text_structure.xml 201 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, proszę zajmować miejsca, bo jest już po czasie…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę, wspólnie z panem senatorem, przewodniczącym Zdzisławem Pupą, posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiaj będziemy obradować nad jednym punktem porządku obrad, nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt; druk senacki nr 28, druki sejmowe nr 87, 93, 93-A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra rolnictwa, sekretarza stanu Michała Giżyńskiego…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Szymona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Szymona Giżyńskiego, który reprezentuje rząd. Witam Ministerstwo Środowiska, które reprezentuje w tej chwili pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu. Witam wszystkie osoby towarzyszące panu ministrowi rolnictwa, jak i pani Małgorzacie Golińskiej. Witam organizacje, które zechciały dzisiaj tutaj być – Lasy Państwowe, związki łowieckie, organizacje społeczne. Są z nami również przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych, przedstawiciele, jak już wspomniałem, Dyrekcji Generalnej „Lasów Państwowych”. Dalej: Najwyższa Izba Kontroli, Związek Powiatów Polskich, organizacje pozarządowe, izby rolnicze i inne, które się zgłosiły i które są obecne… Witam wszystkich państwa. Jest tutaj w tej chwili prawie 60 osób, więc poszczególnych nazwisk nie będę wymieniał, żeby nie przedłużać posiedzenia. Witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będziemy dzisiaj wspólnie procedować. Prosiłbym, abyśmy pracowali sprawnie, tak żeby udało nam się dzisiaj przeprowadzić to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pana ministra prosiłbym o zabranie głosu w pierwszej kolejności jako…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, w sprawie porządku można?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że będziemy zajmować się chorobami zakaźnymi zwierząt, a ostatnio mieliśmy przypadek ptasiej grypy i mamy tutaj obecnego pana ministra Szymona Giżyńskiego… To może by przedstawił przynajmniej podstawowe informacje na temat zagrożeń, które wynikają z tych przypadków, z którymi mamy do czynienia? Czy rząd ma zabezpieczenie, przede wszystkim finansowe, jeśli chodzi o utylizację tych ptaków w hodowlach, które są zarażone ptasią grypą? Skąd to zagrożenie, czy to jest migracja, czy jakiś inny roznosiciel tej ptasiej grypy? Chodzi o takie podstawowe, przynajmniej podstawowe informacje, tak żeby trochę uspokoić rolników – mamy tutaj przedstawicieli tego środowiska – ale i ludzi zainteresowanych tej sprawie. Przemysł drobiarski jest przemysłem wiodącym, jeśli chodzi o rolnictwo, jeśli chodzi o eksport itd. To jest też ważna sprawa. Ja nie mówię, żeby przeciągać posiedzenie – nie chcę, żeby to zakłóciło jego przebieg – ale żeby przynajmniej te podstawowe informacje… Bo one są ważne. Przecież wiemy, że przyczyną tego, że ten ASF się u nas tak bardzo rozszalał, było to, że ta utylizacja – rolnicy nie dostali odszkodowań za utylizowane zwierzęta – od samego początku nie była taka sprawna. I dlatego tak nam się ta choroba rozszerzyła. Uważam, że te sprawy związane z zabezpieczeniem finansowym na wypadek właśnie tej ptasiej grypy są bardzo istotne. Chciałbym, żeby dzisiaj padły te wyjaśnienia ze strony pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy wspólne posiedzenie z Komisją Środowiska, więc może nie wszyscy są zainteresowani… Ja zobowiązuję się do zorganizowania w najbliższym czasie posiedzenia tematycznego naszej komisji, ale jeżeli pan minister będzie miał możliwość i będzie chciał udzielić tej informacji w trakcie wystąpienia, to ja nie mam nic przeciwko temu. To już jest decyzja pana ministra. Ja, jak mówię, zobowiązuję się do tego, że jako komisja rolnictwa ten temat na najbliższym posiedzeniu poruszymy, bo on jest bardzo istotny. A taka krótka informacja to już jest decyzja pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam pytanie następującej treści: czy dzisiaj na posiedzeniu komisji jest ktoś reprezentujący wnioskodawców tej ustawy? Wiem, że ona była z przedłożenia poselskiego, a nie z przedłożenia pana ministra. Nie wiem, jakie jest stanowisko… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Rządowego…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy strona wnioskodawców została powiadomiona, że jest posiedzenie komisji?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Poselskiego…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Poselska, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest ktoś z posłów reprezentujących wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy był zaproszony?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Informacje o posiedzeniach zawsze są wysyłane. To jest kwestia podjęcia decyzji przez osoby, które są upoważnione do reprezentowania stron. Jeżeli my wysyłamy osobę reprezentującą Senat, to zaznaczamy, kto… Taka osoba została zaproszona, natomiast to jest już sprawa posłów, czy…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, ale rozpatrujemy wniosek, który jest doniosły w swoim znaczeniu, choć niedoskonały, i chcielibyśmy, spotykając się w tak licznym gronie, wysłuchać wnioskodawców i ich uzasadnienia do ustawy, która ma przecież tak doniosłe skutki społeczne i gospodarcze. To jest niepoważne, nieodpowiedzialne, że Wysoka Izba, izba wyższa nie może wysłuchać opinii przedstawionej przez wnioskodawców. Mam pytanie do pana przewodniczącego: czy wnioskodawcy zostali zaproszeni na to posiedzenie połączonych komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam informację z sekretariatów, że zostali zaproszeni, natomiast decyzja posła, czy będzie obecny, czy będzie nieobecny, to jest decyzja posła. Ja nie mam wpływu na to, czy pan poseł przyjdzie. Mamy tutaj panią poseł, przedstawicielkę komisji rolnictwa. Mogę w tej chwili, w tym momencie udzielić jej głosu. Ale proszę, żebyśmy nie przeciągali…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselDorotaNiedziela">No, chciałabym bardzo przeprosić w imieniu posła, który miał tutaj się zjawić. Rozumiem… Ja nie jestem wnioskodawcą, wręcz przeciwnie, ale byłam podczas procedowania tej ustawy w Sejmie, cały czas, że tak powiem, ją pilotuję i dlatego tutaj jestem jako żywo nią zainteresowana. Jest to bardzo ważny temat, tu się tak naprawdę odsuwa odpowiedzialność ministra rolnictwa za zwalczanie ASF i zrzuca ją na ministra środowiska, który chce zablokować dostęp do lasu. Ta ustawa absolutnie nie pomoże – oprócz 2 zapisów – w zwalczaniu chorób zakaźnych. Jest to ustawa, przy której… Chcę wyraźnie powiedzieć, że minister rolnictwa nie wykonuje swoich obowiązków wobec obywateli, szczególnie wobec rolników, jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych. Choroby zakaźne są zwalczane z urzędu – wszystkie koszty i działania są związane z działalnością ministra rolnictwa. Przykro mi, że tak ważny projekt został puszczony szybką ścieżką, bez konsultacji, bez wymaganych informacji, w postaci projektu poselskiego. Jak widać poseł, który był za to odpowiedzialny, nie jest w ogóle zainteresowany tym tematem. I warto to odnotować, jeżeli chodzi o rolników. Tak, proszę państwa, tematem się interesują posłowie, którzy powinni się nim interesować, że nawet nie przychodzą na posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Poseł, dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam informację, że pan przewodniczący Telus prowadzi posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Nie ma w tej chwili komisji…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…ale przyjdzie. Jest informacja, że ma przyjść pan poseł Telus…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam taką informację, że pan poseł Telus przekazał, iż ma być.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, to jest niepoważne traktowanie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani senator Zając prosiła o głos. Proszę, po kolei, nie wyrywamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę państwa, chciałabym troszeczkę uporządkować to posiedzenie naszych komisji. Wszystkim nam jest wiadome, że… Jeżeli ktoś się interesuje tym, co się działo w Sejmie, to może sobie wejść na strony sejmowe, odnaleźć posiedzenie komisji, wydrukować stenogram z posiedzenia, zobaczyć, jak przebiegała debata i głosowanie. Nie ma potrzeby ściągać tutaj również pracujących w tej chwili posłów. Jeżeli ktoś się interesuje, to po prostu docieka, jak od początku do końca przebiegał proces legislacyjny. W tej chwili powinniśmy poprosić państwa ministrów o zabranie głosu i przedstawienie przed komisjami senackimi tego, co mają do powiedzenia – tak nasza procedura do tej pory przebiegała. Później będzie dyskusja i będą mogli wziąć w niej udział zarówno członkowie obydwu komisji, jak również goście, w tym obecni wśród tych gości posłowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, rozumiem, że jest wniosek, żeby w tym kierunku iść. Ja uważam, że nie ma sensu debatować na temat tego, czy ktoś będzie, czy nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będzie debata, będziecie państwo mieli głos.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz proszę pana ministra Giżyńskiego o przedstawienie…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Ale jest wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale ja już powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">…są pytania do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale, proszę państwa, w pierwszej kolejności udzielam głosu panu ministrowi, a następnie będzie mówił wnioskodawca. Proszę nie robić zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, o informację rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jeżeli nie będzie dalszych negocjacji w stylu wypowiedzi pana posła Mężydły czy pani poseł Niedzieli… Ja nie będę odpowiadał w tym tonie i w takiej dużej odległości od meritum, które dzisiaj nas wszystkich tutaj – na pewno w dobrej wierze i woli – sprowadza. Swoje wystąpienie odniosę tylko do pewnych wątków, które jeszcze raz uwypuklą intencje, oczywistość i ważność tej ustawy, ponieważ mnóstwo szczegółów jest państwu doskonale znanych ze stanowiska rządu, jak i stanowiska, które sami państwo formułują i otrzymują na nie bardzo precyzyjną, bardzo oczywistą – w kontekście precyzyjnych i oczywistych zapisów ustawy – odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Sumując całość intencji, powiem tak. Nadszedł czas na to, żeby w jeden akt prawny włożyć, wstawić przede wszystkim to, co jest pewnym oczywistym impulsem i zadaniem. Ten impuls i zadanie związane są z tym, że mamy w Polsce ASF w stopniu rozwiniętym. Kolejny impuls, bardzo ważny, najistotniejszy w tym wszystkim, związany jest z tym, że mamy odpowiedź wobec ASF, można powiedzieć, całościową, opartą zarówno o własne bardzo pozytywne doświadczenia, szczególnie skumulowane w ciągi ostatniego 1,5 roku – odkąd za pewne działania, także wobec ASF, odpowiada pan minister Jan Krzysztof Ardanowski i także moja osoba, ponieważ prawie równolegle z nim objąłem stanowisko w resorcie nacechowane bezpośrednią odpowiedzialnością za walkę z ASF w postaci pełnomocnictwa rządu w tym zakresie… Zostały tutaj wykorzystane pewne nasze doświadczenia, które z jednej strony oznaczają sukces w praktycznej walce z ASF, bo w ubiegłym roku już pod naszą kuratelą, a od kilku miesięcy również pana ministra Bogdana Konopki, uzyskaliśmy wynik ok. 60% lepszy w stosunku do liczby ognisk w roku 2018, kiedy to było ich 109. W czasie naszej odpowiedzialności w ubiegłym roku ognisk było 48, czyli o 60% mniej. Zaczął obowiązywać w sposób rygorystyczny, taki penalizowany, protokół epizootyczny, który ma oczywiście na celu w końcowej skuteczności wskazanie przyczyny i ewentualnie sprawców zaniedbań czy winnych zawleczenia ASF do gospodarstw, w których hoduje się trzodę chlewną. Jedno z najważniejszych doświadczeń z tego pozytywnego okresu, tego okresu weterynaryjnego sukcesu w zwalczaniu ASF, to fakt, że wszystkie 48 ognisk, czyli nowych występowań w stadach trzody chlewnej, pochodzi z lasu, ze środowiska, od dzików. Tak jest ponad wszelką wątpliwość, nie ma tu stwierdzonych jakichkolwiek wyjątków. I to była pewna wewnętrzna, bardzo jasna przesłanka do tego, że ugruntowaliśmy pogląd na to, w jaki sposób należy z ASF walczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo ważne są tutaj też doświadczenia zagraniczne, naszych partnerów, którzy mają w tym sukcesy. Oni z ASF się zetknęli i stawili mu czoła, stosując tutaj model… Pierwszy praktyczny sukces w walce z ASF, który można nazwać, z czystym sumieniem i ku chwale tych, którzy noszą do tej pory ten tytuł… Chodzi o model czeski. Ten pierwszy sukces jest sukcesem pierwszej reakcji, która spowodowała to, że Czesi – oni oczywiście cały czas działają, ale już prewencyjnie i zapobiegawczo – z ASF mają spokój. Podobną drogą poszli Belgowie i osiągnęli bardzo porównywalny sukces. Zasadniczy element, który musi być dołączony do tych naszych doświadczeń, to jest prewencja, czyli droga, którą poszły Niemcy i Francja. Te kraje zredukowały populację dzików na swoim terenie o dobrze ponad 1 milion sztuk w każdym z tych państw.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To jest, Szanowni Państwo, pewna otoczka tej ustawy, pewna siatka pojęciowa. Te doświadczenia, które zastosowaliśmy natychmiast po 15 listopada ubiegłego roku, kiedy wirus zupełnie niespodziewanie – te okoliczności są państwu znakomicie znane; mówię w cudzysłowie – „pofrunął” 300 czy 360 km i znalazł się w województwie lubuskim, a potem…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No, człowiek… Mówię to oczywiście w cudzysłowie, zakomunikowałem, że jest to cudzysłów. Na pewno był to człowiek, na pewno, tylko który i jak to…</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Być może, być może.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I wtedy zareagowaliśmy na tę sytuację znakomicie do niej przygotowani, nie na zasadzie wieszczenia, tylko… Cały czas moce weterynaryjne, moce administracyjne narastały. Błyskawicznie zareagowaliśmy na poziomie weterynarii krajowej i ministerstwa rolnictwa. Sztab kryzysowy, z którym byliśmy w kontakcie poprzez pana wojewodę, również zadziałał. I kiedy trzeba było podjąć, już po badaniu laboratoryjnym, że ten ASF tam faktycznie jest, jest potwierdzony… Wszystko było przygotowane i udało się zrobić w ciągu 3 dni ogrodzenie o długości 36 km. Natychmiast, w tym samym dniu, w odniesieniu do bezpieczeństwa województwa wielkopolskiego, również ogrodzenie prawie 100-kilometrowe… Było wiele innych zabezpieczeń, to wszystko było zrobione. Co w ten sposób udowodniliśmy? Że realizujemy model czeski – ogrodzenie terenu i całkowite zneutralizowanie populacji dzików wewnątrz terenu ogrodzonego. Ale doskonale wiedzieliśmy, że nadszedł już czas na taką inicjatywę kompletną, dotyczącą pełnej odpowiedzi na ASF. Ta pełna odpowiedź może polegać tylko na całkowitym przejęciu… na wzięciu pod uwagę tego, co podpowiadają wzorce i praktyki realizacyjne niemiecka i francuska. I to jest, Szanowni Państwo, rozpisane w tej ustawie całkowicie i, jak myślę, kompletnie. Ta kompletność zastosowań, kompletność rozwiązań z jednej strony opozycję peszy, a z drugiej strony część opozycji, także może poza tą salą, denerwuje z powodu naruszenia jakichś tam kanonów ideologicznych. My skupiliśmy się wyłącznie na kanonie praktyki i na kanonie interesu narodowego, polskiej racji stanu – wokół tych pryncypiów ta ustawa została rozpisana. Ta ustawa jest, co już powiedziałem i bodajże po raz czwarty podkreślam, oparta o najlepsze, sprawdzone, takie, które aż proszą się o zastosowanie, wzorce, rozwiązania tych partnerów, którzy skutecznie walczą z ASF bądź w postaci działań prewencyjnych – to się najbardziej liczy, bo jeżeli się nie wpuszcza wirusa na swój teren, to się osiąga sukces – bądź działań szybkich. Ta sytuacja – chodzi o te 300, 360 km – była z powodów geograficznych, taktycznych, logistycznych identyczna, pomijając inne względy, jak przypadek czeski. Prawda? To, co nas czeka w tej chwili w skali całego kraju, na co pozwala ustawa, to jest oczywiście zastosowanie modelu niemieckiego i modelu francuskiego. I to zostało tu rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Czym się nasza sytuacja, wszystkich nas, po przyjęciu tej ustawy będzie różnić? Jako państwo będziemy mieć narzędzie do tego, żeby zadania, które tutaj pokazałem, zastosowanie tych przykładów, o których tutaj już mówiłem… Do tego trzeba było dodać pewne konkretne instrumenty. Najważniejsze instrumenty są takie. Powstał zintegrowany system i obok Polskiego Związku Łowieckiego zostali włączeni w ten system, na wniosek wojewodów, w ramach tych potrzeb, o których tutaj dyskutujemy, funkcjonariusze państwowi, którzy mają pozwolenie na używanie broni myśliwskiej, są myśliwymi, ale pracują w resortach, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i w Ministerstwie Obrony Narodowej. Są funkcjonariuszami, czyli są wojskowymi, są policjantami, pracownikami Państwowej Straży Pożarnej, a także Straży Granicznej. I ten zaciąg myśliwych, którzy są władni działać na rozkaz, na polecenie służbowe, którzy są oddelegowani do takich zadań w ramach obowiązków służbowych – w sensie formacji nie przestają być podwładnymi swoich ministrów, a jednocześnie mają pełne kompetencje myśliwych i pełne uprawnienia myśliwych… Dzięki takiemu manewrowi mamy możliwość błyskawicznego reagowania, poprzez decyzję wojewodów, którzy się zwracają do ministrów. Jest to oczywiście koordynowane, ponieważ wojewodowie są urzędnikami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i dysponują sztabem kryzysowym, czyli takim organem, który pozwala na podejmowanie decyzji i wyciąganie wniosków ze zmieniającej się sytuacji na swoim terenie, mającym uprawnienia wobec różnych instytucji państwowych, które muszą działać zgodnie z wymogami takiego sztabu. I to wszystko jest ujęte niezwykle spójnie, bardzo logicznie. Do tego oczywiście dochodzą – może państwo pozwolą, że już nie będę tego wyjaśniał, bo wszyscy na tej sali są tego świadomi – pewne specyficzne możliwości wykonania tego zadania. Musiały zostać usankcjonowane możliwości wydawania pieniędzy przez Lasy Państwowe, przez dyrekcję dróg krajowych na różnego typu zagrodzenia, np. przy autostradach, na zamknięcie przepustów. Na to pieniądze muszą być nie na zasadzie raptownego szukania, tylko zagwarantowane, także ustawowo. Dotyczy to także Lasów, które mogą w tym momencie całkowicie w sposób oczywisty, legalny takie wydatki finansowe przeznaczać na rzecz budowy tych wszystkich zapór, rozwiązań technicznych, które w walce z ASF – w tej sytuacji w redukcji populacji dzików – będą potrzebne. Są oczywiście potrzebne tłumiki.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jest też potrzebna penalizacja pewnych zachowań – nie tyle niestosownych, co takich, które podczas tej sanitarnej redukcji, odstrzału sanitarnego po prostu są wysoce niebezpieczne dla samych tych ludzi, którzy się na takie zachowania porywają. Ludzie wchodzą na linię strzałów, kładą się – przebywają w lesie z jawną intencją czynnego zakłócenia polowania. Oni zagrażają swojemu życiu przede wszystkim, co już jest przestępstwem, a także życiu osób trzecich, a w trzeciej kolejności – świadomie to podkreślam – wykonaniu tego wielkiego zadania państwowego, wymuszonego przez polską rację stanu i to w trybie natychmiastowym. Oczywiście są ludzie, którzy gwiżdżą na takie pryncypia jak polska racja stanu i interes narodowy. To można od biedy zrozumieć, jeżeli się ma przewagę organizacyjną, ale przewagę moralną, przewagę racji stanu, po prostu posiadania racji w tej mierze, mamy w mocy definicji. Tak? Bo to jest takie zadanie. I z nikim na ten temat po prostu nie będziemy dyskutować, tylko będziemy je realizować, bo wiemy, co czynimy i dla czyjego dobra – dla dobra narodu i dla dobra państwa. I nikt nas nie zmusi – ani perswazją, ani jakimiś sztuczkami retorycznymi czy sztuczkami w lasach – do tego, żebyśmy z tej drogi zeszli.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">O tym, że jest to ustawa, która nie powinna być kwestionowana w swoich intencjach i w dążeniu do maksymalnie szybkiego zrealizowania celów postawionych… Co do reszty możemy dyskutować, ale tylko w konwencji takiej, że wszystko to, co powiedziałem, traktujemy pozytywnie, czyli i cele, i intencje, i założenia ustawy. Mówmy o szczegółach, które by usprawniły to, co być może przez jakieś przeoczenie, bo to się zawsze może zdarzać, te intencje nie do końca wydobywa. A więc rozmawiajmy, Szanowni Państwo, tylko w postaci pozytywnej, ponieważ jesteśmy pewni swoich racji, o których tutaj mówiłem z całą dobitnością – nie ze swadą, tylko z dobitnością. Czekamy na pozytywne podpowiedzi, dzięki którym z ustawy wydobędziemy to, co być może do maksymalizacji jej skuteczności jest potrzebne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Mam następujące uwagi do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Pierwsza uwaga odnosi się do ust. 4 dodawanego do art. 11 ustawy – Prawo łowieckie. To jest strona 2 ustawy pkt 2. Na podstawie tego przepisu zarządcy i dzierżawcy obwodu łowieckiego będą mieli prawo zwrócenia się do różnych służb, organów administracji – w tym do Policji, Straży Granicznej, straży pożarnej, inspekcji weterynaryjnej – z wnioskiem o udzielenie pomocy w związku z odstrzałem sanitarnym prowadzonym w celu wykonania przepisów ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Przepis określa, w jaki sposób należy zainicjować cały proces. Wiemy, że zarządca lub dzierżawca obwodu łowieckiego ma prawo wystąpienia z wnioskiem, natomiast dalej ta procedura nie została określona – nie zostały określone terminy, sposoby rozpatrzenia wniosku, procedura odwoławcza. Być może dałoby się tutaj zastosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego w jakichś spornych sytuacjach, być może w tym kierunku pójdzie interpretacja tej ustawy, natomiast na pewno brakuje tutaj jednej rzeczy, tzn. ustawa nie rozstrzyga, czy organ, do którego się zarządca lub dzierżawca obwodu łowieckiego zwrócił, ma obowiązek zastosowania się do tej prośby, czy jest nią związany, czy może uchylić się od wykonania tej prośby. W związku z tym ja proponuję, aby doprecyzować przepis chociażby w tym zakresie, tzn. napisać, że te organy mają udzielić tej pomocy, ewentualnie mogą udzielić tej pomocy. Ja w swojej opinii zaproponowałem poprawkę, zgodnie z którą jest obligatoryjność udzielania tej pomocy, ale ona jest bardzo łatwa do przekonstruowania, tak aby pozwalała na fakultatywne działanie odpowiednich służb. To jest moja uwaga nr 1.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Uwaga nr 2, to jest strona 4. Chodzi o przepis, który wprowadza przestępstwo polegające na celowym utrudnianiu lub uniemożliwianiu wykonywania polowania. To jest strona 4 pkt 9. To przestępstwo będzie zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 1 roku. Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że ten przepis dotyczy wszystkich polowań innych niż ostrzał sanitarny – ta kwestia została uregulowana w art. 78 pkt 6 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – tak więc on nie będzie tam dotyczył odstrzału sanitarnego, tylko pozostałych polowań. I tutaj są 2 aspekty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Pierwszy, którego proszę nie traktować jako zarzut, tylko próbę wyjaśnienia, jaka była intencja projektodawców. Otóż przepis mówi o celowym utrudnianiu lub uniemożliwianiu wykonywania polowania. Wyraz „celowo” mógłby wskazywać na to, że intencją projektodawców było to, aby przestępstwo można było popełnić – przepraszam za to sformułowanie być może zbyt fachowe – tylko w zamiarze bezpośrednim, tzn. wtedy, kiedy sprawca chce popełnić czyn zabroniony, i że wyłączono zamiar ewentualny, czyli takie przypadki, kiedy sprawcy jest obojętne to, czy popełni ten czyn, czy go nie popełni, ale na wypadek, gdyby mógł popełnić, godzi się na to i nie zaniecha swojego działania. Zarówno zamiar bezpośredni, jak i ewentualny są postaciami umyślności, którą należy odróżnić od nieumyślności. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego że zasadą jest, iż przestępstwa są popełniane umyślnie, tzn. w zamiarze bezpośrednim albo w zamiarze ewentualnym. Jeżeli ustawodawca celowo chciał ograniczyć zakres przepisu tylko do zamiaru bezpośredniego, to oczywiście w tym zakresie przepis jest prawidłowo skonstruowany i nie należałoby go zmieniać, natomiast jeżeli taka redakcja przepisu jest niezamierzona, tzn. nie to było intencją, tym bardziej że przepis, który mówi o ochronie polowań w związku z odstrzałem sanitarnym, że można popełnić to przestępstwo w zamiarze bezpośrednim i ewentualnym… Tu jest ta różnica. Ja nie wiem, czy jest to zamierzone czy niezamierzone. Jeżeli zamierzone, to wszystko w porządku, nie należy kwestionować takiego wyboru ustawodawcy, jeżeli zaś nie, to należałoby wprowadzić odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Teraz przechodzę do drugiego aspektu, który wydaje się bardziej zasadniczy. Otóż chodzi o adekwatność sankcji za naruszenie tego zakazu. Mamy tutaj do czynienia z przestępstwem, przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia wolności do 1 roku. Przepis ten będzie dotyczył zarówno polowań w celach redukcyjnych, jak i polowań w każdym innym celu, np. komercyjnych polowań, takich rekreacyjnych polowań, związanych z jakąś potrzebą kultywowania tradycji rodzinnych czy pozyskiwania pożywienia. Polowania w każdym tym celu będą chronione. Ustawodawca oczywiście ma prawo zapewnić prawo wykonywania tego typu polowań…</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Gloszsali">Z poszanowaniem innych praw…</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Chodzi o tę adekwatność. Jeżeli porównamy sankcję za to przestępstwo – to jest kara do 1 roku pozbawienia wolności – z karami za takie wykroczenie jak np. utrudnianie akcji ratunkowych w przypadku pożaru, co jest tylko wykroczeniem, czy tamowanie ruchu na drogach… Wiadomo, że dla gospodarki ma to bardzo duże znaczenie, a to też jest tylko wykroczenie. A tutaj mamy odpowiedzialność jak za przestępstwo. Być może dochodzi tutaj do naruszenia art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Jeżeli Wysokie Komisje – a następnie Senat – chciałyby przeredagować ten przepis, to ja mam 2 propozycje. Pierwsza: być może należałoby w ogóle zrezygnować z karania, nawet za wykroczenie. To jest jedna rzecz. Można wciąż pozostawić ten zakaz, o którym mowa w art. 42aa pkt 15, zakaz celowego utrudniania lub uniemożliwienia wykonywania polowania. On nie będzie wtedy karany – czy za przestępstwo, czy za wykroczenie – ale nadal będzie można stosować obronę konieczną, nadal w przypadku poniesienia szkody będzie można na drodze cywilnej pociągnąć takiego sprawcę do odpowiedzialności. Być może tyle wystarczy. Drugie rozwiązanie jest takie, aby z tego przestępstwa zrobić wykroczenie. Wspominałem o tym utrudnianiu w akcji ratowniczej. Przygotowałem i jedną, i drugą propozycję poprawki. Od Wysokich Komisji zależy, która mogłaby podlegać dalszym pracom.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Uwaga nr 3. W dotychczasowym stanie prawnym w celu zwalczania choroby zakaźnej zwierząt możliwe było nałożenie na zarządców dróg obowiązku wykładania mat dezynfekcyjnych. Do tej pory takie działanie, to wyłożenie mat dezynfekcyjnych, było refinansowanie z budżetu państwa. Teraz nakładane są nowe obowiązki na zarządców dróg, m.in. obowiązek zamykania przejść dla zwierząt w pasie drogowym, obowiązek budowania ogrodzeń wzdłuż drogi. Te czynności już by nie polegały refundacji. Trzeba pamiętać, że zarządcami dróg poza Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad są również samorządy. I tutaj należy pamiętać, że jeżeli na samorząd nakłada się nowe zadanie – szczególnie budowa tych płotów byłaby szczególnie kosztowna – to należy zapewnić odpowiednie środki na realizację tego zadania. W związku z tym być może należałoby zapewnić refinansowanie również tych działań, tych nowo nakładanych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Kolejna uwaga dotyczy art. 46 ust. 3b ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. To jest strona 7 i tam znajduje się po prostu błędne odesłanie – odesłanie do ust. 1, a powinno to być odesłanie do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Kolejna uwaga, piąta. Jak już o tym wspomniałem, istnieje obowiązek wykładania mat dezynfekcyjnych na drogach. Istnieje również obowiązek utrzymywania tych mat w takim stanie, aby te maty były skuteczne. Jednocześnie ustawa karze za nieprzestrzeganie obowiązku wykładania mat dezynfekcyjnych karą administracyjną. Pominięto tu obowiązek utrzymywania w odpowiednim stanie mat dezynfekcyjnych. Jeżeli nie ma żadnego istotnego powodu dla pominięcia w karaniu tego typu działania… Wydaje się, że tutaj ustawodawca powinien być konsekwentny, tzn. skoro nakłada obowiązek i wykładania, i utrzymanie tych mat, to powinien również tak samo karać – za niewyłożenie i za nieutrzymywanie mat.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">I ostatnia uwaga. Chodzi o termin wejścia ustawy w życie. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wszystkim państwu senatorom jest wiadome, że taki standard w przypadku vacatio legis to jest 14 dni, że ustawodawca powinien się wystrzegać skracania vacatio legis. Być może to jest przypadek, który uzasadniałby skrócenie vacatio legis, ale uzasadnienie projektu ustawy milczy na ten temat. Należałoby ustalić, jakie wartości przemawiają za skróceniem vacatio legis, rozważyć, czy one są wystarczające, i ewentualnie być może wydłużyć vacatio legis. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zaraz, momencik… Potem będzie głos dla pana.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale pan był wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mówię o odniesieniu się do uwag, o stanowisku rządu. Zawsze tak prowadzimy komisje w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Myślę, że moja wypowiedź będzie uzupełniona przez panią minister Małgorzatę Golińską, bo część uwag dotyczyła spraw merytorycznych związanych z jurysdykcją Ministerstwa Środowiska. Ja mogę powiedzieć tak. Jeżeli podpowiedzi pana mecenasa miałyby być skonsumowane w postaci poprawek – zresztą do tego pan tutaj cały czas nakłaniał Wysokie Komisje, żeby to poszło w tym kierunku – to od razu zapowiadam, że wszystkie czy też te poprawki, które ja odczytuję jako będące w kompetencjach ministerstwa rolnictwa, zbudowane na podpowiedziach pana mecenasa, będziemy konsekwentnie – w duchu tych priorytetów, o których mówiłem w słowie wstępnym, mających odzwierciedlenie w zapisach ustawy, odzwierciedlenie bardzo czytelne, bardzo jednoznaczne, bardzo konsekwentne, Panie Mecenasie… Jest oczywiste, że zbudowane na pana podpowiedziach formuły poprawek będziemy odrzucać, konsekwentnie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani Golińska chciałaby w tym momencie się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister Golińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Kilka uwag. W tym opisie, który jest opinią o ustawie przedstawioną przez Kancelarię Senatu, jest jedna niezwykle ważna kwestia, dzisiaj niewyartykułowana co prawda. To zdanie pozwolę sobie zacytować: „W tym kontekście traktowanie osoby, która zakłóciła polowanie, szczególnie takie, którego jedynym celem jest rozrywka, jako przestępcy wydaje się nieadekwatne”. Chciałabym nawiązać zwłaszcza do tego fragmentu: „którego jedynym celem jest rozrywka”. W prawie łowieckim, w ustawie nałożono konkretne obowiązki związane z gospodarką łowiecką. I jeżeli sięgniemy do art. 4, w którym jest zapisane, że gospodarka łowiecka jest to działalność w zakresie ochrony, hodowli i pozyskiwania zwierzyny, a polowanie oznacza tropienie, strzelanie z myśliwskiej broni palnej, łowienie sposobami dozwolonymi zwierzyny żywej… Dalej już cytować nie będę. Ja protestuję przeciwko temu, żeby określać wykonywanie polowania jako rozrywkę. Jeżeli przyjmiemy taką narrację, to wszelkie działania wykonywane przez myśliwych legalnie, na podstawie prawa łowieckiego, mogą być przez społeczeństwo odbierane jako rozrywka, jako działanie, które podejmują dla własnej przyjemności, tymczasem jest to realizacja zadań stawianych przez państwo. Stąd moja prośba, żebyśmy również w tej dyskusji starali się – mimo swoich osobistych doświadczeń z myśliwymi, być może również z patologią, która może się zdarzać we wszystkich zawodach i we wszystkich realizowanych zadaniach – unikać tak radykalnych stwierdzeń, jakich użyto w tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">W dalszej części będę prosiła, żeby pan mecenas z Departamentu Leśnictwa odniósł się do szczegółów. Jeszcze jedna rzecz, odnośnie do propozycji, aby zastąpić słowo „celowo” słowem „umyślnie”. Zdaje się, że intencją wprowadzenia tego słowa „celowo” jest odniesienie się wyłącznie do tych przypadków, kiedy świadomie i z bezpośrednim zamiarem utrudnienia lub uniemożliwienia wykonywania polowania zjawiają się ludzie, którzy nazywają siebie później spacerowiczami. Tacy ludzie skrzykują się na forach internetowych, gromadzą się w danym miejscu – oni mają wcześniej informację, bo są to informacje publiczne, o tym, gdzie są wykonywane takie polowania – i wychodzą wprost przed lufy, przed, że tak powiem, wykonywane zadania, narażając siebie na niebezpieczeństwo, a wykonujących polowania na… Chodzi o zagrożenie pozbawienia zdrowia lub życia osób przebywających tam. Myśliwi są rozliczani z zadań, które są wobec nich stawiane, chociażby z wykonywania odstrzałów sanitarnych, z wykonywania planów łowieckich, tak więc uniemożliwianie im tego zadania poprzez świadome i celowe wychodzenie na linie strzału… To powinno być zapisane w ustawie. Wolałabym uniknąć sytuacji, w której przypadkowe osoby faktycznie spacerujące po lesie, nie mające do końca świadomości, że znalazły się na terenie, na którym może wykonywane być polowanie, będą do tej odpowiedzialności pociągane, bo są to 2 różne, zupełnie odrębne od siebie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">A co do dalszych rzeczy, to jeśli chciałby uzupełnić moją wypowiedź… Poproszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieLesnictwawMinisterstwieKlimatuHubertHamulecki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RadcaMinistrawDepartamencieLesnictwawMinisterstwieKlimatuHubertHamulecki">W kontekście uwag Biura Legislacyjnego co do adekwatności stosowania kar za utrudnianie polowania i kar za utrudnianie odstrzału sanitarnego padło tutaj stwierdzenie, że penalizacja uniemożliwiania wykonywania odstrzału sanitarnego jest wystarczająca, ponieważ to odstrzał sanitarny służy redukcji populacji dzików, co ma na celu ograniczenie ryzyka rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń. Otóż ja bym chciał zwrócić uwagę, że odstrzał dzików prowadzony jest w drodze odstrzału sanitarnego z nakazu wojewody lub właściwego powiatowego lekarza weterynarii, ale również – i przede wszystkim – odstrzał dzików prowadzony jest w ramach wykonywania polowania i realizacji planowego odstrzału w oparciu o roczne plany łowieckie. W ten sposób pozyskuje się w Polsce zdecydowanie więcej dzików. Pozwolę sobie tutaj posłużyć się danymi. W okresie od 1 stycznia do 30 grudnia 2019 r. w drodze odstrzału sanitarnego odstrzelono 28 tysięcy 247 dzików. Wszystkich dzików w okresie od 1 kwietnia do końca listopada 2019 r. odstrzelono blisko 222 tysiące. To jednoznacznie wskazuje, że zdecydowanie więcej dzików pozyskiwanych jest w drodze polowania. Tym samym zagwarantowanie myśliwym możliwości wykonywania tego polowania i zapewnienie im ochrony w przypadku podejmowania działań mających na celu uniemożliwienie tego polowania daje gwarancję realizacji stawianych przed nimi zadań w zakresie redukcji populacji dzików, a tym samym ograniczenia ryzyka rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RadcaMinistrawDepartamencieLesnictwawMinisterstwieKlimatuHubertHamulecki">Proceder, jeżeli chodzi o blokowanie polowań, jest dzisiaj bardzo rozwinięty. Chciałbym się tutaj posłużyć kilkoma przykładami, przykładami sprzed kilku dni z mediów społecznościowych. Środkowopomorski Ruch Antyłowiecki zamieścił film, na tym filmie widać, jak kobieta udaremnia próbę oddania strzału przez myśliwego do przebiegającej watahy dzików. Film został opatrzony takim komentarzem: „Rodzina dzików może nadal ryć razem. Drodzy, na filmie widać trzech myśliwych, przy których była tylko jedna aktywistka. Nie pozostawajcie bierni, dołączajcie do nas w weekendy na spacerach”. Takich wpisów i takich informacji są setki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RadcaMinistrawDepartamencieLesnictwawMinisterstwieKlimatuHubertHamulecki">Kolejnym bardzo niebezpiecznym zjawiskiem, które ostatnio się nasiliło, jest niszczenie urządzeń łowieckich. Zdarzają się również gorsze przypadki – podcinane są szczeble drabiny na samej górze, tak żeby myśliwy, który w nocy wchodzi na drabinę, spadł z niej. On może tym samym stracić zdrowie lub życie. Do takich sytuacji dochodzi, w związku z czym myśliwi mają obawy przed wykonywaniem polowania, przed udziałem w polowaniach zbiorowych. Takie rzeczy dzieją się w każdym tygodniu. Tych przykładów jest wiele. Środkowopomorski Ruch Antyłowiecki, Wrocławski Ruch Antyłowiecki, Warszawski Ruch Antyłowiecki, Toruński Ruch Antyłowiecki, Karpacki Ruch Antyłowiecki co tydzień ogłaszają swoje akcje, zapraszając ludzi do tego, żeby uczestniczyli w blokowaniu polowań. W takich warunkach myśliwi nie mogą realizować nakładanych na nich przez państwo zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan poseł Robert Telus prosił w tej chwili o głos jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertTelus">Jako sprawozdawca i jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRobertTelus">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję również panu ministrowi za wprowadzenie do tej ustawy. Widać, że wnioskodawcy bardzo mocno dyskutowali, uzgadniali, tak żeby ta ustawa była bardzo dobrze wprowadzona. Jak widać po wystąpieniu pana ministra, wszystkie te sprawy, które ustawa reguluje, są bardzo mocno znane panu ministrowi, bardzo dobrze je przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRobertTelus">Drodzy Państwo, zacznę od stwierdzenia – może komuś ono się nie spodoba – że w tym momencie jesteśmy w Polsce na wojnie, na bardzo ważnej wojnie, na wojnie z wirusem ASF, a w trakcie działań wojennych trzeba podejmować decyzje bardzo daleko idące. Ta ustawa jest ustawą, która spowoduje decyzje daleko idące. Bo jak można nazwać wykorzystanie do walki z wirusem ASF służb mundurowych, wszystkich służb mundurowych? Mam tu na myśli żołnierzy, policję, straż graniczną. Ta ustawa, Drodzy Państwo, Państwo Senatorowie, Państwo Przewodniczący, była przygotowana na wniosek wielu środowisk, ale przede wszystkim środowiska rolników hodowców trzody chlewnej. Ja mam ten wielki zaszczyt reprezentować okręg piotrkowski, a powiat piotrkowski jest drugim w Polsce, jeżeli chodzi o hodowlę trzody chlewnej. Te wszystkie rzeczy, które są zapisane w tej ustawie, są zapisane na wniosek, na prośbę… Może inaczej: w dyskusji i w doświadczeniu hodowców, myśliwych i wszystkich środowisk tam właśnie w powiacie piotrkowskim, które bardzo mocno ze sobą współpracują… Można to podawać jako przykład dobrej współpracy na tej wojnie z wirusem ASF.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRobertTelus">Wirus ASF. Można z nim walczyć przede wszystkim na 2 polach, ale powiem o trzech. Pierwszym polem walki z wirusem ASF to jest walka z wektorem, bardzo silnym wektorem przenoszenia tego wirusa, jakim są dziki. Drodzy Państwo, cokolwiek byśmy mówili, doświadczenia wskazują, no, wieloletnie doświadczenia, bo w Polsce od 2014 r., a w Hiszpanii od 30 lat, w innych krajach… Wiemy o tym, że z tym wektorem musimy sobie poradzić i te wszystkie zapisy, które tu są, są zapisami, które nam w tym pomogą. Drodzy Państwo, kiedyś któryś z posłów zarzucił mi z mównicy, że wypowiadałem się, iż nie jestem w 100% pewny, że ta ustawa poradzi sobie z ASF. Drodzy Państwo, gdybym był dzisiaj w 100% pewien, gdyby ktokolwiek z wnioskodawców, ale i z ministerstwa, był pewien, że ta ustawa poradzi sobie w 100% z ASF, to, myślę, wszyscy byśmy wyrośli na bohaterów. My wiemy o tym, że to jest jeden z elementów walki, ale na pewno nie jest to element, który… Tzn. to może nie być element, który na pewno sobie poradzi sobie z ASF, z tym wirusem. Sprawa wektora, którym jest dzik… Musimy bardzo mocno zareagować i ta ustawa pozwala nam bardzo mocno reagować.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRobertTelus">Drugie pole, na którym musimy działać, dotyczy bioasekuracji. Nie ma czegoś takiego, że… Niektórzy mówią, że bioasekuracja jest najważniejsza, inni, że redukcja dzików jest najważniejsza. Nie, to są działania, które muszą ze sobą współgrać. I w tej ustawie są zapisane rzeczy, które pomogą nam w bioasekuracji. Rolnicy hodowcy o tym dokładnie wiedzą. Drodzy Państwo, gdybyście porozmawiali z prawdziwymi hodowcami m.in. z powiatu piotrkowskiego, którzy to naprawdę przeżywają i którzy do tego podchodzą bardzo rozsądnie, tobyście od nich usłyszeli to samo, że trzeba walczyć z populacją dzika, zmniejszyć tę populację, jak również wprowadzić mocną bioasekurację.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRobertTelus">I trzecie pole, o którym musimy pamiętać – nauka. Myślę, że wszyscy musimy włożyć dużo pracy… Ja nie jestem na tyle… żeby powiedzieć, że się na tym znam… Ja się na tym nie znam, ale od tego są naukowcy, żeby szukać szczepionki. I to jest trzecie pole działania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselRobertTelus">Drodzy Państwo, redukcja dzików, w której pomogą mundurowi, w której pomogą tłumiki… Ja wiem o tym, że są środowiska, które mówią, że to jest mordowanie dzików itd. Drodzy Państwo, jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy na wojnie. Gdybyśmy nie byli na wojnie, to nie podejmowalibyśmy decyzji tak mocnych i tak drastycznych, jakie podejmujemy w tej chwili. My musimy z tym sobie poradzić, albo straci na tym nie tylko… Drodzy Państwo, niektórzy mówią, że to jest sprawa tylko i wyłącznie hodowców. Gdyby to była sprawa tylko hodowców, toby była… Ale to jest sprawa hodowców, to jest sprawa gospodarcza, a także, Drodzy Państwo, to jest sprawa wszystkich konsumentów w Polsce. Albo będziemy mieć naszą hodowlę, polską hodowlę i będziemy jeść – przepraszam za wyrażenie – nasze polskie mięso, albo nas zasypią swoim koncerny, bo nie poradziliśmy sobie z wirusem. Dlatego muszą być podejmowane bardzo mocne decyzje. I sprawa tłumików jest bardzo ważną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselRobertTelus">Ja bardzo dziękuję panu mecenasowi. Ja myślałem, że będą zarzuty do tej ustawy bardzo daleko idące, wytykane będą błędy jakieś, a to, co pan tutaj przedstawił, to zarzuty, które… Myślę, że jeżeli nawet jest potrzeba wprowadzenia tego, to możemy to zrobić w następnej ustawie. Ja troszkę się obawiałem tego, że Senat w tej sytuacji politycznej będzie mógł próbować opóźnić wejście tej ustawy w życie, ale zarzuty, które pan mecenas przedstawił, są zarzutami moim zdaniem takimi, które można, nawet jeżeli będzie potrzeba odesłania z drugiego do trzeciego… Można to zrobić w drugiej ustawie, nie trzeba tej ustawy dzisiaj tutaj w Senacie blokować. Sprawa mat dezynfekcyjnych i tych kar to są sprawy, które można doregulować w następnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselRobertTelus">Jeden z zarzutów, które pan przedstawił, dotyczył szybkiego wejścia w życie tej ustawy. Po pierwsze, jest to uzasadnione, po drugie, żebyście państwo wiedzieli, to jest wniosek nie wnioskodawców – myśmy mieli zapisane w projekcie inaczej – tylko wniosek posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby ta ustawa weszła w życie bardzo szybko. Oni rozumieją, że ta ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselRobertTelus">Ja bardzo dziękuję, że komisje senackie do tego podeszły bardzo szybko i debatują na ten temat, i bardzo proszę senatorów, ale nawet nie w imieniu wnioskodawców – jeżeli chodziłoby tylko o wnioskodawców czy rząd, to byłaby to sprawa, myślę, jeszcze do dyskusji – tylko w imieniu hodowców polskich proszę państwa, żeby, nawet jeżeli są jakieś delikatne zarzuty, tak jak tutaj pan mecenas powiedział… No, może nie zarzuty – to za duże słowo – ale uwagi. Bardzo proszę państwa senatorów, żeby podejść do tego bardzo poważnie, bo polscy hodowcy oczekują na tę ustawę. Tak jak podkreśliłem na początku, jesteśmy na wojnie i razem możemy tę wojnę wygrać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan wiceprzewodniczący Komisji Środowiska, Józef Łyczak, prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panowie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJozefLyczak">Mnie zaniepokoił początek naszych dzisiejszych obrad, kiedy próbowano wprowadzić zamieszanie, próbowano wprowadzić atmosferę, jaką często mamy w izbie niższej, czyli w Sejmie. Mnie bardzo zależy na tym, żebyśmy wszyscy tak jak tu siedzimy – nie jest ważne, skąd kto jest, skąd przychodzi – nie blokowali tej ustawy, która jest na wagę racji stanu. Rynek trzody to jest 20 miliardów. Pojawia się ptasia grypa, a rynek drobiu to jest 60 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJozefLyczak">To, co powiedział i pan sprawozdawca, i pan minister, to wszyscy czujemy. Ja jestem senatorem kolejną kadencję, trzecią, ale to jest mniej istotne, natomiast chłopem jestem od 60 lat, ja to mam w krwiobiegu i wiem, jak ważna jest hodowla. Pochodzę z Kujaw, spotykam się z rolnikami i wiem, jak proszą o pomoc, żeby nie doszło do upadku hodowli. Bo jak doprowadzimy do upadku hodowli przez takie kłótnie, jakie tutaj być może były planowane… Myślę, że to jednak będzie dyskusja merytoryczna, bo po to tu jesteśmy. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do upadku polskiej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJozefLyczak">O ustawie, o tym, jak jest ważna, powiedział pan minister, pan sprawozdawca. Ja bym chciał tylko dodać, że ja również mam uwagi do tej ustawy, mam je nawet tu wypisane, ale tego nie wolno robić w tej chwili, żeby nie blokować… Ja wierzę w to, że należy – zresztą mam takie wstępne uzgodnienia z panią minister – że należy przeprowadzić nowelizację ustawy – Prawo łowieckie. Ja byłem w poprzedniej kadencji sprawozdawcą, miałem wiele uwag, mimo że byłem tym, który powinien promować… Kolega z platformy się uśmiecha… Mówiłem to, co było słuszne, często niezgodnie z linią, która była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJozefLyczak">Bardzo ważny jest ten zapis, który próbuje się kwestionować, podważać. Mam na myśli kwestię utrudniania polowania. Ja jestem myśliwym od 30 lat i nigdy w poprzednich okresach nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby ktoś może próbować utrudniać polowanie, żeby były jakieś przeszkody. My myśliwi uważaliśmy na to, żeby komuś, jakiemuś grzybiarzowi w lesie, broń Boże włos z głowy nie spadł. Dziś się sytuacja zmieniła, dziś są grupy wyspecjalizowane, które przychodzą na polowanie i je blokują. Ja państwu dam przykłady z mojego województwa kujawsko-pomorskiego z ostatnich dni. To troszeczkę zajmie czasu, ale jest ważne, żebyśmy sobie uświadomili, jak te zorganizowane grupy – podejrzewam, że płatne – świetnie sobie radzą i na jakie niebezpieczeństwa narażają i myśliwych, i tych, którzy mogą się znaleźć w terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJozefLyczak">Przykład z Aleksandrowa. 2 myśliwi Koła Łowieckiego nr 1 „Łoś” w Aleksandrowie Kujawskim udali się na nocne polowanie z ambon na dziki. Jeden myśliwy, wchodząc na ambonę, zauważył, że na drabinie zawieszony jest niewypał pocisku, najprawdopodobniej z moździerza, wraz z zamocowanymi do niego jakimiś krótkimi przewodami. W tym momencie myśliwy zrezygnował z polowania i powiadomił Komendę Powiatową Policji w Aleksandrowie Kujawskim. Funkcjonariusze policji po przybyciu na miejsce zabezpieczyli teren wokół ambony i wezwali patrol wojskowy z Torunia w celu likwidacji zagrożenia. Jak wynika z dalszych relacji, przybyły na miejsce patrol wojskowy stwierdził, że ponieważ przy wspomnianym pocisku jest nienaruszona spłonka… Odstąpili od ewentualnych czynności i powiadomili specjalistyczny patrol saperski w Inowrocławiu, który miał przybyć jeszcze tego samego – tam podali godzinę – i ostatecznie unieszkodliwić niewypał. To jest jeden przypadek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorJozefLyczak">Drugi, z koła nr 25 „Rogacz” w Osięcinach. Czytam: myśliwy naszego koła w dniu… w godzinach przedpołudniowych w ramach działań związanych ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń udał się na polowanie indywidualne na dziki; w trakcie przejazdu samochodem terenowym w miejscowości Pułkownikowo przez mostek przy trzcinowisku najechał na belkę z wbitymi prętami, pręty wykonane były z drutu o średnicy 6 mm, zaostrzone na końcu, a zarazem z przyspawanymi nakrętkami z wierzchniej strony; belka ta została zamaskowana trzciną, aby była niewidoczna; w wyniku najechania zostały uszkodzone 3 koła samochodu myśliwego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJozefLyczak">I już ostatni przypadek, ale najważniejszy. Myśliwi zgłosili ten przypadek do nadleśniczego. „W nocy z 3 na 4 stycznia miał miejsce przykry przypadek dla naszego koła: akt wandalizmu dokonany prawdopodobnie przez”… Tu jest napisane, jak oni nazywają tę grupę. „W obwodzie nr 198 dokonano zniszczeń 10 urządzeń łowieckich, zdewastowano 8 ambon i 2 zwyżki w rejonie miejscowości Rybitwy i Białe Błota. Grupa musiała być liczna, gdyż przewrócono nawet ciężkie ambony posadowione na słupach telegraficznych, a tam, gdzie ambony były zakotwiczone w betonie, słupy odrąbano siekierami. Dochodzenie prowadzi policja z Lipna”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorJozefLyczak">To są tylko 3 przykłady, Szanowni Państwo. Zatem ja się pytam: kto to robi? Myśliwi to robią? Myślę, że nie. Rolnicy, którzy są zainteresowani walką z chorobą? Też nie. To są grupy płatne, wyspecjalizowane. Nie będę ich nazywał, wszyscy wiemy, jak powszechnie się je nazywa. Dlatego też wnoszę i bardzo proszę wszystkich zebranych, a w szczególności panie senator i panów senatorów, o przyjęcie ustawy, nad którą debatujemy, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następnym mówcą, który się zgłosił, jest pani senator Ewa Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaGaweda">Chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Mianowicie inspektoraty weterynarii, z którymi konsultowałam ten problem, zwracają uwagę na to, by nakazać dzierżawcom obwodów łowieckich, czyli kołom łowieckim, wyposażenie się w chłodnie do przetwarzania odstrzelonej zwierzyny łownej. Wiele kół nie posiada takich chłodni, co w przypadku wystąpienia chorób zakaźnych – głównie chodzi o ASF – stworzy ogromny problem związany z odstrzałami dzików. Na terenach, na których pojawił się ASF, czyli w tzw. strefach, każdy odstrzelony na zwykłym polowaniu dzik musi być poddany badaniu w kierunku ASF, zanim myśliwy będzie mógł go zabrać na użytek własny. Do czasu otrzymania wyniku badania dzik musi czekać w chłodni. Brak chłodni będzie oznaczał brak możliwości polowań. Nie jest nigdzie zapisane, kto ma takie chłodnie kupić. W kraju chłodnie często były zakupywane przez inspektoraty weterynaryjne, jednak to nie jest takie proste, bo nie wystarczy sam zakupu chłodni, ale trzeba ją gdzieś postawić i eksploatować. Wiele inspektoratów weterynaryjnych nie ma do tego warunków. Ponadto widzimy problem dotyczący badania odstrzelonych dzików w kierunku włośnicy. Uważamy, że po upolowaniu każdy dzik, który stanowi własność koła łowieckiego – myśliwy, biorąc go na użytek własny, tak naprawdę kupuje go od koła – powinien trafić do chłodni i czekać tam na wynik badania w kierunku włośnicy, za przeprowadzenie którego powinno być odpowiedzialne koło i dopiero tak zbadanego dzika powinno sprzedać myśliwemu, który go upolował. Aktualnie koła przerzucają ten obowiązek na myśliwego, czyli de facto wprowadzają do obrotu niezbadane tusze. Wiemy, że w efekcie wiele dzików nie jest badanych, a włośnica u dzików zdarza się dość często. To jest jeden z aspektów, które chciałam poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorEwaGaweda">Drugi temat, który chciałam poruszyć, to temat usuwania ze środowiska padłych zwierząt dzikich. Jedyny zapis, jaki jest bodajże w ustawie o utrzymaniu porządku w gminie… Jest też coś w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych… Ale można by się pokusić o zapis również w prawie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorEwaGaweda">W przypadku padłego zwierzęcia dzikiego właścicielem zwłok, zgodnie z aktualnymi zapisami prawa, jest właściciel terenu, na którym to zwierzę padło. Czyli jeśli padnie na prywatnej posesji, to za usunięcie tych zwłok i pokrycie kosztów tego odpowiada prywatna osoba. Ja się pytam, gdzie tu sens i logika. Za życia zwierzę jest własnością Skarbu Państwa, a po śmierci odpowiada za nie Kowalski. Nie sprzyja to szybkiemu zgłaszaniu i usuwaniu tych zwłok, bo przysłowiowy Kowalski szybciej dzika zakopie lub przepchnie do sąsiada, niż zgłosi to gdzieś, wiedząc, że każe się mu za to zapłacić. I tutaj odczytam słowa, które wypowiedziała pani lekarz weterynarii Agata Ballarin, w konsultacji z powiatowym lekarzem weterynarii w Raciborzu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorEwaGaweda">W naszej pracy spotykamy się wielokrotnie z przepychankami dotyczącymi tego, kto ma sprzątnąć padlinę. Telefony, przerzucanie zgłoszenia z urzędu do urzędu, a czas płynie. W przypadku dzików z ASF ogromne znaczenie ma szybkie usuwanie padłych dzików ze środowiska. Chodzi o fizyczne sprzątanie zwłok i o poniesienie kosztów. Uważamy, że za sprzątanie zwłok powinny być odpowiedzialne głównie gminy, bez względu na to, czy ten teren należy do gminy, czy do osoby prywatnej, z wyłączeniem pasów drogowych – tu odpowiedzialny powinien być odpowiedni zarządca drogi – a za sprzątanie terenów Lasów Państwowych, choć są też czasem lasy prywatne, powinny być odpowiedzialne Lasy Państwowe, czyli nadleśnictwa. Problematyczne są również zbiorniki wodne i cieki wodne, np. Odra, bo wyławiamy również dziki z rzeki. A są takie instytucje jak np. Zarząd Zlewni Górnej Odry. Problem torowisk. Je chyba powinna sprzątać kolej, bo pracownikom inspektoratu nie wolno chodzić po torach. Problem ten musi zostać gdzieś w prawie w zasadzie jasno opisany, bo nie przystoi, żeby nie wiadomo było, w jaki sposób go rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja w pierwszej kolejności będę chciał się odnieść do tego, co już zostało powiedziane, a dopiero w drugiej kolejności do zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Szczerze mówiąc, chciałbym rozpocząć od podziękowania skierowanego do posła Telusa, bo z rozbrajającą szczerością przyznał, że raczej nie jest autorem tej ustawy i że niezbyt wierzy w sukces tej ustawy. Oczywiście rozumiem i podzielam jego pogląd, bo to jest chyba czwarta albo piąta podejmowana przez rząd PiS próba rozwiązania problemu ASF. Przypomnę, że pan minister Giżyński tak swobodnie żonglował sobie tutaj danymi, opowiadał różne rzeczy, odpowiednio dobierał daty, ale warto prawdziwe dane przypomnieć. Taką charakterystyczną datą jest data objęcia władzy przez PiS, a więc koniec roku 2015. Wtedy w Polsce były 3 ogniska. Powtarzam: 3. Chcę, żeby to wyraźnie wybrzmiało: wtedy były 3 ogniska ASF. A ile jest dzisiaj, Panie Ministrze? Pomogę, bo pan pewnie musi sięgać do ściągi: 263. To jest wasz sukces. Przez 4 lata z kawałkiem powstało 260 nowych ognisk. Strzelacie do dzików, przeprowadziliście 4 ustawy czy 5, już nie pamiętam, dużo ich było. Wszystkie przeprowadziliście w takim właśnie trybie: bez namysłu, bez dyskusji, bez poważnej debaty, bez szukania rozwiązania, bez odpowiedniej pracy w terenie. Wszystko to jest picem, picem robionym tylko i wyłącznie po to, żeby powiedzieć na końcu: słuchajcie rolnicy, chcemy wam naprawdę pomóc. Otóż nie chcecie. Ta ustawa też niczego nie załatwia, kompletnie niczego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale szczerze mówiąc, nie za bardzo wiem, czy warto w ogóle dyskutować. To żart, bo dyskutować zawsze warto. Ale gdy pan minister Giżyński mówi: jak przyjmiecie poprawki, to my i tak wszystkie odrzucimy… No wiecie państwo… Ktoś tu mówi: w Senacie są inne zasady. No, Panie Senatorze, do swojego kolegi…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, to będziecie przeciw – tak pan powiedział. To jest mniej więcej to samo. To jest mniej więcej to samo, Panie Ministrze, że będziecie przeciw w tej sali. Nawet pan nie chce słuchać. To jest dramat dyskusji z wami. Rządzicie, ale nie chcecie słuchać, uważacie, że wszystko wiecie lepiej. Jest 260 nowych ognisk w Polsce, a pan tu przychodzi i mówi: opanowaliśmy sytuację. Gdzie ją opanowaliście? Pan może u siebie na biurku ją opanował. Nigdzie więcej jej nie opanowaliście, nigdzie. A to, że ASF się pojawił w lubuskim, ewidentnie świadczy o tym, że to nie dzik tam przyleciał samolotem, przyjechał samochodem albo przyjechał pociągiem, tylko człowiek. Jeżeli naprawdę chcecie problem rozwiązywać, to trzeba to zrobić w innym miejscu, a nie w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nawet powiem szczerze, że niektóre te opowieści przeczytane przez państwa, że ktoś gdzieś tam granat czy jakiś niewybuch powiesił, brzmią dość groźnie, tylko że ja inne wnioski wyciągam. Jeżeli ktoś powiesił tam niewybuch, to znaczy, że nie zostawił tego w trawie, dał informację, że coś niebezpiecznego tam się znajduje, a nie chce komuś krzywdy zrobić, bo jakby chciał ją zrobić, toby zrobił coś innego. Taki wniosek też można wyciągnąć tak naprawdę. Nie chcę tego trywializować, bo nie ma czego. Wszystko to, co ma wymiar niszczenia majątku, podcinania itd., to jest sprawa dla policji, służb, prokuratury, niech się tym zajmują. Ale nie budujcie napięcia, nie mówcie, że wokół tej całej sprawy jest jakiś gigantyczny problem. Ja szczerze mówiąc, nie wiem, ile tysięcy rocznie polowań w Polsce się odbywa, ale zakładam, że to są dziesiątki tysięcy. I gdybyśmy przeliczyli, ile procent stanowią sytuacje, o których mówił pan mecenas – swoją drogą to nietypowe, Panie Mecenasie, urzędnik opowiadający takie rzeczy… no, trochę jestem zaskoczony, ale trudno, takie czasy – takie, że gdzieś tam jakaś środkowopomorska grupa, a to akurat region, z którego jestem, coś zrobiła, że ktoś tam próbował przeszkodzić itd., że był filmik… No, próbowałem to ustalić. Jakiś 1%, 1,5%, może 2% to polowania, które zostały utrudnione. Przy tych tysiącach, dziesiątkach tysięcy polowań to, umówmy się, nie jest coś, co utrudnia walkę z ASF, bo tak naprawdę nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przechodzę do ustawy. To jest dziwna ustawa, szczerze mówiąc, i ewidentnie napisana w ministerstwach, bo tutaj próbuje się rozwiązać kilka problemów równocześnie. Z jednej strony udaje się, że się walczy z ASF. Mówię „udaje się”, bo tak naprawdę w tej ustawie ciągle nie widać tego pomysłu. Ja nie umiem porównać tego z poprzednimi przepisami, które w różnych miejscach zostały ulokowane. Nie ma tego spójnego pomysłu. Pan minister powiedział, że ona jest taka spójna, całościowa. No, nie ma spójnego, całościowego podejścia. Są w niej rzeczy nawet dobre, choćby ta kwestia niecek, likwidacja potrzeby tych mat. To jest okej, to jest działanie, które, jak się wydaje, powinno być wprowadzone i szkoda, że dopiero teraz. Bioasekuracja myśliwych to też jest to, co warto w tej ustawie pochwalić, żeby już właściwie nazywać rzeczy od A do Z. Ale pojawia się tam całe mnóstwo kwestii, które są… Powiem jeszcze o dobrych rzeczach. Ogrodzenie w przypadku ASF to rzeczywiście jeden z elementów, który powinien się pojawić. Tylko szkoda, że starczyło twórcom tej ustawy… To znowu, jak mówię, dowód na to, że ta ustawa jednak powstała w ministerstwie, a nie jest to inicjatywa grupy poselskiej. Bo gdyby to była inicjatywa grupy poselskiej, to na pewno by były odszkodowania dla samorządów za budowane płoty i ogrodzenia, których budowa przy drogach jest tutaj zalecana. Ewidentnie tutaj tego zapisu nie ma, bo urzędnik piszący to w ministerstwie dba, patrzy na to w kategoriach budżetu państwa i mówi: dobra, samorząd pokryje, zapłaci. No, nie pokryje, nie zapłaci, nie jest to w takim rozumieniu przepisów zadanie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Właśnie, pan senator mi podpowiada, że są jeszcze inne elementy, ale o nich też za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zatem pojawia się zapis… W którym miejscu? W którym miejscu się pojawia zapis o odszkodowaniach finansowych? Otóż pojawia się w przypadku Lasów Państwowych, mówi, że będą to odszkodowania z Funduszu Leśnego. Ale jak ktoś wie, jak jest skonstruowany Fundusz Leśny, to może w ciemno obstawiać – ja tak obstawiam – że budżet państwa nigdy nie wypłaci tego Lasom Państwowym i nie pokryje żadnych odszkodowań za to, co wydadzą na budowę płotów. Po prostu Fundusz Leśny to pokryje, generalny dyrektor Lasów Państwowych odpowiednio zadba, żeby tam odpowiednio większe kwoty się pojawiły. Te nadleśnictwa, które są dochodowe, pokryją de facto tego typu działalność. Nie mówię, że to źle, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że ewidentnie widać, że to wszystko razem wskazuje, kto jest końcowym autorem różnego rodzaju zapisów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Trochę też jestem zaskoczony. Bo ja rozumiem, że jest takie przeświadczenie, że jak się wystrzela wszystkie dziki, to problem ASF rozwiążemy. Nie chcę tutaj prowadzić dyskusji naukowej, bo naukowcy w tej sprawie toczą spory, nie tylko co do wystrzelania wszystkich dzików, ale samej skuteczności metody. Wielu z nich uważa, że ASF w środowisku naturalnym zostanie przez następne lata i że gdybyśmy nawet wszystkie dziki wystrzelali… A nie ma takiej możliwości. Gdybyśmy w ogóle mieli tego typu pomysł likwidacji całej populacji, oznaczałoby to, że z nami wszystkimi dzieje się naprawdę coś niedobrego, że straciliśmy poczucie przyzwoitości. Nie wyklucza to skutecznej pomocy w walce z ASF dla rolników i bezpośrednio tych, którzy są tym zainteresowani, bo problem jest prawdziwy. Powiedziałem o tym na początku, powtarzam jeszcze raz: problem jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej ustawie znajdziemy również takie zapisy, które dotyczą np. pełnego podporządkowania Polskiego Związku Łowieckiego ministrowi środowiska, ale takiego pełnego, bo tworzy się absolutnie… Właściwie nawet nie wiem, co to jest za kompilacja. Jest specustawa o Polskim Związku Łowieckim, powstają stowarzyszenia, koła, ludzie, którzy się dobrowolnie gromadzą, płacą składki, odprowadzają je, de facto są dysponentem, a pan minister im mówi: „halo, halo, to my wam teraz te pieniądze zabierzemy, ale nie na jakieś potrzeby łowieckie, tylko na razie wskażemy swojego człowieka, swojego łowczego krajowego wskażemy”, bo to minister środowiska de facto powoła go na mocy tej ustawy czy łowczych okręgowych po zaopiniowaniu. Powiem szczerze, że nawet chyba komuniści w PRL-u takich zapisów nie wymyślili. Tak że gratuluję pomysłodawcom, gdyż jesteście lepsi, jesteście lepsi w tej sprawie. Bo można się stowarzyszyć prywatnie w jakiejś organizacji, płacić składki, a wy będziecie kontrolować te składki pod hasłem walki z ASF. Ale przepraszam, a jaki to ma związek? Nie ma logicznego wytłumaczenia, chociaż was znam, pokrętne wytłumaczenie zaraz znajdziecie, bo w kręceniu jesteście naprawdę specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja pamiętam też taki czas – chcę się odnieść do tego ograniczenia dostępu do lasu – gdy w Polsce zebrano ponad 2 miliony podpisów w sprawie fikcyjnego problemu pod tytułem „prywatyzacja lasów”. To było z 8 lat temu, 7 czy 6 lat temu, nie wiem. Problem był nieprawdziwy, wymyślony przez grupę działaczy, działaczy związanych wprost z PiS, ale już mniejsza o to. Wtedy wszyscy się podpisywaliście, i różni inni, pod hasłem „Polacy muszą mieć dostęp do lasów, nie możecie prywatyzować, nie możecie grodzić, stawiać płotów, nie możecie ograniczać dostępu do lasów. Każdy Polak ma prawo dostępu do lasu”. Przepraszam, a teraz co robicie? Co teraz robicie? Teraz, jak już macie władzę, jak przejmiecie kasiorę, te kilkadziesiąt milionów… No, dobrze, że łowczy…</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Gloszsali">Kasiorę?</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przepraszam, kasę, pieniądze, środki zgromadzone. Pani Senator, przepraszam, jeśli uraziłem, ale mam złe przyzwyczajenia z Sejmu. Środki zgromadzone na kontach Polskiego Związku Łowieckiego. Jak już przejmiecie te pieniądze, wstawicie tam swoich PiS-iewiczów, będziecie mieli wpływ na to, to żeby nikt im nie ograniczał możliwości polowania, zaangażujecie jeszcze policję, straż pożarną, straż graniczną, wojsko do tego, żeby oni mogli swobodnie polować. Bo tego typu zapisy są w tej ustawie, dokładnie tego typu, tak to wygląda. To jest naprawdę kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przepraszam, muszę półzdaniem zwrócić się do pani minister Golińskiej. Polowanie rekreacyjne, pani minister tak bardzo się obraziła… Pani minister, jak pani wyjaśni definicję polowania komercyjnego, to wtedy wszyscy będziemy wiedzieli, że pan mecenas jednak miał rację. To jest grupa myśliwych, którzy przyjeżdżają do Polski, płacą ciężkie pieniądze, polują i często nie zabierają niczego poza trofeum, niczego więcej nie zabierają, wszystko inne zostaje w Polsce. I na pewno nie robią tego z powodu wyżywienia albo dla innych celów, albo w celu walki z ASF. To są jakieś… Oczywiście też potrafię dorobić inne teorie, ale tak naprawdę taki wymiar ma polowanie komercyjne, inny niż polowania dotyczące zdobycia pożywienia albo związane z kulturą łowiecką…</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Glosyzsali">Dla przyjemności.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pewnie dla przyjemności, jak mi tu podpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zostawiam kwestie wojska, policji, nawet tłumików, choć nie rozumiem tego. Zostawiam to, choć kompletnie nie rozumiem, czemu to ma służyć. Bo ci wszyscy wojskowi, policjanci nie przyjdą przecież z karabinami, pistoletami, które mają na stanie w wojsku, w Policji, tylko muszą przyjść z prywatnym sprzętem. A oni, żeby przyjść z prywatnym sprzętem, muszą być myśliwymi, muszą wcześniej uzyskać osobne pozwolenie na broń, zdać odpowiednie egzaminy itd. Tak więc ten zapis w ustawie, skoro jest, niech sobie będzie, ale on niczego nie zmienia, bo już dzisiaj można tymi ludźmi zadysponować bez tej ustawy bez najmniejszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc poza drobnymi – już podsumowuję, żeby za dużo państwu czasu nie zabierać – niewielkimi elementami, o których wspomniałem, a które są jakoś sensowne, wszystkie pozostałe wynikają z innych intencji niż walka z ASF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bury poprosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tylko jest prośba od współprowadzących, żeby skracać, bo niektórzy prosili, mówili, że chcą o 14.00 skończyć, a inni mają już samoloty pozamawiane. Tak że jest prośba, żeby jednak skracać…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, ale to nie są merytoryczne argumenty. To jest poważna sprawa i proszę nie skracać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale to nie jest mój głos, to akurat koleżanka podpowiadała, że jest prośba o to, żeby skracać wypowiedzi. Bo jest jeszcze tak dużo chętnych do zabrania głosu na sali, że jest prośba o skrócenie. No, za chwilę możemy zrobić tak, że damy 2–3 minuty na wypowiedź. Teraz naprawdę jest prośba o skracanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PanZbigniewAjchler">Zbyszek Ajchler. Panie Przewodniczący, ważność tematu sprawia, że nie powinno być stosowane ograniczenie czasowe. Dziękuję… To jest waga stanu wojny, stanu wyjątkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Przewodniczący… właściwie Panowie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJacekBury">Ja nie jestem myśliwym, nie jestem wielkim specjalistą, jeżeli chodzi o polowania, ale moi koledzy i znajomi, którzy trochę lepiej znają się na tego typu sprawach, zwrócili uwagę na jedną sprawę, taką techniczną sprawę i chciałbym, żeby pan minister i państwo pochylili się nad nią. Już abstrahuję od słuszności odstrzału, całego problemu tej ustawy i problemu z ASF, ale w tej ustawie dozwolone jest używanie tłumików na polowaniach, nawet pan minister o tym mówił. Tylko że, proszę państwa, o ile wiem, użycie tłumika, przykręcenie do broni tłumika powoduje zmianę parametrów strzeleckich broni, a użycie go zostało dozwolone tylko na polowaniach. Jeżeli myśliwi nie będą mieli możliwości skalibrowania tej broni np. na strzelnicach, a ta ustawa nie dozwala na to, to będziemy mieli do czynienia z postrzałami dzików, a nie z trafieniami celnymi. Dlatego ja proszę… Większym specjalistą w tym względzie jest pan Jarosław Lewandowski z Fundacji Rozwoju Strzelectwa, więc niech może powie o tych technikaliach, bo to jest bardzo istotna sprawa, żebyśmy nie ranili tych zwierząt, jeżeli już się zdecydujemy na ten odstrzał. Mogę przekazać głos panu Jarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, głosy będziemy później przekazywać, a w tej chwili proszę o wypowiedzi senatorów. Inne głosy później, w drugiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJacekBury">To ja dziękuję w takim razie i proszę o pochylenie się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, następnym senatorem, który chciał zabrać głos, jest pan senator Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tutaj padło wiele takich wypowiedzi, z którymi się zgadzam, ale i takich, z którymi się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Najbardziej mnie dziwi wypowiedź pana ministra Szymona Giżyńskiego, który odniósł się do wypowiedzi legislatora. Co prawda te uwagi legislatora nie miały wyłącznie charakteru legislacyjnego, te zmiany, które zaproponował – jedna była poprawka typowo legislacyjna, chodziło o odesłanie – miały bardziej charakter prawno-aksjologiczny, odnosiły się do zachowania pewnych wartości i niektórych reguł prawnych, które się stosuje powszechnie. Panie Ministrze, myślę, że tak negatywny stosunek do tych propozycji wynika z pana dyspozycji, które pan dostał od ministra konstytucyjnego Krzysztofa Ardanowskiego, że taka ma być technika legislacyjna w Senacie, takie ma być stanowisko rządu: zawsze negatywne wobec tych propozycji. Gdyby pan przysłuchiwał się wypowiedzi pana posła wnioskodawcy, pana posła Roberta Telusa, toby pan wiedział, że on to rozumie trochę inaczej niż pan. On akurat do poprawek legislacyjnych odniósł się pozytywnie, no ale pewnie dyscyplina partyjna mu każe, żeby w tej ustawie tego nie zmieniać. Być może takie są dyspozycje ministra konstytucyjnego, żeby tę ustawę przepchnąć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">A ta ustawa, zgodnie z tym, co mówił pan poseł wnioskodawca, z tych 3 pól czy 3 wektorów, o których pan mówił, Panie Pośle, bardzo słusznie… Pierwszy problem to są dziki, drugi to bioasekuracja, a trzeci to problem nauki, jeśli chodzi o szczepionki. To też jest bardzo ważny problem. Myślę, że z tym będziemy mieli do czynienia, a postęp, jeśli chodzi o naukę, najbardziej zachodzi w Chinach ze względu na to, że tam ten problem jest bardzo mocno… Chiny są w to bardzo mocno zaangażowane ze względu na ich problem z ASF, u nich tych ognisk zapalnych jest bardzo dużo. Jednak w ustawie, Panie Pośle Wnioskodawco – tutaj przychylam się do stanowiska pana posła Gawłowskiego – jest podjęty tak naprawdę tylko jeden problem. To nie jest tak, jak pan rozumuje, że tam są podjęte te wszystkie 3 elementy. Tam jest podjęty tylko problem dzika, niczego innego nie ma. Nie ma w ogóle nic o bioasekuracji…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie ma nic o bioasekuracji. Bioasekuracja tak, ale mogą ją wykonywać Lasy Państwowe, samorządy, ewentualnie te maty… A jeśli chodzi o pieniądze na… Żeby zastosować bioasekurację, trzeba dać pieniądze na odszkodowanie dla rolników za wybite sztuki trzody chlewnej. To zostało dotychczas zrealizowane w zaledwie kilkunastu procentach, chyba ponad 80% rolników nie ma ich wypłaconych. A przede wszystkim trzeba dofinansować weterynarzy, służby weterynaryjne, bo to jest podstawowy problem. Zresztą jakby pan zwrócił uwagę na problem, o którym tutaj mówiła pani senator Gawęda… No, ja w pełni zgadzam się z tym, że nie ma tych chłodni, nie ma wielu rzeczy, bo służby weterynaryjne są niedoszacowane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja nie wiem, co zrobił minister Ardanowski, ale on w ogóle zmienił nastawienie rolników do problemu ASF. W zeszłej kadencji w kontaktach z rolnikami słyszałem, że głównym problemem jest właśnie brak środków na bioasekurację. I to wszyscy rolnicy, bardziej świadomi, mniej świadomi, duzi, mali, fachowcy, eksperci – wszyscy się wypowiadali, że problemem są nie tyle dziki, ile bioasekuracja. Mówiono, że rzeczywiście trzeba je przerzedzać, żeby nie rozprzestrzeniały się w tym środowisku dzikim, że żeby ta choroba się nie rozprzestrzeniała, rzeczywiście trzeba zrobić odstrzały, przerzedzenia itd., musi być ich mniej, bo w dużych skupiskach szybciej to się rozchodzi. Ale wszyscy mówili o tym – i dostawałem również takie opinie – że bioasekuracja całkowicie leży. A w pewnym momencie – nie wiem, czy pod wpływem przypadku czeskiego czy belgijskiego – zmieniły się również nastroje. Ja dzisiaj rozmawiam z tymi samymi rolnikami i oni też mówią, że głównym problemem są dziki.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie. Wydaje mi się, że tak jak tutaj pan poseł mówił w swojej wypowiedzi, są potrzebne te wszystkie elementy. My bez bioasekuracji i bez walki z dzikami, ale umiarkowanej, pewnie takiej, o jakiej tutaj powiedziałem, bez odstrzałów, które by przerzedzały tę populację, nie poradzimy sobie, nie poradzimy sobie w tym okresie. Wirus będzie szalał, tak jak szalał w poprzednich 4 latach waszych rządów, i będzie się rozszerzał, tak jak się rozszerzał. Bioasekuracja musi być, muszą być pieniądze i to jest zadanie dla ministra. Nie jest zadaniem dla ministra, żeby kupować elektorat przed wyborami, ale zadaniem dla ministra jest to, żeby zwalczać właśnie najgroźniejsze przypadki, które zagrażają gospodarce, społeczeństwu itd.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">I uważam, Panie Pośle Telus, że dobrze by było, gdyby pan był obecny na następnych posiedzeniach, czy komisji, czy Senatu, ze względu na to, że przy takiej postawie ministerstwa, jaką prezentuje pan minister Giżyński, i przy niektórych wypowiedziach, jak np. senatora Łyczaka, który poparł, w pełni poparł tę postawę pana ministra, sobie nie poradzimy. A ja myślę, że również ktoś z waszej strony powinien tłumaczyć, co jest potrzebne, jakie zmiany są potrzebne. Zmiany merytoryczne my dopiero będziemy zgłaszali. Będziemy zgłaszali je dzisiaj podczas procedowania tej ustawy, bo chcemy, żeby jednak z ASF walczyć skutecznie. I chcę, żeby rozważyć je, a nie ślepo, z założenia być totalnie przeciw, tak jak zaprezentował to pan minister, a pan to potwierdził, Panie Senatorze. Bardzo mi przykro, bo pan jest z mojego…</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorJozefLyczak">Ja jestem rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, ja nie jestem rolnikiem, ja wiem, ale poseł Telus jest rolnikiem i on to czuje, było widać, że on czuje ten problem…</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, on czuje ten problem. Uważam, że musimy się zastanowić nad merytoryczną pracą nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja powiem krótko, bo ja mam tylko pytania. Ja mam taki zwyczaj, że gdy przygotowuję się do dyskusji, zapraszam tych, którzy przede wszystkim na danej sprawie się znają. Ja zaprosiłem do siebie rolników, myśliwych, samorządowców i doktorów weterynarii. I żeby nie tracić, jak mój ojciec zawsze mówił, czasu po próżnicy, będę miał konkretne pytania do pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pan to tak ujął, aż mi serce zadrżało, że są tacy, którzy gwiżdżą na rację stanu. Ja nie należę, do nich, Panie Ministrze – to tak, żebyśmy od razu na początku nie mieli sporu. To po pierwsze. Po drugie, pan poseł sprawozdawca mówi: wojna. To są takie sformułowania, że aż ciarki przechodzą po plecach. A ja chciałbym konkretnie zapytać. Jeżeli jest tak, jak obaj panowie mówicie, to moje pytanie jest bardzo proste: czy ministerstwo rolnictwa przygotowało odpowiedni dokument, którego przygotowanie się prosi od lat w związku z tym problemem, a który byłby opracowaniem narodowej strategii walki z ASF?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I drugie, bardzo podobne pytanie: kiedy rząd podejmie inicjatywę, żeby w ramach narodowej kampanii – po tych słowach te pytania sobie wpisałem – informować Polaków o tej, cokolwiek by powiedzieć, groźnej chorobie?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam następne pytanie. Kiedy pan, Panie Ministrze, zabezpieczył na 2020 r. dodatkowe pieniądze w budżecie państwa na walkę z tą straszną chorobą? Szczególnie chodzi o Inspekcję Weterynaryjną. To jest bardzo ważne, to są pytania weterynarzy, zresztą pani senator Gawęda mówiła podobnym językiem, jakimi ja mówię w tej chwili w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ile dotychczas, Panie Ministrze, gospodarstw rolnych otrzymało odszkodowania za likwidację stad? Wie pan o tym, że wygląda to bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Następne pytanie. Jest obowiązek budowania ogrodzeń i zabezpieczeń technicznych. On będzie rodził po stronie jednostek samorządu terytorialnego niemałe nakłady finansowe, Panie Ministrze, więc nieprawdziwe jest stwierdzenie, że ustawa nie będzie miała wpływu na budżet tych jednostek. Czy rząd zapewnił dodatkowe środki w budżecie na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ostatnie moje pytanie. Wnioskodawcy – no, samorządowcy mnie prosili, żeby zadać to pytanie, ja w ich imieniu je zadaję – w ustawie proponują dodatkowe obowiązki dla Policji, była o tym dyskusja, wojska i Państwowej Straży Pożarnej. W związku z tymi obowiązkami powinno dojść, według mnie – ja jestem od lat przedsiębiorcą – dodatkowe finansowanie. Dlaczego nie ma więc dodatkowych środków dla Policji, wojska oraz straży? Pytałem ich o to przed wyjazdem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister prosił wcześniej, żeby mu dać możliwość udzielenia odpowiedzi w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym proszę, Panie Ministrze, odnieść się od razu do tych dotychczas zgłoszonych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Sporo jest pytań, można podjąć próbę odpowiedzi sumującej, być może na to też się zdecyduję. Ale zacznę może od pytań pana senatora, bo to jest akurat…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ale to posłuży też szybkiemu sprostowaniu pewnych nieporozumień. Bo jeżeli pan rozmawiał z samorządowcami o problemie, który nie istnieje…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pochodzę z lubuskiego, tam istnieje.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, ale my ten problem, o którym mówimy, jeżeli chodzi o drogi… Bo to samo było w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego. Problem przegród, zagrodzeń dotyczy wielkich arterii, autostrad, dróg szybkiego ruchu, innych superrozwiązań komunikacyjnych. Bo chodzi o ogrodzenia wielkich połaci, powiedzmy, o wymiarach 300 na 100 km, podobnych obszarów, bariery dla dzików. Jeżeli chodzi o przeszkody, to nie są to zadania dla samorządów i w ogóle w tę stronę nie patrzymy, ponieważ to są gigantyczne operacje drogowe, które zresztą nie będą aż tak bardzo kosztować, bo ta sama zasada, która dotyczy, o czym za chwile wspomnę, lasów i rzekomych odszkodowań, jest związana z tymi kosztami. To główna dyrekcja czy też, mówiąc inaczej, Ministerstwo Infrastruktury będzie ponosić koszty. I to będzie w tej ustawie nowością, że do tej pory te koszty były dozwolone, ale nakazowe, a w tej chwili jest arbitralnie wskazane, że jest możliwe ich pokrywanie przez Ministerstwo Infrastruktury w zakresie tych zagrodzonych przejść dla dzików oraz możliwe jest ich pokrywanie w przypadku Lasów Państwowych, które też bez żadnych przeszkód prawnych będą mogły finansować różne bariery sytuowane w lasach, bo podczas polowań takie też będą potrzebne. Tak więc to jest rozwiązanie prawne, które obiekcje obu panów senatorów znakomicie, na chwałę ojczyzny i powodzenia tego zadania, rozwiewa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Takich sytuacji było tutaj więcej. Może w takim razie panowie powtórzą, bo może nie wszystko zanotowałem. Jeszcze wracając do…</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mówiłem o strategii, o dokumencie strategii, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jest, Panie Senatorze, taki dokument, on co najmniej od kilku miesięcy…</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nienagłaśniany jest kompletnie. Naprawdę, niech mi pan wierzy, że taka była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To jest, Panie Senatorze, dokument roboczy…</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I to jest dokument roboczy, który…</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ale czemu państwo się śmieją? Przecież ja z całą świadomością to powiedziałem. To dokument roboczy…</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#Gloszsali">Nikt się nie śmieje.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Za pana plecami pana koleżanki i koledzy się uśmiechnęli, zresztą bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Chcę jasno powiedzieć, że być może jest niedostatek działań…</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">…piarowskich, ale nie taki, że coś, co jest adresowane w formie koniecznej do rolników, do społeczeństwa, do tych grup, które chcą walczyć i walczą z ASF, jest nienagłaśniane i nie istnieje w przestrzeni informacyjnej, bo istnieje bardzo. A jeżeli pan zerknie – bardzo serdecznie o to proszę – do tych dokumentów, które mają nawet nazwę „strategia”, są w dyspozycji i są na stronach zarówno ministerstwa, jak i Kancelarii Premiera… Jest także obowiązkiem pełnomocnika rządu, by słać takie sprawozdanie… Tylko że one od 1,5 roku zdecydowanie się różnią, bo są zapisem tych pomysłów, tych intencji i tych gotowych rozwiązań, które doznały pewnego ujścia, zostały zmaterializowane w projekcie ustawy. To jest ta właściwa strategia, bo inaczej nie można tego rozumieć jako skuteczną ustawę, skuteczny pomysł, tak jak pan to raczył nazwać, skuteczną strategią.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ja mam taką zasadniczą obawę, że troszkę jesteśmy w pewnych dysfunkcjach komunikacyjnych. Bo ja przyznaję sobie prawo, i to bezwzględne, do tłumaczenia i do wyznawania poglądu w każdej szczegółowej materii i w każdej ogólnej sentencji, że koń ma cztery nogi. No, Szanowny Panie Senatorze, tutaj pan i pana koledzy, co udowodniłem w paru przypadkach, raczej… Zresztą ja to bardzo lubię, bo bardzo lubię rozmawiać z osobami, które uważają, że koń ma dwie lub trzy nogi, bo to mnie zwalnia z polemiki. No, z taką sytuacją mieliśmy tutaj do czynienia wielokrotnie. I bardzo proszę, żebyśmy wrócili na grunt konkretów, na grunt tego, co w tej ustawie jest zapisane zgodnie z intencjami, bo to jest jedyna poprawna postawa metodologiczna. To, co jest zapisane, służy realizacji pewnych intencji, a państwo nam próbują wmówić, że mamy inne intencje, niż mamy. Zatem co przez to przemawia? Moim zdaniem… I proszę to przyjąć z wielką łagodnością i z prośbą o to, żebyśmy zeszli z powrotem na ten grunt, który był zaproponowany i przez może pierwsze… Przecież także i w moim pierwszym wystąpieniu przedstawione było wobec państwa to bardzo jasno i z bardzo dobrymi intencjami, żebyśmy zeszli na pewien grunt pozytywnego porozumienia. Bo przynajmniej w niektórych – nie będę posługiwał się nazwiskami – państwa wypowiedziach był taki paniczny strach przed tym, że nam naprawdę może się udać, że to będzie przełom, że to jest świetna ustawa, świetny pomysł i świetna strategia, a tak, proszę państwa, jest. Gdybyśmy z tego zrealizowali 80%, to i tak to będzie nieprawdopodobny sukces. I tu się nie zgadzam, po przyjacielsku się nie zgadzam z panem posłem Telusem, ale tylko w warstwie werbalnej. Bo bronię go przed tym, żeby ktoś dowolnie interpretował, tak jak się tutaj zdarzyło przed chwilą, i to nie raz, jego słowa. Przecież on bardzo wierzy w dokładnie to, w co ja wierzę, w co wierzy pan minister, w co wierzy cała nasza strona, czyli że ta ustawa będzie nieprawdopodobnie i piorunująco skuteczna. A to, że będzie wymagała nowelizacji, jakiejś poprawki… No, przecież ja o to prosiłem państwa przed chwilą. Dajcie nam te…</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ona jest, Szanowny Panie Senatorze, Panie Pośle, skuteczna – powiedzmy, bo tak może być – na 95%. Dajcie znakomite, pozytywne poprawki dotyczące tych 5%.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#Gloszsali">Damy, damy.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#Gloszsali">Na więcej nawet.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No przecież wiadomo, że jeżeli mają być na takim poziomie, o jakim mówimy, to nie będą to te poprawki, o które prosimy.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No ale ja słucham, bo to nie pierwsza dyskusja na ten temat. Przeszliśmy bardzo podobną dyskusję, mieliście państwo więcej czasu, ale w Sejmie było dokładnie to samo. To są identyczne argumenty, jeszcze bardziej wypolerowane, dotyczące dwunożności czy trójnożności koni. Jesteśmy w takiej sytuacji intelektualnej, Panie Senatorze Antoni Mężydło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan poseł Telus w odpowiedzi na tę część pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertTelus">Ja bardzo dziękuję za te pytania i bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję, bo myślę, że to naprawdę taka bardzo dobra jaskółka tego, żebyśmy na tej wojnie… Bo pan senator powiedział, że używam wielkiego słowa „wojna”. Tak, ja z premedytacją takich słów używam, bo jest naprawdę bardzo ważne dla naszej hodowli, dla gospodarki, dla Polski, żebyśmy z tym sobie poradzili.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRobertTelus">Pani senator Gawęda… Tak, dobrze mówię? Chyba dobrze. Pani senator Gawęda – brak chłodni. No, ja mam kontakty w wieloma środowiskami, jeżeli chodzi o myśliwych, o obwody łowieckie, tam, gdzie występuje ASF, jak również tam, gdzie nie występuje; mówię tu o Piotrkowie, bo np. w Piotrkowie nie występuje. Tak, na początku była taka sytuacja, że tych chłodni brakowało, ale w tej chwili chłodni nie brakuje, mam takie sygnały, że tych chłodni nie brakuje. Ministerstwo ze środków budżetu państwa zakupiło chłodnie tam, gdzie były potrzebne. Gdzie było zamówienie na chłodnie, tam były zakupione. Jeżeli mamy jakieś sygnały, że ich brakuje, to bardzo proszę o informację, na pewno będziemy dążyć do tego, żeby tych chłodni nie brakowało, bo to jest bardzo ważny element w tej całej walce z ASF. Tak że jeżeli jest taka sytuacja, jak pani senator mówiła, to bardzo proszę o jakieś informacje, na pewno będziemy z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRobertTelus">Pan poseł Gawłowski. Ja w ogóle bardzo dziękuję za ten pana głos. Mówił pan tutaj o tym, że ustawa powstała w resorcie, a nie w klubie. No, tak się składa, że i minister Szymon Giżyński, i wspaniała pani minister Małgorzata Golińska są w klubie Prawa i Sprawiedliwości. Myśmy razem nad tą ustawą pracowali i ja chcę podziękować za tę właśnie wspólną pracę nad tą ustawą. Drodzy Państwo, to nie jest tak, że posłowie tworzą ustawę bez uzgodnień, bez rozmowy z resortami. No, przecież, Drodzy Państwo, jesteśmy realistami. Taka ustawa by nie miała szansy powstać, byłaby oderwana od rzeczywistości. Ustawa jest tworzona w uzgodnieniu z resortami i to jest normalne, Drodzy Państwo. Myślę, że pan senator, a wcześniej poseł, Gawłowski o tym dobrze wie, bo też był w partii rządzącej swego czasu i dobrze, jak sądzę, to zna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRobertTelus">Panie Senatorze, wcześniej Pośle, nie chcę wchodzić… Ja już obiecałem sobie osobiście, że w kwestii walki z ASF nie będę wchodził w sferę polityczną. Bo jeżeli zaczniemy wchodzić w sferę polityczną, to znowu zaczniemy się boksować, znowu odbijać piłeczkę, a to nic nie da. Bo pan mówił o 2014 r. i 3 ogniskach. No tak, ale gdybyśmy wtedy zadziałali tak, jak powinno było się zadziałać, w sposób czeski, dziś byśmy byli w innej sytuacji. Czy bez ASF? No, ja jestem realistą i nie będę mówił, że na pewno bez, ale z pewnością byśmy byli w innej sytuacji. Wtedy, Panie Senatorze, przeznaczono na walkę z ASF 16 milionów. Teraz przeznaczamy na walkę z ASF ponad 200 milionów. Taka jest różnica i to jest właśnie ta sprawa. Dlatego, tak jak powiedziałem, ja sobie już obiecałem, że w kwestii ASF nie będę wypowiadał się politycznie i staram się tego nie robić. Myślę, że usłyszał pan w mojej pierwszej wypowiedzi, że nie było żadnych elementów politycznych czy przerzucania winny, mówienia, kto jest winny występowaniu ASF w Polsce. Bo ja myślę, że jesteśmy wszyscy w tej sprawie, tak jak powiedziałem, w walce. I mam wielką nadzieję… tzn. nie mam nadziei, wiem, że tak jest, że wszyscy dobrze życzymy tej sprawie, bo wiemy, że to jest sprawa interesu Polski, to jest naprawdę sprawa interesu Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRobertTelus">Pan senator Mężydło. Bardzo dziękuję za miłe słowa, myślę, że nie do końca zasłużyłem sobie na nie, ale do jednej sprawy chcę się odnieść. Mówił pan, że brakuje w tej ustawie bioasekuracji. Nieprawda. Panie Senatorze, w tej ustawie jest wiele elementów bioasekuracji. Płoty to jest bioasekuracja, zamknięcie przejść przez autostrady to jest bioasekuracja, niecki dezynfekcyjne to jest bioaesekuracja. To są elementy bioasekuracji. Może brakuje sprawy… nie, nie może, ale brakuje tej trzeciej sprawy, o której mówiłem, sprawy nauki. Ale w tej chwili jesteśmy zabezpieczeni, nie ma takiej potrzeby w tym momencie. Nie ma potrzeby zmian ustawowych, żeby cokolwiek w tej sprawie robić. Są naukowcy, nad tym pracują. Pan mówi, że Chiny to robią. Stany Zjednoczone też mocno pracują. Hiszpania 30 lat pracowała, bo przecież tak naprawdę to w Hiszpanii, Panie Senatorze, przez szczepionkę rozniosło się ASF, przez niedograną szczepionkę. Tak że to też jest ważny element, ale bardzo ostrożnie z tymi szczepionkami, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRobertTelus">„Sprawa ustawy” mam tutaj zapisane… ale o tym już chyba mówiłem. Chyba to wszystko w sprawie tych pytań, na które chciałem odpowiedzieć. Tak że, Drodzy Państwo, jeszcze raz mówię: oczywiście możemy się spierać, możemy dyskutować, rzeczywiście możemy mówić, że są sprawy, w których trzeba jeszcze coś zmienić…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRobertTelus">A, „sprawa ustawy” mam zapisane. Bo było powiedziane, że poseł Telus powiedział, że sam nie wierzy w tę ustawę, to senator Gawłowski powiedział. Panie Senatorze, ja pana bardzo szanuję, pan wie o tym, i nie spodziewałem z pana strony takich słów, że ja tak powiedziałem, że sam nie wierzę w tę ustawę. Żeby było jasne: powiedziałem bardzo mocno, i chcę to podkreślić, że ta ustawa jest wielkim krokiem do przodu w walce z ASF, wielkim krokiem. Czy 100-procentowym? No, chciałbym pana zapytać, Panie Senatorze, czy pan by powiedział, że jest jakieś rozwiązanie 100-procentowe, że jest pan tak pewien, że wprowadzimy taką ustawę i takie rozwiązania, że na pewno z tym wygramy. Myślę, że jest pan rozsądny na tyle, że pan tak nie powie. Dlatego ja podchodzę do tego naprawdę bardzo rozsądnie i bardzo odpowiedzialnie. Gdybym dzisiaj powiedział, że ta ustawa zwalczy ASF w 100%… No, bylibyśmy bohaterami, bohaterami nie tylko w Polsce, ale bohaterami na świecie. Ja wiem, że jest to wielkim krokiem w walce z ASF. Ale czy wystarczającym? Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRobertTelus">Mówi pan, że to piąta czy szósta ustawa. Panie Senatorze, chcę panu zagwarantować, że jeżeli będzie taka potrzeba, żeby dać następną ustawę, która będzie pomagała i w której będziemy widzieli rozwiązania, które pomogą, na pewno będziemy wprowadzać następną ustawę po to – niech ona będzie szósta, dziesiąta, piętnasta – żebyśmy z tym wielkim problemem dla Polski wygrali. Bo tak jak powiedziałem, to jest w naszym interesie, polskiego hodowcy, ale również polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pani senator Rudnicka w drugiej…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rotnicka, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">Ale ministra już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, minister już odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wróci.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, ja jestem zwolennikiem realizmu i dochodzenia do pewnych wniosków i konkluzji. Po szerokiej dyskusji, jaką przeprowadziłam w środowisku łowczych, w akademii rolniczej w Poznaniu, z różnymi środowiskami społecznymi, mam propozycję kilkunastu poprawek, dokładnie 13, które złożę na ręce pana legislatora. Jeżeli będziemy mieli o nich dyskutować, to będzie on przedkładał kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chcę tylko powiedzieć, że pan minister powiedział, że mamy jakieś dokumenty dotyczące strategii, działania. Ale w ustawie, którą dzisiaj procedujemy i omawiamy, są stosowne zapisy w 2 artykułach, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia zasady bioasekuracji, jakie powinny obowiązywać, a minister do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia tryb składania i rozpatrywania wniosków o dzierżawę obwodów itd. Proszę państwa, dobrą regułą jest, że projekt ustawy, który trafia do Senatu, a przede wszystkim do Sejmu, te dokumenty zawiera. Nikt nie wie, co w nich jest. Czy pan minister przedstawi w końcu takie rozporządzenie? A jeśli tak, to kiedy? Tym bardziej, że chce pan minister, iżby ustawa weszła w życie od razu po jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak więc skracam i mówię tylko tyle, że poprawki zostają złożone. One zostały sformułowane w konsultacji ze środowiskami społecznymi, ze środowiskami naukowymi, rolniczymi i leśnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następnym, kto chciał zabrać głos, jest pan… przepraszam, pani senator prof. Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie ta ustawa, tzn. te poprawki do kilku ustaw, nie dotyczy walki z ASF. Tak naprawdę, jak patrzy się na całość tego, co zostało tutaj powiedziane, jest to walka z dzikami, jest to poprawa warunków wykonywania polowań. To, czego brakuje w tym, to tak naprawdę walka z ASF. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wirus afrykańskiej gorączki świń jest jednym z najbardziej opornych wirusów, jakie znam, a znam ich wiele jako lekarz. Jest on szczególnie zbudowany, jest 20-ścienny, w związku z czym jest dobrze chroniony, ma dużą otoczkę. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ten wirus przeżywa w zamrożonym środowisku 1 tysiąc dni, okres inkubacji to 5–9 dni, w suszonym mięsie – 300 dni, a 1-procentowa formalina niszczy go dopiero po 6 dniach. To jest naprawdę jeden z najbardziej opornych wirusów. A zatem nie najważniejsze jest wystrzelanie milionów – tu strzelam, bo nie wiem, jakie macie założenie… To jest wojna, jak rozumiem, czyli na tej wojnie polegnie bardzo, bardzo wiele zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jak zabezpieczycie to przed rozwleczeniem się? Bo to, że tak się stało, jak się stało, Panie Ministrze, że z tych 3 ognisk ma pan 286, to jest efekt tego, że to zostało rozwleczone, i to rozwleczone przez ludzi. Same chłodziarki niczego nie dadzą. Bo niech pan popatrzy: jeśli wrzuci pan taką masę zwierząt do chłodziarek, czekając na wyniki… Bo jeszcze pytanie do pana: jak będzie prowadzona ta diagnostyka? A ona nie jest prosta. Robi ją jeden zakład w Puławach, nie wiem, czy samego wirusa ktokolwiek oznacza, i to nie jest metoda 100-procentowo pewna, ta, która jest wykorzystywana w Puławach, bo 100-procentowa jest tylko wtedy, kiedy złapiemy wirusa samego w sobie. Jest pytanie, gdzie będzie pan to robił i kto będzie to wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlatego wydaje mi się, że tu są niezbędne poprawki. Bo najważniejszą sprawą nie jest to, jak skutecznie odstrzelić tego dzika, ale jak rozpoznać, że on jest chory. Może to zabrzmi dziwnie, ale chcę zapytać: a co ze zdrowymi dzikami? Czy przy okazji odstrzeli się 10 razy tyle zdrowych zwierząt, uważając, że to jest wojna i takie mają być straty? Bo rozpoznanie tej choroby… Ja się pofatygowałam i poczytałam o objawach. One są naprawdę nijakie: gorączka 41 stopni, kaszel, biegunka, wymioty, zmiany na racicach. Proszę państwa, wiele chorób tak wygląda u zwierząt, tylko śmiertelność, jeśli to jest ten wirus, jest w granicach 100% i to jest jedyna różnica, co nie znaczy, że zwierzę nie może wyzdrowieć, bo może, a wtedy jest nosicielem, najbardziej groźnym, gdyż sprawia wrażenie zdrowego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem ta ustawa nie została… tzn. te poprawki do kilku ustaw nie zostały dobrze dopracowane i nie zabezpieczają najważniejszej sprawy. Bo będzie odstrzelona masa dzików, będą ukarani ci, którzy będą przeszkadzać, natomiast infekcja wcale się nie zmniejszy. W ogóle się nie zdziwię, jeżeli tych ognisk będzie pan miał dużo więcej, a nie dużo mniej. Bo, Panie Ministrze, to się przenosi bardzo, bardzo łatwo. Wirus to jest wirus, on sam w sobie jest twardy, ale łatwo się przeniesie na bucie, na byle czym…</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#Gloszsali">Przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Oczywiście, że przez ludzi. Przez ludzi, przez inne zwierzęta, przez samych myśliwych, przez wszystko, co dotknie się do zakażonego materiału – tak to nazwijmy – do tej padliny. I to wszystko, co jest zapisane, jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Poprawki, które złożyła pani senator Rotnicka, szeroko przedyskutowane, w części próbują tę bioasekurację jakoś zwiększyć, no i utylizację, bo to są 2 sprawy niezależne. Trzeba jeszcze skutecznie zutylizować tego wirusa, który, jak powiedziałam, jest bardzo oporny. To nie jest takie proste. Jak konkretnie będzie pan utylizował? Niech pan opisze, jaka będzie droga padłych, tych zabitych mas dzików. Jak będzie pan to skutecznie utylizował? Bo żeby nie było tak, że to, co zostanie po tej utylizacji, nadal będzie zakażało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Godylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ja mam kilka pytań do pana ministra rolnictwa. Będą bardzo krótkie, będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tu mówiło się coś o ilości. Czy jest znana ilość dzików na terenie Polski? Czy to jest 1 milion, czy to są 2, 3, 4 miliony? Chodzi o to, żebyśmy bliżej coś wiedzieli. I ta redukcja, która ma być przez odstrzał zrobiona… W jakim procencie ma być odstrzał? Wiadomo, że nie będzie to 100%, bo to jest niemożliwe. W jakim to będzie procencie? I na jaki czas zaplanowano tę całą akcję odstrzału sanitarnego? Czy to będą 2 miesiące, 3 miesiące, 1 rok czy ile? Tak, żebyśmy wiedzieli…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">No ale bliżej chcielibyśmy wiedzieć, na jaki czas jest zaplanowany.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jaki jest plan B, gdy taka akcja się mniej powiedzie? Nie mówię, że całkowicie się nie powiedzie, ale wiadomo, że zostaną muchy i inne rzeczy, które roznoszą wirus dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorBeniaminGodyla">I jakie są koszty związane z tą całą akcją? Czy są zaplanowane w budżecie? Chodzi mi o takie szeroko pojęte koszty, nie tylko samych odstrzałów, ale szeroko pojęte, które tutaj padały.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następnym mówcą, który chciał zabrać głos, jest pan Jan Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, tak, senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja do pana ministra mam zasadnicze pytanie. Chodzi o to, żebym się upewnił, że jak pojadę do Kalisza, gdzie byłem prezydentem 12 lat, ale także do wszystkich prezydentów miast na prawach powiatu, będę mógł powiedzieć, że ci prezydenci nie będą płacić w związku z tym, co jest tu zapisane. Oni są zarządcami wszystkich dróg, oprócz autostrad. To jest…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ja już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, ale pan powiedział, a ja chcę mieć pewność, że mogę to powtórzyć prezydentom. Bo znając życie… Ja płaciłem i płaci teraz prezydent Kalisza za oświetlenie na drodze krajowej, za wszystko płaci, więc będzie płacił również za to, tylko że nie przewidziano na to środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani senator Alicja Zając. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie wybrzmiało na tej sali to, z czym my mamy faktycznie do czynienia. Nikt nie powiedział słowa o biologii gatunku, jakim jest dzik, ani o tym, że przez lata dopuszczono do nadmiernego rozrostu tej populacji. Skoro my dostajemy… Nie ma tygodnia, żebyśmy nie dostawali listów od rolników z informacją, że stado dzików w jedną noc niszczy wielomiesięczną pracę w gospodarstwie rolnym. I to nie są pojedyncze przypadki. Możemy sobie powiedzieć – i to jest stwierdzenie prawdziwe – że dziki są wszędzie: dziki są na plaży w Sopocie, dziki są w lasach, dziki są na drogach, dziki są w miastach. Jeżeli my mówimy, że nie możemy odstrzelić do poziomu, który daje nam gwarancję, że opanujemy tę populację… Proszę państwa, my dzisiaj nie wiemy, ile faktycznie dzików mamy w Polsce. A czy państwo macie taką informację, że wcześniej młode loszki musiały mieć kilkanaście miesięcy, żeby mieć młode? Dzisiaj weterynarze mówią, że już mające około roku loszki mają młode. Dawniej potomstwo pojawiało się może 2 razy w roku, a dzisiaj weterynarze, czyli specjaliści, którzy badają te sztuki, nie są w stanie powiedzieć, ile razy w roku taka locha ma młode.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">2,5 razy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Kiedyś one miały po kilka młodych, no, rzadkością było kilkanaście prosiąt, a dzisiaj tych prosiąt jest naście. I proszę to sobie przeliczyć, pomnożyć przez to, ile razy w roku itd. W tej chwili to jest niezbadane.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorAlicjaZajac">Dlatego każdy krok, który jest podjęty dla… Zdiagnozowane to już jest, tylko trzeba podjąć pewne konkretne kroki, żeby z tym walczyć. Owszem, szczepionka. Pani profesor dobrze powiedziała, że mamy do czynienia z wirusem ogromnie trudnym, tak jak zresztą w przypadku wszystkich wirusów, ludzkich, zwierzęcych i innych. W każdym razie coś trzeba robić, dlatego te kroki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę państwa, ja mam taki apel do państwa senatorów: proszę tutaj nie używać argumentów „my”, „wy”, „oni”, bo to nie o to chodzi. My pochylmy się nad tą ustawą. Państwo Senatorowie, jeżeli macie konkretne poprawki, to proszę je zgłosić, żeby to poprawić. A jeżeli one będą dobre i będą szły w tym kierunku, o którym mówię, czyli zabezpieczenia, utrzymania tego stanu, jaki jest dzisiaj, i niedopuszczenia do powiększenia się tego obszaru zagrożenia… Bo, proszę państwa, dzisiaj to jest ta choroba, ale już słyszymy o kolejnej. Niestety, winny jest człowiek. Często my przez pewną nonszalancję nie dopełniamy pewnych procedur, które są wymagane, choćby przy utylizacji padłych zwierząt. Trzeba to robić z największą starannością. I dlatego chcę tu wrócić do samego początku wypowiedzi pana ministra Giżyńskiego o prewencji. Prewencja, za którą powinny iść środki, powinna dotyczyć wszystkich: rolników, leśników, weterynarzy. To są ludzie przygotowani zawodowo, ale może nie wszyscy w swojej karierze mieli do czynienia z takimi przypadkami. I proszę w takim przypadku nie mówić też o wojnie, bo to jest walka, „walka” to już jest duże słowo. Musimy doprowadzić do pewnego ładu w przyrodzie, a to jest ogromnie trudne. I życzę sukcesu, powodzenia. Pracujmy wspólnie dla tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zrobię tu jeszcze wyjątek, bo pani poseł Niedziela chciała zabrać głos. Zanim wypowiedzą się pozostali senatorowie, to poproszę panią, bo pani poseł musi wyjść na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak jak i pan minister, bo o 15.00 mamy głosowania, więc dziękuję za możliwość przedstawienia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym powiedzieć o tym w skrócie, aczkolwiek jest to temat, którym się zajmuję od dawna i, nie ukrywam, mam dużo informacji, które chciałabym państwu przekazać, i to w takim celu, żebyśmy wiedzieli, z czym mamy do czynienia, bo często, słuchając wypowiedzi, widzę, że albo się manipuluje danymi, albo się je ukrywa, albo senatorowie niekoniecznie wiedzą czy nie znają do końca wszystkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, z najnowszej odpowiedzi na interpelację, którą otrzymałam z ministerstwa rolnictwa – tutaj pan minister dosyć swobodnie żonglował danymi – wynika, że za pana czasów, za czasów ministra Ardanowskiego wykryto 132 ogniska. To jest naprawdę sporo. Tak więc ja nie używałabym tak optymistycznie hasła, że radzimy sobie, poradziliśmy sobie, walczymy, udało nam się. Ja po prostu na miejscu pana ministra – i pana, i pana ministra Ardanowskiego – z wielką pokorą odniosłabym się do tego, co się dzieje, ponieważ jest to tragedia narodowa. Tak to można nazwać. Odnośnie do racji stanu to mówiłabym bardziej o tragedii narodowej, a nie mówiłabym o tym, że ktoś, kto przedstawia jakiekolwiek uwagi do pana wypowiedzi czy do działań rządu, nie zachowuje racji stanu. Tą racją stanu jest ochrona małych gospodarstw i gospodarstw w ogóle. Ochroną racji stanu jest też dbanie o stada trzody chlewnej w Polsce, to powinna być główne zadanie w związku z tym, że spożywamy w Polsce ok. 40 kg wieprzowiny rocznie, tyle spożywa jej średnio każdy Polak. A, proszę państwa, z 250 tysięcy stad, które były w 2015 r., obecnie mamy tylko 126 tysięcy. Zniknęło 130 tysięcy stad z Polski, stało się to w ciągu tych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Następna dana. Jedno z większych ognisk za pana czasów i za czasów pana Ardanowskiego to 9 tysięcy 345 sztuk świń zabitych, w jednym ognisku. Było to w miejscowości Szczeciniak. Następne ognisko – 8 tysięcy. Za czasów ministra Ardanowskiego, który chwali się tym, że zatrzymał, że ogranicza, że ma świetne wyniki, zabito 50 tysięcy sztuk świń. Również za pana czasów do Polski napływa ponad 8 milionów prosiaków w chowie nakładczym, na 11 milionów, które hodujemy. Tak więc bardzo proszę o pokorę i bardzo proszę o poważne traktowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja oczekuję od państwa pogłębionej dyskusji, na którą nie mamy czasu w Sejmie, na którą pan się nie godzi, do której byśmy wszyscy usiedli, łącznie z naukowcami. Chciałabym, żebyście państwo choć raz posłuchali tego, co mają do powiedzenia ludzie, którzy niekoniecznie zgadzają się z pana wizją i z państwa wizją. Ja tylko przypomnę, że w latach 2015–2017 na walkę z ASF wydaliście państwo 2 razy mniej niż na nagrody w waszych instytucjach. A to, co jest najbardziej bulwersujące, to to, że zaleceń, które są z EFSA, z europejskiej instytucji, państwo po prostu nie wykonujecie. Głównym punktem tych zaleceń jest… Oczywiście jest tam też redukcja populacji dzików, ale głównym zaleceniem jest bioasekuracja i wynajdywanie padłych dzików, bo w 60% truchło padłych dzików jest zarażone ASF, a wśród odstrzelonych dzików w trakcie redukcji populacji zarażone stanowią tylko 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, na obecnie już 123 tysiące stad, a 250 tysięcy stad w 2015 r., państwo do tej pory wypłaciliście tylko 183 beneficjentom 8,5 miliona zł w ramach pomocy w bioasekuracji. To jest w odpowiedzi na najnowszą interpelację, którą mi państwo daliście. 3,5 tysiąca wniosków wpłynęło w sprawie różnego rodzaju pomocy w zwalczaniu tej groźnej choroby. Tymczasem 16%, 17% rolników – to są wszystko dane, które wynikają z interpelacji – nie dostało żadnych odszkodowań, do tej pory czeka na odszkodowanie za zlikwidowanie stada. Za to, przypomnę, mamy 8 milionów duńskich świń w chowie nakładczym w Polsce. To są dane, które przerażają.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselDorotaNiedziela">To, że odszkodowania za bioasekurację, rozporządzenie, które umożliwiało wypłatę pieniędzy, odszkodowania za wykonanie przez rolników bioasekuracji… Przypomnijmy, że bioasekuracja w przypadku gospodarstw to są niecki, to są maty dezynfekcyjne, to przede wszystkim, to są zabezpieczenia okien, to jest konieczność rozdzielenia gatunków w gospodarstwie, to wiele innych działań. Paczka Virkonu – może pan doktor mi przypomni, bo nie pamiętam, ile kosztuje w tej chwili paczka Virkonu, środka do dezynfekcji, który jest zalecany – kosztuje bodajże ok. 30 zł czy nawet więcej. Tak więc przygotowanie gospodarstwa, czy małego, czy większego, kosztuje ok. 35 tysięcy zł rocznie. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że rolnicy, którzy mają ponieść tak ogromne koszty, dostali rozporządzenie, zgodnie z którym mogą się ubiegać o zwrot tych kosztów w 75% dopiero w ostatnim kwartale 2018 r. W 2020 r… W 2019 r. mogą uzyskiwać już tylko 50% kosztów. Kto ma ponieść koszty tych obowiązków? Jakie to jest działanie, skoro wszyscy zgodnie mówią, że… Nikt nie mówi, że nie trzeba redukować populacji dzików do odpowiedniego poziomu. Mam następne pytanie: kiedy uzyskaliśmy ten poziom? My już uzyskaliśmy poziom 0,5 na 1 km².</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Następna sprawa. Kto ma ponieść odpowiedzialność za to, że rozprzestrzeniający się wirus powoduje, że wszystkie gospodarstwa w Polsce – zresztą państwo wydaliście to rozporządzenie – mają zachować bioasekurację? Równocześnie państwo nie chcecie ponosić żadnych kosztów, pomagając rolnikom w bioasekuracji. Doszliśmy do tego, że wektorem głównym jest jednak człowiek. Jeżeli wirus przejeżdża 300 km, 400 km, to wektorem jest człowiek. Tak więc zamiast wzmocnić 2 główne rzeczy, czyli sprawdzanie transportu, sprawdzanie granic… Dochodzimy do sedna sprawy. Wszystkie te działania związane ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń, czyli zarówno sprawdzanie wykonania bioasekuracji, zarówno sprawdzanie granic, jak i wszystkie czynności związane ze zwalczaniem tego wirusa są na barkach Inspekcji Weterynaryjnej. Tak więc mam pytanie: ilu powiatowych lekarzy weterynarii brakuje w Polsce? Państwo w 2016 r. wymieniliście wszystkich wojewódzkich lekarzy weterynarii. Państwo w 2017 r. zrobiliście specustawę, tłumacząc, że żeby mieć większe panowanie nad powiatowymi lekarzami weterynarii, będą oni z powołania. I co się wydarzyło? Są tereny, na których na 3 powiaty jest 1 lekarz powiatowy. Liczba wakatów w Inspekcji Weterynaryjnej jest zastraszająca. Nikt nie chce pracować, ponieważ są złe warunki pracy i małe zarobki. Bodajże na 50… Nie pamiętam, nie mam w tej chwili przy sobie tych danych. W każdym razie na ileś ogłoszonych konkursów zgłaszało się po kilku lekarzy. Nie ma młodych lekarzy, którzy chcą pracować za tak niewielkie pieniądze. Od 5 lat składam poprawki i proszę o wzmocnienie finansowo-kadrowe Inspekcji Weterynaryjnej. W tamtym roku zostały na to przeznaczone pewne środki, ale to jest wszystko za mało. Odpowiedzialność i liczba zadań zrzuconych na tę inspekcję powodują, że żaden młody lekarz nie chce tam pracować, a starzy po prostu z tej inspekcji odchodzą. Jak więc mamy zwalczać ASF?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselDorotaNiedziela">I w tej sytuacji, w sytuacji podejmowania takich trudnych decyzji, bardzo kosztownych, państwo przynosicie nam ustawę, gdzie mówicie, że ASF zwalczy się tylko poprzez to, że wojsko będzie pilnowało odstrzału, gdzie nie mamy nawet… Przerzuca się odpowiedzialność na myśliwych, na kanapki, na wszystko, tylko nie na to, że minister rolnictwa nie potrafi zapewnić odpowiednich środków, żeby rolnicy dostali 100% odszkodowania, zwrot kosztów za bioasekurację, żeby odpowiednia służba sprawdzała środki transportu, granice, i wielu innych punktów, które mogą być odpowiedzialne za to, że może się zdarzyć przemieszczanie wirusa, i wielu innych rzeczy. Mogłabym o tym mówić godzinami, ale w tym momencie mówię tylko o tym, co wydaje mi się najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak więc sytuacja, w której pan minister tak łatwo szafuje takimi mocnymi słowami… Ja chciałabym, żebyście państwo chociaż raz wysłuchali opozycji. Ja sama kilkanaście razy wysyłałam listy, wysłałam list do pana premiera Morawieckiego z prośbą o specjalny nadzór nad tymi działaniami, prosiliśmy o to, żeby powstał narodowy program, jasny, klarowny narodowy program zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Cały ten sektor wart jest 18 miliardów. Nigdy nie dostałam odpowiedzi. A kwartalne… Mam oczywiście mnóstwo tych dokładnych plików zaleceń, które co kwartał tworzy specjalna grupa przy ministerstwie rolnictwa, ale żaden z nich nie został zrealizowany do końca i tak naprawdę nie powstał absolutnie żaden jasny, klarowny narodowy program. Pan minister mówi, że są… Są gdzieś jakieś dokumenty rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Następna rzecz. Wszystkie państwa, które walczyły z afrykańskim pomorem i walczą, ogromną moc dają kampanii informacyjnej. Proszę państwa, Telewizja Polska, która dostaje miliardowe dotacje z budżetu państwa, powinna mieć 1 program dziennie poświęcony temu, jak ważna to jest sprawa, jak się rozprzestrzenia ASF, dlaczego jest on taki niebezpieczny, co jest powodem tego, że się rozprzestrzenia. Ja takich programów nie widzę. A z odpowiedzi ministra rolnictwa, którą mi dał, wynika, że przeznaczył 8 milionów na różne programy promocyjne w 2019 r., z czego tylko 1 program dotyczył ASF.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, jeśli nie skupimy się na tym, co najważniejsze i jakie są wskazania naukowców, którzy pracują przy ministerstwie rolnictwa, jeśli nie skupimy się i nie przeznaczymy odpowiednich środków, to żadna ustawa nam nie pomoże, ponieważ afrykańskiego pomoru świń nie zwalcza się ustawami, nie zwalcza się polityką, tylko sprawną administracją, odpowiednio dofinansowaną, z odpowiednią ilością środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan poseł Ajchler, bo też pewnie będzie musiał iść na głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PanZbigniewAjchler">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PanZbigniewAjchler">Tak się składa, że w tej chwili nie jestem posłem, jestem byłym posłem, ale jestem rolnikiem, który w tej chwili produkuje rocznie ok. 50 tysięcy, ponad 50 tysięcy warchlaków o wadze 30–40 kg.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, proszę państwa, Panie Przewodniczący, że rolnicy w Wielkopolsce, z których się wywodzę, są przestraszeni i przerażeni. Ja gospodaruję w kilku gminach, w 2 powiatach, w powiecie szamotulskim i w powiecie międzychodzkim. I dzisiaj mamy już strefę żółtą w powiecie nowotomyskim, czyli stycznym do powiatu międzychodzkiego i szamotulskiego. Chcę powiedzieć z pełną mocą – przez 4 lata poprzedniej kadencji zdarłem sobie gardło, ochrypłem i nabawiłem się zapalenia strun głosowych od mówienia na ten temat, który przedstawiała pani poseł Dorota Niedziela, która jest lekarzem weterynarii i wie, co mówi – że żartowałem sobie w pewnych momentach, mówiąc, że przyjdzie w Polsce moment, że golonka będzie w sferze marzeń, a po kotlet schabowy pojedziemy do Berlina. 8 milionów warchlaków, proszę państwa, kupujemy dzisiaj jako Polacy, ponad 8 milionów, do tego import wieprzowiny, to jest w sumie ponad 12 milionów warchlaków, gdyby to przeliczyć. To jest koszmar i wstyd dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć o kolejnej sprawie. Jestem za tym, żeby po prostu… Nie ma znaczenia, czy to jest opozycja, czy ktokolwiek, to jest problem. To, co kolega przewodniczący Telus powiedział, to jest prawda. To jest wojna, dzisiaj jest stan wyjątkowy i muszą być zastosowane wyjątkowe rozwiązania. Chcę powiedzieć jednoznacznie: proszę wejść na strony internetowe głównego lekarza weterynarii, poświęćcie tylko pół godziny i będziecie państwo wiedzieli, jaka była progresja wzrostu w stadach trzody chlewnej i wśród dzików. Będziecie państwo wiedzieli, mając w ręku dokumenty, kto, co i gdzie, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że tak, człowiek jest nośnikiem, jest wektorem przenoszenia, ale gdyby nie było odpowiedniej populacji zwierząt, zbyt wysokiej, kilkakrotnie wyższej niż trzeba, nie byłoby co przenosić. Dzik jest padlinożercą, po pewnym czasie on dokonuje konsumpcji i tym samym zaraża się tym wirusem, bardzo trudnym do zwalczania. Zaryzykuję stwierdzenie, że gdybym tu, na tej sali, postawił pytanie odnośnie do etiologii, przebiegu choroby – wirusy zmutowały się u nas inaczej niż w innych państwach, one inaczej w Polsce wyglądają – to 50% państwa by nie wiedziało, co i z czym… co się z czym ma, jaki jest przebieg choroby, jak to wygląda, a państwo decydujecie czy będziecie decydowali w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć – tak jak pani poseł Niedziela powiedziała – że nie było u nas w parlamencie poprzedniej kadencji, tak w Sejmie, jak i w Senacie, takiej właściwej, merytorycznej, fachowej dyskusji, bo albo była za mała sala, albo następna komisja się odbywała, zawsze to ucinaliśmy. Tu nie ma „albo”, tu wszyscy, nie ma znaczenia to, z jakiej strony jesteśmy, czy z opozycji, czy nie, musimy wnosić… broniąc swoich majątków, zdobywanych przez wieledziesiąt lat, przez wiele pokoleń, przed tą chorobą.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że prof. Pejsak, wyjątkowy autorytet w naszym kraju w kwestiach związanych z tą chorobą – to jest autorytet, który można porównać do autorytetu prof. Religi w kardiologii – napisał książkę, perfekcyjną książkę i tam jest wszystko napisane, jest wprost napisane, o co chodzi. Pozwoliłem sobie wręczyć ją panu ministrowi Jurgielowi. No, przyjmował ją tak, jakby ona prąd miała. Prosiłem, żeby jego doradca, powiedzmy, przyjął, nauczył się, jak przebiegają przez różne tereny, przez Polskę, jak przejeżdżają… żeby sobie porozmawiali na ten temat. O co chodzi? Gdyby zastosował pewne elementy bioasekuracji i inne składniki, nie mielibyśmy tego problemu. Proszę państwa, 3 lata temu mieliśmy 3 ogniska, tak, 3 ogniska.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć również o takiej rzeczy. Dzisiaj pogłowie dzików jest takie, że zachodzą do przedszkola, w Poznaniu chodzą po pasach, są zdjęcia, po pasach, jak ludzie, przychodzą do domostw. Kto sieje kukurydzę… Ja mam w 4 gminach kukurydzę, w różnych warunkach. Te dziki mają w kukurydzy SPA. Kto sieje kukurydzę, ten wie, ile dzików jest w tej chwili w Polsce. To jest koszmar. Odstrzały planowe, produkcyjne nie nadążają – to, co było już mówione na tej sali – za produkcją, bo locha 2,5 razy się prosi, ma po 8–10 prosiaków dzików. Nie nadążają. A w kukurydzy one maja SPA, bo z jednej strony mają wodę, z drugiej strony mają znakomitą kukurydzę, i rozmnażają się w sposób nadzwyczajny. W tym stanie ich populacja musi być zredukowana, bo najważniejsze są stada i rodziny trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PanZbigniewAjchler">Dalej. Prof. Pejsak, tak jak powiedziałem, wybitna osobowość, jest zatrudniany, jest proszony o rady w Chinach, w innych częściach świata, a w Polsce jest traktowany jak nie wiadomo kto. Nikt nie napisał takiej książki jak on, nikt nie ma takiej wiedzy jak on. Nie chcę tu wymieniać jednej osoby z imienia i nazwiska, ale przeszedłem 4 lata tych katuszy i wiem, o czym mówię, jako producent dla najlepszych firm w Polsce, gdzie zagrożenie jest każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#Gloszsali">Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć tak: mówimy o Niemcach, ale dlaczego nie stosujemy niemieckich rozwiązań. Patrz, sprawa… W ogóle nie badają, czy odstrzelony, zredukowany dzik jest chory na chorobę ASF, bo to się nie opłaca. Nie potrzeba tylu kontenerów na jedne i na drugie, nie potrzeba chłodni na jedne i na drugie. Niemcy wyliczyli, że im się nie opłaca badać w laboratoriach i czekać na wyniki badań w tym temacie. Dlaczego tego nie robimy? To są nasi sąsiedzi zza miedzy. Oni są przerażeni naszą organizacją, naszym zabezpieczeniem przed tą chorobą.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PanZbigniewAjchler">Niemcy znakomicie poradzili sobie z ekologami, którzy powiedzieli to, co pani prof. Chybicka powiedziała, lekarz: zwierzęta cierpią, mając wysoką temperaturę. Co my robimy, gdy cierpimy? Idziemy do domu, idziemy w odosobnienie. One też. I w tym odosobnieniu te zwierzęta po prostu padają, przychodzą następne i tak powstaje łańcuch zarażenia. Przekonali się, że trzeba pomóc humanitarnie. I niemieckie stowarzyszenia nie ingerowały drastycznie, też umiejętnie podały społeczeństwu informacje, że tu nie ma jakiejś kanonady czy nie wiadomo czego w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć również o weterynarii. Brakuje 500 lekarzy weterynarii, brakuje 700 urzędników administracji, nie do parzenia kawy lekarzom, tylko do pracy administracyjnej, bo wszystkie czynności graniczne przeszły teraz do powiatów, do inspekcji powiatowych. Kto to ma robić? Proszę państwa, w Polsce 30% – kiepsko – tylko 30% gospodarstw rolnych zostało skontrolowanych pod względem bioasekuracji, 30% małych gospodarstw, indywidualnych rolników. Proszę to sobie wyobrazić. Dlaczego tego nie zrobiono? Dlatego że nie ma kto tego wykonać. Powiatowi lekarze weterynarii rezygnują ze swoich premii, tak, ze swoich rocznych premii finansowych na rzecz młodych lekarzy weterynarii, żeby ich zatrzymać przy sobie, żeby nie poszli w prywatną praktykę, do piesków i kotków. Bez pieniędzy nie ma rozwiązań w weterynarii polskiej. Ja uważam, że w tej chwili – i nie chcę nikogo straszyć – jest zagrożenie bezpieczeństwa państwa polskiego, jeśli chodzi o liczbę prób, badań, nie tylko w zakładach mięsnych, nie tylko tam, powiedzmy, gdzie dociera inspekcja, w stosunku do liczby zwierząt, populacji zwierząt, jest zagrożenie państwa, za to jesteśmy odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć również taką rzecz: we wszystkich przypadkach trzeba używać rozumu, mózgu. Nie da się tak napisać ustaw, zapisać każdego kroku naszego postępowania, żebyśmy nie musieli myśleć. Proszę państwa, jeśli robi się tak – wrócę do ptasiej grypy – że z terenów… Ona już teraz weszła, za chwilę będziemy mieli ten sam problem. Otóż z terenów, załóżmy, województwa lubelskiego i innych była ona przewożona samochodami do województwa wielkopolskiego, bez jakiegoś zabezpieczenia, w wannach. Ja zadałem pytanie: jeśli wanna zostanie… Wwożono wirus na teren Wielkopolski, na teren regionu, w którym go nie było, w celu utylizacji. Proszę państwa, to jest skandal. A co by było, gdyby zdarzył się wypadek samochodowy? Co by było? Na szczęście tak się nie stało. Stworzono wszystkie dokumenty, że wszystko jest okej. No nie jest okej.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, proszę państwa. Zwierzęta…</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Pośle, proszę o konkluzję…</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PanZbigniewAjchler">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…prosimy już o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PanZbigniewAjchler">Zwierzęta wolno żyjące są własnością Skarbu Państwa. Dlaczego Skarb Państwa nie ponosi 100-procentowej odpowiedzialności? Dlaczego powoduje sytuację… Gdy 4 lata temu powiedziałem na posiedzeniu komisji rolnictwa, że państwo polskie powinno partycypować w dużym procencie, jeśli chodzi o bioasekurację, płoty itd., to zostałem wyśmiany. Następnego dnia przyjechałem do swojej firmy i natychmiast kazałem 3 km płotu zrobić, na własny koszt. A chcę państwu powiedzieć jedną rzecz…</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Pośle, proszę o konkluzję, bo posłowie chcą opuścić…</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PanZbigniewAjchler">…pełnomocnik premiera – to, co było mówione – nie jest powołany, a musi być, żeby był…</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PanZbigniewAjchler">Jeśli jest, to bardzo dobrze, to pewnie w ostatnich dniach. Chwała, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PanZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć o kolejnej sprawie. Redukcja dzików jest konieczna. Jeśli chodzi o rozwiązania, które państwo zawarliście w tej ustawie, to wiele tych rozwiązań jest prawidłowych, jest koniecznych, jest nakaz wykonania badań i musi być kara. W Polsce tego nie ma, brakuje samodyscypliny, różnych organizacji związkowych. I nie wolno tworzyć przepisów w stanie wojny, przykładowo, tak uważam, bez konsekwencji karania, musi być kara.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PanZbigniewAjchler">I ostatnia rzecz: myśliwi. Są to organizacje, w które nie powinno się ingerować. Minister… Moim zdaniem, ten przepis jest zły, to nie minister powinien decydować o tym, kto ma być myśliwym, kto ma być łowczym. To trzeba zostawić tym organizacjom, inaczej to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PanZbigniewAjchler">I na koniec, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć taką rzecz: ja nie przyjechałem tutaj jako, nie wiem, entuzjasta, pasjonat tego rozwiązania, ja przyjechałem w obronie tysięcy rolników, ich domostw, po to, żeby rozwiązania w polskim parlamencie były rzeczowe, były zawodowe, były merytoryczne. Mamy doskonałą kadrę naukowców, których należy słuchać, a nie tylko wysłuchać i odbębnić temat, zrobić konferencję prasową itd. Trzeba wdrożyć mechanizmy nadzwyczajne przy pomocy zawodowców, patrz: prof. Pejsak. To jest mocno spóźnione. Proszę państwa, czy trzeba mieć maturę – już kończę – doktorat, żeby… Naturalna granica, jaką jest autostrada, przejścia pod tymi autostradami… Czy trzeba ustawy, kompetencji, żeby tam zamknąć?</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PanZbigniewAjchler">Już jest zamknięta, ale to jest spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Pośle, proszę o kończenie.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PanZbigniewAjchler">Dlatego kończąc i dziękując za rozmowy, Panie Przewodniczący, proszę, błagam w imieniu wielkopolskich rolników: bez względu na czas muszą być wprowadzone rozwiązania i musi być merytoryczna debata o tym, co trzeba zrobić. My już mamy wewnętrzne bioasekuracje, jest już strach, obawa o to, co zrobić… Duże gospodarstwa są bioasekuracyjnie przygotowane…</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Pośle, dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PanZbigniewAjchler">…a mali rolnicy nie robią nic, mali rolnicy tego nie robią, nie zostali skontrolowani i nie ma z tym związanych sankcji. Muszą być sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PanZbigniewAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, tu już prosił o głos pan prof. dr hab. Paweł Piątkiewicz, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Chciałbym się odnieść, bo będę musiał wyjść. Może ja odpowiem…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">…Zostawię państwa tak…</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Rozumiem, że jest głosowanie, i pan, też jako poseł, musi nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dlatego proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę państwa, ja chcę odpowiedzieć na kilka pytań, które tutaj padły, resztę pytań zostawiam bardzo kompetentnym osobom z ministerstwa. Jest tu też drużyna pani Małgorzaty Golińskiej z Ministerstwa Środowiska, bo pani minister też zostawia tu swoich współpracowników, ponieważ sama również musi zaraz iść na głosowanie – to jest ta jedyna, bardzo ważna, arcyważna przyczyna. Jest tutaj pani dyrektor Magdalena Zasępa, która będzie jeszcze zabierać głos, jest też pan prof. Krzysztof Niemczuk, szef PIWet, którego specjalnie proszę – publicznie tę prośbę przedstawiam – żeby opisał sytuację w polskim środowisku naukowym, ze szczególnym uwzględnieniem roli pana prof. Pejsaka w tym dramacie, który stanowi o kondycji moralnej, naukowej, intelektualnej środowiska wypowiadającego się na temat ASF.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">A teraz kwestia kilku spraw, które tutaj padły. Tak się akurat składa, że na pytanie pana senatora, jak liczebna jest populacja dzików w Polsce, odpowiedział przed chwilą pan poseł Ajchler, łapiąc się za głowę, bo tak przerażająca jest to liczba – nie mógł nawet tego powiedzieć, bo jest to niewyobrażalna…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No, chyba takie tutaj liczby padały. Ja mogę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy mamy ogólną dyrektywę unijną i według niej na 1 km² przypada 0,1 dzika… Kiedy realizowaliśmy i realizujemy model czeski w województwie lubuskim i kiedy tereny były ogrodzone bardzo szczelnie… A byli przy tym również inspektorzy z Unii Europejskiej, byli oni na nasze zaproszenie, po to, żeby właśnie patrzyli na ręce, żeby nam podpowiadali, żeby czuli się współodpowiedzialni za to dzieło, które rozpoczynamy, czyli za redukcję dzików i wykonywanie norm EFSA oraz innych instytucji europejskich, w tym samej Komisji Europejskiej – o czym za chwilę też w dwóch zdaniach opowiem. I okazało się, że tam, zamiast takiego właśnie zredukowanego współczynnika, czyli 0,1 dzika na 1 km², jest ich – choć nie są jeszcze znane dokładne szacunki – co najmniej kilka, a na pewno kilkanaście razy więcej. Takie są realia, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Inna sprawa. Chcę państwu powiedzieć, ponieważ gros pytań i gros wątpliwości dotyczyło fundamentalnej sprawy, tj. tego, skąd my czerpiemy przekonanie o prawomocności naszych intencji, tego, że chcemy zredukować… Kto nam daje do tego upoważnienie? Przed chwilą pan poseł Ajchler w swoim płomiennym przemówieniu wygłaszał wielokrotnie apologie pana prof. Pejsaka, który przecież znany jest z tego – pan prof. Niemczuk zaraz o tym opowie – że podczas swej naukowej kariery przestrzegał… znany jest z takiego intelektualnego, naukowego wręcz sabotowania jakichkolwiek pomysłów dotyczących redukcji czy odstrzału dzików. Tak przecież było, tak rola pana prof. Pejsaka w naukowym życiu Polski się ukształtowała, tak naprawdę z tym jest on utożsamiany. I teraz jego zmiana poglądów czy przejście na stronę innej opcji w sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie ma już najmniejszego znaczenia, tak jak nie ma najmniejszego znaczenia stanowisko jego, powiedzmy, późnych wyznawców, których wypowiedzi słyszeliśmy przed chwilą także na tej sali i którzy uważają, że redukcja dzików jest niepotrzebna i do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Gdzie w związku z tym jest prawomocność tego, że my chcemy to zrobić? W tej sprawie chcemy przedstawić państwu argumenty, które muszą do was trafić, bo nie są z kręgu argumentów ksenofobicznych, tylko raczej z zupełnie przeciwnego. Otóż jest tak, że odnotowaliśmy… To też przeszło bez echa, nie mówiliśmy o tym jako o swoim pierwszoplanowym sukcesie, zadaniu, bo skromnie uważamy, że samochwała w kącie stała, a robimy – i to są fakt za faktem – ustawę i mnóstwo innych rzeczy w praktyce. Ale odnieśliśmy też, Szanowni Państwo – i na użytek tej dyskusji warto to przypomnieć – spektakularny, niezwykle ważki sukces dyplomatyczny, międzynarodowy, właśnie w zakresie tej prawomocności walki z ASF, to było w Pradze w dniach 3–4 października roku ubiegłego, czyli bardzo niedawno. Przygotowaliśmy z kolegami z Czech – ja osobiście byłem za to odpowiedzialny, jako pełnomocnik do spraw zwalczania ASF w Polsce, a pan minister Fialka, wiceminister rolnictwa Czech, był desygnowany do tego samego ze strony czeskiej, ponieważ to właśnie Czesi byli gospodarzem rolniczego szczytu Grupy Wyszehradzkiej, szczytu poświęconego tylko tematowi ASF, a więc monotematycznego. Przygotowaliśmy to we dwójkę, oczywiście przygotowaliśmy również stanowisko Grupy Wyszehradzkiej, która była w tej kwestii jednorodna. Otóż – skracam, bo musiałbym długo na ten temat opowiadać – podaliśmy Czechom pewne tezy, pewne rozumienie naszej sytuacji, ich sytuacji, a także całej Europy, i zostało to przyjęte jako teza, jako wyznacznik stanowiska przyjętego najpierw przez Grupę Wyszehradzką, a według tego wirus ASF został sklasyfikowany jako ten, którego głównym wektorem jest dzik i środowisko naturalne. I w tym stanowisku redukcja populacji dzika została określona jako najważniejszy, absolutnie priorytetowy wektor, nieporównywany z jakimikolwiek innymi, czy to z bioasekuracją – choć niczego tu się nie lekceważy – czy z edukacją, informacją… I zostało potwierdzone to, co wcześniej wykonały dwa najważniejsze w tej sprawie państwa Unii Europejskiej. Tak że cała Grupa Wyszehradzka plus obecne na konferencji w Pradze przedstawicielstwa Chorwacji, Słowenii, Rumunii, Bułgarii i prezydencji fińskiej… To było bardzo ważne, bo szef prezydencji fińskiej mówił w imieniu całości, mając niejako za plecami czy w kieszeni stanowisko swoich szefów unijnych, i przedstawił on to i pobłogosławił to stanowisko, które z ministrem Fialką przygotowaliśmy na roboczo. To było jednogłośnie wyrażone, entuzjastyczne, świetnie uargumentowane stanowisko, że to dzik, dzik, i jeszcze raz dzik… i że potrzebna jest redukcja populacji. I z tym wywędrowaliśmy w świat. Tam było też mnóstwo kwestii szczegółowych, dotyczących pomocy Unii Europejskiej w związku z tym właśnie stanowiskiem i takim działaniem. W każdym razie wszyscy reprezentanci państw… A były tam reprezentowane państwa, które wówczas ASF jeszcze nie miały, niemniej jednak mówiono: to jest kwestia godzin, to może być jutro, możemy wrócić do siebie z delegacji służbowej z Pragi i dowiedzieć się, że mamy już ASF u siebie, a więc całkowicie w to idziemy. Tak że wniosek: prewencja, prewencja i jeszcze raz prewencja.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę państwa, my mieliśmy i mamy… No, w tej chwili jest już stanowisko, o czym państwo tutaj wypowiadający się wiedzą, bo muszą to wiedzieć, ale jeżeli stwarzają wrażenie, że nie wiedzą, to jest to kwestia ich sumienia czy jakiejś taktyki, która może być tutaj tak czy inaczej oceniona – choć ja nie chcę tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Chcę też odnieść się do wypowiedzi pani poseł Niedzieli. Nie krępuje mnie to, że jej tu już nie ma – wyszła troszkę wcześniej na głosowania, a ja zrobię to za chwilę – bo my swoje poglądy oczywiście znamy, wymieniamy je bardzo często, a więc to nie będzie dla niej żadna niespodzianka. Otóż my chcemy zrobić dokładnie, w 100% – nawet nie w 200%, tylko w 100% – to, co nam zalecają EFSA i Komisja Europejska. I amen w pacierzu. A co w odniesieniu do takiego naszego stanowiska zrobić, mając przykłady Francji i Niemiec? Co zrobić w sytuacji, kiedy te fakty można zestawić z przykładem Czech? Czesi nie mają ASF, bo strzelali w porę, tj. wtedy, kiedy tylko wirus się pojawił – zrobili to w ciągu paru tygodni. Niemcy, Francja nie mają ASF, bo tam strzela się prewencyjnie, oni zrobili to w ramach jednego, wielkiego przedsięwzięcia: szarpnęli, trwało to parę tygodni, może parę miesięcy, ale teraz kontrolują sytuację i interweniują tam, gdzie coś im się nie podoba, gdzie są jakieś populacyjne zwyżki. I nie mają ASF, tam nie ma ASF. I nikt nawet nie próbuje robić numeru z 300 km czy z 360 km, bo trafiłby na niepodatny grunt. W województwie lubuskim trafił, ale tam, jak mówię, jest być może szesnastokrotnie przekroczony dopuszczalny wskaźnik populacji dzików, bo taka jest tam sytuacja. W Niemczech czy we Francji jednak taki numer nie przechodzi, bo tam dziki występują rzadziutko, tam jest jeszcze mniej niż 0,1 dzika na 1 km². A więc z tym się wiąże tajemnica tego sukcesu. W związku z tym zaryzykuję taką szaloną tezę, że gdyby pani poseł Niedziela ze swoimi poglądami, z kompletną awersją wobec usytuowania odstrzału dzików jako absolutnego priorytetu, niemającego konkurencji w postaci żadnej innej metody… Gdyby to ona była np. ministrem rolnictwa czy choćby weterynarii Niemiec lub Francji, to czy – będąc na tym stanowisku, ale też zatrzymując swoje rudymentarne poglądy w tej materii – powtórzyłaby sukces, jaki osiągnęli Niemcy i Francuzi? No, to pytanie jest, jak państwo wiedzą, nie tyle złośliwe – bo nie chcę mojej szanownej koleżance, zwłaszcza pod jej nieobecność, tym odpowiadać – ile jest retoryczne. No i jest oczywiste, że odpowiedź brzmi: nie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę państwa, bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby teraz, w kontekście tego, co powiedziałem – i co oznacza tylko pełną legitymizację tego, o czym mówimy – by w aspekcie naukowym… Zaraz rozwinie to pan prof. Pejsak w zakresie pewnych… pan prof. Niemczuk, głównie w odniesieniu do pana prof. Pejsaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister Golińska prosiła…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ale także bardzo proszę panią…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister Golińska prosiła w tej chwili o głos.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, tak. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">W związku z tym, że ja też będę musiała państwa opuścić i udać się na głosowania w Sejmie, chciałabym upoważnić do reprezentowania ministra klimatu pana dyrektora Jacka Sagana. I mam nadzieję, że będzie on mógł – wraz z towarzyszącymi mu przedstawicielami Departamentu Leśnictwa, ale i z Lasami Państwowymi oraz z jednostką nadzorowaną, czyli z Polskim Związkiem Łowieckim – odpowiedzieć na wszelkie uwagi bądź rozwiać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Chciałabym też, korzystając z okazji, podziękować za tę dyskusję. Okazała się ona niezwykle merytoryczna i spokojna. Bardzo dziękuję za wiele głosów, które tu padły, zwłaszcza za te dotyczące chociażby biologii dzika.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Warto, byśmy przy tej okazji uspokoili wszystkich tych, którzy obawiają się, co będzie, jeśli dzik w Polsce zginie. Ja myślę, a nawet jestem przekonana, że do takiej sytuacji nie doprowadzimy. Dzik odgrywa niezwykle ważną rolę w przyrodzie i pamiętają o tym wszyscy, którzy w jakikolwiek, choćby niewielki sposób są przyrodą zainteresowani – czy to leśnicy, czy myśliwi, czy rolnicy, czy przyrodnicy niezajmujący się zawodowo tym tematem. Trzeba jednak wskazać też to – a mówiła o tym także pani senator Zając – że jeszcze w latach dziewięćdziesiątych liczebność dzika w Polsce była na poziomie 70–80 tysięcy sztuk i dopiero w 2008 r., w związku z tym, że w którymś momencie rozpoczęto jakby pozyskiwanie dzika i było to niższe niż jego liczebność, doprowadzono do sytuacji, że jest już, właśnie od 2008 r., powyżej 200 tysięcy dzików. W związku z tym, że dzisiaj zalecenie rozrzedzenia populacji… A warto tu wskazać też to, że dzik jest zwierzęciem stadnym, to nie jest gatunek zwierząt żyjących jednostkowo, w związku z tym dziki szybciej przekazują sobie tego wirusa, bo przebywają w stadach liczących po kilkanaście czy kilkadziesiąt osobników. I stąd dzisiaj to zalecenie, aby ta liczebność została ograniczona do 0,1 osobnika na 1 km². Takie są wytyczne, które są przedstawiane ministrowi klimatu i jednostkom przez niego nadzorowanym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">A mówiąc o chorobie i o jej przebiegu, warto wskazać również to, jak potężnym męczarniom poddawane są dziki, które są już zarażone wirusem ASF. I warto wskazać dodatkową kwestię, a mianowicie to, że w takiej sytuacji dochodzi do samoistnych poronień u loch. W związku z tym podejmowanie działań, które mają ograniczyć liczbę dzików i doprowadzić do zmniejszenia ich liczebności jest, ja bym zaryzykowała nawet takie stwierdzenie, działaniem, które chroni ten gatunek w Polsce – oczywiście mówię tu działaniach o racjonalnych i odpowiedzialnych – a przede wszystkim jest to działanie na pewno skracające cierpienia tych osobników, które już zaraziły się ASF.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Warto wskazać również to, że temat, który przewijał się w raporcie NIK sprzed już kilku lat… Wskazywano tam na niedostatecznie przeprowadzoną bioasekurację, wskazywano również, że temat walki z ASF to temat walki o bezpieczeństwo żywnościowe naszego kraju. I o tym w tej dyskusji również musimy pamiętać. Dlatego ten omawiany projekt – który wprowadza również, w postaci uregulowań prawnych, tj. rozporządzenia, wytyczne dotyczącego bioasekuracji, i to będzie obligowało myśliwych do przestrzegania tego – jest tak ważnym ruchem. My oczywiście w ramach prac grupy roboczej, przy współudziale Polskiego Związku Łowieckiego, Lasów Państwowych i głównego lekarza weterynarii, opracowaliśmy takie wytyczne, ale wytyczne nie są prawem powszechnie obowiązującym. A więc dopiero w momencie, kiedy pojawi się ustawa i wejdzie w życie rozporządzenie, będzie można mówić o wymaganiach i rozliczeniach wszystkich tych, którzy do walki z ASF są oddelegowani.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Warto też dodać, bo w dyskusji przewijały się pewne zarzuty, że nie ma dostatecznej informacji… Jednostki nadzorowane przez ministra klimatu – wcześniej przez ministra środowiska – a mianowicie i Polski Związek Łowiecki, i Lasy Państwowe, wzięły na siebie ciężar informacyjny, chociażby w zakresie przeprowadzenia szkoleń, w których wzięło udział ponad 20 tysięcy osób blisko związanych z problemem czy też zagrożonych z powodu rozprzestrzeniania się wirusa. Lasy Państwowe stworzyły film dotyczący postępowania związanego z bioasekuracją, który został bezpłatnie oddany do wykorzystania myśliwym i został rozpropagowany właściwie w całej Polsce, ale jest też dostępny na stronie internetowej Lasów Państwowych. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska uruchomił specjalny program, który umożliwia zakupywanie chłodni poprzez Polski Związek Łowiecki i koła łowieckie, a jednocześnie Lasy Państwowe, z własnych środków, również chłodni dla terenów nadzorowanych, i one dokonały już takiego zakupu. Myślę, że to są też działania, o których też warto wiedzieć wobec całej tej dyskusji, gdy mówimy o walce z ASF, a nie walce z dzikami. Bo tutaj bardzo często padały pewne takie może uproszczenia… To jest walka z chorobą ASF, a nie walka z gatunkiem. I warto, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">Najważniejsze jest to, żeby wirus był eliminowany ze środowiska jak najszybciej, a to znaczy, że bardzo ważne jest poszukiwanie padłych dzików. Dość tutaj powiedzieć, że również w te działania zaangażowani są leśnicy myśliwi. Wykonują je w czasie wolnym, poza swoimi normalnymi obowiązkami zawodowymi, w czasie wolnym biorą również udział w poszukiwaniu padłych dzików. Dla przykładu podam, że od 22 listopada do 5 grudnia, czyli w bardzo krótkim czasie, takich poszukiwań padłych dzików odbyło się ponad 3 tysiące na terenie naszego kraju, co też pokazuje… W te poszukiwania bardzo często angażują się również służby mundurowe, wojsko. I to też pokazuje, że my o tej tzw. trzeciej nodze… Bo ja określam to tak, że eliminacja wirusa opiera się, jeśli chodzi o nadzór ministra środowiska, na 3 nogach, a są to: przede wszystkim poszukiwanie padliny – bo im szybciej się ją znajdzie, im szybciej usunie się ją ze środowiska, tym mniejsze jest ryzyko rozprzestrzeniania się wirusa poprzez kontakt z pozostałymi zwierzętami; bioasekuracja i myśliwych, i rolników – i w tej mierze ważne są zapisy ustawy; redukcja dzika w kontekście zmniejszenia jego liczebności, zmniejszenia zagęszczenia, aby wirus nie rozprzestrzeniał się tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuMalgorzataGolinska">To tyle z mojej strony. Jeśli udało mi się odpowiedzieć na pytania czy wątpliwości, które w międzyczasie się pojawiały… Jeżeli nie, to oczywiście poproszę o sygnał – wtedy pozostałych informacji udzielimy na piśmie. Ale, tak jak powiedziałam, zostawiam tu dyrektora Departamentu Leśnictwa, pana dra Jacka Sagana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Poseł. Rozumiem, że macie głosowania i musicie nas opuścić. Tak że dziękuję. Upoważnione osoby zostają.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz o głos proszę pana prof. dra hab. Pawła Piątkiewicza, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Minister! Pozdrawiam. Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Bardzo dziękuję, że mogę tutaj z państwem być. Ja zwykle bywam na posiedzeniach senackiej Komisji Zdrowia, a dzisiaj gościnnie występuję akurat u państwa. Ja jestem lekarzem, specjalistą chorób wewnętrznych, diabetologiem, a przy okazji nauczycielem akademickim na 2 wyższych warszawskich uczelniach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Powiem państwu, że powód, dla którego dzisiaj zostawiłem swoich pacjentów, jak również studentów, jest niezmiernie istotny, ponieważ poza tym, o czym wspomniałem – czyli poza tym, z czego żyję… No, mówi się, że profesor zwykle żyje z gadania, ale to jest tak przy okazji. Proszę państwa, otóż jest wielki problem, który ja dostrzegam i jako lekarz specjalista… Pacjenci zawsze oczekują ode mnie trafnej diagnozy, chciałbym i tutaj taką diagnozę przedstawić. Zgodnie z tym, jak zostałem przedstawiony, społecznie pełnię funkcję prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej. I chciałbym państwu powiedzieć o jednej zasadniczej sprawie, żebyście państwo to wiedzieli. Używacie państwo sformułowania „myśliwy”. To jest jak najbardziej prawidłowe sformułowanie, ale w Polsce myśliwy to członek Polskiego Związku Łowieckiego. I proszę, żebyście państwo to sobie uświadomili. Bo mówimy tu, że będą walczyć z ASF żołnierze, policjanci, strażacy, piloci, pan senator, ja również… Wszyscy będziemy walczyć i chcemy walczyć, ale my jesteśmy członkami Polskiego Związku Łowieckiego. I teraz moje pytanie do państwa wynika z takiego mojego zupełnie, powiedzmy, merytorycznego niezrozumienia sytuacji. Bo mam przed sobą projekt ustawy, który jest jak najbardziej wskazany, jak najbardziej potrzebny. I wszyscy członkowie Polskiego Związku Łowieckiego chcą walczyć z ASF – a to jest 130 tysięcy ludzi – i robią to. Ale jeślibyście państwo byli uprzejmi spojrzeć na stronę 3, na pkt 4 dotyczący art. 32a, któremu proponuje się brzmienie: „Łowczy Krajowy – powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw środowiska”… Proszę państwa, to jest rzecz, w mojej ocenie, niesłychana. Polski Związek Łowiecki to organizacja, która jest utrzymywana ze składek członków Polskiego Związku Łowieckiego, a więc ja rozumiem, że to, co tu jest, to jest chyba jakieś nieporozumienie w tym momencie. Dlaczego, Drodzy Państwo? Skoro my, myśliwi, opłacamy struktury lokalne, struktury centralne, płacimy łowczym okręgowym, płacimy łowczemu krajowemu, to dlaczego w tym momencie zabiera się nam, członkom Polskiego Związku Łowieckiego, jakąkolwiek absolutnie autonomię, możliwość do samostanowienia, decydowania, kogo my chcemy opłacać? Proszę państwa, to jest rzecz niesłychana. W ogóle nie rozumiem, dlaczego do ustawy, która ma zwalczać ASF, taki zapis został wrzucony. To jest dla mnie jakaś wrzutka, zupełnie – przepraszam za taką nomenklaturę mało merytoryczną – kosmiczna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Proszę państwa, powiem o kolejnej kwestii. Członkowie Polskiego Związku Łowieckiego to są osoby, które płacą również za szkody łowieckie. A więc skoro polskiego myśliwego, który jest członkiem PZŁ, obciąża się płaceniem za szkody łowieckie, mówi się o opłacaniu wszystkich struktur lokalnych, to dlaczego w tym momencie, przy okazji tak istotnej ustawy, zabiera się nam możliwość chociażby współuczestniczenia w opracowywaniu tego projektu? Drodzy Państwo, jeżeli… Ja nie będę mówił długo, bo wiem, że wszyscy jesteście zmęczeni, postaram się skrócić to do minimum. Proszę państwa, jeżeli idziemy w tę stronę… A to jest przykład, o który pytają mnie studenci, mówią: Panie Profesorze, czy tak samo będzie za chwilę z Polskim Związkiem Wędkarskim? A może z Polskim Związkiem Pszczelarskim? A może np. z Polskim Związkiem Hodowców i Miłośników Myszy Rasowych?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Drodzy Państwo, to jest niezrozumiałe. Do tej pory było tak, że Naczelna Rada Łowiecka, która jest społecznym organem wybieranym przez myśliwych… My płacimy składki i my chcemy wybrać osobę, która będzie nas reprezentować. A więc na szczeblu koła łowieckiego jest wybierany delegat, później jest zjazd okręgowy w okręgu, tam wybierają kolejnego, jest zjazd krajowy, raz w roku – najczęściej w tym czasie, choć zwykle bywa rzadziej. W każdym razie, Drodzy Państwo, członek Naczelnej Rady Łowieckiej to reprezentant społecznie wybrany z danego okręgu. I teraz wrócę do tych zapisów, które tutaj państwu pokazałem. I żeby państwu jeszcze uzmysłowić problem, powiem państwu, że to Naczelna Rada Łowiecka zatrudnia łowczego krajowego. A więc powiedzcie mi państwo, jak można kogoś zatrudnić i płacić mu, jeżeli nie ma się w ogóle najmniejszego nawet wpływu na jego wybór i nikt nie chce z nami tego skonsultować? No, ja nie jestem w stanie wyjaśnić tego merytorycznie studentom – o myśliwych już tu nie mówię, bo wszyscy są oburzeni.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Dlatego moja propozycja jest, Drodzy Państwo, konkretna, bardzo konkretna. Proponuję, żeby Wysoka Komisja przemyślała albo zapis w tym pkcie 1 brzmiący „Łowczy Krajowy – powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw środowiska, po konsultacji z Naczelną Radą Łowiecką”, albo po prostu wykreślenie tego punktu. Bo, Drodzy Państwo, w tej chwili sprawa wyboru – a i tak zostało to już zmienione, Szanowni Państwo – wygląda tak, że Naczelna Rada Łowiecka proponuje 3 kandydatów na łowczego krajowego i z tej trójki pan minister wybiera jednego, a może też nie wybrać. Tak że po co to w tej chwili… Skoro i tak ustawa w 2018 r. już to zmieniła, to dlaczego – ja naprawdę tego nie rozumiem – ma to być zmieniane w tej chwili? To zupełnie nie pasuje do ustawy o zwalczaniu ASF.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Na zakończenie, Drodzy Państwo, powiem o jeszcze jednej sprawie, jako osoba, która niezmiernie państwa ceni. Ja nie jestem politykiem, zawsze jestem z dala od polityki, dla mnie każdy pacjent jest równy, wszystkich leczymy – ja akurat specjalizuję się w leczeniu cukrzycy i otyłości, to jest już taka moja, że tak powiem, zawodowa i naukowa ścieżka. Drodzy Państwo – a co będzie… Bo mówicie tu o ASF. Co będzie, jeżeli członkowie Polskiego Związku Łowieckiego na znak protestu przestaną wykonywać polowania? Kto będzie wtedy te dziki… Kto będzie z tym ASF walczył? No, powiedzcie mi. Przecież z jednej strony zakłada się, że to my wszystko ułatwiamy, a z drugiej strony ubezwłasnowolnia się Polski Związek Łowiecki w takim zakresie, żebyśmy samostanowili o sobie, chociażby w kwestii wyboru łowczego krajowego, Szanowni Państwo, i jakiegokolwiek wpływu na niego. Tak że apeluję do państwa: rozważcie to, naprawdę rozważcie to, żeby to zmienić. Bo to rozwiązanie może, wbrew pozorom, przynieść bardzo negatywne skutki. Przecież nie można wymusić na myśliwym, na członku Polskiego Związku Łowieckiego, tego, żeby on coś zrobił. Jeżeli okaże się, że Polski Związek Łowiecki nie ma nic do powiedzenia, jeśli chodzi o przekazanie naszych funduszy, naszych finansów, to do czego to doprowadzi? Dlatego, nie ukrywam, jestem głęboko tym – jak to powiedzieć krótko? – zasmucony, poruszony, ponieważ, Drodzy Państwo, nie ma tu innej możliwości niż uszanowanie członków Polskiego Związku Łowieckiego, choćby w minimalnym sensie. To nic nie zmieni, ale, uwierzcie mi, Drodzy Państwo, że w środowisku jest bardzo duże poruszenie – a ja jestem tutaj reprezentantem tego środowiska… Ja nie mówię, że wszyscy myśliwi są wspaniali, bo nie są, i nie mówię, że myśliwych trzeba lubić bądź nie lubić, bo to tak naprawdę jest oczywiście odrębny temat. Szanuję tych wszystkich myśliwych, którzy, powiedzmy, popierają mnie, jak i szanuję tych wszystkich, którzy tego nie robią, mają odmienne zdanie, bo wszystkim nam należy się szacunek, Drodzy Państwo. Ale w tym momencie zostawienie tego zapisu byłoby bardzo dużym błędem. I proszę, żebyście państwo to rozważyli, ponieważ to na Polskim Związku Łowieckim spoczywa obowiązek walki z ASF i to przede wszystkim my czy prawie wyłącznie my, myśliwi, członkowie PZŁ, z tym ASF walczymy. Tak że nie rozumiem tego zapisu i bardzo proszę Wysoką Komisję o rozważenie jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLowieckiejPawelPiatkiewicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie i za uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Koślacza z Lubelskiej Izby Rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Jestem rolnikiem i członkiem Lubelskiej Izby Rolniczej, jestem również radnym małej gminy wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Mnie również nie podoba się to, co podało tu Biuro Legislacyjne w odniesieniu do obciążenia samorządów gminnych budowaniem płotów i wykonywaniem przeszkód terenowych. Mam przed sobą ustawę o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Jak kontrola przychodzi do mnie na gospodarstwo, to urzędnik nie zastanawia się, co minister miał na myśli czy ktokolwiek inny, kto ustanawia jakąś ustawę, tylko czyta tę ustawę literalnie. Literalnie jest napisane w tej ustawie w art. 45 – no, nie ma pana ministra, ale są tu pracownicy, więc prosiłbym o przekazanie tego panu ministrowi – że w przypadku zagrożenia wystąpienia lub wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt podlegającej obowiązkowi zwalczania powiatowy lekarz weterynarii w drodze rozporządzenia albo aktu prawa miejscowego może nakazać zarządcom dróg publicznych zamykanie znajdujących się w pasach drogowych przejść dla zwierząt, i to jest to, co teraz będzie w nowej specustawie, oraz wykonywanie przeszkód technicznych, w szczególności budowę ogrodzeń lub zabezpieczeń technicznych. Ja bym prosił szanowną komisję o jakąś zmianę w tym zapisie, aby – a pan minister Giżyński mówił, że to nie będzie dotyczyło samorządów na poziomie gmin i powiatów, tylko dróg, które są pod kuratelą Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad – zapis mówił to jasno, tak żebym, tak jak przedmówca wcześniej mówił, jak pojadę do domu, mógł swoim ludziom powiedzieć: tak, was ta ustawa nie dotyczy. Bo przyjęcie ustawy w tej wersji, jaka jest, będzie oznaczało, że będzie ona dotyczyła każdego samorządu. Chciałbym tylko powiedzieć państwu, że to jest nierealne i często niemożliwe do wykonania. Mój samorząd nie ma zakładu gospodarki komunalnej, będzie musiał ogłosić przetarg na wykonanie tej inwestycji. To może trwać tygodnie, miesiące, a w przypadku odwoływania się nawet lata. Tak więc bardzo bym prosił o uwzględnienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Rozmawialiśmy w Lubelskiej Izbie Rolniczej. Żałujemy, że wiele ustaw, które się pojawiają, nie jest konsultowanych z izbami rolniczymi. No, m.in. tak weszła w życie ustawa o bioasekuracji, którą teraz wszyscy się podpierają, o wyłożeniu mat, bo ustawa była 48 godzin na stronie do konsultacji. Ta ustawa poskutkowała tym, że – jak było powiedziane – ponad 100 tysięcy gospodarstw rolnych znikło i nikt się nie zastanawia, co jest z bezpieczeństwem żywnościowym kraju. No, już dzisiaj jest zachwiana równowaga zabezpieczenia żywnościowego kraju. Mogłoby to bardzo szybko się okazać w przypadku wystąpienia prawdziwej wojny, nie takiej jak wojna, o której mówił pan Telus.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę. Wiele czy organizacji, czy pseudoorganizacji blokuje polowania. Bardzo dużo tych organizacji legalnie, na podstawie ustaw, które są w Polsce, pobiera pieniądze, które mogą potem wykorzystywać, jak rozumiem, w domniemaniu w dobrym celu, a jak będzie to właściwie opisane, będzie to pokazywało, że blokowanie polowania również jest działaniem w celu ochrony praw zwierząt. Ustawa o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r. mówi, że w przypadku skazania przez sąd za przestępstwa osoby, która popełniła przestępstwo w stosunku do zwierzęcia, sąd może orzec nawiązkę w wysokości od 1 tysiąca do 100 tysięcy zł na wskazany cel związany z ochroną praw zwierząt. Przeważnie te pieniądze wędrują na konto różnych organizacji. Nie wiem, czy ktokolwiek ma wiedzę, jakie pieniądze już poszły na te organizacje, czy te organizacje wykorzystują te pieniądze w celu poprawy stanu bytowania zwierząt, czy być może te organizacje organizują również protesty związane z polowaniem na zwierzęta. W przypadku tej ustawy… Nie wiem, czy senatorowie mają taką możliwość. Ale jak ta ustawa wchodzi w życie i minister przewiduje zwrot czy pokrycie pewnym grupom czy ludzi, czy przedsiębiorstw kosztów, zwrot kosztów za bioasekurację… Od początku domagamy się pełnego zwrotu kosztu za bioasekurację w przypadku zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, w przypadku choroby uznanej za zwalczaną urzędowo. Dziś rolnicy są obciążeni wymogiem wyłożenia mat i spełnienia różnych wymagań, mogą się starać o te środki, które gwałtownie topnieją, ale nie ma tego uregulowania ustawowego. Również prosimy o pochylenie się w którymś momencie nad tym tematem i dopisanie w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt… W pkcie 8e pisze się dokładnie: „nakazać podjęcie określonych działań w celu zabezpieczenia gospodarstwa przed przenikaniem czynnika zakaźnego” i należy również ten punkt włączyć w poczet tych wcześniejszych punktów objętych zwrotem kosztów za bioasekurację.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">To jest może na wyrost powiedziane, bo dzisiejsza ustawa tego nie dotyczy. Głównie chodzi nam o zmianę prac, które muszą wykonywać małe samorządy, tak żeby było jasno określone, że to nie dotyczy gmin, powiatów i województw, i żeby spełnić to, co minister Giżyński…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To dziękujemy…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Tak, jesteśmy za przyjęciem, uważamy, że jest zrobiony krok do przodu, bardzo późno, bo już w 2016 r. w Białej Podlaskiej, jak koordynatorem był pan Bogucki, zwracaliśmy uwagę na to, że trzeba wprowadzać działania radykalne, łącznie z uruchomieniem wojska czy powołaniem specjalnych służb, które by się wyspecjalizowały w zwalczaniu ASF, żeby nie było tak, że każda gmina…</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, dziękujemy panu…</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">…od początku uczy się, jak zwalczać…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">…ASF. Nikt tego do końca nie potrafi. Już wtedy postulowaliśmy również wprowadzenie urządzeń noktowizyjnych do zwalczania dzików, w przypadku polowań na dziki jako szkodniki, które przenoszą ASF. Resort…</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Musimy… Proszę kończyć. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#CzlonekWalnegoZgromadzeniaLubelskiejIzbyRolniczejKrzysztofKoslacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Pupa, przewodniczący Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Jesteśmy dzisiaj już w czwartej godzinie dyskusji nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Rzeczywiście odbyła się dosyć szeroka i głęboka dyskusja, padło wiele uwag. Dobrze, że te uwagi padły. Dobrze, że padła uwaga ze strony pana prof. Piątkiewicza, szefa Naczelnej Rady Łowieckiej. Dobrze, że padły uwagi również ze strony pani prof. Chybickiej, która zauważyła, jak wygląda biologia wirusa ASF. Dobrze, że padły uwagi ze strony środowiska opozycyjnego, które zwraca uwagę na problemy rzeczywiście występujące w walce z ASF. Ta walka z chorobą, z wirusem jest niezmiernie istotna, ważna, nie może być polityczna, jak zostało powiedziane, i tak należy do tego podejść. Bo jeżeli my ją upolitycznimy, to na pewno z wirusem nie będziemy walczyć, ale będziemy walczyć z własną gospodarką, a wtedy to będzie problem narodowy, i to poważny problem, bo ograniczymy, można powiedzieć, potencjał naszej gospodarki, jeżeli chodzi o hodowlę trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowni Państwo, nie chce powtarzać tych argumentów, które padły, słusznych argumentów, ale chciałbym wrócić do jednego elementu, a mianowicie zagospodarowania dziczyzny ze strefy żółtej. Wiadomo, że dziczyzny z tej strefy żółtej nie można eksportować na zewnątrz naszego kraju. Dziczyzna z tej strefy żółtej nie może też wpływać na teren naszego kraju. Takie są przepisy Unii Europejskiej. Jest z nami przedstawiciel Dyrekcji Generalnej „Lasów Państwowych”, pan dyrektor, jest z nami główny lekarz weterynarii i dobrze by było, żeby zastanowić się w Ministerstwie Środowiska czy w ministerstwie rolnictwa nad tym, co zrobić, aby podaż dziczyzny, która niewątpliwie będzie znaczna z uwagi na tę ustawę, znalazła również przełożenie na popyt na tę dziczyznę, tak żeby wykorzystać okazję do tego, aby pokazać naszemu społeczeństwu walory dziczyzny, to, że ta dziczyzna jest właściwa, dobra, zdrowa i może służyć polskiemu społeczeństwu, to, że to nie jest, można powiedzieć, towar elitarny, ale towar, który praktycznie każdy może sobie kupić, nabyć i z niego korzystać. Ja tylko wspomnę, że do tej pory gros dziczyzny było eksportowane poza granice naszego kraju, ok. 50% skupowali przedstawiciele zagraniczni, część była zagospodarowana w kraju, a reszta przetworzona w jakiś inny sposób praktycznie szła na eksport. Aby nie przedłużać, Szanowni Państwo… Tu zwracam się do pań z ministerstwa rolnictwa, ale również przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o to, ażeby pomyśleć nad tym, jak zagospodarować dziczyznę w naszym kraju, tym bardziej że dzisiaj cena dziczyzny jest bardzo, bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Żeby nie przedłużać, prosiłbym jeszcze o to, aby pan przewodniczący Chróścikowski poddał tę ustawę pod głosowanie z uwagi na fakt, że jak mówię, jesteśmy w czwartej godzinie dyskusji. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, dlatego dobrze by było, żebyśmy tę ustawę przegłosowali, podjęli temat, a myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie…</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorZdzislawPupa">…posiedzenie plenarne będzie jeszcze do tego, aby…</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie ma szans? Nie?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorZdzislawPupa">…w sposób dogłębny przeanalizować zapisy tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, ja bardzo proszę o to, żeby strona społeczna została dopuszczona do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że jest wniosek formalny, i w związku z tym poddam pod głosowanie wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jest głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu w Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Głos sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Strona samorządowa nie może się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proszę o szacunek dla Regulaminu Sejmu… Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Procedowanie w Senacie jest takie, że jak jest wniosek formalny, to muszę poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, kto jest za wnioskiem…</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jest głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, sprzeciwu. Ale ja mówię o wniosku formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Chcę go uzasadnić. Chcę uzasadnić, dlaczego się nie zgadzam, aby pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, że pan senator…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…przerwał dyskusję. 4 godziny to nie jest zbyt wiele, aby dyskutować nad tak ważną ustawą, która ma tak szalenie istotne konsekwencje, co się przebija w dyskusji i w tej debacie. Według mnie niedopuszczalne jest takie procedowanie, w którym odbiera się przywilej zabrania głosu pełnoprawnym uczestnikom posiedzenia, czyli stronie społecznej, tym bardziej że nie wszystkie głosy zostały jeszcze w tej debacie merytorycznej wyczerpane. Protestuję przeciwko takim metodom postępowania, żeby zamykać dyskusję w trakcie jej trwania. Senat jest izbą, która stara się procedować zgodnie ze standardami, i nie zamykamy ust wszystkim tym, którzy mają coś merytorycznego do powiedzenia w sprawach dotyczących przecież tak ważnej kwestii, jaką jest ustawa. Protestuję i proszę o kontynuowanie posiedzenia oraz oddanie głosu wszystkim tym uczestnikom posiedzenia, którzy zgłosili się, zgodnie z Regulaminem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, pan senator Pupa postawił wniosek o przejście do głosowania. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za tym, aby przejść do głosowania? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">10</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Tylko senatorowie z komisji głosują?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Głosują członkowie komisji, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wniosek przeszedł, w związku z czym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stawiam pierwszy wniosek…</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, to jest niedopuszczalne, że strona społeczna…</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To dopuszczalna procedura…</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">…nie mogła się wypowiedzieć w Sejmie i…</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Procedura jest dopuszczalna. Pan jako…</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorSlawomirRybicki">…państwo tutaj ograniczacie nam możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan jako przewodniczący komisji regulaminowej wie, że taka jest procedura i tak należy podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym w kolejności poddaję wnioski pod głosowanie. Bo są wnioski: pani przewodniczącej Rutnickiej…</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rotnickiej.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Rotnickiej oraz pana senatora Józefa Łyczaka. W związku z tym, że w pierwszej kolejności był zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i on jest regulaminowo pierwszy, zarządzam głosowanie nad nim.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Łyczaka o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">10</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przeszedł wniosek pana senatora Łyczaka o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto… Ogłaszam teraz głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale to już było przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, pan chyba zaczyna procedurę łamać.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale jak to?</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#SenatorZdzislawPupa">No, już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.31" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-66.32" who="#Gloszsali">To co przegłosowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-66.33" who="#SenatorZdzislawPupa">Bez poprawek przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.34" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-66.35" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-66.36" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A, przepraszam. Przepraszam najmocniej, słusznie kolega zwrócił uwagę…</u>
          <u xml:id="u-66.37" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-66.38" who="#Gloszsali">Nie tylko procedurę, ale i dobre obyczaje niestety.</u>
          <u xml:id="u-66.39" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam najmocniej, rzeczywiście zagalopowałem się. Gdy są poprawki, to tak głosujemy, a jak jest przyjęcie bez poprawek, to automatycznie przyjmiemy bez poprawek. Cofam to, co powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-66.40" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, sprawozdawca. Kto by chciał być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-66.41" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, są wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.42" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Okej.</u>
          <u xml:id="u-66.43" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja składam…</u>
          <u xml:id="u-66.44" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale ja nie zamknąłem jeszcze posiedzenia. Wniosek mniejszości można zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-66.45" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący Prowadzący, zgłaszam wniosek mniejszości w imieniu kilku senatorów, m.in. pani wiceprzewodniczącej Chybickiej, pana Sławomira…</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#Gloszsali">Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Stanisława Gawłowskiego i Sławomira… No, zapomniałam twojego nazwiska. Czy jeszcze ktoś chce się dopisać do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Pana Mężydło…</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorBeniaminGodyla">Godyla.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…pana Godyla…</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…pani Biedy i pana…</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Pęcherza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Wniosek jest poparty, w związku z czym on jest automatyczny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym mam jeszcze pytanie, kto by chciał być sprawozdawcą. O ile wiem, to pan senator…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Łyczak?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Łyczak, tak.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorJozefLyczak">Mogę być.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Łyczak będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A sprawozdawcą mniejszości będzie, jak rozumiem, pani senator, która zgłosiła…</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#Gloszsali">Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#Gloszsali">…wnioski.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rotnicka, bo zgłosiła wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze dla wyjaśnienia: będzie sprawozdawcą wniosków, które zostały złożone do pana mecenasa. Jest ich?</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, wszystkich. Razem jest ich 14.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">14?</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#Gloszsali">13 złożono.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A ten…</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">13 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#SenatorJadwigaRotnicka">13 wniosków, tak.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">13 wniosków, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#SenatorZdzislawPupa">Zamykaj posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>