text_structure.xml 84.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli – pana Mieczysława Łuczaka. Witam także przedstawicieli innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, dzisiejszy porządek obrad przewiduje dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli na temat pomocy osobom dotkniętym przemocą domową. Punkt drugi to rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przymusowego kierowania osób uzależnionych od alkoholu do leczenia odwykowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, przed posiedzeniem otrzymaliście państwo na skrzynki mailowe informacje. To są dwa druki. Ponieważ, jeśli chodzi o objętość, to są duże tematy, przekazaliśmy je w wersji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przechodzimy zatem do realizacji pkt 1. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu i zreferowanie informacji. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zaprezentowania informacji o wynikach kontroli „Pomoc osobom dotkniętym przemocą domową”. Wraz ze mną w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczą: dyrektor departamentu – pan Jacek Szczerbiński, dyrektor Delegatury w Poznaniu – pan Andrzej Aleksandrowicz i pani Joanna Celińska – koordynator tejże kontroli, którą będziemy omawiać. Ja dokonam wprowadzenia, a potem pan dyrektor i pani koordynator odpowiedzą na pytania i uzupełnią informację. W drugiej części zabierze głos pan dyrektor Aleksandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Najwyższa Izba Kontroli prowadziła dotychczas dwie kontrole z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej. W 2012 r. zrealizowano kontrolę pod nazwą „Przeciwdziałanie przemocy przez administrację publiczną”. W jej wyniku Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie skuteczność realizacji przez administrację publiczną zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej. Kontrola wykazała, że rozwiązania przyjęte w znowelizowanej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie pogorszyły sytuację osób krzywdzonych przez najbliższych i doprowadziły do znacznego spadku liczby ujawnianych przypadków tego zjawiska. Podczas kontroli stwierdzono, że osoby doświadczające przemocy musiały oczekiwać na wsparcie nawet kilka tygodni, a opracowanie przez grupę roboczą planu pomocy w indywidualnych przypadkach odbywało się nawet po kilku miesiącach od wszczęcia procedury „niebieska karta”. Gminy i powiaty nie rozwijały własnego systemu pomocy zapewniającego miejsca w ośrodkach wsparcia i miejscach interwencji kryzysowej, a także w niewielkim stopniu świadczyły usługi w zakresie poradnictwa psychologicznego, prawnego, socjalnego i rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Wobec wagi problemu społecznego, jakim jest zjawisko przemocy domowej, w 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli z własnej inicjatywy podjęła kontrolę, której celem głównym była ocena skuteczności działania w zakresie pomocy indywidualnej osobom dotkniętym przemocą domową. Można powiedzieć, że o ile kontrola z 2012 r. dotyczyła procedur wszczęcia procedury „niebieska karta”, to prezentowana dziś kontrola skoncentrowała się na działaniach podejmowanych już po rozpoczęciu przez właściwe organy procedury „niebieska karta”. Nasza kontrola objęła lata 2012-2015 (pierwsza połowa roku 2015).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Bezpośrednie badania kontrolne przeprowadziliśmy w 27 jednostkach w 24 gminach, z tego w 11 miastach na prawach powiatu. Kontrolą objęto 24 ośrodki pomocy społecznej, ośrodki interwencji kryzysowej i specjalistyczne ośrodki wsparcia dla osób ofiar przemocy oraz samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wykorzystaliśmy ponadto informacje z 49 jednostek nieobjętych kontrolą, w tym 19 ośrodków pomocy społecznej i 30 PCPR. W toku kontroli szczególnym badaniem objęliśmy dokumentację 960 osób doświadczających przemocy domowej. Wykorzystaliśmy ponadto wyniki anonimowego badania ankietowego, którym objęto 960 osób doświadczających przemocy, oraz 722 członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych. Anonimowe ankiety były także dostępne na stronach internetowych „niebieska karta”, na stronach Najwyższej Izby Kontroli. W ten sposób do NIK wpłynęło łącznie 2021 odpowiedzi, w tym 516 od osób dotkniętych przemocą w rodzinie oraz 1505 od członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Ustalenia kontroli umożliwiły dokonanie oceny dostępności dla osób doświadczających przemocy specjalistycznego poradnictwa, między innymi medycznego, psychologicznego, prawnego i rodzinnego, a także zapewnienia tym osobom bezpiecznego schronienia. Badaliśmy też prawidłowość i skuteczność planów pomocy opracowanych dla osób pokrzywdzonych. Niemniej istotną, poddaną badaniu, kwestią była prawidłowość i skuteczność działań podejmowanych wobec sprawców przemocy domowej. Nie będę w sposób obszerny i szczegółowy przedstawiał formy pomocy przysługującej osobom pokrzywdzonym przez najbliższych oraz sprawcom tej przemocy. Szczegóły znają państwo z informacji o wynikach kontroli. Jakie były główne ustalenia kontroli i związane z nimi oceny, przedstawi pan dyrektor Szczerbiński. Bardzo bym prosił, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, najistotniejszą konstatacją, którą sformułowaliśmy w wyniku przeprowadzonych badań kontrolnych, jest stwierdzenie, że obowiązujące obecnie procedura „niebieska karta” stanowi sztywne połączenie działań interwencyjnych i pomocy długofalowej i dlatego naszym zdaniem powinna zostać zmieniona. W obecnym stanie prawnym w każdym przypadku, nawet jednorazowego konfliktu domowego, czasami nawet fałszywie zgłaszanego, istnieje formalny obowiązek pełnego wypełnienia karty, rozpoczęcia pełnej procedury – karta, jak państwo wiecie, liczy od 7 do 8 stron (sama karta A) – powołania grupy roboczej, opracowania indywidualnego planu pomocy. To z kolei zwiększa obciążenie pracą członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych oraz wpływa na długotrwałość postępowań w czasie, kiedy ta pomoc powinna być udzielana osobom faktycznie doznającym przemocy domowej. W ocenie NIK po pierwszym etapie interwencyjnym, w przypadkach tego wymagających – i tu powinna pojawiać się pewna formuła oceny i diagnozy zjawiska przez osoby wykwalifikowane – powinna być podejmowana długofalowa działalność zmierzająca do udzielenia pomocy ofiarom przemocy domowej i również oddziaływań na sprawców, a w innym przypadku podjęcie decyzji o zakończeniu działań, jeśli, jak mówię, spór domowy czy zjawisko, które zostało zinterpretowane przez interweniujących, miało charakter incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Mówiąc kolokwialnie, dziś z prawnego punktu widzenia nie jest znany moment, w którym można bezsprzecznie orzec o ustaniu przemocy domowej. Obowiązujące prawo nie nakłada na zespoły interdyscyplinarne i grupy robocze obowiązku monitorowania losów rodzin po zakończeniu procedury „niebieska karta”, chociaż ryzyko ponownego wystąpienia przemocy domowej w tych rodzinach jest znaczne. Spotkaliśmy w czasie kontroli liczne przypadki powtórnego wszczynania procedury „niebieskiej karty” wobec tych samych rodzin. To jest mocny dowód na to, że orzeczenie o ustaniu procedury wcale nie musiało być uzasadnione, a jak mówię, przepisy prawa w tej chwili nie określają, w którym momencie procedurę należy zakończyć. Prawdziwą miarą skuteczności działań podejmowanych zarówno wobec ofiar jak i sprawców przemocy domowej jest jej ustanie albo radykalne obniżenie ryzyka jej wystąpienia. To jest truizm. W ocenie NIK sformułowanej na samym początku naszej informacji stwierdzamy, że działania te, aczkolwiek w znaczącej mierze pomagają większości ofiar przemocy domowej, nie są zbyt skuteczne w doprowadzaniu do trwałego ustania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Najważniejsze ustalenia kontroli mówią, że nie wszystkie skontrolowane ośrodki, o których mówił pan prezes, zapewniały osobom doznającym przemocy podstawowe poradnictwo, to jest, psychologiczne, prawne, rodzinne, medyczne i zawodowe. We wszystkich ośrodkach, które kontrolowaliśmy, była zabezpieczona jedynie pomoc socjalna. Oznacza to, że czasami ofiary przemocy mogą skorzystać z bezpośredniej doraźnej pomocy materialnej. Niestety na tę pomoc psychologiczną, lekarską, pomoc, która jest związana z poradnictwem rodzinnym czy wręcz prawnym, muszą dość długo czekać. Co prawda, wszystkie ośrodki, które kontrolowaliśmy zawierały porozumienia z innymi ośrodkami leżącymi poza ich granicami, ale stwierdziliśmy wielokrotnie przypadki rezygnacji ze skorzystania przez ofiary przemocy domowej z takiej pomocy z powodu zbytniego oddalenia. Jeżeli państwo wyobrazicie sobie podróż z jednego powiatu do drugiego 40 czy 50 km osoby, która de facto opuściła swoje mieszkanie i tuła się z tobołkiem w ręku, to poradnictwo psychologiczne, które mieści się 50 km dalej jest dla niej bardziej uciążliwością niż pomocą. Można tylko wspomnieć jeszcze o tym, że jedną z form pomocy ofiarom przemocy jest uczestnictwo w grupach wsparcia i w grupach terapeutycznych. Skuteczność tej formy pomocy jest dość niewielka – że użyję sformułowania eufemistycznego – bo z wyników kontroli wynika, że wskaźnik osób doświadczających przemocy, które uczestniczyły w tych formach pomocy w skontrolowanych przez nas ośrodkach wyniósł zaledwie 4,5% w przypadku grup wsparcia i 3,3% w przypadku grup terapeutycznych. Te miejsca więc, które powinny przynosić bezpośrednią pomoc ofiarom, nie są tymi miejscami, w których ofiary przemocy domowej tę pomoc znajdują.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Obowiązujące obecnie przepisy nie dają możliwości – to jest druga moim zdaniem najważniejsza konstatacja płynąca z tej kontroli – trwałego odizolowania sprawcy przemocy od osób krzywdzonych. Bez odizolowania, natychmiastowego odizolowania sprawcy przemocy od ofiary przemocy nie ma mowy o ustaniu tego zjawiska. Nawet interwencja jednorazowa, nawet trwała nie powoduje ustania przemocy, bo nawet krótkotrwały areszt czy zatrzymanie sprawcy przemocy powoduje wcześniej czy później powrót tego sprawcy przemocy do miejsca, gdzie ta przemoc się działa, i nie tylko powtórzenie ale również narastanie sytuacji przemocowych. Należy podkreślić, że w sytuacjach kryzysowych, to jest, zagrażających zdrowiu lub życiu ofiar przemocy wszystkie skontrolowane przez NIK jednostki zapewniały osobom krzywdzonym bezpieczne schronienie. Jednak tylko część – i to niewielka – posiadała własne ośrodki wsparcia z miejscami całodobowymi. Inne korzystały z bazy lokalowej oferowanej przez gminy ościenne. Taka sytuacja znacznego oddalenia od miejsca dotychczasowego zamieszkania mogła mieć wpływ na rezygnację pokrzywdzonych osób z tej formy wsparcia i spowodować konieczność pozostania w mieszkaniu wspólnie ze sprawcą przemocy. Jednocześnie stwierdziliśmy, że nakaz opuszczenia lokalu mieszkalnego przez podejrzanego o stosowanie przemocy jest wydawany przez sądy coraz częściej i to jest zjawisko pozytywne. W 2012 r. zastosowano go wobec 1241 osób, w 2013 już wobec 1477 osób, a w 2014 r. już wobec 23412 osób sądy wydały nakaz opuszczenia miejsca zamieszkania tam, gdzie przemoc następowała.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Stwierdziliśmy ponadto, że skontrolowane samorządy nie podejmowały działań na rzecz rozbudowy systemu wsparcia osób doświadczających przemocy domowej. Przyczyny pewnie wszystkim państwu są znane – brak środków. Takie działania zostały, co prawda, zaplanowane w trzech skontrolowanych gminach, jednak ze względu na ograniczone środki finansowe nie doszło do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ocenie NIK zespoły interdyscyplinarne stanowią dobrą podstawę do dalszego rozwoju lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy domowej. Należy jednak podkreślić, że obecnie efekty ich działalności są osiągane przede wszystkim dzięki indywidualnemu zaangażowaniu osób biorących udział w ich pracach. Z działalnością zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych wiąże się bowiem olbrzymi nakład pracy związanej z obsługą i dokumentowaniem ich funkcjonowania. O skali zadania świadczy liczba niebieskich kart wypełnionych przez 24 skontrolowane zespoły interdyscyplinarne. Otóż w latach 2012-2015 łącznie złożono prawie 20 tys. takich kart i utworzono 15,5 tys. grup roboczych. Przekładając na język potoczny, należy stwierdzić, że ilość spotkań, a było ich ponad 60 tys., oznacza, że każdy zespół interdyscyplinarny spotykał się co najmniej dwa razy dziennie wliczając w to dni wolne od pracy – święta, soboty i niedziele. To jest taki nawał pracy, jaki mają zespoły interdyscyplinarne w przypadku założenia niebieskich kart.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Przy poprzedniej kontroli nazywałem to zjawiskiem ustawowego zbudowania instytucji bez instytucji. Wszystkie obowiązki ustawowe leżą na zespole interdyscyplinarnym i na grupie roboczej, łącznie z dotrzymaniem obowiązków na przykład zachowania tajemnicy postępowania, praw świadków, przestrzegania ochrony danych osobowych, tymczasem praca w tych zespołach jest pracą społeczną po godzinach w siedzibie ośrodka pomocy społecznej. Porównując to z gminnymi komisjami rozwiązywania problemów alkoholowych, które działają wbrew pozorom dość skutecznie, tam są płacone diety i ci, którzy funkcjonują w tych gminnych komisjach, funkcjonują zdecydowanie lepiej niż w zespołach interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Dużą bolączką zespołów interdyscyplinarnych jest niedookreślenie ich statusu prawnego, o czym powiedziałem. Zespoły nie mają w związku z tym skutecznych metod egzekwowania od sprawcy przemocy uczestniczenia w procedurze niebieskiej karty. W naszej ocenie oddziaływania na sprawców przemocy są najsłabszą stroną systemu przeciwdziałania przemocy domowej. W obecnie obowiązujących przepisach sprawca pozostaje w praktyce niewidoczny dla całego systemu. Wprawdzie niebieska karta uwzględnia formalnie jego istnienie, ale poza zachęcaniem i perswazją zespół interdyscyplinarny nie posiada narzędzi umożliwiających zobowiązanie sprawcy do jakiegokolwiek działania. Sprawcy nie są zobligowani do udziału w procedurze niebieskiej karty, a w jednostkach objętych kontrolą na wezwanie przewodniczącego zespołu odpowiadało jedynie około 10-20% sprawców. Brak konieczności współpracy z instytucjami zajmującymi się przeciwdziałaniu przemocy utwierdza niestety te osoby w poczuciu bezkarności i może utrwalać następne patologiczne działania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Ponadto kontrola wykazała, że nie wszystkie powiaty, do zadań których należy realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych (jest to jedna z form probacyjnych orzekanych przez sądy), opracowują i realizują takie programy. Należy zauważyć, że liczba takich oddziaływań systematycznie się zwiększa. W 2014 r. programów nie prowadziło ponad 40% powiatów w skali całego kraju, a w 2015 r. było to już tylko 28% powiatów. Jednocześnie stwierdziliśmy, że oddziaływaniami probacyjnymi, czyli tymi wychowawczymi, którymi są zobligowani wyrokami sądów sprawcy przemocy, obejmowano jedynie 2-3% sprawców przemocy. Państwo nie przesłyszeliście się – tylko od 2 do 3% sprawców przemocy uczestniczy w tych programach, a kończy je połowa z nich. Większość uczestniczących w programach korekcyjno-edukacyjnych to są ci, którzy odsiadują bezwzględne wyroki więzienia i w trakcie więzienia mają obowiązek odbyć takie szkolenie edukacyjne, jak przeciwdziałać swoim zachowaniom.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Ustalenia kontroli wskazały też naszym zdaniem istotny problem o charakterze systemowym. Stwierdziliśmy, że wobec nieprowadzenia przez część powiatów programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy domowej realizacji takich zadań bardzo często podejmują się gminy albo organizacje pozarządowe. Same z siebie. Jednak z powodu ustawowego przypisania tego zadania powiatom nie mogą one aplikować o żadne środki, ponieważ ustawa przewiduje wyłącznie finansowanie tych działań probacyjnych przez powiaty. Nawet jeśli gminy mają możliwość i chcą to robić, to mogą to robić wyłącznie za swoje własne środki i nie mogą aplikować po środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Szanowni państwo, korzystając z obecności na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej chcę też zaznaczyć, że z ustaleń kontroli wynika również, że część władz lokalnych nie dostrzega wagi i znaczenia problemu, jakim jest zjawisko przemocy domowej. Podstawą budowania systemów wsparcia osób doświadczających przemocy powinna być diagnoza sytuacji w tym zakresie na terenie gminy i powiatu. Tymczasem prawie 40% skontrolowanych gmin takiej diagnozy w ogóle nie posiadało. W ocenie NIK skutkiem braku opracowania stosownej diagnozy zjawiska przemocy była niemożność określenia potrzeb na przykład dotyczących działalności zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych w sposób odpowiadający skali faktycznych działań w poszczególnych latach. Jeśli więc nie zdiagnozuje się skali zjawiska i potrzeb w tym zakresie, to trudno również określić potrzeby, jakie będą miały te gminy w zakresie przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Narzędziem do budowania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy są gminne i powiatowe programy przeciwdziałania przemocy. Gminy i powiaty są zobligowane do tworzenia takich programów ustawą. Kontrola wykazała, że takie programy zostały opracowane i przyjęte do realizacji przez wszystkie skontrolowane jednostki, czym wywiązano się z obowiązku, jednak w żadnym z tych programów nie wskazywano ani trybu, ani metod identyfikacji środowisk zagrożonych przemocą i fakt ten w zasadzie naszym zdaniem wyklucza realizację przyjętego w ustawie założenia dotyczącego rozwoju profilaktyki, a wszyscy wiedzą, że odejście od paradygmatu leczenia na rzecz profilaktyki jest cechą współczesnego zarządzania zjawiskami kryzysowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wynika, że dwie trzecie sprawców przemocy domowej w momencie popełnienia czynu znajdowało się pod wpływem alkoholu. To będzie się wiązało z drugą informacją, którą będziemy za chwilę prezentować. W ocenie NIK fakt ten uzasadnia finansowanie zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy ze środków pochodzących z opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, z tak zwanego korkowego. Tymczasem kontrola wykazała, że jedynie w połowie skontrolowanych jednostek i tylko częściowo zadania te były finansowane z tego podatku. Z informacji uzyskanych w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wynika, że w skali kraju kwota środków pochodzących z tych opłat, przeznaczonych na działania związane z przeciwdziałaniem przemocy, od kilku lat ulega systematycznemu zmniejszeniu, a nie zwiększeniu. Jeżeli więc sprawcy przemocy działają pod wpływem alkoholu, dwie trzecie sprawców pod wpływem alkoholu popełnia to przestępstwo, a finansowanie przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie pochodzi ze środków zbieranych przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, to budzi to nasze zaniepokojenie, o czym chcemy powiadomić Wysoką Komisję. Kwota tych uzyskiwanych środków… W 2014 r. na przeciwdziałanie przemocy samorządy przeznaczyły z tego źródła zaledwie 4,6% środków przeznaczonych na całość przeciwdziałania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Przechodzę już do konkluzji. Jakie są wnioski z kontroli? Jest ich dużo. Postaram się usystematyzować je w hierarchii ważności. Liczba ujawnianych przypadków przemocy wzrasta, jednak nadal trzy czwarte osób krzywdzonych przez bliskich nie zwraca się o pomoc. Jednocześnie gminy mają problem z diagnozowaniem tego zjawiska na własnym terenie i nie posiadają wystarczających możliwości wczesnego rozpoznawania przemocy oraz identyfikacji środowisk zagrożonych tym zjawiskiem. W opinii NIK powinny zatem zastosować wypracowane algorytmy dla poszczególnych służb pomagające zarówno w identyfikacji objawów wskazujących na możliwość wystąpienia zjawiska przemocy domowej jak i jego ustania. Takie algorytmy są opracowywane przez Ministerstwo Pracy. Nie są jeszcze wdrożone. Naszym zdaniem powinny być jak najszybciej wdrożone, aby właściwe służby mogły rozpoznawać, czy naprawdę mamy do czynienia z przemocą, a nie ze zjawiskiem incydentalnym, i czy naprawdę przemoc ustała. Zdaniem NIK powinna nastąpić zmiana środka ciężkości procedury niebieskiej karty poprzez włączenie do realizacji działań sprawców przemocy. Naszym zdaniem powinno być to włączenie ustawowe, bo dziś, jak mówimy, nie ma żadnej możliwości oddziaływania na sprawców, o ile nie orzeknie tego sąd. Wiąże się to z pilną potrzebą zwiększenia uprawnień zespołów interdyscyplinarnych. Jednak jednym ze skuteczniejszych sposobów wpływających na zmianę zachowań przez osoby stosujące przemoc są oddziaływania korekcyjno-probacyjne, o czym mówiłem już szerzej. Aby jednak odsetek sprawców uczestniczących w takich programach ulegał istotnemu zwiększeniu, ich realizacja powinna odbywać się w trybie ciągłym i otwartym, a możliwość ubiegania się o środki na ich realizację powinny mieć także gminy. Mówiąc o otwartym i ciągłym prowadzeniu takich oddziaływań, mam na myśli wyniki kontroli, w których okazało się, że gminy i zwłaszcza powiaty, które prowadzą te oddziaływania korekcyjno-edukacyjne, mają je w cyklach na przykład kwartalnych albo półrocznych. Jeżeli więc zakończył się kurs, to sprawca przemocy czeka pół roku albo nawet rok, żeby uczestniczyć w następnym, a tymczasem przemoc trwa nadal. NIK dostrzega potrzebę przeprowadzenia przez ministra właściwego do spraw pomocy społecznej we współpracy z ekspertami kompleksowej analizy obowiązującego stanu prawnego z punktu widzenia skuteczności pomocy osobom doświadczającym przemocy, między innymi w zakresie wniosków – i to jest zakres naszych wniosków – de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Po pierwsze, chcemy uelastycznienia procedury niebieskiej karty, aby wszczynanie etapu pomocowego możliwe było dopiero po zastosowaniu etapu interwencji i upewnieniu się, że przemoc faktycznie występuje. Po drugie, usprawnienie realizacji procedury niebieskiej karty, w tym uregulowania sytuacji, w której osoba podejrzana o stosowanie przemocy nie stawia się na posiedzeniu grupy roboczej lub zespołu interdyscyplinarnego. Po trzecie, zweryfikowania obecnie obowiązujących formularzy wzorów niebieskiej karty zarówno A, C i D w celu lepszego zapewnienia jej stosowania do celów, dla jakich zostały opracowane. Mówimy o tej fazie interwencyjnej, w której na przykład policjant czy dzielnicowy dokonujący interwencji musi wypisywać w rozmowie ze sprawcą, często w stanie nietrzeźwym, dane dotyczące – nie wiem – stanu skóry, stanu higieny, zarobków i paru jeszcze innych rzeczy, co jest zupełnie zbędne. To trzeba uprościć do minimum tak, aby ta interwencja była skuteczna, a nie polegała na wypełnianiu kilku stron niebieskiej karty, które do niczego w momencie interwencji nie prowadzi. Po czwarte, chcemy usprawnienia funkcjonowania zespołów i grup roboczych w szczególności poprzez zapewnienie elastyczności ustalania składu grup roboczych i dostosowania ich do realnych potrzeb osoby pokrzywdzonej, dookreślenia roli przewodniczącego zespołu oraz zasad realizacji zadań przez członków zespołów i grup roboczych. W naszej ocenie powinno nastąpić także dookreślenie warunków finansowych pracy członków zespołów i grup roboczych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Widzimy także potrzebę współdziałania ministra właściwego do spraw pomocy społecznej z innymi resortami. Tamte wnioski to były wnioski kierowane bezpośrednio do ministra pracy, a tu mówimy o współpracy ministra pracy z innymi resortami. Po pierwsze, chcemy, aby umożliwiono współpracę mającą na celu wymianę informacji pomiędzy zespołami interdyscyplinarnymi a wymiarem sprawiedliwości i organami ścigania na temat podejmowanych przez te organy działań wobec sprawców przemocy z odpowiednim uwzględnieniem aspektu przetwarzania danych sensytywnych. Wiąże się to z faktem, że decyzje podejmowane przez sądy często nie są przekazywane do zespołów interdyscyplinarnych, które nie mają zielonego pojęcia, że zostały orzeczone jakieś środki czy karne, czy probacyjne wobec sprawców przemocy. Dowiadują się o tym zupełnie innymi ścieżkami. Ta współpraca powinna być zapisana ustawowo. Po drugie, wprowadzenie rozwiązań umożliwiających natychmiastowe odizolowanie osoby dopuszczającej się przemocy od osoby, wobec której przemoc jest stosowana niezależnie od procedury karnej. Nie czekamy na wyrok, który oddziela sprawcę przemocy. Przynajmniej takie doraźne działanie oddzielające sprawcę przemocy powinny być wdrożone. To powinno być zrobione we współpracy z Ministrem Sprawiedliwości i Ministrem Spraw Wewnętrznych. Po trzecie, podjęcie działań na rzecz zwiększenia zaangażowania jednostek służby zdrowia w realizację działań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy we współpracy z Ministrem Zdrowia. Wreszcie obowiązek stworzenia gminnego systemu przeciwdziałania przemocy spoczywa na samorządach i dlatego w naszej ocenie niezbędne jest podjęcie przez gminy działań na rzecz rzetelnego diagnozowania zjawiska przemocy na terenie gminy a także opracowania rzetelnych, dobrze opracowanych gminnych programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie i ochrony ofiar przemocy. Opracowanie i realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc należy do zadań powiatów z zakresu administracji rządowej. W związku z tym naszym zdaniem konieczne jest podjęcie przez powiaty działań mających na celu opracowanie i realizację programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych w sposób ciągły i otwarty. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że w ocenie NIK w celu poprawy bezpieczeństwa osób dotkniętych przemocą niezbędne jest wprowadzenie obowiązku okresowego monitorowania przez zespół interdyscyplinarny tych osób, w przypadku których zakończenie procedury niebieskiej karty nastąpiło z powodu ustania przemocy. To, co powiedziałem, przypadki powtórnego wszczynania niebieskiej karty wobec tych samych rodzin świadczą o tym, że monitorowanie osób przynajmniej przez jakiś czas po zakończeniu procedury niebieskiej karty jest konieczne. Kontrola wykazała, że wiele gmin robi to z własnej inicjatywy nie mając do tego narzędzi ani środków. Wydaje nam się, że zapis ustawowy zobowiązujący w tym momencie gminy do monitorowania przez określony ustawą czas byłby wskazany. To tyle, co chciałem państwu przekazać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam taką propozycję techniczną. Z tej racji, że, jak wiemy, dwie trzecie sprawców to osoby z problemami alkoholowymi, a drugi punkt to przymusowe kierowanie osób uzależnionych od alkoholu, proponuję to połączyć i przedstawić jako całość. Ta tematyka jest zbieżna. To nam usprawni dalszą pracę. Nie będzie problemu? Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta kontrola obejmuje z kolei problematykę związaną z przymusowym kierowaniem osób uzależnionych od alkoholu na leczenie odwykowe. Tak, jak powiedział pan dyrektor, te tematy łączą się ze sobą, a można powiedzieć, że one są nierozłączne, bo jedno wynika z drugiego. Kontrolę, którą będziemy przedstawiali w tej chwili, której tytuł państwu podałem, przeprowadziliśmy w drugiej połowie 2015 r. Objęto nią łącznie 412 podmiotów, w tym 31 urzędów gmin i działających przy nich gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych oraz 10 szpitali z terenu województwa pomorskiego, śląskiego, warmińsko-mazurskiego i wielkopolskiego. To jest kontrola koordynowana przez Delegaturę NIK w Poznaniu poprzedzona kontrolą rozpoznawczą, która została przeprowadzona w 3 urzędach gminy i w jednym podmiocie leczniczym z terenu województwa wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Wyniki kontroli jednoznacznie pokazały, że procedura kierowania osób uzależnionych od alkoholu na leczenie odwykowe nie funkcjonuje sprawnie i nie wspomaga skutecznego rozwiązywania problemów alkoholowych. Jak ustaliliśmy, ponad 60% zobowiązanych do stawiania się na leczenie, nie stawia się na nie, a 30% osób przyjętych na obowiązkową terapię nie kończy jej. Połowa zobowiązanych jest ponownie przymusowo kierowana na leczenie i niemal tyle samo trafia na nie wielokrotnie. Ponadto realizacja procedur trwa zbyt długo. Od skierowania przez sąd na leczenie do podjęcia terapii średnio mijają 2 lata – dokładnie 673 dni. To mówi samo za siebie. W tym czasie osoby uzależnione od alkoholu pozostają w swoich rodzinnych domach i w środowiskach, nadal stwarzając zagrożenie dla życia, o czym mówił pan dyrektor Szczerbiński, i zdrowia domowników, ba, nawet sąsiadów. Procedura nie spełnia zatem ważnego celu, jakim jest ochrona rodziny i środowiska przed nadużywaniem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Żeby oddać to, co należne, tak, jak poprzednio, poproszę tych, którzy kontrolowali, którzy mówią, opierając się stricte na faktach i na tych zdarzeniach, które sami sprawdzili, czyli panu dyrektorowi Aleksandrowiczowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo. W naszej ocenie na niską skuteczność i przewlekłość realizacji procedury kluczowy wpływ mają działania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. W założeniu ich zadania mają polegać na przyjmowaniu wniosków i sprawdzaniu, czy osoba nadużywająca alkoholu spełnia formalne przesłanki do leczenia, a następnie na występowaniu do biegłego o wydanie opinii dotyczącej uzależnienia i skierowania wniosku do sądu. Wyniki kontroli pokazały jednak, że komisje skupiają się na innych działaniach. Jak się okazało, powszechne stosowaną praktyką jest długotrwałe wielokrotne motywowanie zgłoszonych osób do dobrowolnego podjęcia leczenia. W naszej ocenie tego typu działania wymagają profesjonalnego przygotowania w dziedzinie terapii uzależnień, którego brakuje członkom większości gminnych komisji. Jak się okazało, tylko w co trzeciej ze skontrolowanych komisji przynajmniej jeden z jej członków był specjalistą z tej dziedziny. Trzeba też zauważyć, że przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie powierzają gminnym komisjom wprost zadania dotyczącego motywowania osób uzależnionych. Takiej prawnej podstawy w tej ustawie po prostu nie ma. Efektem wielokrotnych i nieskutecznych rozmów motywujących jest bardzo długi okres, jaki upływa od zgłoszenia gminnej komisji osoby nadużywającej alkoholu do skierowania do sądu wniosku o zobowiązanie jej do poddania się leczeniu odwykowemu. Tak, jak pan prezes powiedział, średnio to jest 266 dni, jednak trzeba pamiętać, że w części przypadków ten okres wynosił blisko 1 tys. dni.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Zauważalna jest także praktyka nadużywania stosowania procedury zobowiązywania do leczenia odwykowego wobec osób uzależnionych od alkoholu, które popełniły przestępstwa, w tym zwłaszcza dotyczące przemocy lub znęcania się psychicznego wobec członków rodziny. Zwracamy uwagę, że może to prowadzić do zaniechania reakcji przewidzianych w prawie karnym, cywilnym lub rodzinnym. W naszej ocenie z uwagi na łatwość uruchomienia tej procedury w pierwszej kolejności podejmowana jest ona, a nie właściwe przepisy postępowania karnego czy postępowania o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wyniki kontroli przeprowadzonej w gminnych komisjach rozwiązywania problemów alkoholowych pokazały także, że gminy, że komisje nie gwarantowały ochrony danych osobowych zgłoszonych osób, w tym w szczególności danych sensytywnych podlegających szczególnej ochronie dotyczących przede wszystkim stanu zdrowia czy nałogów. Aż 84% gminnych komisji bez podstawy prawnej występowało do policji, ośrodków pomocy społecznej czy też izb wytrzeźwień o informacje dotyczące osób uzależnionych. Dane o uzależnionych udostępniano pracownikom urzędów gmin czy ośrodków pomocy społecznej, którzy prowadzili na przykład wyłącznie administracyjną obsługę komisji. Tymczasem przepisy prawa pozwalają gminnym komisjom na występowanie do biegłego sądowego o wydanie opinii w sprawie uzależnienia i wskazanie rodzaju zakładu leczniczego, do którego osoba uzależniona powinna trafić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Trzeba pamiętać, proszę państwa, że uzależnienie od alkoholu jest chorobą. Tak, jak w przypadku każdej innej choroby, kluczowe znaczenie ma czas reakcji i szybkość podjęcia terapii. Jak pan prezes wspomniał – ja również już zasygnalizowałem – ten czas wynosi średnio blisko 2 lata – średnio 673 dni. Z tego postępowanie przed gminną komisją rozwiązywania problemów alkoholowych to 266 dni, postępowanie przed sądem – 177 dni, a oczekiwanie na przyjęcie do szpitala to 230 dni. Oczywiście to są uśrednione dane liczbowe. W okresie objętym kontrolą na przyjęcie na oddziały leczenia uzależnień w skontrolowanych przez NIK szpitalach oczekiwało ponad 5,8 tys. osób, w tym blisko 73% osób zobowiązanych przez sąd. Czas oczekiwania na przyjęcie osób zobowiązanych do leczenia przez sąd wynosił od 107 do blisko 600 dni, a w tym samym okresie osoby, które dobrowolnie zgłaszały się na leczenie odwykowe, czekały jedynie 30dni. Przyczyną tak znacznej dysproporcji w czasie oczekiwania na przyjęcie było między innymi stosowanie przez szpitale niedozwolonej praktyki wyznaczania odległych terminów rozpoczęcia leczenia i wprowadzenia limitów przyjęć osób zobowiązanych przez sąd do poddania się leczeniu. Dyrekcje szpitali tłumaczyły się przede wszystkim niechęcią osób skierowanych przymusowo do leczenia oraz wynikającą z tego niską skutecznością procesu leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Niechęć do leczenia wśród osób, które zobowiązał do tego sąd, potwierdzają liczby, o których częściowo już wspomnieliśmy. Większość skierowanych (ponad 60%) nie stawia się na leczenie. Połowę osób przyjętych do szpitala doprowadza policja. Prawie jedna trzecia przyjętych na obowiązkową terapię w ogóle jej nie kończy. W naszej ocenie wyniki kontroli uprawniają do zgłoszenia potrzeby wprowadzenia nowych rozwiązań w ustawie o wychowaniu w trzeźwości oraz rozwiązaniu problemów alkoholowych. Dlatego w informacji o wynikach kontroli NIK rekomendowała Ministrowi Zdrowia zainicjowanie zmian legislacyjnych ograniczających stosowanie procedury zobowiązywania osób uzależnionych od alkoholu jedynie do sprawców przestępstw oraz osób, które w wyniku uzależnienia znalazły się w sytuacji zagrażającej ich życiu bądź powodującej zagrożenia dla ludzi lub zdrowia innych osób. Jednak przede wszystkim konieczne jest upowszechnienie bardziej skutecznych form przeciwdziałania alkoholizmowi opartych na leczeniu podejmowanym dobrowolnie. Dotyczy to zwiększenia dostępności pomocy terapeutycznej dla osób, które chcą dobrowolnie podjąć leczenie, oraz rodzin z problemem alkoholowym. W naszej ocenie sprzyjałoby temu na przykład utworzenie ambulatoryjnych placówek leczenia uzależnień w miejscowościach oddalonych od większych ośrodków, w których dzisiaj funkcjonują placówki leczenia uzależnień. Ważne jest również utworzenie w skali powiatu profesjonalnego zespołu terapeutycznego. Warto także wspomagać samorządowe i pozarządowe organizacje, które prowadzą różnego rodzaju zajęcia terapeutyczne, oraz zagwarantować rodzinom osób uzależnionych możliwość pobytu w ośrodkach wsparcia, w których uzyskaliby pomoc socjalną, prawną oraz psychologiczną. Postulowaliśmy również zmiany legislacyjne, które uporządkowałyby zagadnienia dotyczące przepisów związanych z przetwarzaniem danych osobowych, tych sensytywnych, przez gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, jedno zdanie. W tych dwóch syntetycznych wystąpieniach opartych na zdarzeniach rzeczywistych przedstawiliśmy państwu stan faktyczny i nasze propozycje rozwiązań. Jesteśmy w tej chwili do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie w tej sprawie? Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, to sprawozdanie dotyczy raczej tej karty typowo niebieskiej. Jest jeszcze – ja to tak nazywam – niebieska karta z czerwonym paskiem, to znaczy, takie sytuacje dosyć drastyczne, gdzie działanie powinno być podejmowane natychmiast. I tutaj jest, że tak powiem, najtrudniej. Najtrudniej dlatego, że z reguły z mieszkania wyprowadzają się osoby, które są w domu prześladowane, wobec których stosowana jest przemoc, i ta przemoc jest dużym zagrożeniem dla życia i zdrowia często dzieci. Taka osoba często wyprowadza się z domu do rodziców, kuzynów, domu samotnej matki, gdziekolwiek. To z kolei utrudnia dalsze postępowanie dotyczące chociażby mieszkania. Stawia też w trudniejszej sytuacji jednostkę samorządu terytorialnego, która musi zapewnić wtedy mieszkanie tej matce z dziećmi, a nie tej osobie, która stosuje tę przemoc. Oczywiście standardy tego zapewnionego mieszkania są wtedy zupełnie inne. Jeśli chodzi o statystykę, która została przedstawiona, dotyczącą tych wyroków sądowych, to niestety mało jest tych wyroków wydawanych w tych sytuacjach drastycznych w trybie zabezpieczenia tej rodziny. One zazwyczaj zapadają po przeprowadzaniu długotrwałego procesu, kiedy w tym czasie te osoby doznają przemocy. Niestety leży to poza... Nie bardzo mogą na to poradzić samorządy jak i Najwyższa Izba Kontroli, ale to zjawisko jest. Nie potrafię powiedzieć, jaka to jest skala, ale sądząc po ilości osób, które przychodzą do biur poselskich, jest to zjawisko dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, bo ostatnio też miałem kilka przypadków, gdzie powinna zostać złożona niebieska karta w stosunku do rodzin zastępczych tam, gdzie dzieci przebywają w rodzinie zastępczej. W momencie kiedy dziecko kończy 18 lat, te dotacje na utrzymanie tego dziecka są zmniejszone, natomiast koszty utrzymania w rodzinie tego dziecka są wtedy dosyć wysokie – ono kończy szkołę, idzie na studia. Jeżeli idzie na studia, to najprostszym rozwiązaniem jest niestety wyrzucenie takiego dziecka na bruk i takie przypadki są. Niestety niebieska karta w tym przypadku zakładana nie jest mimo, że próbowałem w takich sytuacjach interweniować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Następna rzecz, która też powinna moim zdaniem dotyczyć niebieskiej karty, to jest kwestia zabierania dzieci – to jest jakby odwrotna rzecz – czy rozdzielania rodzeństwa, gdzie jedno z rodzeństwa jest przeznaczone do adopcji zagranicznej. Wiadomo, że te dzieci zostaną rozdzielone trwale. Moim zdaniem to też jest zjawisko, które powinno w jakiejś mierze dotyczyć... Ono dotyczy przemocy w rodzinie. To jest przemoc. Rozdzielenie rodzeństwa, zabranie dzieci to jest przemoc w stosunku do rodziny, więc również te sytuacje moim zdaniem powinny być objęte niebieską kartą, chociaż nie jest to wewnątrz rodziny, bo ta przemoc przychodzi z zewnątrz, skąd powinna przychodzić pomoc.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ale przede wszystkim chodzi mi o te sytuacje trudne i drastyczne, kiedy działania powinny być bardzo szybkie i ta interwencja powinna być natychmiastowa wręcz, bo zagraża życiu i zdrowiu rodziny. Niestety tutaj właśnie jedynym rozwiązaniem jest wyprowadzenie się tej osoby, w stosunku do której stosowana jest przemoc. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w ramach tych badań, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrUscinski">Szanowni państwo, ja w troszeczkę inny sposób zapytam, bo do mojego biura poselskiego trafiają niestety takie przypadki zupełnie opacznego stosowania ustawy. Chciałbym zapytać kontrolerów NIK, czy spotkali się w skali kraju ze zjawiskiem takiego złośliwego zgłaszania niebieskich kar przez osoby z zewnątrz rodziny. To jest więc takie stosowanie przemocy wobec rodziny przy użyciu niebieskiej karty. Ja takie konkretne przypadki mam w swoim biurze i znam, kiedy ktoś z zewnątrz zgłasza rodzinę. Potem okazuje się, że wszyscy w tej rodzinie zaprzeczają przemocy, PCPR przeprowadza różne badania psychologiczne, takie i owakie. Następuje wielka ingerencja w rodzinę, a tam nic się nie dzieje. Okazuje się na koniec, że osoba, która zgłaszała, przyznaje w końcu, że nie było żadnej przemocy, a ona zrobiła to złośliwie, bo coś tam chciała osiągnąć, i taka osoba nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Zespół interdyscyplinarny nie zajmuje się zgłaszaniem takich fałszywych oskarżeń. Nie ma odpowiedzialności za coś ta kiego, a co więcej, zespół interdyscyplinarny w takiej sytuacji bardzo utrudnia w ogóle zakończenie procedury niebieskiej karty. Ta niebieska karta w tym przypadku, o którym mówię, od wielu miesięcy przez cały czas obejmuje tę rodzinę. Niestety to nie jest tak w środowiskach lokalnych, że nikt o tym nie wie i że to tylko ta rodzina wie, że ma tę niebieską kartę założoną. Plotka się rozchodzi. Informacja rozchodzi się w środowisku i kobieta, która ma kochającego męża i kochającą rodzinę, w sklepie jest pytana przez swoich sąsiadów „czy mąż cię dalej bije?”, bo gdzieś tam jakaś osoba słyszała, że ta rodzina ma założoną niebieską kartę. Jest to używanie zupełnie wbrew intencji ustawodawcy tego instrumentu. Pytanie, czy spotkaliście się państwo z takim procederem w skali kraju? Czy w ogóle trafiliście na takie przypadki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam takie pytanie bardziej szczegółowe dotyczące osób niepełnosprawnych. Chodzi o osoby głuchonieme, które też w jakimś tam procencie dotknięte są przemocą domową. Miałem takie zgłoszenie, że nie ma możliwości zgłoszenia interwencji policji za pomocą SMS wysłanego na numer alarmowy 997 lub 112. To w jakimś stopniu utrudnia tym osobom szybkie zgłoszenie potrzeby takiej interwencji. Czy w tych działaniach kontrolnych pojawiał się takie sygnał ze strony tej grupy osób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie. ...Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">...nieskuteczny system. Przemoc w rodzinie jest efektem nieskutecznego systemu, naszej nieskutecznej działalności. To jest rzecz oczywista, że jeżeli jest nieskuteczny system ochrony osób objętych przemocą oraz system leczenia odwykowego, to mamy takie sytuacje. Tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Natomiast nie słyszałem o jeszcze dodatkowej karcie, chyba że w gminach, bo takie również... Aha, powinna być, a my zrozumieliśmy, że jest. W takim razie przepraszam. Na resztę pytań nie będę próbował odpowiadać, bo kontrola jest prowadzona bezpośrednio i nadzorowana przez panów dyrektorów. Bardzo proszę, pan dyrektor Szczerbiński. Panu posłowi Gawronowi odpowie pan dyrektor Aleksandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKJacekSzczerbinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do poruszonych kwestii, muszę powiedzieć, że to, o czym mówił pan przewodniczący Wojciechowski, porusza nas tak samo, jak pana, panie pośle. Poruszają nas zjawiska przemocy, które kończą się sytuacjami tragicznymi, a takich mamy bardzo wiele, gdzie zostaje wprowadzona procedura niebieskiej karty, sprawca zostaje skazany na karę bezwzględnego więzienia, na przykład roku, a po roku wraca i zabija żonę z zemsty za to, że zgłosiła. Urzędnicy rozkładają ręce i mówią „przecież nic na to nie można było poradzić”. My mówimy o zjawisku, w którym należy wprowadzić... Jeszcze raz powtórzę to, co było sformułowane we wnioskach. Uważamy, że minister pracy powinien opracować algorytmy rozpoznawania. To jest pośrednio odpowiedź na pytanie posła Uścińskiego. Jeśli algorytmy służące rozpoznawaniu prawdziwego zjawiska przemocy w rodzinie...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKJacekSzczerbinski">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący Wojciechowski, chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że nie wolno – użyję może złego słowa – stereotypizować zjawiska przemocy. Takie ładne słowo, taki ciekawy neologizm mi się wymyślił. Istota polega na tym, że jeśli przyjmuje się w powszechnym mniemaniu, że sprawcą przemocy w rodzinie jest zwykle mężczyzna wobec kobiety i dzieci i zwykle w stanie nietrzeźwym, to zapewniam państwa, że to wcale nie jest prawda. W tej chwili na przykład liczba przemocy domowej kobiet wobec mężczyzn wynosi od 15 do 20% zidentyfikowanych przypadków i rośnie. Kobiet wobec mężczyzn. Słaba płeć? Nie wiadomo, która nią ostatecznie będzie. Przypadki znęcania się dzieci nad starymi rodzicami spotykane bardzo często na wsi, w przypadku których też są zakładane niebieskie karty. Takich przypadków jest cała masa i to nie jest ten stereotyp, w którym ten sprawca przemocy jest wyłącznie tępawym osiłkiem pod wpływem alkoholu, który znęca się nad swoją rodziną. Przypadki przemocy psychicznej, przemocy ekonomicznej są coraz częstsze. Przypadki przemocy seksualnej, zwłaszcza wobec małoletnich, które zdarzają się w rodzinach zastępczych (te przypadki były ujawniane) są obejmowane procedurami niebieskiej karty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKJacekSzczerbinski">Odpowiadając natomiast na to pytanie, nie ma żadnej specjalnej niebieskiej karty. My prosimy o algorytmy, ponieważ trzeba oddzielić incydentalne przypadki przemocy, lub nie przemocy, tylko kłótni rodzinnej, która czasami ma przebieg bardzo gwałtowny, ale nie jest przemocą w rodzinie od faktycznej przemocy, która może się dziać podskórnie i być praktycznie niezauważalna – często nawet sąsiedzi nie wiedzą o tym, że przemoc za ścianą się dzieje. Służba zdrowia w tej chwili ma takie algorytmy, po czym można poznać, że przemoc jest stosowana. Różnego rodzaju zjawiska fizjologiczne, fizyczne obserwacje ciała, obdukcje i tak dalej – są pewne algorytmy po których lekarz bez dwóch zdań stwierdza: „to są elementy przemocy” lub „nie są to elementy przemocy”. Dla tej przemocy ekonomicznej, psychologicznej i seksualnej należałoby opracować te algorytmy w terminie jak najszybszym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKJacekSzczerbinski">Ostatnia wreszcie kwestia. Pytanie o te kwestie trudne i drastyczne. To jest też odpowiedź na pytanie pana posła Uścińskiego. Tak, znamy wiele przypadków założenia niebieskiej karty dla celów rozwodowych. Jest to zjawisko masowe ostatnio. Dla celów rozwodowych bardzo dobrze jest założyć mężowi niebieską kartę w związku z prześladowaniem żony jak i z wykorzystywaniem seksualnym dzieci, ponieważ wykorzystuje się to w sądzie. Nie jest to do udowodnienia. Jest to bardzo trudne rzeczywiście do powstrzymania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Nie, założono niebieską kartę. Mówię o przypadku małżonki, która była pytana w sklepie, czy założyła niebieską kartę. Nie ma gwarancji, czy złożono jej niebieską kartę, czy ma niebieską kartę, obojętnie. Rzekomo pomawiano ją, że jest już w rodzinie patologicznej z niebieską kartą. A może się okazać, że to małżonek założył niebieską kartę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrUscinski">Proszę pana, chodziło o założenie niebieskiej karty przez osobę trzecią, która w ogóle nie jest członkiem rodziny. Ale tak założono. Znam przypadek z Wołomina. Mogę panu pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNIKJacekSzczerbinski">Oczywiście jest możliwe założenie niebieskiej karty przez osobę trzecią, ale tylko taką, która jest do tego uprawniona. Służba zdrowia, oświata, policja, służby socjalne mają święte prawo zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam. Mam prośbę, żeby wszyscy nie mówili naraz. Przypominam również, to przewodniczący prowadzi posiedzenie. Proszę bardzo. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Pan poseł nie skończył jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrUscinski">Szanowni państwo, osoba trzecia zgłasza na policję, że jest przemoc w rodzinie i policja standardowo zakłada takiej rodzinie niebieską kartę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Kwiecień chciała zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Nie znam tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam. Pani poseł Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Ja tylko... Jeszcze odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam bardzo, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Poczekajcie. Jest tak dużo do powiedzenia, że wszyscy cisną mi się do głosu. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliJacekSzczerbinski">Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że osobą trzecią – jak mówię, trzeba znać każdy konkretny przypadek – może być członek rodziny, który nie mieszka z tą rodziną – jakiś brat, szwagier, ktoś, kto coś wie o tej rodzinie. Zgłasza to na policję. Policja musi podjąć interwencje. Musi stwierdzić, wypełniając niebieską kartę i zgłaszając ją do zespołu interdyscyplinarnego, że taka przemoc miała miejsce. Jeśli nawet jest to zgłoszenie na komisariacie, wypełnia się tylko pierwszą część karty A, ale pozostałe części karty A należy wypełnić, idąc już do tej rodziny. Nie ma takiej możliwości, aby bez wiedzy tej rodziny założono jej niebieską kartę. Więcej, z procedury niebieskiej karty wynika, że osoba, której założono niebieską kartę, musi być o tym powiadomiona przez zespół interdyscyplinarny. Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś dowiedział się na ulicy, że ma założoną niebieską kartę i że zrobiono to poza jego wiedzą. Może nie być możliwości zdjęcia takiej procedury niebieskiej karty przez osobę pomówioną i cała procedura trwa, aż wszystko się wyjaśni, natomiast ta osoba nie może być pozbawiona wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Dziękuję bardzo. Poproszę pana dyrektora, który odpowie panu posłowi Gawronowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Poruszył pan tutaj kwestię, która dotyczy również wyników naszej kontroli. W zeszłym roku Najwyższa Izba Kontroli opublikowała informację dotyczącą świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Te ustalenia, o których pan poseł wspomniał, były przedmiotem naszych analiz. Oczywiście w większości niestety przypadków stwierdziliśmy, że jednostki publiczne nie są przygotowane do komunikowania się z osobami posługującymi się językiem migowym albo z takimi, które mają problemy z komunikowaniem się z uwagi na słuch. Sformułowaliśmy liczne wnioski de lege ferenda, bowiem uznaliśmy taką konieczność. Przepisy, które obecnie obowiązują nie wiążą wszystkich podmiotów. Te przypadki, o których pan poseł wspomniał, dotyczące oczywiście przemocy w rodzinie są bardzo istotne, bo to jest kwestia niesienia pomocy tym osobom, które są zagrożone, ale zwracam też państwu posłom uwagę na to, że nie ma takiego obowiązku dotyczącego komunikowania się, zapewnienia środków osób przygotowanych do komunikowania się w jednostkach służby zdrowia. Osoba chora, dotknięta wielkim bólem, która trafia do szpitala, może mieć gigantyczne problemy z nawiązaniem komunikacji, ze wskazaniem, jakiego rodzaju dokładnie ból ją trapi albo jakiego rodzaju schorzenie ją dotknęło. Nasza kontrola potwierdziła jak najbardziej niestety taką konstatację, że jednostki publiczne nie są przygotowane do komunikowania się z osobami dotkniętymi wadą słuchu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Chciałbym jeszcze tylko wskazać, odpowiadając na kwestię, którą poruszył pan poseł Grabiec, że warto, myślę, w tych przypadkach, gdzie pojawiają się tego typu pomówienia, korzystać z przepisu art. 234 Kodeksu karnego. Jest to przepis sankcyjny, który pozwala ścigać osoby, które w określonych sytuacjach – niestety one są ograniczone Kodeksem karnym do organów powołanych do ścigania przestępstw, orzekania w sprawach o wykroczenia, w tym przestępstwo skarbowe, ale również wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne – fałszywie oskarżają inną osobę o popełnienie czynów zabronionych lub przewinienia dyscyplinarnego. Ten czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 2. To może dotyczyć sytuacji, w której na przykład osoba trzecia zwraca się do policji, informując ją, że nastąpiło zdarzenie, które ma cechy znęcania się. Wtedy policja, jeżeli jest tą osobą, która występuje o założenie niebieskiej karty, może takie narzędzie prawne zastosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Chciałbym przeprosić za mojego kolegę, bo pytanie zadawał pan poseł Uściński, a ze względu na okulary, zerkając na stronę, pomylił pana posła z posłem Grabcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Gawron, przepraszam bardzo. Pan poseł Grabiec jest dzisiaj nieobecny. Chciałbym dodać tylko jedną rzecz. Na naszym posiedzeniu obecny jest przedstawiciel Komendy Głównej. Witamy serdecznie. Gdyby były pytania do pani z Komendy Głównej albo do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, którego przedstawiciel też uczestniczy w posiedzeniu, to można zgłaszać bardziej konkretne pytania. Proszę bardzo, pani poseł Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, mam tytko taką jedną właściwie zasadniczą uwagę. Przewijała się tutaj kwestia finansowania i zabezpieczenia środków finansowych na realizację tej ustawy, ponieważ właściwie takich środków nigdy nie było. To znaczy, ustawa została uchwalona, jest ciężka praca do wykonania, natomiast środki finansowe na realizację tej ustawy nie są zabezpieczone. Ja mam właściwie takie jedno pytanie. Czy państwo nie sądzicie, że sama ustawa jest najlepszym przykładem przemocy ekonomicznej wobec pracowników, którzy muszą realizować tę ustawę? Nagle przecież wprowadzono realizację ustawy w godzinach pracy w odniesieniu do pracowników, którzy mieli już zakres obowiązków i którym nie zmniejszono tego zakresu obowiązków, tylko w godzinach pracy oni są oddelegowani do grup roboczych. Pracownik socjalny, bo z reguły ta cała obróbka, ta dokumentacja i kwestie związane z całością ogromnej masy tych dokumentów włącznie z niebieską kartą – choć tutaj z tego, co wiem, to 70% tych niebieskich kart zakłada policja – spadła na pracowników pomocy społecznej, oczywiście nie zmniejszając im zakresu obowiązków, tylko mają to wykonywać w godzinach pracy. Zresztą pan sam użył takiego sformułowania, że właściwie wykonują ją społecznie. Chciałabym powiedzieć, że dla mnie określenie „praca społeczna” kojarzy się z tamtym jeszcze odległym okresem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Tak, bardzo się cieszę i z tym i wszystkimi wnioskami w 100% zgadzam się. Absolutnie ta ustawa nie zmniejsza tego zjawiska. Ona tylko komplikuje szereg spraw, a nawet pojawiły się nowe patologiczne zjawiska w związku z realizacją tej ustawy. Chociażby kwestia pojawienia się tych niebieskich kart w przypadku walki w rodzinie w sytuacjach procesów sądowych i rozwodowych. Bardzo się cieszę, że pan prezes i pan dyrektor wskazał tutaj, że właściwie należy na nowo napisać tę ustawę, usiąść i przeanalizować, jakie narzędzia i instrumenty trzeba przygotować, żeby zaczęła ona skutecznie działać. Myślę, że wykonano kawał dobrej i ciężkiej pracy. Chcę powiedzieć, że znam osoby, które pracują zarówno w zespołach interdyscyplinarnych jak i w grupach roboczych, które zapoznały się z tym raportem i stwierdziły, że podzielają ustalenia. Za tę ciężką pracę bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, mnie przeraża jedna rzecz – terminy oczekiwania na skierowanie do szpitala na odwyk i tak dalej i tak dalej. Ta liczba dni – 200, mówi, że coś jest nie tak. Ta procedura jest chora. Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa. Po wakacjach wystąpiłem do wszystkich ministerstw, które z nami współpracują, i zadałem pytanie, czy do końca roku możemy spodziewać się konkretnych propozycji ewentualnych inicjatyw ustawodawczych czy też dotyczących ustaw, które kończą bieg z końcem tego roku. Pytanie, czy w tym zakresie, w zakresie właśnie przeciwdziałania alkoholizmowi i kierowania na odwyk przygotowujecie państwo coś jeszcze w tym roku albo w przyszłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli pan przewodniczący udzieli mi głosu, to chętnie odpowiem, ale w części dotyczącej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ponieważ ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest w gestii Ministra Zdrowia. Może to są pokrewne obszary działania, ale... Jeśli więc mogę, to w tej chwili w Ministerstwie – zresztą udzieliliśmy odpowiedzi Najwyższej Izbie Kontroli – rozpoczęły się prace nad nowelizacją tej ustawy. Z tym, że proszę państwa, tę ustawę należy też traktować jako pewien proces dlatego, że pamiętam pierwszą kontrolę Najwyższej Izby Kontroli po wejściu ustawy w życie w 2010 r. Wtedy to był taki moment, kiedy w zasadzie należało ją wyrzucić do kosza, bo nic się nie działo. Ten czas kilku lat pokazał, że nastąpiło wiele zmian w dobrym kierunku. Choć nie oznacza to, że w idealnym. Połączyliśmy interesy różnych grup zawodowych, które też pracowały w oparciu o procedury niebieskiej karty. Trzeba sobie tylko przypomnieć, że każda z tych służb miała swoją niebieską kartę, co w praktyce oznaczało, że do jednej rodziny wchodziło 6 przedstawicieli różnych instytucji i każdy w ramach swoich obowiązków robił to samo. Stąd ja trochę, może nie polemizując z panią poseł, bo też chciałabym, żeby pracownicy socjalni i pracownicy każdej innej służby zarabiali dużo, muszę powiedzieć, że to nie jest jakby dodatkowe zadanie, które wykonuje się w czynie społecznym. Próba wprowadzenia zespołów interdyscyplinarnych była po to, żeby każdy nie robił tego, co wydaje mu się, że jest najlepsze, i żeby nie robić sześć razy tego samego, tylko żeby mogli się spotkać i wspólnie wypracować metody skutecznego pomagania. Oczywiście jeżeli są zespoły, to gdzieś musi być to miejsce obsługi. Z racji charakteru zadań pracowników socjalnych spadło to na ośrodki pomocy społecznej. Rzeczywiście nie ma za to dodatkowych pieniędzy. Być może to, o czym trzeba myśleć, to przynajmniej to, żeby przynajmniej pojawiły się środki na koszty obsługi. Natomiast wtedy środowisko stwierdziło gremialnie, że której w zasadzie służbie należałoby dołożyć? Jak? Czy według liczby zakładanych procedur? Uznano, że lepiej, jeżeli to pozostanie w ramach istniejących obowiązków, byle tylko szefowie instytucji wiedzieli, że takie zadania są realizowane i że możemy to robić w kooperacji. Dzisiaj z perspektywy czasu widać, że ta kooperacja ma naprawdę sens.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Natomiast rzeczywiście zgadzając się z państwem, niewątpliwie należy oddzielić ten element konfliktów w rodzinie od rzeczywistej przemocy i dać takie instrumenty, które pozwolą zdiagnozować konflikt i odłożyć taką sprawę, nie rozpoczynając procedury niebieskiej karty, a wtedy, kiedy rzeczywiście z diagnozy wynika, że to jest przemoc, rozpocząć procedurę niebieskiej karty.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Oczywiście kwestia również wnioskowana przez Najwyższą Izbę Kontroli dotycząca monitorowania procesu zakończenia. Nie ma reguły, proszę państwa. My też monitorujemy przypadki pojawiania się przemocy po 5 latach na przykład. Dochodzi do przemocy mimo że przez 5 lat tej przemocy nie było. W związku z tym pytanie, jak długo monitorować? Pan dyrektor powiedział o tym, że osoba trafia do zakładu karnego, gdzie jest poddawana procesowi resocjalizującemu, a wychodzi i zabija, prawda? W związku z tym na ile... Oczywiście pracują z nami liczni eksperci, specjaliści, których zaprosiliśmy, w tym również ze strony samorządowej, policji, ośrodków pomocy, aby jak najlepiej wypracować te procedury. Chcemy również, aby sprawy indywidualne – to też był pewien błąd popełniany przez zespoły interdyscyplinarne – nie były rozpatrywane przez zespoły, tylko przez grupy robocze. Chodzi o to, żeby dotarcie do konkretnych przypadków było szybsze i żeby zespoły interdyscyplinarne zajmowały się szeroko pojętą diagnozą i przygotowywaniem takich programów i docelowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Czy programy korekcyjno-edukacyjne są skuteczne? Pewnie jeszcze nie. Chcę jednak powiedzieć, że od 2017 r. dodatkowo będą wprowadzone programy psychologiczno-pedagogiczne adresowane do tej grupy obejmujące inne metody pracy. Jaki mamy wybór? Mamy taką nadzieję, że jednak u części osób, które stosują przemoc poprzez różnego rodzaju terapie można będzie zmienić ich postępowanie, niekoniecznie wchodząc w procedury karne, bo to są często przykłady z dzieciństwa, bo to są tłumaczenia „ja byłem bity i wychowano mnie na porządnego człowieka, nie znam innych metod, nie znam innych metod perswazji”. W związku z tym wielu osobom takie działania wyprzedzające mogą być równie pomocne, a jednocześnie nie konfliktują rodzin i nie izolują. Szukamy więc różnych takich rozwiązań, które mogłyby być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli mówimy o izolacji sprawców, to znowu jest to pewna zmiana, bo przed 2015 r. nie można było izolować sprawcy od ofiary, chyba że już w trybie wykonania wyroku. Dzisiaj mamy już to postępowanie przygotowawcze. Ten proces się zmienia, proszę państwa, bo w 2011 r., kiedy te przepisy tak naprawdę weszły w życie, sądy zastosowało ten środek w 849 przypadkach, ale w 2014 r. już w 2300 przypadkach, co oznacza, że to nie ofiara ucieka z dzieckiem. Taki jest nasz cel, żeby zmodyfikować ten system, ponieważ sprawca po drodze robi jeszcze wiele złego, bo stosując inne środki, zadłuża mieszkanie, powoduje, że ta ofiara po zakończeniu spraw w ogóle nie ma gdzie wracać. Oczywiście nie ma możliwości izolacji niezależnie od procedury karnej. To też jest pewien wątek, który jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Pracujemy również nad różnymi materiałami promocyjnymi, które są przygotowywane tak, żeby pracownicy pierwszego kontaktu mieli pewne narzędzia. Powstał monitoring losów dziecka, gdzie wypracowano procedurę dobrego diagnozowania dzieci. Taką procedurę przygotowała policja, więc to już jakby dzieje się. Pogotowie dla ofiar przemocy przygotowało takie procedury dla oświaty i dla służby zdrowia. Te więc rzeczy powoli się zmieniają. Mamy natomiast świadomość, że nie wszystko dzieje się od razu i wymaga to naprawdę współpracy w różnych obszarach, ponieważ pan poseł był łaskaw powiedzieć o rozdzielaniu dzieci, ale to jest w ogóle materia innej ustawy. Nikt w związku z przemocą nie rozdziela dzieci. Jest ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Tam jest wręcz zakaz rozdzielania dzieci od strony prawnej, bo tam mówi się, że nie rozdzielamy rodzeństw i takich przypadków w ogóle nie powinno być. Ale proszę państwa, to są tylko ludzie i to są pewne błędy, bo są rzeczy, które wymagają wyeliminowania z praktyki naszego działania, a są pewne rzeczy, które wymagają zmiany prawa. Tutaj więc akurat ustawodawca w tym zakresie prawo zmienił i uszczelnił – nie ma żadnych pojedynczych adopcji, rozdzielania dzieci na ładne i brzydkie, a tym bardziej, jeżeli chodzi o adopcję zagraniczną. Jak powiedziałam, to są przypadki, które zdarzają się w praktyce i są łamaniem prawa. Na to też oczywiście powinniśmy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Zgadzając się więc z wieloma rzeczami i z wieloma uwagami Najwyższej Izby Kontroli, chcielibyśmy powiedzieć, że ten proces zmian następuje, a wszyscy w tym procesie jakby uczą się również sposobów postępowania. Służby, które przystępowały do realizacji tej ustawy, też nie do końca były przygotowane. Zwracamy też uwagę na to, że ta diagnoza i sposób działania będzie o wiele lepszy, jeżeli ludzie będą się edukować. Ten proces edukacji jest tak naprawdę procesem ciągłym, ponieważ kadra realizująca te zadania też się zmienia. Na to zwracamy uwagę. Staramy się tam, gdzie to możliwe, wspierać samorządy gminne, ponieważ ustawa dzieli zadania jakby na te własne i zlecone. Mamy specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy, które są ośrodkami finansowanymi z budżetu. Planujemy ich powolny rozwój. Program do 2020 r., co prawda, zakłada wzrost już tylko o 2 ośrodki, ale też jest tu zmiana filozofii, że nie chcemy zabudować Polski ośrodkami dla ofiar przemocy, które są ośrodkami krótkiego pobytu i z których potem nie ma dokąd wracać, tylko chcemy odwrócić sytuację, że jeżeli ktoś do takich ośrodków miałby trafić, to bardziej sprawcy w celu realizacji różnych programów, a nie ofiary. Jednak to się jeszcze do końca nie udaje, choć pewne zmiany już następują. Wspieramy również samorządy, ponieważ istnieje program osłonowy, który jest adresowany do samorządów, które mogą aplikować o środki. To wszystko jest po to, żeby właśnie te programy profilaktyczne na poziomie samorządów powstawały. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, kiedy należy spodziewać się tych zmian, nie potrafię powiedzieć, czy do końca tego roku, ale na pewno w najbliższym czasie chcielibyśmy przedstawić parlamentowi taką nowelizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Tylko mała jedna uwaga. Proszę państwa, wpół do czwartej mamy podkomisję finansów i część posłów będzie musiała przejść do sali 106, bo tam będą samorządowcy (dość duża grupa). Stąd moja prośba, żebyśmy stopniowo powolutku przechodzili do finału. Poseł Starzycki zgłosił się z pytaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszStarzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wykorzystując obecność pani z Ministerstwa, chciałbym zadać jeszcze takie pytanie dotyczące procedury niebieskiej karty. W marcu, kiedy było omawiane sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, padła ze strony Ministerstwa taka deklaracja, że pracuje nad odbiurokratyzowaniem tej karty. Chciałbym zapytać, jaki jest stan tych prac, ponieważ ona była bardzo zbiurokratyzowana? Na przykład w województwie śląskim powstała taka koalicja przewodniczących zespołów interdyscyplinarnych z całego województwa, która już w 2012 r. przygotowała specjalne rekomendacje opisując dokładnie, co w tej procedurze jest nie tak, co nie funkcjonuje, co przeszkadza w pracy. Od 2012 r. nikt się tym nie zajął. Obecny rząd, jakby dostrzegając ten problem, zapowiedział, że wprowadzi te zmiany. Choćby taka zmiana, która dotyczy objętości tej karty. Ta koalicja zaproponowała żeby zamiast 7 stron, które ta karta liczy dzisiaj, formularz liczył 2 strony. To są fachowcy, którzy nad tym pracują, więc na pewno wiedzą, co konkretnie jest tam potrzebne i jak to powinno działać. Dlatego też chciałbym dowiedzieć się na jakim etapie są te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Na dość zaawansowanym, ale wymaga to również jeszcze takiej zgody ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo o co chodzi w procedurze niebieskiej karty? Ona ma być również dowodem w sprawie w postępowaniu przed sądem. Jeśli wyłączymy ten element i procedura będzie tylko dla służb, które ją zakładają, to tutaj będzie istotny błąd. Mamy oczywiście wszystkie uwagi koalicji. Pracował nad tym i pracuje Krajowy Zespół do Spraw Przeciwdziałania Przemocy, który jest reprezentacją różnych służb – nie tylko administracji rządowej, ale właśnie organizacji pozarządowych zajmujących się tym problemem. Przy okazji nowelizacji będziemy chcieli wprowadzić te zmiany, ponieważ to jest zmiana rozporządzenia wynikającego z ustawy. W tym albo na początku przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Myślę, że na początku przyszłego roku będę bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeszcze dwa krótkie pytania. Pan przewodniczący Wojciechowski i pani poseł Kwiecień. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, muszę zaprotestować przeciwko tym algorytmom. Mamy jeden kraj w Europie, gdzie są te algorytmy. Dziecko jest smutne, obgryza paznokcie i ma siniaka za uchem to znaczy, że jest przemoc w rodzinie i dziecko należy z tej rodziny zabrać. To jest Norwegia. Wiemy, jakie tam są problemy. Chyba nie w tym kierunku powinniśmy pójść.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">I druga rzecz. Chciałbym właśnie wrócić do kwestii osób głuchoniemych. To jest naprawdę zupełnie inny świat tych ludzi, który my postrzegamy. Ludzie słyszący chyba nie są w stanie zrozumieć sytuacji osób głuchych. Autentyczna sytuacja z Piotrkowa Trybunalskiego, gdzie brązowy medalista igrzysk paraolimpijskich, osoba głucha, jego małżonka również głucha, dwoje dzieci – jedno dziecko głuche, drugie normalnie słyszące. Dzieci zostały zabrane rodzinie dlatego, że była przemoc wobec tego dziecka stosowana w ten sposób, że było wykorzystywane do tłumaczenia w urzędach. Dwa czy trzy dni temu udało się te dzieci odzyskać, tę głupotę sądu jakoś naprawić, ale dlatego mówiłem, że trzeba również monitorować tę przemoc wobec rodziny idącą z instytucji zewnętrznych. To również wymaga jakiegoś nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Pani dyrektor, bardzo dziękuję za wnikliwą odpowiedź. Myślę, że faktycznie chciałaby pani, żeby pracownicy pomocy społecznej dużo zarabiali, Ja także. Natomiast, wie pani, tutaj padła liczba 60 tys. godzin pracy grup roboczych, czyli takie osoby, jak pedagog, pracownik socjalny, policjant, bardzo często muszą wyjść ze swojego miejsca pracy (opuścić je), iść na przykład do ośrodka pomocy społecznej i pracować w tej grupie roboczej. Bardzo często ta praca wygląda w ten sposób, że czeka się na sprawcę przemocy, który nie stawia się. Do tego to jest jeszcze taka praca, która jest, że tak powiem, mało efektywna i niezwykle frustrująca, prawda? Dlatego wskazuję na to, że należałoby się zastanowić. Tym bardziej, że gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych i osoby pracujące w tych gminnych komisjach dostają środki finansowe za tę pracę. I taka jest różnica. To jest dosyć znaczna różnica, bo tu jest zero, a tu są często niemałe środki – diety. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że bardzo często sprawcami tej przemocy są osoby uzależnione od alkoholu. To jest chyba 70%. To jest mniej więcej taki chyba wskaźnik tych sprawców. …Tak, właśnie. To się przewija. Warto więc byłoby zastanowić się, jak zmotywować osoby zasiadające w tych grupach roboczych, bo na przykład służba zdrowia praktycznie w ogóle nie chodzi na spotkania tych grup roboczych. To jest fikcja, że ktoś ze służby zdrowia... Przepraszam? I oświata też. To jest fikcja. To spada na trzy tak naprawdę grupy zawodowe, czyli na policję, na pracowników pomocy społecznej i kogo jeszcze? To właściwie wszystko. A więc na te dwie grupy zawodowe, a wszystko inne to jest fikcja. Więc naprawdę warto by było się nad tym zastanowić, jak tę fikcję zmienić, bo fikcja zawsze demoralizuje wszystkich. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trochę tak podsumowując, bo rzeczywiście wielu z nas dane było tworzyć również takie zespoły interdyscyplinarne. Bardzo serdecznie dziękuję – zrobiła to już koleżanka Ania – bo rzeczywiście ten państwa protokół też mówi sam za siebie. Bardzo dziękuję również pani dyrektor Krystynie Wyrwickiej. Pani dyrektor zajmuje się tą problematyką od lat i jest osoba bardzo pomocną. Jeżeli rzeczywiście samorządy mają sprawnych dyrektorów ośrodków pomocy społecznej, dbają o to, żeby organizacje pozarządowe zajmujące się też tego typu problemami jak najlepiej działały i jest ta możliwość pozyskiwania funduszy zewnętrznych, żeby kawał dobrej roboty robić z rodzinami dysfunkcyjnymi, żeby wreszcie nauczyć te rodziny żyć ze sobą. I to się dzieje też w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">To, że ustawę należy zmienić, nie ulega wątpliwości. My posłowie powinniśmy, panie przewodniczący, razem z Komisją do spraw Rodziny Pracy i Polityki Społecznej, nasza Komisja Samorządu Terytorialnego powinniśmy wszyscy włączyć się w te prace i skorzystać z waszej pomocy. Sądzę, że Ministerstwo na pewno się włączy, bo pani przez lata tego doświadczenia i pani zespół ludzi pomogą nam. Pomoże nam z pewnością również policja, która też wie, o co chodzi, i z którą też świetnie się współpracuje. To, co dzisiaj usłyszeliśmy z państwa ust, też będzie pomocne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, będziemy zbliżać się do końca. Po pierwsze, chciałbym podziękować państwu za raport, za dwa raporty. Bardzo dużo bardzo konkretnych informacji i konkretnych wniosków. Dziękuję bardzo za wystąpienie pani dyrektor z Ministerstwa. Czekamy na projekt ustawy. Włączymy się na pewno do tych działań. Jak wynika z tej naszej dyskusji, mamy różne doświadczenia. Mamy też pewne wnioski praktyczne. Z tego, co sygnalizują nam obywatele w trakcie dyżurów albo w korespondencji, wynika, że jest płaszczyzna do dyskusji i pracy. Czekamy w tym momencie na tę materię ustawową, nad którą będziemy mogli się pochylić i coś wypracować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie. Dziękuję jeszcze raz gościom. Zamykam posiedzenie i zapraszam na podkomisję finansów w sali 106. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>