PPC / ppc

text_structure.xml 55.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich posłów, członków Komisji. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych z panem dyrektorem Wojciechem Arndtem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Jeżeli nie ma do niego uwag, to możemy przystąpić do jego realizacji. Dzisiaj mamy do zaopiniowania trzy sprawy zawisłe przed Trybunałem Konstytucyjnym; są to sprawy o sygnaturach: SK 49/13, SK 3/14 i K 5/17. Pierwsza ma już termin trybunalski. Ponieważ nie ma jeszcze posła Mularczyka poproszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie stanowiska. Bardzo proszę pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Marzena Laskowska, Biuro Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt stanowiska przedłożony państwu jest w istocie projektem dodatkowego stanowiska Sejmu. Sprawa o sygnaturze akt SK 49/13 była już przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej w lutym 2014 roku. Wówczas tekst przedłożony przez BAS zawierał propozycję wystąpienia z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o umorzenie postępowania. Od tamtej pory w sprawie złożone zostało stanowisko prokuratora generalnego, który, podobnie jak Sejm, wnosił o umorzenie postępowania. Po tych dwóch i pół latach TK zdecydował się rozpatrzeć sprawę na rozprawie. W związku z tym, że przesłanki umorzenia uprawniają TK do umorzenia postępowania na posiedzeniu niejawnym wyznaczenie rozprawy traktujemy jako wskazówkę, że może dojść do merytorycznego rozpoznania sprawy przez Trybunał. A zatem, jak we wcześniejszych tego typu sprawach, taka praktyka się ukształtowała, BAS, po wyznaczeniu wokandy, postarało się o przygotowanie projektu stanowiska dodatkowego, w którym Sejm odniósłby się merytorycznie, czyli co do meritum problemu postawionego w skardze konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Projekt, który dziś jest rozpatrywany przez Komisję Ustawodawczą, wyraża wniosek podtrzymujący dotychczasowy wniosek o umorzenie postępowania. Innymi słowy, wszystkie przesłanki, które w ocenie BAS, a także w ocenie Sejmu, przemawiały za umorzeniem postępowania w dalszym ciągu zachowują aktualność. Zaraz je zreferuję. Na wypadek, gdyby jednak Trybunał nie podzielił wniosku o umorzenie postępowanie, co oczywiście może nastąpić pod wpływem przebiegu rozprawy i argumentacji tam padającej, prezentujemy rozważania co do meritum, które zwieńczone są konkluzją, przedłożoną w tym projekcie, o stwierdzenie, że art. 179 ust. 2, 3 i 4 ustawy – Prawo wodne jest zgodny z art. 45 w związku z 77 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Czego dotyczy sprawa? Została ona zainicjowana przez spółkę, która jest członkiem spółki wodnej. Skarżąca spółka postuluje, aby w ustawie – Prawo wodne, zawarta była podstawa prawna umożliwiająca jej wszczynanie postępowania kontrolnego w stosunku do uchwał podjętych przez organy spółki wodnej, której jest członkinią, jak też wszczynania postępowania przed sądami administracyjnymi. Przedmiotem kontroli uczyniony został przepis, który dotyczy nadzoru starosty nad działalnością spółki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Rekapitulując przesłanki umorzenia postępowania, które zostały odzwierciedlone w pierwotnym stanowisku Sejmu, trzeba powiedzieć, że sprowadzają się one do tego, że problem został odniesiony do niewłaściwej jednostki redakcyjnej aktu prawnego. Innymi słowy, zakwestionowany został przepis dotyczący nadzoru administracyjnego nad podmiotem, który realizuje zadania publiczne. Nie jest to miejsce, w którym należałoby lokować relacje pomiędzy członkami spółek wodnych a tymi spółkami, w tym drogę sądową do kwestionowania rozstrzygnięć ich organów. W związku z tym, wbrew postulatom skarżącego, zdaniem BAS, a następnie zdaniem Sejmu, zarzuty dotyczą w istocie nie pominięcia legislacyjnego tylko zaniechania legislacyjnego. Są one odzwierciedleniem żądania stworzenia nowej instytucji prawnej i wprowadzenia jej do ustawy w miejsce, które treściowo nie dotyczy tej problematyki. Stąd wniosek o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Zbliżający się termin rozprawy skłonił nas do ponownego zajęcia się problemem, tym razem co do meritum. Analiza orzecznictwa sądowego potwierdziła przekonanie, które w pierwotnym stanowisku Sejmu było na marginesie sygnalizowane, że członkom spółek wodnych przysługuje droga postępowania przed sądami powszechnymi w celu dochodzenia ewentualnych roszczeń, wynikających ze stosunku członkostwa w spółce wodnej. Innymi słowy, chodzi tutaj np. o takie kwestie, jak składki płacone przez członków spółek wodnych czy nawiązanie bądź ustanie stosunku członkostwa, a także o uchwały spółek wodnych, które skutkują utratą osobowości prawnej przez zależną spółkę. To orzecznictwo sądowe narosło przez te dwa lata, które minęły od wystąpienia z pierwotnym stanowiskiem Sejmu do chwili obecnej. Przesądzające znaczenie miało postanowienie Sądu Najwyższego z czerwca 2014 roku. W związku z tym wskazujemy, że przepis, który został zakwestionowany, jest prawidłowy w tym sensie, że jako lex specialis nie wyklucza on drogi postępowania przed sądami powszechnymi. Jest ona w gestii członków spółek wodnych i w tym zakresie mogą one realizować swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Gdyby były jeszcze jakieś pytania, to służę dodatkowymi wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę mi wyjaśnić, o co tutaj chodzi. Czy członek tej spółki wodnej kwestionuje to, że nie może się odwołać? On nie kwestionuje drogi administracyjnej, a jedynie to, że nie może w razie czego odwołać się do sądu powszechnego. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, on nie wykorzystał ścieżki cywilnej, ponieważ jej nie podjął. W ramach postępowania nadzorczego pisał do starosty, żeby to on uwzględnił jego wnioski. Starosta nie uwzględnił, więc odwołał się do wyższej instancji, do NSA, który stwierdził, że w ramach tego postępowania on nie może być stroną, że nie ma czynnej legitymacji do występowania. Skarży to, że ten przepis uniemożliwia mu drogę sądową. Stoimy na stanowisku, że w ogóle nie podjął on akcji cywilnej, w ogóle nie wykorzystał ścieżki cywilnej. W związku z tym skarga powinna być umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">On ma pretensje do NSA, że nie uznał go jako strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, w postępowaniu nadzorczym nie uwzględniono jego argumentacji, nie został potraktowany jako strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To on raczej racji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">My też tak uważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Innych pytań nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dodatkowego stanowiska do tej sprawy? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. SK 3/14. Proszę pana posła Roberta Kropiwnickiego o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Popieram stanowisko Biura Analiz Sejmowych i w związku z tym, że tę propozycję tylko przejrzałem, bo otrzymałem ją przedwczoraj, proszę BAS o szerszą opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Maciej Iwański, Biuro Analiz Sejmowych. Skarga konstytucyjna SK 3/14, to skarga spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która zaskarżyła art. 139 oraz, w ramach kolejnego zarzutu, art. 139 ust. 1 w związku z art. 145 ustawy hazardowej z 2010 roku. Art. 139 to przepis, który przewiduje wysokość stawki podatkowej podatku od gier organizowanych na automatach o niskich wygranych. Jest to stawka wynosząca 2000 zł od gry prowadzonej na każdym automacie. Z kolei art. 145 ustawy hazardowej określa moment wejścia w życie jej przepisów. Jeżeli idzie o art. 139, czyli ten, określający stawkę podatku od gier, to okres vacatio legis wynosił miesiąc. Był określony w ten sposób, że następuje z upływem miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia ustawy. Ustawa weszła w życie 1 stycznia 2010 roku, a ogłoszono ją 30 listopada 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Skarżąca spółka ma trzy zarzuty, które są skierowane pod adresem tych regulacji w związku z następującym stanem faktycznym. W sierpniu 2010 roku spółka skierowała do naczelnika Urzędu Celnego w Katowicach korektę deklaracji podatku od gier, uznając, że nie dotyczy jej stawka wynikająca z art. 139 nowej ustawy hazardowej. Stwierdziła, że należy w stosunku do niej stosować uchylony artykuł ustawy o grach i zakładach wzajemnych, w której stawka była niższa, ponieważ wynosiła jedynie 180 euro od każdego automatu. W postępowaniach sądowych, a później sądowo-administracyjnych spółka, kwestionując stosowanie wobec niej art. 139 ustawy hazardowej, podnosiła argument o braku notyfikacji tych przepisów w postępowaniu ustawodawczym oraz pewne mankamenty konstytucyjne, które, po ich odrzuceniu w postepowaniu sądowo-administracyjnym, przeniosła do skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Jak wspomniałem, są to trzy podstawowe zarzuty. Pierwszy dotyczy tego, iż w ocenie skarżącej spółki nowa stawka podatkowa, czyli 2000 zł od gry na każdym automacie, ma w istocie charakter nieproporcjonalnie ograniczający swobodę działalności gospodarczej oraz prawo własności. Ma to wynikać z samej wysokości tego podatku, ponieważ spółka podkreśla, że na podstawie przepisów obowiązujących powszechnie była to w jej przekonaniu znacznie niższa kwota. 180 euro a 2000 zł, to jest różnica. Nie zgadza się na tę stawkę i odwołuje się do argumentacji zaproponowanej przez projektodawcę w projekcie ustawy hazardowej i do uwag prezentowanych w czasie procesu legislacyjnego. Między innymi podnosi, że projektodawca wskazywał na neutralność stawki podatkowej, co w przekonaniu spółki wskazuje, iż w istocie nie jest to środek podatkowy a konfiskujący czy też ograniczający wolność działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">W tym zakresie, odwołując się do ugruntowanej w orzecznictwie TK zasady swobody przysługującej ustawodawcy w określaniu podatków, zasad ulg, jak i stawek, podnosimy, że argument o neutralności tej podwyżki stawki podatku od gier na automatach o niskich wygranych jest nietrafiony. Neutralność ta nie wynika z założenia ustawodawcy, że ma to być środek ograniczający czy wyłączający prowadzenie w ogóle gier w tym segmencie gier hazardowych. Ta podwyżka wiąże się z tym, że w ustawie hazardowej równolegle wprowadzono zupełnie odmienne zasady reglamentacji rynku gier hazardowych, wyłączając możliwość prowadzenia tych gier poza kasynami. W związku z tym naturalne było, że będzie wraz z upływem czasu spadała liczba automatów, które funkcjonowały na podstawie zezwoleń wydanych jeszcze pod rządami poprzedniej ustawy. Wygasały one sukcesywnie, ponieważ ustawa hazardowa przewidywała ich honorowanie, ale tylko do czasu, gdy wyekspirują. Będzie to 6 lat od dnia wydania, bo taki okres przewidziano w ustawie o grach i zakładach wzajemnych. Ustawodawca zdecydował się na podwyżkę tego podatku, żeby zrekompensować ubytki wpływów do budżetu wynikające z malejącej liczby eksploatowanych automatów. W związku z tym zwiększył wpływy od każdego automatu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">W ramach drugiego argumentu spółka podnosi uchybienie zasadzie równości i odwołuje się do tego, że ustawodawca podwyższył stawkę podatku od gier na automatach o niskich wygranych w stopniu znacznie przewyższającym wszystkie inne podwyżki zawarte w ustawie hazardowej. Spółka zestawia podwyżkę podatku od gier na automatach o niskich wygranych z podwyżką stawki podatku od gier na automatach. Dokonując tego zestawienia, wskazuje, że stawka podatku od gier na automatach o niskich wygranych wzrosła o ponad 200%, a w tym drugim przypadku było to 5%. Jako wzorzec, podstawowy dla naruszenia zasady równości wskazuje art. 64 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">W tej kwestii nasza analiza przebiega dwutorowo, tzn. pokazujemy, że art. 64 nie jest adekwatny wzorcem kontroli, ponieważ w ugruntowanym orzecznictwie Trybunału wskazuje się, że przepisy daninowe nie mogą być zestawiane z uszczupleniem w zakresie prawa własności, gdyż w istotę wszelkich podatków wpisana jest ingerencja w to prawo. Trybunał dopuszcza odwoływanie się do art. 64 tylko w dwóch sytuacjach. Po pierwsze, gdy kwestionowane przepisy dotyczą nie samego podatku, ale pewnych mechanizmów okołopodatkowych, np. zwolnień podatkowych, czy też warunków uzyskania pewnych ulg podatkowych. Jest tak też w przypadku, gdy podatek ma w istocie charakter konfiskaty czy też represji, a jedynie szata normatywna przepisu sugeruje, że mamy do czynienia z przepisem daninowym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Odwołując się do wcześniejszych rozważań, gdzie wykazaliśmy, że ten przepis nie może być uznany za konfiskujący, pokazujemy, że, po pierwsze, przepis art. 139 nie jest niezgodny z art. 64, czyli wzorcem kontroli. Po drugie, że nawet gdyby przyjąć, że wzorcem adekwatnym jest lub gdyby spółka przywołała inny wzorzec adekwatny, bo w ramach pierwszego zarzutu odwołała się również do przepisów dotyczących wolności działalności gospodarczej – tam rozpisanie merytoryczne było możliwe – to argumenty są nietrafione, ponieważ automaty o niskich wygranych charakteryzują się daleko idącą specyfiką, która uzasadnia odmienne potraktowanie podwyżki podatków od tych gier.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">O co chodzi? Automaty o niskich wygranych, na podstawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych mogły być lokowane wszędzie i w każdej liczbie. Jedynym ograniczeniem było odpowiednie odseparowanie punktu świadczącego tego rodzaju usługi od szkół i kościołów. Natomiast podstawowe automaty do gier mogły być sytuowane tylko w liczbowo ograniczonych punktach gry lub kasynach. W związku z tym ich dostępność była daleko mniejsza. W związku z tym trudno zestawiać ze sobą te dwa rodzaje działalności, ponieważ, zarówno w odbiorze społecznym, jak i na poziomie działalności gospodarczej oraz uzyskiwanych przychodów, sposób reglamentowania tej działalności przez ustawodawcę na podstawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych pozwalał na powzięcie przypuszczenia, że są to różne rodzaje działalności. W związku z tym dopuszczalne było różne podwyższenie podatków w ustawie hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Trzeci argument wiąże się z okresem vacatio legis, jaki ustawodawca zawarł w ustawie hazardowej. Według spółki okres miesięczny był za krótki na dostosowanie sposobu prowadzenia działalności do zmian w przepisach. My pokazujemy, że w orzecznictwie Trybunału jest ugruntowana zasada, iż w odniesieniu do przepisów prawa podatkowego ustawodawca powinien wydłużyć podstawowy okres vacatio legis, czyli 14-dniowy. Taki jest zapisany w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i w rozporządzeniu o zasadach techniki prawodawczej. Ustawodawca uczynił zadość tej zasadzie, bo wydłużył ten okres do miesiąca. Po drugie, zdaniem BAS, zmiana stawki podatkowej nie wymagała od spółki jakichś daleko idących działań adaptacyjnych, tzn. w istocie wymagała tylko oceny ryzyka ekonomicznego. Trzeba było ustalić, czy wszystkie automaty, czy też może nie wszystkie, będą dalej opłacalne po wejściu w życie ustawy hazardowej i podwyżce podatku, czy działalność wymaga korekty, czyli wycofania pewnych automatów, ponieważ ustawa hazardowa nie dopuszczała zmiany lokalizacji automatu do gry.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Należy podkreślić, że także ustawa o grach i zakładach wzajemnych nie przewidywała zmiany lokalizacji automatu. Było to możliwe jedynie na podstawie art. 155 k.p.a., czyli zmiany ostatecznej decyzji administracyjnej. Tam jednak były brane pod uwagę kryteria ocenne w postaci interesu strony czy interesu społecznego. W związku z tym żadne prawo podmiotowe, ani na gruncie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, ani późniejszej ustawy hazardowej, zmiany lokalizacji automatu przez podmiot prowadzący taką działalność nie przewidywało. Są jeszcze pewne argumenty, ale już uboczne. W związku z vacatio legis spółka powołuje się na art. 20 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może tych ubocznych spraw już nie będziemy omawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Uznajemy, że tam, gdzie powołane wzorce są dopuszczone do rozpoznania, to są zgodne, a tam gdzie powołano art. 64 wnioskujemy o stwierdzenie, że przepis nie jest niezgodny z tym wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">Jestem do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie mecenasie. Otwieram dyskusję. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chce się tylko upewnić. Po wejściu w życie tej ustawy, po tej podwyżce podatku od automatów z niskimi wygranymi, podmiot gospodarczy miał miesiąc czasu na podjęcie własnej decyzji – utrzymuję działalność dalej czy kasuję automaty. Nie wiązało się to, tak pan zasugerował, z jakimiś dodatkowymi działaniami, że trzeba nowe pomieszczenie zrobić, że trzeba się jakoś inaczej zabezpieczyć. To nie miało z tym nic wspólnego? Chodziło cały czas o to, że jest podwyżka i masz podjąć decyzję, czy ciągniesz dalej ten biznes czy odpuszczasz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertzBASMaciejIwanski">W skardze wskazano jedynie na element finansowy, nie ma mowy o żadnych innych wymaganiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jeszcze są jakieś głosy lub pytania? Nie ma. Wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt K 5/17, dotyczącej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy pan poseł Mularczyk czy BAS? BAS. Proszę pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze K 5/17 została zainicjowana wnioskiem prokuratora generalnego. Dotyczy przepisów ustawy z 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, odnoszących się do prawa wyborczego sędziów. Problemem jest równość tego prawa ze względu na niezawisłość sędziowską. Sprawa dotyczy też kwestii pominięcia prawodawczego i jego skutków w odniesieniu do określenia charakteru kadencji sędziów, członków KRS. Chodzi o to, że zgodnie z konstytucją kadencja jest grupowa, natomiast według stanowiska KRS, wyrażonego w uchwale z 2002 roku, jest indywidualna. W przekonaniu prokuratora generalnego przepisy ustawy o KRS powinny zawierać unormowanie, że kadencja wszystkich wybranych sędziów, członków Rady, powinna rozpoczynać się w tym samym czasie. Byłoby to w zgodzie z konstytucją i uniemożliwiłoby ukształtowanie się wadliwej praktyki, na podstawie rzeczonego stanowiska Rady, w przedmiocie wykładni art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Dalsze rozważania zacznę od konkluzji, która w przedstawionym projekcie jest następująca: wnosimy o stwierdzenie, że, po pierwsze, art. 11 ust. 3 i 4, w związku z art. 13 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest niezgodny z art. 178 ust. 1 oraz art. 187 ust. 1 pkt 2 i ust. 4, w związku z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Po drugie, art. 11 ust. 2, w związku z art. 12 ust. 1 ustawy o KRS, jest niezgodny z art. 187 ust. 1 pkt 2 i ust. 4, w związku z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Po trzecie, art. 11 ust. 1–5, w związku z art. 13 ust. 3 i 4 zdanie pierwsze ustawy o KRS, w zakresie, w jakim przepisy te pomijają regulację, zgodnie z którą kadencja wszystkich wybranych w trybie tych unormowań członków Rady winna rozpoczynać się w tym samym czasie, jest niezgodny z art. 187 ust. 3 i 4 konstytucji, w związku z zasadą określoności przepisów prawnych wynikającą z art. 2 i zasadą legalizmu, określoną w art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W punkcie wyjścia należy przypomnieć, że wątpliwości co do zgodności z art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji art. 11 ust. 3 i 4 oraz art. 13 ust. 1 i 2 ustawy o KRS wyraziło Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów w uchwale z dnia 26 lutego 2014 r. o ordynacji wyborczej do Krajowej Rady Sądownictwa. Zebranie to w szczególności zwróciło uwagę na „obowiązujące w wieloetapowym procesie wyłaniania członków Krajowej Rady Sądownictwa niedemokratyczne wybory kurialne, w których stosowany jest cenzus wyborczy w postaci stanowiska służbowego”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W powołanej uchwale wyrażono stanowisko, że tylko „sędziowie Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, wybierają swoich przedstawicieli w zgodzie z konstytucją. Natomiast wśród sędziów sądów powszechnych, którzy w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji wymienieni zostali jako jedna grupa, wprowadzono, nieznajdujący uzasadnienia podział na dwie kategorie. Podział ten szczególnie faworyzuje sędziów sądów apelacyjnych, których grupa licząca około 500 osób, ma dwóch przedstawicieli, podczas gdy sędziowie sądów okręgowych i rejonowych, których łącznie jest około 9000, mają ich ośmiu. Tymczasem dla sędziów sądów administracyjnych i wojskowych, gdzie również istnieją sądy wyższego i niższego rzędu, podziałów nie wprowadzono. Przepisy takie dzielą środowisko sędziowskie”. Tak mówią sami sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Prokurator generalny, podzielając stanowisko Zebrania Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów zarzuca, że art. 11 ust. 3 i 4, w związku z art. 13 ust. 1 i 2 ustawy o KRS, „wbrew normom rangi konstytucyjnej – ograniczyły uprawnienia sędziów sądów powszechnych w wyborach do KRS, kształtując je w sposób odmienny niż przewiduje to konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2, poprzez wprowadzenie wyborów spośród odrębnych grup sędziów, bezpodstawnie dzieląc sędziów sądów powszechnych na dwie podgrupy oraz różnicując zakres prawa wyborczego sędziów sądów powszechnych i innych sądów, a więc wykraczając poza upoważnienie zawarte w art. 187 ust. 4 konstytucji, wymagające rekonstrukcji normy wywiedzionej z tego przepisu, także w kontekście norm zawartych w treści art. 32 ust. 1 i 2 oraz art. 178 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Wskutek zaskarżonych regulacji doszło do nierównego potraktowania sędziów sądów rejonowych i okręgowych względem sędziów sądów apelacyjnych, a także sędziów sądów rejonowych względem sędziów sądów okręgowych. Ponadto wnioskodawca zarzuca, że „skarżone przepisy różnicują sposób wyboru członków KRS przez sędziów poszczególnych sądów, co prowadzi do nieuzasadnionego ograniczenia czynnego i biernego prawa wyborczego sędziów sądów rejonowych i sądów okręgowych. Sędziowie apelacyjni, okręgowi i rejonowi, którzy nie dostaną się w skład zebrań przedstawicieli, pozbawieni są bezpośredniego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do sądów administracyjnych wprowadzono wyraźną różnicę w porównaniu z procedurą wyboru członków KRS spośród sędziów sądów powszechnych. Różnica ta polega na tym, że przedstawiciele zebrań sądów apelacyjnych oraz zgromadzeń ogólnych sędziów okręgów wybierają członków KRS jedynie spośród grona przedstawicieli, podczas gdy zgromadzenie ogólne sędziów NSA, wspólnie z przedstawicielami zgromadzeń ogólnych wojewódzkich sądów administracyjnych, wybiera członków KRS spośród wszystkich sędziów sądów administracyjnych. Oznacza to, że w art. 11 ust. 3 i 4 ustawy o KRS wprowadzono bezpodstawną dysproporcję między prawem wyborczym sędziów sądów powszechnych a takim prawem innych sędziów”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Zgodnie z proponowanym stanowiskiem Sejmu, równe prawo każdego sędziego wynika z wykładni art. 178 ust. 1 konstytucji, w związku z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji. Wszyscy sędziowie są w równym stopniu niezawiśli i w równym stopniu reprezentują władzę sądowniczą. W związku z tym wszyscy sędziowie, niezależnie od ich pozycji służbowej, mają równe bierne prawo wyborcze w procedurze wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawodawca nie może sędziom tego prawa ograniczać, a tym bardziej nie może ich tego prawa pozbawiać.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Prokurator generalny zarzuca również, że rozwiązanie zawarte w art. 11 ust. 2 nie ogranicza wprawdzie biernego prawa wyborczego żadnej grupy sędziów sądów administracyjnych, ale jednak, z uwagi na treść art. 12 ust. 1, ogranicza czynne prawo wyborcze sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych w wyborach członków Rady, jako że wyłącznie przedstawiciele – i to w ograniczonej liczbie dwóch osób spośród ogółu sędziów każdego wojewódzkiego sądu administracyjnego – dokonują wyboru członków KRS. Taki stan rzeczy narusza w szczególności art. 187 ust. 1 pkt 2, w związku z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W odniesieniu do tego zarzutu proponowane stanowisku Sejmu jest następujące: wprawdzie art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji nie wskazuje podmiotu, który ma dokonać wyboru sędziów spośród sędziów, między innymi sądów administracyjnych (podmiot ten, zgodnie z art. 187 ust. 4 konstytucji, określa ustawa) jednak ustawodawca nie może nie respektować prawa wszystkich sędziów do równego traktowania. Zatem, jeśli ustawodawca unormował kwestię podmiotu czynnego prawa wyborczego, to powinien konsekwentnie respektować zasadę równości także w tej kwestii. Wprowadzone ograniczenia czynnego prawa wyborczego sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Co do kwestii pominięcia prawodawczego i jego skutków, to najpierw należy przytoczyć brzmienie art. 187 ust. 3 konstytucji, który stanowi: „Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata”.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Zgodnie z proponowanym stanowiskiem Sejmu wyrażenie „wybranych członków” niewątpliwie odnosi się zarówno do „15 członków wybranych spośród sędziów”, jak i do „4 członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz 2 członków wybranych przez Senat spośród senatorów”. Ustawodawca powinien zatem równo traktować kadencje obu grup wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego też przyjęcie, że tylko kadencje wybranych sędziów, członków Rady, są indywidualne, jest sprzeczne z konstytucją. Ponadto, użyte w tym przepisie wyrażenie w liczbie mnogiej „wybranych członków”, a nie „wybranego członka”, świadczy o tym, że ustrojodawca ukształtował kadencję wybranych członków KRS jako kadencje grupową.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">W projektowanym stanowisku Sejm przychyla się do argumentacji wnioskodawcy, że zaistniałe pominięcie prawodawcze – pominięcie regulacji, zgodnie z którą kadencja wszystkich, wybranych w trybie unormowań art. 11 ust. 1–5 w związku z art. 13 ust. 3 i 4 zdanie pierwsze ustawy o KRS, członków Rady winna rozpoczynać się w tym samym czasie – umożliwiło przyjęcie, niezgodnej z art. 187 ust. 3 konstytucji, wykładni skarżonych przepisów, co narusza zasadę rzetelnej legislacji, a w szczególności zasadę określoności prawa oraz zasadę legalizmu, rozumianą w tym przypadku jako prawna reglamentacja działalności prawodawczej. W myśl tak pojętej zasady legalizmu akty prawotwórcze powinny mieć legitymację w konstytucji albo w aktach prawnych wydanych na jej podstawie. Sejm uznaje za przekonujący argument wnioskodawcy, zgodnie z którym oparcie praktyki funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie stanowiska Rady z dnia 12 lutego 2002 r. w przedmiocie wykładni art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, wbrew treści norm rangi konstytucyjnej i ustawowej (trzeba zauważyć, że ustawa o KRS również nie ustanawia indywidualnej kadencji wybranych sędziów, członków Rady) jest naruszeniem prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani mecenas. Otwieram dyskusję. Pierwszy pan poseł Kropiwnicki, a potem pan przewodniczący Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo trudno się zgodzić z tym stanowiskiem i uważam, że jest ono absolutnie niestosowne, w takim sensie, że niezgodne z literą prawa, a przede wszystkim literą konstytucji. Z zainteresowaniem przeczytałem stanowisko przygotowane przez panią profesor, ale również i opinię, którą pani sporządziła w sprawie KRS. Napisała pani w niej, że wybieranie przez Sejm sędziów jest zgodne z konstytucją, a tutaj pisze pani, że to jednak sędziowie powinni wybierać i to jeszcze w dodatku – wszyscy sędziowie. To są absolutnie dwa różne poglądy, wzajemnie wykluczające się, w tej samej sprawie. Pisze pani i zgadza się pani z tym, że Sejm powinien wybierać. Mamy jedną konstytucję. W przepisie konstytucyjnym jest wyraźnie napisane, że wybieramy spośród sędziów i są wymienione cztery grupy sędziowskie. Dziewięć godzin dyskutowaliśmy we wtorek, czy mogą wybierać posłowie czy mają wybierać sędziowie. Pani profesor napisała najpierw w opinii, że powinni wybierać sędziowie… Będę mówił według kolejności tego, co czytałem. Najpierw, że Sejm powinien wybierać. Tutaj przeczytałem z pewną radością, że nie Sejm tylko sędziowie i to nie, że sędziowie w podziale na kurie, tylko że sędziowie wszyscy in gremio. To jeszcze ciekawszy pogląd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Teraz ad meritum. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Konstytucja mówi, że „spośród sędziów”. Nie mówi nawet 15 sędziów, nie mówi jak powinni być podzieleni, ilu sędziów Sadu Najwyższego, ilu sędziów sądów powszechnych, sądów wojskowych i sądów administracyjnych. Z tym też spotkaliśmy się we wtorek, bo państwo w swoim projekcie ustawy też nie doprecyzowaliście tego. Teraz trzeba zapewnić w jakiś sposób reprezentacje wszystkich grup sędziowskich. Mamy co do tego zgodę. W ustawie należy zapewnić, po pierwsze, żeby wszystkie grupy sędziowskie były reprezentowane, żeby byli wybierani najlepiej spośród sędziów. Taka jest utrwalona linia orzecznicza i polski dorobek konstytucyjny, od blisko 30 lat, od 1989 roku, od kiedy funkcjonuje KRS. W związku z tym ciężko się zgodzić z konstrukcją, którą podnosi teraz prokurator generalny, że sędziowie sądów powszechnych nie mają równości, ponieważ to oni powinni wybierać in gremio, czyli wszyscy sędziowie powinni wybierać swoich przedstawicieli. Nawet gdyby było ich 4–5, bo 15 nie może być, bo może być maksymalnie 11, to wszyscy sędziowie powinni mieć równy głos. Ciężko się z tym zgodzić, ale w tej kwestii jestem w stanie dyskutować, że należy zapewnić równy udział wszystkich sędziów, choć uważam, że obecna konstrukcja jest słuszna i zgodna z tym, ponieważ to ustawodawca powinien zapewnić sędziom możliwość wyboru spośród sędziów swoich przedstawicieli do KRS.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drugi punkt podnoszony przez prokuratora generalnego, który idzie absolutnie w kontrze do konstytucji, z którym pani się zgadza – naprawdę ciężko to czytać, tak jak państwo próbujecie to czytać – jest taki, że skoro zgodnie z konstytucja kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, to jest to kadencja wspólna. Przecież jest zapisane jednoznaczne odniesienie, że podmiotem jest wybrany członek KRS. Pani jest też polonistką z pierwszego wykształcenia, jak pamiętam, w związku z tym proszę przeprowadzić analizę językowa tego, to wyjdzie jednoznacznie, że to wybrany kandydat jest podmiotem, czyli jego kadencja trwa 4 lata indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mamy kłopot z tym, że konstytucja jest napisana lekko barokowo i niekonsekwentnie językowo i dlatego przy sędziach Trybunału Konstytucyjnego jest wprost napisane, że ich kadencja jest indywidualna, a tutaj mamy, że „kadencja wybranych członków”. Gdyby jednak ustrojodawca chciał, żeby ta kadencja była wspólna, to napisałby tak, jak w przypadku innych organów, że „kadencja Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata”, tak jak jest napisane, że „kadencja Sejmu trwa 4 lata”. To jest wyraźnie powiedziane, że nie każdego posła, czyli „kadencja wybranych posłów trwa 4 lata”, tylko kadencja Sejmu, czyli in gremio. Tutaj mamy, że „kadencja wybranych członków”, czyli indywidualnie. Dlatego nie można się zgodzić ze stanowiskiem prokuratora generalnego i tym, przygotowanym przez panią profesor w imieniu BAS, ponieważ jest tu jednoznaczne odniesienie do kadencji indywidualnej. Również ciężko to sobie wyobrazić praktycznie, bo jest to organ, który ma reprezentantów wiele podmiotów, a Sejm i Senat szczególnie. Najtrudniejsze będzie zapewnienie kadencji tych wszystkich podmiotów. To by oznaczało, że posłowie będą wybierani w trakcie kadencji lub że ich kadencja będzie wygasała. Oczywiście można to wszystko zrobić, tylko jest to absurdalne. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma takiej potrzeby, bo bardziej praktycznie jest, gdy kadencja jest indywidualna, bo wtedy jest naturalna rotacja kandydatów. Proszę pamiętać, że KRS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Już kończę, proszę się nie denerwować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie chcę przerywać, ale chcę przypomnieć, że salę mamy tylko do godziny 11.00. Komisja Gospodarki miała zmienić salę, ale to się nie udało, więc proszę o syntetyczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że KRS prowadzi też postępowania dotyczące rekomendowania prezydentowi kandydatów na sędziów. Cały czas tych postępowań jest w toku kilkadziesiąt. Gdyby miała to być kadencja wspólna, to by oznaczało, że w pewnym momencie trzeba będzie przerwać wszystkie postępowania i dopiero później je wznawiać. To wydłuża proces postępowania o dobre kilka miesięcy, zupełnie niepotrzebnie. Kiedy jest to naturalna rotacja i w trakcie roku kończy się kadencja 1–3 sędziów, to kolejni są wybierani jako naturalne uzupełnienie. Jest to bardziej pragmatyczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Państwo politycznie uparliście się, że chcecie tych sędziów, którzy są teraz, wyrzucić z KRS i dlatego wymyśliliście absolutnie niepragmatyczną koncepcję, że to ma być kadencja wspólna, która jest kontra konstytucji. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy to stanowisko zmienili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chcę poprzeć głos mojego przedmówcy. To Sejm i Senat wybierane są na 4-letnie kadencje, zgodnie z art. 98 konstytucji. Gdyby było tak, jak pani mecenas mówi, to konstytucja brzmiałaby w ten sposób, że skład KRS wybierany jest na 4-letnią kadencję. Tutaj nie ma o tym mowy, jest mowa o wybieranych członkach. Jest to powtórzone wielokrotnie. Ponadto jeszcze jedna rzecz, sami państwo to podnosicie, mówię do środowiska PiS, ust. 4 mówiący o ustroju. Przecież w tym ustępie również jest mowa o sposobie wyboru członków, który będzie określony ustawą – ustrój, zakres działania oraz sposób wyboru członków. Z przedstawiona argumentacją absolutnie nie można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuje bardzo, teraz pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chcę się odnieść do tego sporu, czy to ma być kadencja indywidualna, czy zbiorowa. Otóż, do 2002 roku Krajowa Rada Sądownictwa przyjmowała, że to jest kadencja grupowa. Tak było pod rządami ustawy o KRS z 2001 roku. 12 lutego 2002 roku KRS dokonała wykładni przepisu konstytucyjnego, art. 187 ust. 4. Dokonała tego bezpodstawnie, bo ówczesne przepisy ustawy o KRS nie dawały jej takiego uprawnienia, aby dokonywała wykładni przepisów konstytucyjnych. Również w obecnie obowiązującej ustawie o KRS z roku 2011 nie ma takiego uprawnienia. KRS nie może dokonywać wykładni przepisów konstytucyjnych, również przepisu, o który nam chodzi, czyli art. 187 ust. 4. Dlatego zbadanie tej sprawy jest jak najbardziej zasadne. Wniosek prokuratora generalnego jest słuszny. Trybunał Konstytucyjny wyda stosowne orzeczenie. Zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Waldemar Buda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarBuda">Chcę zaprotestować przeciwko słowom, które wypowiedział pan poseł Robert Kropiwnicki. Posługuje się pan półprawdą, która nie przystoi prawnikowi, to było nie fair. Zarzucił pan pani profesor, że ma dwa różne poglądy w tej samej sprawie, że raz opiniowała sprawę w jeden sposób, a potem w drugi. Obie sytuacje są zupełnie różne, mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji, opiniowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Są wykluczające się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarBuda">Absolutnie nie. Panie pośle, muszę panu powiedzieć, że oba rozwiązania są możliwe i zgodne z konstytucją. Pani profesor jest konsekwentna w swoim poglądzie. Jeżeli opiniowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zawsze w zgodzie z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarBuda">Nie przerywałem panu mimo skandalicznej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWaldemarBuda">Jeżeli pani profesor opiniowała projekt ustawy o KRS, w którym zaproponowano rozwiązanie polegające na wyborze części składu przez parlament, to nie pozostaje to w żadnej sprzeczności, nie wyklucza sytuacji, w której obecne rozwiązanie – ci członkowie wybierani są przez sędziów – jest również zgodne z konstytucją. Tylko te technikalia, polegające na parytetach i na wykluczeniu niektórych sędziów, powodują, że jest to rozwiązanie niezgodne z konstytucją. Tylko pozornie i tylko nieprawnicy mogliby się nie zorientować w tym, że pani profesor w swoim stanowisku jest konsekwentna. Natomiast pan, jako poseł i prawnik, nie powinien się posługiwać tego typu argumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, ja prostuję, nie można mówić w taki sposób, panie pośle. Pan poseł Kropiwnicki miał prawo do wysunięcia takich wniosków, bo wątpliwości budzi cała sfera uzasadnienia dotycząca rzekomego naruszenia biernych czy czynnych praw wyborczych poszczególnych grup sędziów. Może tak być z innego powodu, ponieważ nigdzie w konstytucji nie ma określonych praw wyborczych sędziów. Nigdzie – nie znam takiego przepisu. Jeżeli pan, jako prawnik, panie pośle, znajdzie przepis konstytucyjny, który określa bierne prawo wyborcze sędziów, to bardzo proszę o podanie, a ja, jako nieprawnik, bardzo za to podziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Aczkolwiek ta argumentacja może nie mieć takiego znaczenia, bo wniosek pana posła Kropiwnickiego zwraca uwagę na coś troszkę innego, mianowicie na to, że albo stoimy na gruncie, że Sejm, jako reprezentant narodu, ma prawo wybierać, albo że mają to prawo sędziowie. Są to sprzeczne koncepcje ustrojowe. Sędziowie mają podstawy prawne do głosowania, ale w odniesieniu do innych przepisów konstytucji. Natomiast ja głoszę uparcie, jak ten Katon czy Scypion, który mówił ceterum censeo Carthaginem delendam esse, że zgodnie z art. 4 konstytucji nie ma niekonstytucyjności w wyborze sędziów przez Sejm, nie ma, moim zdaniem. Wręcz przeciwnie, niekonstytucyjność jest w wyborze przez sędziów, ale pani tego nie podniosła w swoim wniosku, ani pan prokurator generalny nie podnosi tego w swoim. Niekonstytucyjność polega na tym, że sędziowie nie są reprezentantami narodu, bo sami się wybrali. W związku z tym nie mają podstawy prawnej do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast wydaje się, że – niezależnie od błędów formalnych w przesłankach – wniosek może być słuszny. Niech Trybunał zbada i określi, czy sytuacja jest konstytucyjna. To może niech TK rozszerzy wzorzec konstytucyjny i dołoży art. 4. Nie może tego zrobić. To w takim razie wniosek jest niesłuszny, bo pomija istotną kwestię, a mianowicie zasadę zwierzchnictwa narodu. Jest ona notorycznie pomijana w tych rozwiązaniach, chociaż pan prokurator generalny i pan minister często się na to powołuje. W takim razie będę przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Od razu zaznaczam, że nie jestem prawnikiem, ale staram się logicznie rozumować. Na początek mam pytanie – patrzę na panią profesor, bo to do pani kieruję to pytanie – jeżeli czterech członków wybiera Sejm spośród posłów, bo rozpoczyna się kadencja, a w trakcie kadencji KRS poseł składa mandat, bo np. zostaje wybrany na taką funkcję, wraz z którą nie można pełnić mandatu, to czy z automatu w tym samym momencie przestaje być członkiem KRS? Czy też jego kadencja sędziowska, mimo że już nie jest posłem, a był wybrany do Sejmu, trwa dalej? To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Drugie pytanie. W obecnej ustawie i w tej propozycji pana ministra, odnoszę to do art. 187 ust. 1 pkt 2, mówimy o 15 członkach, muszą to być sędziowie Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych, sądów wojskowych. Czy jest klucz w tej ustawie bądź w propozycji pana ministra, według którego spośród tych czterech korporacji zostaną wybrani ich przedstawiciele?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Trzecie pytanie. Pani profesor stwierdziła, że jeżeli chodzi o sądy powszechne, to dokonano arytmetycznego, sztucznego podziału, że apelacyjne wybierają tylu, a reszta wybiera tylu. Czy to jest zawarte w ustawie, czy to jest w jakimś wewnętrznym regulaminie – nie wiem czyim?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze to, co budzi najwięcej zastrzeżeń. Naprawdę, nie można, moim zdaniem, art. 187 ust. 3 czytać w ten sposób, że kadencja wybranych członków KRS trwa 4 lata, co by oznaczało, że jest to grupowa kadencja. Nie, bo gdyby tak było, to skreślono by te dwa wyrazy i wtedy byłoby – kadencja KRS trwa 4 lata. Skoro jest wyraźny dopisek – „wybranych członków”, to kadencja każdego z nich trwa 4 lata, czy się to komuś podoba czy nie. Nie można tego traktować w ten sposób, że jeżeli ktoś wchodzi w miejsce kogoś, to on nie ma 4 lat. On też ma całe 4 lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oddaje głos pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Najpierw chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Robert Kropiwnicki, bo dotyczy to tego, co napisałam w opinii i w projekcie stanowiska Sejmu. Te dwie kwestie są zupełnie różne. Poza tym należy pamiętać, że projekt stanowiska Sejmu dotyczy obecnie obowiązującej ustawy. Przede wszystkim należy jednak rozróżnić pomiędzy biernym prawem wyborczym, które na gruncie… W opinii o tym nie pisałam, ale należy odróżnić to, ponieważ bierne prawo wyborcze w równym stopniu przysługuje każdemu sędziemu, właśnie ze względu na zasadę równości i zasadę równości niezawisłości sędziowskiej. W opinii tego w ogóle nie było, bo ona dotyczyła czego innego. Natomiast jeżeli chodzi o czynne prawo wyborcze, to czym innym jest wskazanie podmiotu tego prawa, czyli tego, kto ma wybierać sędziów, a czym innym jest odniesienie się do, już na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o KRS unormowania zgodnego. Oczywiście samo unormowanie, wskazanie podmiotu czynnego prawa wyborczego, sędziów, jest w ramach swobody prawodawcy, która jest określona w art. 187 ust. 4 konstytucji. Ta swoboda doznaje jednak pewnych ograniczeń ze względu na inne wartości konstytucyjne, a przede wszystkim na zasadę równości, bo jeżeli prawodawca, zgodnie z delegacją, która jest w przepisie konstytucyjnym, wskazał podmiot, do czego miał prawo, to nie może tego czynić, naruszając zasadę równości. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, ani tego, co zasugerował pan poseł, że zmieniam zdanie. Po pierwsze, pisałam opinię o czym innym, nie dotyczyła ona tych kwestii, po drugie, w stanowisku Sejmu, tak jak mówię, trzeba rozróżnić prawo bierne i prawo czynne. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Zgadza się? Powiedzmy szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest tu, pani profesor, sprzeczność zasadnicza, bo, albo zgadza się pani z tym, że wybierają sędziowie i pisze pani wniosek do TK, albo zgadza się pani z tym, że wybiera Sejm i pisze pani opinię. Ale w opinii, muszę pani za to podziękować, przypomniała pani koncepcję Rousseau dotyczącą zwierzchnictwa narodu. To rzeczywiście był cenny wątek w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani profesor, proszę o odpowiedź na pytania pana posła Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Jeżeli chodzi o pytania pana posła, to chodzi przede wszystkim o rozróżnienie kadencji i mandatu, bo są ustawowe przesłanki wygaśnięcia mandatu, a mandat jest swego rodzaju upoważnieniem. Jeżeli nie ma tego upoważnienia, to wtedy kadencja wygasa. Ustawa to wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dopóki jest posłem, to jest też członkiem KRS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Ustawa przewiduje przypadki wygaśnięcia mandatu, jeżeli jest spełniona przesłanka ustawowa. Tej ustawy akurat tutaj nie mam, ale sądzę, że to podpada pod jej regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czyli pani profesor przychyliłaby się do takiego stanowiska, że jeżeli wygasa mandat poselski, to automatycznie wygasa członkostwo w KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Art. 14 obecnie obowiązującej ustawy o KRS stanowi: „mandat wybranego członka Rady wygasa przed upływem kadencji w razie…” – tutaj są podane przesłanki. Jest pkt 3 dotyczący wygaśnięcia mandatu posła albo senatora. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Proszę przypomnieć kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mamy te cztery korporacje, czy w nowej ustawie jest przepis, jak podzielić te 15 miejsc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">Przepis w art. 11 ust. 3 ustawy o KRS brzmi: „Wybrani przedstawiciele zebrań sędziów sądów apelacyjnych wybierają spośród swego grona 2 członków Rady”. Pkt 4 „Wybrani przedstawiciele zgromadzeń ogólnych sędziów okręgów wybierają spośród swego grona 8 członków Rady”. Problem konstytucyjny dotyczy sformułowania: „spośród swego grona”. Tak to jest podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To jest dziesięciu, a pozostałych 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">To też jest wskazane w tym artykule. Mogę przytoczyć, ale musiałabym przytoczyć wszystkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To minister to chce zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertzBASJadwigaPotrzeszcz">To nie o to chodzi. Ta sprawa jest bardziej skomplikowana, bo chodzi o kwestię tego rodzaju, żeby, po pierwsze, zagwarantować każdemu sędziemu bierne prawo wyborcze, ze względu na jego niezawisłość, bo sędziowie są równi ze względu na niezawisłość. Nie można wprowadzać kryterium różnicowania ze względu, jak tu się sugeruje, na doświadczenie, pozycje służbową itp., bo nie można różnicować niezawisłości sędziowskiej. Prokurator chciałby, żeby zagwarantować bierne prawo wyborcze każdemu sędziemu w równym stopniu. W tym przepisie jest to zagwarantowane ze względu na to, że jeśli ktoś nie zostanie wybrany jako przedstawiciel pewnego gremium sędziów, to nie ma szans na bierne prawo, jest mu ono odbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani profesor, muszę zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania, dlatego że już czeka na salę Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Stanowiska zostały przedstawione przez poszczególnych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek pana posła. Kto jest za odrzuceniem zaproponowanego stanowiska? (9) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad przyjęciem projektu stanowiska. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu stanowiska? (15) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, panie przewodniczący, że projekt ustawy zostaje wycofany do czasu rozstrzygnięcia tej kwestii przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie ode mnie zależy. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>