PPC / ppc

text_structure.xml 693 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Wanda Nowicka, Jerzy Wenderlich, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Iwonę Guzowską, Ewę Kołodziej, Marcina Witkę oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska i Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Iwona Guzowska i Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 63. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Tomasza Smolarza na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy postanowiłam o wstąpieniu na jego miejsce pani Teresy Świło, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszalek">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszalek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszalek">˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">Pani poseł Teresa Świło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaSwilo">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pani poseł Teresa Świło złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Na 63. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego oraz rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw, zawartych odpowiednio w drukach nr 1381 i 2192.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Komisja Infrastruktury przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2159-A.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty, a także o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2214 i 2216.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach poselskich projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, a także poselskiego oraz obywatelskiego projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji w pierwszym czytaniu senackiego projektu ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach poselskich projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie przyszłości rynku lotniczego w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem podmiotów państwowych lub podmiotów z udziałem Skarbu Państwa: Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Porty Lotnicze˝, Polskich Linii Lotniczych LOT SA, EuroLot SA oraz spółek, w których PLL LOT SA posiadał udziały lub akcje, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Spraw Zagranicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Infrastruktury - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Zdrowia - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Infrastruktury - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Infrastruktury - godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">Teraz odczytam komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Zespołu Poselskiego na rzecz rozwoju społeczno-gospodarczego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Wolności Słowa - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu Świeckiego Państwa - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Otyłości - dwa posiedzenia - godz. 16 i godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">- Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">Parlamentarny Zespół Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich zaprasza na słowno-muzyczne czuwanie modlitewne z okazji obchodów Narodowego Dnia Życia w kaplicy sejmowej o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#SekretarzPoselMarcinWitko">Komunikat. Duszpasterstwo parlamentarzystów zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje wielkopostne dla parlamentarzystów, które odbędą się w dniach 19, 20 i 21 marca br. Tradycyjnie pierwszego i drugiego dnia, tj. 19 i 20 marca, rekolekcje odbędą się o godz. 20 w kościele św. Aleksandra w Warszawie na pl. Trzech Krzyży. Ostatniego dnia, w piątek 21 marca, rekolekcje odbędą się o godz. 7.30 w kaplicy sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach (druki nr 2119 i 2163).</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirona Sycza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach, druk nr 2119, zawiera propozycje uzupełnienia ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Dz. U. z 2013 r. poz. 21, z późn. zm.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">o nowy przepis przejściowy - art. 244a. Przepis ten ma umożliwić dokonywanie zmian decyzji dotyczących zamykania składowisk odpadów, tzn. zgody na zamknięcie składowiska odpadów lub jego wydzielonej części oraz decyzji o zamknięciu składowiska odpadów, wydanych na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Bardzo proszę o przeniesienie rozmów kuluarowych do kuluarów i umożliwienie panu posłowi kontynuowanie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Poseł Sprawozdawca Miron Sycz:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Przepis wskazuje również, co może ulec zmianie w wymienionych decyzjach. Zmiany mogą dotyczyć następujących kwestii: po pierwsze, technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów lub jego wydzielonej części, po drugie, harmonogramu działań związanych z rekultywacją składowiska odpadów, po trzecie, sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów, w tym monitoringu, oraz warunków wykonania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Zarządzający składowiskiem odpadów, który uzyskał decyzję dotyczącą zamknięcia składowiska odpadów przed wejściem w życie nowej ustawy o odpadach, tj. przed dniem 23 stycznia 2013 r., uzyskał prawo nabyte do zamknięcia składowiska zgodnie z treścią decyzji. Nowa ustawa o odpadach nie wprowadziła bowiem obowiązku dostosowania tych decyzji do nowych przepisów. Na skutek zmiany okoliczności lub opóźnień w realizacji rekultywacji składowisk w wielu przypadkach konieczne jest dokonanie zmian treści tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">W orzecznictwie sądów administracyjnych dominuje pogląd, że zmiana stanu prawnego, a w szczególności uchylenie w całości ustawy, na podstawie której zostały wydane decyzje, uniemożliwia dokonanie ich zmiany w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego, przykładowo w zakresie harmonogramu prac. Chcę podkreślić, że szczególnie harmonogram prac, który jest integralną częścią tej decyzji, sprawiał największe kłopoty i trudności z racji przeważnie braku środków na rekultywację.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">Umożliwienie dokonania takich zmian leży w interesie zarządzających składowiskami. W wielu przypadkach zaktualizowanie harmonogramów rekultywacji składowisk odpadów jest warunkiem wręcz koniecznym, aby było możliwe skorzystanie ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na dokończenie lub wręcz przeprowadzenie prac rekultywacyjnych. Brak nowelizacji oznaczałby dla wielu podmiotów konieczność wystąpienia o wydanie nowej decyzji w zakresie zamknięcia składowisk i uchylenie decyzji dotychczasowej w tym zakresie, co jednocześnie wiązałoby się ze spełnieniem nowych wymagań, takich jak uzyskanie decyzji zatwierdzającej instrukcję prowadzenia składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselSprawozdawcaMironSycz">A zatem w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tekstu projektu ustawy według wersji ze sprawozdania zawartego w druku nr 2163. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszArkit">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach wprowadza istotne i niezbędne zmiany w systemie gospodarki odpadami w części dotyczącej składowisk. Wprowadzone zmiany pozwolą m.in. na zaktualizowanie harmonogramu rekultywacji składowisk, co jest warunkiem koniecznym do skorzystania ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na przeprowadzenie prac rekultywacyjnych lub ich dokończenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszArkit">Projektowana nowelizacja zakłada również zmianę rozstrzygnięć w zakresie technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów lub jego wydzielonej części oraz sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów, w tym monitoringu, oraz warunków wykonania tego obowiązku. Dla całościowego rozwiązania problemu związanego z kwestią zamykania i rekultywacji składowisk odpadów, który reguluje przedstawiony projekt, niezbędne wydaje się wprowadzenie odpowiednich dodatkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszArkit">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach. Projektowana zmiana ma na celu uwzględnienie w projekcie ustawy możliwości dokonywania w decyzjach dotyczących zamykania składowisk odpadów wydanych na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach zmian nie tylko o charakterze przedmiotowym, lecz także w zakresie określania podmiotu będącego stroną tej decyzji. Przedłożona poprawka w ust. 3 pozwoli na wskazanie organu właściwego do wydania decyzji zmieniającej dotychczas wydaną decyzję w sprawie zamknięcia składowiska, ponieważ może powstać wątpliwość, czy ma to być organ, który wydał zmienianą decyzję, właściwy zgodnie z uchyloną ustawą o odpadach, czy też organ właściwy zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą. Aby rozwiać wątpliwości interpretacyjne, które mogą się pojawić, składamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselTadeuszArkit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o uwzględnienie poprawki przedłożonej przez klub Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Witkę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Witko?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GlosZSali">(Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A, jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinWitko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, druk nr 2119, i sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, druk nr 2163.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcinWitko">Projekt ustawy jest uzupełnieniem pominiętych podczas ostatniej nowelizacji ustawy o odpadach przepisów przejściowych pozwalających na zmianę decyzji dotyczących zamykania składowisk odpadów wydawanych pod reżimem prawnym starej ustawy. Problem sprowadza się do zmian kompetencyjnych organu w zakresie wydawania, zmiany i uchylania takich decyzji. Obecnie uprawniony organ, czyli marszałek województwa, nie może zmienić decyzji wydanych przez uprzednio uprawniony organ, czyli wojewodę. Brak odpowiedniej regulacji w tym zakresie należy uznać za błąd, który trzeba naprawić, dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podziela stanowisko komisji sejmowych przedstawione w przywołanym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcinWitko">Wysoki Sejmie! Działania obecnej władzy w sprawie gospodarki śmieciami to cały zbiór błędów. Chciałbym zauważyć, że dziś Wysoki Sejm nie po raz pierwszy i niestety zapewne nie po raz ostatni zmuszony jest pochylić się nad problemem odpadów i systemem zagospodarowania odpadów. Teraz dokonujemy niewielkiej poprawki technicznej, ale główny śmieciowy problem w naszym kraju nadal czeka na rozwiązanie. Ustawy związane z gospodarką odpadami, a w szczególności tzw. ustawa śmieciowa, miały uporządkować rynek odpadów, szacowany na ok. 6 mld zł, i sprawić, by na pierwszym miejscu była ekologia, a nie pieniądze. Jak się okazuje, często nielegalny śmieciowy biznes, zwany również śmieciową wolną amerykanką, kwitnie i obowiązuje w tej kwestii podszyta strachem zmowa milczenia. Zmowa milczenia panuje również wśród przedstawicieli koalicji rządzącej, którzy udają, że problemu nie ma. To świetne samopoczucie rządzących burzą pojawiające się co chwila doniesienia prasowe o złotym biznesie śmieciowym, dzikich wysypiskach czy niezgodnym z prawem wykorzystywaniu rekultywowanych wyrobisk po żwirowiskach na składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcinWitko">Przytoczę, proszę państwa, kilka tytułów prasowych. ˝Dziennik Gazeta Prawna˝: ˝Śmieci wywiezione, ale nie wiadomo dokąd˝; ˝Polityka˝: ˝Coś tu śmierdzi˝; ˝Więcej segregujemy, ale mniej przetwarzamy˝; ˝Złoty biznes śmieciowy˝: Rejestrują firmy, kupują używane ciężarówki, dzierżawią grunt na uboczu, do spółdzielni i wspólnot wysyłają atrakcyjne oferty odbioru śmieci, potem odpady miesiącami leżą na dzikich składowiskach; ˝Dziennik Gazeta Prawna˝: ˝Śmieci: bierz i rób, co chcesz˝: Rewolucja śmieciowa miała być tania, a więc jest. Jeśli ktoś ma skojarzenia z budową autostrad, to są one jak najbardziej trafne, tam też miało być tanio, a skończyło się na tym, że firmy schodziły z placu budowy, część zbankrutowała, a większości autostrad wciąż nie ma. Kolejne tytuły: ˝Wielki biznes małych śmieciarzy˝, cementownie ograbione ze śmieci, ˝Cementowniom brakuje paliwa ze śmieci˝.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcinWitko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak wygląda prawdziwe oblicze rewolucji śmieciowej PO. Ludzie segregują śmieci, płacą za to niemałe kwoty, śmieci następnie hurtowo trafiają do lasów, opustoszałych starych fabryk, żwirowni i innych miejsc, zanieczyszczając środowisko. Panuje kompletny chaos, nikt nie kontroluje, nie monitoruje tego, co się dzieje z odpadami, z ich segregacją, a w szczególności z ich przetwarzaniem. Zgrozą jest wypowiedź przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej, cytuję: Mamy wielkie śmieciowe podziemie, fałszowanie danych, nielegalne składowanie śmieci i wyrzucanie ich do dołów w ziemi, to powszechna praktyka, rocznie w całej Polsce znikają w ten sposób 3 mln t odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcinWitko">Czy powyższych faktów nie należy uznać za wystarczające, by podjąć niezwłocznie prace nad reformą gospodarki odpadami? Potrzebna nam jest rewolucja rewolucji śmieciowej, bo metodą doraźnych, powierzchownych zmian nic nie osiągniemy. Problem tkwi w założeniach obecnego systemu, w którym brakuje jakichkolwiek mechanizmów kontroli nad gospodarką odpadami. Działania inspektorów ochrony środowiska absolutnie nie są wystarczające. Wskazane byłoby, aby sprawie wdrażania przepisów śmieciowych bliżej przyjrzały się służby zwalczające korupcję w państwie. Warto w tym miejscu przypomnieć, że CBA zgłaszało uwagi dotyczące projektu ustawy śmieciowej, widziało w nim duże zagrożenie powstawaniem korupcji. Wątpliwości co do zgodności przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z ustawą zasadniczą podzielił Trybunał Konstytucyjny, czego wyrazem jest orzeczenie z dnia 28 listopada 2013 r. częściowo uchylające tzw. ustawę śmieciową. Nieprawidłowości w nowym systemie gospodarki odpadami dostrzegła również Najwyższa Izba Kontroli, która wskazała potrzebę dopracowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarcinWitko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie kosmetyczne zabiegi w zakresie przedkładanej dziś nowelizacji ustawy, a poważne działania, zarówno legislacyjne, jak i urzędnicze, mogą zmienić tę patologiczną sytuację gospodarki odpadami. Czas na prawdziwe działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Słucham, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMironSycz">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogi Panie Pośle! Pomyliliśmy ustawy. W tej chwili debatujemy nad projektem ustawy o odpadach, a nie nad tzw. ustawą śmieciową.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcinWitko">(Ale mówiłem o gospodarce śmieciami, a to jest z tym związane.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMironSycz">To jest projekt zupełnie innej ustawy, chciałbym to sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarcinWitko">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinWitko">Panie pośle, wiem o tym doskonale, mam tego świadomość. Jednakże problem gospodarowania odpadami porusza nie tylko ustawa o odpadach, ale również tzw. ustawa śmieciowa i szereg innych przepisów, które są nierozerwalnie ze sobą związane. Jest kwestia składowisk, nielegalnych składowisk, których jest masa. Nie panujecie nad tym, nie kontrolujecie tego, dzieje się tam, co chce, zgodnie z hasłem: róbta, co chceta. Dotyczy to właśnie tego projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie, znowu zaczynacie jakieś pyskówki, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami czy o odpady.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, druk nr 2119, oraz sprawozdania komisji, druk nr 2163.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo! Wbrew pozorom ta zmiana jest prostą zmianą, bo jest to tylko i wyłącznie dodanie art. 244a mówiącego, że wygasają decyzje dotyczące zamykania składowisk odpadów i rekultywacji tych składowisk, które były wydane kilka lat wstecz przez wojewodę, ponieważ samorządowcy nie wykonali rzetelnie tej decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTomaszMakowski">Klub Poselski Twój Ruch ma żal i pretensje do Platformy Obywatelskiej, że bronimy samorządowców i zmieniamy ustawę, żeby oni mogli dalej to realizować, a polski przedsiębiorca dostaje decyzje administracyjne i nie ma takiej możliwości. Nie mówimy o przedsiębiorcach, mówimy tylko o systemie administracyjnym i o funkcjonowaniu samorządów, wykonywaniu tych decyzji administracyjnych. Jest jeszcze szereg pytań dotyczących tej zmiany. Ta zmiana jest, po pierwsze, ogólna i umożliwia zmianę tych decyzji tylko nowemu organowi, jakim jest marszałek województwa, chodzi o zmianę tych decyzji w zakresie technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów, wydzielenia części, harmonogramu działań.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTomaszMakowski">Mam pytanie. Jeżeli teraz marszałek województwa czy jego organy administracyjne będą zmieniać decyzje, to wygląda to tak, że zamiatamy problem pod dywan albo pod hałdę tych śmieci. Bo co może się zdarzyć? Może zdarzyć się, że harmonogram zostanie wydłużony o kolejne 10 czy 15 lat, w związku z czym to składowisko niby będzie zamknięte, niby będzie odbywała się rekultywacja, ale te śmieci dalej będą składane, składowisko będzie funkcjonowało, bo nie ma wytycznych technicznych, ile tego humusu powinno się nawieźć, którym to składowisko ma być obsypane, czy ma być zastosowane odgazowanie, czy rekultywacja ma polegać na tym, że ma być odzysk śmieci, tego, co było przez ostatnie 50 lat składowane, i czy ma być wytworzona energia, odnawialne źródła energii. Nawiązuję do ustawy o odnawialnych źródłach energii. Patrzę w kierunku posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy zapowiadali, że będzie projekt. Pan premier Pawlak miał dobry projekt ustawy. Dlaczego tej ustawy o odnawialnych źródłach energii nie ma? Dlaczego w tym projekcie ustawy w którymś zapisie nie ma wytycznych, jeśli chodzi o ustawę o odnawialnych źródłach energii?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo! Dobrze, że została złożona przez Platformę Obywatelską poprawka dotycząca określenia organu, który miałby zmieniać tę decyzję administracyjną. Apeluję do Wysokiej Izby, żeby wrócić z tym projektem ustawy do komisji i zastanowić się, w jaki sposób dokonać w nim zmian, jeśli chodzi o kierunek nowoczesnego zarządzania odpadami czy gospodarką odpadami. Żeby nie było tak, że urzędnik wyda decyzję na kolejne 5-10 lat, żeby można było te składowiska, w cudzysłowie, zamykać i rekultywować. Sami państwo wiecie, że niektórzy samorządowcy będą musieli w tym roku zamknąć procedurę decyzyjną, administracyjną i sporządzić raport. Nie napiszą tego raportu, ponieważ nic w tej sprawie nie zrobili. Oczywiście samorządy mogą zasłaniać się tym, że nie ma pieniędzy, ponieważ jest deficyt w budżecie, nie ma dochodów z podatków, budżet jest kiepski, niedopięty, w związku z tym nie można tego rekultywować.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo, zastanówmy się: a co z tymi samorządami, które wykonały tę decyzję administracyjną? W uzasadnieniu napisano, że jest kilka tysięcy składowisk. Ile samorządów wykonało tę decyzję administracyjną, a ile w ogóle nie pokwapiło się, żeby ją wykonać? I dzisiaj mamy zmieniać prawo pod samorządy? A co z przedsiębiorcami, którzy na przykład też dowożą, inaczej: też funkcjonują w tym zakresie, jeśli chodzi o tę gospodarkę odpadami? Co oni mają zrobić?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselTomaszMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że na temat</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselTomaszMakowski">tego projektu ustawy będziemy jeszcze rozmawiali, będziemy nad nim pracowali w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym na wstępie powiedzieć, że przepis przejściowy, który zaproponowali posłowie w tym projekcie zmiany ustawy o odpadach, wydaje mi się zasadny. Ten przepis przejściowy poprzemy. Poprawka, o której wspominał pan poseł Arkit, też wydaje się zasadna. O szczegółach będziemy rozmawiali na posiedzeniu komisji. Natomiast według nas główny problem polega na tym, że z chwilą kiedy Polska przyjmowała takie standardy dotyczące środowiska, jakie są w krajach dawnej piętnastki, wyliczyliśmy, ile to będzie kosztowało nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Na przykład sama dyrektywa ściekowa to było ok. 40 mld euro, odpadowa - gdzieś 12 mld itd., można sobie mówić. W tym stanie rzeczy jako kraj na dorobku uznaliśmy, że nie wszystkie sprawy możemy od razu uruchomić, stąd wybrano tzw. gorące punkty i te sprawy miały być w pierwszej kolejności rozwiązywane. I takie sugestie poszły do Komisji Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem kolejności wykonywania określonych prac w poszczególnych samorządach. Później jednak życie zgotowało taki przykład, że te samorządy, które miały większe środki, zrobiły to w większym zakresie, robiły to nawet takie samorządy, które nie były w tych gorących punktach, a swoje zadanie wykonały, natomiast te, które były biedniejsze, tych prac nie wykonały i dziś mamy problem z oczyszczaniem ścieków komunalnych, z dyrektywą azotanową. Gdybyśmy szybciej to zrobili, to wyznaczylibyśmy te punkty, które są niezbędne, a ponieważ myśmy tego nie zrobili, to cały kraj został zaliczony. Podobnie jest z odpadami. Na pewno jest taki dylemat, o którym mówił mój poprzednik, że część samorządów, głównie tych bogatszych, to wykonała, a część tego nie wykonała. Tylko to jest zadanie państwa. Jeżeli będziemy zwlekali z tym zadaniem, to sprawa się rozleje. W związku z tym to, o czym pan poseł sprawozdawca mówił, trzeba jak najszybciej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Nad poprawką się pochylimy, natomiast wiele spraw wymaga uregulowania w innym trybie, będziemy czekali na decyzje rządu. Zresztą w zakresie odpadów jako komisja ochrony środowiska prosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli, żeby zrobiła dokładne rozeznanie, jak to funkcjonuje, i na bazie tych materiałów będzie można podjąć jakieś decyzje legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBalt">Niniejszy projekt dotyczy konieczności aktualizacji harmonogramów rekultywacji składowisk odpadów, zmian w zakresie technicznego sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów, w tym monitoringu, oraz warunków wykonania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekBalt">Przełom roku 2012 i 2013 to okres wielu zmian w zakresie gospodarowania odpadami i ich ewidencji. 23 stycznia 2013 r. weszła w życie nowa ustawa o odpadach z dnia 14 grudnia 2012 r., której unormowania uwzględniają wiele postanowień Parlamentu Europejskiego i Rady oraz szereg przepisów unijnych dotyczących gospodarki odpadami. Przytoczona ustawa reguluje obowiązki wytwórców odpadów, posiadaczy odpadów gospodarujących odpadami oraz sprzedawców odpadów i pośredników w obrocie odpadami, a także organów administracji publicznej w zakresie gospodarki odpadami. Ponadto ustawa wprowadziła do obiegu prawnego nowe pojęcia i definicje w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekBalt">Obecnie obowiązująca ustawa o odpadach - w stosunku do uprzedniej - wprowadziła wiele zmian, choć w sposób niepozbawiony mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekBalt">Zauważyć należy, że przedmiotowa ustawa nie odnosiła się do decyzji dotyczących zamykania składowisk wydanych na podstawie przepisów dotychczasowych. To znaczy, że zostały zachowane prawa nabyte wynikające z tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekBalt">Obiekcje budzi także nieterminowość prac rekultywacyjnych w przypadku niektórych składowisk, toteż zaktualizowanie harmonogramów rekultywacji jest warunkiem koniecznym. Uważamy, że sprawniejsza i efektywniejsza rekultywacja pozwoli na skorzystanie ze środków funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na zakończenie czy też przeprowadzenie prac rekultywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMarekBalt">Niezmiernie ważną sprawą są rozstrzygnięcia w zakresie technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów lub jego wydzielonej części oraz sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów, w tym monitoringu, oraz warunków wykonywania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMarekBalt">Wskazać należy, iż poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej i nie spowoduje wydatków z budżetu państwa oraz z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane zmiany są bardzo ważne, wręcz pożądane, gdyż rola gospodarki odpadami jest niezwykle istotna. Powstawanie odpadów to coraz poważniejszy problem w skali globalnej ze względu na rosnącą liczbę ludności, zwiększającą się produkcję dóbr konsumpcyjnych oraz coraz większy i szybszy postęp technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMarekBalt">W związku z powyższym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej aprobuje zmiany związane z aktualizacją harmonogramów rekultywacji składowisk odpadów, zmiany w zakresie technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów lub jego wydzielonej części oraz sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów, w tym monitoringu, oraz warunków wykonywania tego obowiązku. Mamy nadzieję, że postulowane zmiany przyczynią się do usprawnienia procesów związanych z gospodarką odpadami i w istotny sposób wpłyną na poprawę istniejącego stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Górski?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem zakończyliśmy...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Słucham? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Aha, jeszcze nie dotarła do nas lista pytających.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jeszcze ktoś z państwa nie zapisał się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja.)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dobrze, to jeszcze pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Chwileczkę musimy poczekać na listę pytających, żeby wiedzieć, który poseł - czy posłanka - jako pierwszy zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselZbigniewBabalski">(Nie ma nikogo tu na dole.)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Właśnie. Tak że chwileczkę, przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselZbigniewBabalski">(Tu leży.)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ale co? Ma pan listę?</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselZbigniewBabalski">(Mogę ją podać.)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zobaczymy...</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PoselZbigniewBabalski">(Dotyczy odpadów.)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Odpady? W zasadzie tak. To, żeby nie tracić czasu, jeżeli jest lista z pytaniami...</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle, za dostarczenie tej listy.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WicemarszalekWandaNowicka">...jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marcin Witko z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinWitko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie będzie dotyczyło tego, czy państwo prowadzicie rachunek co do strumienia odpadów, to znaczy, czy państwo macie wiedzę, jak wyglądał strumień odpadów przed wejściem ustawy w życie i jak wygląda w tej chwili. Czy tych odpadów jest mniej, czy jest ich więcej? Powinno być więcej, bo przecież wszyscy mieli płacić za wywóz śmieci. Kolejne pytanie: Ile nieuczciwych firm, ilu nieuczciwych przedsiębiorców zostało ukaranych za nielegalny wywóz śmieci, bo, jak wspomniałem w swoim wystąpieniu, jest to w tej chwili proceder wręcz nagminny, proceder powstawania nielegalnych wysypisk w ramach niby to tzw. rekultywacji terenu po wykopaliskach, żwirowiskach i tym podobnych? I ostatnie pytanie. Szanowni państwo, dokąd tak naprawdę trafiają odpady z gospodarstw domowych? Dokąd tak naprawdę one trafiają? I jeszcze ostatnie już z ostatnich pytanie: Jakie państwo planujecie wprowadzić dodatkowe mechanizmy kontrolne, ponieważ dziś widać gołym okiem, że są one niezbędne do tego, aby monitorować ten zły stan zanieczyszczania, zaśmiecania lasów i polskiego środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilka pytań. Zwracam się do posła sprawozdawcy, a nie widzę go tutaj. O, jest. Panie pośle sprawozdawco, nie można rozdzielać ustawy, która funkcjonuje od lipca 2013 r., od tej nowelizacji, od nowelizacji tej ustawy. To jest jedna całość i nie wolno tego pod dywan zamiatać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, jak funkcjonuje ustawa, która weszła w życie od lipca 2013 r.? Czy były nałożone kary na samorządy w związku z opóźnieniem we wprowadzaniu w życie ustaw śmieciowych? Czy i w jaki sposób monitoruje funkcjonowanie tej ustawy główny inspektor ochrony środowiska? Czy główny inspektor ochrony środowiska przekazuje dane - mam nadzieję, że monitoruje i przekazuje te dane - ile nielegalnych wysypisk powstało od lipca 2013 r. do tego czasu? Kiedyś mieszkańcy, nie chcę tu nikogo oskarżać, czasami podrzucali śmieci do lasu czy gdzieś w rowy, dzisiaj zdarza się, że firmy wywozowe szukają dziur w ziemi i tam zaczynają wywozić i wywalać śmieci, bo po prostu koszty są wtedy mniejsze. Panie ministrze, to są zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz. Bardzo bym pana prosił, żeby mnie pan teraz posłuchał. Morliny, gmina Ostróda, powiat Ostróda - bomba ekologiczna. Od czterech lat jest tam masa metrów sześciennych śmieci i nie ma się tym kto zająć. Odległość od miasta wynosi 3 km, niedaleko jest jezioro. Monitoruję, piszę, błagam, nie ma pana ani w samorządzie, ani w państwie polskim, który może tę bombę rozładować. Panie ministrze, bardzo pana proszę, żeby pan się osobiście tym zajął i proszę o odpowiedź na piśmie, jakie jest w tej sprawie stanowisko, kto za to odpowiada. Powtarzam: Morliny, gmina Ostróda, powiat Ostróda. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Leszek Dobrzyński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela... może sprawozdawcy, bo, jak wynika z głosów, które padły do tej pory na sali, a także z opisu dołączonego do tej zmiany, zmiana ta ma charakter interwencyjny. Moje pytanie jest więc takie: Czy to jest ostatnia interwencja w tym względzie? Tak więc jeżeli ta zmiana również okaże się po jakimś czasie nie do końca skuteczna, czy przewidziane są następne? I pytanie: Czy ta zmiana była konsultowana z samorządami, z firmami, z przedsiębiorcami, którzy zajmują się tym problemem? No i jaki był w trakcie dyskusji rozkład głosów i uwag kierowanych od obu tych czynników, o ile oczywiście te uwagi padały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Ewa Wolak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Należy podziękować posłowi Mironowi Syczowi za projekt ustawy, którego jest autorem. Jeżeli dobrze pamiętam, to jest to projekt ustawy, który został złożony na wniosek gmin, skonsultowany z nimi, po to, aby wykorzystać pieniądze na rekultywację wysypisk śmieci.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselEwaWolak">Panie ministrze, mam pytanie: Co ze składowiskami, które nie są RIPOK-ami, nie otrzymują odpowiedniej ilości odpadów? Wiem, że nie mogą nimi zarządzać zakłady budżetowe. Z kolei utworzenie spółek do zarządzania nimi to jest sprawa nieopłacalna, nie ma wpływów z tytułu składowania odpadów, i to uniemożliwia utworzenie funduszu rekultywacyjnego. Co z takimi właśnie sytuacjami? Wiemy, że jest wiele takich gmin. Znam gminy wokół powiatu wrocławskiego. W powiecie trzebnickim np. są wysypiska, które są zamknięte i nie mogą dalej działać. Bardzo potrzebne byłyby pieniądze na rekultywację, na to, aby mogły one zgodnie z ustawą składować odpady.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselEwaWolak">Panie ministrze, mam jeszcze</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselEwaWolak">pytanie, ile jest takich wysypisk i ile jest takich składowisk odpadów, które zostaną zrekultywowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowa ustawa z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach stanowi, że okres po wydaniu zgody na zamknięcie składowiska odpadów lub decyzji o zamknięciu składowiska odpadów i zaprzestaniu przyjmowania odpadów do składowania aż do zakończenia rekultywacji traktuje się jako okres eksploatacji składowiska odpadów. Zarządzający obowiązany jest w tym czasie posiadać zatwierdzoną instrukcję prowadzenia składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z tym pragnę zapytać, kto zatwierdza nową instrukcję prowadzenia składowiska odpadów, ponadto czy w wydanej zgodzie na zamknięcie składowiska odpadów jest określony termin zakończenia rekultywacji. Na koniec zapytam, czy jest dopuszczalne przedłużenie terminu zakończenia rekultywacji. Jeżeli tak, to o jaki czas można to przedłużyć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Decyzja o zamknięciu składowiska odpadów implikuje szereg obowiązków, jeżeli chodzi o gospodarza wysypiska czy samorząd, przede wszystkim oczywiście obowiązek rekultywacji. Jeżeli w oparciu o przepisy tej noweli ta decyzja zostanie zmieniona, to czy nie będzie to z kolei implikowało pewnych problemów związanych z już przyznanymi funduszami? Wiadomo, że one są przyznawane na określonych warunkach, to znaczy, że rekultywacja musi być zakończona zgodnie z określonym harmonogramem czasowym. Zmiana decyzji może spowodować, że ten harmonogram po prostu się wydłuży. Co z tymi środkami, które zostały już przyznane? Czy nie będzie, powiedzmy, takiego problemu, że gmina straci te środki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na pewno nic nie jest trwałe, jeśli chodzi o przepisy ustawy. Dobrze, że przeprowadza się pewne nowelizacje, ale, drodzy państwo, samorządowców najbardziej denerwuje to, że nie ma pewnych kompleksowych uregulowań zawartych w jednej ustawie. Wiem, że to jest też kwestia zależna od czasu, ale kiedy idziemy na spotkanie z ludźmi i rozmawiamy o ustawach, to każdy mówi, że przecież w tej kwestii nie wyważamy jakichś drzwi, bo kraje Unii Europejskiej już dawno przeszły tę procedurę i to czynią. Dlaczego my nie bierzemy z nich przykładu?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze, teraz już wiadomo, że śmieci są własnością gminy. Jak się jedzie pociągiem do Warszawy, linią od Katowic i Krakowa, to 30 km przed Warszawą jest wysypisko i jest droga, która do niego prowadzi. Obserwuję to od 2005 r. i myślałem, że po uchwaleniu ustawy o czystości w gminach itd. ten problem zostanie już uregulowany. Droga jest zasłana śmieciami, nie jakimiś drobnymi, tylko wielkogabarytowymi, i do dnia dzisiejszego nikt tego nie dotknął. To jest na obrzeżach lasów itd. Mnie się wydaje, że jeżeli mamy pokazać czyste oblicze Polski, to powinno to być w jakiś sposób</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJozefRojek">, restrykcyjnie wymagane, w tej chwili nawet od samorządu gminnego, jeżeli to jest jego odpowiedzialność, tak aby zostało to usunięte. Jak my wyglądamy jako parlament? Mówimy, ustalamy, ustanawiamy i nic z tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać może żartobliwe pytanie: Czy twórcy zmian w obszarze gospodarki odpadami wybrali się już po rozum do głowy i kiedy dojdą, żeby skonstatować fakt, że cały ten obszar został zdysharmonizowany, to się pogorszyło?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Obawiam się o strumień odpadów tak jak moi przedmówcy. Istotnie, widać, że miejsca, gdzie odpady są składowane w pierwszej fazie, a potem stamtąd odbierane, dzisiaj wypełnione są tylko w połowie, jeśli chodzi o ilość odpadów, jaka była tam regularnie składowana przed wprowadzeniem zmian w ubiegłym roku. Ale jak mogą być wypełnione do końca - tak jak uprzednio - skoro za dodatkowy worek niesegregowanych odpadów, powiedzmy, ojciec rodziny, który pracuje na umowie śmieciowej i przynosi do domu 1000 zł na miesiąc, ma zapłacić 15 zł?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Proszę państwa, pytanie jest tego typu: Czy nie powinno to jednak iść w tym kierunku, aby na przykład w momencie, kiedy produkt jest wystawiony na półce w sklepie, jest wprowadzony do sprzedaży, w cenę jego zakupu była wliczona opłata za utylizację opakowania?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Kolejne pytanie: Czy jest zgoda głównego inspektora ochrony danych osobowych na to, żeby śmieci były przeglądane, fotografowane, archiwizowane, żeby osoby, które podpisały się z imienia i nazwiska, nawet za pomocą kodu cyfrowego, na worku ze śmieciami, były potem</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWieslawJanczyk">inwigilowane, sprawdzane i szykanowane? Co państwo na to? Czy robi się to w zgodzie z prawem? Dzisiaj takie sytuacje mają miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanRzonca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiemy, że w przypadku wielu składowisk odpadów prace rekultywacyjne nie zostały wykonane terminowo. Różnie z tym bywa po prostu. Moje pytanie jest takie: Czy nie byłoby dobrze wskazać te miejsca, te składowiska, gdzie są poważne problemy? To jest problem społeczny. Chodzi o to, żeby po prostu zrobić taką ewidencję źle prowadzonych składowisk odpadów. Byłby to dla społeczności lokalnych bardzo dobry sygnał informujący o tym, czy właściciel składowiska prowadzi właściwą gospodarkę w tym zakresie, czy po prostu oszukuje mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogdanRzonca">Moje drugie pytanie jest takie: Czy ten projekt ustawy w ogóle dotyczy prawa europejskiego, bo w podsumowaniu napisano, że projekt nie jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej? Krótko mówiąc, czy prawo Unii Europejskiej nie dotyczy tego projektu ustawy i dlatego jest taka sentencja? Prościej byłoby napisać, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a napisano, że nie jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Ekwilibrystyka słowna czasem jest niepotrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem, że główny inspektor prowadzi ewidencję tych składowisk, które są zamknięte i które są nazywane bombami ekologicznymi. Chciałbym wiedzieć, które składowiska należą do osób prywatnych, bo i takowe są, a które należą do osób prawnych albo do samorządów, a także kto będzie ponosił koszty rekultywacji tychże śmietnisk. Kiedyś, w przeszłości, zanim doszło do ich zamknięcia, ktoś kasował środki za zbiórkę śmieci i dokonywał pewnych czynności finansowych. W związku z powyższym chciałbym się zapytać, czy zwracacie państwo uwagę na te sprawy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRomualdAjchler">Dzisiaj rzeczywiście jest tak, że wiele stanowisk, wiele tych śmieciowisk poprzykrywanych jest ziemią, ba, niekiedy zimą widać, że dzieciaki zjeżdżają po tych śmietniskach jak z górki. Nie wiem, czy do końca jest to bezpieczne. Czy te zbiorowiska śmieci, o których mówię, w promieniu 20-30 km od Warszawy, są w tym wykazie, o którym pan minister mówi, czy o którym powie? Czy rzeczywiście będą one zrekultywowane w taki sposób, jak to powinno być w przypadku takich miejsc?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie, już kończę, pani marszałek. Ile procent śmieci segreguje się w Polsce po wejściu w życie ostatniej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pluta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawPluta">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMiroslawPluta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie pytanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, zawartego w druku nr 2119. Na czym polega zmiana sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów w proponowanej nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, a zatem zwracam się o ustosunkowanie się do zadanych pytań do podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Ostapiuka.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Liczba pytań była duża, a czas ich zadawania dość długi, więc może nie na wszystkie pytania będę potrafił odpowiedzieć, odnosząc się bezpośrednio do osób je formułujących, dlatego część odpowiedzi będzie miała charakter generalny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Po pierwsze, chciałbym się nisko ukłonić inicjatorom zmian w tej ustawie, ponieważ jest to wyjście naprzeciw tym, którzy chcą pozyskiwać pieniądze, chcą rekultywować wysypiska, a niestety znaleźli się, trochę może czasami z własnej winy, w takiej sytuacji, że nie mogą dzisiaj wykorzystać możliwości związanych z bezpiecznym likwidowaniem składowisk, które są w przeważającej większości bardzo, bardzo niebezpieczne dla środowiska. W tej chwili w Polsce w grę wchodzi około 270-280 takich obiektów. Chciałbym tutaj powiedzieć, że ta dokładna liczba wynika z faktu, że całkiem nieźle monitorujemy tę sytuację i że całkiem nieźle ministerstwo, wojewódzkie inspektoraty i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska gromadzą informacje o stanie i o sytuacji w tym zakresie. 270 samorządów, których przeważnie dotyczy ta sprawa, bo to głównie samorządy w tej chwili chcą uporządkować to zagadnienie, to nie jest mało, a ten dość skomplikowany stan prawny, jaki powstał, i trochę może czasami ich nie do końca właściwa aktywność doprowadziły do tego, że Wysoka Izba w tej chwili musi ten akt poprawiać i stwarzać taką sytuację, żeby można było znaleźć prawidłowe, właściwe rozwiązanie. Jeszcze raz dziękujemy, popieramy i uważamy, że to jest bardzo dobry ruch.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, to pierwsze pytanie, takie blokowe, dotyczyło ewidencji odpadów. Chciałbym powiedzieć, że ewidencja odpadów jest sporządzana i prowadzona na poziomie województwa i na poziomie ministra środowiska, ale generalnie na poziomie urzędów marszałkowskich. Ewidencja odpadów jest prowadzona na podstawie raportów składanych przez każdego, kto wytwarza, zbiera i gromadzi odpady, tak że to jest pierwsza część.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Było też pytanie, dokąd te odpady trafiają. Po pierwsze, trafiają do regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, umownie zwanych RIPOK-ami. Duża część odpadów selektywnie zebranych trafia już do punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych, potocznie nazywanych PSZOK-ami. Tutaj chciałbym przy okazji dodać, że ilość odpadów selektywnie zbieranych bezustannie wzrasta. Nie zawsze jeszcze jakość tych odpadów jest na bardzo dobrym poziomie, czyli na takim, żeby bezpośrednio trafiały do recyklingu, ale ilość odpadów w PSZOK-ach wzrasta. Oczywiście trudno mi powiedzieć, czy nie zdarzają się przypadki, że odpady jadą na składowiska z pominięciem PSZOK-ów. Wydaje nam się jednak, że są to wartości marginalne. Padło, że 3 mln t odpadów krąży poza systemem, trafia do nielegalnych miejsc. Nie wiem, skąd autorzy tych słów mają takie dane, dlaczego głoszą akurat o takich liczbach. Monitorujemy i bezustannie jesteśmy w kontakcie z izbami gospodarczymi i z tymi, którzy zajmują się gospodarką odpadami, i mamy świadomość, że na terenie niektórych regionów odpady omijają RIPOK-i, natomiast takiej liczby, tego, że to jest akurat 3 mln t, nie potwierdzam, nie jestem w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Pytanie pana posła Babalskiego dotyczyło Ostródy i Morlin. Sytuacja jest dość prosta, w Morlinach leży 7 tys. t odpadów, ale jest ich właściciel. To prowadzący działalność gospodarczą w postaci segregacji i przetwarzania odpadów zebrał 24 tys. t odpadów, przetworzył pewną część, wysegregował i z dnia na dzień zaprzestał tej działalności. A więc jest właściciel, jest ktoś, od kogo w tym przypadku starosta musi wyegzekwować odebranie odpadów i zawiezienie ich do właściwego zakładu przetwarzania. Właściwym zakładem przetwarzania akurat w tym miejscu będzie zakład w Rudnej, bo on jest położony najbliżej. Jest to nowy, kilkuletni zakład przetwarzania odpadów komunalnych. Monitorujemy tę sprawę, znam ją osobiście, zajmowałem się nią i jestem w kontakcie ze starostą ostródzkim. Natomiast trudno mówić, że w tej chwili państwo wyłoży pieniądze na wykonawstwo zastępcze w sytuacji, gdy jest właściciel. A więc najpierw musi zakończyć się cała procedura związana z egzekucją tego od właściciela.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">O liczbie składowisk już tu wspomniałem. Chciałbym powiedzieć, żeby państwo pamiętali o tym, że wójt, burmistrz ma możliwość wydania decyzji administracyjnej nakazującej usunięcie odpadów z miejsca, gdzie zostały one niewłaściwie złożone. Państwo jako parlament daliście samorządom takie prawo i my zachęcamy, prosimy, zmuszamy samorządy do tego, żeby korzystały z tych uprawnień. Nie zawsze samorządy, z różnych względów, wielokrotnie chociażby z uwagi na zbliżającą się kampanię wyborczą i najbliższe wybory, wójt, burmistrz chcą korzystać z tego prawa, egzekwować to prawo, jednak bardzo wyraźnie określonym przez prawo adresatem jest tu samorząd.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Przepraszam, muszę sprawdzić w notatkach. Kto zatwierdza instrukcje? Oczywiście instrukcje eksploatacji składowisk zatwierdza marszałek i to jest też wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Pan poseł Ast pytał: Czy nie będzie konfliktu w związku z już przyznanymi środkami? Nie, nie będzie konfliktu w związku z już przyznanymi środkami na rekultywację, to ma pomóc w przyspieszeniu procesu rekultywacji, wspomóc ten proces. Jeżeli na jakieś pytania nie odpowiedziałem precyzyjnie, to odnotujemy je i możemy odpowiedzieć na piśmie - jeżeli ktoś z państwa nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, ja to wiem, bo mam pełną korespondencję, tylko mi chodzi o jedną rzecz: Kto ma skutecznie wyegzekwować to, żeby rozładowano te dziesiątki tysięcy metrów sześciennych odpadów, które leżą 4 km od Ostródy, kto ma skutecznie to zrobić? Czy główny inspektor ochrony środowiska, czy główny inspektor sanitarny, czy wojewódzki, czy minister ochrony środowiska? Panie ministrze, prześlę panu, choć chyba już panu przesłałem, całą dokumentację i korespondencję z czterech lat. Znowu zbliża się lato, począwszy od kwietnia, maja stoją tablice: Uwaga, karaluchy i szczury, w miejscu, w którym wjeżdża się do Ostródy piętnastką od strony Lubawy i Nowego Miasta Lubawskiego. Trwa to czwarty rok. Bardzo pana proszę z tej wysokiej trybuny, żeby już tego nie konsultować, tylko po prostu, nie wiem, nakazać, żeby główny inspektor ochrony środowiska wydał decyzję: proszę natychmiast to wyegzekwować i usunąć. Jeśli starosta ma to wykonać zastępczo, to niech starosta to zrobi, a później niech domaga się pieniędzy, nie wiem, skąd, a on tych pieniędzy też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister mi odpowiada: nie dostaniecie pieniędzy, bo nie ma na to funduszy, wojewoda mówi: nie mogę, dopóki nie ogłoszę stanu klęski ekologicznej w tych okolicach. Piszę do pani dyrektor Budzyńskiej, chyba tak się nazywa wojewódzki inspektor ochrony środowiska, i błagam ją o interwencję. Główny lekarz sanitarny kraju w ogóle już mi nie odpowiada. A więc proszę pana, żeby pan spróbował to wyegzekwować, żeby to turystyczne miasto nie było obwarowane tablicami, że są szczury i karaluchy, od strony wjazdu do Ostródy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Poseł Zbigniew Babalski:</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselZbigniewBabalski">To musi zniknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Już dawno czas minął i nie było to też sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Jedno słowo komentarza. Panie pośle, o tym, że sprawa jest mi bliska, że ją znam, niech świadczy fakt, że dzisiaj o godz. 12 mam spotkanie ze starostą u mnie na Wawelskiej, podczas którego będziemy o tym rozmawiali i szukali możliwości zastosowania rozwiązania albo wykonawstwa zastępczego w sytuacji, jeszcze raz mówię, gdy jest ten ktoś - ma się dobrze, ma środki na koncie - kto doprowadził do tego, że w tym miejscu leży 7 tys. t odpadów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewBabalski">(To jak państwo działa, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Panie pośle, proszę...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselZbigniewBabalski">(Potrzeba 3,5 mln zł, żeby to po prostu wywieźć.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszOstapiuk">Nie wiem, dlaczego akurat 3,5 mln zł. Jest 7 tys. t odpadów, ja uważam, że jest znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselZbigniewBabalski">(Tak oszacowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A teraz już głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Miron Sycz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować jako sprawozdawca połączonych komisji za państwa aktywność podczas drugiego czytania. Zanotowaliśmy wszystkie te uwagi i komisja z pewnością się zbierze. Pan przewodniczący już ustala najbardziej dogodny termin, aby wszyscy mogli wziąć udział w tym posiedzeniu i tam rozważyć to, co powinno być rozważone. Natomiast chcę w zdecydowany sposób podkreślić, że ten problem był ważny, pilny i jest to jeden z elementów całości sprawy związanej z odpadami i śmieciami. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMironSycz">Odpowiem na pytanie pana posła Leszka Dobrzańskiego - nie tylko konsultowaliśmy to z samorządami, robiliśmy to wręcz na prośbę tych samorządów, które tak naprawdę nie zdążyły nie tyle zamknąć, co zrekultywować tych składowisk. W tej sytuacji - odpowiadam panu posłowi Babalskiemu - nawet nie trzeba wywozić śmieci do lasu, bo wręcz te składowiska, które zostały zamknięte decyzją, a nie zrekultywowane, już stanowią to miejsce, gdzie można dodatkowo wywieźć śmieci bez żadnej kontroli. Dlatego ten proces trzeba po prostu zatrzymać i rzeczywiście pan poseł Stanisław Żelichowski chyba w dosyć jasny i precyzyjny sposób stwierdził, co jest tego przyczyną. Po prostu te samorządy, które było na to stać, zrekultywowały składowiska, rozwiązały problem, a dotyczył on kilku tysięcy składowisk, ale 200, ponad 200 składowisk jest w takim stanie, że teoretycznie są zamknięte, ale nie zrekultywowane. Myślę, że ta poprawka sprawi, że będą mogły skorzystać z tych pieniędzy, które w tej chwili są, i rozwiązać ten problem. Rzeczywiście jest to tylko jeden element całości problemu, do którego się przymierzamy, mówię o kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMironSycz">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję panu ministrowi, pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1634 i 2216).</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Ewę Wolak.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pragnę przedstawić sprawozdanie o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1634, sprawozdanie komisji jest w druku nr 2216.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Projekt ustawy dotyczy umożliwienia poruszania się na rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodziowych, a także ułatwienia wyznaczania turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowerowych na wałach przeciwpowodziowych i obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy wychodzi naprzeciw ogromnemu oczekiwaniu środowisk rowerowych oraz samorządów, które chcą realizować inwestycje w zakresie rozwoju nowoczesnej infrastruktury rowerowej w naszym kraju. W projekcie ustawy dokonuje się zmian w ustawie o drogach publicznych, wprowadzając definicję legalnej drogi rowerowej. Zgodnie z nią za drogę rowerową uważa się drogę przeznaczoną do ruchu rowerów albo rowerów i pieszych, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Projektowana regulacja jednocześnie zachowuje wszelkie zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem oraz służące ochronie przed powodzią. Projekt prezydencki wprowadza ułatwienia w wyznaczaniu turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz w budowie dróg rowerowych. Dotyczy to na przykład odstąpienia od procedury administracyjnego wyrażania zgody i przejścia do procedury zgłoszenia. Pozwoli to na sprawniejsze wykonywanie robót budowlanych oraz innych czynności na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Turystyka rowerowa doskonale wpisuje się w propagowaną przez Komisję Europejską politykę zrównoważonego rozwoju oraz nurt turystyki zrównoważonej, której podstawowym celem jest zintegrowanie działalności turystycznej z celami ochrony przyrody, a także kształtowaniem nowych postaw oraz zachowań turystów i organizatorów ruchu turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Uprawiany przez rowerzystów sport jest promocją zdrowego stylu życia, aktywnego wypoczynku w harmonii z naturą, a także mniejszej emisji substancji szkodliwych dla środowiska. Polska z uwagi na piękno walorów przyrodniczych - piękna natura, krajobrazy - o niskim stopniu ingerencji człowieka oraz bogactwo śladów przeszłości ma wiele do zaoferowania miłośnikom turystyki rowerowej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! Nowelizacja jest odpowiedzią na coraz większą popularność poruszania się rowerem zarówno na terenach atrakcyjnych krajobrazowo, jak i na obszarach zurbanizowanych w pobliżu budowli wodnych. Proponowane zmiany umożliwiają zainteresowanym podmiotom wyznaczanie ciągów komunikacji rowerowej, a zwłaszcza dróg rowerowych, w taki sposób, że przyczynią się one do poprawy skomunikowania niektórych obszarów, a także zachęcą dotychczasowych użytkowników samochodów do zmiany środka transportu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">W czasie prac podkomisji i komisji uwzględniono zastrzeżenia przedstawione w stanowisku rządu do omawianego projektu ustawy i przyjęto większość zgłoszonych poprawek. Zapoznano się ze stanowiskiem Związku Powiatów Polskich i Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Większość uwag została wyjaśniona przez ministra reprezentującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Chciałabym omówić i wyjaśnić kilka zgłoszonych uwag. Pojęcie szlaku turystycznego nie jest unormowane prawnie, ale jego znaczenie jest powszechnie znane, utarte w społeczeństwie. Trzeba dodać, że pojęcie szlaku turystycznego występuje w innych aktach prawnych, na przykład w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Były też szerokie i burzliwe dyskusje dotyczące przedmiotów umowy użyczenia. Zgłaszał to Związek Powiatów Polskich, ale również Związek Województw RP. Te sprawy zostały wyjaśnione. Przedmiotem umowy użyczenia będzie część wału przeciwpowodziowego w postaci jego korony lub jej części, a wał przeciwpowodziowy jest podstawowym urządzeniem melioracji wodnych, a zarazem budowlą w rozumieniu prawa budowlanego. Prawo nie zabrania udostępniania do korzystania części tej budowli.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! Pragnę jeszcze podkreślić, że procedowana nowelizacja ustawy nie prowadzi do automatycznego uczynienia zarządców czy właścicieli wałów odpowiedzialnymi za utrzymywanie dróg rowerowych. Inwestycja musi być poprzedzona wcześniejszym uzyskaniem tytułu prawnego do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Takim tytułem, jeszcze raz podkreślę, ma być umowa użyczenia, która określałaby, na jakich warunkach można udostępnić koronę wału. Jednym z takich warunków mogłaby być kwestia przejęcia odpowiedzialności za należyty stan utrzymania drogi oraz bezpieczeństwa na niej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Jeszcze jedną kwestię chciałam wyjaśnić, dlaczego droga rowerowa, a nie droga dla rowerów. Rozbieżność pomiędzy znaczeniami tych terminów, i jeszcze terminem ˝ścieżka rowerowa˝, jest celowa, ponieważ terminy te nie określają tej samej materii. Użyte w projekcie określenie ˝droga rowerowa˝ celowo umiejscowione zostało w ustawie o drogach publicznych, bowiem dzisiaj nie ma takiego pojęcia w znaczeniu inwestycyjnym. Uniemożliwiałoby to również zastosowanie do takiej inwestycji instytucji wywłaszczania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chciałabym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi w podkomisji i komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Moja przedmówczyni bardzo rzeczono i skrupulatnie przedstawiła zarówno prace legislacyjne, jak i istotę, treść projektu i jego końcową wersję. Chciałbym, trochę z przymrużeniem oka, przywołać, sparafrazować powiedzenie Stefana Kisielewskiego, który mawiał, że w Polsce zmagamy się bohatersko z problemami gdzie indziej niewystępującymi. Oczywiście miał na myśli całkiem inne problemy, to powiedzenie pochodzi z lat, kiedy dominował ustrój słusznie miniony. Niemniej jednak wciąż mamy sytuacje, które odróżniają nas nieco od państw o ugruntowanej gospodarce rynkowej i o innej kulturze organizacyjno-prawnej. Również jeśli chodzi o tego rodzaju szczegóły, bo nie oszukujmy się, to jest szczegół, z uwagi na zakres terytoriów, których dotyczy, i zakres, oby jak najszerszy, osób, które będą bardzo aktywnie z tych udogodnień korzystały, jest to zakres nieco ograniczony. Jednak wśród tych dużych reform, których za nami bardzo wiele, liczą się takie drobne, bardzo konkretne i czyniące funkcjonowanie naszego państwa bardziej przyjaznym dla społeczności, dla każdego poszczególnego obywatela, ale i turysty, przykłady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Bardzo dziękuję przede wszystkim panu prezydentowi i jego współpracownikom za to, że taka inicjatywa, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom zorganizowanych i niezorganizowanych środowisk zainteresowanych turystyką rowerową, się pojawiła. Dziękuję panu ministrowi i rządowi za aktywny udział w pracach. Dziękuję oczywiście członkom komisji za wypracowanie bardzo szybko, jak na realia parlamentarne, tekstu sprawozdania. Oby jak najwięcej było tego typu chirurgicznych, niełatwych, bo wymagających kilku posiedzeń, zmian, ale zmian, które są pożyteczne i zbliżają nas do praktyk gdzie indziej już przetestowanych i czyniących korzystanie ze środowiska bardziej powszechnym, a o to przecież chodzi, aby nie konfliktować ludzi ze środowiskiem, tylko godzić te interesy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i zapewniam, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera wypracowany i przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem z wykształcenia inżynierem i uważam, że dom należy budować od fundamentów, a nie od dachu. Trudno zatem zrozumieć, dlaczego z takim zapałem pan prezydent forsuje udostępnianie dla ruchu rowerowego wałów przeciwpowodziowych i obszarów szczególnego zagrożenia powodzią. Czym różni się takie udostępnianie terenów zamkniętych dotąd dla ruchu rowerowego na nieremontowanych, wymagających natychmiastowej odbudowy wałach przeciwpowodziowych od chociażby urządzenia ścianki wspinaczkowej na popadającym w ruinę domu zamiast poddania go gruntownemu remontowi?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie negujemy potrzeby zwiększenia roli komunikacji rowerowej, zwłaszcza w miastach, i rozwoju turystyki rowerowej, również przez udostępnianie terenów zamkniętych dotąd dla rowerzystów oraz wałów przeciwpowodziowych. Może jednak należałoby zachować właściwą kolejność i przede wszystkim skoncentrować wysiłki na umacnianiu i odbudowie wałów w trosce o wspólne bezpieczeństwo. Stąd pytanie: Ile kilometrów wałów odbudowano po ostatniej powodzi? Może pan minister nie jest w stanie udzielić odpowiedzi, ale chętnie usłyszałabym taką informację od przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAnnaPaluch">Przechodząc do analizy przedstawionych zmian, chcę odnieść się do art. 1 zmiany 3 lit. c, czyli dodania po ust. 3 nowych ustępów 3a i 3b. Krótko to omówię. W przypadku kiedy zagrożona jest szczelność albo stabilność wałów oraz w razie wystąpienia zagrożenia powodującego konieczność ograniczenia możliwości poruszania się po wałach, w razie konieczności wykonania jakichś prac remontowych, właściciel albo zarządca wprowadza czasowy zakaz poruszania się po wałach. Wówczas, jak stanowi ust. 3b w tej zmianie, jest obowiązany do oznaczenia wału przeciwpowodziowego za pomocą rozmieszczonych w widocznych miejscach znaków stojących z umieszczoną tablicą informującą o zakazie poruszania się po wałach oraz do ogłoszenia wprowadzenia tego zakazu, np. w sposób zwyczajowo przyjęty czy też w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAnnaPaluch">Po pierwsze, kto poniesie koszty oznaczania, ogłaszania itd.? Oczywiście samorządy, właściciele, zarządcy wałów, co budzi ich oczywiste obawy wyrażane w kierowanych do komisji opiniach, które niestety zostały zlekceważone przez większość sejmową w pracach komisji. Opinii tych w ogóle nie wzięto pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAnnaPaluch">Po drugie, czy wnioskodawcy wczytali się dobrze w Kodeks wykroczeń? W art. 2 projektu proponuje się zmianę w § 1 pkt 1 w art. 80 Kodeksu wykroczeń, usuwając zagrożenie karą za jazdę rowerem po wałach przeciwpowodziowych. Panie ministrze, w tymże art. 80 pozostał jednak pkt 3 przewidujący nałożenie kary za wbijanie słupa lub osadzanie znaku na wałach. No więc jak to jest? Czy osadzanie znaków na wałach jest dozwolone czy niedozwolone?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselAnnaPaluch">Jak wspomniałam, art. 2 zawiera zmianę odnoszącą sie do ustawy Kodeks wykroczeń i jak słusznie zauważa się w opinii do projektu skierowanej przez województwo śląskie, zniesienie zakazu poruszania się rowerem po koronie obwałowań również należy potraktować jako niepotrzebne i niekorzystne. W aktualnym stanie prawnym, czyli chodzi tu o zapis art. 88n ust. 1 pkt 1 Prawa wodnego, obowiązuje zakaz poruszania się po obwałowaniach pojazdami lub konno, ˝z wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych˝. Po co więc zaciemniać dotychczasowy zapis? Uważamy ten artykuł za zbędny. Przecież miejsca do tego przeznaczone to są chociażby wały, korony wałów, co do których będzie zawarta umowa użyczenia, tak jak państwo proponujecie. Po co zaciemniać treść art. 80 Kodeksu wykroczeń?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości. Art. 4 zawierający zmianę odnoszącą się do ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli dodanie w art. 6 pkt 1 dróg rowerowych do katalogu inwestycji celu publicznego, budził i nadal budzi bardzo poważne wątpliwości. W toku prac nad projektem wnioskodawcy nie przekonali nas o słuszności zastosowania tak dotkliwego dla właściciela gruntu środka, jak wywłaszczenie w celu lokalizacji drogi rowerowej, a proponowana zmiana zawarta w art. 4 właśnie to umożliwia, w wyraźny sposób osłabiając pozycję właściciela gruntu. Jeżeli można zastosować instrument wywłaszczenia dla uzyskania lokalizacji drogi rowerowej, to nikt nie cacka sią z właścicielem gruntu, proszę państwa. Czy właśnie o to chodzi? No i druga sprawa. Czy budowa wałów przeciwpowodziowych jest celem publicznym? Czytając art. 6 pkt 4 ustawy, można się zastanawiać. Krótko mówiąc, konkludując, rozszerzenie ponad rozsądną miarę katalogu celów publicznych</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselAnnaPaluch">, a przypomnę, że w obecnym zapisie to jest 17 punktów i 18 punkt mówiący o innych celach określonych w odrębnych ustawach, uważamy za zbędne, dlatego proponujemy skreślenie tego zapisu w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam poprawki do omawianego sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z druku nr 2216 o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Od potraktowania poprawek uzależniamy nasze stanowisko wobec całości proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekDomaracki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Twojego Ruchu w sprawie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1634.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekDomaracki">Projekt ten przewiduje zezwolenie na poruszanie się rowerem wzdłuż wałów przeciwpowodziowych, a także ułatwia wyznaczanie turystycznych szlaków rowerowych i pieszych na tych wałach oraz obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. Określa również procedury zgłaszania działań dotyczących szlaków turystycznych, rowerowych i pieszych na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarekDomaracki">Wnioskodawca podkreśla, że projekt zachowuje wszelkie zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem oraz służące ochronie przed powodzią. Obecnie obowiązujące przepisy zakazują poruszania się rowerami po koronie i wzdłuż wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMarekDomaracki">Ekologia, polityka prozdrowotna i szeroko rozumiana turystyka to jedne z priorytetów Twojego Ruchu, dlatego Klub Poselski Twój Ruch z czystym sumieniem i zadowoleniem przyjmuje tę nowelę, panie ministrze, i zagłosuje za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużym uznaniem przyjmuje inicjatywę pana prezydenta. Ona na pewno nie rozwiąże jakiejś bardzo istotnej sprawy, ale złagodzi pewien problem, który jest ważnym problemem - i chwała za to, że to jest w takiej formule zrobione. Cieszymy się, że konsultacje, które prowadziła Kancelaria Prezydenta RP, były bardzo szerokie, komisja ochrony środowiska te konsultacje jeszcze poszerzyła, a więc mamy ogląd co do różnych środowisk, jaki jest odbiór tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Dodam, że to jest optymistyczna sprawa, bo jakość naszych wód na tyle się poprawiła, że można dziś spokojnie odpoczywać, jeżdżąc po wałach drogowych, bo gdyby te wody były tak zanieczyszczone, jak jeszcze wiele, wiele lat temu, to nikt by się nie odważył tego typu propozycji składać. To jest budujące. Druga sprawa jest taka, że dziś Polska może żyć z turystyki. Mieliśmy trochę inną drogę niż kraje dawnej piętnastki i to, że mamy dziś niezabetonowane rzeki, że mamy ogólnodostępne lasy, że dziś Polska na tle innych krajów jest taką perełką przyrodniczą i jest co zwiedzać w naszym kraju, jest budujące i warto, żebyśmy mogli z tego w różnych obszarach skorzystać, również w zakresie rozwoju turystyki rowerowej. Patrzę z pozycji województwa, z którego jestem posłem, warmińsko-mazurskiego - tam w czasie wakacji przyjeżdża parę milionów Polaków i turystów z zewnątrz. Tak może być i na innych terenach, tych mniej atrakcyjnych turystycznie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Natomiast zwracam uwagę też na fakt, że w ramach konsultacji rząd złożył, o ile pamiętam, chyba 12 poprawek, z których, jak pani przewodnicząca mówiła, część została, a część nie została uwzględniona. Jest tam sprawa tworzenia raportów o oddziaływaniu na środowisko ścieżek rowerowych. Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie. Na międzywalach nie powinno być terenów w szczególny sposób chronionych z tego względu, że mieliśmy wiele klęsk spowodowanych przez powódź. Jeżeli rosły tam drzewa, których nikt w porę nie usunął, to rozwalały wszystkie budowle wodne i zamiast mieć mniejsze koszty naprawy później po powodziach, mieliśmy większe. Przed wejściem na taką ścieżkę powinna być tablica informacyjna odnośnie do tego, co obywatelowi wolno, czego obywatelowi nie wolno, i nie wchodźmy w inne obszary, bo wiąże się to z olbrzymimi kosztami. Przypomnę, że ustawa mówi o tym, że jeżeli ta droga wynosi ponad kilometr, to powinien być raport o oddziaływaniu na środowisko, a taki raport kosztuje olbrzymie kwoty. Jeżeli samorządom do tego dołożymy dodatkowe środki, to się obawiam, że tę inicjatywę takimi działaniami można zatrzymać zupełnie bezzasadnie. Na miły Bóg, ptaki się gnieżdżą, jeżeli się gnieżdżą, w pobliżu rzeki, ci, którzy jeżdżą wałem drogowym, jeżdżą od niej w pewnej odległości, nie ma tu zagrożenia ani powodu, żebyśmy w szczególny sposób próbowali komuś, kto rwie się do tego, żeby robić te raporty, nabijać kieszeń. A jeszcze tworzenie takiego raportu trwa 2-3 lata, w związku z tym nie widzę powodu, żebyśmy tym musieli się w ten sposób zajmować.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawZelichowski">A więc, pani marszałek, Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera złożony projekt, będziemy za nim głosowali. Oczywiście nad poprawkami, które zostaną zgłoszone, pochylimy się bardzo dokładnie. Wszystko, co jest logiczne, trzeba poprzeć, żeby projekt, który wyjdzie z parlamentu, satysfakcjonował całe społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Górski?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekBalt">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarekBalt">Niniejszy projekt zakłada zmianę zapisów ustawy Prawo wodne, Kodeksu wykroczeń, ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proponowane zmiany w założeniu mają umożliwić wyznaczenie ciągów komunikacji rowerowej wzdłuż wałów przeciwpowodziowych i na obszarach szczególnie zagrożonych powodzią, a także mają zachęcić do poruszania się rowerem obecnych użytkowników samochodów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMarekBalt">Współcześnie szybko rozwija się aktywna turystyka, przybywa miłośników turystyki rowerowej oraz pieszych, a wraz z jej rozwojem wzrosła rola turystycznych tras rowerowych oraz zwiększyły się oczekiwania ich użytkowników. Prawidłowo wytyczone szlaki turystyczno-rekreacyjne są ułatwieniem dla użytkowników, a ich przebieg zapewnia wygodne, bezpieczne i szybkie przemieszczanie się oraz gwarantuje atrakcyjne spędzanie czasu połączone ze zdrowotnymi aspektami aktywności ruchowej oraz pięknem krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselMarekBalt">Sojusz Lewicy Demokratycznej, będący zwolennikiem turystyki i rekreacji, dostrzega ważność analizowanego tematu. Powstały projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Polaków - dlatego panu prezydentowi należą się podziękowania za złożenie tego projektu - którzy coraz chętniej wybierają rower jako środek transportu miejskiego, ale też codziennego. Projekt zakłada wykorzystanie i ulepszenie istniejącej już infrastruktury oraz jej rozbudowę niezbędną do wygodnego i płynnego przemieszczania się. Ponadto projekt ten ułatwia dużym ośrodkom miejskim podejmowanie działań zmierzających do zwiększenia do roku 2020 do 15% udziału komunikacji rowerowej w ruchu miejskim. Jak podczas pierwszego czytania, tak i teraz uważamy, że proponowana zmiana w Kodeksie wykroczeń jest całkowicie logiczną konsekwencją zmiany w ustawie Prawo wodne i nie budzi ona żadnych zastrzeżeń. W myśl zmienionego przepisu rowerzysta byłby zwolniony z zakazu jazdy rowerem po wale przeciwpowodziowym, chyba że poruszałby się po obszarze do tego nieprzeznaczonym.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselMarekBalt">Jeśli chodzi o zmiany proponowane w ustawie o gospodarce nieruchomościami, to w dalszym ciągu dostrzegamy konieczność zaliczenia budowy dróg rowerowych do katalogu celów uznanych za cele publiczne. To krok w dobrym kierunku. Krok ten z pewnością ułatwi realizację inwestycji polegających na wytyczaniu nowych dróg rowerowych oraz szlaków turystycznych i pozwoli pod pewnymi warunkami na stosowanie przepisów o wywłaszczeniu. Dlatego wciąż aprobujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselMarekBalt">Zastrzeżeń nie budzi proponowana definicja drogi rowerowej. W myśl nowelizowanego przepisu za drogę rowerową należy uznać drogę przeznaczoną do ruchu rowerów albo rowerów i pieszych, z której może korzystać każdy zgodnie z jej przeznaczeniem. Omawiany przepis umożliwia udostępnienie nowo powstałych tras rowerowych dla biegaczy i spacerowiczów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselMarekBalt">Oprócz tego uważamy, że pomysł zmiany terminu wejścia w życie ustawy z 14 na 30 dni wydaje się dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselMarekBalt">W związku z powyższym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera zmiany umożliwiające rowerzystom poruszanie się na rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodziowych oraz ułatwiające wyznaczenie turystycznych szlaków rowerowych i pieszych, a także budowę tras rowerowych na koronie wałów przeciwpowodziowych oraz terenach dotychczas dla tego niedostępnych. Wyrażamy nadzieję, że wnioskowane zmiany będą udogodnieniem dla rowerzystów oraz przyczyną rozwoju turystyki rowerowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dobrze, bardzo proszę, pan poseł Chmielowski jeszcze dopisuje się do listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jeszcze ktoś chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwsza zada pytanie pani posłanka Ewa Wolak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEwaWolak">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jak wiemy, bo było to dziś już wielokrotnie podkreślane, rower jest najbardziej przyjaznym środowisku naturalnemu środkiem transportu i staje się coraz bardziej powszechnym środkiem komunikacji, turystyki i rekreacji. Przybywa rowerzystów w dużych miastach, ale nie tylko w dużych miastach, wszędzie ich widzimy coraz więcej. Odbieram, że to jest dobre zjawisko. Z tego też względu bardzo istotne dla rozwoju ruchu rowerowego jest udostępnienie rowerzystom terenów dotychczas dla nich zamkniętych. Dlatego godna podkreślenia jest inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta w omawianym zakresie, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselEwaWolak">Wszystkich zapraszam do Wrocławia, gdzie jest budowanych wiele dróg rowerowych wzdłuż wałów, na koronie wałów, planuje się też na międzywale wzdłuż Odry, ale też w trakcie budowy Wrocławskiego Węzła Wodnego wiele przedsięwzięć i inwestycji będzie sprzyjało rozbudowie dróg rowerowych również na rzece Widawie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselEwaWolak">Szanowni Państwo! Chciałabym zadać pytanie skierowane do pana ministra. Wiele dyskusji na posiedzeniu komisji toczyło się wokół kwestii związanych z upraszczaniem i skracaniem procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselEwaWolak">Chciałabym, żeby pan minister wyjaśnił sprawy, które są związane z odformalizowaniem procesów uzyskiwania właściwych zgód, a także tych 30-dniowych terminów dotyczących wniesienia sprzeciwu marszałka wobec zgłoszenia o planowanej budowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ułatwienie wyznaczania turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowerowych polega na odstąpieniu od procedury administracyjnego wyrażania zgody i przejściu do procedury zgłoszenia. Pozwoli to na odformalizowanie procedury umożliwiającej wykonywanie robót budowlanych oraz innych czynności na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. Proponowane zmiany umożliwiają zainteresowanym podmiotom wyznaczanie ciągów komunikacji rowerowej, a zwłaszcza dróg rowerowych, w taki sposób, że przyczynią się one do poprawy skomunikowania niektórych obszarów, a także zachęcą dotychczasowych użytkowników samochodów do zmiany środka transportu. A tak prywatnie powiem, że to kolejny fajny, dobry krok w ugruntowaniu przyjazności państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Mam jednakże parę pytań. Mianowicie kto będzie wyrażał zgodę na wyznaczenie turystycznych szlaków rowerowych wzdłuż wałów przeciwpowodziowych? Czy wyrażenie takiej zgody będzie fakultatywne, czy obligatoryjne? Droga rowerowa wzdłuż wałów to niewątpliwie dobre rozwiązanie, jednakże w różnym czasie powstawały i już istnieją ścieżki rowerowe na koronie wałów. Idąc w kierunku myślenia projektodawcy, zachodzi pytanie: Co w przypadku uszkodzenia korony wałów</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">w wyniku jego eksploatacji? Kto ponosi konsekwencje oraz jak będzie wykonywany nadzór nad utrzymaniem korony w należytym stanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że inicjatywa jest potrzebna i cenna. Chcę też powiedzieć, że w regionie warmińsko-mazurskim samorządy już o tym myślą i próbują coś robić, tylko, panowie ministrowie, nasuwa się szereg pytań, które chyba trzeba byłoby postawić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Na Żuławach Elbląskich mamy około 400 km wałów, w zarządzie melioracji w Olsztynie jest 12-13 km, jeśli dobrze pamiętam z czasów, kiedy urzędowałem jako wojewoda warmińsko-mazurski.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Program jest, ale pytania są takie. Kto przede wszystkim będzie odpowiadał za bezpieczeństwo na tych ścieżkach: czy ten, kto ma w zarządzie te wały, czy zarząd melioracji, czy ten, kto budował ścieżki? Rozumiem, że nie mówimy tylko o Wiśle, bo pan prezydent mocno się zapalił przede wszystkim w sprawie Wisły, ale jeśli nawet mówimy o tej Wiśle, to wały na Wiśle dochodzą do wysokości nawet 5 m, więc nie wyobrażam sobie, żeby np. nie były tam budowane barierki przy takich ścieżkach. Jeśli wysokość wału dochodzi do 5 m, to musi być jakieś zabezpieczenie. Kto będzie utrzymywał te ścieżki czy też drogę dla rowerów, drogę rowerową, jakby tego nie nazwać? Wiadomo, że po prostu tymi pojazdami tam mają ludzie się poruszać. Czy nie będzie to też wpływało na konserwację i nie będzie przeszkadzało? Wiemy doskonale, że tablice możemy stawiać. Mój zacny kolega z PSL-u mówił o tablicach itd.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie pośle, tych znaków mamy od cholery, przepraszam za wyrażenie, ustawianych na drogach. Jeździ pan i widzi. Jak te znaki są przestrzegane przez ludzi, też doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze jedna kwestia już na koniec. Panowie ministrowie, w programie - myślę, że chyba dobrze go czytałem - w regionie warmińsko-mazurskim ma być około 50 km tzw. tras rowerowych, ale jest tam napisane, że mają też tam być co jakiś czas ławeczki, mają być co jakiś czas jakieś wiaty. A więc pytam: Czy te kwestie były tak naprawdę do końca konsultowane i czy uwagi, które w tej chwili zgłaszam, też będą ewentualnie brane pod uwagę w dalszym procedowaniu, jeśli chodzi o tę ustawę? Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie się wydaje, że ruch rowerowy na wałach nie jest w tej chwili tak wielkim problemem jak chociażby różne inne formy korzystania z tych wałów, chociażby w wyniku gospodarki leśnej, która jest prowadzona w obrębie wałów czy na międzywalu. Mówię to na przykładzie chociażby mojego pobliskiego terenu Odry. Zachodzi oczywiście pytanie: Na ile te sprawy są uregulowane, na ile po prostu jest uregulowana kwestia korzystania z dróg na wałach przez ciężki sprzęt Lasów Państwowych, kwestia ścieżek rowerowych, które zostaną na tych wałach wybudowane w oparciu o projektowaną nowelę, na ile po prostu ten ciężki sprzęt, o ile rzeczywiście jest prawne umocowanie do korzystania z wałów chociażby przez sprzęt Lasów Państwowych, będzie mógł korzystać z dróg, na których będą ścieżki rowerowe, a także czy pan minister po prostu nie obawia się, że taka prawna regulacja</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekAst">w tej chwili i dopuszczenie do takiego masowego korzystania przez rowerzystów z wałów będzie furtką do tego, żeby po prostu korzystać już z tych wałów w sposób nieuprawniony, również w przypadku ruchu samochodowego, chociażby dotyczy to wędkarzy, którzy wjeżdżają na wały, żeby dojechać do rzeki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanRzonca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie dotyczyć tego, żebyśmy czasem nie postawili wozu przed koniem. Mianowicie są już takie sytuacje, a przynajmniej odbierałem takie informacje, że nie można w tej chwili podwyższyć wału, bo ścieżka rowerowa jest już wybrukowana. Czy przy takich dużych inwestycjach, dużych, potrzebnych nakładach i potrzebnych ścieżkach rowerowych mamy dobrze zdiagnozowaną kwestię wysokości wałów? Te wysokości są różne, bo są różne nurty rzek w różnych latach. W najbliższym czasie wydatkujemy prawie kilkaset milionów złotych na te ścieżki rowerowe. Czy czasem się nie okaże, że za dwa lata trzeba będzie podwyższać wały tam, gdzie są ścieżki rowerowe? To by nas dosyć drogo kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBogdanRzonca">Dlatego też moje pytanie brzmi: Czy przewidzieliśmy już tę sytuację, czy rząd przewidział tę sytuację, czy ma dobrą inwentaryzację wysokości wałów, na których będą budowane ścieżki rowerowe? Żeby nie było tak, że za dwa lata te ścieżki rowerowe czy drogi rowerowe będą po prostu przysypywane ziemią, bo trzeba będzie podwyższyć wał o 2 m. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Cieszę się, bo niedługo pewnie legalnie przyjadę z Tarnowa rowerem na posiedzenie Sejmu, chyba że wtedy, kiedy będę mógł przyjechać, nie będę już posłem. Ale poważnie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJozefRojek">Myślę, że temat jest istotny, bo o tym się mówi. To jest dobry temat, tylko moje pytanie właściwie zawiera się w dwóch punktach: Kto będzie za to płacił, o czym ten projekt mówi, i jak będzie wyglądała strona techniczna tego wszystkiego? Dzisiaj widzimy, że koroną wału też się od czasu do czasu poruszają rowery i jest to, jak się okazuje, nielegalne, bo tam się poruszać nie można.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJozefRojek">A więc myślę, że pierwszy plus tej ustawy to będzie usankcjonowanie legalności poruszania się nie tylko koroną wału, lecz także wzdłuż wału itd. Nie wiem, jak to będzie, czy będą wyznaczone tylko jakieś ekstra odcinki, i to na koronie, u podnóża czy w międzywalu, bo to jest istotne, ale myślę, że panowie ministrowie, a są w wielkiej sile, bo jest i prezydencki, i rządowy minister, odpowiedzą tu obydwaj z tej mównicy już na tym etapie, bo to jest istotne. Pomysł jest, jak myślę, dobry, tylko jak to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJozefRojek">Chyba że jest to tylko PR, ale to jest moja wątpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytania o kwestie, które w toku prac w podkomisji i komisji nie zostały rzeczywiście w sposób przekonywający wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia pierwsza to skarżenie o odszkodowanie właściciela terenu. Oczywiście, panie ministrze, że to będzie poprzedzone zawarciem umowy pomiędzy gestorem, który chce zrobić trasę rowerową, a jakimś zarządem czy województwem, które zarządza wałami. Ale już w jednym z poprzednich pytań była mowa o wałach pięciometrowej wysokości. Jeżeli ktoś z tego pięciometrowego wału spadnie, to w oczywisty sposób będzie występował z roszczeniami odszkodowawczymi. Jak te kwestie będą rozpatrywane i czy należy jeszcze narażać zarządy melioracji czy województwa na dodatkowe koszty związane z takimi roszczeniami? W przypadku drogi publicznej jest tak, że jeżeli czynię sobie krzywdę na drodze publicznej, to na drodze postępowania sądowego skarżę właściciela drogi, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia druga, też bardzo kosztogenna, to jest kwestia sprzątania, porządkowania wałów. Jak to jest kosztowna sprawa, to widać w Warszawie. Wczoraj po raz pierwszy jechałam na dworzec Warszawa Gdańska i widziałam w środku miasta stosy śmieci, które są przy trasie kolejowej. Widać, że to jest kosztochłonne, skoro nikt ich nie sprząta, ani Polskie Koleje Państwowe, ani miasto Warszawa, bo to są przypuszczalni właściciele gruntu. Jeżeli w centrum miasta Warszawy takich rzeczy się nie sprząta</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselAnnaPaluch">, jak będzie z drogami, z wałami przeciwpowodziowymi?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselAnnaPaluch">Pani marszałek, jeszcze ostatnia, ale bardzo ważna kwestia. Mianowicie, panie ministrze, jak będzie rozwiązywana kwestia nieuregulowanego prawa własności? Za czasów słusznie minionego ustroju nawet budynki powstawały na terenach, które nie miały uregulowanego prawa własności. Prawem kaduka, bez oglądania się na właściciela gruntu, stawiano budynki. Dokładnie tak samo się działo w odniesieniu do wałów przeciwpowodziowych, które setkami metrów się ciągną. Daję sobie głowę uciąć, że w większości ten stan prawny jest nieuregulowany. Jak państwo zamierzacie rozwiązać kwestię prawa dysponowania terenem na cele budowlane, kiedy właściciel jest nieustalony, bo na pewno jest nieustalony? Art. 72 ustawy Prawo wodne nie reguluje sprawy własności gruntu, tylko sprawy własności urządzeń, a przecież do takiej inwestycji trzeba prawa dysponowania terenem w wypadku nieustalonego właściciela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Pluta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawPluta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że szlaki, drogi rowerowe tworzące sieć rowerową w znaczny sposób mogą przyczynić się do wzrostu udziału komunikacji rowerowej w komunikacji ogółem. Bezpieczne drogi dla rowerów zwiększą liczbę korzystających z tego ekologicznego środka transportu i miejsc, do których możemy dotrzeć rowerem, uatrakcyjnią te tereny, jak również zachęcą do spędzenia wolnego czasu w sposób aktywny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMiroslawPluta">Mam dwa pytania. Pierwsze, bardzo ważne: Czy i jak wykorzystanie wałów na drogi rowerowe wpłynie na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe? Drugie, bardziej konkretne: Czy po koronach wałów, czyli po tych ścieżkach rowerowych, będą mogły poruszać się również wózki rowerowe? Jak wiemy, one gabarytowo są znacznie szersze i większe niż same rowery. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Sama idea rozszerzenia możliwości korzystania z turystyki rowerowej, budowy ścieżek rowerowych jest słuszna. Myślę, że chodzi o to, by było więcej takich miejsc w Polsce, gdzie można podróżować rowerem, ciekawych miejsc, szczególnie w otoczeniu stref, obszarów Natura 2000 czy parków krajobrazowych, jak najbardziej. Tylko, panie ministrze, czy nie zapędziliście się, myślę tutaj o art. 4, i czy nie przedobrzyliście, wprowadzając do zapisów tejże ustawy art. 4, gdzie jest ingerencja w ustawę o gospodarce nieruchomościami, proponując nową kategorię inwestycji celu publicznego właśnie w postaci dróg rowerowych? Co się bowiem stanie, jeśli właściciel lub zarządca wału przeciwpowodziowego nie zechce użyczyć korony wału inwestorowi, z różnych względów, nie chcę o tych względach w tym miejscu mówić, a wiadomo, że jest zapis o możliwości tego użyczenia, inwestor się uprze i powie, że mimo odmowy będzie chciał tę inwestycję zrealizować, i przystąpi do procedury wywłaszczenia? Czy tutaj nie będzie zagrożenia interesów dwóch grup: inwestorów, którzy będą chcieli na siłę</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrPolak">- oczywiście w skrajnych przypadkach, nie chcę uogólniać tego procederu - zrealizować inwestycję, i zarządców wałów przeciwpowodziowych, którzy odmówią użyczenia wału? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Oczywiście zaproponowane rozwiązania są dobre, co do tego nie ma żadnej dyskusji, natomiast brakuje mi w tym pomyśle dwóch aspektów. Pierwszy aspekt przez panią poseł został już poruszony, chodzi o odpowiedzialność, o to, co się stanie. Natomiast ja uważam, że jest ważniejsza sprawa, a mianowicie to, że przecież te wały znajdują się na gruntach samorządów. Te samorządy będą, a właściwie powinny zostać zobligowane nie tylko do opisu stanu czy jak gdyby własnej reklamy tego, co tam mają, umówmy się, ale również powinny zostać zobligowane w momencie, kiedy istnieje infrastruktura, na zasadzie zgłoszenia. To jest bardzo ważna rzecz. Muszą być zobligowane do tego, aby ci, którzy tam będą w jakimś sensie uczestniczyć w rekreacji, mieli gdzie zgłaszać sytuacje zagrożenia czy sytuacje, w których dany wał czy dany odcinek jest w niewłaściwej kondycji czy niewłaściwej klasie, powiedzmy, funkcjonowania. Uważam, że ta ustawa bezsprzecznie powinna być o ten aspekt rozszerzona, dlatego że bez tego może zajść sytuacja, że właściwie wszyscy będą się dobrze bawić, a wały po prostu nie będą</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselPiotrChmielowski">monitorowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym zwracam się do sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Olgierda Dziekońskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję pani poseł Wolak za przedstawienie projektu w imieniu komisji środowiska. Dziękuję również w tym momencie za całokształt przebiegu prac nad projektem, który był bardzo dobrze prowadzony i nad którym dyskutowano w koncyliacyjnej atmosferze na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Odnosząc się do poszczególnych zgłoszonych w trakcie dzisiejszego spotkania kwestii, chciałbym odpowiedzieć w sposób następujący. Przede wszystkim, w odniesieniu do stanowisk klubów, bardzo dziękuję za wnikliwą analizę tego projektu ustawy dokonaną przez wszystkie kluby. Co do niektórych kwestii technicznych, które zostały podniesione przez panią poseł Paluch, chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestia odpowiedzialności i ponoszenia kosztów z tytułu tejże odpowiedzialności jest uregulowana w projekcie ustawy formułą użyczenia. Przypominam, że formuła użyczenia oparta jest na art. 710 Kodeksu cywilnego w powiązaniu z art. 712 Kodeksu cywilnego. Poprzez umowę użyczenia użyczający zobowiązuje się zezwolić biorącemu, przez czas oznaczony lub nieoznaczony, na bezpłatne używanie oddanej w tym celu rzeczy i jednocześnie, zgodnie z art. 712, może określić warunki takiego użyczenia. W praktyce znajduje to swoje odzwierciedlenie chociażby w umowach zawieranych przez Skarb Państwa, Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach, z takimi gminami jak Wisła czy Bielsko-Biała.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Przy okazji warto zwrócić uwagę na pytanie któregoś z panów posłów dotyczące tego, że dzisiaj przecież można jeździć po wałach. Proszę państwa, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że umowy użyczenia dotyczą drogi technologicznej, technicznego utrzymania urządzeń wodnych. To właśnie oznacza, że przez pewnego rodzaju zabiegi prawne wykorzystujące istniejące zapisy ustawy Prawo wodne samorządy terytorialne są w pewnym sensie zmuszone do szukania wybiegów prawnych, a tym samym również administracja publiczna zmuszona jest do szukania takich wybiegów, które pozwalają na dopuszczenie ruchu rowerowego na wałach, tak jak chociażby w przypadku tej umowy, o której tutaj mówię. Warto zwrócić uwagę na to, że zgodnie z tą umową, § 3, po pierwsze, biorący w użyczenie nie ma prawa zmieniać przeznaczenia przedmiotu użyczenia ani przekazywać jego kompetencji, po drugie, paragraf kolejny, biorący w użyczenie, czyli gmina, zapewnia w zakresie organizacyjnym, prawnym i finansowym porządek, czystość i bezpieczeństwo na szlakach turystycznych rowerowych oraz zobowiązuje się wykonywać odpowiednie działania administracyjne; biorący w użyczenie zapewnia regularny nadzór w zakresie tej umowy, również w zakresie bezpieczeństwa, § 9, warto zapisać, użyczający nie odpowiada za bezpieczeństwo korzystających z turystycznych szlaków rowerowych oraz za szkody mogące powstać w przedmiocie użyczenia. A zatem już dzisiaj praktyka stosowana, tak jak mówię, w oparciu o ułomne zapisy prawne, praktyka stosowana przez samorządy i przez zarządców wałów, pozwala na zrealizowanie postulatu, nad którym dyskutowano i który był dosyć szeroko przedstawiany na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że w tym momencie wątpliwości pani poseł Paluch zostały w jakiś sposób rozwiane. Praktyka działania, proszę państwa, wydaje się, że zawsze jest najlepszym sprawdzianem tego, czy prawo, normy prawne są wystarczające, czy też niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Czy ktoś to weryfikował w postępowaniu sądowym?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Ponadto warto zwrócić uwagę na to, że kwestia zadań związanych z utrzymaniem wałów w należytym stanie była analizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w Bydgoszczy. Tam przyjęto zasadę, która nie jest kwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, utrzymywania rejonu wałów przez rolników, którzy prowadzą pewnego rodzaju prace związane z wykaszaniem i przeznaczają później tę trawę na swoje cele gospodarcze. Użytkownicy zobowiązali się m.in. do wykaszania wałów, likwidacji kretowisk, likwidacji chwastów dwuliściennych oraz krzewów, a także zawiadamiania o występowaniu nor zwierzęcych na użyczonym terenie. Stanowisko Najwyższej Izby Kontroli delegatury w Bydgoszczy wskazywało, że nie jest to zachowanie niewłaściwe. Jest to odpowiedź na drugą zgłaszaną wątpliwość pani poseł, staram się to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Następna kwestia dotyczy relacji pomiędzy odpowiednim artykułem Kodeksu wykroczeń a mechanizmem i sposobem oznakowania wałów. Pragnę zwrócić uwagę, że w treści projektu ustawy w sposób wyraźny jest zaznaczone, że w przypadku wyznaczania szlaku turystycznego pieszego lub rowerowego konieczna jest przede wszystkim zgoda właściciela terenu na lokalizację szlaku. W tym przypadku mówimy o administracji wału, czyli z reguły o samorządzie wojewódzkim, aczkolwiek niektóre wały są własnością samorządów gminnych, bardzo niewielkie ich odcinki. Następnie należy podać charakterystykę planowanych działań, mapę sytuacyjno-wysokościową w skali 1:2000 lub 1:1000 z naniesieniem przebiegu szlaku oraz zaznaczeniem drogowskazów i tablic oraz opis planowanej do zastosowania techniki montażu oznakowania. Sformułowanie: technika montażu oznakowania dotyczy tego, czy to będzie wbijane, nakładane, czy to będą tablice przenośne. Wówczas administrator wału stwierdza, czy zachodzi w tym momencie konieczność zastosowania działania regresywnego, czy też nie. Wydaje się, że to wyjaśnienie również powinno zapewnić panią poseł, że zaproponowany projekt ustawy bierze pod uwagę ten aspekt Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Wrócę do celowości wprowadzenia tego rozwiązania prawnego w kontekście przywołanej opinii i uwag województwa śląskiego, że zniesienie zakazu poruszania się po koronie wałów również należy traktować jako niepotrzebne, ponieważ w aktualnym stanie prawnym obowiązuje, z wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych, zakaz poruszania się tam. Proszę państwa, wskazuje to na pewną filozofię funkcjonowania państwa. Możemy wprowadzić taki mechanizm funkcjonowania państwa, że będziemy reglamentować obywatelom możliwość korzystania z wolności, to znaczy wolność poruszania się rowerem, i to jest właśnie ten przykład, na który powołuje się województwo śląskie, bo wał jest do tego przeznaczony z wyjątkiem miejsc, które w drodze decyzji zarządcy wału zostały wyznaczone do ruchu pieszego i innego. Wydaje się, że w roku, w którym obchodzimy 25-lecie wolności, warto ciągle pamiętać, że kwestia wolności jest czymś, co warto podnosić i realizować również w tak drobnych sprawach, jak wolność poruszania się po wałach przez rowerzystów, wolność korzystania z urządzeń przez ludzi, z urządzeń, do korzystania z których powinni, wydaje się, mieć prawo, jeżeli nie ma żadnych innych przeciwskazań natury bezpieczeństwa czy też natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Następna kwestia dotyczy problematyki, o której mowa w art. 4. Zresztą podnosił ją również w swoich pytaniach pan poseł Polak. W przypadku wałów, które są własnością Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego, nie ma możliwości prowadzenia wywłaszczenia w oparciu o ten artykuł, ponieważ, proszę państwa, jeśli chodzi o własność Skarbu Państwa lub własność samorządową, z mocy prawa nie da się po prostu dokonać jej wywłaszczenia. Tak jest na szczęście skonstruowany system prawny. Rozumiem, że jeśli chodzi o wątpliwość pana posła Polaka, to zostało to w tym momencie w świetle prawa wyjaśnione. Natomiast jeżeli chodzi o pewien problem, na który zwróciła uwagę pani poseł Paluch, dotyczący celowości dokonywania ograniczenia prawa własności i władania na rzecz budowy dróg rowerowych, pragnąłbym zwrócić uwagę, że jeżeli przeanalizujemy położenie dróg rowerowych w Polsce, to zauważymy, że są one z reguły prowadzone wzdłuż dróg komunikacji kołowej, nie są prowadzone w otwartym krajobrazie. Wynika to właśnie z faktu, że drogi rowerowe nie są traktowane jako inwestycje celu publicznego. Tak więc to, co jest wartością Polski, wartością krajobrazu Polski, wartością, jeśli chodzi o bezpieczny przejazd nie przy samej drodze, tylko w pewnej odległości od drogi, w otwartym krajobrazie, nie może być realizowane w warunkach polskich ze względów formalnych, ponieważ droga rowerowa, która może być przez każdego użytkowana, nie jest inwestycją o charakterze inwestycji celu publicznego. Z tego względu zaproponowano w tym projekcie ustawy rozwiązanie, w którym drogi rowerowe mają charakter inwestycji celu publicznego, aby zainteresowane podmioty, samorządy, a także generalna dyrekcja dróg publicznych mogły je realizować w oderwaniu od istniejących dróg publicznych, zapewniając tym samym uczestnikom ruchu większe bezpieczeństwo, rowerzystom - lepszy dostęp i to, że łatwiej będzie można dostać się z miejsca A do miejsca B, miejsca przeznaczenia, niekoniecznie wzdłuż drogi, gdzie odbywa się ruch pojazdów samochodowych, co jest uciążliwe. To rozwiązanie właśnie temu ma służyć i w tym celu zostało zaproponowane, aby zapewnić możliwość pełnej swobody w odniesieniu do ruchu rowerowego, który, proszę państwa, w Polsce jest już znaczący. Zgodnie z danymi Cycling Barometer za 2013 r. w Polsce ok. 9% ruchu na drogach to ruch realizowany przez rowery. Jest to ruch nie tylko rekreacyjny, ale również związany z dojazdem do pracy. W dalszym ciągu znacznie przed nami są takie kraje, jak chociażby Słowacja, Finlandia, która ma zupełnie inne warunki klimatyczne, Niemcy, Belgia, Szwecja, Węgry, Dania czy Holandia. Wydaje się, że warto patrzeć na te kraje, które są znacznie przed nami, gdzie poziom ruchu rowerowego wynosi ok. 20%, czyli dwa razy więcej niż u nas. Warto zastanowić się i działać na rzecz zwiększenia udziału ruchu rowerowego w całości ruchu, ponieważ zapewnia to z jednej strony bezpieczeństwo, z drugiej strony łączy to, o czym dzisiaj podczas debaty mówiliśmy: możliwość rekreacji z możliwością bezpiecznego, ekologicznego transportu, również transportu indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Odpowiem na szczegółowe pytania pań i panów posłów. Pani Ewa Wolak mówiła o kwestii zgód, odpowiedzialności i roli marszałka w tym zakresie. Proszę państwa, znowu wracam do pewnej filozofii funkcjonowania ustawy, a tym samym chyba funkcjonowania państwa: czy powinna być reglamentacja, czy powinno się działać wtedy, kiedy widzimy, że coś wymaga interwencji ze strony władzy publicznej. Żeby ta interwencja ze strony władzy publicznej mogła mieć miejsce, to władza publiczna - w tym przypadku marszałek lub dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej - musi być poinformowana o zamiarze. Jeżeli widzi, że ten zamiar może powodować jakiekolwiek zagrożenie, wówczas interweniuje i w ciągu tych 30 dni, o których pani poseł mówiła, może wydać decyzję, w której zabrania, uniemożliwia lub też wskazuje na konieczność zmiany tego zamiaru poprzez na przykład zmianę koncepcji, jeśli chodzi o tę drogę rowerową, czy też zmianę koncepcji oznakowania szlaku, zmianę miejsca wytyczenia szlaku, który jest przecież wytyczony w skali 1:1000 i 1:2000, czyli w skali dość precyzyjnej, jeżeli chodzi o jego odniesienie terenowe.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Marszałek może również, kiedy uzna, że może zagrażać to środowisku, w trybie odpowiedniego artykułu ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, zgłosić regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska... Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska potencjalną obawę, czy tak prowadzony szlak rowerowy czy też droga rowerowa nie będą zagrażać środowisku, obszarom Natura 2000 czy też innym wartościom, i wówczas w odpowiednim trybie może uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Henryka Siedlaczka, kto wydaje zgodę i czy to jest fakultatywne czy obligatoryjne, to, proszę państwa, zgoda na szlak rowerowy - przypominam, że pytanie dotyczyło szlaku rowerowego - nie jest wydawana. Jest po prostu przewidziana możliwość niezaakceptowania wniosku o wyznaczenie szlaku rowerowego, jeżeli to może zagrażać, jak już wspomniałem wcześniej, środowisku, może spowodować szkody w środowisku, czy też może zagrozić funkcjonowaniu i bezpieczeństwu funkcjonowania wałów. Co do pytania dotyczącego tego, że już powstawały tzw. ścieżki rowerowe, to chciałbym zaznaczyć, że one właśnie powstawały w ramach tak ułomnej formuły, jako drogi techniczne na wałach, co, wydaje się, nie powinno mieć miejsca w tym zakresie. Pragnę również zwrócić uwagę, że każdorazowo w przypadku odpowiedzialności za bezpieczeństwo na ścieżkach na wałach - to było również pytanie pana Zbigniewa Babalskiego - mamy bardzo jednoznaczną sytuację. Otóż wnioskodawca budujący drogę rowerową - przypominam, że jest to inwestycja - w ramach umowy użyczenia ma określone wszystkie standardy, które zresztą cytowałem przed chwilą z jednej konkretnej umowy użyczenia, dotyczące zapewnienia odpowiedniego bezpieczeństwa, bo to on ponosi całą odpowiedzialność z tytułu konieczności zapewnienia bezpieczeństwa w tymże ruchu rowerowym. Przy okazji warto zwrócić uwagę, że i dzisiaj kwestia bezpieczeństwa pieszych na wałach może być przedmiotem troski, bo przecież osoba, która po tym wale biegnie, spaceruje i wpadnie, że tak powiem, w dziurę, którą bóbr w tymże wale zrobił, może sobie zrobić krzywdę. Nawiasem mówiąc, tego rodzaju kuriozalny przypadek był przedstawiany w jednym ze stanowisk jednego z województw. Wydaje się, na co chciałbym zwrócić uwagę, że możliwość ruchu rowerowego, tak jak możliwość ruchu pieszego na wale gwarantuje publiczny dostęp do tego wału i pewnego rodzaju przegląd jego stanu, a tym samym możliwość weryfikowania stanu użytkowania publicznego i stanu użytkowania technicznego tego wału.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Odpowiadając na pytanie pana posła Asta dotyczące możliwości funkcjonowania ciężkiego sprzętu związanego z lasami w kontekście dróg rowerowych, pragnąłbym zauważyć, że drogi rowerowe, które będą mogły być budowane na wałach, są drogami przeznaczonymi zgodnie z ustawą o ruchu drogowym do ruchu rowerowego lub rowerowego i pieszego, a takie ich oznakowanie nie pozwala na korzystanie na nich z ciężkiego sprzętu dla zapewnienia funkcjonowania czy też obsługi lasów tym samym, bo naruszałoby to ustawę o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Wracając do pytania pana posła Rojka o to, kto będzie za to płacił i jaki będzie tu standard techniczny, to, proszę państwa, przypominam, że zawsze płaci zainteresowany. Jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z tej ustawy i zbudować drogę rowerową w odpowiednim standardzie, to będzie ponosił koszty związane z jej budową, koszty związane z jej utrzymaniem, zapewnieniem bezpieczeństwa i ewentualnymi skutkami wypadków, jeżeli takie wypadki miałyby, nie daj Boże, miejsce na takiej drodze. Warto też zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o standardy techniczne, to jest to kwestia, która wynika z prawa budowlanego, z zasad przygotowania zgodnie z wiedzą techniczną odpowiednich projektów budowlanych, bo przecież droga rowerowa na wałach będzie przedmiotem pozwolenia na budowę wydanego w trybie ustawy Prawo budowlane, które opisuje bardzo szeroko sprawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Wydaje się, że kwestia ujęta w pytaniu zgłoszonym przez panią poseł Paluch, dotyczącym skarżeń o odszkodowanie właściciela terenu została przeze mnie wyjaśniona w tej części, w której mówiłem, w jakim zakresie obejmuje to drogi, o tym, że inwestor budujący drogi rowerowe bierze na siebie w ramach umowy użyczenia w całym zakresie odpowiedzialność za to. Zresztą, jak już mówiłem, i dzisiaj ma to miejsce w przypadku tej ułomnej formuły prawnej. Dotyczy to również kwestii sprzątania, porządkowania. Natomiast co do pewnej wątpliwości, którą pani poseł zgłosiła w kwestii nieuregulowanych stanów prawnych, to pragnę zwrócić uwagę, że dzisiaj w odniesieniu do obiektów budowlanych również mamy taką samą sytuację. W przypadku obiektów budowlanych - a wał jest obiektem budowlanym tak samo jak budynki - które mają nieuregulowany stan prawny, jest problem, czy i w jakim zakresie użytkujący ten obiekt lub inny podmiot może w nim prowadzić dodatkowe prace budowlane. Zgodnie z przepisami prawa należy najpierw wyjaśnić stan prawny, a dopiero później zobowiązywać się, przekazywać czy też uzyskiwać możliwość podpisania umowy użyczenia. Wydaje się, że tutaj zarówno Kodeks cywilny, jak i cały system prawa w sposób jednoznaczny określa zakresy właściwej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Odpowiadając na pytanie pan posła Pluty, czy wózki rowerowe są tu dopuszczone do ruchu, informuję, że nie, wózki rowerowe nie są dopuszczone do ruchu na wałach właśnie dlatego, że mogą posiadać znacznie szersze gabaryty aniżeli rowery. Zgodnie z ustawą i definicją rower jest to pojazd napędzany siłą mięśni nie szerszy aniżeli 70 cm. A zatem taki pojazd jest pojazdem w tym zakresie bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Odnosząc się do ostatniego pytania pana posła Chmielowskiego dotyczącego kwestii odpowiedzialności i zgłaszania potencjalnych zagrożeń, informuję, proszę państwa, że to jest tak jak w normalnym życiu publicznym. Nie musimy obywatelowi mówić, do kogo on ma się zgłaszać, jeżeli widzi, że coś nie działa. Zgłasza to albo do funkcjonariusza publicznego, albo do najbliższej placówki dowolnego urzędu publicznego. Trochę więcej wiary w rozsądek i roztropność obywateli. W 25. roku wolności warto, żebyśmy o tym pamiętali, że jesteśmy ludźmi, którzy z wolności umieją roztropnie korzystać. Tak samo będą roztropnie z niej korzystać rowerzyści, których, mam nadzieję, dopuścimy do swobodnego ruchu na wałach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania najpierw zgłosiła się pani posłanka Paluch.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1 minuta, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAnnaPaluch">W trybie sprostowania, bo pan minister najwyraźniej nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Wypowiadałam się odnośnie do art. 2 i zapisów w Kodeksie wykroczeń i cytowałam zapis, że zakaz poruszania się po obwałowaniach pojazdami lub konno obowiązuje z wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, pan, recenzując moją wypowiedź, użył takich wysokich kategorii, jak wolność, a ja chciałam po prostu powiedzieć tyle, że tym miejscem przeznaczonym do poruszania się może być korona wału udostępniona przez zarządcę w drodze umowy. A więc w takiej sytuacji zmiana zapisów Kodeksu karnego jest po prostu zbędna i nie trzeba go dalej zaciemniać, bo z tych przepisów, które już są, wynika, że po udostępnieniu korony wałów w drodze umowy nie będzie podlegało się tym przepisom karnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze sekretarz stanu...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przepraszam, jeszcze pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan minister Dziekoński chciałby ustosunkować się do wypowiedzi pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpOlgierdDziekonski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym prowadzić jakiejś indywidualnej polemiki w indywidualnej kwestii, tym bardziej że o tych problemach z pewnością będzie można szczegółowo dyskutować w trakcie posiedzenia komisji, o którym już dzisiaj była mowa, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj również można udzielić zgody na poruszanie się po wałach, a nadal istnieje zapis Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Właśnie to miałam na myśli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra Dziekońskiego w części dotyczącej bezpieczeństwa, ale samych wałów, nie bezpieczeństwa rowerzystów i wykorzystania wałów do budowy dróg rowerowych, bo o tym szczegółowo mówił pan minister Dziekoński. Rzeczywiście z punktu widzenia celów bezpieczeństwo wału przeciwpowodziowego jest sprawą nadrzędną. Musimy pamiętać, że wał pełni specyficzną funkcję, jeśli chodzi o ochronę przeciwpowodziową, i każde inne wykorzystanie musi być podporządkowane właśnie temu pierwszemu celowi i tutaj nie ma absolutnie najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">W związku z tym na mocy zmiany ustawy Prawo wodne w roku 2010 powołaliśmy instytucję, która nazywa się Państwowa Służba Technicznej Kontroli Zapór, a wał jest zaporą. Co roku od tamtego czasu kontrolujemy, badamy stan techniczny minimum 700 km wałów w Polsce. Ta służba mieści się w strukturach innej państwowej jednostki, która nazywa się Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Siedziba tej służby znajduje się w Katowicach. To jest absolutnie nadrzędna rzecz. Ta systematyczna i stała kontrola to nie tylko kontrola obywatelska, o której tutaj państwo posłowie mówiliście, ale wyspecjalizowana służba, która potrafi w sposób bardzo precyzyjny określić stan techniczny wału oraz potrzeby związane z modernizacją wałów istniejących w Polsce. Wszystkie wały, które zostały zniszczone w trakcie powodzi, w zasadzie zostały odbudowane, nie ma takich przypadków, gdzie tego typu interwencja nie byłaby podejmowana. Oczywiście ten proces modernizacji został uruchomiony, on trwa i będzie trwał przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Co do samej potrzeby związanej z zaprojektowaniem właściwej wysokości wałów to ukończyliśmy dokument, który nazywa się mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych. One zostały opublikowane na koniec ubiegłego roku. W tej chwili sporządzamy jeszcze jeden bardzo ważny dokument pozwalający na to, żeby każdy bez wyjątku wiedział, jakie działania są niezbędne w części dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej. Ten dokument nazywa się informatyczny system osłony kraju. Tam bardzo precyzyjnie będziemy mogli określić wysokość wałów potrzebną do skutecznego zabezpieczenia przeciwpowodziowego dla wody 10-procentowej, 1-procentowej i 0,2-procentowej, bo dokładnie takie parametry wprowadziliśmy do tego dokumentu. To jest dokument, który obejmuje 254 główne rzeki w Polsce na trochę ponad 53 tys. rzek znajdujących się w naszym kraju, z tego znacząca część rzek to rzeki, które mają charakter melioracyjny, nie pełnią funkcji innej niż melioracyjna, ale oczywiście z punktu widzenia lokalnego właściwe utrzymanie stanu technicznego również tych rzek jest jak najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o wykorzystanie wałów, a właściwie korony wałów do budowy ścieżek, jak już kiedyś mówiłem bodajże na posiedzeniu komisji, to jest to akurat krok, który pozwala lepiej dbać o stan techniczny wałów. Jednym z większych problemów dotyczących wałów przeciwpowodziowych jest niszczenie ich podstawy między innymi przez bobry. Obecność człowieka na koronie wałów powoduje, że bóbr niezbyt chętnie chce tam się zagnieździć. To jest dość płochliwe zwierzę, więc człowiek raczej je wypłasza. I to jest jeden z lepszych elementów zabezpieczenia wałów przed niszczeniem choćby przez bobra, a nie chcemy lekceważyć problemu, bo rzeczywiście to jest duży kłopot z punktu widzenia zabezpieczenia wałów przed niszczeniem. A więc z naszego punktu widzenia wykorzystanie wałów do tego, żeby pojawili się tam ludzie, czy to na rowerach, czy pieszo, jest jak najbardziej właściwym krokiem i ten krok chcemy bardzo mocno wspierać.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselAnnaPaluch">(Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: Ile kilometrów wałów?)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Odpowiedziałem na wszystkie. Wyraz: wszystkie oznacza wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselAnnaPaluch">(Napiszę w tej sprawie interpelację.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Proszę napisać, przecież pani często pisze. Natomiast realizujemy całe mnóstwo różnych nowych inwestycji, choćby wspomniany Wrocławski Węzeł Wodny, ponadmiliardową inwestycję związaną z przebudową i umocnieniem brzegów, śluz, jazów, podniesieniem mostów, budową wałów przeciwpowodziowych z możliwością wykorzystania ich pod kątem budowy dróg rowerowych. Tego typu możliwości staramy się wykorzystać w każdym możliwym miejscu realizacji inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Odpowiadając jeszcze na pytanie pana posła Żelichowskiego w tej części dotyczącej wątpliwości związanych z budową wałów i tras na obszarach naturowych, chciałbym powiedzieć, że nie mamy wyboru. Z punktu widzenia dyrektyw siedliskowej i ptasiej jesteśmy zobowiązani wszędzie tam, gdzie pojawiały się przesłanki do tego, żeby pojawił się chroniony obszar Natura 2000, do wyznaczania tego obszaru. Natomiast istnieje absolutny priorytet bezpieczeństwa, które jest ponad formami ochrony. Jeżeli działania dotyczące ochrony przeciwpowodziowej związane z bezpieczeństwem człowieka są potrzebne, nie ma żadnych przeszkód, żeby realizować zadanie dotyczące budowy wału przeciwpowodziowego. Zresztą w 2010 r. zmieniliśmy przepisy dotyczące wywłaszczania terenów pod budowę infrastruktury przeciwpowodziowej. Mamy w Polsce specustawę, która pozwala na to, żeby szybciej i sprawniej wywłaszczać tereny potrzebne pod budowę infrastruktury przeciwpowodziowej, m.in. wałów. Myślę, że docelowo uprości to, ułatwi i ureguluje wszystkie kwestie dotyczące stosunków formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy już w stanie bardzo precyzyjnie określić, w których miejscach potrzebne są wały i jakiej wysokości, jaka infrastruktura jest potrzebna do skutecznego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. To narzędzie, o którym wspomniałem, czyli ISOK, jest odpowiedzią na te wszystkie pytania. Mamy 254 rzeki w Polsce, na których zjawisko powodzi wystąpiło więcej niż raz na przestrzeni ostatnich prawie 100 lat. Tak naprawdę wszystkie główne rzeki mamy w ten sposób zanalizowane, zresztą samorządowcy tego typu informacje już dzisiaj od nas otrzymują. To jest bardzo skomplikowana praca. Kiedyś opowiadałem o tym w parlamencie, więc nie chcę już tego powtarzać. Weryfikujemy te wszystkie dane, które dotyczą tego obszaru, ale rzeczywiście dzisiaj możemy już precyzyjnie mówić o wysokościach. Wiąże się to z potencjalnymi inwestycjami towarzyszącymi, choćby takimi jak ścieżki rowerowe. To w zasadzie tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze sprawozdawczyni komisji pani posłanka Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Witam grupę młodzieży zgromadzoną dzisiaj na galerii.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEwaWolak">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałabym jeszcze odnieść się do kilku wątpliwości, które dzisiaj tu, na sali posiedzeń, były zgłoszone. Nie jest prawdą, że wejście w życie ustawy spowoduje istotny wzrost kosztów dla samorządów wojewódzkich. Jak pokazuje wieloletnia praktyka, turystyka jest źródłem dochodów. Jestem wrocławianką, istnieją tam drogi rowerowe na wałach, rozbudowywana jest sieć dróg rowerowych w województwie dolnośląskim, w powiecie trzebnickim, w powiecie milickim. To jest naprawdę ogromna wartość dodana dla tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselEwaWolak">Nie są również zasadne obawy dotyczące możliwych licznych przejawów wandalizmu. Ścieżki służą aktywnemu wypoczynkowi i tak też są wykorzystywane. Nie jest prawdą, że wzrost liczby rowerzystów to wzrost kosztów utrzymania obwałowań, większe ryzyko uszkodzenia wałów i urządzeń towarzyszących. Wały wykorzystywane są w celach turystyki pieszej od lat. Na przestrzeni tych lat liczba turystów stale rośnie i nie zaobserwowano w związku z tym negatywnych skutków. Jeszcze raz podkreślę, że warto brać dobry przykład z władz Wrocławia. Te wszystkie problemy są tam uregulowane prawnie. Jeszcze raz podkreślę, że jest to wartość dodana. Przy okazji dziękuję też panu ministrowi Gawłowskiemu za ten miliard złotych na rozbudowę Wrocławskiego Węzła Wodnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselEwaWolak">Szanowni Państwo! Pragnę podkreślić, że za utrzymanie porządku na określonym terenie odpowiedzialne są władze lokalne, które realizują ten obowiązek za pośrednictwem stosownych służb i straży. Utrzymanie porządku na wałach przeciwpowodziowych realizowane może być na zasadach obowiązujących dotychczas. Istotne jest też, że wprowadzenie w życie przedmiotowego projektu ustawodawczego nie nakłada obowiązku budowania ścieżek rowerowych i dodatkowych urządzeń komunalnych. To nie jest obowiązek, to jest przywilej. Udostępnienie wałów powodziowych lub terenów szczególnie zagrożonych powodzią pod realizację dróg rowerowych czy szlaków rowerowych lub pieszych będzie odbywało się na zasadzie umowy użyczenia, co już dzisiaj pan minister wielokrotnie wyjaśniał i podkreślał. Mogą to być również uregulowania, które są związane z utrzymywaniem należytego porządku. Argumentacja dotycząca możliwości uszkodzenia wałów przeciwpowodziowych w wyniku dopuszczenia ruchu pieszego i rowerowego jest więc przesadzona. Ponadto na uwagę zasługuje fakt, że obecnie nie obowiązuje ustawowy zakaz ruchu pieszych po wałach. Wnioskować należy, że przeznaczenie wałów do ruchu rowerowego, który w istocie nieznacznie różni się od ruchu pieszego, również nie wpłynie negatywnie na stan techniczny wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselEwaWolak">Wysoka Izbo! Chciałabym serdecznie podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę ustawodawczą. Serdecznie dziękuję Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za tak konstruktywną pracę i współpracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselTomaszKulesza">(Dziękujemy, bardzo ładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (druki nr 1929 i 2145).</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Łukasza Tuska.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Projekt został zawarty w druku sejmowym nr 1929, natomiast sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 2145.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Zgodnie z art. 37 ust. 1 oraz art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, projekt w dniu 19 listopada 2013 r. został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Skarbu Państwa. Komisja w dniu 12 marca 2014 r. przeprowadziła pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Projekt ten rozszerza możliwości ministra skarbu państwa, jeżeli chodzi o sposób zadysponowania aktywami, które są pod kontrolą Skarbu Państwa. Tak naprawdę rozszerzeniu ulega jedynie tryb przewidziany przez ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, czyli komunalizacja, o podmioty, które nie zostały utworzone w oparciu o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Projekt ustawy w zasadzie przewiduje trzy podstawowe zmiany. Po pierwsze, przewiduje się rozszerzenie katalogu, czyli wprowadzenie możliwości komunalizacji spółek powstałych w innym trybie. Po drugie, w przypadku gdyby samorząd zdecydował się po komunalizacji zbyć aktywa na rzecz innych podmiotów, inwestorów, intencją projektodawców jest to, aby samorząd zadbał o to, żeby zostały zasilone fundusze: Fundusz Reprywatyzacyjny, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców oraz Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Po trzecie, nowelizacja doprecyzuje - podczas prywatyzacji, po sprzedaży przez samorządy na rzecz podmiotu trzeciego - obowiązek wydania akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Projekt ustawy został skierowany do konsultacji społecznych i tylko Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zgłosiło uwagi dotyczące liczby spółek, które zostałyby objęte tą prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podsumowując, powiem, że celem proponowanej ustawy jest rozszerzenie możliwości nieodpłatnego przekazania akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa spółek, które powstały w innym trybie niż komercjalizacja lub na podstawie innych ustaw, na rzecz jednostek samorządu terytorialnego lub związków jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Komisja 12 marca 2014 r. większością głosów przyjęła projekt bez poprawek. W imieniu Komisji Skarbu Państwa wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt ustawy zawarty w druku nr 1929.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselSprawozdawcaLukaszTusk">Wysoka Izbo, ze swojej strony oraz ze strony samorządów chciałbym podziękować panu ministrowi oraz całemu resortowi za przychylność podczas prac nad tym projektem ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Borowczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić państwu stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zawartego w druku nr 1929.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Celem proponowanej ustawy jest rozszerzenie możliwości dokonywania bezpłatnego przekazywania akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa spółek, które powstały w innym trybie niż komercjalizacja lub na podstawie innych ustaw, na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy mają na celu umożliwienie dokonywania bezpłatnego przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego akcji i udziałów należących do Skarbu Państwa spółek powstałych w innym trybie niż komercjalizacja. Nastąpi to poprzez doprecyzowanie brzmienia obecnych artykułów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, tak aby jednoznacznie z nich wynikało, że na wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego, na której obszarze znajduje się siedziba spółki, lub na wniosek organu wykonawczego związku jednostek samorządu terytorialnego, na którego obszarze mieści się siedziba spółki, można będzie zbyć nieodpłatnie część akcji lub wszystkie posiadane przez Skarb Państwa akcje spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego albo przez wniesienie przedsiębiorstwa do spółki zgodnie z art. 49 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJerzyBorowczak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stale zwiększa się rola samorządu terytorialnego w życiu publicznym, w związku z tym celowe jest włączenie go również w proces komunalizacji spółek Skarbu Państwa, które nie powstały w trybie komercjalizacji. Spółki, na które bezpośredni wpływ mają miejscowe władze samorządu, będą się cieszyć większym zaufaniem lokalnej społeczności. Będzie to służyć ich potrzebom oraz oczekiwaniom. W związku z tym komercjalizacja jest procesem korzystnym i celowym dla samorządu terytorialnego. W branżach powiązanych ściśle z zadaniami samorządowymi kształtowanie lokalnych uwarunkowań prawnych należy do jednostek samorządu terytorialnego. Należy uwzględniać istnienie podmiotów wewnętrznych przy tworzeniu prawa lokalnego, aby pozwoliło ono na trwałe funkcjonowanie spółek na rynku, przy tym lokalne społeczności będą miały zapewniony stabilny poziom usług o charakterze komunalnym. Najlepszym przykładem na to mogą być rozwiązania zawarte w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym, które przewidują realizację zadań samorządów z zakresu komunikacji przez zlecanie ich podmiotom wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJerzyBorowczak">Należy także nadmienić, iż procedowana ustawa będzie miała wpływ na sytuację i rozwój regionalny między innymi przez zwiększenie przychodów jednostek samorządu terytorialnego pochodzących z prywatyzacji podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJerzyBorowczak">Projekt ustawy został poddany konsultacjom z licznym podmiotami, których będą dotyczyć zmiany zawarte w tej ustawie. Należy również zauważyć, że po dokonanych zmianach spółki będące pod nadzorem lokalnych samorządów będą wykonywać swoje zadania znacznie efektywniej. Powiązanie przedmiotu działalności spółek z zadaniami własnymi gminy podniesie ich potencjał gospodarczy i zdecydowanie rozszerzy kierunki działania.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJerzyBorowczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zarekomendować w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zawartej w druku nr 1929. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Małecki?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem pan poseł Wydrzyński.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Wydrzyński?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest na szczęście pan poseł Jan Bury z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Witam serdecznie, panie pośle, i bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanBury">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 1929 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest nowelizacją incydentalną, ale, myślę, bardzo potrzebną. Nawiasem mówiąc, szkoda, że dwadzieścia kilka lat temu, na początku naszej drogi prywatyzacji, nie wprowadziliśmy dalej idących rozwiązań, bo w ten sposób mogłoby o wiele, wiele więcej przez ostatnich lat kilkadziesiąt trafić takich właśnie małych podmiotów, często podmiotów działających na terenie jednego powiatu, miasta czy gminy, do samorządu, w ręce podmiotów, które są świetnymi gospodarzami - czy to jest samorząd gminny, czy powiatowy, czy wojewódzki, czy też związki gmin czy powiatów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanBury">Ta ustawa rozszerza ten katalog nie tylko na spółki w 100% Skarbu Państwa, ale także z kapitałem większościowym, mniejszościowym, czyli daje możliwość jeszcze szerszego pójścia. Dotyczy to wprawdzie chyba tylko kilkunastu podmiotów, w które w tej chwili jest zaangażowany Skarb Państwa, ale jednak jest to kilkanaście podmiotów, które mogą stać się w niedługim czasie własnością gminy, powiatu, samorządu wojewódzkiego czy też związku tychże samorządów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanBury">Muszę powiedzieć, że w ostatnich sześciu latach decyzji związanych z komunalizacją było bardzo dużo, myślę, że było to kilkadziesiąt podmiotów z takiej branży jak komunikacja, branża wodociągowa, kanalizacyjna czy chociażby uzdrowiska. Takie uzdrowiska, jak na przykład w ostatnim czasie Horyniec, wcześniej Rymanów czy chociażby uzdrowiska w województwie świętokrzyskim, stały się własnością samorządów wojewódzkich decyzją ministra skarbu państwa. Ten katalog, który dzisiaj rozszerza to o kolejne możliwości komunalizacji, jest dobrym pomysłem, dobrym rozwiązaniem. Chciałbym podziękować ministrowi, że z taką inicjatywą wyszedł. Samorządy potrafią być dobrym gospodarzem na swoim terenie i to jest kolejny etap działalności samorządów lokalnych, że samorządy stają się właścicielami majątku, nieruchomości i na nich także mogą tworzyć miejsca pracy i budować swoją podmiotowość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co do omawianej w tej chwili ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, nie mamy żadnych wątpliwości, że to jest dobry projekt i dobrze będzie służył także samorządom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że projekt rządowy powstał w wyniku inspiracji oddolnych, a więc zainteresowania określonych samorządów czy związków samorządów lokalnych, które zauważyły czy odnotowały problem dotyczący możliwości przejęcia istotnego dla rynku lokalnego, a także dla przedmiotu działalności samorządów lokalnych, majątku Skarbu Państwa. Myślę, że zauważyły też, że przy ich udziale, za ich sprawą ten majątek może być lepiej wykorzystany. Idea, która przyświeca temu projektowi ustawy, jest słuszna i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak właściwie ta ustawa jest ustawą, jak słusznie zauważył pan poseł Bury, o charakterze incydentalnym i dotyczy wyłącznie nowelizacji dwóch artykułów, które mają ułatwić możliwość komercjalizowania przedsiębiorstw czy spółek, które nie powstały w procesie komercjalizacji...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanBury">(Komunalizowania.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Komunalizowania, tak, komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...spółek, które nie powstały w wyniku komercjalizacji, bowiem dzisiejsza regulacja dotyczy tylko tego typu zjawisk i, korzystając z tych możliwości, w Polsce skomunalizowano wiele przedsiębiorstw o istotnym znaczeniu dla rynku lokalnego czy też dla przedmiotu działalności samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Powiem, że ta ustawa daje także możliwość zagospodarowania aktywów Skarbu Państwa przez procesy komunalizacyjne przez samorządy lokalne, choćby spółek, które powstały w wyniku ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowym czy też ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Pewnie jeszcze moglibyśmy zacytować kilka innych ustaw, które były ustawami incydentalnymi, ustawami, można powiedzieć, dotyczącymi wąskiej grupy polskich przedsiębiorstw, dla których stosowano inną ścieżkę zmian strukturalnych czy organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Istotną sprawą jest to, że w tym projekcie zauważono interes pracowniczy. Zachowane są zatem prawa pracowników do korzystania z 15% bezpłatnych akcji. Z punktu widzenia społecznego ten projekt ustawy jest poprawny i nie może budzić zastrzeżeń organizacji społecznych. Zresztą takich nie zauważyłem, jeśli chodzi o procesy przygotowawcze, opiniodawcze, przed oddaniem do procedowania w Wysokiej Izbie tegoż projektu ustawy. Samorząd otrzymuje także prawo swobodnego dysponowania tym majątkiem, bowiem do tej pory w bardzo wielu przypadkach ta swoboda była poważnie ograniczona. Poprzez swobodne dysponowanie majątkiem rozumiem możliwość zbycia akcji tych spółek czy udziałów w tych spółkach na rzecz osób trzecich. W tym projekcie ustawy, który jest komplementarny i dobrze sformułowany, interes Skarbu Państwa jest zabezpieczony. Jeżeli komunalizujemy spółki Skarbu Państwa, musimy dobrze pamiętać, że w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji jest zapis mówiący o tym, że przychody czy dochody z prywatyzacji są dzielone na dwie grupy. Chodzi o grupę przychodów, które są rozdysponowane na fundusze celowe. Jest kilka tych funduszy, nie będę ich wymieniał, bo mam już niewiele czasu. Są to mianowicie fundusze, o których mowa w art. 56 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, m.in. Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców czy też Fundusz Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W momencie gdy samorząd po skomunalizowaniu spółki Skarbu Państwa zechce zbyć udziały w tej spółce, to część dochodów, zgodnie z podziałem, o którym mowa w art. 56, musi w ciągu trzech miesięcy wpłynąć na stosowne konto Skarbu Państwa. W tym momencie można powiedzieć, że ta regulacja daje samorządom lokalnym możliwość pozyskania majątków, którymi mogą swobodnie dysponować. To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jeśli chodzi o realizację zadań wynikających z przedmiotu działalności samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście nie zgłaszamy żadnej poprawki do tego projektu ustawy, bowiem jest on dobrze przygotowany, dobrze sformułowany i wychodzi naprzeciw idei i oczekiwaniom samorządów lokalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jako klub również chcemy odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Ten projekt zawiera tylko dwa artykuły, ale istotne, w myśl pewnej idei i strategii, którą prowadzi rząd i ministerstwo w stosunku do porządkowania pewnej sfery Skarbu Państwa, chodzi o spółki Skarbu Państwa. Chyba poprzemy projekt, jeżeli chodzi o dalszy tok prac, ale jest trochę pewnych niepokojów, które wyrażam i wyrażałem zresztą także na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJozefRojek">W tym miejscu mówimy o roli samorządu, o konsultacjach. Według tego, co pan minister powiedział, a także tego, co jest napisane w uzasadnieniu, samorządy tego chcą. Ale drodzy państwo, nie ma co ukrywać, że samorządy, tak jak powiedział mój przedmówca poseł Ryszard Zbrzyzny, mają pewien zakres możliwości, jeżeli chodzi o dysponowanie tym majątkiem. Wydawałoby się, że ta działalność, jeżeli chodzi o majątek, który ma obecnie Skarb Państwa, mówię o tej spółce, powinna być dalej prowadzona, ale tak nie jest. Dzisiaj samorządy, jeżeli otrzymają ten majątek, wezmą w swoje ręce, dysponują nim, sprzedają go, a zamiast obiektów związanych z komunikacją, powiedzmy, powstaje duży hiper- czy supermarket, i do widzenia. Zastanawiam się, dlaczego samorządy mają prowadzić akurat tego rodzaju działalność, mają przeprowadzać takie operacje, a nie na przykład ministerstwo. Wiem, że dla ministerstwa jest to wygodne, bo mają sprawę z głowy. Polacy o to pytają, bo widzą, jak te operacje się przeprowadza. Nie będę tu spekulował, bo akurat mównica nie jest odpowiednim miejscem, ale różnie z tym majątkiem bywa, mamy z tym przecież do czynienia na różnych naszych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJozefRojek">Sądzę, że pytania, które OPZZ zadawał panu ministrowi, były słuszne. Mamy odpowiedź, zresztą powiedział o tym też pan poseł Zbrzyzny, że załogi mają te 15%. Chciałbym wiedzieć, jakie to spółki, bo do dzisiaj nie wiem. Myślę, że pan minister w swojej odpowiedzi powie nam, o które spółki chodzi. Mowa jest tu o 12 spółkach, ale nie wiem, czy chodzi o 12 spółek, czy o 300. Dlatego dobrze by było, żeby na tej sali ta wiedza była nam przekazana. Dziękuję, pani marszałek, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMaciejWydrzynski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMaciejWydrzynski">Pani Marszałkini! Przede wszystkim bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, mimo mojego spóźnienia, które wynika oczywiście z napiętego grafiku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMaciejWydrzynski">W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Naszym zdaniem proponowane zmiany w ustawie zmierzają w dobrym kierunku i zasługują na akceptację Wysokiej Izby. Organy samorządowe z roku na rok są coraz bardziej eksploatowane przez administrację centralną, zwiększa się zakres ich zadań własnych, natomiast nie kompensuje się finansowo takich działań. W licznych wypowiedziach samorządowcy mówią o akceptacji dla takich rozwiązań, ponieważ nikt nie zna lepiej potrzeb lokalnych społeczności niż władza samorządowa. Z drugiej strony zwiększanie zakresu zadań własnych lub też zadań przekazanych do realizacji bez kompensacji finansowej powoduje negatywne skutki finansowe w budżetach samorządów, tym samym niejednokrotnie drenując jeszcze bardziej budżety lokalne. Dlatego też komunalizacja spółek państwowych i przekazanie nieodpłatnie akcji samorządom to rozwiązanie godne uwagi jako powodujące również zwiększenie możliwości zarobkowania nowych akcjonariuszy spółek - jednostek samorządu terytorialnego. Projektodawca w uzasadnieniu wskazał szczególnie spółki, które świadczą usługi zaspokajające potrzeby lokalnych społeczności. Nie sposób nie zgodzić się z tym przykładem, szczególnie w odniesieniu do zadań związanych na przykład z transportem publicznym. Praktyka dnia codziennego pokazuje, że już samo przekształcanie komunalnych zakładów budżetowych w spółki prawa handlowego jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ przy dobrym zarządzaniu spółką generowany zysk służy rozwojowi spółki, a wpływa też na budżet lokalny.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMaciejWydrzynski">Zwiększenie możliwości w zakresie partycypacji jednostek samorządu terytorialnego w akcjonariacie komunalizowanych spółek na pewno wpłynie również dodatnio na zakres i jakość usług świadczonych przez takie spółki. Akcjonariusze jako przedstawiciele samorządu lokalnego czy też załóg pracowniczych najlepiej znają uwarunkowania regionalne i społeczne, które należy uwzględniać w polityce przedsiębiorstwa, aby zapewniać jego rozwój. Dodatni bilans płatniczy związany z otrzymaniem praw do dywidendy od wypracowanego zysku również będzie miał pozytywny wpływ na wpływy do budżetu samorządowego i będzie istotnie stanowił o dochodach własnych władz lokalnych. Jedyne pytania, jakie nasuwają się po lekturze uzasadnienia projektu, związane są z 51% akcji, które w drodze corocznego oferowania przez Skarb Państwa będą zwiększały udział akcjonariuszy poprzez ich nabycie, by osiągnąć w czasie 5 lat od wpisania spółki do rejestru przedsiębiorstw ten limit. Czy po osiągnięciu tego progu Skarb Państwa nadal będzie oferował nabycie akcji, na przykład do całkowitego przekazania ich pakietu, i czy Skarb Państwa pozostanie zawsze udziałowcem takich spółek? Czy oferowane w okresie 5 lat nabywanie kolejnych akcji będzie również nieodpłatne?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMaciejWydrzynski">Takie są nasze pytania. Poza tym Klub Poselski Twój Ruch uważa, że proponowane zmiany zmierzają w dobrym kierunku i wpłyną pozytywnie na rozwój nie tylko lokalnych samorządów, ale też komunalizowanych przedsiębiorstw. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Maciej Małecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMaciejMalecki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMaciejMalecki">Proponowane w projekcie zmiany oceniamy negatywnie, między innymi dlatego że otwierają możliwość komunalizacji spółek Skarbu Państwa, które powstały w trybie innym niż komercjalizacja. Rząd, przedstawiając ten projekt, nie przedstawił ani argumentów ekonomicznych, ani argumentów społecznych popartych danymi co do lepszego wskutek tego ich funkcjonowania. Cytuję uzasadnienie projektu: ˝Biorąc pod uwagę zwiększające się znaczenie samorządu terytorialnego w życiu publicznym celowe jest szersze jego włączenie również w proces komunalizacji spółek Skarbu Państwa, które nie powstały w trybie komercjalizacji. Niektóre spośród spółek z uwagi na swój profil działania, na przykład zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności, nie mogą kierować się wyłącznie optymalizacją zysków, dlatego ich pełna prywatyzacja, z uwagi na interes społeczny, jest niecelowa˝. I dalej: ˝Spółki takie mogą jednak wykonywać swoje zadania znacznie efektywniej, jeśli będą nadzorowane przez lokalny samorząd terytorialny. Spółka, na którą bezpośredni wpływ mają miejscowe władze samorządu, będzie cieszyć się znacznie większym zaufaniem lokalnej społeczności i służyć będzie jej potrzebom oraz oczekiwaniom - dlatego też komunalizacja jest procesem ze wszech miar korzystnym i celowym˝. Trudno się z tym nie zgodzić. Zdecydowana większość przypadków, w których samorząd przejmował zadania, to przypadki pozytywne. Skąd więc nasze uwagi? O tym będę mówił za chwilę. ˝W branżach związanych z realizacją zadań samorządowych jednostki samorządu terytorialnego wykazują zainteresowanie przejęciem spółek Skarbu Państwa, przygotowując wieloletnie plany wykorzystania pozyskanego majątku. Jako przykład może posłużyć branża transportowa, gdzie komunalizacja w ostatnich latach jest wiodącym sposobem przekształceń własnościowych</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselMaciejMalecki">Projektowana ustawa będzie wpływała na sytuację i rozwój regionalny między innymi poprzez zwiększenie przychodów jednostek samorządu terytorialnego pochodzących z prywatyzacji podmiotów˝. Czyli, proszę państwa, zakładacie, że w praktyce może nie chodzić o komunalizację, tylko o prywatyzację przez komunalizację.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselMaciejMalecki">W świetle tej opinii zawartej w uzasadnieniu do projektu należy postawić następujące pytania. Jakie dane zostały przez państwa wykorzystane w analizie oceny lepszej efektywności wykonywania niektórych zadań przez podmioty nadzorowane przez lokalny samorząd terytorialny względem wcześniejszego wykonywania tych zadań przez podmioty nadzorowane przez Skarb Państwa? Czy przy tworzeniu projektu tej ustawy przeanalizowaliście państwo dane dotyczące stanu majątku i finansów po zmianach własnościowych komunalizowanych w ostatniej dekadzie spółek? Czy macie analizy jakości zarządzania skomunalizowanym majątkiem? Chodzi o takie wskaźniki, jak wartość i ilość sprzedanego majątku spółki ze szczególnym uwzględnieniem nieruchomości - podkreślam, nieruchomości, bo są to bardzo często nieruchomości położone w centrach miast - czy wynik z działalności operacyjnej, czyli taki, do którego nie wchodzi zysk ze sprzedaży majątku spółki. Czy zapewniony został odpowiedni nadzór na skomunalizowanym majątkiem? Czy ministerstwo zrobiło ewaluację wykonania przez samorządy wieloletnich planów w zakresie pozyskanego przez nie majątku? Czy ministerstwo ma narzędzia do monitorowania tego, co dalej dzieje się ze skomunalizowanym majątkiem? I czy to nie jest tak, że w niektórych przypadkach, nawet niech to będą wyjątki, komunalizacja jest pierwszym etapem wyprzedaży nieruchomości spółki? Chciałbym też zobaczyć analizę, bo nie dostaliśmy tego na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, jak te spółki po przekształceniu zaspokajały potrzeby lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselMaciejMalecki">Następnie w ocenie skutków regulacji podaliście państwo, że projekt ustawy nie odnosi się do zamkniętego katalogu spółek i nie można w jego treści podać ich nazw. Obecny wolumen 12 spółek, których przedmiot działalności może być związany z realizacją zadań własnych jednostki terytorialnej, został ustalony na podstawie wstępnego zainteresowania</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselMaciejMalecki">samorządów takimi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselMaciejMalecki">Czy w związku z tym ministerstwo uznaje, że zapisy zmienionej ustawy potencjalnie mogą objąć wszystkie 300 spółek wymienionych w planie prywatyzacji z uwzględnieniem zapisów art. 4b ust. 1 pkt 3? Czy lista podmiotów przewidzianych przez ministerstwo do komunalizacji będzie tworzona, jak to zostało ujęte w części dotyczącej oceny skutków regulacji, na podstawie wstępnego zainteresowania samorządów takimi podmiotami? Czy zdaniem państwa, zdaniem ministerstwa zainteresowanie kilku samorządów jest wystarczającym czynnikiem do zmiany ustawy?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselMaciejMalecki">Należy uznać, że dokonana w tym przypadku ocena skutków regulacji oraz uzasadnienie do projektu nie stanowią podstawy merytorycznej do przychylenia się do proponowanych zmian na płaszczyźnie zarówno ekonomicznej, jak też społecznej i świadczą o niewystarczającym przygotowaniu omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselMaciejMalecki">Co więcej, te wątpliwości nie zostały rozstrzygnięte na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Dlatego w związku z przywołanymi wątpliwościami i zastrzeżeniami rekomendujemy odrzucenie proponowanych zmian i tak będzie głosował Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, bowiem znajdująca się w art. 69b ust. 1 klauzula obejmująca art. 33-35 ustawy stanowi zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa w procesie komercjalizacji i prywatyzacji i nie należy jej rozszerzać o dodatkowe zapisy przed wyjaśnieniem tych kwestii, które przedstawiłem w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PoselMaciejMalecki">Jeszcze raz powtarzam, że samorządy w Polsce pokazały to, jest to jedna z najlepszych reform po 1989 r., jednak ze względu na to, że mamy do czynienia z nieruchomościami, często w bardzo intratnych miejscach, Skarb Państwa powinien pilnować tego i przede wszystkim przedstawić wyniki badań, jak ta sytuacja do tej pory była nadzorowana i jakie były skutki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przekazuję prowadzenie panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie wiem, jak państwo się spodziewaliście, na ile ustali czas na zadawanie pytań pani marszałek Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zażartował pan poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Powiedzmy sobie, żebym nie był gorszy - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy zadawać będzie pytanie pan poseł Józef Rojek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefRojek">Witam pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJozefRojek">Też witam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co prawda w swoim wystąpieniu klubowym zadałem też istotne dwa pytania, ale chciałbym zadać jeszcze trzecie, bo dopytywałem się o to na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, ale mam wrażenie, że ta ustawa wylądowała w Komisji Skarbu Państwa na jakieś, powiedzmy, przepraszam, daję to cudzysłów, ekstrazamówienie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJozefRojek">Czy może pan zdradzić - może pan nie może tego powiedzieć - jaka spółka zgłosiła się, żeby to przyspieszyć i żeby ten projekt ustawy akurat teraz klepnąć na posiedzeniu Sejmu? Bo może to nie jest jedna spółka, tylko jest ich więcej. Proszę zdradzić nam choć troszeczkę tej tajemnicy i objawić ją. Jedno proste pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Poseł Rojek upraszał przedstawicieli rządu o objawienie tajemnicy. Myślę, że panowie spełnią tę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zanim to się stanie, pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trochę podtrzymam ton zapytania o tę tajemnicę. Czy te 12 spółek to jest taka próba, zobaczymy, jak się potoczy ta komunalizacja? Bo cel jest szczytny. Jeśli mówi się o komunalizacji i ma to zasilić, że tak powiem, majątek samorządu, jednostki samorządu terytorialnego bądź też innych związków samorządowych, to tylko przyklasnąć. Nie chcę być złośliwy. Czy rzeczywiście są już tam podmioty, które wskazały, które to mają być spółki? Dlaczego akurat te 12 spółek? Jestem podejrzliwy, ale mam do tego prawo, bo jeśli jest 300 spółek, a typuje się 12 i mówi się o szczytnym celu, że chodzi o to, żeby wzbogacić majątek samorządu, to rzeczywiście jest chyba taka nawet już nie wątpliwość, ale pewność, że przez tę komunalizację nastąpi szybka prywatyzacja tych spółek. Jeśli bowiem prawdą jest, że to samorząd, który to skomunalizuje, będzie dysponował tymi udziałami, oczywiście oprócz tych 15%, to będzie, praktycznie rzecz biorąc, krótka ścieżka, żeby to puścić, że tak powiem, na wolny rynek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Po drugie, dość szybko pod pretekstem szczytnego celu pozbywacie się też ewentualnych przychodów do budżetu państwa ze sprzedaży tych spółek. Zewsząd słyszymy, że są problemy z budżetem państwa, jest dziura budżetowa, a tutaj lekką ręką w taki sposób robi się to na razie z 12 spółkami, zostało ewentualnie</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselZbigniewBabalski">jeszcze 288 do wzięcia. To proszę odpowiedzieć na moje ewentualnie podejrzliwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselZbigniewBabalski">I jeszcze jedna rzecz, chciałbym, żeby do tego, co przedstawię, nie odnosił się pan dzisiaj, panie ministrze, tylko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselZbigniewBabalski">Króciutko, panie marszałku. Chodzi o spółkę Mobilis, która wykupiła PKS w Ostródzie, zresztą nie tylko w Ostródzie. Prosiłbym, żeby po prostu temu się przyjrzeć, jeśli chodzi o realizację pakietu socjalnego, który był zapisany, a nie jest przestrzegany przez tę spółkę, to jest spółka przewozowa. Kolejna sprawa dotyczy zapisów dotyczących zbywania udziałów przez pracowników, którzy mieli zapisane, że w pierwszej kolejności spółka odkupi udziały od nich. W tej chwili zaczynają się problemy, bo nie chcą odkupić tych udziałów od pracowników.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie marszałku, przepraszam i dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Cieszę się, że udało mi się ją zachować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra dotyczące historii. Ile do tej pory skomunalizowano przedsiębiorstw państwowych? I czy są znane przypadki, że były próby komunalizacji? Czy zwracano się do samorządów o współpracę w sprawie komunalizacji jakiegoś przedsiębiorstwa i np. samorządy nie były zainteresowane taką sprawą, żeby przejąć majątek firm Skarbu Państwa i nim zarządzać? Czy tego typu przypadki też się zdarzały i są znane w ministerstwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Aż boję się go zapowiedzieć, bo domagał się 5 minut na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o pakiety socjalne, które są pewnego rodzaju praktyką, jeśli chodzi o prywatyzację spółek Skarbu Państwa, i jest to jak gdyby element towarzyszący umowom kupna-sprzedaży, a więc umowom prywatyzacyjnym. Czy ta zasada, czy ta idea będzie przetransponowana także na poziom samorządów lokalnych po skomunalizowaniu tych spółek? Bo myślę, że interes pracowniczy powinien być zabezpieczony pakietem socjalnym, który powinien być swoistym źródłem prawa, prawa pracowniczego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po drugie, czy będą kontynuowane praktyki, które mają dzisiaj miejsce, a są one niedobre, polegające na tym, o czym powiedział przed chwilą mój przedmówca, że Skarb Państwa wyzbywa się swojego pakietu akcji, tych 85% czy ok. 85%, a załoga, pracownicy zostają ze swoim 15-procentowym pakietem, który właściwie staje się pakietem nikomu niepotrzebnym, bowiem on niczego, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, nie blokuje? Tak więc posiadacz 85% akcji spółki zgodnie z prawem, a więc z Kodeksem spółek handlowych, może zrobić z nią właściwie wszystko i pracownicy zostają z papierami wartościowymi, którymi mogą sobie wytapetować mieszkanie. Nie są więc one płynne i nie ma możliwości zmusić właściciela pakietu większościowego, żeby zechciał przejąć akcje od pracowników.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak więc, panie ministrze, czy nie należałoby podjąć tutaj jakichś działań, jeśli nie legislacyjnych, to być może związanych z procesami prywatyzacyjnymi, może przenieść to także na kwestie komunalne, na poziom samorządów lokalnych? Takim klinicznym przykładem jest przypadek prywatyzacji Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Legnicy, gdzie inwestorowi sprzedano 85% akcji, a od trzech lat załoga nie może upłynnić swoich 15%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Rzońcę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ? propos uzasadnienia, w którym jest napisane, że przedmiotowa regulacja nie będzie miała wpływu na rynek pracy, myślę, że jednak będzie miała. Bo w następnym zdaniu pisze się, że jak spółki będą zarządzane przez samorząd efektywniej, to być może wzrośnie w nich zatrudnienie. Uważam więc, że trzeba dosyć dobrze pisać uzasadnienie, bo później wychodzą takie właśnie lapsusy. Jeśli one będą pod nadzorem samorządów, to niby wszystko ma być dużo lepiej. Jestem za tym, żeby spółki były komunalizowane, i nie widzę tutaj większego problemu. Są jednak i dobre, i złe przykłady komunalizacji, więc tu nie ma takiej 100-procentowej, jednoznacznej odpowiedzi, że wszystko, co robi samorząd, robi idealnie, ale oczywiście każda rzecz to jest studium przypadku i trzeba każdą sprawę roztrząsać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselBogdanRzonca">Natomiast moje pytanie dotyczy tego, o jakich branżach mówimy, jeśli chodzi o te 12 spółek. Nie chcę wiedzieć, bo nie chcecie państwo tego podać, kto wystąpił, które samorządy wystąpiły i o jakie spółki. To proszę nam wobec tego powiedzieć, o jakie branże chodzi, przynajmniej na tę chwilę, na czas dzisiejszej debaty sejmowej. Czym dotychczas zajmują się te spółki i dlaczego samorządy wystąpiły o udziały akurat w tych spółkach i chcą nimi zarządzać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy przewiduje możliwość dokonania bezpłatnego przekazania akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa spółek na rzecz jednostek samorządu terytorialnego lub związków jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy to spółek, które powstały w innym trybie niż komercjalizacja lub na podstawie innych ustaw. Stąd moje pytania. Ile teoretycznie spółek może być objętych tym bezpłatnym przekazaniem akcji lub udziałów? Jakie stanowisko w tej sprawie zajęła Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego? Czy rząd spotkał się z zainteresowaniem ze strony samorządów takimi spółkami? Które samorządy: wojewódzkie, powiatowe czy gminne, są szczególnie zainteresowane zapisami tego projektu ustawy? Jaka jest liczba spółek, którymi samorządy już są zainteresowane, i czy do administracji rządowej są już skierowane takie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Na koniec, jako samorządowiec, były prezydent dużego miasta, chcę podzielić się taką refleksją. Czy rzeczywiście wszystkie przekazania akcji lub udziałów spółek będą dla samorządów bezkosztowe, czyli nie będą mieć wpływu na finanse samorządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę państwa, z jednej strony samorządy dostają coraz większe obciążenia, kolejne zadania bez przekazywania środków w ślad za tymi zadaniami. Z drugiej strony jest otwarta furtka do komunalizacji kolejnych przedsiębiorstw na wniosek kilku samorządów, których do tej pory pan minister nie przedstawił, tak samo jak nazw tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMaciejMalecki">Proszę państwa, jeszcze raz podkreślając to, że reforma samorządowa była dobrą sprawą i samorządowcy w całej Polsce pokazują, że zarządzanie majątkiem jest efektywne, może być taka sytuacja, że po prostu samorząd, który dostaje spółkę jako kolejny obowiązek do zaspokojenia potrzeb ludności, po prostu nie daje rady. I wtedy jest nieruchomość, jest majątek tej spółki, który - żeby móc realizować inne obowiązki - samorząd sprzedaje, musi sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMaciejMalecki">Druga sprawa, odnośnie tych 15%, które zostawi Skarb Państwa. Panie ministrze, jeśli dobrze pamiętam, to w Kieleckich Kopalniach Surowców Mineralnych Skarb Państwa też miał 15%, a mimo to DSS w ciągu roku zarżnął spółkę, która miała 130-letnią tradycję i była rentowna. W związku z tym pytam jeszcze raz</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselMaciejMalecki">, poza wystąpieniem klubowym, jakie narzędzia państwo będziecie mili, żeby te spółki rozwijały się, a nie były skomunalizowane, wyprzedane i zlikwidowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na zadane pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Pawła Tamborskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za te pytania. Bardzo dziękuję za ciepłe słowa wypowiedziane pod naszym adresem, jeżeli chodzi o kwestie przygotowania tej ustawy. Chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na kilka podstawowych aspektów, zanim przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Komunalizacja jest bardzo istotnym trybem prywatyzacji, który jest już dzisiaj przewidziany w przepisach, którymi kierujemy się w realizacji naszych procesów przekształceń własnościowych. Przy czym nie jest to proces istotny z punktu widzenia liczby prywatyzowanych przedsiębiorstw, prywatyzowanych spółek i nie jest też istotny z punktu widzenia wartości tych przedsiębiorstw, natomiast jest niesłychanie istotny z punktu widzenia zasilania jednostek samorządowych aktywami, dzięki którym mogą one w lepszy sposób realizować swoje zadania i to, o czym wspominał pan poseł Bury, chodzi o zwiększanie podmiotowości władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Zasady komunalizacji są dzisiaj przewidziane w przepisach prawa, nie jest to proces automatyczny. Aby w ogóle podjąć prowadzenie procesu komunalizacji, z wnioskiem o komunalizację do ministra skarbu państwa musi zwrócić się jednostka, władza samorządowa. Minister musi ocenić w tym przypadku to, czy ten wniosek spełnia podstawowe przesłanki, które umożliwiają komunalizację. Pierwszą z tych przesłanek jest związek między zadaniami własnymi wnioskującego samorządu a przedmiotem działalności spółki, której wniosek dotyczy. Spółka, o której mówimy, musi prowadzić działalność na obszarze wnioskującego samorządu. Siedziba również musi się znajdować na obszarze wnioskującej jednostki samorządu terytorialnego. Spółka nie może być wpisana na listę spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, czyli to są te dzisiejsze przesłanki, to, o czym dzisiaj możemy mówić. Jedyna tak naprawdę istotna zmiana w tej ustawie to jest taka kwestia, żebyśmy mogli również komunalizować spółki, które powstały w innym trybie niż tryb komercjalizacji opisany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Są to przede wszystkim spółki, które powstały na podstawie innych ustaw i podstawową podstawą prawną w tym względzie jest Kodeks spółek handlowych. Najczęściej są to sytuacje, w których spółki powstawały w ramach procesów restrukturyzacji. Często było tak, że był łączony majątek lokalny z majątkiem, który pozostawał pod kontrolą ministra skarbu państwa. Często była to konwersja zobowiązań danego podmiotu chociażby na przykład podatkowych wobec Skarbu Państwa na udziały, tak że często mówimy o bardzo ciekawej historii powstawania tych podmiotów, również często są to spółki powstałe w wyniku inicjatyw dotyczących tworzenia lokalnych spółek w oparciu o własne aktywa czy pozostające w gestii ministra skarbu państwa i lokalnych władz.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">W momencie, kiedy ustawa, projekt tej ustawy był przedkładany Wysokiej Izbie, było to w roku 2009, faktycznie mieliśmy wtedy, że tak powiem, na stole 12 konkretnych wniosków. Te wnioski dzisiaj są nieaktualne, ponieważ przez te cztery, pięć lat już w tej chwili w zasadzie one się zdezaktualizowały i nie mogły być również przedmiotem analizy ze strony naszego urzędu ze względu na to, że nie spełniały podstawowej przesłanki, jaką było utworzenie spółki w oparciu o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji. W związku z tym nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć, o które spółki konkretnie chodzi, bo nie jest to projekt ustawy pisany, przedkładany pod konkretną sytuację, pod konkretne spółki. Mówimy o systemowym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Sama procedura analizy i przekształceń własnościowych odbywa się w taki sposób, że zainteresowana jednostka samorządu terytorialnego zgłasza się, wnosi do ministra skarbu państwa o komunalizację. Ten wniosek musi spełniać określone przesłanki, te, o których wspominałem wcześniej. Musi również posiadać uzasadnienie gospodarcze. I ten wniosek jest analizowany przez ministra skarbu państwa i minister skarbu państwa po analizie tej dokumentacji decyduje, podejmuje decyzję, czy podejmuje proces przekształcenia w formie komunalizacji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o historię, już przechodząc do konkretnych pytań, przekształceń własnościowych w formie komunalizacji, do tej pory przekształciliśmy w ten sposób 80 spółek. Mieliśmy dwie fale, że tak powiem. Było też pytanie o aktywizację, czy aktywizowaliśmy samorządy terytorialne i staraliśmy się zainteresować je procesami prywatyzacji poprzez komunalizację. Mieliśmy dwie fale, że tak powiem, branżowe, w czasie których faktycznie występowaliśmy aktywnie w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, oferując komunalizację pewnych aktywów. Chodziło o PKS-y, czyli spółki, podmioty zajmujące się komunikacją, transportem lokalnym, oraz o uzdrowiska, w ostatnim czasie sprywatyzowaliśmy w ten sposób kilka spółek uzdrowiskowych. A zatem ustawa nie powstaje na konkretne zamówienie, nie jest pisana pod konkretne spółki. Jest to zmiana systemowa, która, mamy nadzieję, przyspieszy, umożliwili nam tak naprawdę objęcie trybem komunalizacji również tych spółek, które do tej pory nie mogły być brane przez nas pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o pytanie: przychody ze sprzedaży czy rezygnacja z przychodów a komunalizacja, to jest kwestia, o której wspominałem już wcześniej. Komunalizacja jest bardzo istotna z punktu widzenia systemowego, transformacji Polski, szczególnie Polski lokalnej, natomiast nie jest istotna z punktu widzenia przychodów z prywatyzacji. Tutaj rezygnujemy z przychodów z prywatyzacji na rzecz przeniesienia tego majątku niżej, na poziom władzy lokalnej, w taki sposób, że władza lokalna, wchodząc we wszystkie prawa i obowiązki właściciela, w tym w pewnym sensie w pełni wchodząc w buty Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o kwestię naszych obowiązków, dzisiaj pełni funkcje nadzorcze, właścicielskie w odniesieniu do tych konkretnych aktywów i jest za tę aktywność oceniana.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o Mobilis, oczywiście odpowiemy na piśmie, przeanalizujemy tę sytuację, ponieważ wykonywanie zobowiązań poprywatyzacyjnych jest bardzo wysoko w naszej agendzie i staramy się kontrolować te procesy.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Ile skomunalizowano? Do tej pory 80. Aktywizowaliśmy to w dwóch falach, dotyczyło to spółek zajmujących się transportem, komunikacją lokalną, a w ostatnim czasie uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię pakietów socjalnych, zasada tej prywatyzacji, zasada komunalizacji jest taka, że jakby samorząd lokalny wchodzi w buty Skarbu Państwa. My nazywamy to prywatyzacją, natomiast tak naprawdę jest to przekazanie własności z poziomu Skarbu Państwa, z poziomu państwa na poziom władzy lokalnej. W związku z tym jeżeli w dalszej kolejności samorząd lokalny zdecyduje się na dalszą prywatyzację poprzez sprzedaż tych aktywów inwestorowi, osobie trzeciej, w tym momencie może zadbać o to, aby pojawiły się zobowiązania inwestycyjne, może zadbać o to, aby pojawiły się również zapisy dotyczące pakietów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię oceny komunalizacji do tej pory, w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli zakończyła proces kontroli procesów prywatyzacyjnych realizowanych w trybie komunalizacji. Objęła ona kontrolą lata 2006-2013. Ten raport będzie w najbliższym czasie dostępny. Wstępnie mogę powiedzieć, że wnioski wynikające z tego raportu są dla działań Ministerstwa Skarbu Państwa pozytywne, ale również pokazują, że te działania były także pozytywne per saldo dla samych spółek i samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Czy były prowadzone konsultacje: komisja, rząd, samorządy? Takie konsultacje społeczne były, jest to w standardowym procesie przygotowywania draftu tej ustawy. W związku z tym jednostki samorządowe miały możliwość przekazywania nam swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeśli chodzi o wpływ na finanse samorządów, oczywiście samorządy wchodzą w posiadanie konkretnych aktywów. W tym momencie mogą te aktywa wykorzystać dla swoich potrzeb i te aktywa zwiększają zasób majątkowy konkretnej jednostki samorządowej. W związku z tym mam wrażenie, że jeżeli spółka jest w sposób sensowny nadzorowana, może to być tylko z korzyścią dla konkretnej jednostki samorządowej, jakkolwiek oczywiście tutaj generalna uwaga: każdy konkretny przypadek trzeba niezależnie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Jeżeli chodzi o narzędzia kontroli, w momencie kiedy pojawia się wniosek o komunalizację, badamy, czy przesłanki komunalizacyjne zostały spełnione, natomiast wnioskujący musi również przedłożyć plan inwestycyjny, plan działania na kilka najbliższych lat i te plany otrzymujemy. Po procesie, po skomunalizowaniu danego podmiotu Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymuje raporty dotyczące realizacji planów przedstawionych nam na etapie wniosku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi Tamborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca komisji, pan poseł Łukasz Tusk chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselLukaszTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko podziękować za zgodność co do tego, że ten projekt ustawy tak naprawdę nie został napisany, jak pan minister już wytłumaczył, pod jakieś spółki, tylko tu była intencja ministerstwa, która wskazywała na interes samorządów. Dziękuję też tym klubom, które w ramach bloku głosowań poprą tę inicjatywę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Łukaszowi Tuskowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu, pozwólcie państwo, że powitam obecnych na galerii uczniów technikum leśnego i liceum ogólnokształcącego z Lublina i ich opiekunów, którzy przysłuchują się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2132 i 2214).</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, teraz projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach. Ten projekt został przygotowany przez klub Platformy Obywatelskiej. Jest to odpowiedź na oczekiwania rodziców związane z obniżeniem wieku szkolnego. Ten projekt odpowiadający na te oczekiwania rodziców jest projektem, który powstał po konsultacjach z rodzicami. A czego dzisiaj obawiają się rodzice w związku z obniżeniem wieku szkolnego? Są tu dwie sfery spraw. To jest opieka nad dzieckiem i pytanie, które zadają sobie rodzice, o to, czy dziecko w szkole odniesie sukces, czy sobie poradzi. I w tych dwóch obszarach ten projekt dostosowuje jeszcze lepiej szkołę dla przyjmowanych młodszych dzieci. Jeżeli chodzi o opiekę, to rodzice mają dwa, a właściwie trzy podstawowe pytania: Czy nauczyciel poradzi sobie z młodszymi dziećmi na lekcji? Czy dziecko po lekcjach będzie miało zapewnioną opiekę taką jak w przedszkolu, czy rodzic będzie mógł spokojnie pracować, a dziecko w tym czasie, po lekcjach będzie zaopiekowane, będzie miało miejsce w świetlicy? I czy w tej świetlicy będzie ono bezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Na te trzy pytania ten projekt odpowiada w taki oto sposób. Jeżeli chodzi o pomoc dla nauczyciela - wiadomo, młodsze dzieci wymagają większej uwagi - to w projekcie zaproponowano, aby można było w szkole zatrudnić asystenta nauczyciela, do którego zadań należałoby wspieranie nauczyciela podczas zajęć lekcyjnych. Ta idea ujęta jest w tym projekcie, który mówi o tym, że oczywiście klasą opiekuje się nauczyciel, nauczyciel jest odpowiedzialny za proces dydaktyczny, natomiast ma on do pomocy asystenta, fachowo przygotowaną osobę, która może dodatkowo zapewnić opiekę nad dziećmi i pomóc mu w prowadzeniu procesu dydaktycznego. Ten obszar spraw był bardzo mocno dyskutowany podczas prac komisji. Niektórzy posłowie obawiali się tego, że asystent nauczyciela zastąpi nauczyciela i będzie to wykorzystywane przez samorządy terytorialne, inni posłowie obawiali się konfliktów w szkole pomiędzy nauczycielem a asystentem nauczyciela. Ostatecznie komisja zadecydowała, aby zapis o stanowisku asystenta nauczyciela był wprowadzony do ustawy o systemie oświaty. Przede wszystkim chodzi tu o dobro dziecka, ale utworzenie stanowiska asystenta nauczyciela umożliwi również zatrudnienie np. absolwentów szkół wyższych lub nauczycieli, którzy w wyniku niżu demograficznego stracili pracę czy stracą ją w przyszłości, i wykorzystanie na to zatrudnienie dodatkowych środków, poza środkami subwencyjnymi, m.in. z urzędów pracy. Jestem przekonana, że rozwiązanie pozwalające na zatrudnienie dodatkowej osoby w sytuacji, kiedy do szkoły pójdą obowiązkowo pierwsze sześciolatki, jest ze względu na poczucie bezpieczeństwa rodziców niezwykle istotne. A jest to też rozwiązanie, tak jak powiedziałam, korzystne dla nauczycieli, dla ogółu nauczycieli, szczególnie dla tych, którzy z powodu niżu demograficznego mają być albo już zostali zwolnieni albo nie mogą znaleźć pracy w szkole. Asystent nauczyciela musi mieć kwalifikacje w takim zakresie jak nauczyciele szkoły podstawowej. Co ważne, komisja również o tym zadecydowała, asystent nauczyciela wykonuje swoje zadania wyłącznie pod kierunkiem nauczyciela prowadzącego zajęcia, co wyraźnie wskazuje na to, że klasą musi zajmować się nauczyciel zatrudniony na podstawie Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Kolejne zagadnienie związane z opieką to zajęcia świetlicowe. Rodzice obawiają się, czy ich dzieci, które skończą zajęcia albo będą przed zajęciami, będą miały dostateczną opiekę w szkole, czy ich dzieci dostaną się do świetlicy i czy w tej świetlicy będą bezpieczne. Ten projekt również na te obawy rodziców odpowiada. Przede wszystkim szkoła ma obowiązek zorganizowania świetlicy, a także ma i będzie miała obowiązek zapewnienia zajęć świetlicowych dla uczniów, którzy pozostają w szkole dłużej ze względu na czas pracy rodziców - na wniosek rodziców. A więc jeżeli rodzic złoży wniosek do szkoły, wówczas szkoła musi zorganizować zajęcia świetlicowe dla jego dziecka. To jest też odpowiedź na pojawiające się informacje, że nie wszystkie szkoły mają świetlice i że nie wszystkie dzieci są przyjmowane do świetlic. W momencie złożenia wniosku przez rodzica szkoła będzie musiała zapewnić opiekę świetlicową. Są szkoły, w których rodzice nie deklarują takich potrzeb, i w nich świetlice nie są organizowane, ale żeby uspokoić rodziców i zapewnić dzieciom opiekę po zajęciach szkolnych albo przed zajęciami szkolnymi, w zależności od tego, kiedy rozpoczynają się lekcje, bardzo wyraźnie jest tutaj zapisany obowiązek organizowania zajęć świetlicowych, jeśli rodzic złoży taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Następna sprawa związana z bezpieczeństwem dzieci podczas zajęć w szkole, szczególnie podczas zajęć świetlicowych - pojawiały się również takie informacje, że nauczyciele w świetlicach opiekują się zbyt dużymi grupami dzieci. Dlatego w tym projekcie zaproponowano, aby pod opieką jednego nauczyciela nie mogło być więcej niż 25 dzieci, co oznacza, że jeśli chodzi o grupy świetlicowe, dziecko, tak jak w przedszkolu czy w pierwszych klasach szkoły podstawowej, będzie w grupie liczącej nie więcej niż 25 uczniów. Przypomnę, że jest to uzupełnienie przepisu, który już został wprowadzony do systemu oświaty. Od 1 września 2014 r., czyli od nowego roku szkolnego, klasy I nie będą mogły liczyć więcej niż 25 dzieci, co jest standardem, który będzie obowiązywał w kolejnych latach również klasy II i III. Te rozwiązania, tak jak powiedziałam, są odpowiedzią na oczekiwania rodziców związane z opieką nad młodszymi dziećmi w szkole, choć myślę, że są to również rozwiązania bardzo korzystne dla dzieci z klas II i III, bo przecież tych dzieci również one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Kolejny obszar niepokoju rodziców jest związany z pytaniem, czy dziecko w szkole odniesie sukces, czy sobie poradzi. Ten projekt odpowiada również na te obawy rodziców. Na szczęście niewielki, ale niestety jest jakiś procent dzieci, które mogą sobie nie poradzić w szkole z różnych względów. Od zawsze w ustawie o systemie oświaty jest zapis, który mówi o tym, że w przypadku kiedy dziecko nie osiągnęło dojrzałości szkolnej, na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej dyrektor może obowiązek szkolny odroczyć. Dzisiaj przepis mówi właśnie o tym, że tę decyzję podejmuje dyrektor szkoły. Może on na przykład podjąć decyzję, że mimo opinii poradni nie odroczy dziecku obowiązku edukacji. Dlatego ten projekt wprowadza bezwzględny obowiązek dla dyrektora szkoły, w momencie, w którym poradnia stwierdzi, że dziecko nie osiągnęło dojrzałości szkolnej, podjęcia decyzji o odroczeniu obowiązku edukacji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Ta sytuacja dotyczy dzieci, które mają opinię o odroczeniu wydaną przed rozpoczęciem roku szkolnego. Były jednak, bardzo nieliczne, na palcach jednej ręki można to policzyć, przypadki, w których dziecko poszło wcześniej do szkoły i rodzice jednak stwierdzili, że jest niedojrzałe, nie radzi sobie, i prosili o to, aby w momencie, w którym dziecko już jest uczniem szkoły, możliwe było odroczenie obowiązku szkolnego. Tutaj również projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rodziców, pozwala podjąć decyzję o powrocie dziecka do przedszkola w momencie, kiedy dziecko rozpoczęło już edukację w szkole, ale pod pewnymi warunkami. Na pewno w każdym przypadku nie później niż do końca roku kalendarzowego, w którym dziecko rozpoczęło edukację szkolną, musi być przedstawione orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej o braku dojrzałości szkolnej tego dziecka. To powinny być naprawdę wyjątkowe przypadki, gdy dziecko rzeczywiście nie radzi sobie w szkole, a wcześniej nie zostało zbadane przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną. Trzeba pamiętać, podejmując taką decyzję, że dla dziecka również jest to trudny moment i może to źle wpłynąć na jego dalsze losy edukacyjne. We wszystkich sprawach związanych z podejmowaniem decyzji o odroczeniu nauki dziecka w szkole lub o jego powrocie do przedszkola trzeba zachować szczególną troskę i szczególną ostrożność. O tym była też mowa na posiedzeniach komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSzumilas">Komisje wprowadziły też do tego poselskiego projektu ustawy poprawkę, która ma na celu zachować zgodność przepisów ustawy o systemie oświaty z przepisami ustawy o cudzoziemcach. Ta poprawka nie budziła kontrowersji. Komisja wnosi o uchwalenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypominam, że czas na wystąpienie klubowe w tym punkcie porządku dziennego to 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pani poseł Domicela Kopaczewska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pójście dziecka do szkoły niezależnie od tego, czy ma ono 6 czy 7 lat, zawsze jest ogromnym stresem. Jest to stres dla dziecka, dla rodziców, dla dziadków. Zawsze w każdej rodzinie towarzyszy temu ogromne napięcie. W związku z tym od 2008 r. wprowadzamy wiele rozwiązań systemowych w różnych obszarach działalności szkoły, które mają sprzyjać stworzeniu warunków nauczania i opieki w klasach I-III szkoły podstawowej podobnych do tych, jakie zapewniane są dzieciom na etapie wychowania przedszkolnego, a tym samym ułatwiają adaptację uczniów w środowisku szkolnym. Są one wprowadzone po to, aby to przejście dziecka z przedszkola do szkoły rzeczywiście przebiegało w sposób elastyczny, żeby nie było dla dziecka szokiem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jakie były to zmiany? Mianowicie nowa podstawa programowa dostosowana do rozwoju psychofizycznego dzieci 6-letnich. Mamy ocenianie opisowe, które dostarcza rodzicom informacji o dziecku, jego postępach w nauce czy trudnościach. Nauczyciele wychowania przedszkolnego mają kwalifikacje do nauczania w klasach I-III i odwrotnie. Każde dziecko i każdy rodzic ma prawo do darmowej opieki psychologiczno-pedagogicznej, tak aby rzeczywiście adaptacja dziecka w szkole przebiegała w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Oprócz tych działań, które zostały już wprowadzone, poselski projekt ustawy doprecyzowuje te obszary i daje rodzicom informacje o tych obszarach, które budziły obawy, czy zakres opieki nad dzieckiem rzeczywiście będzie optymalny. Pani poseł Szumilas mówiła tutaj o dwóch obszarach. Po pierwsze, aby wzmocnić tę sferę opieki, wprowadzamy dodatkowo tzw. asystenta nauczyciela. To jest osoba, która ma wspierać nauczyciela w procesie dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. Nie ma go zastępować, ale właśnie ma wspierać, kiedy występuje potrzeba indywidualnej opieki nad dzieckiem, potrzeba wsparcia nauczyciela w tym zakresie. Nie jest to ktoś, kto ma zastąpić nauczyciela, ale jest to ktoś, kto ma go wspierać. Dlatego też żeby nie było co do tego wątpliwości, wprowadziliśmy zapis, że asystent nauczyciela może realizować swoje zadania tylko i wyłącznie pod kierunkiem nauczyciela, nie funkcjonuje odrębnie, bez nauczyciela, który odpowiada za działalność dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Po drugie, mówiliśmy o prawie rodzica do odroczenia obowiązku szkolnego dziecka. Oczywiście do tej pory rodzice też mieli takie prawo. Zdarzały się sytuacje, że ta potrzeba odroczenia występowała również w przypadku dzieci 7-letnich. Zapis ten może być zastosowany również w trakcie trwania roku szkolnego. Daliśmy szkole, nauczycielowi możliwość wsparcia tego ucznia, który ma problemy w adaptacji do warunków szkolnych, traktując jednak możliwość wykorzystania tego zapisu jako sytuację ekstremalną, marginalną, bo mogą takie sytuacje mieć miejsce, natomiast zawsze będzie to porażka szkoły, rodzica i ucznia.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselAnnaPaluch">(Przede wszystkim dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziecka. Dlatego też należy podjąć wszelkie działania, aby ta pomoc pedagogiczno-psychologiczna dla dzieci w klasie I była czymś wyjątkowym, aby rzeczywiście do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Trzecia sprawa, zyskało to akceptację komisji, dotyczy opieki świetlicowej. Chodzi o stworzenie optymalnych warunków opieki świetlicowej, aby świetlica była nie tylko miejscem opieki, ale też miejscem, gdzie uczniowie mogą rozwijać swoje talenty, swoje umiejętności, mogą poczuć się w tej szkole bezpiecznie, tak żeby to było jak w wielu szkołach już w tej chwili, że dziecko traktuje świetlicę jako to miejsce, gdzie czuje się dobrze, gdzie się rozwija, odrabia pracę domową.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselZbigniewDolata">(Lepiej niż w domu.)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselDomicelaKopaczewska">I czasami zdarzają się takie sytuacje, że z płaczem idzie do domu. Oczywiście</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselDomicelaKopaczewska">świetlica szkolna to jest to miejsce, które może spełniać każde pomieszczenie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselZbigniewDolata">(Bez oklasków?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zanim poproszę kolejną osobę o zabranie głosu, pozwólcie państwo, że powitam na galerii uczniów z liceum ogólnokształcącego z Tomaszowa Mazowieckiego, którzy przysłuchują się tej naszej debacie. Witam was serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba sobie jasno powiedzieć, że polityka edukacyjna PO-PSL poniosła klęskę. To, że dziś znowu jest dyskusja na temat kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty dotyczącej obniżenia wieku szkolnego, jednoznacznie tego dowodzi. Ale rząd Tuska uporczywie trzyma się swoich chybionych pomysłów. Wasze szkodliwe eksperymenty uderzają przede wszystkim w uczniów i w ich rodziców. Wprowadzane siłowo obniżenie wieku szkolnego napotkało na stanowczy opór społeczny. Polacy domagali się w tej sprawie referendum. Wyrzucając do kosza ponad milion podpisów, po raz kolejny brutalnie zlekceważyliście obywateli.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już trzecia pani minister w rządzie Donalda Tuska wprowadza do polskiej szkoły bałagan i poczucie tymczasowości. Z niezrozumiałych pobudek przeciwstawiane są dwie instytucje - integralnie w systemie oświaty ze sobą związane - przedszkole i szkoła. Obniżacie rangę przedszkola, które w odpowiednich dla małych dzieci warunkach, zanim wprowadziliście nieszczęsną podstawę programową, z powodzeniem prowadziło naukę czytania i pisania. Natomiast ze szkoły nieudolnie usiłujecie zrobić przedszkole. Po co i komu to służy? Na pewno nie 6-letnim dzieciom. Polacy doskonale dostrzegają te absurdalne, społecznie nieuzasadnione działania. Nie pomoże ukrywanie niewygodnych wyników badań, manipulowanie informacjami. Mimo że wydaliście ogromne pieniądze na propagandę w zaprzyjaźnionych mediach, Polacy odrzucają tę pseudoreformę. Świadczy o tym dobitnie liczba dzieci 6-letnich w polskich szkołach. Jest ich tylko niespełna 20%. Wielu rodziców, którzy posłali swoje dzieci do szkoły, żałuje swojej decyzji. Ale wy nie liczycie się nie tylko z opozycją, nie liczycie się przede wszystkim z Polakami.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu koalicja PO-PSL odrzuciła wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie sześciolatków zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. My jesteśmy po stronie milionów Polaków. Chcemy, by mogli zgodnie z własną wolą w referendum zdecydować o edukacji własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz, przedstawiając kolejny projekt, udajecie zatroskanie i chcecie uspokoić rodziców, a przede wszystkim chcecie uspokoić niekorzystne sondaże. Proponowana zmiana nie wnosi niczego pozytywnego, natomiast będzie sprzyjać pogłębiającemu się chaosowi w polskiej szkole, konfliktom i napięciom wśród nauczycieli. Bo czymże innym jest wprowadzona do szkół nowa kategoria nauczycieli nienauczycieli, bo zatrudnianych odmiennie, według Kodeksu pracy. Muszą mieć takie same kwalifikacje, ale nie takie same prawa, bo mają być zatrudniani na podstawie Kodeksu pracy, poza Kartą Nauczyciela, co daje im odmienny, zdecydowanie gorszy status zawodowy. Gorszy, bo wiąże się z mniejszą ochroną prawną i mniejszymi gwarancjami. Poza tym może dochodzić do absurdów. Można sobie wyobrazić sytuację, że nienauczycielem będzie nauczyciel dyplomowany zatrudniony jako asystent stażysty. Jest to po prostu po ludzku niesprawiedliwe i będzie wpływać destrukcyjnie na stosunki międzyludzkie w szkole, w placówce, w której jedną z głównych ról jest wychowanie i budowanie postaw społecznych. Dobrze, że ZNP wycofało się z popierania tej fatalnej dla nauczycieli zmiany.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przygotował w tej kwestii poprawki, które mają nie dopuścić do dzielenia nauczycieli na lepszych i gorszych. Nie zgadzamy się na tworzenie kast w ramach tego samego zawodu, wykształcenia i tych samych kompetencji. Nie zgadzamy się na podstępne, tylnymi drzwiami wyprowadzanie Karty Nauczyciela ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Donalda Tuska zamiast przyznać się do błędów, przeprosić Polaków i wycofać się ze szkodliwych pseudoreform, proponuje kolejne niby ułatwienia. Mam na myśli odraczanie obowiązku szkolnego w trakcie jego spełniania, czyli cofanie dziecka 6-letniego - w razie niepowodzenia edukacyjnego - ze szkoły do przedszkola. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by wiedzieć, jak takie pierwsze niepowodzenie szkolne, pierwsza poważna porażka może się odbić na psychice dziecka i na dalszej jego edukacji, co może wpłynąć nawet na całe jego życie. Kolejna poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ma temu zapobiec. Chcemy, by odraczania obowiązku szkolnego następowało wyłącznie na wniosek rodziców, po to by takich doświadczeń dzieci miały jak najmniej, by rodzice, odraczając w odpowiednim momencie obowiązek szkolny dla swojego dziecka, do takich traumatycznych doświadczeń nie dopuścili.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Biorąc pod uwagę opór społeczny wobec przymusowego obniżenia wieku szkolnego oraz przedstawione tu argumenty, Klub</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że odroczenie obowiązku szkolnego powinno następować wyłącznie na wniosek rodziców. Proponujemy, by opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej w tej sprawie nie była konieczna, zwłaszcza że ta instytucja nie jest obiektywna, bo wywierany jest na nią ogromny nacisk przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dowód - pismo z 26 lutego kierowane do samorządowców podpisane przez sekretarza stanu z MEN Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam przedstawione poprawki. Jeszcze raz apeluję o ich poparcie. Przyznajcie się do porażki, nie tkwijcie w katastrofalnych dla polskiej edukacji błędach, zacznijcie szanować Polaków, obywateli. Polacy mają prawo decydować, szczególnie o edukacji własnych dzieci, nie bójcie się ich decyzji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pawła Baucia. Pan poseł będzie przemawiać w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad ustawą, która jest związana z pójściem sześciolatków do szkół, ale okazało się, że jest jeszcze kwestia związana z nauczycielami, z nową kategorią merytorycznych pracowników oświaty. W tej ustawie jest też mowa o cudzoziemcach, którzy mają się u nas uczyć, więc sama w sobie jest dość dziwną ustawą. Ma załatwiać wiele rzeczy jednocześnie, często bardzo od siebie odległych, co jest pewną złą tradycją, która coraz częściej zaczyna się tutaj wkradać. Warto by było, żeby każdy wiedział, że jeżeli ustawa o czymś mówi, szczególnie jeśli są to istotne sprawy, to ważne, żeby się tym zajęła. To taka uwaga na marginesie, jeżeli chodzi o styl naszej pracy. Niestety, potem w jakiś sposób się pod tym podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Natomiast chciałbym poruszyć dwie kwestie dotyczące tej ustawy w kontekście chociażby życia codziennego. Pierwsza związana jest z odraczaniem na wniosek rodziców i zgodnie z opinią poradni pójścia sześciolatków do szkół. Otóż okazuje się, że sama intencja może i jest dobra, natomiast daliśmy samorządom kompetencje, żeby one regulowały, kiedy rodzice mają się decydować, zgłaszać i poszukiwać miejsc. Zresztą potem mieliśmy też ustawę, w której musieliśmy się odnieść do wyroku trybunału dotyczącego przyznawania miejsc w przedszkolach i szkołach. Chodzi o sposób realizacji tego zalecenia czy też wskazania trybunału. Okazuje się, że oczywiście samorządy, aby dobrze to wypełniać, pytają się rodziców. Tylko kiedy się pytają? Część samorządów pyta się teraz i daje śmiertelny termin - 31 marca. Rodzice udają się do poradni, a poradnie, niezależnie od tego, czy jest na nie jakiś odgórny, tajemniczy nacisk, czy nie, mówią, że jest za wcześnie, żeby zdecydować. W przypadku dziecka 5-letniego ten okres 4-5 miesięcy stanowi dużą różnicę, jeśli chodzi o ocenę, czy jest ono gotowe, czy nie. Rodzic zostaje postawiony w takiej sytuacji, że poradnia odmawia w tym momencie badania w lutym, ale trzeba tu przyznać merytoryczną rację. Jeżeli dziecko ma pójść do szkoły we wrześniu, to jest ewidentnie pół roku. To bardzo długi czas. Jeżeli przedszkole dobrze pracuje, wówczas dziecko oczywiście nabywa kompetencje i faktycznie w tym okresie sierpień-wrzesień może już być przygotowane, ale w lutym jeszcze nie. Osoby pracujące w poradni uczciwie mówią, że nie teraz, ale rodzic pyta: Jeśli nie teraz, to co mam powiedzieć w przedszkolu, czy mam powiedzieć, że moje dziecko pójdzie, czy nie? Jeśli pójdzie, to jest wykreślone i kiedy rodzic dowie się w lipcu, że dziecko nie nadaje się do szkoły, to gdzie ma wrócić? Listy zostaną zamknięte i będzie bieganie po całej wsi z pytaniem, kto jeszcze przyjmie moje dziecko i gdzie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Druga rzecz jest związana z nauczycielami. Faktycznie tworzymy jakąś drugą kategorię nauczycieli. Rozumiem dobre intencje i fakt, że części zwalnianych nauczycieli damy furtkę do zatrudnienia, tylko że wśród nich są nauczyciele, którzy mają drugi lub trzeci stopień kwalifikacji, a niektórzy nawet i czwarty. Nagle przychodzą i są traktowani w zależności od tego, jak wójt chce. Mało tego, ci, którzy mają drugi stopień, a często już przygotowują się do tego trzeciego, są zwalniani, a potem zostają zatrudnieni, ale już nie na podstawie Karty Nauczyciela. Jeżeli przez rok nie będą pracowali na podstawie Karty Nauczyciela, cały ich dorobek kwalifikacyjny idzie, za przeproszeniem, w cholerę, tak? Jeżeli teraz gdzieś znajdą miejsce, muszą od początku przechodzić tę całą procedurę. Zapomnieliśmy chociażby o tym. Jeżeli ktoś idzie do zawodu z pasją, to chyba chce ten zawód dobrze wykonywać. Nagle dowiaduje się, że to, że się przygotowywał, że zdobywał stopnie, szkolił się, pisał swoje programy, jest nieważne. Ważniejsze jest to, żeby była tania szkoła. Będziemy mieli tanią szkołę, skonfliktowane środowisko i kolejną złą ocenę funkcjonowania oświaty, bo będzie się mówiło, że co to za nauczyciel od pomagania.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselPiotrPawelBauc">Ostatnia sprawa. Znów nie zdefiniowaliśmy, co faktycznie ma robić ten nauczyciel. Na czym ma polegać ta pomoc? Czy to dlatego, że nauczyciel sobie nie radzi, czy faktycznie jest potrzebne jakieś zdefiniowanie obowiązków, które te osoby powinny wykonywać? Wszystko pozostaje kwestią uznania.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">W związku z tym uważamy, że w takim kształcie ten projekt ustawy nie powinien być przegłosowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Artur Bramora, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArturBramora">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Parlamentarzyści! Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk sejmowy nr 2132.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselArturBramora">Moja wypowiedź będzie odrobinę inna niż moich przedmówców. Postaram się odpowiedzieć na cztery podstawowe pytania. Pytanie pierwsze: Czy lepiej, gdy grupa dzieci jest pod opieką jednej osoby, czy dwóch osób?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GlosZSali">(To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselArturBramora">Pytanie drugie. Czy to dobrze, żeby jednostki samorządu terytorialnego mogły podejmować decyzje o zatrudnieniu kolejnych osób?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselMarzenaMachalek">(Bez pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselArturBramora">Pytanie trzecie. Czy lepiej, żeby osoby z wysokimi kwalifikacjami siedziały w domu bez pracy, czy żeby dać im możliwość podjęcia zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselAnnaPaluch">(Na fatalnych warunkach.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselArturBramora">Pytanie czwarte. Czy w uzasadnionym przypadku rodzic powinien mieć możliwość podjęcia ostatecznej decyzji odnośnie do faktu, czy jego dziecko rozpocznie edukację szkolną, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselAnnaPaluch">(Ale odpowiednio wcześnie.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#GlosZSali">(Niech w domu siedzą...)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselArturBramora">Na wszystkie te pytania jest tylko jedna odpowiedź i o tym wszyscy na tej sali wiedzą, i są tego w pełni świadomi - tak.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselArturBramora">Mam tylko jedno pytanie do przedstawicieli ministerstwa, mianowicie o możliwość pozyskiwania innych źródeł finansowania niż obecnie w przypadku zatrudnienia tych osób.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#GlosZSali">(Trzeba zrobić referendum.)</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselArturBramora">Tutaj chciałbym uzyskać odpowiednią i konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselArturBramora">Cztery razy tak, proszę państwa, tak ten projekt trzeba nazwać. Trzeba przyznać, że jest dobry, że spełnia oczekiwania, że jest projektem realnym w obecnej sytuacji i trzeba powiedzieć, że nic lepszego na dzień dzisiejszy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselAnnaPaluch">(Trzeba się tylko zastanowić.)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PoselArturBramora">W związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe mówi cztery razy tak. Będziemy popierać ten projekt, bo to jest wyjście z trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Wszyscy mamy pełną tego świadomość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten projekt ustawy jest typowym przykładem, jak - szukając rozwiązań konkretnych problemów - stworzyć jeszcze większe problemy. To jest właśnie taki problem. Założenia i cele przedstawione przez projektodawców, przez posłów i posłanki Platformy Obywatelskiej, wydają się słuszne i korzystne dla dzieci, dla nauczycieli, dla rodziców, ale to jest pewien pozór.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselArturOstrowski">Po pierwsze, dlaczego to nie jest projekt rządowy, tylko jest to projekt poselski?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselArturOstrowski">Dlatego, aby obejść konsultacje społeczne, żeby nauczyciele i rodzice nie mogli wypowiedzieć się na temat tego projektu. Wybrano więc tutaj dosyć ciekawą ścieżkę procedowania, omijając opinię związków zawodowych czy też różnych organizacji, które zajmują się edukacją. Projekt ustawy reguluje trzy zagadnienia. Najmniej dyskusyjne zagadnienie to jest oczywiście określenie do 25 osób liczby dzieci w świetlicy. To jest rozwiązanie, które jest, moim zdaniem, do przyjęcia i gdyby było tylko to, to można by powiedzieć, że ten projekt jest korzystny.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselArturOstrowski">Po drugie, daje rodzicowi prawo do odroczenia obowiązku szkolnego po uzyskaniu pozytywnej opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. I to wydawać by się mogło, że jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom rodziców, którzy uważają, że ich 6-letnie dziecko nie daje sobie rady w I klasie. Ale już wiemy, że ustawiają się kolejki rodziców przed poradniami psychologiczno-pedagogicznymi - i tymi publicznymi, i niepublicznymi - i wiemy już, jaka jest cena za wydanie takiej opinii - od 100 zł do 300 zł musi zapłacić rodzic, aby otrzymać taką opinię. To też różnicuje tych, którzy mają pieniądze na to, aby taką opinię otrzymać, i tych, którzy ich nie mają. Możemy mieć taką oto sytuację, że od 1 września do 31 grudnia będziemy mieli dużą liczbę dzieci, które z pierwszej klasy zostaną przesunięte ponownie do przedszkola. Co wtedy z tym celem, o którym mówi Platforma, czyli obniżeniem wieku szkolnego? Nawet więc to, co sobie zakładacie - tak na dobrą sprawę ten projekt ustawy - idzie w przeciwnym kierunku, jeżeli chodzi o wasze założenia, i niesie też ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Mówię o tym, różnicując też rodziców, którzy będą starali się o tę pozytywną opinię, z tym że wydając taką opinię, poradnia musi brać pod uwagę opinię rodzica, który najlepiej zna swoje dziecko, więc oczywiście to rodzic będzie miał tutaj dużo do powiedzenia. To nie jest rozwiązanie, które cały ten problem wyjaśnia i które ten problem rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselArturOstrowski">I po trzecie, w projekcie ustawy jest koń trojański. Jest nim asystent nauczyciela. Na pierwszy rzut oka wygląda to atrakcyjnie. Patrząc, przysłuchując się, asystent będzie pomocą dla nauczyciela, będzie wsparciem dla dziecka. Będzie lepsza opieka nad dzieckiem. Zawsze lepiej, żeby były dwie osoby niż jedna. W sumie założenie jest, jak mówiłem, bardzo atrakcyjne i faktycznie wielu może powiedzieć, że to jest dobry krok, tylko że rozwiązanie i opisanie tego, a także artykuł zawarty w tej ustawie to koń trojański, bo oto stwarzamy możliwość obejścia Karty Nauczyciela i wprowadzenia do systemu, do szkoły, w tym momencie podstawowej, nauczycieli czy też asystentów zatrudnianych na podstawie Kodeksu pracy. To już jest wyłom, który może być wykorzystywany przez dyrektorów, a przede wszystkim przez samorządowców, którzy mogą dojść do wniosku, że to jest tańsze, lepsze i dla nich korzystniejsze finansowo rozwiązanie, bo tak naprawdę ten projekt ustawy nie definiuje pojęcia nauczyciela prowadzącego, bo jeżeli nauczycielem prowadzącym będzie każdy nauczyciel, to również dyrektor szkoły może być tym nauczycielem prowadzącym. Projekt ustawy nie wskazuje relacji: jeden nauczyciel prowadzący, jeden asystent, zatem czynności kierownicze można sprawować nad wieloma asystentami i to też może wykonywać dyrektor szkoły. Możemy mieć zatem taką oto sytuację, że będzie jeden nauczyciel prowadzący, który będzie kierował pracami, koordynował prace kilku asystentów w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselArturOstrowski">W związku z tymi argumentami, z tym koniem trojańskim, którego Platforma Obywatelska chce wprowadzić do polskiej szkoły podstawowej, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej składa poprawkę, aby jasno określić, jakie są zadania asystenta nauczyciela. Chodzi przede wszystkim o to, czego nie może wykonywać. Nie może zastępować nauczyciela, zgodnie z tym, co jest zawarte w art. 42 Karty Nauczyciela. Nie może być tak, że asystent w pewnym zakresie albo w całości zastąpi nauczyciela w polskich szkołach podstawowych. Składamy taką poprawkę, ale uważamy, że ten projekt, mimo pozorów, że jest korzystny dla rodzica, głównie dla dziecka, dla szkoły i nauczyciela, stwarza potężne problemy i wprowadza chaos, a przede wszystkim stwarza wyłom, jeżeli chodzi o zatrudnianie pracowników, nauczycieli czy asystentów nie na podstawie Karty Nauczyciela, tylko na podstawie Kodeksu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Marzenę Dorotę Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druki nr 2132 i 2214.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ten projekt ustawy składa się z dwóch części. Zacznę od tej części, którą uznałam za najgroźniejszą, chodzi o część pierwszą, zmianę pierwszą, która de facto zakłada powolną likwidację Karty Nauczyciela. Jaki zapis znalazł się w tym projekcie ustawy? Co znaczące, jest to projekt poselski. To znaczy, że ten projekt nie podlega obowiązkowym konsultacjom społecznym. Ta ustawa zakłada, że zostanie zatrudniony w szkole podstawowej tzw. asystent nauczyciela. Ma to być osoba, która będzie miała kwalifikacje nauczycielskie, pełne kwalifikacje nauczycielskie, w odniesieniu do której nie został w ogóle sprecyzowany jakikolwiek zakres obowiązków. Na dobrą sprawę organ prowadzący będzie mógł sobie napisać taki zakres obowiązków, jaki będzie chciał. Co jeszcze wiąże się z zatrudnieniem tej osoby? Będzie ona zatrudniania w oparciu o Kodeks pracy, a nie Kartę Nauczyciela. Taka osoba ma również uzyskiwać zarobki nie wyższe niż nauczyciel dyplomowany.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jakie zagrożenia wiążą się z tymi zapisami? Tak jak powiedziałam, faktycznie jest to powolna, częściowa likwidacja Karty Nauczyciela i tych zabezpieczeń prawnych, które zostały przypisane, jeżeli chodzi o zawód nauczyciela. W mojej ocenie ten projekt jest głęboko niezgodny z konstytucją, ponieważ w obrębie tej samej grupy pracowników zostały wprowadzone dwie zasady zatrudniania. To jest niezgodne z konstytucją. Będą kasty w jednym zawodzie, faktycznie wykonywanym. Będzie kasta uprzywilejowana i będzie kasta pariasów, i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Wstyd, że komuś w ogóle przyszło do głowy, żeby tego typu zapisy wprowadzić do obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę państwa, ci pariasi będą zatrudniani w oparciu o Kodeks pracy. W praktyce nie będą mieli żadnych zabezpieczeń, bo Platforma Obywatelska wprowadzi do szkoły nic innego, tylko umowy śmieciowe. Do niedawna nie można było sobie tego nawet wyobrazić, ale faktycznie będziemy mieli umowy śmieciowe w szkołach. Jeżeli chodzi o osoby wspomagające, prawdopodobnie większość z nich będzie otrzymywała najniższe z możliwych wynagrodzeń. Możliwa jest także inna sytuacja, która zapewne będzie dotyczyła nielicznych. Wszyscy krewni i znajomi królika, znajomi wójta, burmistrza czy prezydenta, którzy będą w szczególnej zażyłości z osobą kierującą organem prowadzącym, będą mogli de facto omijać zapisy awansu zawodowego nauczyciela i od razu na początku uzyskiwać pensję nauczyciela dyplomowanego. Takie absurdy, takie paradoksy też są wpisane w ten projekt, który jest głęboko niesprawiedliwy i wyraźnie podzieli środowisko nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jest także inne zagrożenie, chodzi o możliwość zastępowania nauczycieli osobami wspierającymi. W projekcie znajduje się zapis, cytuję: Asystent nauczyciela wykonuje zadania pod kierunkiem nauczyciela prowadzącego zajęcia. Na posiedzeniu komisji zadałam pytanie, co to znaczy, że on pracuje pod kierunkiem. Okazuje się, że jest definicja z prawa administracyjnego. Chodzi o wszelkie działania, które mają służyć temu, aby osiągnąć swoje cele. Co to oznacza? To oznacza, że możemy dojść do sytuacji niezwykle groźnej dla procesu kształcenia, kiedy będziemy mieli do czynienia z tzw. nauczaniem kaskadowym</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">, czyli na przykład do I klasy zostanie zatrudniony jeden nauczyciel, a faktyczne obowiązki będzie tam pełnił nauczyciel wspomagający. Przy czym kolejnym paradoksem jest to, że ta osoba wspomagająca może mieć wyższe kwalifikacje niż nauczyciel prowadzący, bo możemy sobie wyobrazić sytuację, że nauczycielem będzie nauczyciel stażysta czy nauczyciel kontraktowy, a osobą wspomagającą będzie nauczyciel dyplomowany, który wcześniej utracił pracę. To są głębokie niesprawiedliwości, które zostały wpisane w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z powyższym klub Solidarna Polska proponuje skreślenie tego punktu, tej pierwszej zmiany w ustawie, ponieważ uważamy, że ona narusza porządek konstytucyjny i jest głęboko niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako że jest ich niemało, na zadanie pytania będzie 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMarekLatas">(1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Posłów, którzy zgłosili się do zadania pytań, jest sporo, więc pozwólcie państwo, że tym razem nie ulegnę, może następnym.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekLatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Ta ustawa, nie boję się tego powiedzieć, jest ustawą perfidną. Najpierw na siłę wprowadzacie sześciolatki, kiedy my dajemy argumenty: szkoły nieprzygotowane, dzieci nie wszystkie gotowe, to nie, wszystko jest dobrze. Teraz pani była minister mówi, że w obronie dzieci chcemy wprowadzić to czy tamto. Ktoś, kto nie zna tematu, powie: wspaniale, to jest cudowne. Ale fakty: samorządy mogą zatrudnić asystenta, wyraz ˝mogą˝ powoduje, że nie dostaną pieniędzy z budżetu na finansowanie tego asystenta, czyli są kolejne koszty.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GlosZSali">(A gdzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarekLatas">W klasie będzie pracował czy może pracować nauczyciel, który stracił pracę. Doprowadziliście do likwidacji szkół, wiele tysięcy nauczycieli znalazło się na bruku, a teraz proszę, przecież dajemy wam szansę, możecie pracować jako asystent, pewnie za 1680 zł, czyli za najniższą krajową, chyba że macie wujka w PSL-u albo w PO, to dostaniecie wtedy</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselMarekLatas">poziom dyplomowanego, 5 tys., czyli kolejna rzecz. To, co jest najgorsze w tym wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselMarekLatas">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselMarekLatas">Panie pośle, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselMarekLatas">(Nie było jeszcze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PoselMarekLatas">Gdyby pan zadawał pytanie, to nie przerywałbym panu.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PoselMarekLatas">(Właśnie chciałem to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PoselMarekLatas">Ale czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PoselAnnaPaluch">(Zmierzał do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PoselMarekLatas">Dobrze, umówmy się, że pan poseł Łatas jest złym przykładem, dopiero teraz, kiedy czas minął, chce zadawać pytania. Bardzo proszę innych, żeby z szanownego pana posła Łatasa nie brali przykładu i od razu zaczynali pytać.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PoselMarekLatas">Proszę szybciutko zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PoselMarekLatas">Poseł Marek Łatas:</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PoselMarekLatas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PoselMarekLatas">Pytanie brzmi: Czy będziecie państwo jakkolwiek finansować asystenta nauczyciela? Drugie pytanie: Ile dokładnie dzieci, które mogły wybrać naukę w szóstym roku życia, było zadowolonych? Twierdzę, że to było 15% populacji - 30% rodzice posłali, z tego 50%, jak mówią badania, było zadowolonych, to jest 15%. Pani minister mówiła, że będzie to niewielki odsetek. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytania pan zadał po czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość, który od razu zacznie pytać, w co wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy przysłowie, że nieszczęścia chodzą parami. Ono niestety się nie sprawdza w stosunku do ministrów edukacji, bo tutaj nieszczęścia chodzą trójkami. Wydawało się, że nie może być gorszej polityki oświatowej, niż prowadziła pani minister Hall. Przyszła pani minister Szumilas, ale okazuje się, że i ją można przebić i pani minister Kluzik-Rostkowska, która tak naprawdę stoi za nowelizacją ustawy o systemie oświaty, pokazuje, że można wprowadzić jeszcze większą destrukcję do tego sytemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałem zapytać: Pani minister, czy pani naprawdę chce wziąć na siebie odpowiedzialność za cierpienia tych dzieci, które na siłę posyłacie do szkoły?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselZbigniewDolata">Z badań wynika, że im wcześniejszy start szkolny, tym więcej porażek edukacyjnych</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselZbigniewDolata">, to są badania pana prof. Krzysztofa Konarzewskiego i innych naukowców. Nawet gdyby odsetek niepowodzeń szkolnych</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselZbigniewDolata">był niewielki, kilkunastoprocentowy, a wiemy, że jest bardzo duży, to i tak forsowanie tej reformy jest szkodliwe dla wielu dzieci i nie można brać tego na swoje sumienie, jeśli się to sumienie ma. Pytanie, czy je macie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy na tej sali zgadzamy się, że trzeba podjąć wszelkie działania, aby dzieci w szkołach czuły się bezpiecznie, by mogły rozwijać swoje talenty, aby proces edukacyjny był prowadzony na najwyższym poziomie. Dzisiaj największy ciężar tego ponoszą samorządy, które dopłacają ogromne kwoty do prowadzenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselGrzegorzJanik">Pani minister zastanawiała się, czy nauczyciel poradzi sobie na lekcji. Mamy dobrych nauczycieli, pani minister, i nasi nauczyciele sobie poradzą. Wprowadzenie instytucji asystenta spowoduje tylko dodatkowy chaos. Oczywiście, to wszystko jest dobre, tylko na jakich zasadach i kto za to zapłaci? Bo to jest tak, jakbym chciał kupić samochód, ale o pieniądze poprosiłbym sąsiada, tak samo robicie. Kolejne działanie przekazane samorządom, a nie dajecie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselGrzegorzJanik">Czy dzisiaj dzieci w świetlicach są w niebezpieczeństwie? Trzeba poprawić to bezpieczeństwo. Chcemy, aby było bezpiecznie. Chodziłem kiedyś do szkoły i czułem się w świetlicy bezpiecznie. Pani minister, czy po siedmiu latach rządów Platformy Obywatelskiej dzieci w polskich szkołach są w niebezpieczeństwie, bo tak pani mówiła? Nie mówię już o powrocie dziecka do końca roku do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselGrzegorzJanik">Na koniec jeszcze do</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselGrzegorzJanik">pana posła z PSL-u. Pana pytania były na takim poziomie, na jakim ja teraz panu zadam pytanie: Czy woli pan być zdrowy i bogaty czy biedny i chory?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie z całą pewnością zaciekawiło adresata i zastanawia się, jakiej odpowiedzi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zanim to się stanie, zanim znajdę jakiś regulaminowy pomysł dla pana posła, to pan poseł Grzegorz Janik z Prawa i Sprawiedliwości będzie zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#GlosZSali">(Już zadał, ale może jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie. Przepraszam, po prostu źle mi się wyświetliło nazwisko na tablicy, w związku z czym po raz kolejny serdecznie dziękuję panu posłowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Plutę.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#GlosZSali">(Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pana posła nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nieodwołalnie głos zabierze teraz pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Zgodnie z pańskim życzeniem zaczynam. Dlaczego państwo, PSL i PO, ze szkoły robicie przedszkola? Dlaczego zabieracie rodzicom możliwość decydowania o ich podstawowych prawach, a wręcz obowiązku, o swoim dziecku? Znamy takie przykłady i powiedzenia: róbta, co chceta, żyjta, jak chceta, róbta, co chceta, a tutaj zabieracie rodzicom prawo decydowania o swoim dziecku. Dlaczego to robicie? Dlaczego wymagania wobec asystenta mają być takie same jak wobec nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Wymagania takie same, jeśli chodzi o przygotowanie pedagogiczne. Uzupełniam to, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Dlaczego na innych warunkach ma się odbywać praca? Może to już nie będzie retoryczne pytanie, może państwo powiecie: masz siwe włosy i siwą brodę, dlaczego w ogóle zabierasz głos w tych sprawach? Moja wnuczka idzie w tym roku do szkoły. Jest z czerwca, więc ma obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselZbigniewBabalski">W poradni w Ostródzie - są dwie poradnie - codziennie jest po kilkanaście wniosków. Pani dyrektor mówi, że się nie wyrobią prawdopodobnie do końca sierpnia. Co się stanie, jeśli dziecko będzie musiało wrócić - nawet niech to będzie jedno dziecko z 500 000 - ze szkoły do przedszkola? To będzie dramat dziecka, rodziny. Niestety ten dramat wy wpisujecie dzisiaj tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata jednoznacznie pokazuje, że wprowadzenie ustawy o obowiązku szkolnym dla sześciolatków jest zupełnie nieprzygotowane. A dlaczego nie jest przygotowane? Dwa zdania. Brakuje opieki, bo chcemy wprowadzić nową opiekę. Brakuje świetlic, bo dzisiaj nakładamy obowiązek stworzenia świetlic, którego nie było. Dajemy dzisiaj również pewne prawo rodzicom do decydowania. W związku z tym czy nie lepiej dzisiaj zaniechać tej ustawy i zostawić to tak, jak było? Rodzice decydowali, czy sześciolatki pójdą, i te wszystkie sprawy były rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">A teraz przechodzę do pytań. Mam następujące pytania do wnioskodawców. Czy była dyskusja z samorządami gminnymi na temat obowiązkowych świetlic i ich przygotowania? Kto to będzie finansował, kto na to wyłoży pieniądze? Czy znowu chcemy, czyli posłowie Platformy, zrzucić ciężar na samorządy, które dzisiaj mają olbrzymie kłopoty z utrzymaniem szkół? Czy rzeczywiście poradnie są przygotowane do tego, aby wydawać dzisiaj zaświadczenia o nieprzydatności do nauki</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselLeszekAleksandrzak">i czy nie pociągnie to dodatkowych kosztów dla rodziców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytania są następujące. Kim jest asystent nauczyciela w myśl ustawy o systemie oświaty? Art. 5d ustawy o systemie oświaty mówi tak: ˝Status prawny pracowników niebędących nauczycielami zatrudnionych w szkołach i placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego określają przepisy o pracownikach samorządowych˝. Pytanie, czy asystent nauczyciela jest nauczycielem, czy pracownikiem samorządowym. Jeśli jest pracownikiem samorządowym, to ta ustawa powinna dokonywać zmiany w tej ustawie, ponieważ nie ma tam tej kategorii pracowników, natomiast jeżeli jest nauczycielem, to obowiązuje go art. 42. Nie wprowadziliście państwo żadnych zmian w Karcie Nauczyciela. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku ta ustawa jest niezgodna z samą sobą, z ustawą matką.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselLechSprawka">Proszę o jednoznaczną odpowiedź, pani minister, czy ten asystent nauczyciela jest pracownikiem samorządowym, czy nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby ktoś przyznawał mistrzostwo świata za najgłupsze, najsłabiej przygotowane, mętnie uzasadniane, niezborne i spartaczone pomysły, to rząd PO-PSL i oczywiście popierające go kluby miałyby grand prix w kieszeni za próbę wprowadzenia nieprzygotowanego projektu objęcia obowiązkiem szkolnym sześciolatków. Ale nikt takiego rankingu nie urządza. I tak jesteście państwo tylko prymusami w tworzeniu dziwacznych rozwiązań, czyli protez, które mają poprawić spartaczony pomysł, bo tym właśnie jest wprowadzenie instytucji asystenta nauczyciela i tym są pozostałe rozwiązania proponowane przez was w projekcie ustawy zawartym w druku nr 2132. To jest takie chwytanie się prawą ręką dookoła głowy za lewe ucho.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAnnaPaluch">Mam w związku z tym konkretne pytanie. Dlaczego fundujecie dzieciom na samym początku, u progu szkolnego życia, szkolnej kariery stres, doświadczenie niepowodzenia</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselAnnaPaluch">, którego następstwem będzie zła samoocena, chęć ucieczki z miejsca doznanej porażki, czyli po prostu odrzucenie szkoły? Dlaczego to robicie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy zapoznałam się z tym projektem ustawy, to nasunęły mi się takie bardzo oczywiste pytania. Czy można, narobiwszy bałaganu, próbować go leczyć jeszcze większym bałaganem? Platforma Obywatelska w tym projekcie udowadnia, że można. Czy można za pomocą reformy dotyczącej sześciolatków próbować zlikwidować Kartę Nauczyciela? W tym projekcie Platforma Obywatelska odpowiada, że można, bo taka próba jest tutaj wyraźna. Czy można za pomocą tego projektu próbować zatuszować skandal związany z próbą wprowadzenia na siłę reformy dotyczącej posyłania do szkoły dzieci 6-letnich? Okazuje się, że można, bo prawdopodobnie ten projekt zostanie przegłosowany. Jak długo jeszcze będą stosowane tego typu metody: obłudy, perfidii, i podejmowane próby rozwiązania nabrzmiałych problemów społecznych</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselBarbaraBubula">za pomocą tak fałszywych, tak zakamuflowanych, w rzeczywistości szkodliwych projektów ustaw?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselBarbaraBubula">Wydaje mi się, że najważniejszym pytaniem jest pytanie o to, dlaczego nie zostały przedstawione żadne wyliczenia dotyczące skutków tego projektu dla samorządu terytorialnego. Przyznam szczerze, że kiedy przeczytałam w uzasadnieniu, że nie podajecie skutków finansowych, dlatego że przecież zatrudnienie asystentów nauczyciela jest nieobowiązkowe, ręce mi opadły, bo po prostu już bardziej absurdalnego uzasadnienia nie można sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister Katarzyna Hall, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister dotyczące monitorowania podstawy programowej przygotowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKatarzynaHall">Od kilku lat elementem tej podstawy programowej jest informowanie na wiosnę rodziców o tym, jakie edukacja przedszkolna przyniosła efekty, jak dobrze dzieci są przygotowane do pójścia do szkoły, tak aby zaniepokojony ewentualnymi informacjami od nauczycieli rodzic mógł się jeszcze udać do publicznej poradni i zasięgnąć tam opinii, która utwierdzi go w przekonaniu, czy dziecko jest dobrze przygotowane do pójścia do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselKatarzynaHall">Wydaje się, że wszystkie obecnie zgłaszane niepokoje związane z tym, że czasem rodzic ma wątpliwości dopiero wtedy, kiedy dziecko trafia do szkoły, mogą być rozwiane, jeżeli procesy związane z dobrym informowaniem rodziców będą odpowiednio dobrze przebiegać i podstawa programowa będzie odpowiednio skuteczne działać. Jeżeli dzieci będą</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselKatarzynaHall">dobrze przygotowane w przedszkolach i te sygnały popłyną odpowiednio wcześnie, to współpraca rodzice - nauczyciele przedszkoli - lokalna poradnia będzie się dobrze układać. Wydaje się, że ten przepis będzie coraz mniej potrzebny, jeżeli dobrze będzie działało przygotowanie przedszkolne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mnie trudno jest w tej chwili, po tej debacie, po tych wystąpieniach, tak naprawdę wyobrazić sobie, jak będzie wyglądał 1 września 2014 r. Myślę, że państwo obecni na tej sali, z małymi wyjątkami osób uśmiechniętych na okrągło, również bardzo mocno zdają sobie z tego sprawę. To będzie chaos dotyczący kwestii związanych już nie tylko z sześciolatkami, ale również z nauczycielem, z pragmatyką zawodową nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">W związku z tym mam pytanie, właściwie - myślę - pytanie retoryczne, ale mimo wszystko je zadam, do przedstawiciela wnioskodawców i do przedstawiciela ministerstwa edukacji, kierowane w interesie czy w imieniu nauczycieli: Jak długo jeszcze nauczyciele dadzą się poniżać temu rządowi, tej koalicji, tej większości? Jak długo jeszcze będzie trwała ta sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ile jeszcze zniosą nauczyciele? Kiedy wreszcie powiedzą: basta? Bo to, co jest przygotowywane w tym projekcie ustawy, jeśli chodzi o nauczyciela czy pracownika, asystenta nauczyciela, co może doprowadzić do kuriozalnego rozwiązania - była już o tym mowa, nie chcę tego powtarzać - to jest autentyczne poniżanie nauczyciela, poniżanie pracownika, który stracił pracę. A wiemy, że w ostatnim roku ludzi, którzy stracili pracę w zawodzie nauczyciela ze względu na likwidację szkół, było ok. 10 tys. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Występuję w imieniu rodziców dzieci 6-letnich, którzy przyszli do mnie i którzy mieli tyle determinacji, żeby pójść do szkoły, do której będą chodziły ich dzieci, aby zobaczyć, jak wygląda klasa szkolna, porozmawiać z nauczycielem, z dyrektorem. Przyznam się szczerze, że byli szalenie zaniepokojeni. Powiedzieli mi coś takiego: pani poseł, mamy już dość tej histerii, dość mówienia o tym, jak to szkoły są nieprzygotowane, a dzieci nie są gotowe, ponieważ mamy poczucie, że robimy dla swoich dzieci bardzo wiele, ale mamy też poczucie, że jesteśmy gorszymi rodzicami, bo poślemy swoje 6-letnie dziecko do szkoły. Nie chcemy, żeby tak było, bo szkoła, do której pójdzie nasze dziecko, jest bardzo dobrą szkołą. Chodzi tam nasze starsze dziecko.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani minister, wiem, że dla każdej szkoły w Polsce jest sporządzana pełna diagnoza w oparciu o informacje od dyrektora szkoły, rodziców, nauczycieli o stopniu przygotowania</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">szkoły do przyjęcia sześciolatków. Jak państwo chcecie upublicznić te dane, które są absolutnie pozytywne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Chciałabym zapytać wnioskodawców, co było główną intencją wprowadzenia zmian do ustawy o systemie oświaty i czy prawdziwe są zarzuty opozycji, że celem zmian jest stopniowe ograniczenie Karty Nauczyciela. Czy też wprowadzenie asystenta nauczyciela jako nauczyciela wspierającego, który wprawdzie nie jest zatrudniony na podstawie Karty Nauczyciela, ale Kodeksu pracy, ma za zadanie lepsze realizowanie zadań związanych z opieką i nauczaniem w klasach I-III szkoły podstawowej, zapewnienie warunków porównywalnych do tych, jakie są zapewniane dzieciom na etapie wychowania przedszkolnego?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GlosyZSali">(O, nie.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselElzbietaGapinska">W jaki sposób nauczyciel asystent wspierający może pomóc w realizacji procesu kształcenia i wychowania uczniów klas I-III?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselElzbietaGapinska">Proszę państwa - zwracam się do opozycji - powiem jeszcze jedno: naprawdę zapominacie państwo podczas wszystkich swoich dzisiejszych wypowiedzi o dzieciach. Nikt z państwa w kontekście zmian, o których dziś mówimy, o tym nie wspominał.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Właśnie, mam pytanie i do pani minister, i do byłej pani minister, przedstawiciela wnioskodawców. Czy państwo nadal uważacie, że reforma dotycząca 6-latków była dobrze przygotowana? Czy dalej uważacie, że ustawa, której tak broniliście, a która ten obowiązek obniża do sześciu lat, jest ustawą dobrą? Bo wydaje mi się, że tymi poprawkami, tą nowelizacją przyznajecie się, że rzeczywiście reforma była przygotowana fatalnie. To jest pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMarekAst">Z drugiej strony powiadacie, że wychodzicie naprzeciw oczekiwaniom rodziców, że to rodzice zwracali się do państwa o to, żeby wprowadzić instytucję asystenta nauczyciela. Chciałbym państwa zapytać: Coście zrobili z inicjatywami obywatelskimi w tej sprawie? Była inicjatywa ustawodawcza rodziców. Państwo odrzuciliście tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMarekAst">W końcu chcę się zapytać o koszta. Poseł Janik pytał o koszta dla samorządów przede wszystkim gminnych, koszta związane z wprowadzeniem instytucji asystenta, ale ja chciałbym się też spytać o koszta dla samorządów powiatowych. Kwestia doposażenia poradni psychologiczno-pedagogicznych w związku ze wzrostem niewątpliwie olbrzymich zadań z uwagi na konieczność wydawania opinii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Jak można mówić, że jest jakaś histeria? Jak można mówić, że są gorsi, lepsi rodzice? Przecież to, że rodzice źle oceniają przygotowanie szkół, to nie jest żadna histeria, tylko rzeczowa ocena sytuacji. To, że rodzice wolą, by ich dziecko uczyło się w przedszkolu, to też jest rzeczowa ocena sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Powołujecie się na sondaże, w których 95% rodziców jest zadowolonych z przygotowania szkół. Skoro są takie sondaże i one odzwierciedlają rzeczywistość, to - powtórzę - dlaczego baliście się referendum? Mielibyście naprawdę twarde, zweryfikowane dane i podstawę do wprowadzenia obniżenia wieku szkolnego. Po prostu sami nie ufacie własnym sondażom ani własnym badaniom.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Natomiast chcę zadać jednoznaczne pytanie i oczekuję jednoznacznej odpowiedzi, bowiem wprowadzacie nową kategorię nauczyciela nienauczyciela</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselMarzenaMachalek">, co zostało skrytykowane. Proponuję naprawdę poważną refleksję nad tą sprawą. Czy wy tylko udajecie, że będzie wprowadzana ta kategoria nauczyciela, czy rzeczywiście chcecie ją wprowadzić do szkoły? Bo jeśli tak, to proszę o rzetelne wyliczenie, ile z kolei operacja wprowadzania kategorii nauczyciela nienauczyciela będzie kosztować samorządy oraz jak będziecie zabezpieczać miejsca w przedszkolach dla dzieci, które będą cofane ze szkoły do przedszkola. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Chciałbym poinformować państwa, a jednocześnie powitać wójtów, radnych, sołtysów z gminy Turobin w województwie lubelskim</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">, że władza samorządowa przygląda się i ocenia prace Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselZbigniewBabalski">(Wójt jest jeden, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz proszę o zadanie pytania pana posła Dariusza Piontkowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawia się przy okazji tej ustawy podstawowe pytanie: Dlaczego koalicja PO-PSL i jej rząd traktują rodziców dzieci 6-letnich jako wrogów swoich dzieci? Bo tak do tego trzeba podejść. Jeżeli bowiem jest tak, jak rzeczywiście państwo próbują przekonać, że według państwa wszyscy psycholodzy i pedagodzy twierdzą, iż jest to najlepsze możliwe rozwiązanie dla dzieci, to jednocześnie dlaczego nie dajecie rodzicom możliwości wyboru, tak jak to było dotąd? Chcecie ich administracyjnie zmusić do tego, żeby posłali swoje dzieci do przedszkola, i utrudniacie im skorzystanie z prawa do tego, aby opóźnić to, nawet w ewidentnych wypadkach, kiedy po badaniach pedagogicznych i psychologicznych okazuje się, że te dzieci nie nadają się do wypełniania obowiązku edukacji szkolnej. Traktujecie tych rodziców jak wrogów. Dlaczego? Proszę nam to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Proszę również pokazać badania, na podstawie których możecie w 100% stwierdzić, że 100% dzieci z zasady, jak to pani minister Berdzik stwierdziła na tej sali, z tej mównicy, jest gotowych do edukacji szkolnej. Dlaczego wielu pedagogów i psychologów twierdzi, że przynajmniej kilkadziesiąt procent dzieci</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">emocjonalnie nie jest do tego gotowych?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">I drugi element. Czy państwo mają dzisiaj wiedzę na temat tego, ilu rodziców już dzisiaj wystąpiło do poradni pedagogiczno-psychologicznych z wnioskiem o wydanie opinii o odroczeniu obowiązku szkolnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wychodząc naprzeciw żelaznej logice pana posła Babalskiego, powiem, że to mogą być jednak wójtowie, bo i byli, i obecny.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">(Może jeszcze przyszli, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To też prawda.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie do pani minister. Czy rząd popiera ten projekt poselski? Jeżeli popiera projekt poselski, to kolejne pytanie: Dlaczego resort edukacji nie był w stanie przedstawić takiego projektu?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna sprawa. Jakie będą skutki finansowe? Jeżeli przyjmiemy, że w każdej szkole będzie asystent nauczyciela, że w każdej szkole będzie świetlica, to, pani minister, później...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Pytanie nie dociera, bo zazwyczaj jest tak, panie marszałku, że kiedy zadam pytanie, odpowiedzi nie ma, bo tam może pani Kopaczewska rozmawia z panią minister i wszystko jest ważne, tylko nie pytania, które są tutaj zadawane.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Niewykluczone, panie pośle, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Poseł Kazimierz Moskal:</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselKazimierzMoskal">Wiem, tylko że jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselKazimierzMoskal">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselKazimierzMoskal">...że pani poseł Kopaczewska chciała właśnie pani minister zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselKazimierzMoskal">Poseł Kazimierz Moskal:</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PoselKazimierzMoskal">Ale</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PoselKazimierzMoskal">ja bym chciał, żeby...</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PoselKazimierzMoskal">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PoselKazimierzMoskal">...na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#PoselKazimierzMoskal">Poseł Kazimierz Moskal:</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#PoselKazimierzMoskal">Możliwe, ale chciałbym, żeby jednak pani minister odpowiedziała, a nie pani Kopaczewska. Mimo wszystko proszę o to, żeby szanować posłów, którzy zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#PoselKazimierzMoskal">Chodzi o skutki finansowe. Pani minister, przy założeniu, że w każdej szkole są asystenci, że wszędzie są świetlice, ile będzie to kosztowało budżet państwa, a ile samorządy? Czy w budżecie na 2014 r. przewidzieliście, że subwencja będzie zwiększona między innymi w związku z tą ustawą? I czy były konsultacje z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego na ten temat tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">No i proszę bardzo, panie pośle, ile dodatkowego czasu pan zyskał dzięki pani poseł Kopaczewskiej. Pytał pan, czy pytanie dociera. Pani minister, dotarło pytanie, w co wierzę, odpowiedź do pana posła też dotrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL dzieli nauczycieli, a oświatę traktuje jak kukułcze jajo podrzucane samorządom? W 2009 r. wprowadziliście państwo art. 30 i 30a w Karcie Nauczyciela, które wprowadziły obowiązek uzyskiwania średniego wynagrodzenia przez nauczycieli i dodatek wyrównawczy. Jaki był efekt państwa działania? Taki, że samorządy, ratując się przed finansowym krachem, przekazywały prowadzenie szkół stowarzyszeniom i już wytworzyła się grupa nauczycieli wynagradzanych według Karty Nauczyciela, a inni wynagradzani są według umów o pracę. Teraz wprowadzani są przez państwa nauczyciele i asystenci, w przypadku których znowuż</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMariaZuba">klasyfikacja, wymagania, wymagane kwalifikacje są równe, ale wynagrodzenia są diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMariaZuba">W związku z tym mam pytanie: Jeżeli mówicie, że chcecie pomóc dzieciom, dlaczego nie wprowadzicie klas 15-osobowych i nie doprowadzicie do podniesienia standardów nauczania, tylko wprowadzacie kolejne mechanizmy różniące nauczycieli i dyskwalifikujące nauczycieli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę w tej ustawie bardzo poważne zagrożenia, bo nawet w najlepszych warunkach technicznych, w najlepszych salach ludzie mogą popełniać największe głupoty, największe błędy, i to na oczach dzieci. Drodzy państwo, źle by było, gdyby dzieci na lekcji się biły, ale jak się pokłóci asystentka z nauczycielem, to będzie dramat.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselBogdanRzonca">Widzę, że będzie tu po prostu rywalizacja między asystentem a nauczycielem. Nauczyciel też człowiek. Za chwilę dojdzie do tego, że nauczyciel będzie prowadził jedną lekcję, asystent - drugą. Byłem przez kilka lat dyrektorem szkoły, wielkiej szkoły. Będą, proszę państwa, takie sytuacje, że oto pójdzie rodzic do dyrektora szkoły i powie, że on by chciał, żeby wszystkie zajęcia prowadził asystent. Czy nauczyciel wtedy będzie siedział w kącie? Drodzy państwo, wy antagonizujecie nie tylko nauczycieli, ale też rodziców i wszystkie podmioty, które współpracują w szkole.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselBogdanRzonca">Mam pytanie do ministerstwa: Co w takiej sytuacji</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselBogdanRzonca">, jeśli odroczenie obowiązku szkolnego nastąpi 20 grudnia? Co się stanie z dzieckiem w sytuacji, kiedy ono wykaże jakieś objawy niezadowolenia z pobytu w szkole i będzie takie, powiedzmy, wilcze poszukiwanie miejsca w przedszkolu dla tego dziecka? A jeśli miejsce się nie znajdzie, co wtedy z takim dzieckiem? Wpisano w ustawie podobno, że musi znaleźć się miejsce w przedszkolu. To co się stanie? Co to znaczy, że musi znaleźć się miejsce w przedszkolu? Nie bardzo to rozumiem. Czy tryb legislacyjny dopuszcza taką sytuację, żeby wpisać w ustawie, że musi znaleźć się miejsce? To co? Nagle będzie dodatkowa inwestycja, wydatkowane środki na ławkę, na krzesło, na budynek? Drodzy państwo, co wy robicie? Zastanówcie się.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie: Jaka jest sytuacja? Czy państwo na bieżąco to monitorują? Mamy bardzo dużo informacji, że w poradniach psychologiczno-pedagogicznych jednak kolejki już są tak duże, że nie wszystkie dzieci otrzymają tę opinię przed nowym rokiem. Jak wygląda ta sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o obowiązkowe świetlice, na pewno wszyscy siedzący tutaj, na sali sejmowej, są za, tak samo jeżeliby był asystent nauczyciela jako dodatkowy zawód. Tylko jest zasadnicze pytanie o pieniądze, bo wiemy dzisiaj, jakie problemy z utrzymaniem szkół już mają samorządy. Jeśli tak, to jakie konkretnie środki - budżet już mamy uchwalony, nie wiem, czy planujecie jakąś nowelizację - otrzymają dodatkowo na szkoły samorządy od września? Na pewno takie pytanie będzie wszędzie padało, bo można obiecać cuda, ale jeżeli nie będzie pokrycia finansowego, wszyscy wiemy, jak to się skończy - samorządy będą musiały de facto pewnie oszczędzać na innych swoich zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o asystenta nauczyciela, czy</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselPiotrSzeliga">nie ma tutaj jednak de facto chęci wyparcia nauczycieli, którzy dzisiaj są już nazywani ˝wspomagającymi˝, którzy mają już przygotowanie pedagoga specjalnego? Czy asystent nie będzie ich zastępował w takim celu, żeby wypychać ich z Karty Nauczyciela pod Kodeks pracy?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! System oświaty, polskiej oświaty, wydawałoby się, to rzecz pierwszoplanowa, pierwszorzędna, podstawowa, wymagająca poważnego pochylenia się nad nią, ale okazuje się, pani minister - nie wiem, czego zabrakło w ministerstwie - że ministerstwo takiego projektu ustawy nie było zdolne czy nie chciało przygotować. Pod projektem ustawy podpisali się posłowie Platformy Obywatelskiej, a nie podpisała się pod nim pani minister, obecna czy chociażby ta, która ustąpiła niedawno, poprzednia. Dlaczego panie się pod tym projektem ustawy nie podpisały? Co się za tym kryje? Wstyd? Wstydzicie się tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselPiotrPolak">I pytanie kolejne związane jest z już słynnym asystentem nauczyciela. W uzasadnieniu napisaliście państwo, że ma wspierać nauczycieli tenże asystent. Chciałbym zapytać, czy ze środowiskiem nauczycielskim to wsparcie było konsultowane, czy nauczyciele takiego wsparcia oczekują od ministra oświaty, polskiej oświaty. Myślę, że innego wsparcia polscy nauczyciele oczekują, nie w takiej postaci. Dlaczego ta ustawa ze środowiskiem nauczycielskim nie była konsultowana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Błądzić jest rzeczą ludzką, ale, jak mówił święty Augustyn, trwać w błędzie jest rzeczą diabelską. I państwo dzisiaj zamiast wyjść i oświadczyć: przepraszamy, nie potrafimy, nie daliśmy rady, nie jesteśmy w stanie dobrze przygotować szkół, zamiast powiedzieć ˝przepraszam˝ rodzicom, politykom, tym, którzy podpisali się pod tą inicjatywą, dalej w to brniecie, trwacie w błędzie i proponujecie kolejne rozwiązania, a wydaje się, że nikogo nie jesteście w stanie przekonać, że poprawią one sytuację w polskiej szkole, bo wprowadzą one tylko kolejny element chaosu. W tym jesteście świetni. I do tego stopnia nie jesteście już pewni tych rozwiązań, że obawiają się podpisać pod nimi ministrowie odpowiedzialni dzisiaj za edukację czy chociażby pan premier Donald Tusk. Chciałbym zapytać w związku z tym o coś. Jak mówił pan marszałek, mamy przedstawicieli samorządu na galerii. Czy skonsultowaliście to państwo chociażby z samorządowcami? Czy macie świadomość tego, że setki polskich szkół są dzisiaj zamykane jedynie dlatego, że nie jesteście w stanie zająć się prawdziwymi problemami polskich szkół i polskich dzieci, szukając wydumanych problemów, i tylko pogarszacie sprawę? Pytanie: Czy konsultowano to z samorządowcami? Czy w ogóle przeprowadzono jakiekolwiek konsultacje w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ile będzie kosztowało budżet państwa wprowadzenie nowej kategorii de facto nauczyciela, czyli kategorii osoby wspierającej nauczyciela? Jakie to będą koszty dla budżetu państwa? Jakie będzie źródło finansowania tego zadania? Dlaczego państwo tego nie ujawniliście? Skoro były dodatkowe pieniądze dla szkół, to dlaczego nie została zwiększona subwencja oświatowa, bo zwiększenie subwencji byłoby rozwiązaniem po prostu uczciwym w stosunku i do rodziców, i do dzieci, i do samorządów? Dlaczego tego nie zrobiliście w sposób uczciwy, tylko de facto likwidujecie Kartę Nauczyciela, wprowadzając drugą kategorię pracowników? Dlaczego nie wprowadziliście standardów organizacyjno-finansowych, czyli ograniczenia liczby dzieci w klasie do 25 na wszystkich etapach kształcenia, a nie tylko na etapie pierwszym? Skąd te pieniądze i jakiego rzędu to będą sumy?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejna kwestia. Ilu rodziców wyraziło faktyczne wotum nieufności wobec Platformy Obywatelskiej, występując do poradni psychologiczno-pedagogicznych o opinie w celu odroczenia obowiązku szkolnego swojego dziecka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zadawać będzie pytanie jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny większość koalicyjna mająca władzę publiczną przygotowuje rozwiązania, które na samym starcie powodują zróżnicowanie dostępu do oświaty, jej jakość w zależności od miejsca zamieszkania. Chodzi o dzieci, które mieszkają w środowiskach miejskich, wiejskich w gminach o niskich dochodach własnych, które dzisiaj nie mogą już spiąć budżetów, a wydają ze swoich budżetów dużo na oświatę, i nie będą mogły wprowadzić nawet tego ułomnego rozwiązania dotyczącego asystenta nauczyciela, bo nie mają na to środków finansowych. Tak więc pierwsze pytanie: Czy pojawią się na to dodatkowe środki finansowe - z jakich programów - dla gmin na wdrożenie tego rozwiązania? Drugie pytanie. Jest tutaj mowa o tym, że asystent może pracować pod kierunkiem nauczyciela prowadzącego lub osoby, o której mowa w art. 1a. Ta osoba określona w art. 1a to np. wybitny artysta, który wcale nie musi mieć uprawnień pedagogicznych, a będzie prowadzącym. I trzecie pytanie. Czy wobec powyższego asystent pracujący na podstawie umowy o pracę wtedy, kiedy nauczyciel prowadzący pracujący na podstawie Karty Nauczyciela po prostu idzie do domu - zrobił swoje w ramach Karty Nauczyciela i idzie do domu - przez pozostałe godziny będzie wykonywał obowiązki pod kierunkiem dyrektora szkoły? Czy będzie on mógł np. zastępować innych nauczycieli wtedy, kiedy są oni na zwolnieniu lekarskim, i prowadzić samodzielnie zajęcia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na pytania, włącznie z pytaniem posła Moskala, który dociekał, czy jego pytanie dotarło, odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Joanna Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Szanowni Państwo Posłowie! Rząd przyjął stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o cudzoziemcach. Jest to stanowisko, które pozytywnie odnosi się do wszystkich zmian w ustawie o systemie oświaty zaproponowanych w poselskim projekcie. Rząd popiera zmiany dotyczące wzmocnienia standardu opieki nad uczniami poprzez danie możliwości zatrudnienia w szkole osoby, która wspierałaby nauczyciela, tj. asystenta nauczyciela. Popieramy zmiany dotyczące odraczania rozpoczynania obowiązku szkolnego przez dzieci do końca roku kalendarzowego, w którym dziecko ma ten obowiązek spełniać. Rząd wydaje także pozytywną opinię regulacjom, które będą w sposób jeszcze bardziej optymalny wskazywały na to, w jaki sposób powinna pracować świetlica w szkołach podstawowych. A więc reasumując, stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Teraz postaram się odpowiedzieć na pytania państwa posłów, które padły w trakcie tego posiedzenia. Mianowicie najważniejszą kwestią wydaje się w tej chwili sprawa asystenta nauczyciela. Szanowni państwo, już teraz ustawa o systemie oświaty pozwala na zatrudnianie osób, które nie są nauczycielami w szkole, mamy tzw. specjalistów. W tej chwili wprowadzamy dodatkowe stanowisko, stanowisko asystenta nauczyciela, od którego wymagamy kwalifikacji pedagogicznych, ale co do którego wskazujemy, że powinien on być zatrudniony na podstawie Kodeksu pracy. Jest jasne, że asystent nauczyciela ma wykonywać zadania pod kierunkiem nauczyciela, a więc nie jest to stanowisko samodzielne, zatem w żadnym wypadku nie może wykonywać żadnych zadań dydaktycznych, opiekuńczych czy wychowawczych bez obecności w tym samym czasie nauczyciela. On ma służyć pomocą nauczycielowi w wykonywaniu przez niego zadań.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Czy są środki finansowe? Czy ten fragment ustawy był konsultowany z samorządami? Owszem, tak. Podobna sekwencja znajdowała się w tzw. ustawie rekrutacyjnej i wówczas mówiliśmy o osobie wspierającej nauczyciela. Wówczas przedstawiciele samorządów nie wydali wobec tego zapisu negatywnej opinii. A więc możemy uznać, że akurat ten fragment nie budził po stronie samorządów terytorialnych żadnych kontrowersji. Pewnie dlatego, że dajemy możliwość, a więc nie nakazujemy zatrudniania takiej osoby, ale także dlatego, że wskazujemy kilka źródeł finansowania takiej osoby. Przede wszystkim chciałabym państwu przypomnieć, że sięgnęliśmy po ten najprostszy sposób, tj. stworzenie dodatkowej wagi subwencyjnej. Pojawiła się taka waga. W tym roku organy prowadzące dostaną 90 mln w związku z obniżeniem wieku szkolnego naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Poza tym oczywiście nowa perspektywa daje możliwości, aby sięgnąć po środki w ramach regionalnych programów operacyjnych, które także są nakierowane, zwłaszcza w sekwencji dotyczącej indywidualizacji, na to, aby pomóc samorządom terytorialnym, organom prowadzącym w zatrudnieniu takiej osoby. Ponadto Ministerstwa Edukacji Narodowej prowadzi bardzo szczegółowe rozmowy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i tutaj pojawia się dużo różnych mechanizmów, które będziemy wykorzystywali w momencie, w którym ustawa zostanie już podpisana przez prezydenta i wejdzie w życie. Wówczas wspólnie z ministrem pracy uruchomimy programy, które będą nakierowane na umożliwienie nauczycielom zatrudniania na stanowiskach asystentów nauczyciela osób, które posiadają kwalifikacje pedagogiczne. Myślimy tutaj o pracach interwencyjnych, ale także o programach specjalnych, które zostaną uruchomione w tym celu, aby asystenci nauczyciela rzeczywiście pojawili się w szkołach i żeby edukacja dzieci 6-letnich, a także edukacja wszystkich dzieci w szkole podstawowej przebiegała w możliwie optymalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o zadowolenie rodziców - bo takie pytanie też padło, pytanie fundamentalne, dotyczące generalnie całej zmiany dotyczącej objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem edukacyjnym - o to, czy rodzice są zadowoleni z tego, że ich 6-letnie dzieci są w szkołach, to przede wszystkim, co jest bardzo istotne, w 90% naszych szkół są już dzieci 6-letnie i to jest jasne, do tych szkół te dzieci już uczęszczają. Ale są też 6-letnie dzieci w klasach pierwszych. Od roku 2009 jest ich 250 tys., a w roku szkolnym 2013/2014 pojawiło się 62 tys. takich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Oczywiście mamy badania TUNSS - 87% rodziców jest zadowolonych z tego, że ich dzieci rozpoczęły edukację szkolną. To są badania robione przez Instytut Badań Edukacyjnych, ale są także badania CBOS-u, które jasno wskazują, że 91,9% rodziców jest zadowolonych, w tym 73,5% jest zdecydowanie zadowolonych, że dzieci chodzą do klasy pierwszej. Jednak jeśli podważamy tego rodzaju badania, to chcę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zdecydowało się w ostatnim czasie skierować do dyrektorów szkół i do rodziców pytanie dotyczące oceny poziomu opieki nad dziećmi w szkole. Zadaliśmy pytania dyrektorom szkół i rodzicom. Spytaliśmy o to, czy zdaniem tych grup szkoła jest przygotowana do przyjęcia sześciolatków. Szanowni państwo, wyniki tej ankiety są już na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy państwa zdaniem dzieci są zadowolone ze szkoły? Takie było pytanie skierowane do rodziców. Praktycznie 100% rodziców twierdzi, że tak. Przepraszam, 99,84% rad rodziców odpowiedziało na to pytanie ˝tak˝. Czy państwa zdaniem szkoła zapewnia dzieciom warunki bezpieczeństwa? 99,28% rad rodziców odpowiedziało, że tak. Czy państwo jesteście zadowoleni ze szkoły swojego dziecka? ˝Jestem bardzo zadowolony˝ bądź ˝jestem zadowolony˝ to jest 97% odpowiedzi rad rodziców. Mamy także odpowiedzi dyrektorów, którzy pozytywnie oceniają przygotowanie swoich szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Za chwilę, to już się dzieje, do każdej z tych szkół pójdzie wizytator - w tej chwili w 1/3 szkół wizytatorzy już byli - i na stronie ministerstwa pojawią się odpowiedzi wynikające z trzeciego rodzaj ankiety, którą wypełniali wizytatorzy. Każdy rodzic może zobaczyć, w jaki sposób jego szkoła została oceniona przez dyrektora szkoły, przez rodziców i przez wizytatora. W każdym przypadku - dzisiaj mamy akurat spotkanie z kuratorami oświaty - kiedy coś w ankietach będzie nas alarmowało, kiedy w jakimś znikomym procencie, ale jednak w przypadku niektórych szkół rodzice wskażą, że szkoła nie jest, ich zdaniem, przygotowana wystarczająco, będziemy się kontaktowali z organami prowadzącymi i wspólnie z nimi będziemy się starali poprawić jakość edukacji na tym terenie. Tak więc jesteśmy tutaj bardzo spokojni i na szczęście wspierają nas w tym rodzice naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Trzecia rzecz dotyczyła możliwości odroczenia obowiązku szkolnego. Zdecydowanie rodzice mają teraz mniej barier w tym działaniu, ponieważ o odroczeniu nie decyduje dyrektor szkoły, ale rodzic, oczywiście w oparciu o posiadaną opinię psychologiczno-pedagogiczną. Kontrowersyjny jest tutaj moment, w którym pozwalamy na odroczenie obowiązku szkolnego do końca roku, w którym dzieci rozpoczęły naukę. Szanowni państwo, rok temu cała Polska poznała historię dwojga dzieci, które były w I klasie i nie mogły już wrócić do przedszkola, bo nie było to zapisane wprost w przepisach prawa. Wówczas wszyscy państwo apelowaliście, aby taką możliwość stworzyć i aby była taka furtka. W tamtym roku były to dwa przypadki na całą Polskę. Były to przypadki wyjątkowe, szczególne. Jesteśmy przekonani, że w takich przypadkach warto taką możliwość stworzyć. Co do zasady każda szkoła ma obowiązek opiekować się swoim uczniem i nie jest to mechanizm, po który szkoła powinna sięgać bezrefleksyjnie. Szkoła ma obowiązek udzielania uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej i takiego pracowania z dzieckiem, aby ono w sposób szczęśliwy dobrnęło do czerwca w I klasie i do końca kolejnych klas. Jednak może się zdarzyć tak, że dziecko rozpocznie edukację i cztery miesiące tej edukacji spędzi na leczeniu. Wówczas wobec takich dzieci tę ścieżkę warto udrożnić. Powtarzam, że ta decyzja była podjęta także w obliczu faktu, że w tamtym roku były dwa takie trudne przypadki i ja także byłam zmuszona udzielać rodzicom wyjaśnień. Tak więc ta zmiana jest wyraźnie nakierowana na pomoc rodzicom w takich trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o pewien kompleks zmian, które dotyczą sześciolatka, to mamy do czynienia ze zmienioną podstawą programową w roku 2009, z podziałem rocznika na dwie części, ze zmniejszeniem liczebności klas do 25, bo to jest ten standard organizacyjny, o którym mówimy. To są także zmiany w podstawie programowej, nad którymi właśnie w tym roku procedowaliśmy, które likwidują wymagania po klasie I, pozostawiając je tylko na poziomie klasy III, tak aby proces edukacji najmłodszego dziecka był możliwie elastyczny. Mam też na myśli wprowadzenie języka obcego w przedszkolu, żeby minimalizować próg między przedszkolem a klasą I, gdzie odbywa się nauka języka obcego, oraz wprowadzenie do podstawy programowej dodatkowych zaleceń dotyczących organizacji pracy, rezygnacji z 45-minutowych lekcji oraz konieczności monitorowania zadań domowych, bo ten problem też był podnoszony przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">W ten kompleks zmian dotyczący sześciolatka poselski projekt wpisuje się w sposób absolutnie adekwatny i wszystkie te zmiany tworzą środowisko przyjazne sześciolatkowi w szkole, tak więc jestem przekonana, że nasze 6-letnie dzieci od 1 września 2014 r. będą w polskich szkołach miały zapewnione warunki rozwoju dające im szansę na sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMarekLatas">(Mam formalną prośbę do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, oczywiście może pan mieć formalną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Łatas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekLatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę o to, żeby pan marszałek spróbował spowodować, abyśmy otrzymali te wyniki badań na piśmie, żebyśmy wiedzieli, jakie były narzędzia tych badań, jaka to była populacja dzieci i rodziców oraz jaka liczba szkół i na jakim terenie. Uzyskano wyniki na poziomie 98-99%, a niedawno, w niedzielę, było takie głosowanie, w którym też takie wyniki osiągnięto, tak że bardzo pana marszałka proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Prosi mnie pan, żebym spróbował spowodować.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister, chciałbym spróbować spowodować przekazanie wyników tych badań panu posłowi Łatasowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, udało mi się spowodować.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselMarekLatas">(Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę sprawozdawczynię komisji panią poseł Krystynę Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie pośle, te wyniki są dostępne na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, mogę służyć adresem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMarekLatas">(Ale chciałbym, by były podpisane przez panią minister. Bardzo by mnie to satysfakcjonowało.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pewnie pani minister panu przekaże i podpisze te wyniki, ale można do nich dotrzeć także w nowoczesny sposób, mając tablet.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Dlaczego nie było ich tydzień temu?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Pani minister bardzo wyczerpująco odpowiedziała na wszystkie pytania, które zostały zadane, więc jako poseł sprawozdawca nie będę już tych odpowiedzi powtarzać. Chciałabym tylko uspokoić rodziców, bo o tym również była mowa na posiedzeniu komisji edukacji, że każda decyzja, która dotyczy tego, czy dziecko rozpocznie edukację w szkole w wieku 6 lat, czy pozostanie w przedszkolu, odbywa się na wniosek rodziców. To, że rodzic występuje z wnioskiem, jest podstawową rzeczą. Oczywiście potrzebna jest w tym wypadku opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej, ale bez wniosku rodziców to postępowanie na pewno się nie odbędzie. Gmina ma również obowiązek zapewnienia miejsca w przedszkolu, i to państwo posłowie doskonale wiedzą, każdemu dziecku w wieku 5 i 6 lat. W wieku 6 lat, gdy nie jest realizowany obowiązek szkolny. Dzięki Wysokiej Izbie już niedługo gmina będzie miała obowiązek zapewnienia miejsca w przedszkolu każdemu czterolatkowi i każdemu sześciolatkowi.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo często zdarzają się sytuacje, gdy do szkoły podstawowej przychodzą dzieci z innego rejonu. Dyrektor szkoły jest przygotowany, musi być przygotowany na to, że do jego szkoły przyjdzie dodatkowe dziecko z innego rejonu. Jeżeli chodzi o takie sytuacje, były i muszą być na nie przygotowane także przedszkola, ponieważ dzieci, które realizują obowiązek przedszkolny, pięcio- i sześciolatki, też czasami zmieniają miejsce zamieszkania, przenoszą się do innych samorządów terytorialnych, które mają obowiązek zapewnienia dziecku miejsca w przedszkolu. To się dzieje i na szczęście nie ma z tym żadnych kłopotów. Samorządy dość dobrze, bardzo dobrze z tego obowiązku się wywiązują. W przypadku gdy rodzic zdecyduje się wystąpić z wnioskiem o to, aby poradnia jednak zbadała dziecko chodzące do przedszkola, i okaże się, że rzeczywiście to dziecko nie może pójść do I klasy szkoły podstawowej, że rzeczywiście powinno wrócić do przedszkola, samorząd, przedszkole także musi je przyjąć. Chodzi o te pojedyncze przypadki, o których mówiła pani minister. Też mam takie przekonanie i taką nadzieję, że rzeczywiście będą to bardzo nieliczne przypadki. Nie ma żadnych innych możliwości. Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie pytania, uwagi i dyskusję na temat tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Moskal w trybie sprostowania, jak się domyślam.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselKazimierzMoskal">(I domagania się odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym nawiązać do korespondencji słownej, którą prowadziłem z panią minister. Myślałem, że pani minister odpowie, nie odpowiedziała. Byłem przekonany, że pani Kopaczewska przekaże to pani sprawozdawcy, nie przekazała.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKazimierzMoskal">W związku z powyższym zadaję bardzo proste pytanie: Jakie są skutki finansowe, pani minister, przy założeniu, że w każdej szkole mamy asystenta nauczyciela i świetlicę? Jakie są to środki? Ile przewiduje się środków w budżecie państwa, ile przewidują samorządy, aby pokryć te wydatki? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, jak rozumiem, będzie pana satysfakcjonowało, jeśli pani minister udzieli odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister, bardzo bym prosił, żeby w pisemnej formie udzielić odpowiedzi na pytania pana posła Moskala.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMiroslawPluta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk nr 2132, dotyczy odroczenia spełnienia obowiązku szkolnego, dostępu do opieki świetlicowej, zatrudnienia osób wspierających nauczycieli prowadzących zajęcia w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMiroslawPluta">Moje pytanie dotyczy wpływu projektu na finanse sektora publicznego, czyli w tym przypadku - jednostek samorządu terytorialnego. Według ustawy zatrudnienie osoby wspierającej nie jest obligatoryjne przy jednoczesnym wskazaniu źródeł finansowania. Czy w przyszłości nie byłoby zasadne wprowadzenie do algorytmu subwencji oświatowej nowej wagi uwzględniającej liczbę osób wspierających zatrudnianych przez szkoły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w projekcie ustawy dotyczące możliwości zatrudnienia w szkole podstawowej osób wspierających nauczycieli prowadzących zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze lub prowadzących opiekę świetlicową są przykładem nierównego traktowania obywateli i próbą kategoryzowania nauczycieli na tych, którzy są zatrudnieni kodeksowo, i na zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela. Dotyczy to osób o podobnym wykształceniu. Ten projekt jest kolejnym przykładem obchodzenia obowiązującego prawa, czyli Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanWarzecha">Nie do zaakceptowania jest również pomysł dotyczący możliwości cofania w trakcie roku szkolnego dziecka do przedszkola, kiedy ono już podjęło naukę wprowadzoną ustawą o sześciolatkach. To rozwiązanie postawi w bardzo niezręcznej sytuacji rodziców, ale - co gorsza - stygmatyzuje w środowisku dziecko uznane za opóźnione w rozwoju. Jak wiemy, najczęstszą przyczyną nieradzenia sobie w szkole małego dziecka z obowiązkami jest niedojrzałość szkolna i emocjonalna, a przed tym posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ostrzegali koalicję rządową PO-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie zwróciłem uwagi, że złożone zostały poprawki, i to aż przez dwa kluby, nie będzie zatem głosowania w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, ogłaszam 5 minut technicznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 14 min 24)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. i 6. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2179).</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 2181).</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Małgorzatę Sadurską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2179.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Projekt, który dzisiaj mam zaszczyt państwu zaprezentować, nie jest projektem nowym, składaliśmy go w poprzedniej kadencji, przeszedł pierwsze czytanie. Z uwagi na fakt zakończenia kadencji projekt zdezaktualizował się, więc w tej kadencji ponownie go złożyliśmy. Projekt można podzielić na dwie części. Część pierwsza dotyczy wprowadzenia do polskiego prawa zakazu zabierania dzieci z rodzin tylko dlatego, że panuje w nich bieda, a druga część - takiego obszaru zagadnień, który można najogólniej określić jako upodmiotowienie dziecka w różnych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Jeżeli chodzi o sprawę zabierania dzieci z rodzin z powodu biedy, chcemy, żeby Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawa, która między innymi reguluje stosunki między rodzicami a dziećmi, rozpoczynał się preambułą, która z jednej strony nada mu kształt, a z drugiej - pokaże jego ducha. Preambułą, która brzmi: ˝Małżeństwo, rodzicielstwo i rodzina, jako szczególne związki między ludźmi, oparte na miłości, więzach krwi i wzajemnym poszanowaniu, podlegają ochronie prawnej na zasadach określonych w niniejszym kodeksie˝.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Ktoś może zapytać: Po co ta preambuła? Przecież można powiedzieć, że małżeństwo, macierzyństwo, rodzina są dobrami chronionymi prawnie, mówi o tym między innymi art. 18 konstytucji: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzicielstwo, macierzyństwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Tylko konstytucja swoje, a życie swoje. Dramaty rodzin, z których dzieci są zabierane nie dlatego, że jest tam patologia, przemoc, alkoholizm, tylko dlatego, że jest tam ubóstwo, są nie do opisania. A my chcemy, żeby przy rozstrzyganiu kwestii rodzicielskich była również brana pod uwagę miłość dziecka do rodzica i rodzica do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselMalgorzataSadurska">Znamy z przekazów medialnych różne przykłady, które bulwersowały opinię publiczną. Padało wtedy pytanie: Dlaczego dzieci są zabierane? Tych przykładów medialnych było kilka, natomiast statystyki pokazują co innego. Z przekazów medialnych znaliśmy rodzinę Bajkowskich, małą Różę, 16-latka ze Słupska, jak również ostatni fakt, o którym czytałam - zabranie dzieci matce tylko dlatego, że nie miały kanapek w szkole - ale o tym, jaka jest skala tego problemu, świadczą dane: 500-700 dzieci, bo takie kalkulacje są przedstawiane, jest zabieranych z rodzin biologicznych tylko dlatego, że rodziny są biedne. Prezes Fundacji Razem Lepiej mówi, że jest to rocznie ok. 700 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselMalgorzataSadurska">Należy zadać pytanie: Czy odebranie dzieci rodzicom jest pomocą państwa? Można zadawać kolejne pytania: Dlaczego ubóstwo traktowane jest jako ciężka niewydolność wychowawcza? Dlaczego dochodzi do sytuacji rozbijania rodziny, która zmaga się z problemami finansowymi? Gdyby urzędnik, pracownik socjalny, sędzia spojrzeli na sytuację, która ma miejsce w rodzinach, już nie mówię, że przez pryzmat poszczególnych artykułów, a tylko przez pryzmat preambuły, której zapis proponujemy, nie dochodziłoby do takich dramatów. Należy bowiem zadać pytanie: Gdzie dziecku byłoby lepiej - w rodzinie, w której jest może skromniej, może bardziej ubogo, ale panują normalne relacje, jeżeli jest miłość dzieci do rodziców i rodziców do dzieci, czy w placówce opiekuńczo-wychowawczej, do której zostanie ono skierowane? My traktujemy rodzinę jako podmiot autonomiczny, w który raczej nie powinno się ingerować. Rodzinę należy wspierać i dotyczy to różnego wsparcia: ekonomicznego, socjalnego, finansowego, pomocy w znalezieniu pracy. Chodzi o cały aparat w zakresie spraw gospodarczych państwa: twórzmy nowe miejsca pracy po to, żeby rodzice mieli zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselMalgorzataSadurska">A co mówią inne statystyki? Żyjemy w czasach, kiedy bieda, ubóstwo w Polsce mają twarz dziecka. Jest to zjawisko bardzo przykre, bardzo dramatyczne i bardzo niebezpieczne. Powiem więcej: ta bieda, to ubóstwo mają twarz dziecka żyjącego w rodzinie wielodzietnej. Czwarte i kolejne dziecko w rodzinie powodują, że żyje ona na granicy ubóstwa, chodzi o niemal połowę rodzin. Według innych dane, które mówią o sytuacji bytowej Polaków, 2,5 mln Polaków żyje w skrajnej biedzie, 10 mln Polaków jest zagrożonych ubóstwem. Można zadać pytanie retoryczne: Czy te rodziny są potencjalnie zagrożone odebraniem dzieci? Zgodnie z tym, co obserwujemy na co dzień, można powiedzieć, że tak.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dlatego właśnie proponujemy zmianę poprzez dodanie art. 111a do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i zmianę art. 32 ustawy o wpieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Mówimy wprost, że nie zgadzamy się na to, żeby bieda i ubóstwo były jedynym powodem tego, żeby odbierać dzieci, żeby rozbijać polskie rodziny. Żyjemy w czasach, kiedy obserwujemy ogromny atak na polskie rodziny, kiedy dochodzi do ich rozbijania. Zróbmy wszystko, żeby przynajmniej w tym zakresie ochronić rodzinę i ochronić relacje dziecka i rodziców, rodziców i dziecka. Jeżeli jest bieda, to wspomagajmy rodzinę, bo zabranie dziecka jest najprostszym działaniem, najprostszym instrumentem, natomiast wsparcie rodziny jest na pewno kosztowne i długofalowe. Statystyki mówią, że 80 tys. dzieci żyje poza rodzinami biologicznymi. Są to oczywiście placówki opiekuńczo-wychowawcze, ale również są to rodziny zastępcze. Powodów może być bardzo wiele. Tam, gdzie jest przemoc, tam, gdzie jest krzywda dziecka, wiadomo, że dziecko trzeba chronić, natomiast tam, gdzie jest tylko bieda, powinniśmy jako parlamentarzyści, jako osoby, które kreują polską politykę, robić wszystko, żeby temu złemu zjawisku zapobiec. To, tak jak powiedziałam, jest pierwszy aspekt, pierwsza część, pierwsza płaszczyzna naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselMalgorzataSadurska">W drugim obszarze działań chcielibyśmy zaproponować państwu zmiany, które polegają na tym, żeby w różnych postępowaniach, szczególnie w postępowaniach sądowych, w postępowaniach wynikających z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, nadać dziecku status, pozycję podmiotu. Teraz niestety bardzo często obserwujemy dramaty dzieci, szerzej: dramaty rodzin, również w tych rodzinach, w których dziecko jest traktowane jak przedmiot, jako narzędzie zagrywki nawet pomiędzy rodzicami. Jesteśmy bardzo często świadkami tego, że rozwiedzeni rodzice toczą ze sobą walkę o dziecko i dziecko staje się obiektem, przedmiotem, który jest w tę walkę włączony. Nawet dochodzi do sytuacji, w których, jeżeli jedno z rodziców wygrywa, następuje naturalna jakby eliminacja możliwości kontaktów drugiego rodzica z dzieckiem. A przecież dziecko ma prawo do kontaktu - i taką potrzebę - z obydwojgiem rodziców. Dlatego chcemy, żeby we wszystkich sprawach związanych z prawami do władzy rodzicielskiej, opieki nad dziećmi rodzice dochodzili do porozumienia. Lepszym i łatwiejszym sposobem rozstrzygania i rozwiązywania problemów jest porozumienie, a nie konflikt, dlatego między innymi takie zmiany proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselMalgorzataSadurska">Proponujemy również, żeby, jeżeli jest to możliwe z uwagi na dobro dziecka i na jego potrzeby, władzę rodzicielską sprawowali naprzemiennie obydwoje rodzice. Chcemy zaproponować państwu zmiany, które wynikają z przekonania, że dziecko powinno, jeżeli zezwala na to jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości, mieć również możliwość decydowania poprzez obowiązek jego wysłuchania i uwzględnienia jego zdania.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselMalgorzataSadurska">Chcemy też wprowadzić zasadę domicylu dla ustalania, który sąd jest właściwy, jeżeli chodzi o rozpatrywanie spraw pomiędzy rodzicami a dziećmi. Uważamy, że tu powinien być właściwy sąd ostatniego miejsca zamieszkania dzieci, bo bardzo często zdarza się tak, że rodzice sobie nawzajem utrudniają dostęp do sądu poprzez zmianę miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PoselMalgorzataSadurska">W końcu chcemy, żeby w trakcie postępowania rozwodowego sprawy dotyczące władzy rodzicielskiej nie były rozpatrywane na tym samym posiedzeniu. To nie może być tak, że rodzice, powiem kolokwialnie, kłócą się o dom, samochód, pralkę, lodówkę i o dziecko. Uważamy, że w tych wszystkich sprawach dziecko powinno być podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PoselMalgorzataSadurska">Tak jak powiedziałam na początku, projekt ustawy jest kontynuacją tego, co proponowaliśmy w poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji Wysoka Izba zarekomendowała ten projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw do dalszych prac. Również jako poseł wnioskodawca o to proszę. Proszę, żebyśmy we właściwych komisjach na ten temat rozmawiali, żebyśmy rozmawiali o dobru dziecka, o jego potrzebach i o ochronie jego praw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo pani poseł Małgorzacie Sadurskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia kolejnego projektu ustawy zawartego w druku nr 2181.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nadszedł wreszcie taki dzień w polskim parlamencie, czas najwyższy, żeby przedstawić projekt ustawy, który będzie w pierwszej kolejności zabezpieczał nie tylko dobro dziecka, które powinno być nadrzędne i którego idea powinna nam przyświecać we wszystkich działaniach, czas, w którym powinien już nastąpić kres luźnych dywagacji na temat gąszcza i różnorodności przepisów prawnych, które tak naprawdę są już tak przeinterpretowane i nadinterpretowane, że to dobro małoletniego dziecka w tym gąszczu zupełnie zginęło, chwila, kiedy warto mówić o tym głośno i przeciwdziałać w tej Izbie, bo tylko od tej Izby teraz będzie to zależało, czemuś, co można określić śmiało już dzisiaj na bazie przypadków, które w Polsce się zdarzają, tak naprawdę przemocą państwa wobec małoletniego dziecka. Bo czymże jest wkroczenie urzędnika do domu w sytuacji, kiedy jedynym, w cudzysłowie, grzechem rodziców jest to - powtarzam jeszcze raz, w cudzysłowie, bo jednak jest to uznawane za argument, przesłankę decyzji urzędników - że nie mogą uzyskać zatrudnienia albo zostali wyrzuceni z pracy? Wtedy wchodzi cały mechanizm, z całym impetem, tak hołubiony w Wysokiej Izbie, w której podkreśla się, że przecież działa ustawa o pieczy zastępczej, że to jest świetnie pomyślane, coraz bardziej udoskonalane. Tylko nie pomyśli jeden z drugim, że to dziecko w ramach pieczy zastępczej, właśnie to dziecko, które jest zabrane z dobrze, by nie powiedzieć, czasami wzorcowo funkcjonującej w sensie emocjonalnym, psychologicznym rodziny, wyrwane, zostaje wrzucone w wydumane dywagacje polityków, a potem urzędników; temu wreszcie trzeba położyć kres. Nie może być tak, że dziecko jest karane za niemoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBeataKempa">Zwracałam na to uwagę panu premierowi Donaldowi Tuskowi podczas naszego spotkania w ubiegłym roku, prosiłam i mówiłam, żeby przyjrzał się temu, że w naszym kraju coraz więcej dzieci jest odbieranych rodzicom ze względu na złą sytuację materialną. Często ci rodzice, ze łzami w oczach, chowają swój honor i proszą o pomoc, dlatego że boją się, iż odbiorą im dzieci. Z czym się wtedy spotykają? Z częstymi kontrolami, ze stwierdzeniami, że jeśli nie będziecie sobie radzić, niestety, mamy takie, a nie inne przepisy, więc wielu z nich woli się po prostu po tę pomoc nie zgłaszać. Ale co w sytuacji, kiedy jest zwykły, ordynarny i bezczelny donos, a tak jest? Mają ich pięcioro, nie radzą sobie, dzieci chodzą w odzieży jedno po drugim, to nawet jest zarzutem. Wtedy wkracza państwo, które wyłącza zupełnie myślenie, państwo brutalne, bezwzględne i jeszcze mające na sztandarach ochronę dobra małoletniego dziecka. Kto nie przeżył wykonania wyroku sądowego, nigdy tego nie zrozumie, wykonania wyroku sądowego w zakresie odebrania małoletniego dziecka z domu. Kto nie słyszał płaczu tego dziecka, krzyku tego dziecka, prawdopodobnie nigdy tego nie zrozumie. Będzie mówił o tym, że ustawa o pieczy zastępczej działa, że temu dziecku będzie lepiej w tej rodzinie zastępczej, bo może będzie miało lepsze spodenki, lepszą spódniczkę, może będzie miało lepsze przybory szkolne, może będzie miało lepszy obiad i lepszą kolację, ale nie będzie miało prawdziwej miłości. Nie będzie miało prawdziwej miłości, takiej, na jaką zasługuje, jaką ma w rodzinie biologicznej. Pytam więc: Jakim prawem i w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselBeataKempa">Dlatego chcę dzisiaj przedstawić projekt ustawy, zgadzając się z moją przedmówczynią w 100%, bo problem jest bardzo ważny i warto nad nim dyskutować ponad wszelkimi podziałami i tę dyskusję przeprowadzić w sposób zdecydowany, szybki, krótki i przedstawić jak najszybciej rozwiązanie do przegłosowania w Wysokiej Izbie. Pragnę przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, żeby wywołać ową szybką, burzliwą, krótką dyskusję, która będzie zakończona dobrym rozwiązaniem dla tych dzieci. Ten projekt przewiduje jedną zasadniczą zmianę. Tam, gdzie państwo nie działa albo nie potrafi, nie chce interpretować dobrze przepisów, które już obowiązują, albo się boi: może na wszelki wypadek jednak to zabezpieczmy, bo jakby się coś stało, to będę chroniony, a że dziecko cierpi, a kogo to interesuje, mieliśmy wiele takich przypadków, nie tylko na przestrzeni ostatniego roku czy dwóch lat, wszyscy, którzy parają się tą dziedziną, potrafili ją bardzo dobrze opisać i zdiagnozować. Dlatego dzisiaj trzeba przedstawić ten projekt ustawy, nawet jeśli jest on niedoskonały, i nie zasłaniać się, przestrzegam przed zasłanianiem się czy powoływaniem się na to, że być może proponowany przepis, proponowane przepisy są niedoskonałe, bo problem pozostanie i tylko ten, kto nie ma sumienia, jest w stanie zaakceptować prawny stan rzeczy, który w tej kwestii obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselBeataKempa">Proponujemy zatem, aby po art. 111 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dodać art. 111</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselBeataKempa">w brzmieniu: ˝Nie pozbawia się, nie ogranicza się ani nie zawiesza się władzy rodzicielskiej tylko ze względu na złą sytuację materialną rodziny w przypadku, gdy rodzice poprawnie wypełniają inne obowiązki rodzicielskie względem dziecka˝. Jasne, oczywiste, klarowne, niepozostawiające żadnych wątpliwości interpretacyjnych i niewprowadzające narzędzi i reguł, które mają uzasadniać inną decyzję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaki jest obecny stan rzeczy, doskonale wiemy, podobno świetnie działa art. 111, podobno ma świetne mechanizmy zabezpieczające przed tego typu przypadkami. Nic bardziej błędnego. Gdy czytamy oficjalną wykładnię art. 111, im bardziej się w nią wczytujemy, tym bardziej widzimy jej bezsens, zupełny bezsens. Na tę interpretację powołuje się między innymi w swojej opinii prokurator generalny. Nie zgadzam się z tą interpretacją jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselBeataKempa">Artykuł 111 obecnie obowiązujący Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego konstruuje trzy przesłanki rozstrzygnięcia sądu w zakresie odebrania dziecka. Pierwsza przesłanka to trwała przeszkoda w wykonywaniu władzy. Czy ubóstwo, słabą sytuację ekonomiczną możemy zakwalifikować jako trwałą przeszkodę w wykonywaniu władzy? Tę przeszkodę, gdyby państwo chciało, można usunąć w jednym momencie, a więc nie możemy tego tak zakwalifikować, jako przesłanki, o której uczą się wszyscy studenci, a potem wszyscy aplikanci, a potem realizują ją wszyscy sędziowie w naszym kraju; nie pasuje. Wreszcie druga przesłanka: nadużycie władzy rodzicielskiej. Czy brak pracy i brak możliwości uzyskania tej pracy czy wyrzucenie rodzica z pracy to jest nadużycie władzy rodzicielskiej? Nie. Nie możemy zakwalifikować tego stanu rzeczy do drugiej przesłanki kodeksowej. Wreszcie trzecia i ostatnia przesłanka, która wynika z owego obowiązującego, podobno tak świetnego, art. 111 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: ostateczne rażące zaniedbywanie obowiązków względem dziecka. Interpretuje się to w ten sposób, że rodzic ma obowiązek utrzymania dziecka. Pełna zgoda. Gdy zapytamy, przebadamy, przesłuchamy tego rodzica na tę okoliczność, to nie udowodnimy mu braku dołożenia staranności, żeby ten obowiązek wykonać. Wynika to z przyczyn niezależnych od niego, obiektywnych przyczyn, z którymi on również się nie godzi. W tym gąszczu przesłanek jest dziecko. Pytanie, gdzie tu, w tym artykule, ukryte jest dobro dziecka. Proszę mi pokazać, gdzie w tym artykule jest dobro dziecka. Nie ma dobra dziecka. Są trzy suche przesłanki, które każdoczesny organ interpretuje, wydaje na ich podstawie decyzje, przystosowuje się. Panie marszałku, Wysoka Izbo, ten artykuł jest artykułem, który w mojej ocenie stanowi absolutnie przemoc państwa nad dzieckiem, a śmiałabym nawet powiedzieć, że nad Bogu ducha winnymi rodzicami, a jest on stosowany, jest przywoływany w każdoczesnym orzeczeniu sądu.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba jeszcze zważyć na jeden bardzo ważny element: olbrzymie zaniechanie państwa i bałagan w przepisach. Może tu chodzi o to, żeby się już pogubić. Jest kwestia postępowania wykonawczego, czyli w mojej ocenie postępowania równoważnego z postępowaniem w tej sprawie przed sądem rodzinnym i opiekuńczym w sprawie rozpoznania takiego przypadku. Jeśli chodzi o postępowanie wykonawcze, to mamy tyle przepisów dotyczących jednej i tej samej sytuacji czy potencjalnie jednej i tej samej sytuacji, że niejeden bardzo dobrze przygotowany prawnik jest w stanie się w tym pogubić. Odebranie dziecka. Niech pan minister odpowie, w ilu przepisach o tym mowa, bo głowią się nad tym ci, którzy mają to wykonać. Właściwie z czego oni mają korzystać: czy z K.p.c., czy z rozporządzeń, czy z ustawy o pomocy społecznej? Jest wiele niedomówień, wiele kwestii wynika tylko i wyłącznie z praktyki. Dlatego, Wysoka Izbo, trzeba również na kanwie tego pierwszego uderzenia, pierwszego przepisu spowodować, aby uporządkować to, co ma związek z postępowaniem wykonawczym, które ma kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o odbieranie dziecka z rodzinnego domu, a potem ewentualnie jego przywrócenie - za chwilę powiem, jak ten mechanizm działa - bo jest to rozsypane w tylu przepisach: od rangi kodeksowej, ustawowej, po rozporządzenia. Dobro małoletniego dziecka rozmyte jest w sposób klasyczny, dlatego jest wielka potrzeba uporządkowania tego stanu rzeczy. Być może trzeba powołać na poziomie rządowym ponadresortowy zespół w tej sprawie, do czego naprawdę zachęcam. Być może trzeba napisać w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym porządny rozdział: Prawo rodzinne wykonawcze, zebrać te wszystkie przepisy, usystematyzować, nie tolerować tego, że są one porozrzucane i w końcu nadinterpretowane, a w konsekwencji na końcu to dziecko doznaje szkody, jego dobro jest zaniedbane i ginie w tym gąszczu owych przepisów, o których powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselBeataKempa">Jeśli chodzi o tzw. postępowanie rekwalifikacyjne prowadzone w ramach postępowania wykonawczego, to dla niezorientowanych powiem, że to jest takie postępowanie, które ma doprowadzać do tego, że jeżeli dziecko zostanie odebrane rodzinie biologicznej, to powinno przeprowadzać się systematycznie takie właśnie postępowanie, które ma badać, czy powinno już powrócić do rodziny biologicznej, na ile pewne sytuacje poprawiły się, naprawiły, na ile ten stan rzeczy może już pozwolić, żeby takie dziecko wróciło. Postępowanie to powinno też powodować, żeby to dziecko mogło wrócić. Proszę zobaczyć, jak postępowanie rekwalifikacyjne wygląda w praktyce. Czy ono rzeczywiście jest prowadzone, czy jest fikcją? Czy w ogóle ktokolwiek jeszcze o nim pamięta? Czy w ogóle ktokolwiek domagał się, aby ten stan rzeczy porządnie sprawdzić? Wszystko kończy się w momencie odebrania dziecka z domu, a potem to już państwo tak naprawdę do końca się tym nie interesuje. Bo albo ktoś pogubi się w gąszczu przepisów, albo nie ma na to ochoty, albo nie ma na to pieniędzy, albo jest jeszcze tysiąc innych usprawiedliwień, żeby nie zajmować się tym stanem rzeczy. Zostaje dziecko - ze swoją krzywdą, oderwane od rodziców, na marginesie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie ostatnie dramatyczne wydarzenie, które niewielu, okazuje się, dało do myślenia, bo ile dla wielu polityków warte jest życie ludzkie. Ile jest warte? Tu ważne są spory polityczne. To jest ważne, czy będę u władzy, czy nie będę. Kilkunastoletni chłopak wykazuje owo brutalne wejście państwa w jego życie, być może biedne, ubogie, i popełnia samobójstwo, krzyczy, daje znak: Nie róbcie tego. Czy ktoś się tym przejął? Czy ktoś zareagował? Brutalnie zostało wykonane jakieś postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselBeataKempa">Przy tej okazji warto powiedzieć o jednej rzeczy. Będę chciała wiedzieć, panie ministrze, czy wracacie do tego, co jest bardzo ważne. Otrzymałam tu pewnego dnia zapewnienie pana ministra Królikowskiego, że usunięte z ustawy o ustroju sądów powszechnych wydziały rodzinne państwo w nowej ustawie chcecie przywrócić. Chcę wiedzieć, czy trwacie w tym postanowieniu. Powiem, dlaczego to jest takie ważne - ano dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby o dzieciach, jak o przysłowiowych kołkach w płocie, można było decydować w ramach zapchanych statystycznie i fizycznie wydziałach cywilnych. To już nie stać nas na tych parę dodatków, chociażby dla przewodniczących wydziałów rodzinnych? To są grosze. W skali 10-miliardowego budżetu wymiaru sprawiedliwości to są grosze. Pytam: Czy minister sprawiedliwości prowadzi szkolenia dla sędziów rodzinnych? Muszą być takie szkolenia. Sędzia rodzinny, który zna się, najczęściej rewelacyjnie, na prawie, na procedurach, musi znać też przynajmniej podstawy psychologii rozwojowej dziecka, musi znać podstawy socjologii, musi znać chociażby podstawową terminologię, jeśli chodzi o czytanie dokumentów sporządzanych przez ekspertów bądź biegłych w danej sprawie. Jeżeli człowiek, który jest niezorientowany, nie zna wagi, nie zna gradacji w zakresie terminologii, przeczyta coś takiego: Rodzina jest rodziną dysfunkcyjną, pomyśli: Ojej, trzeba tu natychmiast zareagować, bo nie daj Panie Boże, coś się stanie. A to wcale nie musi oznaczać, jeśli wczytać się dobrze w dalszy ciąg, że na tyle zagraża to bezpośrednio zdrowiu i życiu dziecka, że trzeba je zabrać rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselBeataKempa">Może przedstawiam to dość jaskrawo, ale chcę to państwu przekazać, oddać istotę, cykl i model podejmowania decyzji w najważniejszym dla zdrowia i życia dziecka momencie. Musicie wiedzieć, że dla każdego dziecka odebranie go chociaż na chwilę od rodziców, w sytuacji gdy nie ma deficytu miłości - nie ma, czasami jest jej niesamowity aż nadmiar, jeśli można w ogóle tak o tym powiedzieć, dużo większy niż w rodzinach, w których dzieci mają wszystko, bo i tak jest - odebranie go chociażby tylko na moment jest szkodą nieodwracalną w jego psychice, nieodwracalną. Udowodniono, że nawet w przypadku maleńkich dzieci odebranie ich na chwilę, chodzi o ten okres, może mieć negatywne skutki w ich dalszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselBeataKempa">Ważne jest, abyśmy umieli tak prowadzić politykę państwa, a w tym zakresie prowadzić ją w sposób szczególny i odpowiedzialny, aby sędziów do podejmowania tych decyzji przygotować w 100%. Przecież nas na to stać. Nie możemy redukować, powtarzam jeszcze raz, spraw dziecka do spraw o miedzę, być może bardzo ważnych, do spraw o spadek, do spraw dotyczących innych kwestii, bo to jest żywa materia, na niej nam eksperymentować nie wolno. Nie wolno, nie mamy do tego moralnego prawa. Dlatego dla utrzymania tych wydziałów, dla wąskiej specjalizacji sędziów w tym zakresie - tak, tak i jeszcze raz tak.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj urzędnik może zabrać dziecko, jeżeli uzna to na podstawie okoliczności, dokumentów i innych kwestii za stosowne, i nawet nie zostawić tzw. pokwitowania za dziecko. Tak, w poprzedniej sytuacji prawnej trzeba było doręczyć rodzicowi postanowienie sądu o odebraniu dziecka i dopiero wtedy można było takie postanowienie wykonać, a rodzic mógł w sposób szybki i zdecydowany odwołać się i miał wiedzę o tym, co się dzieje z jego dzieckiem. Czy dzisiaj tak jest? Czy wolno nam postępować w taki sposób? Jak dalece wolno nam ingerować w sprawy rodziny? Jak dalece możemy sobie na tę bezczelność polityczną pozwolić? Uważam, że poszliśmy zdecydowanie za daleko. Doskonałym tego przykładem jest sprawa rodziny Bajkowskich, właściwie, można powiedzieć, sztandarowym przykładem. Być może jest coś takiego jak subiektywne odczucia urzędników. Nie chcę ich dezawuować, bo wielu z nich pracuje fantastycznie, czasami ponad siły. Pracownicy socjalni rzeczywiście mają zdecydowanie za dużą liczbę spraw do ogarnięcia i być może nie są w stanie zbadać każdej sprawy jednostkowo. To też jest słabość państwa, ale to nie znaczy, że w tych bardzo ważnych sytuacjach, w których dochodzi do ostatecznej decyzji, nie należy danej sprawy rozpatrzyć pod każdym względem, tak aby ryzyko popełnienia błędu wyeliminować do zera. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy wynikające z nowych przepisów owe zespoły interdyscyplinarne, które miały być remedium na źle podejmowane decyzje, które miały roztrząsać, rozpatrywać i rozkładać na czynniki pierwsze każdą taką decyzję, działają. Z tego, co wiem, w wielu miejscach działają, pytanie, w ilu miejscach są fikcją, bo nie ma na to czasu, środków, brakuje koordynacji i szeregu innych elementów pozaustawowych, o których możemy mówić do rana. Ta ustawa jest kompletną fikcją. Dlatego trzeba nam jak najszybciej pozostawić te luźne dywagacje, które już państwu pokazałam, że art. 111 jest artykułem nieprzystosowanym do obecnej sytuacji, którą mamy, z którą się borykamy, i do zjawisk, które niestety występują.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselBeataKempa">A zatem wciąż pozostaje otwarte pytanie, panie marszałku, Wysoka Izbo, dlaczego państwo jest silne wobec słabych. Łatwiej jest pokazać siłę wobec słabych, załatwić problem po to, żeby więcej nie zawracać sobie nim głowy. To pokazują statystyki i praktyka z zakresu przywracania tych dzieci biologicznym rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PoselBeataKempa">I pełna zgoda, pełna zgoda - jeszcze raz to podkreślę dla tych, którzy być może będą chcieli krytykować to rozwiązanie - że tam gdzie występują pewne elementy, co też jest wyraźnie, expressis verbis powiedziane w ustawie, tylko przetransponowane na nieco inny komunikat, tam gdzie występuje patologia, nie daj, Panie Boże, przemoc, tam gdzie występuje nadużywanie alkoholu, zażywanie narkotyków, tam gdzie bezpieczeństwo fizyczne dziecka w sposób realny, a nie wydumany jest zagrożone, tam musi wkroczyć państwo, bo wtedy mamy na szali bezpieczeństwo dziecka albo to jednak gorsze rozwiązanie. Wybieramy to gorsze rozwiązanie i zawsze podpiszę się pod taką decyzją.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselBeataKempa">Cieszę się, że prezes Najwyższej Izby Kontroli - podał taki komunikat na posiedzeniu z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, której jestem członkiem - podda te sprawy, oczywiście w zdecydowanie szerszym zakresie, ale również te kwestie, dość szczegółowemu badaniu w ramach kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Być może to też będzie ważna wskazówka dla nas, w jakim kierunku te rozwiązania idą. Tylko zanim ta kontrola zostanie zakończona, zanim te wnioski będą, a znając życie, Wysoka Izba niestety niewiele się tymi wnioskami przejmuje, w niewielkim stopniu je realizuje, bo taka jest prawda, nadal będziemy mieli wielką krzywdę małych dzieci, a za tę krzywdę odpowiadamy tu wszyscy. Nie pozwólmy na ten kolejny krzyk i rozpacz dzieci, które trzymają się swoich matek, swoich ojców i które brutalnie są im odbierane tylko dlatego, że oni, równie bezradni, nie mogą znaleźć pracy. Są takie miasta w warmińsko-mazurskim, w których jest 41% bezrobocia notowanego. A ile jest realnego? Doskonale wiemy. Dlatego ten przepis należy absolutnie zrewidować.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#PoselBeataKempa">I nie jest to, Wysoka Izbo, bo pewnie - może nie, obym się myliła - za chwilę to usłyszę, ograniczanie konstytucyjnej zasady swobody orzekania, jeśli idzie o sędziów. Zrozumiałabym ten argument w sytuacji, gdyby decyzje w tym zakresie nie były podejmowane, gdyby sąd badał te wszystkie trzy przesłanki i w każdym przypadku, kiedy jest odbierane dziecko ze względu na ubóstwo, dokładnie odpowiedział mi na pytanie, gdzie jest ta zasada trzech przesłanek płynących z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#PoselBeataKempa">Nie wyobrażam sobie, Wysoka Izbo, żeby za tym przepisem bardzo szybko nie poszły kolejne zmiany w prawie, tak mocno jak skupialiśmy się na owej pieczy zastępczej, która na pewno jest potrzebna w przypadku pełnych sierot, tych dzieci, których rodzice rzeczywiście stosują przemoc. Natychmiast powinny iść za tym przepisy, które w sposób jednoznaczny, być może kwotowy, sztywny nakazywałyby państwu kierować strumień pieniędzy do tych rodzin, w których jest niezawinione ubóstwo. Jeśli przecież to dziecko odbieramy i przekazujemy do rodziny zastępczej czy do placówki opiekuńczo-wychowawczej, to i tak musi być ten strumień kierowany na utrzymanie tego dziecka. Chyba wszyscy państwo się ze mną zgodzicie.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#PoselBeataKempa">Absolutnie przyznaję rację matce, która kilka tygodni, może nawet miesięcy temu wykrzyczała ową prawdę w mediach, kiedy zabrano jej czwórkę dzieci i przekierowano strumień pieniędzy za tą czwórką dzieci do placówek. Powiedziała ze łzami w oczach: dajcie mi połowę tego, a ja je utrzymam i one będą ze mną. Krzyk, którego nikt nie chciał słyszeć, kompletna znieczulica.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#PoselBeataKempa">Tak powinien być przekierowany strumień pieniędzy. Nie uzasadniajmy na siłę swoich rozwiązań, które tutaj wprowadzamy, że one są świetne, słuszne. Popatrzmy, gdzie nam tu ginie dziecko, obywatel, który ma stanowić przyszłość naszego narodu, a który zostaje okaleczony przez państwo w wieku kilku miesięcy, kilku lat, a jak ma kilkanaście, tak jak ten chłopak, to popełnia samobójstwo, bo on tego nie rozumie. Co z tego, że potem są postępowania, co z tego, że potem wchodzi prokurator, co z tego, że potem mamy kontrole, skoro życia temu dziecku i szczęścia dzieciom odbieranym w tak brutalny sposób nikt nie wróci. Można tutaj przytaczać, jakie potrafią być uzasadnienia niektórych urzędników, jak absurdalne. One mają jeden wspólny mianownik: syty nigdy nie zrozumie głodnego, w naszym kraju syty nawet nie próbuje zrozumieć głodnego. A jeżeli ten syty ma władzę, ze wszystkimi jej atrybutami, tym bardziej nigdy nie zrozumie głodnego. Dlatego warto budzić sumienia w Wysokiej Izbie, skończyć z jałowymi sporami o wszystko i o nic, bo kaleczymy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele przytomnych osób w naszym kraju, mądrych, odpowiedzialnych, niemających żadnej władzy - a szkoda, bo może warto, żeby to oni mieli władzę, żeby to oni byli tu, w Wysokiej Izbie - na pytanie, w jaki sposób powinna wyglądać współpraca urzędnika z rodziną, odpowiada: modelowo. Na pytanie, czy rzeczywiście można proponować rozwiązania, które ograniczałyby ten stan rzeczy, redukowały do zera, osoby te odpowiadają: modelowo, wystarczy wejść do Internetu. Na pytanie, czy często zdarzają się fałszywe donosy, odpowiadają: modelowo. I wreszcie na pytanie, czy faktycznie doszło do zaniedbań w domu, po przebadaniu tych sytuacji odpowiadają, że nie. Ale dzieci już tam nie ma, bo ktoś tak uznał, arbitralnie, nie umiejąc wczytać się w to, ocenić realiów sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie pojawia się pytanie, co zrobić, by nie dopuścić do zerwania więzi - państwo już nie zastanawia się nad tym, że zostały zerwane więzi - i w jaki sposób walczyć o kontakt z dzieckiem. Popatrzcie, taki rodzic musi walczyć o kontakt z dzieckiem. Czyż nie jest to przemoc państwa wobec dziecka? Klasyczne. Ale będziemy tu wszyscy mieli, przepraszam za bardzo brutalne wyrażenie, gęby pełne frazesów, że mamy działać przeciwko przemocy. I co robimy? Nic, dokładnie nic. Pewnie za chwilę usłyszymy, że art. 111 jest bardzo dobry, pozostawia sędziemu możliwość, jeśli chodzi o orzekanie, i że jest elastyczny. W tym artykule nie ma dobra małoletniego dziecka, w tym artykule nie ma czegoś takiego jak niezawinione ubóstwo, nie ma takich kategorii. To pytam: Jakim prawem orzekane jest odebranie dziecka rodzicom? Jakim prawem?</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że oba te projekty powinny jak najszybciej zostać skierowane do komisji. Uważam, że ambicją tej Izby powinno być powołanie Komisji Nadzwyczajnej do tego, aby spróbować zdiagnozować ten problem i przede wszystkim, Wysoka Izbo, dokonać kwerendy w zakresie innych przepisów, przepisów ustawy o pomocy społecznej. Taka komisja powinna zaproponować kolejne szybkie przeprocedowanie przepisów, co pomogłoby, co pokazałoby, że państwo troszczy się o dzieci i że w interesie państwa jest dokapitalizowanie polskiej rodziny. Na litość boską, przecież to państwo ją niszczy, a nie dokapitalizowuje. Jeszcze uzasadnia, że to jest świetne, jedyne, prawdziwe rozwiązanie i tylko tak powinniśmy działać, bo tak działa nowoczesne państwo. Gdy tego słucham, to - wierzcie mi państwo - zastanawiam się, czy mamy do czynienia z normalnym stanem rzeczy. Dramat, kompletny dramat, kompletna nieodpowiedzialność, przepraszam, nas wszystkich. Czas najwyższy wziąć się za to.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A zatem pozostaję dzisiaj do dyspozycji Wysokiej Izby, jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania w tym zakresie i proszę Wysoką Izbę, aby projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawarty w druku nr 2181, przekazać do dalszego, powtarzam, pilnego, jak najszybszego przeprocedowania i przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zenon Durka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektów ustaw zawartych w drukach nr 2179 i 2181.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselZenonDurka">Prezentację stanowiska rozpocznę od drugiego projektu, gdyż jest on wyjątkowo krótki i - co muszę stwierdzić z ubolewaniem - daleki od poprawności legislacyjnej. Autorzy proponują jedynie dodanie art. 111</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselZenonDurka">do obowiązującego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który, mówiąc w skrócie, uniemożliwiałby sądowi pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej, gdy wyłączną podstawą miałaby być ich zła sytuacja materialna.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselZenonDurka">Z powyższą propozycją co do zasady można się zgodzić, lecz trudno jest mówić o niej bez kontekstu głębszych, systemowych zmian nie tylko w prawie rodzinnym, ale również w przepisach dotyczących szeroko pojmowanej opieki społecznej oraz pomocy państwa rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska najlepszym forum w przypadku takiej dyskusji są komisje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselZenonDurka">Dużo bardziej rozbudowany jest projekt zawarty w drugim z wymienianych przeze mnie druków. Dotyczy on bowiem zmian nie tylko w zakresie omawianych wyżej negatywnych przesłanek pozbawienia władzy rodzicielskiej, ale również proponuje kilka ważnych i potrzebnych zmian w zakresie sprawowania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselZenonDurka">Pozytywnie należy odnieść się do próby, choć oczywiście niedoskonałej, wprowadzenia kodeksowych podstaw tzw. rodzicielskiej opieki naprzemiennej w przypadku, gdy rodzice nie pozostają ze sobą w faktycznym związku.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselZenonDurka">Równie ważna z punktu widzenia dobra dziecka jest propozycja wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zasady, zgodnie z którą sąd będzie miał obowiązek wysłuchania małoletniego w przypadkach orzekania o władzy rodzicielskiej. W oczywisty sposób zagwarantuje to choćby lepsze rozeznanie potrzeb dziecka, a także, co równie istotne, może wyeliminować istniejące stereotypy, które często widoczne są w orzecznictwie sądów powszechnych, w szczególności swoiste automatyczne orzekanie o władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselZenonDurka">Dopełnieniem powyższych regulacji są propozycje zmian w Kodeksie postępowania cywilnego oraz ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, które również należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Widząc potrzebę kompleksowych i systemowych zmian w omawianym zakresie, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za dalszymi pracami nad przedmiotowymi projektami ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Coraz częściej do opinii publicznej docierają informacje o licznych przypadkach zabierania dzieci rodzicom z powodu ich trudnej sytuacji materialnej, z powodu biedy. Takie skargi docierają do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, naszych biur poselskich, szokują opinię publiczną, bo absurdalność takich decyzji wydaje się oczywista. Sądy ograniczają prawa rodzicielskie, bo czasami łatwiej jest zabrać dziecko, niż ponosić ryzyko niepowodzeń w czasem bardzo trudnych sytuacjach rodzinnych. Coraz częściej też z obawy o odpowiedzialność asekurują się pracownicy instytucji publicznych, pracownicy socjalni, wydają czasami opinie niesprawiedliwe i krzywdzące rodzinę, wyjątkowo surowe dla rodziny, często oderwane od życia, czasami zupełnie niewytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Muszę też przywołać jedną z regulacji, która dla rodziny także ma istotne znaczenie. Otóż wraz z wejściem w życie 1 sierpnia 2010 r. nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wprowadzono też możliwość natychmiastowego odebrania dziecka w sytuacji bezpośredniego zagrożenia jego życia lub zdrowia przez pracownika socjalnego przy współpracy z Policją, lekarzem i pielęgniarką w sytuacji, w której dochodzi do przemocy w rodzinie. Otóż takich przypadków zabrania dziecka - to nie są przypadki związane bezpośrednio z jego sytuacją materialną - było w Polsce 500 w 2013 r. Pokazuje to, jak państwo ingeruje w rodzinę, która powinna być absolutnie autonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Inne dane też są alarmujące. Z dostępnych danych wynika - są to dane z powiatowych centrów pomocy rodzinie - że w grupie ponad 77 tys. dzieci przebywających w pieczy zastępczej w przypadku 1% dzieci jedną ze współistniejących przyczyn trudnej sytuacji życiowej rodzin, uzasadniających potrzebę interwencji, było właśnie ubóstwo. Daje to około 800 tys. takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Natomiast, panie ministrze, z danych ministerstwa wynika, że skala problemu to osiem przypadków w 2012 r., w tym dwa przypadki, kiedy rodzina wyraziła zgodę na taką sytuację. To jest absolutnie niepełny i nieprawdziwy stan rzeczy - zapewnienia, że nieprawdziwe są sytuacje, że sąd rodzinny z powodu biedy zabiera dzieci rodzicom, a jedyną przesłanką, jaką sądy rodzinne stosują przy wydawaniu orzeczeń wszelkich decyzji, jest wyłącznie dobro dziecka. Wszyscy się zgodnie zarzekają, że względy socjalne, bieda absolutnie nie są przesłankami uzasadniającymi odebranie dzieci rodzinie biologicznej, że przesłanką jest zagrożenie życia i zdrowia. Środowisko sędziów rodzinnych zapewnia, że nie bieda jest właśnie tą praprzyczyną, tylko np. złe funkcjonowanie rodziny. To proszę powiedzieć, jak ma funkcjonować rodzina bez środków do życia i na podstawowe rzeczy, czynsz, podręczniki, żywność, rodzina z dziećmi, która może na chwilę znalazła się z powodu utraty pracy w trudnej sytuacji materialnej? Czy ta rodzina będzie doskonale funkcjonowała? Czy w następstwie tej trudnej sytuacji materialnej nie pojawią się inne trudności? Czy niewydolność opiekuńczo-wychowawcza nie może mieć związku z bardzo trudną sytuacją materialną, chociaż niekoniecznie zawsze będzie miała?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Tak że to są sytuacje, które ukrywają nam rzeczywisty obraz skali zabierania dzieci z powodu trudnej sytuacji materialnej. Coraz częściej wykorzystuje się też kompetencje organów państwowych do odbierania dzieci z rodziny z powodu innych, słabo uzasadnionych powodów, długich nieobecności w szkole, bezrobocia rodziny. Nie mamy też tu pełnych danych. Jedne raporty, np. ministerstwa pracy, mówią o tym, że na mocy urzędniczych decyzji rozłączono ponad albo około 2 tys. dzieci w 2012 r. Odebranie dzieci w świetle prawa to oczywiście powinna być absolutna ostateczność. Tę pewność, że tak się dzieje, właśnie w paru ostatnich latach całkowicie straciliśmy. Pracownik socjalny, kurator, asystent rodziny - wszyscy powinni o tym pamiętać i wspierać rodzinę, a nie obawiać się własnej odpowiedzialności za to, co może w rodzinie się wydarzyć przed tym, zanim udzieliło się jej właściwej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Kilka danych dotyczących opieki instytucjonalnej. W 1996 r. na 1 tys. dzieci wskaźnik liczby dzieci umieszczonych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wynosił 1,5. W 2011 r. na 1000 dzieci 3,5 umieszczonych było w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Czy to powód do chluby, że mamy coraz więcej placówek opiekuńczo-wychowawczych czy coraz więcej rodzin zastępczych? Była tu już mowa o głośnych sprawach. Sprawa Róży - w jej obronie stawało lokalne środowisko, dyrektor szkoły, opieka społeczna, sołtys, proboszcz, musiał interweniować rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, wszystkie instytucje państwa, bo takie sytuacje jednak się w Polsce zdarzyły, i dopiero pomoc tych wszystkich stron pomogła w załatwieniu tej interwencji. 5-letnie dziecko z nadwagą, Suwałki, 17-letni samobójca, dziecko, którego rodzice nie mieli środków na lekarstwo. Proszę mi powiedzieć: Czy to jest sytuacja zagrożenia zdrowia i życia? Tak. Ale jaka jest przyczyna, że te leki nie zostały wykupione? Pierwotną przyczyną, praprzyczyną tej sytuacji jest absolutnie sytuacja materialna.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselElzbietaRafalska">A jaka jest sytuacja polskich dzieci? Koleżanka, pani poseł Sadurska mówiła, że bieda polska ma twarz polskich dzieci. Ja bez jakiegoś wielkiego patosu, bo to się nie nadaje do tego, żeby tym epatować, mówię, że bieda dzieci to jest wstyd państwa i wstyd dzisiejszych rządzących. Ale, proszę państwa, zabieranie dzieci z powodu biedy, jeżeli się tak zdarza i jeżeli o tym wiemy, to już jest po prostu hańba państwa. A mamy naprawdę ubogie polskie dzieci, bo na 8,9 mln dzieci w niedostatku żyje 1,4 mln, 500 tys. dzieci nie dojada, blisko 450 tys. nie ma podręczników, a 600 tys. polskich dzieci nie chodzi do dentysty, bo ich rodziców na to nie stać. To są ostatnie oficjalne dane GUS. O rodzinach wielodzietnych była tu już mowa. Każde kolejne dziecko pogłębia dramatyczną sytuację materialną rodziny. Cechą charakterystyczną polskiej biedy jest jej juwenilizacja, czyli ubóstwo rodzin wielodzietnych i bezrobocie młodego pokolenia. Pod względem statusu materialnego gorzej żyje się jedynie dzieciom z Meksyku i Turcji. Znacznie lepiej żyje się dzieciom w Czechach czy na Słowacji. Polskie dzieci mają najgorsze warunki mieszkaniowe. Nieprawdą jest, już nie będę tego rozwijać, że wydajemy za dużo na świadczenia społeczne. Nie jest to prawdą. Nieprawdą jest, że w Polsce zbyt dużo osób korzysta ze świadczeń i pomocy społecznej. To wszystko należałoby też zmienić, oprócz tych zmian, które proponowane są w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselElzbietaRafalska">Nasza nowelizacja, nowelizacja Prawa i Sprawiedliwości, zawarta w druku nr 2179, proponuje zmiany, które są zawarte w art. 1. Zmiana 5 polega na tym, że w art. 109 w § 2 dodajemy pkt 4a, który mówi o tym, że trzeba zawiadomić jednostkę pomocy społecznej o potrzebie udzielenia rodzinie dziecka odpowiedniej pomocy. W zmianie 6 w art. 111a mówimy, że pozbawienie władzy rodzicielskiej nie może nastąpić wyłącznie z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców, w tym z powodu ich trudnej sytuacji materialnej. Proponujemy również nowelizację art. 32 ustawy o pieczy zastępczej, gdzie mówimy, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej nie może nastąpić wyłącznie z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców, w tym zwłaszcza z powodu ich trudnej sytuacji materialnej. Nasza nowelizacja dotyczy jeszcze innych zmian, które mają pomóc w wyeliminowaniu pochopnego ograniczania i pozbawienia jednego z rodziców władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselElzbietaRafalska">Ma ona zachęcić rodziców do zawierania porozumienia, wprowadzić opiekę naprzemienną, wprowadzić zasadę domicylu i doprowadzić do zagwarantowania opieki psychologicznej podczas przesłuchiwania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselElzbietaRafalska">Obydwa projekty, zawarte w drukach nr 2179 i 2181, które wprowadzą zakaz zabierania dziecka w trudnej sytuacji materialnej albo ograniczenie w tym zakresie, absolutnie zasługują na dalsze procedowanie. Wnosimy o skierowanie tych projektów do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch chciałbym przedstawić stanowisko klubu Twój Ruch dotyczące zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz zmiany niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Rodzina to najważniejsza i podstawowa grupa społeczna, na której opiera się całe społeczeństwo. Dlatego ważne jest dbanie o interesy rodzin, szczególnie dzieci. Ostatnio jesteśmy świadkami dramatów rodzin. Są to sytuacje, w których dzieci są pochopnie odbierane z ich rodzin, po czym umieszcza się je w domach dziecka bądź zsyła do rodzin zastępczych. W wielu sytuacjach los dzieci można poprawić, niekoniecznie sięgając po drastyczne środki powodujące często trwałe rozbicie rodziny. Warto też wspomnieć o sytuacjach, w których rodzice rozwiedzeni lub żyjący w rozłączeniu toczą między sobą walkę o dziecko, wskutek czego jedno z rodziców uniemożliwia kontakt z drugim rodzicem. Każde dziecko ma prawo do kontaktu z obydwojgiem rodziców.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJacekKwiatkowski">Zmiany ustawy zmierzają do wdrożenia pojęcia miłości, dzięki czemu określenie stosunków między rodzicami a dziećmi będzie łatwiejsze, a miłość rodziców do dziecka i dziecka do rodziców będzie objęta ochroną. Ponadto zmiany ustawy proponują zwiększenie ochrony rodziny, w tym szczególnie dzieci, które już nie będą pochopnie odbierane ze swoich biologicznych rodzin. Dotyczy to szczególnie przypadków, w których dzieci odbierane są z naturalnych rodzin żyjących w biedzie. Takiej rodzinie należy się pomoc.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJacekKwiatkowski">Następną ważną sprawą jest nierozważne ograniczenie i pozbawienie jednego z rodziców władzy rodzicielskiej. Jak wcześniej wspomniałem, każde dziecko ma prawo do kontaktu z obydwojgiem rodziców. W przypadku rzeczywistego zagrożenia ze strony rodzica dla dobra dziecka ograniczenie i pozbawienie władzy rodzicielskiej jest słuszne, aczkolwiek dziecko nie może być traktowane jak chorągiewka w sporze rodziców. Dzieciom też nie powinno się ograniczać kontaktów z rodzicami, dlatego taka sytuacja powinna mieć miejsce tylko w przypadku zagrożenia nadużywania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJacekKwiatkowski">Nie od dziś wiadomo, że kontakty między rodzicami żyjącymi w rozłączeniu przyczyniają się w dużej mierze do atmosfery w domu i do samopoczucia dziecka. Dlatego szczególnie ważne jest, aby kontakty między rodzicami były co najmniej poprawne. Sąd powinien mieć na uwadze relacje między rodzicami i dziećmi. W tym momencie warto wspomnieć o opiece naprzemiennej, która opiera się na naprzemiennej opiece obydwojga rodziców. Jest to bardzo dobre rozwiązanie dla dziecka, ponieważ pozwala na stały kontakt z obydwojgiem rodziców, który w tym przypadku jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselJacekKwiatkowski">Prawo międzynarodowe nie pozostaje obojętne wobec dzieci, dlatego powinniśmy respektować ratyfikowaną przez Polskę Konwencję o prawach dziecka ONZ z 20 listopada 1989 r. Dziecko powinno mieć prawo do wypowiadania się o własnym losie. Dziecko to nie przedmiot, dlatego rozstrzyganie o losie dziecka nie powinno być tylko w rękach sądu. Jeśli dziecko jest w stanie wypowiadać swoje zdanie, to powinno być ono respektowane i brane pod uwagę w orzecznictwie. Ochrona psychologiczna dla dziecka też jest bardzo ważna, szczególnie w sytuacjach, gdy nie można odstąpić od odebrania dziecka rodzinie naturalnej, dlatego trzeba o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselJacekKwiatkowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest zadowalający. Mam nadzieję, że wyżej wymienione zmiany wejdą w życie, ułatwią one egzystowanie rodziny we współczesnym społeczeństwie. W trosce o dobro rodzin, a przede wszystkim dzieci, Klub Poselski Twój Ruch pozytywnie ocenia projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto wspieramy takie organizacje jak na przykład Dzielny Tata, ponieważ szczególnie zależy nam na tym, aby rodzina spełniała wszystkie przynależne jej funkcje prowadzące do ukształtowania silnej i trwałej więzi rodzinnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się na wczorajszym posiedzeniu z projektami ustaw dotyczącymi zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2179 i 2181).</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJozefZych">Kiedy na posiedzeniu klubu parlamentarnego referowałem obydwa projekty, zadano mi pytanie: Jakie powinno być nasze stanowisko w tej sprawie? Odpowiedziałem jednoznacznie, że popieramy te projekty, chociaż trzeba powiedzieć, że niektóre z rozwiązań zasługują bezwarunkowo na poparcie, ale są i takie, które budzą wątpliwości czy wymagają przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do ustosunkowania się do konkretnych sytuacji, chciałbym przypomnieć, że o tym wszystkim, o czym mówimy dziś podczas debaty i o czym mówiła również pani poseł Kempa, kilka lat temu mówił ojciec Meissner, lekarz zakonnik, który domagał się zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i wprowadzenia przepisów właśnie gwarantujących prawa obydwojga rodziców do wpływania na sytuację dziecka. Domagali się tego także ojcowie - wielokrotnie spotykałem się ze stowarzyszeniem ojców, którzy przedstawiali czasami skrajne przypadki, bo nie na nich trzeba budować ostatecznie sprawę - domagały się tego również matki.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselJozefZych">Trzeba spojrzeć na całe zagadnienie, biorąc pod uwagę następujący punkt widzenia. Pani poseł Kempa powiedziała, że państwo jest niewydolne. Zadajmy sobie zatem pytanie: Czy do końca tak jest, czy może jest trochę inaczej - że w tym państwie działają instytucje, które nie przestrzegają prawa, źle je interpretują? Znowu odwołam się do występienia pani poseł Kempy, kiedy mówiła i pytała, czy cztery czy trzy przypadki wymienione w art. 111 dają uprawnienie sądowi do tego, żeby można z powodu ubóstwa jako jedynej podstawy orzec pozbawienie praw rodzicielskich, zabranie dziecka, upraszczając. Nie, i sama odpowiedziała, że nie. Tak istotnie jest, tylko że okazuje się, iż niektóre sądy poszły z tą interpretacją za daleko, bezdusznie, nie zastanawiając się nad tym. Dlatego wczoraj, bo mam taki zwyczaj, rozmawiałem z wiceministrem sprawiedliwości, żeby dowiedzieć się, jaka jest prawda i czy to jest kierunek ukształtowany w orzecznictwie sądowym. Otóż nie, ale warto na to zwrócić uwagę sędziom, jeżeli tego jeszcze nie wiedzą albo jeżeli źle interpretują. Podobnie jest w przypadku odpowiedzi, jeżeli chodzi o samą administrację. Cała sprawa przede wszystkim sprowadza się do prawidłowego interpretowania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, prawdą jest to, i dobrze, jeżeli przyjmujemy tę kluczową zasadę, że nie może dochodzić do pozbawiania praw rodzicielskich tylko z powodu ubóstwa. Była też mowa o tym, że poza tą deklaracją, bo samo wpisanie niczego nie rozwiązuje, powinny być wytyczne wskazujące, w jaki sposób państwo w takiej sytuacji jest zobligowane działać. Jest mowa o tym, że zawiadamia się wtedy odpowiedni urząd zajmujący się tym itd. Ale to nie rozwiązuje sprawy. I myślę, że czas najwyższy, żebyśmy w Polsce zastanowili się nad kompleksowym rozwiązaniem wszystkich zagadnień dotyczących rodziny. Czy prawdą jest bowiem to, że nie zajmujemy się tym? Zajmujemy się. Poprzednie rządy też się zajmowały, bo przecież popatrzmy chociażby na kwestie urlopów macierzyńskich, uprawnień mężczyzn, zrównania wielu dziedzin. Tylko dziś trzeba by wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, bo ten element rzeczywiście wystąpił w pani wystąpieniu. Jest potrzeba zebrania wszystkich tych problemów w jedno i pokazania, gdzie zmiany kodeksu jako aktu zasadniczego są konieczne i oczywiście jakie przepisy wykonawcze powinny za tym iść. Takie posunięcia będziemy popierać i takie one powinny być.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, nie można też postawić sprawy w taki jednoznaczny sposób, że tylko dziecko powinno mieć wpływ, a rodzice nie powinni czy nie mogą mieć wpływu na sam problem decydowania o dziecku. Tak, wola dziecka w zależności od jego rozwoju powinna być uwzględniana, ale również rodzice w rozsądny sposób powinni mieć prawo wpływania, np. jeżeli jest przeprowadzane postępowanie sądowe, to jest istotne, żeby i rodzice, i dziecko mieli takie prawo. Znam też przykłady - mógłbym, gdybym chciał, przywoływać tu przypadki skrajne - pokazywania, co niektóre nieletnie dzieci wyrabiają, kompletnie nie słuchając rodziców i totalnie szkodząc rodzinie. Musi więc być zachowany głęboki rozsądek w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselJozefZych">Bardzo dobrze, że wnioskodawcy podjęli ten temat, chwała im za to, tylko, pani poseł, jeżeli mówimy, że dzisiaj, natychmiast, to proszę bardzo, ja jestem gotowy poprzeć taką koncepcję, nawet gdyby to był projekt rządowy szybkiej ścieżki, tylko jest pytanie: Gdzie byliśmy przez tych kilka lat, wtedy, kiedy podnoszono te problemy, bo to nie jest nowe zjawisko? Z drugiej strony jest zagadnienie znęcania się rodziców nad dziećmi, zbrodni - to wszystko powinno być łącznie widziane.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, tu jest potrzeba i rozsądku, i odpowiedzialności rodziców, bo jak byśmy popatrzyli na niektóre skrajne przypadki, to widać też absolutny brak odpowiedzialności za te dzieci i tylko mówi się o tym, że ktoś, państwo powinno się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselJozefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę nowelizację. Będziemy uczestniczyć w pracach komisji. Uważam, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach popracujemy nad konkretnymi rozwiązaniami, ale inicjatywy są cenne, słuszne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselMalgorzataSadurska">(Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Stanisława Prządka, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2179) i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 2181).</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pierwsze czytanie obu projektów odbywa się w łącznej dyskusji, bowiem te projekty dotyczą w zasadzie podobnych kwestii, z tą różnicą, że projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości, zawarty w druku nr 2179, zakłada istotne zmiany dotyczące między innymi dotychczasowej regulacji instytucji ograniczenia praw bądź pozbawienia władzy rodzicielskiej rodziców, opieki nad dzieckiem przez rodziców żyjących w rozłączeniu, a także sposobu orzekania w zakresie kontaktów rodziców z dziećmi, zaś projekt poselski Solidarnej Polski, zawarty w druku nr 2181, skupia się zasadniczo na jednym zagadnieniu i proponuje ustawowy zakaz pozbawiania rodziców, ograniczania im i zawieszania władzy rodzicielskiej tylko ze względu na złą sytuację materialną rodziny, w przypadku gdy rodzice poprawnie wypełniają inne obowiązki rodzicielskie względem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Proponowana nowelizacja, zdaniem wnioskodawców, ma przynieść wzmocnienie rodziny i umożliwi ograniczenie pozbawienia lub zawieszenia władzy rodzicielskiej tylko ze względu na złą sytuację materialną rodziny, jeśli władza rodzicielska sprawowana jest w sposób prawidłowy. Oczywiście same założenia projektu i jego uzasadnienie dotykają niezwykle ważnych kwestii, które pojawiają się na tle zgłoszonych przez różne podmioty zewnętrzne opinii, zastrzeżeń do projektu, w szczególności dotyczących kwestii legislacyjnych, i te opinie to opinie prokuratora generalnego, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa czy Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Na tle tych opinii pragnę także podkreślić jedną uwagę, fakt, że wprowadzenie ustawowego wyłączenia możliwości orzeczenia przez sąd ograniczenia, pozbawienia lub zawieszenia władzy rodzicielskiej wyłącznie w oparciu o trudną sytuację materialną rodziców nie wywoła żadnej zmiany polityki orzeczniczej sądów, bowiem już w obecnym stanie prawnym zastosowanie omawianych instytucji prawa rodzinnego tylko wobec ustalenia złej sytuacji materialnej jest niedopuszczalne, o czym mówił pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Myślę, że projekt poselski zawarty w druku nr 2179 obejmuje zdecydowanie szerszy zakres zmian. Pragnę wskazać tylko niektóre ze względu na ograniczony czas, te, które dotyczą preambuły, gdzie także wprowadza się pojęcie miłości. Jest to słowo znane każdemu z nas z potocznego jego stosowania, natomiast było ono dotychczas nieznane w prawie, w zakresie rozstrzygnięć i zapisów, jakie obowiązują we wszystkich dziedzinach prawa obejmującego kwestie rodziny, także dzieci. Ważne jest, że w projekcie tym przewiduje się możliwość eliminowania czy redukowania zbyt pochopnego ograniczania i pozbawiania jednego z rodziców władzy rodzicielskiej, a także szkodliwego ograniczania kontaktów między rodzicami a dziećmi. Bardzo cierpią zarówno rodzice, jak i dzieci w sytuacji, kiedy takie fakty mają miejsce, kiedy sąd rozstrzyga na korzyść jednego z rodziców o takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Projekt ten zakłada także wprowadzenie opieki naprzemiennej. Myślę, że w normalnych warunkach, kiedy rodzice potrafią współpracować ze sobą, ta propozycja jest cenna i zasługuje na poparcie i na uwagę. Oczywiście musi to być stosowane tak, żeby nie ucierpiało na tym dobro dziecka, ale sądzę, że wtedy, kiedy to nie będzie możliwe, sąd nie będzie się zgadzał na taką formułę. Taką propozycję należy poprzeć. Chcę także podkreślić konieczność i potrzebę respektowania ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Praw Dziecka, w której to konwencji są bardzo wyraźnie wskazane uprawnienia dziecka, ale także konieczność i potrzeba uzgadniania i poszukiwania kompromisu w ramach rodziny. Myślę, że to jest ta wartość, ta istotna sprawa, którą w każdym przypadku instytucje i organy, które podejmują decyzje, muszą brać pod uwagę, muszą rozpoczynać od tego całe postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Projekt oczywiście, tak jak mówiła pani przedstawiciel wnioskodawców poseł Sadurska, zawiera szeroką propozycję nowelizacji, zmiany Kodeksu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Będzie ta propozycja wymagała, jak myślę, bardzo szerokiego, ale także kompleksowego podejścia do tego zagadnienia, bowiem kompleksowe uregulowanie licznych problemów i kwestii, jakie się wiążą z sytuacją w rodzinie, jest tu konieczne, bo tylko ono da szansę na uporządkowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jeszcze chcę zwrócić uwagę na jeden fakt, o którym tutaj też już była mowa, fakt istotny, ponieważ rzeczywiście niektóre instytucje decydują się zbyt łatwo i szybko na to, żeby odebrać dziecko rodzinie z powodu biedy, z powodu określonej trudnej sytuacji rodzinnej. Przecież, Wysoka Izbo, w ciągu czterech lat po nowelizacji ustawy o ograniczeniu przemocy w rodzinie, jak ze statystyk ministra pracy i polityki społecznej wynika, 1800 dzieci zostało pozbawionych rodziców z powodu trudnej sytuacji materialnej w rodzinie jako głównego czynnika. Chciałabym, żebyśmy sobie wszyscy zadali pytanie, dlaczego tak jest, że dzisiaj argumentem, którym posługuje się pracownik socjalny, np. jest fakt, że dziecko przychodzi do szkoły i nie ma kanapek. Przecież to jest coś, co trudno nam sobie wyobrazić. Chciałabym zapytać takę osobę, która takie argumenty wytacza i w oparciu o takie argumenty podejmuje próbę pozbawienia dziecka rodziny, co zrobiła, żeby to dziecko miało kanapkę w szkole. Gdzie jest szkoła? - pytam - gdzie jest miejscowy samorząd? Jak może dojść do takiej sytuacji, żeby pracownik dostrzegł, że dziecko przychodzi bez kanapki, choć przecież wiemy, że szkoły prowadzą dożywianie? Jak to jest możliwe, żeby używano takiego niegodnego argumentu? To jest ogromnie wstydliwa sprawa, wstydliwa dla każdego z tu wymienionych, ale także wstydliwa dla nas jako państwa, jako społeczeństwa i dla Sejmu, bo nie powinniśmy w dzisiejszych czasach mówić o takich sytuacjach, one nie powinny mieć miejsca. Albo jak może być argumentem, w oparciu o który pracownik wnioskuje o zabranie dziecka z rodziny, umieszczenie go w ośrodku opiekuńczo-wychowawczym czy w rodzinie zastępczej, to, że u dziecka zauważył ktoś nadwagę? Pytam o rolę pracowników socjalnych. Nie mówię o wszystkich pracownikach socjalnych, bo wśród licznej ich rzeszy są ofiarni, oddani, zaangażowani ludzie, ale jeśli spotykamy takie przykłady, to te przykłady muszą...</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselStanislawaPrzadka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselStanislawaPrzadka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselStanislawaPrzadka">Poseł Stanisława Prządka:</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PoselStanislawaPrzadka">...bulwersować. I nie może być przyzwolenia na to, żebyśmy przyjmowali biernie takie działania i takie stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście wszyscy mamy świadomość różnych braków w obydwu projektach. Nie mamy czasu ich tu przedstawiać. Ale uwzględniając sam fakt, że potrzeba uregulowania i uporządkowania problemów rodzinnych, mówiąc ogólnie, wymaga naszego wspólnego pochylenia się nad nimi, wymaga przy okazji walki z biedą i poprawy sytuacji, w jakiej rodziny się znajdują, bo o tym także w tym projekcie jest mowa, bo konsekwencje tej biedy odczuwają rodziny, ale też dzieci, chcielibyśmy jako posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej doprowadzić także do tego, żeby takich decyzji krzywdzących dzieci i krzywdzących rodziny było w Polsce jak najmniej, a najlepiej, żeby ich nie było w ogóle. Uważam, że takie złe decyzje administracyjne, zanim sąd się jeszcze wypowie, powinny być zastąpione pracą pracowników socjalnych z rodzinami, na rzecz rodzin i dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie za skierowaniem obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł za konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos w imieniu klubu Solidarna Polska zabierze pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będę już tutaj przytaczać tych wszystkich argumentów, których użyłam podczas uzasadniania projektu ustawy o zmianie ustawy z druku nr 2181. Pozwólcie państwo, że w imieniu Solidarnej Polski ustosunkuję się do kilku kwestii, ponieważ w ogóle całe to uzasadnienie, jak i uzasadnienie poprzedniego projektu uznajemy za takie, które należałoby rozpatrzyć w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Być może nawet Konwent Seniorów powinien zdecydować o powołaniu komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy odnieśli się do kilku bardzo ważnych kwestii. Powiem tylko, że w przypadku projektu Prawa i Sprawiedliwości najważniejszym elementem jest ten rozdział dotyczący decyzji sądu co do małoletnich dzieci w przypadku rozwodu, w przypadkach tych trudnych sytuacji życiowych. To jest właściwie kolejna kwestia, nad którą trzeba by bardzo szybko procedować, sprawdzić praktykę orzeczniczą, sprawdzić kwestię skarg w tym zakresie. Faktycznie najbardziej w tej chwili kontrowersyjne są decyzje dotyczące kontaktów poszczególnych rodziców z dziećmi. Praktyka pokazuje tutaj, że przepisy w tym zakresie są absolutnie niedoskonałe, szczególnie jeżeli chodzi o zabezpieczenie wykonania takiego postanowienia o kontaktach z dziećmi. To zabezpieczenie jest, w mojej ocenie, delikatnie mówiąc, bardzo iluzoryczne. Nie gwarantuje ono należytego wykonania orzeczenia sądowego w zakresie kontaktów rodziców z dziećmi. W pełni zgadzam się tutaj z wnioskodawcami, że to dziecko jest właściwie takim orężem, przedmiotem, brzydko mówiąc - niestety, ale tak jest - walki rodziców. Czasami te bardzo głęboko tkwiące subiektywne odczucia co do sytuacji, jaka ma miejsce, przesłaniają w końcu możliwość porozumienia się i podjęcia w sprawie dziecka optymalnej dla niego decyzji. Stąd wchodzi tutaj sąd, jest ta ingerencja sądu. Te decyzje bardzo trudne, by nie powiedzieć najtrudniejsze, na końcu stają się kontrowersyjne, a do tego nie są wykonywane, bo prawo nie daje dostatecznej gwarancji wykonania tych decyzji. Powinniśmy się w tej materii zastanowić, jak to zmienić, być może wzorem egzekucji innych postanowień czy wyroków sądowych. Ważne byłoby też zmierzenie się z tą sprawą, tu pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie w mojej ocenie warto byłoby się zastanowić jeszcze głębiej z fachowcami, choć to już wybrzmiało i jest w przepisach, więc właściwie powinno być stosowane, nad instytucją mediacji. Myślę, że gdyby w sprawach rozwodowych ta instytucja mediacji była potraktowana przez polskie prawodawstwo jeszcze poważniej i wdrażana, to może nie byłaby całkowitym remedium, ale na pewno dałaby diagnozę w kwestii dotyczącej procesu podejmowania decyzji przez sąd w zakresie udzielenia rozwodu. Odnoszę takie wrażenie, że dzisiaj, jeśli chodzi o decyzje w sprawie małoletnich dzieci, przepisy są takie, jakie są, a sąd ogranicza się do takiego zapytania skierowanego do organów, które maja wydać opinię i które mają niejako pomagać sądowi w podejmowaniu decyzji: Czy rozwód wpłynie na dobro małoletniego dziecka? To jest takie sztandarowe pytanie do tych organów, które mają sporządzać opinię. Nie trzeba robić żadnego rozeznania, żeby wiedzieć, że rozwód zawsze wpłynie negatywnie na rozwój i na dobro małoletniego dziecka, niezależnie od okoliczności, w jakich do tego rozwodu doszło. Oczywiście sytuacje życiowe są bardzo różne, bardzo złożone, każda z nich jest inna, każda zasługuje na niezwykle wnikliwe rozpatrzenie. Jednak bardzo dobry mediator, profesjonalnie przygotowany, który odgrywałby rolę może nawet biegłego sądowego, w całym tego słowa znaczeniu, być może pomógłby również w podjęciu takiej decyzji, a może nawet w wycofaniu się z tak drastycznych decyzji małżonków i zastanowieniu się jeszcze nad próbą porozumienia się. Mówię o sytuacjach idealnych, ale czemu takich nie zakładać, dlaczego takie z góry przekreślać? Fachowcy doskonale wiedzą, że pozwy rozwodowe wpływają tak naprawdę w tej bardzo ostrej fazie konfliktu, a potem te fazy różnie przebiegają. Warto to wszystko uchwycić, fachowiec to potrafi. To jest tylko takie pokazanie kolejnego problemu, który jest niezwykle ważny, a który zasługuje tutaj na podniesienie i przedyskutowanie w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselBeataKempa">Co do opinii Sądu Najwyższego, prokuratora generalnego itd., kochani, to naprawdę bardzo cenię sobie zdanie fachowców, szczególnie praktyków. Dla mnie zdanie praktyka, jeśli do tego prowadzi jeszcze działalność naukową, jest na pewno bardzo ważne. Nie mogę jednak zgodzić się z taką decyzją. W świetle tego prawa nie mieści się kategoria ubóstwa, co dzisiaj, jak myślę, wykazałam w uzasadnieniu. To, że taka decyzja jest niedopuszczalna, dostrzega również Sąd Najwyższy, dostrzegają moi przedmówcy. Pytam: Dlaczego takie decyzje są podejmowane, i to w tak wielu przypadkach? Jest od 700 do 1800 takich przypadków, jak powiedziała jedna z pań. Sąd Najwyższy wskazuje na to, że zawsze przecież taką decyzję, w ich ocenie oczywiście błędną, można zakwestionować w ramach środka odwoławczego. Ale jak można ją zakwestionować w ramach środka odwoławczego, gdy takich rodziców nie stać na prawnika? Z powodu braku pieniędzy i środków mają oni ograniczony, i to znacznie, dostęp do pomocy prawnej w naszym kraju. Tak naprawdę koło się zamyka. Znowu udowadniamy, że mamy świetny przepis, tylko nic nie działa jak należy, nie działa zgodnie z duchem tego przepisu. Na pewno komisja może przeprowadzić dogłębną analizę, ale musi mieć na względzie jedno, do czego zachęcam. Lubię krytyczne opinie, one powinny być krytyczne, to lubię też, jeżeli te opinie są konstruktywne. Tak powinno być, szczególnie gdy pochodzą one od osób znaczących, od praktyków. Jeśli jest problem, to można nawet podpowiedzieć, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Z tej mównicy wszystkich do tego ciągle zachęcam. Ale trzeba też wiedzieć jedno: mamy trójpodział władzy. Sądy prawo stosują, my prawo ustanawiamy. Oczywiście prawdą jest, że czasami ustanawiamy takie prawo, że nie sposób jest po prostu tego prawa interpretować, a co dopiero należycie stosować, pełna zgoda. Jako władza ustawodawcza musimy głowę, szczególnie w okresie Wielkiego Postu, posypać popiołem. Z drugiej strony nie może być też tak, że władza wykonawcza czy sądownicza sugeruje, że taki jest stan rzeczy, taki jest porządek, że tego nie należy zmieniać, bo to funkcjonuje. Jeżeli praktyka pokazuje, że nie funkcjonuje, to należy to zmienić, a reszta ma się do tego po prostu dostosować. Mam propozycję włączenia takiego mechanizmu, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji i myślenie.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do kwestii dotyczącej interpretacji prawa przez urzędy, sądy, którą poruszał pan marszałek Zych, pełna zgoda. Rzecz w tym, że ten problem tkwi w interpretacji prawa. Mam nadzieję, że kompleksowa kontrola Najwyższej Izby Kontroli pozwoli odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób to prawo jest interpretowane, czy nie jest nadinterpretowane, czy te decyzje nie są takim zabezpieczeniem, czy nie są za bardzo prewencyjne. Z drugiej strony urzędnicy - myślę, że także sądy - jeżeli chodzi o podejmowanie tych decyzji, mają może pewne lęki, które dotyczą tego, że jeżeli coś by się stało, to rozjadą ich media. To jest moja luźna dywagacja, ale tak może być, człowiek jest tylko człowiekiem. Czy podejmowanie decyzji w ten sposób nie jest troszeczkę irracjonalne? Oczywiście jest to moja ocena, jeśli chodzi o sztukę podejmowania decyzji na podstawie przepisów prawa, ale być może tak się dzieje. Z drugiej strony są zarzuty. Chodzi o to, że nie możemy dopuścić do tego, żeby na przykład były takie sytuacje jak w Łodzi, czyli dzieci w beczkach. Pełna zgoda, tylko tam chodziło o zupełnie inną interpretację prawa, o rzetelność podejmowania decyzji, rzetelność kontroli. Przede wszystkim tam wchodziła w grę prawdopodobnie kwestia oceny, czy były zjawiska patologiczne, czy też nie. Okazało się, że były, więc te przepisy prawa, które proponujemy, absolutnie nie mogły być brane pod uwagę, dlatego że one dotyczą zupełnie innych sytuacji, nie patologii.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawę, w której podjęto decyzję na podstawie takich wniosków czy takich dowodów, że dziecko nie miało kanapek, pani poseł Prządka pytała, gdzie jest samorząd, gdzie szkoła, a ja pytam, gdzie jest sąd. Zawsze sąd na końcu weryfikuje wszystkie działania, powinien ocenić cały materiał dowodowy, racjonalność ewentualnego postępowania i ewentualne argumenty poszczególnych urzędników. To sąd powinien zastosować w sposób należyty prawo. W 700-1800 przypadkach zastosował tak, jak zastosował. Trzeba by się było temu po prostu przyjrzeć, bo skoro nie było, nie ma odwołania od takich decyzji lub gdy takie odwołanie było, ale w nielicznych przypadkach, to jednak te decyzje są. Trzeba byłoby się tej kwestii przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba projekty ustawy powinny być skierowane do pilnego procedowania w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję za konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Wanda Nowicka, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWandaNowicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako posłanka niezrzeszona chciałbym się podzielić z państwem swoją opinią w sprawie dwóch projektów dotyczących zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jeden został zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, drugi - przez Solidarną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselWandaNowicka">Oba projekty poruszają niezwykle ważny problem, jakim jest pozbawianie rodziców dzieci z powodu ubóstwa. Jest to sprawa, która od dawna bardzo mnie bulwersuje. W zeszłym roku w tej sprawie składałam interpelację do ministerstwa, zwracając uwagę na to, że odbieranie dzieci biednym rodzicom jest nie tylko niehumanitarne, nieludzkie i dyskryminujące, ale po prostu strasznie szkodliwe dla dziecka i dla rodziny. To nie może mieć miejsca w XXI wieku w Polsce, która jest członkiem Unii Europejskiej, a więc takiej grupy państw, które na tle całego świata i tak mają o wiele lepiej, mimo różnych problemów, z którymi się borykamy. Ta kwestia wciąż nie jest w Polsce rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselWandaNowicka">Pan minister, odpowiadając na moją interpelację, potwierdził, że w zeszłym roku z tego powodu odebrano rodzicom 770 dzieci. Jest to liczba rzeczywiście ogromna, porażająca i po prostu ta sytuacja nie może mieć miejsca. W związku z tym uważam, że te oba projekty - one mają wady, o tym była już mowa, niestety nie mogę dłużej na ten temat mówić, ogranicza mnie krótki czas, którym dysponuję - powinny trafić do komisji i komisja powinna się nad nimi pochylić, usunąć usterki i przyjąć projekt ustawy. Jak już mówiłam na początku, nie może być tak, że w Polsce z powodu biedy odbiera się dzieci rodzicom. Tak być nie może, na to nie ma zgody i to się musi skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista wystąpień klubowych została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę i ustalam czas wystąpienia na półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zadawał będzie pytania pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Siedlaczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość często w ostatnim czasie obserwujemy dramaty rodzin, zwłaszcza dzieci, które w sytuacjach kryzysu w rodzinie są traktowane przedmiotowo przez niektórych rodziców, ale także przez sądy i inne instytucje publiczne, od których zależy los dziecka. Zresztą wiele i pięknie na ten temat dzisiaj mówiono z tej mównicy. Proponowane zmiany zmierzają do złagodzenia skutków takich sytuacji konfliktowych, a ich zasadniczym celem jest troska o dobro dziecka. Dlatego jedną z proponowanych zmian stanowi wprowadzenie do języka prawnego pojęcia ˝miłość˝, dotychczas prawu nieznanego, i doprowadzenie do tego, aby w rozstrzygnięciach prawnych dotyczących stosunków między rodzicami a dziećmi brane były pod uwagę nie tylko kwestie władzy rodzicielskiej, ale by również chroniona była miłość rodziców do dziecka i dziecka do rodziców. W związku z tym czy i w jaki sposób ustawodawca czy projektodawca ustawy zamierza zdefiniować pojęcie miłości na potrzeby wprowadzonej nowelizacji? Jak zdaniem autorów projektu ustawy wyglądać powinien proces ewentualnego dowodzenia miłości przed sądem? Proszę o wskazanie konkretnych środków prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Elżbieta Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytań i stawiam takie oto pytania w związku z coraz liczniejszymi przypadkami rozbijania rodzin z powodu ubóstwa. Jaką pomoc materialną przewidziało państwo dla tych rodzin? Jak wyglądają dotychczasowe działania rządu zapobiegające odbieraniu dzieci rodzicom z powodu ubóstwa? Czy państwo z ekipy rządzącej zdają sobie sprawę ze skutków, jakie w rozwoju psychofizycznym dziecka powoduje rozdzielenie go z rodziną, z rodzicami?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Od dawna można odnieść wrażenie, że rząd ucieka od problemu. Rodzice i organizacje społeczne alarmują, że bezczynność rządu wobec wzrostu biedy polskich rodzin sprzyja odbieraniu im dzieci. Dane są niepokojące, ponieważ już 2 tys. polskich dzieci jest oddzielonych od rodzin z powodu trudnej sytuacji materialnej, a blisko 1,5 mln dzieci żyje w biedzie lub niedostatku. Coraz częściej wykorzystuje się też kompetencje organów państwowych do odbierania dzieci ze słabo uzasadnionych powodów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Przyczyną bywa m.in. dłuższa nieobecność w szkole wynikająca z choroby lub bezrobocie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pani poseł, proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Poseł Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Rząd doprowadził do tego, że w Polsce kolejne dziecko oznacza wzrost ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pani poseł, czas minął, proszę o pytania. Oświadczenia będą w dalszej części obrad. W związku z tym proszę zapytać...</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Poseł Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pytania już zadałam, ale jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Tymczasem władza...</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pani poseł, półtorej minuty mają wszyscy posłowie, dlatego bardzo proszę o zadanie pytania, a nie wygłaszanie oświadczeń. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Poseł Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie marszałku, widzę, że pan jest bardzo konsekwentny, ale zostało dużo czasu, bo nasi koledzy są w komisjach, a więc...</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pani poseł, marnuje pani czas. Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Poseł Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, ustaliliśmy półtorej minuty na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Będę przestrzegał wyznaczonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że prawne pozbawianie rodziców władzy rodzicielskiej tylko ze względu na złą sytuację materialną, gdy nie występują żadne inne przesłanki, nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, a jest czymś nie tylko bezdusznym i niehumanitarnym, ale i wielce szkodliwym zarówno dla dzieci, jak i dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselMarekPolak">Mam krótkie pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra. Czy rząd dostrzega potrzebę i możliwość wypracowania takich regulacji prawnych, aby środki przeznaczane na ewentualne utrzymanie dzieci w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych w pierwszej kolejności trafiały do rodzin zagrożonych prawnym rozbiciem tych rodzin, oczywiście wyłącznie z przyczyn materialnych? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! U podstaw obu projektów legły głośne przypadki zabierania dzieci rodzinom z powodu ubóstwa. Faktem jest, że obszary polskiej biedy i polskiej nędzy są olbrzymie, są to chociażby postpegeerowskie osiedla. Taki przykład z mojego terenu: w jednej izbie siedmioosobowa rodzina, pięcioro dzieci, matka w ciąży, oczekuje dziecka, mieszkanie zagrzybione i strach, że z tego powodu dzieci mogą zostać zabrane do pogotowia opiekuńczego. Taki strach, o który chciałbym zapytać: Czy pan minister ma świadomość, że częstokroć w takich sytuacjach rodzice boją się zwrócić do opieki społecznej, do powiatowego centrum pomocy rodzinie, o pomoc, bo obawiają się, że ta pomoc będzie polegała na odebraniu dzieci? Stąd też kolejne pytanie: Jakie działania planuje ministerstwo, jakie działania planuje rząd w takich sytuacjach w stosunku do instytucji odpowiedzialnych</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMarekAst">za pomoc dla rodzin żyjących w ubóstwie? Czy planuje się chociażby szkolenia dla pracowników, uświadamiające im, że nie tędy droga, że nie można z powodu ubóstwa zabierać rodzinom dzieci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam tu ewidencję spraw o pozbawienie, zawieszenie i ograniczenie władzy rodzicielskiej, dane z Wydziału Statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości z lat 2000-2011. Otóż między rokiem 2000 a 2011 pozbawiono władzy rodzicielskiej 100% więcej rodzin. W 2000 r. było to 4410, w 2011 r. - ponad 9 tys. Jeżeli chodzi o zawieszenie i ograniczenie, to dane są porównywalne. Tu dynamika jest wręcz skokowa, jest to wzrost o ponad 100%. Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo robiło bardziej szczegółową, bardziej wnikliwą analizę, odwołując się również do spadku liczby dzieci? Mamy tu istotny wzrost, a równocześnie mamy niż demograficzny i mniejszą liczbę dzieci. Proszę powiedzieć: Czy macie państwo dane porównawcze, jeśli chodzi o inne kraje, jak to wygląda? Czy mogę liczyć na to, że z ministerstwa dostanę jakiś wskaźnik w odniesieniu, nie wiem, do tysiąca spraw, albo będzie to przedstawione na podstawie jakiegoś współczynnika? Ostatnie pytanie. Panie ministrze, pamiętam, jak na ostatnim wspólnym posiedzeniu dwóch komisji: Komisji Sprawiedliwości</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselElzbietaRafalska">oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, był pan wstrząśnięty, gdy usłyszał pan informację, że ze szpitala wydano dziecko na podstawie aktu notarialnego, kwestia dotyczyła sporu. Proszę mi powiedzieć, czy wierzy pan, że zgodnie z informacją, którą przedstawia minister sprawiedliwości, tylko pięć przypadków dotyczy spraw związanych z biedą dzieci? Rzeczywista skala, państwo pewnie dobrze o tym wiecie, jest znacznie, znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość, będzie zadawał pytania, przypominam, przez 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla wielu moich rodaków rodzina to duchowe zjednoczenie szczupłego grona osób skupionych we wspólnym ognisku domowym aktami wzajemnej pomocy i opieki. Zjednoczenie to oparte jest na wierze w prawdziwą lub domniemaną łączność biologiczną, tradycję rodzinną i społeczną, ale myślę, że mógłbym tutaj dodać jeszcze jedną wartość, mianowicie wzajemne poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselPiotrPyzik">Rodzina jako instytucja społeczna z socjologicznego punktu widzenia spełnia wiele funkcji, oprócz tej najważniejszej, prokreacyjnej, również funkcję opiekuńczo-zabezpieczającą rozumianą jako materialne i fizyczne zabezpieczenie członków rodziny. W sytuacji, w której ta funkcja przez rodzinę nie może być spełniona i wkracza tutaj państwo, to państwo bierze pełną odpowiedzialność za dzieci, które z tej rodziny wyrywa. W polskiej praktyce oznacza to, że dziecko trafia do bezdusznego systemu, który traktuje to dziecko przedmiotowo, a nie podmiotowo. Projekt Prawa i Sprawiedliwości idzie w kierunku dokładnie odwrotnym. Mamy nadzieję, że dzisiejsza propozycja jest pierwszym krokiem do głębszych zmian systemowych, które doprowadzą do tego, że dziecko będzie podmiotem, a nie przedmiotem zmagań o zmianę tego systemu. Wszyscy, którzy występowali przede mną, podkreślali pewien aspekt sprawy, problemu, mianowicie kiedy ministerstwo</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselPiotrPyzik">w końcu wypracuje jedną formułę, jedną ustawę o pomocy społecznej, która przeciwstawi się wzrostowi biedy, niedostatku. Dwa lata temu raport NIK mówił, że 3% dzieci objętych systemem opieki jest tak naprawdę bez rodziców, 80% to są sieroty społeczne. System funkcjonuje na tej zasadzie, że pracownicy nie mają pozycji społecznej, nie tylko dlatego, że nie mają odpowiedniego wynagrodzenia, ale dlatego, że są traktowani, mówiąc subtelnie, jak jakaś służba, niekoniecznie tak, jak powinno być. Niespójność przepisów polegająca na tym, że instytucje między sobą...</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselPiotrPyzik">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselPiotrPyzik">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselPiotrPyzik">Poseł Piotr Pyzik:</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselPiotrPyzik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PoselPiotrPyzik">Moje pytanie brzmi: Kiedy państwo wreszcie weźmiecie się poważnie za opiekę społeczną, a dokładnie za opiekę nad polską rodziną w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam - 1,5 minuty na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zajmujemy się dzisiaj tematem bardzo, bardzo ważnym, ale tematem, który dzisiaj ograniczamy, a który został wywołany przez propozycję zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Myślę w tej chwili głównie o art. 111. Natomiast wydaje mi się, jestem przekonana, że powinniśmy w tym zakresie rozmawiać - mam nadzieję, że jak te projekty trafią do procedowania, tak się stanie - pracować wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselBarbaraBartus">Tak jak było powiedziane, ubóstwo zapisane w uzasadnieniu orzeczenia może nie jest typowym powodem, że dzieci są odbierane. I co do tego moje pytanie: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości wie, ile tak naprawdę dzieci zostało odebranych pośrednio właśnie z tego powodu? Czy pan minister wie, ile pomocy rodzina na przykład czteroosobowa, rodzina z dwójką małych dzieci może otrzymać od państwa na dzieci, jeżeli dwoje rodziców pracuje i otrzymuje najniższą płacę? Ja odpowiem: nie otrzyma niczego, żadnej pomocy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselBarbaraBartus">Kolejne pytania, na które oczekiwałabym odpowiedzi, żeby pan minister udzielił nam odpowiedzi, które można też wziąć pod uwagę przy pracach nad tymi projektami, przy pracach nad poprawą sytuacji rodzin. Ile kosztuje utrzymanie dziecka czy w rodzinie zastępczej</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselBarbaraBartus">, czy w jakiejś placówce? Jak te koszty odnoszą się do tego, jak naprawdę państwo pomaga?</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze raz podkreślam, że powinniśmy pracować kompleksowo. Może pani poseł wnioskodawca odpowie nam też na pytanie, ile tak naprawdę jest ustaw, ile jest regulacji dotyczących opieki, pomocy rodzinom, bo jest ich bardzo dużo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotykamy dzisiaj bardzo ważnego problemu odbierania dzieci rodzinom i odbierania dzieci z powodu biedy. Według oficjalnych danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z ubiegłego roku 771 dzieci zostało odebranych z powodu biedy czy niezaradności życiowej rodzin. Można powiedzieć, z czym chyba wszyscy się zgodzą, że w Polsce ani jedno dziecko nie powinno być odebrane z powodu biedy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselStanislawSzwed">W tych całych zmianach ustawy najważniejszy zawsze jest człowiek, który podejmuje te decyzje, i system kontroli, począwszy od osób, które są w pomocy społecznej, które podejmują pierwsze decyzje, później decyzje, które są przygotowywane w sądach rodzinnych - kuratorzy sądowi. Jeżeli tam to ogniwo jest słabe czy słabe jest ogniwo, które powoduje, że mamy do czynienia z takimi przypadkami jak ten, o którym już wielokrotnie mówiliśmy, że zabiera się z rodzin wielodzietnych dzieci, później te dzieci trafiają do placówek opiekuńczych, następnie troje dzieci jest ponownie przywracanych, a dwoje jest już adoptowanych, to sytuacja jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałbym pana ministra zapytać, czy trwają w pana resorcie prace nad takimi zmianami przepisów, aby spowodować zaostrzenie kontroli na poszczególnych szczeblach podejmowania decyzji - czy to w pomocy społecznej, czy to przede wszystkim na szczeblu sądów i kuratorów sądowych. Czy te mechanizmy działają poprawnie? Czy ministerstwo widzi konieczność dokonania zmian? Bo zmiany, które proponujemy idą w dobrym kierunku, zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie, ale to jest jeszcze za mało, aby docelowo rozwiązać ten problem, o którym mówimy już od wielu lat, i nie możemy dokonać takich zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, aby takich praktyk nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro w celu zadawania pytań przez 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od razu przechodzę do pytań. Pytania adresuję do projektodawcy zmian ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Dlaczego projektodawca zmian ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy koncentruje się na sytuacji dzieci z małżeństwa rozbitych, z czego można by mylnie wywnioskować, że takie małżeństwa, osoby rozwiedzione są czymś oczywistym i normalnym? Co prawda w art. 1 tegoż zapisu projektu zmian definiuje się pojęcie rodziny, małżeństwa i rodzicielstwa, ale w dalszych zapisach pomija się kwestię pomocy prawnej, socjalnej czy psychologicznej, którą powołane do tego instytucje powinny świadczyć w terenie na podstawie obligatoryjnych uregulowań prawnych rodzinom pełnym, jak i niepełnym. Rodziny te z racji występującego w Polsce bezrobocia nierzadko doświadczają problemów związanych z zabezpieczeniem bytu materialnego, co zwykle stanowi podłoże nieporozumień, kłótni, a nawet przeradza się w zjawiska patologiczne i prowadzi do rozejścia się małżeństw. W tej sytuacji najbardziej pokrzywdzone są zazwyczaj dzieci.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Czy nie lepiej zapobiegać przyczynom niż ich skutkom? Dlaczego projektodawca nie uwzględnił w tymże projekcie zmian ustawy uregulowania prawnego w sytuacji, kiedy to rodzice - lub jedno z rodziców - nie utrzymują kontaktów z dzieckiem lub nawet z całą rodziną? Zresztą zdarza się to nierzadko ze względu na emigrację zarobkową Polaków. Na przykład chodzi o to, jaki okres w tym przypadku jest niezbędny, aby sąd rodzinny i opiekuńczy mógł orzec o zawieszeniu władzy rodzicielskiej czy pozbawieniu władzy rodzicielskiej</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselKazimierzZiobro">rodziców, którzy porzucili dzieci. Kiedy i w jakich okolicznościach członkowie rodziny sprawującej faktyczny nadzór nad opieką nad porzuconym dzieckiem mogą wystąpić do sądu o ustanowienie ich opiekunami prawnymi oraz na jaką pomoc państwa mogą oni liczyć?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselKazimierzZiobro">Kolejne pytanie jest już do rządu: Czy rząd ma instrumenty prawne, jak również jak wyposaży instytucje do tego powołane, żeby świadczyć pomoc rodzinom, aby nie dochodziło do sytuacji odbierania dzieci przez sąd ze względu na warunki bytowe? Czy dalej...</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselKazimierzZiobro">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselKazimierzZiobro">I to jest ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselKazimierzZiobro">Poseł Kazimierz Ziobro:</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselKazimierzZiobro">...tak jak mówił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, będziemy odsyłać dzieci do zbierania szczawiu na przydrożnych rowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończył pan pytaniem w sprawie szczawiu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, kolejne pytania będzie zadawał pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że złożone zostały projekty ustaw, na mocy których pozbawienie władzy rodzicielskiej lub zawieszenie władzy rodzicielskiej nie może nastąpić wyłącznie z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców, w tym zwłaszcza z powodu ich trudnej sytuacji materialnej, tj. art. 111a zgłoszony w projekcie Prawa i Sprawiedliwości. W dotychczasowej praktyce setki dzieci odebrano rodzicom biologicznym z powodu ich trudnej sytuacji materialnej czy z powodu skrajnego ubóstwa. Zjawisko wychowywania dzieci poza rodziną z powodu ubóstwa jest wyrzutem sumienia współczesnej cywilizacji nie tylko w Polsce. W 2006 r. ponad 90 tys. dzieci pozostawało pod opieką zastępczą. W 2012 r. w pieczy zastępczej, w rodzinach zastępczych i placówkach opiekuńczo-wychowawczych, znajdowało się blisko 80 tys. dzieci. Dlatego kieruję pytania do przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej: Ile dzieci w 2013 r. wychowywało się poza rodziną biologiczną w wymienionych instytucjach? Ile dzieci w 2013 r. umieszczono w placówkach pieczy zastępczej z powodu ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Ile było przypadków odebrania dzieci, nad którymi opiekę sprawowali dziadkowie, a przyczyną były tzw. niewystarczające warunki lokalowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Los dzieci nikomu, jak myślę, nie jest obojętny i wierzę, że tak po prostu jest, ale przeczytałam ostatnio wyniki niedawno przeprowadzonych badań, według których 1,4 mln młodych Polaków, to jest ok. 16%, żyje w skrajnym ubóstwie. W skrajnej nędzy, poniżej minimum egzystencji, żyje ok. 10% rodzin z trojgiem dzieci i blisko 27% rodzin z czworgiem dzieci. Dlatego zwracam się do pana ministra jako przedstawiciela rządu, bo nie ma nikogo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej: Jakie działania podejmuje rząd, aby tym rodzinom pomóc, aby nie było tak, że rodzice boją się nawet wystąpić o jakąś pomoc, ponieważ żyją w obawie, że wtedy dzieci mogą im zostać zabrane? Druga sprawa: Jak to się ma do programu prorodzinnego, a dokładnie do programu, który ma poprawić demografię w Polsce, jeżeli właśnie rodziny wielodzietne są najbardziej obarczone biedą i skrajnym ubóstwem? Ostatnia sprawa: Czy pan minister wie, jaki jest koszt pobytu dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselMariaNowak">i jaka jest średnia kwota pomocy przekazywanej na jedno dziecko w rodzinie w ramach pomocy społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Czy propozycja uchylenia art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mówiącego o tym, że pozbawienie władzy rodzicielskiej lub jej zawieszenie może być orzeczone w wyroku orzekającym rozwód, separację bądź unieważnienie małżeństwa, jest dobrym rozwiązaniem? Zważmy na to, że w artykule tym mowa jest o możliwości, z której może skorzystać sąd, gdy nie ma żadnych wątpliwości w sprawie, w której orzeka - może, ale nie musi. A więc czy pozbawienie sądu takiej możliwości jest korzystne, jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia ograniczania instrumentów prawnych, w sytuacji gdy projektodawca dąży raczej do poszerzania wachlarza instrumentów prawnych mających skutecznie pomagać zagrożonej rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselMarianCycon">Wartościową, bardzo wartościową propozycją zawartą w projekcie jest to, żeby jeszcze skuteczniej, chociaż rzadziej, rozstrzygać w sprawach dotyczących ograniczenia praw rodzicielskich rodzicom biologicznym bądź jednemu z rodziców. Chcę zapytać, czy przy tej okazji można by sformułować przepis prawny nakazujący rodzinie zagrożonej utratą wspomnianych praw, aby nawiązała stały kontakt nie tylko</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselMarianCycon">z miejscowym ośrodkiem pomocy społecznej, lecz także z najbliższą organizacją pozarządową zajmującą się pomocą rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Marzena Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselMarzenaMachalek">(Machałek.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam najmocniej. Machałek. Bardzo panią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselMarzenaMachalek">(Pan marszałek drugi raz myli moje nazwisko. Marzena Machałek, trzecia kadencja.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, to była ostatnia pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zadowoleniem przyjmuję fakt, że jest taki projekt, mam nadzieję, że zostanie przyjęty, który wprost odwołuje się do wartości, jaką jest miłość. To jest bardzo istotne. Wiem, że to wzbudzało dużo kontrowersji i dyskusji w różnych środowiskach, w tych medialnych. Chciałabym wiedzieć, jak te dyskusje przebiegały, jakie były argumenty - to do posła wnioskodawcy. Oczywiście odwołanie wprost do tej wartości przyjmuję z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Druga rzecz, chcę powiedzieć, że bieda zawsze jest czymś złym. My, politycy, za biedę w naszym kraju powinniśmy się wstydzić, szczególnie powinni się wstydzić ci, którzy rządzą, a już niedopuszczalne jest odbieranie dzieci z powodu biedy. Oczywiście nie ma dokładnych statystyk, ale czy oprócz tego, co przedstawia ministerstwo, są jakieś badania, które rzeczywiście mogłyby w sposób uczciwy i w miarę obiektywny oszacować skalę zjawiska odbierania rodzinom dzieci z powodu biedy? Trzeba tutaj dodać, że najlepsze akty prawne nie zastąpią człowieka, jego wrażliwości, jego kompetencji i uczciwości. W takim razie, zwracam się do pani poseł wnioskodawcy, jeśli ten akt prawny zostanie przyjęty, jakie jeszcze inne mechanizmy będą</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselMarzenaMachalek">stosowane, tak aby można było przeciwstawić się bezdusznej machinie urzędniczej?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Ostatnie pytanie: Jakie cele przyświecały zmianie w kodeksie dotyczącej wprowadzenia tzw. naprzemiennej opieki rodzicielskiej w sytuacji separacji bądź rozwiedzenia się rodziców i jakie korzyści mają wynikać z takiego sposobu przyznawania opieki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Dwa miesiące temu, chyba 24 stycznia, w Wysokiej Izbie przedstawiana, analizowana była informacja pana premiera na temat funkcjonowania zapisów ustawy z czerwca 2011 r. o pieczy zastępczej. Dyskusja nad tymże właśnie materiałem, jak również wcześniejsze dwa lata funkcjonowania ustawy pokazały, że ustawa została źle przygotowana, została wprowadzona na siłę, w pośpiechu i w zasadzie nie przyniosła oczekiwanych efektów. Świadczą o tym również chociażby dwie nowelizacje ustawy, która była przygotowywana w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselPiotrPolak">Materiał na temat roku 2012 był dość obfity, szczegółowy, w efekcie pozwolił stwierdzić, że szczególnie zapis o odbieraniu dzieci z powodu biedy jest absolutnie nie do przyjęcia. W związku z tym zostały złożone dwa projekty ustaw, które dzisiaj są analizowane, w tym Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselPiotrPolak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy mamy już dane za rok 2013 dotyczące tego, jak ta ustawa jest realizowana. Czy, jak mówiono z tej mównicy, zmniejszyła się liczba stwierdzonych przypadków</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselPiotrPolak">odbierania dzieci z powodu biedy? W roku 2012 było ich chyba tysiąc osiemset kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselPiotrPolak">Czy ta liczba spadła, czy wzrosła? Czy inne dane są korzystniejsze, bardziej optymistyczne, czy też mogą napawać obawami co do dobrego funkcjonowania w przyszłości zapisów tejże ustawy z roku 2011? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła wyczerpuje listę posłów zapisanych do zabrania głosu w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zadawane przez posłów pytania kierowane do ministra odpowiadał będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję wszystkim państwu za zadane pytania. Jednocześnie chciałbym z góry przeprosić, że na zdecydowaną większość tych pytań nie odpowiem, ponieważ one są postawione niejako obok. Ja jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości i tym się nie zajmuję, natomiast wszystkie pytania skrupulatnie zostały zanotowane i poprosimy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o udzielenie na nie odpowiedzi. To niejako nie wchodzi w zakres moich kompetencji. Nie dość tego, jeżeli ściśle trzymalibyśmy się zakreślonego tymi dwoma projektami ustaw zagadnienia, to stwierdzilibyśmy, że projekty dotyczą kodeksu rodzinnego, a my dzisiaj w istocie rzeczy dyskutowaliśmy, rozmawialiśmy m.in. o pieczy zastępczej, o przemocy w rodzinie, do których to tematów jestem po prostu nieprzygotowany w tym sensie, że nie mogę państwu odpowiedzieć, ile było takich przypadków odebrania przez służby opieki społecznej dzieci itd. Natomiast jeszcze raz deklaruję, że zwrócę się do właściwych służb w ministerstwie pracy o udzielenie szczegółowej odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Następnie chciałbym, jeśli państwo pozwolicie, niejako ustosunkować się do tych dwóch projektów w ogólności. Szanowni państwo, oba projekty zasługują na uwagę i na pochylenie się nad nimi, co nie znaczy, że wszystkie propozycje są w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości propozycjami trafionymi i powinny zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Może na samym początku przejdę do art. 111</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">, bo to jest wspólna, że tak powiem, propozycja. W tym zakresie i Solidarna Polska, i Prawo i Sprawiedliwość wspólnie proponowały pochylenie się nad tym zagadnieniem, nad dodaniem nowego artykułu, który miałby go dotyczyć. Ten przepis mówi w ten sposób: Nie pozbawia się ani ogranicza, ani też nie zawiesza się rodzicom władzy rodzicielskiej tylko ze względu na złą sytuację materialną rodziny, w przypadku gdy rodzice poprawnie wypełniają swoje obowiązki rodzicielskie względem dziecka. Szanowni państwo, kodeks rodzinny nie przewiduje takich oto sytuacji, możliwości pozbawienia władzy rodzicielskiej z powodu ubóstwa rodziny. Kodeks rodzinny nie przewiduje sytuacji zawieszenia takiej władzy. Tam wyraźnie, expressis verbis, są określone pozytywne przesłanki, kiedy można pozbawić tej władzy. Wszelkie inne przypadki pozbawienia władzy rodzicielskiej, a nie daj Boże, z powodu ubóstwa, są nadużyciem prawa. To jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego za rażące naruszenie prawa. To jest rażące naruszenie prawa. Każdy średnio inteligentny sędzia wie, że przesłanki orzeczenia pozbawienia władzy rodzicielskiej są określone w art. 111.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">One wyraźnie mówią, czym jest trwała przeszkoda, gdy władza rodzicielska nie może być wykonywana z powodu trwałej przeszkody. Orzecznictwo w tym zakresie mówi, że to na przykład choroba psychiczna, całkowite ubezwłasnowolnienie rodziców, umieszczenie ich w zakładzie psychiatrycznym. Jak rozumieć to, że rodzice nadużywają władzy rodzicielskiej - że jest to znęcanie się nad dziećmi, katowanie itd., lub że w sposób rażący zaniedbują obowiązki względem dziecka - czyli porzucają dzieci, nie interesują się nimi, dzieci chodzą głodne. Gdy jest to rodzina dysfunkcyjna, alkoholiczna, jest tam narkomania, robią wszystko, tylko nie interesują ich te dzieci, które są płodzone, to sąd opiekuńczy pozbawi rodziców władzy rodzicielskiej. Tylko w takich przypadkach można jej pozbawić. Nie ma sytuacji, że z powodu ubóstwa. Ubóstwo jest jednym z dodatkowych elementów. Bo pozbawia się, jeżeli ktoś całkowicie zapomni o dzieciach, nikt się tymi dziećmi nie opiekuje. Jeśli w tym momencie mamy jednocześnie kwestię ubóstwa tych dzieci, te dzieci nie mają co jeść, to może być to dodatkowy element, natomiast nigdy nie może to być przesłanką do pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Następna okoliczność. W razie przemijającej przeszkody w wykonywaniu władzy rodzicielskiej sąd opiekuńczy może orzec jej zawieszenie. Przemijająca przeszkoda zachodzi na przykład wtedy, jeżeli tylko jedno z rodziców wykonuje władzę rodzicielską i odbywa karę pozbawienia wolności, a więc tego rodzica nie ma. To jest przemijająca przeszkoda. Wtedy zawiesza się wykonywanie władzy rodzicielskiej na czas odbywania tej kary. Jeżeli rodzic, który sam wykonuje tę władzę rodzicielską, bo drugiego rodzica nie ma, przebywa w szpitalu, jest chory obłożnie i długotrwale przebywa w szpitalu, to wtedy jest podstawa do zawieszenia władzy rodzicielskiej, bo to jest przemijająca przeszkoda. Natomiast § 2 w art. 110 mówi: Zawieszenie będzie uchylone, gdy jego przyczyna odpadnie. Czyli są tam wyraźne przesłanki. Są one określone i w orzecznictwie, i w doktrynie, w nauce prawa. Wśród tych przesłanek nie ma ubóstwa. Jeżeli ktokolwiek to zrobił, to po prostu złamał prawo.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselMalgorzataSadurska">(Jest 777 przypadków.)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Do tego dojdziemy, pani poseł, bo podejrzewam, że mamy tutaj do czynienia z ustawą o wspieraniu rodziny...</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselElzbietaRafalska">(I pieczy zastępczej.)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">...i systemie pieczy zastępczej. To jest następna kwestia, bo w tym przypadku należałoby przyjrzeć się tej ustawie, a nie Kodeksowi rodzinnemu i opiekuńczemu. Natomiast na czym polega sens tego art. 111</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">, tylko może on akurat nie tutaj powinien być umieszczony. Bo zwróćcie państwo uwagę na art. 109 § 1 pkt 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: Sąd może zarządzić umieszczenie małoletniego w rodzinie zastępczej. Tutaj można byłoby to dodać, ale mamy tu do czynienia z ograniczeniem władzy rodzicielskiej, a to jeszcze nie jest pozbawienie. Tutaj można byłoby więc dodać jeden z kolejnych paragrafów, żeby to nie było tylko z tego powodu, z powodu ubóstwa. To nie może być przesłanka umieszczenia w rodzinie zastępczej, jeżeli wyłączną przyczyną jest ubóstwo. Bo jeżeli jest rodzina kochająca się, żyjąca ze sobą w zgodzie, dzieci są zadbane, umyte, czyste, nie żyją na ulicy, to w tym momencie chodzi tylko o wspieranie takiej rodziny, a nie ograniczanie z tego powodu władzy rodzicielskiej. Takie są moje uwagi do tego art. 111</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">. W tym zakresie powinno się go przeredagować. W takiej wersji nie może się on ostać, co nie znaczy, że się nie ostanie, bo Wysoka Izba zrobi, co zechce, przecież to nie ja będę o tym decydował, tym bardziej że to jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Druga sprawa. Kwestia preambuły, szanowni państwo. Proponujemy preambułę: Małżeństwo, rodzicielstwo i rodzina jako związki oparte na miłości, więzach krwi i wzajemnym poszanowaniu podlegają ochronie na zasadach określonych w niniejszym kodeksie. To nie wszystko. Ta preambuła nie wyczerpuje zagadnienia. Ona dobrze brzmi, natomiast małżeństwem, rodzicielstwem i rodziną nie tylko te przepisy kodeksu powinny się zajmować. Są inne przepisy, o których mówiliśmy: o pieczy zastępczej, o przemocy w rodzinie, przepisy podatkowe, przepisy o pomocy socjalnej. Nie można ograniczać wsparcia rodziny tylko do przepisów kodeksu rodzinnego. W tym zakresie zostało to potraktowane za wąsko. To tyle, co miałbym do powiedzenia na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Szanowni państwo, jeszcze kilka słów i przejdę do odpowiedzi na pytania. Zdaję sobie sprawę z tego, że może troszeczkę przynudzam, ale chodzi o to, że naszym problemem jest zmiana przepisów proceduralnych. Te propozycje są, w mojej ocenie, nietrafione. Jeżeli chodzi o skreślenie pkt 4 w art. 755 § 1, tego przepisu, wyeliminowanie możliwości wydawania zarządzenia o zabezpieczeniu, to sprawa jeszcze nie jest rozpoznana, a już wydaje się postanowienie o zabezpieczeniu w celu odebrania dziecka. Są sytuacje - i tego sądu nie wolno pozbawiać - że dla dobra dziecka, w celu ratowania jego życia władza sądownicza musi mieć prawo odebrać dziecko, ratując mu życie i zdrowie. Wyeliminowanie tego przepisu skutkowałoby tym, że trzeba byłoby przeprowadzić całe postępowanie, które musiałoby się uprawomocnić, dopiero wtedy władza publiczna mogłaby podjąć skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#PoselEdwardSiarka">(Prawo jest nadużywane. Ile jest nieszczęść z tego powodu?)</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Na każde postanowienie o zabezpieczeniu przysługuje środek zaskarżenia. Trzeba tego pilnować i zaskarżać.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Osobiście uważam, że dzisiaj rozmawiamy z jednej strony o nadużywaniu władzy. Mówimy, że władza jest nadgorliwa, nadreaktywna, że zabiera dzieci, kiedy nie powinna ich zabierać, umieszcza je w rodzinach zastępczych. Natomiast równie mocno bulwersują nas sytuacje dzieci zabitych przez rodziców, równie mocno bulwersują nas sytuacje dzieci porzuconych na śmietniku itd. W związku z tym musimy, państwo musi mieć instrumenty i takie, i takie. Chodzi tylko o to, żeby organy państwowe, głównie pracownicy samorządowi, czyli ci związani z opieką społeczną, ci związani z powiatowymi ośrodkami pomocy rodzinie, sądy rodzinne, rozważnie stosowały te przepisy i żeby nie było pochopnych decyzji, bo nieraz pochopną decyzją, nadmierną gorliwością wyrządzamy więcej krzywdy, kiedy państwo wkracza tam, gdzie nie powinno wkraczać. Natomiast gorzej jest, jeżeli państwo nie wkracza w ogóle i nie interesuje się sytuacją, kiedy powinno się interesować.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Kwestia właściwości miejscowej - następny przepis, który państwo proponujecie, w tym projekcie proponuje się zmienić, żeby teraz była sytuacja, że sądem właściwym do rozpoznania sprawy z zakresu wykonywania władzy rodzicielskiej w sprawach opiekuńczych był sąd ostatniego miejsca zamieszkania małżeństwa, rodziny. Wydaje się, że to nie jest najlepsze, najszczęśliwsze rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego że najczęściej centrum rozpoznania sprawy jest dziecko i ma ono gdzieś swoje centrum przy jednym z rodziców, przez które jest wychowywane. Dobrze, żeby to był właściwy sąd w pobliżu miejsca zamieszkania tego dziecka, a nie żeby np. w zwizku z tym, że wspólnie mieszkali w Wałbrzychu, teraz z matką czy z ojcem mieszka w Gdańsku i ten rodzic na każdą sprawę z tym dzieciakiem jeździ do Wałbrzycha. To nie tak. To niech rodzic z Wałbrzycha przyjedzie na sprawę do Gdańska. Chodzi o to, żeby to było dla dobra tego dziecka, żeby ono nie musiało kursować po całej Polsce w sprawie, w której wyrywane jest z rąk do rąk przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Następna kwestia. Odstąpienie od orzekania. Było m.in. pytanie, czy celowe było uchylenie art. 112. To nie tylko jest art. 112, bo przy okazji jest jeszcze zmodyfikowany art. 106: ˝Jeżeli wymaga tego dobro dziecka, sąd opiekuńczy może zmienić orzeczenie o władzy rodzicielskiej i sposobie jej wykonywania zawarte w wyroku orzekającym rozwód, separację bądź unieważnienie małżeństwa˝. Proponujecie państwo zostawić tylko ˝ustalającym pochodzenie dziecka˝, czyli czytaj ten przepis w ten sposób, że jeżeli uchylimy przepisy przewidujące możliwość zmiany sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej przez sąd opiekuńczy w sytuacji, kiedy sposób wykonywania tej władzy był orzeczony w rozwodzie i unieważnieniu małżeństwa, to obecnie dojdziemy do takiej sytuacji, że takiego wyroku nie moglibyśmy zmienić, bo moglibyśmy tylko zmienić sposób wykonywania władzy rodzicielskiej po wyroku, w którym ustalono pochodzenie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Kolejna sprawa. Art. 112 przewiduje możliwość rozstrzygnięcia w wyroku rozwodowym o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej, orzeczenia, pozbawienia władzy rodzicielskiej itd. Jeżeli mówimy: uchylimy ten przepis, to rozwiązanie to nie jest tak do końca systemowe, bo mamy jeszcze art. 58. Jeżeli już uchylać, to uchylać wszystko w tym momencie. Art. 58 § 1 mówi tak: ˝W wyroku orzekającym rozwód sąd rozstrzyga o władzy rodzicielskiej˝. Czyli jak chcemy powiedzieć, że sądom nie wolno rozstrzygać w wyroku rozwodowym o władzy rodzicielskiej, to przede wszystkim powinien być uchylony art. 58 § 1.</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Jest pytanie, czy to jest dobre rozstrzygnięcie. W mojej ocenie nie. Już lepiej np. wprowadzić zasadę, że w wyroku rozwodowym sąd nie będzie dokonywał podziału majątku, nie ma prawa, bo mieszanie spraw osobowych ze sprawami majątkowymi nie ma sensu. Natomiast tutaj decydujemy o małżeństwie i o dzieciach z tego małżeństwa. Ten sąd powinien to rozstrzygać w jednym wyroku. Takie są moje poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">W pozostałym zakresie bardzo mi się podoba kwestia władzy rodzicielskiej wykonywanej naprzemiennie. Wiem, że trzeba by się jeszcze nad tym problemem pochylić, bo to trzeba dookreślić, przede wszystkim muszą być określone przesłanki, ta władza naprzemienna nie może dotyczyć wszystkich. To muszą być sytuacje, w których rodzice są na odpowiednim poziomie intelektualnym i wychowawczym, mają jakieś doświadczenie wychowawcze w tym zakresie i będą wykonywać swoje obowiązki. To nie może być tak, że w każdym przypadku sąd będzie orzekał tę władzę naprzemienną jako sposób wykonywania władzy rodzicielskiej. Na podstawie tego nie wprowadzałbym zasady. To jest jeden z wyjątków, jedna z możliwości wprowadzenia, ale nie zasada.</u>
          <u xml:id="u-243.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Druga sprawa, bardzo cenna, dotycząca odbierania dziecka, propozycja, żeby uczestniczył w tym psycholog. Jest to tak istotne, bo jest stres przy odbieraniu dziecka przez kuratora sądowego. W tym zakresie jak najbardziej trzeba by wprowadzić te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-243.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Następna kwestia dotyczy sposobu, art. 113</u>
          <u xml:id="u-243.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">, przeredagowania, dopracowania, liczenia się z opinią dziecka, rozumiem, że nie każdego, bo nie każde dziecko na odpowiednim poziomie jest w stanie wyrazić swoje życzenia i swoje opinie na temat tego, jak chce, żeby ta władza rodzicielska była wykonywana, u kogo chciałoby być itd. Ale są dzieci już na takim etapie, że pytanie ich da jakąś zadowalającą i rozsądną odpowiedź. I w związku z tym tutaj chodzi o to, żeby nie traktować ich przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-243.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Teraz tak. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja w tej chwili przejdę do odpowiedzi na pytania. Będę udzielał odpowiedzi tylko na te pytania, które zostały skierowane do rządu i na które czuję się na sile odpowiedzieć. Bo tak jak państwu mówiłem, w wypadku pytań, które są kierowane bezpośredni do ministerstwa pracy, ja te pytania, niestety, przekieruję tam i dostaniecie państwo odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-243.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan poseł Siedlaczek pytał o sprawę dotyczącą propozycji wprowadzenia w tej ustawie pojęcia miłości. Definicja miłości w projekcie ustawy? Czy da się zadekretować miłość? Wydaje się, że nie. Natomiast pojęcie miłości jest pojęciem, słowem powszechnie używanym. I tutaj nie jest celowe definiowanie, na czym polega miłość, tym bardziej że o ile może w polskim prawie tego pojęcia miłości nie ma, to w konwencjach dotyczących ochrony praw dziecka pojęcie miłości funkcjonuje. I tutaj nikt nie kusi się o jakieś definicje, tak że nie widzę tu potrzeby definiowania tego, tym bardziej że podejrzewam, że byśmy tego nie potrafili.</u>
          <u xml:id="u-243.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani poseł Anna Sobecka: Jaką pomoc materialną przewidziano dla rodzin z powodu ubóstwa? To pytanie skieruję do ministerstwa pracy. Ja mogę powiedzieć w sposób ogólnikowy. Pomoc socjalna to jest przede wszystkim taka pomoc, jaka ustawą o pomocy społecznej jest przewidziana. Innej pomocy ja nie znam. Tak że może są jeszcze inne formy pomocy materialnej, bo poza tą pomocą są jeszcze niematerialne formy pomocy przewidywane ustawą o pieczy zastępczej, na przykład pomoc asystentów rodzinnych wspierających rodziny i tak dalej. Ja tej innej pomocy nie znam, dlatego przekażę to ministerstwu pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Jakie skutki psychospołeczne dla dzieci powoduje rozdzielenie rodzin spowodowane tym, że rodzice wyjeżdżają za granicę do pracy i tak dalej. Proszę państwa, ja biegłym w tym zakresie nie jestem, nie jestem psychologiem, natomiast jak każdy dorosły człowiek i rodzic mogę powiedzieć jedno, że na pewno nie są to dobre skutki. Widzę na co dzień, że te dzieci mieszkające w miastach częściej chodzące po ulicach, bo po prostu one nie mają takiej opieki, jaką by mieli normalnie, gdyby ich rodzice byli w domach.</u>
          <u xml:id="u-243.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan Marek Polak: Czy dostrzegamy potrzebę takich regulacji, żeby środki na placówki opiekuńcze przeznaczane były dla rodzin ubogich? Proszę państwa, ja dostrzegam taką potrzebę, żeby środki były i na te placówki, i dla rodzin. Natomiast jesteśmy państwem na dorobku i nie jesteśmy w stanie wszystkiego wszystkim zapewnić, ale potrzeba też o takiej rzeczy powiedzieć, że system wsparcia dla rodzin wielodzietnych, dla rodzin o najniższych dochodach powinien być i te rodziny powinny odczuć ten system wsparcia, natomiast w jakiej kwocie, w jakiej wysokości, nie ja tu jestem fachowcem. Tu w tym zakresie odpowie ministerstwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Czy mam świadomość - o to pan poseł Marek Ast pytał - że rodzice boją się zwrócić o pomoc społeczną w obawie, że dzieci zostaną im zabrane, czy należy przeprowadzić szkolenia z pracownikami społecznymi i służbami zajmującymi się rodziną. Jak najbardziej uważam, że ubóstwo to nie jest przesłanka do odbierania dzieci. Jeszcze raz to podkreślam, to jest złe stosowanie prawa, to jest błędne stosowanie prawa. Są sytuacje, kiedy ubóstwo występuje obok innych patologii w rodzinie, kiedy to może być podstawą do odebrania dziecka i umieszczenia w opiece społecznej, w rodzinie zastępczej. Natomiast samo ubóstwo nie jest podstawą do odbierania dziecka. Trzeba stworzyć mechanizm wspierania tych ubogich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-243.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani poseł Elżbieta Rafalska mówi: O 100% zwiększyła się liczba orzeczeń o całkowitym pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Czy mam dane porównawcze z innymi krajami. Proszę państwa, ja nie dysponuję takimi danymi, z których by wynikało, że o 100% zwiększyła się liczba orzeczeń o całkowite pozbawienie władzy rodzicielskiej. Podejrzewam, że tutaj mylimy problem całkowitego pozbawienia władzy rodzicielskiej z częściowym pozbawieniem władzy rodzicielskiej i umieszczeniem tych dzieci w systemie rodzin zastępczych. Dlaczego ten problem tak gwałtownie wybuchł? Tak jak ja to oceniam, wybuchł on z tego powodu, że weszła, tak jak państwo sami mówicie tutaj, że od trzech lat obowiązuje ustawa o rodzinie i systemie pieczy zastępczej. Problem jest w mojej ocenie taki, że my jako państwo, jako społeczeństwo nie dostrzegaliśmy tego zjawiska. I dzisiaj, kiedy powstał cały system, został powołany cały aparat, który ma się tym zajmować, raptem okazało się, że to zjawisko nam się unaoczniło, bo przedtem się tym nie interesowaliśmy. Państwo zajęło się tym dziś i z tego powodu tak gwałtownie przyrosła liczba tych orzeczeń pozbawiających władzy rodzicielskiej i ograniczających władzę rodzicielską - do 1600 osób, tak jak słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-243.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Natomiast, tak jak pani poseł Rafalska prosiła, my się zwrócimy, zrobimy kwerendę, badania aktowe, zobaczymy, co przede wszystkim było powodem orzeczeń o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Nie dość tego, warto by było zwrócić się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, ażeby przeprowadzić badania aktowe, z których będzie wynikało, jakie były przesłanki orzeczenia pozbawienia władzy rodzicielskiej i czy wśród tych przesłanek ubóstwo występowało jako jedna, samoistna przesłanka, co, uważam, byłoby naruszeniem prawa, czy też występowało obok innych. Wtedy będziemy mieli pełną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-243.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan Piotr Pyzik pyta, kiedy ministerstwo wypracuje jedną ustawę o pomocy społecznej, która przeciwstawi się biedzie. Przedłożę to pytanie do ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani poseł Barbara Bartuś pyta, ile dzieci odebrano rodzicom z powodu biedy. To tak jak w sprawie pani poseł Rafalskiej, spróbujemy na to pytanie odpowiedzieć. Pytanie następne: Ile kosztuje utrzymanie dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej? Nie wiem, ale zwrócę się do ministerstwa i będziemy mogli to porównać.</u>
          <u xml:id="u-243.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan poseł Stanisław Szwed: Ponad 700 dzieci zostało odebranych z powodu biedy. Czy prowadzone są prace nad zaostrzeniem kontroli w zakresie pomocy społecznej? Proszę państwa, wydaje się, że minęły 3 lata od uchwalenia ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i to jest najwyższy czas, żeby dokonać analizy tej ustawy, dokonać oceny tej ustawy, jak ona funkcjonuje i czy nie należałoby czegoś w tej ustawie zmienić. Nie ma bowiem ustaw, które są idealne, i to nie jest wstyd powiedzieć: Uchwaliliśmy określoną ustawę, bo takie mieliśmy idealistyczne założenie. Dzisiaj coś nam się może nie udało i w związku z tym trzeba by coś zmienić. Dlatego też przekażę do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej apel o to, żeby się zająć tym problemem, analizą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan Zbigniew Ziobro kierował pytania do projektodawców, a do rządu pytanie: Czy rząd ma instrumenty prawne, jak świadczyć pomoc społeczną dla rodzin? No chyba ma te instrumenty prawne, skoro świadczy pomoc społeczną. Pytanie następne: Czy ta pomoc społeczna jest adekwatna i wystarczająca? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan poseł Andrzej Szlachta: Ile było przypadków odebrania dzieci, których powodem były przyczyny lokalowe, czyli z powodu braku mieszkania? Nie wiem. Tak jak już państwu mówiłem, zwrócimy się o te badania i ustalimy, czy jednym z elementów przyczyn był brak mieszkania, brak wynajmowanych mieszkań, brak pieniędzy na czynsz itd. Chodzi o to, żeby ustalić, jakie były przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-243.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani poseł Maria Nowak: 16% młodych Polaków żyje w skrajnym ubóstwie. Jak się to ma do programu prorodzinnego, jaki jest koszt pobytu w placówce opiekuńczo-wychowawczej? To pytanie też skieruję do ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan poseł Marian Cycoń: Czy propozycja uchylenia art. 112, możliwości pozbawienia władzy rodzicielskiej lub zawieszenia w wyroku rozwodowym, jest dobrą propozycją? Tak, już na to pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-243.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani poseł Marzena Machałek: Czy możemy w sposób obiektywny ocenić przypadki ilościowe pozbawienia władzy rodzicielskiej nad dziećmi z powodu biedy? Nie mogę na to odpowiedzieć. Spróbujemy odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-243.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pan Piotr Polak: Zapis o odbieraniu dzieci z powodu biedy jest nie do przyjęcia. Czy mamy dane za 2013 r.? Zwrócę się do ministerstwa pracy o te dane, bo to dotyczy ustawy o pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-243.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">I to by było chyba wszystko, proszę państwa. Nie wiem, czy kogoś z państwa nie pominąłem. Starałem się w miarę odnotować wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Jednocześnie miałbym propozycję dla Prezydium Sejmu, żeby ten projekt ustawy skierować nie tylko do Komisji Nadzwyczajnej, ale żeby go skierować do dwóch komisji: do komisji polityki społecznej i Komisji Nadzwyczajnej, które wyłonią spośród siebie jedną komisję, ponieważ, tak jak państwo widzicie, dzisiaj dyskutowaliśmy nad kwestiami z pogranicza kodeksu rodzinnego, a jednocześnie opieki i pieczy zastępczej. Tutaj potrzebna jest wiedza niejako dwutorowa i doświadczenie posłów z zakresu polityki społecznej byłoby nam pomocne przy pracach nad tymi projektami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W zakresie projektu z druku nr 2179 w imieniu wnioskodawców zabierze głos pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pana ostatni postulat, żeby skierować ten kodeks, rozumiem, te dwa projekty do trzech komisji, które wyłonią spośród siebie podkomisję, z jednej strony, można powiedzieć, jest słusznym postulatem. Natomiast, jak pan doskonale wie, panie ministrze, tak się składa, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zasiadają posłowie, którym bardzo dobrze znany jest cały obszar związany ze sprawami społecznymi, zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Odpowiem na państwa pytania. Oczywiście na początku bardzo serdecznie dziękuję, że wszystkie kluby parlamentarne wyraziły, bo to jest najważniejsze, wolę i chęć pracy nad projektem ustawy. Myślę, że nawet te wątpliwości, które przedstawił pan minister, są dobrym pretekstem do tego, żeby rozmawiać na tematy związane z prawami dziecka, z prawnymi aspektami ochrony dziecka, a przede wszystkim rozmawiać o tym, co bulwersuje, a mianowicie o zabieraniu dzieci z rodzin z powodu biedy. Mimo że pan minister podaje w wątpliwość, czy Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest tym aktem, w którym to powinno być uregulowane, my, jak pan minister zauważył, również proponujemy zmianę art. 32 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, gdzie proponujemy tożsamy zapis. Można zastanawiać się, gdzie regulować, jak regulować, ale minęło już dużo czasu, odkąd Polacy, odkąd społeczeństwo dowiedziało się o tych dramatycznych przypadkach zabierania dzieci z powodu biedy, i nie doczekaliśmy się niestety w tym zakresie propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Zdaję sobie sprawę z tego, że najlepszy, najbardziej precyzyjny przepis jakiejkolwiek ustawy, jeżeli spotka się z bezdusznością urzędnika czy, powiem to wprost, bezdusznością sędziego, może być źle stosowany. Oczywiście z jednej strony problemem jest to, i tutaj wszyscy na tej sali się zgodziliśmy, że w polskim prawie nie ma regulacji związanej z zakazem zabierania dzieci z powodu biedy. Z drugiej strony musimy również wziąć pod uwagę to - to jest oczywiście wniosek adresowany nie tylko do pana ministra, ale także do ministra pracy - że musimy bardziej uczulać i uwrażliwiać pracowników socjalnych, pracowników ośrodków pomocy społecznej, powiatowych centrów pomocy rodzinie, ale w końcu też sądów, żeby sprawy związane z prawami dziecka, z opieką nad dzieckiem rozpatrywały, mając na uwadze dobro dziecka. 771 przypadków odebrania dzieci z powodu biedy, zgadzam się z panem ministrem, to jest 771 przypadków łamania polskiego prawa, bo ustawy i konstytucja mówią wprost, że rodzina powinna być chroniona, że rodzicielstwo powinno być chronione. Natomiast te 771 przypadków pokazuje, że prawo zawodzi. A więc musimy uregulować to prawnie, musimy wprowadzić zakaz zabierania dzieci z powodu biedy, żeby nie było dowolności i uznaniowości, żeby przepisy były jeszcze bezwzględniej stosowane.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselMalgorzataSadurska">Jeśli chodzi o preambułę, to powiem szczerze, że mnie preambuła bardzo się podoba, bo oczywiście miłość jest emocją, która, jak pan minister powiedział, w polskim prawie nie jest uregulowana, i my nie chcemy tego uregulować, my chcemy w jakiś sposób nadać sens i tego, jak mówiłam, ducha ustawy, żeby pokazać, że bardzo ważna jest miłość jako emocja łącząca rodziców z dziećmi, dzieci z rodzicami, łącząca rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pan poseł Siedlaczek pytał, w jaki sposób będzie odbywał się proces dowodzenia miłości przed sądem. To jest proste pytanie, bo sądy będą patrzyły, jaka jest więź łącząca dzieci i rodziców, przynajmniej powinny patrzeć, jaka jest więź łącząca dzieci z rodzicami. Natomiast co do tych 771 przypadków, o których mówimy, choć pewnie jest ich dużo więcej, to uważam, że nawet gdyby to był tylko jeden przypadek, jeden jedyny, państwo powinno reagować. Nie może być takiej sytuacji, że miłość przegrywa z biedą, podkreślam: nie może być takiej sytuacji. W pierwszej kolejności, mówiłam o tym w swoim wystąpieniu, rodzina jako instytucja powinna być autonomiczna, natomiast tam, gdzie są jakieś przeszkody, powinno nastąpić wsparcie rodziny, powinna być udzielona pomoc państwa, a nie powinno dochodzić do drastycznych działań, jak odbieranie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselMalgorzataSadurska">Rozmowa na temat kompleksowego spojrzenia na rodzinę, przegląd aktów prawnych, ale nie tylko pod kątem literalnego zapisu, artykuł po artykule, ale także pod kątem tego, jak te ustawy są realizowane w praktyce - oczywiście powinno to się odbyć. Mamy ogrom przepisów, które regulują sprawy związane z rodziną, dotyczące rodziny - ustawa o pomocy społecznej, ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawa o świadczeniach rodzinnych, Kodeks pracy, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, pewnie przepisy podatkowe. Tych ustaw mamy jeszcze dużo, dużo więcej, ale musimy sprawdzić, czy te przepisy są realizowane, czy nie zachodzi taka obawa, że prawo sobie, ustawy sobie, przepisy sobie, a dzieci cierpią, bo ich prawa nie są respektowane, dzieci cierpią, bo są zabierane z domów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselMalgorzataSadurska">Reasumując, tak jak powiedziałam, dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym za to, że poparły ten projekt ustawy. Mam nadzieję, że komisja, w której będzie prowadzona praca nad tym projektem, będzie takim dodatkowym miejscem dyskusji nad temat losu polskich dzieci, będzie takim dodatkowym miejscem, gdzie będziemy mogli spotkać się i porozmawiać z organizacjami społecznymi, pozarządowymi, ministerstwami, żeby wybrać i przegłosować jak najlepsze rozwiązania dla dzieci, najbardziej optymalne, chroniące ich, a przede wszystkim - wrócę do słowa ˝miłość˝ - mające na względzie dbanie o to, żeby prawdziwe relacje w rodzinie, oparte na miłości, wzajemnym poszanowaniu i więzach krwi, były respektowane. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pani poseł zamyka dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrystynaOzga">Na wstępie pragnę zauważyć, że wprowadzenie do kodeksu preambuły jest nieprawidłowe i poza wątpliwą wartością normatywną ma jedynie charakter deklaratywny, co słusznie zauważył w swym stanowisku z dnia 27 lutego 2014 r. prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKrystynaOzga">A teraz pytania odnośnie do istoty procedowanych unormowań:</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselKrystynaOzga">1. Czy problematyka ochrony rodziny, małżeństwa, potomstwa jako szereg zróżnicowanych zagadnień znajduje się tylko i wyłącznie w jednym akcie normatywnym, czy też wypływa expressis verbis z wielu aktów rangi ustawowej?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselKrystynaOzga">2. Czy warunkiem sine qua non rodziny są li tylko więzy krwi?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselKrystynaOzga">3. Czy zadaniem ustawodawcy jest dekretowanie uczuć?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselKrystynaOzga">4. Czemu istotnemu służyć ma zmiana w art. 97 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselKrystynaOzga">5. Dlaczego sąd miałby się kierować wyłącznie dobrem małoletniego, tracąc z pola widzenia sytuację i racje rodziców lub opiekunów?</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselKrystynaOzga">6. Co istotnego zmieni zapis zmiany art. 106 K.r.o. - co należy ocenić negatywnie - poza instrumentalnym potraktowaniem sądu?</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselKrystynaOzga">7. W imię jakich racji ustawodawca miałby dekretować naprzemienny model opieki nad dzieckiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrystynaOzga">1. Czy projekt nie narusza expressis verbis norm zawartych w przepisie art. 96 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKrystynaOzga">2. Co legło u podstaw niezrozumiałego objęcia zakresem projektowanej normy instytucji zawieszenia władzy rodzicielskiej?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselKrystynaOzga">3. Jakie zmiany w praktyce orzeczniczej sądów wywoła proponowana nowelizacja kodeksu?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselKrystynaOzga">4. Czy wyłączenie dopuszczalności ograniczenia władzy rodzicielskiej nie wykluczy możliwości zastosowania przez sąd środków określonych w przepisach art. 109 § 2 K.r.o. i w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselKrystynaOzga">Na koniec uwaga o charakterze redakcyjnym, propozycja do rozważenia, aby w art. 111</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselKrystynaOzga">wyraz ˝tylko˝ zastąpić partykułą ˝jedynie˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2179, oraz o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawarty w druku nr 2181, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2180).</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Śniadka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić państwu projekt zmiany Kodeksu pracy, projekt oczywisty, naturalny, potrzebny, wręcz konieczny, jak za chwilę będę starał się dowieść, niemniej niesłychanie lakoniczny, sprowadzający się w gruncie rzeczy do jednego artykułu, do zapisu brzmiącego: ˝Umowę o pracę zawiera się na piśmie. Jeżeli umowa o pracę nie została zawarta z zachowaniem formy pisemnej, pracodawca powinien przed dopuszczeniem pracownika do pracy potwierdzić pracownikowi na piśmie ustalenia co do stron umowy, rodzaju umowy oraz jej warunków˝.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanuszSniadek">Przyznam, że mocno zastanawiałem się, w jaki sposób uzasadnić tę tak prostą, oczywistą i potrzebną zmianę, zważywszy na swoją biografię, na to, że jestem utożsamiany, identyfikowany ze związkiem zawodowym, a więc jedną ze stron tego naturalnego dialogu społecznego toczonego wobec różnic interesów między pracodawcami i związkami zawodowymi. Uznałem, że najwłaściwszą formą uzasadnienia tego będzie odwołanie się do osób, instytucji, które o jakąkolwiek stronniczość posądzone być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJanuszSniadek">Najpierw cytat z ustawy zasadniczej, z konstytucji polskiej, która w art. 24 stwierdza: ˝Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy˝. W sposób oczywisty obowiązek przeprowadzenia tej zmiany poprawiającej egzekucję prawa spoczywa na instytucjach państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJanuszSniadek">W tej sprawie Państwowa Inspekcja Pracy wypowiadała się wielokrotnie w różnych miejscach, wskazując na lukę prawną niewątpliwie istniejącą w polskim prawie. Ja odwołam się tylko do jednego dokumentu, do informacji głównego inspektora pracy z ubiegłego roku w sprawie zjawiska zaniżania w umowach o pracę rzeczywistego wynagrodzenia, w którym ta kwestia jest również podnoszona. Główny inspektor pracy w zaleceniach i wnioskach legislacyjnych w tej informacji stwierdza: ˝Nielegalne zatrudnienie i wykonywanie innej pracy zarobkowej, a w szczególności zjawisko tzw. wypłacania wynagrodzeń za pracę pod stołem, stanowi obecnie istotny i złożony problem ekonomiczny i społeczny. Z jednej strony powoduje koszty i straty gospodarcze, z drugiej strony daje wymierne korzyści tak podmiotom powierzającym pracę, jak i osobom pracującym˝. To korzyści chwilowe. Koszty tego w dłuższej perspektywie są oczywiste zarówno dla państwa, jak i dla samych zainteresowanych, którzy doraźnie czerpią z tego jakieś dochody, natomiast w przyszłości są pozbawiani emerytury.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselJanuszSniadek">˝Z uwagi na fakt, iż tego rodzaju patologia - napisał dalej inspektor pracy - w sferze pracy jest elementem szarej strefy gospodarczej, działania zmierzające do jej eliminacji winny stanowić jeden z elementów polityki państwa - polityki państwa, podkreślam - odnoszącej się do stopniowego jej eliminowania lub co najmniej ograniczania jej szkodliwego wpływu na gospodarkę˝. I dalej: ˝Z punktu widzenia efektywności czynności kontrolnych Państwowej Inspekcji Pracy szczególnie istotne są od lat postulowane - podkreślam, że już wielokrotnie inspekcja pracy zwracała uwagę w różnych miejscach na ten problem - zmiany w sferze legislacyjnej dotyczące między innymi - to po pierwsze - zawierania umowy o pracę oraz zgłaszania osób wykonujących pracę do ubezpieczenia społecznego. Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami terminem pisemnego potwierdzenia umowy o pracę jest dzień rozpoczęcia pracy, natomiast zgłoszenie do ZUS może być dokonane w ciągu 7 dni. Z doświadczeń inspektorów pracy wynika, że wielu pracodawców nie dochowuje tych terminów. Ujawnienie takich faktów bezumownej pracy przez inspektorów pracy skutkuje stwierdzeniem ze strony pracodawcy, że osoba ujawniona w toku kontroli pracuje od dziś, a zatem nie upłynęły jeszcze terminy na potwierdzenie na piśmie warunków umowy o pracę, jak i zgłoszenia do ZUS. Można powiedzieć, że w ten sposób ten tzw. pierwszy dzień pracy dla wielu ludzi trwa tygodniami, miesiącami, a być może latami. Codziennie są pierwszy dzień w pracy, oczywiście w przypadku kontroli inspekcji pracy. Również obecny siedmiodniowy termin na zgłaszanie osoby do ubezpieczenia społecznego - tu wracam do słów głównego inspektora pracy - oraz obowiązek zawarcia umowy o pracę najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy umożliwiają prowadzenie procederu zatrudniania na czarno. Podkreślam: umożliwiają prowadzenie procederu zatrudniania na czarno, jakby w sposób rozmyślny, celowy wprowadzano taką wadę, taką lukę prawną. Zasadne byłoby zatem wprowadzenie przez ustawodawcę obowiązku potwierdzania na piśmie ustaleń co do rodzaju i warunków umowy o pracę przed dopuszczeniem do pracy oraz regulacji, zgodnie z którą podmiot powierzający pracę innym osobom miałby obowiązek dokonania zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego przed rozpoczęciem pracy. Zwracam uwagę, że w postulatach legislacyjnych Państwowa Inspekcja Pracy idzie dalej niż autorzy tego projektu, którzy ograniczają się tylko do wprowadzenia obowiązku wręczenia umowy o pracę na piśmie przed dopuszczeniem do pracy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselJanuszSniadek">Większość osób zaangażowanych w pracę nierejestrowaną jest przekonana o nikłej skuteczności działań kontrolnych instytucji państwowych i w związku z tym żyje w poczuciu braku jakiegokolwiek zagrożenia ze strony tych instytucji. Zbudowanie przekonania o nieuchronności kary może być także czynnikiem stymulującym legalizację zatrudnienia. Wreszcie zdanie kwitujące obecny stan: Obowiązujące przepisy w tym zakresie nie spełniają swojej roli - mówi Państwowa Inspekcja Pracy, stwierdzając, że obecny stan wręcz sprzyja pracy na czarno i uniemożliwia ściganie tego zjawiska. Wśród osób uprawiających ten proceder panuje pełne poczucie bezkarności, mimo zawartych w art. 281 Kodeksu pracy sankcji. W art. 281 stwierdza się, że niezachowanie formy pisemnej jest ścigane jako wykroczenie i nakłada się karę grzywny w wysokości od 1 do 30 tys. zł. Ktoś powie, że 30 tys. zł to kwota niebagatelna, bardzo poważna, jednak w zderzeniu z rzeczywistością okazuje się, że ta groźba jest zupełnie pozorna, fikcyjna, ponieważ, jeszcze raz powtórzę, obecnie obowiązujące przepisy nie spełniają swojej roli, jak stwierdza Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselJanuszSniadek">Jaka jest skala zjawiska pracy na czarno? Odwołam się tutaj do danych dostępnych w Internecie, które podaje Państwowa Inspekcja Pracy. We wrześniu 2013 r. inspekcja pracy podawała, że w 16% spośród ogółu skontrolowanych podmiotów stwierdzono przypadki pracy bezumownej, a więc pracy na czarno. Przy ogólnej liczbie 160 tys. osób objętych kontrolą praca bez umowy dotyczyła 7% skontrolowanych. 8 stycznia tego roku na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny obecny tu pan minister Mleczko cytował pewne dane Państwowej Inspekcji Pracy. Nie były one identyczne, ale bardzo zbliżone. Była tam nieco większa liczba osób objętych kontrolą, jeśli pamiętam, było to chyba 180 tys., ale przytaczane proporcje były zupełnie podobne. Wszystko po to, żeby padło - tu już cytuję pana ministra - że Państwowa Inspekcja Pracy stwierdziła 11,7 tys. przypadków pracy na czarno, pracy bezumownej, co z punktu widzenia gospodarki, jak już komentował pan minister, nie jest liczbą dużą. Takie zdanie padło, bo zanotowałem, zresztą odsłuchiwałem jeszcze raz przebieg tego posiedzenia komisji. W tamtym dniu obecna na sali główna inspektor pracy reagowała stwierdzeniem, że przytaczane liczby podane przez Państwową Inspekcję Pracy nie są miarodajne, jeśli chodzi o oszacowanie skali tego zjawiska. Dlaczego nie są miarodajne? Ponieważ dzisiaj, kiedy istnieje obowiązek poinformowania pracodawcy z tygodniowym wyprzedzeniem o zamiarze przeprowadzenia kontroli, wprowadzony zresztą chyba przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝ - nomen omen państwo przyjazne, ale kombinatorom - te przypadki stwierdzenia pracy na czarno miały miejsce tylko wówczas, jeśli pracodawcy nie chciało się nawet, za przeproszeniem, posprzątać w zakładzie. To są tylko przypadki dotyczące osób, w przypadku których pracodawca uznał, że nie chce mu się ich w tym dniu usunąć z zakładu. Dlatego jakiekolwiek wnioskowanie i uogólnianie tego jest prawdopodobnie nieadekwatne, co jest tym bardziej porażające. Chodzi o zwykłą proporcję: 11,7 tys. do 180 tys. osób skontrolowanych przez inspekcję pracy. Można odnieść to do ogólnej liczby około 12 mln osób - zresztą przytaczał te liczby również pan minister na wspomnianym posiedzeniu komisji - z czego blisko 9 mln to osoby zatrudnione na podstawie stałej umowy o pracę, a dalsze 3 mln to osoby zatrudnione na czas określony. Jeśli odniesiemy tę proporcję, chodzi o stwierdzoną pracę na czarno, do pracujących w ogóle, to otrzymamy porażającą liczbę ponad 600 tys. pracujących na czarno w skali całej gospodarki. Odpowiedzi na pytania, czy ta liczba jest duża, mała, czy jest prawdziwa, pozostawiam państwu. Jeszcze raz zwracam uwagę, że ta liczba dotyczy osób pracujących na czarno, ale nie uwzględnia tak bardzo podkreślanego i wskazywanego zjawiska, patologii, czyli quasi-pracy na czarno. Chodzi o tzw. zatrudnianie na poziomie płacy minimalnej, a cała reszta w kopercie. Tak naprawdę to też jest praca na czarno. To drugie zjawisko nie jest uwzględnione, jeżeli chodzi o tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PoselJanuszSniadek">Pytanie, czy liczba 600 tys. jest prawdziwa. Tym razem sięgnę do zupełnie innego źródła, zupełnie innych danych. Otóż według Eurostatu, który również niezwykle interesuje się tymi zjawiskami i bada je we wszystkich krajach europejskich, w Polsce na ogólną liczbę zatrudnionych około 5% pracuje na czarno. Jeśli odniesiemy ją do tych 12 mln osób pracujących na umowę o pracę, chodzi o stałą umowę i na czas określony, to otrzymamy dokładnie tę liczba: 600 tys. ludzi pracujących w Polsce na czarno. Istnieją daleko idące przesłanki, że rzeczywista liczba osób pracujących w Polsce na czarno jest właśnie tego rzędu, około 600 tys. ludzi. Sądzę, że w pełni uprawnione jest twierdzenie, że bez uszczelnienia tego systemu nie ma mowy o uzdrowieniu wielkich systemów ubezpieczeń społecznych. Chodzi zarówno o system emerytalny, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i system zdrowotny, fundusz ochrony zdrowia, które borykają się nieustannie z niesłychanymi problemami i kłopotami. Opowiadanie o tym, że próbujemy ratować, uzdrawiać te systemy, gdy równocześnie tolerujemy tak wielką, ogromną patologię i nieszczelność tego systemu, zakrawa na hipokryzję. Można zderzyć ten zakres, tę wielkość pracy na czarno z innymi patologiami występującymi na polskim rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PoselJanuszSniadek">Ostatnio zrobiło furorę pojęcie umów śmieciowych, które zostało wprowadzone właśnie przez pana premiera Tuska. W 2010 r. to on po raz pierwszy zaczął używać tego pojęcia, przyjęło się. To pojęcie było bardzo często oprotestowywane przez pracodawców, którzy mówili z oburzeniem, że żadna praca nie jest pracą śmieciową. Ktoś powie, że żadna praca nie hańbi. Oczywiście, ale forma zatrudnienia, która jest wprowadzana wyłącznie w celu omijania pewnych danin publicznych, opłacania składek na systemy ubezpieczeń społecznych, być może upoważnia do użycia takiego sformułowania, być może dzięki temu ono tak bardzo się w Polsce przyjęło. W każdym razie zarówno wspomniane umowy śmieciowe, jak i praca na czarno, która jest wykonywana i świadczona przez osoby poszukujące często jakiegokolwiek źródła utrzymania, żeby dać szansę utrzymania siebie i swojej rodziny, to jedno ze źródeł patologii w bardzo wielu obszarach. Chodzi również o obszary biedy, o których przed chwilą mówiliśmy w dyskusji o pozbawianiu władzy rodzicielskiej z tytułu ubóstwa. Z całą pewnością brak źródła dochodu, pewności utrzymania siebie i rodziny to jedne z elementów załamania się demografii w Polsce. Nie sposób myśleć o zakładaniu rodziny i posiadaniu dzieci, nie mając pewności utrzymania, zapewnienia dochodu gwarantującego utrzymanie swojej rodziny. To zresztą się mnoży, jeżeli chodzi o następne różne zjawiska. Chodzi o to, że są to ludzie wykluczeni, pozbawieni możliwości zaciągania kredytów mieszkaniowych, posiadania własnego mieszkania itd. Z całą pewnością również osoby zatrudniane na czarno są osobami wykluczonymi w tym sensie, że są pozbawione jakiejkolwiek ochrony wynikającej z prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PoselJanuszSniadek">Jeszcze raz wracam do wymienionej przeze mnie na wstępie zasady konstytucyjnej, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy. Twierdzę, że nie może być utrzymywane status quo, że nie mogą być niezrealizowane powtarzane od lat postulaty, przed chwilą to cytowałem, zarówno Państwowej Inspekcji Pracy, jak i świata nauki. Cytowałem komentarz do Kodeksu pracy z lutego tego roku, w którym pan profesor stwierdza - lub robią to inne osoby pod jego redakcją - że taka zmiana wydaje się uprawniona i zasadna. W związku z tym w imieniu swojego klubu, w imieniu grupy wnioskodawców wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 2180.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Projektowana ustawa wprowadza zmiany m.in. do działu pierwszego Kodeksu pracy obejmującego przepisy dotyczące umowy o pracę, dokładniej zawarcia umowy o pracę. Poselski projekt zakłada zmianę art. 29 § 2 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy. Wnioskodawcy proponują, że jeżeli umowa o pracę nie została zawarta z zachowaniem formy pisemnej, pracodawca powinien przed dopuszczeniem pracownika do pracy potwierdzić pracownikowi na piśmie ustalenia co do stron umowy, rodzaju umowy oraz jej warunków. Obecne przepisy przewidują, że pracodawca ma wykonać ten obowiązek najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnioskodawcy uzasadniają nowelizację potrzebą zlikwidowania luki prawnej, która pozwala na pogłębianie się zjawiska świadczenia pracy bez nawiązywania stosunku pracy. W ocenie wnioskodawców w razie kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, gdy osoba wykonuje pracę bez pisemnej umowy o pracę, pracodawcy z reguły twierdzą, że jest to właśnie pierwszy dzień tej osoby w pracy, a potwierdzenie warunków zatrudnienia będzie sporządzone do końca dnia. W ocenie Państwowej Inspekcji Pracy uniemożliwia to wyciąganie konsekwencji z tytułu nielegalnego zatrudniania pracowników, nawet gdy z okoliczności wynika, że osoba nie podjęła pracy w tym dniu, ale wykonuje pracę na czarno już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pragnę zwrócić uwagę, że nowelizacja art. 29 § 2 Kodeksu pracy w kierunku postulowanym przez wnioskodawców może spowodować w praktyce, że pracownik wykonujący pracę bez pisemnej umowy o pracę albo bez pisemnego potwierdzenia warunków zatrudnienia będzie mógł być przez Państwową Inspekcję Pracy uznany za nielegalnie zatrudnionego. W rozumieniu art. 2 pkt 13 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nielegalne zatrudnienie to zatrudnienie przez pracodawcę osoby bez potwierdzenia na piśmie w wymaganym terminie rodzaju zawartej umowy i jej warunków. W związku z tym będzie na niego mogła być nałożona kara grzywny w wysokości od 1000 do 30 000 zł na podstawie art. 281 pkt 2 Kodeksu pracy za niepotwierdzenie na piśmie zawartej umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Analizując projekt, trzeba się zastanowić, czy po takich zmianach zakładany cel będzie osiągnięty. Już obecnie inspektorzy pracy mogą skutecznie kwestionować praktyki pracodawców pośrednio związane z nielegalnym zatrudnianiem pracowników. Przykładowo przepisy Kodeksu pracy nakładają na pracodawcę obowiązek skierowania osoby przyjmowanej do pracy na wstępne badania lekarskie oraz szkolenie z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy przed dopuszczeniem do pracy. Jeśli pracodawca dopuści do pracy pracownika bez orzeczenia lekarskiego lub bez przeszkolenia BHP, to grozi za to kara grzywny od 1000 do 30 000 zł. Dotyczy to zarówno zawarcia umowy na piśmie, jak i w innej formie, czyli na przykład ustnej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Uwzględniając te aspekty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stanowisko przedstawi pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość co do poselskiego projektu zmiany ustawy Kodeks pracy (druk nr 2180) autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości, który przedstawił pan poseł Janusz Śniadek.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiana dotyczy art. 29 § 2 Kodeksu pracy i wprowadza obowiązek potwierdzenia na piśmie przed dopuszczeniem pracownika do pracy ustaleń co do stron, rodzaju oraz warunków umowy o pracę. Obecnie taki obowiązek pracodawca powinien wykonać najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika. Wydawałoby się, że to niewielka zmiana, jednak jest ona bardzo potrzebna, aby ukrócić dość często występujący u pracodawców tzw. syndrom pierwszej dniówki polegający na tym, że wielu pracodawców nie potwierdza zawarcia umowy na piśmie w pierwszym dniu pracy, czyli zatrudnia pracowników na czarno. W przypadku kontroli Państwowej Inspekcji Pracy zazwyczaj kontrolerzy spotykają się z tłumaczeniem pracodawców, że właśnie dany pracownik dzisiaj rozpoczął pracę i jest pierwszy dzień w pracy, choć w rzeczywistości pracuje od dłuższego czasu bez pisemnej umowy o pracę i bez zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. Takie omijanie prawa jest szkodliwe zarówno dla pracowników, jak i pracodawców. Pracownicy są narażeni choćby na proceder niewypłacania czy ograniczania wynagrodzenia za pracę i nieopłacania składek, nie mają też możliwości dochodzenia swoich praw, na przykład w sądach pracy, zaś pracodawcy, którzy zatrudniają takich pracowników na czarno, zaburzają konkurencyjność, bowiem ich koszty pracy będą niższe niż tych pracodawców, którzy uczciwie zatrudniają i płacą za swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselStanislawSzwed">Ta zmiana jest też wynikiem wystąpień Państwowej Inspekcji Pracy, która jednoznacznie stwierdza, że przy obecnym zapisie kontrola zawieranych umów o pracę czy kontrola legalności zatrudnienia jest bardzo ograniczona, stąd jest potrzeba zmian w tym zakresie. Szczegółowo wyniki kontroli omówił pan poseł Janusz Śniadek, tak że nie będę tych danych powtarzał. Zmiany popierają organizacje związkowe, które wielokrotnie postulowały, aby skończyć z syndromem wiecznej pierwszej dniówki.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselStanislawSzwed">Ze zdziwieniem przyjąłem stanowiska organizacji pracodawców, które są przeciwne proponowanym zmianom. Przypomnę tylko, że gdy pracowaliśmy nad zmianami dotyczącymi ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i właśnie Kodeksu pracy, w sprawie umożliwienia nadania uprawnień inspektorom, aby mogli w formie nakazu zastąpić umowę cywilnoprawną umową o pracę, która spełnia określone warunki wynikające z art. 22 Kodeksu pracy, i nad drugą zmianą, dotycząca właśnie art. 29, była wtedy deklaracja ze strony pracodawców, że ta druga zmiana jest do przyjęcia. Podobne stanowisko zajmowali posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy głosowali później nad całością propozycji w komisji i byli za odrzuceniem tego projektu. Dlatego dzisiaj dziękujemy za poparcie, za to, że ten projekt będzie skierowany do dalszej pracy w komisji. Dlatego dzisiaj klub Prawa i Sprawiedliwości przedstawia zmiany tylko w tym zakresie, tak aby wzmocnić ochronę praw pracowniczych, umożliwić Państwowej Inspekcji Pracy skuteczną walkę z nieuczciwymi pracodawcami, którzy zatrudniają pracowników na czarno.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselStanislawSzwed">Nasza propozycja, aby wprowadzić obowiązek potwierdzania na piśmie warunków umowy o pracę przed dopuszczeniem pracownika do pracy, nic nie kosztuje, wręcz przeciwnie - przyniesie pozytywne efekty zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości jest za skierowaniem projektu ustawy dotyczącego zmiany Kodeksu pracy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Twój Ruch stanowisko przedstawi pani poseł Anna Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rzeczywiście jest z dawna oczekiwana zmiana. Dziękuję wnioskodawcom za postawienie tego wniosku i klubowi Platformy za poparcie, ponieważ jest to rzeczywiście zmiana, która jest niezbędna w Kodeksie pracy po to, aby uczynić pracę Państwowej Inspekcji Pracy efektywną, a nie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselAnnaGrodzka">Projekt przewiduje, że umowę o pracę zawiera się oczywiście na piśmie, a jeśli nie została zawarta na piśmie, to pracodawca powinien potwierdzić pracownikowi na piśmie ustalenia co do stron umowy, rodzaju umowy oraz jej warunków. Moją wątpliwość budzi tylko sformułowanie ˝powinien˝. Wydaje mi się, że mogłoby ono brzmieć, że po prostu przedstawia na piśmie, co zobowiązywałoby strony do tego w sposób bardziej jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselAnnaGrodzka">Nie pozostaje nic innego jak stwierdzić, że proponowana przez wnioskodawców zmiana zdaniem Klubu Poselskiego Twój Ruch powinna zostać skierowana do drugiego czytania i do pracy w komisji kodyfikacyjnej, co niniejszym będziemy rekomendować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, druk nr 2180, i oczywiście uznaje, że jest to nowelizacja konieczna, ale chcę od razu powiedzieć, że jest ona zbyt płytka. Prawidłowe stwierdzenie powinno brzmieć następująco: przed dopuszczeniem do pracy pracodawca jest zobowiązany zawrzeć umowę o pracę. Wtedy sprawa jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJozefZych">Znam doskonale argumenty pracodawców. A więc pierwsza rzecz. Zastanówmy się, jaka jest różnica pomiędzy obowiązkiem zawarcia umowy o pracę a potwierdzeniem na piśmie. Jeżeli ktoś prawidłowo prowadzi działalność, dba o to, żeby mieć porządek, to przygotowuje te warunki. Jakie wobec tego jest uzasadnienie, żeby zamiast umowy przedkładać mu potwierdzenie na piśmie tego wszystkiego, co jest w umowie. Już samo to stwarza zagrożenie, sam ten fakt stwarza zagrożenie, ale w stosunku do obecnych uregulowań jest to postęp. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Śniadek bardzo szeroko uzasadniał to zjawisko, które występuje w stosunkach pracy. Chcę powiedzieć, że to jest jeden z elementów. Proszę państwa, problem zaczął się wtedy, kiedy zaczęły się nieprawidłowe interpretacje umowy zlecenia. Przecież kodeksowe określenie i połączenie z Kodeksem cywilnym dawało jasną wykładnię, że jeżeli umowa o pracę zawiera w sobie elementy umowy o pracę, należy ją kwalifikować jako umowę o pracę. I zaczęła się pierwsza ucieczka, a mianowicie nazywanie umów o pracę umowami zlecenia. Wiemy, o co chodziło. Potem zaczęło się to, że jest dopuszczalna druga umowa zlecenia, a dopiero trzecią, jeżeli była, traktowało się, że jest to wejście umowy o pracę. I dopiero ta interpretacja. A więc jeżeli chcemy uporządkować wszystkie sprawy dotyczące zatrudnienia, to jest ewidentna potrzeba podejścia również do umów zlecenia i powrotu przede wszystkim do ustawowej definicji, do istoty.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselJozefZych">I trzecia sprawa: umowy o dzieło. Proszę państwa, to, co dzieje się z umowami o dzieło, nie ma niczego wspólnego z kodeksowym określeniem umowy o dzieło. W tym przypadku jest dopiero nadużywanie. Zaczęło się od tego, że ZUS zaczął badać umowy o dzieło - i słusznie - że zaczęły badać je urzędy skarbowe i jeszcze Bóg wie kto.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselJozefZych">Jest jedna rzecz. Jeżeli nadal będziemy się bawić przy takich nieprawidłowościach, że wyznacza się grzywnę od 1500 zł do 30 tys. zł, a Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie mieć skutecznych metod... A kiedy może mieć? Wtedy kiedy przepisy będą precyzyjnie określać, co jest, jeżeli nie będzie się tego skutecznie egzekwować. To proszę bardzo, już mamy przykład, że pracodawcy uważają, iż jest to nie w porządku i jest to niepotrzebne. Nie, jeżeli pracodawca chce prawidłowo, uczciwie wykonywać swoje obowiązki, to w jego interesie powinno być, żeby było takie uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselJozefZych">Tak że mój klub parlamentarny popiera to, ale jestem zdania, że prace nad Kodeksem pracy powinny być przyspieszone i te wszystkie zagadnienia powinny być absolutnie jednolicie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselJozefZych">Chcę też powiedzieć, że jeszcze 20 lat temu, bo tych zmian w Kodeksie pracy, gdybyśmy je policzyli, panie ministrze, było w tym okresie już ponad 60, te interpretacje były na początku prawidłowe, tylko potem to wszystko zaczęło się rozwadniać, również sądy stosowały najróżniejszą interpretację, bo trzeba było uwzględniać różne uwarunkowania. Dziś interes społeczny, interes państwa, ubezpieczonych, wreszcie samych zatrudnionych wymaga, żeby te wszystkie sprawy uregulować. Dzięki, że podjęliście tę inicjatywę - ograniczoną, bo ograniczoną, ale jednak można nad nią jeszcze popracować w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście popiera przedłożony projekt ustawy. Uważamy, że ten projekt wpisuje się w całą strategię walki o uprawnienia i podmiotowe traktowanie pracowników w Polsce. To jest jeden z elementów tej walki. Pan marszałek Zych mówił o umowach o dzieło, umowach zlecenia. Jest tutaj wiele do zrobienia. Przypomnę również, że mój klub, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, złożył propozycję zmian dotyczących Kodeksu pracy, które ograniczają możliwość zatrudniania na czas określony przez wiele lat - mamy jeszcze taki proceder, jeśli chodzi o prawa pracownicze, które są niestety w Polsce nagminnie łamane w wielu aspektach. Ten projekt naprawia jeden z tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselArturOstrowski">Obecnie mamy taką sytuację, takie przepisy, które stanowią, że jeżeli umowa o pracę nie została zawarta z zachowaniem formy pisemnej, to pracodawca powinien najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika potwierdzić mu na piśmie ustalenia co do jego umowy, co do jej rodzaju oraz warunków. Inspektorzy pracy od wielu lat wskazują na pewien proceder, bo tak to trzeba nazwać, stosowany przez pracodawców wobec pracowników. Chodzi o tłumaczenie pierwszym dniem pracy. Inspektor, który sprawdza, czy Kodeks pracy nie został złamany, spotyka się z odpowiedzią, że dany pracownik właśnie zaczął w tym dniu pracę i jeszcze nie ma odpowiedniej umowy. Oczywiście pracownik pracuje już od wielu, wielu miesięcy, ale inspektor dowiaduje się, że to jest właśnie ten pierwszy dzień, w którym pracownik podjął pracę, lub - to jeszcze inne tłumaczenie ze strony pracodawców - że jest to na przykład tzw. okres próbny, a jeszcze dochodzą do tego inne elementy. To jest po prostu zatrudnianie pracowników na czarno.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselArturOstrowski">W związku z tym procederem są jeszcze inne problemy, kwestia zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych, kwestia badań wstępnych, których pracownik nie przechodzi, czy też szkolenia BHP. Ten projekt rozwiązuje pewne konkretne problemy i wpisuje się w strategię walki o prawa pracownicze, które są niestety łamane. Rozwiązanie przedstawione przez projektodawców jest takie, żeby wprowadzić obowiązek potwierdzania na piśmie ustaleń co do stron, rodzaju oraz warunków umowy o pracę przed dopuszczeniem pracownika do pracy, co tym samym uniemożliwi tłumaczenie się pierwszym dniem pracy lub jeszcze innymi argumentami przed inspektorem. Ten proceder zostanie, naszym zdaniem, powstrzymany właśnie dzięki konkretnemu zapisowi zawartemu w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselArturOstrowski">W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przesłaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko Solidarnej Polski przedstawi pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarnej Polski mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselEdwardSiarka">Istota tego krótkiego projektu zmian w Kodeksie pracy, który dzisiaj omawiamy, sprowadza się do wprowadzenia obowiązku zawierania umów o pracę przez pracodawców z pracownikami przed dopuszczeniem ich do miejsca pracy. W pełni należy zgodzić się z argumentacją wnioskodawców projektu, że wręczenie pracownikowi umowy o pracę na piśmie już po dopuszczeniu go do pracy powoduje całkowitą bezradność Państwowej Inspekcji Pracy wobec zjawiska pracy na czarno. Praca bez umów o pracę, można śmiało powiedzieć, jest szkodliwa dla gospodarki, szkodliwa dla całego państwa i szkodliwa dla samego obywatela. Jest to patologia, z którą - jak sądzę - bezwzględnie powinniśmy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselEdwardSiarka">W Polsce na rynku pracy jesteśmy świadkami wielu patologicznych zjawisk, mówił o nich tutaj przewodniczący Śniadek. Obok pracy na czarno mamy też umowy śmieciowe, szeroko wypowiadał się na ten temat pan marszałek, umowy zlecenia, umowy o dzieło. Jeśli chodzi o moje doświadczenia, muszę powiedzieć, że jeszcze 10 lat temu, kiedy byłem w swojej gminie wójtem, na terenie gminy mieliśmy jedną umowę o dzieło. Jedną, konkretnie jedną. Po dzień dzisiejszy pamiętam, kto ją miał. Dzisiaj na pytanie, ile jest umów o dzieło, nie jesteśmy w stanie nawet podać, jak wielka jest to liczba. Jest to bardzo niepokojące zjawisko, zwłaszcza w kontekście interpretacji umów o dzieło i umów zlecenia, o której mówił pan marszałek Zych. Oczywiście istnieje też bardzo niepokojące zjawisko wielu umów na czas określony, tych umów jest bardzo dużo, oraz na część etatu - to następna liczba umów, które uzupełniają te wszystkie negatywne zjawiska na rynku pracy. I oczywiście praca za najniższe stawki. Dzisiaj praca za podstawowe stawki, za najniższe stawki powoduje, że w wielu miejscach mamy do czynienia z olbrzymią degradacją osób, które pracują i właściwie mają satysfakcję, że pracują, ale w ogóle nie mają satysfakcji ze swojego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselEdwardSiarka">Jako posłowie codziennie słyszymy o różnego rodzaju pojedynczych patologiach, ale też o całych zjawiskach. Jeżeli nie zostaną one wyeliminowane z rynku pracy, to nasza gospodarka, nasze państwo będą miały olbrzymie problemy.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselEdwardSiarka">Najnowsze dane, które ukazały się bodajże dwa tygodnie temu, wskazują, że tylko 30% młodych ludzi na rynku pracy ma stałe umowy o pracę. Te dane powinny nam, posłom, dać bardzo wiele do myślenia. To są oficjalne dane mówiące o tym, że tylko 30% młodych ludzi, w wieku do 30 lat, wchodzących na rynek pracy ma stałe umowy o pracę. Nasuwa się pytanie, jak pozostałe 70% społeczeństwa młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy, ma założyć rodzinę, o czym tutaj była mowa, ma się zdecydować na dziecko. W ogóle nie stać ich na kupno mieszkania czy rozpoczęcie budowy domu. Oni nie mają żadnej stabilności i żyją na koszt rodziców.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselEdwardSiarka">Państwowa Inspekcja Pracy w wielu przypadkach, mam wrażenie, nie ma instrumentów czy też nie do końca potrafi z nich korzystać, tak aby likwidować, eliminować patologię czarnego rynku pracy. Wydaje się, że Państwowa Inspekcja Pracy w tych sytuacjach rzeczywiście jest bezradna. Inspektorzy pracy bardzo chętnie korzystają z możliwości nałożenia kar na przedsiębiorców, w ten sposób wyrabiając sobie statystyki, za brak oznaczeń - ostatnio jeden z pracodawców mi powiedział, że otrzymał wysoki mandat, bo próg w zakładzie nie był odpowiednio oznaczony - za brak tablic informacyjnych czy braki w książeczkach badań. Państwowa Inspekcja Pracy bardzo często zajmuje się tego rodzaju</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselEdwardSiarka">sytuacjami, natomiast to, co jest istotą, czyli praca na czarno, niestety bardzo trudno jest egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PoselEdwardSiarka">Mój klub będzie głosował za dalszymi pracami nad tym projektem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy stanowiska klubowe.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselTomaszKulesza">(Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nikt nie protestuje, co oznacza, że jest to dobry czas.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytania będzie zadawał pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie celem niniejszego projektu ustawy jest zlikwidowanie oczywistej luki prawnej powodującej, że Państwowa Inspekcja Pracy pozbawiona jest jakichkolwiek instrumentów prawnych umożliwiających wykrywanie i ograniczanie procederu tzw. pracy na czarno. Dlatego projektodawca proponuje wprowadzenie dla pracodawcy obowiązku wręczania umowy o pracę na piśmie przed dopuszczeniem pracownika do pracy, jako że w Polsce nie ma możliwości zwalczania zjawiska pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Stąd też pytanie: Czy, a jeśli tak, to w jaki konkretnie sposób, Państwowa Inspekcja Pracy zamierza w praktyce wykorzystać ów nowy instrument prawny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konstytucja zapewnia każdemu prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Każdemu zapewnia też prawo do wynagrodzenia za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMarekAst">Chciałbym spytać, panie ministrze, w jaki sposób polskie państwo chce zabezpieczyć to prawo, od pierwszego dnia, bo konsytuacja tego nie rozróżnia, mówi, że to prawo należy się za każdą wykonaną pracę od pierwszego dnia. W jaki sposób polskie państwo chce zabezpieczyć realizację tego prawa, nie godząc się na propozycje, które przedkłada klub Prawa i Sprawiedliwości, czyli że po prostu umowa o pracę musi być podpisana i wręczona pracownikowi przed podjęciem pracy? Oczywiście konstytucyjne bezpieczeństwo wykonywania pracy nie dotyczy tylko fizycznych uwarunkowań, ono dotyczy też uwarunkowań prawnych, tego, w jaki sposób pracownik ma się czuć bezpiecznie, jeżeli chodzi o stabilność wykonywania pracy, jeżeli po prostu nie ma w ręku umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselMarekAst">Dlaczego państwo udajecie, że nie ma szarej strefy?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselMarekAst">Rzeczywiście problem nie dotyczy tylko kwestii jednego dnia, ale tak naprawdę nadużywania luki prawnej i doprowadzania do sytuacji, w których pracownicy bez umowy pracują tygodniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym panu zadać pytanie w kontekście tej dyskusji. Był tu już poruszany temat związany z umowami na czas określony. Mamy jeden z najwyższych w Europie wskaźników umów zawieranych na czas określony, to jest na poziomie 30%. W obecnych czasach praktycznie większość umów, oprócz cywilnoprawnych, jest zawierana na czas określony. Jest wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 13 marca, który uznał, że art. 33 Kodeksu pracy jest niezgodny z dyrektywą unijną. Chodzi o okres wypowiedzenia umów o pracę zawartych na czas określony na okres dłuższy niż 6 miesięcy. Chodzi o okres wypowiedzenia przy umowach. Na czas określony dłuższy jest on dwutygodniowy, w przypadku umów na czas nieokreślony zależy to od stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselStanislawSzwed">Czy w tym zakresie po wyroku tego Trybunału są prowadzone w resorcie jakieś czynności czy prace, aby to zmienić i doprowadzić do tego, żeby przepisy Kodeksu pracy dotyczące zawierania umów na czas określony były zgodne z wyrokiem Trybunału? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W czasie tej debaty każdy z moich przedmówców podkreślał, jak wiele w systemie pracy jest patologii, gdzie tak naprawdę tworzy się, a właściwie został stworzony w XXI wieku system niewolniczy, bo pracownik nie ma perspektyw na emeryturę. Tych wszystkich patologii, tych wszystkich sposobów łamania prawa pracy wyliczono tu wiele. Zarówno praktyka, jak i sprawozdania przygotowywane przez Państwową Inspekcję Pracy oraz raporty pokazują, że funkcjonują liczne praktyki poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselMariaZuba">Moje pytanie jest krótkie: Jakie rozwiązania przygotowuje rząd, aby poprawić sytuację pracownika, jeśli chodzi o system pracy? Co rząd chce w najbliższym czasie uczynić, aby młodzi ludzie mieli ambicję, żeby podejmować pracę w Polsce, żeby chcieli to robić, zamiast wyjeżdżać za granicę? Dlaczego młodemu polskiemu wykształconemu</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselMariaZuba">obywatelowi opłaca się praca za granicą? Dlaczego nie ma jej w Polsce? Myślę, że dyskusja na ten temat, jaka do tej pory miała tu miejsce, pokazuje wszystkie usterki, jakie funkcjonują, i wszystkie zastrzeżenia. Czy rząd to dostrzega? Jak chce temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, nie znamy jeszcze stanowiska rządu wobec tego projektu. Mam nadzieję, że nie będzie to konkluzja, żeby odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu, zwłaszcza że stanowisko przedstawicielki Platformy było zachęcające. Natomiast, panie ministrze, odnoszę wrażenie, że rząd, jeśli chodzi o regulację tych tak drażliwych kwestii propracowniczych, jest wyraźnie w defensywie. Blisko 2 lata temu nasz klub złożył trochę szerszy od obecnie omawianego projekt. Wtedy niestety większość koalicyjna zdecydowała o jego odrzuceniu. Stąd złożyliśmy ten wąski projekt. Wtedy stanowisko rządu wobec tamtego projektu było negatywne.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jeżeli prawdziwe są dane przedstawione przez pana posła Śniadka, a nie mam prawa wątpić w ich prawdziwość, jeżeli rzecz dotyczy ok. 600 tys. pracowników pracujących na czarno, to sama składka do ZUS, zakładając, że pracownicy ci otrzymywaliby płacę minimalną, wyniosłaby ok. 2 mld zł. Składka na fundusz ubezpieczeń, fundusz zdrowotny - ok. 1 mld zł. Czy państwo polskie nie jest zainteresowane poborem takich składek? Nie mówię już o interesach pracowników, którzy</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">pracując na czarno, nie będą mieli w przyszłości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Proszę więc pana ministra, żeby ustosunkował się pan do kwestii tych potencjalnych kwot dochodów z wpłat zarówno do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia w sytuacji wprowadzenia tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o tę propozycję, to chciałbym zapytać pana ministra o pana zdanie odnośnie do opinii Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Tu jest takie zdanie: Wprowadzenie projektowanej regulacji wbrew twierdzeniu jej autorów nie wyeliminuje zjawiska pracy na czarno. Ograniczenie tego problemu wymaga bowiem nie tylko zmian legislacyjnych w zakresie wymogów formalnych dotyczących zatrudnienia, ale przede wszystkim zmniejszenia pozapłacowych kosztów pracy i innych obciążeń po stronie pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselPiotrPyzik">Chciałbym zapytać: Czy podziela pan zdanie Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wyrażone w opinii, która jest załącznikiem do właściwego, rozpatrywanego druku? Jeśli tak, to czyim kosztem miałyby się te zmiany odbyć? Co państwo zrobili w zakresie zmiany prawa pracy w naszym kraju, żeby obronić zwłaszcza tych najsłabszych, którzy mają najsłabszą pozycję na rynku pracy, czyli tych, o których wspomniała przed chwilą moja koleżanka, te młode osoby? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMiroslawPluta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMiroslawPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Intencja wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, druk nr 2180, czyli zwalczanie nieuczciwej konkurencji związanej z pracą na czarno, jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselMiroslawPluta">Moje pytanie dotyczy zatrudniania w sytuacjach nadzwyczajnych, wyjątkowych bądź kryzysowych. Czy w takim przypadku brak umowy w formie pisemnej stawia pracodawcę w sytuacji niezgodnej z prawem?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselMiroslawPluta">Drugie pytanie. Jakie sankcje prawne są przewidziane dla pracodawców, którzy nie będą przestrzegali tych przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Grodzka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Też mam pytanie do pana ministra o to, jakie jest zdanie pana ministra co do proponowanej nowelizacji, czy, krótko mówiąc, jest za czy przeciw. Jeżeli jest za, to pytanie drugie: Dlaczego ministerstwo tak oczywistej, w moim przekonaniu, luki w prawie do tej pory nie dostrzegało i nie wypełniało swoich obowiązków, blokując te luki w prawie, które mają miejsce? Jeżeli natomiast nie, to bardzo chętnie bym posłuchała szerokiego uzasadnienia, dlaczego rząd zezwala na to, żeby odbywała się praca na czarno. Dlaczego nie ma innych uregulowań dotyczących tego, co premier Tusk nazywa umowami śmieciowymi? Dlaczego nadużywane są formy umów zlecenia, umów o dzieło i czasowego, stale powtarzanego zatrudnienia? Rząd jak gdyby przymyka na to oko. Czy jest w tym jakiś cel? Nawet wnioskodawcy nie posunęli się dalej, żeby spróbować zablokować umowy śmieciowe, które są umowami niechcianymi przez pracownika i umowami, które naruszają prawo pracy, dlatego że tak naprawdę regulują pracę, którą należałoby zdefiniować tak</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselAnnaGrodzka">, jak definiuje się ją w Kodeksie pracy w umowach o zatrudnieniu na stałe. Dlaczego w ogóle prowadzicie taką politykę?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kraju, w którym mamy konstytucyjną ochronę pracy, nie można zgadzać się na fakt, o którym mówił poseł wnioskodawca, ale także pan minister, a statystyki mówią, że 600 tys. osób pracuje bez umowy o pracę, czyli, krótko mówiąc, na czarno. To nie jest tylko kwestia samych pracodawców, bo jak widać w stanowisku mówią: owszem, ale najpierw trzeba zmniejszyć koszty pracy itd., a potem myśleć o ochronie pracownika i państwa, bo przecież jest to wspólny interes. W związku z powyższym, po pierwsze, chciałbym zapytać, jakie rozwiązania w tej sprawie funkcjonują na przykład w Niemczech i w krajach skandynawskich. Rozumiem, że może nie od razu, dzisiaj, otrzymam odpowiedź, ale byłbym wdzięczny za informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, bardzo istotną kwestią, która jest podnoszona w szczególności przez młodych ludzi, nawet pracujących na podstawie umowy cywilnoprawnej, jest kwestia stawki za godzinę pracy. Czy rząd pracuje nad takim rozwiązaniem? U naszych sąsiadów, w Niemczech, wprowadzono takie rozwiązanie. Czy rząd jest otwarty na propozycje? Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej taki projekt ustawy do marszałka złoży.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy innych rozwiązań prawnych. Czy rząd pracuje nad rozwiązaniami prawnymi, które, po pierwsze</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">, ograniczą pracę na czarno, po drugie, ucywilizują również tzw. umowy zlecenia, czyli nie będą one działały na niekorzyść pracowników, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia, ale także o ubezpieczenia społeczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pragnę skierować do pana ministra. Na ile nowelizacja ustawy zwiększy skuteczność kontroli legalności zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselKrystynaOzga">Kolejne pytania pragnę skierować do projektodawców, a mianowicie co będzie się działo, w przypadku gdy umowa o pracę zostanie zawarta na piśmie, a już pierwszego dnia pracownik nie pojawi się w pracy? Pytanie kolejne. Czy wskazana przeze mnie sytuacja, a takie zdarzają się nierzadko, nie utrudni rozwiązania umowy zawartej na piśmie, o ile w ogóle z prawnego punktu widzenia będzie można mówić o świadczeniu stosunku pracy, który de facto nie zaistniał? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adam Rogacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj, wydaje się, nad podstawowym prawem człowieka, czyli prawem do pracy, ale też ochroną tej pracy, godziwej płacy, godziwych warunków i nad tym, by państwo, w sytuacji gdy ta nierównowaga stron w tym przypadku zostaje naruszona, miało prawo dochodzenia swoich roszczeń. Statystyki, chociażby te, które były tutaj przywoływane, jasno pokazują, że ta dzisiejsza ochrona jest niewystarczająca. Zapis zaproponowany w projekcie, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, wydaje się, że rozwiązuje taką oczywistą rzecz, która z jednej strony daje oczywiste korzyści tej słabszej stronie kontraktu o pracę, czyli pracownikowi, a z drugiej strony, przy realizacji tej ustawy oczywistą korzyścią dla budżetu są chociażby wpływy na ubezpieczenie społeczne, więc wydaje się, że sprawa powinna być ponad podziałami politycznymi i wszyscy jesteśmy ciekawi stanowiska rządu w tej sprawie. Mam nadzieję, że będzie ono pozytywne i pozwoli dalej pracować nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselAdamRogacki">Chciałbym zapytać też przedstawiciela ministerstwa: Czy macie państwo jakieś inne propozycje rozwiązań, które wyrównywałyby tę dysproporcję możliwości, jaka jest przy kontrakcie o pracę, i tym samym czy przewidujecie też jakieś inne rozwiązania, które mogłyby w tym trudnym</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselAdamRogacki">momencie na rynku pracy poprawić sytuację pracowników, dając szansę lepszej ochrony w dochodzeniu swoich praw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj wielu pracowników pracuje bez umowy o pracę albo na czarno, na umowach śmieciowych. Mam pytanie do pana ministra: Ilu pracowników pracuje bez umowy o pracę, jakie są szacunki, a ilu na podstawie umów zlecenia i umów o dzieło? Jakie straty finansowe ponosi państwo? Bez uszczelnienia systemu nie naprawimy finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Większość osób zaangażowanych w pracę nierejestrowaną jest przekonana o nikłej skuteczności działań kontrolnych instytucji państwowych, w związku z tym żyje w poczuciu braku jakiegokolwiek zagrożenia ze strony tych instytucji. Zbudowanie przekonania o nieuchronności kary może być także czynnikiem stymulującym do legalizacji zatrudnienia. Zmiany, które proponuje klub Prawo i Sprawiedliwość, aby umowa była na piśmie najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy, są koniecznością. To już powinno być dawno wprowadzone, ale w przyszłości będą też potrzebne takie zmiany w prawie, które podniosą najniższe płace do wysokości 50% średniej krajowej, tak aby wielu pracowników nie czuło, że są wyzyskiwani, że pracują prawie jak niewolnicy w naszym kraju. Tak że bardzo bym prosił również o odpowiedzenie, ustosunkowanie się ministerstwa do kwestii podnoszenia najniższych płac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Porządkowanie prawa, dostosowanie go do aktualnych potrzeb to bardzo odpowiedzialne zadanie stojące przed Wysoką Izbą, stojące przed państwem. Chciałbym zapytać, panie ministrze: Jakie nowe rozwiązania formalnoprawne spowodują realizację założeń, które będą gwarantowały poczucie bezpieczeństwa pracobiorcom? Ale nie możemy także zapomnieć o tych, którzy tę pracę dają, więc również chciałbym zapytać: Jakie jest stanowisko polskich pracodawców dotyczące proponowanych zmian związanych z rozwiązywaniem problemów w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powszechnie wiadomo, że w obecnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy często jest pozbawiona możliwości wykrycia i ograniczenia szkodliwego dla pracowników oraz dla gospodarki zjawiska świadczenia pracy bez nawiązania stosunku pracy. Tym samym budżet państwa pozbawiony jest należnych podatków i składek na ubezpieczenia społeczne. W 2013 r. kontrole Państwowej Inspekcji Pracy w Małopolsce wykazały, że ponad 2,5 tys. osób pracowało na czarno. Wiadomo, że tylko niewielki procent osób zatrudnionych bez umowy o pracę informuje o tym Państwową Inspekcję Pracy. Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniami: Ile osób, według danych ministerstwa, pracowało w Polsce w 2013 r. bez zawartych umów o pracę, umów o dzieło czy umów zlecenia? W których branżach najczęściej występuje zjawisko pracy nierejestrowanej? Jakie straty ponosi polska gospodarka z powodu pracy nierejestrowanej? Czy są takie dane? Według Konfederacji Lewiatan ponad 30% przedsiębiorców zatrudnia pracowników na czarno. Czy według pana ministra te dane</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">są prawdopodobne? I na koniec: Czy rząd poprze proponowane zmiany ustawowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi na zadawane przez posłów pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za tak liczne i zróżnicowane tematycznie pytania. Chciałbym rozpocząć od krótkiego odniesienia się do wystąpienia pana posła Śniadka, do posła wnioskodawcy. Wspominał pan naszą polemikę dotyczącą danych związanych z pracą na czarno i z tymi zjawiskami, które diagnozowane są przez Państwową Inspekcję Pracy. Na pewno nie było moją intencją bagatelizowanie tych danych. Nawet jeżeli moglibyśmy się spierać co do tych szacunków, czy one są większe, czy mniejsze, to zawsze, w każdej sytuacji, kiedy mają wpływ na sytuację pracownika, kiedy mają wpływ na konkurencyjność poszczególnych podmiotów, musimy się nad tymi rozwiązaniami pochylić. I jak przypominam sobie naszą dyskusję czy polemikę, to dotyczyła ona bardziej tego pytania, czy rzeczywiście możemy szacować skalę zjawiska, czy nie. Wydaje się, że Państwowa Inspekcja Pracy dała nam takie instrumenty, które pozwalają oszacować zjawisko pracy na czarno czy, jak tutaj padało, syndrom pierwszej dniówki.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym jednak, mówiąc w cudzysłowie, wziąć tutaj w obronę Państwową Inspekcję Pracy, dlatego że z jednej strony padały sformułowania dotyczące niemożności przeprowadzania kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy bez stosownego uprzedzenia pracodawców. Poprosiłem, słuchając państwa wystąpień, o szybkie spisanie ze strony Państwowej Inspekcji Pracy następującej informacji. Otóż inspektorzy pracy są uprawnieni do przeprowadzania bez uprzedzenia o każdej porze dnia i nocy kontroli przestrzegania przepisów prawa pracy, w szczególności stanu bezpieczeństwa i higieny pracy oraz kontroli przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia. A zatem Państwowa Inspekcja Pracy dysponuje takim instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Mówili państwo również o tym, że w dzisiejszym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy nie jest w stanie, nie dysponuje instrumentami, które mogłyby wskazać na takie zatrudnienie, to znaczy na ten syndrom pierwszej dniówki. Przypomnę z wystąpienia pani poseł Mrzygłockiej choćby dwa takie instrumenty, a mianowicie sytuację, w której pracownik dopuszczony do pracy musi mieć również ważne wstępne badania lekarskie i przeszkolenie bhp. A zatem nie możemy się zgodzić w pełni ze stwierdzeniem, że w obecnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy nie dysponuje żadnymi instrumentami, które pozwalałyby jej przeciwdziałać zjawisku pierwszej dniówki. Dyskutowaliśmy zresztą o tym w komisjach. Byliśmy zgodni co do tego, że powinniśmy szukać rozwiązań, które pozwolą przeciwdziałać temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pan poseł Szwed w swoim wystąpieniu mówił o nieuczciwej konkurencji, za co chciałbym podziękować. Rzeczywiście często, kiedy mówimy o zjawisku zatrudniania na czarno, myślimy o prawach pracownika, i słusznie, o wpływach do budżetu, ale również musimy pamiętać o tym, że sytuacja nieuczciwej konkurencji wpływa bezpośrednio na firmy, które angażują pracowników w oparciu o umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W państwa wypowiedziach czy pytaniach wielokrotnie pojawiały się wątki dotyczące nie tylko nielegalnego zatrudnienia, na czarno, lecz także innych form zatrudnienia, wtedy kiedy kontrakty cywilnoprawne zastępują umowy o pracę, zastępują stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pytali państwo o dane. Te dane przedstawiają się w sposób następujący. Otóż w Polsce w ciągu ostatnich lat na podstawie danych, którymi dysponuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, liczba osób zatrudnionych na czas nieokreślony na podstawie umowy o pracę co do zasady nie ulegała istotnym zmianom. I tak w 2008 r. było to ok. 8800 tys. pracowników, a w połowie 2013 r. dokładnie 8800 tys. pracowników. Pomiędzy 2008 r. a 2013 r. były nieznaczne zmiany: od 8800 tys. do 9 mln. Jeżeli chodzi więc o umowy na czas nieokreślony, mamy mniej więcej tę samą liczbę pracowników.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Podobnie sytuacja kształtuje się w przypadku osób zatrudnianych na czas określony, z tym że metodologia, którą stosuje Eurostat, nałożona na pewną metodologię GUS może prowadzić do pewnych wątpliwości interpretacyjnych, ale liczba osób zatrudnionych na czas określony też nie zmienia się w sposób istotny. Natomiast w przypadku osób samozatrudnionych odnotowaliśmy nieznaczny spadek liczby tych osób. W połowie 2013 r. było to ok. 2800 tys. osób w stosunku do prawie 3 mln w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Odnotowujemy natomiast wzrost liczby osób, które wykazują w swoim oświadczeniu podatkowym jako jedyne źródło swojego utrzymania umowy cywilnoprawne. Ten wzrost, na podstawie danych Ministerstwa Finansów, kształtuje się mniej więcej na poziomie od 758 tys. w roku 2009 do ponad 900 tys. w roku 2012. Nie mam dzisiaj ze sobą danych Ministerstwa Finansów za 2013 r. Te dane chętnie uzupełnimy w pisemnej odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pytali państwo również o to, w jaki sposób ta sytuacja, a mianowicie sytuacja związana z obowiązkiem pisemnego potwierdzenia warunków umowy przed dopuszczeniem pracownika do pracy, regulowana jest w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o te rozwiązania, to ważne jest, do czego one się odnoszą. Standard przekazywania warunków zatrudnienia na piśmie wyznacza dyrektywa z dnia 14 października 1991 r. w sprawie obowiązku pracodawcy dotyczącego informowania pracowników o warunkach stosowanych do umowy lub stosunku pracy. Otóż dyrektywa ta przewiduje co do zasady okres 2 miesięcy jako okres, z którego można korzystać, żeby potwierdzić warunki zatrudnienia pracownikom. Te warunki są szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pytali państwo, padły pytania przede wszystkim o Niemcy i kraje skandynawskie. W Szwecji jest jeden miesiąc na potwierdzenie na piśmie warunków zatrudnienia, wyjątek: umowy trwające krócej niż 3 tygodnie, a zatem pisemne potwierdzenie w Szwecji to jest miesiąc. W Niemczech pracodawca od dnia rozpoczęcia pracy ma miesiąc na przekazanie wymaganych prawem warunków zatrudnienia na piśmie. We Włoszech dokument ma być przekazany pracownikowi nie później niż 30 dni od dnia rozpoczęcia pracy. W Wielkiej Brytanii w każdym przypadku warunki zatrudnienia powinny być przekazywane na piśmie nie później niż w ciągu 2 miesięcy. A zatem w tych krajach, w których prowadziliśmy taką analizę, są w mniejszym lub większym stopniu wykorzystane możliwości płynące bezpośrednio z dyrektywy. Możemy zatem powiedzieć, że rozwiązanie związane z koniecznością potwierdzenia warunków zatrudnienia na piśmie przed dopuszczeniem do pracy nie jest rozwiązaniem, które byłoby stosowane, przynajmniej jeżeli chodzi o te państwa, o których mówiłem, powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Jeśli chodzi zaś o dalsze pytania - przepraszam, pozwolę sobie zajrzeć do notatek - to pytali państwo o inne rozwiązania, które są wprowadzane w związku z szeroko rozumianą problematyką zastępowania umowami cywilnoprawnymi umów o pracę. Tak, są już podjęte takie działania. Chciałbym państwu przypomnieć, że procedowany jest projekt dotyczący oskładkowania tzw. zbiegów umów, który ma ograniczyć zastępowanie umowami zlecenia umów o pracę. Tak, są również podejmowane prace dotyczące umów na czas określony i umów na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pan poseł Szwed pytał o orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chciałbym zapewnić pana posła, że minister pracy i polityki społecznej znacznie wcześniej niż to orzeczenie, które jest bodajże z piątku ubiegłego tygodnia, podjął już prace i przedstawił partnerom społecznym propozycję ujednolicenia okresów wypowiedzenia bez względu na to, czy są to umowy na czas określony, czy na czas nieokreślony. Wiem, że w ostatnim posiedzeniu zespołu prawa pracy niestety nie brała udziału strona związkowa z powodów podawanych, że tak powiem, do publicznej wiadomości. Oczywiście nie chciałbym tego komentować, natomiast mogę powiedzieć, że pracodawcy również zadeklarowali, że w nieodległej perspektywie postarają się wypracować swoje wspólne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">My znamy stanowisko związków zawodowych, które zmierza mniej więcej do tego, żeby określić łączny czas możliwości zawierania umowy na czas określony. Jeśli dobrze pamiętam, w propozycji związkowej jest to 18 miesięcy z możliwością wydłużenia w układach zbiorowych do 24 miesięcy. W Komisji Trójstronnej dyskutowane były inne okresy. Wtedy mówiliśmy o 24 lub 36 miesiącach. Istotne jest również to, w naszym przekonaniu, żeby podobnie do rozwiązań niemieckich, jeżeli już tutaj nawiązujemy do rozwiązań europejskich, znalazł się również w takim rozwiązaniu ściśle określony katalog sytuacji, w których umowa na czas określony może być zawarta ponad ten określony kodeksowo czas.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">I wreszcie ta trzecia instytucja wynikająca z dyrektywy, dotycząca umów na czas określony, a mianowicie dzisiaj w kodeksie obowiązująca przerwa miesięczna, która umożliwia ponowne zawieranie z tym samym pracodawcą umów na czas określony. Dyskutujemy też na ten temat, czy przedstawiamy pewne propozycje dotyczące możliwości albo zrezygnowania z tego okresu lub istotnego jego wydłużenia. W związku z tym orzeczenie czy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ma oczywiście też wpływ na przebieg tych dyskusji. Zdajemy sobie sprawę, że ich tempo powinno być zintensyfikowane. Mamy nadzieję, że w konsultacjach z partnerami społecznymi taki projekt powstanie już niebawem. Chcę również powiedzieć, że nie będzie to projekt odosobniony, jeżeli chodzi o propozycje ministra pracy mające na celu ograniczanie zastępowania umowami cywilnoprawnymi umów o pracę. Przygotowujemy jeszcze kilka innych rozwiązań. Miałem okazję o tym mówić również publicznie. To będą rozwiązania, które - co bardzo podkreślało wielu mówców - będą oparte o zasadę pewnego zrównoważenia rozwiązań z jednej strony gwarantujących prawa pracownicze, a z drugiej strony dających pracodawcom zachęty do zatrudniania pracowników na umowę o pracę, w szczególności na umowę o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pan Zbigniew Kuźmiuk z Prawa i Sprawiedliwości użył określenia, że rząd znajduje się w defensywie, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, albowiem projekt, który poprzednio był procedowany, był projektem znacznie szerszym i rzeczywiście rząd przedstawił do niego krytyczne stanowisko. Chciałbym tylko przypomnieć, że w odniesieniu do tego projektu krytyczne stanowisko znalazło się również w dwóch opiniach Biura Analiz Sejmowych, w opinii prokuratora generalnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a i sama Państwowa Inspekcja Pracy zwracała uwagę na wiele elementów, których efektywność poddawała w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Wracając do tego pierwszego wątku mojej odpowiedzi, a mianowicie dotyczącego naszego stosunku do tego projektu, to co do celu, myślę, że jest zgoda w całej Izbie. Rząd, który mam zaszczyt reprezentować, również nie ma tutaj żadnych wątpliwości, że powinniśmy szukać instrumentów, które w sposób skuteczny, efektywny ograniczać będą z jednej strony szarą strefę, z drugiej strony - zjawisko zastępowania umowami cywilnoprawnymi umów o pracę, tam gdzie ewidentnie jest to umowa o pracę i taka powinna być z pracownikiem zawarta. Czy rozwiązania, które zaproponowali państwo i które, jak rozumiem, jutro skierują państwo, w oparciu o dzisiejsze opnie, do dalszych prac w komisjach, to oczekiwanie w pełni zaspokoją? Czas pokaże. Będziemy pracować nad tym w komisjach. Chcę zadeklarować jak zawsze bardzo otwartą współpracę i nasze opinie dotyczące wszystkich jej wątków. Natomiast ja nie podzielam do końca często tutaj pojawiającej się państwa opinii, o czym mówiłem na wstępie, że dziś Państwowa Inspekcja Pracy nie dysponuje żadnymi instrumentami, którymi mogłaby się posłużyć nie tylko w diagnozowaniu tego zjawiska, ale również w skutecznym jego przeciwdziałaniu, wyobrażając sobie choćby takie sytuacje, że jeśli przeprowadzam kontrolę w jakiejś firmie, mogę sobie wyobrazić to, że pracownicy są pierwszego dnia w pracy, a jeśli tę kontrolę powtórzę za trzy dni i okaże się, że ci sami pracownicy są znowu pierwszego dnia w pracy, to w sposób oczywisty zaistnieją wszelkie przesłanki do tego, żeby zastosować przepisy prawa pracy i wynikające z nich konsekwencje dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Tak że oczywiście szukajmy rozwiązań. I dlatego jeszcze raz deklaruję chęć współpracy w komisjach nad tym projektem. Szukajmy również odpowiedzi na pytania, czy wszystkie z tych rozwiązań rzeczywiście będą efektywne, rzeczywiście będą racjonalne. Jeśli przekonamy się wspólnie, że ten instrument to jest to, na co czeka Państwowa Inspekcja Pracy i co rzeczywiście znacznie zwiększy efektywność jej działania, to myślę, że cel przez państwa zamierzony zostanie osiągnięty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz jeszcze głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanuszSniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym z pewnym miłym zaskoczeniem serdecznie podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za pozytywne odniesienie się do tego projektu. Pozostaje mi tylko wyrazić nadzieję czy oczekiwanie, że nie przeleży on, że tak powiem, teraz w szufladach komisji, troszkę podzielając los poprzedniego bardzo podobnego projektu ustawy zawierającego między innymi to rozwiązanie, który to projekt po ponad półtora roku oczekiwania od złożenia go, ośmiu miesiącach od pierwszego czytania w Sejmie, trafił do komisji po to, żeby wreszcie padł wniosek złożony przez przedstawiciela Platformy o jego odrzucenie w całości. Ten bardzo lakoniczny wręcz projekt, tu zawsze będę kierował te słowa do pana marszałka Zycha, który wytykał nam pewne niedoskonałości tego projektu, właśnie był reakcją na tamto odrzucenie, takie pospieszne złożenie bardzo lakonicznego projektu, bardzo trudnego moim zdaniem do odrzucenia ze względu na jego oczywistość. Ale oczywiście jesteśmy w pełni otwarci, żeby realizując te postulaty pana profesora Zycha, udoskonalić znacząco, a być może nawet poszerzyć to, jak postulował pan profesor, pewne kompleksowe uregulowanie spraw umów śmieciowych. Nie ukrywam, że tutaj przyjęliśmy pewną taktykę właściwą dla opozycji, która jest przyzwyczajona do tego, że wszystkie bez wyjątku jej projekty trafiają do kosza, więc stąd nie byliśmy być może zainteresowani sprostaniem tym wszystkim oczekiwaniom, które wyraził pan profesor Zych. Natomiast chcę wskazać, że w tegorocznych zaleceniach OECD dla Polski jest sformułowanie zalecające zrównanie opodatkowania wszystkich form zatrudnienia. A więc to jest nie tylko temat powtarzający się, przewijający się w wystąpieniach pana premiera, od lat różnych związków, ale również instytucje międzynarodowe zalecają takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJanuszSniadek">Powiedziano tu w którymś momencie, przedstawiciel Solidarnej Polski mówił o znaczącej ilości umów na czas określony. Ja tylko zrobię taką dygresję, że jeszcze na początku tego wieku, w latach 2002-2003, w Polsce odsetek umów na czas określony nie przekraczał 7%. Dopiero początek tego wieku, ostatnie kilkanaście lat było okresem eksplozji doprowadzającej do tego, że w tej chwili Polska jest liderem umów na czas określony w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJanuszSniadek">Pan minister, odnosząc się do innych krajów europejskich, wskazywał, że tam czas na zawarcie umów na piśmie jest nawet do 2 miesięcy. Chcę zwrócić uwagę na kolosalną różnicę w pewnej kulturze prawnej, w przestrzeganiu zasad. Myślę, że jeśli chodzi o skalę patologii, gdyby je porównać, to z pewnością okazałoby się, że kraje mające ten dłuższy okres z pewnością odsetek pracy na czarno mają nie większy niż w Polsce. Chcę również podkreślić, że z całą pewnością - zresztą to jest wprost powiedziane w opiniach między innymi Biura Analiz Sejmowych - ten projekt nie jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Jak najbardziej wprowadzenie tej zasady, obowiązku wręczania umów o pracę na piśmie przed dopuszczeniem do pracy, jest zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJanuszSniadek">Zanotowałem sobie również takie pytanie, które w podtekście miało wykazywać, że nierozsądne jest to rozwiązanie czy ten obowiązek, pytanie pani Ozgi z klubu Platformy Obywatelskiej: Co się stanie, gdy umowa zostanie zawarta, a już pierwszego dnia pracownik nie pojawi się w pracy? Otóż to jest klasyczne porzucenie pracy. Kodeks pracy dokładnie odpowiada na pytanie, co się stanie w takiej sytuacji, i nie ma tu żadnego braku rozsądku czy jakiegokolwiek martwego pola.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselJanuszSniadek">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za dyskusję i za wyjątkowo wspólne zdanie, że trzeba ten projekt skierować do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że - także zgodnie z postulatami zgłaszanymi podczas dyskusji, podczas debaty - marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 2180, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o petycjach (druk nr 2135).</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkimi nadziejami stoję tutaj, na tej mównicy, by zaprezentować projekt ustawy o petycjach - nie tylko dlatego, że Senat, który stoi na straży przestrzegania porządku konstytucyjnego, tą ustawą próbuje wreszcie, po tylu latach, ostatnią dyspozycję konstytucyjną co do uregulowania ustawowego wykonać, ale przede wszystkim dlatego, że mówię o ustawie o petycjach, o starym, w polskim ustroju zakorzenionym prawie politycznym do bezpośredniego wpływu na bieg spraw publicznych. Rozpatrujemy ten projekt ustawy w momencie, kiedy domaganie się większego udziału obywateli w stanowieniu prawa, większego udziału w biegu spraw publicznych nabrało dużego znaczenia. Widzimy to w przypadku referendum, widzimy to w przypadku ustawodawczej inicjatywy obywatelskiej i chociażby szeroko teraz rozpowszechniającego się budżetu obywatelskiego. Prawo do petycji jest właśnie takim bardzo prostym, oczekiwanym narzędziem bezpośredniego wpływu obywateli na stanowienie prawa. Powinno ono być już dawno uregulowane, jednakże w Kodeksie postępowania administracyjnego w art. 21 wprawdzie mówi się o petycjach, ale już następne artykuły tryb rozpatrywania petycji pomijają.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pierwszą sprawą, którą chcieliśmy uregulować tą ustawą, jest oczywiście sama definicja petycji. My jej nie formułujemy wprost, ale mówimy, kto może składać petycję, co może być przedmiotem petycji i regulujemy tryb jej rozpatrywania. Bardzo trudno jest jasno sformułować to, czym jest petycja, ponieważ przepisy konstytucyjne zawarły w jednym artykule, w art. 63, przepisy odnoszące się zarówno do petycji, jak i do skarg oraz wniosków. Niemniej w oparciu o ekspertyzy zlecone przez Senat staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, co powinno być przedmiotem petycji. Przede wszystkim ma to być żądanie ustanowienia lub zmiany przepisów prawa, podjęcia decyzji lub innego działania w sprawie dotyczącej podmiotu wnoszącego petycję, zwłaszcza życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię wspólnego dobra, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji podmiotu rozpatrującego petycję. Petycja może być zatem składana w interesie publicznym i podmiotów ją składających lub podmiotów trzecich za ich zgodą. Adresatem petycji mogą być władze publiczne, ale także organizacje i instytucje społeczne, które wykonują zadania zlecone z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Organizacje pozarządowe, które w ramach Parlamentarnego Zespołu ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, a później także pierwszego w Senacie wysłuchania publicznego, bardzo chciały uchwalenia tej ustawy jako ważnego instrumentu dla przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, zwracały też uwagę na pewne gwarancje, które powinniśmy zapisać w ustawie o petycjach, by podnieść poziom zaufania obywateli do państwa, gwarancje, które by dawały poczucie, że składane petycje są rozpatrywane rzetelnie i że ich składanie ma sens, bo może przynieść oczekiwany rezultat.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Wprowadziliśmy tutaj nie tylko terminy rozpatrywania petycji, nie tylko administracyjne zasady, które są znane przy rozpatrywaniu pism urzędowych, ale przede wszystkim oparliśmy te gwarancje na jawności. Jawność postępowania z petycjami ma być gwarancją rzetelnego ich rozpatrywania. Będą one umieszczane na stronach internetowych i wszystko to, co będzie działo się z petycjami, będzie na tych stronach aktualizowane, łącznie z procesem rozpatrywania czy z efektem końcowym rozpatrzenia petycji. A więc każdy będzie mógł nie tylko złożyć petycję, ale także dowiedzieć się, co z tą petycją dzieje się, na jakim etapie rozpatrzenia jest w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Żeby jednak zapobiec pieniactwu, żeby zapobiec temu, że prawo do petycji jest nadużywane, postanowiliśmy wprowadzić do tego projektu ograniczenia, by ci, którzy składają petycje wciąż w tej samej sprawie, i inne podmioty, które składają petycje w tym samym przedmiocie, mogli oczekiwać, jeśli stanowisko władzy publicznej lub innego adresata petycji nie zmieniło się, jedynie poinformowania, jak sprawa została rozpatrzona poprzednio. Jesteśmy pewni, że takie postępowanie zapobiegnie pieniactwu i zarzucaniu organów władzy publicznej, rządowych i samorządowych, oraz organizacji, które wykonują zadania publiczne, petycjami bez uzasadnienia, petycjami, które miałyby formę nękania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Senat zresztą już wcześniej w swoim regulaminie w podobnym duchu uregulował kwestię rozpatrywania petycji. Mamy więc w tym zakresie doświadczenie. Tym wszystkim, którzy obawiają się, że teraz organy państwa zostaną zarzucone petycjami, chcę przypomnieć, że przecież i dzisiaj petycje są składane. Wysoka Izba jest świadkiem tego, że pani marszałek w imieniu państwa przyjmuje kolejne petycje, byłoby gorzej, gdybyśmy zapytali o to, co się z nimi dalej dzieje. Tymczasem wprowadzenie nowych przepisów pozwoli obywatelom mieć wgląd w to, co dzieje się z petycjami. W Senacie spośród 927 pism, które zostały skierowane do Izby, jedynie 19 miało charakter petycji. Z tego zrodził się cały szereg wystąpień do organów państwa, ale także powstało kilka projektów ustaw. Niektóre z nich przeszły całą drogę legislacyjną. Pokazujemy więc, że można i że instrument w formie petycji może wywierać wpływ na bieg spraw publicznych. Sądzimy, że te kwestie - choć opinie w tych sprawach są zróżnicowane - powinny być regulowane odrębną ustawą nie tylko dlatego, że w Polsce mamy niedobór zaangażowania obywatelskiego, zachwiane jest zaufanie do państwa i jego organów i aktem prawnym tak wysokiej rangi będziemy zachęcać do aktywności obywatelskiej, ale także dlatego, że petycje są odrębnym od wniosków i skarg prawem konstytucyjnym, politycznym i że w Kodeksie postępowania administracyjnego nie moglibyśmy uregulować sprawy rozpatrywania petycji przez Sejm i przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">W tej kwestii chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre zapisy. Mianowicie organy władzy publicznej, w tym Sejm i Senat, do 30 czerwca będą obowiązane składać coroczne sprawozdanie w sprawie rozpatrywanych petycji. Zastrzegliśmy, że nie ma być ono rozbudowane i że ma zawierać tylko podstawowe informacje. W imieniu Rady Ministrów takie sprawozdanie przed Sejmem i Senatem składałby także premier. Chodzi o to, ażeby można było ocenić corocznie, czy i jak działa ten nowy instrument aktywności obywatelskiej i bezpośredniego wpływu na życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Jestem przekonany, że zlikwiduje ona ostatnią lukę konstytucyjną, przyczyni się do podniesienia poziomu zaufania obywateli do państwa i umożliwi im wpływanie na bieg spraw publicznych w realny i prosty sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Brzezinka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o petycjach. Projekt ustawy został Wysokiej Izbie przedłożony w druku nr 2135.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselJacekBrzezinka">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wśród przysługujących każdemu obywatelowi wolności i praw politycznych wskazuje m.in. prawo do składania petycji, wniosków i skarg. Art. 63 konstytucji mówi bowiem, że: ˝Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej˝. Jednocześnie przepisy konstytucji stanowią, że: ˝Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa˝.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselJacekBrzezinka">Przygotowany przez Senat projekt ustawy o petycjach, będący przedmiotem dzisiejszej debaty, stanowi z uwagi na swą treść, która określa zasady składania i rozpatrywania petycji, sposób postępowania z petycjami oraz wskazuje właściwość organów w sprawach dotyczących petycji, propozycję wypełnienia postanowień art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselJacekBrzezinka">Uzasadniając potrzebę uchwalenia ustawy o petycjach, wnioskodawcy wskazują, że w obecnym stanie prawnym, inaczej niż w przypadku skarg i wniosków, których tryb rozpatrywania szczegółowo określają przepisy prawa, do kwestii składania petycji odnosi się jedynie art. 221 Kodeksu postępowania administracyjnego, który w dość ogólny sposób mówi, że zagwarantowane każdemu w konstytucji prawo do składania petycji, skarg i wniosków realizowane jest na zasadach określonych przepisami działu VIII, chociaż przepisy te w swej treści bezpośrednio odnoszą się już jedynie do skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselJacekBrzezinka">Należy podkreślić, że prawo do petycji, które jest prawem podmiotowym o charakterze roszczeniowym, rodzącym po stronie adresatów petycji obowiązek zbadania sprawy, a więc zajęcia stanowiska i udzielenia odpowiedzi, jest odrębnym prawem - mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców - różnym od prawa składania skargi i prawa składania wniosku. Wynika to m.in. z określenia tego prawa inną, własną nazwą oraz wysunięcia petycji w porządku przepisu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na plan pierwszy. Ponadto, mając na uwadze, że korzystanie z prawa do petycji stanowi swoisty wyraz aktywności obywatelskiej, wyraz zaangażowania obywateli w proces stanowienia prawa, wyraz działania dla dobra wspólnego, w szczególności w wypadku gdy petycja dotyczy podjęcia decyzji lub innego działania w sprawie życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, w pełni zasadne wydaje się poparcie propozycji Senatu unormowania trybu wnoszenia i rozpoznawania petycji w odrębnym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z przedłożeniem Senatu petycja może być złożona przez osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niebędącą osobą prawną lub grupę tych osób. Petycję będzie można składać w interesie publicznym, podmiotów ją składających lub podmiotów trzecich za ich zgodą. Adresatem petycji będą organy władzy publicznej, a także organizacje lub instytucje społeczne wykonujące zadania zlecone z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PoselJacekBrzezinka">Senat proponuje, by petycja była składana w formie pisemnej albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej, a jej przedmiotem mogło być żądanie ustanowienia lub zmiany przepisów prawa, podjęcia decyzji lub innego działania w sprawie dotyczącej podmiotu wnoszącego petycję, życia zbiorowego lub, jak wcześniej powiedziałem, wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego mieszczącego się w zakresie zadań i kompetencji podmiotu rozpatrującego petycję.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PoselJacekBrzezinka">Zgodnie z propozycją Senatu petycja powinna być rozpatrzona bez zbędnej zwłoki, jednak nie później niż w terminie trzech miesięcy od daty jej złożenia. Jednocześnie Senat proponuje, że w przypadku wystąpienia szczególnych okoliczności niezależnych od podmiotu rozpatrującego termin ten może zostać wydłużony o dodatkowe trzy miesiące. Szczególny tryb postępowania podmiotu rozpatrującego petycję senacki projekt ustawy przewiduje w sytuacji, gdy składane są kolejne petycje w tej samej sprawie. W takim przypadku podmiot rozpatrujący petycję może zarządzić łączne ich rozpatrzenie, ogłaszając maksymalnie dwumiesięczny okres oczekiwania na dalsze petycje. Zgodnie z projektowanymi przepisami podmiot wnoszący petycję zostanie powiadomiony o sposobie jej załatwienia wraz z uzasadnieniem. Projektowane przepisy stanowią, że sposób załatwienia petycji nie może być przedmiotem skargi.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PoselJacekBrzezinka">W projekcie ustawy Senat proponuje nałożenie określonych obowiązków informacyjnych na podmioty rozpatrujące petycje. I tak nałożony zostaje obowiązek niezwłocznego zamieszczenia informacji o wpłynięciu petycji, jak i o przebiegu postępowania przez podmiot rozpatrujący lub urząd go obsługujący na jego stronie internetowej. Podmioty te dodatkowo będą obowiązane zamieszczać corocznie w terminie do 30 czerwca na swojej stronie internetowej zbiorczą informację o rozpatrzonych petycjach, w szczególności obejmującą dane dotyczące liczby, zakresu przedmiotowego oraz sposobu załatwiania petycji.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PoselJacekBrzezinka">Przepisy ustawy wprowadzają także obowiązek składania corocznie sprawozdania z rozpatrzonych petycji przez właściwe komisje Sejmu, Senatu i organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego oraz obowiązek przedstawienia przez prezesa Rady Ministrów Sejmowi i Senatowi informacji o petycjach rozpatrzonych przez ministrów i centralne organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wcześniej powiedziałem, przedmiotem petycji może być między innymi żądanie ustanowienia lub zmiany przepisów prawa. Warto w tym momencie zwrócić uwagę na rozwiązanie, jakie wnioskodawcy proponują przyjąć dla projektu ustawy wniesionego w wyniku rozpatrzenia petycji przez właściwą komisję Sejmu lub Senatu, w stosunku do którego postępowanie ustawodawcze nie zostało zakończone w czasie kadencji Sejmu, w której projekt został wniesiony. Wnioskodawcy proponują, by projekt taki był rozpatrywany przez Sejm następnej kadencji bez potrzeby ponownego jego wnoszenia. To bardzo interesująca propozycja Senatu, wzmacniająca rangę i znaczenie zapisanego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prawa petycji, oznaczająca, że z punktu widzenia zasady dyskontynuacji taki projekt ustawy byłby traktowany tak jak tzw. projekt obywatelski, czyli projekt wniesiony do laski marszałkowskiej przez grupę minimum 100 tys. obywateli mających prawo wybierania do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmierzając do konkluzji mojego wystąpienia, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na pewne obawy, które wynikają z analizy konsekwencji przyjęcia proponowanego przez Senat projektu ustawy. Trudno ocenić, jak po wejściu w życie projektowanych przepisów, że tak to określę, popularne czy powszechne stanie się korzystanie przez uprawnionych z prawa petycji, a tym samym w jakim stopniu konieczność zapewnienia obsługi procesu rozpatrywania petycji wpłynie na organizację i bieżące koszty funkcjonowania podmiotów, na które ustawa nakłada obowiązki z tym związane. W skali Polski tych podmiotów, trzeba pamiętać, jest bardzo wiele. Trudno bez jakichkolwiek zastrzeżeń przyjąć bowiem, że dotychczasowe jak najbardziej pozytywne, dobre doświadczenia Senatu w tym zakresie, bo przecież Senat w 2008 r. wypracował i wprowadził w swoim regulaminie konkretne i stosowane od kilku lat rozwiązanie prawne dotyczące rozpatrywania petycji, są tu w pełni miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#PoselJacekBrzezinka">Przedstawiając jednak powyższe wątpliwości i mając także świadomość szczegółowych uwag zgłaszanych przez podmioty opiniujące projekt ustawy, wyrażam jednocześnie opinię, że ich wyjaśnienie i rozstrzygnięcie wydaje się jak najbardziej możliwe w toku dalszych szczegółowych prac nad projektem. Co więcej, uważam, że biorąc pod uwagę, że projekt ustawy dotyczy realizacji zagwarantowanego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prawa politycznego każdego obywatela, taką próbę wyjaśnienia i rozstrzygnięcia wszystkich zgłaszanych wątpliwości trzeba podjąć.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opowiadam się za skierowaniem senackiego projektu ustawy o petycjach do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego chciałbym ustosunkować się w kilku słowach do przedstawionego przez pana senatora Augustyna projektu ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselAdamRogacki">Panie senatorze, to dobrze, że senatorowie zwrócili uwagę na to, iż konstytucyjna możliwość korzystania przez obywateli Polski z tego typu narzędzia, jakim jest petycja, właściwie nie jest dzisiaj realizowana. Czytając ten projekt ustawy, mam obawy, czy tak naprawdę wprowadzenie w życie tej ustawy, zakładając, że w tym kształcie przejdzie ona cały proces legislacyjny, tę sytuację zmieni. Sam fakt, że nie ma możliwości zaskarżenia sposobu rozpatrzenia petycji, o którym wspominał tutaj mój przedmówca, może okazać się właściwie takim narzędziem, które nie da obywatelom możliwości jakiegokolwiek działania. Stąd mam nadzieję, że być może w toku prac legislacyjnych nad tym projektem zastanowimy się nad tym, jak spowodować, pracując nad tą ustawą, żeby to było faktyczne narzędzie realnego korzystania z konstytucyjnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselAdamRogacki">Nie zgodzę się tutaj ze słowami pana senatora, cytuję, że w Polsce mamy niedobór zaangażowania obywatelskiego. Panie senatorze, gdyby był pan senatorem Prawa i Sprawiedliwości, powiedziałbym, że ma pan prawo tak mówić. Ale pan reprezentuje Platformę Obywatelską, czyli partię, która wyrzuca do kosza, wyrzuca po prostu na śmietnik inicjatywę referendalną, gdy ludzie potrafili się zorganizować i zebrać 2 mln podpisów, jak w przypadku kwestii wieku emerytalnego. Potraficie podrzeć, wyrzucić, spalić milion podpisów rodziców zatroskanych o los swoich dzieci, którzy nie chcą posyłać za wszelką cenę swoich dzieci w wieku 6 lat do szkół. Tym samym państwo, przymuszając tych rodziców, działacie wbrew ich interesowi. Gdy ci ludzie potrafią się zorganizować, państwo lekką ręką te inicjatywy obywatelskie wyrzucacie do kosza. Takie przykłady można by tutaj mnożyć. Było wiele inicjatyw, gdzie też było około miliona podpisów, chociażby pod projektem przywrócenia wolnego dnia w Święto Trzech Króli czy projektem przywrócenia ulg, a pan dzisiaj mówi, że w Polsce mamy niedobór zaangażowania obywatelskiego. Jeżeli tak dzisiaj działa Platforma Obywatelska i PSL, to nie są to działania ani obywatelskie, ani ludowe. Możecie dzisiaj sięgać szczytów hipokryzji i mówić, że dajecie Polakom narzędzie, które daje możliwość jakiegoś realnego wpływania na władzę, ale gdy Polacy mają te narzędzia i korzystają z nich, korzystają z tego obywatelskiego obowiązku, to państwo macie to w nosie, macie to głęboko gdzieś. Nie chcecie dać możliwości wypowiedzenia się społeczeństwu, jeżeli nawet nie ma to mocy wiążącej. Być może ta inicjatywa ustawowa jest jakimś przełomem.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselAdamRogacki">Chciałbym głęboko wierzyć w to, że Senat w tym przypadku dostrzega potrzebę mobilizacji społeczeństwa w sprawach, które tego społeczeństwa dotyczą, w sprawach indywidualnych. Ale pomyślmy, jak to będzie realizowane tutaj, w tym Sejmie, gdzie na odpowiedź na interpelację czeka się 250 dni. Moi koledzy tyle czekają na odpowiedź na interpelację. Termin jest ustawowy, minister ma obowiązek, i co z tego. Inicjatywy ustawodawcze opozycyjnych klubów parlamentarnych czekają na rozpatrzenie, mówię o poprzedniej kadencji, ponad 2 lata. Jest regulamin Sejmu, prawo, jeżeli chodzi o procedowanie nad takim projektem ustawy, ale zawsze znajdzie się jakiś kluczyk prawny, żeby go schować do zamrażarki, schować w komisyjnych szufladach, by go nie rozpatrywać. Myślę, że w tym przypadku jest trochę jak w tym przysłowiu, że diabeł się w ornat ubrał i na mszę dzwoni. Chciałbym głęboko wierzyć, że zmienicie państwo swoje podejście do możliwości korzystania z demokracji, chociaż nie świadczy o tym ostatnie odrzucenie pakietu demokratycznego zwiększającego prawa opozycji w Sejmie, który zaproponowaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość. To prawo dzisiaj może być dla was niewygodne, ale kiedyś też możecie być opozycją, też możecie z tego prawa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselAdamRogacki">Oczywiście jesteśmy za tym, żeby w tym przypadku dać obywatelom możliwość składania petycji. Jesteśmy gotowi do pracy nad tym projektem. Ale pracujmy nad nim wspólnie, żeby faktycznie było to jakieś realne narzędzie w rękach obywatela, a nie tylko zaspokojenie jakichś własnych potrzeb, żeby można było powiedzieć, że mamy w tej sprawie czyste sumienie.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselAdamRogacki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest gotowy do pracy nad tym projektem. Mam nadzieję, że to się uda, a efektem tej pracy będzie jakieś realne narzędzie, jeżeli chodzi o możliwość wpływania przez obywateli na parlament, organy samorządu czy inne organy administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, odniosę się do podanych przez pana informacji. Posłowie czekają na odpowiedź 258 dni, tak? Dobrze usłyszałem?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAdamRogacki">(250 dni.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To proszę także korzystać z możliwości, które ma marszałek Sejmu i Prezydium. Marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu mają regulaminowy obowiązek wspierać posłów w ich obowiązkach służbowych, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o petycjach, druk nr 2135.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselRobertBiedron">Oczywiście od razu zaznaczę, że nasz klub będzie popierał kontynuację prac nad tym ważnym projektem, który realizuje ważną zasadę konstytucyjną, bowiem w myśl art. 63 ustawy zasadniczej każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, skarg i wniosków określa ustawa. Niestety, tak się stało, że wbrew delegacji zawartej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej petycje nie zostały szczegółowo uregulowane w drodze ustawowej, co jest oczywiście naszym, ustawodawców, poważnym zaniedbaniem. Wielokrotnie zwracano na to uwagę. Mówię o doktrynie prawa, instytucjach państwowych, organizacjach pozarządowych. Apelowała o to wielokrotnie między innymi rzeczniczka praw obywatelskich pani prof. Irena Lipowicz, która podkreślała, dostrzegając ten deficyt w omawianym zakresie, że w jej ocenie to może wpływać na jakość dialogu między obywatelem a organami władzy publicznej, tym samym na sferę praw i wolności politycznych i społecznych jednostki. Dzisiaj mówimy, jeżeli chodzi o omawiany projekt, o tej sferze. W doktrynie prawa podkreśla się, że prawo do petycji jest jednym z najstarszych tradycyjnych praw ludzkich, że jest jednym z najstarszych praw gwarantowanych jednostce w państwach demokratycznych. To jest również jedno z najważniejszych praw politycznych. Zresztą większość krajów europejskich, i nie tylko europejskich, zna instytucję petycji. Tradycja składania petycji sięga już czasów Magna Carta Libertatum z 1215 r. Stany Zjednoczone w swojej konstytucji z 1791 r. gwarantowały tę zasadę. Wiele innych krajów, Włochy, Niemcy zaraz po II wojnie światowej, chcąc wprowadzać demokratyczne mechanizmy, przyjęło tę instytucję. Tak jest zresztą w większości krajów europejskich. Kraje sąsiednie uregulowały tę kwestię - Czechy, Litwa, Rosja, Ukraina, tam wszędzie też funkcjonuje to prawo do petycji. Dobrze, że Polska, pomimo że ma ten zapis konstytucyjny w art. 63, też tę kwestię w końcu reguluje. Także Unia Europejska wprowadziła przecież mechanizm petycji - wszyscy obywatele Unii, osoby fizyczne, prawne, które mieszkają na terenie Unii Europejskiej lub mają tam swoją siedzibę, mogą kierować indywidualne lub zbiorowe petycje do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselRobertBiedron">Ten projekt, o którym rozmawiamy, to nie jest nowy projekt, bo trzeba przypomnieć, że był on już procedowany w Senacie VII kadencji. Jednak, ponieważ obowiązuje nas zasada dyskontynuacji, prace nad nim zostały niestety przerwane. Powstaje więc pytanie: Dlaczego tak długo musieliśmy czekać na ten projekt? Oczywiście cieszy ta inicjatywa Senatu i za to należą się podziękowania panom i paniom senatorom, ale od uchwalenia konstytucji minęło już 17 lat, w 1997 r. przyjęliśmy konstytucję. To jest zaniedbanie całej klasy politycznej, od 1997 r., że to prawo do petycji nie zostało jakoś uregulowane. I dobrze, że w ramach prac, także Parlamentarnego Zespołu ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, ten projekt został w jakiś sposób przygotowany. Za to na pewno znów należą się podziękowania wszystkim zaangażowanym stronom, ekspertom, senatorom, posłom, organizacjom pozarządowym. W imieniu klubu bardzo serdecznie dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselRobertBiedron">Ważnym na pewno elementem tych prac było wysłuchanie publiczne. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że organizacje pozarządowe zgłaszały uwagi do tego projektu. Dla nas jako klubu poselskiego niezrozumiały jest brak refleksji nad pewnymi propozycjami, na przykład odnośnie do treści art. 2 ust. 1, który mówi, że katalog podmiotów uprawnionych do składania petycji jest określony: ˝Petycja może być złożona przez osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niebędącą osobą prawną, zwaną dalej podmiotem wnoszącym petycję, lub grupę osób do organu władzy publicznej, a także do organizacji lub instytucji społecznej wykonującej zadania zlecone z zakresu administracji publicznej, zwanej dalej podmiotem rozpatrującym petycję˝. Tutaj budzić może wątpliwości sprzeczność z zapisem konstytucyjnym</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(każdy - każdy - ma prawo do złożenia petycji)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselRobertBiedron">i powstaje pytanie, dlaczego na przykład podmiotem uprawnionym nie mogą być cudzoziemcy czy grupa cudzoziemców. Przecież wiemy, że często mają problemy, mieszkają w naszym kraju, dlaczego więc nie zostali wymienieni w tym artykule? Podobnie zagraniczne osoby prawne. To jest pytanie otwarte i być może w toku prac sejmowych warto by było na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Także mam uwagę natury ogólnej, raczej bardziej prawodawczej, nieodnoszącą się bezpośrednio do tego projektu. Dotyczy ona niewłaściwego osadzenia w naszym systemie prawa instytucji wysłuchania publicznego. Tą kwestią też warto byłoby się zainteresować, ponieważ zdecydowana większość ekspertów, wiele organizacji pozarządowych - wynika to także z doświadczeń innych krajów - podkreśla, że instytucja wysłuchania publicznego jest instrumentem realizacji prawa do petycji, że jest tak traktowana w wielu różnych opiniach i ekspertyzach. Tymczasem w polskim systemie prawnym ona została uregulowana w przepisach ustawy o działalności lobbingowej w procesie tworzenia prawa, w tzw. ustawie lobbingowej, co oczywiście jest instrumentem lobbingu, a nie prawa do petycji. Popierając oczywiście inicjatywę Senatu uregulowania tej konstytucyjnej delegacji, postulujemy, żeby uporządkować przy okazji także ten stan prawny, być może poprzez nowelizację ustawy lobbingowej. Ja deklaruję, że jako Klub Poselski Twój Ruch podejmiemy taką inicjatywę legislacyjną, ale być może w toku pracy nad tym projektem warto byłoby podjąć próbę uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselRobertBiedron">Odnosząc się do wypowiedzi kolegi, który występował, pana posła przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do kosztów i innych wątpliwości - dla mnie to jest zadziwiające, że Platforma Obywatelska obawia się kosztów obywatelskości. Wybraliśmy taki system, system demokratyczny, który kosztuje, ale kosztują wybory, kosztują referenda, kosztują wysłuchania publiczne. To jest koszt demokracji. Myślałem, że kto jak kto, ale posłowie i posłanki, parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej rozumieją, że demokracja musi kosztować. Rozumiem też, co podkreślał przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, że niestety Platforma Obywatelska ma niechlubną tradycję odrzucania inicjatyw obywatelskich, niepochylania się nad nimi, ale może pora zrozumieć, że to jest integralna część społeczeństwa obywatelskiego i instrumentów demokracji i te koszty musimy ponosić. Ja nie mam takich obaw. Uważam, że bardzo dobrze, że takie instrumenty powstają.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselRobertBiedron">Podsumowując, oczywiście uchwalenie ustawy o petycjach oznacza nobilitację dla konstytucyjnego prawa do petycji. Jak słusznie zauważył pan senator Augustyn, jest to ostatnia dyspozycja konstytucyjna</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PoselRobertBiedron">, jaka została nam do wykonania. Dlatego, jeśli chodzi o wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego - znów zgadzam się z panem senatorem Augustynem, że nadal należy je wzmacniać - każda tego typu inicjatywa jest godna pochwały i poparcia.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PoselRobertBiedron">Dlatego Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował oczywiście za kontynuacją prac nad tym projektem. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię nasze stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o petycjach, druk nr 2135.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Konstytucja w art. 63 stanowi, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Procedowana dzisiaj ustawa w sposób kompleksowy realizuje postanowienia konstytucji. W obecnym bowiem stanie prawnym petycja jest uregulowana jedynie w art. 221 Kodeksu postępowania administracyjnego w sposób niewystarczający. W zależności od treści jest kwalifikowana jako skarga, wniosek lub inne pismo procesowe. Brak jest ustawowej definicji petycji. Występuje jedynie definicja językowa - pismo kierowane do władz zawierające określone postulaty. A przecież prawo do petycji uregulowane w podrozdziale ˝Wolność i prawa polityczne˝ konstytucji stanowi jedno z najstarszych praw gwarantowanych w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zakres podmiotowy wnoszenia petycji został ustanowiony bardzo szeroko. Nie będę może powtarzał tego wszystkiego, ale zwróciłbym uwagę na jedną rzecz, a mianowicie cały proces związany z wnoszeniem i publikacją petycji jest jawny i przejrzysty. Dlatego też art. 6 projektowanej ustawy budzi moje obawy. Mianowicie wprowadza on możliwość złożenia wniosku o utajnienie danych osobowych podmiotu, który wnosi petycję, nie określając przy tym żadnych przesłanek uzasadniających taki wniosek. Zważywszy, że petycja może być kierowana m.in. do organów państwowych i samorządowych, a żądaniem kierowanym w petycji może być zmiana przepisów prawa, należy się zastanowić nad funkcjonowaniem w praktyce powyższego przepisu. Zasada transparentności i jawności wydaje się pominięta.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Mam pewne obawy w kwestii liczby petycji - zresztą mówił o tym dzisiaj także pan senator - które będą wnoszone na mocy projektowanej ustawy. Zważywszy na art. 10, przy znacznych liczbach może zostać sparaliżowana praca komisji sejmowych i senackich, a termin na rozpatrzenie wynosi maksymalnie trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">Związek Powiatów Polskich słusznie zauważył, że w przypadku złożenia petycji do jednostek samorządu terytorialnego przewodniczący organu kieruje petycję do właściwej komisji. Organ stanowiący nie zawsze jednak będzie właściwy do jej rozpatrzenia. Jedyną obligatoryjną komisją organu stanowiącego jest komisja rewizyjna, a nie ma obowiązku tworzenia innych. Teoretycznie przewodniczący organu stanowiącego może nie mieć możliwości spełnienia obowiązku przekazanie petycji.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PoselPiotrZgorzelski">Enigmatyczne wydaje się stwierdzenie, że wejście w życie ustawy może spowodować zwiększenie wydatków z budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Skoro chcemy nałożyć nowe obowiązki, musimy wiedzieć, jakie za tym idą koszty. Instytucje państwowe poradzą sobie z nowymi zadaniami, jednak jednostki samorządu terytorialnego, szczególnie te najbiedniejsze, zawsze szukają oszczędności. Takie pytanie może paść.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jak czytamy w uzasadnieniu, może zaistnieć konieczność stworzenia nowych stanowisk pracy dla osób odpowiedzialnych za realizację obowiązków wynikających z ustawy. Moje pytanie do pana senatora: Jakie będą koszty dla najbiedniejszych gmin związane z wdrożeniem postanowień procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PoselPiotrZgorzelski">Analizując powyższy projekt, za istotny uważam brak słowniczka ustawowego. Niektóre definicje powinny się w nim znaleźć ze względu na możliwe problemy interpretacyjne w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselPiotrZgorzelski">Opinie poszczególnych ministerstw załączone do projektu ustawy o petycjach wskazują pewne niedociągnięcia, problemy, które mogą wynikać z uchwalenia ustawy w obecnym kształcie. Mamy nadzieję, że wszystkie te kwestie zostaną dopracowane w odpowiedniej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Podsumowując, inicjatywa kompleksowego uregulowania prawa do petycji jest ważna ze względu na interes publiczny. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu ustawy o petycjach do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie senackiego projektu ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselJacekCzerniak">Jednym ze sposobów artykułowania przez obywateli opinii i postulatów jest właśnie składanie petycji do organów władzy publicznej. O instytucji petycji mówi art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., zgodnie z którym - cytuję: ˝Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej˝. W dalszej części przepisu konstytucyjnego zawarto delegację do ustawowego uregulowania kwestii związanych z prawem do petycji, która - jak trzeba podkreślić - do tej pory nie została w pełni zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselJacekCzerniak">Projekt senacki reguluje składanie i rozpatrywanie petycji, sposób postępowania oraz właściwość organów w sprawach dotyczących petycji. Jak wynika z uzasadnienia, powstał jako realizacja postulatów i uwag organizacji społecznych kierowanych do Parlamentarnego Zespołu ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Wszystkie te kwestie zostały doprecyzowane w projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselJacekCzerniak">Przepisy ustawowe odnoszące się do prawa do petycji zostały uregulowane, jak do tej pory, jedynie w Kodeksie postępowania administracyjnego i stanowią one, że zagwarantowane każdemu w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prawo składania petycji, skarg i wniosków do organów państwowych, organów jednostek samorządu terytorialnego, organów samorządowych jednostek organizacyjnych oraz do organizacji i instytucji społecznych realizowane jest na zasadach określonych przepisami działu VIII. Zgodnie z jego postanowieniami petycje, skargi i wnioski mogą być składane do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Ponadto wymieniona ustawa stanowi, że petycje, skargi i wnioski można składać w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą. W dalszych jednak przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego, podobnie jak w przepisach wykonawczych, nie ma już mowy o petycjach, a jedynie o skargach i wnioskach, czyli wydaje się, że projektowana ustawa stanowi uzupełnienie tej luki.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselJacekCzerniak">Zgodnie z unormowaniami zawartymi w projekcie petycja w interesie publicznym podmiotów ją składających lub podmiotów trzecich za ich zgodą może być złożona przez osobę fizyczną, osobę prawną, a także grupę wymienionych podmiotów. Grupa składająca petycję będzie wyznaczała swojego przedstawiciela, któremu mają przysługiwać określone w ustawie prawa i obowiązki podmiotu wnoszącego petycję. Petycję będzie można kierować do organu władzy publicznej oraz do organizacji lub instytucji społecznej wykonującej zadania zlecone z zakresu administracji publicznej. Petycja będzie mogła dotyczyć żądania ustanowienia lub zmiany przepisów prawa, podjęcia decyzji lub innego działania w sprawie dotyczącej podmiotu wnoszącego petycję, życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji podmiotu rozpatrującego petycję. Składanie petycji ma się odbywać w formie pisemnej lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej na adres poczty elektronicznej wskazany na stronie internetowej adresata petycji bądź obsługującego go urzędu. Adresat petycji, jeśli uzna, że sprawa, której ona dotyczy, nie leży w jego właściwościach, będzie zobowiązany przekazać petycję do właściwego podmiotu, informując o tym jej autorów.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselJacekCzerniak">W odniesieniu do postępowania w sprawie petycji ma obowiązywać zasada transparentności, jawności. W związku z tym w projekcie ustawy są konkretne propozycje dotyczące tego, że petycję należy umieścić na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego. Niezwłocznie zamieszczona też będzie informacja zawierająca zwięzły opis treści nadesłanej petycji, jej skan, datę wpływu oraz imię i nazwisko albo nazwę podmiotu wnoszącego petycję lub podmiotu, w interesie którego petycja została złożona. Podmiot składający petycję będzie mógł jednak zastrzec, żeby jego dane osobowe zostały utajnione. Informacja o petycji będzie niezwłocznie aktualizowana o dane dotyczące przebiegu postępowania, w szczególności dotyczące zasięgania opinii, przewidywanego terminu oraz sposobu załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselJacekCzerniak">Petycja powinna zostać rozpatrzona bez zbędnej zwłoki w terminie nie później niż trzech miesięcy od dnia jej złożenia. W przypadku wystąpienia okoliczności niezależnych od podmiotu zobowiązanego do rozpatrzenia petycji będzie jednak możliwe wydłużenie tego terminu, maksymalnie o trzy miesiące. Podmiot rozpatrujący petycję będzie zawiadamiać podmiot wnoszący petycję o sposobie jej rozpatrzenia wraz z uzasadnieniem w formie pisemnej albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselJacekCzerniak">W projekcie przewidziano również instytucję petycji wielokrotnej. Jeżeli w ciągu miesiąca od otrzymania petycji przez określony podmiot trafią do niego kolejne petycje dotyczące tej samej sprawy, podmiot ten będzie mógł zarządzić łączne rozpatrywanie petycji. Wprowadzono poza tym rozwiązanie mające na celu zapobieżenie, jak jest w uzasadnieniu, wielokrotnemu rozpatrywaniu tych samych spraw spowodowanemu uporczywym wnoszeniem petycji ponawianych np. z niewiedzy. W takich przypadkach rozpatrujący petycję będzie mógł pozostawić ją bez rozpatrzenia, o ile petycja ta nie powołuje się na nowe fakty lub dowody nieznane przedtem podmiotowi rozpatrującemu petycję.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PoselJacekCzerniak">Projektowana ustawa zawiera także przepisy dotyczące petycji kierowanych zarówno do Sejmu, jak i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Będą one rozpatrywane przez właściwe komisje wskazane w regulaminach tych organów.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselJacekCzerniak">Reasumując, jeśli chodzi o przedstawiony zakres podmiotowy, a także adresatów petycji oraz próbę definicji przez ustanowienie przedmiotu petycji, idzie to w dobrym kierunku - w kierunku społeczeństwa obywatelskiego. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża nadzieję, że zapis o tym, że ustawa o petycjach może, z podkreśleniem słowa: może, przyczynić się do zwiększenia udziału społeczeństwa w życiu publicznym i jego zaangażowania, zostanie zrealizowany. Myślę, że dyspozycja konstytucyjna w tym projekcie ustawy została wykonana, dlatego jesteśmy za dalszą pracą w komisjach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o petycjach. W pierwszej chwili, muszę przyznać, kiedy zacząłem czytać przedłożony projekt ustawy, miałem przed oczami zeszyt, zawieszony gdzieś tam na sznurku w sklepie, w gminnej spółdzielni, z napisem: Skargi i wnioski. Pamiętam, zeszyty te przeważnie były dość szare, jakoś zniechęcające, trochę straszyły. Takie po prostu mam odczucie. Wpisanie do tego zeszytu uwag i wniosków było zwróceniem na siebie uwagi i wszyscy dorośli o tym wiedzieli. Raczej unikano tych zeszytów, żeby nie zwracać na siebie uwagi. Dziś podobnych zeszytów nie spotykamy, choć w art. 63 konstytucji jest mowa o prawie obywatela do wnoszenia skarg i wniosków w stosunku do funkcjonowania administracji czy organizacji wykonujących w imieniu państwa zadania zlecone. Obywatel ma dzisiaj inne możliwości zgłaszania swoich uwag odnoszących się zarówno do pracy administracji, jak i do poszczególnych organów państwa. Mamy szereg, mnogość sposobów upominania się o swoje prawa, od zwykłych pism, próśb, podań, po ustawy, kodeksy, postępowania sądowe. Do tej palety możliwości, instrumentów zgłaszania wniosków Senat proponuje jeszcze ustawę o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselEdwardSiarka">Pojęcie petycji jest znane w polskim ustawodawstwie. Petycja należy do kategorii praw politycznych, co wynika wprost z zapisów naszej konstytucji. W opinii prawników prawo petycji jest publicznym prawem podmiotowym. Prawo to rodzi po stronie adresatów petycji obowiązek zbadania każdej sprawy podnoszonej w petycji.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselEdwardSiarka">Projekt ustawy o petycjach określa, kto może składać petycje do organów władzy publicznej. Jest tutaj także dość szczegółowo opisany cały proces ich rozpatrywania. Myślę, że dla nas, posłów, ale i dla obywateli istotniejsze jest to, co może być przedmiotem petycji. Otóż art. 2 ust. 3 projektu ustawy mówi, że przedmiotem petycji może być żądanie ustanowienia lub zmiany przepisów prawa, podjęcia decyzji lub innego działania w sprawie dotyczącej podmiotu wnoszącego petycję, życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji podmiotu rozpatrującego petycję. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselEdwardSiarka">I tyle teorii, można by powiedzieć. Wyobraźmy sobie teraz treść petycji, która wpłynęłaby do Sejmu czy Senatu, czy poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, szczebla wojewódzkiego, powiatowego i gminnego, na przykład w sprawie budowy obwodnicy miasta, w sprawie kolejek pacjentów do lekarza specjalisty, w sprawie obowiązku szkolnego dla sześciolatków, w sprawie usuwania skutków powodzi, pewnie w sprawie afrykańskiego pomoru świń. Można sobie dzisiaj wyobrazić, że szereg petycji wpłynie do poszczególnych organów stanowiących. Na pewno spotkamy się z wieloma innymi petycjami, które trudno jest wymienić. Każda z nich będzie musiała być rozpatrzona przez odpowiednie komisje sejmowe czy komisje samorządu terytorialnego. Tych petycji będzie bardzo wiele, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselEdwardSiarka">Przyjęty w projekcie ustawy tryb rozpatrywania petycji może doprowadzić do paraliżu pracy organów stanowiących państwa i samorządów. Mam poważne wątpliwości co do tego i wolałbym mylić się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselEdwardSiarka">Z większości tych petycji nie będą wynikały żadne konsekwencje czy zobowiązania zarówno w stosunku do władzy ustawodawczej, jak i w stosunku do władzy wykonawczej, i to na różnych poziomach. Niemniej damy obywatelom do ręki ustawę, która będzie stanowić element złudzenia, iż wpływają oni na kształt legislacji. Ten wpływ na jakość legislacji byłby akurat pożądany w naszym przypadku. Niestety przedłożony projekt ustawy nie daje możliwości wpływania wprost na legislację.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselEdwardSiarka">Zadaję pytanie, czy jakiś projekt obywatelski, który został skierowany w ostatnim czasie do Sejmu, był procedowany i został przyjęty. Odpowiedź brzmi...</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych.)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PoselEdwardSiarka">...nie. Właściwie wszystkie zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych.)</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PoselEdwardSiarka">Ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PoselEdwardSiarka">Czy w ostatnim czasie odbyło się w Polsce jakieś referendum rozstrzygające ważną kwestię polityczną i społeczną? Nie. Oprócz referendum o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej nie mieliśmy innych.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#PoselEdwardSiarka">Obywatele otrzymają ustawę o petycjach, która nie będzie rodzić żadnych skutków prawnych, bo tak na dobrą sprawę rządzący obawiają się realnego wpływu na władzę i cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#PoselEdwardSiarka">Projekt ustawy o petycjach jest realizacją zapisów konstytucji, o których przypomniano sobie po wielu latach. Dokładnie po 17 latach od momentu przyjęcia konstytucji pojawia się projekt ustawy o petycjach. To pokazuje, jak rząd, jak Senat, jak Sejm spieszą się z oddaniem obywatelom inicjatyw w zakresie legislacji. Ten projekt ustawy nie zmienia nic w położeniu zwykłego Polaka. Właściwie obywatel może pisać pisma, petycje, zgłaszać wnioski, by na końcu dowiedzieć się, że tak na dobrą sprawę aby mógł otrzymać odpowiedź na wszystkie te petycje, konieczne jest zatrudnienie kolejnego pracownika administracji i konieczna jest przebudowa strony internetowej.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#PoselEdwardSiarka">Mój klub oczywiście będzie głosował za dalszym procedowaniem nad tym projektem ustawy, ale ma on wiele wad, które muszą zostać usunięte przed ostatecznym przyjęciem, w toku prac komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dla przypomnienia powiem, że rzeczywiście ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych weszła w życie niespełna trzy miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do zadania pytań zgłosili się państwo posłowie Tadeusz Dziuba, Iwona Kozłowska, Joanna Bobowska, Piotr Pyzik, Mirosław Pluta i Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ile potrzebuje pan czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselTadeuszDziuba">1,5 minuty, choć tego czasu nie wykorzystam.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselTadeuszDziuba">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Poseł Tadeusz Dziuba:</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Mam pytanie dotyczące konstrukcji art. 3 tego projektu. W ust. 1 tego artykułu zawarto rozróżnienie pomiędzy formą pisemną petycji, a formą elektroniczną, którą należy przesyłać pocztą elektroniczną. Tak więc forma elektroniczna petycji jest różna od formy pisemnej. Z kolei w ust. 3 tego artykułu zawarto żądanie, by petycja pisemna była podpisana, a w ust. 4 zawarto niewiążącą sugestię, że petycja elektroniczna może być opatrzona podpisem elektronicznym. Skoro nie ma obowiązku, to po co ta sugestia?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, iż ta sugestia będzie generować interpretacje rozszerzające zmierzające do wymuszenia złożenia podpisu elektronicznego, co byłoby dla organizatorów warunkiem ograniczającym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Iwona Kozłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko odniosę się jeszcze do słów pana posła Biedronia. Platforma Obywatelska szanuje demokrację. Żałuję, że pana posła w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselIwonaKozlowska">Odnosząc się do przedłożonego projektu, chciałabym wspomnieć o terminie trzech miesięcy. Ten termin jest długim terminem, jeżeli chodzi o rozpatrzenie petycji. Jaki jest powód ustalenia tak długiego w mojej opinii, maksymalnego czasu na udzielenie odpowiedzi, tym bardziej iż w przypadku wystąpienia okoliczności niezależnych od podmiotu rozpatrującego petycję, uniemożliwiających rozpatrzenie jej w terminie, termin ten ulega przedłużeniu o kolejne trzy miesiące? Sześć miesięcy dla obywatela, dla podmiotu, który składa petycję, to długi czas. Czy w dalszych pracach nad projektem ustawy nie warto byłoby zastanowić się nad skróceniem okresu oczekiwania na odpowiedź na złożoną petycję? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Upowszechnienie dzięki tej ustawie prawa obywateli do wnioskowania w formie petycji będzie niewątpliwie znaczącym osiągnięciem w zakresie budowania zaufania obywateli do instytucji państwa, wpływającym na rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Unormowanie zasad składania i rozpatrzenia petycji staje się ważnym elementem demokracji w jej dojrzałej formie i wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym i potrzebom organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJoannaBobowska">Czy znane są szacunkowe dane dotyczące przewidywanej skali tego rodzaju interwencji obywatelskiej w Polsce? Czy możemy mieć nadzieję, że takie otwarcie możliwości wpłynie jakby na rozwój dojrzałości, jeśli chodzi o postawy obywatelskie? Czy są jakieś obawy co do tego, że zostanie złożona nadmierna liczba takich petycji? Czy można prosić o przytoczenie jakichś statystyk dotyczących składania petycji prowadzonych przez inne kraje?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJoannaBobowska">Ostatnie moje pytanie: Jakie są</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselJoannaBobowska">oczekiwane konsekwencje co do żądania wyrażonego w petycji? Czy będzie to tylko ograniczenie się do odpowiedzi, czy podjęcie jakichś oczekiwanych działań legislacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Petycja jest trzecią ze ścieżek ustawodawczych, którą obywatel może wykorzystać, po referendum - w tym przypadku trzeba zebrać minimum pół miliona podpisów, i po obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, gdzie trzeba zebrać 100 tys. podpisów. Ale jest też pewien aspekt tego prawa, o którym dzisiaj rozmawiamy, aspekt społeczny, który powoduje, że właściwe wprowadzenie właściwego prawa w tym zakresie, w sprawach petycyjnych, może spowodować, że wzrośnie aktywność społeczna obywateli, taka skuteczna aktywność. Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie, jeśli o to chodzi, są złe.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselPiotrPyzik">Chciałbym w związku z tym zapytać, biorąc pod uwagę oczywiście, że w sprawach petycyjnych ma obowiązywać zasada transparentności i jawności, o rzecz następującą, o którą pytała, niestety nieobecna, pani poseł Kozłowska. Mianowicie petycja powinna być rozpatrywana bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie trzech miesięcy od dnia jej złożenia. W przypadku wystąpienia okoliczności niezależnych od podmiotu zobowiązanego do rozpatrzenia petycji będzie jednak możliwe wydłużenie tego terminu maksymalnie o trzy miesiące. Dlaczego o trzy miesiące, rozumiemy, bo wynika to z właściwości funkcjonowania organów, które mogą być odbiorcami tych petycji.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselPiotrPyzik">Natomiast moje pytanie brzmi: Kto będzie decydował i na jakich zasadach o tym, że zaistniały, wystąpiły</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselPiotrPyzik">okoliczności niezależne od podmiotu zobowiązanego do rozpatrzenia petycji?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselPiotrPyzik">Jeszcze szybciutko zapytam o kwestię tych wielokrotnych petycji. Kto będzie decydował o tym, że wynikają one z niewiedzy lub z pobudek pieniackich, i na jakich zasadach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMiroslawPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo do petycji daje zarówno jednej osobie, jak i grupie osób niezbywalne prawo do obrony własnych interesów, jak również interesów osób trzecich. Nie wiem, jak bardzo jest to powszechna forma w naszym społeczeństwie, ale na pewno jest ona znana i dość łatwa w realizacji. Moje pytanie dotyczy art. 14 pkt 2, który mówi: Sposób załatwienia petycji nie może być przedmiotem skargi. Wobec tego czy w sytuacji na przykład zakwalifikowania petycji do grupy uporczywych petycji wnoszący nie mają żadnej możliwości odwołania się od takiej decyzji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Petycja to ważny instrument rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Petycje w tak przygotowanym projekcie ustawy mogą stanowić utrudnienie funkcjonowania organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Powstaje dylemat, czy właściwe komisje będą pracować według własnego planu, czy według aktywności obywateli w pisaniu petycji. Bo można sobie wyobrazić, że przyjęcie uchwały budżetowej, która nie będzie przewidywała środków na chodnik, drogę etc., będzie uruchamiało aktywność obywateli w postaci petycji. Te petycje mają być rozpatrywane przez komisje rady, funkcjonujące jednak jako gremia społeczne, w określonym tempie. Dzisiaj, jak patrzę, w małych radach gmin, do piętnastu radnych, to są trzy komisje, maksymalnie cztery komisje. Gdy patrzę na plany pracy tych komisji, to one są zwoływane trzy, cztery razy do roku. Jeśli zostanie upowszechniona idea petycji, chociażby w tych obszarach, o których mówiłem, to będzie inna formuła. W związku z powyższym czy wnioskodawcy zastanawiali się, żeby jednak petycje</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">były kierowane do organów wykonawczych, czyli do wójta, burmistrza, prezydenta czy zarządu powiatu, zarządu województwa? Tutaj, co prawda, nie ma skargi, jeśli chodzi o rozpatrywanie tych petycji, ale zawsze istnieje inna droga, z ustawy samorządowej, mówiąca, że można złożyć skargę na bezczynność danego organu.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Jest mowa o tym, że petycje mogą być składane w zakresie spraw publicznych realizowanych przez podmioty wykonujące zadania z zakresu administracji publicznej. Jak pan wie, bardzo istotnym elementem, który był omawiany w Wysokiej Izbie, ale również w Senacie, dotyczącym budowy społeczeństwa obywatelskiego, jest fundusz sołecki. Fundusz sołecki realizuje zadania publiczne jednostki samorządu gminnego za pomocą środków publicznych. Tam obywatele będą mogli, moim zdaniem, kierować te petycje. Organ stanowiący - w radzie nie ma czegoś takiego, jest zebranie wiejskie. Czy dla rozpatrzenia petycji ma być zwołane zebranie wiejskie, czy jednak organ wykonawczy, jakim jest sołtys i rada sołecka? To oczywiście dotyczy również podmiotów pozarządowych, ale tutaj struktura jest chyba bardziej przewidywalna. Niemniej jednak warto rozpatrzyć poza władzą publiczną ten element sektora, który realizuje te zadania publiczne, żebyśmy przypadkowo nie wpędzili się w taką sytuację, że dla jednej petycji obywatela trzeba zwołać na przykład zebranie wiejskie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do zadania pytania, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pana Stanisława Huskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nie ma jeszcze stanowiska rządu w sprawie przedmiotowego projektu ustawy, senackiego projektu ustawy, trwa proces uzgodnieniowy w Radzie Ministrów, tak że chciałbym zapoznać państwa z uwagami powstałymi w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, które jest tu właściwe i zbiera uwagi innych resortów. Stanowisko rządowe powstanie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w ministerstwie z dużym zainteresowaniem i uwagą przyjęliśmy senacki projekt ustawy o petycjach, bo brak w obowiązującym systemie prawa przepisów regulujących w sposób kompleksowy instytucję petycji niewątpliwie uniemożliwia realizację konstytucyjnego prawa do składania petycji opisanego w art. 63 konstytucji, co też stanowiło przyczynę podjęcia prac legislacyjnych, w których efekcie uchwalono niniejszy projekt. Pamiętamy, że prace nad projektem trwały również w poprzedniej kadencji Senatu i Sejmu. Senat zgłosił projekt, który trafił do Sejmu, o ile pamiętam, w czerwcu, w końcówce kadencji. Sejm skierował go do komisji, komisja powołała podkomisję, a podkomisja ugrzęzła w pracach i nie udało się w poprzedniej kadencji zakończyć procesu. Z zainteresowaniem, że tak powiem, przyjmujemy obecny projekt, zresztą dosyć podobny do poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Chciałbym się skupić nie na opisie samego projektu, a na pewnych wątpliwościach, które w naszym mniemaniu mogą powstać przy bliższym zapoznaniu się z projektem ustawy. W szczególności zacznę od art. 2 ust. 1, a potem 2, 3 i 4 projektu w kontekście art. 63 konstytucji. Te wątpliwości w ust. 1 powstały z uwagi na enumeratywne wymienienie podmiotów mogących składać petycje. W komentarzu do tego artykułu ustawy zasadniczej w literaturze, na przykład w pracy Sokolewicza, można przeczytać, że zakres podmiotowy prawa petycji jest oparty na zasadzie powszechności w najszerszym znaczeniu oraz że to prawo, w tym szerokim znaczeniu, przysługuje nie tylko osobom fizycznym, lecz także wszelkim podmiotom zbiorowym, mającym osobowość prawną i niemającym jej.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Uwagę o ewentualnej niezgodności z art. 63 ustawy zasadniczej należy odnieść również do ustępów następnych, 2 i 3, w art. 2. Wskazany przepis, regulując zakres przedmiotowy prawa do petycji, jednocześnie ogranicza to prawo tylko do wystąpień składanych w interesie publicznym, podmiotów je składających</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(lub oczywiście podmiotów trzecich za ich zgodą)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">, gdzie przedmiotem petycji mogą być wyłącznie sprawy dotyczące życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, podczas gdy w art. 63 konstytucji obok petycji motywowanych interesem publicznym przewiduje się składanie petycji również w interesie własnym lub innej osoby, czyli interes publiczny nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Należy też zaznaczyć, że art. 63 odsyła do ustawy jako aktu normatywnego, w którym ma zostać uregulowany jedynie tryb rozpatrywania petycji, a nie jej zakres podmiotowy i przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Należałoby zatem rozważyć, czy wzorem wziętym z art. 241 Kodeksu postępowania administracyjnego nie należy posłużyć się katalogiem przykładowym przedmiotu petycji, co usunęłoby wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą ust. 3 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Projektodawcy w art. 2 ust. 1 posługują się pojęciem jednostki organizacyjnej niebędącej osobą prawną - to kolejna nasza uwaga - której jednakże nie definiują, co może w przyszłości rodzić wątpliwości interpretacyjne w procesie stosowania prawa, czy dany podmiot jest taką jednostką czy nie w myśl przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Należałoby też zauważyć, że konstytucja nie przewiduje możliwości ograniczenia prawa do wnoszenia petycji ze względu na jej przedmiot, co pozwala na postawienie tezy o braku zgodności z art. 63 ustawy zasadniczej również ust. 4 w art. 2. Ponadto nie jest jasne, do jakich podmiotów odnosi się ust. 4 w art. 2 projektu, tj. czy do podmiotów uprawnionych do występowania w określonych sprawach, czy też podmiotów publicznych uprawnionych do podejmowania określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Zdaniem naszym ponownej analizy wymaga również art. 3 ust. 1 projektu w zakresie określenia form, w jakich może być składana petycja. Wydaje się zasadne usunięcie w tymże przepisie odwołania do adresu poczty elektronicznej adresata petycji i zastąpienie go zwrotem ˝za pomocą środków komunikacji elektronicznej˝, co w sposób najpełniejszy umożliwi wnoszenie petycji, tak w zakresie formy, jak i kategorii adresatów petycji. Adres poczty elektronicznej, jak i elektroniczna skrzynka podawcza organu administracji publicznej utworzona na podstawie ustawy z 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów mogą zostać wskazane w przepisie wyżej wymienionym jedynie w sposób przykładowy, na przykład poprzez zwrot ˝w szczególności˝. Analogiczna uwaga dotyczy art. 14 projektu.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Należałoby również wskazać na naszym zdaniem niespójność ust. 1 i 2 w art. 4 projektu, którą można by wyeliminować poprzez zastąpienie w ust. 2 w art. 4 słów ˝podmiot wnoszący petycję˝ słowami ˝jej przedstawiciela˝, co spowoduje, że wskazany przepis w istocie będzie ustanawiał domniemanie, że za przedstawiciela grupy podmiotów wnoszących petycję uznaje się pierwszą osobę, która złożyła podpis pod petycją. Domniemanie takie byłoby domniemaniem wzruszalnym, przez co umożliwiało podmiotom wnoszącym petycję wskazanie rzeczywistego przedstawiciela grupy.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Jeśli chodzi o art. 6 projektu, mamy wątpliwości co do jego zgodności z art. 23 ust. 1 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, bowiem z brzmienia art. 23 ustawy o ochronie danych osobowych wyprowadzana jest zasada, że wszelkie przetwarzanie danych, które nie jest dozwolone, jest zakazane, a ustawa w sposób taksatywny wyszczególnia okoliczności, które tworzą warunki niezbędne do legalizacji przetwarzania danych osobowych</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(w tym także poszczególnych jego składników, a więc na przykład zbierania danych)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">. Brak jest podstaw do uznania, że przynajmniej jeden z enumeratywnie wymienionych warunków uzasadnia zaproponowane brzmienie w art. 6 projektu. Naszym zdaniem należałoby wprowadzić zmianę brzmienia przedmiotowego przepisu w ten sposób, aby podmiot mógł wyrazić po prostu zgodę na ujawnienie jego danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Za niewłaściwe także naszym zdaniem należy uznać określenie w art. 7 ust. 1 projektu: ˝adresat petycji, który uznał się za niewłaściwy˝, bowiem o właściwości organu do załatwienia sprawy rozstrzygają przepisy prawa, a poprawniejsze byłoby, wydaje się, użycie sformułowania ˝adresat petycji, który jest niewłaściwy˝. Również w art. 8 ust. 1 projektu jest niezrozumiałe naszym zdaniem brzmienie: ˝podmiot rozpatrujący petycję właściwy do rozpatrzenia petycji˝. W przepisie art. 1 w ust. 1 została wprowadzona definicja podmiotu rozpatrującego petycję, która obejmuje określenie: podmiot właściwy do rozpatrzenia petycji. Za nieuzasadniony naszym zdaniem należałoby też uznać obowiązek wskazany w art. 9 ust. 1 projektu zamieszczania na stronie internetowej zwięzłego opisu treści petycji, skoro w tymże przepisie wprowadzony został obowiązek zamieszczania skanu całej petycji. Streszczanie treści petycji w sytuacji równoczesnego zamieszczania jej skanu wydaje się nieuzasadnione, może być nietrafione, może być zubożające, może być trudne.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Za wymagający dodatkowej analizy należy uznać również art. 18 projektu. Rozwiązanie przyjęte w tym przepisie powoduje, że powstanie kaskadowe odesłanie, ponieważ przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, tj. art. 247, w sprawach nieuregulowanych w zakresie wniosków odsyłają do skarg. Skoro projektodawcy zdecydowali się na przygotowanie odrębnej ustawy w odniesieniu do petycji, to wydaje się, że regulacja w tym zakresie powinna mieć charakter kompleksowy. To może tyle co do treści projektu, ale nie są to wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Jeżeli chodzi o przedmiotowy projekt ustawy, to w uzasadnieniu do niego brakuje szczegółowego odniesienia do skutków finansowych - o czym na tej sali była już mowa - dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, mimo że chyba w pkt 4 uzasadnienia projektodawcy wskazali, że wejście w życie ustawy może spowodować zwiększenie wydatków z budżetu państwa oraz z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiStanislawHuskowski">Niezależnie jednak od zgłoszonych wątpliwości, mając na uwadze doniosłość projektu, Rada Ministrów, tak sądzimy, będzie rekomendowała kontynuowanie prac legislacyjnych nad projektem. Jeśli chodzi o te wątpliwości, to chciałbym stwierdzić, że naszym zdaniem nie wpływają one na ogólną pozytywną ocenę projektu, lecz dobrze, jeżeli będą stanowiły przyczynek do dyskusji w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Posłowie! Przede wszystkim dziękuję klubom za poparcie naszej inicjatywy. Dziękuję ministerstwu za życzliwość i za współpracę, bo przy poprzednim projekcie od początku współpracowaliśmy, choć wszystkich różnic zdań nie udało się, jak widać, do końca usunąć.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Odpowiadając na pytania, odniosę się do pytań i wątpliwości, chciałbym w pierwszym rzędzie poruszyć te, które dotyczą liczby spraw, petycji oraz działań, które po wprowadzeniu tej ustawy będą musiały być podejmowane. Przede wszystkim musimy uświadomić sobie, że petycje z racji zapisu konstytucyjnego już są w naszym porządku prawnym i że wcale nie musi to oznaczać, że do Sejmu, Senatu i innych organów władzy publicznej, a także tych podmiotów, które wykonują zadania publiczne, wpływać będzie więcej pism w sprawach. Po prostu stwarzamy wreszcie możliwość, ażeby spośród napływających pism wydzielić te o charakterze petycji. W poprzednim projekcie wręcz zapisywaliśmy w ślad za K.p.a., że nie forma, lecz treść pisma decydować będzie o tym, czy pismo ma charakter petycji. Nie lekceważymy jednak uwag i w ramach przygotowań do seminarium organizowanego wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich, nie mogąc pytać wprost o petycje, zapytaliśmy samorządy, ile najbliższych petycji, czyli wniosków, złożono w samorządach. Jakież było nasze zdziwienie, gdy okazało się, że w prawie 90% gminy odpowiadały, że nie złożono żadnego, proszę sobie wyobrazić, wniosku. To tylko potwierdza stan bierności, braku zaufania, w którym tkwią także społeczności lokalne. Nie bójmy się zalewu petycji.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Nie dysponuję w tej chwili danymi z innych krajów, ale chcę państwu powiedzieć, że to, czym się martwimy, tzn. niskim poziomem zaangażowania obywateli w sprawy publiczne, martwi też innych Europejczyków, mieszkańców krajów, w których funkcjonuje instytucja petycji. Z roku na rok - nie powiem, jakie są to liczby - we Francji, w Belgii liczba petycji składanych do organów, do władz publicznych maleje, a nie rośnie. Mam nadzieję, że jawność postępowania z petycjami i poważne ich traktowanie będą powoli, to będzie proces długotrwały, odbudowywały zaufanie obywateli do władz publicznych i wzmagały chęć stawiania im różnych żądań co do podjęcia konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Teraz odpowiem na pytania pana posła Dziuby. Jeśli chodzi o formę pisemną, to oczywiście petycja musi być podpisana. Jeżeli chodzi o formę internetową, to nie przewidzieliśmy tu obligatoryjnego podpisu elektronicznego, bo proszę sobie wyobrazić, że w połączonych trzech komisjach żaden z senatorów takiego podpisu nie miał. Byłoby to więc znaczące zawężenie. Ale doszliśmy do wniosku, że jeżeli ktoś dysponuje podpisem elektronicznym, dlaczego nie miałby mieć prawa go zamieścić. Tak więc wpisaliśmy to jako formę fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pani poseł Kozłowska pytała, dlaczego ten termin wynosi trzy miesiące. No, inny z pytających właściwie już na to pytanie odpowiedział. Jako że adresatami petycji są organy stanowiące, a wiemy, w jakim trybie pracuje Sejm, Senat, rady i komisje, zapisaliśmy, że petycja powinna być rozpatrzona niezwłocznie, ale nie później niż w ciągu trzech miesięcy. A ze względu chociażby na przerwy w obradach parlamentu może się zdarzyć, że i ten termin okaże się zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pani poseł Joanna Bobowska pytała o dane, o statystyki. Nasze krajowe przytaczałem. No nie są one powalające. Na blisko 1000 pism adresowanych do Senatu w ciągu roku ˝aż˝ 19 to były petycje, przy czym dodać jeszcze należy, że często były to petycje wielokrotne w tej samej sprawie. Tych spraw do rozpatrzenia było zaskakująco mało. Mimo że Senat stara się propagować tę instytucję, a nie obserwujemy przyrostu liczby tych petycji.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Myślę, że dobrze jest w tej sprawie prowadzić politykę opartą na faktach. Fakty są takie: Liczba składanych petycji w krajach, w których od dawna one funkcjonują, maleje. Liczba wniosków, instytucji najbliższej petycji, składanych do samorządów gminnych jest minimalna. Liczba petycji przyjmowanych na zasadach, które zapisujemy w projekcie ustawy, jest również niewielka. To pozwala mi sądzić, że i koszty, które niewątpliwie ustawa będzie rodzić, nie będą nie do udźwignięcia dla adresatów petycji. Po prostu praktyka jest taka, że są to wydarzenia wcale nie tak częste. W Senacie nie powołaliśmy nawet odrębnej komisji do rozpatrywania petycji, tylko to zadanie dołożyliśmy komisji praw człowieka i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Jakie konsekwencje rodzi żądanie w odniesieniu do zmian ustawowych? Oczywiście w normalnym trybie organy stanowiące rozpatrują postulaty, te żądania zmiany ustaw czy uchwał w samorządach terytorialnych, i decydują, które żądanie jest zasadne, które nie, a następnie przechodzi to całą ścieżkę stanowienia prawa. Spośród chyba 7 zgłoszonych projektów ustaw 2 przeszły w Senacie całą ścieżkę. Czy to dużo, czy to mało? Ja uważam, że mało, ale dobrze, że możemy mówić, że to jednak działa. Chcielibyśmy, żeby to działało.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pan poseł Piotr Pyzik pytał, kto będzie decydował o terminie. No, decydował będzie organ, do którego skierowana została petycja. Natomiast raczej myli on pojęcie petycji wielokrotnej z pieniactwem. Petycja wielokrotna jest narzędziem optymalizacji działania urzędu. Chodzi o to, ażeby nie rozpatrywać nie wiadomo ilu petycji w tej samej sprawie. Jeśli w określonym czasie w tej samej sprawie zgłoszone zostaną podobne petycje, mogą być one rozpatrywane łącznie jako petycja wielokrotna. Dzięki temu niwelujemy to zagrożenie zasypywaniem urzędu petycjami w tej samej sprawie. Po prostu zwyczajnie mogą być one rozpatrzone łącznie. Natomiast pieniactwo eliminujemy przede wszystkim przez to, że nie można składać ciągle petycji w tej samej sprawie w terminach, w których już nie można rozpatrywać ich jako petycji wielokrotnej. Chodzi o to, żeby nie można było nękać urzędu ciągle tymi samymi kwestiami. Dlatego będzie możliwość, ale nie obowiązek, odpowiadania, że petycja została wcześniej już rozpatrzona, i podawania, jakie było rozstrzygnięcie. Dlaczego jest to fakultatywne? Przede wszystkim dlatego, że mogą się zmienić okoliczności. Ktoś tutaj przytaczał przypadek petycji w sprawie budowy obwodnicy. No, ta obwodnica może w jednej perspektywie finansowej nie być możliwa do wybudowania, a w innej już tak. Tak więc oczywiście może tu być odpowiedź inna.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pan poseł Pluta pytał, dlaczego nie ma możliwości odwołania się w wypadku petycji. Byliśmy zgodni co do tego, że to jest konkretne żądanie w odniesieniu do administracji publicznej. Nie ma tu zatem mowy o realizacji konkretnego uprawnienia, że tak powiem, materialnego, faktycznego, wobec czego rozstrzygnięcie ma charakter ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panu posłowi Tomaszewskiemu dziękuję za dobre słowa. Razem pracujemy w Parlamentarnym Zespole ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Ja bym się odniósł najpierw do zdania pana posła, że petycje mogą stanowić utrudnienie dla samorządu. Najlepiej chyba odpowiedział na to Związek Powiatów Polskich, który powiedział cztery razy ˝tak˝ dla petycji, opierając się na tym pozytywnym podejściu do roli władz lokalnych. Jeśli założymy, że władze lokalne chcą słuchać obywateli, chcą reagować na ich postulaty, chcą być z nimi w łączności, chcą zachęcać do aktywności, to są te cztery powody, dla których twierdziłbym, że petycje będą umocnieniem władzy samorządowej, zbliżą ją do obywateli i nie będą stanowić utrudnienia, lecz raczej kolejny bodziec do działania, do podejmowania decyzji oczekiwanych przez mieszkańców wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Niemniej oczywiście należy brać pod uwagę wszystkie okoliczności, tak aby procedowanie nad petycją było jak najsprawniejsze. Dziękuję zatem za zwrócenie uwagi na przykład na sytuację związaną z funduszem sołeckim. Z drugiej strony raczej słabo sobie wyobrażam, patrząc na doświadczenia innych krajów, doświadczenia Senatu, pytania w sprawie wniosków, by sytuacje tego rodzaju, że petycje są adresowane do rad sołeckich, były bardzo częste. Być może warto, by całe zebranie wiejskie zastanowiło się nad sprawą, jeśli ona tego wymaga. Nie powinniśmy z góry zakładać, że adresaci petycji w większości kierować się będą złymi intencjami, nie będą mieli z założenia racji i dlatego jest to zawracanie głowy. Na pewno tak nie myślimy, a jeśli myślimy pozytywnie, to pracując wspólnie w Sejmie nad tą ustawą, wypracujemy przepisy, które usuną wątpliwości, także te zgłaszane przez pana ministra Huskowskiego. Już teraz będziemy się zastanawiali, jak wyjść naprzeciw tym postulatom, które ministerstwo zgłasza na tym etapie pracy, bo wydaje się, że są warte refleksji. Jesteśmy otwarci na uwagi państwa posłów, będziemy aktywnie uczestniczyć w pracach komisji. Chciałbym wierzyć, tak jak pan minister, że razem wyruszaliśmy w tę drogę i razem z satysfakcją zakończymy prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie marszałku, chciałbym na zakończenie powiedzieć, że Wysoka Izba zajmuje się ustawą o petycjach po raz czwarty. Czas, by tym razem te prace dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Już po raz czwarty, tak? Ho, ho.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pewnie wszyscy się przychylą, żeby już nie było piątego razu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgodnie z propozycjami proponuję, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o petycjach do Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 marca br.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zapisało się czterech panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie przewlekłej procedury rozpatrywania skarg i odwołań przez samorządowe kolegia odwoławcze i sądy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMarianCycon">Warunkiem złożenia wniosku o zezwolenie na realizację inwestycji drogowej, jak również zawarcia umowy w sprawie finansowania projektu ze środków Unii Europejskiej jest ostateczna decyzja środowiskowa. Jak państwu doskonale wiadomo, jest ona wydawana w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego i ustaw regulujących postępowanie przed sądami administracyjnymi, co rzutuje, niestety, na przewlekłość postępowań, ponieważ brak jest prawnie ustalonych terminów rozpatrywania skarg i odwołań przez samorządowe kolegia odwoławcze i sądy administracyjne, jak również sankcji za niedotrzymywanie terminów. Należałoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMarianCycon">Przykładem może być inwestycja pod nazwą obwodnica zachodnia Nowego Sącza realizowana przez powiat nowosądecki. Droga o długości 6 km jest ujęta w indywidualnym wykazie projektów kluczowych MRPO na lata 2007-2013, ale postępowanie w sprawie wydania decyzji środowiskowej trwa już piąty rok. Warto tutaj nadmienić, że droga przebiega poza intensywną zabudową i wymaga wyburzenia jednego budynku mieszkalnego i trzech budynków gospodarczych. Ze względu na odwołania kilku stron postępowanie w sprawie uzyskania decyzji środowiskowej przeprowadzono już dwukrotnie. Za pierwszym razem SKO w Nowym Sączu prowadziło postępowanie przez pięć i pół miesiąca. Obecnie Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie prowadzi, od czerwca ubiegłego roku, postępowanie ze skarg na decyzję SKO w Tarnowie, które zostało wyznaczone do rozpatrzenia odwołań od ponownie wydanej decyzji. Wniesiono skargi kasacyjne do NSA i w związku z tym akta dotyczące tej decyzji nie mogą być przekazane do SKO, co oznacza, że terminu zakończenia sprawy nie widać. Niestety, przewlekłość tej procedury może skutkować, choć mam nadzieję, że tak się nie stanie, utratą możliwości finansowania jednych z najważniejszych inwestycji dla Sądecczyzny w ramach okresu finansowania 2007-2013. Uważam, że należałoby podjąć kroki, które przyspieszą działania organów rozpatrujących odwołania i skargi na rozstrzygnięcia wydawane w sprawach uzyskiwania decyzji środowiskowych. Sprawa jest o tyle istotna, że dotyczy wszystkich zarządców dróg publicznych, a działania usprawniające funkcjonowanie samorządowych kolegiów odwoławczych i sądów administracyjnych w zakresie rozpatrywania skarg i odwołań usprawniłyby realizację inwestycji drogowych, również tych finansowanych przy współudziale środków Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, w dniu świętego Józefa, pragnąłbym bardzo serdecznie pozdrowić wszystkich Józefów i wszystkich rodaków, którzy świętują imieniny komendanta Józefa Piłsudskiego, o którym 12 maja 1935 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Ignacy Mościcki pisał: ˝Wielkim trudem swego życia budował siłę w narodzie, geniuszem umysłu, twardym wysiłkiem woli państwo wskrzesił. Prowadził je ku odrodzeniu mocy własnej, ku wyzwoleniu sił, na których przyszłe losy Polski się oprą. Za ogrom Jego pracy dane mu było oglądać państwo nasze jako twór żywy, do życia zdolny, do życia przygotowany, a armię naszą sławą zwycięskich sztandarów okrytą. Ten największy na przestrzeni całej naszej historii człowiek z głębi dziejów minionych moc swego ducha czerpał, a nadludzkim wytężeniem myśli drogi przyszłe odgadywał˝.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselPiotrPyzik">W przedwojennej Polsce tylko święto 3 maja było świętem ważniejszym od święta imienin komendanta. A dzisiaj, gdy na Wschodzie znowu grzmi, warto, żebyśmy pamiętali, że na wileńskiej Rossie jest takie miejsce, taka mogiła, gdzie pod granitową płytą leży Matka i serce jej Syna. A na tym granicie wyryte są słowa:</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselPiotrPyzik">Kto mogąc wybrać, wybrał zamiast domu</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselPiotrPyzik">Gniazdo na skałach orła, niechaj umie</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselPiotrPyzik">Spać, gdy źrenice czerwone od gromu</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselPiotrPyzik">I słychać jęk szatanów w sosen szumie.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselPiotrPyzik">Tak żyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłosiła się do mnie grupa młodych rolników, którzy, jak oświadczyli, zostali źle potraktowani, usiłując porozmawiać z prezesem PSL-u, gdy ten złożył gospodarską wizytę w Bolesławcu w minioną sobotę, czyli 15 marca 2014 r. Zacytuję ich list, jaki do mnie napisali, prosząc o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselHenrykKmiecik">˝Wczoraj około godz. 11 otrzymałem informację o tym, że o godz. 17 w Bolesławcu będzie prezes PSL-u pan Janusz Piechociński</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(byłem na polu 100 km od Jeleniej Góry, w roboczych ciuchach)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselHenrykKmiecik">. Zadzwoniłem do Marcina i postanowiliśmy spotkać się w Gryfowie o 15, i pojechać do Bolesławca. Na miejscu byliśmy o godz. 16.30, jako jedni z pierwszych. W miarę, jak zaczęli się zbierać PSL-owcy, gospodarz spotkania wyprosił nas niezbyt elegancko, twierdząc, że jest to spotkanie PSL-u, a prezes Piechociński dzisiaj nie przyjedzie</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(myślał, że odjedziemy zrezygnowani)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselHenrykKmiecik">. My czekaliśmy na zewnątrz około 80 minut i w końcu przyjechał Janusz Piechociński służbowym samochodem Audi A8 nr rej. WF...</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(numer znany)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselHenrykKmiecik">, srebrny metalik, w asyście samochodu Volkswagen Passat kombi nr rej. DW... jako ochrony i trzech radiowozów policyjnych, chyba z Bolesławca. Prawdopodobnie przyjechał ze spotkania w Lubinie, pewnie też PSL-owskiego. Pan Piechociński przywitał się z nami, jednak gdy Marcin spytał grzecznie, czy znajdzie 5 minut na rozmowę na temat młodych rolników z Dolnego Śląska gnębionych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, odpowiedział, że na ten temat możemy porozmawiać z jego sekretarzem</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(zna sprawę od roku i wie, że ARiMR robi źle, ale cóż, partia jest najważniejsza)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselHenrykKmiecik">. Po 30 minutach PSL-owskiego spotkania Marcin postanowił wejść do środka i zadać panu premierowi kilka niewygodnych pytań, niestety został brutalnie wypchnięty przez organizatora całego spotkania</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(w stosunku do Marcina ten pan zastosował przymus bezpośredni w postaci wypchnięcia go z lokalu 'Słoneczna')</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselHenrykKmiecik">. Podejrzewam, że ten pan chciał Marcina sprowokować. W tej samej dosłownie chwili przyleciało trzech policjantów i zaczęło Marcina i mnie legitymować. Poproszono nas do radiowozu i zaczęto naciskać, abyśmy opuścili to miejsce. Panowie byli grzeczni, ale niby w żartach jeden powiedział, że możemy dzisiaj nie wrócić do domu, gdyż możemy zostać zatrzymani na 48 godzin, a zanim sprawa się wyjaśni czy przyjedzie adwokat, będziemy mieli zepsuty weekend. Jednak Marcin się uparł i postanowiliśmy zostać. Czekaliśmy, aż skończy się spotkanie PSL-owców. Po około 90 minutach spotkanie się skończyło, panu Piechocińskiemu zorganizowano wyjście, które nas omijało, przez płotek 50-centymetrowy musiał przeskakiwać jak zając, uciekał jak tchórz przed młodymi rolnikami, którzy przyjechali z nim tylko porozmawiać. To świadczy o tym, że oni doskonale wiedzą, że źle robią, i w sądzie administracyjnym ARiMR przegra z nami z kretesem. Marcin spytał doniosłym głosem, dlaczego nie chce rozmawiać na temat młodych rolników, czego się boi, dlaczego kryje Huka, którego kilka miesięcy temu odwołał. Wówczas padło najbardziej kompromitujące Janusza Piechocińskiego stwierdzenie: Nie będę z wami rozmawiał, ponieważ poczułem mocną woń alkoholu. Na to prostackie kłamstwo obaj zażądaliśmy badania alkomatem, jednak policjanci stwierdzili, że nie mają alkomatu. Wydaje się to mało prawdopodobne, bo było ich z dziesięciu i trzy samochody. My oczywiście byliśmy trzeźwi. Marcin był kierowcą, a ja od 6 rano byłem na nogach, pracowałem w polu od 8 do 14 i prosto z Pieńska pojechałem na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PoselHenrykKmiecik">Tak na marginesie, czekaliśmy na wietrze przed lokalem Słoneczna ponad 3 godziny i zostaliśmy potraktowani jak przestępcy, a prezes, kłamiąc, chciał nas zdyskredytować, sugerując, że jesteśmy pijakami. Policjanci doskonale wiedzieli, że jesteśmy trzeźwi, ponieważ rozmawiali z nami kilkanaście minut i jakoś nie poczuli woni alkoholu. Marcin był legitymowany co najmniej dwa razy. Ręce opadają, jak tak słabi ludzie rządzą naszym krajem. Podpisane - Jakub May˝.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PoselHenrykKmiecik">Z uwagi na to, że czas na wypowiedź się kończy, a młodzi rolnicy dostarczyli dużo więcej faktów w ich sprawie, prosząc o dalsze zainteresowanie się tą sprawą, zmuszony jestem dokończyć to wystąpienie w dniu jutrzejszym. Podam jutro kilka przykładów patologii panującej w Agencji</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PoselHenrykKmiecik">Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie działacze PSL utworzyli sobie sowicie wynagradzane synekury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy sytuacji opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Trybunał Konstytucyjny w grudniu ubiegłego roku orzekł, iż przyjęte przez Sejm rozwiązania są niekonstytucyjne i zalecił ustawodawcy podjęcie w miarę sprawnie nowelizacji. Ruch Opiekunów Osób Niepełnosprawnych liczący ponad 150 tys. osób domaga się od instytucji władzy publicznej - kierując dzisiaj stosowną petycję do marszałków Sejmu i Senatu, do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, a także do rządu - szybkiego podjęcia tych działań. Od 1 lipca 2013 r. do dnia dzisiejszego pozbawiono grupę 150 tys. osób właśnie tego świadczenia w wysokości 520 zł oraz składek na ubezpieczenia zdrowotne. Od ośmiu miesięcy, zdaniem Ruchu Wykluczeni Opiekunowie Dorosłych Osób Niepełnosprawnych, instytucje rządowe lekceważą ich postulaty i gotowość do dialogu w sprawie przygotowania nowego projektu ustawy regulującej powyższy problem.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo często używane są przez władze publiczne drastyczne określenia, między innymi chęć eutanazji osób niepełnosprawnych, stąd taki desperacki protest. W tym proteście, dotyczącym sytuacji osób niepełnosprawnych, w dniu dzisiejszym w Sejmie, również w nim uczestniczyłem, uczestniczyli rodzice dzieci niepełnosprawnych, którym to premier Rzeczypospolitej Polskiej pan Donald Tusk obiecał dojście do uzawodowienia osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi. Te osoby także domagają się podwyższenia i waloryzacji zasiłku pielęgnacyjnego, który od 10 lat nie jest podnoszony i wynosi 153 zł, a ma służyć pomocy w rehabilitacji oraz w zakupie leków dla dzieci czy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tej sprawie w marcu ubiegłego roku Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył stosowny projekt ustawy. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny we wrześniu ubiegłego roku rozpatrzyła ten projekt i głosami koalicji rządowej odrzucono go, a przewidywał podwyższenie świadczenia pielęgnacyjnego do 200 zł oraz wprowadzenie jako zasady waloryzacji tego świadczenia na zasadach ogólnych, tak jak funkcjonuje podobne świadczenie - dodatek pielęgnacyjny wypłacany z systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nasz klub, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, kiedy trwała debata nad OFE, mając na uwadze fakt przekazania przez OFE do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w gotówce kwoty 1 mld 800 tys. zł, także proponował, aby podwyższyć najniższe świadczenie emerytalno-rentowe oraz rentę socjalną o 200 zł. W Polsce jest to grupa ok. 700 tys. osób, które pobierają te najniższe świadczenia. To akurat pokryłoby zobowiązania wynikające z podwyżki najniższych świadczeń o kwotę 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dzisiaj zdesperowani rodzice osób niepełnosprawnych na korytarzach sejmowych oczekują od przedstawicieli rządu, od naszego parlamentu podjęcia szybkich działań przeciwdziałających ich marginalizacji, wykluczeniu oraz stworzenia możliwości egzystowania rodzin, w których wychowują się dzieci z niepełnosprawnościami lub osoby dorosłe opiekują się osobami zależnymi. Apeluję z tego miejsca zwłaszcza do ministra pracy i polityki społecznej, aby możliwie jak najszybciej przedstawił te rozwiązania, które, po pierwsze, wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, wynikają z zapowiedzi prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 235. rocznicy urodzin Józefa Dwernickiego</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie dzisiaj, 19 marca, przypada 235. rocznica urodzin Józefa Dwernickiego, wybitnego polskiego wojskowego, generała, a także dowódcy kawalerii w czasie powstania listopadowego. W nagrodę za swe zasługi dla polskiego wojska został odznaczony przez Józefa Poniatowskiego Złotym Krzyżem Virtuti Militari. W latach późniejszych otrzymał również m.in. francuski Srebrny Krzyż Legii Honorowej oraz Krzyż Złoty Legii Honorowej, który został mu osobiście przypięty przez Napoleona Bonaparte.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Józef Dwernicki pochodził z rodziny szlacheckiej. W wieku 12 lat wstąpił ochotniczo do artylerii polowej. Po rozwiązaniu polskiego wojska przerwał Szkołę Rycerską i postanowił zająć się gospodarstwem. 14 lat później, podczas okresu napoleońskiego, przyszły generał zorganizował werbunek dla 80 ludzi, by móc się połączyć z oddziałami Piotra Strzyżewskiego przeciwko Austriakom. Po stoczeniu kilku kolejnych bitew zyskał sławę oraz otrzymał stopień kapitana. Za dzielne stawienie czoła trudom wojny po zakończeniu kampanii ponownie otrzymał Krzyż Virtuti Militari. Jego niezwykłe manewry na polach bitew zostały dostrzeżone przez Napoleona Bonaparte, a sam Dwernicki został awansowany na pułkownika, jednocześnie otrzymując dowództwo pułku Krakusów.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Po upadku Napoleona Józef Dwernicki stale dowodził swoich zdolności przywódczych. W tym czasie otrzymał kolejne ordery, m.in.: św. Anny z brylantami, św. Stanisława II klasy z gwiazdą oraz św. Włodzimierza III klasy. W 1829 r. w wieku 50 lat został awansowany na generała brygady.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Kiedy wybuchło powstanie listopadowe, generał Dwernicki dowodził 3. Pułkiem Strzelców Konnych. Po wezwaniu do stolicy zostało mu przekazane dowództwo nad nowymi dywizjonami, które musiał uformować oraz uzbroić od podstaw. W chwili gdy do Królestwa wkroczyły wojska rosyjskie, Dwernicki został wysłany ze swoim korpusem przeciwko dywizji generała Fiodora Geismara. Po miażdżącym zwycięstwie generał brygady został awansowany na generała dywizji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Podczas marszu Dwernickiego na Wołyń, mimo ciągłych zwycięstw, do jego korpusu dołączali jedynie nieliczni. Do powstania nie doszło, a z powodu coraz większego rozbicia oddziałów polskich oraz ich otoczenia generał zdecydował się na przekroczenie granicy austriackiej oraz złożenie broni.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselWaldemarAndzel">Po dość krótkim internowaniu generał Dwernicki opuścił kraj i wyjechał do Paryża. Tam zajął się działalnością patriotyczną, do której należało założenie Komitetu Narodowego Polski i Ziem Zabranych, Towarzystwa Wzajemnej Pomocy, a także Szkoły Narodowej Polskiej w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselWaldemarAndzel">Ostatnie lata swojego życia Józef Dwernicki spędził w ówczesnej Galicji, u swojego przyjaciela Adama hr. Zamojskiego. Zmarł w Łopatynie 23 listopada 1857 r., w wieku 78 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie wystawy ˝Matematyka dla każdego˝</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselPiotrChmielowski">W chorzowskim Kapeluszu ruszyła właśnie wystawa dla dzieci i młodzieży ˝Matematyka dla każdego˝. Jest to kolejny etap europejskiego tournée tej opracowanej przez Instytut Goethego interaktywnej i atrakcyjnej dla młodzieży szkolnej</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(i przedszkolnej)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselPiotrChmielowski">ekspozycji. Po Polsce zabawy i eksperymentowania z matematyką będą mogły doświadczać dzieci z Pragi i Budapesztu.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselPiotrChmielowski">Wystawa składa się z 20 eksponatów wypożyczonych z puli ponad 100 z matczynej ekspozycji ˝Mathematikum˝ w Muzeum Matematyki w Giessen. Pozwala na zaprzyjaźnienie się z matematyką przez zabawę, interakcję i eksperyment. Ma uświadomić dzieciom, że ˝królowa wszystkich nauk˝ towarzyszy nam zawsze i wszędzie, oraz przełamać stereotyp, że matematyka to tylko słupki, ciągi liczb i twierdzeń. Według organizatora ekspozycja została tak przygotowana, by zainteresować matematyką każdego. Wśród atrakcji wystawy są m.in.: wyścig kul po różnych torach, nauka łamania szyfrów, budowa wielościanów, gra ˝jestem funkcją˝ i muzyczna kostka Mozarta.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselPiotrChmielowski">Gratuluję i dziękuję wszystkim, którzy pracowali i pracują nad tym, że takie projekty edukacyjne są dostępne dla naszych najmłodszych obywateli. Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość pachnie, jak mówi przysłowie. Niech więc nasze młode ˝skorupki˝ nasiąkają matematyką, chemią, fizyką, biologią czy też architekturą. Najlepiej podaną w najbardziej przystępnej dla nich formie - zabawy, ciekawej interakcji, zaskakującego eksperymentu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konflikt za naszą wschodnią granicą powoduje, że coraz częściej zadajemy sobie pytanie: Co z naszym bezpieczeństwem energetycznym? To doprawdy żenujące, że 25 lat po odzyskaniu niepodległości nadal, jak w czasach RWPG, naszym głównym dostawcą gazu jest Rosja, która już pokazała, że przy różnych okazjach może szantażować swoich odbiorców gazu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJozefRojek">Co z budową naszego gazoportu w Świnoujściu? W 2011 r. premier Donald Tusk wmurował tam kamień węgielny, a potem przyszła fala nieustannych kłopotów. Kolejne terminy były przesuwane, zmieniano dyrektorów, upadały przedsiębiorstwa. Ta inwestycja, podkreślam, strategiczna dla Polski była prowadzona tak nieudolnie, że zdawało się, iż jej ukończenie jest świadomie powstrzymywane. Teraz nadszedł czas na jej ukończenie i - niezależnie od składanych deklaracji - każdy obiecywany termin w obecnej sytuacji politycznej jest i tak mocno spóźniony.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselJozefRojek">Inną formą uniezależnienia się od dostaw - zresztą bardzo drogiego - gazu z Rosji jest rozpoczęcie odwiertów i eksploatacji polskich łupków. To oczywiście coś bardziej perspektywicznego, lecz może się okazać, że da nam jednak pewną energetyczną niezależność. Niestety, za kadencji tego rządu nie udało się ani wykonać dostatecznej liczby odwiertów, ani odpowiednio sprawnie uregulować kwestii prawnych dotyczących wydobycia polskich łupków. Grzech zaniechania tego rządu czy może lekceważenie, zdawałoby się, podstawowych zagadnień związanych z naszym bezpieczeństwem energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBogdanRzonca">Oświadczenie w sprawie braku możliwości realizacji zadań w zakresie gospodarki wodno-ściekowej na obszarach wiejskich w PROW na lata 2014-2020</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselBogdanRzonca">Jako parlamentarzysta w sposób zdecydowany sprzeciwiam się przyjętemu do realizacji Programowi Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020. Według mnie przyjęty w obecnej formie PROW pomija wiele elementów bardzo istotnych dla rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselBogdanRzonca">Podstawowym błędem w programie jest pominięcie wsparcia w działaniach poprawiających warunki życia. W programie nie ma działań w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, co jeszcze bardziej pogłębi różnice między środowiskiem miejskim a wiejskim w zakresie infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselBogdanRzonca">W tabeli finansowej PROW 2014-2020 występują wyraźne preferencje obszarów wspieranych w ramach realizacji programu. Na tą chwile małe gminy wiejskie zostały pozbawione jakiegokolwiek wsparcia w tym zakresie. Wiele wskazuje na to, że środki zostaną skierowane do kilku województw oraz kilku branż rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselBogdanRzonca">Taki stan rzeczy niepokoi samorządy województwa podkarpackiego, które obawiają się, że przyjęte kryteria wykluczą je z programów i tym samym doprowadzą to pogłębienia dysproporcji między regionami. Najbardziej niepokojąca wydaje się sytuacja w Bieszczadach, gdzie tylko 45% mieszkańców korzysta z wodociągów, ok. 37% - z kanalizacji, a w niektórych gminach liczba ta wynosi 0%. Takie dane wskazują na to, że nie wszystkie gminy zakwalifikują się do programu spójności oraz że prawdopodobnie nie spełnią kryterium RPO, dlatego brak środków z PROW spowoduje, że Bieszczady stracą atut terenów czystych ekologicznie i atrakcyjnych turystycznie.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselBogdanRzonca">W związku z tym popieram stanowisko Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych, które wyraża swoje niezadowolenie z PROW na lata 2014-2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie odbierania dzieci rodzicom biologicznym z powodu trudnej sytuacji materialnej rodziny</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnieśli pod obrady Sejmu projekt nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w celu ochrony dzieci przed ich odbieraniem rodzicom z powodu trudnej sytuacji rodzinnej, a często - z powodu ubóstwa. Proponowane zmiany mają chronić rodziny przed pozbawieniem władzy rodzicielskiej lub jej zawieszeniem z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców, zwłaszcza z powodu ich trudnej sytuacji materialnej. Media publiczne często informowały o drastycznych sytuacjach pozbawiania normalnych rodzin ich dzieci, które nie chciały rozstać się ze swoimi rodzicami, i pokazywały takie sytuacje. Dochodziło do dramatycznych scen odbierania kochającej swoje dzieci matce jej zapłakanych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pozbawianie rodziców ich dzieci z powodu biedy czy ubóstwa to klęska cywilizacyjna XXI w. Zjawisko to piętnowane jest przez opinię publiczną, Kościół katolicki, organizacje kościelne, stowarzyszenia i fundacje oraz zwykłych obywateli. Ze smutkiem należy stwierdzić, że Polska jest obecnie krajem o wysokim wskaźniku dzieci wychowywanych poza rodziną biologiczną. Według dostępnych danych w 1996 r. pod opieką zastępczą znajdowało się blisko 81 tys. dzieci, a w 2006 r. - już blisko 92 tys. dzieci. W 2012 r. w pieczy zastępczej - w rodzinach zastępczych i placówkach opiekuńczo-wychowawczych - znajdowało się 78 tys. dzieci. Z badań wynika, że na 22 797 dzieci aż 26%, czyli blisko 5700 dzieci, zostało zabranych rodzicom z powodu ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Odbieranie dzieci rodzicom biologicznym z powodu ubóstwa jest szczególnie oburzające. Świadczy to o bezradności polskiego państwa pod rządami koalicji PO-PSL. Państwo w tej sytuacji nie wywiązuje się ze swoich podstawowych funkcji, takich jak pomocniczość oraz ochrona socjalna swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dlatego przy okazji złożenia dwóch poselskich projektów nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego apeluję do premiera i rządu o pilne poparcie proponowanych zmian ustawowych w imię obrony wielu rodzin przed odbieraniem im dzieci z powodu bardzo trudnej sytuacji materialnej czy wręcz ubóstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanWarzecha">Oświadczenie w sprawie stanu polskiej służby zdrowia</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić polskiej służbie zdrowia, a właściwie poziomowi świadczonych przez nią usług. Nie da się ukryć, a odczuwa to na własnej skórze nasze społeczeństwo, że kondycja polskich szpitali, przychodni rejonowych, opieki i aparatury medycznej pozostawia wiele do życzenia. Niewyobrażalnie długie kolejki, które sprawiają, że na wizyty u specjalistów pacjenci muszą czekać nawet kilka lat, problemy z dostępnością karetek, przemęczeni i przepracowani lekarze to tylko niektóre z problemów, których bolesne konsekwencje ponosimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselJanWarzecha">Po 7 latach rządów koalicji PO-PSL służba zdrowia w naszym kraju, zamiast się rozwijać i poprawiać swoją efektywność, ma się coraz gorzej. Co chwilę z mediów docierają dramatyczne informacje, że jakiś pacjent zmarł, oczekując w kolejce do lekarza, karetka nie zdążyła dojechać do chorego, kobieta straciła swoje nienarodzone dziecko, bo nie było specjalisty, który mógłby obsłużyć aparaturę USG. Rządzący zgotowali nam przykrą alternatywę: choruj lub płać, czyli albo licz na szczęście, czekając w kuriozalnie długich kolejkach do lekarzy, albo wydaj fortunę na leczenie prywatne.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselJanWarzecha">Jak pokazują przeprowadzone przez ECSR na zlecenie Unii Europejskiej badania, w Europie gorzej ze służbą zdrowia jest tylko w Albanii, Gruzji, Mołdawii, na Ukrainie, w Rumunii i Grecji. Według ECSR Polska nie gwarantuje równego dostępu do opieki zdrowotnej. Raport alarmuje, że kolejki oczekujących do lekarzy są za długie jak na standardy europejskie. Przykładowo średni czas oczekiwania na operację wymiany stawu kolanowego wynosił w 2011 r. 281 dni w pilnych przypadkach oraz 451 dni, gdy zabieg nie był pilny. Na protezę dentystyczną czeka się w Polsce średnio ok. 104 dni. Według raportu podejmowane przez polskie władze działania, które pomogłyby skrócić kolejki do lekarzy, nie przyniosły oczekiwanej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselJanWarzecha">Oczywiście nie ulega wątpliwości, że sama medycyna w Polsce rozwija się całkiem dobrze. Świadczą o tym chociażby sukcesy wybitnych polskich specjalistów, m.in. w dziedzinie transplantologii, takie jak przeszczep twarzy. Niestety, bardzo niewiele osób może z tych innowacji skorzystać, tym bardziej że pacjenci mają duży problem z dostępem do podstawowych usług.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselJanWarzecha">Wygląda na to, że jedynym rozwiązaniem tej dramatycznej dla Polaków sytuacji jest wprowadzenie zdecydowanych i konsekwentnych zmian, rzetelne szkolenie nowych specjalistów i docenienie pracy obecnych, a być może nawet dogłębna reforma całego systemu. Bez wątpienia jednak te zmiany muszą zostać wprowadzone natychmiast, aby już nigdy nie powtórzyły się takie tragedie, o jakich słyszeliśmy niedawno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 20 marca, do godz. 9.05, a raczej 9.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>