text_structure.xml 362 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych.Otrzymali państwo dokument zawierający dotychczasowy dorobek prac naszej Komisji. Zakończyliśmy prace na art. 4. Komisja przyjęła, że art. 3 będzie poszerzony o zapis dotyczący kierowniczych stanowisk w mediach publicznych. Ten zapis jest obecnie przygotowywany przez legislatorów. Proponuję, żebyśmy przystąpili do dalszego procedowania, począwszy od art. 5.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Zgłasza się pan poseł Jaskiernia, jak rozumiem, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapewne pan przewodniczący pamięta, gdyż sprawa była odtwarzana z protokołów na poprzednich posiedzeniach, decyzją Komisji prosiliśmy o dostarczenie dokumentacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dotyczącej sposobu werbowania tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to dokumentacja o podstawowym znaczeniu dla prac naszej Komisji. Jak możemy tworzyć ustawę lustracyjną, jeśli nie zapoznamy się z mechanizmami, które funkcjonowały w tym zakresie. Szczególnie odnosi się to do zapisów art. 4, który został zapisany przy abstrachowaniu od dokumentów, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, kiedy członkowie Komisji otrzymają te dokumenty? Dopiero analiza tych dokumentów może tworzyć podstawy do konstruowania ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Analiza wszystkich dokumentów, a zwłaszcza wola większości członków Komisji będzie tworzyć podstawy ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBogdanPek">Jeśli chodzi o pana pytanie, to sytuacja jest następująca. Po rozmowie przeprowadzonej przez prezydium Komisji z szefem Urzędu Ochrony Państwa i jego zastępcą otrzymaliśmy pełną informację na temat instrukcji i rozporządzeń dotyczących wymienionego przez pana posła tematu. Jest jednak pewien problem proceduralny. Są to dokumenty sygnowane klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBogdanPek">W najbliższym czasie prezydium Komisji przedstawi propozycję sposobu udostępnienia tych dokumentów posłom. Moim zdaniem, istnieją tylko dwie możliwości. Po pierwsze, zainteresowani posłowie będą mogli zapoznawać się z tymi dokumentami w sekretariacie Komisji bez możliwości ich powielania i wynoszenia. Druga możliwość to przekazanie numerowanych dokumentów posłom za osobistym potwierdzeniem odbioru z koniecznością późniejszego ich zwrotu do sekretariatu Komisji. W tej chwili czekamy na opinię prawną w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę na to, że pytam o inne dokumenty. Jeżeli zajrzy pan do dokumentacji prac sejmowych z lat 1990-1993, to zorientuje się pan, że wszystkie podstawowe instrukcje dotyczące werbunków w latach 1944-1989 zostały odtajnione decyzją ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ubiegłych latach te dokumenty znajdowały się w dyspozycji wszystkich członków Komisji bez żadnych ograniczeń. Bardzo proszę o dostarczenie posłom wszystkich odtajnionych dokumentów. Jest oczywiste, że udostępnienie dokumentów tajnych wymaga zastosowania odpowiedniej procedury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że najpierw musimy przeprowadzić analizę dokumentów, a dopiero później podjąć pracę nad ustawą, a nie odwrotnie. Na jakiej podstawie mamy znać sposoby rekrutacji, przeprowadzania werbunku i fachowe określenia, które pojawiają się w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie widzę żadnych przyczyn, dla których od półtora miesiąca odtajnione dokumenty nie zostały udostępnione członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę sekretariat Komisji o odczytanie listy dokumentów, które zostały posłom przekazane. Część odtajnionych instrukcji została już państwu przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisji">Do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo z Urzędu Ochrony Państwa. Przeczytam państwu decyzję nr 76 szefa Urzędu Ochrony Państwa w sprawie udostępnienia członkom sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych objętych tajemnicą państwową zarządzeń i instrukcji, dotyczących pracy operacyjnej i ewidencji obowiązującej w Służbie Bezpieczeństwa do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzKomisji">Cytuję: "Na podstawie art. 11b ust. 2 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa w brzmieniu ustalonym przez art. 34 pkt 6 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz art. 19 ust. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów /Dziennik Ustaw nr 18 poz. 79/ postanawiam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzKomisji">1. W związku z wnioskiem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych zgłoszonym na posiedzeniu prezydium w dniu 14 listopada br. o udostępnienie zarządzeń i instrukcji dotyczących pracy operacyjnej i ewidencji obowiązujących w Służbie Bezpieczeństwa do 1990 r. zmieniam dla potrzeb prac nad projektami ustaw lustracyjnych klauzulę "ściśle tajne" na "tajne", następujących dokumentów: zarządzenie nr 47, instrukcja 0355, instrukcja 0455, zarządzenie nr 0012357.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzKomisji">2. Wyrażam zgodę na udostępnienie członkom komisji sejmowych dla potrzeb prac nad projektami ustaw lustracyjnych dokumentów, o których mowa w ust. 1 oraz niżej wymienionych oznaczonych klauzulą "tajne": zarządzenie nr 012160, instrukcja nr 0560, zarządzenie nr 011062, zarządzenie nr 07072.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzKomisji">3. Wyrażam również zgodę na udostępnienie członkom komisji sejmowych dla potrzeb prac nad projektami ustaw lustracyjnych zarządzenia nr 006/70 w sprawie pracy operacyjnej uznanego decyzją nr 80 ministra spraw wewnętrznych za dokument jawny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzKomisji">Dokumenty, o których mowa w par. 1 chronione są przepisami o postępowaniu z wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową lub służbową i podlegają po ich wykorzystaniu zwrotowi do Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa wraz z ewentualnie wykonanymi kopiami i wyciągami oraz z kartą zapoznania z przepisami. Upoważniam dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum UOP do przekazania sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych dokumentów, o których mowa w par. 1 pkt. 1-3 z dniem podpisania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel Biura Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Mogę powiedzieć tylko tyle, że nasi prawnicy analizowali dość dokładnie obecny stan prawny pod kątem możliwości udostępnienia, a właściwie odtajnienia tych wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Doszli do wniosku, że ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa i inne przepisy o tajemnicy państwowej takich możliwości nie stwarzają ze względu na to, że te instrukcje są w znacznej części nadal powielane w obecnie obowiązujących przepisach, szczególnie w zakresie pracy kontrwywiadu i wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa wyraźnie mówi, że metody i sposoby pracy służb specjalnych muszą być chronione. Ustawa o posłach i senatorach automatycznie dopuszcza ich do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową z racji piastowanego stanowiska. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby posłowie skorzystali z tych dokumentów. Chciałbym dodać, że te dokumenty nadal pozostają tajne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Dla informacji pana posła Jaskierni chciałbym podać, że tylko jedna instrukcja została odtajniona. Jest to instrukcja nr 006 z 1970 r. Pozostałe dokumenty nigdy nie były odtajniane i w związku z tym pozostały tajne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Decyzja ministra wyraża zgodę na udostępnienie tych dokumentów. Oznacza to także możliwość ich powielenia, z tym że każdy powielony egzemplarz powinien być zarejestrowany i dostarczony za pokwitowaniem. Dokumenty powinny być użytkowane w gmachu Sejmu. Powinny być po wykorzystaniu zwrócone wraz z podpisem osoby, która z nimi się zapoznawała do sekretariatu Komisji. Dotyczy to także całych dokumentów powielonych lub ich fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumBiuraUrzeduOchronyPanstwaMarianPastuszek">Zgodnie z decyzją dokumenty te powinny być następnie zwrócone właścicielowi, czyli Urzędowi Ochrony Państwa, ze względu na to, że są to dokumenty tajne pochodzące z archiwów akt specjalnych, akt chronionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWidacki">Spośród wszystkich dokumentów wymienionych w piśmie szefa Urzędu Ochrony Państwa zasadnicze znaczenie ma zarządzenie nr 006 z 1970 r. Tak się szczęśliwie składa, że zostało ono odtajnione w 1990 r. lub w 1991 r. Było ono zresztą wielokrotnie publikowane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanWidacki">Myślę, że to zarządzenie można by było powielić i rozdać posłom. Jeśli jest taka potrzeba, to udostępnię Komisji posiadany przeze mnie egzemplarz. Jest to dokument jawny o znaczeniu zasadniczym. Wszystkie inne dokumenty mają znaczenie pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszZemke">W pewnych sprawach możemy tylko apelować. Jeżeli przygotowujemy projekt ustawy, który chcemy przekazać do parlamentu, to powinniśmy zastanowić się nad tym, czy nie ma w nim sformułowań mogących ten dokument ośmieszać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszZemke">W tej sprawie chciałbym omówić dwie kwestie. Czy naprawdę przemyślano do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili dopuszczam jedynie dyskusję na temat tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszZemke">Czy w przypadku, np. kandydata na ministra komisja lustracyjna będzie pytała CIA lub FBI, czy był on ich współpracownikiem?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszZemke">O tym mówi ust. 2. Bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ nie uczestniczył pan we wczorajszym posiedzeniu Komisji, informuję pana, że ten zapis został wprowadzony do ustawy dlatego, iż w poprzednich okresach były przypadki, gdy współpracownicy państw obcych tzw. bratnich państw demokracji ludowej, którzy zostali wykryci, nie byli poddawani procedurze Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanPek">Powstała tu pewna luka, którą chcieliśmy zapełnić. Nie sądzę, żeby miało to istotne znaczenie dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję następujące rozwiązanie. Proszę sekretariat Komisji o powielenie instrukcji nr 006 i rozdanie jej wszystkim członkom Komisji. Pozostałe dokumenty przekazane przez Urząd Ochrony Państwa będą dostępne w sekretariacie Komisji za potwierdzeniem odbioru bez możliwości ich wynoszenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie są inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym, żeby instrukcja została dostarczona przed rozpoczęciem pracy merytorycznej. Trudno jest w sposób poważny dyskutować o ustawie, jeśli nie mamy podstawowego tekstu, jakim jest instrukcja nr 006.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast chciałbym zapytać, co ma oznaczać możliwość zapoznania się z dokumentami w sekretariacie Komisji. Przecież pracujemy w tej chwili. Proszę stworzć takie szanse, żeby w dniu dzisiejszym, kiedy rozstrzygamy podstawowe zagadnienia, posłowie mieli dostęp w tej chwili i w tym miejscu do tych materiałów, oczywiście w trybie obowiązującym dla dokumentów tajnych. Możliwość ta powinna powstać tu i teraz, a nie kiedyś w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może powstanie potrzeba ogłoszenia przerwy, żeby posłowie mogli zapoznać się z tymi dokumentami w trybie określonym przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanPek">Jak rozumiem, najlepiej by było, żeby była to długa przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana posła o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wymieniono tutaj co najmniej 6 dokumentów. Nie wiem, czy każdy z nich składa się z dwóch zdań czy z 5 stron. Może na zapoznanie z tymi dokumentami wystarczy 10 minut. Tego nie wiem, gdyż nie widziałem tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę, żeby pan poseł nie mówił o powadze lub o braku powagi. Z całą pewnością instrukcja nr 006 jest panu posłowi doskonale znana. Ja znam ją doskonale, tak jak większość posłów obecnych na tej sali. Była ona wielokrotnie publikowana.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanPek">Proszę, żeby pan poseł nie wyciągał zbyt daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, żebyśmy przeszli do procedowania nad dalszymi artykułami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli pan poseł Jaskiernia na podstawie lektury tych dokumentów, które - jak rozumiem - dobrze zna, dojdzie do nowych wniosków, to będzie mógł je zgłosić w trakcie naszej pracy lub przy jej podsumowaniu jako poprawki do przyjętych artykułów. Będzie to możliwe po zakończeniu pracy nad całym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturSmolko">Tak się składa, że najistotniejsze dokumenty dotyczące pracy operacyjnej ukazały się w książce. Autorzy projektu przyjętego za bazowy pracowali m.in. na podstawie instrukcji o pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselArturSmolko">Ta książka jest o tyle ciekawa, że zawiera dokumenty związane z instrukcjami pracy operacyjnej oraz dość ciekawy zasób informacji o tzw. lustracji Macierewicza, która odtajniła bardzo ciekawą część zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselArturSmolko">Istotne jest to, że w pracach nad dalszymi zapisami ustawy poczynając od art. 5 zagadnienia merytoryczne nie będą dotyczyły spraw związanych z instrukcją o pracy operacyjnej, ale trybu postępowania Komisji. Propozycja pana posła ma się jak pięść do nosa wobec merytorycznej treści dalszych prac Komisji. Trudno, żebyśmy teraz czytali i oceniali instrukcje operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselArturSmolko">W dniu wczorajszym przyjęliśmy art. 4. Dzisiaj mamy rozpocząć prace nad art. 5, który dotyczy procedury postępowania przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselArturSmolko">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o przystąpienie do pracy nad art. 5. Jeżeli posłowie SLD będą mieli cenne uwagi po przeczytaniu instrukcji o pracy operacyjnej, to będą mieli prawo do zgłoszenia odpowiednich wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianMarczewski">Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że wie pan znacznie więcej od pozostałych posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarianMarczewski">Nie rozpatrujemy ustawy o hodowli buraka cukrowego. Ustawa, nad którą pracujemy, może mieć wpływ na życie i los wielu ludzi. Jest to sprawa zbyt poważna, żeby tak lekko przechodzić nad dokumentami o podstawowym znaczeniu dla prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wypowiedzi pana posła Smółko doszło do bardzo poważnego nieporozumienia proceduralnego. Mam nadzieję, że była to tylko pomyłka pana posła.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jest tak, że po zakończeniu prac nad ustawą można sobie składać dowolne wnioski mniejszości. Wnioskiem mniejszości jest poprawka wyartykułowana w trakcie prac nad konkretnym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek o udostępnienie dokumentów nie został zgłoszony dzisiaj. Ten wniosek był zgłoszony na początku prac Komisji, na pierwszym posiedzeniu. Na kolejnym posiedzeniu stwierdziliśmy, że nie otrzymaliśmy tych dokumentów. Przeprowadzono analizę biuletynu w celu ustalenia, że została podjęta w tej sprawie decyzja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jest naszą winą, że po 2 miesiącach dyspozycja Komisji nadal nie jest zrealizowana. Na jakiej podstawie panowie chcą tworzyć tę ustawę? Punktem wyjścia do stworzenia ustawy lustracyjnej musi być zapoznanie się z dokumentami ministra spraw wewnętrznych a nie odwrotnie. Proponowana procedura dotycząca stworzenia ustawy, a później złożenia do niej wniosków mniejszości, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanPek">Nie mówił pan o tym wczoraj, kiedy procedowaliśmy nad pierwszymi artykułami projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji chciałbym poinformować, że pierwsza decyzja ministra spraw wewnętrznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa w sprawie możliwości udostępnienia tych dokumentów była negatywna. Prezydium Komisji zwróciło się do ministra spraw wewnętrznych o pilne spotkanie. W związku z tym wystąpieniem doszło do spotkania prezydium z szefem Urzędu Ochrony Państwa i jego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBogdanPek">W zeszłym tygodniu prezydium odbyło na ten temat dyskusję, w wyniku której przedwczoraj przekazano nam te dokumenty. Taka jest sytuacja. Prezydium nie ponosi odpowiedzialności za opóźnienie udostępnienia materiałów. W tej chwili mamy następującą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro otrzymali państwo te dokumenty wraz z oficjalnym pismem szefa Urzędu Ochrony Państwa, to dlaczego nie poinformowali państwo o tym członków Komisji? Dlaczego dopiero teraz dowiadujemy się, że są te dokumenty i jest w tej sprawie pismo?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Od tego powinni państwo rozpocząć, gdyż jest to sprawa podstawowa dla tej ustawy. Z jakich przyczyn prezydium Komisji ukrywa przed Komisją te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanPek">Prezydium nic nie ukrywa przed Komisją. Posłowie o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanPek">Nie będę panu udzielał głosu, jeśli będzie pan zabierał głos bez zgody prowadzącego obrady. Proszę państwa o spokój. Pan poseł Marczewski słusznie zauważył, że rozmawiamy o poważnych sprawach. Zresztą na tej sali są obecni wybitni specjaliści od tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBogdanPek">Wczoraj odbyło się posiedzenie prezydium, na którym odbyła się dyskusja nad tym problemem. Powstał spór, w jakim trybie należy te dokumenty udostępnić, żeby nie popełnić zasadniczego błędu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili sytuacja jest następująca. Sekretariat może niezwłocznie przystąpić do powielania instrukcji nr 006 dla tych posłów, którzy jeszcze jej nie znają. Pan poseł Jaskiernia proponuje, żeby pozostałe dokumenty przekazać teraz członkom Komisji. Jest także wniosek przeciwny, który mówi o tym, żeby te dokumenty były przekazane w formie ich udostępnienia w pomieszczeniach sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że tę sprawę powinniśmy rozstrzygnąć w głosowaniu. Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jestem trochę zdziwiony takim trybem procedowania. Po raz pierwszy spotykam się z sytuacją, że istnieje grupa posłów, którzy wiedzieli, że Komisji dostarczono dokumenty i są posłowie, którzy o tym nie wiedzieli lub nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Sprecyzuję poprzednią wypowiedź. Wiedziało o tym prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Dobrym obyczajem parlamentarnym jest dostarczanie wszystkim posłom kompletu materiałów dotyczących opracowywanej materii bez względu na to, czy mają - jak pan poseł Smółko - osobiste zainteresowania i chodzą po księgarniach, czy też nie chodzą po księgarniach, bo nie mają czasu na wyszukiwanie jakichś książek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tej chwili pracuję chyba w sześciu komisjach i podkomisjach. W każdej z nich zawsze otrzymuję komplet niezbędnych materiałów. Nie było dotąd przypadku, żebym dowiedział się, że są jakieś dokumenty, których nie otrzymali wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ pan poseł spóźnił się na posiedzenie Komisji, więc nie słyszał pan komunikatu odczytanego przez sekretarza Komisji. Czy ma pan w tej sprawie wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jestem nieco zdziwiony. Nie zakończyłem mojej wypowiedzi, a pan przewodniczący mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym stwierdzić, że na posiedzenie się nie spóźniłem. Z odczytanego komunikatu wyraźnie zrozumiałem, że prezydium Komisji nie chce udostępnić całej Komisji posiadanej przez siebie wiedzy oraz posiadanych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArturSmolko">Rozumiem to, że na każdym posiedzeniu naszej Komisji pierwsze 45 minut poświęcamy na to, żeby posłowie SLD mogli nam w miarę swobodnie poprzeszkadzać. Pozostało nam jeszcze 10 minut do tego czasu, więc jeszcze przez 10 minut to potrwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym w tej sytuacji zgłosić wniosek formalny, żebyśmy jednak przeszli do głosowania nad tym, czy ogłosimy przerwę w związku z tym, że posłowie SLD chcą koniecznie przeczytać instrukcję nr 006 i inne dokumenty, czy też przystąpimy do pracy nad art. 5, który nie dotyczy problemów pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselArturSmolko">Zgłaszam wniosek o przegłosowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili nikomu nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy w celu realizacji wniosku posłów SLD o przekazanie w chwili obecnej dokumentów tajnych należałoby utajnić obrady Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli te dokumenty mają być udostępnione na forum posiedzenia i publicznie dyskutowane, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast, jeżeli ma to być możliwość do indywidualnego zapoznania się z dokumentami przez każdego z posłów, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanLitynski">Był zgłoszony wniosek formalny. Proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanPek">Zgłoszono kilka wniosków formalnych. Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że nie ma żadnych przeciwwskazań w sprawie dostarczenia posłom instrukcji nr 006. Zostanie ona niezwłocznie wszystkim dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Jaskiernia zgłosił wniosek o udostępnienie wszystkich dokumentów, w tym tajnych, w trakcie posiedzenia Komisji. Oznaczałoby to konieczność zamknięcia obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBogdanPek">Kolejny wniosek zgłosił pan poseł Smółko oraz pan poseł Lityński w sprawie rozpoczęcia procedowania od art. 5. Wniosek umotywowano tym, że kolejne artykuły nie są bezpośrednio związane z treściami zawartymi we wspomnianych wcześniej dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBogdanPek">Jedyną możliwością rozstrzygnięcia tych wniosków jest przeprowadzenie głosowania. Czy pan poseł chciał zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa o chwilę refleksji. Pan przewodniczący chce rozstrzygnąć w głosowaniu w formie wniosku formalnego prośbę posła o udostępnienie dokumentacji. Decyzją Komisji ta sprawa została rozstrzygnięta już 2 miesiące temu. Komisja uznała, że te materiały mają być podstawą do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nad czym państwo chcecie głosować? Ta sprawa nie nadaje się do głosowania. Jest obowiązkiem prezydium i sekretariatu Komisji dostarczenie posłom odpowiedniej dokumentacji. Jeśli są to dokumenty tajne, to proszę zarządzić odpowiedni tryb zapoznania się z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ta sprawa nie nadaje się do głosowania. Czy chcą państwo przegłosować wniosek o uniemożliwienie posłom dostępu do dokumentacji istotnej dla przebiegu prac nad ustawą? Jest to wydarzenie bezprecedensowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">To nie jest żaden wniosek formalny. Podstawowym prawem posła jest otrzymanie dokumentacji niezbędnej do podjęcia prac nad ustawą. Nie ma nad czym głosować, po prostu trzeba zrealizować dyspozycję Komisji sprzed 2 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę państwa o spokój. Pana posła Lityńskiego przywołuję do porządku. Z cierpliwością tłumaczę panu posłowi Jaskierni, że nie było wcześniejszej możliwości przekazania posłom tych dokumentów. Prezydium Komisji na wczorajszym posiedzeniu po raz pierwszy przyjęło informację, że te dokumenty zostały przekazane do dyspozycji Komisji w procedurze, o której przed chwilą poinformowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBogdanPek">Proszę o niestwarzanie wrażenia, że prezydium Komisji blokuje dostęp do dokumentów lub że przez 2 miesiące nie chciało przekazać tych dokumentów posłom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBogdanPek">Na wczorajszym posiedzeniu Komisja przyjęła cztery pierwsze artykuły z zastrzeżeniem, że powrócimy jeszcze do art. 3. Komisja powinna rozpocząć procedowanie od art. 5. Kolejne artykuły nie zawierają - moim zdaniem - istotnych treści związanych z treścią dokumentów, które zostaną posłom udostępnione. Uchwalenie tych artykułów nie ma związku z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBogdanPek">W tym sensie możemy rozpatrzyć wniosek formalny w sprawie podjęcia dalszego procedowania lub ogłoszenia przerwy i dostarczenia posłom dokumentacji. Chciałbym zaproponować alternatywę dla tego rozwiązania. Zainteresowani dokumentami posłowie mają prawo zapoznać się z nimi w sekretariacie Komisji. Mogą to zrobić w dowolnie wybranym czasie. Mam tu na myśli dokumenty tajne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselBogdanPek">Nie sądzę, żeby w tej chwili można było rozstrzygnąć sprawę inaczej niż poprzez głosowanie. Uważam, że tak właśnie musimy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jako członek prezydium Komisji chciałbym powiedzieć, że wczoraj otrzymałem informację od pana przewodniczącego o dostarczeniu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselGwidonWojcik">Niezwłocznie po złożeniu wniosku prezydium Komisji wystąpiło do Urzędu Ochrony Państwa i ministra spraw wewnętrznych o nadesłanie tych dokumentów. Otrzymaliśmy w tej sprawie korespondencję, która została dzisiaj odczytana. Odbyło się spotkanie z szefem Urzędu Ochrony Państwa, na którym dyskutowaliśmy o możliwości udostępnienia tych dokumentów. To spotkanie odbyło się 26 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselGwidonWojcik">Wczoraj otrzymałem informację o tym, że dokumenty zostały dostarczone do sekretariatu Komisji. Odmówiłem zapoznania się z tymi dokumentami, dlatego że mam daleko idące wątpliwości, czy korespondencja adresowana do posła Bogdana Pęka z klauzulą "tajne", powinna być mi udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że po wyjaśnieniach przedstawionych przez przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa, pan przewodniczący zamierza udostępnić te dokumenty w pomieszczeniach sekretariatu Komisji. Dokumenty są tajne. Dyskutowaliśmy z szefem Urzędu Ochrony Państwa o zdjęciu tej klauzuli. Po wyjaśnieniach pana pułkownika rozumiem tę sprawę i przyjmuję ją do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselGwidonWojcik">Proponuję, żeby podejść do tej sprawy spokojnie. Nie róbmy awantury tam, gdzie być jej nie powinno. Przejdźmy do pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselGwidonWojcik">Rzeczywiście jest tak, że artykuły, nad którymi będziemy dzisiaj dyskutować, nie mają związku z instrukcjami dotyczącymi werbowania. Każda grupa posłów, która składała projekt ustawy, przy pracy nad tym projektem musiała choćby otrzeć się o wiedzę dotyczącą werbowania agentów. Takich projektów jest kilka, a w tym już dość dawny projekt grupy posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselGwidonWojcik">Nie wyobrażam sobie pisania ustawy lustracyjnej bez posiadania takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym przyłączyć się do apelu posła Wójcika o obniżenie temperatury tej rozmowy. Dla takiej ustawy jak ta, nad którą pracujemy, sprawą zasadniczej wagi jest nie tylko to, jakie były instrukcje, ale w jakim stopniu były one rzeczywiście stosowane, a w jakim stopniu były łamane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Może nawet ciekawsze jest to, w jakim stopniu łamano te instrukcje. Unikanie dyskusji na ten temat z ekspertami, z ludźmi, którzy wówczas pracowali w resorcie, jest dobrowolnym zawiązywaniem sobie oczu w sprawie najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jestem przekonany o tym, że w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych brakuje wielu teczek. Jest tam także bardzo wiele teczek dotyczących ludzi, którzy nigdy nie prowadzili takiej działalności, a nawet nie mieli świadomości, że materiały o nich znajdują się w tych archiwach. Wynika to właśnie z zestawienia instrukcji z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli nie będziemy chcieli skonfrontować się z praktyką dotyczącą werbowania agentów, czym było to werbowanie, jakie stosowano procedury i jak je łamano, to uchwalimy ustawę godząc się na to, że nie wiemy, o czym ją uchwalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanPek">Jest to bardzo chwalebne zastrzeżenie. Jednak wczoraj, po raz kolejny, nie było pana na posiedzeniu Prezydium, gdy ta sprawa była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chyba będziemy musieli przystąpić do przegłosowania wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Najpierw jednak chciałbym wygłosić jedną uwagę, która ma chyba dość istotne znaczenie dla obrazu naszej dyskusji. To, o czym mówi pan poseł Jaskiernia i pan poseł Ikonowicz, mogłoby mieć pewne znaczenie w sytuacji, gdyby w projekcie ustawy znalazła się próba konstrukcji listy sytuacji dotyczących werbunku. Takiej listy nie ma. Ta sprawa została pozostawiona do swobodnego osądu komisji lustracyjnej składającej się z sędziów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym zadać pytanie ekspertom. Z punktu widzenia przyjętego przez nas kształtu ustawy, wiedza o którą ubiega się pan poseł Jaskiernia, nie ma istotnego znaczenia. Takie jest moje przekonanie. Prosiłbym o potwierdzenie tego przekonania przez ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszKoza">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że pan poseł Jaskiernia ma rację twierdząc, że nie można głosować w sprawie procedury dostępu posłów do dokumentów oznaczonych klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanuszKoza">Moim zdaniem, odpowiednim miejscem do zapoznania się z tymi dokumentami jest sekretariat naszej Komisji. Tam posłowie, również z SLD, mogą się z tymi dokumentami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanuszKoza">Instrukcja nr 006 jest jawna i za chwilę wszyscy posłowie ją dostaną. Nierozsądne jest - moim zdaniem - staranie się o utajnienie obrad Komisji przed opinią publiczną. Byłoby to mijaniem się z rzeczywistością i zapotrzebowaniem opinii publicznej na wiedzę o sprawach, które dzieją się w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanuszKoza">Chciałbym skonkretyzować złożone do tej pory wnioski formalne, składając własny wniosek. Wnoszę o zakończenie dyskusji i przejście do rozpatrzenia art. 5 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanPek">Przedstawię państwu zgłoszone wnioski. Pan poseł Jaskiernia zgłosił wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji, zarządzenia procedury utajnienia posiedzenia i zapewnienie dostarczenia członkom Komisji wszystkich dokumentów otrzymanych z Urzędu Ochrony Państwa, w tym oznaczonych klauzulą "tajne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie. Chciałbym sprecyzować mój wniosek. Przy tak sformułowanym wniosku znowu odezwą się głosy mówiące o opóźnianiu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że dalsze prace będziemy mogli rozpocząć po otrzymaniu instrukcji nr 006. Nad tą sprawą chyba nie trzeba głosować. Jest to chyba wymagane minimum.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli uważają państwo, że należy pracować nie posiadając nawet instrukcji nr 006, to bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby w ogóle nie głosować nad moim wnioskiem. Jeżeli posłowie nie mają nawet jawnych dokumentów, które powinny być podstawą pracy i dostarczone już 2 miesiące temu, to chyba nie mogą kontynuować prac. Z jakich przyczyn ten dokument nie został dostarczony?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mój wniosek zmierza do tego, żeby rozpocząć procedowanie w momencie, gdy posłowie będą posiadali instrukcję nr 006. W ocenie eksperta Komisji, pana prof. Widackiego i innych osób, jest to dokument istotny, który wiele nam powie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, mój wniosek obejmuje zapewnienie możliwości zapoznania się przez posłów z pozostałymi dokumentami w taki sposób, żeby na na podstawie tych dokumentów można było podejmować decyzje. Nie zgłaszam żadnego wniosku o przerwanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan przewodniczący stworzy, np. taki mechanizm, że w sąsiedniej sali zostaną wyłożone te dokumenty i w trakcie przerwy śniadaniowej będzie można się z nimi zapoznać, to podejmiemy taką aktywność. Proszę jednak o stworzenie szansy dostępu do tych dokumentów nie w sekretariacie Komisji, który jest w innym budynku. To właśnie oznaczałoby konieczność ogłoszenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o udostępnienie dokumentów w taki sposób, żebyśmy mogli pracować nad projektem ustawy mając do nich dostęp. Jeżeli te dokumenty nie mogą być udostępnione w sali, w której odbywa się nasze posiedzenie, to sądzę, że w sąsiedniej sali będzie można zapewnić ich bezpieczeństwo i tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanPek">Otrzymałem informację z sekretariatu Komisji, że instrukcja nr 006 będzie dostarczona posłom w ciągu 1 godziny. Ten dokument liczy ponad 30 stron. W ten sposób jedna kwestia byłaby rozwiązana. Proszę sekretariat Komisji o zorientowanie się czy istnieje techniczna możliwość wykorzystania sąsiedniej sali do udostępnienia posłom materiałów tajnych. Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBogdanPek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBogdanPek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBogdanPek">Prezydium po naradzie przyjęło propozycję, którą chciałbym przedstawić Komisji. Proszę państwa o uwagę. Tak się szczęśliwie złożyło, że wolna jest sala nr 22, która znajduje się obok. W związku z tym możemy przyjąć następujący tok postępowania. W sali nr 22 pod opieką odpowiedzialnego przedstawiciela sekretariatu naszej Komisji będą posłom udostępniane dokumenty tajne w celu zapoznania się z nimi w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBogdanPek">Instrukcja nr 006 zostanie państwu dostarczona za kilkanaście minut. Rozumiem, że w ten sposób zostały wyczerpane zgłoszone wcześniej zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji proponuję Komisji przyjęcie wstępnego wniosku prezydium o przystąpienie do procedowania nad art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jestem zdziwiony niekonsekwencją prezydium. Skoro prezydium uznało, że posłowie powinni zapoznać się z tymi dokumentami, to powinni mieć na to czas. Po pierwsze, sam pan przewodniczący powiedział, że instrukcji nr 006 jeszcze nie ma. Bardzo dobrze się stało, że dokumenty tajne znajdują się w sąsiednim pomieszczeniu. Nie wierzę w Ducha Św. więc nie przeniosę się obok jednocześnie procedując na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jak prezydium wyobraża sobie rozwiązanie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję panu posłowi za to znamienite stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLitynski">Bardzo proszę pana przewodniczącego o przejście głosowania nad wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanLitynski">Panu posłowie Brachmańskiemu chciałbym przypomnieć, że w dniu wczorajszym głosował nad ważniejszymi punktami ustawy nie znając instrukcji nr 006. To jest skandaliczne, panie pośle. Ja też jestem tym zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że w dniu wczorajszym nie głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Nie udzieliłem głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArturSmolko">Ciągle wracamy do tej samej sprawy. Chciałbym przypomnieć, że w dniu dzisiejszym mamy rozpatrywać procedurę postępowania komisji lustracyjnej. Do tego instrukcja nr 006 nie jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselArturSmolko">Nie pracujemy w takt instrukcji nr 006 mimo przywiązania do niej wielu osób. Pracujemy w takt regulaminu Sejmu. Sądzę, że jest to istotne. Dlatego proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili otrzymałem informację, że od godz. 10.30 w sali 22 członkowie Komisji będą mogli zapoznawać się z dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł Jaskiernia podtrzymuje swój wniosek, a jeśli tak, to jak go w obecnej sytuacji formułuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">O godz. 10.30 zostaną udostępnione dokumenty. Pro-ponuję, żeby prezydium Komisji określiło minimalny czas na zapoznanie się z tymi dokumentami. Nie próbujemy grać na zwłokę. Jeśli uznają państwo, że ma to być 1 godzina, to proszę bardzo. Jeżeli o godz. 10.30 udostępnione zostaną dokumenty, to o godz. 11.30 możemy przystąpić do podejmowania decyzji. Wydaje się, że 1 godzina na zapoznanie się z tymi dokumentami jest pewnym minimum. Składam to pod rozwagę Komisji. Wydaje mi się, że nie jest możliwe zapoznanie się z instrukcją nr 006 i z innymi dokumentami w krótszym czasie, a jest to sprawa o znaczeniu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Smółko już po raz trzeci powtarza nieprawdziwą informację. Zarówno art. 5 jak art. 6 i inne dalsze artykuły w sposób bezpośredni wiążą się z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 6 mamy np. zapis dotyczący współpracy wymuszonej. Skąd mamy wiedzieć, czy współpraca została wymuszona, jeśli nie znamy instrukcji. Punktem wyjścia musi być znajomość instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego proponujemy przystąpienie do rozstrzygnięć o godz. 11.30, po zapoznaniu się z dokumentacji. Jest to pewne minimum, które poddaję pod rozwagę prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa o wyrażenie opinii na temat przydatności instrukcji nr 006 i innych dokumentów przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoraMarianPastuszek">Na pewno dobrze by było, gdyby posłowie znali instrukcję w zakresie kategorii współpracowników oraz dokumentów świadczących o współpracy, na podstawie których komisja lustracyjna mogłaby stwierdzać fakt współpracy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcadyrektoraMarianPastuszek">Proszę, żeby traktować moją wypowiedź jedynie jako głos doradczy. W sprawach dotyczących procedowania komisji lustracyjnej i jej postępowania dokumenty dotyczące pracy operacyjnej nie będą zbytnio przydatne, gdyż nie dotyczą tych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięć. Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Jaskiernię?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBogdanPek">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 10 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie drugi wniosek. Kto jest za przystąpieniem do procedowania począwszy od art. 5?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselBogdanPek">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 8 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, dlaczego do tej pory nie zapytał pana posła Jaskierni, jak wraz z innymi posłami SLD zdołał sformułować pierwsze trzy strony projektu ustawy, nad którymi głosowaliśmy na wczorajszym posiedzeniu, bez znajomości instrukcji nr 006, która jakoby jest niezbędna, żeby w tej sprawie móc cokolwiek zrobić?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem tę sytuację jednoznacznie. Mamy do czynienia z nieustannym blokowaniem naszego posiedzenia. Chciałbym zaznaczyć, że wiele osób przyjeżdża na posiedzenie spoza Warszawy, co łączy się z kosztami, panie pośle Jaskiernia. Jest to działanie na szkodę skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Jaskierni. Proponuję, żeby był to ostatni głos w wymianie zdań między posłami przed przystąpieniem do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym poinformować, że w materiałach dostarczonych Komisji jest m.in. ekspertyza dotycząca propozycji artykułów przedstawionych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Konkluzja końcowa tej ekspertyzy jest taka, że po uwzględnieniu wszystkich zastrzeżeń zbiór ludzi podlegających lustracji jest zbiorem pustym. To pośrednio odpowiada na niektóre pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wiem, w jakim trybie odbyło się wystąpienie pana przewodniczącego. Czy był to głos przewodniczącego, czy też głos posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanPek">To był głos posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli głos posła, to w jakim trybie? Przecież nie ma w tej chwili dyskusji nad naszymi poprawkami. W dniu wczorajszym odrzucili państwo nasze poprawki bez dyskusji. Jeżeli Komisja pracowała bez dyskusji, to w jakim trybie dyskutował pan nad tymi poprawkami? Narusza pan w ten sposób regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę złożyć skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale w tej chwili ja mam głos.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym w sposób zasadniczy zaprotestować przeciwko wystąpieniu pana posła Taylora. Nie wiem, czy jest ono godne posła na Sejm. Pan poseł Taylor zapewne wie o tym, że 2 miesiące temu Komisja podjęła decyzję o udostępnieniu posłom dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł tak troszczy się o skarb państwa, to niech się pan zapyta, z jakich przyczyn posłowie przez 2 miesiące nie otrzymali tego, co powinni otrzymać w wyniku spełnienia rutynowego obowiązku prezydium Komisji i sekretariatu. Wtedy znajdzie pan odpowiedź w sprawie oszczędności, gdy wyjaśni pan, dlaczego przez 2 miesiące nie ma dokumentów, o które dzisiaj się dopominamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że ta wymiana zdań nie wnosi nic nowego do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselBogdanPek">Raz jeszcze informuję, że w związku z wystąpieniem prezydium Komisji do ministra spraw wewnętrznych w sprawie umożliwienia przekazania Komisji interesujących nas dokumentów otrzymaliśmy odpowiedź odmowną. Następnie odbyliśmy w siedzibie Komisji spotkanie z szefem Urzędu Ochrony Państwa i jego zastępcą. Spotkanie odbyło się 26 listopada br. Uzgodniono wtedy, że dokumenty zostaną przekazane, co nastąpiło przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselBogdanPek">Mówiłem już o tym, że prezydium na ten temat obradowało. Dostęp do dokumentów jest możliwy według ustalonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselBogdanPek">Oddaję głos posłowi Wójcikowi z prośbą o przystąpienie do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGwidonWojcik">Otrzymali państwo materiał zawierający uchwalone w dniu wczorajszym artykuły ustawy, nad którym pracujemy. Mamy przed sobą projekty skierowane do Komisji, w tym projekt bazowy z druku nr 1582, nad którym pracujemy. Poseł Smółko i poseł Marciniak złożyli propozycję zmian niektórych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystąpimy do pracy nad art. 4 projektu bazowego. W związku z tym, że w dniu wczorajszym uchwaliliśmy cztery artykuły, ten artykuł otrzymałby nr 5. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję o upoważnieniu pracowników Biura Legislacyjnego do nadawania artykułom odpowiedniej numeracji. Pracując nad projektem bazowym możemy przecież zmieniać kolejność artykułów, dodawać nowe lub skreślać proponowane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są uwagi lub zastrzeżenia dotyczące art. 4 z projektu bazowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym zgłosić propozycję korekty art. 4 z projektu bazowego. Artykuł ten odnosi się do oświadczeń osób pełniących funkcje wymienionych w art. 3 w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselArturSmolko">Proponuję, żeby w art. 4 nie powtarzać definicji, o jakich oświadczeniach mówimy, lecz jedynie odwoływać się do zapisu art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym także zaproponować korektę dotyczącą skrócenia czasu, w jakim osoby pełniące funkcje podlegające procedurze lustracyjnej, o których mowa w art. 3, muszą złożyć oświadczenie, o którym mowa w art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselArturSmolko">W projekcie bazowym zaproponowano termin trzech miesięcy. Wraz z panem posłem Marciniakiem wnosimy o to, żeby był to termin 30 dni. Nie ma potrzeby, żeby ten termin był zbyt długi. Chodzi tu tylko o formalną czynność złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselArturSmolko">Od razu chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że art. art. 5 i 6 dotyczą podobnej materii, w związku z czym nad tymi artykułami można by było procedować łącznie. Różnica polega jedynie na tym, że w art. 5 jest mowa o osobach, które w momencie wejścia w życie ustawy pełnią funkcje podlegające procedurze lustracyjnej, a w art. 6 jest mowa o kandydatach na te stanowiska. W projekcie bazowym są to art. art. 4 i 5. Wydaje mi się, że te artykuły nie będą wzbudzać kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania lub zgłosić poprawki do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku ze zmianą redakcji tego artykułu, chciałbym zadać pytanie autorom tej propozycji oraz do przedstawiciela rządu. Dochodzimy tutaj do bardzo ważnej sekwencji składania oświadczeń, która ma kluczowe znaczenie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak rozumiem, autorzy poprawki nawiązują do treści art. 4, który w dniu wczorajszym został przyjęty przez Komisję. W związku z tym chciałbym zapytać, na podstawie jakich dokumentów przyjęli państwo konstrukcję "informator oraz pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji"? Moje pytanie ma dwojakie znaczenie. Kieruję je także do pana ministra Zimowskiego, jako przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w świetle dokumentów, którymi dysponuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych są to dwie wyczerpujące kategorie? Czy były także inne kategorie, które powinny znaleźć się w tym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy intencją autorów jest eliminacja innych form tajnej współpracy niż forma "informator bądź pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji"? Rozumiem, że nie jest to przypadkowy zbiór słów, tylko określone kategorie osób, które wynikają z dokumentów. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, czy takie kategorie osób są znane w dokumentach, a jeśli tak, to w których? Czy są to kategorie wyczerpujące? Czy inne kategorie osób określone w dokumentach zostały świadomie wyłączone z art. 4 i w związku z tym nie będą podlegały ujawnieniu w trybie art. 5 i art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są jeszcze inne pytania do wnioskodawców i ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo bym prosił, żeby pan nie traktował tego pytania jako zamykającego dyskusję. Po wystąpieniu przedstawiciela rządu, chciałbym zarezerwować sobie prawo do zadania dodatkowych pytań i do dyskusji. Jest to naturalne postępowanie parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan pyta, czy w tej fazie są jeszcze jakieś pytania, co nie oznacza, że zamyka pan prawo do zadawania pytań po wysłuchaniu odpowiedzi przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są jeszcze inne pytania do posłów wnioskodawców lub do ekspertów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś z posłów wnioskodawców chciałby udzielić wyjaśnień, zanim udzielę głosu przedstawicielowi rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Jaskiernia niesłusznie odwołuje się do art. 4, który został przyjęty w głosowaniu w dniu wczorajszym. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji odbyła się dyskusja nad art. 4 i zawartą w nim definicją. Bardzo żałuję, że pan poseł Jaskiernia nie chciał wziąć udziału w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselArturSmolko">Definicja zawarta w art. 4 odnosi się do informatorów i do pomocników. Kim jest pomocnik? Jest to próba zapisania czegoś, co w instrukcjach o pracy operacyjnej, także w instrukcji nr 006, którą państwo wkrótce otrzymają, jest kwalifikowane jako osoba udzielająca pomocy. Taka definicja istnieje w instrukcjach pracy operacyjnej. Nie jest to nowe pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselArturSmolko">Definicja wyrazu "informator" także znajduje swoje odbicie w instrukcjach pracy operacyjnej. Informator był różnie kwalifikowany w pracy operacyjnej. Jest to nie tylko tajny współpracownik, ale także - w zależności od kwalifikacji i zapisów instrukcji - kontakt operacyjny, kontakt informacyjny, kontakt operacyjny/kontakt informacyjny /jest także taka kwalifikacja/, lokal kontaktowy. Zapisy instrukcji wskazują, że kontakt operacyjny w kontrwywiadzie był czymś zupełnie innym niż w pracy wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselArturSmolko">Sądzimy, że przyjęty zapis jest pełniejszy, gdyż daje komisji lustracyjnej złożonej z sędziów prawo do stosowania odpowiedniej procedury i odnoszenia się do faktów oraz zasobów zgromadzonych w sprawie danej osoby. Przy innym zapisie art. 4 musiałby definiować wszystko, co jest zawarte w dokumentach pracy operacyjnej w okresie omawianym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselArturSmolko">W art. 4 musielibyśmy wtedy zapisać, co i w jakich latach oznaczała kategoria "kontakt operacyjny", co i kiedy znaczyło określenie "osobowe źródło informacji", "tajny współpracownik" itd.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselArturSmolko">Ufając w profesjonalizm i niezawisłość sędziów wchodzących w skład komisji lustracyjnej oraz nie widząc innego wyjścia niż zapisanie pojęcia popularnego, tak to właśnie zapisaliśmy. Pewnie będzie to najkrótsza z możliwych odpowiedzi na wątpliwości wyrażone przez pana posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselArturSmolko">Raz jeszcze podkreślam, że wątpliwość ta nie dotyczy omawianych w tej chwili artykułów, tylko przyjętego już przez Komisję art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie jestem specjalistą od instrukcji operacyjnych służb specjalnych. Mogę jednak potwierdzić to, co przed chwilą wyjaśniał pan poseł Smółko.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Instrukcje operacyjne wymieniają formy współpracy. Jest tam mowa o tajnym współpracowniku, kontakcie operacyjnym, kontakcie służbowym itd. Rozumiem, że Komisja stoi przed wyborem, o którym mówił pan poseł Smółko. Można wpisać te wszystkie instytucje do ustawy. Można także poszukać dla nich wszystkich jakiejś nazwy zbiorczej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Rozumiem także, że użyte tu pojęcie "pomocnik" nie jest rozumiane w sensie prawa karnego. Jest to raczej pojęcie kolokwialne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast jest pewien problem, który chciałbym poddać pod rozwagę Komisji. Każdy dyrektor dużego przedsiębiorstwa państwowego lub instytucji państwowej miał z urzędu przydzielonego oficera obiektowego, który systematycznie do niego się zgłaszał. Przy kawie lub herbacie te osoby odbywały rozmowy o sytuacji społeczno-politycznej w przedsiębiorstwie lub instytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Były to kontakty jawne. Nie była to praca operacyjna. Te fakty były powszechnie znane. Pan prof. Widacki przedstawia mi swój pogląd w tej sprawie zawarty w jego ekspertyzie. Chyba można się zgodzić, że tego rodzaju oczywista współpraca, która była powszechnie znana i nie miała charakteru tajnego, nie byłaby przedmiotem badania w komisji lustracyjnej. Tak przynajmniej ja rozumiem przepisy projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszZemke">Moim zdaniem, na art. 4 trzeba patrzeć łącznie z art. 1. Idea jest taka, że osoby, które zamierzają lub pełnią określone funkcje, składają oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszZemke">Co będzie, jeśli ktoś, kto ma złożyć oświadczenie, weźmie do ręki tę ustawę? W przypadku tajnego współpracownika sprawa jest jasna. Ktoś był lub nie był tajnym współpracownikiem. Sam musi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanuszZemke">Pomimo tych wyjaśnień uważam, że określenie "przy operacyjnym zdobywaniu informacji" byłoby jasne, gdyby zapis otrzymał brzmienie "przy tajnym operacyjnym zdobywaniu informacji". Wtedy sprawa byłaby jasna.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanuszZemke">W tej sprawie otrzymujemy wiele pytań. Takie pytania otrzymujemy od osób, które kiedyś były dyrektorami zakładów lub szefami działów kadr. Te osoby pytają, czy będą musiały ujawniać, że raz w miesiącu przychodził do nich tzw. opiekun i prosił o jakąś teczkę. Uważam, że powinniśmy tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJanuszZemke">Nie możemy założyć, że każdy obywatel będzie interpretował tę ustawę w sposób tak światły, jak zrobił to przed chwilą pan minister. Ludzie mający inne intencje mogą pod te zapisy podciągać różne sprawy. Gdyby dodać wyraz "tajnym", to sprawa byłaby czysta i możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Smółko - autor tej poprawki - posłużył się konstrukcją zaufania do niezawisłych sędziów. Pan poseł mówił już o tym w I czytaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, chciałbym zadać pytanie, które kieruję do przedstawiciela rządu oraz do pana prof. Rzeplińskiego. W wypowiedzi pana ministra Zimowskiego pojawiło się stwierdzenie, że pojęcie "pomocnik" jest pojęciem kolokwialnym. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do ustawy wprowadzamy tzw. pojęcie kolokwialne. Decydujemy się na konstrukcję składania oświadczeń o okolicznościach, które nie są ustawowo określone, opierając się na niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym zapytać pana prof. Rzeplińskiego, czy z punktu widzenia ochrony praw człowieka jest dopuszczalne wymaganie od obywatela składania oświadczeń w sprawie okoliczności, które nie są ustawowo określone?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stoimy przed trudnym dylematem. Rozumiem dylemat pana posła Smółki. Być może pan poseł Smółko ma po prostu trudności z dokonaniem precyzyjnej egzemplifikacji prawnej tego, co ma być przedmiotem oświadczenia. Panowie boją się wymieniania wszystkich przykładów w ustawie.Ja uważam odwrotnie. Chciałbym zapytać pana prof. Rzeplińskiego, czy podziela moją opinię. Jeżeli ta ustawa ma być zgodna z zasadą demokratycznego państwa prawnego, to muszą być w niej określone expressis verbis wszystkie okoliczności, co do których obywatel ma złożyć oświadczenie. Obywatel musi mieć konkretną listę sytuacji, o których ma odpowiedzieć tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytamy go, czy był pomocnikiem. Co to za pytanie? To nie jest pytanie z kategorii państwa prawnego. Jest to pytanie z zakresu beletrystyki bądź pewnych sytuacji towarzyskich.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prof. Rzepliński podziela pogląd, że bez precyzyjnej artykulacji można nakładać na obywatela obowiązek składania oświadczeń o okolicznościach prawnych, które nie są ustawowo określone? Dzieje się to w sytuacji, gdy oświadczenia mają być poddawane weryfikacji, a wobec obywatela mogą być wyciągane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W jaki sposób obywatel ma bronić się przed komisją lustracyjną? Na jakiej podstawie ma to robić, jeśli składał oświadczenia, gdy mógł nie wiedzieć, że oczekiwano od niego wyjaśnień o danych okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli art. 5 i art. 6 mają spełniać wymogi państwa prawnego i standardy określone przez Radę Europy, to w ustawie muszą być enumeratywnie określone wszystkie sytuacje faktyczne, w sprawie których obywatel miałby złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli stanie się tak, że będzie to katalog niewyczerpujący, to trzeba będzie przyjąć domniemanie o niewinności obywatela, a nie odwrotnie. Czy pan prof. Rzepliński podziela mój sposób myślenia o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzPantak">Kiedy wczytuję się w treść art. 4, to nasuwają mi się także inne pytania. Rzeczywiście ten artykuł odnosi się do następnych artykułów i ma na nie wpływ.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKazimierzPantak">Zawarto w nim dość uproszczone stwierdzenie o współpracy w charakterze informatora. Organy i służby wymienione w art. 1 często prowadziły sprawy dotyczące np. zamachów terrorystycznych lub poważnych przestępstw kryminalnych. Takie sprawy prowadziła Służba Bezpieczeństwa w związku z istniejącym wtedy podziałem zadań.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli ktoś poinformował o przestępstwie lub o przestępcy, to czy jest informatorem? W art. 4 nie mówimy o tajnym współpracowniku, tylko o informatorze. Istnieją ogromne możliwości interpretowania tego zapisu w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselKazimierzPantak">Kto to jest informator? Informator to po prostu osoba, która udziela informacji. Jeżeli miał miejsce zamach terrorystyczny, niekoniecznie o podłożu politycznym, a ktoś o tym poinformował, to zgodnie z zapisem art. 4 może być traktowany jako informator.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselKazimierzPantak">Mam w tej sprawie bardzo poważne wątpliwości. Jest to zapis "studnia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszKoza">Obawy posłów SLD byłyby słuszne, gdyby były zgłaszane w trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili dyskutujemy nad art. 5 a nie nad art. 4.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanuszKoza">W trosce o państwo prawa będzie można zgłaszać poprawki w trakcie II czytania projektu, zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan poseł Jaskiernia wie o tym najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanuszKoza">Jeżeli nie odpowiada państwu użycie wyrazu "pomocnik" w art. 4, to proponowałbym zapis "... lub osoby wykonujące zadania pomocnicze przy operacyjnym zdobywaniu informacji". Tak jak mówiłem wcześniej, tę poprawkę będzie można zgłosić w trakcie II czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanuszKoza">Prosiłbym pana przewodniczącego, żebyśmy w tej chwili dyskutowali na temat zapisów art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Jaskiernia chciałby zadać pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jestem przekonany o tym, że w tej chwili dyskutujemy o art. 5 i art. 6. Dyskutujemy w tej chwili o sprawie składania oświadczeń. Przy składaniu oświadczenia sprawą fundamentalną jest, co obywatel ma oświadczać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za dostarczenie instrukcji nr 006/70. Dopiero w tym momencie rozpoczynamy poważną pracę nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi Smółce. Zacytuję par. 19 instrukcji nr 006/70. Chcę się upewnić, czy treść tego zapisu jest objęta potrzebą złożenia oświadczenia. Par. 19 ust. 2 brzmi: "Kontakty służbowe z pracownikami zakładów pracy, urzędów i innych instytucji, mające na celu współdziałanie na określonych odcinkach w zakresie ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, powinny być utrzymywane na odpowiednich szczeblach służbowych". Ten zapis znajduje się na str. 19. "Kontakty te winny polegać na przeprowadzaniu rozmów dotyczących zjawisk interesujących Służbę Bezpieczeństwa, wyjaśnieniu problemów związanych z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego i wyczulenia rozmówców na przejawy szkodliwej działalności oraz przyjmowaniu od nich interesujących Służbę informacji ustnych lub pisemnych".</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam o tę sprawę. Pan minister posiada większą wiedzę na ten temat. Rozumiem, że ten zapis dotyczy kierownika zakładu pracy, do którego zgłaszał się funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa i pytał o zagrożenia związane z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego w zakładzie. Mogło to być np. zagrożenie działalnością dywersyjną, sabotaż itd. Czy jest to okoliczność, o której obywatel powinien złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to bardzo konkretne pytanie dotyczące art. 5. Czy ta sprawa powinna być przedmiotem oświadczenia złożonego przez obywatela? Musimy mieć wyobraźnię, że oświadczenia będą składały tysiące ludzi. Czy dyrektor powinien składać oświadczenia na temat tej współpracy? Czy to była tajna współpraca lub pomoc w rozumieniu treści art. 4?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W par. 20 instrukcji nr 006 znalazł się przepis dotyczący konsultantów: "Dla zbadania niektórych problemów wyłaniających się w toku pracy operacyjnej, których poznanie i zbadanie wymaga wiedzy fachowej, specjalnego przygotowania naukowego, można angażować w charakterze konsultantów osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje naukowe lub zawodowe".</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy oświadczenie, o którym mowa w art. 5 obejmuje także kategorię konsultantów? Czy kategoria konsultantów z par. 20 instrukcji nr 006 jest przedmiotem składania oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili odbywa się dyskusja, więc dyskutuję na ten temat. Rozumiem, że pan prof. Rzepliński odpowie za chwilę na te pytania. Na podstawie tych dwóch przykładów chciałbym zadać pytanie. Jeżeli składane oświadczenie ma być oświadczeniem prawnym, z którego będą wynikały konsekwencje prawne, to musimy ustawowo wyartykułować przesłanki. To ustawa ma expressis verbis mówić, w jakiej sprawie obywatel ma złożyć oświadczenie. To nie obywatel ma się domyślać, co może być przedmiotem jego oświadczenia, gdyż z ustawy wynikają sankcje.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli intencją ustawodawcy jest, żeby ustawa objęła konsultanta, to np. profesor kryminalistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, który napisał ekspertyzę w charakterze konsultanta, musi wiedzieć o tym, że musi złożyć w związku z tym oświadczenie, iż był tajnym współpracownikiem bądź pomocnikiem. Nie może to być przedmiotem jego domniemania.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Później taki profesor może oświadczyć, że nie był współpracownikiem, a okaże się, że w archiwach jest jego ekspertyza. Wtedy powie mu się, że był konsultantem, czyli pomocnikiem w rozumieniu art. 4. Określenie pomocnik może w istocie dotyczyć nawet pomocników technicznych. Przy takim sformułowaniu ktoś, kto przyniósł 10 kartek papieru, też może być pomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego pytam pana prof. Rzeplińskiego, czy w sensie standardów państwa prawnego konstrukcja art. 5 i art. 6 w powiązaniu z art. 4 może być przyjęta bez szczegółowej egzemplifikacji sytuacji, które w ocenie ustawodawcy mają być przedmiotem składanych oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGwidonWojcik">Informuję, że w sali nr 22 zostały wyłożone dokumenty, o których mówiliśmy wcześniej. Został tam wyłożony jeden egzemplarz każdego dokumentu do użytku posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym, żeby posłowie wnioskodawcy wstrzymali się z udzielaniem odpowiedzi na zadane pytania. Najpierw udzielę głosu ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili prosiłbym o zgłaszanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">W naszej dyskusji wciąż powracamy do zasadniczego dylematu, którego nie rozwiązaliśmy przy rozpatrywaniu pierwszych artykułów na początku naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proponuję, żebyśmy nie zarzucali sobie wzajemnie, że dyskutujemy o art. 4 lub art. 5. Przy każdym z tych artykułów istnieje podobny dylemat, a sprawa wypływa przy każdym kolejnym artykule.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dylemat polega na tym, czy chcemy narazić obywatela na infamię, jaką jest zgłoszenie oświadczenia o współpracy na podstawie ogólnej, generalnej dyspozycji, która została zdefiniowana w sposób najmniej precyzyjny z możliwych. W art. 4 czytamy: "Współpraca jest to świadoma współpraca...". Myślę, że mniej precyzyjnie nie można się było wyrazić. Jest to określanie znanego przez znane czyli klasyczny błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jednocześnie godzimy się na to, żeby cała ustawa nie określała skutków i nie precyzowała stanów faktycznych, które uważamy za współpracę, jako działanie naganne. Posługujemy się także pojęciem "pomocnika", w które mamy włożyć wszystkie inne formy omawiane w instrukcjach, np. kontakt operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jako działacz byłej opozycji, chciałbym państwu powiedzieć, że w naszym środowisku istniało przekonanie, że każdy, kto rozmawia ze Służbą Bezpieczeństwa, współpracuje z nią. Taki był standard naszego zachowania. Ktoś, kto szedł na rozmowę, był dla nas współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jednocześnie chcę przypomnieć, że w tym samym środowisku i w tym samym czasie funkcjonowali ludzie zajmujący stanowiska kierownicze. Chcę tu przywołać przykład dziekanów i rektorów wyższych uczelni, którzy musieli zapłacić cenę w rozmowach ze Służbą Bezpieczeństwa jako tzw. kontakt operacyjny, m.in. po to, żeby chronić studentów. Alternatywą było ich zwolnienie i mianowanie ludzi, którzy dopuszczali do generalnego wyrzucania studentów z uczelni.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Takie zasługi ma bardzo wielu pedagogów, którzy godzili się być kontaktami operacyjnymi, czyli pomocnikami w myśl zapisów ustawy proponowanych przez posłów. Dzięki tym ludziom nie wyrządzono nauce polskiej olbrzymich szkód.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zanim tą ustawą zaczniemy szerzyć spustoszenie i robić ludziom krzywdę, spróbujmy uczciwie zastanowić się nad precyzyjnym określeniem tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dyskusja nieco się rozmywa. Przypominam, że mamy dyskutować o art. 5. Będę się starał utrzymać tę dyskusję w pewnych ryzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArturSmolko">Pan poseł Ikonowicz użył w swojej wypowiedzi określenia "infamia" oraz kilku innych ciekawych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym panu posłowi przypomnieć, że był on gorącym zwolennikiem lustracji wtedy, kiedy nie był w Sejmie. W tej chwili zmienił zdanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselArturSmolko">Istotne i ważne merytorycznie jest to, o czym mówił pan poseł Jaskiernia. Chylę czoło przed kompetencją pana posła i spróbuję odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselArturSmolko">Pan poseł słusznie odwołał się do par. 19 instrukcji nr 006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli pan poseł chce odpowiadać na pytania, to proponuję, żeby najpierw wypowiedzieli się posłowie, którzy chcą przedstawić pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł oraz eksperci odpowiedzą później na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Dostaliśmy instrukcję nr 006. Pan poseł Jaskiernia ma wątpliwości dotyczące par. 19 ust. 1, który mówi o wrogich i szkodliwych społecznie faktach i zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym przypomnieć, co znalazło się na str. 6 tej instrukcji. Zostały tam bardzo precyzyjnie określone te zjawiska. Są to: rewizjonizm, syjonizm i trockizm działające we wzajemnym politycznym i organizacyjnym powiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanLitynski">Cytuję dalszą część zapisu: "Prawidłowością współczesnej walki z dywersją jest to, że każda z wrogo działających grup czy osób nawiązuje kontakty z ośrodkami antykomunistycznymi w krajach kapitalistycznych. Ośrodki dywersji inspirują wrogą działalność w kraju, wspierają ją finansowo i technicznie. Pierwszorzędnym zadaniem Służby Bezpieczeństwa jest ujawnianie tych powiązań".</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJanLitynski">I dalej: "Proces budowy socjalizmu w naszym kraju odbywa się w warunkach istnienia stosunkowo silnej struktury kleru katolickiego. Proces przeobrażeń socjalistycznych spowodował również wśród kleru pozytywną polaryzację. Wzrosła liczba księży uznających nieodwracalność zmian socjalistycznych w strukturze społecznej naszego kraju. Niemniej, większa część hierarchii kościelnej stoi na pozycjach antykomunistycznych. Rozpoznanie zamiarów hierachii kościelnej i postawy kleru jest istotnym problemem Służby Bezpieczeństwa. Stwierdzono, że ośrodki dywersji i szpiegostwa oraz wrogie elementy w kraju, szczególnie aktywizują się w okresie kryzysów międzynarodowych oraz trudności wewnętrznych w krajach socjalistycznych. Zwłaszcza w takich sytuacjach ośrodki dywersji i szpiegostwa będą poszukiwać ludzi politycznie podatnych i skłonnych do podjęcia wrogiej działalności".</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że z dyrektorami zakładów pracy prowadzono rozmowy mające na celu ujawnienie właśnie tych wrogich procesów. Jeżeli dyrektor zakładu pracy - jak rozumiem nie pod groźbą więzienia - nie odmawiał udzielania informacji o ludziach, którzy prowadzili taką wrogą działalność w jego zakładzie pracy, to nawet jeśli nie figurował na liście tajnych współpracowników, to był współpracownikiem. Co więcej, miał pełną świadomość tego, że był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselJanLitynski">Natomiast, jeżeli chodzi o dziekanów i rektorów, to nie wiedziałem o tym, że zostałem wyrzucony ze studiów dlatego, iż był taki dobrodziej, prof. Rybicki - rektor Uniwersytetu Warszawskiego - i inni tego typu dobrodzieje. Także pan poseł Ikonowicz bardzo dobrze potrafi rozróżnić dziekanów, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa od tych, którzy bronili studentów. Myślę, że także oni sami we własnym sumieniu są w stanie to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselJanLitynski">Osoby, które będą kandydować na najwyższe stanowiska państwowe, będą mogły spokojnie całą sprawę opisać. Będziemy proponować, żeby okoliczności dotyczące współpracy można było opisać w składanym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselJanLitynski">Byli także tacy ludzie, którzy podpisali zobowiązanie, ale nie współpracowali. Tych ludzi darzę najwyższym szacunkiem, dlatego że mieli odwagę odmówić współpracy po jej podpisaniu. Ci ludzie - oczywiście - nie byli tajnymi współpracownikami. Myślę, że sędziowie będą mogli to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselJanLitynski">Cała działalność Służby Bezpieczeństwa była działalnością o charakterze nielegalnym. W związku z tym jest bardzo trudno opisać tę działalność w sztywnych ramach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PoselJanLitynski">Dlatego nie tworzymy komisji składającej się z posła Jaskierni i posła Lityńskiego, tylko z sędziów, żeby sędziowie zgodnie ze swoim sumieniem i umiejętnościami zawodowymi umieli ocenić, czy ktoś był rzeczywiście pomocnikiem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Dylematy, o których mówił pan poseł Jaskiernia, nie są dylematami wydumanymi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselPiotrMarciniak">W czasie wczorajszych obrad Komisji mieliśmy ich świadomość. Propozycja złożona przez pana posła, dotycząca precyzyjnego wyszczególnienia form współpracy na podstawie instrukcji i przepisów jest jednak dyskusyjna, gdyż w ramach formalnych kontaktów mogły zachodzić zupełnie różne sytuacje. Bardzo różna mogła być sytuacja dotycząca kontaktów służbowych między dyrektorami zakładów a pracownikami Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Nasza Komisja musi przyjąć jakieś rozwiązanie. We wczorajszym głosowaniu Komisja przyjęła rozwiązanie, w którym zastosowano kategorie ogólne, pozostawiając ostateczną decyzję, czy kontakt obywatela ze Służbą Bezpieczeństwa miał charakter współpracy, czy nie, komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Mogliśmy rozstrzygnąć tę sprawę inaczej, ale w dniu wczorajszym podjęliśmy w tej sprawie decyzję. W tej chwili nie ma już innej możliwości formalnej, jak tylko zgłoszenie innej formy art. 4 w II czytaniu projektu. Proponuję posłowi Jaskierni i posłowi Ikonowiczowi, żeby właśnie tą drogą poszli. Sejm rozstrzygnie, która z tych propozycji lepiej pasuje do omawianej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszKoza">Po przytoczeniu przez pana posła Lityńskiego fragmentu instrukcji nr 006 myślę, że wszelkie wątpliwości posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszKoza">Posłowie zgłaszający poprawkę do art. 5 już wcześniej ją uzasadniali. Moim zdaniem, ten artykuł nie budzi aż tak wielkich kontrowersji, jak próbują to przedstawić posłowie SLD.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanuszKoza">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad treścią art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zapisuję ten wniosek. Do głosu zapisały się jeszcze 4 osoby. Do głosu powinienem także dopuścić ekspertów w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy wniosek pana posła mam traktować jako wniosek o natychmiastowe przejście do głosowania, czy też o zamknięcie listy mówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Koza może zgłaszać takie wnioski, jakie chce. Znów mogą państwo przyjąć, że nie będzie pytań ani dyskusji. To będzie miało swój dalszy ciąg w dalszych procedurach, np. w II czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam panu przewodniczącemu uwagę na to, że jeszcze nie nastąpiło otwarcie dyskusji. Na razie zadawane są pytania do wnioskodawców i do ekspertów. Od 15 minut czekam na odpowiedź pana prof. Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek pana posła Kozy uniemożliwia ekspertowi udzielenie odpowiedzi oraz przeprowadzenie dyskusji. Musimy przecież zareagować na wypowiedzi posła Smółki i posła Lityńskiego. Jest to przecież fundamentalna dyskusja. Jeśli ktoś poważnie pracuje nad tą ustawą, to wiemy o tym, że znaleźliśmy się w kluczowym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powinniśmy mieć tyle czasu, ile nam potrzeba, żeby wszystko wyjaśnić po to, żeby później nie było nieporozumień, nieszczęść i prowokacji, które to niesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zabrał pan głos w kwestii formalnej, a nie był to wniosek formalny, lecz raczej apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo proszę, żeby pan poseł nie przerywał wypowiedzi innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zdaje pan sobie sprawę z tego, że niezależnie od wygłoszonego przez pana posła apelu, muszę przegłosować wnioski formalne zgłaszane zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan poseł Koza zgłosił wniosek o zamknięcie listy mówców. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ten wniosek będzie dopuszczalny dopiero wtedy, gdy zacznie się dyskusja. Dopiero w pewnej fazie dyskusji pan poseł Koza może złożyć taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie kończymy formułowanie pytań, na które jeszcze nie uzyskaliśmy odpowiedzi ekspertów. Rozumiem, że po wysłuchaniu odpowiedzi na pytania, prezydium Komisji otworzy dyskusję. Dopiero w pewnej fazie dyskusji pan poseł Koza może złożyć wniosek o przerwanie dyskusji.W tej chwili jeszcze nie rozpoczęliśmy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGwidonWojcik">Uznaję to, co powiedział pan poseł Jaskiernia. Rzeczywiście nie zamknąłem jeszcze tury pytań i nie przeszliśmy do dyskusji. W związku z tym nie możemy rozważyć wniosku zgłoszonego przez pana posła Kozę o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselGwidonWojcik">Mogę natomiast zarządzić głosowanie nad zmodyfikowanym przez pana posła wnioskiem o zamknięcie listy mówców. Pan poseł Jaskiernia wyraził już swoją opinię na temat tego wniosku. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat zgłoszonego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselGwidonWojcik">Informuję, że po głosowaniu nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Kozę, otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Za wnioskiem pana posła stoi założenie, że część posłów nie chce lustracji i próbuje przedłużać prace Komisji. Można tak założyć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W równym stopniu można jednak przyjąć założenie, że wnioskodawcy tej ustawy i gorący zwolennicy natychmiastowej lustracji mają świadomość wielu problemów, jakie rodzi ta ustawa oraz niedoskonałości zapisów, które znalazły się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Odpowiedzią na te niedoskonałości powinna być wyczerpująca dyskusja i rzetelna praca wszystkich posłów. Do tego zobowiązują nas wyborcy. Mamy taki obowiązek. Nie powinniśmy mechanicznie zamykać dyskusji poprzez głosowanie wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Opóźnianie prac nad ustawą nie ma sensu tak samo, jak ich przyspieszanie. Uważam, że zdążymy wszystko zrobić, tylko postarajmy się zrobić to sumiennie. Zwracam się do państwa z takim apelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku o zamknięcie listy mówców w punkcie - zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselGwidonWojcik">Nie ma dalszych pytań, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselGwidonWojcik">Kto z państwa jest za zamknięciem listy mówców zadających pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł miał czas na zabranie głosu wcześniej. Jest pan zapisany do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselGwidonWojcik">Kiedy pytałem, czy są wypowiedzi w sprawie zgłoszonego wniosku, nie widziałem żadnych zgłoszeń. W tej chwili przeszliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselGwidonWojcik">Kto z państwa jest za zamknięciem listy mówców w punkcie - zadawanie pytań?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 7 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselGwidonWojcik">Zamykam listę mówców w tej fazie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez pana posła Jaskiernię oraz odnieść się do kilku wątków dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselArturSmolko">Powinniśmy pracować nad tą ustawą w takim tempie, żeby szanować procedury legislacyjne i dbać o to, żeby nie posunąć się nawet o milimetr dalej, niż jest to rzeczywiście konieczne. Właśnie dlatego Komisja przyjęła taki wariant prac nad ustawą, który nie wchodzi z butami w prawa obywatelskie w takim stopniu, w jakim wchodził w nie projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselArturSmolko">Pracując w ten sposób nad ustawą realizujemy uchwałę Sejmu, za przyjęciem której głosował także klub SLD, żeby do końca roku Sejm przyjął ustawę lustracyjną. Realizujemy także zapowiedź pana prezydenta, że zabawa się skończyła i trzeba przeprowadzić lustrację.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselArturSmolko">Problem dotyczący definicji i sposób jego rozwiązania przez wnioskodawców odnosi się bezpośrednio do instrukcji nr 006. Odnosi się także do wszystkich instrukcji objętych okresem, który jest regulowany ustawą.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselArturSmolko">Kontakty służbowe omówione w par. 19 instrukcji nr 006 mieszczą się w definicji, o której mowa w art. 4, i to z kilku powodów. Była mowa o aktach sabotażu, destrukcji, spotkaniach dyrektora zakładu z pracownikiem Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym powiedzieć, że pojęcie "sabotaż" było jedną z gumowych definicji, w ramach której siedzieli ludzie w imię zwalczania demokratycznej opozycji. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselArturSmolko">Tak się składa, że nie możemy wyrazić zgody na to, żeby ukarać ustawą lustracyjną tajnego współpracownika, a nie zrobimy nic z człowiekiem, który jawnie donosił na ludzi działających w jego zakładzie pracy w podziemiu. Wielu z nich dzięki temu spędziło wiele lat w więzieniach. Między tymi dwiema sytuacjami istnieje znak równości. To właśnie wynika z par. 19, który mówi o kontakcie służbowym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselArturSmolko">Bardzo istotne jest to, o czym mówił pan poseł Lityński, cytując pikantne szczegóły instrukcji nr 006. Chciałbym przytoczyć państwu jeszcze jeden fragment tej instrukcji, żebyśmy mieli świadomość, nad czym debatujemy, o jaką współpracę i pomocnictwo w jakiej współpracy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselArturSmolko">Czytam fragment ze str. 6: "Resort  spraw wewnętrznych i jego organy bezpieczeństwa powołane do ochrony ustroju, interesów politycznych i gospodarczych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed wrogą działalnością prowadzi działania w tym zakresie w oparciu o wytyczne partii".</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym, żebyśmy na tej sali głosowali niezależnie od tego, kto w jakiej partii był. Chciałbym także, żeby głosowanie w tej sprawie nie było funkcją tego, że państwa partia jest wymieniona w tej instrukcji, a nasze ugrupowanie niekoniecznie, a przynajmniej inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym, żeby pan poseł nie odbiegał od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wciąż nie otrzymaliśmy odpowiedzi na główne zastrzeżenie dotyczące konstrukcji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W historii prawodawstwa istnieją niechlubne przepisy generalne, w których mówi się o pewnej normie generalnej. Przykładem może być zapis w Kodeksie karnym o działaniu na szkodę ustroju. Są to normy bardzo generalne, za który ich twórcy powinni się wstydzić do dziś.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Takie normy oddają całą władzę sędziom. Nie chciałbym, żeby ta ustawa scedowała wszystkie uprawnienia na sędziów. Sędziowie nie są bogami przez fakt swojej niezawisłości. Są to zwykli ludzie o różnych życiorysach i rozmaitych sympatiach politycznych. Dobrze by było, gdyby ci ludzie procedowali w tej Komisji pod rygorami ustawy, która odsiewa ziarno od plew i pokazuje, na czym powinna polegać ta współpraca, którą uważamy za naganną.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli przyjmiemy za fakt oczywisty, że wszyscy dyrektorzy zakładów pracy byli zobowiązani do rozmawiania ze Służbą Bezpieczeństwa i przypuszczalnie każdy z nich miał co najmniej jedną taką rozmowę, to czy na podstawie tej ustawy wszyscy byli dyrektorzy mają być objęci infamią i zablokowaniem możliwości pełnienia funkcji publicznych? Jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Sędzia, który miałby pełną swobodę i odrobinę złej woli mógłby wtłoczyć ich wszystkich w ramy art. 4, w którym mówimy, że współpraca polega na współpracy. W ramach tego artykułu możemy wyeliminować każdego byłego dyrektora zakładu pracy z życia publicznego. Przy obecnej konstrukcji przepisów ustawy sędzia nie jest zobowiązany w żadnym artykule do tego, żeby wniknąć w sprawę i ją rozważyć. Jego sumienie to zbyt mało. Zawsze sumienie sędziego było wspomagane normami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Państwo prawa nie polega na tym, że utworzymy komisję do zwalczania działalności antyamerykańskiej lub antypolskiej, a sędziowie sami będą wiedzieli, kto jest naszym wrogiem. Musimy stworzyć przepisy, które będą mówiły sędziom, kto jest wrogiem, a kto nie, kto jest godny napiętnowania, a kto nie. To musimy napisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">W innym przypadku będziemy mieli do czynienia tylko z przepisami ogólnymi, które są tak samo godne maccartyzmu, jak stalinizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Brachmański oraz pan poseł Pańtak po wypowiedzi pana posła Smółki mówili coś nieprzychylnego na temat jego ojca. Znamy takie metody, gdy rodzicom zarzucało się działalność dzieci, a dzieciom działalność rodziców. Chciałbym, żeby pan przewodniczący Pęk pouczył posłów, że żyjemy w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie w PRL i tego typu metody są niegodne posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nikomu nie udzielam głosu. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselGwidonWojcik">Panu posłowi Brachmańskiemu byłbym bardzo wdzięczny, gdyby nie zakłócał możliwości prowadzenia obrad. Upominam pana posła Lityńskiego, że nie był to wniosek formalny. Bardzo proszę wszystkich posłów o to, żeby nie wymieniali między sobą głośnych opinii, w trakcie wypowiedzi innych posłów. Proszę zgłaszać się do głosu przez podniesienie ręki. W przypadku odbiegania od tematu, prawem przewodniczącego będę odbierał mówcom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzPantak">Na początku chciałbym podziękować panu pułkownikowi za to, że dzięki jego wstawiennictwu otrzymaliśmy dokument, którym od kilku miesięcy dysponowało już prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to dokument bardzo ważny dla naszych prac. Moje pytanie będzie dotyczyło tego dokumentu. Ten dokument ma kluczowe znaczenie. Na podstawie jego znajomości możemy tworzyć ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselKazimierzPantak">Cytowano różne fragmenty tego dokumentu wyrwane z kontekstu. Stwierdzam fakt, że posłowie Lityński i Smółko przeprowadzają demonstrację polityczną, a nie próbują uchwalić precyzyjnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę przejść do rzeczy, bo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy mówię nie do rzeczy? Czy pan przewodniczący mógłby ukierunkować moją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ten dokument zawiera informacje umożliwiające poznanie pracy i techniki organów, które mają być poddane lustracji. W art. 4 przyjęto zapis o informatorze i pomocniku.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKazimierzPantak">Panowie, których nazwisk nie wymienię ponownie, gdyż pan przewodniczący odbierze mi głos, przywołują preambułę tego dokumentu, czyli pewne hasła. Ja natomiast chciałbym zacytować dwa fragmenty pochodzące z części normatywnej, która rozpoczyna się od str. 7.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselKazimierzPantak">W rozdziale I omówione są zadania Służby Bezpieczeństwa. Są tam  takie stwierdzenia, jak: wykrywanie sprawców przestępstw antypaństwowych, zapobieganie mające na celu szczególnie niedopuszczanie do popełnienia przestępstwa. Czytamy tam również: "Ważnym czynnikiem zapobiegania ogólnego lub umacniania poczucia porządku, praworządności i dyscypliny społecznej jest wykrycie i ukaranie sprawcy przestępstwa".</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli ktoś współpracował z organami bezpieczeństwa z tych pobudek, czy ma obowiązek złożenia takiego oświadczenia? Czy to była współpraca naganna, czy też ta osoba wykonywała tylko swoje obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselKazimierzPantak">Przytoczę państwu jeszcze jeden cytat, który ma związek z rolą informatora i pomocnika. Na str. 18 w par. 18 pkt 5 znalazło się następujące stwierdzenie - chodzi tu o lokale kontaktowe tych służb: "O rzeczywistym przeznaczeniu lokalu kontaktowego nie należy informować właściciela, dysponenta lokalu ani członków jego rodziny".</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselKazimierzPantak">Takie dylematy się pojawią. Jeżeli do kogoś przyszła milicja i powiedziała, że przez to okno będą obserwowali grasującego na podwórku gwałciciela dzieci, to na ogół udostępniał on ten lokal w celu wykrycia sprawcy przestępstwa pospolitego, jak go poinformowano. Nawet teraz każdy porządny obywatel tak uczyni.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselKazimierzPantak">Instrukcja nakazywała zachować w tajemnicy rzeczywisty powód wykorzystania tego lokalu. Można było z tego lokalu obserwować osobę, która prowadziła działalność podziemną. Służba Bezpieczeństwa miała inny, ukryty cel.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselKazimierzPantak">Musimy przyjąć bardzo precyzyjne prawo. Dobrze się stało, że otrzymaliśmy tę instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselKazimierzPantak">Nie zgłaszam w tej sprawie żadnego wniosku. Czy prezydium Komisji nie uważałoby za stosowne, żeby posłowie mieli czas na zapoznanie się z tym dokumentem? Dotychczas nie miałem takich możliwości. Ten dokument widzę po raz pierwszy w życiu.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselKazimierzPantak">Po zapoznaniu się z instrukcją będziemy mieli możliwość precyzyjnego ustanowienia przepisów. Przypominam, że są to bardzo ważne przepisy, które naruszają podstawowe prawa obywatelskie. Uchwalenie tych przepisów może stać się przyczyną wielu tragedii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Jaskiernia zadał już pytanie na temat naruszania praw obywatelskich przez przepisy ustawy. Proszę, żeby w tej kwestii zaczekał pan na wyjaśnienia ekspertów. Pytanie w tej sprawie zostało już zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ponawiam pytanie o możliwość zapoznania się z tekstem instrukcji. W tej chwili posługujemy się zdaniami wyrwanymi z kontekstu. Jednocześnie czytamy instrukcję, dyskutujemy i śledzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKazimierzPantak">Przepisy tej ustawy powinny być sformułowane bardzo precyzyjnie. Nie mogą to być przepisy z gumy. Dyskutujemy o wielkiej polityce, a te przepisy będą dotyczyły ludzi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselKazimierzPantak">Między innymi dlatego uważam, że powinniśmy opracować bardzo precyzyjny słowniczek do tej ustawy, który służyłby do jednoznacznej interpretacji przepisów zgodnej z intencją ustawodawców. Nie mogą to być zapisy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselKazimierzPantak">W naszej dyskusji występuje także element emocji. Pan poseł Lityński podniósł swoją martyrologię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie wiem, czy przy tworzeniu prawa dla obywateli można kierować się emocjami i osobistymi urazami. Tu występują takie elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWladyslawWrona">Panie przewodniczący, proszę wreszcie przerwać tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nie udzielam głosu nikomu spoza listy zapisanych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Czuję się urażony insynuowaniem mi rzeczy, które nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana posła Smółki dotyczącą stwierdzenia, że następuje koniec zabawy. Jest już najwyższy czas, żeby skończyć zabawę i zacząć poważnie traktować zapisy tej ustawy, ponieważ mają one wpływać na losy wielu osób. Do tej pory mówiliśmy jedynie o kierownikach zakładów pracy. W związku z tym zapytam pana posła Lityńskiego, który na poprzednim posiedzeniu był przeciwny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę o zadawanie pytań skierowanych do wnioskodawców bądź do ekspertów. Pan poseł Lityński nie jest wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie nie będę zadawał tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Co w takim razie będzie z kierownikami specyficznych zakładów pracy, jakimi były redakcje gazet? O ile pamięć mnie nie myli, to Komisja ostatnio wypowiedziała się przeciwko lustracji w tym środowisku. Zapis art. 4 otwiera taką możliwość. A co będzie z księżmi, którzy także odbywali rozmowy z oficerami Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Padło tu stwierdzenie, że istniała kategoria ludzi, którzy podpisali dokumenty o współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, a później odmówili współpracy. Na jakiej podstawie będzie rozważane to, czy ktoś odmówił współpracy, czy nie, skoro w jego sprawie będzie istniała teczka?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym, żeby osoby podnoszące te kwestie odpowiedziały w sprawie zgłoszonych przeze mnie wątpliwości. Obawiam się sytuacji, gdy jedynym rozstrzygającym o tym, czy ktoś był tajnym współprcownikiem, czy nie, będzie oficer prowadzący. Myślę, że wnioskodawcy nie chcą, żeby oficerowie prowadzący współpracowników rozstrzygali o tym, czy ktoś był tajnym współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym rozpocząć moją wypowiedź od konkluzji, że w tej ustawie chodzi o to, żeby oficerowie prowadzący nie mieli wpływu na bieżącą politykę. Taka jest główna intencja.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselBogdanPek">Ta ustawa ma wyeliminować z czołowych, decyzyjnych stanowisk publicznych ludzi, którzy mogliby być poddawany szantażowi. Nie wszyscy donosili. Z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli jakiś dyrektor chętnie i szczegółowo donosił, to w jego teczce zostało odnotowane, co i kiedy mówił. Nie ma obawy, że możemy uczynić komuś krzywdę. Według zapewnień przedstawicieli resortu takie sprawy są szczegółowo przedstawione w teczkach.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselBogdanPek">Oprócz sporu, który w tej chwili rozstrzygamy, toczy się także spór kuluarowy o to, czy wywiad i kontrwywiad były instytucjami zajmującymi się zwalczaniem opozycji. Chciałbym państwu podać pewien przykład, żeby uzmysłowili sobie państwo, że nie ma mechanizmu, który precyzyjnie rozdzieliłby lub rozsądził ten układ i przedstawił go w kolorach biało-czarnych. Sprawa jest bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselBogdanPek">Podam państwu konkretny przykład. Informacja dotycząca piosenki pt. "Mniej niż zero" wykonywanej przez zespół Lady Punk potwierdza, czym zajmował się kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselBogdanPek">Informacja brzmi następująco: "Według ustaleń Wydziału XIII Departamentu II MSW piosenka autorstwa Andrzeja Mogielnickiego z podkładem muzycznym Jana Borysewicza została nagrana na płycie w kwietniu... i od razu emitowana". Tu następuje stwierdzenie inspektora, że piosenka przejawia tendencje spadkowe i oscyluje wokół piątego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselBogdanPek">Na dokumencie znalazł się dopisek sporządzony przez naczelnika Wydziału XIII Departamentu II MSW kapitana X "Proponuję, żeby metodami operacyjnymi wzmocnić tendencję spadkową piosenki i wyeliminować ją z listy przebojów po 2-3 tygodniach. Natychmiastowa eliminacja jest także możliwa, jednak spowodowałaby niepotrzebny rozgłos". Ci, którzy to pisali w dokumentach, chcą dzisiaj rządzić Polską. To jest właśnie zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselBogdanPek">Dlatego sprawa dotycząca omawianego przepisu nie może znaleźć innego rozstrzygnięcia jak w formie głosowania. Jako przewodniczący chciałbym powiedzieć, że dopuszczając normalne procedury, w tym pytania i dyskusję, nie widzę możliwości, żeby pytania były powtarzane w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym prosić wszystkich posłów, żeby unikać wypowiedzi w sprawach rodzinnych. W tym przypadku dotyczy to posła Pańtaka. Takie dyskusje niewiele wnoszą do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselBogdanPek">Mogę powtórzyć, że pan poseł odnosił się do rodziny pana posła Smółki i to zupełnie niepotrzebnie. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli będą państwo dyskutować między sobą, poza listą mówców, przerwę obrady Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanPek">Za chwilę wysłuchamy wypowiedzi ekspertów. Twierdzę stanowczo, że jeśli procedowanie będzie polegało na mnożeniu pytań w nieskończoność, to będziemy głosować nad wnioskami formalnymi o przerwanie dyskusji i nie pomogą żadne krzyki. Tak czy owak tę ustawę musimy uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGwidonWojcik">Lista mówców została wyczerpana. Proszę ekspertów, do których skierowane były pytania, o przedstawienie w miarę krótkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRzeplinski">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy w państwie prawa obywatel może mieć obowiązek oświadczania się co do faktów, które nie są ustawowo określone.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na rozwiązania przyjęte w ustawach państw ościennych, które bez wątpienia są państwami prawa. Mówię tu o Republice Federalnej Niemiec oraz o Federalnej Republice Czech i Słowacji, które uchwaliły przepisy dotyczące współpracowników byłych komunistycznych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejRzeplinski">Ustawa czesko-słowacka z 4 października 1991 r. stała się później częścią czeskiego porządku prawnego. Początkowo była także częścią słowackiego porządku prawnego. W par. 2 ust. c/ tej ustawy czytamy, że chodzi o dobrowolnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejRzeplinski">W propozycji, którą przyjęli państwo wczoraj, jest mowa o świadomych współpracownikach. Przyjęte terminy są dość podobne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejRzeplinski">W dalszej części tego paragrafu wymienia się osoby, które były dobrowolnymi współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa Państwowego Czesko-Słowackiej Republiki Socjalistycznej, do których odnosi się ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejRzeplinski">W ustawie wymienia się każdą osobę, która figurowała w kartotece Urzędu Bezpieczeństwa Państwowego, jako mąż zaufania, jako tajny współpracownik lub tajny współpracownik do spraw nawiązywania kontaktów i zbierania informacji. W ustawie wymieniono także osoby, które utrzymywały kontakty z funkcjonariuszem Korpusu Bezpieczeństwa Narodowego i potajemnie przekazywały mu informacje lub wykonywały zlecone przez niego zadania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejRzeplinski">W grę wchodzą tutaj zarówno tajni współpracownicy, jak i współpracownicy - osoby, które przekazywały w sposób tajny informacje.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o ustawę niemiecką, to w art. 19 używa się terminu "mitarbeiter" czyli współpracownik. Nie używa się pojęcia tajnego współpracownika. W praktyce funkcjonowania instytutu kierowanego przez pana Gaucka, chodzi o te kategorie osób, o których państwo dzisiaj dyskutują.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AndrzejRzeplinski">W środowisku działaczy praw człowieka polski Komitet Helsiński zorganizował seminarium z udziałem niemieckich i czeskich członków Komitetu Helsińskiego na temat funkcjonowania przepisów obu wspomnianych ustaw i ich miejsca w stosunku do praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AndrzejRzeplinski">Bardziej doświadczeni na tle funkcjonowania przepisów tych ustaw koledzy z Niemiec i Czech uznali, że funkcjonowanie tych ustaw w praktyce nie narusza, w ich przekonaniu, podstawowych praw i wolności. Jeden z nich użył dość ciekawego porównania. Powiedział, że wśród kilkuset tysięcy spraw karnych rozpatrywanych w ciągu roku zdarza się 100 lub 200 spraw, w których dochodzi do naruszenia praw człowieka. Nie upoważnia to nikogo do tego, żeby zlikwidować proces karny z powodu tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AndrzejRzeplinski">W sprawach lustracyjnych, w których doszło do naruszenia praw człowieka, działacze sami angażowali się po stronie ofiar tego postępowania. Gdyby w Polsce powstała taka ustawa w jakiejkolwiek wersji, to osoby działające od lat w zakresie praw człowieka będą się angażować po stronie osób, których prawa mogą być naruszone. Mogą to być np. osoby związane z Komitetem Helsinskim.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#AndrzejRzeplinski">Kapitalny problem poruszył pan poseł Jaskiernia. Osoba, która ma złożyć oświadczenie, musi przypomnieć sobie jakieś zdarzenia ze swego życia, mające miejsce często wiele lat temu. Jest to rzeczywiście problem, z którym będzie musiała się borykać każda osoba, zajmująca funkcje wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#AndrzejRzeplinski">Sądzę, że do tego dylematu można odnieść się na tle obowiązujących już przepisów ustaw. Wobec znakomitej kategorii funkcjonariuszy publicznych w Polsce ustawy przewidują pewien minimalny, ale bardzo wyraźny, choć trudny do zdefiniowania ustawowego wymóg dotyczący np. nieskazitelności charakteru. Ta sprawa też podlega ocenie. Jeśli ktoś ma jakieś skazy na swoim charakterze, które komisja lub urząd uprawniony do powołania tej osoby może wziąć pod uwagę, to ta osoba musi się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#AndrzejRzeplinski">Mówiono o sytuacjach dotyczących kierowników zakładów pracy i dziekanów. Pracuję w Uniwersytecie Warszawskim od 1976 r. W tym czasie funkcje dziekanów i prodziekanów pełniło co najmniej 200 osób. Na pewno można powiedzieć, że większość dziekanów rozmawiała ze Służbą Bezpieczeństwa, zwłaszcza w latach 80., kiedy wprowadzono taki obowiązek. Tylko o nielicznych środowisko mówiło, że byli współpracownikami, chociaż zapewne większość z nich nie podpisywała żadnego zobowiązania. Tylko o nielicznych osobach można było powiedzieć, że informowały, czyli z naddatkiem wykonywały swój służbowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#AndrzejRzeplinski">Wspominano także o przestępczości pospolitej. Wydaje mi się, że zasługi dotyczące walki z przestępczością pospolitą w okresie Polski Ludowej, należy zostawić Milicji Obywatelskiej. Bez wątpienia bywały przypadki, gdy Służba Bezpieczeństwa takimi sprawami sprawami się zajmowała. Wiemy jednak o tym, że policje państw totalitarnych, takie jak NKWD czy Gestapo także czasami zwalczały przestępczość kryminalną lub terroryzm. Niemniej jednak w ocenie nie tylko historyków, ale również prawników były to organizacje nastawione na walkę z demokracją i wolnościami, co także wynika z treści instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#AndrzejRzeplinski">Czysta, policyjna działalność, walka z przestępczością pospolitą lub z terroryzmem stanowiła działalność marginalną. Jeżeli ktoś był informatorem policji politycznej w tym zakresie, to komisja złożona z sędziów, która będzie stanowiła prawo dla każdej konkretnej sprawy, to rozpatrzy. W każdej konkretnej sprawie sędziowie będą mieli całkowitą władzę taką samą, jak sędziowie orzekający w każdej innej sprawie cywilnej lub karnej.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#AndrzejRzeplinski">Sędziowie w takim przypadku podejmą decyzję. Sądzę, że ktoś, kto poinformował organy spraw wewnętrznych o przestępstwie pospolitym lub o przypadku terroryzmu, które później zostały przekazane Służbie Bezpieczeństwa, nie będzie dotknięty infamią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanWidacki">Wszystkich teoretycznych form współpracy ze służbami specjalnymi wymienić się po prostu nie da. Gdyby nawet podjęto taką próbę, to powstałaby niezwykle kazuistyczna ustawa, zresztą obca naszej tradycji prawnej, choć nie jest to najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanWidacki">Taka ustawa także zawierałaby luki i budziła wątpliwości. Wydaje się, że zapis proponowany w art. 4 jest dostatecznie precyzyjny. Nie jest w każdym razie mniej precyzyjny niż zapisy przyjęte w ustawach w Niemczech i Czechach. Można powiedzieć, że pod pewnymi względami jest to nawet zapis bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanWidacki">W tym przepisie wyraźnie powiedziano, że chodzi o informatorów oraz o operacyjne zdobywanie informacji. Mało tego, chodzi o ogniwa operacyjne lub śledcze organów bezpieczeństwa. Ten zapis z natury rzeczy eliminuje różne formy współpracy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanWidacki">Z istoty operacyjnego zdobywania informacji wynika, że były to informacje tajne i zdobywane w sposób tajny. Na tle nauk policyjnych nie ma żadnych wątpliwości, że są trzy formy działań organów. Są to czynności procesowe, czynności operacyjno-rozpoznawcze i administracyjno-służbowe.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanWidacki">Jeżeli ktoś zgłosił Służbie Bezpieczeństwa o przestępstwie pospolitym lub politycznym, gdyż nie wiedział, czym ona się zajmuje, to działał w sferze działań procesowych. Przyjęcie zawiadomienia o przestępstwie jest czynnością procesową, a nie operacyjną. W przepisach jest więc doprecyzowane, o jaką współpracę tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JanWidacki">Wiele wątpliwości budzi sytuacja dyrektorów przedsiębiorstw, dziekanów i rektorów. Czy te osoby były współpracownikami w rozumieniu tej ustawy? Jeżeli ich kontakty z oficerem obiektowym były normalne, tzn. odpowiadali na pytania, udostępniali materiały z akt personalnych, to mieli obowiązek to robić, gdyż wynikało to z ustawy. Nie była to czynność operacyjna, tylko czynność administracyjno-służbowa. Taka działalność nie podlega pod ustawę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JanWidacki">Jeżeli te osoby wykazywały się nadzwyczajną gorliwością i uczestniczyły dodatkowo w zdobywaniu głębszych informacji w sferze działalności operacyjnej, to dopiero wtedy byli rejestrowani jako kontakty operacyjne lub werbowani jako tajni współpracownicy. Mogą to potwierdzić inni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JanWidacki">Normalny dyrektor, który odbywał normalne spotkania z oficerem obiektowym, nie podlega zakresowi tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JanWidacki">Wyrażano także pewne wątpliwości dotyczące pojęcia pomocnik. Intencje wnioskodawców rozumiem w ten sposób, że nie chodzi tu o działanie w formie tajnego współpracownika, ale np. właśnie o działanie polegające na użyczeniu lokalu kontaktowego, na udzieleniu pomocy w operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JanWidacki">Pan poseł znalazł przepis, że cel tej czynności powinien pozostać w tajemnicy przed osobą udostępniającą lokal. Sąsiad znanego działacza opozycji, który użycza swojego mieszkania i godzi się na wiercenia w ścianie, chyba nie przypuszczał, że chodzi o ściganie przestępstwa pospolitego.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JanWidacki">Mogą być jednak takie przypadki, że człowiek udostępniający lokal rzeczywiście działał w błędzie i był przekonany, że pomaga milicji w ściganiu przestępstwa kryminalnego. Myślę, że takie przypadki można by było wyłapać.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JanWidacki">Musi być jakaś procedura komisji lustracyjnej, która pozwoli takie przypadki ocenić. Proponowałbym, żeby wysiłki skoncentrować nie na definiowaniu lub kazuistycznym wymienianiu form tajnej współpracy z organami operacyjnymi i dochodzeniowo-śledczymi, ale na zbudowaniu takiej procedury postępowania komisji lustracyjnej, żeby wszystkie wątpliwości można było wyjaśnić tak, aby człowiek mógł się przed komisją obronić.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JanWidacki">Jeżeli jest prawdą, że ktoś działał w błędzie, np. użyczył lokalu, gdyż myślał, że z tego lokalu będzie śledzony na podwórku zboczeniec, to powinien mieć możliwość, żeby się obronić. Na to proponowałbym położyć nacisk.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JanWidacki">Natomiast nie da się precyzyjniej opisać różnych form współpracy. Zgłoszono sugestię, żeby zapisać, że chodzi o informacje tajne lub zdobywane w sposób tajny. To w pełni wynika z definicji czynności operacyjnych. W tej sprawie komisja nie powinna mieć  wątpliwości. Będzie to komisja fachowa, gdyż będzie się składała z sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do dyskusji. Zwracam się po raz kolejny do pana posła Pańtaka z apelem, żeby pan poseł nie utrudniał prowadzenia obrad. Nawet kwestia formalna nie upoważnia pana do tego, żeby przerywał pan moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do dyskusji. Pan poseł Jaskiernia zwrócił uwagę na sprawy formalne. Nie chciałem w dniu dzisiejszym zbytnio formalizować posiedzenia Komisji. Liczyłem w tej sprawie na państwa zrozumienie. Stwierdzam, że zamiast pytań wysłuchaliśmy długich wypowiedzi. W zasadzie odbyliśmy debatę w fazie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili przejdziemy do debaty, choć znaczna jej część już się odbyła. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselGwidonWojcik">Przed przystąpieniem do debaty pan poseł Pańtak chciał zgłosić wniosek formalny. Zwracam panu uwagę, że regulamin określa tryb składania wniosków formalnych w art. 109, którego będę przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mój wniosek jest zgodny z regulaminem. Chciałem zapytać prezydium, czy możliwe jest zadanie dodatkowych pytań do ekspertów? Takie pytania się nasunęły. Chciałbym wyjaśnić sprawę do końca i proszę, żeby nie posądzać mnie o destrukcję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wypowiedzi ekspertów były bardzo interesujące. Mam jednak dodatkowe dwa pytania, które pomogłyby wyjaśnić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nie posądzam pana posła o destrukcję, tylko o brak dobrego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili przeszliśmy już do debaty. Pan poseł Pańtak może zgłosić się do debaty i zadać w trakcie wypowiedzi wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, zostałem obrażony. Czy pan na to zareaguje? Ja nie oceniam wychowania pana posła Wójcika, które być może w jego ocenie jest dobre. Czy pan poseł Wójcik jest upoważniony do formułowania takich ocen? Zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Pan przewodniczący nie reaguje na chamską wypowiedź pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle Wójcik, proszę nie oceniać tej strony pana posła Pańtaka. Jaki jest, każdy widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGwidonWojcik">Kajam się, panie pośle i przepraszam. Tego, że po raz kolejny będzie pan przerywał moją wypowiedź, absolutnie nie będę uważał za brak dobrego wychowania. W takich sytuacjach będę po prostu przestrzegał regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArturSmolko">Z zadanych pytań i lektury instrukcji nr 006 wynika jasno, jakie pobudki kierowały Służbą Bezpieczeństwa przy werbowaniu agentów, prowadzeniu spraw obiektowych, spraw operacyjnego sprawdzenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przepraszam panie pośle, ale nie dopełniłem pewnej formalności. Nie powiedziałem, że zgodnie z sugestią pana posła dyskusję prowadzimy wyłącznie na temat dwóch artykułów, tj. art. 5 i art. 6 i propozycji poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselArturSmolko">Zwracając uwagę na brzmienie tych artykułów, chciałbym państwu powiedzieć o dwóch istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselArturSmolko">Wydaje się jasne, że oświadczenia o współpracy lub pomocnictwie są związane z działaniami organów, którymi kierowały pobudki przedstawione w instrukcji nr 006. Były one dość obficie przytaczane przez pana posła Lityńskiego. Te pobudki zostały zdefiniowane w tej samej instrukcji na stronach 22, 23, gdzie mowa jest o rodzajach spraw operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselArturSmolko">Przy sprawach obiektowych np. stwierdza się kategorycznie, że wszystkie były prowadzone wobec osób działających przeciwko PRL w wymiarze politycznym. Nie będę odnosił się do tych instrukcji, które są na sąsiedniej sali, gdyż posłowie mają do nich dostęp. Świadczą one o tym, że poszukiwało się ludzi, ścigało się ich i podsłuchiwało, donosiło na nich ze względu na kułactwo, andersostwo itp. To wszystko jest w instrukcjach. Proszę o tym przeczytać.Myślę, że ta sprawa została już wyjaśniona. W art. 5 mówimy o oświadczeniach. Jest istotne, żeby w pracach nad ustawą głosować nad takimi zapisami, które nie naruszają praw obywatelskich i dają szansę na wyjaśnienie sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselArturSmolko">Postępowanie komisji lustracyjnej służy temu, żeby komisja mogła zapoznać się z dokumentami, z oświadczeniem kandydata, przesłuchać go, a nawet wystąpić o przesłuchanie świadków. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Mam przed sobą wzór oświadczenia, które będzie stanowiło załącznik do ustawy. Ten wzór został zgłoszony przeze mnie i przez posła Marciniaka, jako integralna część ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselArturSmolko">Ten załącznik mówi o tym, że ktoś był lub nie był funkcjonariuszem albo pracownikiem. Mówi także o tym, że ktoś był albo nie był współpracownikiem lub pomocnikiem. Znalazł się tu jednak bardzo istotny punkt, z punktu widzenia praw obywatelskich, żeby nie skrzywdzić kogoś w sposób nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselArturSmolko">W przedstawionym oświadczeniu jest miejsce na złożenie dodatkowego wyjaśnienia. Jeżeli ktoś będzie chciał stwierdzić przed komisją, że jego współpraca mogła mieć określony charakter nie związany z działaniami przeciwko demokratycznej opozycji, przeciwko prawom i wolnościom obywatelskim, to może to napisać w oświadczeniu i zostanie to opublikowane. Sprawa jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselArturSmolko">Dlatego proszę, żeby Komisja w jednym głosowaniu przyjęła artykuły 5 i 6. Składam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Odnotowaliśmy wniosek formalny o łączną debatę i głosowanie nad artykułami 5 i 6. Rzeczywiście te artykuły są ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy ktoś chciałby zgłosić się do dyskusji nad tymi artykułami? Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, proponuję zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podjęliśmy dyskusję o fundamentalnym problemie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zacząć od dostrzeżenia dość oczywistego faktu, który powinien być wyraźnie wyartykułowany. Art. 5 został skonstruowany w sposób sugerujący, że osoba musi złożyć coś, o czym mówi inny artykuł. Gdyby ktoś nie znał art. 1 ust. 2, a tylko kierował się dyspozycją art. 5, mógłby odebrać to jako konstrukcję prawidłową. Osoba wymieniona ma złożyć oświadczenie, o którym jest mowa w innym artykule. Można zrozumieć, że w tamtym artykule napisano, o co chodzi w tym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jednak przeczytacie państwo art. 1 ust. 2, to okaże się, że nie precyzuje on niczego w sprawie omawianego oświadczenia. Znalazł się w nim zapis mówiący: "... oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa albo współpracy z tymi organami". Jest to kategoria najbardziej generalna z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rodzi się nawet pytanie, jak ten zapis ma się do art. 4? W art. 1 ust. 2 użyto wyraźnie innej terminologii niż w art. 4. Z pewnością pan poseł wnioskodawca spróbuje wyjaśnić, czy jest to przypadkowa rozbieżność terminologiczna, czy też jest to egzemplifikacja, zawężenie, poszerzenie? Z czego wynika użycie różnych klauzul w art. 1 i w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego ta sprawa ma fundamentalne znaczenie? Część opinii publicznej i część prasy jest pod wrażeniem, że chodzi tu o spowalnianie prac nad ustawą, a gra toczy się wokół kwestii, kto jest za lustracją, a kto przeciw. Ci, którzy są za lustracją, przyspieszają prace, a ci, którzy są przeciw, opóźniają.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby tak było, to sprawa byłaby bardzo prosta. W każdej chwili można przystąpić do głosowania nad całym projektem - niech idzie dalej. Mamy jednak za sobą doświadczenia ostatnich kilku lat, które wiele nas nauczyły. W związku z tymi doświadczeniami właśnie w tym momencie musimy rozważyć kilka fundamentalnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeden z dyskutantów powiedział, że sędziowie nie są bogami. Jako posła nie interesuje mnie, czy sędziowie są, czy nie są bogami. Wiem z konstytucji o tym, jaka jest rola sądu. Rolą sądu jest dokonanie subsumpcji stanu faktycznego do normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sędzia musi stosować prawo. Sędzia podlega ustawie. Sędzia nie jest instytucją typu ogólnoposzukiwawczego, poznawczego lub inwestygacyjnego. Sędzia zna prawo, zna ustawę. Odpowiada na pytanie, czy określony czyn obywatela zawiera znamiona określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to sprawa o znaczeniu fundamentalnym. Pan prof. Widacki powiedział, żebyśmy nie koncentrowali się na artykułach 4 i 5. Powiedział, że możemy nad tymi zapisami przejść do porządku. Zalecił nam skoncentrowanie się na komisji lustracyjnej i poszukaniu przy tej okazji odpowiednich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak być nie może. Musimy postąpić dokładnie odwrotnie. Procedury komisji lustracyjnej są sprawą dalszych rozważań. Do tych spraw dojdziemy. W chwili obecnej musimy zdefiniować czyn. Nie wiemy, czy sędziowie zgodzą się na pracę w komisji lustracyjnej. I prezes Sądu Najwyższego sygnalizował, że w tej sprawie mogą wystąpić problemy. Sędzia nie podejmie się działalności par excelance.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli ma to być działalność sędziowska typu sądowego i prawnego, to sędziowie muszą w ustawie otrzymać precyzyjny, pełny i wyczerpujący opis znamion czynu, o który chodzi. Jest to fundamentalna zasada państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że nie chodzi tu o czyny w rozumieniu Kodeksu karnego, gdyż nie chodzi o działania zabronione. Analogia w zakresie praw człowieka jest jednak tutaj oczywista. W Kodeksie karnym mówi się, że przestępstwem jest tylko to, co było zabronione pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w dniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">W przygotowywanej ustawie musi być precyzyjna i wyczerpująca kwalifikacja prawna czynu, o który chodzi. Rozumiem, że w myśl tej ustawy sekwencja będzie następująca: 1/ ustawa precyzyjnie określi czyny, o które chodziło, 2/ obywatel składa oświadczenie na okoliczność, czy popełnił te czyny lub podjął typy działań wyartykułowanych przez ustawę, 3/ komisja lustracyjna ustala, czy to oświadczenie jest zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli obywatel napisze w oświadczeniu, że nie podpisał zobowiązania do podjęcia tajnej współpracy, a komisji zostanie udostępniony dokument stanowiący zobowiązanie do podjęcia takiej współpracy, to komisja stwierdzi, że złożone oświadczenie jest nieprawdziwe i wyciągnie konsekwencje przewidziane w ustawie. Te trzy elementy muszą zaistnieć. Jeżeli nie będzie elementu pierwszego, to dwa pozostałe są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak musi być, jeżeli chcemy pracować nad procedurą prawną, a nie np. nad procedurą inkwizycyjną. Jeżeli komisja lustracyjna ma mieć charakter inkwizycyjny, a więc z ogólnej wiedzy o państwie bożym wyciągać konsekwencje w stosunku do osoby podejrzanej o wystąpienie przeciwko prawdom bożym, to będzie to zupełnie inna procedura. Jeśli tak ma być, to powiedzmy jasno, że nie chodzi o komisję prawną o charakterze sądowym, tylko o procedurę inkwizycyjną, która jest zupełnie czymś innym i w żadnym stopniu nie ma związku z państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Pęk podniósł także kwestię fundamentalną. Powiedział, że nie chcemy dopuścić do tego, żeby na podstawie procedur zawartych w ustawie oficerowie prowadzący mieli wpływ na orzeczenia. Rozumiem, że chodzi o wpływ rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan poseł Pęk chce doprowadzić do tego, żeby ustawa została skonstruowana w taki sposób, aby na podstawie faktu złożenia oświadczeń i weryfikowalnych dokumentów ujawniających świadomość czynu, można było podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozwinę tę myśl, gdyż - moim zdaniem - jest to myśl o zasadniczym znaczeniu. Powstaje pytanie, co ma badać komisja lustracyjna? Czy komisja lustracyjna ma badać oświadczenie i znaleźć dokument świadczący o świadomości czynu? Nieprzypadkowo w projekcie złożonym przez grupę posłów zostały wyeksponowane elementy świadomości czynu. W świetle przepisów instrukcji nr 006 są cztery sytuacje dokumentujące świadomość czynu.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jako pierwsza występuje sytuacja, gdy osoba podpisała zobowiązanie do współpracy. Pan poseł Lityński ma rację, że nie oznacza to wcale, iż ta osoba musiała podjąć współpracę. Mogła takiej współpracy nie podjąć. Mogła podpisać zobowiązanie pod przymusem lub przez pomyłkę. Mogła nawet podpisać w niewiedzy. Jeżeli jednak ktoś taki dokument podpisał, to świadczy on o świadomości tej osoby w tym rozumieniu, że jest jej podpis pod aktem zobowiązania do współpracy. Dalszą sprawą jest zbadanie, czy ten podpis jest oryginalny. Jest to jednak wyraźny element.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugi element sytuacji, który wynika z instrukcji nr 006, dotyczy podjęcia zobowiązania do realizacji zadania w charakterze tajnego współpracownika. W instrukcji wyraźnie mówi się o tym, że zadanie było formułowane na piśmie. Zadanie było zatwierdzane i potwierdzane podpisem bądź pseudonimem przez osobę, która podejmowała te działania. Jest to kolejny dowód. Co prawda, także może się okazać, że osoba np. działała w błędzie. To wszystko jest do weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecia sytuacja dotyczy dokumentu o wykonaniu zadania. Ten dokument może być sporządzony w jakiejkolwiek formie. Może to być notatka lub raport. Taki dokument powinien być. Ktoś mógł się mylić, dokument może być sfałszowany lub podrobiony. Dzisiaj rano dowiedzieliśmy się w radiu "Zet", że istnieją mikrofilmy, które mogą być sfałszowane na komputerach. Jest jednak coś, co można badać.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czwarta sytuacja dotyczy pisemnego potwierdzenia gratyfikacji. Tu także mamy pewien dokument. Ktoś mógł nie wiedzieć, co podpisuje, np. mógł myśleć, że jest to gratyfikacja z innego tytułu, ale podpisał dokument.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam się w tej chwili do ekspertów. Proszę o wskazanie innych możliwości dowodowego pokazania świadomości czynu, jeżeli nie chcemy bazować na rozstrzygnięciach oficerów prowadzących lub jakikolwiek organów bez względu na to, jak by one się nazywały. Rozumiem, że właśnie taka jest intencja pana posła Pęka.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#PoselJerzyJaskiernia">Następne pytanie kieruję do pana prof. Rzeplińskiego, który wypowiadał się na ten temat. Obywatel wie o tym, co podpisywał. Obywatel nie wie jednak o tym, co na jego temat zostało zgromadzone. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ma się bronić obywatel, którego niczego nie podpisał i nie ma żadnego śladu jego bezpośredniej wiedzy o tej sytuacji, natomiast organ państwowy sporządził notatkę, w której napisano, że pozyskał informacje od tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co obywatel i jego obrońca ma zrobić przed komisją lustracyjną? Co będzie przedmiotem procedury? Czy przedmiotem procedury będzie to, że do komisji przyjdzie oficer prowadzący i poświadczy, że obywatel coś podpisał? Jeśli ma być tak, to procedura zmierza w zupełnie innym kierunku, niż chce pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób doprowadzimy do sytuacji, że ludzie, którzy często z naruszeniem prawa i instrukcji sformułowali te dokumenty, będą dzisiaj arbitrami w rozstrzygnięciu fun-damentalnej kwestii z zakresu obrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasadniczą sprawą, na tle której nastąpiło porozumienie w sprawie uchwały Sejmu z 1992 r. było to, że nie było rozgraniczenia między dowodem świadomej tajnej współpracy, a tzw. zasobem archiwalnym. Skoro ludzie nie mają wpływu na stan zasobów archiwalnych, nie wiedzą, co na ich temat jest zgromadzone. Nikt spośród obecnych na sali nie ma gwarancji, że w archiwach nie zostało coś na jego temat zgromadzone. Nie ma także wiedzy, jak te dokumenty zostały zdefiniowane. Na te sprawy obywatel nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli ten problem nie zostanie podjęty to cała ustawa zawiśnie w próżni. Pan prof. Rzepliński przedstawił nam ustawę czechosłowacką. Jak rozumiem, pan profesor jest świadomy tego, że przedstawione cytaty potwierdzają tezę, iż nie można poprzestać na formule proponowanej w art. 5 w powiązaniu z art. 4. Właśnie ustawa czechosłowacka precyzuje sytuacje, o które tutaj chodzi. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle - jest to sprawa Czechów, Słowaków i tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na czym polega dylemat związany z podpisywaniem oświadczeń? Pomijam to, o czym mówił pan prof. Widacki, co także jest poważnym dylematem. W 1997 r. pytamy kogoś o to, czy w ciągu 50 lat nie zdarzyło się coś, czego nawet dokładnie nie określamy. Są to problemy pamięci. Ktoś może nie pamiętać lub zlekceważyć, a nawet nie uświadomić sobie, że wydarzyło się coś, co mogło być faktem, o który jest pytany. Jest to jednak inny problem.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasadniczą sprawą przy oświadczeniach jest to, żeby wyliczyć wszystkie sytuacje w taki sposób, żeby obywatel miał szansę na udzielenie uczciwej odpowiedzi. To chciałbym podkreślić. Pan prof. Widacki powiedział, że jest przeciwko kazuistyce, gdyż może się zdarzyć, że nie określimy wszystkich sytuacji. Jeżeli na forum Komisji sejmowej przy udziale przedstawicieli rządu i ekspertów, posiadając instrukcję nr 006 i wszystkie inne dokumenty nie jesteśmy w stanie nazwać sytuacji, to jaki z tego można wyciągnąć wniosek?</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może się okazać, że określiliśmy wyraźnie 100 sytuacji, a nie przewidzieliśmy 101. sytuacji. Jak to mamy interpretować? Czy powinniśmy to interpretować na niekorzyść obywatela z tej przyczyny, że nie jesteśmy w stanie określić kolejnej sytuacji? Czy z tego powodu mamy pozbawić obywatela jakichkolwiek gwarancji? To rozwiązanie opiera się na podstawowym zakłóceniu konstrukcji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ustawa lustracyjna z samej swojej natury jest retroaktywna. Sądzę, że w tym gronie wszyscy o tym wiedzą. Jest to szczególna sytuacja, gdy post factum próbujemy wyciągać konsekwencje prawne w stosunku do czynów legalnych, dozwolonych. Taka jest właśnie natura lustracji.</u>
          <u xml:id="u-131.32" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgoda na retroaktywność nie może jednak oznaczać zgody na brak jakichkolwiek reguł. Istnieje instrukcja nr 006, która przewiduje chyba wszystkie takie sytuacje. Są także inne instrukcje, z którymi się zapoznajemy. Jeżeli ktoś chce postępować praworządnie, a intencją lustracji nie ma być prowokacja polityczna lub osiągnięcie stanu, w którym nie wiadomo, kto kradł, a kto szukał złodzieja, to musi być bardzo precyzyjnie opracowany kwestionariusz pytań, na które ma odpowiedzieć obywatel.</u>
          <u xml:id="u-131.33" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wszystko powinno być wyartykułowane. Jeżeli intencją Sejmu i Komisji będzie to, że osoba, która była konsultantem, ma to oświadczyć, to w kwestionariuszu powinno znaleźć się pytanie: czy pan/pani był konsultantem. Należy także określić instytucję, której dotyczy to oświadczenie. W tym pytaniu można także umieścić elementy dotyczące świadomości działania.</u>
          <u xml:id="u-131.34" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wypowiedzi pana prof. Widackiego pojawiła się bardzo ciekawa egzemplifikacja. Dyrektor w zasadzie miał obowiązek udzielania informacji. To mieściło się w jego obowiązkach dyrektorskich. Byli jednak tacy, którzy mówili więcej i gorliwiej i ci właśnie podpadają pod ustawę. Proszę wyartykułować to ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-131.35" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli istnieje jakiś standard zachowania dyrektora, który nie podlega tej ustawie, to proszę to wyraźnie powiedzieć. Proszę zapisać, że dyrektor ma obowiązek powiedzieć, czy udzielał informacji pod warunkiem, że nie mieściły się one w standardzie określonym np. w ustawie o ministrze spraw wewnętrznych, artykuł taki i taki.</u>
          <u xml:id="u-131.36" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli tego nie zapiszemy, to czego ma dotyczyć oświadczenie? Czy ma dotyczyć skali gorliwości? Nie możemy przyjąć jako kryterium faktu, że dyrektor został zarejestrowany. Jedyne kryterium może być takie, czy został on zarejestrowany w swojej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-131.37" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli ta osoba była dyrektorem, a w pewnym momencie otrzymała propozycję zostania tajnym współpracownikiem i podpisała zobowiązanie, to sytuacja jest zupełnie inna. Właśnie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-131.38" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie możemy jednak określać, czy mówił on więcej, niż wynikało z jego obowiązków. Mówimy przecież, że to, co mówił jako dyrektor pracy, nie podlega lustracji. Nie możemy pozostawić dziesiątków tysięcy osób w sytuacji, gdy nie wiedzą one, czy mają ten fakt zgłosić, czy nie. Przecież osoby te udzielały informacji przekonane o tym, że robią to jako dyrektorzy w świetle obowiązującego prawa. Gdzie przebiega linia rozgraniczająca te sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-131.39" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan prof. Widacki wprowadził dość ważne rozgraniczenie. Jeżeli jesteśmy poważni, to sprawa ta powinna znaleźć jakiś finał. Prof. Widacki powiedział, że są różne sytuacje dotyczące przekazywania informacji, natomiast nam chodzi o sytuacje dotyczące zdobywania informacji w sposób tajny.</u>
          <u xml:id="u-131.40" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana profesora o zdefiniowanie i odpowiednią propozycję do ustawy. Co to oznacza w sposób tajny? Jeżeli pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przyszedł do zakładu i rozmawiał z dyrektorem, a sekretarka umówiła ich spotkanie na godz. 9.30, to czy była to rozmowa tajna, czy nie? Proszę pana profesora o odpowiedź. Muszę to wiedzieć, jako twórca prawa.</u>
          <u xml:id="u-131.41" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy "w sposób tajny" oznacza, że posługiwano się szyframi lub skrytkami kontaktowymi? Jeżeli ktoś spotyka się w restauracji na oczach 200 osób pijących kawę, to czy jest to spotkanie tajne? Muszę to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-131.42" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie może być tak, że powiemy, iż chodzi nam tylko o sprawy operacyjne, gdyż wiadomo, co to jest, bo operacyjne jest to, co jest tajne. Jeśli mamy być konsekwentni, to powinniśmy to wszystko wyjaśnić i rozgraniczyć.</u>
          <u xml:id="u-131.43" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jestem głęboko przekonany o tym, że oś-wiadczenie przedstawione przez pana posła Marciniaka i pana posła Smółkę do niczego nie prowadzi. Mówię o tym w świadomości, że moje słowa są rejestrowane, a dyskusja toczy się w obecności dziennikarzy i innych osób, które mogą być w przyszłości zainteresowane tą ustawą. Może zdarzyć się jakaś szczególna sytuacja, kiedy na podstawie tak sformułowanego pytania będzie można coś ustalić. Pytanie sformułowano - byłem/nie byłem współpracownikiem. Skreślić byłem. Skreślić nie byłem. Co ma z tym zrobić komisja lustracyjna?</u>
          <u xml:id="u-131.44" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam autora tego oświadczenia, pana posła Marciniaka. Załóżmy, że obywatel napisał, że nie był współpracownikiem. Komisja lustracyjna ma przed sobą dokument, w którym kapitan X mówi, że spotkał się z obywatelem Y, który mu coś powiedział. Kapitan uznał to za kontakt operacyjny. Czy jest to podstawa do procedury lustracyjnej? Czy taką osobę można potraktować jako tajnego współpracownika lub kontakt? Przecież obywatel mógł w ogóle nie wiedzieć o tym, że rozmawiał z oficerem i nie miał rozeznania, do czego służy ta rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-131.45" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co w tej sytuacji ma powiedzieć komisja lustracyjna? Nie ma żadnego podpisu, nie ma żadnego innego śladu. Jest po prostu notatka, która mówi o tym, że oficer pozyskał informację od obywatela i uznał to za pomoc w operacyjnym zdobywaniu informacji. Czy jest to przejaw tajnej współpracy, czy nie? Co w tej sprawie ma zrobić komisja lustracyjna? Kto ma o tym decydować?</u>
          <u xml:id="u-131.46" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy my mamy o tym zadecydować w ustawie, a komisja jedynie ma stwierdzić fakty? Czy o tym ma zadecydować oficer, który ma przyjść do komisji i powiedzieć, że rzeczywiście pamięta tego pana sprzed 20 lat oraz to, że powiedział coś, co zostało zapisane. Jeśli oficer tak powie, to co wtedy? Jak może się bronić obywatel? Jak może się bronić w stosunku do materiałów archiwalnych MSW, które powstawały bez jego wiedzy, zgody i świadomości?</u>
          <u xml:id="u-131.47" who="#PoselJerzyJaskiernia">W konkluzji stwierdzam, że w aktualnym brzmieniu art. 5 niczego nie rozwiązuje. Odwołuje się tylko do art. 5, który także niczego nie rozwiązuje. Art. 1 jest sprzeczny z art. 4. Przedstawiony załącznik napisany jest na takim poziomie generalności, że albo autorom świadomie chodziło o to, żeby nic z niego nie wynikało, albo jest to po prostu nieporozumienie. Nie wyobrażam sobie, żeby w państwie prawa funkcjonował tego typu załącznik.</u>
          <u xml:id="u-131.48" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardziej prawidłowa jest procedura egzemplifikacyjna, nawet w tak ułomnym trybie, jak zrobiono to w Czechosłowacji. Przynajmniej coś tam jest. Wyliczono tam 4 lub 5 sytuacji. Także możemy to zrobić. Jeżeli znamy pięć takich sytuacji, to je opiszmy. Jeśli mamy 20, to opiszmy 20. Jeśli eksperci, którzy są fachowcami, potrafią nam wskazać 60 takich sytuacji, to opiszmy je wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-131.49" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast, jeżeli pojawi się 61. sytuacja, która nie podlega przyjętym przepisom ustawy, to przyjmijmy domniemanie, że ta osoba nie podlega ustawie lustracyjnej. Tak powinno być, jeśli nie stać nas na to, żeby w sposób prawny określić okoliczności. Natomiast przyjęcie, że ponieważ nie jesteśmy w stanie określić wszystkich okoliczności, będziemy stawiali ludzi przed dylematem, byłoby sprzeczne z zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-131.50" who="#PoselJerzyJaskiernia">W poprzednim pytaniu szerzej zwróciłem się do pana prof. Rzeplińskiego. Na pewno pan profesor zna rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie procedury lustracyjnej. Prosiłem pana, żeby dokonał pan analizy art. 5 w powiązaniu z art. 1 i art. 4 w świetle decyzji Rady Europy. Ta procedura została uznana za zgodną z zasadami państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-131.51" who="#PoselJerzyJaskiernia">Doceniam seminarium uczonych, o którym pan wspominał, choć nie wiem, na ile było ono reprezentatywne. Natomiast interesuje mnie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, gdyż jest to parlament reprezentatywny dla formułowania pewnych standardów. Prosiłbym, żeby pan się na ten temat wypowiedział. Prosiłbym także o dostarczenie członkom Komisji polskiego tekstu wypowiedzi Rady Europy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawWrona">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWladyslawWrona">Składam formalny wniosek o skrócenie dyskusji do 3 minut. W innej sytuacji możemy dyskutować do wieczora i nic z tego nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o określenie czasu poszczególnych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWladyslawWrona">Tak. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przegłosujemy ten wniosek. Widzę dalsze zgłoszenia do dyskusji. Lista zgłoszeń została już zamknięta przez pana posła Marciniaka. W dyskusji pozostały nam jeszcze dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselGwidonWojcik">Dostałem informację w sprawie oświadczenia, o którym mówił pan poseł Jaskiernia. W prawie funkcjonującym w Polsce, a mianowicie w ustawie Ordynacja wyborcza funkcjonuje oświadczenie o jeszcze bardziej lakonicznej treści. Mam zgłoszenie od pana posła Taylora, który także chciał zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekTaylor">Mój wniosek formalny sprowadza się do poparcia wniosku o to, żeby nie wolno było zabierać głosu dłużej niż przez 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJacekTaylor">Pan poseł Jaskiernia mówił przez 25 minut, przy czym jego wystąpienie dałoby się streścić do 1 minuty - jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo proszę, żeby pan poseł sformułował wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJacekTaylor">Popierałem wniosek formalny tego posła, który prosił o skrócenie czasu wystąpień do 3 minut, ze względu na ponure doświadczenie, jakie mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJacekTaylor">25-minutowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że był to głos za przyjęciem wniosku formalnego. Dopuszczę także głos przeciwny. Czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że intencją prezydium, które zwołało 3-dniowe obrady było to, żebyśmy w końcu mogli dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podziwiam dobre samopoczucie pana posła Wrony, który dotychczas jeszcze ani razu nie odezwał się w sprawach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę, żeby pan poseł nie formułował opinii o panu pośle Wronie i o innych posłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jestem przeciwny temu wnioskowi. Ograniczanie dyskusji w tak poważnej sprawie grozi bardzo poważnymi błędami.Zwracam się do pana przewodniczącego, żeby upomniał pana posła Taylora. Sposób, w jaki skomentował moje wystąpienie jest po prostu skandaliczne. Jest to poniżej godności posła na Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słucham wystąpień pana posła Taylora w różnych sytuacjach. Nigdy nie zdarzyło mi się, żeby ktoś domniemywał tak złą wolę i złą wiarę. Jest to sprzeczne z podstawowym standardem etyki posła na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Taylor może mówić nawet 3 godziny. Jest to jego święte prawo, bo ma mandat posła na Sejm RP. Nie jesteśmy na targowisku lub na wiecu politycznym. Jesteśmy tu po to, żeby pracować, mówić i pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym pan posła o trzymanie nerwów na wodzy i nie stukanie w pulpit. Upominam pana posła Taylora. Upominam także pana posła Jaskiernię za złośliwe komentarze pod adresem pana posła Wrony.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła Wronę o ograniczenie czasu wystąpień w dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Wrona odniósł się do aktualnej sekwencji odbywającego się posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł ma rację. Wniosek był mało precyzyjnie sformułowany. Zapytuję pana posła Wronę, czy wniosek dotyczył wyłącznie następnych dwóch wypowiedzi i tej sekwencji prac Komisji, czy też obrad w ciągu dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawWrona">Powiedziałem już o tym, że odbywająca się dyskusja nie prowadzi do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę, żeby pan poseł odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawWrona">Wiem o tym, że jesteście szkoleni do mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawWrona">Zgłaszam formalny wniosek o ograniczenie wystąpień do 3 minut w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselGwidonWojcik">Kto jest za wnioskiem pana posła Wrony, żeby czas wystąpień mówców w czasie dzisiejszego posiedzenia ograniczyć do 3 minut?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 6 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Wniosek został  przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselGwidonWojcik">Od tej chwili czas wystąpień wszystkich mówców ograniczony jest do 3 minut. Będę spoglądał na zegarek i z pewną tolerancją przestrzegał tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLitynski">Do zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pana posła Brachmańskiego z poprzedniej fazy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanLitynski">Po tym wystąpieniu zrozumiałem, na czym polegają kłopoty pana posła Brachmańskiego i innych osób. Pan poseł Brachmański w sposób generalny pomylił dwie kategorie ludzi - kategorię ludzi, którzy mają być lustrowani i kategorię ludzi, za co mają być lustrowani.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanLitynski">Jestem przeciwnikiem tego, żeby lustrować redaktorów naczelnych gazet. Żeby dobrze panu tę sprawę uzmysłowić, podam pewien przykład. Jeżeli redaktor naczelny "Trybuny Ludu" będzie chciał kandydować do Sejmu, będzie musiał złożyć oświadczenie, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa i udzielał jej określonych informacji, o ile takich informacji udzielał. Mógł udzielać np. informacji o swoich współpracownikach, którzy odchylali się od generalnej linii partii, zgodnie ze wstępem do instrukcji nr 006.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJanLitynski">Natomiast nie powinien być lustrowany redaktor "Trybuny". Moim zdaniem, nie powinno się sprawdzać, czy redaktor naczelny "Trybuny" był pracownikiem Służby Bezpieczeństwa, czy też współpracownikiem. Jest to jego prywatna sprawa do czasu, gdy zechce kandydować do Sejmu lub zostać premierem, ministrem, wiceministrem. Jeśli będzie chciał kandydować, musi złożyć odpowiednie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJanLitynski">Różnica między art. 3 i art. 5 jest zasadnicza. Wydaje mi się, że problemy niektórych posłów ze zrozumieniem tego, o czym mówiłem, do tej pory utrudniały nieco działanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJanLitynski">Ja również podzielam większość wątpliwości, o których mówił pan poseł Jaskiernia. Problem polega jednak na tym, że te wątpliwości nie powstały teraz. Rodziły się one w trakcie pracy Służby Bezpieczeństwa. W pewnym momencie będziemy musieli na coś się zdecydować. Albo przeprowadzamy procedurę lustracyjną, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselJanLitynski">W tym właśnie sensie uważam, że pan poseł jest przeciwnikiem przeprowadzenia procedury lustracyjnej, chociaż być może chciałby pan przeprowadzić taką procedurę lustracyjną, która faktycznie nikogo nie obejmie. Taka właśnie była pana propozycja. Być może należy wprowadzić pewne uzupełnienia do treści art. 8 w brzmieniu propozycji przedstawionej przez pana posła Smółkę i pana posła Marciniaka. Jeżeli pan poseł zgłosi w tej sprawie cenne propozycje uzupełnienia, to uważam, że należy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że w obecnej formie konstrukcja jest bardzo jasna. Każdy ma pewną świadomość. Jeżeli ma wątpliwości, to może w uzasadnieniu oświadczyć, że był np. dyrektorem zakładu pracy, udzielał informacji oficerowi SB, a treść tych informacji nie wykraczała poza informacje rutynowe. To oświadczenie będzie następnie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli komisja tego nie sprawdzi, to ta osoba nie zostanie oceniona jako tajny współpracownik.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną sprawę. Sędziowie od momentu, kiedy staną się członkami komisji lustracyjnej nie będą pełnić funkcji sędziów. Będą pełnić tylko funkcję członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PoselJanLitynski">Dlaczego chcemy, żeby byli to sędziowe? Chcemy, żeby były maksymalne - choć na pewno nie całkowite - gwarancje apolityczności członków komisji i ich fachowości. Dlatego wobec tych sędziów zostaną zastosowane wysokie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PoselJanLitynski">To samo zrobił w swoim projekcie prezydent. W jego projekcie wyłączono jednak tak liczne kategorie osób, że praktycznie nikogo nie będzie można zlustrować. Gwarantuję panu posłowi i myślę, że pan także o tym wie, iż przed 1989 r. w Polsce byli tajni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa i innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mówiących, że można w sposób jasny i precyzyjny określić, kto był pracownikiem lub służył w organach bezpieczeństwa. Mam także zasadnicze wątpliwości, co do kryteriów, które miałyby definiować współpracę tajną o charakterze świadomym.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zaproponować, żeby w art. 5 wyraźnie stwierdzić, że współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma, tajna współpraca. Moim zdaniem, to sformułowanie ma zasadnicze znaczenie. Pozwoliłoby to uniknąć wiele wątpliwości, które pojawiają się w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanuszZemke">Uważam także, że należałoby dodać wyraz "tajnym" po wyrazach "lub pomocnika". Ten fragment otrzymałby brzmienie: "lub pomocnika przy tajnym, operacyjnym zdobywaniu informacji".</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanuszZemke">Nie podzielam opinii wyrażonych w trakcie dyskusji, że brak wyrazu "tajnym", z góry mówi o tym, że ta współpraca miałaby mieć właśnie taki charakter. Brak takich sformułowań mógłby spowodować poszerzenie kategorii współpracowników - byłaby ona bardzo elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselJanuszZemke">W zdecydowany sposób opowiadam się za poglądem, że w tej ustawie powinniśmy podjąć próbę zdefiniowania kryteriów współpracy świadomej. Jest to sprawa kluczowa. Potykaliśmy się już o brak określenia tych kryteriów w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJanuszZemke">Chcę państwu przypomnieć, że niedawno w Polsce zakończyła się w prokuraturze sprawa znacznie bardziej dramatyczna. Bardzo dowolne formułowanie kryteriów świadomości współpracy oraz utrzymywania współpracy spowodowało "zadymę" polityczną i niemożność wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselJanuszZemke">Wyraźnie opowiadam się za tym, żeby w tej ustawie zawrzeć kryteria świadomej współpracy. Wtedy osoby wypełniające oświadczenia będą wiedziały, o co chodzi. Także ci, którzy będą te sprawy wyjaśniali, będą wiedzieli, na jakiej podstawie mają to ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselGwidonWojcik">Lista mówców została wyczerpana.Chciałem zwrócić uwagę pana posła Zemke na to, że materia spraw poruszonych w wypowiedzi była tematem debaty kilka tygodni temu i została przegłosowana w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Jaskiernia zapowiedział złożenie w tej sprawie wniosków mniejszości. Jest to odpowiedź na te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy. Za chwilę udzielę głosu panu prof. Rzeplińskiemu, do którego kierowano pytania. Później przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejRzeplinski">Pierwsze pytanie pana posła Jaskierni dotyczyło sposobu, w jaki obywatel może się bronić przed posądzeniem go przez organy MSW, UOP lub MON o współpracę z organami bezpieczeństwa w okresie objętym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejRzeplinski">W takiej sytuacji obywatel, który nie poczuwa się do współpracy z tymi organami może bronić się, opierając się na przepisach Kodeksu postępowania karnego. Wszystkie projekty ustawy, w tym projekt bazowy, odwołują się w tych sprawach właśnie do Kodeksu postępowania karnego mówiąc, że postępowanie przed komisją lustracyjną toczy się na podstawie przepisów tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejRzeplinski">Wiadomo, że Kodeks postępowania karnego, po wprowadzeniu zmian w 1989 r., dosyć dobrze pozwala oskarżonemu i jego obrońcy bronić się przed zarzutami oskarżenia. Obywatel postawiony przed komisją na podstawie przepisów tej ustawy występowałby jako quasi - obwiniony, natomiast quasi - oskarżycielem byłby właściwy organ MSW, UOP lub MON. Organem, który rozstrzygałby w tej sprawie, byłaby komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejRzeplinski">Oczywiście, quasi - obwiniony miałby wszystkie możliwości przedstawiania dowodów wskazujących na brak jakiejkolwiek współpracy z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejRzeplinski">Na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, jak również na podstawie art. 6 Europejskiej Konwencji praw człowieka i obywatela każdemu, a więc także obywatelowi, który znalazł się w takiej sytuacji, służy domniemanie niewinności. Istniałby obowiązek udowodnienia mu współpracy poza wszelkimi wątpliwościami, żeby komisja mogła orzec, że taka współpraca miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejRzeplinski">Inne pytanie pana posła dotyczyło treści przepisu, który mówi o współpracy. Czy należy ograniczyć się do użycia terminów "współpracownik" i "współpraca", tak jak jest w ustawie niemieckiej, czy też specyfikować różne sytuacje, jak przyjęli Czesi i Słowacy?</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AndrzejRzeplinski">Jest to decyzja polityczna. Ekspert w tej sprawie niewiele może państwu powiedzieć. Mogę jednak powiedzieć, że np. w przypadku zabójstwa stosowne są różne rozwiązania w ustawach karnych różnych krajów. W Polsce jest tylko jeden przepis, który mówi, kto zabija człowieka ten podlega karze. Natomiast w innych ustawach karnych, wyróżnianych jest wiele różnych sytuacji. W ustawie niemieckiej jest mowa o morderstwie i zabójstwie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AndrzejRzeplinski">W Polsce taka sytuacja obowiązywała do 1932 r. Jak wiadomo, w nowym projekcie Kodeksu karnego jest pewien powrót do przeszłości. Nie ma już tylko jednej postaci zabójstwa. Są także inne odmiany kwalifikowane odmiennie określone.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#AndrzejRzeplinski">Jakie rozwiązanie państwo przyjmą, jest kwestią decyzji politycznej. Mogą zdecydować się państwo na to, żeby w ustawie powiedzieć tylko o współpracowniku i współpracy. Mogą się państwo także zdecydować na to, żeby zdefiniować formy tajnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AndrzejRzeplinski">Tajna współpraca mogła przyjąć formę podpisania zobowiązania lub stałego udzielania informacji bez podpisywania dokumentów. Osoba, która nie podpisała zobowiązania nie była tajnym współpracownikiem zgodnie z nomenklaturą instrukcji nr 006. Używając jednak nomenklatury przyjętej w czeskiej ustawie lustracyjnej taka osoba była dobrowolnym informatorem.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#AndrzejRzeplinski">W rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy przede wszystkim zwraca się uwagę na to, żeby osobom obwinionym o współpracę umożliwić wszelkie istniejące w państwie cywilizowanym, w państwie prawnym możliwości obrony przed organem niezależnym od władz wykonawaczych i ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#AndrzejRzeplinski">W moim przekonaniu, jest to gwarantowane w projekcie ustawy. Na ten temat będzie się można ostatecznie wypowiedzieć w momencie, gdy całej ustawie zostanie nadany ostateczny kształt. Wtedy będzie można ocenić, na ile treść tej rezolucji mogłaby mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na jedną sprawę. Tak z terenu Niemiec, jak i z terenu Czech nie wpływają do organów nadzorujących wykonanie postanowień Europejskiej konwencji praw człowieka i obywatela skargi na naruszenie przepisów. Jest oczywiste, że do takich naruszeń dochodzi zarówno w Niemczech, jak i w Czechach. Kiedy dochodzi do takich naruszeń, to sprawy są rozstrzygane przez organy apelacyjne bądź kasacyjne, które w tych krajach istnieją. Sprawy nie wychodzą poza jurysdykcję sądów niemieckich lub czeskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym teraz przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselGwidonWojcik">W jakiej sprawie zgłasza się pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan ekspert nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę przypomnieć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie pytałem pana o to, czy będą stosowane przepisy Kodeksu postępowania karnego, gdyż to jest zapisane w tekście.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zadałem panu pytanie, w jaki sposób może się bronić obywatel? Proszę nie odpowiadać, że zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, gdyż to nie jest odpowiedź. Jeżeli nie umie pan na to pytanie odpowiedzieć, to poproszę o odpowiedź pana ministra Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak ma się bronić obywatel w sytuacji, gdy w zasobach archiwalnych znajduje się notatka, w której oficer informuje, że uzyskał od obywatela informację i zakwalifikował to jako przejaw tajnej współpracy? Jak może się bronić obywatel w sytuacji, gdy nie ma żadnego śladu jego świadomości w tej sprawie, ponieważ niczego nie podpisał ani nie dostarczył? Kto ma to weryfikować?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Pęk sugerował, że nie chcemy, żeby był to oficer prowadzący. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Jest to sytuacja bardzo konkretna i bardzo istotna dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę nie przedłużać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kończę zadawać pytanie.Całe nieporozumienie polegało na braku rozgraniczenia zasobów archiwalnych od dokumentów świadczących o świadomej i rzeczywistej tajnej współpracy. Jako ustawodawcy musimy poznać tę sprawę, zanim komisja lustracyjna będzie podejmowała decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo proszę o nieprzekraczanie granic przypominania pytania. Powtórzył pan całe pytanie wraz z komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że odpowiedź udzielona przez pana prof. Rzeplińskiego była niezadowalająca. Czy pan profesor chciałby udzielić odpowiedzi uzupełniającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejRzeplinski">Myślę, że pan minister Zimowski będzie bardziej właściwą osobą do udzielenia tej odpowiedzi.Mogę powiedzieć tyle, że na podstawie sytuacji faktycznej, opisanej przez pana posła Jaskiernię, gdybym był członkiem komisji lustracyjnej, orzekłbym, że ta osoba nie współpracowała z organami bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do głosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Smółkę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł zaproponował, żeby art. 5 i art. 6 głosować łącznie, gdyż zajmują się tą samą materią. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Zgłasza się pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselGwidonWojcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselGwidonWojcik">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Smółkę?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co pan przewodniczący chciałby głosować?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcielibyśmy najpierw sformułować brzmienie tego artykułu w kształcie wynikającym z przebiegu dyskusji. Są tu dwie opcje. Opcja proponowana przez pana posła Smółkę nic nie mówi, tzn. składa oświadczenie nie wiadomo o czym. Jest to sprawa wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest także druga opcja, która mówi, że składane jest oświadczenie o sytuacjach wyartykułowanych w świetle obowiązujących dokumentów i instrukcji. Rozumiem, że właśnie taka jest opcja decyzyjna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselGwidonWojcik">Odbyliśmy dyskusję. Do tej pory nie została zgłoszona propozycja, którą mógłbym poddać pod głosowanie. Wyrażano tylko sugestie i opinie. Nie odczytano wniosku, który mógłbym poddać pod głosowanie. Takiego wniosku nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli ktoś chciałby sformułować taki wniosek, to bardzo proszę o przedstawienie propozycji brzmienia art. 5 i art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mogę przemawiać? Czy pan przewodniczący udzielił mi głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGwidonWojcik">Na razie nie udzieliłem głosu panu posłowi. Udzielam głosu panu posłowi Lityńskiemu, jak rozumiem, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad propozycją zgłoszoną przez pana posła Marciniaka i pana posła Smółkę. Jeżeli Komisja nie przyjmie tej propozycji, to pan poseł Jaskiernia będzie miał dosyć czasu, żeby sformułować swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Jeżeli ta propozycja nie uzyska większości, to najprawdopodobniej uzyska ją poprawka, którą zgłosi pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGwidonWojcik">Podjąłem już decyzję w sprawie głosowania.Najpierw wysłuchamy propozycji, którą chciał zgłosić pan poseł Zemke. Później obie propozycje poddamy pod głosowanie. Pan poseł Jaskiernia zgłasza się w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie zgłaszam się w sprawie formalnej, tylko w sprawie poprawki. Jak rozumiem, pan przewodniczący zamierza przystąpić do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W świetle wypowiedzi ekspertów okazuje się, że można wyartykułować okoliczności, które podlegają składaniu oświadczeń. Mówił o tym pan prof. Rzepliński na przykładzie doświadczeń czechosłowackich.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sformułowanie tych okoliczności nie jest prostym zabiegiem. Jeśli państwo sobie tego życzą, to mamy dwie możliwości. Możemy zarządzić przerwę, żeby mieć czas na wyartykułowanie tej poprawki. Możemy także, ze względu na brak czasu, zastrzec, że ta propozycja stanie się wnioskiem mniejszości, bo tak zostanie przegłosowana, który zostanie przedstawiony do czasu zakończenia obrad Komisji w odpowiednim kształcie. Sądzę, że ta propozycja jest zgodna z procedurami obowiązującymi w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby pan przewodniczący rozstrzygnął, który z tych wariantów bardziej odpowiada Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszZemke">Moja propozycja polega na tym, żeby w art. 5 dodać nowy ustęp, do którego proponuję przenieść propozycję zawartą w druku sejmowym nr 1494 przygotowanym przez posłów KPN. W tej propozycji w pięciu punktach opisuje się dowody świadomej tajnej współpracy w rozumieniu ustawy. Jest to art. 2 ust. 3 tego projektu. Moim zdaniem, ten zapis jest prawidłowy. Dlatego proponuję, żeby art. 5 otrzymał nowy kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselGwidonWojcik">Z tego, co wiem, w dniu wczorajszym pan poseł Jaskiernia zgłosił podobny wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić, że zapowiedziałem złożenie takiego wniosku mniejszości i będzie on złożony.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast w tej chwili głosujemy w sprawie oświadczenia. Jak rozumiem, kolejnym elementem wniosku mniejszości będzie kształt art. 5 i stosowny załącznik w postaci oświadczenia. Niewątpliwie art. 5 nawiązuje do tego, co państwo przedstawili w postaci załącznika. Tak właśnie ma wyglądać oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Logicznie rzecz biorąc, to co - jak przypuszczam - zostanie przegłosowane negatywnie, będzie przedmiotem poprawki mniejszości, którą dostarczymy do prezydium Komisji do czasu zakończenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJacekTaylor">Pragnę zapobiec katastrofie, która tu się szykuje.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJacekTaylor">W projekcie ustawy jest mowa, że w postępowaniu - a więc i w postępowaniu dowodowym - stosuje się reguły przewidziane w Kodeksie postępowania karnego. Chciałbym poinformować, że pan poseł Jaskiernia próbuje państwu zafundować następującą sprawę. Z jednej strony będzie stosowana zasada swobodnej oceny dowodów, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Z drugiej strony próbuje się wtłoczyć do ustawy reguły dowodowe, które nie będą się mieściły w zasadzie swobodnej oceny dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie pośle, miała to być sprawa formalna dotycząca głosowania. Natomiast była to wypowiedź na temat próby złożenia wniosku dotyczącego art. 5 i art. 6.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania. Głosowanie przeprowadzę zgodnie z propozycją pana posła Jaskierni. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Smółkę. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Zemke. Stanie się to w momencie, kiedy ten wniosek zostanie sformułowany. Pan poseł Zemke ma czas na sformułowanie swojego wniosku do zakończenia dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli wniosek zgłoszony przez pana posła Smółkę uzyska większość, zostanie przyjęty. Zaprotokołowana intencja wyrażona przez pana posła Zemke przy braku sprzeciwu Komisji wystarczy do tego, żeby na jej podstawie został sformułowany wniosek mniejszości. Wniosek powinien być zgłoszony w trybie przewidzianym dla takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 i art. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Marciniaka i posła Smółkę?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, wniosek mniejszości, który nie został  jeszcze sformułowany, ale jest już zapowiedziany, będzie przyjęty w procedurze obowiązującej zgodnie z regulaminem Sejmu. Za 15 minut ogłoszę przerwę. W tej chwili proponuję przejście do kolejnych artykułów i odbycie nad nimi dyskusji wstępnej. Mówię w tej chwili o artykułach 7, 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselGwidonWojcik">Poseł Artur Smółko jest jednym z wnioskodawców przedstawionych w tej sprawie propozycji.  Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselArturSmolko">Przedstawione propozycje pośrednio dotyczą tego, co przed chwilą przyjęliśmy w art. 5 i art. 6. Opisują procedurę składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselArturSmolko">W art. 7 jest mowa o tym, komu składają oświadczenia osoby, o których mówi się w art. 5 i art. 6. Przykładowo podam, że w ust. 1 ppkt a/ zapisano, iż kandydaci na prezydenta składają oświadczenia przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej. Nie będę państwu czytał całej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselArturSmolko">Sądzę, że sprawa jest oczywista i nie będzie podlegała większej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselArturSmolko">Ust. 2 art. 7 mówi o trybie przekazywania oświadczeń przez osoby je przyjmujące do komisji lustracyjnej. W ust. 3 jest mowa o sytuacji dotyczącej oświadczeń posłów. Oświadczenia te są weryfikowane w momencie, gdy kandydaci stają się posłami. Wtedy przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej występuje o stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń złożonych przez posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselArturSmolko">W tym miejscu chciałbym zgłosić autopoprawkę. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej powinien występować w tej sprawie do komisji lustracyjnej. Proszę o odnotowanie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselArturSmolko">Art. 8 dotyczy sprawy, o której już mówiliśmy, tzn. wzoru oświadczenia, o którym mowa w art. 1 ust. 2. To oświadczenie już państwu przedstawiłem jako zał. nr 1. W oświadczeniu osoba, która je składa stwierdza, czy była, czy nie była funkcjonariuszem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. Wyjaśnia także drugą kwestię dotyczącą tego, czy osoba ta była współpracownikiem tych organów w rozumieniu art. 4 ustawy w związku z art. 2.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselArturSmolko">Art. 9 mówi o tym, co się dzieje, gdy osoba zajmująca stanowisko lub kandydująca do stanowiska w oświadczeniu przyznaje się do tego, że była funkcjonariuszem, pracownikiem albo współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. W tym artykule podjęto próbę zdefiniowania, co dzieje się z takim oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselArturSmolko">W ust. 1 zapisano, że treść oświadczenia kandydatów na prezydenta oraz posłów i senatorów o ich służbie lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi Państwowa Komisja Wyborcza podaje do wiadomości w treści ogłoszenia wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym państwu powiedzieć, że ten zapis jest bardzo podobny do zapisów znajdujących się w ordynacji wyborczej. Przy tej okazji trzeba powiedzieć, że warto by było już teraz zastanawiać się nad próbą rozszerzenia tego zapisu o posłów, którzy są w obecnym parlamencie i składali takie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselArturSmolko">Ust. 2 mówi o oświadczeniu stwierdzającym fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa lub współpracy z tymi organami w przypadku, gdy złoży je osoba już sprawująca funkcje, o których mowa w art. 3. Proponuje się, żeby informacje na ten temat podawała do wiadomości publicznej osoba, która mianowała lub powołała tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselArturSmolko">Zgłaszam wniosek o przyjęcie tych trzech artykułów. Sądzę, że treść tych artykułów wynika z treści artykułów dotychczas przyjętych. Jest to naturalna konsekwencja wcześniejszych artykułów. Mogą pojawić się tylko sugestie natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGwidonWojcik">Otwieram możliwość zadania pytań wnioskodawcom. Proszę o zgłoszenia. Przypominam, że określony został czasowy limit wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie wiem, czy pytanie, które chciałbym zadać, powinno być skierowane do wnioskodawców, czy raczej do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję przedstawioną w propozycji: "oświadczenia, o których mowa w art. 1 ust. 2". Natomiast art. 1 ust. 2 nie mówi nic o oświadczeniu jako takim. Mówi jedynie o właściwości komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w dotychczasowych pracach nigdy nie było mowy o oświadczeniu. W art. 2 jest mowa o tym, że do właściwości komisji należy orzekanie o zgodności z prawem oświadczeń. W art. 5 i w art. 7 pojawia się konstrukcja: "oświadczeń, o których mowa".</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wydaje się, że powstała pewna luka legislacyjna, ponieważ żaden z dotychczasowych artykułów nie został poświęcony oświadczeniom. Przez cały czas używa się odwołania do artykułu mówiącego o właściwości komisji. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak to wygląda pod kątem poprawności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje pierwsze pytanie dotyczy relacji między oświadczeniem a zagadnieniem tajemnicy państwowej. Jak w świetle propozycji zgłoszonej przez pana posła Smółkę kształtuje się relacja tych dwóch kwestii? Czy w świetle art. 7 osoba związana tajemnicą państwową jest z mocy prawa związana z zachowania tej tajemnicy, czy też w tej sprawie nie ma żadnych związków?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym także ministra spraw wewnętrznych o wypowiedź w tej sprawie. Dodam, że może tu chodzić o tajemnicę tajną specjalnego znaczenia. Czy ta norma w swoim stosowaniu oznacza podważenie ustawy o tajemnicy państwowej? Co ma zrobić osoba związana tajemnicą? Która z dyspozycji będzie brana pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z art. 9 chciałbym zapytać posła wnioskodawcę oraz pana ministra Zimowskiego, jak ma się dyspozycja dotycząca ogłaszania treści oświadczenia do zagadnień tajemnicy państwowej w przypadku informacji tajnych specjalnego znaczenia? Jeśli osoba składa oświadczenie o treści objętej klauzulą tajności, czy organ ma prawo publikacji tego oświadczenia? Jaka jest w tym przypadku relacja tych dwóch ustaw? Mogą to być bardzo istotne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselGwidonWojcik">Mam do państwa prośbę, żeby nie zgłaszać się kilka razy, tylko tak jak pan poseł Jaskiernia zadać kilka pytań w jednym wystąpieniu. Jest taka możliwość.W drodze wyjątku ponownie udzielam głosu panu posłowi Brachmańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przepraszam, ale tak się skupiłem na sprawach legislacyjnych, że zapomniałem o sprawach merytorycznych.Czy intencją wnioskodawców jest, żeby zgodnie z zapisem art. 7 ust. 3 posłowie i senatorowie dwukrotnie składali tego typu oświadczenia? Najpierw składają je jako kandydaci na posłów i senatorów, a później składają je jako posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Z przedstawionej propozycji wynika, że przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej występuje do komisji lustracyjnej o stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń, o których mowa w art. 7 ust. 2 pkt b/. Następnie w art. 7 ust. 3 ponownie omawiana jest ta sprawa w odniesieniu do osób już wybranych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Rozumiem, że zapis ten mógł w intencjach wnioskodawców dotyczyć obecnie wybranych posłów i senatorów. Przy takiej konstrukcji zapisu dwukrotnie złożenie oświadczeń będzie obowiązywało także posłów i senatorów następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym także zadać pytanie w sprawie art. 9 ust. 2. Gdzie i w jakim trybie mają być podane do wiadomości publicznej oświadczenia osób mianowanych? Rozumiem, że w tym zapisie chodzi m.in. o ministrów. Jeśli tak, to gdzie i w jakim trybie prezes Rady Ministrów ma podać treść ich oświadczeń do wiadomości publicznej? Czy ma to być rozporządzenie prezesa Rady Ministrów? Czy będą one publikowane w Dzienniku Ustaw, Monitorze Polskim, a może za pomocą ogłoszeń prasowych? Tę sprawę chciałbym poznać bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nie ma dalszych zgłoszeń, w związku z czym zamykam możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie pana posła Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 1 ust. 2 określono właściwość komisji lustracyjnej. Powiedziano tu także, do rozpatrywania jakich oświadczeń komisja jest władna. Sprecyzowane jest, że są to oświadczenia dotyczące pracy lub służby w organach bezpieczeństwa albo współpracy z tymi organami. Określono także okres, za który składa się oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odwołanie w art. 5 i art. 7 do art. 1 ust. 2 mówi tylko tyle, że powinno być złożone oświadczenie o takiej treści - o pracy, służbie lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W pytaniu zawarta była także sugestia, że w żadnym przepisie nie występuje wprost obowiązek złożenia tego oświadczenia. W art. 5 napisano, że osoba składa takie oświadczenie w terminie nie dłuższym niż 30 dni. Jest to zapis o obligatoryjności składnia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 6 napisano: "obowiązek złożenia oświadczenia, o którym mowa dotyczy także...". W obu tych artykułach zapisany jest obowiązek złożenia oświadczenia. Dla czystości legislacyjnej w art. 5 można zapisać: "osoba wymieniona w art. 3 ma obowiązek złożenia oświadczenia w terminie nie dłuższym niż 30 dni od wejścia w życie ustawy" itd.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 6 można by było powtórzyć ten obowiązek zapisem: "ten obowiązek mają także kandydaci na funkcje określone w art. 3...".</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ jestem przy głosie, chciałbym zgłosić sprawę pewnej niekonsekwencji dotyczącej art. 7. Raz mówi się o kandydatach na prezydenta oraz kandydata na posła i senatora. W lit. c/ mówi się o prezesie Rady Ministrów i kandydatach na prezesa Rady Ministrów. Raz mówi się o kandydatach, a w innym miejscu o osobach pełniących już funkcje.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że jest to konsekwencja uwagi zgłaszanej przez nas w dniu wczorajszym, że art. 5 jest jednak artykułem przejściowym i ma zastosowanie jedynie do osób, które pełnią już te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Żeby wybrnąć z tej sytuacji, należałoby w art. 5 powiedzieć, o osobach, które pełnią już te funkcje, że stosuje się do nich odpowiednio art. 7. Wtedy w art. 7 można by było mówić tylko o zapisie stałym dotyczącym kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zgłasza się pan poseł Marciniak, który chciałby zabrać głos w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym pana posła o ustosunkowanie się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jest to dość ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Myślę, że większość przedstawionych sugestii można by było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Sformułowanie zawarte w art. 7 ust. 1 lit. c/ dotyczące prezesa Rady Ministrów może zostać przeniesione do przepisów przejściowych. Pozostawiony zapis dotyczący kandydatów na prezesa Rady Ministrów będzie wystarczający. Osobiście nie mam nic przeciwko tej zmianie. Jeśli jednak miałbym zgłosić to jako autopoprawkę, to chciałbym uzgodnić tę zmianę z panem posłem Smółką.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że także drugi sformułowany problem jest możliwy do rozwiązania w drodze autopoprawki. Żeby uniknąć pewnej sprzeczności między ust. 3 i ust. 1 art. 7 można by było zapisać: "Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej występuje do komisji lustracyjnej o stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń kandydatów na posłów i senatorów, którzy zostali wybrani do parlamentu". Wtedy utrzymamy kategorię kandydatów. Powiemy jednak jasno, że ograniczamy grupę, która jest sprawdzana. Prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego, czy ta formuła jest lepsza?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Ostatnia sprawa dotyczy sprzeczności z ustawą o tajemnicy państwowej. Myślę, że jeśli taka sprzeczność rzeczywiście istnieje, to powinna być zlikwidowana w przepisach końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę posłów wnioskodawców o udzielenie dalszych wyjaśnień. Zadano także inne pytania, które nie dotyczyły tylko sfery legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Marciniak zgłosił propozycję dotyczącą poprawienia sformułowania dotyczącego kandydatów na posłów i senatorów. Chciałbym zamknąć sprawy legislacyjne zgłaszane w fazie pytań. Czy zgłoszone przez pana posła rozwiązanie byłoby poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy się nad tą sprawą zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą art. 7 ust. 1 lit. c/, gdzie jest mowa o kandydatach na prezesa Rady Ministrów. Czy chodzi tu o osoby desygnowane, czy też o jakieś nieformalne kandydatury? Trudno jest uchwycić moment, w którym dana osoba staje się kandydatem na prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselGwidonWojcik">Odpowiedź na pozostałe pytania zadane wnioskodawcom przedstawi państwu pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselArturSmolko">W art. 6 jest mowa o kandydatach na stanowiska publiczne. Oświadczenie kandydat składa w momencie wyrażenia przez niego zgody na kandydowanie.Rozumiem to tak, że kiedy kandydat się zgadza, to w tym momencie składa oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tu pewien kłopot. W ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu ta sprawa jest dosyć formalnie ujęta w odniesieniu do posłów i senatorów. W innych przypadkach może być kłopot z określeniem osoby kandydata i momentu wyrażenia przez niego zgody. Nieraz ta zgoda nie jest sformalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselArturSmolko">W takim razie zapytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy nie byłoby trafniejsze sformułowanie: "kandydaci desygnowani na funkcję prezesa Rady Ministrów"? W danym momencie dotyczyłoby to tylko jednego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę posłów wnioskodawców, żeby spotkali się w przerwie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego w celu wyjaśnienia tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi na inne pytania, zadane przez posła Jaskiernię i posła Brachmańskiego. Następnie udzielę głosu ekspertom. Później ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselArturSmolko">Odpowiem na pytanie dotyczące problemów tajemnicy państwowej. Rzeczywiście jest tak, że wprowadzenie tej ustawy wymaga zmiany w przepisach przejściowych kilku istotnych ustaw. Przepisy przejściowe zostaną wpisane do ustawy i wyeliminują ten problem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselArturSmolko">Informacje dotyczące osobowych źródeł informacji są chronione klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Chciałbym, żeby mieli państwo świadomość, że ta klauzula odnosi się do określonych lat. Ustawa dotyczy okresu do 10 maja 1990 r. Rozumiem, że w tej chwili mówię o pewnym wymiarze symbolicznym, a nie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselArturSmolko">Rozumiem, że tę sprawę załatwimy poprzez wprowadzenie odpowiednich przepisów zmieniających inne ustawy, które zostały już wpisane do projektu. Będziemy wprowadzać przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselArturSmolko">W art. 7 znalazł się zapis dotyczący kandydatów i osób, które już pełnią funkcje. Przyznam szczerze, że nie widzę sprzeczności legislacyjnej w takiej konstrukcji tego artykułu. Może jest to legislacyjnie nieestetyczne, ale ten zapis nie ma wpływu na czytelność ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy posłowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselGwidonWojcik">W jakiej sprawie zgłasza się pan poseł Jaskiernia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczekujemy na odpowiedź przedstawiciela rządu, jeżeli pan przewodniczący zechciałby dopuścić tę odpowiedź. Jest ona bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią będę kolejno dopuszczał do głosu osoby, do których skierowane były pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili wysłuchamy odpowiedzi ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWidacki">Sprawa zachowania rygorów tajemnicy państwowej jest dosyć oczywista. Rygory zachowania tajemnicy państwowej nakłada ustawa. W tej chwili także pracujemy nad projektem ustawy. W przepisach końcowych tej ustawy trzeba będzie się odnieść do obowiązujących ustaw o Urzędzie Ochrony Państwa oraz o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jest to klasyczny i typowy przypadek lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWidacki">Nie jest to nowa sytuacja w praktyce legislacyjnej. Bardzo często jedna ustawa zmienia kilka innych ustaw w jakimś zakresie. Nie jest to nic nadzwyczajnego. Powiedziałbym nawet, że jest to pewien przypadek akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym przedstawić państwu uwagę odnoszącą się do art. 7 ust. 2. Jest tu mowa o osobach, na ręce których składane są oświadczenia. Są to nie tyle osoby, co organy. Proponuję zmienić to określenie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejRzeplinski">W art. 9 ust. 2 proponuję zapisać: "Organ, o którym mowa w art. 7, zarządza podanie niezwłocznie do wiadomości w Monitorze Polskim treści oświadczenia..." itd. Jest tu rzeczywiście luka dotycząca formy i czasu zarządzenia opublikowania oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym przyłączyć się do głosów mówiących o tym, że byłoby to lex specialis w stosunku do ustawy o tajemnicy państwowej. Rozumiem, że ustawa jest tworzona w sposób dynamiczny, więc gdzieś znajdą się przepisy, które wyraźnie wyłączą ochronę wynikającą z obowiązujących przepisów o tajemnicy państwowej. Jest dla mnie oczywiste, że powinno się to znaleźć w końcowym fragmencie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na inną sprawę. Chciałbym zaapelować do wnioskodawców o zręczniejsze sformułowania art. 9, który mówi o ogłoszeniu. Mogę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądało, gdy zostanie opublikowane ogłoszenie, że na prezesa Rady Ministrów został powołany obywatel X, który nie był tajnym współpracownikiem. Myślę, że należałoby uniknąć tego typu sytuacji.To trzeba zapisać w ustawie, żeby nie tworzyć wrażenia, że najważniejsze jest to, iż ten kandydat nie jest tajnym współpracownikiem. Dobrze by było, gdyby w tej sprawie nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jak rozumiem, pan poseł nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W trakcie odpowiedzi mogą pojawiać się kolejne pytania w sprawach, których wcześniej nie dostrzeżono.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Eksperci i przedstawiciel rządu powołują się na przepisy przejściowe, które będą. Oceniają nawet, które z nich będą lex specialis, a które lex generalis.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram projekt bazowy i stwierdzam, że nie ma takich przepisów. Usytuowanie tych przepisów jest sprawą wtórną. W tym momencie powinniśmy przyjąć klasyczną konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W szczególności zwracam się w tym przypadku do przedstawiciela rządu, gdyż chodzi o obszar, w którym występują informacje tajne specjalnego znaczenia. Pan minister stwierdza, że będzie to lex specialis. Może jest intencją rządu, żeby przy tej okazji ujawnić określone tajemnice państwowe specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak poznać konstrukcję tego przepisu. O takiej konstrukcji mówił pan prof. Widacki. Proszę przedstawić konkretną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie kieruję do posła wnioskodawcy. Istnieje pewna niespojność między przyjętym art. 3 i art. 7. W art. 3 jest mowa o kierowniczych stanowiskach państwowych, na które osoby powoływane są przez wymienione organy. Wśród nich jest Prokurator Generalny. W art. 7 także znalazł się zapis o osobach powoływanych przez Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać wnioskodawców, o jakie stanowiska im chodzi. Na sali jest obecny pan prokurator Śnieżko, który może wyjaśnić, czy Prokurator Generalny powołuje osoby na jakieś kierownicze stanowiska państwowe. Może raczej chodziło tu o prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli chodzi tu o prokuratorów, to przyjęta konstrukcja jest błędna. Przy takiej intencji należałoby art. 3 zakończyć wyrazami "a także sędzia i prokurator". Tymczasem w proponowanym zapisie nie ma mowy o prokuratorze. Sugeruje się, że chodzi tu o stanowiska kierownicze, na które powołuje Prokurator Generalny.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy takim zapisie intencje autorów nie są klarowne. Proszę wnioskodawców o wyjaśnienie, jakie były intencje, jeśli chodzi o prokuratorów i w jakim charakterze wystąpił w tym zapisie Prokurator Generalny. Nie możemy mieć tu luki prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dziękuję za pytania uzupełniające.Zgłasza się pan poseł Brachmański. Rozumiem, że pan poseł także nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym prosić posłów wnioskodawców, żeby w czasie zadawania pytań notowali sobie ich treść, jeśli nie są w stanie ich zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy intencją wnioskodawców, nawet po uwzględnieniu poprawki zgłoszonej przez pana posła Marciniaka jest, żeby zgodnie z art. 7 ust. 1 lit. d/ w powiązaniu z art. 7 ust. 2 kandydat na posła i senatora składał oświadczenie oraz, żeby przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej na podstawie art. 7 niezwłocznie występował o stwierdzenie zgodności tego oświadczenia z prawdą, a po raz drugi występował o to samo na podstawie art. 7 ust. 3 po wyborze posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgodnie z przyjętą konstrukcją oświadczenia składają kandydaci przed wyborem, a także posłowie i senatorowie, którzy zostali wybrani. Jeżeli właśnie taka jest państwa intencja, to chciałbym o tym wyraźnie usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mam także pytanie do pana ministra Zimowskiego, związane z udzieloną odpowiedzią. Czy w świetle pana wypowiedzi intencją rządu jest ujawnienie współpracowników Służby Bezpieczeństwa, którzy nadal są tajnymi współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Rozumiem, że pewną cezurę stanowi tu 1990 r. Ujawnieniu podlegają wszyscy tajni współpracownicy, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa do 1990 r., także ci, którzy nadal współpracują z Urzędem Ochrony Państwa. Czy taka jest intencja rządu? Czy w związku z tym rząd odtajni również obecnych agentów Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselGwidonWojcik">Poproszę o udzielenie odpowiedzi. Panu posłowi chciałbym wyjaśnić, że pan minister nie może odpowiedzieć na pytanie o intencje rządu, gdyż omawiamy projekt zgłoszony przez grupę posłów. Możemy mówić o intencjach tych posłów. Pan minister będzie się wypowiadał na temat intencji rządu, jeżeli ta ustawa weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł Jaskiernia chce zadać pytanie uzupełniające. Prosiłbym pana posła o nie nadużywanie formuły zadawania pytań, gdyż zabiera pan głos już po raz trzeci. Rozumiem, że nadal są pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ile razy się zgłaszam, tyle razy mam coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówiliśmy o art. 7. Proponowałbym, żeby nie lekceważyć tego, o czym mówili przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Jednak problem jest szerszy. Czy chodzi tu tylko o osoby, które zajmują stanowiska, czy też o osoby, które kandydują? Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przepisie nie chodzi o posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co będzie z kandydatami na ministrów? Co z kandydatami na podsekretarzy stanu i dyrektorów generalnych? Co z kandydatami na sędziów? Co z kandydatami na prokuratorów? Co będzie z kandydatami do różnych rad? Jak rozumiem, dotyczyć to będzie wszystkich stanowisk, na które osoby powoływane są przez prezesa Rady Ministrów. Jest to bardzo szeroki krąg instytucji.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W którym momencie pojawia się obowiązek złożenia oświadczenia? W przypadku posłów i senatorów jest to moment zarejestrowania przez komisję wyborczą. Elementem towarzyszącym będzie złożenie oświadczenia. Nie wiemy jednak, jak będzie to wyglądało w odniesieniu do kandydatów na różne stanowiska rządowe. W którym momencie mają składać oświadczenie kandydaci na ministra? Czy wtedy, kiedy kandydat jest wstępnie pytany przez premiera, czy wtedy, gdy kandydatura jest zgłaszana do prezydenta, czy też wtedy, gdy kandydatura jest poddawana konsultacji w komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselPiotrMarciniak">W ostatnim pytaniu pana posła Brachmańskiego widać generalne niezrozumienie intencji, które leżały u podstaw bazowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Intencją tego projektu nie jest powszechna lustracja. Intencją jest lustracja tylko tych osób, które kandydują na szczególne stanowiska państwowe. W związku z tym pytamy o to, czy ustawa dotyczy również aktualnych agentów Urzędu Ochrony Państwa jest pytaniem niestosownym. Sądzę, że nie jest właściwe - choć sprawa ta nie jest uregulowana prawnie - żeby aktualni agenci kandydowali na stanowiska posłów, senatorów lub prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Ci agenci nie będą podlegali ujawnieniu w trybie ustawy, nad którą pracujemy. W trybie tej ustawy może podlegać jedynie ich współpraca z organami bezpieczeństwa w poprzednim okresie. W związku z tym niebezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł, nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Wyrażono pewne wątpliwości dotyczące art. 7. Myślę, że zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego dobrze by było wyjaśnić, co mamy na myśli, mówiąc o kandydatach na premiera. Jeśli użyjemy sformułowania "kandydaci desygnowani na stanowisko prezesa Rady Ministrów", to będzie to prawnie jasne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselPiotrMarciniak">W art. 6 zostało zawarte rzeczywiście nieprecyzyjne sformułowanie, na które zwrócił uwagę pan poseł Jaskiernia. W przypadku niektórych stanowisk istnieje pewien problem w ustaleniu, od którego momentu zaczyna się proces kandydowania. Takich wątpliwości nie ma w przypadku kandydatów na posłów i senatorów, kandydatów na prezydenta oraz kandydatów desygnowanych na stanowisko prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselPiotrMarciniak">W pozostałych przypadkach ustalenie momentu, w którym dana osoba staje się kandydatem, jest chyba dość trudne. W związku z tym w art. 6 należałoby zastąpić ogólną formułę "funkcje określone w art. 3" na wyliczenie tych funkcji. Kierunek tych zmian zostanie przedyskutowany przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Myślę, że pewnym rozwiązaniem sprawy mogłoby być sformułowanie: "kandydatów na funkcje prezydenta RP, posła i senatora, prezesa Rady Ministrów". W przypadku pozostałych osób oświadczenia te byłyby składane przez osoby obejmujące daną funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselGwidonWojcik">Powtórnie proszę o to, żeby wnioskodawcy wyjaśnili wątpliwości legislacyjne z przedstawicielami Biura Legislacyjnego w przerwie, którą za chwilę ogłosimy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselGwidonWojcik">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rząd przyjął następujące działania w związku z uchwalaniem ustawy o lustracji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rząd uznał, że ta ustawa zrodzi się w Sejmie. W związku z tym rząd nie wybrał żadnego projektu i nie ma w tej sprawie żadnych preferencji. Rząd zdaje sobie sprawę z tego, że ta ustawa dopiero się rodzi. Zajmie stanowisko dopiero wtedy, gdy ustawa otrzyma pełny kształt. Na razie trudno jest oceniać zachowanie interesów państwa z punktu widzenia władzy wykonawczej, skoro praktycznie nie ma jeszcze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rząd wierzy, że ta sprawa polityczna będzie rozwiązana zgodnie z wolą polityczną. Wola polityczna to przede wszystkim wola koalicji, która ma pewien polityczny nadzór nad tym, co zostanie przyjęte na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Pan premier wyznaczył mi określoną rolę. Zgodnie z tym proponuję swoją pomoc służąc informacjami i wskazując pewne mechanizmy. Nie chciałbym, żeby moja rola miała polegać na składaniu oświadczeń w sprawie konkretnych rozwiązań zaproponowanych przez posłów. W każdym momencie w takiej sytuacji musiałbym składać wniosek o przerwanie obrad i odłożenie ich do czasu odbycia kolejnego posiedzenia Rady Ministrów. Tam referowałbym proponowane przez państwa rozwiązania. Sprawa ciągnęłaby się w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rząd wie o tym, że ma być przeprowadzona lustracja. Chce, żeby ustawa powstała w parlamencie w wyniku gry politycznej, która tu się toczy. Rząd w tej chwili nie chciałby być wikłany w spory dotyczące tej ustawy, ponieważ utrudnia to codzienną pracę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Na pytania związane z interesem państwa będę mógł odpowiedzieć dopiero wtedy, gdy stworzą państwo całą ustawę. Dopiero wtedy będzie można to kompleksowo ocenić.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Z obowiązku muszę jednak powiedzieć, że rzeczywiście zgłoszone projekty naruszają ustawę o ochronie tajemnicy państwowej. Rozumiem, że uchwalając nową ustawę nie będą państwo łamali prawa, tylko rozwiążą tę sprawę w prawnie dopuszczalny sposób, tworząc lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rząd nie jest zainteresowany w ujawnianiu aktualnych aktywów operacyjnych służb specjalnych. Urząd Ochrony Państwa nie został jednak wymieniony wśród instytucji, o których składałyby oświadczenia osoby ubiegające się o funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie organizacyjnej. Proponowałbym, żebyśmy zamknęli dyskusję nad tą sprawą przed przerwą obiadową. Zarządzenie przerwy zakłóci nasz tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z wystąpieniem pana ministra chciałbym zadać dwa pytania uzupełniające, gdyż nie zostały dostrzeżone dwa problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby pan poseł zadał te pytania w trakcie dyskusji. Umówiliśmy się, że rozpoczniemy przerwę o godz. 13.15 i już jesteśmy opóźnieni. Sądzę, że te sprawy nam nie uciekną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przełożenie przerwy na godz. 14 jest takim problemem? Przecież chodzi państwu o tempo prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji proszę, żeby pan poseł zadał dodatkowe pytania. Na tym zakończymy rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytania panu ministrowi.Bierzemy pod uwagę to, że nie jest to projekt rządowy. Pan minister Siemiątkowski wypowiadał się jednak w sprawie ujawniania zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie nastąpiła zmiana polityki artykułowanej przez pana ministra Siemiątkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wiemy jeszcze, jaki zakres podmiotowy i przedmiotowy zostanie przyjęty w ustawie. Komisja poszła bardzo szeroko, przyjmując różne propozycje. Uwzględniono także wywiady państw obcych. Niewątpliwie będzie to rzutowało na nasze stosunki międzynarodowe. Bez względu na kwestie dotyczące egzekucji, już sam fakt uchwalenia takiej ustawy będzie miał określone reperkusje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie chciałby przedstawić jakieś oceny? Jest oczywiste, że kiedy uchwalimy prawo nakładające na komisję lustracyjną obowiązek weryfikacji związków z obcymi wywiadami, to w pewnym momencie powstanie problem relacji z państwami obcymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w ocenie pana ministra, w jakiejkolwiek fazie informacje dotyczące działalności wywiadu i kontrwywiadu mogą być przedmiotem ujawnienia? Jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu? Myślę, że będzie to rzutowało na klauzule końcowe, o których mówił pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBogdanPek">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym zwrócić uwagę, że druga część pytania zadanego przez pana posła nie dotyczyła artykułów, które omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To pytanie dotyczy tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, żeby zwrócił pan uwagę, iż art. 7 dotyczy oświadczeń w nawiązaniu do brzmienia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mają być składane oświadczenia co do okoliczności związanych z art. 1 i art. 2. Moje pytanie zadane w tej fazie jest więc w pełni zasadne. Powinniśmy wiedzieć, jaki jest stosunek rządu lub ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanPek">Na tym zamykam rundę pytań. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie było zmiany polityki ministra Siemiątkowskiego. Pan minister ujawnił jedynie materiały historyczne. Przyjęliśmy zasadę, że nie ujawniamy zasobu operacyjnego, tzn. agentury.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie jest to tylko polityka prowadzona przez ostatniego ministra. Taka generalna polityka prowadzona jest od 1990 r. Natomiast, jeżeli powstanie ustawa lustracyjna i taka będzie wola polityczna, to trzeba będzie coś zrobić z ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej. Raz jeszcze powtarzam, że jest to przede wszystkim kwestia woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Wola rządu jest zgodna z wolą koalicji rządzącej. Będzie tak, jak chce koalicja. Rząd przyjął jednak stanowisko, że lustracja musi się odbyć. Skoro jest taka powszechna potrzeba i wszystkie partie polityczne zgodziły się, że lustracja musi być przeprowadzona, więc rząd musi być w tej sprawie konsekwentny. Rząd zdaje sobie sprawę, że lustracja odnosić się będzie do tajnych współpracowników, więc ochrona tajemnicy państwowej w jakimś stopniu będzie musiała być zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Przepis mówiący o organach państw obcych uważam za bardzo ryzykowny. Myślę, że ten przepis nie utrzyma się w ustawie, gdyż jest on niewykonalny. Nie bardzo zresztą rozumiem, jakie treści są podłożone pod te przepisy. Trudno jest wyobrazić sobie w tej chwili, że obce służby specjalne zaczną dostarczać nam w tej sprawie jakieś dokumenty. Tak można rozumieć czytając ten przepis a vista.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Jest to chyba wpadka legislacyjna. W tej chwili nic się przecież nie kończy. Nadal jest to tylko projekt. Myślę, że w odpowiednim momencie ta wpadka zostanie naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Kolejne pytanie dotyczyły ujawniania materiałów wywiadu i kontrwywiadu. Rozumiem, że chodzi tu przede wszystkim o historię. Sytuacja jest nowa. Lustracja siłą rzeczy dotknie spraw historycznych. Zapewne nie podobałoby się to żadnemu ministrowi spraw wewnętrznych na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Skoro wola polityczna jest taka, że w ten sposób należy rozliczyć pewien spadek, czy też dziedzictwo polityczne w nowej sytuacji, to pewnie trzeba będzie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Raz jeszcze powtarzam, że wola polityczna jest kreowana przez większość sejmową - przez koalicje polityczne. To jest decydujące dla tej sytuacji. Funkcja kontrolna rządu stanowi emanację tej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na pytanie dotyczące Prokuratora Generalnego i prokuratorów. To pytanie zostało wyraźnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, żeby pan przewodniczący dopuścił do udzielenia odpowiedzi. Sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBogdanPek">Udzielam głosu panu prokuratorowi Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Nie chcę wypowiadać się na temat przepisów i tego co ma z nich wynikać.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Na pytanie o tryb powoływania na funkcje i stanowiska w prokuraturze odpowiedź jest prosta. Ustawa o prokuraturze mówi, że powołuje się na wszystkie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Najpierw mamy do czynienia z powołaniem na prokuratora. Warto także zaznaczyć, że powołanie dotyczy także stanowiska asesora. Na to wstępne stanowisko powołuje także Prokurator Generalny w odróżnieniu od sądów. W sądach na stanowiska asesora powołuje minister sprawiedliwości. Ponieważ w ustawie jest mowa o sędziach, więc wspominam o tej różnicy między pierwszymi etapami pracy w prokuraturze lub sądzie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Nie będę się wypowiadał o ustawie. Odpowiadam jednak, że w istocie na wszystkie stanowiska powołuje Prokurator Generalny, także do pełnienia funkcji prokuratora a nawet asesora. Istnieją tylko następujące wyjątki. Na stanowisko zastępcy Prokuratora Generalnego osoby spośród prokuratorów powoływane są przez premiera na wniosek Prokuratora Generalnego. Jest jeszcze jeden wyjątek, z którego wynika, że Prokurator Generalny może upoważnić prokuratora apelacyjnego do powoływania na pewne funkcje na niższych szczeblach prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że ta odpowiedź jest jasna i wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wszystko jest jasne, gdyż pytanie brzmiało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istnieje niespójność między art. 3 przyjętym przez Komisję i art. 7. W art. 3 jest mowa o powoływaniu osób na kierownicze stanowiska państwowe. Wśród osób powołujących na te stanowiska wymieniono m.in. Prokuratora Generalnego. Z art. 3 wynikałoby, że chodzi w tym przepisie o kierownicze stanowiska państwowe, na które powołuje Prokurator Generalny.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W świetle art. 7 chodzi o osoby powołane bez żadnych ograniczeń przez Prokuratora Generalnego. Dlatego właśnie pytałem o intencje wnioskodawców. Czy intencją jest objęcie lustracją wszystkich prokuratorów i asesorów prokuratorskich?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak usłyszeliśmy, właśnie na te stanowiska powołuje Prokurator Generalny. Proszę o odpowiedź. Sprawa jest bardzo konkretna i rzutuje na konstrukcję art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanPek">Odpowiadam, że intencją jest lustracja wszystkich prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli intencją jest lustracja wszystkich prokuratorów, to dlaczego w art. 3 nie jest powiedziane "a także sędzia i prokurator"? Tworzy się monstrualną konstrukcję mówiącą o osobach powołanych przez Prokuratora Generalnego. Ten zapis komplikuje ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanPek">Być może ta sprawa wymaga pewnych kosmetycznych korekt legislacyjnych, ale ten zapis jest wystarczająco skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym państwa poinformować, że nie zgłosił się ani jeden poseł, który chciałby zapoznać się z dokumentami udostępnionymi w sali nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, żeby pan przewodniczący darował sobie takie komentarze. Właśnie na to będzie czas w przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym do tego wszystkich zachęcić. Dokumenty będą dostępne w sekretariacie Komisji. Ogłaszam przerwę do godz. 14.30. Proszę wszystkich o punktualne przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli pan przewodniczący chce, żebyśmy tę przerwę wykorzystali do zapoznania się z dokumentami, to przerwa powinna potrwać przynajmniej do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanPek">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselBogdanPek">Zamykam tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselBogdanPek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselBogdanPek">Wznawiam obrady. Przystępujemy do dyskusji nad artykułami 7 i 8. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselGwidonWojcik">Omawiamy artykuły 7, 8 i 9. Zamknęliśmy rundę zadawania pytań. Wysłuchaliśmy także odpowiedzi. Pan przewodniczący otworzył dyskusję. Dostarczono państwu zapis art. 7, który został zmieniony zgodnie z sugestiami. Poprawki zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które podjęło w tej sprawie pewne ustalenia z wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselGwidonWojcik">Kto chciałby zgłosić uwagi lub zabrać głos w dyskusji na temat proponowanego brzmienia artykułów 7, 8 i 9? Proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Zgłoszone poprawki mają charakter czysto legislacyjny i nie zmieniają wymowy tego artykułu. Najistotniejszą zmianą jest wprowadzenie osobnego punktu dotyczącego kandydatów na prokuratorów. Proponuje się, żeby składali oni oświadczenia na ręce Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Ponadto przedstawiona została nowa formuła ust. 3, która w tej chwili jest jasna i precyzyjna. W ust. 3 jest mowa o tym, że sprawdzanie oświadczeń nie obejmuje kandydatów na posłów, a tylko wybranych posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselPiotrMarciniak">To są dwie najistotniejsze różnice. Wprowadziliśmy także trzecią zmianę. Jasno i precyzyjnie zostało zapisane, że w tym artykule chodzi o osoby kandydujące na urzędy. Do osób, które już te urzędy zajmują, będą się odnosiły przepisy przejściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że zgłoszone poprawki konsumują te sugestie, o których mówiliśmy przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanuszZemke">Nie wiem, czy dobrze czytam proponowany zapis. Wydaje mi się jednak, że nie obejmuje on sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselGwidonWojcik">Sędziowie zostali zapisani w pkt. c/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanuszZemke">Propozycja dotycząca posłów i senatorów budzi moje wątpliwości. Nie wiem, czy oświadczenie składane po wyborze ma jakikolwiek sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym wnioskodawców o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrMarciniak">O obowiązku składania oświadczeń mówi poprzedni artykuł. W art. 7 jest mowa o tym, do kogo powinny być składane oświadczenia i co się z nimi później dzieje.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Rzeczywiście mamy do czynienia z dwoistą praktyką. W odróżnieniu od wszystkich innych osób sprawujących w państwie stanowiska kierownicze sprawdzenie nie obejmuje wszystkich kandydatów na posłów i senatorów, lecz tylko tych, którzy zostali już wybrani. Jest to podyktowane względami technicznymi, gdyż kandydatów może być bardzo wielu. Nie byłoby możliwości, żeby sprawdzić wszystkich kandydatów w terminie, w którym komunikaty mogłyby w sposób istotny wpłynąć na wyniki wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Te propozycje przygotowaliśmy bardzo szybko, w czasie przerwy. Zauważyłem pewien błąd, na który zwrócił mi niechcący uwagę pan poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselPiotrMarciniak">W pkt. c/, gdzie jest mowa o sędziach, powinni być kandydaci na sędziów, żeby zachować konsekwencję. Zgłaszam w tej sprawie autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś jeszcze chciałbym wziąć udział w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Chciałbym zabrać głos w sprawie kandydatów na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Tryb powołania jest taki, że powołuje ich prezydent na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wiem, czy Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna o tych faktach wiedzieć, zanim wystąpi z wnioskiem do prezydenta. Wtedy składanie oświadczeń miałoby jakiś sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zamykam dyskusję nad artykułami 7, 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselGwidonWojcik">Do głosowania w sprawie tych artykułów przystąpimy wtedy, gdy zaistnieją warunki.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia następnych artykułów z projektu bazowego. Sygnalizowana jest potrzeba powrotu do omówionego już art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy. Możliwość podania treści oświadczeń do publicznej wiadomości w odniesieniu do posłów i senatorów zapisana jest w ordynacji wyborczej do Sejmu, a także do Senatu. Jest tam punkt, który mówi, że do zgłoszenia każdej listy wyborczej należy dołączyć pisemne oświadczenie każdego kandydata na posła lub senatora stwierdzające, czy był on funkcjonariuszem lub tajnym współpracownikiem itd.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ewentualnie istniałaby potrzeba określenia stosunku ustawy, nad którą pracujemy, do tego przepisu. Można go zderogować i uznać, że będzie funkcjonował przepis zapisany w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym także odnieść się do ust. 2, choć na gorąco nie potrafię przedstawić propozycji zredgowania poprawki. W ust. 2 powinno się mówić, zgodnie z zapisami art. 6 i art. 7, o kandydatach, a nie o osobach powołanych lub mianowanych na stanowiska wymienione w art. 3. Sądzę, że ten przepis będzie także dotyczył kandydatów. Upublicznianie treści oświadczeń powinno dotyczyć osób, o których mówiliśmy w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dziękuję za te wyjaśnienia. Już wczoraj sygnalizowałem te sprawy w czasie obrad Komisji, jednak sprawa ta umknęła w tumulcie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselGwidonWojcik">Proponowałem, że kończąc prace Komisji, przy udziale pracowników Biura Legislacyjnego powinniśmy dokonać zmian, których wnioskodawcy wcześniej nie zauważyli, związanych z koniecznością zmian innych ustaw. Będziemy musieli skonstruować przepis, który będzie zmieniał ustawę - Ordynacja wyborcza, żeby dostosować ją do przepisów naszej ustawy. Do tej sprawy powrócimy przy uchwalaniu przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby o tej sprawie pamiętali i ponownie przypomnieli o niej w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselGwidonWojcik">Zamknęliśmy dyskusję nad artykułami, o których mówiłem. W odpowiednim czasie przystąpimy do głosowania. Przed przystąpieniem do głosowania poproszę wnioskodawców o odczytanie złożonych propozycji. Każdy z tych artykułów będziemy głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę państwa o otworzenie projektu bazowego. Przystępjemy do rozpatrzenia art. 9 z tego projektu. Artykuł ten znajduje się w rozdziale mówiącym o składzie komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselGwidonWojcik">Otwieram dyskusję na temat artykułów 9-15, które mówią o procedurze powoływania członków komisji oraz o jej kadencyjności. Proszę o zgłaszanie pytań. W pierwszej kolejności proszę o pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym zaproponować pewną korektę propozycji zawartej w projekcie bazowym.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselArturSmolko">Art. 9 projektu bazowego będzie rozpatrywany jako art. 10 projektu komisyjnego. Ust. 1 tego artykułu mówi o tym, że komisja składa się z 15 sędziów.Proponowałbym zwiększyć liczbę sędziów do 21. W składzie komisji pozostałoby 6 sędziów Sądu Najwyższego, 9 sędziów sądów apelacyjnych i 6 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselArturSmolko">Komisja na pewno będzie miała dużo pracy. Chodzi mi o to, żeby ta praca była wykonywana w miarę sprawnie i szybko, bo taka jest potrzeba ustawy. Sytuacja ta szczególnie dotyczy posłów i senatorów, którzy złożą te oświadczenia jako kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselArturSmolko">Nie chcę zbytnio obciążać sędziów Sądu Najwyższego, którzy mają inne zajęcia. Mam świadomość, że pewne rezerwy występują w przypadku sędziów sądów apelacyjnych. Z tego powodu proponuję zwiększenie liczby sędziów sądów apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przerywam w tej chwili dyskusję, gdyż zaistniały warunki umożliwiające przystąpienie do głosowania artykułów, nad którymi odbyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę posłów wnioskodawców o odczytanie treści art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Propozycja zapisu art. 7 wraz z autoporawką, o której wspominałem wcześniej, brzmi następująco: "Ust. 1. Oświadczenia składają: a/ kandydaci na prezydenta RP przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, b/ kandydaci na posła i senatora przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej za pośrednictwem przewodniczącego okręgowej komisji wyborczej, c/ osoby desygnowane na stanowisko prezesa Rady Ministrów oraz kandydaci na sędziów prezydentowi RP, d/ osoby kandydujące na kierownicze stanowiska państwowe, na które powołuje lub mianuje prezydent RP lub prezes Rady Ministrów, powołującemu lub mianującemu, e/ osoby kandydujące na kierownicze stanowiska państwowe, na które powołuje lub mianuje Sejm, Prezydium Sejmu lub Sejm i Senat marszałkowi Sejmu, f/ osoby kandydujące na kierownicze stanowiska państwowe, na które powołuje lub mianuje Senat marszałkowi Senatu, g/ kandydaci na prokuratorów Prokuratorowi Generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Ust. 2. Organy, którym składane są oświadczenia, zwaracają się niezwłocznie do komisji o stwierdzenie ich zgodności z prawdą, z zastrzeżeniem ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Ust. 3. O stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń kandydatów na posłów i senatorów występuje się jedynie w przypadku, gdy zostaną oni wybrani".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselGwidonWojcik">Sprawa jest jasna. Jak rozumiem, pan poseł ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejGolas">Pan poseł chyba pomylił się w czasie czytania pkt. d/. W propozycji zapisu tego punktu, którą otrzymaliśmy w formie pisemnej napisano: "d/ osoby kandydujące na kierownicze stanowiska państwowe, na które powołuje lub mianuje prezydent RP". Pan poseł przeczytał "lub", a my mamy zapisany przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanuszKoza">Mam prośbę do wnioskodawców dotyczącą ust. 3, żeby zechcieli wprowadzić do niego autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJanuszKoza">Przeczytam państwu ten ustęp: "O stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczeń kandydatów na posłów i senatorów występuje się jedynie w przypadku, gdy zostaną oni wybrani".</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJanuszKoza">Nie został tu określony podmiot, który występuje o stwierdzenie zgodności z prawdą złożonych przez nich oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselGwidonWojcik">W ust. 1 określono podmiot, który występuje o stwierdzenie zgodności z prawem złożonego oświadczenia do komisji. Natomiast w ust. 3 określono tylko, kiedy się o to stwierdzenie występuje.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy ten przepis jest wys-tarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dziękuję bardzo. Czy zostały już wyjaśnione wszystkie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że użycie wyrazu "lub" w przepisie, o którym mówił pan poseł Gołaś, jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Ostatni fragment brzmiałby: "... prezydent RP lub prezes Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak będzie lepiej, chociaż tego nie zgłaszamy. Rozumiem, że tego typu poprawki zostaną dokonane przy opracowywaniu całego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli mamy zgłaszać wszystkie uwagi, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 7 nie powinny być użyte litery. Punkty powinny otrzymać kolejną numerację przy użyciu cyfr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że została zgłoszona poprawka w sprawie zamiany przecinka wyrazem "lub".</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 7 w odczytanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselGwidonWojcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 8. Proszę wnioskodawców o przedstawienie treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselPiotrMarciniak">W związku ze zmianami wprowadzonymi do treści art. 7 potrzebna jest także korekta legislacyjna brzmienia art. 6. Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję nowego brzmienia tego artykułu.Mam tę propozycję przed sobą. Nie wiem, co pan przewodniczący zdecyduje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym o odczytanie tej korekty, którą państwo przy-gotowali. W dobrej wierze rozumiem, że ta korekta jest zgodna ze zmianami legislacyjnymi przyjętymi w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Naniesiona korekta w żadnym przypadku nie zmienia intencji art. 6. Art. 6 po prostu będzie bardziej precyzyjny i związany z nowym brzmieniem art. 7.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Proponujemy, żeby art. 6 otrzymał następujące brzmienie: "Ust. 1. Obowiązek złożenia oświadczenia dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie albo współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r., zwanego dalej oświadczeniem, mają osoby pełniące funkcje publiczne oraz kandydaci, o których mowa w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Ust. 2. Oświadczenia kandydatów, o których mowa w art. 7, składane są w momencie wyrażenia zgody na kandydowanie lub zgody na objęcie funkcji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że ta propozycja konsumuje zastrzeżenia zgłaszane do art. 7 w sprawie precyzyjnego określenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś z państwa ma pytania dotyczące tej propozycji? Wydaje mi się, że są to poprawki legislacyjne o charakterze doprecyzowującym. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselGwidonWojcik">Czy jest zgoda na powtórne przyjęcie treści art. 6? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselGwidonWojcik">Wobec braku sprzeciwu uważam, że art. 6 został przyjęty w poprawionym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania nad art. 8. Proszę wnioskodawców o przedstawienie proponowanej treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselArturSmolko">Propozycja brzmi: "Wzór oświadczenia, o którym mowa w art. 1 ust. 2, stanowi załącznik do ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jak rozumiem, wszyscy otrzymali ten załącznik do ustawy. Odbyła się na ten temat dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że występuje tu odniesienie do załącznika, natomiast nad treścią załącznika będziemy głosować w terminie późniejszym. Tutaj sygnalizujemy tylko, że wzór oświadczenia będzie załącznikiem. Na ten temat będziemy jeszcze debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym tylko przedstawić propozycję dla osób, które będą pracować dalej nad wzorem tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselJanuszZemke">Jeżeli zapoznamy się z proponowaną treścią oświadczenia, to łatwo się przekonać, że nie dotyczy ono wojskowych. Oficer czy wojskowy nie był ani funkcjonariuszem, ani pracownikiem organów bezpieczeństwa. Nie miał takiego statusu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselJanuszZemke">Zwracam uwagę wnioskodawców na ten aspekt prawny. Proponowany zapis eliminuje z lustracji wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dziękuję panu posłowi za tę sugestię. Do dyskusji na ten temat przystąpimy później. Sugestia wydaje się słuszna.Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące treści art. 8? Pomijamy w tej chwili treść załącznika. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem treści art. 8 w przedstawionym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do głosowania nad art. 9. Proszę wnioskodawców o przedstawienie proponowanej treści art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselArturSmolko">Przedstawię państwu treść obu ustępów tego artykułu wraz z drobnymi autopoprawkami. Zgodnie z sugestiami posłów i ministra Zimowskiego chodziło nam o uściślenie, o jakie oświadczenia chodzi w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselArturSmolko">Art. 9 otrzymałby brzmienie: "Ust. 1. Treść oświadczenia kandydatów na prezydenta RP oraz posłów i senatorów o fakcie ich służby lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi Państwowa Komisja Wyborcza podaje do wiadomości w treści obwieszczenia wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselArturSmolko">Ust. 2. Treść oświadczenia osób powoływanych lub mianowanych na stanowiska wymienione w art. 3 o fakcie ich służby lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi podaje do wiadomości osoba, na ręce której oświadczenie zostało złożone zgodnie z art. 7, w momencie mianowania lub powołania, w Monitorze Polskim".</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselArturSmolko">Przepraszam, ale nie uwzględniłem jeszcze jednej poprawki. Wyraz "osoba" należy zastąpić wyrazem "organ".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że w tej sprawie pomoże nam Biuro Legislacyjne. Proponowany zapis redakcyjny o Monitorze Polskim sugeruje nieco inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym poinformować państwa, jakie zmiany zaszły w treści tego artykułu. W dwóch miejscach dodano wyrazy "o fakcie". Na końcu ust. 2 dodano także wyrazy "w Monitorze Polskim". Wyraz "osoba" został zastąpiony wyrazem "organ".</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii o tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno jest nam w tej chwili ustosunkować się do proponowanych zmian. Mówiłem już o tym wcześniej, że w ust. 2 należałoby mówić tylko i wyłącznie o kandydatach.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym ust. 2 powinien mówić: "Treść oświadczenia kandydatów, o których mowa w art. 3, podaje do wiadomości publicznej w Monitorze Polskim organ odbierający oświadczenie zgodnie z art. 7 w momencie mianowania lub powołania kandydata na stanowisko".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselGwidonWojcik">Za chwilę poproszę wnioskodawców o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili głos chciałby zabrać pan przewodniczący Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym zadać pytanie panu prof. Widackiemu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselBogdanPek">W przypadku przyjęcia brzmienia przepisu w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne, w jakim trybie treść tych oświadczeń byłaby podawana do wiadomości publicznej wobec osób, które już piastują stanowiska publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Może ja spróbuję wyjaśnić tę sprawę. Uważam, że sprawa osób, które już piastują stanowiska, powinna być rozwiązana w przepisach przejściowych. Przyjęliśmy już art. 5, w którym jest mowa o osobach sprawujących funkcje. Wydaje mi się, że można mu nadać charakter przepisu przejściowego. Można by było także uzupełnić ten przepis o tryb publikowania tego rodzaju oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegisalcyjengoKS">W tym przepisie wystarczyłoby podać jedynie termin, w którym osoby pełniące już stanowiska składałyby to oświadczenie. W drugim przepisie należałoby tylko dodać, że art. 9 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegisalcyjengoKS">Byłoby jasne, że ten przepis, który dotyczy podania treści oświadczeń do publicznej wiadomości, dotyczyłby także tych osób. Sądzę, że jest to możliwe do zrobienia.W tym przypadku jako przepis stały traktujemy ten, który mówi o sprawdzaniu kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proponuję, żeby w tym przypadku zastosować taki tryb, jaki zastosowaliśmy w dniu wczorajszym. Po ewentualnym uchwaleniu tego przepisu zlecimy przedstawicielom Biura Legislacyjnego rozdzielenie tych przepisów i przeniesienie jednego z nich do przepisów przejściowych. Natomiast do uchwalenia tego przepisu posłużylibyśmy się propozycją przedstawioną przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy jest sprzeciw w sprawie takiego trybu postępowania? Nie widzę zgłoszeń. Upoważniamy Biuro Legislacyjne do przeniesienia przepisu dotyczącego osób obecnie piastujących stanowiska do przepisów przejściowych. Proszę o przedstawienie brzmienia tego zapisu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselGwidonWojcik">Rozumiem, że jeśli tę sprawę przegłosujemy, to nie będziemy musieli powracać do niej później.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselGwidonWojcik">Nie widzę żadnych zgłoszeń, w związku z czym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselGwidonWojcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9 w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców, z zastrzeżeniem, o którym przed chwilą mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselGwidonWojcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 9 został przyjęty z zastrzeżeniem, o którym mówiliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do przerwanej dyskusji nad kolejnymi artykułami z projektu bazowego. Dyskusja dotyczyć będzie artykułów 9-15. Do tej pory w dyskusji wziął udział pan poseł Smółko, który zaproponował powiększenie składu komisji.Kontynuujemy dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam pytanie zasadnicze. Czy ten projekt był przedmiotem konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKazimierzPantak">Istnieje obowiązek konsultowania wszystkiego, co dotyczy sądów. Mogę państwu przedstawić ustawę. Była to sprawa znana, np. kiedy chodziło o aborcję. Pan prezes Strzembosz zarzucił wtedy, że projekt ustawy nie był konsultowany.Czy ten projekt był konsultowany? Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa od kilku miesięcy. Nie przypominam sobie, żeby ta sprawa była przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselGwidonWojcik">Za chwilę oddam głos posłom podpisanym pod tym projektem, żeby wyjaśnili tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselGwidonWojcik">Uważam, że trudno jest konsultować projekt, który w każdej chwili może ulec zmianie. Przypomnę, że zgłoszono 4 projekty. Jak mniemam, żaden z tych projektów nie był konsultowany. Nie wiem, czy któryś z nich był konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselGwidonWojcik">Myślę, że jest to sytuacja podobna do tej, o której mówił pan minister Zimowski. Tak samo trudno jest zająć stanowisko rządowi w stosunku do projektu, który faktycznie jeszcze nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę o wypowiedź posłów podpisanych pod tym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselArturSmolko">Przyznaję, że nie wiem. Sprawozdawcą projektu ustawy był pan poseł Bujak, który dzisiaj jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy istnieje taki obligatoryjny obowiązek? Gdyby tak nie było, to o opinię Krajowej Rady Sądownictwa moglibyśmy się zwrócić już po uchwaleniu ustawy. Jeżeli istnieje taki obligatoryjny obowiązek, to możemy jedynie przeprowadzić dyskusję uzgadniając treść zapisów, nad którą nie należałoby głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pytanie zostało skierowane do Biura Legislacyjnego, ale - moim zdaniem - jest to pytanie retoryczne. Ani w regulaminie Sejmu, ani w konstytucji nie ma obowiązku konsultowania projektów poselskich z Krajową Radą Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Informacja o opinii powinna być zawarta w uzasadnieniu projektu. Uzasadnienie projektu jest badane przez Prezydium Sejmu. Sprawa  była przedmiotem badania przez Prezydium Sejmu i trudno jest teraz na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu mówi się o tym, że uzasadnienie powinno przedstawiać wyniki przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynikał z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w art. 2 zapisano: "Krajowa Rada Sądownictwa zwana dalej Radą, w szczególności:", a dalej w pkt. 7: "wyraża stanowisko co do propozycji zmian ustrojów sądów, a także w innych sprawach dotyczących warunków ich funkcjonowania". W punkcie 8 zapisano: "zapoznaje się z projektami aktów normatywnych dotyczących sądownictwa".</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli takie prawo ma Krajowa Rada Sądownictwa, to należałoby interpretować, że po stronie organów, które takie akty normatywne wydają, jest obowiązek przedstawienia ich do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że wszystko jest w porządku. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Prezydium Sejmu skierowało pod obrady Komisji cztery projekty. Wydaje mi się, że wszystkie cztery projekty zawierały podobne klauzule, choć na pewno nie identyczne. Art. 9 proponowany w naszym projekcie jest np. identyczny z odpowiednim artykułem w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli Prezydium Sejmu nie miało w tej sprawie wątpliwości, to chyba w tej chwili jest już zbyt późno, żeby je podnosić. Podobne problemy zawsze występują w przypadku konsultacji ze związkami zawodowymi, zgodnie z ustawą o konsultacjach społecznych. W tych sprawach decyzje podejmuje Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselJanLitynski">Zgodnie z dobrym obyczajem, przed ostatecznym uchwaleniem tej ustawy albo przed ostatecznym przyjęciem jej przez Komisję, powinniśmy przekazać ostateczny projekt ustawy do Krajowej Rady Sądownictwa w celu zapoznania i wyrażenia opinii.Wydaje mi się, że nie ma żadnych przeszkód uniemożliwiających dalsze procedowania. Istotne jest, żeby Krajowa Rada Sądownictwa zapoznała się z tym projektem w wersji ostatecznej. Przypomnę, że do tej pory mieliśmy do czynienia z czterema projektami. Wybranie jednego projektu nie było możliwe. Trudno byłoby dokonać jakiejś oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wyjątkowo zgadzam się z wypowiedziami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselKazimierzPantak">Celem mojej wypowiedzi nie było przerwanie procedowania nad projektem. Zadałem tylko w tej sprawie pytanie. Gdyby propozycje były skonsultowane, to nie musielibyśmy ich ponownie konsultować.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli nie mamy stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, to prześlijmy jej szybko nasz projekt, żeby mógł się stać przedmiotem obrad. Właśnie o to mi chodzi. Nie chodzi mi o to, żeby opóźniać prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselKazimierzPantak">Gdybym chciał prowadzić działania destrukcyjne, to przedstawiłbym ten problem w czasie II czytania projektu ustawy. Na pewno ten projekt zszedłby z wokandy.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselKazimierzPantak">Jesteśmy tu po to, żeby uchwalić tę ustawę. Różnimy się w poglądach na to, jak należy to zrobić oraz w innych szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselGwidonWojcik">Dziękuję za tę uwagę. Uważam, że w tej sprawie prezydium Komisji powinno wysłać zapytanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Taki wniosek składam jako poseł do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym przedstawić państwu moje osobiste zdanie w tej sprawie. Prawem Krajowej Rady Sądownictwa jest wyrażanie takiej opinii. Natomiast istnieją wątpliwości proceduralne, czy każda grupa posłów składających projekt dotykający problemów sądownictwa ma obowiązek konsultowania tego projektu przed jego złożeniem. Do tej pory nie było takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselGwidonWojcik">Według mnie Krajowa Rada Sądownictwa może przedstawić opinię na temat druku sejmowego, który jest dokumentem. Na tej podstawie Krajowa Rada Sądownictwa może przeprowadzić debatę i zgodnie z posiadanym prawem wyrazić opinię, przesyłając ją na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselGwidonWojcik">Należy wyjaśnić sprawy dotyczące procedury. W pozostałych kwestiach nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje mi się, że trzeba będzie się zwrócić o ekspertyzę w tej sprawie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie jest to obowiązek obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselBogdanPek">Jest tu także pewien delikatny element dodatkowy. Ustawą lustracyjną chcemy objąć także sędziów. W tej sprawie na pewno będą opory ze wszystkich podmiotów sądowych, które są w tej ustawie wymienione, a także wśród części środowiska sędziowskiego. To musimy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli tę dyskusję. Jest to w zasadzie dygresja od głównego tematu. Tę sprawę wyjaśnimy w odpowiednim trybie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przystępujemy do dalszej części debaty nad artykułami 9-15. Pan poseł Smółko zaproponował poprawkę. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zapytać, czy może być tak, że Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego, wybierając skład komisji, wybiera także sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJanuszZemke">Czy nie ma tu jakiejś kolizji? Są to zupełnie różne organy. Mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym ekspertów i przedstawicieli rządu o notowanie pytań. Po zakończeniu debaty przystąpimy do udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBogdanPek">Jak rozumiem, mówimy w tej chwili o zapisach z projektu bazowego.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym zwrócić się do pana prokuratora Śnieżki, jako osoby doświadczonej. Wydaje mi się, że stworzymy pewien mechanizm o małej przepustowości.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili słyszę, że komisja będzie się składać z 21 sędziów, a nie 15, jak zapisano w projekcie bazowym. Byłoby to siedem zespołów orzekających po trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselBogdanPek">Czy taki skład komisji będzie wystarczający, jeśli weźmiemy pod uwagę, że lustracji będzie podlegało wiele osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselGwidonWojcik">Za chwilę przejdziemy do udzielania odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselGwidonWojcik">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArturSmolko">Przy ustalaniu liczby członków komisji lustracyjnej nie bez znaczenia jest zapis art. 12, który wprowadza ich kadencyjność i pewną wymianę w trakcie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselArturSmolko">Chyba niezbyt dobry jest pomysł, żeby ustalić, że w komisji pracować będzie 6 sędziów Sądu Najwyższego, 9 sędziów sądów apelacyjnych i 6 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tym przypadku musielibyśmy zróżnicować czas trwania I kadencji dla różnych sędziów pracujących w komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselArturSmolko">W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę, żeby wśród 21 członków komisji było po 7 sędziów z każdego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKazimierzPantak">W przepisie jest mowa o sędziach sądu apelacyjnego. O który sąd apelacyjny tutaj chodzi? Jest przecież 8 takich sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselGwidonWojcik">Wyjaśnię tę sprawę, gdyż uczestniczyłem w opracowaniu tego przepisu. Sformułowanie "sędzia sądów apelacyjnych" mogłoby być zrozumiane, że chodzi o sędziego, który jest sędzią w kilku sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jak autorzy rozumieją treść art. 13 dotyczącego warunków i sposobu udzielania sędziom urlopu? Z tego zapisu mogę zrozumieć, że sędziowie nie będą pełnili obowiązków sędziowskich w sądach, z których zostali wybrani, tylko będą urlopowani. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym państwu powiedzieć, że poruszamy się w bardzo delikatnej materii. Byłbym nawet za tym, żeby te rozstrzygnięcia wstępnie przyjąć. Sugerowałbym jednak, żeby zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa na piśmie o zajęcie stanowiska w sprawie projektu. Wydaje mi się, że jednocześnie byłoby dobrze uzyskać opinię Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselKazimierzPantak">Możemy nadyskutować się, napracować, a nawet pokłócić, a później okaże się, że są przeszkody uniemożliwiające przyjęcie przepisów. Na pewno wiemy, że będziemy musieli zmienić ustawę o Sądzie Najwyższym. Także pan poseł Zemke poruszył dość ważną sprawę. Sędziowie Sądu Najwyższego wybierają sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego lub sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselKazimierzPantak">Może po pewnych korektach sprawy te będą możliwe do przyjęcia. Ta sprawa zależy jednak od uzyskania poważnej i fachowej opinii osób z tego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo bym prosił o umożliwienie mi zabrania głosu na prawach dyskutanta. Udzielam sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselGwidonWojcik">W tym projekcie chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której komisja byłaby ciałem nie składającym się z sędziów, czyli w pewien sposób ciałem politycznym. Zgłoszone przez pana posła uwagi są zasadne. Na te pytania musimy sobie odpowiedzieć. Mam nadzieję, że nasi eksperci postarają się odpowiedzieć na zadane w tej sprawie pytania. Szczególnie chodzi tu o to, czy Zgromadzenie Ogólne może wybierać sędziów z innego sądu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselGwidonWojcik">W tej chwili prosiłbym posłów wnioskodawców o wyjaśnienie pozostałych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o art. 13, to pan poseł Pańtak całkowicie ma rację. Chodzi o to, żeby udzielić urlopu sędziom.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJanLitynski">Uważaliśmy, że członkostwo komisji powinno być jedyną i stałą pracą tych sędziów, choć możliwe są także inne rozwiązania. Przyjęliśmy, że powinni być urlopowani, aby mieli możliwość powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko. Nie chcieliśmy, żeby praca w komisji lustracyjnej była związana z utratą pracy w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselJanLitynski">W sprawie trybu powoływania sędziów nie tyle konsultowaliśmy się z Krajową Radą Sądownictwa, co rozmawialiśmy z wieloma sędziami i prawnikami. To oni podpowiedzieli nam, że ten tryb jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselJanLitynski">Oświadczenie pana posła, że chce jak najszybciej uchwalić ustawę, biorę na serio. Proponuję, żebyśmy nad tą sprawą popracowali, żeby móc jak najszybciej przesłać projekt do zaopiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje mi się, że w dniu dzisiejszym możemy tę sprawę dopracować i uchwalić. Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli będziemy to przedstawiać do konsultacji, to może to być nawet projekt niedoskonały. Lepiej jednak będzie, kiedy projekt zostanie zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą art. 9 w związku z art. 10. Mamy tu pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 mówimy, że członkowie komisji wybierani są w trybie przewidzianym dla wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Następnie mówimy, że skład komisji wybierany jest uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego.Mamy wątpliwości, czy da się pogodzić tryb ustalony w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa z tymi przepisami. Przypomnę, że ta Rada jest powoływana spośród posłów i senatorów. Jeśli mielibyśmy mówić o trybie tej ustawy, to mogłoby to dotyczyć tylko części tej Rady składającej się z sędziów.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sędziowie wyłaniani są w różny sposób. Przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego wyłaniani są tylko ci sędziowie Sądu Najwyższego, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa. W skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi także 2 sędziów sądów apelacyjnych oraz 9 sędziów sądów wojewódzkich. Tych członków Rady wybierają zgromadzenia ogólne tych sądów, a nie uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego.Mamy duże wątpliwości, czy ten tryb będzie można zastosować.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 12 powinno znaleźć się jedynie stwierdzenie określające czas trwania kadencji komisji lustracyjnej. Przepis dotyczący I kadencji jest przepisem przejściowym i powinien znaleźć się w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zbitka przepisów zawartych w ust. 1 i ust. 2 jest zupełnie niezrozumiała. Dotyczy to szczególnie ust. 2, który jest niezrozumiały redakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że w art. 12 należy zapisać stały przepis określający kadencję komisji. W przepisach przejściowych należy przyjąć rozwiązania dotyczące czasu trwania I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam także uwagę dotyczącą art. 14. Wydaje nam się, że niedostatecznie uregulowana jest kwestia wynagrodzenia urzędników biura komisji oraz ich status. Większość ustaw mówiących o takich biurach, np. o Krajowym Biurze Wyborczym czy o Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odsyła w tej sprawie do uregulowania, które mówi o urzędnikach państwowych. Niedookreślone jest także finansowanie komisji. Trzeba by było wyraźnie zapisać, że działalność komisji oraz biura komisji jest finansowana z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselGwidonWojcik">Są to słuszne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pierwsza sprawa, o której mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie została zbyt dobrze zapisana. Chodziło nam o określenie sposobu wyboru, a nie o podmioty dokonujące wyboru. Chcieliśmy ustalić procedurą przeprowadzania tych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy ta sprawa była w jakiś sposób konsultowana?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pamiętam, że prezes Strzembosz miał w tej sprawie jakieś propozycje. Nie wiem, czy nie powinniśmy zaprosić do rozpatrzenia tego punktu I prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Uważam, że ten artykuł powinniśmy omówić w obecności wymienionych podmiotów, gdyż nakłada się na nie bardzo poważne zadania. Należałoby zbadać, jaki jest stosunek zainteresowanych podmiotów do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy prezydium rozważyło tę możliwość i zaprosiło na dzisiejsze posiedzenie I prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy świadomie wykluczono Trybunał Konstytucyjny? W innych przepisach np. dotyczących prawa wyborczego, tradycyjnie brany był pod uwagę Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Nie możemy wypowiadać się w imieniu Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Mógłbym jednak przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące sądów powszechnych. Utworzenie komisji, która ma być stałym, kadencyjnym organem złożonym z sędziów sprzeczne jest z zasadą, że sędziowie orzekają w sądach. Tylko w sądach sędziowie są sędziami.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Rezolucja Rady Europy nr 86/12 z  16 września 1986 r. zaleca unikania zwiększania zadań pozasądowych powierzanych sędziom i stopniowe ich ograniczanie przez przekazywanie innym osobom i organom.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Powołanie takiej komisji w składzie 21 sędziów praktycznie wyłączy tych sędziów z orzecznictwa. W szczególny sposób dotknie to Sądu Najwyższego, który ma bardzo szczupłe kadry. Izba Karna zostanie pozbawiona 7 sędziów. W tej Izbie pracuje dwudziestu kilku sędziów. Tę sprawę należałoby jeszcze rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Pozycja sędziego w takiej komisji jest zupełnie nieokreślona. W komisji nie jest sędzią, chociaż jest urlopowanym sędzią. Dziwny jest przepis, że prezydent wyznaczy członkom komisji wynagrodzenie. Czy będzie to inne wynagrodzenie niż wynagrodzenie sędziego? Czy taki sędzia przestanie być sędzią? Czy straci immunitet sędziowski? Te wszystkie sprawy są niedookreślone.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Pozycja sędziego w takiej komisji jest niedookreślona. Taki sędzia nie jest niezawisły. Jego pozycja jest dziwna.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Mogę przedstawić tylko opinię resortu, gdyż nie jestem upoważniony do przedstawienia poglądów rządu. Pomysł dotyczący utworzenia takiej komisji chcielibyśmy bardzo gorąco państwu odradzić. Jest oczywiste, że państwo zrobią to, co będą uważać za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Przejdźmy teraz do procedury. Sędziowie mają orzekać według niedookreślonej procedury. Procedura jest tu zapisana straszliwie. Kodeks postępowania karnego stosowany jest do świadków, do apelacji i do kasacji. Co to oznacza? Jaka inna procedura jest stosowana? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Zaświadczenia są zgodne z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. A pozostała działalność? Jest to jakaś swoista procedura, która nie jest określona.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">W związku z tym nie wiadomo, jakie znaczenie ma orzeczenie komisji. Ostatni przepis karny jest przepisem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselGwidonWojcik">Prosiłbym, żeby w swojej wypowiedzi skupił się pan na artykułach, o których w tej chwili mówimy. Później przejdziemy do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Co do art. 9 już się wypowiedziałem, że - naszym zdaniem - udział sędziów w pracach komisji jest co najmniej dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Pomysł w sprawie powołania sędziów do komisji, zgodnie z regułami powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest dość dziwny. Dziwna jest konstrukcja wyboru sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego lub sądów powszechnych przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Może wystarczyłoby zapisać, że sędziów Sądu Najwyższego wybiera zgromadzenie tego sądu, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego - zgromadzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, a sędziów sądów apelacyjnych wybiera zebranie zgromadzeń sądów apelacyjnych. Jeśli taki ma być skład komisji, to chyba tak można by było to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Czy sędzia ma obowiązek zgodzić się na ten wybór? Przecież tego sędziego wyłączy się na 6 lat z życia zawodowego. Praktycznie pozbawia się go w ten sposób nieodwołanego stanowiska sędziego. Przecież sędziego nie można odwołać. Gwarantuje mu to konstytucja. Co będzie, gdy sędzia nie zechce być członkiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W komisji, zgodnie z zapisami, będzie otrzymywał jakieś inne wynagrodzenie. Nie wiadomo, czy będzie miał prawo do immunitetu sędziowskiego? W ten sposób toporem operujemy bardzo delikatną tkankę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jest jeszcze jeden problem, który podpowiada mi pan Prokurator Generalny. Kto zlustruje tych sędziów, którzy są przecież sędziami i także podlegają lustracji? Wszystkie te zapisy budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Chciałbym powrócić jeszcze do kwestii dotyczącej statusu tych sędziów. Zaproponowano przepis dotyczący warunków i sposobu udzielania urlopu. Poseł wnioskodawca tłumaczył, że chodzi o to, aby ci sędziowie byli oderwani od pracy.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Trzeba to jednak wyraźnie napisać - sędzia powołany w skład komisji nie pełni funkcji sędziego. Dlaczego chcemy temu sędziemu przyznać inne wynagrodzenie? Czy będzie to jakiś dodatek za pracę poza godzinami? Przecież jest to sędzia, który ma stałe wynagrodzenie określone przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Naszym zdaniem, proponowane przepisy pozostają w sprzeczności z zasadą konstytucyjnej niezawisłości sędziego i jego nieodwoływalności. Jeżeli takiego sędziego przymusowo oddeleguje się do takiej komisji, to na pewno będzie to sprzeczne z tą regułą. Chyba, że będzie zapisane w ustawie, iż sędziowie nie mają obowiązku podjęcia się tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W takim razie zapytam, ilu sędziów zgodzi się pełnić taką funkcję? Najpierw trzeba by było ich o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAndrzejGolas">Chciałbym powrócić do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAndrzejGolas">Wydaje mi się, że poseł Pańtak miał rację. Chyba trzeba będzie doprecyzować zapis tego artykułu. Proponuję, żeby ten zapis otrzymał brzmienie: "warunki i sposób udzielania urlopu sędziom wybranym na członków komisji oraz ich wynagrodzenia określa rozporządzenie prezydenta RP".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę o zapisanie tej poprawki. Po przejściu do szczegółowych rozstrzygnięć, przed głosowaniem, będę prosił o przedstawienie treści poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanLitynski">Wypowiedź pana dyrektora dowodzi, że jeśli ktoś chce pokazać, iż coś jest niemożliwe, to może to pokazać.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJanLitynski">Być może proponowane przez nas konstrukcje są słabe. Możemy na ten temat dyskutować. Natomiast wydaje mi się, że sama idea propozycji jest bardzo jasna.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJanLitynski">Raz jeszcze podkreślam, że chodzi nam o to, aby komisja lustracyjna była w miarę możliwości komisją jak najbardziej apolityczną. Dlatego sięgamy do ludzi, którzy z definicji są apolityczni. Podobna definicja dotyczy także prokuratorów, ale są oni urzędnikami państwowymi. Natomiast sędziowie są niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselJanLitynski">Jedyny przepis z projektu prezydenckiego, który nadaje się do rzeczowej dyskusji, dotyczy właśnie tej sprawy. Ta propozycja jest wzięta z projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselJanLitynski">W skład komisji mają wejść sędziowie Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Próbujemy w ten sposób sięgnąć po ludzi, którzy mają najwyższe kwalifikacje zawodowe. Innych ludzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselJanLitynski">Można zrobić tak, że to my będziemy komisją lustracyjną. Gwarantuję jednak, że wtedy skład naszej komisji nie będzie w stanie wydać żadnego rzetelnego wyroku. Być może zgodzimy się w jakiś sposób w pewnych ewidentnych przypadkach. Będą to jednak bardzo rzadkie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselJanLitynski">Byłoby tak dlatego, że każdy z nas jest zaangażowany w pewien układ polityczny. Sędzia ma zakaz angażowania się w układy polityczne. Jest oczywiste, że nie unikniemy tego, iż sędzia ma swoje poglądy. I bardzo dobrze. Sędziowie powinni mieć swoje poglądy, natomiast powinni być niezawiśli w swoich wyrokach.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselJanLitynski">Sędziowie stają się urzędnikami, przechodząc do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na ten czas są oddelegowani. W tym czasie przestają być sędziami. Nadal posiadają tytuł sędziego, ale przestają pracować w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PoselJanLitynski">My proponujemy podobną procedurę. Może pamięć mnie myli, panie dyrektorze, ale pamiętam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości pracują sędziowie i są urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli sędziowie mogą być urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości i w tym czasie są odrywani od ważnej pracy sędziowskiej, to nie widzę przeszkód, żeby sędziowie byli urzędnikami w komisji. Byliby to urzędnicy o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PoselJanLitynski">Po oddelegowaniu sędziów skład Sądu Najwyższego można uzupełnić. Ponieważ przewidujemy kadencyjność pracy w komisji, to gdy jedna grupa sędziów będzie kończyła swoją kadencję, na ich miejsce będzie musiała być wybrana inna grupa. Ogólna liczba sędziów będzie się zgadzała. Nie widzę powodów, dla których Sąd Najwyższy lub sądy apelacyjne nagle przestałyby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że w polskim sądownictwie jest wystarczająco dużo sędziów o wysokich kwa-lifikacjach. Kiedy 7 sędziów odejdzie z Sądu Najwyższego do pracy w komisji, innych 7 sędziów zostanie do tego Sądu wybranych. Nie widzę powodu, żeby tak być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PoselJanLitynski">Nie podejrzewam, żeby lustracja spowodowała tak duże zamieszanie wśród sędziów, że polski wymiar sprawiedliwości straci możliwość wyrokowania. Zgadzam się natomiast z opinią, że istotnym problemem jest dokonanie lustracji członków komisji lustracyjnej. Ta sprawa nie została zapisana i jest to istotny mankament.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że jedyną możliwością byłoby lustrowanie tych sędziów w składach, w które nie wchodzą sędziowie lustrowani. Innej możliwości nie widzę. Na ten problem trafiamy przy każdej komisji. Nie ma takiej komisji powoływanej przez nas, przy której nie natrafialibyśmy na problem samolustracji.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#PoselJanLitynski">Gdybyśmy my sami zrobili się taką komisją, to też musielibyśmy się sami zlustrować. Na szczęście nam to nie grozi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać wnioskodawców, dlaczego w Sądzie Najwyższym dostrzeżono tylko Izbę Karną i Izbę Wojskową?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przecież Izba Cywilna ze względu na swoje kwalifikacje ma nie mniejsze walory. Jest jeszcze Izba Administracyjna lub Izba Pracy. Przecież te postępowania w pewnym stopniu będą dotyczyły organów administracji państwowej. Skąd wziął się ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skąd wzięło się zróżnicowanie dotyczące wprowadzenia sądów apelacyjnych? Raz bierze się najwyższe instancje sądowe, a obok nich sędziów sądu apelacyjnego i to w równym parytecie do sędziów Sądu Najwyższego. Czym jest podyktowana symetria w liczbie sędziów?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ten projekt był konsultowany z Krajową Radą Sądownictwa? Chciałbym w tej sprawie się wypowiedzieć. Mieliśmy już w Sejmie taki precedens, gdy próbowaliśmy przeprowadzić inną ustawę. Wtedy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, I prezes Sądu Najwyższego podniósł zarzut, że do czasu, gdy Krajowa Rada Sądownictwa w tej sprawie się nie wypowie, Sejm nie ma możliwości procedowania.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego prosiłbym o zbadanie, czy w sprawie tego projektu zasięgnięto opinii. Nie chodzi mi w tym przypadku tylko o źródło wiedzy. Chodzi tu o gwarancje, że nic, co dotyczy sędziów, nie może się wydarzyć bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w dniu jutrzejszym będziemy chcieli kontynuować naszą debatę. Postuluję, żeby pan przewodniczący zechciał stworzyć szansę przedstawicielom określonych organów wymiaru sprawiedliwości do udziału w naszym posiedzeniu. Istnieje kilka delikatnych kwestii, które będziemy musieli w ich obecności rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Ta sprawa była już przedmiotem wymiany zdań i pewnych decyzji. W tym momencie możemy tę sprawę zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy tę sprawę zamykać.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Widzę, że pojawia się pewna tendencja. Kiedy wskazywane są pewne trudności, to wnioskodawcy je bagatelizują i mówią, że wszystko da się załatwić ideą. Nie wszystko można rozwiązać w ten sposób. Trzeba mieć konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podniósł wiele zasadniczych i uzasadnionych wątpliwości. Uważam, że bez wysłuchania opinii przedstawiciela Sądu Najwyższego oraz przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego nie powinniśmy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgłaszam wniosek o przerwanie posiedzenia i zaproszenie na jutrzejsze lub najbliższe posiedzenie Komisji przedstawicieli tych instytucji. Omawiana materia jest bardzo delikatna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że co prawda sędziowie są oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale w tym czasie nadal pełnią funkcje sędziowskie - nadal orzekają. Tu mielibyśmy do czynienia z instytucją, która działałaby do czasu wymarcia pokolenia urodzonego do 1990 r. Można przyjąć, że tym osobom mogły być założone teczki. Jest to tworzenie nowej instytucji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przechodzenie do porządku nad poważnymi wątpliwościami wydaje się być nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Moją intencją nie było przechodzenie do porządu nad poważnymi wątpliwościami. Intencją było stwierdzenie, że o konieczności zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa już rozmawialiśmy i ta sprawa została rozstrzygnięta. Właśnie w tym sensie, że sprawa jest zamknięta. Poseł Jaskiernia mógł o tym nie wiedzieć z przyczyn naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Rozumiem, że zgłoszony wniosek składa się z dwóch elementów. Jest propozycja, żebyśmy na dalszą część naszej debaty na ten temat zaprosili przedstawicieli Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Krajowej Rady Sądownictwa. Może niekoniecznie wszystkich, ale przynajmniej pięciu, żeby była jakaś reprezentacja.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Prosiłbym, żeby posłowie, którzy składają wniosek o takie poszerzenie grona ekspertów i konsultantów, zgłosili konkretne propozycje do sekretariatu Komisji. Wtedy będzie możliwe zaproszenie na jutrzejsze posiedzenie przedstawicieli wskazanych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłby to I prezes Sądu Najwyższego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie udzieliłem panu jeszcze głosu. W tej sprawie chciał zabrać głos poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że propozycje nie powinny być zgłaszane do sekretariatu. Wnioskodawcy powinni przedstawić w tej chwili konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, nie jest nam potrzebna obecność 10 sędziów sądów apelacyjnych. Rozumiem, że ten problem powinniśmy zgłosić do Krajowej Rady Sądownictwa oraz do Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że całkowicie wyczerpuje to konieczność konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odpowiadając na apel pana przewodniczącego, chciałbym zaproponować zaproszenie I prezesa Sądu Najwyższego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Przepraszam, panie pośle. Proszę o zapisywanie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosilibyśmy o zaproszenie 5 przedstawicieli Sądu Najwyższego, tzn. I prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesów izb, które mogą wchodzić w rachubę. Prosimy także o zaproszenie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Hausera.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nie możemy zaprosić wszystkich prezesów sądów apelacyjnych, to powinna być to reprezentacja z co najmniej 3 ośrodków. Niech to będzie Warszawa, Poznań i Gdańsk, dla przykładu. Mogą być także zaproszeni przedstawiciele innych ośrodków, jeśli będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W naszych posiedzeniach bierze udział zastępca Prokuratora Generalnego oraz dyrektor Szcząska. Proponowałbym jednak, żeby tym razem stanowisko w omawianej sprawie mógł zająć minister sprawiedliwości. Proszę o oficjalnie stanowisko. Dyrektor Szcząska przedstawił nam wiele ważnych obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym także, żeby przy omawianiu tych spraw zostało przedstawione czytelne stanowisko rządu. Rozumiem stanowisko przedstawione przez ministra Zimowskiego, że rząd czeka i będzie odnosił się do propozycji sytuacyjnie. W tej chwili chodzi jednak o procedurę natury prawno-sądowej. Minister sprawiedliwości jako organ szczególnie do tego upoważniony musi zająć oficjalne stanowisko generalne i szczegółowe na temat proponowanej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Myślę, że nie możemy łamać podstawowej zasady ustrojowej dotyczącej podziału władz. Nie możemy niczego nakazywać władzy wykonawczej. Zarówno minister sprawiedliwości, jak i minister spraw wewnętrznych są zapraszani na posiedzenia Komisji. Na tym nasza rola się kończy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie jesteśmy w stanie zmusić rządu do tego, żeby zajął stanowisko wobec tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym sprostować pana wypowiedź.Źle odczytał pan moją wypowiedź, jako próbę zmuszenia rządu do wyrażenia opinii. Proszę ją traktować jako próbę serdecznego zaproszenia ministra sprawiedliwości do przedstawienia na forum Komisji stosownych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Postaramy się nadać naszemu zaproszeniu cień serdeczności.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Lista osób, które proponuje pan zaprosić, jest dość długa. Wśród nich są także osoby spoza Warszawy, a posiedzenie Komisji zostało wyznaczone na jutro. Pozwoli pan, że ostateczne decyzje w sprawie zaproszonych osób podejmie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanLitynski">Już widzę, że jeśli jutro nie przyjedzie na posiedzenie Komisji prezes sądu z Pernambuko, to poseł Jaskiernia uzna, że nie mamy możliwości procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie pośle, nie było takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, niegrzeczne jest mówienie, kto ma przyjechać. Powinniśmy skierować zaproszenie do prezesa Sądu Najwyższego, który kogoś do nas wydeleguje. Jeśli sam nie przyjdzie, to kogoś wydeleguje.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszam wniosek, żebyśmy przerwali procedowanie nad artykułami 9-13. Proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek kierunkowy o to, aby komisja lustracyjna składała się z sędziów. Do rozpatrzenia tych artykułów powrócilibyśmy jutro, po konsultacji z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJanLitynski">W tej chwili powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia art. 14, który nie mówi o członkach komisji, tylko o sposobie pracy komisji. Niezależnie od tego, z kogo będzie składała się komisja i w jaki sposób te osoby będą wybierane, to musi ona jakoś pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Wcześniej do głosu zapisany był jeszcze poseł  Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że optymalnym rozwiązaniem, które moglibyśmy przyjąć, byłaby komisja składająca się z sędziów zawodowych. Mogłoby to być po 7 sędziów z Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselBogdanPek">Byłoby wtedy siedem składów orzekających składających się z przedstawiciela Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że prezydium Komisji powinno w tej sytuacji zwrócić się bezpośrednio do I prezesa Sądu Najwyższego z prośbą o spotkanie. Nie sądzę, żeby było to możliwe w dniu dzisiejszym. Podejmiemy taką próbę w dniu jutrzejszym i wstępnie omówimy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselBogdanPek">Gdyby zachodziła potrzeba przedyskutowania tej sprawy przy całym składzie Komisji, to taką propozycję przedstawimy. Świadom jestem tego, że główny problem będzie dotyczył sfery finansowania i zwiększenia liczby etatów w tych instytucjach. To jest chyba najważniejszy punkt sporny. Nie wyobrażam sobie, że można wymyślić jakieś doskonalsze rozwiązanie niż uczestnictwo w komisji sędziów z najwyższych instancji sądowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez posła Lityńskiego, który zaproponował przyjęcie rozwiązania kierunkowego o tym, że komisja lustracyjna będzie składała się z sędziów. Poseł Lityński zaproponował także, żebyśmy przemyśleli zgłoszone uwagi i wątpliwości i spróbowali na jutro przygotować bardziej dojrzałą wersję artykułów, które przed chwilą omawialiśmy. Zaproponował także, żebyśmy w tej chwili przystąpili do rozpatrywania kolejnych zapisów, począwszy od art. 14.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Jak rozumiem, pan poseł chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwagi przedstawione przez dyrektora Szcząskę mają charakter zasadniczy. Nie rozumiem, co ma oznaczać głosowanie kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli zaproszenie I prezesa Sądu Najwyższego i prezesów izb tego sądu oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego ma być poważne, to nie powinniśmy ich zapraszać na posiedzenie po to, żeby informować, iż podjęliśmy już decyzję. Pewna przyzwoitość nakazywałaby zapytać ich, co na ten temat myślą.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istnieją przecież pewne wątpliwości, czy sędziowie mogą się tej roli podjąć. Dlatego zachęcałbym pana przewodniczącego, żeby nie przeprowadzać żadnych głosowań kierunkowych. W komisjach nie ma takich tradycji.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kiedy zaistnieją odpowiednie warunki, np. jutro, przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy decyzje. Jeżeli przeprowadzimy głosowanie kierunkowe, a jutro prezesi sądów oświadczą, że nie widzą możliwości kierowania sędziów do komisji, gdyż z góry wiedzą, że nie będzie zgody sędziów na wykonywanie takiej pracy, to znajdziemy się w trudnej sytuacji. Nic nas nie zbawi, gdyż i tak jutro będziemy na ten temat dyskutowali. Czemu ma służyć takie głosowanie kierunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Trwa pewien spór o rozumienie grzeczności. Ja jednak rozumiem grzeczność nieco inaczej niż pan poseł. Wydaje mi się, że byłoby niegrzeczne zaproszenie wysokich przedstawicieli polskiego sądownictwa w sytuacji, gdybyśmy uznali, że nie chcemy, aby sędziowie kierowali komisją lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeżeli chcemy zaprosić tak poważne osoby, to musimy im przedstawić jakąś koncepcję. Musimy mieć także jasność, czy Komisja tę koncepcję aprobuje. W związku z tym będę obstawał przy tym, żeby wniosek posła Lityńskiego poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy jest zgoda Komisji na to, żeby oprzeć prace komisji lustracyjnej na sędziach? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W tej sytuacji możemy jutro zaprosić ze spokojem na posiedzenie Komisji przedstawicieli władz polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Mówiłem już wcześniej, że zakres zaproszeń określi prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Przejdziemy teraz do drugiej części wniosku zgłoszonego przez posła Lityńskiego. Zaproponował on, żebyśmy przystąpili do procedowania kolejnych artykułów, poczynając od art. 14.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy ktoś jest przeciwny? Czy pan poseł chciałby sprecyzować swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję rozpatrzeć artykuły od 14 do końca rozdziału III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Propozycja dotyczy artykułów od 14 do 26. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Jest sprzeciw posła Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym uzasadnić mój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istnieje pewne minimum w ramach procedury legislacyjnej. Jak mamy rozstrzygać o biurze komisji, skoro jeszcze nie wiemy, jaka to jest komisja. To jest sprawa wtórna. Najpierw należy określić organ.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W dalszych artykułach jest mowa o trybie pracy komisji. Przecież to wszystko uzależnione jest od tego, kto będzie uczestniczył w pracach komisji. To będzie rzutowało na precedury. Dyrektor Szcząska przedstawił wiele ważnych argumentów dotyczących przemieszania procedury. Raz jest to procedura karna, drugi raz administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie może być tak, że jeszcze nie wiemy, jaki to będzie organ, a już ustalamy szczegóły jego działalności. Jest to sprzeczność fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Możemy co najwyższej podjąć generalną dyskusję, której ciągle brakuje na posiedzeniach tej Komisji. Jeżeli mają państwo czas i chęci, możemy to zrobić. Nie powinniśmy jednak podejmować w tych sprawach decyzji bez rozstrzygnięć o treści art. 9. Najpierw należy przyjąć treść artykułów 9, 10 i 11, żeby można było mówić o szczegółach procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Myślę, że możliwe jest rozwiązanie kompromisowe. Mam nadzieję, że pan poseł przyjmie tę propozycję bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie będziemy w tej chwili przeprowadzać głosowań i przyjmować dalszych artykułów, poczynając od art. 14. Wydaje mi się, że jest czas i miejsce na to, żebyśmy wymienili poglądy na temat tych artykułów. Nie podzielam opinii pana posła. Większość tych artykułów nie wiąże się ściśle z częścią poprzedzającą, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że można o nich dyskutować w pewnej abstrakcji od części, której rozpatrzenie przełożyliśmy. Czy jest w tej sprawie inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselArturSmolko">Sądzę, że jest taka możliwość, żebyśmy debatowali nad treścią kolejnych artykułów. Jeżeli jednak poświęcamy czas na dyskusję, to powinna się ona kończyć konkluzją w postaci głosowania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselArturSmolko">Jeżeli już tu jesteśmy i pracujemy, to powinniśmy szanować swój czas. Uważam, że debatę powinniśmy kończyć głosowaniami nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselPiotrMarciniak">W trybie poszukiwania kompromisu, proponuję przyjąć takie rozwiązanie, że artykuły nie pozostające w ścisłym związku z artykułami, których przyjęcie odłożyliśmy, mogą zostać przyjęte poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Uważam, że takie rozwiązanie wyraźnie usprawni naszą pracę. Jesteśmy pod presją czasu. To też musimy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBogdanPek">Z grubsza zgadzam się z tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselBogdanPek">W przypadku sporu, czy dany artykuł ma związek z wcześniejszymi artykułami, czy nie, trzeba będzie ustalić to w głosowaniu. Nie chciałbym, żeby jedna osoba decydowała o tym, czy taki związek istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy poseł Jaskiernia podtrzymuje swój sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym także o opinię Biura Legislacyjnego, czy jest proceduralnie dopuszczalne dyskutowanie o procedurze, zasadach działania i trybie pracy organu, który nie jest jeszcze określony?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że określenie tego organu musi być punktem wyjścia, gdyż to musi rzutować na przyjęcie procedury. Nie spotkałem się jeszcze w żadnym postępowaniu ustawodawczym w Sejmie z tego typu sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Poseł Smółko zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselArturSmolko">Proponuję, żeby Komisja przeszła do procedowania nad propozycją zapisu art. 14. Jest to wniosek formalny. Proszę o jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselArturSmolko">Nie jest prawdą to, co powiedział poseł  Jaskiernia, że - zwłaszcza jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej - nie spotkał się ze sposobem debatowania, jaki proponujemy. Stwierdzam, że byłem świadkiem takiego sposobu procedowania, gdy radziliśmy nad ustawą o Prawie autorskim. Wtedy obradom Komisji przewodniczył właśnie poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Zgłoszony został  wniosek formalny. Mam obowiązek poddać go pod głosowanie. Kto jest za przejściem do dyskusji nad art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do dyskusji czy do decydowania? W sprawie dyskusji nie było sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Wniosek dotyczy podjęcia procedowania nad art. 14. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 3 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Proszę o wystąpienia w sprawie art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zgłosić wniosek, który może być traktowany jako autopoprawka. Ponieważ projekt nie jest już własnością wnioskodawców, więc nie wiem, jak to można potraktować.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żeby w ust. 3 art. 14 wyłączyć Sejm z tej procedury. Jest pewną niekonsekwencją, że wyłączyliśmy Sejm z procedury powoływania komisji lustracyjnej, a ma on powoływać dyrektora generalnego biura komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żeby ust. 3 otrzymał brzmienie: "Komisja powołuje dyrektora generalnego biura, który jest przełożonym pracowników biura. Przewodniczący komisji jest przełożonym dyrektora generalnego".</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJanLitynski">W ten sposób wyłączamy Sejm z procedury tworzenia struktury administracyjnej komisji. Proponuję, żeby Komisja przyjęła tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBogdanBujak">O ile dobrze pamiętam, to Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu miało zastrzeżenia do tego artykułu. Chciałbym, żebyśmy tę sprawę wyjaśnili do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 14 niedookreślony jest tryb finansowania zarówno komisji, jak i biura komisji. Niedookreślony jest także status pracowników biura.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy także wątpliwości dotyczące propozycji zgłoszonej przed chwilą przez posła Lityńskiego. Wydaje nam się, że komisja nie może nikogo powoływać. Może tylko kogoś wybrać.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku tego typu biur, np. Krajowego Biura Wyborczego, kierownik biura powoływany jest przez marszałka Sejmu. Na te stanowiska kierownicze powołuje organ jednoosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym przerwać pana wypowiedź, żeby mógł się do niej ustosunkować wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJanLitynski">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przewodniczący komisji lustracyjnej powoływał dyrektora generalnego. Wydaje mi się jednak, że komisja także może to zrobić. Może zręczniejsze będzie sformułowanie, że dyrektora powołuje przewodniczący komisji. Dyrektorem będzie osoba spoza grona komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może tak być. Natomiast podtrzymuję pozostałe zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselArturSmolko">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislanego rozumiem, że do art. 14 należałoby wprowadzić ust. 5, który zdefiniuje, z jakich środków finansowych utrzymuje się komisja lustracyjna. Chyba jest zgoda na to, że komisja lustracyjna będzie utrzymywać się ze środków budżetowych. Przyznaję, że nie mam pojęcia, jak należałoby to zapisać. Rozumiem jednak, że ten zapis nie sprawi dużego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselArturSmolko">Mam także propozycję dodania ust. 6. Status pracowników biura komisji należałoby określić w ust. 6 art. 14. Myślę, że należałoby przyjąć rozwiązanie podobne do zawartego w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powiem państwu, jakie są w tym względzie zwyczaje w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do pracowników Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych. Tak to zostało zapisane. Tak jest zresztą w większości ustaw. Zapisywane jest odesłanie do ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselArturSmolko">Wydaje mi się, że mam prawo zgłosić autopoprawkę do tego projektu. Zresztą niech to będzie po prostu poprawka.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselArturSmolko">Polegałaby ona na dodaniu ust. 5 o treści: "Do pracowników biura komisji stosuje się przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych" oraz dodaniu ust. 6 w brzmieniu: "Komisja lustracyjna...".W tej sprawie poproszę o pomoc eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejRzeplinski">Można byłoby tu przyjąć formułę z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejRzeplinski">Zapis otrzymałby analogiczne brzmienie: "Działalność komisji lustracyjnej finansowana jest ze środków budżetowych...".  W art. 13, nad którym w tej chwili nie dyskutujemy, jest mowa o uprawnieniach prezydenta do określenia pewnych spraw w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AndrzejRzeplinski">W ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa zapisano, że jej działalność finansowana jest ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta RP. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to ten przepis otrzymałby brzmienie: "Działalność komisji lustracyjnej finansowana jest ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta RP". Powinno być tu podane dokładne źródło finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselArturSmolko">Czy musimy to tak definiować, żeby wskazać, z jakich środków budżetowych ta działalność zostanie sfinansowana? Pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To pytanie należałoby skierować do Ministerstwa Finansów, gdyż ja nie jestem specjalistą od prawa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przytoczę jednak analogiczny przepis z ustawy o radiofonii i telewizji. W tej ustawie mówi się, że koszty działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc Rady i biura Rady, są pokrywane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Rozumiem, że poseł Smółko przyjmuje propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Od dłuższego czasu zgłasza się pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie wnioskowadcy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgodnie z regulaminem Sejmu, gdy powstają konsekwencje finansowe, autorzy projektu są zobowiązani je określić. Prosiłbym autorów wniosku o określenie konsekwencji finansowych tej ustawy dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselArturSmolko">Oczywiście nie znam takiego wyliczenia.Myślę jednak, że koszty związane z funkcjonowaniem komisji lustracyjnej i pracowników biura komisji będą mniejsze niż koszty związane z funkcjonowaniem Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mógłbym sprecyzować moje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł Smółko odpowiedział dowcipem, sądząc że to pytanie jest żartem z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Przepraszam, ale są jeszcze inne zgłoszenia. Myślę, że w tych wypowiedziach znajdzie się odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak zareagować na odpowiedź posła Smółki. To nie była odpowiedź. Nie wiem, co to było.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mam to odebrać jako prowokację polityczną? Co to było, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Rolą przewodniczącego Komisji nie jest ocenianie charakteru wystąpień poselskich. Jeżeli pan poseł uważa, że to wystąpienie naruszyło jego dobra, to proszę o zgłoszenie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli zapiszemy, że komisja będzie finansowana z budżetu, to bez prowizorium budżetowego może być sfinansowana jedynie z rezerwy budżetowej. Nie ma innego rozwiązania. Minister finansów nie będzie miał w tej sprawie nic do powiedzenia. Po prostu będzie musiał komisję sfinansować, gdyż jego obowiązkiem jest realizacja prawa.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselBogdanPek">Nie robiłbym z tej sprawy nadmiernego problemu. Myślę jednak, że rzeczywiście ten problem wystąpi, gdy komisja się ukonstytuuje i zacznie tworzyć biuro. Dopiero wtedy będzie można precyzyjniej określić wysokość kosztów. Na pewno nie będą to małe koszty.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselBogdanPek">Łączne działanie tej ustawy i komisji będzie raczej przynosić same zyski dla państwa. Dlatego myślę, że nie powinniśmy się tą sprawą za bardzo przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Myślę, że w innym wymiarze będziemy mówić o zyskach, a w innym o stratach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym polemizować z posłem Jaskiernią.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pan poseł musi sobie zdawać sprawę z tego, że w zależności od kształtu projektu opracowanego przez nas na podstawie 5 projektów skierowanych do Komisji, będzie można określić uwarunkowania finansowe. Dopiero wtedy będzie można określić koszty wynikające z takiego, a nie innego brzmienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselGwidonWojcik">Każdy z projektów skierowanych do naszej Komisji powodowałby inne skutki finansowe. Nie jesteśmy w tej chwili w stanie przewidzieć dokładnie, jaki będzie ostateczny kształt projektu. Nie wiemy jeszcze, czy w skład komisji wejdzie 7, 15, czy 21 sędziów. Może będzie ich więcej?</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselGwidonWojcik">Kiedy zakończymy prace nad projektem, będzie można oszacować skutki. Wadę, o której mówi poseł Jaskiernia, posiadają wszystkie projekty łącznie z projektem prezydenckim. Nie robiłbym z tego nadmiernego problemu.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselGwidonWojcik">Podobna sytuacja miała miejsce przy powoływaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak pan poseł zapewne pamięta. Wystąpiły wtedy pewne trudności. W momencie jej powołania sfinansowano działalność z rezerwy budżetowej. Dopiero później koszty te ujęto jako odrębną pozycję budżetową, z której w tej chwili jest finansowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJanuszKoza">Prosiłbym o to, żebyśmy nie utrudniali sobie wzajemnie pracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJanuszKoza">Chciałbym przypomnieć, że treść projektów i ich uzasadnienia były przedmiotem analizy Prezydium Sejmu. Skoro Prezydium Sejmu dopuściło te projekty do I czytania w czasie obrad plenarnych i skierowało je do Komisji, to wzięło na siebie odpowiedzialność także w sprawie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselJanuszKoza">Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby już w tej chwili prezydium Komisji wystąpiło do ministra finansów o zabezpieczenie środków finansowych na działalność komisji i jej biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie pytam o sprawy hipotetyczne. Wiemy, że są różne projekty i nie wiadomo, jaki projekt powstanie w trakcie prac Komisji. Na pewno będziemy się tym martwili później.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast w tej chwili rozpatruję projekt z druku nr 1582 reprezentowany przez posła Bujaka. Pytam, jak kształtują się koszty realizacji tego projektu w świetle przyjętej tam konstrukcji?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że koszty się zmienią, jeśli będzie przyjęta inna konstrukcja. Sami państwo przyjęli, że nie wiedząc, jaka to będzie konstrukcja, będziemy procedować nad projektem z druku nr 1582.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym pytam wnioskodawców, czy oszacowano skutki finansowe? Skutki powinny być oszacowane. Mówią państwo, że skutki zostaną sfinansowane z rezerwy budżetowej. Zapytam ministra Zimowskiego, czy będzie możliwe sfinansowanie z rezerwy budżetowej tego typu przedsięwzięcia. To pytanie kieruję do rządu. Punktem wyjściowym do tej odpowiedzi jest określenie kosztów. O jakie koszty tu chodzi i z czyjego budżetu będą finansowane?</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padła propozycja, żeby koszty działalności komisji finansowała Kancelaria Prezydenta. Chyba należałoby zaprosić przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, żeby był obecny w momencie podejmowania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mówię w tej chwili o tym, czy ktoś jest zapraszany, czy nie. Mówię tylko o tym, że w projekcie tego nie było. Jest to nowa inicjatywa. Może rząd zajmie inne stanowisko i stwierdzi, że rząd sfinansuje działalność komisji w innym trybie. Jest to aspekt budżetowy, który nas jako posłów zawsze interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselPiotrMarciniak">W tej chwili udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym krótko wypowiedzieć się w tej sprawie. Odnoszę wrażenie, że w czasie debaty parlamentarnej wszystkie kluby polityczne, w tym kluby koalicji rządzącej, wyraziły jasną wolę polityczną do powołania komisji lustracyjnej w takiej czy innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Pociąga to za sobą określone konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Przepraszam, panie pośle, ale w tej chwili nie wypowiadam się jako przewodniczący, tylko jako wnioskodawca. Raz jeszcze kategorycznie proszę pana o to, żeby nie przerywał pan kolejnym prowadzącym obrady. Myślę, że urąga to autorytetowi Komisji i pozycji jaką pan zajmuje w tym parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mógłbym usłyszeć odpowiedź na zadane pytanie? Usłyszałem pana wypowiedź na inny temat. Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Prosiłem pana posła, żeby nie przerywał mówcom, a pan zrobił to ponownie. Daje pan ...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Ponownie mi pan przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Za chwilę udzielę panu głosu. W tej chwili ja jestem przy głosie, później udzielę głosu posłowi Lityńskiemu, a dopiero później pan będzie mówił.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym raz jeszcze panu wyjaśnić, że występuję tu jako jeden z wnioskodawców, a nie jako przewodniczący. Polityczna wola wszystkich klubów oznaczała również polityczną wolę poniesienia kosztów utrzymania tej nowej instytucji. Tak jak wszyscy na tej sali, tak i pan poseł dobrze wie, że nikt nie jest w stanie oszacować w tej chwili dokładnie kosztów powołania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Element stanowiska rządu, o które pan się domaga, musi zapewne uwzględniać możliwości budżetowe państwa. Oczekujemy, że do tej sprawy przedstawiciel rządu się odniesie. Ta część postulatów zgłoszonych przez pana posła była całkowicie trafna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się jednak, że oczekiwania pana posła są całkowicie pozbawione podstaw. W przypadku powoływania tego rodzaju instytucji nigdy nie można wycenić kosztów. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselPiotrMarciniak">W tej chwili przejmuję przewodnictwo i udzielam głosu posłowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym powiedzieć posłowi Jaskierni, że nie liczyliśmy tych kosztów. Myślę, że zostaną one policzone.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselJanLitynski">Prezydium Sejmu, dopuszczając projekty do procedowania nie liczyło się z tym, że w trakcie dyskusji nad art. 14 przerwiemy prace z tego powodu, że nie policzyliśmy tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby po głosie posła Jaskierni zamknąć dyskusję i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku formalnego? Nie widzę. Rozumiem, że ten wniosek został  przyjęty.Głos ma poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przede wszystkim dziękuję posłowi Lityńskiemu za udzielenie odpowiedzi. Żałuję tylko, że była ona poprzedzona zupełnie nieuzasadnionym atakiem pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na pytanie, czy są znane koszty, można odpowiedzieć, że nie są znane, zamiast wygłaszać tyradę z powoływaniem się na różne instytucje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę o przedstawienie brzmienia artykułu, nad którym debatujemy, gdyż prezentowano różne jego propozycje. Proszę także o odpo-wiedź przedstawiciela rządu w sprawie skutków finansowych ustawy dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie treści art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłaszano tylko propozycje, nad którymi toczyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musiałbym sformułować ten tekst na kolanie. Art. 14 brzmiałby: "Ust. 1. Dla obsługi administracyjno-biurowej tworzy się biuro komisji. Ust. 2. Strukturę organizacyjną biura ustala uchwalany przez komisję regulamin". Chyba tak to musi być. Musi istnieć jakiś akt, w którym zostanie ustalona ta struktura organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 brzmiałby: "Komisja powołuje dyrektora generalnego biura, który jest przełożonym pracowników biura. Ust. 4. Przewodniczący komisji jest przełożonym dyrektora generalnego".</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy te ustępy zostaną zapisane właśnie w takiej kolejności. Trudno jest w tej chwili zmieniać tę kolejność.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 5 otrzymałby brzmienie: "Do pracowników biura stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych. Ust. 6. Koszty działalności komisji i biura są pokrywane z budżetu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy są pytania dotyczące tego zapisu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Projekt jest dotknięty wadą braku kosztów tego przedsięwzięcia. Nie potrafimy jeszcze powiedzieć, ile to będzie kosztowało, ponieważ nie jest przesądzony kształt tej i procedura. Nie wiemy, ile to będzie to kosztowało i kto poniesie te koszty.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Można sobie wyobrazić, że zdecydujecie państwo o tym, iż powstanie coś w rodzaju urzędu Gaucka. Trzeba będzie na potrzeby tego urzędu wynająć lub zbudować budynek, przenieść akta i zatrudnić 2 lub 3 tys. pracowników, zatrudnić kierownictwo itd. Można także wyobrazić sobie inne warianty. Można sobie wyobrazić, że będą to osoby oddelegowane z różnych resortów, np. sędziowie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Przed tym bym państwa przestrzegał. Nawet widzę takie niebezpieczne ciągoty.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Można sobie wyobrazić różne rzeczy. Zadecydujcie państwo, jaki kształt chcecie nadać tej komisji i jak ona ma funkcjonować. Wtedy trzeba się będzie zastanowić nad kosztami i sposobem ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Czy na ten cel będzie można znaleźć środki w budżecie, należałoby zapytać ministra finansów. Chcę państwu powiedzieć, że nastąpiła zmiana przepisów budżetowych. Jeżeli będzie rezerwa, to o jej wykorzystaniu nie będzie mogła decydować Rada Ministrów, a tym bardziej minister nie będzie mógł dokonywać przesunięcia środków.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Ten problem także należy rozwiązać prawnie, po zasięgnięciu opinii ministra finansów. Będzie to można zrobić po jasnym ustaleniu kształtu instytucji, które państwo tą ustawą stworzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Możemy przystąpić do głosowania nad treścią art. 14 w brzmieniu odczytanym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselPiotrMarciniak">W jakim trybie pan poseł chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBogdanBujak">Przychylam się do pana słów, żeby nadać odpowiednią powagę i rangę naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselBogdanBujak">Prosiłbym o przedstawienie treści art. 14 w formie pisemnej przed głosowaniem. W tej chwili naprawdę nie wiemy, nad czym mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Jest to dość krótki artykuł, który składa się z krótkich zdań. Myślę, że jego dwukrotne przeczytanie będzie w zupełności wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBogdanBujak">Wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości została pominięta przez kierownictwo Komisji. Wypowiedzi naszych posłów są również w pewien sposób dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselBogdanBujak">Proszę zastosować odpowiednią formułę głosowania. W każdej komisji, w której pracowałem, w przypadku niejasności dotyczących zapisu, każdy poważny przewodniczący przygotowywał treść tego artykułu na piśmie. W tej Komisji nad każdym zapisem głosujemy z pamięci. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Mija się pan z prawdą. Do tej pory wszystkie artykuły były zapisane. Nie głosowaliśmy nad żadnymi zapisami z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie rozumiem związku tej sprawy z wypowiedzią przedstawiciela resortu sprawiedliwości. W tej sprawie przedstawiciel resortu w ogóle się nie wypowiadał. W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Proszę posła Smółkę o ponowne i powolne odczytanie projektu tego artykułu. Może to zresztą zrobić Biuro Legislacyjne. Jest to krótki artykuł, który nie wymaga przedstawienia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastrzegam, że proponowana treść może ulec drobnym zmianom redakcyjnym. Zmianie może także ulec kolejność ustępów.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 1 brzmiałby: "Dla obsługi administracyjny-biurowej tworzy się biuro komisji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Proszę o wolne i wyraźne czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 1 nie uległ zmianie. Ma takie samo brzmienie, jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 brzmiałby: "Strukturę organizacyjną biura ustala uchwalony przez komisję regulamin".</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3: "Komisja powołuje dyrektora generalnego biura, który jest przełożonym pracowników biura". Ust. 4 nie uległby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 5 otrzyma brzmienie: "Koszty działalności komisji i biura są pokrywane z budżetu państwa".</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 6 brzmiałby: "Do pracowników biura stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Kto jest za nadaniem art. 14 brzmienia, które przed chwilą zostało przeczytane?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty w odczytanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Przechodzimy do art. 15. Kto chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ten artykuł niegroźnie wygląda, więc poseł Smółko przypuszcza, że nie ma nad czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to jednak zasadniczy artykuł dla tej części projektu ustawy. Wszystko zależy od tego, co poseł Smółko i wnioskodawcy rozumieją przez pojęcie "wewnętrzny tryb pracy komisji".</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby chodziło tu o wewnętrzny tryb pracy biura komisji, to byłby to aspekt natury technicznej. Przyjęty przez Komisję regulamin mógłby być w tym przypadku instrumentem wystarczającym. Rozumiem, że w tym kierunku poszło rozwiązanie przyjęte w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast tryb pracy Komisji w rozumieniu merytorycznym, a więc w rozumieniu procedowania w ramach procedury lustracyjnej, jest sprawą o zasadniczym znaczeniu. Nawiążę do wypowiedzi dyrektora Szcząski. W tym projekcie nastąpiło przemieszanie różnych procedur. Występuje tu postępowanie administracyjne i postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę na to, że tryb postępowania przed sądem nie musi być precyzowany w każdej kolejnej ustawie, bo od tego jest Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania cywilnego bądź Kodeks postępowania administracyjnego itd. Natomiast tu mamy do czynienia z nową i dość nietypową procedurą - procedurą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Szczątkowo wyrwany jest jeden element trybu - prawo przesłuchania w charakterze świadka. Jest to art. 19 ust. 1. Natomiast pominięte są wszystkie inne elementy związane z wszczynaniem, z procedowaniem i z innymi elementami, które niesie tradycyjna procedura prawna.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy rzeczywiście intencją twórców projektu jest to, żeby tę ważną procedurę przenieść w ramach blankietowej delegacji do dyspozycji komisji? Jeśli tak, to byłaby to bardzo szczególna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam się z pytaniem do Prokuratora Generalnego oraz do dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy przy tego typu procedurze prawnej stosowna jest taka delegacja? W istocie wszystko zostaje przekazane do decyzji komisji, która ma sobie określić tryb.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że jest to procedura nieporównywalna, np. z Trybunałem Konstytucyjnym. Tam organ zewnętrzny w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego czyli Sejm uchwalił reguły. Obecnie istnieje projekt prezydenta, żeby zrobić to w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">W projekcie jest sugestia, żeby komisja sama uchwalała regulamin dotyczący sposobu procedowania nie w kwestiach administracyjnych, a w kwestiach procedur prawnych dotyczących postępowania lustracyjnego. Wydaje się, że jest to konstrukcja błędna. Chciałbym usłyszeć opinię w tej sprawie wyrażoną przez Prokuratora Generalnego, pana dyrektora i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie, czy w moim rozumowaniu jest błąd. Taka konstrukcja wzbudza moje zasadnicze zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy w tej sprawie chciałby wypowiedzieć się przedstawiciel wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanLitynski">W dużej mierze podzielam zastrzeżenia przedstawione przez posła Jaskiernię. Rzeczywiście nie stworzyliśmy wewnętrznego trybu pracy komisji. Natomiast w tym przepisie chodziło o biuro komisji. Taki zapis wprowadzamy jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselJanLitynski">Natomiast jutro dostarczymy państwu naszą propozycję dotyczącą wewnętrznego trybu procedowania komisji. Oczywiście nie wyklucza to możliwości złożenia innych propozycji. Nasze propozycje są już przygotowywane. Postaram się dostarczyć je państwu jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o biuro komisji, to zmienia to zupełnie postać rzeczy. Rzeczywiście byłoby dziwne, gdyby komisja miała sama sobie zmieniać procedurę.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli ten przepis ma dotyczyć biura komisji, to wystarczy dodać w ust. 2 art. 14 zdanie: "Strukturę organizacyjną oraz tryb pracy biura ustala regulamin uchwalony przez komisję". Wystarczy uzupełnienie ust. 2 art. 14. W przypadku przyjęcia tej propozycji omawiany artykuł uległby skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Problem polega na tym, że komisja jest organem niedookreślonym w strukturze organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Kodeks postępowania administracyjnego stanowi, że Kpa normuje ponadto postępowanie przed organami państwowymi, samorządowymi itd. Jeżeli nie określa się procedury, to przed organami państwa stosuje się przepisy procedury administracyjnej. Nie określiliśmy tego w projekcie bazowym.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W art. 19 projektu bazowego zapisano, że w kwestiach dotyczących przesłuchania osoby zainteresowanej jako świadka stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. W art. 23 ta sama osoba zainteresowana jest już oskarżonym. Kodeks postępowania karnego stosuje się także w odniesieniu do przepisów apelacyjnych. Później stosuje się także odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego przy postępowaniu kasacyjnym. Jest to dziwne, gdyż kasacja karna nie powinna mieć tu żadnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jakie jest to postępowanie? Czy karne, czy administracyjne? Są tu przepisy o kasacji karnej i o apelacji karnej. Jest to dziwna apelacja niedewolutywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Przepraszam, ale w tej chwili dyskutujemy o innym artykule. Czy mógłby pan wrócić do omawianej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Wydaje mi się, że nie można dać komisji prawa do określania procedury, w sytuacji gdy komisja decyduje o losie człowieka. Ta delegacja nie może być dana komisji. To musi być ściśle określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza w tym kierunku, żeby ten przepis wkomponować w strukturę art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Cieszę się, że poseł Lityński dostrzegł ten mankament. Jeśli chodzi tu o tryb procedowania biura, to sprawa jest bezsporna i powinna zostać zapisana w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po raz kolejny stajemy przed dylematem. Przed chwilą poseł Lityński zapowiedział, że komisja otrzyma opracowaną procedurę. Jest to sprawa zasadnicza. Ten mankament dostrzegaliśmy w momencie, gdy Komisja rozstrzygała, czy dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie sposób jest w tej chwili rozstrzygać kolejnych artykułów, w których np. mówi się o dostępie do materiałów oraz o innych szczegółach. Uważam, że w tej chwili powinniśmy dokonać ogólnej wymiany zdań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Należy zaczekać do czasu otrzymania propozycji w sprawie procedury. Wtedy rozstrzygniemy sprawy kompleksowo. Trudno jest wyrywać poszczególne elementy z tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Najpierw chciałbym zakończyć pewną sprawę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, żeby powrócić do art. 14 i dopisać tam wyrazy "tryb pracy" w ust. 2. Jednocześnie skreślilibyśmy treść art. 15. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Rozumiem, że sprawa nie budzi kontrowersji. Możemy tę propozycję przyjąć bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Czy pan poseł chciał zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanLitynski">Przychylamy się do wniosku posła Jaskierni. W tej sytuacji powinniśmy odłożyć dalsze głosowania do jutra.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli jednak uważają państwo, że dzisiaj mamy jeszcze o czym dyskutować, to bardzo chętnie podyskutujemy. Na tym etapie moglibyśmy dyskutować o kolejnych artykułach, chociaż w tej sytuacji wiszą one w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jutro otrzymamy propozycję procedury, to podejmowanie w dniu dzisiejszym decyzji jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli ktoś chciałby uzupełnić wiedzę ogólną lub ma pytania do ekspertów, to dalsza dyskusja mogłaby pomóc posłom, którzy będą nad tą procedurą pracować. Gdyby poinformowali nas o pewnych propozycjach, to moglibyśmy tę sprawę generalnie przedyskutować. Zawsze taka debata jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powrócilibyśmy do tej sprawy jutro, kiedy projekt będzie gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Podzielam pogląd posła Jaskierni. Jest jednak pewien problem, gdyż chyba jesteśmy już zmęczeni. Czy są jeszcze tego rodzaju wypowiedzi, o które apelował poseł Jaskiernia?  Chodzi o wypowiedzi o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Chciałbym zgłosić pytanie, a zarazem wątpliwość. Wprawdzie sprawa nie mieści się w przedmiocie dyskusji, ale dotyczy niesłychanie ważnego przepisu, który wiąże się z całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Mówię w tej chwili o art. 27, który chyba jest najważniejszym przepisem tej ustawy. Jest to sankcja określana przez komisję. Jest to pewne kuriozum. Ten przepis nie określa dyspozycji przestępstwa. Nie wiadomo, czy jest to zbrodnia, czy występek. Jest tu tylko kara dodatkowa - nie ma kary zasadniczej. Taki zapis w ogóle nie mieści się w systemie prawa. Taką karę może orzec chyba tylko sąd, a nie komisja.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Ten przepis budzi 10 różnych wątpliwości i nie mieści się w systemie Prawa karnego. Na podstawie tego przepisu można każdego sędziego lub prokuratora zwolnić z pracy z mocy ustawy. Orzeczenie sądu na tej podstawie, które pozbawi kogoś praw publicznych, z mocy ustawy o sądach publicznych i o prokuraturze jest automatycznym pozbawieniem stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jak ma się ten przepis do systematyki prawa karnego? W prawie polskim nie ma takiej konstrukcji, w którym istniałaby tylko kara dodatkowa. Nie jest wyraźnie określone, kto ma wymierzać tę karę. Chyba będzie ona wymierzana przez sąd karny na podstawie orzeczenia komisji. Czy jest to orzeczenie prejudycjalne w stosunku do orzeczenia sądu? Sąd karny podejmuje decyzje samodzielne i prowadzi samodzielne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Mamy do czynienia z trzema instancjami komisji. Może być przecież apelacja lub kasacja. Jeżeli komisja orzeknie, że ktoś złożył fałszywe oświadczenie, to sprawa idzie do sądu karnego, który dopiero może skazać za to przestępstwo. Tam także są trzy instancje.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Sytuacja jest jednak niedookreślona. Dyspozycja jest niedookreślona. Co oznacza: "Kto składając oświadczenie, o którym mowa w przepisach ustawy...". Tak się nie pisze przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Czy może być przestępstwo, o którym nie wiadomo, czy jest zbrodnią, czy występkiem? Nie ma także kary zasadniczej. W polskim prawie karnym nie występuje taki system.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Sąd wprawdzie może odstąpić od wymierzenia kary zasadniczej, ale musi ona być określona w przepisie karnym. Kara dodatkowa nie może występować samoistnie.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Przepraszam, że nudzę państwa tą wypowiedzią, ale jest to węzłowy przepis tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejRzeplinski">Dla postępowania przed komisją kluczowe znaczenie ma procedura. Wspomniał o tym poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejRzeplinski">Apelowałbym do wnioskodawców, żeby zastanowili się, zwłaszcza nad treścią art. 18. Nie wydaje mi się możliwe utrzymanie sformułowania, że postępowanie komisji jest tajne. To mi się kojarzy z tajnymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejRzeplinski">Pisałem kiedyś opinię dla naszych prokuratur o tych tajnych sądach. Może to być postępowanie niejawne. Nie może być jednak niejawne dla uczestnika tego postępowania, dla którego jest to sprawa zasadnicza. Obywatel, którego postępowanie dotyczy, musi mieć możliwość zapoznania się ze wszystkimi, w tym również pisemnymi materiałami, które go dotyczą. Oczywiście możliwe jest wyłączenie, np. osobowych źródeł informacji. To może, a nawet powinno być objęte tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejRzeplinski">Obywatel ma prawo wypowiedzieć się osobiście, a także przy pomocy swojego obrońcy, którego może ustanowić. Postępowanie przed komisją może być niejawne. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#AndrzejRzeplinski">Należałoby zwrócić uwagę na to, że nie tylko świadkowie mogą być przesłuchiwani przez komisję lustracyjną. Przesłuchiwani mogą być także biegli. Takie przesłuchania najpewniej powinny odbywać się w trybie Kodeksu postępowania karnego. O tym trzeba wiedzieć. Potrzeby przesłuchania biegłego lub zasięgnięcia jego opinii na pewno się pojawią w niektórych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJanLitynski">Dość długo dyskutowaliśmy o sprawach, o których mówił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselJanLitynski">Jest oczywiste, że komisja nie będzie orzekać o karze. Zrobi to sąd. O te sprawy pytaliśmy wielu autorytetów. Powiem szczerze, że te opinie były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselJanLitynski">Zdecydowaliśmy się na przedstawioną konstrukcję, choć przyznam, że nie jestem do niej specjalnie przywiązany. Niektóre autorytety twierdziły, że w przepisie powinny być zawarte dyspozycje dotyczące składania fałszywych wyjaśnień, co rozwiązywałoby sprawę.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselJanLitynski">Zdecydowaliśmy się na proponowane rozwiązanie z tego względu, że uznaliśmy, iż kara powinna mieć raczej charakter infamii niż charakter karny. Mówię o tym w sposób bardzo ogólny, nie używając terminów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselJanLitynski">Jest oczywiste, że możemy skorzystać z rozwiązań Kodeksu karnego. Rozumiem, że wtedy zostaną wypełnione wszystkie dyspozycje, o których mówił pan dyrektor. Nie uważam, żeby ten artykuł miał kluczowy charakter dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselJanLitynski">Do tej pory rozpatrzyliśmy 15 artykułów, z których prawie każdy określono jako artykuł kluczowy. Uważam, że ten artykuł nie ma kluczowego charakteru, gdyż w procesie lustracyjnym kara nie jest najważniejsza. Najważniejsza w procesie lustracyjnym jest wiedza.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselJanLitynski">Rozwiązania dotyczące tej wiedzy nie zostały zawarte w art. 27. Rozumiem jednak, że w ustawie powinny się znaleźć jakieś elementy potępienia, w tym także karnego. Jeżeli komisja będzie się skłaniała do tego, aby w tym artykule zostały wypełnione dyspozycje artykułu Kodeksu karnego mówiącego o fałszywych zeznaniach, to bez żadnych problemów rozstaniemy się z art. 27 projektu w jego obecnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby tę karę dodatkową miał orzekać sąd karny, to sytuacja chyba jeszcze bardziej by się skomplikowała.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takiej sytuacji od razu nasuwa się pytanie, czy sąd karny byłby związany orzeczeniem komisji lustracyjnej? Sąd nie mógłby być związany tym orzeczeniem, w związku z czym musiałby powtórzyć całą procedurę, przeprowadzić postępowanie dowodowe i sprawdzenie. W gruncie rzeczy sąd rozstrzygałby o tym samym, o czym przed chwilą rozstrzygnęła już komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takiej sytuacji nastąpiłoby chyba pewne zapętlenie procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie ulega wątpliwości, że ten przepis dotyczy odpowiedzialności karnej, czyli odpowiedzialności ponoszonej przed organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselJacekTaylor">Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że aby mówić o poniesieniu odpowiedzialności karnej, należałoby wyczerpać procedurę przewidzianą w Kodeksie postępowania karnego. Oznacza to, że w tych sprawach właściwa byłaby prokuratura, a później sąd powszechny. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselJacekTaylor">Czy możliwe jest wprowadzenie do ustawy przepisu, zgodnie z którym za przestępstwo grozi jedynie wymierzenie kary dodatkowej, z pominięciem kary zasadniczej? Podzielam w tej sprawie stanowisko pana dyrektora, że tak się do tej pory w naszym prawie karnym nie zdarzało. Nie uważam jednak, żeby było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselJacekTaylor">Starałem się znaleźć coś w tej sprawie w komentarzach do Kodeksu karnego. Wprawdzie są to komentarze dość starej daty, ale nadal nimi się posługujemy. Jest w nich mowa o tym, że nie jest to sprzeczne ani z procedurą karną, ani z prawem materialnym, ani z teorią. Jednym słowem, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselJacekTaylor">Dodam, że osobiście byłem i jestem nadal zwolennikiem zaostrzenia tego przepisu, iż byśmy pozbyli się tej wątpliwości. Nie powinno być chyba tak, żeby była tylko kara dodatkowa, bez kary zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselJacekTaylor">Złożę wniosek, żeby ten przepis brzmiał następująco: "Kto składając oświadczenie, o którym mowa w przepisach niniejszej ustawy oświadcza nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze jak za złożenie fałszywych zeznań". Jest tu jasne odwołanie do konkretnego przepisu Kodeksu karnego. Nie ma już dylematu, czy można za czyn karalny wymierzyć tylko karę dodatkową, a nie wymierzać kary zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PoselJacekTaylor">Według mnie wolno. Żeby jednak nie tworzyć takiego wyjątku na gruncie polskiego prawa karnego, będę reprezentował takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PoselJacekTaylor">Jak procedury komisyjne mają się do przepisów proceduralnych wyżej umieszczonych? Jak ma się orzeczenie komisji do orzeczenia sądu karnego i odwrotnie? Tak, jak normalnie ma się jedno do drugiego, jeśli chodzi o orzeczenia karne i o orzeczenia innych sądów. Myślę tu o orzeczeniach sądowych, które zapadły na podstawie innych procedur, np. na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego lub decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PoselJacekTaylor">Można sobie wyobrażać, a nawet być pewnym, że w sądzie może dojść do uruchomienia tej drogi karnej dopiero po tym, gdy wypowie się komisja lustracyjna, kiedy będzie efekt jej działań. Wówczas orzeczenie komisji lustracyjnej będzie traktowane tak jak każdy inny dowód w sprawie. Ten dowód będzie podlegał swobodnej ocenie dowodów, tak jak wszystkie pozostałe dowody.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PoselJacekTaylor">Będzie można - zgodnie z przepisami procedury karnej - dowodzić tego, czego będzie się chciało dowodzić i na co pozwolą organy orzekające w sprawie. Nie będzie tu występować jakakolwiek kolizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselGwidonWojcik">Poseł Taylor powiedział już w zasadzie o tym, o czym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselGwidonWojcik">W związku z tym chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora. Sprawa nie jest niemożliwa, choć może nie jest prawnie zbyt elegancka. Ja wyobrażam sobie to tak, że należałoby przewidzieć pewien przepis specjalny.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselGwidonWojcik">Tak jak poseł Lityński nie jestem przywiązany do zbyt łagodnej kary za poświadczenie nieprawdy w tej sprawie. Przychylam się do tego, o czym mówił poseł Tylor. Uważam, że proponowana przez niego konstrukcja byłaby lepsza. W odpowiednim czasie będziemy nad tym rozwiązaniem pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejRzeplinski">W art. 55 Kodeksu karnego zapisano możliwość wymierzenia samoistnej kary dodatkowej. Na podstawie tego przepisu sąd karny może wymierzyć samoistną karę dodatkową, nie orzekając kary zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejRzeplinski">Mam jeszcze inną uwagę, którą chciałbym się z państwem podzielić. Przepis art. 27 rozumiałem w ten sposób, że chodzi w nim o złożenie fałszywych oświadczeń przez osoby, o których mowa w art. 19, czyli przesłuchanych w trybie Kodeksu postępowania karnego, ale chyba tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejRzeplinski">Nie wydaje mi się, żeby można było przedstawić zarzut karny osobie, której to postępowanie dotyczy. W takim przypadku osoba musiałaby się samooskarżać. Samooskarżanie byłoby sprzeczne z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AndrzejRzeplinski">W moim przekonaniu, ten przepis karny może dotyczyć wyłącznie innych osób niż te, których dotyczy postępowanie lustracyjne. Obojętnie, co byśmy myśleli o kimś, kto złożył fałszywe oświadczenie, to jego dobrym prawem jest kłamać we własnym interesie. Tak jest, jeśli stosujemy procedury Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselBogdanPek">To dobre prawo bywa często nadużywane w różnych sytuacjach. Dobrze by było, gdyby nasza Komisja zmierzała do ograniczenia występowania tego dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselBogdanPek">Zbliżamy się do zakończenia obrad. Informuję, że w dniu jutrzejszym spotkamy się o godz. 9 w sali nr 106. Zainteresowanych posłów, w tym także posła Jaskiernię proszę o przygotowanie własnych wersji przepisów, jeśli będzie taka potrzeba. Chciałbym, żeby nie wymyślać zmian w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselBogdanPek">Zapraszam wszystkich na jutrzejsze posiedzenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselBogdanPek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>