text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji nt. kierunków zmian w strukturze i programach kształcenia  zawodowego oraz w systemie kształcenia ustawicznego w warunkach transformacji ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy wysłuchali trzech wstępnych wystąpień przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Instytutu Badań Edukacyjnych oraz Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego, żeby uzyskać pełny obraz najważniejszych kwestii, które mamy dzisiaj omawiać. Zachęcam również do zabrania głosu organizatorów szkolnictwa i kształcenia zawodowego. Po rundzie wstępnych wystąpień będzie runda zapytań i wypowiedzi. Czy taki program posiedzenia jest do zaakceptowania? Nie słyszę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do realizacji tego programu. Proszę o zabranie głosu panią wiceminister D. Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałam przeprosić państwa za nieobecność pana ministra A. Łuczaka, ale odbywa się dzisiaj robocza narada kuratorów, podsumowująca rok szkolny przed maturami oraz poświęcona przygotowaniom do przyszłego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zgodnie ze wcześniejszymi zapowiedziami Komisji, przygotowaliśmy materiał dotyczący koncepcji szkolnictwa i kształcenia zawodowego, do rozpatrzenia tego tematu przed planowaną debatą plenarną Sejmu. W tym materiale zawarte są podstawowe dane i proponowane kierunki zmian, omawiane są też sposoby dochodzenia do pożądanych celów z uwzględnieniem sytuacji ekonomicznej kraju o stanie finansów resortu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W tej chwili, jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe - i o tym chciałam poinformować - prowadzone są negocjacje z Bankiem Światowym nt. udzielenia nam ewentualnej pożyczki na realizację głównie tego, o czym piszemy w materiale, tzn. zmian w strukturze kształcenia i rozpoczęcia prac liceów zawodowych, uzupełnienia i rozszerzenia bazy tego typu szkolnictwa. Jest to o tyle istotne, że przemysłowe zakłady pracy obecnie raczej niechętnie przyjmują uczniów do szkolenia praktycznego. Z tego wynika bardzo dla nas trudny do rozwiązania problem organizacji warsztatów szkolnych. Dyskusje nt. ewentualnej pożyczki z Banku Światowego dotyczą głównie odpowiedniego uzbrojenia i wyposażenia warsztatów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Negocjacje te nie są łatwe. Negocjatorzy ze strony Banku Światowego stawiają pewne warunki również co do wielkości naszego wkładu, jak też sposobów wykorzystania udzielonej pożyczki. Z tego wynikają pewne problemy, ponieważ część tych pieniędzy - i to wcale niemała - według propozycji Banku Światowego byłaby również spożytkowana na zapewne interesujące, ale kosztowne ekspertyzy zachodnich ekspertów. My chcielibyśmy większość tych pieniędzy skierować raczej na konkretne dobra materialne związane z tym, o czym wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Trudno mi dzisiaj powiedzieć, czym się te negocjacje skończą. Jeżeli porozumiemy się co do sposobów zużytkowania tych środków, to bylibyśmy skłonni - chociaż z pewnymi oporami - przyjąć tę pożyczkę dla stworzenia warsztatów szkolnych i rozwoju szkolnictwa zawodowego, dla dokonania przeprofilowania szkół zawodowych. Jeżeli takiego porozumienia nie osiągniemy, będziemy musieli się wycofać z tych rozmów. Wtedy przyjmiemy drugi proponowany wariant - bardzo spokojnego, stopniowego przechodzenia do wyprofilowania liceum zawodowego na miarę posiadanych środków. Będzie to robione wolniej i pewnymi etapami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy na dzisiejszym posiedzeniu, poświęconemu tak ważnym problemom kształcenia zawodowego i kształcenia ustawicznego, reprezentowany jest resort pracy? Trudno sobie wyobrazić rozsądne rozwiązywanie problemu walki z bezrobociem bez koordynacji prac obu tych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanZaciura">Zaproszenie zostało wysłane i na sali obecny jest przedstawiciel resortu pracy i polityki socjalnej. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora J. Gęsickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanZaciura">Dyrektor departamentu kształcenia nauczycieli i edukacji ustawicznej w Ministerstwie Edukacji  Narodowej Janusz Gęsicki: Zapoznam państwa krótko z koncepcją rozwoju systemu edukacji ustawicznej w oświacie. W nowoczesnym systemie oświatowym, jeżeli ma on być elastyczny i ma sprostać zmieniającym się szybko potrzebom rynku pracy, samo kształcenie zawodowe w formach szkolnych dla młodzieży jest zdecydowanie niewystarczające. Ważną funkcję ma spełniać kształcenie ustawiczne, w tym kształcenie osób dorosłych w różnych formach szkolnych i pozaszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanZaciura">Pierwsze sygnały o tym, że już zaczyna się rozwijać rynek usług edukacyjnych w zakresie edukacji ustawicznej, pochodzą od samych zainteresowanych. W latach 1989 - 1992 liczba słuchaczy szkół dla dorosłych systematycznie malała. Od 1993 r. ta liczba zaczyna rosnąć. Dotyczy to zwłaszcza słuchaczy  szkół ogólnokształcących dla dorosłych oraz policealnych szkół zawodowych. Mamy już sygnały, że jest duże zapotrzebowanie na te formy kształcenia w niektórych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanZaciura">Trzeba tu dodać, że liczba takich szkół ostatnio  systematycznie malała, co doprowadziło do sytuacji, że w niektórych szkołach mieliśmy po pięciu kandydatów na jedno miejsce. Tymczasem rośnie presja społeczna i potrzeba kształcenia w formach edukacji ustawicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanZaciura">Obecny system kształcenia ustawicznego składa się ze szkół dla dorosłych i w zasadzie są to wszystkie typy szkół - od podstawowych do policealnych. Liczba kandydatów do tych szkół wcale nie maleje. Okazuje się, że mimo, iż mamy obowiązek szkolny w zakresie szkoły podstawowej, w dalszym ciągu jest wielu kandydatów wśród dorosłych do uzupełnienia wykształcenia na poziomie szkoły podstawowej. To jest pierwszy segment edukacji ustawicznej - system szkolny dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanZaciura">Drugi segment tej edukacji, to centra kształcenia ustawicznego, w którym stosuje się zarówno  formy szkolne kształcenia, jak i formy pozaszkolne. Centra te są w ścisłym związku z rejonowymi urzędami pracy i ta współpraca prowadzona jest w ramach programu przeciwdziałania bezrobociu. Jest to ta forma, ta instytucja edukacyjna, która najszybciej, w sposób najbardziej elastyczny reaguje na potrzeby rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanZaciura">Obecnie odbywa się wyposażanie centrów kształcenia ustawicznego w odpowiedni sprzęt. Wiele z tych centrów ma już dobre wyposażenie, chociaż dla potrzeb tej formy edukacji nie zawsze jest ono wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanZaciura">Przewidujemy, że w przyszłości centra kształcenia ustawicznego będą spełniały dwie ważne funkcje. Po pierwsze, ponieważ średnie szkoły zawodowe nie będą dawały pełnych kwalifikacji zawodowych, a kształciły szerokoprofilowo, kwalifikacje zawodowe będą zdobywane - i już się to czyni - w ramach szkoleń w centrach kształcenia ustawicznego. Obecnie takich centrów jest 55, jutro otwierane jest w Siedlcach kolejne centrum, a więc każde województwo ma co najmniej jedną tego typu placówkę, gdzie odbywają się kursy, gdzie doskonali się również nauczycieli dla potrzeb kształcenia dorosłych, gdzie są wydawane skrypty i różnego rodzaju materiały edukacyjne. Ta forma działalności edukacyjnej w postaci wydawania i kolportowania różnego rodzaju materiałów edukacyjnych będzie rozwijana ze względu na zamierzenia rozwijania systemu edukacji niestacjonarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc o systemie edukacji ustawicznej nie można pominąć partnerów społecznych i organizacji pozarządowych. Wymienić tu trzeba przede wszystkim: Zakłady Doskonalenia Zawodowego, Towarzystwo Wiedzy Powszechnej oraz Uniwersytety Ludowe. Nie będę rozwijał tego wątku, ponieważ są na sali przedstawiciele tych instytucji. Chcę tylko powiedzieć, że znacznie w ostatnich latach wzrosła liczba niepublicznych placówek kształcenia pozaszkolnego. Obecnie w kuratoriach oświaty zewidencjonowanych jest ponad 1.200 takich niepublicznych placówek edukacyjnych, bardzo różnorodnych jeżeli chodzi o zakres kształcenia, a także jeżeli chodzi o jakość świadczonych usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJanZaciura">Jakość tych usług jest wyzwaniem dla nas i chcielibyśmy wprowadzić jakieś standardy, które pozwalałyby ocenić tę jakość po to, aby niektórym z tych niepublicznych placówek, podobnie jak ma to miejsce w przypadku szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, nadawać uprawnie-nia do przyznawania tytułów kwalifikacyjnych, czy też świadectw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJanZaciura">Tak w dużym skrócie wygląda system edukacji ustawicznej. Cały ten system funkcjonuje w oparciu o bardzo słabą podstawę prawną, gdyż w obowiązującej dotychczas ustawie o systemie oświaty jest właściwie tylko jedno zdanie nt. edukacji ustawicznej. Powołując się na ducha tej ustawy i na to jedno zdanie, akty wykonawcze, a jest ich teraz 6, są do tego dostosowane. W ramach nowelizacji ustawy, której projekt Ministerstwo Edukacji Narodowej i rząd przedstawi Sejmowi w najbliższym czasie, jest już rozszerzony zapis nt. edukacji ustawicznej. Wymienia się zadania zarówno Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, sposoby ich finansowania oraz określa się formy kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJanZaciura">Zapisy nowelizujące ustawę o systemie oświaty dotyczą tylko najważniejszych kwestii legislacyjnych w zakresie edukacji ustawicznej. W planach resortu przewiduje się opracowanie projektu ustawy o systemie oświaty ustawicznej, gdzie te problemy będą najbardziej szczegółowo i szerzej regulowane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc o perspektywach edukacji ustawicznej, trzeba zwrócić uwagę na pewne niezbędne zmiany, które powinny się dokonać w tym zakresie. Takim wyzwaniem zarówno dla pedagogów, jak i organizatorów kształcenia ustawicznego jest stopniowe wprowadzanie kształcenia modelowego, co pozwala na większą elastyczność i indywidualne projektowanie swojej kariery edukacyjnej i związanej z tym kariery zawodowej. Resort w tej chwili ściśle współpracuje z centrami kształcenia ustawicznego, które podejmują się konstruowania programów modułowych, a także z placówkami naukowymi, które w tej sferze działają.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJanZaciura">Drugim wyzwaniem dla systemu edukacji ustawicznej jest tworzenie systemu kształcenia na odległość. Podjęto tu już wiele działań, powstało Ogólnopolskie Centrum Edukacji Niestacjonarnej, które ma wydawać materiały dydaktyczne, edukacyjne na potrzeby kształcenia na odległość. Tworzona jest sieć 15 centrów wzorcowych, które oferować będą odpowiednie materiały i pomoc dla kształcących się w trybie edukacji niestacjonarnej. Obecnie jest to na etapie wstępnym, ponieważ ogranicza nas brak środków. Zbudowanie sieci edukacji niestacjonarnej wymaga pewnych nakładów finansowych, które później mogą się zwrócić, ale teraz jesteśmy w okresie inwestowania w taką sieć.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselJanZaciura">Nie korzystamy wyłącznie ze środków budżetowych. Mamy silne wsparcie ze strony funduszu PHARE, ponieważ Polska jest jednym z 11 państw tworzących środkowo-wschodnią sieć edukacji niestacjonarnej i z PHARE uzyskujemy część funduszy. Dostaliśmy również środki z odsetek od japońskiego funduszu stabilizacyjnego, za co kupiliśmy studio audiovideo do produkcji pakietów multimedialnych, które są jednym z podstawowych środków dydaktycznych w edukacji niestacjonarnej. Studio to zacznie w tym roku funkcjonować, dostaliśmy je właściwie w prezencie od rządu japońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym dodać, że edukacja niestacjonarna jest najtańszą formą kształcenia ustawicznego. Ona wymaga inwestycji gdy się tworzy jej sieć, ale później jest to bardzo tani sposób kształcenia, rozpowszechniony w świecie. Poza tym jest bardzo efektywna w przypadku kształcenia osób ze wsi i małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselJanZaciura">Poprzedni rząd przygotował program "Edukacja społeczeństwa", który był programem edukacji ustawicznej. Chciałbym powiedzieć, że to, co przedstawiłem, jest próbą wypełnienia treścią i konkretnymi rozwiązaniami tego właśnie programu. Chodzi głównie o ustalenie legislacyjne i rozwiązania organizacyjne, które pozwolą na zrealizowanie tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Dziękuję za zaproszenie i umożliwienie podzielenia się refleksjami nt. systemu kształcenia zawodowego z punktu widzenia naszych badań. Instytut Badań Edukacyjnych od kilku lat jest jedynym instytutem w resorcie edukacji i w swojej 45-letniej historii nie zajmował się problematyką kształcenia zawodowego, ponieważ zajmowały się tym inne placówki, statutowo do tego powołane. Z początkiem lat 90. dostrzegliśmy potrzebę scalania myśli pedagogicznej związanej z kształceniem zawodowym, jaka powstała w poprzednich latach. Staraliśmy się to robić w ramach studiów i ekspertyz. Wprawdzie Instytut Badań Edukacyjnych jest instytutem resortowym Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale jest jednocześnie tzw. jednostką badawczo-rozwojową i na działalność statutową pozyskujemy fundusze z Komitetu Badań Naukowych. KBN przyznaje środki tylko i wyłącznie na badania, a więc Instytut, aby utrzymać się fizycznie przy życiu, musi prowadzić badania teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">W ostatnich miesiącach dzięki przychylności władz resortu edukacji możemy prowadzić również finansowane przez resort prace stosowane, które są bardzo potrzebne w momencie wprowadzania w życie wszelkich reform oświatowych. Oczywiście dzieje się to z kilkuletnim opóźnieniem, spowodowanym reorganizacją, a praktycznie likwidacją placówek i rozproszeniem się pracowników oraz niespełnieniem się oczekiwań, że problemy badawcze, związane z kształceniem zawodowych, podejmą spontanicznie różnego typu akademickie uczelnie wyższe. Tak się nie stało - uczelnie nie podjęły tych tematów teoretycznych, a tym bardziej praktycznych, wdrożeniowych, związanych z kształceniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Co dzieje się w ostatnich dwóch latach w Instytucie Badań Edukacyjnych i jaki jest nasz pogląd na system kształcenia zawodowego i kierunki jego przeobrażeń? W naszym Instytucie z inspiracji Ministerstwa Edukacji Narodowej powstała pracownia programów kształcenia zawodowego, która przejęła rozproszone prace programowe, wykonywane w różnych resortach. Staramy się opracować wspólną metodykę tworzenia programów zgodnie z aktualną listą klasyfikacji zawodów i specjalności, która liczy 138 pozycji - już bez specjalności.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Kilkanaście osób zatrudnionych w pracowni programów pełni i pełnić może w przyszłości funkcje sekretarzy komisji programowych. Komisje te powoływane są spośród specjalistów z całego kraju przez ministra edukacji narodowej na wniosek odpowiednich organów, również stowarzyszeń społecznych, organizacji zawodowych inżynierów itd. Na mocy umowy podpisanej przez Instytut z resortem edukacji przyjmujemy odpowiedzialność za merytoryczną poprawność dokumentacji programowych kształcenia w tych 138 zawodach. Jest to praca ogromna i dotyczy zupełnie nowego obszaru pracy Instytutu oraz zbiega się z procesami transformacji gospodarki i przemysłu. Procesy te dokonują się spontanicznie i bardzo trudno określić wyznaczniki tych zmian. Równocześnie dokonuje się scalanie liczby zawodów i specjalności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Przypomnę, że z 527 zawodów i specjalności w 1982 r. ograniczono tę liczbę do 241 w 1986 r. i - jak powiedziałem - od 138 w 1993 r. To z punktu widzenia teorii i praktyki przemysłów na świecie jest tendencją bardzo dobrą, ale aby opracować programy nauczania, trzeba mieć przynajmniej dwa elementy w miarę rozpoznane. Przede wszystkim plany rozwoju gospodarczego, chociażby zarysowane w sposób ogólny w postaci przewidywanych kierunków rozwoju. Wówczas na szczeblu centralnym można tworzyć dla całego systemu edukacji, bo system kształcenia zawodowego jest tylko elementem systemu ogólnego i trudno jest rozpatrywać ten podsystem w oderwaniu od całości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Dopiero mając wizję rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, możemy opracować wizję szkolnictwa, która odpowiadałaby tej wizji rozwoju. Jest tylko kwestia, czy te plany rozwoju gospodarczego na szczeblu centralnym są na tyle skonkretyzowane, że możemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Druga sprawa, jeżeli chodzi o cele kształcenia, to jest sprawa celów systemu kształcenia zawodowego na szczeblu lokalnym. Na całym świecie dzieje się tak, że społeczności i środowiska lokalne, samorządowe ponoszą odpowiedzialność za szkolnictwo na swoim terenie. Myślę, że ta tendencja będzie również dominowała w Polsce. Wynika to z przeprowadzonych przez nas badań we wszystkich kuratoriach. Jest już dość rozwinięta świadomość tego zadania, ale pierwsze efekty nie są jeszcze satysfakcjonujące. A więc na szczeblu lokalnym, na podstawie lokalnych programów rozwoju gospodarczego i lokalnego rozpoznania warunków i potrzeb, mogłyby powstawać lokalne cele kształcenia zawodowego. Te cele można by realizować w naszej sytuacji administracyjnej w kuratoriach, bo tak jest najprościej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Cele określone na szczeblu lokalnym prędzej, czy później trafiają do konkretnej szkoły, do konkretnego nauczyciela. Odpowiedzialność za ich formułowanie, a następnie realizację celów szczegółowych ponosi nauczyciel. Powinien to być nauczyciel bardzo dobrze przygotowany, który potrafi samodzielnie, na podstawie materiału faktograficznego, technicznego i różnego rodzaju źródeł informacji formułować cele kształcenia wynikające również z uwarunkowań lokalnych. Jest to oczywiście trudne zadanie i wymagałoby również pewnych zmian w systemie kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Jeśli mielibyśmy zarysowane te kierunki, które byłyby celami dla systemu kształcenia zawodowego, dopiero wówczas można by mówić o sprawach, na których koncentruje się dyskusja, a mianowicie o strukturze kształcenia i szkolnictwa. Struktura całego szkolnictwa powinna odzwierciedlać pewne wizje wykształconego społeczeństwa lat 2050 i dalszych. Te wizje to są właśnie programy rozwoju społecznego i gospodarczego. Z naszych analiz wynika, że jest to możliwe do zrobienia, tzn. przejście od celów bardzo ogólnych do celów szczegółowych, ale przy dużej aktywności środowisk lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">W dokumencie, który państwu przygotowaliśmy, zarysowana została struktura kształcenia zawodowego. Nie odpowiada ona jeszcze potrzebom i aspiracjom społecznym. Zbyt wiele jest szkół i uczniów w szkołach zasadniczych, ale obserwujemy bardzo pozytywne tendencje zmian. Jest to bardzo istotne, ponieważ z badań rynku pracy wynika, że najliczniejszą grupą bezrobotnych są absolwenci szkół zasadniczych. Jest to pewien paradoks, do którego nie byliśmy przyzwyczajeni. Rodzice i zainteresowani sądzili, że konkretne umiejętności zawodowe i konkretny zawód sprawią, iż absolwent takiej szkoły znajdzie zatrudnienie. Stąd taki nacisk na tworzenie lub utrzymywanie tych szkół zawodowych, które według opinii lokalnych społeczności należy przeorganizować. Mam na myśli np. szkoły górnicze w woj. katowickim. Tam dominowała tradycja rodzinna zawodu ojca, którą podejmował syn z pokolenia na pokolenie. Trudno było ludziom pogodzić się z tym, że te zawody nie mają wielkiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Ze wszystkich badań polskich i zagranicznych wynika, że wraz ze wzrostem wykształcenia - ale głównie o charakterze ogólnym - wzrasta możliwość uzyskania pracy. Taki absolwent przygotowany jest do elastycznego kształcenia w formach pozaszkolnych, o czym mówił pan dyrektor J. Gęsicki. To jest tendencja widoczna i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Z celów mogą wynikać klasyfikacje. Klasyfikacja, o której wspomniałem, ustalona w 1993 r.  zmierza w dobrym kierunku, tzn. zniejszenie liczby zawodów i specjalności jest odpowiedzią na aktualną sytuację na rynku pracy. Tutaj są jednak potrzebne prace studialne i badawcze. Scalanie i zmniejszanie liczby zawodów jako kierunek działania jest prawidłowe. Natomiast jakie zawody scalać, w jakich specjalnościach, kto będzie przygotowywał programy do tych scalonych zawodów, do których nauczania nie ma jeszcze przygotowanych specjalistów - to są istotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Prowadziliśmy również badania nad treściami kształcenia. Mamy już pracownię programów kształcenia zawodowego, o czym wspomniałem. Odbyliśmy już kilka seminariów metodologicznych, mniej więcej wiemy, jakie są tendencje panujące na świecie w zakresie treści kształcenia. Jedną z dominujących jest tendencja integracji treści. W naszych szkołach przeładowanie treściami spowodowane jest tym, że mamy zbyt wiele przedmiotów rozdrobnionych. W związku z tym nasza propozycja do dyskusji w zespole programów kształcenia zawodowego jest taka, żeby w miarę możliwości koncentrować treści wokół konkretnych zadań zawodowych. Zadania zawodowe są w stanie zidentyfikować i opisać specjaliści, których w Polsce nie brakuje. Mając zbiór zadań możemy z tego zbioru przejść na zbiór umiejętności i określić, jakie są potrzebne treści dla poszczególnych grup zawodowych. Z pewnością będą to treści zintegrowane z wielu dotychczasowych przedmiotów samodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Do przygotowania i do wdrożenia w życie tych koncepcji są potrzebni inaczej przygotowani nauczyciele szkół zawodowych. Tendencję, która została w naszym materiale opisana,  mogę potwierdzić, bo sam pracowałem w uczelni, która zlikwidowała kształcenie nauczycieli przedmiotów technicznych. Zlikwidowano to kształcenie dlatego, że nie widziano takiej potrzeby, a ponadto senat każdej uczelni jest samodzielny i samorządny i podejmuje decyzje takie, jakie sam uważa za słuszne. Moja uczelnia, w której pracowałem uznała, że kształcenie nauczycieli jest dla niej czymś marginesowym i w związku z tym zrezygnowała z prowadzenia takiego kierunku studiów, a także z form dokształcania i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Były to najtańsze formy z tego względu, że jeden mały zakład kilkuosobowy potrafił zorganizować studia magisterskie i podyplomowe dla inżynierów, dla ekonomistów, którzy uczą lub mają zamiar uczyć w szkołach, a nie byli przygotowani pedagogicznie. Zorganizowaliśmy to bardzo małymi nakładami. Powoływanie specjalnych ośrodków jest bardzo trudne i kosztowne. Wydaje mi się, że trzeba by pomyśleć o pewnej formie ekonomicznej zachęty dla tych uczelni, aby powrócić do sprawdzonych i dobrze funkcjonujących form. Mam na myśli np. studia fakultatywne dla studentów wyższych uczelni technicznych i ekonomicznych, które pozwalałyby w toku normalnych studiów w cyklu zajęć wieczorowych lub zaocznych zdobyć w ciągu czterech semestrów uprawnienia pedagogiczne do pracy w szkole. Student otrzymywałby dyplom ukończenia odpowiedniego kierunku uczelni wyższej, a jednocześnie dyplom uprawniający go do pracy w szkole.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Z naszych doświadczeń w uczelniach technicznych wynika, że zainteresowanie ze strony studentów tą formą studiów i zdobywaniem dodatkowego zawodu w trakcie studiów było ogromne.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Mówiłem, że traktujemy kształcenie zawodowe  jako pewien podsystem w ogólnym systemie edukacji. Równocześnie widzimy potrzebę określenia relacji między systemem kształcenia zawodowego, a wszystkimi instytucjami, które funkcjonują na zewnątrz tego systemu kształcenia. Mam tu na myśli zarówno instytucje kształcące, jak i tzw. partnerów kształcenia zawodowego. Pan dyrektor J. Gęsicki wspomniał o programach modułowych. Chodzi o to, aby np. sprawy związane ze specjalizacją w starszych klasach szkół zawodowych były również prowadzone w sposób modułowy, żeby przejście między jednym a drugim systemem było dla młodzieży możliwie bezkolizyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DyrektorInstytutuBadanEdukacyjnychStefanKwiatkowski">Jest jeszcze inna sprawa związana z funkcjonowaniem systemu specjalizacji po szkole zawodowej w zakładach pracy, w zakładach rzemieślniczych. Chodzi o to, że wymaga to nowych uregulowań prawnych i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">W ten sposób od organizacji kształcenia zawodowego poprzez refleksję naukową dochodzimy do praktycznego systemu kształcenia zawodowego. Głos ma pan prezes A. Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Temat dzisiejszych obrad Komisji jest dla mnie, który kieruje organizacją zajmującą się kształceniem zawodowym i oświatą dorosłych tym, w czym tkwię od wielu lat. Jestem przedstawicielem setek organizacji, które szkolą w systemie oświaty i kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Obecnie w Polsce system oświaty dorosłych obejmuje setki tysięcy ludzi. Jest to system dokształcania, zmian kwalifikacji zawodowych, wykształcenia w ogóle - od początku do końca. Często zbyt lekkie traktowanie tych spraw oświaty dorosłych przez różnego rodzaju media, a także przez naukowców jako małej cząstki systemu oświaty, bo uważa się nadal, że najważniejszą formą kształcenia jest typowa szkoła podstawowa i średnia, jest tym, co nas, pracujących w tym systemie kształcenia dorosłych, niemal obraża. Ja sam reprezentuję organizację, która w tym systemie szkoli rocznie ok. 350 tys. osób. Rocznie obracamy sumami rzędu 700 mld zł, zatrudniamy ok. 5 tys. osób na etatach i ok. 15 tys. na umowach-zleceniach. Posiadamy 360 ośrodków kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Jeżeli chodzi o sieć i strukturę, to w Polsce są przed nami tylko instytucje rządowe ze swoimi agendami i urzędami. Kościół ze swoimi świątyniami i parafiami oraz kioski "Ruch". Na czwartym miejscu są Zakłady Doskonalenia Zawodowego, jeżeli chodzi o sieć. W każdym mieście liczącym ponad 10 tys. mieszkańców mamy swój własny ośrodek szkolenia. Mówię o tym nie po to, aby się chwalić, bo to nie jest coś, co wypracowaliśmy w ostatnich 3 - 4 latach. To zostało wypracowane i utrwalone przez ponad 100 lat. Jest to więc dorobek wielu pokoleń, które system ten bardzo sobie ceniły i szanowały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Chcę dodać, że kiedy w okresie zmian ustrojowych i transformacji gospodarki w latach 90, zaczęły do nas przyjeżdżać delegacje zagraniczne, początkowo traktowano je jako te, które będą nas uczyły, jak mamy kształcić w systemie oświaty dorosłych. Kiedy te delegacje z Anglii, Niemiec zapoznały się z naszym systemem, to za rok, dwa zaczęły przyjeżdżać z aparatami fotograficznymi i kamerami filmowymi i zamiast opowiadać nam, co oni robią w tym zakresie u siebie, zaczęli dopytywać się, co my robimy i filmować to, co robimy. Nagle okazało się, że nasz system oświaty dorosłych nie jest wcale gorszy od systemu stosowanego u nich. Jest oczywiście systemem innym i może nie najlepszym dla ich potrzeb. Konia z rządem jednak temu, kto by wskazał system stosowany na zachodzie, który my do Polski możemy przenieść także w całości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Dlaczego zacząłem od tego? Otóż przez 4 lata śledziłem szamotanie się kierownictw Ministerstwa Edukacji Narodowej z tzw. wyborem wariantów dla szkolnictwa zawodowego o rozważaniami- co z tym zrobić. Właściwie wszyscy uznali, że szkolnictwo zawodowe w nowym systemie gospodarczym nie ma racji bytu, bo ono pochodzi z epoki lat 60, kiedy był słynny Centralny Urząd Szkolnictwa Zawodowego i nadmiernie rozbudowane struktury administracyjne. To rozbudowane wówczas szkolnictwo zawodowe dostosowane było do tamtego systemu gospodarki. Przygotowywało się hutników, górników, murarzy bez żadnych zmian z pokolenia na pokolenie. Można powiedzieć, że zawód czekał na każdego, kto skończył szkołę zawodową. Przyjeżdżali do szkół werbownicy i zabierali np. z Mazowsza, z Podlasia na Śląsk młodzież, która jeszcze nie skończyła nauki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Problem polega na tym, że nie trzeba obrażać się na system szkolenia, który był, tylko skoncentrować się na tym, aby system szkolnictwa dopasować do realnych potrzeb gospodarki. Obecnie ten system szkolnictwa nie jest przygotowany do nowej gospodarki dlatego, że jeżeli ktoś otwiera zakład produkcyjny, to otwiera go niemal natychmiast po zgłoszeniu takiego zamiaru, a szkoła może wykształcić mu młodego pracownika dopiero za trzy lata, bo taki mamy system szkolenia. Za trzy lata właściciel zakładu będzie potrzebował jednak już innego pracownika, przygotowanego do innego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Dzisiaj tradycyjne szkoły zawodowe opuszczają ludzie, którzy ustawiają się w kolejkach dla bezrobotnych nie dlatego, że zostali źle przygotowani do pracy i zawodu, ale głównie dlatego, że struktury i programy kształcenia nie są dopasowane do potrzeb gospodarki, do częstych zmian w sposobach i rodzajach produkcji. Podstawową cechą tego nowego ustroju jest to, że ciągle jednak zakłady powstają, a inne są likwidowane. Jednym słowem wszyscy wiemy, że szkolnictwo zawodowe trzeba odpowiednio dopasować do tych zasad i zmienić. Jednak żadnych zmian w okresie minionych 4 lat nie dokonano i żadnego systemu szkolnictwa zawodowego nie zaproponowano, chociaż wszyscy mówili o zmianach.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Myślano o przeniesieniu z Zachodu jakiegoś całkowicie nowego systemu szkolnictwa, najlepiej niemieckiego lub angielskiego. Okazało się, że tego nie da się zrobić. Nasza mentalność do tego nie pasuje, ani nasze doświadczenia, ani wreszcie zasoby finansowe i organizacyjno-kadrowe. Tu nic do niczego nie pasuje.  Czy w związku z tym należy rezygnować z korzystania z tamtych doświadczeń? Oczywiście nie, trzeba stamtąd wybrać co najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Uważam, że obecnie departament szkolnictwa zawodowego i całe kierownictwo resortu edukacji zaczyna wreszcie - przynajmniej co do kierunku zmian - mieć jednolite zdanie. Zmieniać trzeba, ale nie wszystko i nie odgórnie decyzjami ministra, ale stopniowo z roku na rok i to, co konieczne. Mój przedmówca pan prof. S. Kwiatkowski mówił o tym, co należy zmieniać. Obecnie trzeba tam, gdzie można, wycofywać się z podstawowego szkolnictwa zawodowego. Dla informacji powiem, że szkolnictwo zawodowe to nie zasadnicze szkoły zawodowe, ale także technika, to także szkoły pomaturalne - te, które jeszcze istnieją - to także wyższe szkoły zawodowe. To wszystko składa się na system szkolnictwa zawodowego. Trzeba również łączyć zawody i niektóre szkoły likwidować. W przeszłości szkoliliśmy np. spawacza, który spawał tylko w określonych zakładach, a nie kształciliśmy w ogóle metalurga, który byłby i spawaczem, i tokarzem i mógłby pracować w różnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Na tym tle nasuwa się taka uwaga. Nie uważam wcale, że system szkolnictwa zawodowego powinien być taki, żeby ucznia przygotowywać tak, aby on po skończeniu szkoły od razu mógł pójść do fabryki na określone stanowisko, czy do pracy przy określonej maszynie. Kiedyś tego wymagano i dyrektorzy zakładów mieli pretensje do szkół zawodowych, że młody tokarz po skończeniu szkoły, postawiony przy nowoczesnej tokarce sterowanej numerycznie, nie wie, jak się zachować. Oczywiście tego nie umiał, bo tego w szkolnych warsztatach nie miał.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Uważam, że dzisiaj taki absolwent szkoły zawodowej nie tylko nie musi, ale nawet nie powinien tego wiedzieć, chociaż może brzmi to dziwacznie. System szkolnictwa zawodowego można rozbić swoiście na dwa podsystemy. Po pierwsze - system szkolnictwa zawodowego, w ramach którego będzie się kształcić przez dwa lata w szerokich profilach, a następnie konkretny zawód zdobywać się będzie w systemie oświaty dorosłych - w centrach kształcenia ustawicznego, albo w zakładach wielkich organizacji oświatowych, które my tutaj reprezentujemy. Na marginesie chcę powiedzieć, że powstało wiele organizacji oświatowych i różnych szkół dla dorosłych, ale część z nich przypomina handel pietruszką na ulicy. Każdy może coś założyć i każdy może oszukać i temu procederowi czas jest położyć tamę, ale to jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Dla sprostania potrzebom gospodarki trzeba wykształcić młodego człowieka w systemie szkolnym do takiego etapu, aby pozyskał ogólną wiedzę np. w zakresie zawodów stolarskich. Jeżeli później w miejscu jego zamieszkania, czy w pobliżu powstaje zakład stolarstwa meblowego, czy artystycznego, wtedy on może pójść na 3-miesięczny, czy półroczny kurs specjalistyczny organizowany albo przez ten zakład, albo przez organizację szkolącą. Po ukończeniu kursu tytułu specjalisty tego zawodu nie będzie mu nadawał kurator, czy ministerstwo, bo nie od tego są, ale będzie mu nadawał przyszły pracodawca. Mam na myśli organizację pracodawców. Tak robimy m.in. w rzemiośle. Tu mamy dobre doświadczenia. Bardzo mało ludzi, którym nadajemy tytuły mistrzowskie, czy czeladnicze, idzie do kolejki dla bezrobotnych, ponieważ są to takie tytuły, które odpowiadają posiadanym umiejętnościom, a nie są tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">W ramach nowego ustroju i zmieniających się potrzeb nie musi się tak jak kiedyś 60 % populacji kierować do szkolnictwa zawodowego. W kolejnych latach będziemy minimalizowali system podstawowego szkolnictwa zawodowego, aby dojść do poziomu 30 % i to na poziomie ogólnym, a będziemy rozszerzać formy konkretnego przygotowania specjalistycznego i kwalifikacyjnego. Tytułu specjalizacyjnego, czy kwalifikacyjnego nie będzie nadawała szkoła, czy kurator, ale przyszły pracodawca. Tu jest ogromna rola dla izb przemysłowo-handlowych, czy samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Mówimy już od dawna, żeby szkolnictwo podstawowe podporządkować samorządom terytorialnym. Ja uważam, że trzeba rzucić hasło, iż szkolnictwo zawodowe musi być przede wszystkim  domeną samorządów terytorialnych i gospodarczych, a nie tylko resortu edukacji. Oznacza to również wspólne finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Trzeba chyba przypomnieć, że 4 lata temu większość dużych zakładów przemysłowych natychmiast zaczęła pozbywać się szkół przyzakładowych uważając, że nie jest to już ich sprawa, a sprawa resortu i kuratora. W rezultacie obecnie szkoły przyzakładowe istnieją tylko gdzieniegdzie. My natomiast w zakładach doskonalenia zawodowego mieliśmy 3 lata temu 40 szkół, dzisiaj mamy 140 szkół zawodowych, a w przyszłym roku będziemy ich mieli prawdopodobnie 250. Zwiększamy sieć szkół zawodowych dlatego, że mamy rozbudowaną sieć własnych 100 warsztatów i swoich własnych fabryczek i te tzw. zakłady szkoleniowo-produkcyjne nie mogą funkcjonować bez młodzieży szkolnej. Tymczasem w wielkich zakładach - takich jak huty, czy fabryki samochodów - ta młodzież przeszkadza w procesie produkcji, a nam pomaga.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Sądzę, że rozważając kwestie szkolnictwa zawodowego musimy zorientować się, do jakiego etapu kształcenia proces ten będzie odbywał się w systemie szkolnym, a od jakiego etapu - w systemie pozaszkolnym. Opowiadam się za istnieniem dwóch podsystemów szkolenia w ramach szkół oraz dokształcania pozaszkolnego. Musimy też rozstrzygnąć, do jakiego etapu szkolenia zawodowego jego koszty pokrywać będzie państwo. Nie może być tak, że jeżeli obywatel w państwie nowoczesnym chce co trzy lata zmieniać swój zawód, to za każdym razem państwo będzie mu pokrywało koszty nauki nowego zawodu. Trzeba się umówić, że do pewnego etapu kształcenia pokrywa te koszty państwo, np. do 18 lat, czy też do momentu zdobycia pierwszego zawodu, ale potem, jeżeli ktoś chce się dalej kształcić i zmieniać zawód lub też doskonalić się w zawodzie, to musi to być inwestycja własna, prowadzona na swój koszt. Tak jest wszędzie i sądzę, że w tej sprawie musi nastąpić porozumienie, bo jedna część społeczeństwa uważać będzie, że państwo powinno płacić zawsze każdemu, kto chce się dalej lub nadal kształcić, a druga część będzie obstawać przy tym, że państwo ma pokrywać koszty szkolenia tylko w zakresie jakiegoś minimum szkoły podstawowej czy średniej. Jakieś stanowisko trzeba w tej kwestii zająć.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Kto ma nadawać tytuły kwalifikacyjne? Opowiadam się za tym, aby tytuły kwalifikacyjne, czy specjalizacyjne nadawał przyszły pracodawca, aby on później nie mógł obciążać innych odpowiedzialnością za to, że taki specjalista nie ma dostatecznego zasobu umiejętności czy wiedzy. Jeżeli nadałeś tytuł kwalifikacyjny temu, czy innemu, gdy on podjął pracę, nie miej potem pretensji, że ktoś go źle wyszkolił. W takiej sytuacji zmieni się również stosunek do tego, kto przychodzi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Jeżeli chodzi o zmiany w szkolnictwie zawodowym, to problem zmiany treści programowych jest jednym z najistotniejszych i najpilniejszych na dzisiaj. Kto ma decydować o treściach programu szkolenia? Dopuściłbym tu do współtworzenia takich programów w większym stopniu, niż było to dotychczas, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz pracowdawców. Tu Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno być jednym z, a nie jedynym uprawnionym do ustalania treści programowych szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Czy w dalszym ciągu trzeba utrzymywać dwie klasyfikacje zawodów: szkolną i gospodarczą? Czas się zebrać i ustalić jedną porządną klasyfikację zawodów, aby nie było rozbieżności, czy dwoistości poglądów i oczekiwań. Czego innego chce gospodarka, a co innego wyobraża sobie szkoła. Pracodawca poszukuje pracownika, którego kwalifikacji nie ma w klasyfikacji szkolnej zawodów. Ciągle krążą różne pisma i propozycje w sprawie skreślenia lub dopisania takiego lub innego zawodu. Czas najwyższy, aby w tej sprawie się porozumieć i podjąć stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Czy o przygotowanie kadry nauczającej dla szkół lub kształcenia zawodowego powinno martwić się tylko i wyłącznie Ministerstwo Edukacji Narodowej? Uważam, że nie tylko. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w historii tej mojej wielkiej organizacji szkolnictwa zawodowego udało mi się skłonić nowego szefa resortu, pana wicepremiera A. Łuczaka i całe kierownictwo resortu oraz dyrektorów właściwych departamentów do odwiedzenia mojej organizacji. Spotkaliśmy się na kilka godzin dla omówienia wielu z tych tematów, które tutaj dzisiaj stawiamy na posiedzeniu Komisji. Z poprzednimi kierownictwami resortu nie udało się nawiązać kontaktów i wzajemnie do siebie mówiliśmy jak przysłowiowy dziad do obrazu: resort sobie, my sobie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Mamy przygotowane np. pewne koncepcje rozwiązań, z którymi nikt nie chciał się do niedawna zapoznać, nie mówiąc o tym, aby o nich porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Zwróciliśmy się do pana wicepremiera A. Łuczaka i uzyskaliśmy jego poparcie. Jest propozycja, aby pod przewodnictwem pani wiceminister D. Grabowskiej utworzyć trójstronną komisję przy resorcie, która składałaby się z przedstawicieli resortu edukacji narodowej i resortu pracy i polityki socjalnej i pracobiorców, czyli przedstawicieli różnych związków zawodowych oraz z przedstawicieli pracowdawców i największych organizacji oświatowych. Tam powinno się dopasować pewien pożądany system szkolenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Kilka słów o systemie oświaty dorosłych. W Polsce jest to ogromnie rozbudowany system. Chcę podkreślić, że jeżeli coś w Polsce dobrze funkcjonuje, to problem polega tylko na tym, aby dla tego nie określać warunków, w których będzie się to psuło. Jest w Polsce ogromnie dużo organizacji oświatowych, które są gotowe kształcić niemal na każdym szczeblu i w każdej dziedzinie. Nie uważam żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej miało zastępować te organizacje za wszelką cenę. Poprzednia dyrektor departamentu w resorcie, chciała koniecznie zastępować nasze organizacje, tworząc swój własny system kształcenia dorosłych. Uważam, że resort powinien zajmować się wieloma innymi pilnymi zadaniami, pozostawiając to tym, którzy zajmują się tą problematyką i mają dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Uważam np., że jednym z najważniejszych zadań departamentu kształcenia ustawicznego jest to, aby nadając uprawnienia do szkolenia różnym organizacjom oświatowym sprawdzać, czy one się do tego nadają, czy są przygotowane, czy mają kadrę i warunki, aby takie szkolenie prowadzić. Zwykło się mówić, że jeśli ktoś samodzielnie pokrywa koszty organizacji tego szkolenia, to za to sam odpowiada. To nie jest jednak handel pietruszką, że od razu każdy odróżni zgniłą od dobrej. Bywa, że ktoś przychodzi do organizatora szkolenia, płaci 2 - 3 mln zł za kurs, a on robi kurs byle jaki, a następnie zamyka firmę i nie ma się nawet do kogo zwrócić, a ministerstwo nie z tym nic wspólnego. Uważam, że powinno mieć, wyraźnie precyzując warunki, na jakich zasadach podmiot prywatny, spółdzielczy, państwowy może się zgłaszać i ubiegać o prowadzenie szkolenia. Możliwości powinni mieć wszyscy, ale muszą spełniać określone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Nie mamy jeszcze żadnej oceny szkolnictwa prywatnego i w materiałach resortu na ten temat nic się nie pisze, a sądzę, że już trzeba takiej oceny dokonać. Nie wypowiadam się na ten temat, czy te szkoły są złe, czy dobre, ale uważam, że trzeba dokonać analizy funkcjonowania tych szkół. My tam poddajemy obróbce młodych ludzi, często dzieci i nie jest tak, że odpowiada za to ten, kto zapłacił za naukę i jego sprawa gdy będzie narzekał, że zapłacił nie temu co trzeba. Powinniśmy jednak pilnować, aby dzieci dorastając i ucząc się, przygotowując się do dorosłego życia, znajdowały się we właściwych rękach. Podstawowe elementy systemu oświaty powinny być wspólne w zakresie wychowania i ogólnych treści programowych.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Otrzymaliśmy dużą pomoc ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Otrzymaliśmy dotacje finansowe na to, aby tworzyć coś, co nazywa się bankiem programów modułowych, dopasowanych do struktur europejskich, skonsultowanych z Międzynarodową Organizacją Pracy. Zabraliśmy się do tej pracy i kilkanaście takich programów modułowych mamy już przygotowanych. W ciągu dwóch lat będziemy mogli stworzyć wielki system modułowych programów, nie gorszych od tych, które funkcjonują w Europie, dopasowanych do oświaty dorosłych. Te programy będą do wykorzystania dla wszystkich organizacji kształcących. Będzie wówczas jasne, że program ten obowiązuje każdego, kto organizuje szkolenie, czy kształcenie, że zawierać będzie minimum programowe.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Minister pracy i polityki socjalnej uznał, że skoro moja organizacja szkoli 40 % bezrobotnych skierowanych na szkolenie, to zasługuje również na to, aby ją wesprzeć w tym, co nazywa się tworzeniem bazy programowej. Mam nadzieję, że gdy zapadnie decyzja o powołaniu takiej komisji, o której wspomniałem, to będzie tam okazja, aby we właściwym gronie odpowiedzieć sobie na konkretne pytania i przygotować konkretny materiał docelowy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejPilat">Mówienie tylko o tym, że nie mamy pieniędzy, a więc nie możemy zmieniać systemu, jest nie do przyjęcia. Trzeba przyjąć pewien program docelowy, rozłożyć jego realizację na kilka lat i etapami wprowadzać w życie w ramach środków, które będziemy mieli do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że wystąpienie pana prezesa A. Piłata uzmysłowiło nam, że powinniśmy mówić o tych dylematach i przekonało nas, że był sens włączenia problemu kształcenia zawodowego do ogólnego tematu oświaty dorosłych, bo niektórzy powątpiewali, czy takie połączenie ma sens.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zgłaszanie pytań dla poszerzenia tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaZalewska">Wysłuchaliśmy informacji o kształceniu zawodowym i kształceniu ustawicznym. Mnie interesuje jakie będą zachodziły relacje w ramach kształcenia zawodowego między trzema segmentami: kształcenia ogólnego, kształcenia zawodowego i podstaw praktycznej nauki zawodu, szczególnie na poziomie kształcenia średniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaPetryna">Mam wiele wątpliwości po wysłuchaniu informacji pana dyrektora J. Gęsickiego. Z pana wypowiedzi wynikało, że wszystko wygląda bardzo ładnie, że z Warszawy widać, iż wszystko dobrze się układa. Mamy 55 ośrodków kształcenia ustawicznego w całej Polsce, które działają bardzo dobrze, albo co najmniej dobrze. Tymczasem wystąpienie pana prezesa A. Piłata dostarczyło nam wielu danych o faktycznej rzeczywistości. Kiedy to, o czym pan mówił, te zamierzenia dotyczące kształcenia ustawicznego zostaną zrealizowane w praktyce, bo na razie praktyka jest inna od tego, o czym pan mówił. Nauczyciele nie mają odpowiednich podręczników, brak jest środków na wykonywanie odpowiednich opracowań, które ułatwiałyby opanowanie materiału nauczania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIrenaPetryna">W dalszym ciągu utrzymuje się bardzo wąskie specjalności kształcenia ustawicznego, z czego potem nie ma pożytku i ten, kto pobiera naukę, nie może znaleźć zatrudnienia. Tu trzeba dokonać szybko zmian, aby nie produkować bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIrenaPetryna">Nauczyciele często nie są dostatecznie przygotowani do nauki zawodu. Uczą także osoby, które mają swoje główne miejsca pracy poza szkołą, np. w wojsku czy innych zakładach pracy i nie mają przygotowania pedagogicznego i merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że konieczne jest bardzo wyraźne określenie, kto i na jakim poziomie ma finansować kształcenie ustawiczne. Przy wprowadzaniu kształcenia ustawicznego w znacznie szerszym zakresie nie możemy wprowadzać fikcji, która w tej chwili istnieje w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak w wizji przedstawionej przez resort wygląda problem pozyskania kadry kształcącej dla kształcenia ustawicznego? Ciągle mówimy o tym, którzy będą kształceni, czy szkoleni, a skąd mamy brać zasoby kadry kształcącej?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jaką państwo macie propozycję, jeżeli chodzi o komisje egzaminacyjne i komisje kwalifikacyjne? Bałabym się takiej zasady, aby w komisjach kwalifikacyjnych byli sami pracodawcy. Opowiadałabym się za poszerzeniem składu takich komisji o przedstawicieli pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponuję również weryfikację zarządzenia wydanego przez resort w ub.r., na mocy którego część kuratorów zawiesiła działalność komisji egzaminacyjnych i kwalifikacyjnych w szkołach zawodowych, co spowodowało ogromne zamieszanie. W ten sposób ograniczono możliwości pozyskiwania środków przez oświatę, bo za egzaminy pobierało się opłaty.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy państwo przewidujecie przy organizacji praktycznej nauki zawodu również włączenie przedstawicieli sektora prywatnego? Przypominam, że ponad 50 % podmiotów gospodarczych jest w sektorze prywatnym i ten sektor nie może pozostać poza systemem kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo chętnie wysłuchałabym informacji nt. kształcenia zawodowego na poziomie wyższym. Rozumiem, że w tej chwili resort pracy współpracuje z resortem edukacji w zakresie organizacji krótkich kursów - trzymiesięcznych, czy półrocznych - ale nie wiem, jakie są formy współpracy obu resortów w kształceniu zawodowych na poziomie wyższym. Młody człowiek, który po ukończeniu szkoły średniej, po liceum bierze zasiłek dla bezrobotnych, ulega deprawacji już na początku swojej dorosłej drogi życiowej. Jeżeli natomiast jest kierowany na studia zawodowe, wydaje się wtedy te same pieniądze, a pożytek z tego jest nieporównywalnie większy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Do pana dyrektora S. Kwiatkowskiego mam pytanie, kiedy te prace badawczo-studialne nabiorą kształtu konkretnych zaleceń pod adresem resortu, bo to mnie najbardziej interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Pani wiceminister wspomniała o negocjacjach z Bankiem Światowym w sprawie pożyczki i powiedziała, że są negocjacje bardzo trudne. Przypomniała również o ekspertyzach wykonywanych przez ekspertów zachodnich. Chciałbym, aby pani poinformowała nas, na czym polegają trudności w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Jeżeli chodzi o ekspertów zachodnich, to ja uważam, że oni powinni się uczyć od nas. Co oni nam sugerują w swoich ekspertyzach? To, że trudno przebiegają rozmowy świadczy, że ministerstwo nie daje się i chce mieć własne zdanie. Trzeba przypomnieć, że mamy przykre doświadczenia z poprzednich lat, kiedy zalecano nam robić oszczędności w oświacie, bo były i takie sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzSas">Chciałbym podzielić się uwagami jako ten, kto 10 lat kieruje dużym zespołem szkół zawodowych. Wysłuchując opinii ekspertów i naukowców odnoszę wrażenie, jak byśmy nie na tej samej fali rezonowali. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia odbyłem kilka spotkań z nauczycielami zawodu, z kierownikami warsztatów w woj. nowosądeckim i pozwolę sobie skierować nie tyle pytania, co pewne praktyczne sugestie. Moje 20-letnie doświadczenie pracy w szkole zawodowej jako nauczyciela przedmiotów zawodowych każe mi poddawać w wątpliwość niektóre teoretyczne propozycje zmian. Oceniając stan i perspektywy szkolnictwa zawodowego powinniśmy brać pod uwagę konkretne uwarunkowania, w jakich pracuje szkoła. Zgadzam się z większością tez pana prezesa A. Piłata, który właśnie poprzez swój praktycyzm i pragmatyzm bardzo głęboko sięga do głównych problemów szkolnictwa zawodowego i wysuwa interesujące konkluzje, jak choćby tę dotyczącą powołania mobilnego zespołu, czy komisji międzyresortowej, aby móc doprecyzować te skądinąd wiadome z teorii zamierzenia w edukacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzSas">Edukacja zawodowa obejmuje różne szczeble szkolnictwa, aż po studia wyższe i w sumie jest tu ogromna populacja uczniów i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzSas">Chciałbym skupić się na problemach warsztatów szkolnych. Wiemy, że możemy dzisiaj szkolić w warsztacie szkolnym, w zakładzie pracy i w usługach. jeżeli dyrektor szkoły, czy kierownik warsztatu ma sensownie realizować program nauczania zawodu, to stoi wobec dylematu, czy utrzymać finansowo warsztat, czy też realizować zadania programowe, a więc uzbrajać ucznia w niezbędne umiejętności i wiadomości, czy też mieć na uwadze fiskalizm lub ekonomizm, aby w jakiejś mierze warsztat się utrzymał.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKazimierzSas">Mówimy o szkoleniu szerokoprofilowym. Ta idea jest ważna, ale rodzi się pytanie, czy my na dzisiaj mamy do dyspozycji właściwe instrumentarium praktycznej nauki zawodu, aby taką szeroką formułę charakterystyki zawodowej absolwenta pomieścić w programie i móc ją zrealizować. Przecież obecnie zakłady pracy wszystko robią, aby nie przyjmować uczniów na praktyki zawodowe. Przyjęliśmy z konieczności taką zasadę, że uczeń przy pomocy rodzica szuka sobie miejsca pracy, gdzie mógłby odbyć praktykę. Jest absolutna dowolność w tej mierze i gdyby dzisiaj ministerstwo dokonało analizy wszystkich uwarunkowań związanych z praktykami zawodowymi, obraz byłby nie najlepszy i wzbudziłby wiele nieciekawych refleksji, czy ten nasz absolwent jest właściwie wykształcony.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKazimierzSas">Istnieje potrzeba szerokiej współpracy z poszczególnymi resortami. Dzisiaj wypracowuje się programy nauczania dla  tzw. wspólnych zawodów, ale wciąż nie mamy szczegółowych programów nauczania, które są konieczne, aby nauczyciel mógł realizować określony przedmiot i treści programowe. Truizmem jest obecnie zwracanie uwagi, jak dalece zdekapitalizowane są warsztaty szkolne, jak anachroniczne są tam urządzenia techniczne. Gdy chcemy ulokować ucznia w zakładzie, który jest dobrze zorganizowany i wyposażony, to pojawiają się przeszkody obiektywne, czy subiektywne, które uniemożliwiają odbywanie praktyk.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKazimierzSas">Trzeba również pomyśleć o znowelizowaniu aktów prawnych dotyczących miejsc praktycznego kształcenia w warsztacie szkolnym, w zakładzie przemysłowym pozaszkolnym, czy też w usługach. Obecnie tworzenie warunków do odbywania praktyk przez uczniów szkół zawodowych nie ma umocowania prawnego. Niektóre ustalenia z poprzednich lat przestały być aktualne, albo nie są respektowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKazimierzSas">W warsztacie szkolnym występuje pewien dualizm zadań i podporządkowań nauczyciela. On ma kształcić, wyrabiać u młodego człowieka umiejętności manualne i techniczne, ale jednocześnie jest producentem. Jego rozlicza się również za ilość wykonywanych produktów, za realizowane usługi. Nie ma obecnie motywacji dla nauczyciela, aby troszczył się zarówno o dobry poziom produktu czy usługi, które uczeń pod jego nadzorem realizuje, jak i o poziom samego ucznia. Tu trzeba wprowadzić jakieś uregulowania prawne, które będą zachęcać nauczyciela do tego, aby był nie tylko mistrzem w kierowaniu młodym człowiekiem, ale aby również ten młody człowiek chciał produkować dobrze i starannie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselKazimierzSas">Istotną sprawą jest przygotowanie i odpowiedni status nauczycieli zawodu. Ci ludzie mają poczucie, że są nauczycielami drugiej kategorii. Dzisiaj inżynier po studiach czy praktyce nie chce podejmować pracy na stanowisku produkcyjnym w warsztacie szkolnym i wykonywać usługi razem z młodzieżą, bo tego nie umie. Dlatego nauczyciel zawodu musi mieć możliwość odbywania praktyki i sam podlegać reedukacji technicznej w dobrych zakładach pracy. Wtedy, po odbyciu takiego stażu czy praktyki, będzie mógł swoim uczniom coś pokazać i przekazać, żeby umiał nauczyć tego, co jest wymagane na nowoczesnym stanowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselKazimierzSas">Muszą wystąpić zmiany w zakresie finansowania, aby warsztaty szkolne mogły być odpowiednio zasilane w środki nie tylko budżetowe. Warsztaty szkolne powinny korzystać z ulg finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselKazimierzSas">Poseł K. Łybacka upominała się o obecność na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Otóż chcę poinformować, że 14 maja ub.r. zostało zawarte porozumienie Ministerstwa Edukacji Narodowej z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej o współpracy w zakresie oświaty i zapobiegania bezrobociu. Z tego co wiem, to porozumienie nie zostało wypełnione treścią. Nie bardzo wiemy, jaka jest struktura zawodów tej młodzieży bezrobotnej, nie wiemy, jakie jest zapotrzebowanie na określone kierunki kształcenia, a to jest przecież warunkiem prawidłowego planowania działań edukacyjnych, czy też ustalania treści kształcenia i doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselKazimierzSas">Można jeszcze wiele powiedzieć o problemach szkolnictwa zawodowego i sądzę, że będzie sposobność poruszenia wielu kwestii z trybuny sejmowej, gdy będzie mowa o całym systemie oświaty. Wreszcie można się będzie nad tym zastanowić po czterech latach i trzech rządach, które nie znalazły czasu, aby szkolnictwu zawodowemu poświęcić nieco więcej uwagi. Mówił o tym prezes A. Piłat, że nie miał okazji powiedzieć władzom, jakie są problemy zakładów doskonalenia zawodowego, które zajmują się taką ogromną armią młodych ludzi, przygotowując ich do pracy dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł K. Sas rozpoczął już dyskusję generalną i podał wiele dylematów, przed którymi stoi szkolnictwo zawodowe. Były w tej wypowiedzi także pytania i sądzę, że uzyskamy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałem zapytać o charakter pomocy udzielanej w ramach funduszu PHARE. Czy nie ma tu tzw. kierowania tymi środkami z zewnątrz, tak jak to ma miejsce w przypadku Banku Światowego? Czy my rzeczywiście musimy na reorganizację naszego szkolnictwa zawodowego zaciągnąć pożyczki zagraniczne obciążające skarb państwa i nas wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Jak ministerstwo zamierza kontrolować te powstające jak grzyby po deszczu różne szkoły i szkółki prywatne dokształcające, począwszy od kursów kierowców, po których wydaje się jakieś uprawnienia, a skończywszy na nauce konkretnego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZygmuntCybulski">W jaki sposób ministerstwo ma zamiar wpływać na wyższe szkolnictwo usytuowane poza resortem edukacji, aby spowodować podjęcie kształcenia nauczycieli zawodów? Jak słyszeliśmy, niektóre wyższe uczelnie zrezygnowały z prowadzenia studiów pedagogicznych i nie kształcą już pedagogicznie swoich absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Czy Ministerstwo zamierza wywrzeć nacisk na wyższe szkoły, aby prowadziły przygotowanie do wykonywania zawodów na poziomie zawodowym? Nie mam tu na myśli wyższego szkolnictwa zawodowego, o czym będziemy dyskutować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Szkoła wyższa w myśl ustawy ma takie uprawnienia. Czy nie należałoby tych tzw. szkół pomaturalnych umieścić w szkołach wyższych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekSmykowski">W raporcie o szkolnictwie zawodowym, który otrzymaliśmy, jest zbyt wiele ogólników. Mało jest tam aspektów praktycznych i propozycji konkretnych rozwiązań. Niewiele mówi się o zintegrowaniu dwóch systemów, które powinny być ze sobą spójne, systemu przedsiębiorstw funkcjonujących na wolnym rynku w systemie szkolnictwa zawodowego. Moim zdaniem trzeba wyjść od generalnej koncepcji, jakie to przedsiębiorstwo ma być, jakie ma zapotrzebowanie na siłę roboczą. System szkolnictwa zawodowego powinien być dostosowany do potrzeb przedsiębiorstw funkcjonujących na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Szkolnictwo zawodowe działa obecnie w anachronicznej formie. Nie zgodziłbym się z oceną pana prezesa A. Piłata, że jest ono świetne i że dobrze funkcjonuje. Gdyby tak było, nie byłoby tak dużego bezrobocia wśród absolwentów szkolnictwa zawodowego. Z materiału przygotowanego przez resort edukacji nie wynika, jak zamierza się temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLeszekSmykowski">Kształcenie uczniów wyłącznie o warsztaty szkolne jest kształceniem bardzo niedoskonałym, bo baza warsztatów jest przestarzała. Nie odpowiada to zmieniającym się warunkom i nowoczesnemu wyposażeniu większości nowych zakładów pracy i nowym założeniom technologicznym. Czy jest sens lokowania dużych środków w szkolenie warsztatowe? Czy nie byłoby sensowniej, aby zmierzać w kierunku prowadzenia kształcenia uczniów na bazie naturalnych potrzeb przedsiębiorstw, a więc aby kształcić bezpośrednio w przedsiębiorstwach, wykorzystując siły fachowe i urządzenia, które te przedsiębiorstwa mają? W ten sposób można byłoby zniwelować dystans, jaki dzieli nauczycieli zawodu od praktyk stosowanych w nowoczesnych przedsiębiorstwach. Czy nie należałoby opierać szkolenia zawodowego na nauczycielach kontraktowanych. którzy mają bezpośredni styk z produkcją i nowoczesnymi technologiami i mogą kształcić uczniów wykorzystując swoje bieżące doświadczenia w przemyśle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ostatnio stopniowo zmniejsza się liczba szkół zawodowych kształcących na poziomie zasadniczym, a jednocześnie odchodzi się od szkolnictwa przyzakładowego. Czy resort przewiduje jakąś formę kształcenia zawodowego dla młodzieży, która ma obniżony poziom intelektualny, ale kończy szkołę powszechną, a nie specjalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Referenci wielokrotnie odwoływali się od modelu kształcenia zawodowego na zachodzie. Wiemy, że podstawą tego modelu jest ścisła współpraca szkół z biznesem. W związku z tym mam pytanie, jakie będą u nas relacje w nowym systemie kształcenia zawodowego między szkołami, a biznesem? Jaki będzie udział biznesu w tym przedsięwzięciu? Polska jest jedynym krajem, w którym biznes bierze gotowe kadry, nie ponosząc żadnych kosztów ich kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jakie jest miejsce i rola rzemiosła w tym systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorZespoluSzkolMechanicznychnrwBydgoszczyLudwikKowalski">Zdaję sobie sprawę z tego, że bez współpracy z przemysłem nie może funkcjonować kształcenie zawodowe, bo będziemy tworzyć teorie i na bazie tych teorii nie wyszkolimy żadnego dobrego fachowca. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób zamierza się zmusić pracodawców do włączenia się w prace programowe i w proces kształcenia zawodowego? Uważam, że prywatyzująca się gospodarka i skutki tej prywatyzacji, jakie odczuwa szkolnictwo zawodowe, udowodniły nam, że przemysł w tej chwili nie jest zainteresowany jakimkolwiek kształceniem zawodowym. Praktycznie absolwenci, którzy kończą obecnie szkoły zawodowe, w zasadzie nie trafiają do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorZespoluSzkolMechanicznychnrwBydgoszczyLudwikKowalski">Kieruję zespołem szkół mechanicznych i wiem, że absolwenci tego działu szkolenie nie znajdują zatrudnienia. Nie jestem pewien, czy w jakimś momencie, gdy zaprzestaniemy kształcenia w tych zawodach, m.in. mechanicznym, nie zajdzie potrzeba sprowadzania fachowców z Zachodu, np. tokarzy i ślusarzy i czy nie jest to w interesie pomocy zagranicznej, m.in. Banku Światowego, aby w taki sposób rozładować swoje bezrobocie na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorZespoluSzkolMechanicznychnrwBydgoszczyLudwikKowalski">Zwracałem się do wojewódzkiego i rejonowego urzędu pracy w Bydgoszczy, aby udzielono mi informacji, jakie jest przewidywane zapotrzebowanie rynku pracy na różne zawody mechaniczne i elektryczne. W obu tych urzędach uzyskałem odpowiedzi, że oni nie są od udzielania takich informacji, ponieważ w tej chwili pełnią funkcję biur socjalnych, które zajmują się tylko pomocą dla tych, którzy nie mają pracy w tym sensie, że dają im zasiłki i zapomogi. Nie mają dokładnego rozpoznania sytuacji na rynku pracy i nie wiedzą, jakich fachowców potrzebujemy i jakich będziemy potrzebowali za pięć lat. Chcę zwrócić uwagę, że proces kształcenia zawodowego nie trwa pół roku, czy rok, on trwa znacznie dłużej. Zadaję sobie pytanie, czy ktoś prowadząc własne przedsiębiorstwo przyjmie fachowca niedouczonego i czy zechce w takiego człowieka zainwestować. Każde przedsiębiorstwo prywatne nastawione jest na zysk, a nie na to, aby inwestować w ludzi, których zatrudnia tym bardziej, że obecnie na rynku pracy jest nadmiar fachowców różnych specjalności. Jeżeli nie wykształcimy dobrego fachowca, dobrego specjalisty, to nie znajdzie on pracy przez najbliższe lata i zostanie wtórnym analfabetą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorZespoluSzkolMechanicznychnrwBydgoszczyLudwikKowalski">Przewodniczący sekcji szkolnictwa zawodowego w Bydgoszczy Jan Gaweł: Póki co, mamy szkolnictwo zawodowe i warsztaty szkolne będą istniały jeszcze jakiś czas. Dlatego chciałbym zapytać resort, jak zamierza w chwili obecnej pomóc warsztatom szkolnym. Sytuacja tych warsztatów jest tak trudna, że niektóre nie mają środków na materiały potrzebne do ćwiczeń produkcyjnych i nie mogą prowadzić nauki. Jesteśmy w ogóle niekonkurencyjni w stosunku do prywatnych zakładów i do spółek w robotach i usługach, które możemy wykonywać. Jak więc zamierza się pomóc warsztatom szkolnym szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDanutaPolak">Moje pytanie dotyczy kształcenia zawodowego u rzemieślników. W związku z dzisiejszą dyskusją kontaktowałam się z największym zespołem szkół zawodowych i to, czego się dowiedziałam, można uznać za działalność przestępczą, jeżeli chodzi o szkolenie uczniów przez rzemieślników. Czy ministerstwo przewiduje zawarcie jakiegoś porozumienia ze Związkiem Rzemiosła, aby usunąć występujące nieprawidłowości. Pierwszą taką nieprawidłowością jest to, że rzemieślnicy nieoficjalnie żądają ogromnych kaucji za przyjęcie ucznia na praktykę - w wysokości 20 - 50 mln zł. Nie poparte to jest oczywiście żadną umową. Jeżeli rodzice ucznia nie mają pieniędzy, to dziecko zmienia szkołę, albo zawód, bo nie ma innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDanutaPolak">Praktyka u rzemieślnika wygląda najczęściej tak, że uczeń po zakończeniu lekcji przychodzi do warsztatu i pracuje na rzecz rzemieślnika. Jeśli nie ma pieniędzy na zapłacenie kaucji, to rzemieślnik proponuje praktyczną naukę zawodu przez 6 dni w tygodniu, aby tylko kandydat zrezygnował z nauki w szkole. Praktykant nie otrzymuje nawet stypendium refundowanego z Funduszu Pracy, bo prowadzący zakład twierdzi, że na potrzeby kształcenia ucznia zużywa materiały i narzędzia, a więc uczeń podpisu odbiór stypendium, ale nie otrzymuje nawet tego groszowego stypendium. W trzeciej klasie nagminnie przedłuża się praktyczną naukę zawodu. Uczeń w normalnej szkole zawodowej kończy naukę i otrzymuje świadectwo w czerwcu, natomiast u rzemieślnika teoretyczny egzamin odbywa się w terminie ustawowym, ale praktykę przedłuża się do września lub października i świadectwo uczeń otrzymuje często dopiero w grudniu. Czas ten przeznaczony jest na pewno na naukę zawodu, ale wydaje mi się, że jest to praca niewolnicza tych młodych ludzi tym bardziej, że na pracę wykorzystuje się cały okres wakacyjny. Znane mi są przypadki, że termin zakończenia praktyki przedłuża się o kilka miesięcy, a uczeń praktykujący nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia. Czy nie należy tego jakoś uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianMichalski">Osobiście opowiadam się za drugim wariantem, tzn. spokojnym działaniem bez brania pożyczek z zewnątrz. Jak dalece spójna jest współpraca między centralnym kształceniem ustawicznym a zakładami doskonalenia zawodowego? Jak dalece skorelowane są treści programowe obowiązujące jednych i drugich absolwentów? Z praktyki wiem, że inaczej ocenia się tytuł kwalifikowanego robotnika albo mistrza, któremu nadało tytuł kuratorium, a inaczej czeladnika czy mistrza, któremu tytuł nadal Cech Rzemiosł Różnych. Jaka jest obecnie współpraca w tym zakresie, jeśli chodzi o oceny poziomów i kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Dokończyliśmy rundy pytań i proponuję, aby wysłuchać teraz odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Sprawa relacji między kształceniem ogólnym w szkołach zawodowych, a kształceniem zawodowym, teoretycznym i praktycznym, szczególnie w szkołach średnich. Zacznę od komentarza. Chcielibyśmy widzieć raczej podział na dwie niż na trzy części, a więc na część kształcenia ogólnego i część kształcenia zawodowego. Uznajemy mianowicie, że kształcenie praktyczne jest integralną częścią kształcenia zawodowego i w tym sensie nie chcielibyśmy go wydzielać. W nowo planowanym typie średniej szkoły zawodowej, jakim będzie liceum techniczne, przewidujemy 1/3 czasu całego cyklu kształcenia na blok przygotowania ogólno-zawodowego, przy czym jednocześnie, co chcę mocno podkreślić, nie będzie to kształcenie zawodowe w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Z liceum technicznego absolwent wychodzi bez tytułu kwalifikacyjnego, a więc bez konkretnego zawodu. Ten konkretny zawód uzyskać może potem albo w systemie szkolnym w szkołach policealnych, albo w systemie pozaszkolnym w różnego rodzaju kursach, czy szkoleniach fachowych, organizowanych np. przez zakłady doskonalenia zawodowego i przez wielu innych organizatorów, w tym także przez przedsiębiorstwa, bo zapewne niektóre zechcą to robić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Zgodnie z tym, co mówiła pani minister, nie zamierzamy w szkołach przeprowadzać żadnej rewolucji i zmiany chcemy wprowadzać ostrożnie i stopniowo tam, gdzie one są potrzebne. A więc przez długi jeszcze czas nowy system, zanim się docelowo ukształtuje i obecny system będą ze sobą współistniały. W szkołach obecnego systemu - zarówno zasadniczych zawodowych, jak i średnich zawodowych - nie przewidujemy istotnych zmian w podziale czasu między kształceniem ogólnym, a kształceniem zawodowym. Być może wprowadzi się tu pewne korekty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W wielu wypowiedziach państwo występowali z prośbą o wprowadzanie nowych programów, o wyprowadzenie szkolnictwa zawodowego możliwie jak najszybciej  z kształcenia w wąskich specjalnościach. Chcę powiedzieć, że robimy to, chociaż oczywiście nie we wszystkich szkołach i nie w odniesieniu do wszystkich zawodów. Dla ponad 70 zawodów - zarówno robotniczych, jak i z grupy nierobotniczych - mamy już przygotowane nowe programy nauczania. Niektóre z nich realizowane są już drugi rok. Te programy są na tyle nowe i na tyle reprezentują inną filozofię kształcenia, że nie możemy ich jeszcze zbyt szeroko zastosować w całym systemie  szkolnictwa zawodowego, bo należy w nich jeszcze wprowadzić wiele poprawek. Zbieramy uwagi w trakcie kształcenia, aby udoskonalić te programy i następnie je upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Chcę powiedzieć, że istnieje wiele zawodów takich, które wydają się być zawodami strategicznymi z punktu widzenia zmian, jakie zachodzą w naszej gospodarce. W tych zawodach te próby korekt programowych następują szybciej, niż wymagają tego reguły pedagogiki, np. w zawodach ekonomicznych. Mniej więcej w połowie liceów ekonomicznych wprowadzone są już nowe programy nauczania o opuszcza je nowy technik- ekonomista. Robimy tu tyle, ile można i na co pozwala zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Drugi blok spraw dotyczy praktycznej nauki zawodu i warsztatów szkolnych. W dzisiejszych uwarunkowaniach prawnych, praktyczna nauka zawodu może być prowadzona przez różnych organizatorów - zarówno w warsztatach szkolnych, jak i w przedsiębiorstwach przemysłowych, a także w zakładach rzemieślniczych. Oczywiście przewidujemy udział sektora prywatnego w kształceniu zawodowym. To już jest praktykowane. Problem warsztatów szkolnych jest znany ministerstwu i jest on problemem bardzo bolesnym. Zdaniem resortu warsztaty szkolne jako realizujące praktyczną naukę zawodu, którą uważamy za integralną część kształcenia zawodowego, powinny być i są integralną częścią szkoły i powinny nią być także w sensie finansowym, a więc powinny być finansowane z budżetu. Taka jest nasza opinia, ale możliwości finansowe nie pozwalają na to. W tej chwili nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby istniejące warsztaty szkolne były finansowane z budżetu. Problem jest wyłącznie w wielkości środków finansowych, których nie jesteśmy w stanie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W okresie minionych 4 lat na pomoc dla warsztatów szkolnych ze środków zarówno budżetowych, jak i pozabudżetowych wydatkowano kwotę ponad 358 mld zł. Przypomnę, że jeszcze w 1990 r.  została rozdzielona tzw. pożyczka stabilizacyjna w wysokości 100 mld zł i została ona następnie umorzona, aczkolwiek wstępne założenia były takie, że będzie ona pożyczką dla tych warsztatów, które dzięki uzyskaniu tych środków będą mogły się dozbroić, zakupić środki produkcji i to pomoże im stanąć na nogi. Niestety, realia gospodarki i funkcjonowania warsztatów szkolnych w tej gospodarce są takie, że tylko nielicznym pozwoliło to rzeczywiście na zupełne usamodzielnienie się finansowe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Już drugi rok istnieją dotacje do środków przeznaczonych na ogrzewanie dla warsztatów szkolnych. Przewidujemy także pewne środki - w ub.r. już je rozdzielaliśmy i w tym roku zostały one już przyznane - na realizację art. 15 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie organizowania i finansowania praktycznej nauki zawodu, a dotyczy to zlecenia innym organizacjom pewnych zadań w zakresu nauki, które nie mogą być wykonane przez szkołę. Zadania takie podejmują inni organizatorzy, w tym zakłady pracy, które mają odpowiednie oprzyrządowanie techniczne do wykonania takich zadań. Udało się zdobyć środki na ten cel, aby kierownicy warsztatów szkolnych i dyrektorzy szkół zawodowych nie byli w pozycji proszących w stosunku do zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Zdajemy sobie sprawę z tego, że te formy pomocy są dalece niewystarczające, co zresztą wynika z wypowiedzi państwa. Niemniej jednak pewna pomoc dla warsztatów została przyznana i przeznaczono pieniądze budżetowe na restrukturyzację warsztatów szkolnych. Być może w tym roku również z rezerwy budżetowej ministerstwa edukacji uda się na ten cel przeznaczyć pewne środki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Co planujemy na przyszłość? Chcemy przymierzyć się do poważnego określenia sieci kształcenia praktycznego oraz bazy takiego kształcenia, będącej w dyspozycji zarówno szkół zawodowych, czyli właśnie warsztatów szkolnych, jak i innych organizatorów kształcenia, np. rzemiosła, czy zakładów produkcyjno-szkoleniowych, jakimi dysponują zakłady doskonalenia zawodowego. W związku z tym przekazaliśmy kuratorom prośbę, aby dokonali na swoim terenie szerokiego oglądu tego, co można nazwać siecią kształcenia zawodowego i oceny, jak to przez 4 lata innych warunków, niż bywały wcześniej, działa i w jaki sposób można by to dopasować do ogólnej koncepcji szkolenia zawodowego. Ten ogląd ma dotyczyć przede wszystkim zasadniczych szkół zawodowych i bazy warsztatów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Chcemy, żeby na podstawie tego oglądu dokonać poważnego oszacowania w sensie ilościowym sieci szkół zawodowych i ustalić, które z nich na danym terenie są potrzebne i którym warto pomagać i w nie inwestować, a które będą przekształcane w inne formy szkolne. Z tego powinny wyniknąć dane szacunkowe co do tego, ile będzie to miało kosztować budżet państwa i jakimi etapami będzie można tego dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Resort uznaje, że warsztaty szkolne powinny być finansowane z budżetu, aczkolwiek nie mogę nie wypowiedzieć uwagi, że istnieją warsztaty szkolne, co prawda nieliczne, które w tych warunkach dają sobie radę. Istnieją także takie warsztaty, które są w stanie utrzymywać szkoły.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Następny blok spraw dotyczy pewnej restrukturyzacji systemu i likwidacji bezrobocia absolwentów. Były pytania, jak próbujemy temu przeciwdziałać. Zgadzam się, generalnie rzecz biorąc, z panem prezesem A. Piłatem w kwestii tego, że system szkolny szkół zawodowych nie jest w stanie sprostać ani teraz, w tych trudnych warunkach, ani później - nawet wtedy, kiedy będziemy żyć, mam nadzieję za lat parę, w sytuacji zupełnego dobrobytu - przygotowaniu człowieka do pracy. Proszę pamiętać o tym, że pracodawca potrzebuje człowieka na stanowisko pracy, a my takiego człowieka w systemie szkolnym nigdy nie przygotujemy. Dlatego też szkoła zawodowa powinna  przygotowywać w sensie ogólnozawodowym, a więc w tym systemie dać to, co jest bazowe, podstawowe, ogólnozawodowe. Musimy to zrobić tak, aby na tym można było wielokrotnie później, w ciągu życia zawodowego, bo takie są realia rynków pracy i możliwie szybko, czyli w krótkich formach dokształcenia, zmienić zakres przygotowania do innego, konkretnego stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Szkoła musi dać dobrą podstawę w sensie kształcenia ogólnego i tu mam na myśli kształcenie językowe, umiejętności w zakresie obsługi komputera, co już przestało być umiejętnością zawodową, jak i w sensie kształcenia ogólnozawodowego. Na tym dopiero będziemy nadbudowywać już w krótkich formach, w szkołach policealnych, również w innych formach organizacyjnych kształcenia, będziemy przygotowywać konkretne kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Taka jest rzeczywistość i od tego nie uciekniemy. Trzeba brać pod uwagę jeszcze inny aspekt. Kształcenie szkolne w szkole zawodowej, czy w szkole średniej jest kształceniem długim, ponieważ zawiera ono dwa elementy: element ogólny i element zawodowy. Nie jest tajemnicą, że może nie we wszystkich zawodach, ale w wielu zawodach, w trakcie kształcenia szkolnego, np. w 5-letnim technikum, technologie tego obszaru zawodowego zmieniają się czasem aż dwukrotnie. Także z tego punktu widzenia kształcenie w dotychczasowych formach jest nie do utrzymania. Nie oznacza to, że w pewnych zawodach, w pewnych obszarach ono się przez pewien czas jeszcze nie utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Proszę pamiętać o tym, że będziemy tego przemodelowania dokonywać raczej w sposób modernizujący i w systemie dostosowywania, niż w sposób rewolucyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W obszarze zasadniczych szkół zawodowych nie będzie to aż tak bardzo widoczne. Te szkoły będą miały znacznie mniejszy zasięg ilościowy niż w tej chwili. Przewidujemy, że w ciągu kilku lat do końca tego wieku, obszar zasięgu kształcenia zasadniczego będzie obejmował nie więcej niż 30 % i być może będzie się nadal zmniejszał. Będzie to dotyczyło tych zawodów, gdzie takie szybkie zmiany nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Jeszcze o bezrobociu absolwentów. Wszystko co robimy, oczywiście robimy po to, aby nasza młodzież możliwie najlepiej i najłatwiej odnajdowała się na rynku pracy. Chcę jednak powiedzieć, że przy wszystkich zastrzeżeniach, dotyczących jakości programów nauczania, o których wiem i które uznaję, w ogromnie wielu miejscach naprawdę nie wiadomo, w jakich kierunkach kształcić i jak zmieniać kształcenie zawodowe po prostu dlatego, że nie ma zapotrzebowania na żadne zawody. To nie jest kwestia, którą mogłby resort edukacji w całością rozwiązać. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasz absolwent musi być innym absolwentem nie tylko w sensie nowoczesnej wiedzy zawodowej, ale także w sensie pewnych innych umiejętności, a zwłaszcza zachowań w obszarze  aktywności życiowej i zawodowej. W nowych programach nauczania chcemy na to zwracać uwagę i mamy już przygotowane pewne programy kształcenia, które są w szkołach sprawdzane i mam nadzieję, że wkrótce będzie je można wprowadzić do systemu powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Były pytania o fundusze pomocowe, fundusze PHARE i ich charakter, a także fundusze uzyskiwane z Banku Światowego. Czy fundusze PHARE są funduszami w pewnym sensie kierowanymi i czy nie są to próby sterowania naszym systemem? Byłabym spokojna o to, co nazwałabym próbami ingerencji, czy sterowania systemem. W tym sensie one takimi z pewnością nie są, a nawet gdyby takie próby były, to myślę, że zarówno ja, jak i moi koledzy, a także organizatorzy tego kształcenia, przeciwstawialiby się takim zamiarom, bo wszyscy jesteśmy na to uczuleni i na takie praktyki nie pozwalamy.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Z pewnością jest to fundusz kierowany w tym sensie, że bardzo trudno jest pozyskać z tego funduszu środki na wyposażenie, czyli materialną bazę dla szkół, co nie oznacza, że w ogóle nie można. Można, ale jest to bardzo trudne dlatego, że środki na wyposażenie można pozyskać wyłącznie po przeprowadzeniu prac ekspercko-programowych. Nie oznacza to, że należałoby z tego rezygnować. W gruncie rzeczy mamy z tych funduszy dosyć dużo pożytku, mimo że zasady polityki strony darowującej - choć nigdy nie są one w ten sposób oficjalnie formułowane - są właśnie takie, że są to fundusze przeznaczone raczej na prace koncepcyjne. Nie znaczy to, że mają to być tylko prace eksperckie, bo np. z funduszów PHARE udało się sfinansować pewne programy nauczania, co jest także żywym dobrem pozostającym dla naszego systemu, choć nie jest to dobro z rodzaju takich czysto materialnych.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W tym sensie myślę, że programy PHARE są dla nas pożyteczne także dlatego, że w ich ramach można odbywać pewne formy doskonalenia nauczycieli związane z doskonaleniem ich za granicą. To też wchodzi w tę sferę koncepcyjną, na co te programy pomocowe są nakierowane. Te fundusze nie są aż tak wielkie, aby można było w ten sposób przeszkolić większość nauczycieli, ale wielu nauczycieli odbywa tego typu szkolenia, poznaje inne systemy nauczania i jest to pożyteczne, bo wiele z tego, chociaż nie wszystko, można przejmować do naszego systemu. Wynika z tego wiele cennych inicjatyw wprowadzanych w naszych szkołach. Zwracam tu szczególną uwagę na metodykę nauczania, z którą nasi nauczyciele zapoznają się w ramach tych wyjazdów, a tego właśnie naszym szkołom trochę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W tej chwili negocjowana jest sprawa pożyczki z Banku Światowego. Te rozmowy trwają już od kilku lat, jak państwo zapewne wiecie. To świadczy, jak te negocjacje są trudne. Istotnie tak wielkie fundusze nie są naszemu kształceniu zawodowemu teraz potrzebne, choć z drugiej strony trzeba powiedzieć - i mam obawę o to, że w tym ogromnie trudnym budżecie edukacyjnym, z jakim mamy do czynienia od kilku lat i jaki chyba nas czeka w przyszłym roku - trudno jest wydzielić fundusze na to, co jest rzeczywistym, a nie tylko programowym wspomaganiem szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">W tym projekcie związanym z pożyczką Banku Światowego przeznacza się pewną część środków, może nie tyle na ekspertyzy, ile na to, co związane jest z projektowaniem nowych programów nauczania. Sądzę, że można to zrobić własnymi siłami, być może nie tak szybko i nie z taką pompą, ale jesteśmy w stanie poradzić sobie z tym sami.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#DyrektordepartamentuksztalceniazawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Do sprawa kształcenia rzemieślniczego zechce się zapewne ustosunkować pan dyrektor M. Prószyński. Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, czy resort edukacji przewiduje jakieś regulacje prawne w celu przeciwdziałania tym patologiom, które się czasami pojawiają u rzemieślników. Nie przewidujemy niczego odrębnego. Te działania, o których była mowa, są pozaprawne i wiemy, że one występują. Kwalifikują się one do sądu i tu żadnych dodatkowych regulacji nie trzeba chyba wprowadzać. Trudno jest tym patologiom przeciwdziałać, bo najczęściej jest tak, że ten delikwent, który płaci kaucję, czy płaci za praktyczną naukę zawodu, zamiast pobierać wynagrodzenie należne młodocianemu pracownikowi, nie przyznaje się do tego w obawie, że straci to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Skierowano pytanie dotyczące badania potrzeb w zakresie kształcenia w poszczególnych kierunkach przygotowania zawodowego. Drugie pytanie dotyczyło współpracy między Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Może zacznę od tego drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Taka współpraca istnieje, chociaż może nie jest odnotowywana, ale z panią dyrektor J. Szpakowską z departamentu kształcenia zawodowego i kształcenia ustawicznego, departamentem zatrudnienia MPiPS, który zajmuje się m.in. problematyką szkolenia i rekwalifikacji bezrobotnych, mam stały, roboczy kontakt. Wszystkie wzajemne zamierzenia i plany są między nami konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Co do badania potrzeb w zakresie szkolenia młodzieży oraz kształcenia dorosłych trzeba stwierdzić, że ani Ministerstwo Edukacji Narodowej, ani Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, same nie są w stanie zrealizować tego zadania. Metodologia badania potrzeb edukacyjnych powinna skupiać różnych partnerów, jak tu niejednokrotnie mówiono. Możemy inicjować, zbierać i opracowywać pewne dane dotyczące tego tematu, ale to rzeczywiste zapotrzebowanie są w stanie określić tylko odbiorcy działań systemu edukacyjnego, przede wszystkim pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Badania potrzeb szkoleniowych mogą być prowadzone na dwóch poziomach: w skali makro i w skali mikro. W skali makro są to badania oparte na systematycznych analizach statystycznych, badaniach demograficznych, o czym też tu wiele mówiono, a także na kierunkach rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">W skali mikro może to być badanie potrzeb edukacyjnych nie tylko w środowisku lokalnej społeczności, ale również badanie potrzeb konkretnych zakładów pracy. Kto powinien to robić? W wielu dyskusjach spotkałam się z podzielonymi opiniami. Niektórzy uważali, że jest to zadanie, które powinno być wypełniane przez urzędy pracy. Osobiście skłaniam się ku przekonaniu, że powinno to być integralne zadanie dla instytucji szkolących w systemie kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Bardzo ważnym elementem umożliwiającym określanie i prognozowanie zapotrzebowania na poszczególne kierunki kształcenia jest prowadzenie badań statystycznych. Chciałbym podkreślić, że w ostatnich paru latach nastąpił bardzo duży postęp w badaniu i opracowywaniu danych statystycznych, generalnie w badaniu rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ze swej strony zleca Głównemu Urzędowi Statystycznemu prowadzenie stosownych badań, przy czym pytania, które są interesujące dla resortu pracy, formułuje resort i urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#GlownyspecjalistawdepartamenciezatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBarbaraKuta">W rezultacie te dane statystyczne o rynku pracy, które uzyskujemy obecnie, odpowiadają już standardom międzynarodowym. Dotyczą one badania aktywności ekonomicznej ludności. Prowadzone są badania modułowe, z których też można uzyskać wiele interesujących informacji. Nie można też pomijać tu statystyki opartej na rejestracji bezrobotnych w urzędach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorJanuszGesicki">Ważnym problemem jest kontrola jakości usług edukacyjnych, na co zwrócono uwagę w pytaniach i w wypowiedziach. Do tego odnosimy się dwojako.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorJanuszGesicki">Po pierwsze w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty chcemy stworzyć podstawy prawne do takich działań kontrolnych. Placówki oświatowe zarejestrowane i prowadzone przez kuratora, podlegałyby nadzorowi pedagogicznemu i można by , według przyjętych kryteriów kontrolować je i skreślać z rejestru te placówki, które nie odpowiadają pewnym standardom.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorJanuszGesicki">Z tego wynika kolejny problem i zapewne będziemy się zwracać do różnych osób o konsultacje, bo jest kwestia wypracowania odpowiednich kryteriów ocen i kontroli jakości usług edukacyjnych. Sam obawiam się takiej śmieszności, że my np. komuś nie przyznamy prawa do prowadzenia szkolenia, bo uznamy, że nie spełnia określonych wymagań, a okaże się, że on na rynku sprawdza się doskonale. Musimy to rozważyć, aby nasze oceny były trafne. Na razie nie mamy pomysłu, jak rozwiązać ten problem, ale nad tym pracujemy, bo takie kryteria będziemy musieli sformułować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorJanuszGesicki">Pani poseł I. Petryka pytała, kiedy zrealizujemy zamierzenia kształcenia ustawicznego w praktyce, tzn. kiedy będzie odpowiednia liczba podręczników, materiałów, kiedy zlikwidujemy wąskie specjalności kształcenia i kiedy w centrach kształcenia ustawicznego przestaną uczyć nauczyciele nie przygotowani. Odpowiem na to odwołując się do tej strategii zmian, którą przyjęliśmy w naszym resorcie, a mianowicie dokonywania zmian w sposób ewolucyjny i tam, gdzie mamy już jasną koncepcję i mamy na to pieniądze, bez jakichś gwałtownych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorJanuszGesicki">W ten sposób będą usuwane te wszystkie bolączki, z których zdajemy sobie sprawę. Oczywiście brakuje podręczników i materiałów, ale tego nie da się załatwić z dnia na dzień. Przyjmuję te uwagi jako przejaw troski o jakość kształcenia, ale nie mogę powiedzieć, że od jutra będziemy mieli świetnie wyposażone centra kształcenia ustawicznego w materiały i kadrę nauczającą. Takiej obietnicy nikt tutaj złożyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorJanuszGesicki">To jest kwestia nie tylko pieniędzy, bo te materiały i podręczniki ktoś musi napisać. Tu przechodzę do kolejnego problemu, że coś stało się złego z andragogik w naszym kraju. Dyrektor S. Kwiatkowski mógłby coś na ten temat powiedzieć. Otóż nie kształci się już przez dłuższy czas nauczycieli dla edukacji dorosłych. Nie ma materiałów metodycznych i podręczników dla tych nauczycieli. Powstała pewna luka pokoleniowa. My teraz staramy się ściągnąć ludzi, którzy się tym zajmowali i spróbować zainspirować ich do podjęcia pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorJanuszGesicki">Okazuje się, że niczego nie ujmują tym szacownym profesorom, mamy głównie ludzi w wieku emerytalnym, a później długo, długo nic. Napotykamy na lukę pokoleniową i to jest problem, kiedy chcemy zainspirować powstanie studiów adragogicznych, czy przygotowanie materiałów dla nauczycieli. Ten potencjał intelektualny gdzieś się nam rozproszył i trzeba go dopiero odbudować.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorJanuszGesicki">Kolejna sprawa dotyczy finansowania kształcenia ustawicznego, a więc kto i na jakim poziomie finansuje to kształcenie. Wyraźnie jest tu określony zakres obowiązków państwa. Państwo finansuje edukację niezależnie od tego, czy to są szkoły dla młodzieży, czy szkoły dla dorosłych prowadzone w systemie szkolnym oraz w zakresie obowiązujących ramowych planów nauczania. Wszystko co jest ponadto, podlega komercjalizacji. Wszelkie kursowe formy kształcenia są odpłatne z tym, że nie jest tak, iż obywatel płaci za to z własnej kieszeni, ponieważ jest fundusz przeciwdziałania bezrobociu. Część kursów jest finansowana przez ten fundusz. Są, chociaż niezbyt liczni pracodawcy, którzy posyłają swoich pracowników na kursy kwalifikacyjnej, czy doskonalące i płacą za to. Te proporcje - mam taką nadzieję - będą się zmieniały, tzn. coraz więcej pracodawców będzie się w to angażować, chociaż teraz jeszcze w niewielkim stopniu w tym uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorJanuszGesicki">Skoro mówię o kontaktach edukacji z pracodawcami, chcę jeszcze dodać, że nasze kontakty z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej są utrzymywane ciągle, a ponadto jest jeszcze Rada ds. Zatrudnienia przy ministrze pracy i polityki socjalnej i w ramach prac tej Rady co miesiąc także sprawy edukacyjne dorosłych są omawiane.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektorJanuszGesicki">Były pytania o to, kiedy zmusimy uczelnie do tego, aby kształciły nauczycieli. Ustawa o szkolnictwie wyższym dała taką autonomię wyższym uczelniom, że my do niczego tych uczelni nie możemy zmusić, a zwłaszcza do tego, żeby np. kształciły nauczycieli w takich, czy innych specjalnościach. Senaty uczelni same podejmują decyzje o tym, kogo będą kształciły i w jakich specjalnościach. Każdy senat uczelni może podjąć decyzję o kształceniu nie tylko na poziomie magisterskim, ale również na poziomie licencjati, czyli na takim, na jakim kształcą wyższe szkoły zawodowe. Niewiele uczelni decyduje się na tworzenie studiów licencjackich. Z tego powodu wynika potrzeba utworzenia odrębnych placówek szkół wyższych kształcących w systemie wyższego szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektorJanuszGesicki">Dyrektor zespołu promocji gospodarczej i oświaty zawodowej w Związku Rzemiosła Polskiego Maciej Prószyński: Odpowiadając na pytania chciałbym przedstawić rolę i miejsce rzemiosła w systemie kształcenia zawodowego. Warto zacząć od stwierdzenia, na jakiej podstawie prawnej ten system funkcjonuje. Rzemieślnicy kształcą uczniów na podstawie rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, które z kolei jest wykonaniem delegacji zawartej w Kodeksie pracy. W powstawaniu tego rozporządzenia swój udział miało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nie będę wdawał się w historyczne rozważania nt. form kształcenia w rzemiośle, bo powiem, że jak długo istnieją miasta, tak długo istnieje rzemiosło, a jak długo istnieje rzemiosło, tak długo uczy się tam uczniów. Mówmy o dniu dzisiejszym. Dzisiaj uczy się w rzemiośle ok. 200 tys. uczniów. Minione 4 lata przyniosły bardzo wydatny  wzrost tej liczby, bo w miarę zamykania szkół przyzakładowych - a spółdzielczość ograniczała swoje możliwości prowadzenia szkolenia - rosła liczba uczniów w rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DyrektorJanuszGesicki">Odpowiadając na stwierdzenia, że pracodawcy odcinali się i odcinają od zatrudniania uczniów chcę oświadczyć, że rzemieślników jako pracodawców ta informacja nie dotyczy. Obecnie warunki nauki w warsztacie rzemieślniczym są dobre, korzystne dla właściciela tego zakładu pracy, stąd też liczba uczniów rośnie. Uczą się oni w ok. 60 tys. zakładów rzemieślniczych i dosyć konsekwentnie egzekwowana jest zasada, że kształcić może tylko mistrz i że musi on mieć przygotowanie pedagogiczne, a warsztat musi odpowiadać określonym wymaganiom bhp i warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DyrektorJanuszGesicki">Uczeń w zakładzie rzemieślniczym znajduje się na podstawie umowy o pracę w celu przygotowania zawodowego. Podkreślam, że jest to umowa o pracę, taka szczególna forma umowy, bo dotyczy także nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DyrektorJanuszGesicki">W tym kontekście chciałbym odnieść się do stwierdzeń o działalności przestępczej wśród rzemieślników, jak to zostało sformułowane. Nie chciałbym zaprzeczać, że takie przypadki mają miejsce, bo mogą się zdarzać, ale prosiłbym, aby nie uogólniać wydarzeń incydentalnych i indywidualnych i odnosić tego do systemu funkcjonowania szkolenia w rzemiośle. Do nas docierają również takie sygnały i wiemy, że tak się dzieje, ale od 4 lat być rzemieślnikiem nie znaczy, że jest się członkiem cechu, czy organizacji cechowej. Rzemieślnikiem może być dzisiaj każdy. Ja, mimo że jestem humanistą i nie umiem posługiwać się młotkiem i siekierą, też jutro mogę uruchomić zakład rzemieślniczy. Mamy takie prawo, które otworzyło szeroko drzwi dla takiej działalności, ale nie przewidziano, że przy stworzeniu takich możliwości wystąpią pewne skutki uboczne, które w procesie, o którym mówimy, objawiają się nam z całą ostrością.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DyrektorJanuszGesicki">Od pewnego czasu w Sejmie dyskutuje się nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym. Jedną z przesłanek tego projektu jest wprowadzenie obligatoryjności zrzeszania się osób prowadzących działalność gospodarczą. W dniu dzisiejszym mamy taki stan prawny. Przed 1,5 rokiem wprowadziliśmy, w porozumienie z resortami edukacji i pracy zasadę, że każdy prywatny właściciel zakładu pracy, gdy przyjmie ucznia musi spełnić określone warunki i umowę z uczniem musi spisać w cechu.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DyrektorJanuszGesicki">Do cechu należy w tej chwili ok. 300 tys. rzemieślników, a wiemy, że mamy ok. 1 mln podmiotów gospodarczych. Tak więc pozostali właściciele firm, czy warsztatów nie należą do żadnego z cechów. Nie ma żadnej możliwości egzekwowania od tych ludzi ani wykonywania przepisów, ani realizowania przez nich przyjętych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DyrektorJanuszGesicki">Do podanych tu przykładów mogę podać jeszcze inne - choćby taki, że mechanik pojazdowy otworzył piekarnię i w tej piekarni ma 7 uczniów, a szkoła. Poprzez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej domaga się, aby zalegalizować w cechu zawarcie takich umów, bo co zrobić z tą młodzieżą?</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DyrektorJanuszGesicki">Jest to odbicie stanu naszej gospodarki, stanu naszego porządku prawnego, stanu świadomości przeciętnego obywatela i jego stosunku do prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#DyrektorJanuszGesicki">Natomiast jeśli chodzi o wykraczanie poza przyjęte reguły i działania, to są przecież inspektorzy pracy. W ub. r. podpisaliśmy z Głównym Inspektorem Pracy porozumienie, w którym jeden z punktów dotyczy ochrony pracy młodocianych, mając pełną świadomość tego, co dzieje się w rzemiośle i poza rzemiosłem. Są lokalne organizacje rzemieślnicze, są cechy, które współpracują ze szkołami, są izby rzemieślnicze współpracujące z kuratoriami i sądzę, że tego rodzaju incydenty, o których była tu mowa i sygnały o nich tam należałoby kierować.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DyrektorJanuszGesicki">Niestety, sytuacja na rynku pracy sprawia, że gdy dochodzi do postępowania wyjaśniającego, to nagle okazuje się, że wszyscy są idealni, nikt nie brał kaucji za przyjęcie ucznia do warsztatu, uczeń stwierdza, że to jest jakieś nieporozumienie i nie wnosi żadnych pretensji, rodzice świadczą podobnie i twierdzą, że rzemieślnik tak dobrze kształci, jak nikt inny w życiu tego nie robił. W takiej sytuacji nie ma żadnej możliwości naszego działania. Mając jednak świadomość występowania takich przypadków, współpracujemy i inspekcją pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DyrektorJanuszGesicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Zawierana umowa jest umową o pracę. Mówiąc o zakończeniu cyklu nauki w czerwcu, musimy pamiętać, że od kilku lat ustaliliśmy z resortem edukacji, iż sesje egzaminacyjne uczniów w rzemiośle odbywają się w okresie zakończenia roku szkolnego, aby zachować pewną zbieżność. Jeżeli jednak umowa o naukę została zawarta w październiku lub w listopadzie i opiewa na okres trzech lat, to jakie jest uzasadnienie tego, aby taką umowę skrócić o pół roku?</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#DyrektorJanuszGesicki">W tym momencie pojawia się dylemat o charakterze formalno-prawnym. Taką umowę można skrócić, jeżeli strony wyrażą na to zgodę czyli rzemieślnik i uczeń, a rzemieślnik mówi, że skoro inwestował w ucznia przez 2 lata, to wtedy, kiedy on jest już dobrze przygotowany i może przynieść zwrot poniesionych nakładów na naukę, nie może się z nim rozstawać wcześniej, niż przewiduje umowa. Na tym tle zdarzają się konflikty.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#DyrektorJanuszGesicki">Nauka w zakładzie rzemieślniczym trwa 3 lata. Ma ona wiele zalet, bo odbywa się w drodze indywidualnego toku nauczania. Jest to zupełnie inny system nauki niż w zwartej grupie szkolnej. Jest to nauka w procesie pracy, a więc tu inaczej kształtuje się świadomość ucznia, który wie, że robi coś, co za chwilę będzie ocenione i odebrane bardzo surowo przez klienta. Nie idealizuję jednak tego systemu, bo ma wszystkie wady, o których tutaj mówiliśmy, ale jednak jest to system sprawdzony i funkcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#DyrektorJanuszGesicki">Trzeba przyznać, że w naszej i nie tylko w naszej gospodarce, potrzeba ludzi wykształconych na tym poziomie i według tej metody i ta potrzeba będzie się utrzymywała. Jeżeli mówimy o roli organizacji rzemieślniczej w tym procesie, to przykładowo powiem, że dzisiaj w Olsztynie nastąpi oficjalne otwarcie funkcjonującego już ośrodka dokształcania, przeznaczonego dla uczniów rzemieślniczych, którzy tam będą mogli uzupełniać swoją wiedzę. Do powstania tego centrum w bardzo dużej mierze przyczyniło się Ministerstwo Edukacji Narodowej, dzięki którego pomocy powstało oraz Izba Rzemieślnicza w Niemczech, która współpracuje z Izbą Rzemieślniczą w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#DyrektorJanuszGesicki">W ub.r. opracowano ponad 40 programów kursów przygotowujących uczniów, którzy nie chodzą do szkoły, do egzaminu czeladniczego. To też jest cenna inicjatywa i takie przykłady mógłbym mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#DyrektorJanuszGesicki">Samorząd rzemieślniczy bardzo zabiega o realizację idei, o której wspominał tu prezes A. Piłat, mianowicie utworzenia wspólnych zespołów na szczeblu zarówno centralnym, jak i terenowym, współpracy przedstawicieli administracji państwowej, pracodawców i związków zawodowych, które zajmowałyby się tymi problemami. Dominacja prywatnych pracodawców będzie stopniowo narastała i do tego trzeba się odpowiednio przygotować.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#DyrektorJanuszGesicki">Związek Rzemiosła Polskiego od lat współpracuje z resortem edukacji narodowej w kolejnych jego wcieleniach. Czasami mamy jakieś konflikty, a głównym z nich jest organizacja nauki teoretycznej. Chodzi o czas pracy w szkole i czas pracy w zakładzie. Tu zderzają się programy praktyki i programy teorii i powstają nieporozumienia na tle czasu pracy określonego dla młodocianych przez Kodeks pracy. Staramy się te dylematy rozwiązywać i - jak do tej pory - to się udaje. Przed miesiącem kierownictwo Związku Rzemiosła miało przyjemność spotkać się z panią minister, aby o tych wspólnych sprawach pomówić. Nasza współpraca z departamentem kształcenia zawodowego jest codzienna, ponieważ łączą nas wspólne problemy i wspólne rozwiązania docelowe, których poszukujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#DyrektorJanuszGesicki">Nie miałem możliwości przedstawienia całej problematyki związanej z systemem szkolenia zawodowego, ale występują z prośbą do państwa o uwzględnienie elementu odpowiedzialności za proces kształcenia, w rozważaniach nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Krótko o niektórych kwestiach. Sprawa powołania i działalności zespołu międzyresortowego bardzo nas interesuje. Chcemy z całą powagą potraktować debatę sejmową nt. oświaty, chcemy wsłuchać się w głosy krytyczne i wytyczne Wysokiej Izby, aby wypracować wspólny pogląd, co, jak i w jakim kierunku. Myślę, że ta dzisiejsza prezentacja naszych poglądów przybliży Komisji sposób patrzenia na szeroko rozumiane szkolnictwo zawodowe i kształcenie dorosłych w różnych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po merytorycznej dyskusji i po przyjęciu przedstawionego przez nas materiału, oczywiście z uwagami, będziemy ten program starali się realizować i do tego celu chcemy powołać zespół międzyresortowy z udziałem przedstawicieli wszystkich resortów prowadzących szkoły. Odnoszę wrażenie, że nam się dobrze, na roboczo, normalnie pracuje. Wczorajsze negocjacje, które trwały kilka godzin nt. nowelizacji ustawy o systemie oświaty są dowodem, że poważnie traktujemy współpracę ze wszystkimi resortami i chcielibyśmy to korelować, bo taki jest obowiązek naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">To, o czym mówiła pani dyrektor J. Szpakowska, też świadczy o wspólnym patrzeniu na dorobek i na braki. Nie jest ważne, kto tu będzie wiódł prym, ważna jest sprawa, której się służy. Stąd to zalecenie dla kuratorów, aby w każdym województwie dokonać wspólnej oceny stanu bazy i sprzętu, kierunków kształcenia zawodowego, tego co trzeba i należy modernizować. Bardzo trudno jest ze szczebla centralnego wydawać wytyczne, które w jednaki sposób będą odpowiadały warunkom w każdym z regionów Polski. Polska nie jest jednaka, a zapotrzebowanie na rynku pracy jest bardzo trudne i złożone.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Bardzo często spotykam się z pytaniami, w jaki sposób zamierzamy wpływać na pracodawców i ich do czegoś przymusić. Odpowiadam, że przymusić ich nie możemy do niczego, bo żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju i do niczego nikogo przymusić - jako resort edukacji - nie możemy i nie zamierzamy. Chcemy ich natomiast przekonywać i zachęcać do współpracy, wskazywać na wspólny interes, który będzie wynikał z tego, jeżeli taka współpraca będzie dobra. Do centralnego sterowania nie wrócimy i sądzę, że wszyscy, jak tu siedzimy na sali tego nie chcemy. Natomiast rzeczywiście są pewne kwestie, które trzeba uporządkować, ale to nie ma nic wspólnego ani z centralizacją, ani z nadmierną chęcią wchodzenia w cudze kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Niemniej jednak trzeba zauważyć, że jest taki problem, który powstał w momencie dopuszczenia możliwości rejestrowania jakiegoś typu usług pedagogicznych w urzędzie skarbowym oraz uznania, że z chwilą płacenia podatku można robić cokolwiek. Resort edukacji nie ma tu tytułu i prawa wstępu, a często odbywa się to na niezupełnie uczciwych zasadach. Te standardy edukacyjne są często nie najwyższego poziomu, skoro nie ma rejestracji u kuratora, skoro nie ma chęci zdobywania uprawnień szkoły publicznej przez organizatorów takich usług. Nie można tego oczywiście odnosić do wszystkich i obrażać niewinnych. Niemniej jednak w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty - jak sądzę - trzeba to wyjaśnić dla dobra tej oświaty i dla dobra tych, którzy bardzo porządnie i starannie traktują swoją działalność edukacyjną. Ona jest oczywiście dla nich działalnością zarobkową, ale trzeba ją prowadzić na odpowiednio wysokim poziomie, aby rzeczywiście mogli to realizować w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, nie wzbudzając żadnych podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę wyjaśnić, że Instytut Badań Edukacyjnych jest instytucją resortową i jest zobowiązany do przedstawiania od strony analitycznej i badawczej pewnych sugestii, ale również i wykonywania konkretnych utylitarnych zadań i spodziewamy się, że tempo pracy w tym kierunku w IBE będzie spore. Diagnozę, jak sądzę, już mamy i nie trzeba się aż tak długo zastanawiać nad diagnozowaniem, ale skoncentrować się na rozwiązaniu konkretnych problemów praktycznych na miarę możliwości i sił, w takim kierunku, o którym mówili moi współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Potwierdzam dobrą współpracę z rzemiosłem, a także z zakładami doskonalenia zawodowego. Będziemy nadal współpracować, a do kuratorów skierowano zalecenia, aby współpracowali ze wszystkimi poważnymi partnerami w tym sensie, aby szkoły starały się kierować uczniów do tych rzemieślników, którzy są w cechach rzemiosł, bo tu jest możliwość oddziaływania poprzez cechy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeżeli jest ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą i czuje się całkowicie bezkarny, wówczas rzeczywiście wykorzystuje ucznia i ani cech, ani my nie mamy żadnego tytułu prawnego, aby do tego człowieka dotrzeć i zmienić jego postępowanie. Taka presja jest potrzebna gdy chodzi o dobro ucznia i w tym kierunku trzeba zmierzać, ale to nie ma nic wspólnego z centralizacją.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Muszę poruszyć jeszcze jedną kwestię, ale proszę moich kolegów nauczycieli, aby się na mnie nie gniewali. Ja też wiele lat przepracowałam w szkolnictwie zawodowym i sądzę, że znam je dobrze. Pracuje w tym szkolnictwie, oprócz wielu nowatorów, spora grupa ludzi, którzy podobnie jak 20 lat temu, próbują nadal uczyć technologii w tym samym warsztacie, według tych samych starych metod, według tego samego konspektu. Sądzę, że lepiej będzie jeżeli powiemy to sobie my, nauczyciele, patrząc sobie w oczy, niż ma to robić to środowisko, które nas ocenia i tak postrzega. Często widzi się tylko kolory czarne i białe, a nie widzi się, że między bielą a czernią jest cała gama szarości. Chcemy podjąć pracę w kierunku zmiany mentalności niektórych nauczycieli i musimy sobie to powiedzieć. Musi to wypłynąć z naszego środowiska oświatowego i to w sposób bardzo zdecydowany. Musimy bardzo samokrytycznie podejść do naszego warsztatu pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie podzielam do końca poglądu pana prezesa A. Piłata nt. nadawania tytułów kwalifikacyjnych, ale jest to temat na tyle szczegółowy, abyśmy go mogli właśnie w tym zespole międzyresortowym spokojnie rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi na pytania? Była mowa o kształceniu młodzieży niepełnosprawnej i nie słyszeliśmy niczego na ten temat. Chodzi o młodzież o obniżonym poziomie intelektualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorJoannaSzpakowska">Mamy cały system kształcenia specjalnego, który jest także kształceniem zawodowym, czyli przygotowaniem do pracy. Docierają do nas różne sygnały w tych sprawach. Chcę poinformować, że dla młodzieży opóźnionej, czy mniej zdolnej jest stworzona możliwość kształcenia tylko w zawodzie i nie wymaga to dokształcania w formie szkolnej. Myślimy nad tym, aby w szkołach tworzyć możliwości kształcenia, czy raczej tylko szkolenia zawodowego, swego rodzaju uzawodowienia. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie i czy właściwie to wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Może zostawmy tę specyficzną i szczegółową kwestię do późniejszych wyjaśnień. Sądzę, że udzielono wypowiedzi na wszystkie pytania. Niektóre sprawy można dodatkowo wyjaśnić w bezpośrednich kontaktach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanZaciura">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaPolskiejPartiiNauczycieliElzbietaSawicka">Chciałabym zapytać, czy myśli się o młodzieży niepełnosprawnej ruchowo, która mieści się w normie intelektualnej. Kiedy polska szkoła będzie dostępna dla dziecka, które jest inteligentne, a ze względu na uszkodzenia, najczęściej ruchowe, nie może być uczestnikiem szkolnego procesu wychowania? Są to problemy indywidualne. Osobiście mam dziecko niepełnosprawne, na wózku, wybitnie zdolne, które nie może pobierać nauki, bo w woj. wałbrzyskim, skąd pochodzę, nie ma ani jednego miejsca w szkolnictwie średnim zawodowym dla tego typu dziecka. Organizowanie takich miejsc nie spowodowałoby dużych kosztów. Chodzi głównie o likwidację barier architektonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Dobrze się stało, że mówimy dzisiaj tak szeroko o szkolnictwie zawodowym. Mnie przypomina to dokładnie sytuację sprzed 33 lat, kiedy ten sam problem był rozważany, tylko że wtedy rozwiązaliśmy go dzięki rozwojowi przemysłu i przez powołanie odpowiednich szkół prowadzonych przez zakłady produkcyjne. Obecnie ten przemysł, niestety, upada i szkoły przyzakładowe zostały zlikwidowane. Stanęliśmy przed problemem, który trzeba rozwiązać. Chodzi o zajęcie się młodzieżą aż do osiągnięcia przez nią wieku dorosłego i o przygotowanie odpowiednich kadr dla gospodarki takiej, jaka się kształtuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZygmuntCybulski">W związku z tym powstaje problem wykształcenia ogólnego zawodowego i uważam, że to powinno być przedmiotem szczególnej troski ministerstwa na najbliższe lata. Trzeba też spowodować, aby programy scalania specjalności nie były przygotowywane zbyt długo w Instytucie Badań Edukacyjnych, bo to trzeba wykonać szybko, sprawnie, bez wielkich badań. Doświadczenia mamy i ludzie, którzy uczą w szkołach zawodowych, mogą w tym zakresie dużo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Model szkoły wyższej powinien być przystosowany do przejęcia części szkolenia zawodowego młodzieży po maturze. Laboratoria szkół wyższych są na tyle dobrze wyposażone, że można tam uczyć bardzo atrakcyjnych zawodów, tylko szkoły wyższe nie są do tego zachęcane. Pytając o to, co ministerstwo zamierza w tej sprawie zrobić, miałem na myśli występowanie do rektorów, do senatów oraz postawienie przed polskim szkolnictwem wyższym tego problemu jako bardzo ważnego dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Podobnie rzecz się ma z kształceniem. W niektórych szkołach wyższych podjęto kształcenie nauczycieli przedmiotów zawodowych, ale w wielu szkołach wyższych rezygnuje się z prowadzenia tzw. zakładów kształcenia nauczycieli. Trzeba rozważyć, czy uniwersytety i wyższe szkoły pedagogiczne nie mogłyby wykorzystać swoich zakładów naukowych do kształcenia pedagogicznego inżynierów. Problem polega na tym, że student musiałby się zapisywać do drugiej uczelni. Sprawy te należy rozwiązać w ramach tej ustawy, która jeszcze obowiązuje i to jako pilny problem przedstawić rektorom - może poprzez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego - aby nadać temu odpowiednią rangę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Następna kwestia - to szkolenie zawodowe na poziomie nie wyższym, którego my nie znamy, a jest ono rozpowszechnione np. na uniwersytetach niemieckich. Jest to 2 lub 2,5-roczne przygotowanie do zawodu, prowadzone w laboratoriach uniwersyteckich przez naukową kadrę akademicką. To wymaga u nas zmiany mentalności i ta koncepcja organizacyjna i programowa musi stać się przedmiotem pracy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie należy natomiast tworzyć nowych szkół, dla których brakować będzie kadry, a szkoły, które mają kadrę, lepiej wykorzystać,  bo tam występuje niedostatek godzin dydaktycznych. To pozwoli w pełni zatrudniać kadrę akademicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanNagorski">Chciałbym zabrać głos w sprawie , która nie była dzisiaj omawiana, a mianowicie w sprawie kształcenia ustawicznego na poziomie wyższym. Pan dyrektor J. Gęsicki zupełnie pominął w swoim wystąpieniu ten bardzo istotny segment kształcenia, który jest częścią całego systemu kształcenia ustawicznego. W ustawie o szkolnictwie wyższym jest wzmianka, że uczelnie wyższe mogą prowadzić ten typ kształcenia. Jest rozporządzenie ministra edukacji narodowej i ministra pracy i polityki socjalnej z 12 października ub.r., które reguluje częściowo pewne sprawy i w mojej ocenie ma w stosunku do tego co było, dość nowatorskie sformułowania, ale w części dość archaiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RomanNagorski">Jest chyba nieporozumieniem to, że mówiąc o systemie kształcenia ustawicznego mamy na myśli tylko poziom średni, a osoby z wyższym wykształceniem traktujemy jako te, które mają już trwałą wiedzę, która ma im wystarczyć do końca życia. Można wskazać na przykłady firm, że jeżeli przeciętnie 80 godzin rocznie pracownik kształci się ustawicznie i doskonali zawodowo, to pracownicy kadry wyższej dokształcają się przez 120 godzin rocznie. To należy brać również pod uwagę jako istotny element ustawicznego dokształcania i doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RomanNagorski">Ta część ogólnego systemu kształcenia ustawicznego powinna być nieco inaczej potraktowana niż w ogólnym systemie oświaty, ale jednak jakoś potraktowana systemowo. Chodzi o to, żeby polityką państwa w odniesieniu do tej kwestii nie był brak jakiejkolwiek polityki. Skoro zgłaszane są inicjatywy powoływania jakichś trójstronnych, czy wielostronnych ciał, to równie dobrze można by powołać podobne, złożone z przedstawicieli resortu, szkół wyższych oraz stowarzyszeń zawodowych i naukowo-technicznych. W takich komisjach można by rozwiązywać pewne istotne kwestie przy pomocy państwa i sił tych organizacji i np. w przyszłości mogłyby one być prawnie umocowane, że powołam się na modny ostatnio temat komisji trójstronnej do kojarzenia pewnych kompetencji. Prosiłbym o poinformowanie, jak resort widzi ten segment kształcenia ustawicznego w swojej polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Chciałam zwrócić państwa uwagę, że w ciągu 3 lat liczba studentów kształconych w szkołach wyższych wzrosła z 386 tys. do 540 tys. przy nominalnej tej samej kadrze naukowej i nauczającej. Faktycznie kadra jest mniejsza, ale ludzie pracują na kilku etatach. nastąpił spadek środków finansowych przeznaczonych na 1 studenta z 1,7 tys. dolarów do 1,3 tys. dolarów. Jest oczywiste, że szkoły wyższe masowego kształcenia, które przy utrzymaniu obecnego poziomu skolaryzacji w związku ze wzrostem liczby 19-latków wymagałyby podwojenia liczby studentów, bez pieniędzy nie dokonają.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Szkolnictwo zawodowe, to nie jest trochę gorsze szkolnictwo magisterskie, to jest zupełnie inny typ kształcenia i wymaga zupełnie innego typu kadry nauczającej, której teraz nie ma, bo została zlikwidowana przez zniesienie wieloetatowości. Otóż w momencie kiedy w latach 50 podjęto decyzję, że nie łączyć pracy naukowej z pracą w praktyce gospodarczej, znikła po prostu w naturalny sposób kadra dydaktyczna, która mogłaby poprowadzić szkolnictwo zawodowe na poziomie wyższym z prawdziwego zdarzenia. Trzeba więc odbudować teraz kadry, które będą mogły tworzyć te prawdziwe wyższe szkoły zawodowe. To jest oczywiście proces wieloletni, do którego trzeba się przygotować. Być może wstępem do tego może być ustawa, ale nie można oczekiwać, że senaty szkół wyższych w ramach istniejących środków podejmą w tej chwili decyzje o przyjęciu dwa razy większej liczby studentów, bo po prostu wszystkie rezerwy wewnętrzne uczelni zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Proszę zwrócić uwagę na to, że nie ma nowych inwestycji, nie ma funduszu pomocy stypendialnej. Można nawet powiedzieć, że uczelnie w dużych miastach być może mogłyby w wyniku współpracy z zakładami, w wyniku wykorzystania laboratoriów oraz instytutów badawczo-rozwojowych, w jakiś sposób wygospodarować bazę dydaktyczną. Nie ma jednak pieniędzy na pomoc stypendialną dla studentów, którzy mogliby przyjechać z terenu i mieszkać w tym dużym mieście. Fundusz stypendialny w przeliczeniu na 1 studenta spadł prawie dwukrotnie przy wzroście kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Wszystkie te sprawy, o których tutaj państwo mówili, muszą być rozpatrywane z pełną świadomością, że całkowite nakłady na kształcenie muszą wzrosnąć, bo jeżeli to nie nastąpi, to niezależnie od tego, ile powołamy rad i jak wielu ludzi będzie miało dobrą wolę, aby to skonstruować, to się tego zrobić nie da. Mnie się wydaje, że wszystko wskazuje na to, iż rezerwy, które były, zostały już całkowicie wykorzystane. Ani szkoły nie mają już możliwości poszerzenia kształcenia na przyzwoitym poziomie przy utrzymaniu takich warunków finansowych, w jakich pracują, ani uczelnie wyższe, bo to już jest w tej chwili niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZespoluSzkolElektronicznychwBydgoszczyRomanWojciechowski">Co ministerstwo zamierza zrobić, aby przyciągnąć dobrą kadrę zawodową do nauczania w szkołach zawodowych? Mówiliśmy o uczelniach i o kształceniu zawodu. W Akademii Rolniczo-Technicznej w Bydgoszczy jest zakład, który kształci inżynierów, a jednocześnie daje im przygotowanie pedagogiczne. My w ostatnich latach nie pozyskaliśmy jednak żadnego takiego absolwenta po prostu dlatego, że kadra nauczająca w szkole jest nisko opłacana i taki absolwent nie chce podejmować pracy w szkole.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorZespoluSzkolElektronicznychwBydgoszczyRomanWojciechowski">Pani dyrektor J. Szpakowska mówiła o programach wdrożeniowych. Moja szkoła również już trzeci rok wdraża program w zawodzie technik-eletronik. Kończymy obecnie opracowanie programu szerokoprofilowego szkolenia i wejdziemy w przyszłym roku w cykl takiego szkolenia. Pan poseł Z. Cybulski apelował o przyspieszone opracowywanie programów. To jest istotna sprawa, gdyż te programy, według których my uczymy, teraz są już nieaktualne. W elektronicy w ciągu 4 - 5 lat technologia zmienia się kilkakrotnie. Treści programowe trzeba ciągle modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorZespoluSzkolElektronicznychwBydgoszczyRomanWojciechowski">Istotną sprawą w szkolnictwie zawodowym jest problem kadry, gdyż szkoła nie stoi tylko dobrą bazą dydaktyczną, ale przede wszystkim dobrym nauczycielem, dobrze przygotowanym. Musimy mieć dobrą kadrę, a uczelnie wyższe takiej jeszcze nie przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorZespoluSzkolElektronicznychwBydgoszczyRomanWojciechowski">Przykro o tym mówić, ale ministerstwo w ub.r. zniosło skromny dodatek dla nauczycieli za prowadzenie prac dyplomowych, a to wymaga od nich dużego wysiłku. Rozumiem, że pieniędzy w oświacie nie ma i  środki na płace mieszczą się w ogólnej siatce płac, ale musimy dbać o odpowiednie wynagrodzenie nauczycieli zawodu, bo dobrej kadry do szkół zawodowych nie przyciągniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Pani wiceminister D. Grabowska wspomniała, że kwestia współpracy szkolnictwa zawodowego z przedsiębiorstwem jest jak gdyby sferą oddziaływania resortu i kuratoriów. Czy rozważane są przez rząd kwestie motywacyjne, tzn. zachęty ekonomiczne, fiskalne dla przedsiębiorstw, aby chętniej włączały się w procesy kształcenia zawodowego i aby mogły odciążyć szkolnictwo zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Chciałabym tylko jednym zdaniem zwrócić państwa uwagę, że tożsamość narodu to kultura. Szkolnictwo artystyczne przygotowuje ludzi do tego, aby kontynuować i rozwijać kulturę narodową. Mam tylko jedną prośbę, aby w momencie, kiedy mówi się o sferze gospodarki narodowej, nie wspomnieć o tym, że jest maleńkie, ale jakże ważne szkolnictwo artystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Nigdy nie wątpiłem w to i czekałem na zasygnalizowanie, to rzeczywiście jesteśmy prawie wyłącznie zorientowani na reformy, na gospodarką, na biznes, zapominamy o kulturze. Nie mówiono tu jednak także o zdrowiu, prawie nic nie mówiliśmy o rolnictwie, chociaż są to też ważne segmenty szkolnictwa zawodowego. Skupiliśmy uwagę - może nawet zbyt przesadnie - na szkolnictwie wyższym, na kształceniu nauczycieli, a to nie jest temat dzisiejszego naszego spotkania. O szkolnictwie wyższym i o nauce będziemy mówili oddzielnie i w Komisji i na plenarnych obradach Sejmu. Informuję, że jest zgoda Prezydium Sejmu, aby odbyć debatę w listopadzie i będziemy się do tej debaty przygotowywać tak, jak przygotowujemy się do debaty nt. oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Skoro pan przewodniczący zwrócił uwagę, że nie mówiono o rolnictwie, czuję się wywołany, bo w resorcie zajmuję się sprawami szkolnictwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Mam taką osobistą refleksję, a potwierdziła to dyskusja, że brak jest nam wizji szkolnictwa - jakie ono ma być za lat 10 i 15 - i że nad tym się nie pracuje. Wiadomo dlaczego nie podejmuje się tego tematu, bo nie mamy jeszcze wyraźnej wizji rozwoju gospodarki, a jak nie ma wizji gospodarki, to nie może być wizju szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Znajdujemy się chyba w takim momencie rozwoju kraju, kiedy powstaje coraz więcej programów regionalnego rozwoju gospodarczego. Znam takich programów już 11, opracowanych w 11 województwach. Są one różnej jakości, ale są raczej bliskie lokalnym potrzebom i zwykle zakończeniem tych programów jest kilka słów o oświacie i o potrzebach w tym zakresie. Odnoszę jednak wrażenie, że jest zapisywane raczej z grzeczności, a jednocześnie dowodzi to braku fachowców, którzy podjęliby się określenia potrzeb, zadań i warunków rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Na tej sali padło pytanie bardzo podstawowe: do czego i dla kogo mamy kształcić? Pani minister powiedziała, że odpowiedzi na to pytanie nie może udzielić Ministrerstwo Edukacji Narodowej i zgadzam się z takim stwierdzeniem. Już nigdy z żadnego urzędu centralnego nie będzie takiej odpowiedzi. Taka odpowiedź zacznie się rysować wraz z jakimkolwiek programowaniem rozwoju regionalnego. Trzeba tylko z naszej strony, tj. urzędów centralnych, a także ze strony ludzi reprezentujących potencjał intelektualny szkolnictwa, aby na dole kształtować coś w rodzaju lobby dla opracowania zarysu potrzeb oświatowych i warunków rozwijania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Spróbuję zarysować państwu taką wizję, która dzisiaj jest już prawie zupełnie jasna i oczywista, bo wiadomo, że w planie rozwoju gospodarczego i założeniach polityki społeczno-gospodarczej Centralnego Urzędu Planowania nie przewiduje się migracji ludzi ze wsi do miasta, a jeżeli będzie, to bardzo niewielka. Wiadomo też, że mniej więcej 36 % ludności kraju pozostanie w środowiskach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Jaka jest polska wieś, to każdy, kto otarł się o gminę wiejską i trochę w niej pożył wie. A więc jeżeli blisko 40 % społeczeństwa będzie tam żyło, to tam muszą nastąpić największe przemiany jakościowe. jeżeli chcemy mówić o zmianie struktury agrarnej, to musimy wychodzić z założenia, że ta społeczność wiejska dzieli się na dwie części: 53 % zatrudnionych jest bezpośrednio w rolnictwie, a 47 % żyje w sferze zupełnie pozarolniczej. Ci są gotowi do świadczeń na rzecz rolnictwa i w tej populacji jest dzisiaj ok. 850 tys. ludzi bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Skoro wiemy, że ci ludzie nigdzie nie pójdą, a zostaną na wsi, to jeśli spróbujemy podzielić to przez liczbę gmin wiejskich, wówczas rysuje się potrzeba stworzenia w ciągu najbliższych 5 - 6 lat średnio ok. 400 miejsc pracy w przeciętnej polskiej wiejskiej gminie. Kto zna te gminy to wie, że jest tam obecnie możliwość zatrudnienia poza rolnictwem dla ok. 200 osób w każdej z gmin. To jest niewielkie zadanie. Mówimy tu tylko o tych ludziach, których odrzucił przemysł, bądź tych, którzy zostali bez pracy z powodu zmniejszenia się sieci handlowej, czy usługowej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Jeżeli chcemy poważnie myśleć o zmianie struktury agrarnej w Polsce, aby dojść do wskaźnika zatrudnienia tylko 4 % ludności w rolnictwie, to wielu ludzi trzeba wyprowadzić do środowiska pozarolniczego. Wtedy jest to 1,6 mln poza tymi 800 tys. bezrobotnych - czyli razem jest to 1,5 mln stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Wydaje się, że trzeba znaleźć odpowiednie przełożenie dla wszelkich regionalnych programów rozwoju gospodarczego, aby powstały programy gminne lub programy dla zespołu kilku gmin, w których zaczną rysować się także problemy szkolnictwa. Gdy dobrze się temu przyjrzeć, to wyraźnie widać jeden trend, że szkolnictwo zawodowe musi się przybliżyć do jego przyszłego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Zachodzi więc potrzeba budowania szkolnictwa na szczeblu wiejskim w szerokim zakresie, bo nie będą to tylko szkoły rolnicze. To muszą być szkoły wszelkiego rodzaju dla szkolenia w różnych zawodach. Chyba trzeba by już dzisiaj wywoływać w województwach, we władzach samorządowych potrzebę określania programów rozwoju gospodarczego, którym towarzyszą programy rozwoju usług edukacyjnych. Te programy przygotowywane metodą kolejnych przybliżeń, ich bilans ogólny określi w przyszłości charakter naszej oświaty i potrzeb edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Obecnie tylko zgadujemy, na ile szkolnictwo, które istnieje, pasuje do potrzeb gospodarki, która nie oczekuje dopływu nowych pracowników, bo mamy przecież blisko 3 mln bezrobotnych. Nie wiemy na ile młodzież kończąca szkoły jest do czegoś przydatna gospodarce. Czy jest nieprzydatna dlatego, że mamy zły profil kształcenia, czy też jest nieprzydatna dlatego, że dzisiaj nie ma zapotrzebowania na młodych pracowników, ponieważ w centrum uwagi są ci, którzy stracili pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWlodzimierzDabrowski">Sądzę, że dzisiaj, po okresie żywiołowych przemian, dorośliśmy do tego, aby zacząć tworzyć w państwie podstawy programu edukacyjnego i określać edukacyjne potrzeby ilościowe. Apelowałbym o to, aby inspirować taki ruch określania tych potrzeb od dołu, bo tego nie da się zrobić centralnie przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Komisja jest żywo zainteresowana funkcjonowaniem szkolnictwa rolniczego. Opiniując plan pracy Najwyższej Izby Kontroli zgłosiliśmy prośbę, aby przygotowano nam raport nt. funkcjonowania i finansowania szkolnictwa rolniczego, albowiem jest to ważny segment systemu edukacji, co potwierdził pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoJerzyLewandowski">Dwóch dyskutantów zwróciło uwagę na to, aby generalnie szkoleniem zawodowym zajęto się gdzieś tam na dole. Mówiono też, aby problemy kształcenia sprowadzić na szczebel lokalny. Sądzę, że to jest ważna sugestia. My tutaj bardzo teoretycznie zastanawiamy się nad problemami szkolenia zawodowego - może z wyjątkiem panów dyrektorów szkół zawodowych, którzy bezpośrednio stykają się z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoJerzyLewandowski">Ostatnio pracuje się nad przekazaniem szkół podstawowych samorządom terytorialnym. Trzeba, jak sądzę, zrobić kolejny krok, tworzyć powiaty i przekazać szkolnictwo ponadpodstawowe również powiatom. Powiaty załatwią sprawy szkolenia zawodowego zgodnie z zapotrzebowaniem lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Postawiono problem dzieci o wysokim ilorazie inteligencji, ale upośledzonych ruchowo bądź w inny sposób. Dotyczy to dzieci sprawnych intelektualnie i dlatego najlepszą formą ich kształcenia jest kształcenie integracyjne i to od początku. Oglądałam takie szkoły i w Polsce i gdzie indziej i wiem, że małe dzieci są bardzo opiekuńcze w stosunku do swoich rówieśników, jeżeli od początku są wdrażane do uczenia się z kolegą zdolnym, ale nie co innym, np. niesprawnym ruchowo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Oddzielnym problemem, którym warto zająć się osobno, jest szkolnictwo specjalne, a także szkolnictwo integracyjne i rozpatrzenie styku występujących tu problemów i możliwości ich rozwiązań. Podjęta już została próba wprowadzenia pewnych elementów integracji, chociaż spotyka się to z oporami i ze strony nauczycieli, jak i ze strony rodziców dzieci sprawnych, niż ma to miejsce w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Było pytanie o współpracę z pracodawcami. Wiemy jaki mamy budżet i staramy się, aby niektóre sprawy z zakresu opiekuńczo-wychowawczego przekazywać innym, bo decydują tu środki finansowe. Do rozważenia jest system pewnych ulg podatkowych, który mógłby być autentyczną ekonomiczną zachętą do partycypacji w świadczeniach na rzecz szkolenia i oświaty. Wysuniętą tu tezę gorąco popieram.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Byłam w Bydgoszczy na spotkaniu nauczycieli, na którym była okazja mówić o wielu kwestiach, takich jak np. dodatek dla nauczycieli zawodu. Nie mogę podzielić poglądu, że oto resort przychodzi do Komisji i przedstawia różne szczególiki techniczne oraz spowiada się w Komisji przed dyrektorami szkół. Bardzo prosiłabym, aby incydentalny przypadek nie stał się wiodącym w dalszej pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?  Chciałbym powiedzieć, że temat, który omawialiśmy, jest niezwykle trudny i rozległy. Składa się on z dwóch członów, a w ich obrębie występuje wiele zagadnień dotyczących przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanZaciura">Zgadzam się z wypowiedziami, że gdy nie ma dokładnej wizji rozwoju gospodarczego, trudno jest rozstrzygać o rozwoju edukacji. Nawet gdyby taka wizja była, to czasy gospodarki centralnie sterowanej skończyły się i trudno jest ingerować w system kształcenia zawodowego i określania jego profilu bez uwzględniania potrzeb i możliwości lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że nie pojawiła się tu teza, która gdzieniegdzie jest lansowana w nauce światowej, iż najlepszym systemem kształcenia zawodowego jest brak takiego kształcenia. Twierdzi się, że długie cykle szkolenia zawodowego powodują, iż w momencie zakończenia takiego cyklu należałoby właściwie rozpoczynać to kształcenie od nowa z powodu szybkich zmian, jakie występują w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanZaciura">Podzielam pogląd, że należy kształcić krócej, a następnie doskonalić także w bardzo krótkich cyklach i przyjąć, że człowiek będzie się kilka razy w ciągu swojego życia kształcił, dokształcał, zmieniał zawód.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanZaciura">Celem naszych spotkań jest zapoznanie się z aktualnym stanem danej dziedziny edukacji, w tym przypadku szkolnictwa zawodowego i oświaty dorosłych. Chcemy wiedzieć, jak daleko zaawansowane są prace studialne resortu co do rozwiązań przyszłościowych w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanZaciura">Przygotowujemy się do plenarnego posiedzenia Sejmu w sprawie oświaty i nie stawiam w związku z tym pytania, czy Komisja przyjmuje informację Ministerstwa Edukacji Narodowej. Informacja była ciekawa, odpowiedzi na pytania były merytorycznie dobre, a dyskusja bardzo gorąca. Proponowałbym jednak, abyśmy do debaty parlamentarnej, którą mamy odbyć wyszli z tego posiedzenia z pewnymi dylematami, które powinny nas inspirować do przygotowania się do debaty i sformułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że jednym z takich dylematów jest kwestia, jak należy kształtować system kształcenia zawodowego w gospodarce wolnorynkowej przy braku wizji rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Mam przed sobą egzemplarz tekstu takiej wizji na lata 1995 - 1997 i polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanZaciura">W tym projekcie, który wszyscy posłowie otrzymali w najbliższym czasie, jest takie stwierdzenie - trochę zastanawiające, trochę pocieszające - że trzeba osiągnąć poziom 25 do 30 % podstawowych szkół zawodowych w stosunku do ogółu szkół. Pozostałe szkoły mają to być średnie szkoły zawodowe i ogólnokształcące - 70 do 75 %. Ma się to osiągnąć w 2000 r., a więc ten proces zmniejszania się liczby szkół zasadniczych zawodowych będzie następował.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJanZaciura">Pani A. Jankowskiej z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie, o którym mówię, jest zawarte takie bardzo charakterystyczne zdanie. Nakłady na oświatę mają wzrosnąć o 30 % w stosunku do poziomu z 1992 r., natomiast w szkolnictwie wyższym, wobec wyczerpywania się rezerw kadrowych i materialnych oraz narastającej fali demograficznej 19-latków, przyrost realnych nakładów powinien przekroczyć realnie 2,5-krotnie poziom nakładów z 1992 r. Gdyby to stało się rzeczywistością, moglibyśmy sobie pogratulować takiej dynamiki, ale można zapytać, dlaczego tak niskie wzrosty nakładów przewiduje się na oświatę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselJanZaciura">Czytam te dane niemal z gorącego egzemplarza, niemniej jednak uważam, że są to dylematy wymagające dalszych rozmów, które powinniśmy brać pod uwagę przygotowując się do debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselJanZaciura">Inna ważna kwestia dotyczy tego, jak należy koordynować działalność różnych podmiotów, które działają w zakresie kształcenia zawodowego i ustawicznego. Formułowano tu różne propozycje, m.in. powołania rady, czy komisji trójstronnej. Chcę przypomnieć, że w przeszłości formułowano postulat, iż przy premierze powinna powstać rada kształcenia zawodowego, a więc jakaś próba powrotu do okresu istnienia Centralnego Urzędu Kształcenia Zawodowego. Coś w tym jest, bo gdyby obecne mechanizmy koordynacji działań edukacyjnych zawodziły, wówczas należałoby pomyśleć o innych formach takiej koordynacji. Doświadczenia z pracy komisji trójstronnej, w której obradach wczoraj uczestniczyłem- nie napawają wielkim optymizmem i trzeba dobrze zastanowić się, w jaki sposób podejmować te działania koordynacyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselJanZaciura">Kolejny dylemat dotyczy tego, czy wariant, który Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowało w materiałach przedłożonych Komisji, przewidujący powolne doskonalenie systemu kształcenia zawodowego, jest możliwy do zaakceptowania, czy też w naszym środowisku pojawiają się jakieś bardziej radykalne propozycje, aby przyspieszać konieczne zmiany. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselJanZaciura">Zgadzam się z tym, że trzeba rozważyć, które elementy kształcenia zawodowego o oświaty dorosłych powinny być bezpłatnymi, a które powinny być oparte wyłącznie o zasady komercyjne. To nie są łatwe odpowiedzi i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselJanZaciura">Można by zapytać, jaki ma być model kształcenia praktycznego. Czy potrzebne są porozumienia z określonymi jednostkami i organizacjami zajmującymi się szkoleniem. Czy ma to funkcjonować tak, jak dotychczas, czy też trzeba się zastanowić, w jakich formach należy to teraz realizować w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PoselJanZaciura">Na zakończenie informuję, że prezydium Komisji zwróciło się do marszałka Sejmu z pismem w sprawie odbycia debat nt. oświaty oraz szkolnictwa wyższego i nauki. Chcieliśmy mieć potwierdzenie, czy Prezydium Sejmu wyraża wolę przeprowadzenia takich debat i w jakim terminie. Otrzymaliśmy odpowiedź, że debata oświatowa planowana jest w terminie 26 - 27 maja br. Moje rozmowy z wicepremierem A. Łuczakiem i z marszałkiem Sejmu skłaniają mnie do takiego stwierdzenia, że wszystko zależy od tego, czy rząd zdąży przedłożyć Sejmowi stosowne materiały do 15 maja br., czy będzie gotowy projekt ustawy o systemie oświaty i czy poszczególne zainteresowane podmioty zdążą zająć stanowisko w tej kwestii. Niemniej jednak prezentujemy taki pogląd, że nawet gdyby nie było tego projektu, to debata parlamentarna powinna się odbyć i dotyczyć kierunków polityki oświatowej rządu i dylematów, o których tu mówiliśmy. W oddzielnym trybie i w innym terminie można by rozpocząć dyskusję nt. ustawy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PoselJanZaciura">Prezydium Sejmu poinformowało nas również, że jest wola przeprowadzenia debaty parlamentarnej o szkolnictwie wyższym i nauce. Wstępnie proponuje się termin listopadowy. Debatę taką poprzedzi wyjazdowe posiedzenie naszej Komisji w Krakowie, co zostało już zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PoselJanZaciura">Gdybyśmy odbyli te dwie duże debaty w tym roku i doprowadzili do określenia nie tylko kierunków polityki edukacyjnej, ale i gwarancji państwa co do traktowania poszczególnych segmentów systemu edukacji i nauki w Polsce, można byłoby spokojnie przystępować do działań legislacyjnych w zakresie całej dużej grupy problemów, które dotyczą także nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>