text_structure.xml 58.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Serdecznie witam państwa na dwieście pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W tym punkcie mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 865, druki sejmowe nr 1868, 2616 i 2616-A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo bym chciał w tym momencie przywitać gości zaproszonych na nasze posiedzenie komisji. I tak: bardzo serdecznie witam panią minister Annę Surówkę-Pasek z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; panią Małgorzatę Paprocką, dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta; panią Katarzynę Pastorczyk, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta; oraz Karola Dałka, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Marcina Ozimka, naczelnika Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Zawodów Prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Ewę Kazimierowicz, specjalistę w Wydziale Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, Departament Zawodów Prawniczych, Ministerstwo Sprawiedliwości; pana Marcina Romanowskiego, eksperta w Biurze Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości, a przy tym dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości; panią Aleksandrę Różycką, eksperta Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości; pana Igora Sadowskiego, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; oraz pana Ryszarda Ostrowskiego, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych; panią Iję Ostrowską, Biuro Porad Obywatelskich, panią dyrektor. Serdecznie witam panią Małgorzatę Kaźmierczak z Biura Porad Obywatelskich, doradcę. I serdecznie witam główną legislator w Biurze Legislacyjnym, panią Iwonę Kozerę-Rytel. Serdecznie witam panów senatorów. Witam panie z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo bym prosił na początku o przedstawienie w skrócie tej ustawy przez przedstawiciela pana prezydenta, czyli przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia uchwalonej z inicjatywy pana prezydenta ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej. Projekt, który został przygotowany przez pana prezydenta, stanowił efekt de facto ponaddwuletnich obserwacji związanych z funkcjonowaniem systemu nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">To, co w pierwszej kolejności zwróciło uwagę, to jest to, że w ramach istniejącego systemu środki publiczne przeznaczane na nieodpłatną pomoc prawną nie są do końca prawidłowo pożytkowane i ta pomoc nie dociera do tak szerokiej grupy osób, do jakiej mogłaby docierać. Dlatego pierwsza bardzo poważna zmiana, która jest wprowadzana tą ustawą, dotyczy rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej. Zamiast długiego katalogu osób uprawnionych do korzystania z pomocy prawnej, określono, że warunkiem uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej będzie złożenie oświadczenia o tym, że osoba, która ubiega się o taką pomoc, nie jest w stanie pokryć kosztów pomocy prawnej świadczonej odpłatnie. Wymóg ten, wydaje się, będzie wystarczający do tego, żeby rzeczywiście te osoby, które tej pomocy potrzebują, mogły ją uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Kolejna bardzo poważna zmiana, która jest związana z funkcjonowaniem systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, dotyczy także bardziej precyzyjnego określenia sposobu rozdzielania punktów, które będą przeznaczone na świadczenie tej pomocy, pomiędzy samorządy prawnicze oraz organizacje pozarządowe, a także w ramach organizacji pozarządowej pomiędzy te organizacje, które będą świadczyły poradnictwo obywatelskie, i te świadczące nieodpłatną pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Kolejna istotna zmiana dotyczy właśnie poszerzenia katalogu świadczeń, które będą dostępne w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej. Do tej pory przewidziane było, że będzie to jedynie pomoc w sporządzeniu pisma, co było różnie interpretowane przez osoby udzielające nieodpłatnej pomocy prawnej. Teraz ustawa kategorycznie stwierdza, że jedną z usług, którą będzie można otrzymać w ramach tego systemu, będzie sporządzenie projektu pisma.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Kolejna sprawa, również związana z poszerzeniem katalogu świadczeń, które będzie można uzyskać, dotyczy uzyskania porady prawnej na etapie postępowania sądowego, administracyjnego czy sądowoadministracyjnego, a także przygotowawczego w sprawach karnych. Do tej pory uzyskanie na tym etapie porady prawnej było wykluczone w ramach tego systemu, a ta nowelizacja wprowadza tę nową usługę. Oczywiście nie może to kolidować z przyznaniem komuś adwokata czy radcy prawnego z urzędu w ramach już istniejącego i funkcjonującego systemu pomocy prawnej świadczonej z urzędu. Na tym etapie nie będzie mógł zostać sporządzony projekt pisma, który np. kolidowałby też z tym, co świadczy adwokat czy radca prawny funkcjonujący już w danym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Kolejna sprawa dotyczy w ogóle rozszerzenia tych nieodpłatnych usług także o nieodpłatne poradnictwo obywatelskie. To również jest efekt obserwacji systemu świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej, które doprowadziły do wysnucia wniosku, że czasami te porady, które powinny być udzielone, wykraczają poza sprawy stricte prawne. Konieczne są także inne porady związane czy to z obsługą długów, czy z kwestiami mieszkaniowymi, czy jakieś specjalistyczne związane ze świadczeniami socjalnymi. W związku z tym zupełnie nowym typem usługi w ramach nieodpłatnej pomocy będzie nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, które będzie mogło być świadczone wyłącznie przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Nową usługą w tym systemie są także nieodpłatne mediacje, które służą zachęceniu do korzystania z tego właśnie sposobu rozwiązywania sporów, żeby, nim dojdzie do jakiegokolwiek sporu sądowego i konieczności ustalania pewnych praw czy obowiązków na drodze postępowania proceduralnego, można było jeszcze wcześniej skorzystać z tej polubownej metody rozstrzygnięcia sporu. Nieodpłatne mediacje również będą świadczone dla tych osób, które nie są w stanie ponieść kosztów mediacji odpłatnych. I, co jest ważne, one również nie będą kolidowały z tymi mediacjami, które są zarządzane czy to z inicjatywy organu administracji prowadzącego postępowanie, czy też w ramach postępowania sądowego. Tak że te usługi będą szersze niż te na gruncie aktualnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">To, co jeszcze zostało skorygowane czy zmienione ustawą uchwaloną przez Sejm, to system monitorowania i kontrolowania jakości świadczonych usług. Została wprowadzona lista wojewody, na której znajdą się organizacje pozarządowe uprawnione do ubiegania się na terenie powiatów o świadczenie nieodpłatnych porad prawnych czy nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Te listy mają służyć ujednoliceniu kryteriów stosowanych do oceny tych organizacji, tak żeby był wypracowany pewien wspólny standard. I oczywiście zwiększono nieco możliwości kontroli starosty nad tymi podmiotami, które świadczą nieodpłatną pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Naszym zdaniem uchwalona przez Sejm i przekazana Senatowi do rozpatrzenia ustawa o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, edukacji prawnej oraz zmianie niektórych innych ustaw usprawni funkcjonowanie już istniejącego systemu, a także umożliwi lepsze wykorzystanie przeznaczonych na ten cel środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować 11 uwag szczegółowych do ustawy. Większość tych uwag ma charakter technicznolegislacyjny, zmierza do doprecyzowania pewnych przepisów bądź wyeliminowania pewnych sformułowań, które w ocenie Biura Legislacyjnego nie mają wartości normatywnej. Jedna z tych uwag ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przechodzę już do konkretnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza z nich dotyczy art. 4a ust. 6 ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej – to jest art. 1 pkt 7 nowelizacji. W przepisie tym znalazło się takie sformułowanie, które w ocenie Biura Legislacyjnego nie ma wartości normatywnej. Chodzi tutaj o przepis dotyczący tego, kto może być mediatorem. I jest tutaj takie sformułowanie: „o której informacje przekazano prezesowi sądu okręgowego”. W ocenie biura ten zwrot ma funkcję wyłącznie informacyjną, ponieważ z przepisów kodeksu postępowania cywilnego, a konkretnie z art. 1832 §3 tego kodeksu, wynika, że… Po prostu w tym przepisie mowa jest o tym, że informacja o listach mediatorów jest przekazywana prezesom właściwych sądów. I tu pojawia się propozycja Biura Legislacyjnego, aby ten zwrot wyeliminować z ustawy. Niemniej jednak można by pokusić się tutaj o modyfikację tego przepisu, która polegałaby na tym, aby wskazać wprost konkretne przepisy ustaw, czyli art. 157a pkt 6 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i art. 1832 §3 kodeksu postępowania cywilnego. Wtedy ten przepis brzmiałby w ten sposób: „Mediatorem może być osoba wpisana na listę stałych mediatorów, o której mowa w art. 157a pkt 6 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, lub wpisana na listę mediatorów, o której mowa w art. 1832 §3 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego”. Wydaje się, że z punktu widzenia adresatów tej normy przepis byłby bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 1 zdania trzeciego ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej – to jest art. 1 pkt 11 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem wypełnienie części karty pomocy obejmującej opinię osoby uprawnionej o udzielonej pomocy będzie uzależnione od zgody osoby uprawnionej. Wydaje się, że ten warunek nie uwzględnia tego, że jednocześnie w tym samym zdaniu mowa jest o tym, że tę część karty wypełnia sama osoba uprawniona. Czyli można odnieść wrażenie, że z przepisu wynika tyle, że… To znaczy można odnieść wrażenie, że osoba uprawniona jakby sama sobie powinna udzielić zgody. Wydaje się, że bardziej czytelnym i trafnym sformułowaniem byłoby po prostu przesądzenie, że wypełnienie tej części karty pomocy jest dobrowolne. Zresztą ustawodawca posługuje się też takim sformułowaniem w załączniku nr 2 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga merytoryczna, o której wspomniałam na początku. Dotyczy art. 8 ust. 4 ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej – to jest art. 1 pkt 11 nowelizacji. W tym przepisie przyznaje się pierwszeństwo kobietom w ciąży. I w związku z tym może powstać pewna wątpliwość, czy jest to uzasadnione w świetle konstytucji. Bez wątpienia kategoria kobiet ciężarnych może być traktowana preferencyjnie, niemniej jednak z konstytucji wynika, że dotyczy to opieki zdrowotnej – o tym mówi art. 68 ust. 3m i ten przepis ustawy zasadniczej stanowi, że ta opieka powinna być szczególna, ale jednocześnie powinna przysługiwać również dzieciom, osobom niepełnosprawnym oraz osobom w podeszłym wieku. A w art. 71 ust. 1 konstytucji przyznaje się prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, rodzinom wielodzietnym i niepełnym. Z kolei w ust. 2 tego przepisu mówi się, że z takiej szczególnej pomocy powinny korzystać matki, ale chodzi nie tylko tu o kobiety, które są w ciąży, ale również takie, które urodziły dziecko, czyli matki zarówno przed urodzeniem dziecka, jak i po jego urodzeniu. W związku z tym trudno tutaj znaleźć przekonujące argumenty za tym, aby uprzywilejowywać akurat tę grupę kobiet, tym bardziej że te kobiety tak naprawdę nie stoją w żadnej kolejce – a tak można by rozumieć ten przepis, czyli że to byłaby pewnego rodzaju uciążliwość w stanie ciąży. Sama ustawa mówi tyle, że udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego odbywa się po umówieniu terminu wizyty, a ponadto z ważnych powodów możliwe jest ustalenie innej kolejności udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. A zatem ustawodawca daje pewną furtkę, aby tę kolejność ustalić w inny sposób, czyli jeżeli zgłosi się osoba, która jest w sytuacji trudnej i wydaje się, że należałoby jej przyznać pierwszeństwo, wówczas będzie taka możliwość. A zatem proponujemy tutaj wykreślenie tej części przepisu, po prostu zdania trzeciego, które mówi o uprzywilejowanej pozycji kobiet w ciąży w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga dotycząca art. 8a ust. 1. To jest przepis, który zawiera pewnego rodzaju wyliczenie i to wyliczenie ma charakter otwarty. I w tym przepisie znalazły się dwa sformułowania, które mówią o tym, że ten przepis ma charakter otwarty, a mianowicie użyto sformułowania „w szczególności”, a następnie „i inne”. W ocenie Biura Legislacyjnego użycie jednego z tych sformułowań będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, piąta, to jest uwaga, która nie kończy się propozycją poprawki, ponieważ Biuro Legislacyjne nie do końca zrozumiało intencje tego przepisu. Wydaje się, że przepis ten może być niejasny i może w praktyce budzić pewne wątpliwości. Chodzi o art. 11 ust. 1 – to jest art. 1 pkt 15 lit. a nowelizacji. Chodzi o rozdział punktów, w których udziela się nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczy się nieodpłatne poradnictwo, pomiędzy adwokatów i radców prawnych a organizacje pozarządowe. Mówi się tutaj, że… Momencik, otwórzmy ten przepis, będzie wtedy łatwiej. Art. 11 ust. 1: „Jeżeli iloraz liczby punktów i liczby dwa”…</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Na której to jest stronie? Proszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Na której to jest stronie?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeżeli chodzi o ustawę, to jest to strona 12, pkt 15 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Chodzi o podział punktów między organizacje pozarządowe a adwokatów i radców prawnych. Jest tutaj takie zdanie, które mówi: „Jeżeli iloraz liczby punktów i liczby dwa stanowi liczbę niecałkowitą, zaokrągla się ją w górę do liczby całkowitej”. Czytając ten przepis, nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie, jak mają być rozdzielone te punkty w sytuacji, jeżeli liczba punktów w danym powiecie będzie liczbą nieparzystą. Te wątpliwości mogą być potęgowane, jeżeli przejdziemy do treści ust. 1b, z którego wynika, co dzieje się w przypadku, gdy na powiat przypadają 3 punkty. W ocenie Biura Legislacyjnego jeżeli będzie np. 5 takich punktów w powiecie, to, po przeczytaniu tego przepisu nie wiadomo… Wiemy tyle, że jeżeli podzielimy to przez 2, to otrzymamy 2,5 punktu, a to jest niemożliwe, trzeba go zaokrąglić do 3, ale nie wiadomo, czy to radcowie i adwokaci powinni dostać 3 punkty, a 2 organizacje pozarządowe, czy też odwrotnie. Wydaje się, że przepis ten powinien zostać doprecyzowany, jednakże sformułowanie ewentualnej propozycji poprawki wymagałoby poznania stanowiska projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, uwaga szósta, którą w zasadzie można omówić łącznie z uwagą dziewiątą, ponieważ to są podobne kwestie terminologiczne. W art. 1 w pkcie 15 w lit. f nowelizacji, w ust. 3a posłużono się sformułowaniami, które mają konotacje cywilistyczne. Chodzi tutaj o wyrażenia „posiada”, „posiadanie”, „posiada kwalifikacje”. Może bardziej widoczne to będzie, jeżeli przejdziemy do art. 11d ust. 2 pkt 2, w którym mowa jest o posiadaniu umowy. Wydaje się, że to jest sformułowanie potoczne, które może być rozumiane opacznie, jako fizyczne posiadanie umowy – a wydaje się, że nie taka jest intencja ustawodawcy, bo chodzi tutaj o bycie stroną umowy. I jest tutaj grupa proponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek o charakterze terminologicznym, zmierzających do tego, aby te sformułowania – tj. „posiada”, „posiada umowę”, „posiada wykształcenie”, „posiada kwalifikacje” – zamienić na inne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga siódma, dotycząca art. 11 ust. 3a pkt 2 – to jest art. 1 pkt 15 lit. f nowelizacji. W tym przepisie pojawia się odesłanie do art. 11a ust. 2. Jednak wydaje się, że z punktu widzenia adresatów tego uregulowania lepiej byłoby, gdyby przepis odsyłał do art. 11b ust. 1, ponieważ to ten przepis określa podmioty uprawnione do prowadzenia szkolenia oraz kursu doszkalającego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, uwaga ósma, dotyczy art. 11 ust. 10 – to jest art. 1 pkt 15 lit. m nowelizacji. Wydaje się, że odesłanie do art. 7 i 8 ust. 2–13, sformułowane w tym przepisie, jest zbędne. Po nowelizacji art. 7 i art. 8 będą miały charakter ogólnych norm generalnych, które znajdą zastosowanie do udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej, ale też do świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, a tym samym będą też stosowane w razie powierzenia punktu organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Uwagę dziewiątą już omówiłam przy okazji omawiania punktu szóstego, więc ją pomijam.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, dziesiąta, dotyczy art. 11a ust. 1 – to jest art. 1 pkt 16 nowelizacji. Przepis ten przewiduje, że podmiot prowadzący szkolenie wydaje zaświadczenie potwierdzające ukończenie szkolenia osobom, które ukończyły je z oceną pozytywną. Wskazywanie w dodawanym art. 11d ust. 9 oraz w innych przepisach, które są wymienione w opinii, że przedkłada się zaświadczenie potwierdzające ukończenie szkolenia z oceną pozytywną, jest w ocenie Biura Legislacyjnego zbędne, ponieważ jeżeli osoba nie ukończy szkolenia z oceną pozytywną, to po prostu nie uzyska takiego zaświadczenia. W związku z tym jest propozycja wyeliminowania tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga technicznolegislacyjna, dotycząca art. 11 ust. 3 pkt 2. Z tego przepisu należałoby wyeliminować wyrażenie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, ponieważ zawarte tam jest odesłanie do art. 11 ust. 3 pkt 2, który nie jest zmieniany omawianą ustawą, a zatem to sformułowanie po prostu może wprowadzać w błąd i jest ono zbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy Kancelaria Prezydenta chciałaby się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o odpowiedzi na te propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Odnosząc się uwagi pierwszej, pragnę zauważyć, że to, co jest proponowane nowelizacją w art. 4a ust. 6, jest nieco inne zakresowo niż to, co zostało uregulowane w art. 1832 §3 kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tym tutaj to podkreślenie, że lista jest przekazywana, jak najbardziej jest słuszne, dlatego że te przepisy nie mają dokładnie takiego samego zakresu. A jeżeli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, nieodpłatną mediację, to chodzi w dalszym ciągu o zapewnienie tego samego standardu, który jest w przypadku mediacji prowadzonych na zlecenie sądu czy na zlecenie organu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Kolejna uwaga dotyczyła zamiany sformułowania zawartego w art. 1 pkt 11 na „dobrowolne”. Naszym zdaniem ta uwaga nie wnosi żadnej nowości merytorycznej i w związku z tym proponujemy, żeby to zostało takie, jak zostało to uchwalone w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Co do uwagi do art. 8 ust. 4 – to jest w nowelizacji art. 11 pkt 11 – czyli sprawy pierwszeństwa kobiet w ciąży, to nie jest przypadkiem to, że właśnie takie sformułowanie znalazło się w przedłożeniu, dlatego że jest to de facto kalka z regulacji będącej następstwem wprowadzenia ustawy „Za życiem”, a w ślad za tym też nowelizacji rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 15 grudnia 2015 r. w sprawie sposobu udzielania i dokumentowania nieodpłatnej pomocy prawnej. Rozporządzenie to zostało zmienione przez ministra sprawiedliwości w dniu 22 grudnia 2016 r. poprzez dodanie do §6 zapisu ust. 2 wskazującego, że kobiecie, która jest w ciąży, nieodpłatna pomoc prawna udzielana jest poza kolejnością, o której mowa w ust. 1. Czyli de facto jest to zrealizowanie pewnych dyspozycji będących następstwem innych zmian legislacyjnych, które w tzw. międzyczasie, od momentu uchwalenia ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nastąpiły w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Podobnie jest co do art. 8a ust. 1 – w nowelizacji jest to art. 1 pkt 12 – tzn. wykreślenie czy to sformułowania „w szczególności”, czy to wyrazu „inne”, niczego nowego nie wniesie. W związku z tym proponujemy, żeby w tym zakresie ta regulacja zachowała swoje obowiązujące brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozdzielaniem punktów pomiędzy adwokatów i radców prawnych, to już poprzednio to było poruszane, ale dla nas ten przepis jest jednoznaczny. Jeżeli jest nieparzysta liczba punktów prawnych, tak jak tutaj pani legislator przedstawiła, czyli np. 5, i de facto dzielimy po połowie – ale w takiej szczególnej sytuacji o jeden punkt więcej ma dostać organizacja pozarządowa – to po połowie byłoby to po 2,5, ale ponieważ nie możemy dawać po pół punktu, to 2 punkty dostają samorządy prawnicze, z kolei 3 punkty, czyli o 1 więcej, dokładnie tak jak mówi przepis ustawy, będą dla organizacji pozarządowej. Dlatego tutaj nie ma żadnej niejasności. Przepis ten naszym zdaniem jest prawidłowo interpretowany, w związku z tym nie ma potrzeby dokonywania zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące zamiany słowa „posiada” na słowo „ma”… Ta uwaga pojawia się w odniesieniu do kilku przepisów, w opinii Biura Legislacyjnego wskazano, że wyraz „posiada” ma konotację o charakterze cywilistycznym. Nie jest tak, że za każdym razem, gdy określamy jakieś kwalifikacje, używa się określenia „ma”. Z przeglądu, chociażby pobieżnego, obowiązujących aktów normatywnych wynika, że można wskazać, np. prawo o ustroju sądów powszechnych, które w odniesieniu do kandydatów na sędziów sądów powszechnych posługuje się sformułowaniem: sędzia „ma posiadać wyłącznie obywatelstwo polskie”. A więc nie „mieć wyłącznie obywatelstwo polskie”, ale „posiadać”. W odniesieniu do referendarzy również jest to sformułowane podobnie – „posiada obywatelstwo polskie”; w odniesieniu do ławników – „posiada obywatelstwo”, a oprócz tego – „posiada co najmniej wykształcenie średnie”. W ustawie o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców w dwóch miejscach używa się właśnie sformułowania „posiada” – w odniesieniu, po pierwsze, do wykształcenia, po drugie, do wymogu posiadania odpowiedniego doświadczenia. Podobnie jest na gruncie obowiązującej ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, np. w odniesieniu do osób uprawnionych w katalogu znalazło się wskazanie, że uprawnienie do uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej mają osoby posiadające Kartę Dużej Rodziny. Dlatego ta proponowana zamiana absolutnie nie wniesie nic nowego, merytorycznego. Tutaj powinno pozostać takie sformułowanie, jakie zostało zaproponowane w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Co do uwagi, która dotyczy art. 11 ust. 3a pkt 2 – to jest aktualnie art. 1 pkt 15 lit. f ustawy nowelizującej – to takie sformułowanie, jakie zostało zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, stanowiłoby de facto podwójne odesłanie, dlatego że wskazany art. 11b ust. 1 mówi jedynie o organizacjach, które te szkolenia prowadzą. No i znów trzeba by było dokonać rozwinięcia, któraż to organizacja ma prawo i o jakie de facto szkolenia chodzi. Czyli to, co zostało zaproponowane w przedłożeniu, jest naszym zdaniem słuszne i tak powinno pozostać.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wykreślenia części odwołania, to znaczy uwagi do art. 1 pkt 15 lit. m ustawy – chodzi o wykreślenie odesłania do art. 7 oraz art. 8 ust. 2–13 – to nie zgadzamy się również z tą uwagą Biura Legislacyjnego, dlatego że po konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości ten przepis celowo został właśnie w taki sposób sformułowany. Ministerstwo Sprawiedliwości miało bardzo dużo zapytań od samorządów, dotyczących tego, jakie przepisy konkretnie stosuje się do organizacji pozarządowych. W związku z tym, żeby wszelkie te wątpliwości rozwiać, właśnie takie, a nie inne sformułowanie tego przepisu zostało tutaj zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 1 pkt 16, to chodzi również o wykluczenie takich sytuacji, gdy niektóre podmioty, które będą organizowały szkolenia, mogłyby wydawać zaświadczenia zarówno tym osobom, które ukończyły je z wynikiem pozytywnym, jak też tym, które po prostu ukończyły takie szkolenie. A więc żeby nie było wątpliwości, jakie zaświadczenie trzeba przedłożyć, by móc ubiegać się o wpisanie na listę podmiotów uprawnionych do świadczenia nieodpłatnego poradnictwa, takie właśnie sformułowanie zostało zaproponowane w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">I ostatnia z uwag, która dotyczy art. 11 ust. 3 pkt 2 ustawy o nieodpłatnej pomocy. Tam nastąpiła zmiana związana z tym, że w pierwotnym brzmieniu art. 11 ust. 3 pkt 2 ustawy o nieodpłatnej pomocy kończył się na pkcie 2, ale po przedłożeniu ten artykuł uległ nowelizacji, dodano jeszcze jeden punkt, tzn. po pkcie 2 dodano pkt 3, w wyniku czego nastąpiła drobna zmiana polegająca na zastąpieniu kropki średnikiem na końcu tego punktu. W związku z tym, stosownie do tego, musimy dokonać właśnie takiej modyfikacji, takiego odwołania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać w tym momencie…?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pani zgłosiła się pierwsza, a pan następny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Nazywam się Ija Ostrowska i jestem związana z ruchem poradnictwa obywatelskiego od 22 lat, razem zresztą z obecną tu koleżanką. Pracuję w Biurze Porad Obywatelskich, w pierwszym biurze, które zostało założone i otwarte w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Zabieram głos – tak się dorwałam do głosu i bardzo dziękuję za udzielenie go – gdyż będę chciała krótko omówić tę informację, którą państwo znaleźli w zawartych materiałach, przekazanych komisji. Co prawda nazwaliśmy to naszym stanowiskiem w sprawie ustawy, ale jest to informacja o poradnictwie obywatelskim, napisana przez jednego z założycieli i członka tego ruchu poradnictwa obywatelskiego w Polsce, prof. Kaźmierczaka. Zabieram głos dlatego, że uczestnicząc w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, mamy takie poczucie, że to poradnictwo obywatelskie jest szczególnie niezrozumiałe i dosyć deprecjonowane przez przedstawicieli samorządów prawniczych. Dlatego może kilka słów powiem o tym poradnictwie. A potem chciałabym podzielić się swoimi uwagami dotyczącymi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Jak już powiedziałam, w Polsce istnieje to od 22 lat, i to zostało przeniesione czy wzoruje się na modelu z Wielkiej Brytanii, gdzie te usługi, tzw. citizens advice bureaux, są częścią usług legal advice, czyli usług prawnych. Polskie biura wzorują się właśnie na tym, mamy takie same standardy, takie same zasady jak brytyjskie biura. Te zasady i te standardy to: bezpłatność, dostępność, bezstronność, poufność, niezależność, aktualność i rzetelność informacji, samodzielność klienta. Wszystkie porady są ewidencjonowane, a ich jakość podlega kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Jesteśmy również członkami wielkiego ruchu Citizens Advice…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja przepraszam panią bardzo. Mam prośbę: może bardziej co do ustawy, bo…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Dobrze, dobrze. W każdym razie znajdą państwo w tych materiałach informacje o tym, czym jest to poradnictwo obywatelskie jako pewnego typu nowa forma usługi.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">A co do ustawy, to naszym zdaniem ta ustawa jest godnościową i napisaną jakby z uwzględnieniem tego współczynnika humanistycznego ustawą. I to jest szalenie ważne. Zaraz uzasadnię, dlaczego tak uważamy. Przede wszystkim zakłada ona dostępność pomocy, ograniczoną jedynie oświadczeniem osoby uprawnionej. I to jest szczególnie ważne, bo obserwowaliśmy, ile kłopotów i trudności sprawiało czasami staranie się o zaświadczenie konieczne wg poprzedniego modelu tej ustawy i zdobycie zaświadczenia wtedy, gdy problem jest np. palący – a takie problemy to mogą być np. eksmisja, komornik itd.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Druga sprawa. Zakłada się wybór usługi, która jest dopasowana do potrzeb i typu problemu. Jest tutaj cały katalog usług: poradnictwo prawne, obywatelskie, mediacje. Jest również możliwość kierowania spraw do innych jednostek nieodpłatnego poradnictwa, czyli też jakby poszerzanie możliwości korzystania z istniejących zasobów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Szalenie ważne jest to, że jest w tej ustawie zapisane również dostosowanie do potrzeb i możliwości osób niepełnosprawnych. Czyli jest zagwarantowana możliwość np. dotarcia do miejsca, w którym osobie niepełnosprawnej… w którym jest możliwy kontakt z osobą niepełnosprawną, jak również pewien sposób komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Jest też to, co organizacje nasze, poradnicze, witają z dużym zrozumieniem, tzn. to, że jeśli, pomimo zapisów na porady, wytworzy się kolejka, to będzie możliwość np. wydłużania godzin pracy danego punktu. No a to, że to byłoby bez większego wynagrodzenia… W organizacjach tak pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorBiuraPoradObywatelskichwWarszawieIjaOstrowska">Szalenie ważną dla nas sprawą jest to, że zapisane jest w tej ustawie, iż wreszcie włącza się – to jest niezwykle ważne – głos osoby uprawnionej, głos… Czyli ta osoba może w karcie napisać swoją opinię i może dać również kontakt do siebie w celu wyrażenia opinii o udzielonej poradzie. W naszej sieci, w naszych biurach porad obywatelskich przywiązujemy do tego bardzo dużą wagę, zresztą taki jest również kierunek, że beneficjenci, ci, którzy korzystają z usług, oceniają te usługi, a ich głos jest szalenie istotny, bo wpływa na kontrolowanie jakości udzielanych porad. Taki zresztą był postulat NIK: kontrolowanie jakości udzielonych porad. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">O głos poprosił pan z Krajowej Izby Radców Prawnych. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że państwa opinię mamy. Jakby pan coś nowego chciał wnieść czy w skrócie… to bardzo proszę, ale chodzi o to, żeby nie powtarzać całej tej opinii, bo, jak mówię, senatorowie ją otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Powiem bardzo króciutko, nie zajmując państwu czasu, gdyż, tak jak pan przewodniczący powiedział, stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych jest do państwa dyspozycji. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę państwa w kilku słowach na sprawy, zdaniem radców prawnych, najważniejsze, które pojawiają się w tej ustawie, a które budzą wątpliwości. I przedkładamy je pod rozwagę komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Pierwsza sprawa. Radcowie prawni przyjęli z ogromnym zainteresowaniem przedłożenie prezydenta. Jednak to, co w efekcie prac sejmowych jest przed państwem, odbiega, i to w sposób znaczący, od przedłożenia pana prezydenta. W pierwszym rzędzie chcę zwrócić uwagę na tę dostępność, o której była mowa, i na to, że tylko i wyłącznie na podstawie oświadczenia będą udzielane te nieodpłatne porady prawne. My opowiadaliśmy się zawsze za kryterium dochodowym, aby rzeczywiście pomoc trafiała do osób najbardziej potrzebujących. A w tej sytuacji mamy do czynienia z niebezpieczeństwem polegającym na tym, że zainteresowana osoba musi złożyć w tej sprawie oświadczenie, i być może osoby, które do tej pory były uprawnione – takie jak osoby do dwudziestego szóstego roku życia czy emeryci i renciści – będą miały obawy, dowiedziawszy się przed złożeniem tego typu oświadczenia, że taka porada kosztuje 50 zł czy 100 zł. Ponadto proponujemy, aby jednak złożenie tego oświadczenia… Skoro starosta ma to weryfikować i ma przechowywać te oświadczenia przez 3 lata, to proponujemy, aby była możliwość dodania pouczenia o odpowiedzialności karnej za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia. To wydaje się kluczową sprawą w tym przedłożeniu, które do państwa z Sejmu trafiło.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Oprócz tego nasze uwagi, tak jak pan przewodniczący powiedział, złożone są na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Ale są pewne sprawy, które niejako biją na alarm – chociażby wprowadzanie do ustawy nowej kategorii osób, co może spowodować zamieszanie w porządku prawnym. Chodzi o słowo „doradcy”, które pojawia się również w odniesieniu do doradców podatkowych itd., itd. Tak że na to niebezpieczeństwo też, proszę państwa, zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Zwracamy również uwagę na to, iż zmienia się dotychczasowa konstrukcja, bo w sytuacji 3 punktów 2 punkty były do tej pory przeznaczane na obsługę przez radców prawnych i adwokatów, a teraz w przypadku 3 punktów 2 punkty mają być przeznaczone dla organizacji pozarządowych. Tymczasem – jak państwo widzieli, bo na pewno mieliście do czynienia z raportem Najwyższej Izby Kontroli, który to pokazuje – porady prawne świadczone przez organizacje pozarządowe są droższe, gdyż jest ich mniej, i prawda jest taka, że czasami osoby z tych punktów pomocy świadczonej przez organizacje pozarządowe trafiają ponownie do radców prawnych i adwokatów, chcąc upewnić się co do uzyskanej porady.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychRyszardOstrowski">Z tych względów, nie przedłużając, Panie Przewodniczący… Tak jak było powiedziane, szczegółowe uzasadnienie państwo macie w piśmie samorządu radców prawnych. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo, Goście i Wszyscy Uczestnicy!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Powiem szczerze, że z mieszanymi uczuciami czytam projekt tej ustawy, albowiem zawiera on szczegółowe regulacje i jest pytanie, czy rzeczywiście konieczne. Ja powiem szczerze, że jeszcze jako młody adwokat brałem udział w szkoleniu i w studiach w Stanach Zjednoczonych, gdzie pracowałem w tzw. legal volunteer services, gdzie adwokaci świadczyli pomoc prawną, i miałem okazję obserwować, jak to wyglądało. To była pomoc oczywiście darmowa. Ale przede wszystkim istniał wymóg udokumentowania – udowodnienia na podstawie dokumentów, urzędowych dokumentów – wysokości dochodu. To była pierwsza przesłanka skorzystania z takiej pomocy. Tutaj tego w ogóle nie widzę. A doświadczenie życiowe uczy, że ludzie, którzy są naprawdę biedni, mają najczęściej bardzo dużo honoru, a zarazem i wstydu, i trzeba ich prawie że jak woły do karety ich zaciągać, żeby skorzystali z tej pomocy. Za to ludzie częstokroć bardzo majętni… My, jako prawnicy, przecież opowiadamy sobie bardzo często wręcz anegdotyczne historie o tym, jak tacy, którzy mają np. 2, 3 kamienice w Krakowie, jeszcze jakieś mieszkanie własnościowe, przychodzą po porady darmowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Uważam, że plusem tego projektu, który tutaj został nam przedłożony, jest to, że likwidujemy limity wiekowe, to, że korzystały z tego osoby albo do dwudziestego szóstego roku życia, albo powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia… Cała ta dziura między dwudziestym szóstym a sześćdziesiątym piątym rokiem niczym nie była uzasadniona, szczerze mówiąc, bo przecież sytuacja majątkowa nie zależy od wieku człowieka, ale od szeregu innych czynników. Uważam jednak, że należałoby wprowadzić wymóg, by takie osoby nie tylko składały oświadczenie, że ich nie stać na pomoc odpłatną – i dlatego zgłaszają się po pomoc nieodpłatną – ale też by było co najmniej przedłożenie jakiegoś dokumentu, chociażby rocznego PIT, z którego by wynikało, jaka jest sytuacja majątkowa takiej osoby. Plus to oświadczenie, o którym mówimy. Bo inaczej to o nadużycia będzie bardzo łatwo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Po drugie, szczegółowość tej regulacji i to uprzywilejowanie tych organizacji pozarządowych też wydaje się nietrafne, bo, tak jak wskazał mój przedmówca, pan radca prawny, nie ma ku temu powodów, zwłaszcza że te porady, jak wynika z raportu NIK, świadczone przez te organizacje są bardziej kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorZbigniewCichon">I wreszcie kwestia trzecia. Ja w ogóle obserwuję taką niebezpieczną tendencję w rozwoju tej instytucji, tegoż poradnictwa – tendencję, która polega na tym, że usiłuje się stworzyć namiastkę czy wręcz zastępczą grupę osób, które będą się zajmowały tą działalnością, którą zwykle wykonują radcowie prawni i adwokaci, z tym że bez obciążenia tych osób tymi wymogami niezbędnymi w razie świadczenia pomocy prawnej. To chodzi, po pierwsze, o kwestię tajemnicy, o kwestię odpowiedzialności, również finansowej, w tym o ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej np. za wadliwe doradzenie osobie, która się zgłosiła po taką poradę. Warto rzeczywiście zastanowić się, czy idziemy w dobrym kierunku. Bo są na świecie inne rozwiązania, dużo prostsze, które polegają na tym, że każdy, kto ma potrzebę uzyskania porady, może się udać do dowolnie wybranego prawnika i po uzyskaniu takiej porady zostanie mu to zrefundowane, jeżeli zapłacił za nią, względnie nie zapłaci on za nią, ale prawnik wystawi określoną fakturę instytucji państwowej, która to opłaca.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Podobne rozwiązanie jest w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka: osoba, która ubiega się o bezpłatną pomoc prawną, zwraca się o to do Trybunału, Trybunał przyznaje jej takie prawo i finansuje to, ale tej osobie pozostawia się prawo wyboru prawnika. No a w tej chwili my tworzymy taką sytuację, że te osoby, które chcą korzystać z tejże pomocy, nie mają możliwości wyboru prawnika, mogą trafić jedynie do tych, którzy podpisali stosowne umowy ze starostą czy to jako prawnicy, czy to jako organizacje społeczne. A można byłoby to wszystko dużo prościej uregulować, na wzór taki, jaki obowiązuje w postępowaniu przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. I warto czasami sięgać po rozwiązania, które już są wypracowane na świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Teraz prosił o głos pan senator Marek Martynowski. Później – pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja właściwie chciałem zapytać o to samo, o co pytał pan senator, mój przedmówca. Ja mam taką wątpliwość i zarazem pytanie do pani minister, czy w załączniku nr 1 nie powinno być też klauzuli, którą wcześniej przytaczał pan z Krajowej Izby Radców Prawnych, tj. „Jednocześnie oświadczam, że jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia wynikającego” itd., itd. Obawiam się, że jeżeli ten załącznik nr 1 zostanie taki, jaki jest w tej chwili, to nie będziemy w stanie zweryfikować tego… to znaczy mówię o tych punktach pomocy prawnej, że nie będą one w stanie tego zweryfikować. A poza tym nawet jak ktoś skłamie, to co będzie mu groziło? Mam też takie obawy, że te punkty staną się takimi punktami zastępczymi wobec adwokatów. Ludzie przyjdą po pomoc prawną do jednego punktu, później będą szli do drugiego i będzie właściwie to samo, co w przypadku lekarzy i chodzenia od lekarza do lekarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli można przyjąć taką formułę…Bo ja chciałbym teraz zadać pytania, a wypowiedzieć się po odpowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się dowiedzieć, jakie były przesłanki, racje co do tego, żeby zapisać, że doradca musi mieć wyższe wykształcenie. Dlaczego przyjęto taką koncepcję, a nie inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">Odnosząc się do uwag dotyczących rezygnacji z tej klauzuli odpowiedzialności czy świadomości ponoszenia odpowiedzialności za złożenie fałszywego czy nieprawdziwego oświadczenia, powiem tak: jeżeliby w tym załączniku była taka klauzula i jeżeli osoba uprawniona do uzyskania pomocy składałaby oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej, to trafilibyśmy znów na grunt poprzednio obowiązujących rozwiązań, tych pierwotnie zawartych w ustawie z 2015 r., gdzie był de facto zamknięty katalog osób, które mogły tę nieodpłatną pomoc uzyskać. Nie ma znaczenia, czy ten katalog zamknie się poprzez wskazanie konkretnych kategorii osób, czy też poprzez stworzenie kryterium dochodowego. De facto w ostatecznym rozrachunku zawsze prowadzi to do tego samego, a mianowicie do tego, że pojawia się potrzeba zweryfikowania spełnienia tego kryterium – czyli przedłożenia różnego rodzaju dokumentów, które by poświadczały, że dana osoba ma uprawnienia. Kolejny element, który w takiej sytuacji będzie się pojawiał, to jest kwestia tego, czy to będzie badane za każdym razem, czy też będzie badane tylko niekiedy. Pojawiałaby się też konieczność archiwizacji. Tymczasem intencją, która przyświecała wprowadzeniu tych zmian, było otwarcie katalogu osób uprawnionych. Pewnym ograniczeniem czy czymś, co ma zadziałać jako czynnik ograniczający, była konieczność złożenia oświadczenia, że nie jest się w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy ze względu na swoją sytuację materialną, ale założenie było takie, że jest otwarty katalog osób uprawnionych. Gdyby wprowadzić taką wspomnianą klauzulę, to znów trzeba by było stworzyć zamknięty katalog, tak jak to jest w obecnie obowiązujących przepisach, i oczywiście znów pojawiałyby się te wszystkie wymogi dotyczące sposobu dokumentowania swojego stanu oraz wszystkich dokumentów, które te osoby musiałyby przedłożyć. Jeżeliby tak to było, to tak naprawdę ten postulat otwarcia i upowszechnienia tej nieodpłatnej pomocy prawnej nie do końca zostałby zrealizowany. Według aktualnie obowiązujących danych średni czas udzielania porady to jest jedna godzina w ciągu jednego dnia pracy takiego punktu świadczącego nieodpłatną pomoc prawną. To jest niewiele. Jeżeli mamy to upowszechnić, to musimy też te kryteria uprościć, tak żeby te osoby, które rzeczywiście potrzebują takiej pomocy, miały do niej stosunkowo łatwy dostęp.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAnnaSurowkaPasek">A jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą wykształcenia wyższego, to odpowiadam: były w tej sprawie postulaty, które były zgłaszane m.in. przez samorządy zawodowe, także adwokatów i radców prawnych. Ponadto po konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości okazało się, że rzeczywiście większość osób czy prawie wszystkie osoby, które świadczą poradnictwo obywatelskie, dysponuje wykształceniem wyższym. W związku z tym to było pewne usankcjonowanie czegoś, co już w systemie funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam o tyle łatwą sytuację, że ustawie pierwotnej też byłem przeciwny, mimo że była to propozycja mojej formacji. I kolejny raz mam wrażenie, że zarówno w ogóle pomysł tej ustawy, jak i zmiany, z którymi teraz mamy do czynienia, tak naprawdę prowadzą na końcu do rozdawnictwa pieniędzy, do rozdawania ich organizacjom, które są bardziej bliskie bądź jednej, bądź drugiej formacji. To jest dublowanie… Bo przecież jeżeli organizacje udzielały do tej pory porad, to robiły to z pomocą adwokatów i radców prawnych. No, jest to po prostu śmieszne i zupełnie niemądre.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Cieszę się, że doradca musi mieć wyższe wykształcenie. Szkoda że Pałac Prezydencki nie wpadł na taki sam pomysł w sprawie ławników w Sądzie Najwyższym. I gratuluję, że tutaj musi być wyższe wykształcenie – a tam jest średnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również zastanowić się nad taką sprawą. Jeżeli dobrze odnajduję tutaj daty, to było tak, że projekt tej ustawy został złożony 2 sierpnia 2017 r. A projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, prezydencki, został złożony we wrześniu, ale już w grudniu większość sejmowa pochyliła się nad tym projektem i przeprowadziła tę ustawę, która, jak wszyscy wiedzą, nie ma nic wspólnego z ułatwieniem życia Polakom. Ta zaś ustawa przynajmniej w teorii takie założenia ma realizować. Dziwię się więc, że choć cały czas mówi się o tym, że wszystkie zmiany w Polsce mają służyć temu, by obywatelowi było łatwiej i bliżej było do wymiaru sprawiedliwości, to ta ustawa czekała czy czeka rok, a tamta została przeprowadzona w trybie błyskawicznym, a potem jeszcze kilkakrotnie była przemodelowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Szanowni Państwo, dla mnie najważniejszą zmianą jest to, że poszerza się krąg osób, które będą mogły korzystać z tej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Są inne wnioski? Nie ma…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja proponuję, proszę państwa, wprowadzić wymóg składania oświadczenia o tym, że osoby ubiegającej się o nieodpłatną poradę prawną nie stać… jako oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej, względnie, jako alternatywę, wprowadzić wymóg przedłożenia dokumentu świadczącego o stanie majątkowym, co najmniej w postaci rocznego zeznania PIT, i wskazania liczby osób pozostających na utrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy biuro jest przygotowane do takiej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Trudno w tej chwili Biuru Legislacyjnemu odnieść się do tej poprawki, ponieważ, jak się wydaje…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To mają być, Panie Senatorze, alternatywne rozwiązania, tak? Z tego, co zrozumiałam… Czyli albo takie, albo takie? No i pytanie…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja, Panie Senatorze, mam prośbę, żeby pan sprecyzował tę poprawkę i na plenarnym posiedzeniu ją zgłosił. Bo dzisiaj, tak od ręki, to trudno jest i pani ustosunkować się, i nam. Dlatego taka jest moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Może tak być.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W takim razie przechodzimy do przegłosowania…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W takim razie przechodzimy do głosowania nad moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej, ustawa uzyskała poparcie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panie Senatorze Rafale Ambrozik, może pan być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>