text_structure.xml 80.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest kontynuacją poprzedniego, które zostało przerwane z powodu katastrofy lotniczej, która wtedy miała miejsce. Proszę wnioskodawców, aby przedstawili uzasadnienie wniosku, jaki złożyli w celu zwołania tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Grupa posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych reprezentująca Klub PiS złożyła w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji po to, by wyjaśnić kilka istotnych zagadnień dotyczących tego, o czym ostatnio było głośno nie tylko w mediach, ale i w rozmowach politycznych, debatach, a mianowicie okoliczności powstania raportu czy innego dokumentu, trudno jest nam go zdefiniować, chcielibyśmy właśnie dzisiaj go poznać, który przygotowała pani minister Julia Pitera na temat funkcjonowania CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcę od razu powiedzieć, że mamy świadomość i mieliśmy pełną świadomość składając ten wniosek, że same zagadnienia związane z funkcjonowaniem służb specjalnych należą do właściwości innej Komisji, mianowicie do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ale ponieważ raport, tak będę ten dokument nazywał, dopóki się nie dowiemy, jaki to jest dokument, który tak naprawdę powstał w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a funkcjonowanie administracji należy do sfery zainteresowania naszej Komisji, tak samo jak leży w sferze zainteresowania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych kwestia bezpieczeństwa wewnętrznego obywateli i państwa. Ze wszystkich danych jakie mogliśmy odbierać, wynikało, że sprawę raportu utajniono, bo przecież opinia publiczna go nie poznała. Chcemy także poznać status tego dokumentu pod kątem jego ewentualnych klauzul poufności, jeśli takie posiada. Mamy tu swoje podejrzenia i spostrzeżenia, których wyjaśnienia chcemy, ze względu na fakt, iż publicznie wypowiadano się bardzo negatywnie o działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego wraz z zarzutami naruszania przepisów prawa. Jest także inny aspekt, czyli kontrola wykonana przez inną służbę specjalną – Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w CBA. To wszystko mogło mieć wpływ, i to nas niepokoi, na bezpieczeństwo obywateli i bezpieczeństwo państwa i jako członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych uznaliśmy, iż te okoliczności uzasadniają i nasz niepokój, i wniosek, by Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych tę sprawę wyjaśniła, tą sprawą się zajęła, zwłaszcza, by mogła zapoznać się z ustaleniami raportu pani minister Julii Pitery i wszystkimi okolicznościami jego powstania, a także jego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Powstała w pewnym momencie wątpliwość, czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma w swojej właściwości zajmowanie się tymi zagadnieniami. Pan przewodniczący Marek Biernacki zamówił opinię prawną, którą wszyscy członkowie Komisji znają. Wynika z niej, że istotna część naszego wniosku, choć nie cały, jak rozumiem, tak to zostało odczytane, i chcę od razu powiedzieć, że my zgadzamy się z tą opinią, może być, a my uważamy, że powinna być, przedmiotem rozważań, debaty i zainteresowania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Kończąc tę wstępną wypowiedź, chcę powiedzieć, że inne pytania, wątpliwości zostaną przedstawione, sprecyzowane i uszczegółowione w trakcie dyskusji przez wnioskodawców, przez poszczególnych posłów naszej Komisji. Chcielibyśmy się zająć sprawami, co w opinii prawnej, z czym my się zgadzamy, jest przedmiotem, może być przedmiotem, jest w polu zainteresowania rzeczowego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pozostawiając inne okoliczności właściwej Komisji, czyli Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przyznaję, że miałem wątpliwości, czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jest właściwa do zajmowania się tym wnioskiem, ponieważ i raport, i służby antykorupcyjne wchodziły w konflikt między CBA i ABW, a to jest to sfera zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Warto też przypomnieć, że było to wyraźną wolą wnioskodawców, poprzedniego rządu, żeby CBA było służbą specjalną i wyraźną wolą wnioskodawców, by CBA zajmowała się Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Mieliśmy wtedy trochę inne zdanie, ponieważ uważałem, opozycja uważała, że CBA powinno być raczej służbą policyjną, powinno podlegać naszej Komisji, czyli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dlatego też poprosiłem o opinię, którą państwo otrzymaliście. Nie chcę więcej na ten temat dyskutować. Ja osobiście, jako poseł Marek Biernacki, mam na ten temat inne zdanie niż jako przewodniczący Komisji, na temat zainteresowania się nie usytuowaniem pani minister w Kancelarii Premiera, lecz samą treścią raportu dotyczącego CBA. Uważam, że jest to materia mieszcząca się w sferze właściwości naszej Komisji, oczywiście w tym ujęciu. Gdyby to było ujęcie, które dotyczyłoby całej CBA, która jest służbą specjalną, to byłaby to jednak materia innej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani minister będzie ustosunkowywać się do państwa pytań, dlatego też rozpoczynamy dyskusję. Na prośbę pani minister, będzie ona odpowiadać na poszczególne pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Chciałbym zapytać o podstawy prawne, na których pani minister podjęła działania i których efektem jest wspomniany raport, gdyż rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 27 listopada 2007 r. w sprawie pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych, a tym pełnomocnikiem jest właśnie pani minister, nakłada na tego pełnomocnika jedno zadanie, tzn. opracowanie programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych i nic więcej. W związku z tym mam pytanie: jakie były podstawy do tego, że pani minister zajęła się właśnie tą dziedziną? Przy czym zaznaczam, że CBA jest służbą specjalną. W przekazie do opinii publicznej pani minister podkreślała, że faktycznie, czy też tak to było przedstawiane, kontroluje CBA, a przypominam, że nadzór nad służbami specjalnymi przynależy do prezesa Rady Ministrów. Ten nadzór może być wykonywany jeszcze dodatkowo przez ministra koordynatora ds. służb specjalnych. W obecnym rządzie nie ma ministra koordynatora, w związku z tym takie działania są niedelegowalne, więc na jakiej podstawie pani minister te działania podjęła? Być może było to polecenie prezesa Rady Ministrów, ale jeśli tak, to rozumiem, że pani minister pracowała na dokumentach jawnych, w związku z tym nie widzę żadnego przeciwwskazania, żeby ten raport nie został upubliczniony.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jeszcze jedna rzecz, bardzo konkretna. Chciałbym poprosić panią minister, żeby powiedziała, jak ten dokument jest zatytułowany, bo w przekazie do opinii publicznej mówimy o raporcie w sprawie CBA. Czy tak brzmi tytuł oficjalny tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArturGorski">Chcę zadać jedno pytanie, ale bardzo istotne. Czy ten raport miał jakąś klauzulę niejawności, dlatego, że jeśli pani minister stwierdzi, iż nie został udostępniony posłom, bo miał klauzulę niejawności, to oczywiście mam nadzieję, że dowiemy się jaka to była klauzula, i zapewne tego będą dotyczyły moje kolejne pytania, ale zanim do tego dojdę, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArturGorski">Przede wszystkim na to jak powstawał raport. Oczywiście sposób, w jaki powstawał raport ma wpływ na jego status formalny. Nie wiemy do dzisiaj, jaki jest status tego dokumentu, niemniej były różne wypowiedzi pani minister w prasie, które mogą dać nam pewne sugestie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArturGorski">Po pierwsze, wypowiadała się pani 21 stycznia, że ten raport powstaje, że informacje do niego są zaczerpnięte ze źródeł trzecich, a w innym miejscu prasa podała cytując panią, że ze źródeł pośrednich. W związku z tym rodzi się pytanie, co należy rozumieć przez źródła trzecie czy też źródła pośrednie? Czy na przykład źródłami trzecimi są osoby trzecie, czy przez osoby trzecie należy rozumieć np. funkcjonariuszy zwolnionych z CBA? Czy jako źródła pośrednie należy rozumieć media? Inaczej mówiąc, czy pani minister pisała swój raport na podstawie wycinków prasowych?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselArturGorski">Twierdzi pani, że w raporcie są sprawy powszechnie znane, to znaczy, że te informacje oparte zostały na dokumentach, bo pani twierdzi, że wszystkie informacje, które się tam znalazły, są oparte na dokumentach. Jeżeli te dokumenty nie mają klauzuli niejawności, jeżeli są powszechnie znane, to w związku z tym, jaka jest podstawa do tego, żeby ten raport nie mógł być ujawniony opinii publicznej, a tym bardziej posłom?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselArturGorski">Pojawiła się pani wypowiedź, że to w zasadzie nie jest dokument, bo, tu cytuję: „w głównej części powstał w domu, na prywatnym komputerze, po godzinach pracy”. Powiem szczerze, że to budzi moje wątpliwości. Jeżeli urzędnik, jak powiedział mój przedmówca, tworzy dokument, do którego nie ma podstaw prawnych, jeżeli tworzy dokument jako urzędnik, bo nie jako osoba prywatna, na prywatnym komputerze, w domu po godzinach pracy, to znów pojawia się pytanie o status pani minister i pojawia się pytanie o status tego dokumentu. Pani wielokrotnie mówiła, że nie jest to dokument w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej, że nie jest to informacja publiczna, że to jest materiał pomocniczy i ten dokument ma status materiału roboczego. I znów wraca to samo pytanie: jaki status ma ten dokument? Jeżeli ma on status materiału roboczego, jeżeli właściwie to nie jest dokument, bo to sobie pani jako luźne kartki w domu pisała, to czy pan premier mógł na ten dokument spojrzeć poważnie? Dlatego ten dokument nie został ujawniony?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselArturGorski">Pani twierdziła i podtrzymywała tę deklarację, że na pewno, gdy pan premier zaakceptuje ten dokument, natychmiast zostanie on upubliczniony. To jest cytat z pani wypowiedzi z grudnia, a w styczniu pani podtrzymywała deklarację, że po pani rozmowie z premierem raport zostanie przedstawiony opinii publicznej, czyli już w tej wypowiedzi pani sugerowała, że nie ma podstaw, aby ten raport nie został ujawniony, że nie ma przesłanek ku temu, skoro pani uważała, że nie ma rzeczy takich, które nie mogłyby zostać opinii publicznej przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselArturGorski">Pan premier uznał, że raport jest niewystarczający i nie można go ujawnić. Czy zatem należy rozumieć, że pan premier nie zaakceptował tego dokumentu i uznał po prostu, że tak naprawdę nie posiada on żadnej wartości. Zresztą pan premier wyraźnie stwierdził po analizie odpowiedzi ze strony CBA, że treść tego raportu nie wskazuje, że zostały złamane przepisy ustawy o CBA, jedynie można wyciągnąć wnioski, że CBA działało politycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselArturGorski">Po tym wstępie mam do pani minister pytanie zasadnicze. Po pierwsze, czy pani minister, to odnośnie faktu, że posłowie i pan prezes NIK nie otrzymali tego dokumentu do wglądu, ma wiedzę i świadomość, że posłowie mają z mocy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora prawo do uzyskiwania informacji i materiałów oraz do wglądu w działalność organów administracji rządowej. Przecież pełnomocnik rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych jest organem administracji rządowej, chyba że się mylę i jest inaczej. Czy pani minister wie, że każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej i podlega udostępnieniu? Czy pani minister wie, że informacją publiczną jest między innymi treść wszelkich wystąpień, analiz, ocen i wniosków dokonywanych przez organy władzy publicznej, a zatem także przez pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych? Czy pani minister wie, że rangę dokumentu urzędowego, który podlega regulacjom ustawy o dostępie do informacji publicznej, otrzymuje dokument, który posiada treść oświadczenia woli lub wiedzy utrwaloną lub podpisaną w dowolnej formie przez funkcjonariusza publicznego w ramach jego kompetencji i skierowaną do innego podmiotu lub złożoną do akt sprawy? To jest akurat cytat z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 14 czerwca 2006 r. Czy wreszcie pani minister wie, że posłowie mają z mocy ustawy o ochronie informacji niejawnych wgląd do informacji niejawnych bez konieczności przeprowadzania postępowania sprawdzającego i uzyskania stosownego certyfikatu z wyjątkiem informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „ściśle tajne”?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselArturGorski">I tu wracam do mojego pytania. Czy ten dokument miał klauzulę niejawności? Jeśli tak, to jaką? Bo jeżeli miał klauzulę „ściśle tajne”, to w świetle wypowiedzi pani minister on nie powinien mieć takiej klauzuli. Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden przepis. Mianowicie zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, ustawa ta wprowadza zakaz zawyżania klauzuli tajności oraz nakłada na osoby uprawnione do klasyfikowania informacji niejawnych obowiązek czuwania nad prawidłowością przeprowadzonej klasyfikacji, a w przypadku stwierdzenia, że się nie zgadza, należy taką klasyfikację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselArturGorski">Rodzą się liczne pytania. Bardzo bym prosił, żeby pani minister na wszystkie te pytania bez uprawiania demagogii tylko rzeczowo i kompetentnie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Ja też mam kilka pytań, ale dopóki pani minister nam nie odpowie na pytania zasadnicze, bo w moim wystąpieniu też jest pytanie zasadnicze, tak jak w wystąpieniu posła Artura Górskiego, ale w toku dalszej dyskusji powstaną następne pytania. Ja również zadaję pytanie o status pani dokumentu. Jaką klauzulą ten dokument jest objęty, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Jeżeli pani raport jest objęty klauzulą „ściśle tajne”, to do jakich informacji pani posiada dopuszczenie? Czy ma pani akurat dopuszczenie do informacji ściśle tajnych? Jeżeli pani takie dopuszczenie posiada, to proszę powiedzieć, kiedy pani takie dopuszczenie otrzymała? Jeżeli pani nie posiada dopuszczenia do informacji ściśle tajnych, a raport był stworzony na podstawie dokumentów ściśle tajnych, a pani jako poseł, jako parlamentarzysta i jako minister ma tylko dopuszczenie do informacji tajnych, to mam pytanie, czy tutaj nie doszło do złamania jakichś procedur?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kolejne moje pytanie dotyczy również statusu tego dokumentu, statusu pani raportu. Jestem zaniepokojona informacjami, które przytaczała prasa. Chciałabym, żeby pani minister potwierdziła, jaką faktycznie rangę ma ten dokument, czy to jest dokument, czy to są pani jakieś zapiski. Moje pytanie brzmi tak: jak się pani pod tym dokumentem podpisała, czy jako Julia Pitera, i to rozumiem byłyby pani zapiski i pani to pisała jako osoba prywatna, czy pani pod tym dokumentem, materiałem lub raportem podpisała się jako minister Julia Pitera, pełnomocnik rządu. To jest pytanie zasadnicze. Jeżeli pani podpisała się imieniem i nazwiskiem oraz jako osoba pełniąca funkcję, to nie możemy powiedzieć, że to jest materiał o charakterze notatki, że są to zapiski czy przemyślenia. To jest raport, do którego posłowie powinni mieć dostęp. Pani minister, my wszyscy mamy dopuszczenie do dokumentów tajnych, więc nie ma przeszkody, aby pan przewodniczący zarządził posiedzenie zamknięte Komisji, na którym moglibyśmy się z tym raportem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Podsumowując, mam dwa główne pytania: jaki status ma ów dokument, jeżeli ma klauzulę ściśle tajne, to czy posiada pani dopuszczenie do informacji ściśle tajnych i jak się pani pod tym dokumentem podpisała – czy jako Julia Pitera, czy jako pełnomocnik rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPieta">Pani minister była uprzejma 12 stycznia stwierdzić, że CBA to, tu cytuję: „Zdegenerowana instytucja, nie mogę zrozumieć, dlaczego zatrudniani byli ludzie wątpliwego pokroju” oraz „Nabór do CBA był negatywnym wyborem, nie wiem tylko, czy to jest pochodną niechlujstwa, niestaranności, naiwności czy świadomych wyborów” albo: „Niepokoi mnie liczba kłamstw Mariusza Kamińskiego”. Mam dwa krótkie pytania. Czy pani minister podtrzymuje te opinie oraz na jakiej podstawie była pani minister uprzejma je sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZukowski">Chcę poruszyć kwestię, która może nie wprost wpisywać się w tematykę naszego dzisiejszego posiedzenia, ale trudno nie odnieść wrażenia, że jednak wiąże się z kwestą funkcjonowania CBA i działań, które były podejmowane w zakresie kontroli i przygotowania raportu. Otóż chciałby poruszyć kwestię kontroli, jaką przeprowadziła w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym ABW, która miała za zadanie dokonanie oceny stanu zabezpieczeń informacji niejawnych oraz przestrzegania przepisów obowiązujących w tym zakresie. Szanowni państwo, gdyby przyjrzeć się całej kwestii, to wyraźnie widać, że decyzja o przeprowadzeniu tej kontroli wpisuje się w chronologię tworzenia raportu. Jeżeli przyjmiemy, że raport został przekazany premierowi 19 grudnia, mogę się mylić, 19 lub 20 grudnia, to dokładnie po przekazaniu tego raportu, dzień może dwa po jego przekazaniu, została podjęta przez premiera decyzja o rozpoczęciu kontroli przez ABW w zakresie przeze mnie wcześniej przytoczonym. Zresztą pan premier po rozmowie z ministrem Mariuszem Kamińskim, również zapoznając się z raportem pani minister oraz raportem z kontroli ABW stwierdził, że jeden i drugi dokument nie zawiera informacji o przestępstwach. I tutaj rodzi się podstawowe pytanie, które leżało również u podstaw wniosku posłów PiS o zwołanie posiedzenia Komisji, a mianowicie pytanie o kwestię bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZukowski">Szanowni państwo. Po raz pierwszy doszło do takiej sytuacji, że służby w sposób bezprecedensowy zostały poddane w jakimś sensie konfliktowi i w związku z tym mam pytanie, czy rzeczywiście istniało zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, bo taka jest istota działania ABW, czy był może zagrożony porządek konstytucyjny, bo to też stanowi istotę działania ABW. I następne pytanie: kto poniesie konsekwencje takiej sytuacji, gdy oto właśnie przeprowadzenie takiej kontroli przez ABW może doprowadzić do konfliktu służb specjalnych, a co za tym idzie, w istotny sposób obniżyć bezpieczeństwo państwa i obywateli. Tak jak powiedziałem, po raz pierwszy w historii działania służb specjalnych takie wydarzenie i taka decyzja miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym jeszcze przed odpowiedzią pani minister na te pytania przywołać pewne sformułowania tej opinii prawnej, bo obserwując reakcję niektórych spośród państwa na wypowiedzi przemawiających posłów miałem wrażenie, że są wątpliwości, czy Komisja ma się zajmować pewnymi wątkami. Pozwolą państwo, że króciutko przywołam pewne sformułowania tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, Komisje Sejmowe, mamy zapisane w tej opinii, którą wszyscy dysponujemy, są organami wewnętrznymi Sejmu, a do ich zadań należy między innymi sprawowanie funkcji kontrolnej nad Radą Ministrów. Zgodnie z art. 17 ust. 2 regulaminu Sejmu Komisje Sejmowe są organami kontroli sejmowej w zakresie zakreślonym konstytucją i ustawami. Przepis ten stanowi regulaminową kontynuację normy konstytucyjnej, która zakłada, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Art. 95 ust. 2 konstytucji. Pamiętać należy, czytamy w innym fragmencie, że ustanowiony w załączniku podział zakresów właściwości poszczególnych stałych Komisji Sejmowych ma przede wszystkim charakter instruktywny. Nie jest to oczywiście podział zupełny i rozłączny. I dalej, stosownie do punktu 1 załącznika do regulaminu Sejmu, „do zakresu działań Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych należą sprawy administracji państwowej oraz bezpieczeństwa, ładu i porządku publicznego, a także geodezji i kartografii”. To ostatnie nie ma oczywiście związku z naszą sprawą, ale to trzeba było w całości odczytać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I na koniec żeby nie przedłużać, dwa jeszcze cytaty. „Jakkolwiek nie może budzić wątpliwości, że organem sejmowym powołanym do kontroli służb specjalnych jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych to jednak konstatacja taka nie oznacza, że inne stałe Komisje Sejmowe nie mogą w swych pracach podejmować problematyki związanej z funkcjonowaniem służb specjalnych, jeżeli badane zagadnienia mieszczą się w zakresie ich właściwości”. Warto zaznaczyć, że prace legislacyjne nad projektami ustaw dotyczących służb specjalnych rozpatrywane są zwyczajowo przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJaroslawZielinski">I ostatni cytat. „Należy również przyjąć, że efektywne wykonywanie kontroli parlamentarnej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych nad sferą administracji państwowej oraz bezpieczeństwa, ładu i porządku publicznego wymaga w pewnym zakresie badania zagadnień związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych”. A ja dodam, zwłaszcza wtedy, gdy są one oceniane przez ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ekspertyza dotyczy przede wszystkim usytuowania pani minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a nie mówi na temat relacji CBA-ABW. Wyraźnie to ekspertyza określa. Po drugie, chcę uzmysłowić sobie i państwu, że kontrole, nie znam wyników kontroli ABW w CBA, jak już są, to kontrole ustawowe i gdy one się odbywają, to nie jest to konflikt, bo dotyczą dokumentów legalizacyjnych, jeśli się nie mylę. Do kontrolowania dokumentów legalizacyjnych jest określona instytucja, a każda instytucja w zakresie dokumentów, które wytwarza, podlega kontrolowaniu. Pan poseł musi potwierdzić, że kontrola w CBA była wykonywana „na boku” i dotyczyła właśnie dokumentów legalizacyjnych. Swoją drogą tych kontroli powinno być jak najwięcej, po to, by w takiej wąskiej sferze, tak trudnej i niebezpiecznej, nie było żadnych uchybień. Chcę tylko powiedzieć, że po tej kontroli, o której częściowo mówił pan poseł Mariusz Błaszczak, na zamkniętym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych były przedstawione jej wyniki i były one bardzo interesujące. Więcej o tym nie powiem, bo nie jestem do tego upoważniony, ale były uwagi, co do funkcjonowania CBA w tym zakresie. Podkreślam, że jeżeli kontrola ABW będzie przekładała się na wnioski do prokuratury, lub jakieś uchybienia w inny sposób będą wyjaśniane przez właściwe organy, jeżeli są jakieś uchybienia, to nie będzie to tłem debat politycznych czy wojen między służbami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o zakres kompetencji, to po to została powołana Komisja do Spraw Służb Specjalnych, po to Mariusz Kamiński chciał, by CBA było specsłużbą, żeby nie na takim wielkim forum dyskutować o CBA. Uważałem, że to powinna być służba policyjna, żeby można było swobodnie dyskutować na ten temat, ale ustawodawca zdecydował inaczej. Przypominam to, bo teraz następuje odwrócenie sytuacji. Podkreślam jeszcze raz, ekspertyza wyraźnie mówi, że sprawy CBA i ABW i ich relacje nie są przedmiotem zainteresowania naszej Komisji. To jest wyraźnie wskazany punkt w ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Dziękuję państwu za zaproszenie, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale na początek chciałam powiedzieć o wymaganiach ustawy o CBA, które wyniknęły tu dwukrotnie. Z jednej strony twórcy ustawy uparli się, żeby wpisać, że jest to służba specjalna, w związku z tym Komisji nie podlega, z drugiej strony szef CBA jest mianowany przez premiera i premier jest organem nadzoru nad działalnością CBA, tym samym nad jego szefem. I to jest ta sprzeczność, o której mówimy, niechcący na dzisiejszym spotkaniu Komisji to się ujawniło, za co państwu bardzo dziękuję, ponieważ o tym mówiliśmy od dawna, a dzisiaj to wyszło.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Teraz po kolei. Na jakiej podstawie podjęłam, pracę nad raportem – pyta pan poseł Mariusz Błaszczak. Mogę panu odpowiedzieć, że na prośbę pana premiera. Właśnie dlatego, że ten raport nie ma podstawy prawnej, nie możecie się państwo domagać go ode mnie. Jest to materiał roboczy i pan premier poprosił mnie o jego sporządzenie. I tyle. Sam pan w tym momencie powiedział, że nie było to moim zadaniem ustawowym. Inaczej niż w przypadku pana Antoniego Macierewicza, który ustawą został zmuszony do sporządzenia raportu. I możemy się w związku z tym domagać ujawnienia wreszcie aneksu do niego, tak w moim wypadku jest to materiał roboczy dla pana premiera, który nie wynikał z obowiązków na mnie nałożonych i dlatego mogłam sobie pracować nad nim kiedy chcę, na czym chcę, o jakiejkolwiek porze dnia i nocy, na takim sprzęcie jaki mi się podoba. I dokładnie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jak jest zatytułowany? Też państwa zmartwię. Nie ma tytułu. Na wstępie są po prostu wymienione wszystkie przepisy, które dotyczą sytuacji, w których nie wolno łamać przepisów, przede wszystkim szefowi CBA, tj. art. 7 o ile dobrze pamiętam, i tam są wymienione numery tych przepisów. Tytułu nie ma. Dalej chciałam powiedzieć, że nie jest to dokument. Art. 6 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej z 6 września 2001 r. wyraźnie stanowi, co jest dokumentem. Mogę państwu przytoczyć: dokumentem urzędowym w rozumieniu ustawy jest treść oświadczenia woli lub wiedzy podpisana lub utrwalona w dowolnej formie przez funkcjonariusza publicznego, w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego, w ramach jego kompetencji skierowana do innego podmiotu lub złożona do akt sprawy. Materiał, który opracowałam jest projektem dokumentu, materiałem roboczym, który nie ma numeru korespondencji, nie posiada podpisu, nie jest skierowany do innego podmiotu i nie jest w aktach żadnej sprawy, w związku z tym nie podlega ustawie o dostępie do informacji publicznej. Dlatego między innymi rzecznik praw obywatelskich wycofał się w swoim drugim liście z żądania ode mnie przedstawienia tego materiału w oparciu o tę ustawę. Tak też było.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Następne pytanie. Czy raport ma klauzulę? Nie ma. Nie było takiej potrzeby. Przy okazji odpowiem na pytanie, czy mam dostęp do informacji ściśle tajnych. Państwo zasiadacie w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i powinniście doskonale wiedzieć, że jeżeli ktokolwiek kandyduje na szefa NIK to musi przejść całą procedurę. Jak państwo wiecie, pamiętacie z poprzedniej kadencji, startowałam w wyborach na szefa NIK i musiałam przejść całą procedurę na przełomie czerwca i lipca 2007 r., co było zresztą ogłoszone przez marszałka Ludwika Dorna z trybuny sejmowej, który stwierdził, że moja kandydatura spełnia wymogi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Artura Górskiego, jak powstawał raport, to przepraszam, to jest moja kuchnia pracy i wybaczy pan, że jeśli będą jakieś szkolenia, to wezmę w nich udział, ale to jest moja kuchnia pracy i nie będę o tym mówiła.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pytanie o źródło trzecie, źródło pośrednie. Właściwie powinnam powiedzieć inaczej, pomyliłam się, to było źródło bezpośrednie, sięgałam do dokumentów instytucji, z którymi korespondowało CBA, czy zwracało się w takiej czy innej formie o udostępnienie rozmaitego rodzaju informacji. Dokumenty te są oczywiście jawne, do tych instytucji możecie i państwo się zgłosić i o te dokumenty poprosić, by na tej podstawie opracować swój materiał.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pytanie: jaki status ma ten dokument? To nie jest dokument, na to pytanie już odpowiedziałam na początku. Następne: czy premier źle ocenił, bo podjął decyzję taką, jaką podjął. To jest kwestia oceny i naprawdę mogę państwu tylko podziękować, że od ponad półtora miesiąca jestem obiektem takiego zainteresowania i wytwór mojej skromnej pracy przyniósł takie efekty. Kwestia oceny jest kwestią oceny. Zgadzam się z państwa opinią, że tego nie ma, że to jest niedobre, że jest niewystarczające, po prostu nie będę robiła recenzji tego, co zrobiłam, nie jestem w stanie się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jeśli chodzi o dostęp do informacji – to już powiedziałam, że nawet rzecznik praw obywatelskich wycofał się. Pani poseł Małgorzata Sadurska mówiła o statusie dokumentów, więc przeczytałam definicję dokumentu w świetle ustawy o dostępie do informacji publicznej. Czy posiadam certyfikat – odpowiedziałam, jaką rangę ma dokument – notatki służbowej. Czy się pod raportem podpisałam, padło, jeszcze raz, nie podpisałam, bo jeden egzemplarz ma premier, reszta jest w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pan poseł Stanisław Pięta pytał, czy podtrzymuję zdanie na temat złej weryfikacji ludzi do służb? Otóż znając pana dość radykalne poglądy w rozmaitych kwestiach zapewne zna pan przepisy ustawy o CBA, przez jakie procedury powinny przechodzić osoby składające swój akces do tej instytucji. Zapewne był pan zaskoczony byłym rzecznikiem CBA, który handlował płytami pirackimi, oraz byłym doradcą szefa CBA, który rozganiał demonstracje w latach 80. Chyba jakoś oni przez te procedury nie przechodzili, albo były one niestaranne.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pan poseł Wojciech Żukowski pytał o notatkę z kontroli ABW, czego ta kontrola dotyczyła, czy przypadkiem to nie wzbudziło konfliktu między służbami? Otóż chciałam powiedzieć, że na mocy ustawy, ABW była zobowiązana do przeprowadzenia tej kontroli. Jest to jedyna instytucja, która ma nie tylko prawo, ale i obowiązek z urzędu taką kontrolę przeprowadzić. I to było tylko tym. Proszę przeczytać ustawę o ABW.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">To właściwie wszystko, o czym chciałam powiedzieć. Na koniec, ponieważ padało pytanie o moje kwalifikacje, a ponieważ ja nie lubię sama o sobie wydawać opinii, pozwolę sobie przeczytać fragment z pewnej książki: „...mieliśmy znakomite rozpoznanie w sytuacji na scenie politycznej, często znacznie lepsze niż biuro analiz i informacji UOP, oczywiście mam na myśli tzw. białe rozpoznanie. Szczególne zasługi mieli tu Julia Piterowa i Witold Nieduszyński”. Jarosław Kaczyński „Czas na zmiany” rok 1993. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Powiem pani minister, że jestem lekko zażenowana słuchając pani odpowiedzi na nasze pytania. Przede wszystkim nikt nie podważał pani kompetencji, jesteśmy od tego dalecy. W żadnym pytaniu nie padły stwierdzenia podważające pani kompetencje, natomiast prosiliśmy o odpowiedzi, doprecyzowanie, wyjaśnienie, a to jest całkiem co innego. Nawet, jeżeli ktoś miałby niebotycznie wysokie kompetencje, to jego obowiązkiem jest, jeżeli jest ministrem, składać na posiedzeniu Komisji wyjaśnienia. Wszystkie ekipy rządowe to czyniły. Taka zbytnia buta w tym zakresie jest niepotrzebna. Zadałam pytanie, nie tyle o stan pani kompetencji, ale o status – pytam, czy pani posiada dostęp do dokumentów ściśle tajnych? I na to pytanie nie dostałam odpowiedzi. Pytałam, z jakich dokumentów pani korzystała przy tworzeniu, już teraz nie powiem raportu, nie powiem dokumentu, ale powiem notatki. Myślę, że na to pytanie też powinna pani odpowiedzieć: czy to były dokumenty jawne, poufne czy tajne, czy nawet ściśle tajne? Nie pytam jakie, tylko pytam generalnie o status.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">I jeszcze ogólna uwaga. Miałam wrażenie, że posłowie, to ludzie żyją w świecie realnym. Zawsze do takiego realnego świata chciałabym zmierzać, w takim chciałabym przebywać, pracować. Natomiast, kiedy pani słuchałam, to miałam troszeczkę wrażenie, że żyjemy w świecie wirtualnym. Po pierwsze, pani w mediach kreowała się na autorkę raportu. To pani wymawiała słowo raport, czyli ten fakt został medialnie już potwierdzony. Pani była twórczynią raportu. Dzisiaj dowiadujemy się, że to nie jest raport, że to nie jest dokument, jest to notatka, pod którą nawet się pani nie podpisała. Nie chcę być złośliwa, państwo szliście do wyborów jako ekipa, która miała, mówię to w cudzysłowie, wprowadzać normalność, ale jeżeli pani przekazuje szefowi rządu informacje nawet nie parafując ich, to czy to jest normalne, że tworzone są jakieś notatki, już teraz konsekwentnie będę mówiła notatka, a w mediach są przedstawiane jako nie wiadomo co, jako raport. Raport Julii Pitery. Co teraz pani powie w mediach? Proszę państwa, to nie był raport, tylko taka luźna notatka, zbiór moich przemyśleń. Ja nie kwestionuję stylu pani pracy i tego gdzie pani pracuje. Oczywiście każdy ma prawo pracować tam, gdzie uważa, natomiast to nie była notatka pani jako osoby fizycznej niezwiązanej z Kancelarią Premiera, osoby niezwiązanej z rządem. Pani dostała zlecenie od pana premiera nie jako Julia Pitera, ale jako pełnomocnik rządu. Proszę nas nie zbywać informacją, że to była nic nie warta notatka, bo wokół tej nic nie wartej notatki zrobiło się, pani minister, duże zamieszanie, a czego pani w mediach nie prostowała, mówiąc, że to jest notatka. Pani mówiła: mój raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Po pierwsze, pani poseł, przykro mi, ale ja powiedziałam, iż przechodziłam procedurę na przełomie czerwca i lipca, a wie pani doskonale, że kandydat na prezesa NIK musi mieć certyfikat dostępu do informacji poufnej, tajnej i ściśle tajnej. Bez tego nie mogłabym nawet kandydować na funkcję prezesa. Powiedziałam to, przepraszam, że niewyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Po drugie, tak jak powiedziałam, praca, którą wykonałam, nie leży w zakresie moich ustawowych obowiązków i każdy pracownik może na polecenie swojego szefa wykonać każdą inną pracę. Nie musi, może odmówić, jeżeli nie leży to w zakresie jego obowiązków, a ja ją wykonałam. Musi zrobić to, co wynika z zakresu jego obowiązków. Może, to co chce zrobić, co być może nie leży w zakresie jego obowiązków. Powiedziałam, ja tę pracę wykonałam, ale właśnie, dlatego że ona nie wynika z zakresu moich obowiązków, w żaden sposób nie jest dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Naprawdę nawet nie chciałabym tego recenzować, natomiast uważam, że stało się paradoksalnie coś bardzo dobrego. Mianowicie przecieki i wycieki są w naszym życiu publicznym niesłychane. Raport o WSI można było podobno nawet kupić na bazarze. Zanim się pojawił w Dzienniku Ustaw, krążyły jego obszerne fragmenty w Internecie i nie wiadomo gdzie jeszcze. Ja niezależnie od tego, co dzisiaj od państwa usłyszę, wiem jedno – nie wyszło. Tym razem nikt tego dokumentu nie zostawił, nie zobaczył na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Powiedziałam już, pani poseł, w rozmowie z pani kolegą, panem posłem Joachimem Brudzińskim w telewizji – przyjmuję ten argument. Obojętnie co państwo będziecie mówić, ja go nie udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">A czy on jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pani poseł, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Może go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pani poseł. Możemy oczywiście w ten sposób słowo przeciwko słowu mówić, ale również z tego założenia można by wyjść przy każdej innej rzeczy, której pani nie widziała na oczy, że tego nie ma. Zagrożenia po wybuchu elektrowni w Czarnobylu też de facto nie było, bo tego co latało w powietrzu nie było widać. Jednak mimo wszystko proponowałabym nie iść dalej w tym kierunku. Odpowiem na każde pytanie odnośnie dokumentów, do których sięgałam, natomiast tego raportu nie udostępnię. Jeżeli pani poseł twierdzi, że go nie ma, przyjmuję to tłumaczenie. Może pani wychodzić z tego założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturGorski">Usłyszałem od pani rzecz absurdalną, że jeżeli jakiś urzędnik tworzy dokument poza zakresem swoich obowiązków, to nie jest to dokument. Powiem szczerze, że to jest dla mnie bardzo dziwne, ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że pani wielokrotnie w mediach o tym raporcie mówiła dokument. Dnia 17 grudnia mówiła pani, że jeżeli premier zaakceptuje dokument, natychmiast zostanie on upubliczniony. Chodzi nam o to, żeby uzyskać informację, czy jest to, jak rozumiem, dokument prywatny, czy urzędnik może przygotować prywatny dokument dla drugiego urzędnika? Ja bym chciał usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturGorski">Pani mówi bardzo wyraźnie, że dzisiaj to nie jest dokument, a zatem co się stało, że zmieniła pani zdanie na temat tego dokumentu, jakie fakty spowodowały, w którym momencie przestała pani uważać ten dokument za dokument? Chciałbym się dowiedzieć, co o tym zadecydowało? Może pan premier stwierdził, że to nie jest dokument, że to co on dostał, to po prostu jest rzecz skandaliczna, że nie można jej ujawnić, bo to po prostu byłoby kompromitacją pani osoby i pana premiera. Chcielibyśmy to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselArturGorski">Pani mówi, że to w zasadzie jest projekt dokumentu, nie posiada on podpisu. Czy ma pani zatem świadomość, że w związku z tym tego dokumentu tak naprawdę nie ma, że nie ma tego raportu, że nie mógł on posłużyć panu premierowi do żadnej decyzji? A w żadnym razie nie mógł on posłużyć do oceny pracy CBA, bo jeżeli to nie jest żaden dokument, to rzeczywiście jak pan premier miałby się posłużyć dokumentem, który nie jest nawet podpisany? Rodzą się pytania. A może rzeczywiście skoro ten dokument nie jest przez panią podpisany, to może nie pani jest jego autorką? Powiem więcej, może pan premier wstrzymuje jego ujawnienie i ten dokument dopiero w tej chwili jest pisany, a państwo gracie na czas, żeby ten dokument przygotować. My, posłowie, bardzo byśmy chcieli znać odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselArturGorski">Pani mówi: słowo przeciw słowu, ale te słowa niestety, biją w panią, bo to pani nie potrafi się uwiarygodnić nie tylko w oczach posłów, ale w oczach opinii publicznej, a decyzja pana premiera i jego stwierdzenie, że ten dokument jest niewystarczający, pokazuje bardzo wyraźnie, że nawet w oczach swojego szefa pani nie potrafiła się uwiarygodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wszyscy byliśmy zadowoleni, także Prawo i Sprawiedliwość, bo wskutek dokumentu pani Julii Pitery pan premier podjął taką, a nie inną decyzję, ale nie znamy treści tego dokumentu, nie wiadomo, co tam jest napisane o Mariuszu Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Panie pośle, bardzo panu dziękuję za troskę, ale nie musi pan dbać o moją wiarygodność. Czy będę wiarygodna w oczach PiS? Nie liczę na to, pogodziłam się z tym, jakoś postaram się z tym żyć. Natomiast, jeżeli chodzi o wiarygodność w oczach wyborców, będę się starała o to sama, aczkolwiek rzeczywiście robicie państwo wszystko, żeby ją nadwerężyć. Postaram się dać sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Przechodzę do sprawy następnej. Otóż jest różnica pomiędzy językiem potocznym a językiem prawnym. Swojego czasu po uchwaleniu konstytucji w 1997 r. powiedziałam, że polska konstytucja jest jak książka kucharska. Czy z tego pan wyciąga wniosek, że posługuję się książką kucharską do interpretacji prawa? To jest ta różnica pomiędzy językiem prawnym a potocznym. Przeczytałam panu definicję prawną dokumentu, nie chcę tego robić po raz drugi. To, co ja zrobiłam, nie wypełnia akurat tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturGorski">Naszym zdaniem wypełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">I tu się różnimy. Bardzo dobrze, bo ludzie powinni się różnić, niedobrze jak myślą tak samo. W każdym razie definicję dokumentu przeczytałam i wiem, że on nie ma ani numeru, ani numeru dziennika, ani nie jest w żaden sposób zaksięgowany, ani nie jest na „firmówce”, ani nie został włączony do akt sprawy. Jeśli można panie pośle, bardzo chętnie bym się ustosunkowała, ja bardzo uważnie pana wysłuchałam.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">W związku z tym... To nie podlega instrukcji kancelaryjnej pani poseł, można oczywiście jeszcze powołać się na różne przepisy, ale obawiam się, że nie do końca je pani przeczytała. Radziłabym się zapoznać i wtedy rzeczywiście porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Niech mnie pani nie poucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Muszę się jakoś bronić, ponieważ pouczana jestem permanentnie, a starałam się przygotować do dzisiejszego spotkania. W związku z tym, w sensie prawnym przeczytałam definicję dokumentu, natomiast jest jeszcze język potoczny i potocznie mówi się na każdą rzecz, którą człowiek wytworzy, dokument. Chciałam jednak pozwolić sobie na małą złośliwość. To nie miało związku z żadnymi skutkami dla państwa. Chciałam spytać panią poseł Małgorzatę Sadurską, jak były podejmowane decyzje w sprawie podsłuchu w Kancelarii Premiera, to tam już zapadały decyzje publiczne. I to jest akurat rzecz, na którą powinniśmy znać odpowiedź, ponieważ to akurat jest ujęte w ustawie o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawPieta">Z tego, co słyszmy, to nie jest dokument, nie ma tytułu, nie ma podpisu. Ja pani minister czasami lubię, jak jest śmiesznie, ale to, co pani mówi, nie jest śmieszne. To jest przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przysłuchując się tej dyskusji mam prośbę do posłów z PiS. Rozumiem, że pani minister Julia Pitera trochę wam przeszkadza ze względu na to, że rzeczywiście w Polsce jest utożsamiana z walką z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIreneuszRas">Jednym z waszych, w zasadzie jedynym wyraźnym punktem programu działania waszej partii jest walka z korupcją. Boicie się, że działania pani Julii Pitery odbiorą wam ten ostatni argument funkcjonowania waszej partii. Mówię to też trochę żartobliwie, dlatego, że trochę te wasze pytania nie mieszczą się w kanonie sporu formalnego. Po tych wyjaśnieniach pani minister możecie, według mnie, zadawać wiele pytań i dalej będziemy siedzieć i mówić o tym samym. Myślę, że tak naprawdę dla nas wszystkich bardzo istotnym elementem, który pokaże prawdziwe problemy, będzie praca komisji śledczej, którą niedawno powołaliśmy jako Sejm, która zbada ewentualne, podkreślam ewentualne, nadużycia służb, w tym CBA. I myślę, że zawieśmy na razie te uszczypliwości i ograniczanie funkcjonowania nawet Kancelarii Premiera. Bo wy dzisiaj chcecie ograniczać możliwość funkcjonowania premiera, który poprosił o raport panią Julię Piterę, która, jak rozumiem po tych wyjaśnieniach, przyszła z kartką papieru, bo wiadomo, że w tych sprawach przedstawiając swoje opinie posiłkujemy się dodatkowo materiałem na piśmie. No i to wszystko, już więcej się nie dowiecie. Możecie jeszcze tylko ewentualnie zwiększać uszczypliwość, którą znamy z naszej pracy, ale myślę, że w tym parlamencie powinniśmy postępować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekAst">Pani minister, myślę, że pani się bawi z Komisją w kotka i myszkę. Pani poseł Małgorzata Sadurska zadała dwa proste pytania, na które tak prawdę powiedziawszy, może nie jestem inteligentny, ale odpowiedzi nie usłyszałem. Jedno pytanie było bardzo proste: czy pani posiada certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych i ja niestety dwa razy nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie. To pierwsze. Drugie pytanie było takie: czy sporządzając notatkę pracowała pani nad dokumentami ściśle tajnymi? Też na to pytanie odpowiedzi nie uzyskałem. Odpowiedź mogła być prosta: tak, pracowałam, albo nie, nie pracowałam. Tak, posiadam certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych, nie, nie posiadam dostępu do informacji ściśle tajnych. A pani opowiada o NIK-u, a mnie to nie interesuje, że pani startowała na szefa NIK-u i jakie tam pani mogła spełniać czy nie spełniać wymogi i jakie tam pani mogła przechodzić procedury. Pytanie było krótkie, proste, wystarczyło na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam panie pośle, ta odpowiedź padła. Pani minister powiedziała, że korzystała z dokumentów jawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekAst">Otóż nie, panie przewodniczący, otóż nie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Odpowiedziałam, że mam certyfikat dostępu do dokumentów tajnych, ściśle tajnych i poufnych. Wyjmę panu stenogram i pokażę, że o tym mówiłam. Przepraszam, nie usłyszał pan, powtarzam. Po drugie, pracowałam głównie na jawnych i na kilku dokumentach niejawnych: jeden był ściśle tajny, a drugi poufny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Już na zakończenie, mam kilka swoich przemyśleń, co prawda nie spisanych na kartce, nie mających charakteru notatki, którymi chciałam się z państwem podzielić. Będzie to kilka pytań retorycznych, bo wiem, że pani minister nie ma ochoty i woli odpowiadania na pytania i wykazuje tutaj pewną, nie chcę powiedzieć, bo jestem osobą młodszą od pani minister, ale trochę arogancję władzy w stosunku do posłów. Bo już nie mówimy o złośliwościach, ale o prawdziwie wielkich złośliwościach, z czego pani słynie. Prosząc o zwołanie tej Komisji, prosząc panią minister o odpowiedzi na nasze pytania, może pani minister wydające się pytaniami niedobrymi, może dla pani minister pytaniami wydającymi się mało inteligentnymi, może nie na poziomie pani minister, ale są pytaniami, które nas nurtują i chcielibyśmy na te pytania poznać odpowiedź merytoryczną, odpowiedź konstruktywną, a nie odpowiedź polegającą na takiej zabawie, że odbijamy sobie piłeczkę. A w tym, pani minister, jest pani rewelacyjna. Dyskwalifikuje pani wszystkich takim odbijaniem piłeczki, nieodpowiadaniem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kolejna sprawa, dla której chcieliśmy poznać kulisy tworzenia raportu, sam raport, przepraszam nie raport, tylko notatkę, to nie po to, żeby państwu uprzykrzyć życie, tylko po to, żeby również pomóc, pomóc jako rządowi, bo w tym momencie zadaję pytanie: czy można skutecznie rządzić państwem na podstawie notatek? Uważam, że nie. Państwem rządzi się, sprawuje władzę na podstawie dokumentów, na podstawie uchwał, ustaw, decyzji, ale nie notatek. Dziecko w przedszkolu wie, że notatka nie jest czymś, czym można rządzić państwem. To, co pani minister mówiła na temat tego, że to jest zbiór pani przemyśleń spisanych na kartce, nawet niepodpisanych, niemających rangi dokumentu, nieposiadających numeru kancelaryjnego. To jest pani minister dla mnie nie do pomyślenia jako dla pracownika samorządowego. Proszę mi wierzyć, że w samorządzie dbaliśmy o to, żeby instrukcja kancelaryjna była przestrzegana, dbaliśmy o to, żeby ustawa o dostępie do informacji publicznej była przestrzegana, a przede wszystkim, zgodnie zasadą konstytucyjną, żeby była jawność. A w pani wypowiedzi tej jawności naprawdę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">I na zakończenie. Pani powiedziała, że każda osoba jest inna, możemy się różnić, możemy sobie wymieniać własne opinie. Pani minister, mam pytanie również retoryczne, bo nie spodziewam się, że pani na to pytanie odpowie: po co było robić poruszenie medialne, zadymę medialną wokół czegoś, czego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pani minister, oto jest zbiór kartek, dwie kartki zapisane odręcznie moimi notatkami, ja nie jestem pod nimi podpisana, i nawet jak ktoś to znajdzie, nie będzie wiedział, kto jest autorem tych notatek. Więc nie mówmy, że raport Julii Pitery faktycznie istnieje, bo dopóki on nie będzie miał podpisu, dla mnie on będzie dokumentem wirtualnym, przy którym pani budowała swój wizerunek medialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">To jakie są te pytania? Bo ja nie wiem, jakie pytania zadała pani poseł Małgorzata Sadurska, gdyby zechciała je sprecyzować, to chętnie na nie odpowiem, tylko jak brzmią te pytania, ja zanotuję i odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pani minister, proszę sięgnąć do stenogramu i odpowiedzieć na te wszystkie pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Przepraszam, ale odmawiam, bo ja nie wiem, jakie pytania pani postawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrPolak">Wsłuchując się z uwagą w wypowiedzi i odpowiedzi pani minister, usłyszałem stwierdzenie, że odpowiedziała pani na wszystkie pytania. Pan poseł Artur Górski zadał jedno pytanie, na które pani nie odpowiedziała i pozwolę sobie powtórzyć to pytanie, tylko to pytanie powiążę z zacytowaniem pewnych, już kalendarzowych, prasowych stwierdzeń. Pan premier Donald Tusk, chyba przed 15 grudnia w mediach zabrał głos na temat raportu i publicznie deklarował, że pierwsze efekty pracy pani minister będą widoczne w najbliższym czasie. I tak, jak tutaj pan poseł Artur Górski mówił, 17 grudnia w mediach publicznie pani deklarowała, że jeśli pan premier zaakceptuje raport, to natychmiast zostanie on upubliczniony. Jedno już z ostatnich pani stwierdzeń, już styczniowych: chcę, aby oceniano mnie po tym, co robię.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani minister, szanowni państwo. Rozmawiamy dzisiaj o czymś, co jest, a praktycznie czego nie ma lub nie możemy tego dostrzec. Bo nie wiem, czy pan poseł Ireneusz Raś na co dzień z panią tak blisko przebywa, jak dzisiaj, że ośmiela się stwierdzić, że poszła pani do pana premiera z kartką papieru i to wszystko czego na temat raportu możemy się dowiedzieć. Być może pan poseł Ireneusz Raś wie więcej i widział ten raport, ale jeśli tak, to jest mi przykro panie pośle, jestem nowym posłem, może praktykę parlamentarną mam mniejszą, ale dla mnie to jest nie do pomyślenia, że takie stwierdzenie z pana ust może paść.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPiotrPolak">Nawiązując do tych cytowanych wypowiedzi, czy w związku z tym, że, jak tu mówiłem, były deklaracje ze strony pani minister o natychmiastowym upublicznieniu raportu, jeśli pan premier go zaakceptuje, rzeczywiście są wymierne efekty pani pracy. Bo w moim przekonaniu są to wyłącznie efekty medialne, wyników merytorycznych tej pracy jakoś nie możemy tutaj dzisiaj dostrzec. Chyba, że one są zapisane, jak pan poseł powiedział, na jednej kartce papieru.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPiotrPolak">Podsumowując, chciałbym, aby ta praca była rzeczywiście efektywna, a nie, przynajmniej w moim przekonaniu, ja to tak odbieram, medialnie efektowna. Miała to być, przepraszam, że się powtarzam, bo to chyba w kampanii było użyte stwierdzenie o bombie, miała być medialna bomba, a w moim przekonaniu to jest po raz kolejny przemoknięty kapiszon.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPiotrPolak">I na koniec, pani minister, jeśli mówimy o wiarygodności w oczach wyborców, to nie posłowie PiS ją pani nadwerężają, ale właśnie to, o czym mówiłem, pani czyny czy efekty pani merytorycznej pracy, a raczej ich ewidentny brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ja również dziękuję panu posłowi za troskę o moją reputację. Chciałam tylko przestrzec przed wyciąganiem z wypowiedzi tylko fragmentu tekstu, bo to źle robi. O efektach mojej pracy, które będzie widać w najbliższym czasie, mówił pan premier odnośnie do zakresu moich obowiązków wynikających z aktu prawnego powołującego mój urząd. Nie mówił akurat o tym materiale, o którym dzisiaj rozmawiamy, proszę zajrzeć do tej wypowiedzi, to pan zobaczy. Kiedy mówiłam o tym, że się pozna mnie po tym, co robię, również nie mówiłam o tym, o czym dzisiaj rozmawiamy. Mówiłam o pracy, której, poza tym, o czym dzisiaj rozmawiamy, poświęcam wiele godzin każdego dnia. Także prosiłabym nie robić kompilacji z wybranych wypowiedzi. Jeżeli się mylę, proszę mi przedstawić całą tę wypowiedź i pokazać, gdzie tam w środku wymieniony jest materiał. Nie ma go, mówiłam o zakresie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Pani minister była uprzejma powiedzieć, że od półtora miesiąca zajmujemy się tą sprawą, że to długo trwa, tak to zrozumiałem. W związku z tym miałbym taką prostą sugestię, żeby pani minister po prostu wydrukowała to, co ma w formie elektronicznej i ujawniła. I wtedy nie będzie dyskusji, nie będziemy rozmawiać na ten temat. To jest prosta rzecz. Jeżeli nie jest to dokument, ja też mam wątpliwości, uważam, że jest to jednak dokument, ale jeżeli pani minister twierdzi, że nie jest to dokument, twierdzi, że jest inaczej, to na czym polega problem? Tutaj zadam pytanie, żeby pani nie spuentowała, że nie zadaję pytania. Proszę powiedzieć, na czym polega problem, żeby ten materiał nie został opublikowany na stronie internetowej lub w jakikolwiek możliwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturGorski">Pani minister, nie uzyskałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Rozumiem, że pani przyjęła bardzo wygodną pozycję obrony, że to nie jest dokument, bo nie chce go pani upublicznić, ale przytoczyłem pani liczne wypowiedzi i mogę je powtórzyć, że pani mówiła, że gdy tylko pan premier zaakceptuje ten dokument, jeśli nawet byłoby to słowo potocznie wypowiedziane, to natychmiast zostanie on upubliczniony. Później podtrzymywała pani tę deklarację, jeszcze w styczniu, że po swojej rozmowie z premierem raport zostanie ujawniony opinii publicznej. Co się stało pani minister, że ten raport nagle przestał być dokumentem, który podlega ujawnieniu, co się stało, jakie fakty zaistniały, że pani była za ujawnieniem tego raportu, a teraz mówi pani posłom, rzecznikowi praw obywatelskich: nie ujawnię. Co się stało w tym czasie pani minister, że pani zmieniła zdanie. Bo to jest pytanie kluczowe. Pani była za ujawnieniem tego, w cudzysłowie, dokumentu, a teraz jest pani przeciwko. Co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie stało się nic panie pośle tak dramatycznego, żeby pan musiał się tak przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturGorski">Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie jestem w stanie dać na to odpowiedzi, natomiast nie było nic tak dramatycznego, żeby się pan tak przejmował. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturGorski">Pani nie jest w stanie dać bardzo wielu odpowiedzi, pani minister, choćby na to moje pytanie, i ja się tym przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ja na to pytanie po prostu nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturGorski">Po prostu zmieniła pani zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie. Powiedziałam, że moim zdaniem on może być jawny, natomiast jest on własnością premiera i premier o tym decyduje. Naprawdę, panie pośle, nic się nie stało tak dramatycznego, znacznie mniej dramatycznego niż spór o aneks do raportu o WSI, który powstał na mocy ustawy. Zachęcałabym do wyjaśnienia tamtej sprawy przede wszystkim, bo ona powstała jednak na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Mnie się bardzo podoba ta cała jazda. Pani minister zrobiła notatkę i skutkiem tego jest taka panika, jaką obserwujemy. Mnie się to bardzo podoba, bo to znaczy, że jest taki skutek, jaki chcieliśmy uzyskać. To jest zasada śledcza, jeżeli osoby nie wiedzą, co wie ten, który prowadzi śledztwo, to skutek jest taki, że byli ministrowie zaczynają skakać po laptopach albo niszczyć karty. To jest efekt paniki. Mnie się to bardzo podoba. Gratuluję serdecznie, uważam, że to jest dobry kierunek i jeżeli osoby zainteresowane nie będą wiedziały, co w tej notatce było, to zaczną popełniać błędy. Ja trzymam kciuki, wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">W tej turze wystąpień miałam poprosić pana przewodniczącego o jedną rzecz, ale zanim to zrobię, ustosunkuję się do słów pana posła. Panie pośle do tej pory byłam zażenowana, teraz jestem załamana, bo jeżeli mówimy o sprawowaniu władzy, zarządzaniu państwem i robimy to, jak wcześniej mówiłam przy pomocy notatki, a teraz zarządzanie państwem określamy słowem jazda, to ja jestem tym trochę załamana. Nie zajmujemy się ważnymi sprawami, tylko gratulujemy sobie tego, że urzędnicy nie wykonują dobrze swojej pracy, na przykład nie podpisują dokumentów, nie nadają im właściwych numerów i pan to nazywa jazdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Ważne, żeby byli skuteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Do tej pory byłam zniesmaczona, teraz jestem panie pośle załamana. Natomiast sprawa do pana przewodniczącego, żeby nie było tak, że zostaną tylko słowa, słowa i słowa po naszym posiedzeniu Komisji i że potem się okaże, że tylko w protokole będzie zapisane, gdzie są jakieś wątpliwości. Ja bym bardzo prosiła, żeby na wszystkie pytania, które zadawali posłowie PiS, pani minister dała odpowiedź na piśmie i pod tym pismem się podpisała, żebyśmy mieli dokument podpisany przez panią minister wraz z numerem kancelaryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Protokół będzie do wglądu, jeżeli państwo uznacie, że jakieś pytanie pozostało bez odpowiedzi państwa zadowalającej, to wtedy wystąpimy do pani minister, bo nie ma sensu powtarzać jeszcze raz posiedzenia Komisji na piśmie, ponieważ według pani minister odpowiedzi zostały udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Miałabym wielką prośbę. Ponieważ ta rozmowa przebiegała dość enigmatycznie, gdybym mogła poprosić o doprecyzowanie tych pytań, ponieważ na wiele z nich po prostu nie byłam w stanie odpowiedzieć, bo nie bardzo wiedziałam, o co jestem pytana. Odpowiem na każde pytanie na piśmie, ale bardzo bym prosiła, żeby w oparciu o stenogram jednak je doprecyzować, żeby średnio inteligentny obywatel mógł odpowiedzieć, ja miałabym kłopot po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Wszystkie doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Przepraszam pani poseł, naprawdę nie wszystkie. Proszę wziąć stenogram, to się pani zorientuje. Odpowiem na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jeszcze poproszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle proszę przypomnieć swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Pani minister mówiła o tym, że od półtora miesiąca sprawa już się toczy, wszyscy już jesteśmy nią zmęczeni, więc moje pytanie brzmi: dlaczego pani minister nie zdecyduje się na takie proste rozwiązanie, czyli wydrukowanie tego materiału, który jest w formie elektronicznej, i opublikowanie go w Internecie czy na innym powszechnie dostępnym forum. To ucięłoby wszelkie spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jeśli chciałabym być złośliwa, powiedziałabym: zdeptałam tego driva. Ale mówiąc poważnie, dlatego, że jest to dokument sporządzony dla pana premiera, oczywiście mogę przycisnąć guzik drukarki i wydrukować go, ale tego nie zrobię, panie pośle i koniec. Wyraźnie odmówiłam, nie kręcę, wbrew temu co chcecie mi państwo udowodnić, ja po prostu odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Czy można wiedzieć, dlaczego? Bo to tak brzmi pani minister, z całym szacunkiem, nie, bo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie, bo nie. Bo właścicielem jest premier. Ja to wyraźnie powiedziałam, że właścicielem jest premier. Proszę się zwrócić do pana premiera, może on państwu udostępni, a ma jeden jedyny wydrukowany egzemplarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Czyli odsyła nas pani do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Swoją drogą chciałabym wiedzieć, ile notatek było w Kancelarii Premiera i gdybym dzisiaj poprosiła pana o udostępnienie wszystkich notatek sporządzonych na użytek premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy pan by mi je dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">To jest tak, że ta notatka pani minister, była taką notatką, o której dzisiaj mówimy, bardzo medialnie eksponowaną, mówiła pani o raporcie etc.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Jeśli chodzi o te notatki sporządzone za moich czasów to one pewnie są, proszę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pani minister. Pani wcześniej powiedziała, że dostała takie polecenie od pana premiera, chciałbym zapytać, czy to było polecenie wykonania raportu czy notatki, jeżeli notatki, to dlaczego wcześniej używała pani określenia raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jeszcze raz odpowiem na to pytanie. Określiłam różnicę między słowem potocznym a słowem prawnym. Z prawnego punktu widzenia, co przeczytałam, definicja wyraźnie określa, co jest dokumentem, natomiast określenia dokument używamy również w pojęciu potocznym. Tak jak, pozwolę sobie przypomnieć, kiedyś nazwałam polską konstytucję, ze względu na jej szczegółowość i obszerność, książką kucharską, co jeszcze nie oznacza, że jest ona książką kucharską. Nic więcej nie mogę odpowiedzieć. Natomiast to była prośba mojego zwierzchnika, którą wykonałam, która nie wynika z moich obowiązków pracowniczych w związku z tym również służbowych obowiązków. Mogłam odmówić panu premierowi, gdyż nie wynika to z rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArturGorski">Moje pytanie nie będzie wyrazem troski o panią minister. Próbuję od razu ustosunkować się do odpowiedzi, jaką zapewne usłyszę. Czy nie obawia się pani takiej sytuacji: ponieważ ten dokument nie jest podpisany, to nagle w Internecie pojawi się, ja nie mówię, że jakiś haker wykradnie ten dokument, jakaś wersja raportu pani Julii Pitery? Ktoś ją napisze, ona się pojawi i wszyscy powiedzą: o, raport pani Pitery. Pani nie będzie mogła nawet wiarygodnie odpowiedzieć, że to nie jest pani raport, nie będzie miała pani możliwości się bronić, skoro nie ma tego dokumentu, skoro nie jest on podpisany. Czy pani naprawdę nie obawia się, że ktoś może, w cudzysłowie, raport Julii Pitery opublikować w Internecie albo nagle upowszechnić. Wtedy naprawdę wszyscy będą mieli nie lada kłopot, a pani w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Panie pośle, mam nadzieję, że to nie jest pułapka, którą szykują mi internauci związani emocjonalnie z PiS-em, i że pan zdradził tajny plan. Ale mówiąc poważnie, w Komendzie Stołecznej Policji istnieje tzw. wydział wysokich technologii elektronicznych, który bardzo prędko jest w stanie ustalić źródło takiego faktu i zapewniam pana, że gdyby coś takiego pojawiło się, to natychmiast składam zawiadomienie i znakomici policjanci, wyspecjalizowani w tym, ujawnią taką osobę i ona za to zapłaci zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Jeśli chodzi o to, co ja zrobiłam, to również powinien pan wiedzieć, że technika komputerowa pozwala na stwierdzenie dat, wszelkich naniesionych poprawek itd. W systemie komputerowym mojej pracy nie ma, nigdy nie była przesyłana e-mailem, po prostu nie istnieje w sieci. Powiedziałam tak, aby pan się nie obawiał, dlatego że wszelkie dokonywane zmiany są na tym drivie, na którym pracowałam i można bardzo łatwo stwierdzić, czy one istnieją, o czym zdaje się zapomniał pan minister Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wnioskodawców po tej dyskusji, a być może nie tylko wnioskodawców, zwołania tej Komisji, gdy powiem, że mimo oczywistej absurdalności tego w czym uczestniczymy, absurdalności sytuacji jaka tutaj jest omawiana i jej okoliczności, warto było tę Komisję zwołać. Warto było ten temat postawić, bo ta dyskusja, jeśli tak to można nazwać, bo mam wątpliwości, dyskusja na tym samym poziomie rozumienia spraw państwowych pokazuje, obnaża wręcz, prawdziwe mechanizmy funkcjonowania państwa pod rządami premiera Donalda Tuska. Te mechanizmy to jest jedna wielka kompromitacja. Materiał, o którym tak wiele mówiło się w mediach, wokół którego wywołano ogromne zamieszanie, okazuje się zwykłą notatką. Okazuje się, że nie jest to żaden raport, jest to zwykła notatka, nie ma podpisu, nie ma tytułu, nie jest to dokument. Zapisywałem sobie odpowiedzi pani minister, że jest to materiał roboczy, że nie będzie pani minister mówiła o kuchni, jak ten materiał powstawał, że jest to notatka służbowa, że ma formę elektroniczną, że nie ma podpisu. Proszę państwa, powstaje podstawowe pytanie, cóż to jest wobec tego? Odpowiedź nasuwa się sama. Jest to tajny donos, o którym mówiło się publicznie, i tym się różni od donosów z okresów, które dawno wydawałoby się odrzuciliśmy, że nie udawano, że go nie ma, tylko mówiono o tym bardzo wiele w mediach. Na podstawie takiego donosu dokonano oceny, mało tego, osądzono, mało, niemal skazano, nie w sądzie tylko w oczach opinii publicznej, w sensie politycznym, szefa CBA. Tak wygląda prawda, koń jaki jest, każdy widzi. Tak funkcjonuje państwo pod rządami Donalda Tuska w tej bardzo wrażliwej sferze, jaką jest walka z korupcją i funkcjonowanie służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, kieruję to do pana posła Ireneusza Rasia, chcę panu wyraźnie uzmysłowić i wszystkim państwu, że PiS za sztandar swojej działalności, jeden ze sztandarów, bardzo istotny, gdy sprawowaliśmy władzę, uznawał walkę z korupcją. A państwo postawiliście za cel walkę z instytucją, która z tą korupcją walczy, czyli z CBA i jej szefem. Jest pewna różnica, powiedziałbym zasadnicza. Okazało się ostatecznie, że pan premier Donald Tusk po tych wszystkich przejściach, okolicznościach, dyskusjach publicznych, po zapoznaniu się z niepodpisaną, elektroniczną notatką pani minister stwierdza, iż nie naruszył pan minister Mariusz Kamiński, szef CBA, w swej działalności prawa i dalej może być szefem CBA, choć ta opinia, to odium pozostało, bo tego ani pan premier, ani pani minister do końca nie wycofali. Miałem na koniec postawić pytanie, ale wysłuchałem odpowiedzi pani minister, zresztą to nie jest dobra forma debaty, ja jej nie lubię, ale muszę to powiedzieć, sposób odpowiadania przez panią minister, ta arogancja, którą tu pani zamanifestowała, wystawia pani świadectwo. To tak brzmi, że my nie musimy nic mówić, pani sama siebie oceniła. Wybaczy pani, że tak zwracam się do kobiety, ale mówimy o tej sytuacji w relacjach bardzo służbowych, dotyczy to przecież wysokiej funkcji w państwie. Chciałem zapytać, czy pani po tym co się stało, po tym zamieszaniu, a pani się okazała mistrzynią zamieszania w tej sprawie, zamierza przeprosić opinię publiczną, pana ministra Mariusza Kamińskiego, PiS, ale zwłaszcza obywateli, Polaków i odejść ze swojej funkcji? Ale tego pytania nie postawię, ponieważ oczywiście pani tak samo zareaguje na to, jak zareagowała pani na szereg pytań bardzo konkretnych, merytorycznych, na które pani nie odpowiedziała, a traktowała je pani w sposób luźny, lekki, starając się obrócić pewne wątki w coś żartobliwego, a w istocie rzeczy była to manifestacja, i jeszcze raz to powtórzę, arogancji. To niedobrze, tak być nie powinno, tak się państwem nie rządzi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJaroslawZielinski">W związku z tym, musimy się zastanowić jako wnioskodawcy zwołania posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, co z tym uczynić dalej, bo tego zostawić tak nie można, bo nie można powiedzieć, że nic się nie stało, bo nie ma raportu, bo szef CBA pozostał na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Stało się coś bardzo złego w sferze funkcjonowania państwa i w sferze tworzenia się pewnych opinii wśród społeczeństwa, które to wszystko obserwowało, tego słuchało i wyrabiało sobie zdanie na podstawie niestety bardzo dziwnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJaroslawZielinski">I do pana posła, który mówił, że bardzo dobrze jest, że nie wiadomo, co jest zawarte w tej notatce, chcę powiedzieć, że to jest najczarniejszy scenariusz postępowania z najbardziej skompromitowanego okresu, kiedy oskarżano kogoś, a ten oskarżony nie wiedział, o co i dlaczego. A jeśli PO tak chce rządzić krajem to gratuluję, ale na to nie będzie zgody, naszej na pewno i myślę, że znacznej części społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wydaje mi się panie pośle, że pan bardzo przesadził. Niepotrzebnie też państwo wywołujecie agresywną formułę dyskusji, sięgając do czasów zamierzchłej już przeszłości sprzed III Rzeczpospolitej, czyli PRL. Tych czasów w ogóle nie można porównywać, bo to są całkowicie inne czasy. Szkoda, że takiego typu dialog odbywa się tu, na posiedzeniu Komisji, na posiedzeniach komisji w ogóle tego typu dialogu jest mało, jeżeli jest, to tam, gdzie są media i wtedy na salach sejmowych posłowie dają przykłady oratorstwa, ale z reguły na polskiej scenie politycznej, to co jest absurdalne, tego się chwyta i to się powtarza. Przepraszam, że to mówię jako przewodniczący Komisji, nie nadużywam swojej pozycji. Wiedziałem, że takie dyskusje będą na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ta dyskusja była od początku bezprzedmiotowa, ponieważ nie mogła dotyczyć merytorycznych spraw ani zastrzeżeń, ponieważ merytoryczna dyskusja, tak jak powiedziałem, powinna odbywać się na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Apeluję do posłów z PiS, żebyście wreszcie zgłosili kandydata na członka tej Komisji i tam toczyli debaty merytoryczne na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Powiem wprost. Nie można mówić o tym, co zrobiła pani Julia Pitera, że jest to donos, który w Polsce ma bardzo złe konotacje, złe skojarzenia i jest to dla mnie też stwierdzenie obraźliwe i obrażające panią minister. Pani minister ma swój sposób wypowiedzi, stara się odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, dlatego uważam, że nie była w żadnym wypadku arogancka. Udzieli na piśmie odpowiedzi na wszystkie te pytania, na które uważacie państwo, że nie udzieliła odpowiedzi na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Uważam, że zaczynamy przekraczać pewne formy na posiedzeniach Komisji, zwracam się do wszystkich państwa, boję się żebyśmy zbyt często tych form nie przekraczali.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dlaczego mówiłem o tworzenie ustawy o CBA, dlaczego mówiłem o likwidacji WSI? Bo zgłaszaliśmy wtedy partii rządzącej uwagi merytoryczne. Niektórzy posłowie na tej sali byli wtedy na posiedzeniu tej Komisji. Przykro jest mi słuchać, że opozycja miała rację. Były osoby, które miały kontakt ze służbami i przewidywały pewne złe sytuacje, wtedy nie zostały wysłuchane tylko dlatego, że liczyła się większość, nie liczyło się prawo. Teraz nie chciałbym, żeby w debatach na posiedzeniach naszych Komisji był tego typu język. Podkreślam, że każdy ma, będzie miał na posiedzeniu Komisji prawo, dopóki będę przewodniczącym, wypowiadać się, proszę jednak pilnować swojego języka, proszę nawzajem się nie obrażać. Chciałbym, aby każdy na nasze posiedzenia nie przychodził z niechęcią. Chciałbym jednak, aby były poruszane trudne tematy, prowadzone trudne dyskusje, ale życzyłbym sobie dyskusji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam za te uwagi, ale uważam, że przekroczono dzisiaj pewną granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Chciałam państwu bardzo podziękować. Nie jestem człowiekiem obraźliwym, uważam, że obrażają się ludzie małostkowi, w związku z tym wytrzymam i to. Wiele dość trudnych sytuacji w swoim życiu wytrzymałam, to akurat nie było najtrudniejsze, więc wybaczam. Czekam na pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>