text_structure.xml 205 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jak państwo pamiętają, podczas wczorajszego posiedzenia Komisji przeanalizowaliśmy treść kolejnych artykułów projektu rządowego włącznie z art. 53. W związku z tym, w dniu dzisiejszym wznowimy wymianę opinii nt. przepisów zawartych w rozdziałach VIII, IX i X projektu ustawy. Mam nadzieję, że horyzont czasowy, jakim dysponujemy, a także niezbyt skomplikowana problematyka pozwoli nam na w miarę sprawne zakończenie prac nad tą częścią projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym również przypomnieć, że prosiłem, aby zechcieli państwo przygotować się do wymiany zdań na temat, który nie został w bezpośredni sposób poruszony w omawianym przez nas projekcie, a mianowicie doradców politycznych, czyli osób zatrudnionych w urzędach administracji rządowej lub państwowej na okres nie dłuższy niż osoba pełniąca funkcję polityczną, której udzielają porad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na rozstrzygnięcie czekają również zagadnienia związane z problematyką przepisów przejściowych i końcowych. Będziemy musieli odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania, takie jak: czy projekty zmian, jakich należałoby dokonać w innych ustawach, chcemy umieścić w tej ustawie, czy też, traktując ją jako zamknięty zestaw norm prawnych, stworzymy odrębną ustawę o wprowadzeniu w życie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Muszę przyznać, że drugie rozwiązanie jest w polskiej praktyce bardzo rzadko stosowane, przede wszystkim przy kodeksach, a więc jego przyjęcie byłoby pewnym odstępstwem od reguły. Nie jest jednak wykluczone, że w kontekście różnych konotacji będziemy musieli pomyśleć o stworzeniu odrębnej ustawy, która będzie dołączała i wyłączała z zakresu tej ustawy niektóre administracje specjalne lub określała harmonogram obejmowania administracji specjalnych przepisami tej ustawy. Tego rodzaju perspektywa budzi wiele emocji w tych mikrośrodowiskach lub społecznościach, które związane są z obroną nabytych praw lub przywilejów branżowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do pracy merytorycznej, rozpoczynając omawianie kolejnych artykułów projektu rządowego ustawy o służbie cywilnej, a dokładniej mówiąc rozdziału VIII pt. "Szkolenie w służbie cywilnej" oraz art. 54, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Urzędnik służby cywilnej ma prawo do kształcenia się oraz do szkoleń przewidzianych dla państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Ramowe programy szkoleń ustala Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. Zasady i warunki organizowania i prowadzenia szkoleń określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia".</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa miałby jakieś uwagi do treści tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zanim oddam państwu głos, chciałbym powiedzieć, że mam uwagę generalną odnoszącą się do filozofii tego artykułu, w którym stwierdza się, że urzędnik służby cywilnej ma prawo do kształcenia się.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otóż wydaje mi się, że ten artykuł powinien stwierdzać, iż urzędnik ma obowiązek stałego uzupełniania i poszerzania swojej wiedzy. Myślę, że oprócz wyraźnego sformułowania tego obowiązku powinniśmy także zapewnić mu prawo do udziału w kursach, lub jeszcze inaczej mówiąc, w całym systemie dokształcania organizowanym przez państwo. Jestem przekonany, że w rozdziale tym powinniśmy powtórzyć zapis art. 1, dotyczący obowiązku samokształcenia i dbania o podnoszenie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Muszę stwierdzić, że całkowicie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że urzędnik służby cywilnej z jednej strony powinien być zobowiązany do zaliczania obligatoryjnych programów szkoleń, a z drugiej strony powinien mieć prawo do udziału w różnych fakultatywnych formach szkolenia. Muszę stwierdzić, że możliwości korzystania z różnego rodzaju szkoleń w administracji są bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Biorąc pod uwagę dotychczasowe nasze doświadczenia muszę powiedzieć, że z jednej strony istnieje obowiązek aplikacji administracyjnej, określony w ustawie z 1982 r. oraz w przepisach wykonawczych do tej ustawy, a z drugiej strony istnieją fakultatywne formy różnego rodzaju kursów, seminariów oraz innych przedsięwzięć szkoleniowych. W związku z tym, zapis obligujący urzędnika do uczestniczenia w różnego rodzaju formach szkoleniowych, dający mu jednocześnie możliwość uczestniczenia w fakultatywnych przedsięwzięciach szkoleniowych, byłby w tym miejscu ustawy ze wszech miar uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłasza chęci zabrania głosu, chciałbym powiedzieć, że myśl zawarta w wypowiedzi pana dyrektora nie jest w pełni zbieżna z moją opinią, ponieważ obejmowała ona nieco węższy zakres związanych z tym zagadnieniem problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, najtańszą formą kształcenia pracownika jest samokształcenie, bowiem ma ono charakter indywidualny i wbrew pozorom bardzo często pozornie nie musi być związane bezpośrednio z przedmiotem głównej aktywności. Klasycznym przykładem, który potwierdza przedstawioną przed chwilą opinię są publikowane w wielu opracowaniach na temat kształcenia pracowników wyniki badań, z których wynika, że inżynierów pracujących w amerykańskich przedsiębiorstwach przemysłowych bardziej rozwija czytanie literatury pięknej niż odrabianie kolejnych słupków. Można więc uznać, że czytanie literatury pięknej jest jedną z form samokształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wystarczy jeżeli w momencie określania obowiązków pracowników stwierdzimy, że jednym z nich jest podnoszenie kwalifikacji, czy też związaną z samokształceniem normę, powinniśmy jeszcze raz powtórzyć właśnie w tym miejscu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można oczywiście powiedzieć, że tego rodzaju zapis pachnie trochę regulaminami wojskowymi, które przewidują - przynajmniej dla oficerów rezerwy - że na żądanie władz wojskowych są oni zobowiązani do przeczytania wybranych pozycji i zdania egzaminów ze znajomości ich treści, ale - moim zdaniem - element samokształcenia, jako najtańszej formy szkolenia pracowników, powinien w dużo bardziej widoczny sposób zasygnalizowany w treści tego artykułu, niż ma to miejsce w postaci przepisu stwierdzającego, że urzędnik ma prawo do doskonalenia swoich umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że fakt wyodrębnienia w tekście tej ustawy rozdziału poświęconego szkoleniu w służbie cywilnej, jest swego rodzaju zobowiązaniem państwa do oferowania form rozwijających urzędnika, a nie tylko jego wiedzy. Chociaż w potocznym znaczeniu tego słowa samokształcenie dotyczy tylko wiedzy, w moim przekonaniu jest ono równoznaczne z rozwojem człowieka, który staje się bardziej sprawny, lepiej zorganizowany itp. Można stwierdzić, że w ostatnim okresie świat dosłownie oszalał kładąc duży nacisk na pewne umiejętności, chociaż nie zawsze mogą one być objęte, tak rozumianym samokształceniem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, czy pan przewodniczący zgodziłby się z moją sugestią, abyśmy jednak postrzegali celowość wyodrębnienia tego rozdziału w celu wyraźnego zaznaczenia, że pracodawca, a inaczej mówiąc, państwo, ma obowiązek organizowania szkoleń, które powinny być formą wszechstronnej pomocy dla osób zatrudnionych w administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Przypomnę, że w artykułach tej ustawy, w których mówiliśmy o profilu urzędnika oraz o jego prawach i obowiązkach, wspominaliśmy także o podnoszeniu kwalifikacji, uwzględniając w naszych rozważaniach formę samokształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że czasami gubimy z pola widzenia fakt, iż państwo, a szczególnie państwo znajdujące się w okresie transformacji ma pewne minimum obowiązków wobec ludzi, którzy dla niego pracują. Chociaż rozdział ustawy mówiący o szkoleniach wskazuje, że pracownik administracji ma prawo do uczestniczenia w różnego rodzaju szkoleniach, to jednak uważam, że powinniśmy do niego wprowadzić element, o którym wspomniał zarówno pan przewodniczący, jak i pan dyrektor Sadowski, a mianowicie zobowiązanie urzędnika służby cywilnej do udziału w pewnych programach szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Pragnę zauważyć, że wszystko, o czym w tej chwili mówimy, jest kwestią przyszłości, podczas gdy już w tej chwili funkcjonuje w naszym kraju Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, która została stworzona tylko po to, aby realizować zadania określone w rozdziale VIII projektu ustawy, a co więcej, istnieją terenowe ośrodki szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym wobec tego zapytać przedstawicieli strony rządowej, czy w tekście ustawy nie można byłoby nawiązać do faktu istnienia tych jednostek, które zgromadziły już kilkuletnie doświadczenia, a ponadto w powołującej je do życia ustawie napisano np., że obowiązkiem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest przygotowywanie i szkolenie kadry wyższych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy nie należałoby zatem powiązać zadań określonych w ustawie z istniejącymi już regionalnymi ośrodkami, które po pewnej modyfikacji mogłyby wspólnie z Krajową Szkołą Administracji Publicznej stworzyć racjonalną sieć szkoleniową, będącą niejako wyrazem realizacji obowiązków państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Gdybyśmy spróbowali konsekwentnie rozwinąć myśl sformułowaną przez panią profesor, to do ustawy o służbie cywilnej musielibyśmy przenieść przepisy zawarte w ustawie o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Wówczas rzeczywiście stanowiłyby one integralną część ustawy o służbie cywilnej i nie ulegałoby wątpliwości, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została powołana w celu szkolenia pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Zważywszy, że pierwsze dwa rozdziały ustawy będą rozpatrywane w późniejszym terminie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym panią poinformować, że przeanalizowaliśmy już treść tych rozdziałów podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, a w tej chwili zespół redakcyjny pracuje nad przygotowaniem ostatecznej wersji zapisu wybranego przez nas wariantu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowTadeuszMilewski">Nawiązując do państwa wypowiedzi, chciałbym stwierdzić, że zajmujemy się w tej chwili przepisami rangi ustawowej, które mają mieć charakter instrukcji określającej, jakie działania powinien podejmować urzędnik służby cywilnej w zakresie szkolenia i samokształcenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowTadeuszMilewski">Myślę, że moglibyśmy nawet zrezygnować z wyodrębnienia w tekście tej ustawy rozdziału o szkoleniach pracowników służby cywilnej, wpisując jedynie, że mają oni obowiązek doskonalenia zawodowego. W moim przekonaniu bowiem powinniśmy ograniczyć się do doskonalenia zawodowego, ponieważ jest to ustawa o zawodzie urzędnika służby cywilnej i chociaż pan przewodniczący służbie zwrócił uwagę na rolę takich elementów jak samokształcenie i edukacja wewnętrzna, to jednak uważam, że wykraczają one poza zakres ustawy i dlatego powinny być umieszczone w zasadach etyki świadcząc o tym, iż w służbie cywilnej pracują osoby o wysokim poziomie intelektualnym, stale rozwijające swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowTadeuszMilewski">Uważam, że kwestię doskonalenia zawodowego powinniśmy umieścić w rozdziale mówiącym o obowiązkach urzędnika służby cywilnej, tym bardziej że w jednym z artykułów, które analizowaliśmy w trakcie omawiania obowiązków urzędnika służby cywilnej znajduje się obowiązek doskonalenia zawodowego, za którego realizację odpowiedzialność ponosi państwo, a szczegóły dotyczące zasad, warunków trybu prowadzenia i organizowania szkoleń określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowTadeuszMilewski">Wydaje mi się, że jest to bardziej pragmatyczne podejście, ponieważ zgodnie z przepisami rozdziału VI, pracownik ma obowiązek podnoszenia swoich umiejętności, a jego zwierzchnicy decydują o tym, w jakim czasie i w jakiej formie. Dlatego uważam, że w rozdziale VI projektu ustaw powinny być umieszczone najważniejsze zasady, takie jak chociażby zasada mówiąca o tym, że dokształcanie jest obowiązkiem pracownika, zasada mówiąca o tym, że uczestnictwo w zajęciach jest traktowane na równi z pracą, zasada mówiąca o tym, że uzyskane wyniki są jednym z elementów stanowiących podstawę do oceny pracownika oraz zasada mówiąca, że urzędnik nie ponosi opłat za szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musimy sobie odpowiedzieć wobec tego na pytanie, czy mamy zrezygnować z treści zawartych w artykułach 55 i 56, czy nie? Przypomnę, że wspomniane artykuły zawierają także kwestię opłat i ich ewentualnego zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Moje wątpliwości dotyczą używanej w zapisie tych artykułów terminologii. Otóż w art. 54 ust. 1 stwierdza się, że urzędnik ma prawo do kształcenia się oraz do szkoleń. Moim zdaniem, szkolenia są jedną z form kształcenia się i w związku z tym nie wiem, czy jest ktoś, kto może rozróżnić te dwa pojęcia i mógłby mi wytłumaczyć, co należy rozumieć pod pojęciem kształcenie, a co pod pojęciem szkolenie, ponieważ nie każde kształcenie jest szkoleniem, ale każde szkolenie jest kształceniem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ponieważ w tekście art. 54 ust. 1 napisano, że urzędnik ma prawo do kształcenia się, nie wiem, czy sformułowanie "przewidzianych dla służby cywilnej" odnosi się również do kształcenia, czy tylko do szkoleń? Jeżeli jest to prawo do kształcenia się w ogóle, to chciałabym przypomnieć, że funkcjonują już odrębne przepisy, które zezwalają urzędnikowi na dalsze kształcenie uniwersyteckie, doktoryzowanie się, habilitację itp., zgodnie z określonymi w tych odrębnych regulacjach warunkami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Czy projektodawcy tego zapisu myśleli o takich właśnie możliwościach, czy nie? A może projektodawcy myśleli tylko o kształceniu zawodowym?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Wydaje mi się, że pewne wyrazy używane w tekście tego zapisu zostały przejęte z dawnej terminologii i tak naprawdę nie wiadomo, co właściwie oznaczają. W związku z tym uważam, że należałoby wyraźnie określić ich rzeczywiste znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Oczywiście możemy zastanowić się nad doborem bardziej odpowiednich sformułowań, ale niezależnie od tego chciałabym przedstawić państwu argumenty przemawiające za utrzymaniem zapisów znajdujących się w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Wydaje mi się, że w dotychczas przeanalizowanych przez nas zapisach ustawy, a konkretnie mówiąc w art. 37, dotyczącym obowiązków urzędnika, znajduje się zapis mówiący, że urzędnik ma obowiązek rozwijać swoją wiedzę zawodową. Chciałabym również przypomnieć, że omawiając oceny, którym musi poddać się urzędnik służby cywilnej, członkowie Komisji zdecydowali, iż ocena urzędnika powinna służyć również ustaleniu programu szkolenia zawodowego i indywidualnej kariery zawodowej urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Można więc stwierdzić, że przyjęliśmy, iż urzędnik poddawany jest stałej ocenie między innymi także i po to, aby nie pozostawał zdany tylko na własne siły. Musimy zatem cały czas nad nim pracować i stwarzać mu warunki, a nawet zmuszać go, do zaliczania kolejnych cyklów szkoleń. Jest oczywiste, że w związku z następującymi wokół nas permanentnymi zmianami, urzędnik musi się cały czas szkolić i naszym zadaniem jest ułatwienie mu uczestnictwa w tych szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Ponieważ z poprzednich zapisów wynika, że ustawa nakłada na nas obowiązek przygotowania programu szkolenia, uważam, że w rozdziale VIII powinniśmy ten temat rozwinąć, uwzględniając przynajmniej te aspekty, o których mówiliśmy podczas poprzednich posiedzeń Komisji, stwierdzając, że Krajowy Urząd Służby Cywilnej lub nawet Krajowa Szkoła Administracji Publicznej mają obowiązek przygotowania programów odpowiednich szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Niebagatelne znaczenie mają również - moim zdaniem - normy zawarte w art. 55 i art. 56, które stwierdzają, że urzędnik nie ponosi za uczestnictwo w szkoleniach żadnych opłat, że szkolenie traktuje się tak, jak wykonywanie obowiązków służbowych oraz, że urzędnik ma możliwość korzystania poza zajęciami obowiązkowymi, także z innych form szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w chwili, gdy utrzymujemy odrębną ustawę o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, jej obowiązki powinny być jednak określone w tamtej ustawie. Pamiętając o pani propozycjach, można byłoby zastanowić się nad tym, czy nie należałoby zmodyfikować treści ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, wpisując do niej wyraźnie obowiązek współuczestnictwa w kształceniu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Muszę przyznać, że nie lubię mieć odmiennego zdania niż pan dyrektor generalny, ale jednak chciałabym zaproponować członkom Komisji, aby zdecydowali się na utrzymanie rozdziału ustawy poświęconemu szkoleniu urzędników służby cywilnej. Przyznam się, że początkowo myślałam, iż rozdział, o którym mówimy jest zbyt wątły i być może należałoby przyjąć propozycję pana dyrektora Milewskiego, i zamiast tego rozdziału umieścić dwa zdania na temat szkoleń gdzieś w głębi tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że argumenty przedstawione przez panią Hebdzyńską można dodatkowo wzmocnić, bowiem nie ulega wątpliwości, że istnieje naprawdę ogromne zainteresowanie pracowników administracji wszelkiego rodzaju szkoleniami. Proszę mi wierzyć, że obecnie mamy trzy - cztery razy więcej zgłoszeń na krótkie szkolenia przeznaczone dla kadry pracującej w administracji rządowej, niż wynoszą nasze możliwości. Być może, tak duże zainteresowanie wynika z faktu, że prowadzone są one w małych grupach, interaktywnie itd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Istnieje  jednak dosyć pokaźna liczba pracowników, którzy nie wierzą w celowość uczestniczenia w tego rodzaju przedsięwzięciach, są nieufni, niechętni itp. W chwili gdy tworzymy nową instytucję, która nakłada na pracowników wiele obowiązków, wydaje mi się, że pokazanie wynikających z tych szkoleń możliwości i szans wszechstronnego rozwoju oraz faktu, że państwo, które tyle wymaga - bo do tej pory mówiliśmy jedynie o wymaganiach państwa w stosunku do osób, które zdecydują się na wstąpienie do korpusu służby cywilnej - przedstawia atrakcyjną ofertę dotyczącą możliwości rozwijania zdolności, umiejętności i wiedzy, ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego wydaje mi się, że taki rozdział umieszczony w tekście ustawy - nawet tak krótki - stanowi dobrą formę zachęty do zgłaszania akcesu do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Oczywiście, nie upieram się przy mojej propozycji dotyczącej likwidacji tego rozdziału, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Otóż zastanawiam się, czy nie powinniśmy zawrzeć w ustawie zapisu, że urząd corocznie zapewnia jakiś kwotowo lub procentowo określony zasób środków finansowych, przeznaczanych na szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Może bowiem dojść do takiej sytuacji, że chociaż będziemy dużo mówili na temat istnienia takiej potrzeby, to później okaże się, że nie ma wystarczających środków finansowych, aby możliwe było szkolenie i doskonalenie wszystkich urzędników.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Odpowiadając niejako na pytanie pani dr Górzyńskiej, co należy rozumieć pod pojęciem "kształcenie" - chciałbym powiedzieć, że dla mnie oznacza ono doskonalenie zawodowe oraz obowiązek państwa, które powinno zapewnić urzędnikowi uczestnictwo w dwóch lub trzech kursach rocznie, stosownie do zakresu wykonywanych przez niego czynności oraz zapewnić na ten cel odpowiednie kwoty pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kontynuując niejako myśl pana dyrektora zastanawiam się, czy nie moglibyśmy wprowadzić do tekstu ustawy nowego art. 56a, który stwierdzałby, że koszty szkoleń, o których mowa w artykułach 54, 55 i 56 pokrywane są z budżetu państwa. Myślę, że z zapisu tego artykułu będzie jasno wynikało, iż w ustawie budżetowej powinny być umieszczone odpowiednie środki finansowe, przeznaczone na realizację szkoleń pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Pragnę zauważyć, że źródłem finansowania wielu prowadzonych obecnie szkoleń jest budżet państwa. Natomiast w jakimkolwiek akcie prawnym brakuje wskaźnika gwarantującego przeznaczenie na ten cel określonej kwoty środków. W Stanach Zjednoczonych Ameryki na szkolenie pracowników, w zależności od roku kalendarzowego, przeznacza się kwoty będące rónowartością od 8,5 do 12,5 % ogółu środków przeznaczanych na wynagrodzenia. Ponieważ sporządziliśmy taką statystykę dotyczącą administracji terenowej mogę powiedzieć, że w zależności od urzędu wskaźnik ten kształtował się na poziomie od 1,2 % kwoty środków przeznaczonych na wynagrodzenia, a w 3 czy 4 przypadkach osiągnął zaledwie 4 %. Obecnie brak wspomnianego zapisu ustawowego, a nawet tzw. centralnego funduszu szkoleniowego, stwarza olbrzymie problemy, ponieważ środki przeznaczone na szkolenia wydatkowane są w bardzo zróżnicowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Nawiązując do propozycji pani prof. Gintowt-Jankowicz, dotyczącej Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i regionalnych centrów szkolenia, chciałbym powiedzieć, że wręcz należałoby przyjąć takie założenie, iż w interesie samej służby cywilnej część szkoleń przeznaczonych dla pracowników służby cywilnej powinna być prowadzona przez wyspecjalizowane ośrodki państwowe, bowiem obecnie funkcjonuje ogromna liczba różnorodnych ośrodków szkoleniowych, które powstają tylko w celu zorganizowania jednego seminarium, po czym bezpowrotnie kończą swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorJerzySadowski">Istnieje więc pilna potrzeba licencjonowania działalności szkoleniowej, a szczególnie tych jej form, które mają istotne znaczenie dla służby cywilnej. Oczywiście są pewne rodzaje szkoleń, prowadzonych przez tak wyspecjalizowane instytucje, że administracja z całą pewnością będzie musiała korzystać z ich usług, ponieważ nie będzie się jej opłacało organizować bardzo specjalistycznych kursów lub seminariów we własnym zakresie. Są jednak i takie szkolenia, które muszą odbywać się w ramach administracji. Żeby jednak nie odbywały się one w sposób żywiołowy, w którym konkurencyjność firm w wielu przypadkach nie ma nic wspólnego z poziomem lub jakością, przychylałbym się do postulatu, aby w tekście ustawy zapisać określony wskaźnik wysokości środków, które będą corocznie przeznaczane na szkolenie pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanPieniadz">Z treści poszczególnych artykułów tej ustawy wynika, że kandydaci na pracowników służby cywilnej w momencie mianowania muszą mieć określone przygotowanie zawodowe, będące wynikiem poprzedzającego ten moment kształcenia i dlatego zastanawiam się, czy w tej chwili mówimy o kształceniu, czy doskonaleniu zawodowym? Sugerowałbym, aby zagadnienie związane ze szkoleniem pracowników służby cywilnej zostały ujęte w odrębnym rozdziale ustawy, a tym samym nie stanowiły części pozostałych rozdziałów, ponieważ jednym z podstawowych celów, które należałoby realizować, jest kształtowanie określonego poziomu wiedzy zawodowej urzędników, a coroczne oceny kwalifikacyjne i związane z nimi przeszeregowania stanowią - w moim odczuciu - zasadniczy element kariery zawodowej urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanPieniadz">Nie jestem jednak przekonany o konieczności określania w zapisie ustawowym roli takiej lub innej szkoły i uważam, że kwestię licencjonowania działalności wszelkiego rodzaju instytucji związanych z organizowaniem kursów doskonalenia zawodowego powinno regulować rozporządzenie Rady Ministrów, co pozwoli ustalić stałą i wypracowaną zasadę szkolenia kadr.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanPieniadz">Myślę także, że w tym rozdziale powinien znajdować się zapis gwarantujący przeznaczenie na cele szkoleniowe odpowiedniej kwoty środków w ustawie budżetowej. Myślę, że proporcja wielkości tych wydatków w stosunku do innych wydatków jest odrębną kwestią i trudno o niej przesądzać w zapisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na dwie inne kwestie. Otóż rozumiem, że kolejność poszczególnych artykułów ulegnie jeszcze zmianie, ale mimo to uważam, że w niektórych artykułach znajdują się przepisy, które powinny być przeniesione do innych regulacji. Uważam np., że zapis art. 54 ust. 1, mówiący o prawie urzędnika do kształcenia, powinien być umieszczony w art. 55, w którym mówi się o podnoszeniu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanPieniadz">Muszę także stwierdzić, że dostrzegam pewną sprzeczność w zapisie art. 56 ust. 1, ponieważ z jednej strony mówi się w nim, że pracownik służby cywilnej ma prawo do kształcenia, a z drugiej strony stwierdza się, że kształcenie nie może powodować zakłóceń w wypełnianiu jego obowiązków zawodowych. Biorąc pod uwagę zapis ust. 2 tego artykułu, który stwierdza, że pracownik otrzymuje na czas zajęć zwolnienie z pracy można powiedzieć, że zaprzecza on warunkowi zawartemu w ust. 1 tego artykułu i dlatego uważam, że taki zapis nie powinien w ogóle znajdować się w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na zapis art. 54 ust. 3. Otóż jeżeli służbę cywilną "akredytujemy" przy prezesie Rady Ministrów, to chyba upoważnienie zawarte w tym ustępie powinno dotyczyć prezesa Rady Ministrów, a nie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę także, że należałoby zastanowić się nad sposobem sformułowania tej delegacji. Otóż uważam, że dotychczasowe sformułowanie jest bardzo ogólne i zazwyczaj nie jesteśmy zadowoleni, gdy w tekście jakiejkolwiek ustawy pojawia się tego rodzaju zwrot, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zawsze może nam zwrócić uwagę, że jest to delegacja niedookreślona. W moim przekonaniu, należałoby przemyśleć sposób sprecyzowania tej delegacji biorąc pod uwagę wymogi techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Ponieważ nie chciałbym, abyśmy zatracili pewne proporcje, moja wypowiedź będzie miała charakter prowokacyjny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Obowiązkiem urzędnika służby cywilnej jest przede wszystkim wykonywanie pracy zawodowej i w związku z tym, chociaż zgadzamy się z opinią, że doskonalenie zawodowe odgrywa w tym procesie bardzo poważną rolę, nie może ono jednak go dezorganizować. W praktyce mamy bowiem do czynienia z takimi sytuacjami, w których urzędnicy są tak obciążeni pracą, iż nie mają czasu na wykorzystanie urlopów wypoczynkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Chociaż jestem szefem, który bardzo chętnie zgadza się, aby podlegli mu pracownicy uczestniczyli w różnego rodzaju szkoleniach i seminariach, w chwili gdy zostałem powołany przez panią prof. Gintowt-Jankowicz na jedno z prowadzonych przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej szkoleń, przyjechałem na nie i po dwóch godzinach odjechałem, ponieważ odwołano mnie do bardzo ważnych obowiązków. Co prawda ukończyłem to szkolenie, ponieważ mam ogromny pociąg do wiedzy, ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że szkolenia dezorganizują normalną pracę i dlatego tak istotne znaczenie ma zachowanie odpowiednich proporcji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Biorąc to pod uwagę, w trakcie swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdziłem, że urzędnikowi przysługuje prawo do uczestniczenia w ciągu roku w jednym lub dwóch poważnych szkoleniach i dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy państwa to, w jakimś stopniu nie inspiruje do tego rodzaju przemyśleń, że w sumie mówimy o pracy zawodowej i chociaż doskonalenie zawodowe jest ważnym jej elementem, przepisy dotyczące tej kwestii należałoby umieścić w regulacjach dotyczących obowiązków pracownika służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Obowiązkiem pracownika służby cywilnej jest bowiem doskonalenie zawodowe, obowiązkiem rządu jest zapewnienie pracownikowi możliwości doskonalenia zawodowego, ale w określonych granicach, obowiązkiem rządu jest także organizowanie i finansowanie procesu szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Myślę, że nie ma potrzeby dalszego rozważania tej kwestii, ponieważ wszystko, co zostaje ponadto powiedziane, jest zwykłym chciejstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Moja uwaga dotyczy art. 54 ust. 3. Ponieważ będziemy jeszcze dyskutowali o urzędzie służby cywilnej, chciałabym zapytać, dlaczego Rada Ministrów lub prezes Rady Ministrów ma określać zasady i warunki organizowania oraz prowadzenia szkoleń. Są to naprawdę bardzo specjalistyczne zagadnienia i właśnie po to tworzy się specjalną instytucję, aby podejmowała w tym zakresie odpowiednie decyzje. Wydaje mi się, że byłoby to znacznie bardziej racjonalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanPieniadz">Nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora Milewskiego, chciałbym powiedzieć, iż doskonale rozumiem, iż zapis stwierdzający, że pracownik służby cywilnej ma prawo, a nawet obowiązek doskonalenia zawodowego może rodzić pewne kłopoty, ale uważam, że prawo lub obowiązek pracownika powinny być jednak zawarowane w zapisie rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanPieniadz">Myślę, że o szczegółach, to znaczy o tym, czy pracownik ma prawo uczestniczyć w szkoleniach raz w roku lub raz na dwa lata, mówi treść art. 54 ust. 3 i chociaż budzi ona pewne zastrzeżenia, to nie ulega wątpliwości, że zmiany zachodzące w otaczającej nas rzeczywistości, które wpływały będą również i na ten zakres działalności służby cywilnej, znacznie łatwiej będzie uwzględnić zmieniając treść rozporządzenia, niż w przypadku, gdyby zachodziła konieczność zmiany treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa miałby jakieś uwagi do treści art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Chciałbym jedynie powiedzieć, że umieszczenie w art. 54 ust. 3 delegacji dla Rady Ministrów spowodowane było przekonaniem, iż skoro nakładamy na urzędy obowiązki związane z organizowaniem i przeprowadzaniem szkoleń, to w ślad za tym muszą podążać odpowiednie środki finansowe. Jeżeli delegacja zawarta w tym ustępie dotyczyłaby prezesa Krajowego Urzędu Służby Cywilnej, który nie będzie miał żadnego wpływu na kształtowanie wysokości środków finansowych przeznaczanych dla poszczególnych urzędów, to może on wydać nawet najlepsze teoretycznie rozporządzenia, które po prostu nie zostaną zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że zaczynamy się już obracać w sferze tych samych problemów. Nie ulega wątpliwości, że członkowie zespołu redakcyjnego otrzymali dosyć dużą liczbę wymagających przemyślenia sugestii i sądzę, że porównując je z prawem budżetowym wybiorą optymalny sposób rozwiązania zgłoszonych przez państwa problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowIrenaZawiska">Chciałabym nawiązać do jednego z etapów uzgadniania tego projektu, kiedy proponowano utworzenie w drodze ustawowej tzw. funduszu szkoleniowego. Niestety, minister finansów sprzeciwił się przyjęciu tej propozycji ze względu na wątpliwości dotyczące charakteru tego funduszu. Nie wiadomo bowiem było, czy miałby to być fundusz celowy, który ma swoje przychody i rozchody, a zatem musi być przez kogoś administrowany, czy też - tak jak obecnie - minister lub wojewoda, czyli inaczej mówiąc dysponent części budżetu, który w swoim budżecie posiada środki przeznaczone na zakup różnych usług, materiałów oraz finansowanie wszelkich zadań znajdujących się w zakresie jego działania, miałby obowiązek zapewnienia pewnej kwoty środków finansowych, które byłyby przeznaczone na pokrycie kosztów szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowIrenaZawiska">Jak wykazała jednak praktyka, takie rozwiązanie przynosi bardzo różne efekty, ponieważ ogólna kwota środków przeznaczonych na ten cel jest dosyć niewielka. Jak sądzę, zapis o funduszu szkoleń nie znalazł się w rządowym projekcie tej ustawy, ponieważ na jakimś etapie uznano, że finansowanie szkoleń pracowników powinno być zorganizowane w taki sposób, jak obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Muszę przyznać, że wypowiedź pani Zawiskiej sprowokowała mnie do zadania następującego pytania. Ponieważ każdy z urzędów będzie miał zapewnioną jakąś kwotę środków przeznaczonych na szkolenia, to w tej sytuacji Krajowy Urząd Służby Cywilnej powinien uzyskać wyodrębnione środki finansowe przeznaczone na szkolenie całej służby cywilnej. Nie zależy nam bowiem na tym, aby każdy urząd sam organizował i prowadził szkolenia swoich pracowników, ale na tym, aby szkolenia były organizowane i przeprowadzane centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Gdyby miała to być pula środków przeznaczonych na finansowanie różnego rodzaju szkoleń, które siłą rzeczy byłyby bardzo specjalistyczne - bo chociaż mówimy o korpusie służby cywilnej, to jednak mamy świadomość, że szkolenie pracowników służby cywilnej będzie miało zupełnie inny charakter niż np. szkolenie pracowników urzędów skarbowych - to należałoby się wówczas zastanowić nad techniką przepływu tych środków, ponieważ dysponent części nie ma prawa do dysponowania rezerwą - takie prawo ma bowiem wyłącznie albo Rada Ministrów, albo minister finansów - ale gdyby te środki wchodziły w skład jego budżetu, musiałby wszystko finansować. Można zatem wyobrazić sobie sytuację, w której Krajowy Urząd Służby Cywilnej dysponuje pewną kwotą środków przeznaczonych na szkolenia, za które po prostu płaci.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DoradcaIrenaZawiska">Musimy mieć świadomość, że w tej chwili w urzędach wojewodów funkcjonuje tzw. etatyzacja i wszystkie środki pozapłacowe są, zgodnie z dyspozycją konwentu wojewodów i ustaleniami Departamentu Administracji Publicznej Urzędu Rady Ministrów, relacjonowane do liczby etatów w województwach. Mimo, że jest to zasada bardzo kontrowersyjna, to jednak ją realizujemy, a inaczej mówiąc, przeliczamy wydatki pozapłacowe, ponieważ środki przeznaczane na wynagrodzenia określane są dyrektywnie w stosunku do liczby etatów i w ten sposób tworzymy pulę środków finansowych przeznaczonych na wszystkie zadania, jakimi dysponuje wojewoda, który jako osoba ponosząca odpowiedzialność za wydatkowanie tych środków, dokonuje wyboru, co wcale nie oznacza, że z całą pewnością przeznaczy część środków na szkolenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DoradcaIrenaZawiska">Oczywiście, możemy zapisać, że jest on zobowiązany do finansowania szkoleń, ale jednocześnie powinniśmy mieć świadomość, że będą istniały jak gdyby podwójne grupy urzędnicze, tzn. tworzący się dopiero korpus służby cywilnej, któremu zagwarantujemy pewne środki i możliwość szkolenia oraz grupa starych urzędników, których liczbę oceniamy w tej chwili na 130 tys. osób w administracji, którą koordynuje Ministerstwo Finansów oraz pewną liczbę urzędników pracujących w innych działach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DoradcaIrenaZawiska">Można więc powiedzieć, że z jednej strony będzie funkcjonował stale powiększający swą liczebność korpus służby cywilnej, w którego przypadku fundusz szkoleń będzie wyraźnie określony, natomiast z drugiej strony będzie funkcjonowała szara masa urzędników, z której będzie powstawała służba cywilna, a w której przypadku kwestia szkoleń nadal pozostanie nie uregulowana, to znaczy proces finansowania szkoleń będzie przebiegał na dotychczasowych zasadach. Być może jednak tak właśnie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pani Zawiska poruszyła bardzo istotny problem dwoistości administracji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jeżeli w ciągu najbliższych 4 - 5 lat liczebność korpusu służby cywilnej osiągnie poziom 20 tys. osób, to będziemy mogli mówić o dużym sukcesie. Podejrzewam, że jeżeli w przyszłym roku uda się przeszkolić 100 pracowników służby cywilnej, to także będziemy mogli uznać to za sukces, ponieważ będzie to dopiero początkowa faza całego procesu i większość osób szkolonych będą stanowili dotychczasowi pracownicy administracji publicznej oraz osoby, które dopiero będą przygotowywały się do przejścia w szeregi służby cywilnej. Myślę, że istnienie tego problemu moglibyśmy zaznaczyć w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do zagadnienia centralnego funduszu szkoleniowego, ponieważ jako Biuro Kadr, Szkolenia i Organizacji Urzędu Rady Ministrów prowadzimy szkolenia centralne dla całej administracji - w tym także dla dyrektorów terenowych ośrodków wojewódzkich, w których szkoli się administrację, dyrektorów kadr urzędów wojewódzkich, ministerstw i urzędów centralnych - w trakcie których możemy przekazać pewien uniwersalny zasób wiedzy dotyczący przyszłej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Prowadzimy również szkolenia dla pracowników administracji personalnej w urzędach centralnych, ministerstwach i urzędach wojewódzkich. Nie dysponując odpowiednimi środkami w Urzędzie Rady Ministrów, wywalczyliśmy te środki w ramach projektów Unii Europejskiej. Niemniej jednak są one ograniczone i wkrótce ulegną wyczerpaniu. W moim przekonaniu, w momencie, gdy zabraknie nam już środków, całkowite zdecentralizowanie systemu spowoduje, że nikt nie będzie posiadał dostatecznej ilości środków finansowych na przeprowadzenie centralnego przeszkolenia pracowników kadr w zakresie uniwersalnej wiedzy i umiejętności dotyczących np. opisu stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorJerzySadowski">Ponieważ zapanuje duża dowolność może się zdarzyć i taka sytuacja, że Krajowy Urząd Służby Cywilnej wystosuje pismo zawiadamiające, iż organizuje tego rodzaju szkolenie, a wojewodowie lub ministrowie, w których gestii - zgodnie z tym co powiedziała pani Zawiska - będą znajdowały się środki finansowe, albo wyślą, albo nie wyślą na nie swoich pracowników. W ten sposób na szkolenie mogą przyjechać pracownicy tylko z pięciu pośród 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorJerzySadowski">Najlepszym wyjściem z tej sytuacji jest - moim zdaniem - stworzenie centralnego systemu szkoleń i dlatego chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że chociaż w tej chwili mamy możliwość wykorzystania środków przeznaczonych na ten cel przez Unię Europejską, to już wkrótce mogą one ulec wyczerpaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że przedstawiliśmy już tak dużą liczbę różnego rodzaju argumentów, że członkowie zespołu redakcyjnego, tylko na omówienie tego zagadnienia będą musieli poświęcić kilka godzin. Dlatego proponuję, abyśmy nie kontynuowali już dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jakieś konkretne uwagi do treści art. 55, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Urzędnik służby cywilnej nie ponosi opłat z tytułu uczestnictwa w zajęciach szkoleniowych przewidzianych dla państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Uczestnictwo w zajęciach szkoleniowych jest traktowane na równi z wykonywaniem obowiązków służbowych, a uzyskane wyniki szkoleń stanowią jedną z przesłanek oceny, o której mowa w art. 42".</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ w tekście tego artykułu oprócz wspomnianych już pojęć "szkolenie" i "kształcenie" pojawia się kolejne pojęcie: "zajęcia szkoleniowe" myślę, że niewątpliwie należałoby ujednolicić stosowaną w ustawie terminologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym zwrócić uwagę, że zastrzeżenie pana posła Pieniądza ma głęboki sens, ponieważ w art. 55 ust. 2 mówi się, że uczestnictwo w zajęciach szkoleniowych jest traktowane na równi z wykonywaniem obowiązków służbowych. A zatem w art. 56 nie może być mowy o tym, że tego rodzaju zajęcia mogą zakłócać wypełnianie obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ pani dr Górzyńska przedstawiła nam diagnozę pewnej sprzeczności, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanPieniadz">W moim przekonaniu art. 54 ust. 1 powinien być przeniesiony do art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jeszcze inne uwagi do treści art. 55? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 56, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Urzędnik służby cywilnej może na swój wniosek i za zgodą przełożonego kształcić się lub uczestniczyć w zajęciach szkoleniowych innych niż przewidziane dla państwowej służby cywilnej, jeżeli nie będzie to powodowało zakłóceń w wypełnianiu obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Urzędnik, o którym mowa w ust. 1 uczestniczy w zajęciach na swój koszt, otrzymując na czas zajęć zwolnienie z pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia".</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub propozycje dotyczące treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Biorąc pod uwagę zastrzeżenia zgłoszone przez pana posła Pieniądza i panią dr Górzyńską uważam, że w art. 56 ust. 1 należałoby wykreślić wyrazy "jeżeli nie będzie to powodowało zakłóceń w wypełnianiu obowiązków służbowych".</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli przełożony wyraża zgodę na to, aby pracownik uczestniczył w dodatkowym szkoleniu, to zdaje sobie sprawę, że uczestniczenie w tym szkoleniu nie będzie powodowało zakłóceń w wypełnianiu obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym wyrazić poparcie dla wniosku pana dyrektora Milewskiego, ponieważ uważam, że kształcenia pracownika nie możemy ograniczać tylko i wyłącznie do kursów przygotowanych specjalnie dla pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawiam się, czy z treści art. 56 nie można wysnuć takiego wniosku, iż urzędnik poza godzinami pracy nie może uczestniczyć w kursie językowym, tylko musi to robić w ramach służby, a więc tym samym, koniecznie skorzystać ze zwolnienia z pracy. Czy z treści tego artykułu nie wynika pośrednio, że każda forma kształcenia musi być akceptowana przez zwierzchnika, co byłoby pewnym absurdem i na pewno nie było intencją projektodawców tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Myślę, że należałoby zrewidować dotyczczasową treść art. 56, chociaż nie pamiętam w tej chwili przepisów dotyczących możliwości i warunków kształcenia poza pracą i dlatego nie potrafię ocenić, czy narusza on tamte przepisy. Uważam jednak, że powinniśmy pamiętać o takiej możliwości i sprawdzić, czy ona rzeczywiście istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem powód, dla którego postępowanie w tej kwestii jest dosyć sformalizowane, ale czy wobec tego nie wolno mi w momencie, gdy idąc po ulicy zobaczę, że w ośrodku francuskim na Świętokrzyskiej organizowane są kursy języka francuskiego, wejść do środka i za nie zapłacić tylko dlatego, że jestem urzędnikiem służby cywilnej? Czy przed podjęciem tej decyzji muszę uzyskać zgodę mojego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Sądzę, że użyte w tym artykule sformułowanie może rodzić tego rodzaju wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Powinniśmy zatem rozważyć, czy nie można byłoby z tego dwuustępowego artykułu stworzyć artykułu jednoustępowego, ponieważ wydaje mi się, że udałoby się połączyć obydwa znajdujące się w nim zapisy. Myślę, że członkowie zespołu redakcyjnego przeredagują treść art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianKrol">Zastanawiam się, czy w art. 56 ust. 2 nie należałoby po wyrazach "ust. 1" dodać wyrazów "może uczestniczyć". Wówczas zapis ten otrzymałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarianKrol">"urzędnik, o którym mowa w ust. 1, może uczestniczyć w zajęciach na swój koszt...".</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarianKrol">Wydaje mi się, że dotychczasowy zapis jest obligatoryjny i jeżeli szkolenie, w którym uczestniczy urzędnik nie jest szkoleniem obowiązkowym, pracodawca może nie sfinansować nawet części poniesionych przez urzędnika kosztów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarianKrol">Ponieważ jeden z moich przedmówców stwierdził, że zakres pracy urzędnika służby cywilnej jest dosyć szeroki, dlatego uważam, że należałoby stworzyć pracodawcy możliwość częściowego lub całkowitego sfinansowania szkolenia podległych mu pracowników poza szkoleniami obligatoryjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym się posłużyć następującym przykładem ilustrującym pośrednie i bezpośrednie koszty dokształcania. Przyjmijmy, że dwie osoby mają zamiar ukończyć studium podyplomowe. Jedna z nich zapisuje się sama i w związku z tym pokrywa związane z nauką koszty, natomiast druga, zostaje skierowania do studium przez firmę, która ponosi opłaty związane z jej nauką oraz udziela jej wynikających z przepisów prawa urlopów szkoleniowych na okres sesji. Można zatem stwierdzić, że mamy w tym przypadku do czynienia z pewnego rodzaju dowolnością stosowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jeszcze jakieś uwagi do treści tego rozdziału ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Zastanawiam się, czy nie należałoby znaleźć innego określenia dla doskonalenia zawodowego w ramach służby cywilnej, przydając jednocześnie inne związane z nim prawa i obowiązki. Czym innym zatem byłoby kształcenie się poza służbą cywilną i wówczas moglibyśmy powiedzieć, że w ramach godzin pracy może się ono odbywać za zgodą przełożonego, natomiast poza godzinami pracy, bez jego zgody. W sytuacji, gdyby pracownik służby cywilnej kształcił się w zakresie pokrewnym z jego zajęciami zawodowymi, zakład pracy mógłby rozważyć możliwość częściowego pokrycia związanych z nim kosztów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Moglibyśmy zatem przyjąć, że pod pojęciem kształcenia może kryć się bardzo szeroki wachlarz zainteresowań pracownika, a więc np. kurs, którego tematem jest historia Indii lub filozofia grecka, a zatem tematy nie związane z funkcjonowaniem służby cywilnej. Natomiast pod pojęciem doskonalenia zawodowego w państwowej służbie cywilnej rozumielibyśmy bezpłatny udział pracownika w kursach związanych tematycznie z wykonywaną przez niego pracą lub zadaniami urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jeszcze jakieś uwagi do treści tego rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mogę zatem stwierdzić, że chociaż nie sformułowaliśmy konkretnych rekomendacji, to jednak zgłosili państwo wiele uwag i zastrzeżeń dotyczących treści tego rozdziału, które zostaną przeanalizowanie przez członków zespołu redakcyjnego, stanowiąc podstawę do przemyśleń dotyczących ostatecznej wersji zapisów zawartych w nim artykułów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do analizy rozdziału IX, pt. "Odpowiedzialność dyscyplinarna". Naszą dyskusję rozpoczniemy od rozpatrzenia treści art. 57, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. urzędnik służby cywilnej podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenie obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Postępowanie dyscyplinarne może być wdrożone niezależnie od innych rodzajów odpowiedzialności za ten sam czyn.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. Sprawy dyscyplinarne urzędników służby cywilnej rozpoznają komisje dyscyplinarne:</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">1/ w I instancji - komisja dyscyplinarna powoływana dla jednego lub kilku urzędów przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">2/ w II instancji - Wyższa Komisja Dyscyplinarna, o której mowa w art. 10".</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy rozpatrzyli najpierw ust. 1 i 2, ponieważ ust. 3 jest bardzo typowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Myślę, że rozdział ten wbrew pozorom - postępowanie dyscyplinarne nie było do tej pory zbyt widoczne - ma bardzo istotne znaczenie, bowiem po scentralizowaniu całości służby cywilnej i postępowania dyscyplinarnego pojawi się możliwość korygowania systemu działania. Niemniej jednak zaproponowane w nim przepisy wymagają - moim zdaniem - szczególnego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Ponieważ ust. 1 stwierdza bardzo ogólnie, że odpowiedzialności dyscyplinarną objęte jest naruszenie wszystkich obowiązków służbowych, chciałbym powiedzieć, że we wszystkich regulacjach, w których stosuje się sankcje karne, należałoby dokładnie sprecyzować, jakie zachowania podlegają tym sankcjom. Muszę przyznać, że nie potrafię sporządzić takiej listy, ponieważ jest to przedsięwzięcie niezwykle trudne, ale ma ono bardzo istotne znaczenie chociażby ze względu na ocenę pracy urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji wspomniałem już, że pojawiają się przypadki nadużywania postępowania dyscyplinarnego w celu zwolnienia urzędnika z pracy. Uzasadnione zarzuty dotyczące niewłaściwej pracy urzędnika lub niewłaściwego nadzoru pracy innych urzędników, sformułowane w wyniku kontroli przeprowadzonej chociażby przez NIK, stanowią najprostszy pretekst do dyscyplinarnego usunięcia urzędnika z urzędu, podczas gdy podstawę do podjęcia takiej decyzji powinna stanowić ocena jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Jeżeli państwo pozwolą, to podam następujący przykład. Jeżeli jeden z dyrektorów departamentu w ministerstwie przedłoży ministrowi do podpisania decyzję wiedząc o tym, iż jest ona niewłaściwa i minister nie powinien jej podejmować, to nie ulega wątpliwości, że jest to czyn pociągający za sobą odpowiedzialność dyscyplinarną. Natomiast, gdy jeden z dyrektorów departamentu przedłoży ministrowi do podpisu decyzję, nie zdając sobie sprawy, że jest ona błędna i minister nie powinien jej podejmować, nie można go za ten czyn karać dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Dlatego chciałbym zaproponować, abyśmy podjęli próbę przybliżenia odpowiedzialności do konkretnych czynów, zaczynając od stwierdzenia, że odpowiedzialność dyscyplinarna dotyczy postępowania urzędnika, a nie jego pracy. Inaczej mówiąc, odpowiedzialność dyscyplinarna dotyczyłaby czynów niegodnych urzędnika, a nie całej jego działalności, której ocena jest bardzo niewymierna, ponieważ niewymierna pod względem prawnym, jest większość wykonywanych przez niego obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy urzędnik nie ponosi odpowiedzialności za zaniedbanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W odpowiedzialności możemy także uwzględnić zaniedbanie z tym, że chciałbym zwrócić uwagę, iż treść tego artykułu jest bardzo ogólna, podczas gdy kary stosowane w postępowaniu dyscyplinarnym są bardzo surowe i dlatego upieram się przy swojej propozycji, abyśmy w tekście ustawy wyraźnie stwierdzili, że odpowiedzialność dyscyplinarna dotyczy jednoznacznie określonych czynów, a nie całokształtu pracy urzędnika, a zatem postępowanie dyscyplinarne nie może być instrumentem polityki kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że napotykamy w tym rozdziale na problem filozofii odpowiedzialności pracowniczej w ramach korpusu służby cywilnej. Muszę przyznać, że rozumiem przesłanie, które znalazło się w projekcie rządowym, a mianowicie, próbę ograniczenia możliwości podejmowania indywidualnych decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście celowe jest wszczynanie postępowania przed komisją dyscyplinarną we wszystkich możliwych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy nie powinniśmy jednak w niektórych sytuacjach dopuścić możliwość podejmowania jednoosobowo decyzji o ukaraniu urzędnika, od których mógłby on się odwołać do komisji dyscyplinarnej?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście myślę o przypadkach mało istotnych z punktu widzenia interesu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Przynajmniej tak jak dotychczas, bowiem obecnie stosuje się postępowanie wyjaśniające prowadzone przez rzecznika dyscyplinarnego, który w istocie rzeczy decyduje o wszczęciu lub zaniechaniu postępowania dyscyplinarnego, przedstawiając kierownikowi urzędu konkretną propozycję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Gdy mamy do czynienia z drobnym wykroczeniem, które nie powoduje wszczęcia postępowania przed komisją dyscyplinarną, to możemy mu uznać, że wystarczy ustna reprymenda ze strony przełożonego, która nie pozostawia żadnego śladu w aktach personalnych urzędnika, a niekiedy stosowane są bezpośrednio wykonywane kary pieniężne. Musimy jednak w tej chwili odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w przypadku służby cywilnej wykluczamy możliwość zaistnienia tego rodzaju sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że upomnienie, o którym mówi się w art. 58, zaliczane w tej chwili do kar dyscyplinarnych, w dotychczasowych przepisach było sankcją porządkową kierownika urzędu. Sądzę, że było to właściwe rozwiązanie, ponieważ bezpośredni przełożony pracownika musi - bez stosowania zbyt długiej procedury - mieć możność zwrócenia pracownikowi uwagi, która pozostawia jednak po sobie jakiś ślad w jego aktach personalnych. Dlatego proponowałbym, abyśmy przywrócili tę karę porządkową wymierzaną za mniejsze przewinienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę pana wcześniejszą wypowiedź muszę stwierdzić, że problem jest bardziej skomplikowany, niż nam się wydaje. Jeżeli istnieje obawa, którą pan zresztą wyraził, że wykorzystywane lub nadużywane może być postępowanie dyscyplinarne, to wydaje mi się, że w przypadku kary porządkowej taka obawa powinna być jeszcze silniejsza.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli w przepisach ustawy wzmacniamy pozycję urzędnika, niezależnie od tego, czy został zakwalifikowany do kategorii b, czy d, bowiem uznajemy, że powinien być niezależny i samodzielny nawet wtedy gdy pełni funkcje wykonawcze, to być może taka ochrona jest zasadna. Muszę powiedzieć, że nie mam na ten temat wyrobionego zdania i wyraziłem jedynie opinię, że być może w procesie funkcjonowania urzędu bardziej praktycznym rozwiązaniem byłaby niekiedy rezygnacja z możliwości formalnego uruchomienia procedury odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może jednak racje, ogólnie mówiąc stabilizujące pracownika, przemawiają jednak przeciwko tego rodzaju odstępstwem od reguły. Myślę, że najwięcej do powiedzenia na ten temat mają praktycy, ponieważ obyczaje panujące w tej sferze nie ulegną daleko idącym zmianom w momencie wprowadzenia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Opowiadałabym się jednak za tym, abyśmy utrzymali wszystkie kary w postępowaniu dyscyplinarnym, ponieważ obiektywizują one samo postępowanie. Jeżeli postępowanie wyjaśniające będzie prowadził rzecznik dyscyplinarny, który na ogół jest bardzo spolegliwy w stosunku do kierownika urzędu, to rzeczywiście np. o upomnieniu, które również jest dosyć dolegliwą formą kary, będą decydowały dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Natomiast w sytuacji, gdy postępowanie będzie prowadziła komisja dyscyplinarna, to nie będzie wcale tak łatwo wpłynąć na wynik orzeczenia, ponieważ w jej skład będzie wchodziło więcej osób decydujących o wymiarze kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Muszę przyznać, że mam pewne wątpliwości dotyczące kształtu tego rozdziału i układu wchodzących w jego skład przepisów. Uważam, że art. 57 ust. 3 powinien poprzedzać art. 59, w którym mówi się o komisjach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Ponieważ ktoś musi stwierdzić, iż nastąpiło naruszenie obowiązków pracowniczych, bo - jak wspomniał już pan Stefaniak - odpowiedzialność dyscyplinarna przewidziana dla dokonania określonego czynu w zapisie art. 57, brakuje odpowiedzi na podstawowe pytanie, a mianowicie, na czyj wniosek następuje wszczęcie postępowania dyscyplinarnego?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Rozumiem, że wszczyna się je na wniosek bezpośredniego przełożonego, który stwierdza, iż został popełniony czyn podlegający takiemu postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Myślę, że taki wniosek powinien składać dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">A od kogo dyrektor generalny uzyska informację o naruszeniu przez danego pracownika jego obowiązków służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W każdy możliwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Wyobrażałem sobie, że postępowanie dyscyplinarne wszczyna się na wniosek bezpośredniego przełożonego, ponieważ wydawało mi się, że bardzo często informacja o jakimś wykroczeniu w ogóle nie dociera do dyrektora generalnego i dlatego w procesie tym powinien uczestniczyć bezpośredni przełożony pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że pracując od wielu tygodni nad tekstem tej ustawy zaczynamy powoli gubić się w szczegółach, zapominając o sprawach ogólnych. Przecież rządowy projekt ustawy zakłada, że służba cywilna swym zasięgiem obejmie tylko kadrę stojącą najwyżej w hierarchii urzędników, bowiem w jej skład będą mogły wejść wyłącznie osoby posiadające wyższe wykształcenie oraz odpowiednio długi staż pracy, o czym świadczą bardzo wyśrubowane wymogi dotyczące stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Dzięki tego rodzaju ustaleniom ustawa ta będzie przedmiotem krytyki, ponieważ wszystkim regulacjom powstałym w naszym regionie zarzuca się, że poprzestają najchętniej na najbardziej formalnych kryteriach. Nie ulega wątpliwości, że służba cywilna w naszym kraju została pomyślana jako bardzo elitarna grupa urzędników, której liczebność przez najbliższe lata - o czym przypomniała nam przedstawicielka Ministerstwa Finansów, będzie niewielka. Poza tą grupą pozostaną więc dziesiątki tysięcy osób, które chociaż bardzo by chciały, nie mają żadnych szans na przebrnięcie przez ustalone już procedury.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego wydaje mi się, że jeżeli ta wąska grupa urzędników ma stanowić zalążek bardzo sprawnej, wysokiej klasy administracji, to w tych samych kategoriach powinniśmy postrzegać odpowiedzialność wchodzących w jej skład osób. Sądzę, że jest to jeden ze sposobów, w jaki będzie postrzegało tę grupę społeczeństwo i przedstawiciele prasy już w momencie uchwalenia tej ustawy, zadając sobie przy okazji pytanie o praktyczną drogę egzekwowania od tej grupy ludzi - obdarzonych bardzo wielkim zaufaniem - ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę zauważyć, że z przynależnością do korpusu służby cywilnej związana jest stabilizacja i liczne dodatki, a więc bardzo atrakcyjne atrybuty. Między innymi dlatego nie możemy zakładać nieustannie złej woli w posługiwaniu się prawem, tym bardziej że muszą państwo zgodzić się z opinią, iż do tej pory postępowanie dyscyplinarne było raczej zjawiskiem wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje się zatem, że obecnie ważne jest pokazanie, iż na tych ludziach, obdarzonych dużym zaufaniem i bardzo korzystnymi w stosunku do środowiska, w którym pracują przywilejami, spoczywa wyraźnie określona odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeszcze raz chciałabym przypomnieć, że w tej chwili nie mówimy o szarych urzędnikach, ale o ludziach zajmujących najwyższe stanowiska w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Na tle wypowiedzi pani profesor chciałbym zwrócić uwagę, że fakt, iż urzędnika służby cywilnej nie będzie można wydalić ze służby wymaga wnikliwej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego do tej pory mieliśmy do czynienia z tak małą liczbą przypadków wszczęcia postępowań dyscyplinarnych. Myślę, że główną przyczyną tego zjawiska był fakt, że do zwolnień pracowników wykorzystywano reorganizację urzędów, a ponieważ w ostatnim okresie nie przeprowadzano aż tylu reorganizacji, pojawiły się inne powody i metody zwalniania urzędników.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Myślę, że możemy wyróżnić dwa najważniejsze powody stosowane przy zwalnianiu urzędników z pracy. Pierwszym z nich była zła ocena pracownika, natomiast drugim wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a przecież w miarę obiektywne kryterium powinno określać, kiedy można zastosować ocenę, a kiedy postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że w ostatnim okresie nasiliły się praktyki wszczynania postępowania dyscyplinarnego tylko z powodu złej oceny pracy urzędnika. Myślę, że tego rodzaju zjawisko zacznie dopiero na dobre funkcjonować w służbie cywilnej, bowiem niemożliwe stanie się przeprowadzanie reorganizacji wprowadzających zmiany, ponieważ urzędnik będzie znajdował się w dyspozycji całej służby, a nie jednego urzędu. W moim przekonaniu, możemy mówić o zupełnie nowym wymiarze tego zagadnienia i stąd zrodziły się moje obawy związane z nadużywaniem postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Przy okazji chciałbym dodać, iż bardzo wyraźnie określono, że upomnienia udzielane były za przewinienia mniejszej wagi i nie pociągały za sobą ostrych sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Odnoszę wrażenie, że mówimy o dwóch różnych instytucjach, ponieważ ocena pracownika jest czymś zupełnie odmiennym od postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Odnoszę także wrażenie, że nie mówimy o regulacji, ale o problemach pozaprawnych, a inaczej mówiąc o problemie stosowania prawa. Musimy zdawać sobie sprawę, że znajduje się ono w różnych rękach i w związku z tym raz znajduje się w rękach człowieka racjonalnego, natomiast innym razem w rękach człowieka irracjonalnego. Dlatego nie powinniśmy w tej chwili zastanawiać się nad tym, kto będzie tego prawa używał, tylko jak ono powinno wyglądać. W tym kontekście postępowanie dyscyplinarne jest podobne właściwie do postępowania prowadzonego w innych pragmatykach, a przynajmniej od niego nie odbiega.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym również powiedzieć, że nie można, podkreślam - nie można - sporządzić katalogu czynów, które mogą spowodować orzeczenie kary dyscyplinarnej. W niektórych systemach prawnych próbowano tego - co prawda - dokonać, jednak wszystkie te próby zakończyły się niepowodzeniem. W związku z tym, odpowiedzialność dyscyplinarna podobna do tej, z którą mamy do czynienia w projekcie tej ustawy, funkcjonuje bez większych kłopotów w zależności od tego, w czyich znajduje się rękach. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że - moim zdaniem - sporządzenie takiego katalogu jest po prostu niemożliwe, ale przecież jego funkcję mogą spełniać ściśle określone obowiązki pracownika.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Muszę powiedzieć przy okazji, że mam jeszcze wątpliwości dotyczące terminologii. Otóż w rozdziale IX projektu ustawy, w art. 57 ust. 1 mówi się o naruszeniu obowiązków służbowych, natomiast w rozdziale VI ustawy, w art. 37 mówi się o obowiązkach urzędnika. Czy obowiązki służbowe są zatem tymi samymi obowiązkami, o których mówi się w rozdziale VI projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ponieważ obowiązki pracownika określone są zarówno w ślubowaniu, jak i w art. 37, to jeżeli komisja dyscyplinarna ustali, że jednak naruszono jeden z tych obowiązków, to wówczas nie powinno być żadnych wątpliwości co do orzeczenia kary.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Rzeczywiście kara dyscyplinarna, jaką jest upomnienie, znalazła się w tej chwili w gestii komisji dyscyplinarnej i muszę przyznać, że nie jestem pewna, czy jest to właściwe rozwiązanie, ponieważ bezpośredni przełożony pracownika został właściwie pozbawiony wszelkich instrumentów, przy pomocy których mogłby oddziaływać na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Rodzi się zatem pytanie, czy rzeczywiście można uznać za racjonalny tryb przewidujący konieczność zwołania posiedzenia całej komisji dyscyplinarnej tylko po to, aby pracownikowi udzielić upomnienia, które na ogół przypomina grożenie palcem i ma być raczej pewną przestrogą, aczkolwiek jest już łagodną karą.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Dlatego opowiadam się za tym, abyśmy pozostawili tę formę kary w gestii bezpośredniego przełożonego, podobnie jak opowiadam się za przyjęciem propozycji pana dyrektora, aby rzecznik dyscyplinarny wszczynał postępowanie wyjaśniające na wniosek bezpośredniego przełożonego. Wydaje mi się bowiem, że dyrektor generalny nie ma na ogół najmniejszego pojęcia o podległych mu pracownikach i ich możliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Otóż w tej chwili, o ile wiem, podobnie jak w innych pragmatykach, upomnienie znajduje się w gestii kierownika urzędu, a nie bezpośredniego przełożonego pracownika. Ponieważ podobne rozwiązanie zawarte zostało w Kodeksie pracy oraz w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, można stwierdzić, że upomnienie nie jest instrumentem pozostającym w ręku bezpośredniego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Pani dr Górzyńska sformułowała zatem wniosek o wprowadzenie odmiennego niż stosowany obecnie zapis.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Mówiąc o tym, kto powinien składać wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, powinniśmy zdawać sobie sprawę, że bezpośredni przełożony nie wie o wszystkich przewinieniach swoich pracowników. Czy w sytuacji, gdy pracownika służby cywilnej zatrzymano w stanie wskazującym na spożycie alkoholu, dyrektor generalny urzędu, który otrzymał na ten temat informację powinien najpierw skierować wniosek do bezpośredniego przełożonego pracownika i ten dopiero miałby podjąć decyzję w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Wydaje mi się, że o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego powinien decydować kierownik urzędu, na podstawie docierających do niego wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Wiem, że w ustawie o pracownikach urzędów państwowych decyzja o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego należy do kierownika urzędu, ale uważam, że nie jest to właściwe rozwiązanie, ponieważ kierownik urzędu na ogół nie posiada żadnych informacji o większości podlegających mu pracowników. Natomiast bezpośredni przełożony wie o nich nieomal wszystko i dlatego to on powinien dysponować tym instrumentem, tym bardziej że jestem przekonana, iż w praktyce odbywa się to na wniosek bezpośredniego przełożonego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Racjonalny kierownik urzędu zawsze bowiem zwraca się do bezpośredniego przełożonego z prośbą o potwierdzenie otrzymanych informacji lub wyjaśnienie sprawy, ponieważ nie zna osoby, która popełniła wykroczenie, a więc tak czy inaczej w całej sprawie musi uczestniczyć bezpośredni przełożony pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chociaż zgadzam się prawie całkowicie z opinią pani dr Górzyńskiej, uważam, że należałoby stworzyć pewną gradację kar i wówczas pewnymi sankcjami dysponowałby zarówno bezpośredni przełożony pracownika, jak i kierownik urzędu, ponieważ bezpośredni przełożony posiada wszystkie niezbędne informacje i może nadużywać prawa, jeżeli będzie miał zbyt dużą możliwość karania podległych mu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że bezpośredni przełożony mógłby dysponować takimi sankcjami jak rozmowa dyscyplinująca, ostrzeżenie itp. Natomiast kierownik urzędu, na wniosek bezpośredniego przełożonego, mógłby nałożyć na pracownika wyższą formę kary jeszcze przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jeżeli chcemy zapewnić dyscyplinę, to każdy szef powinien posiadać jakiś atut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W ustawie o pracownikach samorządowych zmodyfikowano rozwiązanie stosowane wobec urzędników państwowych, ustalając że karę powinien wymierzać bezpośredni przełożony, z tym że pracownik może odwołać się w tej sprawie do wójta, a więc w naszym przypadku do kierownika urzędu lub dyrektora generalnego. Stwarza się w niej zatem możliwość zaskarżenia decyzji, której nie ma w ustawie o pracownikach urzędów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Chciałbym wyrazić zdecydowane poparcie dla tego toku myślenia, który zakłada - co zresztą potwierdza wiedza wynikająca z praktyki - że naruszenie obowiązków służbowych w tej kategorii osób wystąpi w różnych proporcjach i prawdopodobnie najwięcej będzie drobnych przewinień wynikających z niechlujstwa. Dlatego uruchamianie w ich przypadku całej, ogromnej machiny dyscyplinarnej jest wręcz niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli damy bezpośredniemu przełożonemu prawo do ukarania pracownika upomnieniem połączonym z wpisaniem do akt, pozwoli to na załatwienie spraw związanych ze zdecydowaną większością naruszeń obowiązków służbowych, którą możemy sobie obecnie w ogóle wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli nawet zdarzy się taka sytuacja, o jakiej mówiła pani mecenas Hebdzyńska, to być może, dla tego rodzaju osobowości, jaką reprezentuje urzędnik służby cywilnej, wystarczy wówczas upomnienie przełożonego, aby ponownie powrócił on do szeregu i już nigdy więcej nie upijał się po kątach. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za wzmocnieniem roli bezpośredniego przełożonego, co byłoby nawet zgodne z pewną hierarchizacją struktury służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Natomiast w przypadku cięższego naruszenia obowiązków służbowych, konieczne byłoby, tak jak proponował pan poseł Szczepaniak, stworzenie pewnej gradacji przewinień oraz uruchomienie procedury dyscyplinarnej, która w moim przekonaniu jest bardziej sądem honorowym lub sądem koleżeńskim niż rozprawą dyscyplinarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarianKrol">Podzielam propozycję jednego z moich przedmówców, aby art. 57 ust. 3 przesunąć do art. 59.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarianKrol">Uważam ponadto, że z treści art. 58 ust. 1, powinniśmy wykreślić pkt 1, ponieważ w przeciwnym wypadku komisje dyscyplinarne będą musiały rozpatrywać dużo przypadków dotyczących materii, która powinna być rozpatrzona na dużo niższym szczeblu z określonym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy wobec tego moglibyśmy powoli zdążać do jakiejś rekapitulacji dotychczasowej wymiany zdań, dotyczącej początkowych zapisów rozdziału IX?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym zapytać, kto byłby członkiem komisji dyscyplinarnej? Czy byliby nimi urzędnicy służby cywilnej? Pytam o to dlatego, ponieważ nie wynika to jasno z treści dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że kwestię tę reguluje jeden z wcześniejszych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Czy mógłby pan powiedzieć który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przygotowany przez zespół redakcyjny nowy zapis art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">W artykule tym mówi się jedynie o wyższej komisji dyscyplinarnej, podczas gdy mnie interesuje komisja dyscyplinarna pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DoradcaIrenaZawiska">O tym, że rzecznika dyscyplinarnego powołuje dyrektor generalny urzędu spośród urzędników służby cywilnej mówi art. 60 projektu ustawy, natomiast nigdzie nie mogę znaleźć regulacji, która określałaby, kto wchodzi w skład komisji dyscyplinarnej pierwszej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W skład komisji dyscyplinarnej pierwszej instancji również wchodzą urzędnicy służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Nie stwierdza się tego jednak wprost w żadnym z artykułów wchodzących w skład tego rozdziału projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to projektodawcy przygotowali konstrukcję zakładającą, że jest to sąd honorowy. Jeżeli tak, to powinien on składać się przede wszystkim z urzędników służby cywilnej. Spoza nich mógłby być wybierany co najwyżej superarbiter, chociaż zapewne także byłby on członkiem korpusu służby cywilnej, a nie osobą pochodzącą z zewnątrz korporacji. Myślę, że jest to problem, który możemy rozstrzygnąć w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Powracając do art. 57 chciałbym stwierdzić, iż wydaje mi się, że członkowie zespołu redakcyjnego powinni rozważyć możliwość wprowadzenia do ustawy definicji odpowiedzialności dyscyplinarnej. Rozumiemy to intuicyjnie i dlatego w zasadzie wszystko jest dla nas zrozumiałe, aż do momentu, kiedy pojawi się problem, czy jakieś zachowanie przekracza już pewne normy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dlatego należałoby wyraźnie zapisać, że przez odpowiedzialność dyscyplinarną rozumie się możliwość wymierzenia kary za naruszenie obowiązków. W tym miejscu rodzi się jednak pytanie - jakich?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawialiśmy się już nad tym, czy byłoby to naruszenie obowiązków służbowych, nieetyczne postępowanie, czy też jeszcze coś innego. Proszę pamiętać, iż jeżeli zdecydujemy się na stworzenie kodeksu etycznego, to naruszenie zawartych w nim norm powinno być może wywoływać jakieś skutki związane z postępowaniem dyscyplinarnym lub wywierać wpływ na dokonywaną co jakiś czas ocenę pracownika. Myślę, że musimy zdecydować się na jednoznaczne rozstrzygnięcie tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę także, że powinniśmy przenieść art. 57 ust. 3 do jednego z dalszych artykułów tego rozdziału, ponieważ obecny układ jest dysharmoniczny.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że propozycja pana Stefaniaka, aby do tekstu ustawy włączyć kodeks dyscyplinarny z enumeratywną listą potencjalnych przestępstw, nie uzyskała poparcia członków Komisji. Sądzę zresztą, że bylibyśmy w stanie dokonać nawet przybliżonego wyliczenia możliwych sytuacji i albo byśmy wpadli w kazuistykę, albo w bardzo ogólne sformułowania, które nie przyniosłyby żadnego pożytku.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę zapis art. 58 należałoby chyba w jednym z przepisów wyraźnie określić, w jakiej proporcji może nastąpić obniżenie wysokości wynagrodzenia zasadniczego pracownika. Jeżeli tworzymy pewne normy, odbiegające chyba jednak od ogólnych reguł, bowiem, o ile się nie mylę, Kodeks pracy nie przewiduje aż tak długiego terminu jak projekt omawianej przez nas ustawy - pojawia się pytanie, czy możliwe jest obniżenie wysokości wynagrodzenia o 90, o 50, a może nawet tylko o 30 %. Być może należałoby jedynie pozbawić pracownika wszelkiego rodzaju dodatków lub zastosować jeszcze inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Zgodnie z koncepcją, o której mówiliśmy w trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji, obniżenie powinno dotyczyć raczej dodatku służby cywilnej, a nie wynagrodzenia zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">O ile zapis o dodatku służby cywilnej zostanie utrzymany w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypomnę, że kwestia dodatku służby cywilnej wzbudziła sporo kontrowersji i w związku z tym zastanawialiśmy się, czy tak właśnie powinno być skonstruowanie wynagrodzenie służby cywilnej, czy też powinniśmy przyjąć koncepcję ustalenia jednolitego, stabilnego i dosyć wysokiego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że podczas dotychczasowej wymiany zdań przewagę uzyskała opcja zakładająca, że upomnienie powinno być karą porządkową, a od jej wymierzenia powinna przysługiwać procedura odwoławcza. Myślę, że o tym, jaka to będzie procedura zadecydują członkowie zespołu redakcyjnego, którzy przedstawią nam na następnym posiedzeniu konkretną propozycję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w swojej wypowiedzi podsumowałem dotychczasowy przebieg dyskusji? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję zatem, abyśmy przystąpili do omówienia art. 58, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Karami dyscyplinarnymi są:</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">1/ upomnienie,</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">2/ nagana,</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">3/ obniżenie wynagrodzenia zasadniczego,</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">4/ zakaz zajmowania stanowisk kierowniczych w państwowej służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">5/ obniżenie kategorii urzędniczej,</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">6/ wydalenie z państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Kary określone w ust. 1 pkt 3 i 4, orzeka się na okres nie dłuższy niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. Odpis orzeczenia wraz z uzasadnieniem włącza się do akt osobowych urzędnika służby cywilnej".</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Omawiając treść poprzedniego artykułu, chcąc nie chcąc, musieliśmy zwrócić uwagę na redakcję art. 58 i w związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie coś dodać do dotychczasowych uwag na temat treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Bardzo bym prosił o rozważenie zasadności utrzymania w tekście ustawy art. 58 ust. 1 pkt 4 mówiącego o zakazie zajmowania stanowisk kierowniczych w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W konsekwencji nowego podziału na kategorie, w kategorii II znajdują się stanowiska samodzielne i kierownicze, a w kategorii I wyłącznie stanowiska kierownicze. W związku z tym utrzymanie tego zapisu oznaczałoby, że urzędnik pierwszej kategorii urzędniczej, w której znajdują się tylko stanowiska kierownicze, byłby pozbawiony możliwości zajmowania stanowisk przypisanych właśnie do tej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ale nie dłużej niż przez 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Czy to oznacza, że na okres 3 lat zostałby przeniesiony do niższej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można również zapytać, czym różni się kara wymieniona w art. 58 ust. 1 pkt 4, od kary wymienionej w art. 58 ust. 1 pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Mówiąc o art. 51 ust. 1 pkt 5 dotyczącym obniżenia kategorii urzędniczej oraz o art. 58 ust. 1 pkt 6, dotyczącym wydalenia ze służby cywilnej, należy zwrócić uwagę, iż z projektu tej ustawy wynika, że są to kary dożywotnie. Czy nie moglibyśmy wobec tego przewidzieć, podobnie jak to jest obecnie, możliwości przywrócenia poprzedniej kategorii lub powrotu do służby po 5 latach?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W moim przekonaniu na tym etapie orzekania bezwzględnie powinna istnieć możliwość zaskarżenia orzeczenia komisji dyscyplinarnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wymienione w art. 58 ust. 1 kary są bowiem bardzo dolegliwe i nie mogą być pozbawione kontroli. Co prawda w przypadku wydalenia ze służby, wydawana jest decyzja o wygaśnięciu stosunku pracy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Orzeczenie kary wydalenia ze służby powoduje automatyczne wygaśnięcie stosunku pracy, a od orzeczenia komisji nie przysługuje odwołanie. Tak w tej chwili przynajmniej wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Formalnie rzecz biorąc musi być sporządzony jakiś dokument potwierdzający wygaśnięcie stosunku pracy. Proponuję wobec tego, abyśmy wprowadzili możliwość zaskarżania do Naczelnego Sądu Administracyjnego orzeczeń komisji dyscyplinarnej dotyczących tych dwóch kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Utworzyliśmy już organ, do którego urzędnik może skierować odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Mówiłem o zaskarżalności, a nie o odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Możliwość zaskarżenia orzeczenia komisji dyscyplinarnej do NSA nie oznacza możliwości badania prawidłowości orzeczenia kary dyscyplinarnej. Fakt, że istnieje wyższa komisja dyscyplinarna pozwala na rozpatrzenie orzeczenia kary od strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Czy mogłaby mi pani zatem powiedzieć, dlaczego w przypadku normalnego rozwiązania stosunku pracy możliwe będzie zaskarżenie decyzji, a w przypadku wygaśnięcia stosunku pracy - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Ponieważ obecnie obowiązująca regulacja przewiduje, że w przypadku kary dyscyplinarnej polegającej na wydaleniu ze służby, następuje automatyczne rozwiązanie stosunku pracy, które nie podlega zaskarżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Dlatego kwestionuję zasadność takiej regulacji. Zdarzają się bowiem przypadki, że mimo naruszenia procedury dyscyplinarnej pracownicy wydalani są z urzędów i nie mają prawa do przeprowadzenia sądowej kontroli tej decyzji. Być może, gdy będzie już funkcjonowała wyższa komisja dyscyplinarna, ograniczy ona liczbę takich przypadków, ale na razie sytuacja nie ulega żadnym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarianKrol">Mam pewne wątpliwości dotyczące art. 58 ust. 2, w którym stwierdza się, że karę orzeka się na okres nie dłuższy niż 3 lata. Uważam, że trzy lata to w wielu przypadkach okres zbyt długi i dlatego - moim zdaniem - wystarczyłby okres 2-letni, a nawet 1,5-roczny lub roczny. Jeżeli w tym okresie nie nastąpi poprawa, to dysponujemy art. 58 ust. 1 pkt 6, który mówi o wydaleniu ze służby.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarianKrol">Sądzę również, że należałoby wykreślić art. 58 ust. 1 pkt 4 mówiący o zakazie zajmowania stanowisk kierowniczych w służbie cywilnej, ponieważ w tym samym artykule mówimy o obniżeniu kategorii urzędniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 58? Czy w tym systemie nie przewidujemy możliwości zatarcia kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarianKrol">Ja chciałbym powrócić jeszcze na chwilę do swojej poprzedniej wypowiedzi i skonkretyzować propozycję dotyczącą okresu obowiązywania kary, proponując, aby nie był on dłuższy niż jeden rok, ponieważ każdy z pracowników służby cywilnej jest corocznie poddawany ocenie i byłby to najlepszy moment do przeprowadzenia konkretnej weryfikacji orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ocena pracowników przeprowadzana jest co dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarianKrol">Wobec tego proponuję, aby okres obowiązywania kary nie był dłuższy niż dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawiam się, czy nie wprowadzamy w tej chwili pewnych zasad sądownictwa anglosaskiego, zgodnie z którymi sędzia, a w naszym przypadku komisja dyscyplinarna jest w bardzo ogólny sposób związany ze sposobem wymierzania kary i ma możliwość wykazania swojej pomysłowości w tym względzie. Oczywiście w granicach przewidzianych ustawą, jednak sposób oceny, jakkolwiek będzie ona dolegliwa i efektywna, jest pozostawiany składom orzekającym właściwie bez żadnych wskazówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Wahałem się, czy poruszyć ten problem, ale do tekstu tego artykułu być może należałoby wprowadzić sformułowanie, że za naruszenie prawa lub zasady neutralności politycznej komisja dyscyplinarna nie może orzec kary niższej niż...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Ponieważ urzędnicy mają być kadrą neutralną politycznie, to w momencie, gdy udowodnimy urzędnikowi, że kierował się interesem politycznym, uważam, że komisja nie może na niego nałożyć kary niższej, niż obniżenie kategorii urzędniczej. W takim przypadku nie bralibyśmy w ogóle pod uwagę możliwości ukarania urzędnika naganą lub upomnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pana propozycja jest próbą dokładniejszego określenia rodzaju kary, który powinien być orzekany za konkretne przewinienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W moim przekonaniu, zapis mówiący o zatarciu kary powinien być umieszczony w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że w tym konkretnym przypadku możemy zastanowić się jedynie, czy art. 63 nie należałoby przesunąć w inne miejsce tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące treści art. 58? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia art. 59, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Komisje dyscyplinarne orzekają w składzie:</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">1/ w I instancji:</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">a/ trzech członków, gdy rzecznik dyscyplinarny wniósł o zastosowanie kary określonej w art. 58 ust. 1 pkt 1-3,</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">b/ pięciu członków, gdy rzecznik dyscyplinarny wniósł o zastosowanie kary określonej w art. 58 ust. 1 pkt 4-6.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">2/ w II instancji:</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">a/ trzech członków, gdy rozpatrywana jest sprawa, co do której orzeczono karę określoną w art. 58 ust. 1 pkt 1-3,</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">b/ pięciu członków, z których co najmniej dwóch powinno posiadać wykształcenie prawnicze, gdy rozpatrywana jest sprawa, co do której orzeczono karę określoną w art. 58 ust. 1 pkt 4-6.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Członkowie komisji dyscyplinarnych są niezawiśli w zakresie orzecznictwa dys-cyplinarnego oraz nie są związani rozstrzygnięciami innych organów stosujących prawo, z wyjątkiem prawomocnego wyroku sądu".</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przyznam się, że w kontekście przyjętej przez nas struktury należałoby po pierwsze - zrezygnować z pojęcia II instancji, która jest jak gdyby zawieszona w próżni. Przypomnę, że II instancją byłaby albo centralna komisja odwoławcza, albo jakaś inna utworzona przez nas struktura pośrednia. Jeżeli jednak przyjmiemy takie założenie, to musimy wyraźnie powiedzieć, w których artykułach powinny być powoływane komisje dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">W art. 57 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Zasadą powinno być, że komisję dyscyplinarną powołuje się w urzędzie, a dopiero później powinniśmy określić, kiedy istnieje możliwość powołania komisji wspólnej dla kilku urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">A zatem przeredagowany zapis, który przenosimy z art. 57, byłby ust. 1 art. 59 lub nawet odrębnym artykułem, po którym następowałby art. 59 opisujący składy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarianKrol">Chciałbym odnieść się do art. 59 ust. 2 i zapytać, jak należy rozumieć zawarte w nim sformułowanie, że członkowie komisji dyscyplinarnej nie są związani rozstrzygnięciami innych organów stosujących prawo, z wyjątkiem prawomocnego wyroku sądu. Myślę w tej chwili o sytuacji, w której kolegium orzeka np. o winie pracownika służby cywilnej, a komisja dyscyplinarna umarza jego sprawę. Czy mogę prosić o wyjaśnienie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Postępowanie karne lub prawo o wykroczeniach nie ma wiążącego znaczenia dla postępowania dyscyplinarnego. Jeżeli urzędnik naruszył obowiązki służbowe, to może być ukarany dyscyplinarnie niezależnie od tego, czy został ukarany zgodnie z przepisami prawa o wykroczeniach i odwrotnie. Inaczej mówiąc kara powszechna nie będzie wskazywała na naruszenie obowiązków służbowych i w związku z tym urzędnik nie zostanie ukarany dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym dodać, że również mam pewne wątpliwości dotyczące ostatniego fragmentu tekstu, o którym mówił pan poseł Król, a mianowicie sformułowanie: "z wyjątkiem prawomocnego wyroku sądu". Nie wiem, czy nie zaprzeczę swojej własnej próbie odpowiedzi, ale chciałbym zapytać, czy mam rozumieć je w ten sposób, że jeżeli sąd stwierdzi, że urzędnik jest winny, a jego wina ma związek z jego obowiązkami, to wówczas komisja dyscyplinarna nie może go uniewinnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że celem projektodawców tego zapisu było to, aby zgodnie z powagą orzeczeń sądowych przyjąć następujące rozwiązanie. Jeżeli równolegle odbywa się postępowanie dyscyplinarne i postępowanie sądowe w tej samej sprawie, to w sytuacji, gdy sąd orzeknie, iż dana osoba popełniła ten czyn, komisja dyscyplinarna nie może orzec, że tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tym przypadku praktycznie rzecz biorąc mielibyśmy do czynienia z priorytetem orzecznictwa sądowego, co jest o tyle niedogodne, że w polskich warunkach postępowanie sądowe trwa relatywnie długo; w przypadku postępowania karnego na ostateczne rozstrzygnięcie można oczekiwać nawet 2-3 lata, a w bardziej skomplikowanych sprawach nawet i dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Ale komisja dyscyplinarna i tak musi ocenić, czy czyn naruszył obowiązki służbowe pracownika, ponieważ sąd ocenia sprawę z punktu widzenia Prawa karnego, a nie obowiązków pracownika, chyba że mamy do czynienia z karą za ewidentne naruszenie obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Uważam, że pan przewodniczący bardzo słusznie zwrócił uwagę na kwestię czasu, ponieważ komisja dyscyplinarna może podjąć decyzję zanim zakończy się postępowanie sądowe. Czy nie należałoby zatem zastanowić się nad taką możliwością, że komisja dyscyplinarna nie rozpatrywałaby sprawy w sytuacji, gdy wdrożone byłoby postępowanie sądowe, a sprawa miałaby charakter karny i w związku z tym postępowanie karne nakładałoby się niejako na postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Należy pamiętać, że niekiedy element dobra służby i tak będzie powodował wydalenie pracownika ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym powiedzieć, że w ust. 2 została sformułowana zasada niezawisłości z jednym jedynym wyjątkiem. Otóż zasada niezawisłości polega na tym, że żaden organ władzy, administracji, kontroli, nadzoru nie może wpływać w jakikolwiek sposób na orzeczenia komisji dyscyplinarnej. Innym zagadnieniem jest natomiast moc wiążąca wyroku sądowego, który wyraźnie wiąże określone podmioty i w związku z tym orzeczenie dyscyplinarne nie może być z nim sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarianKrol">Ponieważ pani dr Górzyńska przekonała mnie do swoich racji chciałbym wycofać swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś inne uwagi do art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Myślę, iż jest oczywiste, że jeżeli naruszenie obowiązków służbowych jest przestępstwem, postępowanie dyscyplinarne ulega zawieszeniu do czasu zakończenia postępowania karnego. Unikamy w ten sposób sytuacji, w której komisja dyscyplinarna orzekła o winie pracownika, a sąd wyda wyrok uniewinniający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wówczas będzie można wznowić postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Ze względu na nowe okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Urzędnik może wówczas żądać przywrócenia do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanPieniadz">Taka sytuacja rodzi określone skutki, bowiem w przypadku wydania przez komisję dyscyplinarną orzeczenia o winie pracownika, wyrok sądu uniewinniający pracownika odbije się rykoszetem w postaci procesu o odszkodowanie, co spowoduje przedłużenie całej procedury. Ponieważ tego rodzaju sytuacje zdarzają się stosunkowo często, trudno przyjąć rozwiązanie, które kontynuowałoby taki tok postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie pośle, wyobraźmy sobie, że urzędnik zostanie oskarżony o popełnienie morderstwa. Będziemy musieli wówczas przez 2 lub 3 lata, a nawet i dłużej, ponieważ są to na ogół skomplikowane sprawy, oczekiwać na orzeczenie sądu, aby komisja dyscyplinarna mogła wydalić go ze służby. Byłoby to chyba postępowanie absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Jeżeli czyn urzędnika nie ma związku z przekroczeniem jego obowiązków służbowych, to nie ma powodów do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. W tej sytuacji znajdzie zastosowanie przepis o zwolnieniu pracownika po trzech miesiącach jego tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Uważam, że powinniśmy rozważać jedynie takie sytuacje, gdy popełnione przez urzędnika przestępstwo ma związek z przekroczeniem jego obowiązków służbowych, np. sytuację, gdy urzędnik popełnił malwersację, lub jego działanie przyniosło znaczną szkodę zatrudniającemu go zakładowi pracy. W przypadku gdy istnieje ścisły związek pomiędzy przestępstwem, a naruszeniem obowiązków służbowych, zawiesza się postępowanie dyscyplinarne oczekując na orzeczenie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do treści art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Czy nie powinniśmy jednak zareagować na uwagę przedstawicielki Ministerstwa Finansów dotyczącą składu komisji dyscyplinarnej? Jeżeli dobrze zrozumiałam, to uzgodniliśmy już, że w skład komisji I instancji powinni wchodzić urzędnicy służby cywilnej, ale przyglądając się zapisowi art. 59 ust. 2 pkt b, w którym stwierdza się: "skład komisji II instancji powinno wchodzić 5 członków, z których co najmniej 2 powinno posiadać wykształcenie prawnicze", chciałabym zapytać, dlaczego ten wymóg nie dotyczy również członków komisji I instancji?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Czy rzeczywiście mogą one funkcjonować bez prawnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rzeczywiście, moglibyśmy do dotychczasowego zapisu dodać przepis mówiący o tym, że przynajmniej jedna z osób wchodzących w skład komisji dyscyplinarnej I instancji powinna mieć wykształcenie prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Na przykład przewodniczący składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale wówczas pojawi się niebezpieczeństwo etatyzacji tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli można, to chciałbym wyrazić wątpliwość dotyczącą kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Otóż zastanawiam się, czy komisje dyscyplinarne w urzędach będzie powoływał minister właściwy ds. administracji, czy kierownik urzędu służby cywilnej, jako że wyższa komisja dyscyplinarna będzie funkcjonowała w sferze działalności krajowego urzędu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Otóż nie bardzo wiadomo, kto powinien powoływać komisje dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">W projekcie ustawy zapisano, że powinien to robić minister właściwy do spraw administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W art. 57 ust. 3 pkt 1 stwierdza się, że komisje dyscyplinarne I instancji powołuje minister właściwy ds. administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chce pan powiedzieć, że minister właściwy ds. administracji publicznej powołuje komisję dyscyplinarną działającą w konkretnym urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Taki zapis znajduje się w  tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorJerzySadowski">A dokładniej mówiąc w art. 57 ust. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Uprzednio zrozumiałam, że minister właściwy ds. administracji publicznej powołuje komisję dyscyplinarną dla kilku urzędów i tylko z takim zapisem mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, powinniśmy dodać do tego rozdziału jeszcze jeden przepis, ponieważ kwestia, o której pani wspomniała, nie została jednak dokładnie określona w dotychczasowym zapisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Co prawda w art. 64 znajduje się delegacja dla prezesa Rady Ministrów, z której można wywnioskować, że określi ją właśnie prezes Rady Ministrów, ale - jak większość delegacji znajdujących się w tym projekcie ustawy - jest ona bardzo ogólnikowa i w związku z tym sfera swobody podmiotu wydającego akt wykonawczy znajduje się na pograniczu zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 59? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym mogę uznać, że zakończyliśmy omawianie art. 59, a ponieważ pracujemy już dwie godziny, proponowałbym, abyśmy zarządzili 15-minutową przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przerwa</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do omawiania treści art. 60, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Rzecznika dyscyplinarnego urzędu powołuje dyrektor generalny urzędu spośród urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Rzecznik dyscyplinarny wszczyna postępowanie wyjaśniające na polecenie dyrektora generalnego urzędu i informuje go o dokonanych ustaleniach. O wszczęciu tego postępowania rzecznik zawiadamia urzędnika służby cywilnej, którego ono dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. Postanowienia o umorzeniu postępowania wyjaśniającego wydaje rzecznik dyscyplinarny, a zatwierdza dyrektor generalny urzędu".</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym zaproponować, abyśmy rozważyli, czy przepisy obecnie obowiązującej ustawy nie byłyby lepszym rozwiązaniem niż regulacja zawarta w art. 60 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Otóż art. 60 ust. 3 nakłada na rzecznika dyscyplinarnego obowiązek przedstawienia postanowienia o umorzeniu postępowania wyjaśniającego dyrektorowi generalnemu urzędu. Natomiast w innych sprawach, w których toczy się postępowanie, rzecznik ma pełną swobodę w formułowaniu wniosków kierowanych do komisji dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Obecnie obowiązujące przepisy stwierdzają, że rzecznik musi przedłożyć kierownikowi urzędu sprawozdanie wraz z wnioskiem albo o odstąpieniu od ukarania, albo o ukaraniu pracownika karą upomnienia, albo o skierowaniu sprawy do komisji dyscyplinarnej. Odrębny przepis stwierdza wyraźnie, że o tym, czy sprawa zostanie skierowana do komisji dyscyplinarnej decyduje kierownik urzędu. Myślę, że tego rodzaju tryb postępowania jest bardziej prawidłowy, ponieważ zapewnienie pełnej swobody postępowania rzecznika, jaką daje nam zapis art. 60 projektu ustawy, wydaje się być zbyt daleko idącym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w obecnie obowiązujących przepisach rzecznik dyscy-plinarny jest związany dyspozycjami przełożonego, natomiast zgodnie z zapisem art. 60 projektu ustawy byłby on zobowiązany jedynie do przeprowadzenia postępowania wyja-śniającego, czy w ogóle istnieją jakieś przesłanki do ukarania urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że poruszona przez pana kwestia związana jest z odpowiedzią na pytanie, czy zamierzamy utworzyć mniej lub bardziej dokładną kopię rozwiązań zawartych w Kodeksie postępowania karnego i wówczas rzecznik będzie spełniał funkcję prokuratora, czy też będziemy chcieli zaakcentować podległość służbową gwarantując pewne uprawnienia zwierzchnikowi rzecznika dyscyplinarnego, a dokładniej mówiąc dyrektorowi generalnemu urzędu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej opracowało jakieś zasady polityki w zakresie kształtowania tego typu odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyspecjalistaBozenaStepien">Nie opracowaliśmy zasad takiej polityki z tego względu, że powszechnie obowiązujące przepisy prawa pracy nie zawierają konstrukcji postępowania dyscyplinarnego. Praktycznie występuje ono tylko w pragmatykach służbowych, na których kształtowanie mamy właściwie bardzo niewielki wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Propozycja pana Stefaniaka, aby ostateczną decyzję podejmował dyrektor generalny urzędu, ma sens tylko wtedy, gdy zamierzamy zaakcentować element dyscyplinarny, natomiast wówczas, gdy zamierzamy zaakcentować element sądu honorowego, swoboda postępowania rzecznika dyscyplinarnego ma jednak swoje uzasadnienie. Stoimy więc przed tego typu wyborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Wydaje mi się, że w przypadku II wariantu, o którym był pan łaskaw powiedzieć, musimy zastanowić się nad tym, czy rzecznik, dowiedziawszy się o wykroczeniu, nie może sam podjąć niezbędnych działań, nie czekając na polecenie swojego zwierzchnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że powinniśmy rozważyć dokładnie tę kwestię, ale w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Nie wiemy, jakimi przesłankami kierowali się projektodawcy tego zapisu. Nie wiemy także, dlaczego przyjęli taką koncepcję i dobrze byłoby, aby ktoś chociaż spróbował nas do niej przekonać, bowiem zawsze możemy dokonać wyboru decydując się na przyjęcie tej lub innej koncepcji, z tym że przedtem musimy wiedzieć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Czy rozwiązanie przyjęte w ustawie o pracownikach urzędów państwowych sprawdza się w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Nie mam niestety żadnych praktycznych doświadczeń w tej sprawie i nie mogę powiedzieć, jak jest w rzeczywistości, ale być może że tak. Jeżeli jakieś rozwiązanie sprawdza się w praktyce, to po co je zmieniać, ale z drugiej strony nie znamy przyczyn, które spowodowały wprowadzenie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie wykluczone, że w tym przypadku jest to próba powtórzenia rozwiązań stosowanych w okresie międzywojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Ponieważ wszczęcie postępowania wyjaśniającego następuje na polecenie dyrektora generalnego urzędu, możemy przyjąć, że kierownik urzędu wyraża wolę wyjaśnienia sprawy, a w każdym razie liczy się z tym, że sprawa będzie wyjaśniona przez rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W art. 60 ust. 3 stwierdza się, że jeżeli rzecznik nie widzi możliwości dalszego pro-wadzenia postępowania dyscyplinarnego, to jego decyzję zatwierdza dyrektor generalny. Innymi słowy mówiąc, w przypadku, gdy jest ona inna niż jego wcześniejsza decyzja o uruchomieniu postępowania, to także znajduje się ona w jego dyspozycji. Natomiast gdy postępowanie jest kontynuowane, a po postępowaniu wyjaśniającym rzecznik stwierdzi, że sprawa może być przekazana do komisji dyscyplinarnej, to w dalszej procedurze nie uwzględnia się woli dyrektora generalnego zakładając prawdopodobnie, że skoro zwrócił się o wszczęcie postępowania, to podjął konkretną decyzję. Myślę, że taki tryb postępowania również da się obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Pojawia się jednak nowa okoliczność, gdy przywrócimy karę upomnienia jako karę służbową, a nie dyscyplinarną, ponieważ pozostawiając swobodę rzecznikowi dyscyplinarnemu dajemy mu prawo wyboru kary eliminując w ten sposób możliwość zastosowania kary upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Gdyby na tym etapie wgląd w tę sprawę miał dyrektor generalny, to mógłby wybrać jedną z ewentualności, to znaczy albo odstąpiłby w ogóle od wymierzenia kary, albo sam wymierzyłby urzędnikowi karę dyscyplinarną, albo skierował sprawę do komisji dyscyplinarnej. Bez tego wglądu, rzecznik dyscyplinarny w imieniu dyrektora urzędu może wykluczyć karę upomnienia nie pytając dyrektora o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W ten sposób cała sekwencja postępowania związanego z upomnieniami będzie opisywana oddzielnie z racji zmiany statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Pragnę zwrócić uwagę, że wiadomość o popełnieniu czynu nie zawsze wskazuje na jego wymiar i dlatego po wyjaśnieniu może się okazać, że nie ma potrzeby wszczynania postępowania dyscyplinarnego. Oczywiście moglibyśmy powiedzieć, że w takiej sytuacji rzecznik dyscyplinarny umarza postępowanie, a dyrektor generalny zatwierdza jego decyzję, a jeżeli widzi taką potrzebę, to niezależnie od umorzenia sprawy może ukarać pracownika. Natomiast jeżeli dyrektor nie zatwierdzi umorzenia sprawy, to należy ją skierować do postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moglibyśmy przyjąć, że zespół redakcyjny opracuje kilka wariantów tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa miałby jakieś uwagi do treści art. 60? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 61, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. Postępowanie dyscyplinarne wszczyna komisja dyscyplinarna z dniem przyjęcia wniosku rzecznika dyscyplinarnego o rozpoznanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Komisja dyscyplinarna wydaje orzeczenie po przeprowadzeniu rozprawy, w toku której wysłuchuje rzecznika dyscyplinarnego i obwinionego oraz jego obrońcy, jeżeli został ustanowiony, a także po rozpatrzeniu innych dowodów mających istotne znaczenie w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. Obwiniony ma prawo korzystania z pomocy wybranego przez siebie obrońcy. W przypadku gdy rzecznik dyscyplinarny wniósł o orzeczenie kary wydalenia ze służby a obwiniony nie ma obrońcy z wyboru, przewodniczący składu orzekającego wyznacza obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">4. Od orzeczenia komisji dyscyplinarnej urzędu każda ze stron może odwołać się do Wyższej Komisji Dyscyplinarnej w ciągu 14 dni od dnia doręczenia orzeczenia".</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że ust. 3 tego artykułu powinien być ust. 2, bowiem w obecnym kształcie najpierw mówi się o obrońcy, a dopiero później o tym, w jaki sposób się go powołuje.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że należałoby również nieco dokładniej określić normę zawartą w drugim zdaniu ust. 3, w którym mówi się o obrońcy z urzędu. Czy miałby on być wybierany spośród urzędników służby cywilnej, adwokatów, czy może jeszcze innych osób?</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pamiętam, że w okresie studiów odbywałem praktykę w biurze radców prawnych Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych i miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniach komisji dyscyplinarnej, podczas których bardzo często obrońcami kolejarzy byli zawodowi adwokaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W tej chwili obrońcą może być tylko urzędnik mianowany. Muszę powiedzieć, że jest to swego rodzaju koszmar, ponieważ urzędnik, który pełni funkcję obrońcy ma bardzo często większe kłopoty niż ukarany. Nie ulega wątpliwości, że jest to bardzo niezdrowa sytuacja i dlatego w projekcie tej ustawy pomyślano o możliwości korzystania z usług zawodowego obrońcy, co nie oznacza, że urzędnik nie może poprosić, aby obrońcą był jego kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można zatem stwierdzić, że zupełnie świadomie pozostawiamy ten zapis stwarzając możliwość powołania obrońcy spoza służby cywilnej, w tym również zawodowego adwokata.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy wobec tego nie można będzie wyciągnąć wniosku, że grupa osób, które mogą być powołane do pełnienia funkcji obrońcy jest dosyć ograniczona, bo jeżeli obrońcą może być adwokat, to ktoś może zapytać, dlaczego nie może być nim np. radca prawny albo dowolna osoba nie tylko spoza służby cywilnej, ale także spoza urzędu zatrudniającego pracownika, wobec którego toczy się postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Myślę, że należyłoby zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż obecnie obowiązuje zasada, że w rozprawie mogą uczestniczyć wyłącznie urzędnicy mianowani, a więc w przypadku służby cywilnej w rozprawie mogłyby brać udział osoby z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaGintowtJankowicz">W charakterze obrońcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Tak, w charakterze obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że jest to w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że należałoby wyraźnie stwierdzić, iż obrońcą może być osoba spoza korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nawiązując do sformułowania zawartego w dotychczasowym art. 61 ust. 2: "a także po rozpatrzeniu innych dowodów mających istotne znaczenie w sprawie", chciałbym zapytać, kto je przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Dowody przedstawiają strony.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Zastanawiam się, co oznacza sformułowanie "istotne znaczenie"? Czy mniej istotnych dowodów komisja nie bierze pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że w tym zapisie została wyrażona zasada, że skład orzekający ma poszukiwać także innych dowodów związanych ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Nie wyobrażam sobie, aby komisja nie miała prawa zażądać przedstawienia odpowiednich dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowJerzyKraft">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zabrać głos nt. możliwości komisji dyscyplinarnej. Otóż komisja dyscyplinarna w myśl przepisów tej ustawy może wysłuchać rzecznika dyscyplinarnego, obwinionego oraz jego obrońcy. Nie zapisano wyraźnie - a sądzę, że jest to duże niedopatrzenie, że powinna również wysłuchać powołanych świadków. Ponieważ przewidziane kary są bardzo dotkliwe wydaje mi się, że słuszne byłoby wysłuchanie nie tylko prokuratora i obrońcy, ale także świadków oraz ekspertów lub biegłych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowJerzyKraft">W konsekwencji w treści art. 64, w którym stwierdza się, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa skład liczbowy komisji oraz kto ponosi koszty obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym, powinien być również uwzględniony koszt ekspertyz, biegłych oraz przywołania świadków, ponieważ niektórzy z nich muszą dojechać na rozprawę z drugiego końca Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Domyślam się, że pod terminem "przeprowadzenie rozprawy", rozumiemy pełny wachlarz możliwości, o których mówiliśmy dotychczas, tak jak to przewiduje postępowanie karne, a nawet postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Uważam, że w projekcie tej ustawy powinien znaleźć się zapis stwierdzający, że w przypadku braku regulacji szczególnej obowiązują przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Myślę, o wyeksponowaniu warunku, że musi istnieć możliwość przedstawienia argumentów zarówno jednej, jak i drugiej strony, ale być może należałoby dodać, że po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, przez co rozumielibyśmy cały tryb zbierania dowodów, a nie tylko do sprawy polegającej na wysłuchaniu obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeżeli mielibyśmy brać pod uwagę proces zbierania dowodów i całe postępowanie dowodowe, to należałoby chyba zapisać, kto miałby je przeprowadzać. Czy tylko zainteresowane strony, tak jak przewiduje w nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, czy także komisja dyscyplinarna?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że w tym przypadku powinniśmy chyba przyznać komisji dyscyplinarnej uprawnienie do uzyskiwania dowodów dotyczących rozpatrywanej przez nią sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli inaczej mówiąc, komisja dyscyplinarna miałaby obowiązek zgłębiania prawdy niezależnie od dowodów przywołanych przez strony. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Można oczywiście przyjąć, że zainteresowane strony tylko się bronią i przedstawiają dowody, ale można również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Bardzo pana przepraszam, ale wydaje mi się, że jest to konieczne, ponieważ komisja może mieć trudności w dokonaniu oceny całej sprawy w sytuacji - gdy jedna ze stron będzie przedstawiała określony pogląd - i będzie musiała zasięgnąć opinii innych gremiów lub osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że opowiadają się państwo za sprecyzowaniem trybu postępowania odbywającego się przed komisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy mógłby pan przypomnieć, jakie są ustalenia dotyczące obrońcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uzgodniliśmy, że obrońcą może być osoba spoza służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Oczywiście można przyjąć, że obrońca może być powoływany albo spośród urzędników, albo spośród osób nie będących członkami służby cywilnej, ale musimy mieć świadomość, że jest to postępowanie dyscyplinarne, a więc postępowanie o charakterze wewnętrznym i dlatego lepszym rozwiązaniem byłoby, aby obrońca mógł być wybierany tylko spośród urzędników służby cywilnej. W ten sposób zresztą reguluje tę kwestię ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty opowiadałabym się jednak za tym, aby obrońcami byli wyłącznie urzędnicy służby cywilnej. W przeciwnym wypadku wprowadzamy zupełnie inną atmosferę i zupełnie inne środki, nadając temu postępowaniu charakter postępowania sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy myśli pani tylko o drugiej części sformułowania znajdującego się w art. 61 ust. 2, dotyczącego sytuacji, w której urzędnik nie ma obrońcy i wtedy wyznacza mu się obrońcę z urzędu, a więc urzędnika służby cywilnej, czy także o sytuacji, gdy obwiniony sam wyznacza sobie obrońcę?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy taki obrońca również musi być urzędnikiem służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanSzczepaniak">A może obwiniony, jako urzędnik służby cywilnej ma większe zaufanie do adwokata, niż do innych urzędników służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Muszę przyznać, że osobiście opowiadałbym się za takim rozwiązaniem, aby obrońcę z urzędu wyznaczała komisja spośród urzędników służby cywilnej, natomiast obwinionemu pozostawiłbym prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy moglibyśmy przyjąć taką koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Na pewno tak, ale proponowałabym, abyśmy na chwilę powrócili do idei postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Otóż ma ono służyć środowisku służby cywilnej, a inaczej mówiąc środowisko urzędników służby cywilnej jest zainteresowane tym, aby wobec osób, w stosunku do których zostały sformułowane konkretne zarzuty lub istnieją podejrzenia, że podejmowały działania niezgodne z pragmatyką tego środowiska, w możliwie jak najszybszym postępowaniu wewnętrznym zostały wyciągnięte określone konsekwencje, wynikające z ich niewłaściwego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, czy zarówno w przytoczonej przed chwilą regulacji, jak i w obowiązujących dotychczas przepisach nie kryje się myśl, abyśmy stworzyli możliwość powoływania na obrońcę pracownika administracji, nie ograniczając możliwości jego wyboru do urzędu, którego pracownikiem jest obwiniony urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy nie ma jednak pewnej racji w ograniczeniu możliwości doboru uczestników tego postępowania do osób, które znają objętą nim materię i każda z nich - tak zakładam - kieruje się troską o wiarygodność swojego środowiska zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście nic złego się nie stanie, jeżeli dopuścimy, aby sam obwiniony miał możliwość wyboru swojego obrońcy. Osobiście skłaniałabym się jednak do wniosku, że powinno to być postępowanie wewnętrzne i chociaż wybór obrońcy nie byłby ograniczony do osób zatrudnionych w tym samym, co obwiniony urzędzie, to jednak powinna nim być osoba będąca członkiem służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w istocie mamy do czynienia z odpowiedzialnością pracowniczą, chociaż specjalnej natury, co wskazywałoby na konieczność pozostania w tym właśnie kręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli pracownik odwoła się do sądu pracy, to będzie miał możliwość skorzystania z adwokata działającego poza służbą cywilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Proszę pamiętać o tym, że komisja dyscyplinarna nie jest władzą sądowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale ma prawo wymierzyć karę śmierci w służbie cywilnej, decydując o wydaleniu pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Regulacje, o których mówimy, mają stworzyć możliwość obrony poprzez powołanie sądu honorowego korporacji. Jednak urzędnik powinien mieć możliwość skorzystania z usług obrońcy i na tle dotychczasowych doświadczeń muszę powiedzieć, że będzie ona znacznie ograniczona w momencie, gdy przyjmiemy założenie, że obrońca obwinionego musi być wyłoniony tylko spośród urzędników.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Proszę mi wierzyć, że w tej chwili chociaż istnieje możliwość sięgania do urzędników z każdego urzędu, to jednak naprawdę wiąże się to z bardzo przykrymi sytuacjami, ponieważ kierownik urzędu, w którym toczyło się postępowanie potrafi zatelefonować do kierownika urzędu, w którym zatrudniony jest urzędnik pełniący funkcję obrońcy, ze skargą na tego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Dlatego coraz trudniej jest znaleźć obrońcę spośród urzędników, ponieważ z pełnieniem tej funkcji wiążą się bardzo przykre doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wobec tego opowiadam się za jak najszerszymi możliwościami korzystania z usług obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Jeżeli już mówimy o praktyce, to chciałbym powiedzieć, że posłowie i senatorowie także potrafią zatelefonować w tej sprawie do kierownika urzędu, a więc można przyjąć, że tego zjawiska nie da się chyba uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Podczas spotkań z członkami komisji dyscyplinarnych zawsze podkreślam - i chciałbym, aby członkowie komisji także ją dostrzegali - trudną sytuację, w jakiej znajdują się członkowie komisji dyscyplinarnej oraz rzecznicy dyscyplinarni. Musimy sobie szczerze powiedzieć, że znajdują się oni pod presją swojego kierownictwa i w związku z tym muszą mieć dużo odwagi, aby wydać obiektywne orzeczenie. Można więc stwierdzić, że problem ten dotyczy nie tylko pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Jeżeli już mówimy o obrońcach, to muszę powiedzieć, że niektórzy z nich, będąc urzędnikami mianowanymi doskonale zdają ten trudny egzamin. Gdyby państwo przyjęli mój wniosek dotyczący możliwości zaskarżania orzeczenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to już na tym etapie, w przypadku sankcji w postaci obniżenia kategorii i wydalenia z urzędu, musiałby występować adwokat, co stwarzałoby szeroką gamę możliwości obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na zapis art. 28 projektu ustawy, który w tych krańcowych przypadkach daje prawo zaskarżenia do NSA decyzji wyższej komisji dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to tylko przeniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że nie wniesiemy już nowych elementów do naszej dyskusji. Ponieważ zapis tego artykułu i tak będzie przeredagowany przez zespół redakcyjny, proponowałbym, abyśmy powrócili do niego, gdy będzie już znany końcowy efekt toczących się prac.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy zatem do omówienia art. 62, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Postępowanie dyscyplinarne nie może być wszczęte po upływie 6 miesięcy od dnia powzięcia przez dyrektora generalnego urzędu wiadomości o popełnieniu czynu uzasadniającego nałożenie kary i po upływie 3 lat od popełnienia tego czynu. Jeżeli jednak czyn ten stanowi przestępstwo, okres ten nie może być krótszy od okresu przedawnienia ścigania tego przestępstwa".</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Jednym z istotnych elementów postępowania dyscy-plinarnego jest tempo jego prowadzenia. Terminy przewidziane w tym artykule na podjęcie postępowania, tzn. 6 miesięcy od dnia powzięcia przez dyrektora generalnego urzędu wiadomości o popełnieniu czynu uzasadniającego nałożenie kary i trzy lata od popełnienia tego czynu, są bardzo wydłużone.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku wykroczeń przewiduje się termin 6-miesięczny wraz z orzeczeniem, a więc zakończeniem całego postępowania. W związku z tym uważam, że moglibyśmy przyjąć proponowane w tym zapisie terminy z zastrzeżeniem, że we wspomnianym okresie zostanie wydane orzeczenie. Natomiast w innym przypadku należałoby uznać, że są one zbyt długie, tym bardziej, że obecnie obowiązuje termin jednego miesiąca od powzięcia wiadomości i jednego roku od popełnienia czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to postuluje pan skrócenie tych dwóch okresów, ale jednocześnie nie ma pan zastrzeżeń do brzmienia drugiego zdania umieszczonego w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Nie. Moje zastrzeżenia dotyczą wymienionych w tym artykule okresów, które - moim zdaniem - byłyby do przyjęcia, gdyby oznaczały zakończenie procesu orzekania. Innymi słowy mówiąc, po upływie tych terminów nie wolno byłoby wydać orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Drugi fragment tekstu tego artykułu dotyczy przestępstw i określa znacznie dłuższe terminy przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Bywają takie sytuacje, w których nie ma potrzeby uzależniania postępowania dyscyplinarnego od postępowania karnego. Natomiast w przypadku dużej szkodliwości czynu i wyraźnych znamion przestępstwa, takie uzależnienie jest w pełni uzasadnione, a jego wynikiem jest odroczenie przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mówimy w tej chwili o różnych sytuacjach. Moim zdaniem, drugie zdanie art. 62 należy rozumieć w ten sposób, że jeżeli zostało popełnione przestępstwo, to wszczęcie postępowania w tej sprawie może nastąpić nawet po 10 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Nie mam zastrzeżeń do brzmienia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego mogę uznać, że nie neguje pan brzmienia zapisu zawartego w drugim zdaniu art. 62 oraz postuluje pan skrócenie wymienionych w pierwszym zdaniu tego artykułu okresu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Myślę, że skrócenie tych okresów jest uzasadnione, tym bardziej że w art. 59, na wniosek pana posła Króla, skróciliśmy okres orzekania kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mógłby pan przedstawić konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Proponowałbym skrócenie tego okresu do 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to postuluje pan skrócenie do 2 lat okresu upływającego od popełnienia czynu. A o ile chciałby pan skrócić okres liczony od dnia powzięcia wiadomości o popełnieniu czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Do trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy pan Stefaniak byłby skłonny przyjąć taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">W ustawie o NIK przewiduje się odpowiednio termin 1 miesiąca i 1 roku. Chciałbym dodać, że są to terminy przewidziane we wszystkich funkcjonujących w tej chwili pragmatykach. Mówiąc dokładniej są to okresy przewidziane na wszczęcie postępowania od momentu powzięcia wiadomości przez dyrektora urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy dobrze zrozumiałem, że postuluje pan, abyśmy przyjęli termin 1 miesiąca, a więc identyczny jak w obecnie funkcjonujących przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Proponuję, abyśmy przyjęli termin 1 miesiąca od momentu powzięcia wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z zupełnie nowymi zasadami i regulacjami. Uważam, że termin 1 miesiąca przewidziany na wszczęcie postępowania jest terminem zbyt krótkim, chyba że zależy nam na tym, aby go w ogóle nie wszczynać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MariaGintowtJankowicz">O ile możemy się zastanawiać nad terminem 2 lat od chwili popełnienia czynu, to nie ulega wątpliwości, że termin 6 miesięcy przewidziany na wszczęcie postępowania od chwili powzięcia wiadomości jest terminem w pełni uzasadnionym. Musimy pamiętać, że im krótszy okres przedawnienia, tym większa bezkarność i dlatego uporczywie powtarzam, że nie możemy tracić z pola widzenia faktu, że opinia publiczna, po opublikowaniu zasad funkcjonowania służby cywilnej, będzie domagała się jasno sprecyzowanych reguł i pewnej równowagi pomiędzy uprawnieniami a obowiązkami jej członków. Myślę, że w tym przypadku termin poniżej 3 miesięcy jest w ogóle nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chociaż zawsze z szacunkiem odnoszę się do opinii pani profesor, to jednak uważam, że termin 6 miesięczny jest zbyt długi. Moim zdaniem, powoduje to niepotrzebną zwłokę w rozwiązaniu problemu, ponieważ przez 6 miesięcy mogą zaistnieć różne okoliczności. Proponowane przez panią rozwiązanie zakłada ponad 3-krotne przedłużenie tego terminu w stosunku do dotychczasowego zapisu, gdy tymczasem 3-miesięczny termin byłby całkowicie wystarczający na wydanie decyzji o wszczęciu bądź też niewszczynaniu postępowania dyscyplinarnego i dlatego proponuję, abyśmy przyjęli dotychczasowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Zastanawiam się, czy nie wymaga przeredagowania część tego zapisu dotycząca powzięcia wiadomości o popełnieniu czynu uzasadniającego wszczęcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy nie stwarza to ogromnego pola do różnego rodzaju interpretacji, a przecież wiemy, jak lubimy bawić się w interpretowanie praw. W związku z tym zastanawiam się, czy nie powinniśmy mówić w tym przypadku o naruszeniu obowiązków służbowych, zgodnie z formą art. 57 ust. 1, bowiem w ten sposób zostanie zachowana wspólna terminologia. Zapisalibyśmy wówczas, że dyrektor generalny powziął wiadomość o sytuacji uzasadniającej wszczęcie postępowania, a tę określa nam art. 57 ust. 1, mówiący o naruszeniu obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MariaGintowtJankowicz">A jeżeli naruszenie obowiązków służbowych polegałoby na zaniechaniu? Pozwalam sobie nieustannie na przypominanie członkom Komisji, że w działaniu administracji zaniechanie podjęcia działań, do których urzędnik jest zobowiązany, bywa równie niebezpieczne, jak popełnienie pewnych czynów. Dlatego uważam, że sformułowanie "naruszenie obowiązków służbowych" jest znacznie lepszą formą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Jakkolwiek podtrzymuję swoją propozycję dotyczącą terminów, to znaczy 3 miesięcy i 2 lat, chciałem powiedzieć, że również miałem wątpliwości do tego sformułowania, o którym mówiła pani profesor, dotyczące jego niejasności i stworzonych w związku z tym możliwości różnego rodzaju manewrów. W związku z tym wyrażam poparcie dla propozycji pani prof. Gintowt-Jankowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to zgadzamy się co do zaproponowanej formy zapisu - natomiast kwestię długości proponowanych okresów przesądzimy podczas następnego posiedzenia Komisji, biorąc pod uwagę kilka wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym poruszyć kwestię, która - moim zdaniem - ma dosyć istotne znaczenie. Otóż na podstawie doświadczeń wynikających z praktyki wprowadzono ostatnio nowelizację, która wyłącza z biegu terminów okresy nieobecności urzędnika w pracy. Oznacza to w praktyce utrudnienie możliwości przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Rozwiązanie, o którym pan mówi, zostało przyjęte w ostatniej, grudniowej nowelizacji, a więc moglibyśmy je uwzględnić w tekście omawianej przez nas ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś inne uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Dotychczas obowiązujące przepisy przewidują możliwość zawieszenia pracownika, przeciwko któremu prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy świadomie odstępujemy od tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W tekście ustawy przewidziano takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że zespół roboczy sprawdzi, czy takie rozwiązanie zostało umieszczone w projekcie ustawy. Jeżeli nie, to uważam, że powinniśmy je uwzględnić, ponieważ jest oczywiste, że może ono być stosowane w szczególnych przypadkach, gdy np. pracownikowi postawiono zarzut łączący się z możliwością wydalenia pracownika ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DoradcaJerzyKraft">Chciałbym wycofać swoje pytanie, ponieważ znalazłem zapis, o którym wspominałem w swojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego mogę uznać, że zakończyliśmy omawianie art. 62.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do analizy treści art. 63, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Kary dyscyplinarne, określone w art. 58 ust. 1 pkt 1 - 5, ulegają zatarciu, a odpis orzeczenia dołączony do akt osobowych urzędnika służby cywilnej podlega zniszczeniu po upływie 3 lat od dnia doręczenia prawomocnego orzeczenia o ukaraniu, jeżeli w tym okresie nie został on ukarany dyscyplinarnie. Zatarcie ukarania może nastąpić po upływie 2 lat na wniosek urzędnika służby cywilnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Myślę, że konsekwentnie, podobnie jak w poprzednim wypadku powinniśmy okres 3-letni powinniśmy zastąpić okresem 2-letnim, skoro w art. 58 ustaliliśmy, że karę orzeka się na okres nie dłuższy niż 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym powiedzieć, że w tym wypadku mamy do czynienia z nieco inną sytuacją, ponieważ oceny pracownika dokonywane będą raz na dwa lata i w związku z tym 3-letni okres przechowywania dokumentów jest w pełni uzasadniony, gdyż daje nam pewność, że zbiegnie się przynajmniej z jedną oceną. W szczególnych przypadkach w trakcie 3-letniego okresu przechowywania dokumentów mogą być dokonane aż dwie oceny pracownika, ale wtedy będzie można ocenić, czy nastąpiła jakaś poprawa, a przynajmniej tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie widzę. Jak rozumiem, przedstawiciele Biura Legislacyjnego skorelują wszystkie odesłania w związku ze zmianą numeracji.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy obecnie do omówienia art. 64, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, skład liczbowy komisji dyscyplinarnych I instancji i szczegółowy tryb ich tworzenia oraz ustanawiania rzeczników dyscyplinarnych, a także szczegółowe zasady i tryb postępowania wyjaśniającego i dyscyplinarnego, wykonywania i zacierania kar dyscyplinarnych oraz ponoszenia kosztów obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym".</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z artykułem tym wiąże się problem szerokości upoważnienia do wydania aktu ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Ponieważ art. 63 reguluje okres stosowania kar, a w art. 64 formułujemy polecenie pod adresem prezesa Rady Ministrów dotyczące określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania wyjaśniającego i dyscyplinarnego, sądzę, że powinniśmy zrezygnować z umieszczenia w tekście zapisu zdania: "a także szczegółowe zasady i tryb postępowania wyjaśniającego, dyscyplinarnego wykonywania i zacierania kar dyscyplinarnych", ponieważ kwestia ta została uregulowana w poprzednich zapisach. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Uważam, że istnieje potrzeba dokonania jeszcze wielu drobnych regulacji szczegółowych, które mogą być uzupełnione z zachowaniem ogólnych zasad, bowiem ustawa nie wyczerpuje całości zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">A jeżeli prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenie inne warunki, niż zostały zapisane np. w art. 63?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Prezes Rady Ministrów nie może określić warunków sprzecznych z przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">A więc w tym przypadku wydajemy prezesowi Rady Ministrów polecenie. Po co wobec tego wydajemy mu polecenie, skoro znamy warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Prezes Rady Ministrów w rozporządzeniu wykonawczym, w ramach ogólnych reguł zapisanych w ustawie, określa pewne szczegółowe, najczęściej techniczne wskazówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jeszcze jakieś uwagi do treści art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym powrócić do treści art. 63 i poruszyć kwestię, o której wspominał już dzisiaj pan Stefaniak. Pamiętam, że podczas długich dyskusji nad przygotowaniem pewnego rozporządzenia poruszono problem kar dyscyplinarnych orzeczonych za znacznie poważniejsze wykroczenia, które ulegają zatarciu, które nie dotyczy przecież kary wydalenia pracownika z korpusu służby cywilnej. Czy nie należałoby się zastanowić nad właściwością takiego rozwiązania, ponieważ prawie wszystkie inne kary mogą ulec zatarciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Na czym miałoby polegać zatarcie tej kary, skoro pracownika wobec którego ją orzeczono nie ma już w służbie cywilnej, a jego stosunek pracy uległ wygaśnięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym powiedzieć, że przy okazji przygotowywania różnych aktów dotyczących postępowania dyscyplinarnego, problem ten ciągle powraca, a więc można stwierdzić, że rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Czy rzeczywiście chcemy ustalić taką karę, która stanowi definitywny koniec kariery danego pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że nawet w przypadku ponownego ubiegania się takiego pracownika o pracę w służbie cywilnej, komisja dopuszczająca go do pracy powinna być poinformowana o tym fakcie. Zatarcie tej kary poprzez wycofanie jej z akt spowoduje zniknięcie tej informacji. Dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie innego postanowienia, że w przypadku orzeczenia kary wydalenia ze służby cywilnej ukarany pracownik może ubiegać się o ponowne przyjęcie do służby po okresie 8, 10, 20 lat lub np. po roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Uważam, że nałożenie takiej kary nie wyklucza możliwości ponownego ubiegania się o pracę w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Uważam, że przyjęcie obecnej propozycji zapisu byłoby równoznaczne z pozbawieniem tej osoby możliwości wykonywania zawodu. Sądzę, że pewne uszczegółowienie jest potrzebne, ale powinno się ono odnosić również do możliwości obniżenia kategorii urzędniczej, ponieważ jeżeli brak jest innej regulacji, to o fakcie znaczenia kary decyduje jej zatarcie lub nie. Można więc przyjąć, że jeżeli nie zaciera się kary obniżenia kategorii urzędniczej, to pracownik już na wieki skazany jest na pozostawanie w niższej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że kara obniżenia kategorii ulega zatarciu, ponieważ jest ona uwzględniona w art. 58 ust. 1 pkt 5, a kary umieszczone w pkt. 1 - 5 ulegają zatarciu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę dotychczasowy przebieg dyskusji mogę uznać, że członkowie Komisji rekomendowaliby wprowadzenie opisu karencji. Uważam, że możliwość awansu do wyższej kategorii określa normalna procedura, a problemem jest jedynie określenie, po jakim czasie powinna być ona uruchamiana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moglibyśmy zastanowić się również nad tym, czy zatarcie kary powoduje automatycznie przywrócenie pracownika do pracy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa miałby jakieś uwagi do art. 63 lub art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą treści art. 64 i kwestii uregulowania kosztów. Myślę, że uregulowanie kosztów powinno odnosić się nie tylko do obrońców, ale także do biegłych, o czym mówiliśmy zresztą w trakcie dzisiejszej dyskusji. Uważam, że w ustawie należy wyraźnie określić, który urząd będzie ponosił koszty związane z postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, a mianowicie dopuszczalności wznowienia, o której wspominał pan przewodniczący i zaznaczyć, że w ustawie w ogóle się o niej nie wspomina, a powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że zalecenia skierowane do członków zespołu redakcyjnego są oczywiste. Czy jeszcze ktoś z państwa miałby jakieś inne wątpliwości dotyczące grupy artykułów 63 - 69? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy obecnie do analizy przepisów przejściowych i końcowych. Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli następującą procedurę. Otóż w tym fragmencie ustawy znajduje się kilka artykułów, które aczkolwiek zostały umieszczone w tej grupie mają jednak w pewnej mierze charakter merytoryczny i dlatego proponowałbym rozpoczęcie naszej dyskusji od omówienia treści tych właśnie artykułów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W następnej kolejności podjęlibyśmy dyskusję nad filozofią przepisów przejściowych, ponieważ zawarte w nich rozstrzygnięcia, niezależnie od tego, czy będą umieszczone w tej, czy w innej ustawie, będą takie same.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy rozpoczęli od omówienia art. 65, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">"1. W sprawach wynikających ze stosunku pracy urzędnika służby cywilne, nie uregulowanych w ustawie, stosuje się przepisy Kodeksu pracy i inne przepisy Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, spory o roszczenia ze stosunku pracy urzędnika służby cywilnej rozpatrywane są przez sądy pracy".</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na wstępie chciałbym zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z pytaniem, czy sposób rozwiązania tej kwestii zawarty w art. 65, jest zgodny z przyjętymi standardami, a szczególnie z ostatnią nowelizacją Kodeksu pracy, bowiem powinniśmy uniknąć jakiegoś dysonansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GlownyspecjalistaJaninaSuzdorf">Uważam, że ten zapis odpowiada prawie dokładnie zapisowi art. 5 Kodeksu pracy, który stwierdza, że jeżeli stosunek pracy określonej kategorii pracowników regulują przepisy szczególne, to przepisy Kodeksu pracy stosuje się w zakresie nie uregulowanym tymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można więc z całą pewnością stwierdzić, że zapis art. 65 nie jest sprzeczny w żadnej mierze z przepisami Prawa pracy. Czy tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Mam poważne wątpliwości, czy ten przepis można w ogóle zakwalifikować do przepisów przejściowych lub końcowych. Dotyczy on bowiem rozpatrywania sporów wynikających ze stosunku pracy. Uważam, że powinniśmy w związku z tym przenieść ten przepis w to miejsce ustawy, w którym znajdują się artykuły dotyczące stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z całą pewnością nie jest to przepis przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jak rozumiem, rekomendujemy przeniesienie tego przepisu do innego rozdziału, nie zgłaszając jednocześnie zastrzeżeń dotyczących jego treści.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy obecnie do omówienia treści art. 66, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia przysługujące urzędnikom służby cywilnej, wlicza się okres zatrudnienia w urzędach administracji państwowej i samorządowej przed dniem nawiązania stosunku pracy, o którym mowa w art. 20".</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym przypomnieć, że na temat treści tego artykułu dyskutowaliśmy już podczas wczorajszego posiedzenia Komisji i w zasadzie uwzględniliśmy wszystkie zgłoszone wątpliwości. Ponieważ istniał problem, czy dotyczy to daty wejścia w życie ustawy, czy daty nawiązania stosunku pracy, wyjaśniliśmy, że ciągłość pracy - w rozumieniu art. 66 - zostanie zachowana do momentu podjęcia służby w korpusie służby cywilnej. W związku z tym moment wejścia w życie ustawy nie będzie miał wpływu na uprawnienia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy chcieliby państwo zgłosić jakieś dodatkowe uwagi do treści tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia treści art. 67, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">"W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy skład komisji służby cywilnej i jej organów oraz komisji dyscyplinarnej powoływanej przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej, mogą wchodzić osoby nie będące urzędnikami służby cywilnej".</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ art. 67 jest jednocześnie artykułem merytorycznym i przejściowym sądzę, że powinniśmy mu poświęcić nieco więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Proponowałbym uściślenie treści tego artykułu, poprzez stwierdzenie, że w skład komisji państwowej służby cywilnej i jej organów oraz komisji dyscyplinarnej mogą wchodzić również urzędnicy mianowani na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy, nie będący jednocześnie urzędnikami służby cywilnej. O ile ten przepis ma w ogóle spełniać swoją funkcję, w skład tych ciał nie mogą wchodzić wyłącznie osoby niemianowane.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Pragnę zwrócić uwagę, że podczas wczorajszego posiedzenia Komisji przyjęliśmy nieco odmienny opis administracji służby cywilnej. W związku z tym, w tym zakresie, ten przepis nie jest w ogóle adekwatny do przyjętej koncepcji, natomiast jest w nim przedstawiona pewna filozofia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Nieco inaczej będzie wyglądała sytuacja komisji dyscyplinarnej i komisji odwoławczej, ponieważ w ich przypadku dwuletnia karencja może być uzasadniona i ograniczenie, o którym wspominał pan Stefaniak, może mieć jakieś uzasadnienie, ponieważ cały wachlarz zagadnień z tym związanych pozostaje w korpusie urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Natomiast w przypadku komisji kwalifikacyjnej, rady o której mówiliśmy podczas poprzednich posiedzeń Komisji, a także pracowników urzędu, czy też wypełniania funkcji urzędu, o którym mówiliśmy podczas wczorajszego posiedzenia Komisji, sprawa jest bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Z całą pewnością artykuł ten nie będzie mógł istnieć w postaci tylko jednego ustępu, bowiem w skład komisji kwalifikacyjnej wchodzą oprócz urzędników służby cywilnej, także przedstawiciele świata nauki, a być może swoich przedstawicieli będą chciały zgłosić także inne korporacje.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Nie ulega wątpliwości, że będzie nad nami ciążyła "kalka" rozwiązania zastosowanego w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i żebyśmy nie wiem co mówili, jest tylko kwestią czasu, gdy ktoś wpadnie na pomysł, aby powtórzyć przewidziany dla niej sposób kreowania składu.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Istnieje również problem, kto powoła te dwie komisje i w jakim terminie od dnia wejścia w życie ustawy. Proponuję jednak, abyśmy do tych kwestii powrócili w momencie, kiedy ostatecznie zostanie określony zakres kompetencji. Podczas wczorajszej dyskusji zatoczyliśmy jednak wielkie koło i pod koniec obrad zaczęło nam się wydawać, że zarówno komisja kwalifikacyjna, jak i rada mogą być w niektórych przypadkach bardzo tożsame, a przynajmniej do takich wniosków doszli niektórzy uczestnicy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#DoradcaTadeuszStefaniak">Dlatego proponowałbym, abyśmy do tego fragmentu powrócili, gdy zostanie już ostatecznie przesądzona struktura tych ciał, bowiem wówczas będzie nam o wiele łatwiej zredagować brzmienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Nie jestem całkowicie przekonana o tym, czy tymi innymi osobami, o których była mowa, powinni być tylko pracownicy mianowani, a zwłaszcza po nowelizacji ustawy z grudnia 1994 r., gdy te same stanowiska mogą zajmować zarówno osoby mianowane, jak i zatrudnione na podstawie umowy o pracę. Uważam, że artykuł ten należy zredagować od nowa, ponieważ był on napisany specjalnie dla innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zawieszamy więc pracę nad tym fragmentem ustawy do momentu ostatecznego przesądzenia o kształcie struktury. Przypomnę, że wstępnie omówiliśmy ten problem w dniu wczorajszym, ale opracowania wymagają jeszcze szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia art. 68, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesRadyMinistrow">1/ wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 17, powoła Komisję Państwowej Służby Cywilnej oraz przewodniczącego komisji i jego zastępców - w ciągu 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrezesRadyMinistrow">2/ wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 6, w ciągu 4 miesiący od dnia ogłoszenia ustawy".</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrezesRadyMinistrow">Myślę, że dyskusję na temat ostatecznej treści tego artykułu także musimy w tej chwili odłożyć do momentu rozstrzygnięcia innych zasadniczych kwestii, natomiast chciałbym zasygnalizować następującą kwestię. Otóż przyjęliśmy koncepcję urzędu, a nie biura, urzędu posiadającego relatywnie duży zakres obowiązków. Tymczasem w budżecie na 1996 r. przewidziano środki finansowe wystarczające na powołanie biura, w którego skład wchodziłoby 12 osób. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że wspomniany urząd musi zatrudnić znacznie większą liczbę osób, a więc z punktu widzenia tempa wprowadzenia w życie tej ustawy pojawia się jeszcze jedno ograniczenie, bezpośrednio związane z pozostającymi do naszej dyspozycji środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PrezesRadyMinistrow">W efekcie może zaistnieć taka sytuacja, że będziemy musieli na okres do połowy listopada, lub do połowy grudnia stworzyć przepis wyraźnie mówiący o tym, że jakiś określony funkcjonujący już organ spełniałby czynności organizacyjne związane z utworzeniem służby cywilnej ze względów oszczędnościowych, a powołanie właściwego urzędu, przy skumulowaniu wszystkich dostępnych środków mogłoby nastąpić - jak sądzę - na początku grudnia, lub listopada 1996 r., bowiem wydaje mi się, że na taki właśnie okres wystarczyłyby zagwarantowane w budżecie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Jeżeli chodzi o środki finansowe przeznaczone na powołanie biura, to być może rzeczywiście przeznaczone są one dla 12 osób, ale ogólnie rzecz biorąc w zgłoszeniu przewidziano środki dla jeszcze innych jednostek, takich jak Centralny Ośrodek Szkolenia, ośrodek rekrutacji, 35-osobową komisję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DoradcaIrenaZawiska">Mówię w tej chwili o roboczym zgłoszeniu do budżetu, które wpłynęło w związku z rządową wersją projektu ustawy. Chociaż ustawa przewiduje utworzenie komisji i biura, to jednak w zgłoszeniu roboczym przewidziano, że należy w związku z tym wzmocnić kadry znajdujące się w Urzędzie Rady Ministrów, że należy powołać biuro, centrum szkolenia ustawicznego oraz inne tego rodzaju organizmy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DoradcaIrenaZawiska">Jeżeli się nie mylę, to w budżecie w rezerwie etatowej znajdują się środki finansowe przeznaczone na 100 etatów. Możemy więc sobie wyobrazić, że gdyby nastąpiło wykrystalizowanie tej koncepcji, to również te twory, o których państwo mówiliście, mogłyby być jakimś zalążkiem, ale w sumie to nie jest aż tak mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że pani wypowiedź wyjaśnia pewne wątpliwości, niemniej jednak sądzę, że do dyskusji nad tym artykułem powrócimy po przyjęciu ostatecznej wersji struktury administracji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy obecnie do omawiania art. 69. Poza tym, że został on tak, a nie inaczej zredagowany, pozostaje jeszcze problem zawartej w nim filozofii. Otóż na podstawie obowiązującej obecnie ustawy o pracownikach urzędów państwowych możemy wyróżnić pracowników mianowanych, którzy pełnią funkcje merytoryczne, ale w praktyce istnieje również grupa osób pełniących w różnego rodzaju urzędach funkcje, umownie nazywane, technicznymi, która uzyskała status pracowników mianowanych. Myślę przede wszystkim o sekretarkach i aczkolwiek formalnie mogą one mieć status np. radcy prawnego, to de facto są sekretarkami i w związku z tym pojawia się pewien problem, chociaż w zasadzie nie przewidujemy w pierwszym okresie możliwości obsadzenia tego typu funkcji w ramach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że tego rodzaju stanowiska będą obsadzane dopiero w 3 lub 4 kolejności w procesie naboru do służby cywilnej i w związku z tym pojawia się problem zapewnienia tej grupie osób możliwości normalnego funkcjonowania. Można oczywiście przyjąć filozofię działania zapisaną w tym artykule, która powiada, że rozwiązanie tego problemu pozostawia się na przyszłość. Ponieważ można mieć poważne wątpliwości dotyczące słuszności tego rozwiązania, muszę przyznać, że osobiście mam takie właśnie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli zakładamy, że do tej pory pracownikami mianowanymi zostawały jednak osoby wyróżniające się, to należałoby założyć, że po stworzeniu im odpowiednich możliwości będą z całą pewnością ubiegały się o przejście do pracy w korpusie służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ich starania zostaną uwieńczone powodzeniem, czy nie, jest już zupełnie inną kwestią. Być może wobec tego należałoby jednak stworzyć w ustawie określoną barierę czasową pozwalającą im na wejście do korpusu służby cywilnej, wynoszącą przykładowo 8 - 10 lat - realistycznie patrząc na rozbudowę służby cywilnej - po czym ten stosunek stawałby się stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że przewidywany okres przejściowy byłby dostatecznie długi, aby mogły się dostosować do nowych warunków, a ponadto nie naruszalibyśmy w żadnym stopniu ich praw nabytych, uzyskując jednocześnie swobodę ruchów.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można bowiem sobie wyobrazić, że mamy do czynienia z pracownikiem mianowanym na podstawie dotychczasowych przepisów, który pełniąc jakąś funkcję zajmuje określone stanowisko, które chcemy zakwalifikować do służby cywilnej. Rodzi się pytanie, co zrobić z pracownikiem, który zajmuje to stanowisko i nie ubiega się o przyjęcie do służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Takich pracowników - moim zdaniem - należy przesunąć na inne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście, tylko w pewnym momencie może w ten sposób powstać "urząd przesuniętych pracowników". Musimy pamiętać, że mówimy o ok. 20 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami pracownika można przesunąć, ale tylko na równorzędne stanowisko. Chciałbym zwrócić uwagę, że w urzędzie wojewódzkim istnieje stanowisko niezmiernie istotne z punktu widzenia służby cywilnej, a mianowicie stanowisko dyrektora urzędu. Piastującego je pracownika nie można przesunąć na żadne inne stanowisko, ponieważ w urzędzie nie ma równorzędnego stanowiska. W ten sposób rodzi się pewien problem społeczny, dotyczący osób piastujących stanowiska, które w przyszłości będą zarezerwowane dla pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Teoretycznie może być 49 takich dyrektorów, będących pracownikami mianowanymi. Przy okazji chciałbym zapytać, czy wszyscy dyrektorzy generalni są pracownikami mianowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Nie ulega wątpliwości, że w tej sytuacji należałoby stworzyć możliwość pozwalającą na kierowanie pracowników na inne, nierównorzędne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Jeżeli stanowisko zostanie objęte służbą cywilną, zajmujący je dotychczas pracownik będzie musiał być przesunięty na inne stanowisko, ale rodzi się pytanie, z jakimi gwarancjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pojawia się więc jeszcze jedna kwestia związana z dotychczas obowiązującą ustawą. Możemy sobie wyobrazić, iż przyjmiemy taką procedurę, że dotychczasową ustawę po przeprowadzeniu drobnych modyfikacji dołączymy do ustawy o służbie cywilnej, ale - moim zdaniem - nie byłoby to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z przyjętą przez nas koncepcją służby cywilnej musimy z góry założyć, że w większości urzędów od 40 do 50 %, a w pierwszym okresie nawet od 70 do 80 % kadry będą stanowili pracownicy znajdujący się poza korpusem służby cywilnej. Sądzę, że taki urząd będzie działał na podstawie ustawy o pracownikach państwowych i dlatego należy bardzo wyraźnie powiedzieć, że ruchy kadrowe dokonywane w urzędzie - ponieważ niektórzy pracownicy będą odchodzili, natomiast inni będą przychodzili do urzędu na stanowiska nie objęte ustawą o służbie cywilnej - będą odbywały się na podstawie przepisów dotychczasowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak sądzę, ma pan na myśli ustawę z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Mówi o tym art. 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Art. 65 mówi o stosunkach pracy nawiązanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a więc inaczej mówiąc oznacza pozostawienie w mocy przepisów dotyczących aktualnych pracowników. Czy wobec tego będzie możliwe zatrudnianie nowych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że ta norma powinna być bardzo wyraźnie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że te artykuły mają kluczowe znaczenie dla przyszłości aktu prawnego, nad którego kształtem pracujemy już nieomal od roku. Rodzi się pytanie, czy istnieje wola polityczna, aby administracja stopniowo przechodziła transformację zbliżającą ją do służby cywilnej, czy nie. A może służba cywilna ma stanowić tylko śliczną, gustowną czapeczkę, a tak naprawdę to bardzo nam odpowiada ustawa z 1982 r.?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli zamiary tych osób, które kształtują politykę oddaje w rzeczywistości to drugie stanowisko, to naprawdę szkoda wysiłku i czasu poświęcanego na wykonanie tej kolosalnej pracy. Nasza działalność ma bowiem sens tylko wtedy, jeżeli rząd lub Sejm zdecyduje, że administrację w naszym kraju należy zbliżyć do kształtu przyjętego dla służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że wówczas, tak jak powiedział pan przewodniczący, musiałaby być zastosowana jakaś cezura czasowa, wynosząca np. 10 lat, chociaż muszę szczerze powiedzieć, że w naszych warunkach jest to okres nieomal niewyobrażalny, i dlatego sądzę, że wystarczyłby okres 5-letni, który pozwoliłby zmobilizować dobrych pracowników do uczynienia minimalnego wysiłku i wstąpienia do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MariaGintowtJankowicz">W przeciwnym wypadku cały ten ogromny wysiłek, nie mówiąc o naszych dyskusjach, bowiem są one w znacznym stopniu przyjemnością, zostałby zawieszony w próżni. Moim zdaniem, treść art. 69 działa demobilizująco i muszę przyznać, że gdybym go przeczytała pracując w tej służbie 15 lub 20 lat, to pomyślałabym, że może ustawa z 1982 r. nie jest aż tak zła i poprzestałabym na tym co mam.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Konieczność zahamowania dalszego funkcjonowania ustawy z 1982 r. w zakresie przyjmowania nowych osób do pracy na podstawie zawartych w niej przepisów wydaje się oczywistym i logicznym skutkiem wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że do tej kwestii należy podejść w sposób racjonalny, ponieważ wiemy, że wprowadzanie w życie tej ustawy poprzez obsadzanie stanowisk pracownikami korpusu służby cywilnej, będzie procesem długotrwałym. Z przeprowadzonych symulacji wynika, że może to być okres sięgający 10, a nawet 15 lat, a o jego rzeczywistej długości będą przesądzały de facto środki finansowe, które będziemy mogli przeznaczyć na płace, chyba że zamierzamy stworzyć swoistą funkcję formując słabo opłacaną służbę cywilną. Wówczas jednak wpadniemy w rutynę, z której nie wyjdziemy przez następnych 50 lat, bowiem stworzymy nowy system odniesień, który utrwali się w świadomości społecznej i przysłowiowi górnicy lub hutnicy już nie popuszczą, ponieważ będą uważali, że ich zarobki kształtowały się w stosunku do zarobków pracowników służby cywilnej w początkowym okresie jej działalności w takich, a nie innych proporcjach i tak już powinno pozostać na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że takiego nacisku społecznego nie zdołamy pokonać. Lepiej więc od razu przyjąć założenie, że od razu musimy stworzyć dla korpusu służby cywilnej takie widełki płacowe, jakie powinny istnieć, co oczywiście ograniczy jej rozwój ilościowy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli podczas dzisiejszego posiedzenia usłyszeliśmy, że w przyszłym roku planuje się zatrudnienie w służbie cywilnej 2400 pracowników, a uprzednio mówiło się o 3 tys. pracowników, daje to obraz problemów, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli w ciągu najbliższych 5 lat uda się nam wprowadzić do służby cywilnej 15 tys. stanowisk, to będzie można uznać to za sukces dużej klasy, chyba że nagle zostanie zawarta umowa społeczna mówiąca o przeznaczeniu z dochodu narodowego znacznej ilości środków finansowych na rozwój służby cywilnej, co umożliwi przeniesienie do służby 10 tys. stanowisk rocznie. Stworzyłoby to, co prawda, problemy organizacyjne, ale byłby to mniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy przyjrzeli się funkcjonowaniu zarówno już istniejących urzędów, jak i tych jednostek, które dopiero będą zorganizowane. Otóż, niezależnie od przekształceń stanowisk w ramach służby cywilnej, będzie w nich następował normalny ruch kadrowy, bowiem pracownicy będą w tym okresie przychodzili i odchodzili do tych urzędów, a więc zablokowanie w 100 % ustawy z 1982 r. w ogóle nie wchodzi w rachubę, ponieważ spowodowałoby paraliż tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przy nieszczęśliwym zbiegu okoliczności mogłoby się nagle okazać, że brakuje nam środków na objęcie wszystkich stanowisk - chociaż może się to okazać niecelowe - przewidzianych dla korpusu służby cywilnej. Dlatego należałoby wymyśleć jakiś bardzo płynny system oceny sytuacji panującej w określonych urzędach. Jeżeli planujemy np. likwidację ministerstwa budownictwa, to jest zrozumiałe, że w tym roku nie przesuniemy w nim do służby cywilnej żadnego stanowiska, bo przecież nie miałoby to najmniejszego sensu. Natomiast będzie miało taki sens przygotowanie stanowisk dla służby cywilnej pod kątem potrzeb przyszłego ministerstwa, które obejmie ten zakres działań. Będziemy musieli zatem istnieć jak gdyby w stanie dwuwładzy prawnej, czy tego chcemy, czy nie, prowadząc jednocześnie świadome działające polegające na rozszerzaniu liczby stanowisk obsadzanych w ramach ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nawet jeżelibyśmy założyli, że w jakimś urzędzie 50 % stanowisk obsadzanych jest w ramach ustawy o służbie cywilnej, to pozostaje grupa osób, które do tego korpusu nigdy nie będą mogły wejść, ponieważ zajmują stanowiska, które nie będą obsadzane w ramach tej ustawy. Rodzi się więc pytanie, czy w tym przypadku powinniśmy rozszerzyć procedurę kodeksową, czy pozostawić przepisy ustawy o pracownikach państwowych z 1982 r.?</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że musimy udzielić wyraźnej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Nie możemy rozszerzyć procedury kodeksowej ze względu chociażby na inne wymagania dotyczące czasu pracy. Dlatego musi to być odrębna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Tak naprawdę to znowu powracamy do początku, a mianowicie do kwestii zakresu podmiotowego tej ustawy, który jak dotychczas nie został jeszcze określony. Rzeczywiście prawdą jest, jak powiada pan przewodniczący, że nie możemy dojść do momentu, kiedy wszyscy pracownicy podlegający przepisom ustawy z 1982 r. znajdą się pod rządami przepisów ustawy o służbie cywilnej. Tak się zdarzyć nie może, ponieważ w grę wchodzi zupełnie inny zakres tych aktów. Inaczej mówiąc te dwie ustawy, o czym mówiono już wielokrotnie, nie były równolegle brane pod uwagę i dlatego ustawa z 1982 r. będzie musiała obowiązywać aż do momentu, w którym wygaśnie stosunek pracy ostatnich pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Mówiąc żartobliwie ustawa z 1982 r. będzie obowiązywała do momentu "eksterminacji" podlegających jej pracowników. Nie widzę zatem żadnej możliwości aby pod rządy przepisów ustawy o służbie cywilnej przenieść wszystkich pracowników podlegających przepisom ustawy o pracownikach urzędów państwowych z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii, o której mówiła pani prof. Gintowt-Jankowicz, bowiem w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że istnieją stanowiska, które - co możemy już określić z dużą dozą pewności - zostaną obsadzone przez pracowników korpusu służby cywilnej. W związku z tym, w stosunku do osób, które są na nich obecnie zatrudnione, trzeba będzie przyjąć taki tryb postępowania, o jakim mówiliśmy w trakcie dyskusji, tzn. jeżeli pracownik zajmujący takie stanowisko jest młody, to powinien ubiegać się o przekwalifikowanie, a jeżeli jest stary, to należałoby zastosować wobec niego rozwiązania ulgowe. Nie oznacza to, że taki pracownik nie mógłby ubiegać się o przekwalifikowanie, chociaż będzie musiał spełnić określone wymogi, takie jak np. wymóg znajomości języka obcego, który będzie swego rodzaju filtrem kwalifikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Czy określiliśmy już, jakie języki obce będą brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie. Innym rozwiązaniem byłoby rozbudowanie dla tej kategorii osób, która aktualnie mieści się w grupie pracowników mianowanych, przepisów przejściowych i stosowanie wobec nich taryfy ulgowej. Rodzi się pytanie, czy słusznie. Szczerze mówiąc, miałbym co do tego spore wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że w dniu dzisiejszym i tak nie rozstrzygniemy tej kwestii, ponieważ wymagałoby to przeprowadzenia głosowania, które zdecydowałoby o przyjęciu określonego rozwiązania, ale nie ulega wątpliwości, że taki problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Do omówienia pozostał nam jeszcze art. 70, którego treść warto byłoby przeanalizować, chociażby dlatego, że posiada nieco inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Uważamy, że artykuł ten należy wykreślić z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego zalecimy zespołowi redakcyjnemu wy-kreślenie tego artykułu z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym zapytać, jakie są realne perspektywy zakończenia prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że realnym terminem zakończenia prac nad ustawą jest dzień 1 lipca lub 1 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zwracając się do pani profesor chciałbym powiedzieć, że przepis ten należy zbudować w nieco inny sposób, ponieważ wejście w życie ustawy nie oznacza, ze względu na przepisy przejściowe, uruchomienia wszystkich zawartych w niej regulacji, bowiem będą nas obowiązywały pewne karencje.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że nieprzekraczalnym terminem uruchomienia wszystkich służb może być, za wyjątkiem komisji odwoławczej i komisji dyscyplinarnej, termin 1 grudnia tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Potrzebne będą również akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Akty wykonawcze, a przynajmniej główne z nich, zostały już opracowane, a ich przeredagowanie nie powinno nastręczać zbytnich kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Akty wykonawcze, o których pan mówi, nie były w ogóle uzgadniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym powiedzieć, że mam przed sobą projekt przepisów wykonawczych dotyczących szkoleń i muszę powiedzieć, że naprawdę nie wiem, czy można w nim pozostawić bez zmian chociażby 10 % tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to jeden z przepisów, które mogą wejść w życie w nieco późniejszym terminie. W tej chwili największe znaczenie mają przepisy dotyczące funkcjonowania komisji, urzędów, postępowania kwalifikacyjnego oraz pierwsza siatka płac.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pozostaje jeszcze do omówienia problem doradców politycznych, a inaczej mówiąc osób, które będą doradcami ministrów i wiceministrów, zatrudnianych na okres nie dłuższy niż ich bezpośredni przełożeni, co oznacza, że odejście ministra bądź wiceministra powoduje automatyczne rozwiązanie umowy o pracę z jego doradców lub ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musimy sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, czy grupa przepisów dotycząca tych osób powinna znaleźć się w tej ustawie, bowiem można sobie wyobrazić, że w ustawie o służbie cywilnej znajduje się rozdział dotyczący pracowników politycznych, co będzie stanowiło pewien dysonans, ponieważ nie jest to kadra, która będzie zaliczana do korpusu służby cywilnej, czy też umieścimy taki rozdział w ustawie o kadrze kierowniczej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Moim zdaniem, byłoby to lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Moje pytanie chciałabym skierować do przedstawicieli strony rządowej. W tej chwili obowiązuje regulacja wprowadzona w życie w grudniu 1995 r. Jest to art. 2 ust. 2 ustawy nowelizującej ustawę o pracownikach urzędów państwowych. Chciałabym zapytać, czy ta regulacja jest wystarczająca, a inaczej mówiąc czy daje nam to, czego potrzebujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorJerzySadowski">uważam, że regulacja ta jest częściowo wystarczająca, a częściowo niewystarczająca, chociaż jest stosowana zarówno w Urzędzie Rady Ministrów, jak i w innych ministerstwach. Prosiłbym jednak, aby zwrócili państwo uwagę, że kierownicze stanowiska państwowe to nie tylko te stanowiska, które zostały wymienione w tej noweli, co powoduje, iż w praktyce powstaje pytanie natury prawnej, czy w niektórych przypadkach można ją stosować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Wątpliwości, o których mówię, nie dotyczą stanowisk ministra, premiera i wicepremierów, natomiast pojawiają się w przypadku stanowisk sekretarzy i podsekretarzy stanu, którzy mają de facto swoje mniejsze lub większe komórki, ale mają i rodzi się pytanie, co należy z tymi stanowiskami zrobić, ponieważ nowela obejmuje tylko stanowiska ministrów i premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Szczerze mówiąc dostrzegam dużo większy problem. Problemem nie jest bowiem tylko udzielenie odpowiedzi na pytanie przy kim te osoby będą pracowały, ponieważ da się to stosunkowo prosto rozwiązać stwierdzając, że każda osoba, która objęta jest działaniem tej ustawy, może posiadać doradców i jest to właściwie stwierdzenie wystarczające, z tym że trzeba będzie wykreślić pewne stanowiska, które ewentualnie weszły do korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Istnieje dużo poważniejszy problem. Otóż oprócz stabilnego korpusu służby cywilnej chcemy mieć jeszcze pracowników, którzy powinni posiadać wysokiej jakości przygotowanie merytoryczne, ponieważ będą doradcami lub ekspertami osób pełniących funkcje kierownicze w państwie. Obarczeni są oni ryzykiem odejścia z pracy niezależnym od ich działania, bo chociaż mogą pracować jak najlepiej potrafią, to zmiana konfiguracji politycznej spowoduje, że wraz z odejściem ich bezpośredniego przełożonego, stracą pracę. Uważam, że tego rodzaju pracownicy powinni posiadać specyficzne zabezpieczenie chociażby z tego tytułu, aby ktoś w ogóle chciał podejmować taką pracę, a więc inny system odpraw w wypadku rozwiązania umowy o pracę, a ich płace powinny pozostawać w pewnej relacji do płac w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w przypadku asystentów posłów, odbyło się już drugie czytanie ustawy i myślę, że sprawę tę uregulujemy w ciągu najbliższego tygodnia, chroniąc tym samym asystentów posłów, będącymi pracownikami etatowymi, aktem rangi ustawowej, a nie na zasadzie uchwał Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to problem, który musimy rozstrzygnąć, bo gdy stworzymy mechanizm zakładający dobór negatywny, to będzie to takie samo działanie na szkodę państwa jak pozostawienie aktualnego stanu bez tych dodatkowych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Niemniej jednak w sensie czystości sprawy nie ulega wątpliwości, że najbardziej odpowiadające potrzebom, są regulacje prawne mówiące o kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stoi prze nami również problem skorelowania tej ustawy z ustawą o pracownikach samorządowych, bo jak się okazuje, Komisja Samorządu Terytorialnego wbrew wcześniejszym ustaleniom podjęła pewną inicjatywę i podobno w najbliższym tygodniu będzie finalizowała prace nad ustawą, pragnąc ją skorelować z ustawą opracowywaną przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy tamta ustawa mówi o służbie cywilnej w samorządach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Będą pewne powiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Będziemy chyba zmuszeni do nowelizacji ustawy o wynagrodzeniach osób pełniących stanowiska kierownicze, polegającej na wykreśleniu z niej pewnych stanowisk. Dlatego chciałabym zapytać, czy oprócz dyrektora generalnego urzędu będą funkcjonowali obecni dyrektorzy generalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może, kwestię tę w jakimś stopniu rozstrzygnie debata, która odbędzie się w najbliższym tygodniu na forum Sejmu w ramach dyskusji nt. pakietu reorganizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że coraz wyraźniej rysuje się potrzeba stworzenia ustawy, która opisywałaby status ministrów, wiceministrów, podsekretarzy stanu, a więc ustawy o kadrze kierowniczej państwa rozumianej szerzej niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Szczerze mówiąc, nie potrafię państwu podać przykładu jakiegoś kraju europejskiego, w którym funkcjonowałaby ustawa o kierowniczych stanowiskach w państwie. Albo urzędnik wchodzi w skład korpusu służby cywilnej, albo pełni funkcje publiczne z wyboru, natomiast ustawa o urzędzie określa kim jest jego szef.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że obowiązujący w naszym kraju kanon stanowisk kierowniczych jest archaizmem i powinniśmy próbować od niego odejść, a nie dążyć do jego ustalenia. Część kierowniczych stanowisk w naszym państwie stanowi szczyt służby cywilnej, natomiast pozostałe stanowiska piastują osoby pochodzące z wyboru, których dotyczą regulacje szczegółowe. Dlaczego chcemy np. szefa Kancelarii Sejmu wpasować koniecznie w jakieś ramy?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę traktować moją wypowiedź w sposób nie obowiązujący, ponieważ nie jest ona przemyślanym stanowiskiem, ale chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że tego rodzaju problem jest nie spotykany gdzie indziej i kraje, na które spoglądamy, znakomicie bez tego się obywają, postrzegając osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie w kategoriach praw i obowiązków, wynagrodzenia i statusu, jako osoby świadczące również pracę, chociaż według nieco innych zasad niż każdy inny pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ustawa o stanowiskach kierowniczych w gruncie rzeczy jest ustawą o wynagrodzeniach, dzięki czemu nikt nie przestrzegał w niej zasady podziału władz, która jeszcze nie funkcjonowała, aczkolwiek istniała od dawna. Ustawa ta nie służy żadnym innym celom i można ją rzeczywiście uznać za pomysł anachroniczny, a ponieważ wymienia się w niej sędziów, prezesa NIK, premiera, prezydenta, dyrektora generalnego, należy ją porównać do akwarium pełnego rybek różnych kolorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale pojawia się problem praw pracowniczych osób piastujących te stanowiska i w związku z tym rodzi się pytanie, w jakim akcie prawnym można byłoby je uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DoradcaIrenaZawiska">Kwestie te regulują zapisy zawarte w ustawie o pracownikach urzędów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze nawiązać do nazewnictwa stosowanego w projekcie ustawy, a dokładniej mówiąc do określenia "dyrektor generalny urzędu". Miałem okazję uczestniczyć w pracach jednego z zespołów i pamiętam dyskusję dotyczącą projektowanej wersji tej ustawy, w trakcie której zakładano, że nazwa "dyrektor generalny urzędu" będzie zarezerwowana tylko i wyłącznie dla zapisów ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ omówiliśmy już wszystkie artykuły projektu ustawy, sądzę że możemy zakończyć dzisiejszą dyskusję. Chociaż następne posiedzenie Komisji odbędzie się za dwa tygodnie, mam nadzieję, że w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu członkowie zespołu redakcyjnego będą mogli nam przedstawić pierwszy pakiet artykułów zredagowanych na podstawie wniosków płynących z naszej dyskusji, tak abyśmy mieli tydzień czasu na ich przeanalizowanie. Następne posiedzenie Komisji będzie prowadzone w nieco innym stylu, ponieważ przedyskutowaliśmy już treść wszystkich artykułów i w związku z tym nie będziemy się powtarzać, ograniczając swoje wypowiedzi do przedstawienia propozycji konkretnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>