text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Szanowne panie, szanowni panowie uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów. Osoby, które chcą sobie porozmawiać, uprzejmie proszę o prowadzenie rozmów na zewnątrz i nie przeszkadzanie w pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Otwieram kolejne posiedzenie sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo serdecznie witam pana ministra Mariusza Gajdę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Roberta Kęsy – zastępcę Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz wszystkich przybyłych gości. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Porządek obrad został państwu dostarczony wcześniej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy przewiduje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Uprzejmie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu. Jest to projekt sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Proszę, aby pan poseł przedstawił nam projekt, a później rozpoczniemy debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Projekt jest efektem petycji złożonej przez wójta gminy Buczek w województwie łódzkim. Gmina znana jest z tego, że znajduje się tam lotnisko dla F-16. W projekcie chodzi o możliwość złożenia wniosku o odszkodowanie z tytułu hałasu. Obecne przepisy przewidują dwuletni okres przedawnienia roszczenia. Biorąc pod uwagę, że samo uruchomienie inwestycji często trwa dłużej, zdarza się, iż mieszkańcy nie zdają sobie sprawy z czekających ich uciążliwości, a potem nie mają już możliwości dochodzenia swych roszczeń. Właśnie w ten sposób uzasadniał wójt gminy Buczek petycję złożoną do Sejmu. Komisja do Spraw Petycji uznała, że istotnie ten czas na złożenie wniosku o odszkodowanie jest znacznie krótszy niż w innych tego typu sytuacjach. Stąd nasza propozycja, aby ten okres wydłużyć do lat pięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Projektowana zmiana w art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska przewiduje, że z roszczeniem będzie można wystąpić w okresie pięciu lat od wejścia w życie rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego powodującego ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości. Jako przedstawiciel Komisji do Spraw Petycji popieram tę zmianę. Jest ona słuszna, gdyż prowadzi do jednolitego uregulowania przepisów. Wprawdzie okres innych roszczeń w myśl Kodeksu cywilnego przedawnia się po 10 latach i były też propozycje, aby w ogóle usunąć ten przepis z ustawy – Prawo ochrony środowiska i opierać się tylko na przepisie Kodeksu cywilnego, jednak zdecydowaliśmy się na takie „salomonowe rozwiązanie”, żeby ten okres wynosił 5 lat. Co jest podyktowane również sposobem finansowania, eksploatacji i rozliczania samej inwestycji, gdyż ten dłuższy okres wymusiłby wprowadzenie większych zmian, które dotyczyłyby okresu wstecznego. I to może tyle.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jako przedstawiciel Komisji do Spraw Petycji popieram tę zmianę, gdyż wychodzi naprzeciw żądaniom mieszkańców z jednej strony, a z drugiej strony prowadzi do wyrównania okresu przedawnienia roszczeń, bo w tym przypadku był on szczególnie skrócony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Przybył pan minister Sławomir Mazurek, którego serdecznie witam. Panie ministrze, od razu pytanie, gdyż jesteśmy w trakcie omawiania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska: jakie jest stanowisko Ministerstwa Środowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Komisyjny projekt ustawy w swoim założeniu wychodzi naprzeciw potrzebom społeczeństwa. Ta petycja wójta gminy Buczek z 29 grudnia 2015 roku, wskazująca na wydłużenie terminu z 2 do 5 lat, była przedmiotem analizy w naszym ministerstwie. Uważamy, że jest to inicjatywa cenna o tyle, że wychodzi naprzeciw potrzebom społeczeństwa rozwiązywania sprawy, która bezpośrednio dotyczy obywateli. Jednocześnie z uwagi na materiały, które już są w rękach pań i panów posłów (mam tu na myśli uwagę Prokuratorii Generalnej i Związku Województw RP) uważamy, iż należy przygotować stanowisko rządu i dokonać analizy kosztów tej regulacji dla Skarbu Państwa, aby odpowiedzialnie zarekomendować państwu rozwiązania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jednocześnie poproszę o udzielenie głosu pani dyrektor Departamentu Prawnego – pani Agnieszce Chilmon, która ma jeszcze jedną uwagę, dotyczącą terminu zawitego, do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Dziękuję. Szanowni państwo, jeśli chodzi o dodatkowe uwagi, to – jak powiedział pan minister – sam projekt jest słusznym projektem i zasługuje na poparcie. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o samą treść, to zauważyliśmy – co zresztą z samego uzasadnienia wynika – iż problemem są nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. To też legło u podstaw pojawienia się tego projektu. W związku z tym, należałoby się zastanowić czy nie zmienić regulacji w tym kierunku, żeby ułatwić właśnie takim konkretnym podmiotom nie poprzez wydłużenie terminu do 5 lat, ale utrzymanie terminu 2 lat i liczenie innego początku tego terminu dla nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, np. 2 lata od momentu, kiedy taka nieruchomość będzie miała uregulowany stan prawny poprzez stwierdzenie prawomocnym orzeczeniem sądu. A więc tak, żeby ten podmiot miał tę możliwość zapewnioną. Bo czym innym jest wydłużenie terminu z 2 lat do 5 lat, co nadal nie rozwiąże tej sprawy, gdyż dalej możemy mieć nieuregulowany stan prawny danej nieruchomości. Tak więc, czasami i 5 lat może nie wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Drugą kwestią jest sprawa samego terminu. W projekcie pojawiło się w art. 2 sformułowanie „nieprzedawnionych roszczeń”. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w chwili obecnej ustawa wprowadziła termin zawity, a nie termin przedawnienia, co jest dużą różnicą. Otóż, termin zawity jest terminem, który w zasadzie jest terminem nieprzekraczalnym i tylko w tym terminie należy zgłosić roszczenie. Natomiast termin przedawnienia jest zupełnie innym terminem. To już jest taka nomenklatura prawna. Niemniej jednak, jeśli w chwili obecnej będziemy się posługiwać w samej jednostce redakcyjnej i terminem zawitym i terminem przedawnienia, to wprowadzimy chaos, co później może powodować duże problemy interpretacyjne związane z roszczeniami kierowanymi nie tylko do samorządów i Skarbu Państwa, ale i roszczeniami dochodzonymi przed sądem. Stąd zwracamy uwagę, że istnieją też inne możliwości jakby kształtowania tego terminu, ażeby zaspokoić tych obywateli, których dotknęła sytuacja, że stan prawny ich nieruchomości jest nieuregulowany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Jednocześnie, jak pan minister wspomniał, trzeba oszacować koszty tej nowelizacji. I tu będziemy oczekiwać na stanowisko ministra finansów. Bo nawet biorąc pod uwagę, że wydłużylibyśmy ten termin do 5 lat, to te koszty mogą wystąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. W pełni podpisuję się pod uwagą, którą zgłosiła pani dyrektor Agnieszka Chilmon, że zupełnie inaczej powinna być rozwiązana kwestia nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Bo to jest podstawowy problem. Rzeczywiście te kwestie regulacyjne ciągną się latami. To są długotrwałe procedury, a przy powszechnie znanej nierychliwości naszych sądów, to rzeczywiście wloką się te sprawy latami. I oczywiście można by było odnieść kwestię do uregulowania stanu prawnego, ale wczytując się choćby w opinię Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, trzeba stwierdzić, że tutaj wkradł się pewien nieporządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Problem istotnie jest, bo w związku z działaniami organów administracji – zgodnymi z prawem – czasami osoby fizyczne, właściciele nieruchomości mogą doznać uszczerbku. Z pewnością zdarzają się takie sytuacje przy wyznaczaniu obszarów krajobrazu chronionego, przy zwiększaniu zasięgu parków krajobrazowych i podobnych kwestii. Jest problem utrudnienia korzystania z nieruchomości i jest oczywisty problem praw właściciela nieruchomości do tego, by uzyskać jakąś rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, co jest w uzasadnieniu, a co się prześlizguje pod oceną skutków finansowych tego projektu. Nie jest możliwe, żeby to nie rodziło skutków finansowych. I to nie tylko dla administracji rządowej, ale też dla samorządów. Przecież w odniesieniu do parków krajobrazowych uchwały podejmują województwa (sejmik województwa) i województwo będzie zobowiązane do wypłacania odszkodowań. W odniesieniu do niektórych kwestii – mogą to też być gminy. Tak więc, w oczywisty sposób będzie to oddziaływało na sytuację prawną samorządów. Bo to nie tylko będzie problem właścicieli gruntów o nieuregulowanym statusie prawnym, ale będzie też problem wszystkich właścicieli nieruchomości. I obawiam się – tu zwracam się do prawników obecnych na sali: proszę moje zastrzeżenie ewentualnie rozwiać – że jeżeli przedłużymy ten termin w stosunku do już podjętych rozstrzygnięć, to będzie to przepis retroaktywny. Mam wrażenie, że tym to grozi. Dlatego uważam, że – po pierwsze – powinniśmy poprosić ministra finansów o ocenę skutków prawnych i finansowych. I, panie przewodniczący, proszę traktować to jako mój wniosek o wystąpienie do ministra finansów o oszacowanie skutków finansowych tego projektu ustawy i żebyśmy kontynuowali pracę nad projektem dopiero wtedy, gdy otrzymamy te informacje i będziemy mogli w sposób rzeczowy odnieść się do skutków finansowych tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym spytać przedstawiciela Komisji do Spraw Petycji: czy Komisja robiła rozpoznanie, jaka jest skala takich zjawisk, które występują w samej gminie Buczek i czy były jakieś informacje dotyczące podobnych spraw w innych gminach? I dlaczego przyjęto ten 5-letni okres, z czego to wynika? Czy były robione jakieś analizy, czy też na podstawie dokumentów przesłanych przez wójta gminy Buczek ten termin został zaproponowany? Generalnie (być może w ministerstwie jest takie rozeznanie) – jaka jest skala takich roszczeń, które z tytułu 2-letniego okresu zapisanego w obecnej ustawie, nie mogą być rozstrzygane, bo termin jest zbyt krótki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Projekt ustawy zgłoszony został na podstawie tylko jednej petycji wójta gminy Buczek. Chciałbym zapytać – czy inni wójtowie również popierają ten projekt? Pytam, bo do mnie trafiło kilka zgłoszeń wręcz odwrotnych. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Druga rzecz. Chciałbym uzupełnić wniosek pani przewodniczącej Anny Paluch, aby ministerstwo zaproponowało inne brzmienie noweli wychodzące naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy występują z roszczeniami. Bo to, że trzeba tych poszkodowanych właścicieli wspomóc, jest oczywiste. Tak więc, jeśli pan minister w gronie współpracowników przeanalizuje te kwestie i zaproponuje zapisy tym kierunku, o którym mówiła pani dyrektor, to byłoby to jakieś rozwiązanie, które moglibyśmy na kolejnym naszym posiedzeniu rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie ma. Czy pan poseł Wojciechowski mógłby się odnieść do wątpliwości podniesionych podczas dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Oczywiście ten projekt został zainicjowany przez pojedynczą petycję dotyczącą nie jednej ale wielu nieruchomości, ale dotyczącą jakby jednej inwestycji. Komisja do Spraw Petycji wystąpiła do strony rządowej o informację i otrzymaliśmy odpowiedź, że takich sytuacji może być więcej, jednak dokładnego rozeznania nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Następna kwestia. Oczywiście, że ten projekt łączy się z pieniędzmi. To nie ulega wątpliwości. Założenie jest takie, że ludzie mają otrzymać rekompensaty z tego tytułu, że właściciel nieruchomości ma utrudnione korzystanie ze środowiska. Właściciel ma ograniczone możliwości w tym zakresie. I te założenia jakby przyświecały Komisji przy opracowywaniu projektu ustawy. Biorąc zwłaszcza pod uwagę, że normalny kodeksowy okres wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym to okres 10-letni, w tym wypadku był i jest to okres 2-letni. Oczywiście te perturbacje, o których mówiło ministerstwo, znane były Komisji do Spraw Petycji. Stąd właśnie projekt, aby ten okres wynosił 5 lat. Naturalnie reszta jest już w rękach szanownej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście były jakieś szacunki odnośnie skutków prawnych. Jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSibinska">W uzasadnieniu czytamy: „Projektowana ustawa nie rodzi dodatkowych skutków finansowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dla budżetu państwa. Natomiast ustawa musi rodzić skutki finansowe i dla budżetu państwa i dla samorządów, bo tu chodzi o odszkodowania. Niestety, nie potrafię podać rozmiaru tych skutków. To musi zrobić ewentualnie ministerstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy jeszcze pan chciał coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Szanowni państwo. Inicjatywa szacownej Komisji do Spraw Petycji wskazuje też na aspekt, iż należy poprawić dostęp do informacji społeczeństwa w zakresie inwestycji. Komisja podniosła kwestię, że te problemy wynikają z pewnej niewiedzy i tutaj, pod tym kątem, też należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o wspomniany przez panią poseł rejestr czy też próbę oszacowania ilości tego typu przypadków, musimy mieć świadomość, iż taką wiedzę mamy dopiero wtedy, gdy dana osoba z takim roszczeniem występuje: czy do organów Skarbu Państwa, czy do jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się, że mimo postępującej cyfryzacji takich rejestrów raczej nie ma, ale próbę takiego badania postaramy się przeprowadzić. A to dlatego, że będziemy chcieli przygotować stanowisko rządu w tej sprawie. Jesteśmy w konsultacji z ministrem finansów i innymi ministrami, żeby określić te skutki i konsekwencje i jednocześnie poprawić sytuację w tego typu przypadkach. A ponieważ są to inwestycje i drogowe, i obronnościowe, więc jest to dość szeroki temat i dotyczy wielu obszarów, wielu działów administracji rządowej, ale też i samorządowej, o czym pani poseł wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. Zamykam pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Jednocześnie na podstawie wniosków zgłoszonych przez panie i panów posłów proponuję, żebyśmy skierowali zapytanie do ministra finansów o oszacowanie skutków wprowadzonych zmian ustawowych oraz żebyśmy wystąpili do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzę w tej sprawie i dopiero po otrzymaniu tych dokumentów przystąpili do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy tego typu propozycja jest do przyjęcia? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy propozycję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przystępujemy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2014-2015. Panie ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie, panowie posłowie. Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ mam przedstawiać informację o gospodarowaniu wodami w latach 2014-2015, a tylko dla porządku przypomnę, że pan przewodniczący był wtedy sekretarzem stanu (bodajże do czerwca 2015 r.), natomiast pani poseł Niedziela była od czerwca do listopada, a ja byłem tylko ministrem odpowiedzialnym przez miesiąc z kawałkiem. No, ale taka teraz moja rola i ustawodawca nakłada tu pewne obowiązki. Muszę dodać, że przeczytałem to, co dwa lata temu powiedział pan przewodniczący, jako sekretarz stanu, na podobnym posiedzeniu Komisji, które odbyło się 7 lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Nie chciałbym powtarzać informacji dotyczących zasobów wodnych, bo to jest stan constans. Bo jak porównamy dane sprzed dwóch lat, czterech lat czy jeszcze wcześniejszych lat, kiedy ja przedstawiałem taką informację, jako prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, to są te same informacje. Przypomnę tylko, że taką informację przedkłada Sejmowi – zgodnie z art. 4 ust 2 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne – minister właściwy do spraw gospodarki wodnej co 2 lata, nie później niż do 30 czerwca. I taka informacja została złożona i przekazana do Sejmu 10 czerwca. I to tyle, jeśli chodzi o sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Nie chcę też się powtarzać, co taka informacja powinna zawierać, bo to wszystko jest opisane w ustawie. Natomiast chciałbym się skoncentrować na pewnych rzeczach, zjawiskach – nie oceniając czyja to wina, bo tu nie o to chodzi – żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość: co zostało zrobione, a co nie zostało zrobione w tym okresie. Oczywiście, w tym okresie zrobiono wiele rzeczy, m.in. w zakresie prawa wprowadzono szereg regulacji unijnych związanych z samą dyrektywą wodną, a także z dyrektywą powodziową. To jeśli chodzi o sprawy prawne. I tu nie chcę wdawać się w szczegóły, ponieważ pełna informacja jest w materiale pisemnym. Ja chciałbym tylko hasłowo o tym powiedzieć, a potem być może bardziej szczegółowo, jeśli będą takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o inwestycje, to mamy kilka bloków. Blok pierwszy dotyczy Funduszu Spójności w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, gdzie w szeroko pojętej gospodarce wodnej były to inwestycje przeciwpowodziowe, a przede wszystkim inwestycje związane z oczyszczaniem ścieków komunalnych. Inwestycje związane z oczyszczaniem ścieków komunalnych zostały dość sprawnie przeprowadzone. Była na ten temat informacja. Szkoda jednak, że nie w pełni zostały wykorzystane środki, które mogły być wykorzystane. Po prostu trzeba było je przesunąć na inne działania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o sprawy związane z inwestycjami przeciwpowodziowymi, to został zrealizowany Program Żuławski rozpoczęty jeszcze w 2007 r. Zostało też zrealizowanych szereg innych inwestycji, ale zaraz powiem też co nie było zrobione i co – według mnie – powinno być wykonane. Trzeba bowiem wyciągnąć wnioski z tego, co nie było robione.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o pozostałe inwestycje, to jest umowa związana z Bankiem Światowym. Są to właściwie dwie umowy. Pierwsza umowa została podpisana w 2006 r. Był to program ochrony przed powodzią Odry. Druga umowa została podpisana we wrześniu albo w październiku 2015 r. – program ochrony przed powodzią w dorzeczu Odry i w dorzeczu Wisły. To są bardzo duże środki w wysokości 1400 mln euro. W sumie te dwie umowy – pożyczki pozwolą na zwiększenie ochrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Następna inwestycja (jest to inwestycja centralna) to budowa zbiornika Świnna Poręba. Niestety, mimo planów niedokończona w ubiegłym roku. Było jeszcze szereg innych inwestycji. Można generalnie powiedzieć, że inwestycje – poza jedną, czyli stopniem Malczyce – miały w miarę możliwości zapewnione finansowanie. Natomiast bardzo słabo było, jeżeli chodzi o utrzymanie wód i urządzeń wodnych. Na te rzeczy było za mało pieniędzy. Przypomnę tylko, bo nie chcę tego wykorzystywać w żaden sposób, że jest to sprawa, która się ciągnie od lat kilkudziesięciu. Chodzi o zbyt małe środki. Niestety, minister finansów nie przyznaje środków na te rzeczy. Przypomnę, że na utrzymanie wszystkich rzek, urządzeń hydrotechnicznych regionalne zarządu gospodarki wodnej mają budżet w wysokości 15 mln zł. To powoduje wiele negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o sprawy planistyczne wynikające z implementacji Ramowej Dyrektywy Wodnej, to były głównie przygotowywane dwa plany: aktualizacja danych gospodarowania wodami oraz nowy plan zarządzania ryzykiem powodziowym wynikający z dyrektywy powodziowej. Jeżeli chodzi o plan gospodarowania wodami, to w Polsce jest to tzw. drugi cykl planistyczny. Cykl planistyczny liczy 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Teraz powiem o tym, czego nie udało się zrobić, a co powinno być zrobione. Jednym słowem musimy wyciągać wnioski z popełnionych błędów czy też niedopatrzeń. Przede wszystkim sprawą zasadniczą jest prawo wodne. Ja wiem, że jest to bardzo trudna ustawa. Niestety, nie została przez poprzedni Sejm uchwalona. Nie wnikam w przyczyny – w każdym razie ta ustawa nie została uchwalona. W tej chwili trwają intensywne, aczkolwiek bardzo trudne prace nad nowym projektem ustawy – Prawo wodne. Mam nadzieję, że niebawem ten projekt trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Następna sprawa, która nie była w tym okresie załatwiona, to właśnie te dokumenty planistyczne. Jeżeli chodzi o aktualizację planów gospodarowania wodami, to jest to rzeczywiście bardzo obszerny dokument. Ten dokument – może mało kto wie – skutkuje bardzo daleko idącymi konsekwencjami. Dlaczego? Ponieważ jest to cykl 6-letni i – teoretycznie rzecz biorąc – inwestycje, które nie zostaną wpisane do tych planów, nie będą mogły być realizowane. Oczywiście wymaga to pewnych rozmów z Komisją Europejską, pewnych zmian, ale dlatego m.in. te plany gospodarowania wodami musiały być przejrzane na nowo, bo musiały być zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną i przyjęte przez rząd do 22 grudnia 2015 r. One będą przyjęte w tym miesiącu. Oczywiście nie byliśmy w stanie poprawić wszystkiego, co było w nich zapisane.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Następny dokument – plan zarządzania ryzykiem powodziowym. Tu pewnie już państwo wiecie, że te plany w szczegółach (zwłaszcza dotyczących terenów zagrożonych powodzią) zawierały pewne błędy. Trzeba było zrobić pewien unik prawny, bo nie było innego wyjścia. Mianowicie, te mapy zagrożenia powodziowego nie będą obowiązywały samorządy obligatoryjnie tylko fakultatywnie. A to z uwagi na to, że gdyby obowiązywały obligatoryjnie to niestety wstrzymywałoby to rozwój wielu miast i gmin. To tyle, jeżeli chodzi o dokumenty planistyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Teraz to, co mówiłem wcześniej o inwestycjach. No, niestety nie została dokończona budowa zbiornika Świnna Poręba. Dopiero w tym roku, dzięki pani poseł Paluch, została podjęta inicjatywa legislacyjna pozwalająca na skorzystanie z pieniędzy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, na dokończenie tej inwestycji. Byłem tam półtora tygodnia temu. Trwają tam prace. Szkoda, że poprzednia ustawa nie została przedłużona o rok czy o dwa lata, bo wtedy nie byłoby problemów z realizacją.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Wielkim problemem jest budowa zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny. Pierwotny termin zakończenia to był 2014 r. czy 2015 r. Teraz jest rok 2018 i też ten termin jest zagrożony z uwagi na sprawy związane z wykonawcą, ale też i z niewłaściwą dokumentacją. Mówię o tym dlatego, że naprawdę z tych rzeczy musimy wyciągnąć wnioski. I to bardzo daleko idące wnioski – dlaczego tak się stało. Mówię wprost – to nie jest wina ministrów akurat, ale być może nadzoru. Musimy jednak wyciągnąć daleko idące wnioski, bo o ile przed wojną budowa takiego zbiornika trwała 4-5 lat, to teraz potrafi trwać lat 20-30, jak w przypadku Świnnej Poręby.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Wielkim problemem – można powiedzieć problemem historycznym – jest budowa stopnia wodnego Malczyce. Jest to bardzo zagmatwana sprawa. Wydaje mi się – jeśli państwo chcielibyście – że przy jakiejś innej okazji wymagałoby to szerokiego omówienia. To są błędy jeszcze z lat 90-tych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Następną sprawą, która niestety nie udała się, jest ISOK, czyli „Informatyczny system osłony kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami”. Ten projekt miał być zakończony w 2015 r., a został zgłoszony jako niefunkcjonujący. Jest to projekt w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Teraz trwa naprawianie tego wszystkiego. To też jest bardzo wielki i trudny problem. I to tyle z takich rzeczy, których nie udało się zrealizować. Chcę tu też podkreślić jednoznacznie, iż poprzedni prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pan Sumisławski dostał ocenę negatywną od pani minister Niedzieli. Czyli widać, że ten nadzór nad gospodarką wodną był niewłaściwy i niefachowy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jakie wnioski z tego wypływają? Przede wszystkim musimy zapewnić finansowanie zadań związanych z zarządzaniem zasobami wodnymi. I to w cyklu wieloletnim, a nie w roku budżetowym. Bo w roku budżetowym mimo, że często były pieniądze na realizację (czy to w rezerwach celowych, czy to w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej) to procedury jednoroczne nie pozwalały na wykorzystanie tych pieniędzy. Wiadomo, że np. rezerwa celowa służy po to, żeby w razie potrzeby (jakiejś klęski żywiołowej) podjąć pewne akcje. W związku z tym, tą rezerwę trzyma się nieruszoną dość długo, a potem kiedy okazuje się pod koniec roku, że są jeszcze pieniądze, to jest już za późno na ich wykorzystanie. Bo to jest kwestia przetargów itd.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jakie jeszcze są wnioski? Otóż, musimy podnosić świadomość znaczenia wody, gospodarki wodnej, właściwego gospodarowania zasobami wodnymi. Bo ta świadomość w wielu obszarach jest niewystarczająca. Widać to było chociażby na ostatnim Forum Ekonomicznym w Krynicy, gdzie nie było żadnego panelu na temat wody. Prawie na każdy temat był panel, a nie było panelu na temat wody. Ta świadomość zaczyna się budzić wtedy, kiedy trzeba za tę wodę płacić. Wtedy nagle zaczyna się budzić świadomość, że woda jest potrzebna. Niestety, wszystkim wydaje się, że ta woda jest dana na zawsze i jest źródłem niewyczerpanym.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Musimy też zwrócić większą uwagę na inwestycje. Inwestycje musimy prowadzić w sposób bardziej racjonalny, ponieważ środków na nie nigdy nie będzie w wystarczającej wysokości – szczególnie na inwestycje związane z ochroną przed suszą. Tutaj trzeba będzie podejmować szereg działań związanych z planowaniem przestrzennym, z analizami ekonomicznymi tychże budowli.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że rzeczywiście najważniejszą rzeczą jest właściwe prawo. I dlatego to prawo wodne, które przygotowujemy w tej chwili, dotyka szereg obszarów. To nie jest kwestia opłat za wodę, które oczywiście też są konieczne, bo to jest pewien instrument finansowy, a przede wszystkim spełnienie wymogów tzw. ex ante, czyli wymogów w zakresie gospodarki wodnej przez Komisję Europejską (zwrot kosztów usług wodnych), ale także w tym projekcie ustawy – Prawo wodne staraliśmy się dokonać przeglądu większości problemów. Chociażby takich, jak możliwości elastycznego podejścia w trakcie cyklu planistycznego zarówno w planach gospodarowania wodami, jak i w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. Wiele rzeczy tutaj zostało zrobionych.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Chciałem też na koniec podkreślić to, co być może jest mało istotne z punktu widzenia przeciętnego użytkownika wód, ale niezwykle istotne dla oceny stanu gospodarowania wodami, czyli właściwy monitoring. Musimy zbudować wreszcie właściwy monitoring wód. Bo monitoring, który jest w tej chwili, jest wycinkowy. Powoduje to niesamowite skutki, jeśli chodzi o stosunek Komisji Europejskiej do Polski w zakresie poprawy jakości wód. Bo jeśli nie będziemy mieli dobrego monitoringu, to trudno powiedzieć czy ten stan wód się pogarsza czy polepsza. Jeśli nie ma porównania, nie ma tła, to jest to trudne do wyliczenia. W materiale pisemnym macie państwo szeroką informację i – jak powiedziałem wcześniej – w pewnym sensie standardową, powtarzającą się co 2 lata. Nie chciałem tego wszystkiego czytać, bo przeczytanie 150 stron zajęłoby nam kilka godzin, a nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, żeby w sposób syntetyczny przedstawić najważniejsze problemy związane z gospodarowaniem wodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Powiem tak – materia jest tak gigantyczna, że rzeczywiście zadanie jakiegoś pytania zawsze będzie trąciło jakimś przyczynkowym podejściem. I chyba chciałbym tego uniknąć. Dziękuję panu ministrowi za to, że był uprzejmy zaakcentować, iż bardzo wiele się zdarzyło w ciągu tych dwóch lat. Szczególnie, jeśli chodzi o wydatkowanie środków europejskich. Jako człowiek z województwa opolskiego i związany z gospodarką wodną siłą rzeczy (wojewoda) sam wiem, że jesteśmy regionem, w którym wydarzyło się wyjątkowo dużo – szczególnie w zakresie dużych inwestycji. Niemniej powiem tak – cieszy mnie pana podejście, tzn. że mówi pan o problemach, jakie zostały i jakie wnioski powinniśmy z tego wyciągać. I tu pytanie – czy pan minister ma na użytek swój czy resortu właśnie takie zestawienie problemów do rozwiązania w jakiejś gradacji? Bo pan nawet akcentując: taką mamy naukę, taki mamy problem, nie jest w stanie wyczerpać tej listy. To byłoby bardzo pomocne zważywszy, że – podam pierwszy z brzegu przykład – stworzenie nowego resortu, który napiął poprzeczkę do granic możliwości (mówiąc, że w ciągu najbliższych lat, zdaje się do 2025 r. wrzuci w polskie szlaki żeglowne 100 mld zł) generuje gigantyczny obszar znaków niewiadomych w sytuacji, kiedy sam pan powiedział, że w tej chwili RZGW na gospodarkę wodną mają w sumie 15 mln zł rocznie na inwestycje. I to jest jeden problem – co z tą perspektywą w kontekście rzeczywistej mizerii stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga rzecz. W niektórych rzeczach jesteśmy na poziomie – powiedziałbym – absolutnie pierwotnym. Na przykład, jeśli chodzi o przeciwdziałanie suszy to państwo polskie może w tej chwili powiedzieć ludziom, że im zabrakło wody w studniach – co oni wiedzą – bo taki jest mniej więcej stan naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak więc, w zasadzie moje pytanie jest jedno, tylko rozbudowane: czy pan minister ma takie zestawienie problemów i czy ewentualnie ono jest dostępne? Bo wtedy łatwiej byłoby nam zrozumieć w jakim kierunku powinniśmy iść i w jakiej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, Wysoka Komisjo. W nawiązaniu do tej krótkiej prezentacji dokonanej przez pana ministra, chciałam zadać kilka pytań. Kwestia pierwsza to kwestia monitoringu. Jak sobie przypominam debatę o stanie wód w latach ubiegłych, to wówczas mocno krytykowałam właśnie takie wątłe podstawy dla monitoringu. Bo, o ile sobie przypominam debatę sprzed roku, to było 12,5% takich punktów w jednolitych częściach wód powierzchniowych, gdzie powinny być dane z monitoringu, które potem miały być przerabiane przez algorytmy matematyczne, żeby jakoś ten całościowy stan ocenić. I wtedy raczej ówczesny pan minister reklamował nam taki algorytm matematyczny do ekstrapolowania tych wątłych wyników i jakby obróbki matematycznej, zamiast rzetelnych danych. Generalnie ja to wtedy określiłam jako „bardzo niewystarczający materiał pomiarowy dla oceny stanu wód”. Czy jakieś zmiany w tym zakresie nastąpiły? Czy tych punktów badawczych jest więcej? Czy jest jakaś strategia rozwijania podstawy monitoringu? Bo on powinien być na podstawie rzetelnych danych, a nie przerabiania zbyt małej, niereprezentatywnej próbki obróbki matematycznej. I to jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia druga, o którą chciałam dopytać w kontekście ustawy z 16 grudnia ubiegłego roku o fakultatywności uwzględniania przez gminy treści map zagrożenia powodziowego. Przypominam, że był tam przepis, iż w sposób ciągły zasięg terenów zagrożonych zalaniem na mapach zagrożenia powodziowego ma być poprawiany. Czy jakieś zmiany w tym zakresie nastąpiły? Czy udało się już coś poprawić? Jaki jest harmonogram tych prac? Kiedy będziemy mogli osiągnąć taki stan, że te mapy będą na tyle dobre, żeby gminy obligatoryjnie musiały je uwzględniać. Bo rozwiązanie fakultatywnie było w jakimś sensie rozwiązaniem awaryjnym, a chodzi o docelową sytuację, która będzie umożliwiała racjonalną gospodarkę przestrzenną i danie gminom narzędzi do prowadzenia tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne moje pytanie jest w związku z tym, że za niewdrożenie dyrektywy azotanowej było postępowanie formalne wdrożone przez Komisję Europejską (C-356/13 z 20 listopada 2014 r.). Wiadomo, że to postępowanie wiąże się z sankcjami finansowymi. Tutaj pan minister w materiale opisuje te kwestie i działania, które zostały podjęte dla wprowadzenia dyrektywy azotanowej. Jak się ma sprawa tych konsekwencji finansowych: czy Polska ich uniknie, czy też będziemy musieli jakieś kary płacić?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne pytanie zadam w odniesieniu do czwartej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Przez lata pracy w Komisji Ochrony Środowiska dopominałam się o te kwestie podsumowania koniecznych nakładów. Tutaj w materiale czytamy, że po tej ostatniej aktualizacji szacuje się, że będą to koszty w wysokości około 30 mld zł. Z grubsza rzecz biorąc – 20 mld na sieć, a 10 mld na oczyszczalnie, no i jeszcze około 1 mld zł na sprostanie wymogom art. 5a dyrektywy, czyli na strącanie biogenów. Nastąpiła też zmiana konfiguracji, jeśli chodzi o aglomeracje, w których mają być prowadzone te działania. Czy ta zmiana zasięgu aglomeracji pozwoliła na uzyskanie jakichś oszczędności? Bo w poprzednich materiałach wspominano o kosztach w wysokości 40 mld zł. Stąd chciałabym mieć jasność, czy ten spadek o 10 mld zł to wynik racjonalizacji zasięgu aglomeracji, czy uwzględnienie inwestycji, które zostały wykonane w ostatnim roku, czy dwóch latach. A może trochę tego i trochę tego przyczyniło się do spadku kosztów?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAnnaPaluch">I ostatnie pytanie może najmniej konkretne, ale niemniej jednak je zadam. Wiadomo, że zdolność energetyczna polskich rzek jest wykorzystywana mniej więcej w połowie. Czy pan minister ma jakieś przemyślenia odnośnie zwiększenia wykorzystania zasobów energetycznych rzek polskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mam pytanie trochę wykraczające poza ten okres lat 2014-2015. Od czasu do czasu pojawiają się informacje, że Polska nie ma zbyt dużo zasobów wodnych. Panie ministrze, czy w porównaniu z innymi krajami tej części Europy stan tych zasobów wodnych Polski jest średni, wyższy niż średnia, czy dużo mniejszy? Jeżeli mniejszy, to czy powinniśmy podejmować jakieś działania, które pozwoliłyby tę wodę oszczędzać? I czy są takie miejsca w Polsce, gdzie rzeczywiście ta ilość wody potrzebnej zarówno dla przemysłu, gospodarki, jak i na cele konsumpcyjne i rolnictwa, jest zdecydowanie za niska. I czy można to w jakiś sposób zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Ktoś tu się jeszcze zgłaszał. Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Jestem radną z małego okręgu w Polsce centralnej. Wanda Radowska.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Pozwoliliśmy sobie przybyć na to posiedzenie Komisji. I tutaj dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Przede wszystkim chciałam podziękować panu ministrowi, bo to, co powiedział, naprawdę natchnęło mnie otuchą. Dlaczego chcemy zabrać głos? Ponieważ w naszym terenie funkcjonuje wiele kopalni odkrywkowych i możecie sobie państwo wyobrazić jak u nas wygląda gospodarka wodna. Spróbuję w telegraficznym skrócie o tym powiedzieć, żeby nie zabierać zbyt wiele państwa cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Zgodnie z informacją państwowych służb hydrologicznych na obszarze Polski są trzy miejsca, gdzie występuje ogromny deficyt wód podziemnych. Ta woda została jakby wykorzystana w 100%. Co to oznacza? Te zbiorniki nie mają już możliwości odnowy. Stąd też, słuchając tu wypowiedzi i znając ten problem z autopsji, prosimy pana ministra o spowodowanie (jeżeli jest to możliwe) wycofania art. 20 z prawa geologicznego i górniczego, który naszym zdaniem jest sprzeczny z konstytucją. Mówi on, że korzystanie z wód kopalnianych dla zaspokojenia potrzeb zakładu górniczego jest bezpłatne. Pan minister nakreślił troszeczkę ten problem. My, znając problem z autopsji, apelujemy o wykreślenie tego artykułu. Zwłaszcza, że te inwestycje na naszym terenie prowadzi inwestor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Druga kwestia – pan minister również jakby nawiązał do tego problemu – to prowadzenie monitoringu. Teraz inwestor wykazuje stan zużycia wody na podstawie swoich oświadczeń. Uważamy, że tu potrzebny jest monitoring i naliczanie odpowiednich opłat. Wydaje się, że takie mechanizmy wpłyną też na kwestie finansowe, w tym na możliwość finansowania innych potrzebnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Prosimy również (w związku z faktem, że już mamy deficyty wody) o wprowadzenie przepisu w prawie wodnym, który mówiłby, że tam, gdzie państwowe instytucje i służby wykazały deficyt w gospodarce wodnej wód podziemnych i nadziemnych, jest bezwzględny zakaz prowadzenia inwestycji, które jeszcze pogłębiają ten problem. Ewentualnie przepis dotyczący zakazu wydobywania kopalin należących do Skarbu Państwa, jeżeli ich wartość w przeliczeniu na 1 tonę jest mniejsza niż wartość wody zużytej do wydobycia tej kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Krótko uzasadnię dlaczego występujemy z takim postulatem. Otóż dlatego, że dokonaliśmy przeliczeń i wartość wydobytego węgla brunatnego (1 tony) oscyluje wokół kwoty 100 zł, a wartość 1 m3 wody, według cen GUS, wynosi ponad 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Nawiążę jeszcze do naszego terenu. Inwestycja planowana na naszym terenie ma mieć zasięg (są to dane inwestora) 700 km2. Tu zaznaczę tylko, że Warszawa ma ponad 500 km2. Proszę więc sobie wyobrazić, na jak ogromny obszar oddziałuje ta inwestycja, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">Kolejny temat. Nasz teren znajduje się nieopodal jedynej w Polsce kopalni soli. Występują tam wysady solne. W tej chwili zamknięte były dwa ujęcia wód pitnych ze względu na występowanie chlorków, czyli zasolenie wody. Jeżeli ten teren zostanie ruszony dojdzie do gigantycznej katastrofy ekologicznej, ponieważ te wody zaczną przenikać do niższych warstw z wyrobisk. Bardzo często mówi się, że kopalnia zrekultywuje teren zalewając te wyrobiska. Moje pytanie brzmi: skąd wezmą wodę skoro już w tej chwili jest deficyt? Czy stać państwo na to, żebyśmy transportowali wodę od morza do środka Polski i jeszcze uzdatniali ją, żeby mogła być wprowadzona do środowiska? I to byłoby na tyle.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RadnagminyBabiakWandaRadowska">A nie, przepraszam. Dodam jeszcze, że mamy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który jednoznacznie wskazuje: „Państwa członkowskie mają prawo odmowy zgody na przedsięwzięcie gdy spowoduje ono pogorszenie stanu wód o jedną klasę w kontekście czystości, jakości, składu chemicznego i potencjału ekologicznego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Proszę bardzo, z tym, że też proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadnygminyBabiakSzymonSiminski">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Reprezentuję gminę Babiak, powiat kolski. Szymon Simiński – radny gminy Babiak. Ja tylko w celu uzupełnienia wypowiedzi mojej koleżanki. Panie ministrze, mamy deficyt krajowy, jeśli chodzi o wodę. To nie jest deficyt „trójkąta bermudzkiego”- jak my mówimy, jeśli chodzi o Konin, Koło, Turek – powodowany przez kopalnie odkrywkowe węgla brunatnego. My mamy jedną jedyną prośbę, żeby te złoża wody były chronione. Nie tylko prawnie, ale wykonawczo prawnie. Bo nie ma takich aktów wykonawczych, które zmusiłyby prywatnych inwestorów, żeby ponosili koszty za utracone dobra. Utracone dobra, panie ministrze, polegają na tym, że gospodarstwa rolne, które produkują żywność, pozostają bez wody. One produkowały, produkują i będą produkowały, ale warunek jest jeden – nie może być deficytu wody. Ta woda musi być chroniona. Tak więc, tutaj ukłon w stronę pana ministra: kiedy doczekamy się aktów wykonawczych, które będą dyscyplinowały wszystkie podmioty gospodarcze, nie tylko sadowników czy rolników. Bo dzisiaj, panie ministrze, jest tak, że jeśli sadownik ma pompy głębinowe, czerpie wodę i oddaje ją w celu nawodnienia swoich upraw, to on za tę wodę (czy ją wykorzysta, czy nie wykorzysta) płaci. Ryczałtowo, ale płaci. Kopalnia odprowadza bezpowrotnie hektolitry wody do morza. Niejednokrotnie są to ścieki, bo po wymieszaniu tej wody z wodą z wyrobiska ona jest ściekiem. Ona niszczy. Zatruwa rzeki, zatruwa jeziora. Mieliśmy przykład: wyschnięta Noteć. Gmina Babiak znajduje się pod ochroną krajobrazowego parku. Mamy jedyny w Europie rezerwat „Kawęczyńskie Brzęki”. On schnie. Dzisiaj nie ma aktu wykonawczego, który przymusiłby przedsiębiorcę do likwidacji szkód, tzn. żeby ta woda nie szła do morza, ale wracała na miejsce tam, gdzie powinna być. Tak więc, z góry dziękujemy, panie ministrze. Dziękuję też za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RolnikzRadziejowaRyszardDominiak">Nazywam się Dominiak, na imię mam Ryszard. Jestem z tych samych stron co koleżanka i kolega, którzy zabierali głos przede mną. Proszę państwa, z trzynastu powiatów Kopalnia Konin wyciągnęła wodę ze 100 metrów. U nas robi się pustynia. Wiem dokładnie, że tyle wody co 50 jezior Gopła zostało wypompowane w stronę morza. Powiem, o które powiaty tu chodzi: powiat Radziejów Kujawski, powiat Aleksandrów Kujawski, powiat Inowrocław, powiat Włocławek, powiat Koło (o którym tu koleżanka i kolega mówili) i powiat Konin. Zwrócę się jeszcze do pana ministra – prawdopodobnie podczas nagrania telewizji TRWAM nad Notecią wypowiadali się naukowcy i powiedzieli: gdyby Kopalnia Tomisławice była w tej chwili zamknięta, uratowalibyśmy województwo wielkopolskie i kujawskie. Nie wiem czy do końca mnie państwo rozumiecie: nasza ukochana ziemia powinna być matką żywicielką pokoleń Polaków. I na tym bym skończył. Zdrowia, siły i pogody ducha. Proszę o zrozumienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Rzeczywiście można powiedzieć, że w gospodarce wodnej jest bardzo dużo problemów różnej wagi i różnej maści. Bo to są i wody podziemne, i wody powierzchniowe, i inwestycje, i ścieki itd. I rzeczywiście trudno w kilka czy kilkanaście minut te wszystkie problemy omówić. Stąd wiąże się to – o co pan poseł pytał – z koniecznością gradacji. Tą gradację w tej chwili tworzymy. Ona częściowo jest już zrobiona, bo przede wszystkim potrzebne jest dobre prawo. Od tego trzeba zacząć. Dobre prawo pozwoli na działanie, a za dobrym prawem idzie dobre finansowanie. I to jest jakby podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o inwestycje powodziowe to w zasadzie są zidentyfikowane w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. Jakkolwiek też wymagają jeszcze przeglądu, bo uważam, że nie wszystko, co tam zostało pokazane, jest właściwie przygotowane. Być może trzeba będzie zrobić weryfikację. Jeżeli chodzi o suszę, to też w tej chwili przygotowywane są plany ochrony przed suszą. Te plany mają być gotowe w przyszłym roku i też będą musiały podlegać jeszcze weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Muszę też państwu powiedzieć, że tak naprawdę cała sytuacja jest bardzo dynamiczna. Tak, jak to z wodą. W 2010 r. była powódź, a w 2015 r. była niespotykana susza. A tutaj musimy przewidywać w cyklu wieloletnim. Przede wszystkim jednak musi to być planowane z dobrym finansowaniem. Mamy dość mądrych ludzi, dobrych fachowców, którzy wiedzą co trzeba zrobić. Co z tego, że powstaną dokumenty – tu nawet były wnioski, że należy zbudować to, czy tamto, że należy podjąć takie, czy inne zadanie – jeśli nie będzie na to pieniędzy? Bez środków finansowych niczego nie zrobimy. Tak więc, trudno w tej chwili przedstawić taką gradację bardziej szczegółowo. W tej chwili jesteśmy skoncentrowani, a przynajmniej ja jestem skoncentrowany, na prawie wodnym. Chciałbym, aby prawo wodne w tym roku zostało sfinalizowane i wtedy zajmiemy się gradacją. Zresztą w tej chwili przygotowujemy jakby pewną hierarchię działań, które musimy podjąć. Chodzi o działania inwestycyjne, działania interwencyjne, które są w wielu miejscach zaniedbane (np. na Podhalu: rzeka Białka czy potoki, które zagrażają ludziom). Dodam, że koszt takiej regulacji to około 2 mln zł. I nie ma na to pieniędzy. Ja poleciłem wszystkim dyrektorom regionalnych zarządów gospodarki wodnej, żeby sporządzili listę najważniejszych, najpilniejszych prac, a oprócz tego planowanie strategiczne i inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeszcze raz chcę podkreślić, że do gospodarki wodnej nie podchodzę absolutnie w sposób polityczny, ale w sposób bardzo merytoryczny. Tutaj musimy te wszystkie działania zintensyfikować i mówić jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">To, co mówiła pani przewodnicząca Anna Paluch – chodzi o monitoring. Muszę powiedzieć, że m.in. pan minister Szyszko wstrzymał pewne rozporządzenie dotyczące klasyfikacji wód, ponieważ to rozporządzenie często klasyfikowało wody na podstawie nieistniejących modeli matematycznych, braku metodyki. Te modele matematyczne jakby są w teorii, a nie ma wcale zastosowań. Ja, w każdym razie, nie widziałem takiego modelu matematycznego, który by właściwie interpolował stan wód. Są bowiem obszary ze zróżnicowaną chociażby morfologią. Na przykład na Wybrzeżu Gdańskim są zarówno potoki, jak i rzeki nizinne. Trudno to jakby uśrednić do jednego worka. I rzeczywiście ten monitoring to będzie jakby następne zadanie, które być może już niedługo się pokaże. Chcielibyśmy zrobić monitoring już na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeśli chodzi o to, co pani mówiła na temat kopalń, chcielibyśmy żeby, przy okazji sporządzania ocen oddziaływania na środowisko, był zakładany monitoring, który potem będzie kontynuowany. To jest taka pełna idea.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o mapy zagrożenia powodziowego, to niestety przykro mi, pani poseł, ale nic w tej sprawie na razie się nie zmieniło. Z uwagi na brak pieniędzy. Chciałem też powiedzieć i uświadomić państwu jedną rzecz. Po pierwsze, mapy zagrożenia powodziowego nie zostały opracowane dla wszystkich rzek w Polsce. One zostały zrobione tylko dla części rzek. Proszę? Być może nie ma, być może jest. Ja nie chcę, panie przewodniczący, dyskutować, bo np. nie zostały wykonane dla Bugu z uwagi na to, że nie było…no tak, ale nie zostały zrobione wszędzie. Ja już na ten temat mówiłem. Mogę powtórzyć dlaczego. Bo tam były błędy, bo była m.in. niewłaściwa metodyka przyjęta i niewłaściwie też zrozumiany model matematyczny. Tak więc, będziemy musieli to robić. A przynajmniej poprawiać te mapy, które są w tej chwili uwidocznione na stronach internetowych chociażby i ludzie nie wiedzą co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Następna sprawa – dyrektywa azotanowa. Ta dyrektywa została zaimplementowana w nowym prawie wodnym. Na razie nie będziemy musieli płacić, jeżeli ta implementacja zostanie przyjęta przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Sprawa czwartej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych to sprawa dość skomplikowana. Mianowicie, podjęliśmy czwartą aktualizację z uwagi na to, żeby móc uruchomić środki z funduszy unijnych. Trzeba było w pewnym momencie zamknąć wszystkie nabory do trzeciej aktualizacji i rozpoczęliśmy czwartą aktualizację po to, żeby te gminy, które nie zdążyły lub nie dopełniły obowiązków albo – co też bywało – sejmiki wojewódzkie nie zatwierdziły im programów, mogły mieć szansę. Jeżeli chodzi o koszty, to okazało się – i to też jest problem do omówienia na oddzielnym posiedzeniu – iż powstało bardzo proste zjawisko. Proste z punktu widzenia rachunkowości. Mianowicie linią demarkacyjną pomiędzy Funduszem Spójności a funduszami RPO było 10 000 RLM. Okazało się, że często te 10 000 RLM czy 5 000 RLM było w dalekich planach. Chodziło bowiem o to, żeby spełnić warunek, aby uzyskać dofinansowanie. Tak więc, to też wymagało pewnej weryfikacji. Bo okazało się po podliczeniu, że w Polsce mielibyśmy półtora raza tyle mieszkańców, ile jest naprawdę. I to jest też ten problem.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jeżeli chodzi o energetykę wodną będziemy przywiązywali do tego większą uwagę. Uważam, iż Polska ma potencjał hydroenergetyczny w wysokości około 2 000 MW. Ten potencjał może być wykorzystany na pewno nie od razu, ale też przez podmiot prywatny. I tutaj chciałbym podkreślić, iż chcemy zrobić pewne ułatwienia i możliwość (na zasadach konkurencyjności) budowy elektrowni wodnych przez podmioty prywatne. I tak, jak była polityka poprzedniego Prezesa KZGW, pana Sumisławskiego, żeby zatrzymywać budowę takich obiektów dla RZGW, tak tutaj moje stanowisko jest jednoznaczne: regionalne zarządy gospodarki wodnej, a tym bardziej Wody Polskie nie służą temu, żeby budować elektrownie wodne, ale służą przede wszystkim temu by ochraniać teren przed powodzią i rozwiązywać problemy wodne. I chcę powiedzieć jasno, iż chcemy to pole udostępnić. Oczywiście na zasadach partnerstwa, czyli żeby te podmioty uczestniczyły również w kosztach utrzymania takich budowli, czy rzek, z jednej strony. Ale z drugiej strony, jeżeli te Wody Polskie powstaną, to przychody z opłat na pewno nie będą przeznaczane na budowę elektrowni wodnych. Czyli rozwijamy, ale poprzez sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Wcześniej jeszcze pytał pan poseł o program rozwoju dróg śródlądowych. Rzeczywiście, jest to program, który zakładała pewna wizja i ta wizja teraz będzie ulegała weryfikacji. Ale dobrze, że jest pewna wizja. Natomiast jest to sprawa równoległa z naszymi działaniami. Bo często jest tak, że poprawa ochrony przed powodzią idzie w parze z rozbudową dróg wodnych. Chociaż niekoniecznie i nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Odpowiem teraz na pytania gości. Rzeczywiście, jeśli chodzi o Polskę centralną, to nie tylko jest w zasięgu lejów depresji czy to PAK, czy Bełchatowa, czy na południowym zachodzie Turowa. To nie tylko leje depresji powodują, że tej wody (chodzi o zasoby wód podziemnych) jest mało. Oczywiście one wpływają znacząco, bo wiadomo, że lej depresji przy kopalniach odkrywkowych ma bardzo duży zasięg. Tak już jest i w tej chwili już nie jesteśmy w stanie tego zmienić. Natomiast możemy podejmować działania prewencyjne, żeby tego typu obiekty nie były rozbudowywane. O ile pamiętam jutro jest posiedzenie jakiegoś zespołu. Któryś z posłów (nie pamiętam który) zwołał posiedzenie dotyczące właśnie PAK-u.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">To, co pani mówiła o zakazie budowy zakładów czy też przedsięwzięć, które mają korzystać na terenach ubogich w wodę. Otóż chciałbym powiedzieć, że właśnie taki instrument wprowadziliśmy w ustawie – Prawo wodne. Jest to tzw. opłata stała. Zaraz to wyjaśnię. Opłata zmienna to opłata za rzeczywiste zużycie wody na podstawie wskazań urządzenia pomiarowego. Natomiast opłata stała jest uzależniona od stanu zasobu wodnego. Nie chcemy robić zakazów, tylko chcemy wprowadzić instrumenty finansowe, bo – moim zdaniem – one są bardziej skuteczne. Wiadomo, że pewne zakazy niektórzy prawnicy potrafią ominąć, natomiast jak trzeba płacić, to trzeba płacić. I wtedy przedsiębiorca, który planowałby jakiś wodochłonny przemysł na terenach ubogich w wodę podziemną czy powierzchniową najpierw się zastanowi (kiedy będzie robić biznesplan), czy będzie mu się to opłacało. Zastanowi się zanim wyda pierwszą złotówkę na inwestycję. Te instrumenty finansowe siłą rzeczy będą musiały być wprowadzane stopniowo. Zawsze podaję taki przykład czemu ma służyć opłata stała. Otóż, jeżeli ktoś chciałby gdzieś w górach zbudować fabrykę celulozy, to proszę bardzo, ale opłata stała wynosić będzie 10 mln zł dziennie. I wtedy od razu zniechęci się go do budowy takiego przemysłu. Te instrumenty finansowe będą niezwykle istotne w oszczędzaniu zasobów wodnych, bo w tej chwili dla pewnych grup pobór wody jest praktycznie bezpłatny. Spotykam się z wieloma osobami i rzeczywiście są problemy z wodą w okolicach Inowrocławia, ale nie tylko – co chciałem podkreślić – wywołane tym lejem depresji od kopalni, ale także nadmierną eksploatacją wód podziemnych do celów rolniczych. Podawano mi, że bodajże w powiecie aleksandrowsko-kujawskim, o ile przez ileś poprzednich lat wydano mniej niż 50 pozwoleń wodnoprawnych na pobór wód podziemnych, to w okresie ostatnich dwóch lat wydano około 150 pozwoleń. A to już rzutuje m.in. na ujęcia wody i dlatego te instrumenty finansowe, które planujemy, będą jeszcze dodatkowo wzmocnione wydawaniem przez Wody Polskie pozwoleń wodnoprawnych, żeby zapanować nad całością zlewni i całością gospodarki wodnej. Bo w tej chwili, niestety, tak się zdarza, że starostowie mają tylko ograniczony obszar widzenia swojego powiatu, a nie widzą całego zakresu problemu. To na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Czy to coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadnygminyBabiakSzymonSiminski">Ja tylko ad vocem wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, ja pragnąłbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że za deficyt wody naprawdę nie odpowiadają rolnicy. Dzisiaj rolnik tę wodę pobiera ze studni głębinowej, ale on ją potem odprowadza i ona wraca. Natomiast kopalnie węgla brunatnego powodują, że to są bezpowrotne rzeczy. Tak więc tutaj naprawdę serdeczna prośba o przyłożenie się do tego. Bo, jak mówiliśmy, akt prawny jest najważniejszy. Nie człowiek, który go wykonuje, ale sam akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RadnygminyBabiakSzymonSiminski">Generalnie za Nerona, kiedy Seneka jeszcze się wypowiadał to nigdy nie mówił o ludziach tylko o słusznym prawie. I tak samo mówi Pięcioksiąg. W Biblii też mówi się tylko o prawie, a nie o wykonawcach. Bo wykonawcy się zmieniają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy są głosy za odrzuceniem informacji? Nie ma. Przyjmujemy informację. Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę. Czy są propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca Paluch. Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania organów gmin na rzecz zwiększenia liczby użytkowników sieci kanalizacji sanitarnej. Panie prezesie, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę działania organów gmin na rzecz zwiększenia liczby użytkowników sieci sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Szanowni państwo, podstawowym dokumentem wdrożenia przez Polskę przepisów Unii Europejskiej w zakresie odprowadzania i oczyszczania ścieków komunalnych jest Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, w skrócie KPOŚK. Jego integralną częścią jest wykaz aglomeracji o równoważnej liczbie mieszkańców, nie mniej niż 2 000 wraz z wykazem niezbędnych przedsięwzięć, jakie należy przeprowadzić w tych aglomeracjach, m.in. w zakresie budowy i modernizacji zbiorczych systemów kanalizacyjnych. Zgodnie z dokumentami interpretacyjnymi Komisji Europejskiej w aglomeracjach ujętych w KPOŚK powinien zostać osiągnięty blisko stuprocentowy poziom obsługi systemami kanalizacyjnymi. Zaspakajanie zbiorowych potrzeb Wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Do katalogu tych zadań należą m.in. sprawy kanalizacji, usuwania oraz oczyszczania ścieków komunalnych. Zbiorowe oczyszczanie ścieków jest jednym ze sposobów wypełnienia zadań gminy w obszarze ochrony środowiska. Ich realizacja wymaga m.in. stworzenia prawidłowego funkcjonowania systemu odprowadzania i oczyszczania ścieków. Minimalny poziom wykonania tego celu obejmuje m.in. budowę sieci składającej się z przewodów kanalizacyjnych wraz z uzbrojeniem i urządzeniami, którymi odprowadzane są ścieki – popularnie mówiąc jest to sieć kanalizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Budowa sieci kanalizacji sanitarnej realizowana jest z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej. W umowach zawieranych przez instytucje wdrażające z beneficjantami zazwyczaj jest ustalany wymagany do uzyskania efekt ekologiczny, określany jako liczbowy wzrost użytkowników korzystających z podłączenia do sieci kanalizacji sanitarnej wybudowanej w ramach tegoż projektu. Osiągnięcie założonego efektu i rozliczenie projektu uwarunkowane jest skutecznością działania gminy w zakresie zwiększenia liczby mieszkańców i użytkowników instytucjonalnych korzystających z nowowybudowanej sieci sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Obowiązek przyłączenia nieruchomości do istniejącej sieci kanalizacyjnej spoczywa na właścicielu nieruchomości, który zapewnia jego wykonanie na własny koszt. Niezrealizowanie tego obowiązku obwarowane jest karą grzywny. Nadzór nad wykonaniem tego obowiązku sprawuje organ wykonawczy, czyli gmina.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Celem naszej kontroli była ocena prawidłowości i skuteczności działań gminy podejmowanych dla zapewnienia przyłączenia do gminnej sieci kanalizacji sanitarnej wszystkich zobowiązanych do tego mieszkańców i użytkowników. W efekcie kontroli zidentyfikowano występujące problemy w funkcjonowaniu badanego obszaru oraz określono działania niezbędne do podjęcia przez organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Badaniami objęliśmy 28 gmin. Kontrola trwała od 2013 r. do momentu jej zakończenia w 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli oceniała negatywnie działania kontrolowanych organów wykonawczych, czyli gmin. I tym bardziej jest mi przykro, że z tamtego towarzystwa się wywodzę, bo byłem kiedyś samorządowcem. Każdy z nas kiedyś marzył, żeby ta kanalizacja była, żeby można się przyłączyć. A dziś mamy problem z tym, żeby wykorzystać w pełni i wykonać te zobowiązania, które są nałożone na administrację samorządową.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Postępowanie kontrolowanych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w zakresie zapewnienia przyłączenia nieruchomości do istniejącej sieci kanalizacji sanitarnej przez wszystkich zobowiązanych do tego właścicieli było niestety niewystarczające i nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Pani przewodnicząca, pani pozwoli, że o szczegółach będą mówili ci, którzy dokonywali tej kontroli, a więc pani dyrektor Departamentu Środowiska – pani Anna Krzywicka i pani wicedyrektor – pani Teresa Warchałowska oraz pan Paweł Trzaskowski – doradca techniczny. Bardzo proszę, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, otrzymaliśmy informację w wersji pisemnej i mamy jasne ustalenia kontroli, ale takie co ciekawsze przypadki myślę, że moglibyście państwo zarysować. Sądzę, że Komisja jest tym zainteresowana, bo przecież podejmujemy, jako państwo, duży wysiłek finansowy, organizacyjny, żeby zapewnić możliwość podłączenia się do kanalizacji. Widać z wyników tej kontroli, że gminy są w pewnym sensie słabym ogniwem tego systemu, skoro wykonuje się kanalizację zbiorczą a potem nikt nie egzekwuje podłączenia do sieci. Ja rozumiem, że to są w pewnym sensie niepopularne rzeczy i na tym nie zdobywa się poklasku u obywateli. Ale przynajmniej trzeba dokładnie zdiagnozować i zinwentaryzować problem, o którym pan prezes tu mówił. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Ja tylko w skrócie powiem o najważniejszych ustaleniach wynikających z tej kontroli. One przede wszystkim dotyczyły tego, iż w urzędach gmin nie posiadano wiedzy o realizacji przez właścicieli nieruchomości obowiązku o ich przyłączeniu do istniejącej sieci kanalizacji sanitarnej. Nie wszczynano postępowań administracyjnych i nie nakazywano właścicielom nieruchomości, w drodze decyzji, podłączenia posesji do wybudowanej kanalizacji. Tu był największy problem, ponieważ mimo obowiązku wynikającego z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach organy wykonawcze nie podejmowały działań, aby zmobilizować, poprzez wydanie decyzji, mieszkańców do przyłączenia się do kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Nie egzekwowano obowiązku podłączenia nieruchomości do wybudowanej kanalizacji w przypadku sporadycznie wydanych decyzji. Czyli w przypadku, kiedy były wydawane takie decyzje, niestety dalszych postępowań, wynikających z ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, nie podejmowano.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Nie prowadzono lub nierzetelnie prowadzono ewidencję przydomowych oczyszczalni ścieków i zbiorników bezodpływowych oraz zaniechano nadzoru nad prawidłowością ich opróżniania. Nierzetelnie oszacowano w aglomeracjach wzrost liczby użytkowników projektowanej sieci kanalizacji sanitarnej i zamieszczano nierzetelne dane o liczbie użytkowników sieci kanalizacji sanitarnej w sprawozdaniach z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Ponadto Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniała także niepodejmowanie w 75 kontrolowanych jednostkach działań w celu zapewnienia dofinansowania podłączeń budynków do sieci kanalizacyjnej. Szczególnie w przypadku osób, które w związku z trudną sytuacją materialną nie były w stanie pokryć kosztów związanych z takim przedsięwzięciem. I tutaj, proszę państwa, mając możliwość działań, gminy nie wykorzystywały tego, że mogły zarówno z Narodowego Funduszu, jak i z wojewódzkich funduszy, wspomagać osoby będące w trudnej sytuacji finansowej. Ponadto są też środki znaczone w budżetach gmin i można, korzystając z art. 403 ustawy – Prawo ochrony środowiska, udzielać tzw. dotacji celowych. Niestety, z tego nie korzystano.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Pozytywnie oceniliśmy działania edukacyjno-informacyjne oraz sposób ustalania w kontrolowanych gminach planowanego do uzyskania wzrostu liczby użytkowników korzystających z podłączenia do kanalizacji, założonej do wybudowania przy udziale środków Unii Europejskiej, na etapie wnioskowania o te środki.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">W wyniku kontroli sformułowaliśmy wnioski. Jednym z najważniejszych, który skierowaliśmy do Prezesa Rady Ministrów, była konieczność nowelizacji art. 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, tzn. żeby nie była wydawana decyzja administracyjna, ale żeby był konkretnie ustalony termin w ustawie, który obligowałby do podłączenia się w momencie, kiedy taka sieć została oddana do użytku. Kolejny ważny wniosek skierowany był do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w celu przyłączenia nieruchomości do istniejącej sieci kanalizacji sanitarnej, przez wszystkich zobowiązanych do tego właścicieli oraz możliwego wsparcia finansowego realizacji przedsięwzięć dotyczących podłączeń budynków do sieci kanalizacyjnej, przez właścicieli będących w trudnej sytuacji finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję. Jak rozumiem, ze strony Wysokiej Izby to jest całość informacji, tak? Oczywiście w największym skrócie, zdajemy sobie z tego sprawę. Sam materiał jest bardzo obszerny. Ja go prawie w całości przeczytałam. Myślę, że większość posłów również.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Ponieważ nie jest pani posłem uprzejmie proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni goście. Dorota Jakuta – prezes Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Izba Gospodarcza Wodociągi Polskie zrzesza ponad 450 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Chcę powiedzieć, że z ogromną uwagą zapoznaliśmy się z raportem Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ to ta branża realizuje Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. To my wybudowaliśmy setki tysięcy kilometrów sieci kanalizacyjnej, nowoczesne oczyszczalnie ścieków. Na ten program zostało wydatkowane ponad 90 mld zł. Kolejne ponad 30 mld zł (po aktualizacji KPOŚK) przed nami. My to wszystko możemy zrealizować, ale Unia Europejska rozliczy nas z efektu ekologicznego. I, jeżeli nie będzie konsekwencji w egzekwowaniu prawa, które dzisiaj jest, tylko – jak wykazuje Izba – nie ma jego egzekwowania, to po prostu tego efektu nie będzie. I my, nie dość, że wydatkowaliśmy ogromne pieniądze, że dzisiaj mamy ceny wody, to jeszcze będziemy płacić kary.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Jeżeli można odnieść się do wniosków, które zgłosiła Najwyższa Izba Kontroli, to chcę powiedzieć, że bodajże 2 lata temu na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska była inicjatywa Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Proponowano wprowadzenie terminu, do którego należy się podłączyć. Wówczas legislator powiedział, że jeżeli w przepisach jest obowiązek wydawania decyzji to wyklucza on możliwość wprowadzenia terminu, ponieważ wynika to z k.p.a. Stąd myślę, że jeżeli w przepisach zamieniono by – jak sugeruje Najwyższa Izba Kontroli – ten nieostry przepis o obowiązku (bo wójtom, burmistrzom czy prezydentom miast trudno egzekwować go od swoich wyborców) terminem, w którym zobowiązuje się właścicieli do podłączenia, jeżeli wszystkie warunki są spełnione, a w dodatku wesprze się to systemem wsparcia finansowego, to problem będzie rozwiązany. Bo faktycznie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miał programy, wojewódzkie fundusze też miały programy, ale być może nie przebiło się to do świadomości społecznej. Zatem, jeżeli taką informację wesprze się też systemem wsparcia finansowego, to sądzę że ten efekt ekologiczny osiągniemy. Bo dzisiaj, śmiem twierdzić, jego realizacja może być zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">I jeszcze jedno. Panie nie przytoczyły tej propozycji umieszczenia w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminie definicji przyłącza kanalizacyjnego. Ja, jeżeli można zwrócić uwagę, prosiłabym, żeby nie wprowadzać kolejnej definicji przyłącza w kolejnej ustawie. Ta definicja jest w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Wiem, że w tej chwili jest tworzony kodeks budowlany, w którym mają się znaleźć wszystkie definicje dotyczące sieci, przyłączy. Może więc zrobić odesłanie do tych definicji? Chodzi o to, żeby nie były to definicje tego przyłącza wzajemnie się wykluczające. Trzeba byłoby zwrócić na to uwagę. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadnygminyBabiakSzymonSiminski">Jak wcześniej podawałem – Szymon Simiński, przedstawiciel powiatu kolskiego, gmina Babiak.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RadnygminyBabiakSzymonSiminski">Szanowna pani przewodnicząca, w wypowiedzi pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli brakuje jednej rzeczy. Ja jestem przedstawicielem małej gminy. Korzystaliśmy ze środków wsparcia unijnego i krajowego przy budowie sieci oczyszczalni i kanalizacji. Nikt tu nie zwrócił uwagi na to, że tereny wiejskie są bardzo rozproszone. Tam trudno dotrzeć do wszystkich. My mamy już sieć i u nas nie ma problemu, że ludzie nie chcą się podłączać. Ludzie chcą się podłączać. U nas jest 99% podłączeń. Problem jest w tym, że w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach brakuje przepisu dotyczącego dofinansowania na budowę przydomowych oczyszczalni. Ja rozumiem, że to jest ciężki orzech do zgryzienia podczas kontroli, ale naprawdę to daje duże pole do popisu dla małych rozproszonych gmin wiejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan prezes, jak rozumiem, ale jeśli można, to może jeszcze udzielę sobie głosu w ramach dyskusji, bo czekałam aż wszyscy chętni się wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Generalnie jest pewien problem natury prawnej. To jest oczywista kwestia, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast niechętnie wchodzą w spór ze swoimi wyborcami. Pamiętam 20 lat temu z okładem, sama byłam gminną radną i wprowadziliśmy z sukcesem program zbierania odpadów komunalnych. Prawie wszyscy mieszkańcy mieli umowy o odbiór odpadów komunalnych, ale nikt z rady gminy (z tych, którzy pracowali przy programie śmieciowym) nie został ponownie wybrany. I tu jest zasadniczy problem. Jeżeli nie będzie jasno sformułowanych przepisów, które zmuszają wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do aktywności w tej materii, to po prostu będą wyrzucone pieniądze na sieci kanalizacyjne, do których obywatele nie będą się podłączać. Wydaje mi się, że takie kwestie, jak zobowiązanie ze strony gminy, która z funduszu wojewódzkiego albo narodowego otrzymuje dofinansowanie i zobowiązuje się w umowie do pewnego efektu ekologicznego, powinny być ujęte w ustawie. Te przepisy powinny być doprecyzowane na tyle, żeby gmina nie mogła się „wykręcić sianem” – przepraszam za kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W imieniu Komisji chcę bardzo serdecznie podziękować Izbie za ten materiał kontrolny. Uważam, że trzeba to spokojnie jeszcze raz przeanalizować i spróbować sformułować takie zmiany ustawowe, które system uszczelnią, i które zmuszą wójtów do tego, by wywiązywali się ze zobowiązań, których się podjęli korzystając ze środków ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie prezesie, o kilka zdań podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Pani pozwoli, że najpierw odniosę się do słów naszego gościa, pana radnego. Proszę pana, myśmy kontrolowali gminy w zakresie aglomeracji, gdzie zaprojektowano do 2 000 mieszkańców sieć kanalizacyjną z pełnym wykorzystaniem stuprocentowym. Nie mówimy o tych rozdrobnionych po 10, 5 czy 2 km siedliskach, jakie istnieją w naszym krajobrazie, że one miały być przyłączone. Aglomeracja to jest dookreślony teren.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Natomiast jeśli chodzi o to, co pani przewodnicząca powiedziała. Jakoś tak się składa, że też byłem wójtem i znam przypadek odwrotny. Tam gmina zrobiła kanalizację. Wtedy jeszcze – jak pani pamięta – nie było burmistrza tylko był zarząd. Zarząd podjął decyzję, żeby założyć pieniądze za 10 mieszkańców i rozłożyć im na raty. W konsekwencji znalazł się w sądzie. Dziś na szczęście jest odwrotnie. Dziś prosimy, mówimy i to obliguje. Jednak musimy sobie zdawać sprawę z tego, że obowiązek ma użytkownik. Jeżeli nie, to gmina powinna to egzekwować w bardzo prozaiczny sposób: dokumenty z wywozu nieczystości i opłat, prawda? I tym sposobem można byłoby wiele rzeczy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNIKMieczyslawLuczak">Natomiast powiem tak – elektorat reaguje bardzo różnie. I tego nie będę kwestionował. Puentując – podtrzymujemy naszą propozycję i stanowisko Izby o zmianie przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję panie prezesie. Bardzo proszę pana ministra o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo. To jest rzeczywiście bardzo duży problem, szczególnie w kontekście sprawozdawczości w zakresie realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jak to się odbywa? Po pierwsze, jest uchwała rady gminy zatwierdzana potem przez samorząd wojewódzki. Każdy się stara, żeby tych mieszkańców było jak najwięcej, bo ma większe szanse na dostanie pieniędzy. Zaczyna to realizować i wtedy okazuje się, że jest ich mniej. A potem, kiedy trzeba złożyć sprawozdanie do Komisji Europejskiej, ile osób jest podłączonych (bo z tego jesteśmy rozliczani) okazuje się, że jest jeszcze mniej niż zakładaliśmy. W związku z tym rzeczywiście, moim zdaniem, ten problem trzeba rozwiązać prawnie. Być może w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę trzeba byłoby dodatkowo zredagować jakiś przepis, który nakładałby sankcje. Bo tutaj, bez jakichś sankcji chyba się nie obejdzie. Rzeczywiście jest tak, że niepodłączenie iluś procent – a są takie miejscowości, że jest to 50% – skutkuje nie tylko tym, że w gminie nie jest czysto. Oczywiście, dla takiego użytkownika jest taniej i to jest jakby główny argument. Bo użytkownik, jak ma tzw. szczelne szambo – podkreślam tak zwane – i wywozi nieczystości raz na rok, to płaci dajmy na to 100 zł czy 50 zł rocznie, a tak to musi jednak za każdy metr sześcienny płacić. Oczywiście, nie sprzyja to czystości w gminach, ale także powoduje chociażby to, iż te oczyszczalnie nie funkcjonują dobrze. Bo one są zaprojektowane na określoną ilość ścieków. Wydaje się jednak, że trzeba to rozwiązać w sposób prawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie ministrze. Zamykam obrady Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dziękując Izbie za przedstawiony materiał, który na pewno się nie zmarnuje. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>