text_structure.xml 708 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Ewę Kołodziej, Marcina Witkę i Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agnieszka Hanajczyk oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Ewa Kołodziej oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 51. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1831.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 619.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej dyskusji nad pierwszymi czytaniami poselskich projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o partiach politycznych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszalek">- nad obywatelskim wnioskiem o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli dotyczącej systemu edukacji - ˝Ratuj maluchy i starsze dzieci też˝,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszalek">- o projektach uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszalek">- uczczenia 1150. rocznicy misji świętych Cyryla i Metodego wśród Słowian,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszalek">- upamiętnienia 200 rocznicy śmierci księcia Józefa Poniatowskiego,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszalek">- uczczenia sierżanta Józefa Franczaka, pseudonim ˝Lalek˝, ostatniego żołnierza antykomunistycznego podziemia w 50 rocznicę śmierci;</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie 19. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która odbędzie się w Warszawie w dniach 11-22 listopada 2013 r. na Stadionie Narodowym, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszalek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 26 czerwca 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#Marszalek">- o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi,</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej,</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o systemie oświaty,</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#Marszalek">- o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy,</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Skarbu Państwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Gospodarki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Spraw Wewnętrznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Zdrowia - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselAgnieszkaHanajczyk">W dniu dzisiejszym o godz. 15.30 odbędzie się także posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Brydża Sportowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">(druki nr 1610, 1611, 1725 i 1815).</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Jarosa w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">Panie pośle, zaproponuję pół minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Proszę posłów opuszczających salę o umożliwienie wystąpienia posłowi sprawozdawcy, a tych, którzy zdecydowali się pozostać na sali, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zawarte w druku nr 1815, dotyczące trzech projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1610, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 1611, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym, druk nr 1725. W wyniku prac Komisji Finansów Publicznych podjęto decyzję o połączeniu trzech wymienionych przeze mnie projektów ustaw. Było to konieczne ze względu na to, iż każdy z nich odnosił się do tych samych jednostek redakcyjnych w znowelizowanych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Zmiana zawarta w druku nr 1610 odnosi się do dwóch kwestii nieuregulowanych obecnie w polskim porządku prawnym. Po pierwsze, do transakcji subpartypacyjnych, które w obecnym stanie są dla podmiotów gospodarczych nieefektywne podatkowo. Mimo że przychody następują przez długi czas, np. przez 40 lat, podatek trzeba zapłacić w momencie zawarcia takiej transakcji. Po drugie, chodzi o optymalizację kosztów obsługi finansowania Krajowego Funduszu Kapitałowego i likwidację zbędnego naliczania odsetek między jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Odnośnie do subpartycypacji: Choć istnieje dziś możliwość dokonywania transakcji sekuratyzacyjnych, to znaczy emitowania papierów dłużnych pod zastaw przyszłych przychodów, np. z tytułu spłaty kredytów hipotecznych, spłaty kredytów samochodowych, spłaty kart kredytowych, to transakcje takie cechuje wysoki poziom nieefektywności podatkowej. Przychód z tytułu emisji papierów dłużnych stanowi w całości przychód podatkowy, podczas gdy odpowiadające mu przepływy z tytułu udzielonych kredytów są rozłożone w czasie. W przypadku kredytów hipotecznych nawet do 40 lat. To powoduje brak możliwości dokonywania tego typu transakcji ze względu na koszty podatku. Wskutek rozwiązań zawartych w projekcie doprowadzamy do sytuacji, w której obowiązek podatkowy skorelowany jest z terminami spłat rat i odsetek z tytułu udzielonych kredytów. Takie rozwiązanie stwarza możliwość rozwoju transakcji sekuratyzacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Odnośnie do opodatkowania przychodów odsetkowych Krajowego Funduszu Kapitałowego: Krajowy Fundusz Kapitałowy jest spółką akcyjną, której 100-procentowym, czyli jedynym akcjonariuszem jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Przychody funduszu to głównie źródła zewnętrzne, dotacje z Ministerstwa Gospodarki i środki na realizację programów współfinansowanych z Unii Europejskiej. Środki te zgromadzone są na rachunkach bankowych, generują przychody odsetkowe podlegające opodatkowaniu na ogólnych zasadach. Ponieważ środki te nie są środkami własnymi funduszu, opodatkowanie odsetek w całości musi być pokrywane ze środków własnych, powodując ich drastyczne pomniejszenie. Projekt niweluje tę nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Zmiany zawarte w druku nr 1611 w całości odnoszą się do nierównowagi sytuacji spadkobierców w zależności od rodzaju dziedziczonych aktywów. W sytuacji objęcia spadku w postaci lokaty bankowej obowiązek podatkowy dotyczy tylko odsetek od tej lokaty. W sytuacji dziedziczenia akcji czy udziałów obowiązek podatkowy w przypadku zbycia tych aktywów dotyczy całości wartości sprzedaży bez uwzględniania kosztów nabycia tych aktywów przez spadkobiercę. Projekt wnosi zmiany polegające na objęciu obowiązkiem podatkowym wyłącznie różnicy pomiędzy wartością sprzedaży a kosztem nabycia tych aktywów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Zmiany zawarte w rządowym projekcie ustawy o CIT, PIT i podatku tonażowym, druk nr 1725, zawierają następujące zapisy: Rządowy projekt w pierwotnej postaci zakładał opodatkowanie spółek komandytowych oraz spółek komandytowo-akcyjnych podatkiem dochodowym od osób prawnych ze względu na konstytucyjną równość podmiotów opodatkowania. Uzasadnienie projektu ustawy w szczególny sposób podkreśla rolę spółek komandytowo-akcyjnych w procesie optymalizacji podatkowej prowadzenia działalności gospodarczej. Prace prowadzone nad tymi projektami w podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego uwzględniły szereg okoliczności rynkowych. W efekcie prac przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy zawarty w druku nr 1815 zakłada opodatkowanie podatkiem CIT tylko spółek komandytowo-akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSprawozdawcaMichalJaros">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 1610, 1611 i 1725 na posiedzeniach komisji w dniach 25 września oraz 8 i 10 października 2013 r. wnosi, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 1815. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić oświadczenie w sprawie projektów, o których wspominał przed chwilą poseł sprawozdawca, druk nr 1815.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Pan poseł sprawozdawca w dosyć rzeczowym oświadczeniu nakreślił zmiany, które są zawarte w tym druku. Chciałbym zasygnalizować najważniejsze elementy, na które należy zwrócić szczególną uwagę, a więc trzy kluczowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Po pierwsze, przyjęto odmienne podejście do kwestii terminu zaliczenia przez bank do przychodów należnych przychodów ze zbycia praw do strumienia pieniądza z sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów bądź pożyczek. Przychód ten powstanie nie w dacie zbycia praw do strumienia pieniądza, lecz w dacie wymagalności rat kapitałowych tych wierzytelności lub w dacie ich zapłaty. To rozwiązanie naszym zdaniem pomoże zdecydowanie lepiej zarządzać płynnością w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Druga kwestia dotyczy sukcesji kosztów uzyskania przychodów poniesionych przez spadkobiercę - uczestnika funduszu inwestycyjnego lub akcjonariusza - na nabycie jednostek uczestnictwa lub papierów wartościowych w przypadku ich dziedziczenia. Zmiana ta wprowadza dosyć jasną zasadę, że opodatkowuje się dochód, uwzględniając, że koszty uzyskania przychodu przechodzą na spadkobiercę, a więc występuje ich sukcesja. Jest to oczywista sprawiedliwość i równość wobec prawa, że spadkobierca, zbywając nabyte w drodze spadku prawa, będzie mógł w pełni odliczyć wydatki poniesione przez spadkodawcę i opodatkować tylko dochód liczony jako nadwyżka przychodów nad kosztami ich uzyskania. Ten zapis w moim przekonaniu rozwiewa wątpliwości podatników, a także wątpliwości fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Trzecia kluczowa zmiana to potraktowanie spółek komandytowo-akcyjnych jako podmiot mający osobowość podatkową, czyli taki podmiot, który będzie płacił podatek dochodowy. Pierwotnie zakładano objęcie spółek komandytowych i spółek komandytowo-akcyjnych zakresem podmiotowym ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Po pracach w podkomisji ds. monitorowania systemu podatkowego i komisji finansów została przyjęta poprawka, w której wycofano się z objęcia spółek komandytowych zakresem podmiotowym ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Oznacza to, że spółki te będą nadal opodatkowane według dotychczasowych zasad, wyłącznie na poziomie wspólników. Zachowano natomiast obowiązek opodatkowania CIT spółek komandytowo-akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na marginesie zmian dotyczących spółek komandytowo-akcyjnych warto nadmienić, że nie będzie alternatywy dla spółek komandytowo-akcyjnych, by zapewnić analogiczny efekt podatkowy, tzn. możliwość odroczenia opodatkowania wygenerowanych zysków do momentu wypłaty dywidendy. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że będą możliwe przekształcenia spółek komandytowo-akcyjnych w spółki jawne bądź komandytowe, które to spółki są spółkami osobowymi i jako takie nie mają przedmiotu podatkowego, a więc mogą być swoistą alternatywą, swoistą atrakcją. Myślę, że trzeba będzie obserwować ten proces przekształceń, a także ewentualne orzeczenia sądowe co do momentu opodatkowania wspólników spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zmiany, oczywiście te główne, o których wspomniałem, są bardzo praktyczne, merytoryczne, systemowe i pożądane i jako takie są i będą popierane przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chciałbym jednak zgłosić poprawkę w drugim czytaniu do niniejszego projektu, poprawkę, która będzie znosić swoistą nadregulację legislacyjną w związku z wniesionym do Sejmu projektem ustawy, która będzie miała dzisiaj po południu, wieczorem pierwsze czytanie, z projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Paweł Szałamacha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelSzalamacha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelSzalamacha">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W trakcie prac w komisji usunięto podstawowy błąd, podstawową wadę projektu rządowego, czyli objęcie proponowaną regulacją spółek komandytowych. Ta propozycja w wersji rządowej oznaczałaby de facto w momencie wejścia w życie ustawy podwyżkę opodatkowania prawie o 100%, bo do stawki PIT płaconej przez wspólników w spółce komandytowej należałoby doliczyć CIT, czyli z miesiąca na miesiąc podwójna wysokość opodatkowania. A więc ta podstawowa wada została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelSzalamacha">Natomiast jest jeszcze jeden aspekt, który trzeba poruszyć, co do którego zauważalny był opór w koalicji rządzącej i w Ministerstwie Finansów, tzn. bardzo krótkie vacatio legis związane z wejściem w życie tych przepisów. To była taka dyskusja natury, powiedzmy, konstytucyjnej, jak i dotycząca przyzwoitego traktowania podatników, ponieważ, mówiąc w skrócie, jest oczywiście ta reguła orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego mówiąca o magicznej dacie 30 listopada i konieczności publikacji stawek podatkowych owego dnia, ale jest jeszcze także całe bogate inne orzecznictwo oraz oczekiwanie podatników, ażeby być traktowanym przyzwoicie czy fair, ażeby z wyprzedzeniem mogli układać swoje procesy gospodarcze, co w tym przypadku nie jest jednak zachowane. Zgłaszamy ten postulat i powtarzamy go wielokrotnie, ponieważ w tym przypadku mamy sytuację, w której 1 stycznia 2014 r. spółki komandytowo-akcyjne będą objęte podatkiem CIT, a naszym zdaniem przyzwoite traktowanie podatników, nakierowane na wytworzenie - to jest zawsze ideał - jakiegoś wzajemnego zrozumienia i zaufania między podatnikami a fiskusem, polegałoby na tym, ażeby dać dłuższy czas, dłuższe vacatio legis pozwalające na przekształcenie spółek komandytowo-akcyjnych w inne formy prowadzenia działalności. Jeżeli przez ostatnie lata oceniamy cały system prawny, orzecznictwo, to widzimy bardzo długie oczekiwanie, bardzo długą reakcję Ministerstwa Finansów, bo od kiedy ta sprawa zaczęła być ujawniana, czyli używanie spółek komandytowo-akcyjnych jako mechanizmu optymizacji, czas reakcji wynosi praktycznie półtora roku, dwa lata. Podatnicy są dzisiaj zaskakiwani zmianami wprowadzanymi z bardzo krótkim wyprzedzeniem, uważamy, że nadal będą oni traktowali system podatkowy jako pewną grę. Kto będzie w stanie być - nie wiem - bystrzejszy, mieć lepszych prawników i sprawniej unikać obciążeń podatkowych? Nie było zrozumienia dla tego postulatu, co argumentowano w taki sposób: udało się podobnie traktować podatników w przypadku składki rentowej, udało się podobnie traktować podatników w przypadku podatku miedziowego, to spróbujmy jeszcze w trzecim przypadku. Jednak odroczone skutki takiego traktowania ludzi są takie, że rośnie szara strefa, bo ludzie zaczynają uznawać system podatkowy za przeciąganie liny, nie konieczność - przykrą oczywiście - dzielenia się z fiskusem owocami swojej pracy, ale właśnie grę: kto będzie sprawniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelSzalamacha">Pozostałe dwie zmiany, o których mówili przedmówcy, są zmianami, powiedzmy, zdroworozsądkowymi, sensownymi. To są de facto przepisy dotyczące otworzenia rynku sekurytyzacyjnego ze względu na zmianę definicji powstania obowiązku podatkowego i ułatwienie w przypadku dziedziczenia papierów wartościowych. W związku z tym, że podstawowy nasz postulat - także nasz postulat - sprzed wielu miesięcy dotyczący objęcia opodatkowaniem tych sfer działalności, które są profesjonalnie wykorzystywane do niepłacenia podatków</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPawelSzalamacha">, czyli spółek komandytowo-akcyjnych, zostaje w tym przypadku zrealizowany, o co zabiegaliśmy, opowiadamy się za kontynuowaniem prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Armand Kamil Ryfiński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o klub Twój Ruch, to z niepokojem przyglądamy się wszystkim projektom ustaw zgłaszanym przez posłów Platformy Obywatelskiej, gdyż pozbawione są one jakiejkolwiek wizji mającej na celu poprawę sytuacji polskich przedsiębiorstw i polskich obywateli. Wszystkie te zmiany, mimo że są bardzo wysublimowane i pieczołowicie przygotowane, charakteryzują się jednak dosyć prymitywnym założeniem, że zwiększenie ciężarów podatkowych spowoduje większe wpływy budżetowe i z kolei wspomożenie instytucji bankowych, jak to ma miejsce w przypadku projektu ustawy dotyczącego podatku dochodowego od osób prawnych (druk nr 1610), znowu przysłuży się jedynie instytucjom bankowym, znacznie pogarszając sytuację osób, które mają kredyty, szczególnie długoterminowe, czyli kredyty hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Klub Twój Ruch zdecydowanie sprzeciwia się tego typu zmianom. Niezbędne jest oczywiście sprecyzowanie albo zmiana kierunku proponowanych zmian w komisji. Jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to jest to jedyna taka proobywatelska, idąca naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zmiana, dotycząca odliczenia wartości wkładów w spółdzielniach czy akcji zakupionych przez osobę zmarłą i zmniejszenia obciążenia podatkowego, jeśli chodzi o spadkobierców. To jest jedyna słuszna propozycja, tę zmianę akceptujemy i będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Jeżeli natomiast chodzi o opodatkowanie na tych samych zasadach spółek komandytowych i komandytowo-akcyjnych, to znowu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wiele drobnych przedsiębiorstw, kancelarii prawnych, de facto spółek niekiedy rodzinnych, będzie zmuszonych do uciekania do rajów podatkowych. Dzisiaj założenie spółki na Cyprze to jest wydatek ok. 1500 euro, a koszt obsługi małego czy średniego przedsiębiorstwa nie przekracza kilkuset euro miesięcznie, więc ta prymitywna zmiana spowoduje, że większość tych spółek po prostu będzie płaciła podatki na Cyprze, zamiast płacić w Polsce. W związku z tym mamy nadzieję, iż wnioskodawcy się opamiętają i z tego typu zmiany się wycofają. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych zawartego w druku nr 1815, dotyczącego poselskich projektów ustaw z druków nr 1610 i 1611 oraz rządowego projektu ustawy z druku nr 1725.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Niniejsze projekty ustaw były przedmiotem analizy podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego oraz Komisji Finansów Publicznych. Przedłożone sprawozdanie komisji zawiera jednolity tekst będący konsolidacją wszystkich trzech projektów dotyczących podatku PIT, CIT i podatku tonażowego. Jednolity, skonsolidowany tekst projektu dotyczący druków nr 1610 i 1611 nie wnosi żadnych zmian merytorycznych, a jedynie zmiany o charakterze legislacyjnym, natomiast w druku nr 1725 nastąpiła zmiana merytoryczna polegająca na wyłączeniu z projektu zmian opodatkowania spółek komandytowych, zakres przedmiotowy projektu dotyczy wyłącznie spółek komandytowo-akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Wysoka Izbo! Przypomnę w skrócie merytoryczny zakres proponowanych zmian. Projekt ustawy z druku nr 1610 dotyczący podatku od osób prawnych wprowadza dwie zasadnicze zmiany: pierwsza z nich dotyczy sekurytyzacji, mechanizmu usprawniającego proces zarządzania aktywami i pasywami w sektorze bankowym, druga zaś - rozszerzenia zwolnienia od podatku dochodowego odsetek od środków zgromadzonych na rachunkach bankowych przez Krajowy Fundusz Kapitałowy. Projekt zawarty w druku nr 1610 pozwala na odliczenie przez spadkobierców od przychodów ze zbycia odziedziczonych praw majątkowych kosztów poniesionych na nabycie tych instrumentów finansowych przez spadkodawców. Proponowana zmiana zrównuje pozycję spadkobierców dziedziczących środki pieniężne z pozycją spadkobierców dziedziczących inne prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Najwięcej kontrowersji w naszej ocenie budzi propozycja zróżnicowania formy opodatkowania spółek komandytowach i komandytowo-akcyjnych. Niezrozumiałym dla nas zagadnieniem w propozycji komisji jest wyłączenie z zasad opodatkowania spółek komandytowych. Rządowy projekt zawarty w druku nr 1725 wywodzi się przecież z art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli z zasady sprawiedliwości podatkowej w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej oraz powszechnego obowiązku podatkowego. Ten pierwotny rządowy projekt wprowadzał dwa poziomy opodatkowania zarówno spółek komandytowo-akcyjnych, jak i spółek komandytowych. Obecnie dochody takich spółek, nieposiadających osobowości prawnej, nie podlegają opodatkowaniu na poziomie spółki. Opodatkowany jest jedynie dochód wspólników takich spółek. Nie dostrzegamy żadnych powodów, dla których miałyby być takie różnice w ich opodatkowaniu. W ramach pierwotnego projektu rządowego, według druku nr 1725, ujednolicaliśmy opodatkowanie podatkiem CIT wszystkich spółek podobnie jak spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych. Oznaczało to, że podatkiem byłyby objęte zysk spółki i dochód poszczególnych wspólników spółki. Dotychczasowe odmienne w zasadach opodatkowanie spółek komandytowych i komandytowo-akcyjnych spowodowało, że liczba tych spółek na rynku wzrasta w tempie nienaturalnym. W przypadku spółek komandytowych przyrost ich liczby to ok. 50% rok do roku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Pragnę również zwrócić uwagę i dać odpowiedź na pytanie o to, jakie popularne spółki komandytowe zwalniamy z tego propozycją takiego opodatkowania. W grupie spółek komandytowych, a jest ich ogółem ok. 10 tys., najwięcej spółek prowadzi działalność obejmującą handel hurtowy i detaliczny. W tej grupie są spółki z tzw. sklepów wielkopowierzchniowych, np. Real, Media Markt Polska, Saturn Planet, Lidl Polska, MarcPol, Kaufland. Jeśli chodzi o sekcję budownictwa, są to takie spółki jak Domus Development, Apartamenty Włochy, Dream House Koma. Nie rozumiem, dlaczego mamy dalej stosować dla nich określone preferencje. Jeśli chodzi o spółki komandytowo-akcyjne, dla których komisja proponuje opodatkowanie jednolite, z sekcji handlu hurtowego i detalicznego jest to np. spółka Maspex, producent Tymbarku, Kubusia, Lubelli, Puchatka i wielu innych. Nie zgadzamy się z dalszym różnicowaniem zasad opodatkowania, z dalszym zwalnianiem z jednolitych zasad spółek prowadzących sklepy wielkopowierzchniowe i działalność deweloperską.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselGenowefaTokarska">Jeszcze dwa zdania, pani marszałek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselGenowefaTokarska">To zróżnicowanie opodatkowania budzi ogromne kontrowersje w społeczeństwie. Polacy oczekują jednolitych zasad opodatkowania, zgodnie z zasadą równości wobec prawa podmiotów znajdujących się w porównywalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselGenowefaTokarska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam poprawkę będącą powrotem do projektu rządowego z druku nr 1725, dotyczącą włączenia opodatkowania również spółek komandytowych. Będzie to skutkowało większą spójnością całego systemu podatkowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym. W trakcie pierwszego czytania każdy z ww. projektów ustaw omawiany był odrębnie. Na etapie prac w komisji podjęta została uchwała o wspólnym rozpatrzeniu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych nie wniesiono żadnych merytorycznych zmian. Projekt nowelizuje dwie kwestie. Po pierwsze, przewiduje zmianę terminu zaliczenia przez banki do przychodów należnych przychodów pochodzących ze zbycia praw do strumienia pieniądza sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów i pożyczek. Obecnie przychód powstaje w momencie zbycia tych praw, proponowane zmiany spowodują natomiast, że moment powstania przychodu występował będzie w dacie wymagalności rat kapitałowych, a jeżeli spłata raty nastąpi wcześniej - w dacie faktycznego spłacenia raty. Drugą istotną zmianą jest propozycja zwolnienia z podatku dochodowego przychodów Krajowego Funduszu Kapitałowego oraz odsetek od tych środków przechowywanych na rachunkach bankowych lub lokatach. Chodzi tu głównie o dotacje z budżetu państwa oraz o środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej i innych źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Podobnie żadnych istotnych zmian komisja nie wprowadziła do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że wolne od podatku są m.in. dochody uzyskane ze zbycia akcji lub udziałów otrzymanych w drodze spadku i darowizny w części odpowiadającej kwocie zapłaconego podatku od spadku i darowizn. Proponowane zmiany mają natomiast spowodować, że powyższy przepis, po pierwsze, rozszerzy katalog zwolnień o inne papiery wartościowe, a także będzie miał zastosowanie do udziałów i wkładów spółdzielczych, po drugie, jego zakres zostanie ograniczony do dochodów uzyskanych ze zbycia powyższych praw otrzymanych tylko w drodze darowizny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Istotnej zmianie ulegną natomiast regulacje dotyczące opodatkowania sprzedaży papierów wartościowych i innych praw wymienionych w art. 21 ust. 1 pkt 105 otrzymanych w drodze spadku. Nowo dodany przepis przewiduje, że spadkobierca będzie mógł od uzyskanej ze sprzedaży kwoty otrzymanych praw odliczyć koszty uzyskania przychodu, czyli wydatki, jakie spadkodawca rzeczywiście poniósł na ich nabycie. Zmiany te spowodują, że opodatkowaniu podlegać będzie różnica pomiędzy ceną uzyskaną ze zbycia papierów wartościowych a wydatkami poniesionymi przez spadkodawcę na ich nabycie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselZbigniewMatuszczak">W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowane zmiany są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Jedyną istotną poprawką o charakterze merytorycznym, którą zgłoszono, jest poprawka do projektu zawartego w druku nr 1725. Ogranicza ona zakres podmiotowy projektu ustawy wyłącznie do spółek komandytowo-akcyjnych. W pierwszej wersji ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych proponowano objąć także spółki komandytowe. Obecny projekt ustawy wprowadza dwa poziomy opodatkowania dochodu wypracowanego przez spółki komandytowo-akcyjne, przy czym komplementariusz, jeżeli otrzyma wypłatę z zysku spółki, będzie miał prawo odliczenia od podatku naliczonego kwoty podatku zapłaconego przez spółkę w tej części, w jakiej podatek spółki obniżył naliczony mu zysk. Akcjonariusze podlegać będą natomiast podwójnemu opodatkowaniu na poziomie spółki oraz w przypadku wypłaty zysków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Obecnie w Polsce podwójnie opodatkowane mogą być tylko dochody uzyskiwane przez spółki kapitałowe, akcyjne i z ograniczoną odpowiedzialnością. W przypadku spółek osobowych, w tym komandytowo-akcyjnych, podatek płacą tylko wspólnicy tych spółek, nie ma opodatkowania na poziomie spółki. Podobnie naliczane są koszty, które ponoszą w trakcie swej działalności spółki osobowe. Mimo że są to koszty działalności spółki, zgodnie z obowiązującym prawem stanowią koszty wspólników tej spółki, podlegają łącznemu opodatkowaniu z pozostałymi kosztami tej spółki. To powoduje, że spółki komandytowo-akcyjne stają się coraz bardziej atrakcyjną formą prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pomimo pewnych wątpliwości co do rzeczywistych intencji proponowanych zmian i terminu wejścia ich w życie popiera projekt dotyczący omawianych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Trzy projekty ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy, chodzi o sprawozdanie komisji, w pewnej części dotyczą ustaw, które budzą kontrowersje. Nie mówię tutaj o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych czy od osób prawnych w sprawach dotyczących chociażby transakcji sekurytyzacyjnych, bo jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, o kwestię kosztową, ze wszech miar jest uzasadnione przy nabyciach takich jak nabycia udziałów czy wkładów w spółdzielni lub też papierów wartościowych zaliczenie do kosztów uzyskania przychodu przez nabywcę czy też spadkobiercę kosztu uzyskania, czyli różnicy między poniesionymi przez spadkodawcę kosztami a ewentualnym kosztem zbycia tychże jednostek. To jest oczywiste, nie budzi to wątpliwości. Co więcej, poprzednia regulacja, jeszcze obowiązująca, była regulacją niesprawiedliwą i należało zmienić te rozwiązania. Podobnie racjonalnym rozwiązaniem wydaje się kwestia powstania zobowiązania podatkowego w sprawach dotyczących transakcji sekurytyzacyjnych. To, choć może czasami budzić pewne wątpliwości, też wydaje się rozsądnym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby pobudzić rynek w tym aspekcie. To jest istotne, ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Skupię się jednak na sprawach dotyczących zmian opodatkowania, czyli przyznania zdolności podatkowej, podatkowo-prawnej, w zasadzie proponowanej na początku dwóm podmiotom - spółce komandytowej i spółce komandytowo-akcyjnej. Tu powstają pewne poważne wątpliwości, aczkolwiek rozumiem intencje - mam nadzieję, że szczere - projektodawców dotyczące problemów, jakie pojawiają się w przypadku tych podmiotów w aspekcie optymalizacji podatkowej. Przy czym oczywiście trzeba też mieć pełną świadomość - i na ten temat wypowiadał się Naczelny Sąd Administracyjny, są też interpretacje ministra finansów - że przecież intencją tych spółek jest zysk i optymalizacja zysku, jak największa możliwość uzyskania tego zysku. A zatem próbują one zgodnie z prawem, nie mówię tu o obejściu prawa, wedle obowiązujących przepisów zoptymalizować ten zysk. W ten sposób poszukują rozwiązań czy to agresywnych w przypadku optymalizacji podatkowej, jeżeli mówimy o regulacjach międzynarodowych, czy też tych przewidzianych w przepisach ustaw podatkowych, dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych lub podatku dochodowego od osób prawnych. Ale dowodem tego, że brak tu jakiejś logiki czy też spójności, jest fakt, że projektodawca w toku debaty wycofał się ze zmian dotyczących opodatkowania spółki komandytowej i pozostawił opodatkowanie podobne jak opodatkowanie spółek akcyjnych czy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością tylko w odniesieniu do spółki komandytowo-akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Oczywiście po części ma to swoje uzasadnienie w przypadku spółki komandytowo-akcyjnej, ale burzy, trzeba jasno zdawać sobie z tego sprawę, obecny system podatkowy dotyczący dwóch grup podatkowych, to znaczy spółek osobowych i spółek kapitałowych. Rzeczywiście spółki osobowe są dzisiaj tak opodatkowane, że to wspólnicy, a nie spółka mają zdolność podatkową i to wspólnicy płacą podatek dochodowy wynikający z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Wątpliwość pojawiła się oczywiście w związku z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2012 r. co do momentu zapłaty podatku przez akcjonariusza spółki komandytowo-akcyjnej. I chyba z tego wynika ta burza w debacie czy w dyskusji w związku ze zmianami w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych. Pojawia się zasadnicze pytanie: Czy zapobiegając tej optymalizacji podatkowej - oczywiście przedsiębiorcy będą szukać innych rozwiązań w zakresie tej optymalizacji - rzeczywiście nie zburzymy całego tego systemu? Była na ten temat debata, napisano też o tym w uzasadnieniu, czy spółka komandytowo-akcyjna powinna mieć osobowość prawną, czy też nie powinna mieć osobowości prawnej. Powoływano się na przykłady prawa niemieckiego, ale w prawie niemieckim właśnie tego typu spółka jest zaliczona do spółek, które tę osobowość prawną mają - nie mówię o zdolności prawnej, ale o osobowości prawnej. Czy nie dojdzie do takiej oto sytuacji, że chcąc osiągnąć pewien efekt, zapobiegając optymalizacji podatkowej, chcąc pozyskać dodatkowe źródła dochodów dla budżetu państwa, kompletnie nie zrujnujemy jasnych, w miarę precyzyjnych, podkreślam, regulacji podatkowych dotyczących spółek osobowych i spółek kapitałowych?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Bo idąc tym tokiem rozumowania, podatnicy, którzy będą płacić podatek, działający w formie spółek komandytowo-akcyjnych, zmienią formę prowadzonej działalności gospodarczej i będą prowadzić ją w formie spółki jawnej czy w formie spółki komandytowej. Przypomnę, jaka jest istota tej działalności, jaka jest różnica między jedną a drugą spółką czy między jedną a drugą formą odpowiedzialności za zobowiązania. Przy spółkach osobowych to wspólnicy wespół ze spółką ponoszą odpowiedzialność, przy spółkach kapitałowych wspólnicy angażują się kapitałowo i tej odpowiedzialności za zobowiązania spółki majątkiem osobistym nie ponoszą, ponoszą ją oczywiście tym majątkiem, który do spółki wnieśli, co obejmuje akcje czy też udziały.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejRomanek">Rodzi się zasadnicze pytanie: Jaka była szczera intencja, jeśli o to chodzi - czy rzeczywiście zapobieganie optymalizacji podatkowej, która w rzeczy samej się pojawia? Co więcej, jest pytanie: Czy zapobiegnie to tej optymalizacji podatkowej? Co jest ważniejsze: zapobieganie optymalizacji podatkowej czy zrujnowanie w miarę jasnego, precyzyjnego podziału w zakresie zdolności podatkowo-prawnej na spółki osobowe i spółki kapitałowe? Czy ta racja jest ważniejsza od racji dotyczącej optymalizacji podatkowej, czy też racja optymalizacji podatkowej jest w tym aspekcie ważniejsza? Na to pytanie dobrze byłoby odpowiedzieć sobie w czasie debaty podczas prac w komisjach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy zanim zamknę listę osób zadających pytania, ktoś jeszcze chciałby się do niej dopisać?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przypominam sobie pana wystąpienie podczas pierwszego czytania tego rządowego projektu - bardzo stanowczo mówił pan o ograniczeniu dzięki niemu optymalizacji podatkowej. Nagle w czasie prac Komisji Finansów Publicznych następuje zmiana stanowiska rządu w sprawie spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po pierwsze, chciałbym, żeby pan minister spróbował tu, na sali sejmowej, bardzo precyzyjnie wyjaśnić tę zmianę stanowiska w sprawie spółek komandytowych i podać tego przyczyny. Po drugie, kiedy sięgam do uzasadnienia tego projektu ustawy, to rzeczywiście przyrost tych spółek komandytowych od roku 2003 jest ponaddwudziestokrotny, a więc nie ulega wątpliwości, że nie jest to przypadek, że była to forma optymalizacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ponieważ w uzasadnieniu projektu ustawy podana jest kwota ok. 300 mln zł spodziewanych dodatkowych dochodów budżetu, jeżeli chodzi o spółki komandytowo-akcyjne, natomiast w przypadku spółek komandytowych nie ma w uzasadnieniu podanej żadnej kwoty, chciałbym zapytać o skutki rezygnacji z opodatkowania spółek komandytowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po drugie, jest wątpliwość, która została już wyrażona w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Będę kończył, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Czy w tej sytuacji rezygnacja z opodatkowania spółek komandytowych nie stworzy kolejnej luki, nie spowoduje przekształcania się tych spółek komandytowo-akcyjnych w inne formy, a więc czy te spodziewane 300 mln zł nie są kwotą iluzoryczną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Interpretacje i orzeczenia sądów w zakresie przepisów podatkowych wskazują na brak jednolitego podejścia odnośnie do możliwości pomniejszenia przez spadkobierców przychodów ze zbycia udziałów albo wkładów w spółdzielni, udziałów, akcji w spółkach mających osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych, a także tytułów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa w funduszach kapitałowych o koszty poniesione na ich nabycie przez spadkodawców.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W art. 22 nowego ust. 1m wskazano, iż kosztami uzyskania przychodów z odpłatnego zbycia udziałów albo wkładów w spółdzielni, udziałów, akcji w spółce mającej osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych, a także tytułów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa w funduszach kapitałowych nabytych przez podatnika w drodze dziedziczenia są wydatki poniesione przez spadkodawcę na nabycie tych praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Czy do kosztów uzyskania przychodów z odpłatnego zbycia udziałów albo wkładów w spółdzielni, udziałów, akcji w spółce mającej osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych, a także tytułów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa w funduszach kapitałowych nabytych przez podatnika w drodze dziedziczenia zaliczone zostaną wszystkie wydatki poniesione przez spadkodawcę na nabycie tych praw majątkowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Korzystając z obecności pana ministra Grabowskiego i biorąc pod uwagę to, że pracujemy nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, chciałbym zapytać o istotną kwestię, a mianowicie o umożliwienie osobom rozliczającym się ze swojego podatku za pośrednictwem płatnika przekazywania 1%. To też ci, którzy nie rozliczają się na ogólnych zasadach, tylko rozliczają się za pomocą ZUS-u, KRUS-u, chodzi mi też o wszystkich mundurowych. Za rok 2012, czyli w roku 2013, 11,5 mln podatników przekazało dla ponad 7 tys. organizacji ponad 480 mln zł. Wśród osób, które przekazywały 1%, ponad 90% są to osoby z pierwszego przedziału podatkowego. Znaczący wzrost liczby podatników odnotowaliśmy w 2005 r. i w 2008 r., kiedy wspólnie dokonaliśmy zmiany sposobu przekazywania tych środków, czyli w skrócie: nie sam obywatel, tylko urząd skarbowy w jego imieniu. W tej chwili została właśnie ta grupa, która rozlicza się za pośrednictwem płatnika. Gdyby była możliwość złożenia u niego deklaracji, że wyraża się zgodę na przekazanie 1%, i wskazania numeru KRS, wówczas byłaby możliwość zwiększenia liczby podatników, którzy przekażą 1%.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy rząd w tej sprawie prowadzi jakieś prace, zwłaszcza w kontekście ewentualnych środków przekazywanych na Fundusz Kościelny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pamiętam pierwsze czytanie tej ustawy na tej sali i naszą dyskusję przede wszystkim na temat spółek komandytowych. Wycofaliście się państwo, bo tak to rozumiem, rząd wycofał się z podwójnego opodatkowania tych spółek. W związku z tym chciałbym zapytać, czy mógłby pan podać, jakie firmy korzystają z tej formy prowadzenia spółki, jaka jest wielkość tych firm i liczba osób zatrudnionych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRomualdAjchler">W dalszym ciągu istnieje też druga obawa. Czy nie przewiduje pan, panie ministrze, biorąc pod uwagę kształt tej ustawy, że nastąpi ucieczka w inne formy, tam gdzie jednak jest pojedyncze opodatkowanie, jasne, niepodlegające żadnej dyskusji, niewymagające ani doinwestowania, ani żadnych kombinacji. Czy ta forma za chwilę nie będzie się zatracać?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, proszę powiedzieć o takiej sprawie. W związku ze zmianą, bo jednak wykreślenie spółek komandytowych powoduje, że założenia, jakie państwo mieliście, jeśli chodzi o uzysk finansowy do budżetu państwa, zmniejszą się, chciałbym wiedzieć, jaka ewentualnie kwota nie wpłynie z tego tytułu do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż, panie ministrze, mam takie oto pytanie. To, co dzisiaj zaproponowaliście w sprawozdaniu, wycofując się z kwestii podwójnego opodatkowania spółek komandytowych i pozostawiając tylko spółki komandytowo-akcyjne w tym aspekcie, przeczy idei czy założeniom, jakie były proponowane w ustawie w jej pierwotnej wersji, zapobiegania tzw. optymalizacji podatkowej. Wszyscy wiemy, w czym istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale dzisiaj, kiedy popatrzymy na spółkę komandytowo-akcyjną, zauważymy różnicę tak naprawdę niewielką, w zasadzie nie zauważymy żadnej różnicy pomiędzy akcjonariuszem spółki komandytowo-akcyjnej a akcjonariuszem spółki akcyjnej. Będzie tu podwójne opodatkowanie, 19% plus 19%. Oczywiście kwestia powstania zobowiązania podatkowego po stronie spółki i po stronie akcjonariusza to są zupełnie inne sprawy, akcjonariusz pozostanie w momencie wypłaty dywidendy, spółka, jeśli chodzi o osiągnięcie dochodu, będzie składać sprawozdanie, deklarację z tego tytułu. Oczywiście komplementariusz ma troszeczkę korzystniejszą sytuację, bo w rzeczy samej z faktycznego, a także z prawnego punktu widzenia podatek będzie ograniczony i będzie wynosił najprawdopodobniej w szczególnej sytuacji tylko 19% z uwagi na możliwość odliczenia tego podatku, który odprowadziła spółka.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Dlatego pytam, jaka jest prawdziwa idea. Czy to jest tylko kwestia uzyskania dochodów dla budżetu państwa? Kwestia optymalizacji dzisiaj już w zasadzie nie wchodzi w grę, bo wszyscy, którzy mają spółki komandytowo-akcyjne, cóż za problem, przekształcą je w spółki komandytowe albo ewentualnie w spółki jawne. Zatem idea, która była u podstaw założeń tej ustawy, legła w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Gdzie ona jest? Jaka idea przyświeca projektodawcy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAndrzejRomanek">I jeszcze drugie pytanie, które chciałbym szybciutko zadać. Ile z tego tytułu pozyska budżet, kiedy już w podwójnym opodatkowaniu nie będzie spółek komandytowych, a będą tylko spółki komandytowo-akcyjne? Jakie to będą kwoty? Pytam, bo podawano tu dosyć znaczące kwoty, rzędu prawie 300 mln zł rocznie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem proszę o odpowiedź na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. One się koncentrowały na najistotniejszej, jak sądzę, zmianie, którą przyjęła komisja finansów i która została przedstawiona przez posła sprawozdawcę w stosunku do projektu przedłożonego przez rząd, mianowicie dotyczącej opodatkowania spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Zacznę może od ostatniego pytania, bo wydaje mi się, że tutaj leży klucz do zrozumienia sprawy. Teza, którą postawił pan poseł Romanek, jest taka, że w tej chwili wspólnicy spółek komandytowo-akcyjnych mogą przekształcić swoje spółki w spółki komandytowe i korzystać z optymalizacji podatkowej, z której - jak rozumiem w domyśle - w tej chwili korzystają pod szyldem spółki komandytowo-akcyjnej. Rzecz w tym, że to jest teza nieprawdziwa. Chodzi o to, że w obecnym stanie prawnym spółki komandytowo-akcyjne w praktyce, podkreślam, w praktyce, nie płacą podatku dochodowego, a spółki komandytowe, a ściśle rzecz biorąc, wspólnicy spółek komandytowych odprowadzają zaliczki na podatek dochodowy z miesiąca na miesiąc. Jeżeli wspólnicy, obecni wspólnicy spółek komandytowo-akcyjnych zamienią swoje firmy na spółki komandytowe, to ich sytuacja dramatycznie się zmieni, bo zaczną odprowadzać podatek dochodowy na bieżąco, jeżeli oczywiście mają nadwyżkę, czyli wykazują zysk. Mogliśmy przystać na proponowaną zmianę, ponieważ nie burzy ona zasadniczego celu - zgadzam się tutaj w 100% z panem posłem - a mianowicie tego, żeby zapobiegać optymalizacji podatkowej. Ta optymalizacja, przypomnę, nie wynika wprost z ustawy podatkowej, tylko została de facto wprowadzona orzecznictwem sądów administracyjnych. Sytuacja spółki komandytowej i spółki komandytowo-akcyjnej - mówiąc precyzyjniej: sytuacja wspólników tych dwóch spółek - jest w tej chwili dramatycznie różna, a zmiany nawet po wprowadzeniu tej poprawki spowodują, że możliwość agresywnej optymalizacji, z którą mamy do czynienia w tej chwili, zostanie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast dlaczego nam się jeszcze wydaje, że ta poprawka jest do przyjęcia? Mówię o zmianach dotyczących spółek komandytowych. A więc zmiany, które zostały zaproponowane w czasie dyskusji w komisji, przewidują również, powiedziałbym, uszczelnienie systemu opodatkowania wspólników spółek komandytowych. Inaczej mówiąc, wydaje mi się, że w tej chwili możliwość ukształtowania się takiej linii orzeczniczej, która w tej chwili obejmuje wspólników spółek komandytowo-akcyjnych, w stosunku do wspólników spółki komandytowej po tej poprawce, która została zaproponowana przez komisję, jest po prostu bardzo mało prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Kilka razy pojawiały się tu pytania dotyczące tego, jak ta zmiana wpłynie na ograniczenie dodatkowych dochodów z tego podatku. Nie wpłynie w ogóle, ponieważ nie szacowaliśmy właśnie z tego powodu, że spółki komandytowe nie są wykorzystywane w tej chwili do optymalizacji podatkowej. Nie szacowaliśmy dodatkowych dochodów z opodatkowania tych spółek, więc nadal szacujemy, że dodatkowe dochody, jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, ten projekt zostanie przyjęty, z opodatkowania spółek komandytowo-akcyjnych wyniosą 294 mln zł. Tutaj po prostu nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera, jakie to są firmy, jakie firmy działają w postaci spółek komandytowych, to nie mam dokładnych - wszystkie spółki muszą być zarejestrowane w KRS, KRS jest rejestrem jawnym - informacji na ten temat. Tych spółek jest nieco ponad 10 tys. Uważam, że można wyróżnić dwa typy spółek. Są spółki tworzone przez osoby prawne, w których wspólnikami spółki komandytowej są wyłącznie osoby prawne - i to są najczęściej duże przedsiębiorstwa. Natomiast przeważająca większość spółek komandytowych to spółki zakładane przez osoby fizyczne. Wiem, że są spółki lekarzy, architektów, prawników. Z całą pewnością pamiętam, że widzieliśmy takie spółki. Co do typów mogę powiedzieć, że przynajmniej ja tak to widzę, natomiast co do zakresu działalności itd. nie mam takich informacji i chyba trudno byłoby pozyskać takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi jeszcze o pytania pana posła Kuźmiuka co do przekształceń spółek komandytowo-akcyjnych, to rzecz jasna, że wspólnicy mogą podejmować takie działania, żeby przekształcać spółkę komandytowo-akcyjną w inną formę działania, natomiast z punktu widzenia opodatkowania wydaje mi się, że w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy wspólnicy z pewnością zaczną wnosić podatki, a w tej chwili, przypomnę, jeżeli przeznaczają nadwyżkę na cele inwestycyjne albo nie dzielą się tą nadwyżką, to nie odprowadzają takiego podatku. A więc niezależnie od zmiany formy prowadzenia tej działalności wydaje mi się, że... Nie wiem, nie wyobrażam sobie w tej chwili jakiegoś bardzo konkretnego sposobu, żeby ci wspólnicy nie odprowadzali podatku.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Siedlaczka, jakie wydatki spadkodawcy będzie mógł uwzględnić spadkobierca przy odliczaniu podatku, to te wydatki, które poniósł spadkodawca na zakup, w tym wypadku jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych...</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Co do pytania dotyczącego 1%, to w tej chwili rząd nie prowadzi prac zmierzających do tego, żeby płatnicy mogli odprowadzać 1% podatku za podatników na cele charytatywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Panie ministrze, a skutki finansowe dotyczące odstąpienia od opodatkowania spółek komandytowych?)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli pani marszałek się zgodzi...</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Mówiłem o tym, powtórzę jeszcze raz: myśmy nie przewidywali skutków, jeśli chodzi o objęcie spółek komandytowych podatkiem, w związku z tym odstąpienie od opodatkowania spółek komandytowych w stosunku do projektu przedłożenia rządowego nie będzie niosło żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Dziwna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeszcze jedno, bo widzę, że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Jestem zdziwiony.)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">...że w tej chwili podatnicy, wspólnicy spółek komandytowych odprowadzają na bieżąco zaliczki na podatek dochodowy, a wspólnicy spółek komandytowo-akcyjnych nie odprowadzają, tu jest ta zasadnicza różnica. Dlatego też w naszej ocenie skutków regulacji nie wskazaliśmy, że tu będzie skutek, jeśli chodzi o objęcie spółek komandytowych tym opodatkowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W ramach sprostowania minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, odpowiadając na moje pytanie, pan powiedział, że są to duże firmy. Mnie chodziło o to, ilu osób po wyjęciu z tej ustawy spółek komandytowych to będzie dotyczyć. Nie chodzi o liczbę firm, ale o liczbę osób. To po pierwsze. I po drugie, panie ministrze, aż mi się wierzyć nie chce, że minister finansów, opracowując projekt ustawy, nie wylicza skutków finansowych, a przecież coś się zmieniło, bo zrezygnowaliście jednak z tych środków, które miały wpłynąć ze względu na opodatkowanie spółek komandytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ale nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy pan minister chce się odnieść, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMichalJaros">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuje pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw (druki nr 992 i 1822).</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Skowrońską w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 992; sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1822.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Praca nad projektem toczyła się w podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych i w Komisji Finansów Publicznych. Ostatecznie chciałabym poinformować, że przedłożenie Komisja Finansów Publicznych w dniu 20 lutego skierowała do podkomisji. Podkomisja zajmowała się tym projektem 3 kwietnia, 24 lipca, 27 sierpnia i przedłożyła sprawozdanie dla komisji. To sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone 10 i 11 października 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Przypomnę, że projekt ustawy przedłożony został przez grupę posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Projekt ten przedstawiał Wysokiej Izbie pan poseł Jan Łopata, wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Główny argument, na który wskazywali wnioskodawcy, to potrzeba skonstruowania takich reguł ustawowych, które będą gwarantowały zaufanie obywateli do rynku instytucji finansowych. Przypomnę również, że projekt został przedłożony wtedy, kiedy ujawniono informacje o nieprawidłowościach w niektórych instytucjach finansowych, które nie podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Poza rynkiem regulowanym i nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego do dzisiaj pozostaje segment rynku finansowego, który nie jest regulowany. Według deklaracji rządu - myślę, że pan minister dzisiaj to potwierdzi - trwają prace nad przygotowaniem nowej regulacji, która obejmie rozwiązania dotyczące zasad działania rynku dotychczas nieregulowanego. To rzecz niezwykle ważna i na wypełnienie tej deklaracji przez rząd na pewno oczekuje rynek, gdyż chodzi o bezpieczeństwo na rynku dotychczas nieregulowanym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Wprowadzone w projekcie zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustawach dotyczą m.in. nowych praw i obowiązków Komisji Nadzoru Finansowego. W tym zakresie, jak wskazuje ustawa, celem nadzoru nad rynkiem finansowym jest prawidłowe funkcjonowanie rynku, jego stabilność, bezpieczeństwo oraz zaufanie do niego, a także podejmowanie działań edukacyjnych, informacyjnych o zakresie funkcjonowania rynku i działalność informacyjna dla konsumenta. Podawane będą ważne informacje o złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa według wymienionych ustaw i rygorach związanych z umieszczeniem informacji na stronach internetowych Komisji Nadzoru Finansowego pod nazwą ˝Lista ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego˝. W projekcie wskazano sposób uzupełnienia wpisów na liście. To rzecz istotna, ważna, bo dzisiaj, w dobie Internetu, każdy zainteresowany możliwością lokowania swoich pieniędzy z tych informacji dodatkowych o bezpieczeństwie na rynku będzie mógł skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Przypomnę, że w samym projekcie pojawiły się informacje, aby specjalne ostrzeżenia i komunikaty były podawane w mediach publicznych i niepublicznych. Ostatecznie w trakcie prac podkomisji zdecydowano, że takie informacje i ostrzeżenia będą przekazywane poprzez komunikaty w telewizji publicznej stosownie do obowiązujących przepisów dotyczących mediów publicznych. Zrezygnowano z przekazywania takich komunikatów w telewizjach, w mediach komercyjnych z uwagi na, po pierwsze, kosztowność, po drugie - wypełnianie tej misji w telewizji, w mediach publicznych, a także wskazywanie, iż trwałym, ważnym źródłem informacji są strony internetowe Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Zgodziliśmy się z tym, bo w odniesieniu do rynku nieregulowanego - jeśli chodzi o zastrzeżenia w stosunku do tego rynku - musiałyby złożyć się na to podmioty z rynku nadzorowanego tworzące specjalne rezerwy ze względu na stosowną, bezpieczną politykę ostrożnościową. A więc banki, SKOK-i i inne instytucje nadzorowane musiałyby wtedy na to łożyć, bo one same by to pokrywały. Wnioskodawcy nie przewidzieli specjalnego funduszu publicznego, który mógłby być przeznaczony na pokrycie takich zobowiązań. Myślę, że do sprawy gwarancji bezpieczeństwa instytucje nadzorowane podchodzą szczególnie ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Pojawia się także nowa definicja badania zdolności kredytowej zastępująca dotychczasową zasadę badania ryzyka kredytowego. To jest rzecz szczególnie ważna dla rynku regulowanego i dla SKOK-ów. To rozwiązanie będzie neutralne. Pojawia się też inne ważne rozwiązanie - że zabronione będzie udzielanie kredytów podmiotom, które nie posiadają zdolności kredytowej. To jest niezwykle istotne w okresie, kiedy bardzo wiele podmiotów jest przekredytowanych. Wiąże się to z dużym ryzykiem na rynku nadzorowanym, ale ma również duży wpływ na rynek nienadzorowany. Ważne zatem, żeby takie zapisy pojawiły się.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">W sposób szczególny starano się ująć sprawy związane między innymi z przechowywaniem danych osobowych. Nałożono w tym zakresie szczególny rygor oraz dokonano zmian w ustawie o kredycie konsumenckim, jak mówiłam wcześniej, związanych między innymi z oceną ryzyka kredytowego - w zamian za ocenę ryzyka kredytowego zastosowano ocenę zdolności kredytowej. W przypadku ryzyka kredytowego pojawia się ocena portfela kredytowego, a nie indywidualna ocena klienta, tego, czy będzie on posiadał możliwość uregulowania swoich zobowiązań w terminach wskazanych w zawiązanej umowie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Do tego w ustawie o kredycie konsumenckim pojawia się szereg dodatkowych informacji, między innymi sprawa ważności, terminu obowiązywania formularza informacyjnego. Klient, przychodząc do instytucji kredytowej, otrzymuje projekt umowy, w której między innymi zawarte są wszystkie informacje dotyczące przygotowywanej transakcji, a przy zmieniającym się rynku związanie się taką ofertą, bo ta informacja jest traktowana jako oferta, obu stron przez dłuższy okres powoduje duże ryzyko, a zatem wskazano, iż taka oferta będzie obowiązywała jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Mamy również regulacje związane z doprecyzowaniem terminu: stopa oprocentowania kredytu, a także spraw, jak wcześniej mówiłam, dotyczących ochrony danych osobowych. Instytucje rynku finansowego, wtedy kiedy im to będzie potrzebne, dane osobowe czy dane związane z sytuacją klienta będą mogły przechowywać dłużej niż trzy miesiące, o czym mówią ogólne warunki ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Ta cała regulacja, to, co z tego zostało, musimy to podkreślić, te ważne informacje o postępowaniach prowadzonych wobec podmiotów, które działają na rynku regulowanym, będą zamieszczone na stronie internetowej Komisji Nadzoru Finansowego. A więc dzisiaj, przystępując do jakiejkolwiek transakcji, powinniśmy, po pierwsze, być ostrożni, po drugie, korzystać z wszystkich zastrzeżeń z tej listy. Niewątpliwie ważne jest to, że te rozwiązania wejdą w życie w terminie, jak wskazuje się w tym projekcie, trzydziestu dni od daty ogłoszenia. W dalszym ciągu jednak - myślę, że jestem wyrazicielem opinii członków komisji, podkomisji i na pewno Wysokiej Izby - panie ministrze, oczekujemy rozwiązania dotyczącego rynku nieregulowanego - chodzi o informacje, jakie instytucje, jakie firmy działają na tym rynku i w tym zakresie - i zapewnienie minimum bezpieczeństwa, bo nie ma takiej procedury, która w sposób pełny zabezpiecza nasze interesy. Robiąc interesy z instytucją finansową, powinniśmy dołożyć należytych starań, aby również dobrze przypilnować swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">A więc w imieniu pań i panów posłów z Komisji Finansów Publicznych chciałabym zarekomendować przyjęcie tego projektu w głosowaniu w zaproponowanej wersji. Jesteśmy za tym, aby przyjąć to rozwiązanie także po otrzymaniu ewentualnych poprawek. Ono jest dobrym krokiem w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa rynku finansowego i pokazuje, jakie mamy prawa jako konsumenci na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Renata Zaremba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRenataZaremba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw (druki nr 992 i 1822).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRenataZaremba">Ustawa ma za zadanie zwiększyć bezpieczeństwo finansowe Polaków, chronić konsumentów przed instytucjami parabankowymi, które działają na granicy prawa lub łamią to prawo, działając bez zezwoleń, zapobiegać doprowadzaniu do nadmiernego zadłużania się klientów instytucji pożyczkowych bez sprawdzania możliwości spłaty przez nich zaciągniętych zobowiązań. Wszyscy pamiętamy aferę Amber Gold i tysiące pokrzywdzonych klientów. To jednak niestety nieodosobniony przykład, kiedy tzw. przysłowiowy Kowalski inwestuje oszczędności życia skuszony reklamą mówiąca o szybkim zarobku, podwojeniu majątku lub superpożyczce, w której nie podaje się kosztów, jakie klient będzie musiał ponieść przy spłacie takowej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRenataZaremba">Wydawać by się mogło, że ta głośna afera wyhamuje proceder naciągania czy też wręcz oszukiwania klientów, a klienci będą bardziej wyczuleni na oferty podmiotów, które zachęcają do finansowych operacji czy zaciągania zobowiązań na nie dość jasnych warunkach. Jednak, jak pokazują statystyki, niestety liczba instytucji naciągających klientów wciąż rośnie. Komisja Nadzoru Finansowego publikuje ich listę na swoich stronach. Podmiotów wymienionych na niej od afery z Amber Gold jest dwa razy więcej. W raporcie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta przedstawiona jest skala lawinowo rosnących strat ponoszonych przez klientów nieuczciwych instytucji finansowych. Straty te są liczone już nie w milionach, ale w miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselRenataZaremba">Ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest ważna, aby wyeliminować z rynku nieuczciwe praktyki stosowane przez instytucje parabankowe. Organy publiczne zostają tutaj wyposażone w narzędzia, z których wcześniej nie mogły skorzystać. W ustawie zawarto m.in. przepis dotyczący wykorzystania mediów, aby dotrzeć z informacją do społeczeństwa - Komisja Nadzoru Finansowego może zlecić emisję komunikatów lub ostrzeżeń prasowych. Ustawa nakłada na prezesa UOKiK obowiązek przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego informacji o działalności instytucji finansowych niepodlegających jej nadzorowi, ujednolica zasady badania zdolności kredytowej konsumenta przez różne instytucje finansowe poprzez dostęp do Biura Informacji Kredytowej, aby zmniejszyć stopień nieodpowiedzialnego zadłużenia się Polaków. Aby dodatkowo chronić interes konsumencki, nałożono na instytucje finansowe działające na rynku ustawowy obowiązek podawania do informacji publicznej w reklamach kredytów konsumenckich informacji, czy kredytodawca jest objęty nadzorem KNF.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselRenataZaremba">Uszczelnienie i doprecyzowanie przepisów w ustawie, które regulują i ujednolicają rynek, na którym działają różne instytucje finansowe, jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselRenataZaremba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy (druki nr 992 i 1822) z poprawkami, które składam na ręce pani marszałek. Są to dwie poprawki doprecyzowujące. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, zawartego w druku nr 1822.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Intencją wnioskodawców była poprawa ochrony interesów klientów instytucji finansowych w Polsce poprzez wzmocnienie funkcji nadzorczych KNF, także wobec instytucji parabankowych, poprzez wzmocnienie funkcji informacyjnej i edukacyjnej KNF, czyli wprowadzenie obowiązku upubliczniania przez Komisję Nadzoru Finansowego informacji o przestępstwach podmiotów operujących na rynku usług finansowych, a także obowiązku badań zdolności kredytowej w szerszym zakresie, a więc także przez tych, którzy dotychczas jedynie oceniają ryzyko kredytowe. Podczas prac podkomisji ds. instytucji finansowych, a zwłaszcza Komisji Finansów Publicznych projekt został znacznie okrojony i zmieniony. Zatem rodzi się refleksja, czy nie byłoby bardziej celowe przygotowanie dogłębnych, przemyślanych, całościowych, a nie fragmentarycznych, rozwiązań ustawowych zabezpieczających funkcjonowanie rynku usług finansowych, a zwłaszcza prawną ochronę interesów klientów instytucji finansowych w Polsce. Rząd dysponujący odpowiednią bazą w postaci służb prawnych miał jeden rok od afery Amber Gold, aby przygotować prawne zabezpieczenia, by instytucje rynku nieregulowanego nie wykorzystywały zaufania obywateli do instytucji finansowych i nie narażały ich na kłopoty finansowe, utratę dorobku życia, czasem dorobku pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podtrzymujemy nasze zastrzeżenie zgłoszone podczas pierwszego czytania. Dalsze rozszerzanie, Wysoka Izbo, kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego, która nie jest organem konstytucyjnym, a przysługujące jej uprawnienia są większe niż niejednego organu konstytucyjnego, jest wątpliwe. Efektem tego jest na przykład fakt, że sprawozdania Komisji Nadzoru Finansowego nie są zatwierdzane przez Sejm, a jest to przecież organ o dużym znaczeniu dla gospodarki. W tej sytuacji nie należy zwiększać uprawnień KNF, dawać jej większego władztwa. Dopiero po właściwym umiejscowieniu KNF, podporządkowaniu jej organom Sejmu, stworzeniu możliwości odwołania komisarzy czy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego przed upływem kadencji po odrzuceniu sprawozdania przez Sejm można wówczas powiększać kompetencje KNF.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie podzielamy propozycji zawartych w art. 5 sprawozdania, dotyczących zmian ustawy o kredycie konsumenckim, takich propozycji, aby obowiązkiem badania zdolności kredytowej poza bankami objąć inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów. Proszę zwrócić uwagę na kwestie natury legislacyjnej, bo to właśnie z tego powodu, z powodów legislacyjnych, jesteśmy przeciwni tym zapisom. Ustawa o SKOK-ach w art. 36 ust. 2 mówi, że przy udzielaniu kredytów kasy stosują odpowiednio, a nie wprost, przepisy ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe (dotyczy to art. 69, 70 i 74-78). Ponadto do umów o kredyt konsumencki zawieranych przez kasy stosuje się przepisy ustawy z 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim. Nie ma więc żadnego uzasadnienia, jeśli chodzi o względy legislacyjne, włączanie w ust. 4 w pkt 3 art. 5 sprawozdania także SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w związku z tym właśnie składa poprawkę do art. 9 ust. 4. Proponujemy wykreślenie z tego zapisu słów, które dotyczą innych instytucji ustawowo upoważnionych do udzielania kredytów. Przedkładam w tym momencie stosowną poprawkę i bardzo liczę na to, że Wysoka Izba nad nią się pochyli i rozważy możliwość zmiany dla dobra czytelności i jasności prawa. Nie mówię tu o korzystniejszej sytuacji dla SKOK-ów, ale przede wszystkim o względach natury legislacyjnej. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Niebezpiecznej dla ludzi. Niebezpiecznej dla rynku. Kto zapłaci za SKOK-i?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Elsnera z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ten projekt, przygotowany rok temu przez Polskie Stronnictwo Ludowe i pana posła Jana Łopatę, miał być pewnym remedium na to, co stało się w wyniku działalności Amber Gold. Tak miało być, ale tak się nie stało. Tak jak państwo pisaliście w uzasadnieniu, celem niniejszej nowelizacji jest wprowadzenie w polskim systemie prawnym regulacji dotyczących funkcjonowania rynku finansowego, mających na celu zwiększenie poziomu ochrony uzasadnionych interesów konsumenta i chroniących konsumentów przed nieuczciwymi praktykami instytucji parabankowych. Takie były zamiary w odniesieniu do tej ustawy, ale projekt tej ustawy zawarty w druku nr 1822 jest niezwykle okrojoną wersją pierwotnego projektu, powiedziałbym, pewną techniczną nowelizacją wprowadzającą pewne poprawki do kilku ustaw, w tym do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, natomiast w żaden sposób nie spowoduje zabezpieczenia systemu finansowego przed działalnością kolejnych Amber Goldów. Zresztą na ile ta ustawa została przebudowana w trakcie prac w podkomisji i komisji, świadczy chociażby wypowiedź pani posłanki Zaremby, która mówiła o tym, że w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów wprowadzono wymagania wobec prezesa urzędu co do informacji przekazywanych do Komisji Nadzoru Finansowego. Tak miało być w projekcie, ale to zostało podczas prac w podkomisji usunięte i jeżeli chodzi o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów, ona w ogóle nie jest w tej nowelizacji zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym zwrócić uwagę na parę zapisów i zmian - co miało być i co z tego wyszło.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWincentyElsner">Na początku była mowa o tym, że informacje o zagrożeniach, ostrzeżenia i komunikaty będą publikowane w ogóle w mediach, w mediach publicznych i w mediach prywatnych, przy czym w przypadku mediów prywatnych wynagrodzenie za publikację lub emisję będzie pokrywane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Ten zapis został usunięty. Pozostał tylko zapis mówiący o publikowaniu ostrzeżeń i komunikatów w publicznej radiofonii i telewizji. Aczkolwiek brak symetrycznych zapisów w ustawie o radiofonii i telewizji sugeruje, że ten zapis może pozostać zapisem martwym i nie będzie wykonywany przez publiczne media, zwłaszcza że sformułowany jest bardzo ogólnie i nie doprecyzowuje, w jaki sposób ta emisja miałaby się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWincentyElsner">Proponowano również bardzo ważny zapis, aby w ukazujących się reklamach zwarta była informacja, czy dana oferta, dany podmiot oferujący produkt kredytowy podlega nadzorowi organów uprawnionych do nadzoru, czyli Komisji Nadzoru Finansowego, czy nie podlega. To również zostało usunięte i dalej w przypadku reklam nie będziemy wiedzieli, czy dany podmiot podlega, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselWincentyElsner">Do pozytywnych elementów, które zostały zmodyfikowane w tej ustawie, należy usunięcie, na wniosek GIODO, informacji, że zbiory danych, z których instytucje kredytowe korzystają, ma zapewniać kompletność, wiarygodność i aktualność tych informacji. Główny inspektor sugerował, że bez doprecyzowania, na czym polega ta aktualność, trudno będzie wykorzystać informacje w tym zapisie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselWincentyElsner">Jeżeli chodzi o zmiany, które wprowadzono, to faktycznie w wypadku ryzyka kredytowego wszędzie tam, gdzie powstawała pewna rozbieżność pomiędzy zdefiniowaniem ryzyka kredytowego i oceny zdolności kredytowej, ujednolicono zapisy i jest mowa o ocenie zdolności kredytowej. Poza tym istotny element usunięty z projektu tej ustawy dotyczy możliwości naruszania tajemnicy bankowej, a więc tego, co proponowano w pierwotnym projekcie, aby pozostałym kredytodawcom, praktycznie wszystkim kredytodawcom po uzyskaniu zgody osoby, której te informacje dotyczą, można było udzielać informacji, które są objęte tajemnicą bankową, co otworzyłoby w zasadzie w sposób nieograniczony dostęp do informacji będących tajemnicą, czy objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselWincentyElsner">Tak że, ponieważ czas się kończy</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselWincentyElsner">, konkludując, z tej ustawy, której zamiarem faktycznie było ograniczenie działalności podmiotów podobnych do Amber Gold, powstała ustawa, którą poprzemy oczywiście, bo ona wprowadza pewien porządek w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym i doprecyzowuje niektóre sprawy w innych ustawach, ale nie mówmy, że to jest ustawa, która postawi tamę takim praktykom, jak stosowane przez Amber Gold. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanLopata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw, druk nr 992.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Rok, rzeczywiście z górą rok minął, gdy projektowi ustawy o tytule, który przed chwilą przytoczyłem, nadano numer druku, czyli projekt zaproponowany przez koleżanki i kolegów z mojego klubu parlamentarnego, z klubu PSL, stał się oficjalnym sejmowym dokumentem. Była to konkretnie data 14 września 2012 r. Byliśmy pierwszym klubem, który wyciągnął konstruktywne wnioski z afery Amber Gold. Nie wzniecaliśmy kolejnej wojny politycznej, nie czyniliśmy kolejnego Wietnamu, ale zaproponowaliśmy w naszej ocenie rozwiązanie na tyle niekontrowersyjne, że mieliśmy nadzieję na jego szybkie, w daleko posuniętym konsensusie przyjęcie. Ku naszemu, nie ukrywam, zaskoczeniu atak przyszedł ze strony, z której się najmniej spodziewaliśmy, a zainteresowanych odsyłam do zapisu przebiegu posiedzenia podkomisji z dnia 27 czerwca, przepraszam, z 27 sierpnia 2013 r. Ale cóż, demokracja. W wyniku głosowania w podkomisji i Komisji Finansów Publicznych ostało się rzeczywiście z naszego projektu niewiele rozwiązań. Dziękuję panu posłowi Elsnerowi za wiwisekcję tego, co miało być, a co zostało, bo pewnie mi czasu na to zabraknie. Ale poprzemy choć tak okrojony projekt, bo uważamy, że sprawa jest szczególnie ważna. Jest ważna dla całego sektora bankowego i pozabankowego, ale jak pokazuje i uczy afera Amber Gold i innych wcześniej mających miejsce w Polsce, dla szeroko rozumianego spokoju społecznego jest to sprawa istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Czy te przywołane afery coś nas nauczyły? Odpowiedź jest niestety negatywna, a zainteresowanych odsyłam z kolei do raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i jego dość obszernej publikacji z lipca br. zatytułowanej: Reklama parabanków - raport z kontroli reklam pozabankowych instytucji finansowych oferujących pożyczki konsumentom oraz opłaty stosowane przez instytucje parabankowe. Jak mówiłem, dokument jest obszerny i bardzo analityczny, ale również bardzo profesjonalny. Z analizy przeprowadzonej na zlecenie właśnie UOKiK-u wynika, że zaledwie 20% Polaków czyta umowę z instytucją finansową przed jej podpisaniem. Oznacza to, że tylko co piąty konsument wie, na jakich warunkach pożycza pieniądze oraz jaką kwotę będzie musiał oddać, tylko jedna piąta wie. Nadal na każdym słupie wiszą reklamy, bez BIK, bez przedpłat, bez przenoszenia własności, bez wymeldowania i tak jeszcze bez, bez. Ale z jakim końcowym kosztem udzielonej pożyczki - o, to już jest skomplikowanym prawniczo językiem napisane i drobnym drukiem w umowie, no i koło się zamyka, bo tej umowy, jak mówiłem, prawie nikt nie czyta. Dlatego też uznając, że ta sfera działalności gospodarczej wymaga pilnych uregulowań, rozpoczęliśmy ten proces. Dokonujemy bodaj najważniejszej zmiany, to co się ostało, likwidujemy rozbieżności w terminologii ustawy o kredycie konsumenckim w przedmiocie rozumienia pojęcia ˝ocena ryzyka kredytowego˝, które zdefiniowane zostało tak samo jak ocena zdolności kredytowej w ustawie Prawo bankowe. Tu się nie zgadzam z przed chwilą wygłaszanymi jakby zastrzeżeniami. Otóż ocena ryzyka kredytowego dotyczy i odnosi się do ryzyka banku czy innej instytucji kredytowej, związanego z zaangażowaniem kapitału przy udzielaniu kredytu, natomiast ocena zdolności kredytowej to indywidualna ocena możliwości spłaty przez kredytobiorcę kredytu w określonych terminach, spłaty wraz z odsetkami i prowizjami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanLopata">Warto również podnieść argument, a może nawet trzeba koniecznie go podnieść ze względu na osoby przeciwne czy mające inne zdanie, iż taki dualizm w ocenie jest wprost sprzeczny z dyrektywą 2008|48, a w szczególności z art. 8 tej dyrektywy i wprowadził wielu kredytobiorców na drogę bez odwrotu. Nie mam czasu cytować przykładów z codziennych informacji o ludzkiej tragedii z tym związanej. Zauważę również w tym miejscu poszerzenie kompetencji czy też obowiązku Komisji Nadzoru Finansowego o obowiązek dostarczania rzetelnej informacji dotyczącej funkcjonowania rynku, jak również edukowanie w zakresie zagrożeń oraz podmiotów na nim funkcjonujących poprzez publikowanie ostrzeżeń i komunikatów w publicznym radiu i telewizji. Żałuję, że ten drugi artykuł, gdzie była mowa tylko o możliwości publikacji, a nie o obowiązku Komisji Nadzoru Finansowego</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJanLopata">, został w wyniku prac i głosowania wyrzucony.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! To tylko oczywiście cząstkowe, ale bardzo potrzebne zmiany. Liczę, takie są zapowiedzi rządu, że kompleksowa ustawa regulująca te kwestie znajdzie się niebawem w Sejmie. Jak bardzo to jest potrzebne i jak pilne, pokazuje codzienna lektura prasy i Internet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Celem nowelizacji pięciu przedmiotowych ustaw jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego regulacji dotyczących zwiększenia poziomu ochrony interesów konsumentów w relacjach z różnymi instytucjami finansowymi oraz zobowiązanie polskich instytucji nadzoru nad rynkami finansowymi do prowadzenia częstszych i bardziej skutecznych akcji informacyjno-edukacyjnych, by takie afery, jak afera Amber Gold i jej podobne, w której tysiące osób straciły dorobek całego życia, więcej nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Art. 1 proponowanych zmian dotyczy ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i zmierza do zobowiązania Komisji Nadzoru Finansowego do prowadzenia działań informacyjno-edukacyjnych celem zapewnienia jego prawidłowego funkcjonowania, stabilności oraz bezpieczeństwa i przejrzystości. W tym celu projektodawcy proponują, by Komisja Nadzoru Finansowego, chroniąc interesy jego uczestników, mogła publikować ostrzeżenia i komunikaty nie tylko na swojej stronie internetowej, ale także nieodpłatnie w publicznej radiofonii i telewizji. Chodzi tu przede wszystkim o zwiększenie świadomości społecznej i dotarcie do konsumentów podejmujących decyzje finansowe z informacją, które podmioty finansowe podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, a które, jak na przykład parabanki - co się często zdarza - mogą stosować w swojej ofercie wobec klientów nieuczciwe praktyki.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Do omawianego artykułu komisja wprowadziła istotną poprawkę. Proponuje się, by na stronie internetowej komisji były także podawane informacje o złożeniu przez komisję do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w sprawie podmiotów objętych nadzorem KNF oraz w sprawie postępowań wszczętych przez prokuraturę z urzędu, o których komisja została powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Kolejne artykuły, art. 2, 3 i 4, odnoszą się do ustaw: Kodeks wykroczeń, Prawo bankowe oraz ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Proponowane zmiany wprowadzają sankcje za niedopełnienie obowiązku przeprowadzenia oceny zdolności kredytowej konsumenta przed zawarciem umowy kredytowej oraz upoważniają banki i inne instytucje finansowe do gromadzenia, przetwarzania i udostępniania danych zewnętrznym instytucjom kredytowym niezbędnych do oceny zdolności kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Art. 5 dotyczy nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim. Wprowadza regulacje dotyczące między innymi zamiany pojęcia ˝ocena ryzyka kredytowego˝ na pojęcie ˝ocena zdolności kredytowej˝. Projektodawcy chodzi o dostosowanie w tym zakresie powyższych definicji do prawa unijnego oraz zróżnicowanie ich znaczenia. Według wnioskodawców ocena ryzyka kredytowego jest pojęciem szerszym, dotyczy wszystkich transakcji kredytowych i ich skutków dla banku, natomiast ocena zdolności kredytowej to indywidualna ocena możliwości spłaty przez kredytobiorcę kredytu w określonych ratach i terminie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Ocena ta będzie dokonywana nie tylko, jak jest obecnie, na podstawie informacji zawartych w danych lub w zbiorze danych kredytodawcy, ale także na podstawie innych baz danych i zbiorów danych uzyskanych z innych źródeł, np. banków, izb gospodarczych, w tym także od konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia proponowane zmiany. Przyczynią się one do pozyskania przez konsumentów szerszej wiedzy na temat rynku finansowego oraz funkcjonujących tam podmiotów. Ponadto obligują one do ściślejszej współpracy organy i instytucje finansowe w przedmiocie wzajemnej wymiany informacji i podawania określonych informacji do wiadomości publicznej, co niewątpliwie wpłynie na budowanie wzajemnego zaufania i ograniczy szkodliwe praktyki godzące najczęściej w interes nieświadomych konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Bogucki?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim zamknę listę pytających, może ktoś jeszcze chciałby się do niej dopisać? Jeśli nie, to uważam listę za zamkniętą. Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wiesław Janczyk z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydawało się, że afera Amber Gold będzie punktem zwrotnym, zwłaszcza po debacie, która miała miejsce w Sejmie, i w naszym kraju nastąpi pewne przesunięcie ciężaru w statystyce w zakresie obszaru nienadzorowanego usług finansowych, jakich oczekują klienci, obywatele naszego kraju, i tego obszaru, który podlega nadzorowi. Wydawałoby się, że regulacje prawne, których oczekujemy w tym segmencie, powinny zmierzać do tego, że ten obszar nienadzorowany, niepodlegający KNF będzie coraz mniejszy. Ten projekt posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, bardzo ambitny w założeniach, został rzeczywiście mocno okrojony. Ale moją zasadniczą obawę budzi fakt, że zmienia się w ustawach kryterium badania ryzyka kredytowego - możemy powiedzieć: ryzyka portfelowego - na kryterium badania zdolności kredytowej. Chcielibyśmy, żeby wszyscy mieli w naszym kraju zdolność kredytową, ale - według mojej wiedzy - miliony bezrobotnych jej nie mają, ci, którzy mają kredyty, ale utracą pracę, też tracą zdolność kredytową, mogą mieć wypowiadane umowy kredytowe. Zatem moim skromnym zdaniem ten projekt wiąże ręce instytucjom podlegającym nadzorowi finansowemu, a nie wiąże rąk pozostałym instytucjom w tym zakresie, jeżeli chodzi o świadczenie usług w taki sposób, by te instytucje były w stanie to ryzyko zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Zatem moje pytanie do rządu: Czy po przyjęciu tego dokumentu, po wdrożeniu go do polskiego systemu prawnego, nie będzie tak, że miliony osób zostaną przesunięte do sektora nienadzorowanego, będą klientami instytucji parabankowych, w momencie gdy będą chciały pożyczyć nawet niewielką kwotę pieniędzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanRzonca">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście szkoda, że rząd nie zabrał się do tego, do czego powinien zabrać się już dawno. Chodzi o przedstawienie Wysokiemu Sejmowi ustawy, która blokowałaby tego typu haniebne zdarzenia, w związku z którymi cierpią przeważnie zwykli ludzie, takie jak afera Amber Gold. Tego rząd nie zrobił, ta ustawa też tego nie robi. Wielka szkoda.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBogdanRzonca">Chciałbym zapytać, czy dane wrażliwe o kredytobiorcach, gromadzone, przechowywane i wykorzystywane przez kredytodawców, będą wystarczająco chronione tą ustawą. Chodzi mi tutaj generalnie o to, jakie stanowisko zajął w tym wypadku generalny inspektor ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wysoka Izbo! W myśl przedłożonej propozycji komisja podaje do publicznej wiadomości informację o złożeniu zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Co będzie, jeśli komisja się pomyli? Przecież nie jest to organ nieomylny. Czy wobec faktu, że w tym projekcie nie zawarto procedur odwoławczych, możemy uznawać, że jest to po prostu zagwarantowane wystarczająco w innych przepisach? Widzimy z doświadczenia, że wiele decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, np. w kwestii likwidacji czy przyznawania licencji, jest uchylanych przez sądy administracyjne. Widzimy też z doświadczenia, że brak jest dostatecznej synergii między działaniami różnych pionów Komisji Nadzoru Finansowego, w tej chwili urasta ona do monstrum. Cóż z tego, że po kilku latach okaże się, że Komisja Nadzoru Finansowego nie miała racji, skoro podmiot przestaje istnieć?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego, panie ministrze, chciałabym zapytać, czy zdaniem pana brak takich zapisów o procedurach odwoławczych od decyzji komisji, o których mowa w art. 1 pkt 3, czyli dotyczących złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i upublicznienia tego, jest dopuszczalny i możemy być tutaj spokojni, że inne przepisy w dostatecznym stopniu te kwestie regulują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie byłoby jednak lepiej, żeby KNF obligatoryjnie ostrzegał Polaków, a nie tylko na zasadzie dobrowolności? Dlaczego tak jest i kto konkretnie będzie decydował, czy te ogłoszenia będą emitowane, czy też nie będą, i dlaczego będzie różnie w różnych przypadkach? Kto będzie odpowiadał prawnie w przypadku pomyłek, o których pani poseł wcześniej powiedziała? Być może różne firmy będą dochodzić odszkodowań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przy okazji tej ustawy tak naprawdę chciałbym zapytać pana, czy rzeczywiście nie jest najwyższy czas, aby rząd przyniósł kompleksowy projekt ustawy w tej sprawie. To trwa już naprawdę długie miesiące. Przez kilkanaście miesięcy korespondowałem z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest ten słynny raport z kontroli. Była ona długo zapowiadana i wreszcie została zrealizowana. Rzeczywiście ustalenia urzędu w tej sprawie są dosłownie porażające. Jeżeli patrzy się na te rzeczywiste roczne stopy oprocentowania w przypadku konkretnych pożyczek, ustalone w trakcie kontroli konkretnych firm, to włosy stają dęba.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pan minister zapewne doskonale wie, że w sytuacji poszerzającej się biedy, której, niestety, jesteśmy świadkami, bo blisko 6% Polaków żyje w skrajnej biedzie, 1/3 w ubóstwie, ci ludzie w bankach nie zostaną obsłużeni. Bardzo często są wręcz zmuszeni do korzystania z różnego rodzaju instytucji finansowych. W cywilizowanym państwie powinno być tak, moim zdaniem, że państwo stoi na straży ochrony ich interesów. Przez lata państwo tego nie robi. To oprocentowanie w postaci, nie wiem, sześciuset, tysiąca czy więcej procent, na które państwo polskie pozwala, jest wręcz wołaniem o pomstę. Mam nadzieję, że pan minister, odpowiadając na moje pytanie, powie za chwilę, jak szybko rząd z takim projektem ustawy do Sejmu przyjdzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiążę do tego, co powiedział pan poseł Kuźmiuk, ale przede wszystkim pan poseł Łopata, który w swoim wystąpieniu zapowiedział pojawienie się projektu rządowego, który całościowo ma ten problem rozwiązać. Zresztą, panie ministrze, zasadne jest, aby posłowie nie wyręczali rządu w tej sprawie, bowiem mamy to, co mamy, z wielkich nadziei niewiele zostało. W każdym razie jest to krok w dobrym kierunku, ale nie o to chodzi, bo przecież te firmy pojawiają się jak grzyby po deszczu i niekoniecznie idzie tutaj o parabanki. Te firmy de facto działają jak banki, kuszą w środkach masowego przekazu ogromnymi odsetkami, nieporównywalnymi z oferowanymi przez banki, gdzie oprocentowanie dzisiaj jest w granicach 2%. Z wysokości oprocentowania można się dzisiaj dowiedzieć, kto jest kim. Za chwilę pojawi się następny Amber Gold, ale może będzie się inaczej nazywał. Informowanie społeczeństwa tylko na stronie internetowej niewiele załatwia. Jeśli popatrzymy na życie, to okazuje się, że ofiarami tychże parabanków są przede wszystkim ludzie starsi, którzy mało interesują się Internetem. Taka wiedza niekoniecznie musi do nich docierać. W związku z powyższym bardzo ważne jest to, aby rząd podszedł do problemu całościowo, wreszcie ucywilizował rynek finansowy, a informacja odnośnie do możliwości takiego naciągania powinna być publikowana natychmiast i za darmo. Można telewizję publiczną zobowiązać do tego, aby takie informacje były. Jest naciąganie na dziadka czy na wnuczka, teraz jest na policjanta. Podarujmy to sobie, panie ministrze. Trzeba ten problem dogłębnie rozwiązać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! 30 października zapowiedzieliśmy konferencję uzgodnieniową dotyczącą tego projektu rządowego. Wiele osób pytało, pan poseł Kuźmiuk pytał. Nie tylko jest to temat skomplikowany, lecz także wzbudził ogromne zainteresowanie różnych stron, zarówno firm pożyczkowych, które to przedsiębiorstwa funkcjonują zgodnie z prawem, jak również instytucji społecznych, tzw. strony społecznej. Ilość korespondencji, która przewinęła się przez nasze ręce, jest naprawdę ogromna w porównaniu z ilością korespondencji dotyczącej innych projektów, ale w końcu 30 października będzie pierwsza konferencja uzgodnieniowa. Zobowiązałem się do tego również w czasie debaty w Sejmie, dlatego chciałbym - traktuję to personalnie - żeby ten projekt czy te założenia były jak najszybciej gotowe i przesłane do Rady Ministrów. Wiem, jak skomplikowana jest to materia, i wiem również, jak wrażliwy ze społecznego punktu widzenia jest to temat. Tak że na pewno z jednej strony chcemy zwiększyć zabezpieczenie konsumentów, ale z drugiej strony chcemy też, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, że przez przeregulowanie w ogóle tego rynku nie będzie. To jest ten złoty środek, którego chcemy w tym projekcie rządowym poszukiwać i który chcemy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o ryzyko kredytowe, zdolność kredytową - pan poseł Łopata na pewno się do tego odniesie - jest to naszym zdaniem doprecyzowanie definicji. Ryzyko kredytowe i zdolność kredytowa, wydaje nam się, są to praktycznie synonimy i naszym zdaniem badanie zdolności kredytowej zdaje się bardzo ważną funkcją w przypadku instytucji kredytowych, które przyjmują depozyty i obarczają je ryzykiem. W przypadku firm pożyczkowych, które nie obarczają ryzykiem pieniędzy depozytariuszy, tylko mają własne środki, jest zupełnie inna sytuacja. W przypadku przyjmowania depozytów badanie zdolności kredytowej, ocena ryzyka kredytowego jest dosyć ważną funkcją. Na pewno pan poseł Kuźmiuk tutaj się ze mną zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rzońcy, to ja już poproszę pana posła Łopatę, bo według mojej wiedzy te tematy w ogóle nie były poruszane w tym projekcie, jeżeli chodzi o ujawnianie informacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Pytanie pani poseł Masłowskiej. Złożenie zawiadomienia to nie jest decyzja administracyjna i odmowa wszczęcia również będzie publikowana. Na pewno, znając opieszałość naszych organów, które czasami procedują dosyć długo, rozumiemy, że może to budzić niepokój, ale z naszej strony to nie jest żadna decyzja administracyjna, to jest tylko złożenie zawiadomienia, czyli to nie jest tak, że KNF upublicznia decyzje i napiętnuje dany podmiot, on tylko zawiadamia, przy czym zawiadomienie o podjęciu, ale również odmowa wszczęcia będą publikowane.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kuźmiuka, pana posła Ajchlera, to tak naprawdę kompleksowo chcemy jak najszybciej dopiąć ten projekt. Może powtórzę na zakończenie udzielania odpowiedzi, że traktuję to, jak mówiłem w czasie debaty sejmowej, personalnie, wielokrotnie zobowiązałem się do tego publicznie i będziemy starać się jak najszybciej zapiąć ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Ale kiedy to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#GlosZSali">(30 października...)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">30 października jest konferencja uzgodnieniowa. Materia jest naprawdę bardzo skomplikowana. Myślę, że do wglądu jest korespondencja, którą wymieniamy. Tak że uregulujemy to, jak najszybciej będzie to możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">(Nie jestem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ale być może to prorocze słowa.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wydaje się, że wypracowaliśmy w tym projekcie rozwiązanie, które możliwie najszerzej chroni rynek konsumenta, a więc staraliśmy się jak najlepiej zapisać prawa konsumenta w tej ustawie dotyczącej rynku regulowanego. I tego też projekt nowelizacji dotyczył. Projekt nowelizacji nie dotyczył rynku nieregulowanego, poza publikowaniem komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć i raz jeszcze wyjaśnić, że w zakresie misji publicznej i mediów publicznych zawarto takie rozwiązanie, aby to właśnie tam mogły być publikowane ostrzeżenia, komunikaty w zakresie tych nieuczciwych firm. Ale w sytuacji, kiedy nie wskazano, z jakich środków miałyby pochodzić wpłaty na emisję takich informacji w telewizjach komercyjnych, a są to bardzo duże pieniądze, one automatycznie musiałyby być przypisane instytucjom, które są nadzorowane. Chcę powiedzieć, że cała konstrukcja opłaty za nadzór finansowy uiszczanej przez podmioty regulowane jest zawarta w ustawach. Nie znajdował zatem realnego uzasadnienia sposób publikowania tych komunikatów w telewizjach i w mediach komercyjnych, dlatego że nie było środków, które Komisja Nadzoru Finansowego mogłaby przeznaczyć na zamieszczenie takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że komisja w sposób szczególny starała się pokazać, jak podmioty regulowane, nadzorowane, czyli banki i SKOK-i, powinny dokonywać oceny zdolności kredytowej. Zatem przedstawienie dzisiaj w dyskusji, że wnioskodawcy proponują, by spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były z tego wyłączone, pokazuje, po pierwsze, iż ten rynek nie będzie dobrze, dostatecznie chroniony, dlatego że dla rynku klienta jest to niezwykle ważne, aby pokazywać, jakie będą ciążyły na klientach - Unia Europejska tego oczekuje i myślę, że każdy klient tego oczekuje -zobowiązania z tytułu zaciągniętych kredytów i pożyczek. To po pierwsze. Po drugie, budujemy bezpieczeństwo dla innych obywateli, nie dla jednego kredytodawcy, wobec którego odstąpi się od badania zdolności kredytowej, czyli chronimy również depozytariuszy. Całkiem niedawno objęliśmy gwarancjami depozytów również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak aby w sposób identyczny chronić klientów, którzy przynoszą swoje oszczędności - jakiekolwiek - do banków, nadzorowanych, i do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskazaliśmy również w przepisach o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych rygory dotyczące bezpieczeństwa instytucji, bo bezpieczeństwo instytucji, banków, wcześniej uregulowane, wiąże się z tym, iż powinny one posiadać określone fundusze własne i współczynnik wypłacalności na poziomie minimum 8%, a także dysponować określonymi procedurami związanymi z badaniem ryzyka. Z drugiej strony nałożyliśmy na Komisję Nadzoru Finansowego obowiązek nadzorowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W sytuacji kiedy określone aktywa na rynku finansowym są zdeponowane w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, kiedy przypisano inny, niższy rygor bezpieczeństwa i czas dojścia do tego bezpieczeństwa dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, wydaje się, że nie najtrafniejsze - bo to są najbardziej eleganckie słowa, które nasuwają się w tej chwili - jest wyłączenie, czyli zwolnienie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z badania, oceny zdolności kredytowej klienta. W tym przypadku ten rynek nadzorowany, w ten sposób bezpieczny, próbowałoby się rozmontować.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Inną sprawą jest dyskusja nad rynkiem nieregulowanym. Oczywiście deklaracje złożone przez rząd traktujemy bardzo poważnie. Mamy nadzieję, że niezwłocznie po otrzymaniu projektu będziemy nad nim pracować, bo rzeczywiście wszystkim nam w Wysokiej Izbie zależy na bezpieczeństwie każdego indywidualnego depozytariusza, każdego indywidualnego kredytobiorcy na rynku finansowym i na tym, żeby ten system był zdecydowanie bezpieczny dla całego rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1698 i 1814).</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Dorotę Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawarte w druku nr 1814. Komisja po rozpatrzeniu w dniach 25 września i 10 października br. oraz po zapoznaniu się ze sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1698) przedstawia sprawozdanie o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Projektowane zmiany służą uaktualnieniu i doprecyzowaniu obecnie obowiązujących przepisów oraz dostosowaniu regulacji krajowych do przepisów unijnych, a planowane zmiany dotyczą 9 ustaw: ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej, ustawy o kontroli weterynaryjnej w handlu, ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, ustawy o paszach i ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Zmiany te uwarunkowane są koniecznością wykonania postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(WE)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">nr 1069/2009 określającego przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi oraz wdrożenia dyrektyw dotyczących zwalczania chorób odzwierzęcych, zakaźnych chorób zwierząt, w tym zwierząt akwakultury, bezpieczeństwa żywności i polityki weterynaryjnej oraz przedsiębiorczości. Głównym celem jest wprowadzenie zmian, które zapewnią prawidłowe stosowanie rozporządzeń unijnych regulujących postępowanie z produktami ubocznymi pochodzenia zwierzęcego, i zapewnienie efektywnego i jednolitego stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego nr 1069. W projekcie wskazuje się, które organy Inspekcji Weterynaryjnej będą wykonywały zadania nałożone na państwa członkowskie w rozporządzeniu nr 1069.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Najszersze zmiany dotyczą ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wprowadza się kary pieniężne za naruszenia przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego i produktów pochodnych, wymierzane w drodze decyzji administracyjnej przez powiatowego lub granicznego lekarza weterynarii, w wysokości do trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Zmiany te uwzględniają zarzuty Komisji Europejskiej skierowane do strony polskiej. Zakłada się, że zmiana reżimu z prawnokarnego na karno-administracyjny zwiększy efektywność nakładanych kar, jednocześnie zapewniając im charakter prewencyjny. Obecnie postępowania karne w takich sprawach często kończą się wymierzeniem łagodnej sankcji karnej lub odstąpieniem od jej wymierzenia. Wymienione przepisy wprowadzające kary pieniężne zastąpią dotychczasowe przepisy karne penalizujące wymienione naruszenia. W ustawie przewidziano, że pomimo uchylenia dotychczasowych przepisów karnych wszczęte i niezakończone przed wejściem w życie tej ustawy postępowania karne nie będą mogły być umarzane, lecz będą kontynuowane na podstawie dotychczasowych przepisów. Mówi o tym art. 18.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">W ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt wprowadza się następujące trzy główne zmiany. Po pierwsze, upoważnia się właściwego miejscowo wojewodę do wydania, po uzgodnieniu z głównym lekarzem weterynarii, rozporządzenia - aktu prawa miejscowego określającego granice terenów odosobnionych, na których mogą być stosowane łagodniejsze wymagania dotyczące usuwania zwłok zwierząt. Na obszarach tych dozwolone jest usuwanie zwłok zwierząt poprzez spopielenie i grzebanie na miejscu lub w inny sposób pod nadzorem urzędowym lekarza weterynarii. Obszary odosobnione to obszary, na których populacja zwierząt jest niewielka, a przedsiębiorstwa zajmujące się utylizacją są oddalone, w związku z czym stosowanie standardowych metod utylizacji zwłok zwierząt mogłoby być zbyt uciążliwe. Jest to zawarte w art. 26c.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Po drugie, wprowadza się również regulację, zgodnie z którą powiatowy lekarz weterynarii w drodze decyzji zakazuje posiadaczowi zwierząt gospodarskich przemieszczania tych zwierząt w przypadku powzięcia podejrzenia, że w ich żywieniu były stosowane niedozwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty pochodne - art. 26e. Zmiana ta ma na celu zapobieżenie zdarzającym się dotychczas sytuacjom, w których zwierzęta takie, po stwierdzeniu przez organ Inspekcji Weterynaryjnej, że w ich żywieniu mogły być lub były stosowane wymienione niedozwolone produkty, były natychmiast przemieszczane w nieznane miejsce. W takim przypadku działania organów Inspekcji Weterynaryjnej mające na celu przeciwdziałanie poddaniu takich zwierząt ubojowi oraz wykorzystaniu pochodzących z nich produktów do wytworzenia żywności były bardzo utrudnione i często kończyły się niepowodzeniem. Istniało poważne ryzyko stwarzania przez takie produkty zagrożenia dla zdrowia publicznego. W przypadku potwierdzenia podejrzenia, że w żywieniu zwierząt gospodarskich były stosowane niedozwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty pochodne, powiatowy lekarz weterynarii nakazuje w drodze decyzji zabicie takich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Wprowadza się też regulację w art. 26f, i jest to trzecia zmiana dotycząca ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, zgodnie z którą powiatowy lekarz weterynarii w drodze decyzji zakazuje posiadaczowi produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego lub produktów pochodnych przemieszczania, zbywania lub udostępniania takich produktów bez zgody powiatowego lekarza weterynarii, jeśli ich posiadacz prowadzi działalność nielegalnie, bez uzyskania zatwierdzenia lub dokonania rejestracji prowadzonej przez siebie działalności. W działalności podmiotów prywatnych często są wykorzystywane produkty niewiadomego pochodzenia, które powinny podlegać unieszkodliwianiu. Celem projektowanej regulacji jest zatrzymanie takich produktów w miejscu, w którym powiatowy lekarz weterynarii stwierdzi ich obecność, w celu dokonania koniecznych ustaleń oraz podjęcia dalszych decyzji ich dotyczących, mających na celu ochronę zdrowia publicznego i zdrowia zwierząt. Dotychczas często zdarzało się, że po stwierdzeniu obecności takich produktów przez organ inspekcji były one natychmiast przemieszczane w nieznane miejsce, co uniemożliwiało wymienionemu organowi podjęcie jakichkolwiek czynności prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej również zostanie zmieniona. Chodzi o art. 5 projektu, który w szczególności określa wymagania dla laboratoriów prywatnych przeprowadzających badania laboratoryjne, których wyniki są wykorzystywane dla celów kontroli urzędowej, oraz zasady nadzoru nad takimi laboratoriami - projektowane art. 25e-25g. W proponowanej regulacji przewidziano obowiązek uzyskania przez takie laboratoria wpisu do rejestru prowadzonego przez głównego lekarza weterynarii oraz określono obowiązek poddawania się przez takie laboratoria badaniom biegłości prowadzonym przez krajowe laboratoria referencyjne. Jednocześnie nie wprowadzono obowiązku uzyskania przez takie laboratoria akredytacji z uwagi na wysokie koszty i czas niezbędny do jej uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">W ustawie z dnia 10 lipca 2007 r. o nawozach i nawożeniu, art. 9 pkt 3 projektu, wprowadza się następujące zmiany. Po pierwsze, dodaje się tryb zatwierdzania składników antyżywieniowych, które są obowiązkowe dodawane do nawozu organicznego, organiczno-mineralnego lub środka wspomagającego uprawę roślin wytworzonych z mączki mięsno-kostnej uzyskanej z materiału kategorii drugiej lub z przetworzonego białka zwierzęcego. Składniki dopuszczone do stosowania na terytorium Rzeczypospolitej będą umieszczane w wykazie składników prowadzonym przez głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Druga zmiana dotyczy zatwierdzania tych składników antyżywieniowych. Będzie się to odbywało tylko za pośrednictwem prowadzonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi postępowań w sprawie wydania pozwolenia na wprowadzenie do obrotu nawozu lub środka wspomagającego uprawę roślin.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">Dodatkowo celem projektowanej ustawy jest zapewnienie pełnego wdrożenia niektórych przepisów dyrektyw nr 85 z 2003 r., nr 99 z 2003 r. i nr 88 z 2006 r. Projektowana ustawa wdraża również dyrektywę wykonawczą Komisji nr 31 z dnia 25 października 2012 r. zmieniającą załącznik IV do dyrektywy Rady w odniesieniu do wykazu gatunków ryb podatnych na wirusową posocznicę krwotoczną oraz do wykreślenia wpisu dotyczącego zakaźnego zespołu owrzodzenia. Zgodnie z wymienioną dyrektywą zakaźny zespół owrzodzenia został wykreślony z listy chorób zwalczanych z urzędu przez organy państw.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselSprawozdawcaDorotaNiedziela">W toku prac komisji zostały przyjęte cztery poprawki do projektu ustawy. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Jagna Marczułajtis-Walczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozwiązania zawarte w projekcie przedstawionym w druku sejmowym nr 1698 głównie mają na celu dostosowanie do przepisów unijnych polskich regulacji dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych, chorób odzwierzęcych i chorób zakaźnych zwierząt. Największe zmiany związane są z wykonaniem postanowień rozporządzeń nr 1069/2009 i nr 142/2011 dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ze względu na stale pamiętane skutki ekonomiczne będące następstwem masowych zachorowań bydła na gąbczastą encefalopatię, czyli BSE, do zagadnień związanych z ryzykownym wykorzystaniem produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego stale przykładana jest duża waga.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Komisja Europejska zwróciła uwagę, iż obowiązujące w Polsce przepisy mają niedostatecznie odstraszający charakter. Sankcje stosowane w razie naruszenia zakazów dotyczących karmienia zwierząt paszą zawierającą przetworzone białka zwierzęce zakładają odpowiedzialność karną. Tymczasem zastosowanie kary administracyjnej, która charakteryzuje się automatyzmem stosowania sankcji za obiektywny fakt naruszenia prawa, powinno być bardziej skutecznym, proporcjonalnym i odstraszającym środkiem reakcji na naruszenie przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych. W planowanych przepisach przewiduje się więc znaczące zwiększenie odpowiedzialności pieniężnej, do 105 tys. zł, za takie naruszenia. Zmniejszy to z pewnością motywację ekonomiczną do łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">W omawianym projekcie przewidziano: wskazanie Inspekcji Weterynaryjnej jako organu wykonującego czynności i zadania państwa członkowskiego, regulację wymagań weterynaryjnych dla produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych oraz obowiązków podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie tych produktów, wprowadzenie możliwości wydania przez powiatowego lekarza weterynarii zakazu posiadaczowi zwierząt gospodarskich przemieszczania tych zwierząt w przypadku powzięcia podejrzenia, że w żywieniu tych zwierząt były stosowane niedozwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty pochodne, wprowadzenie możliwości wydania przez powiatowego lekarza weterynarii zakazu przemieszczania, zbywania lub udostępniania produktów pochodnych lub produktów zawierających produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego w konkretnych przypadkach, wprowadzenie w drodze decyzji administracyjnej kar pieniężnych za naruszenie przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych, wskazanie Inspekcji Weterynaryjnej jako organu wykonującego czynności i zadania państwa członkowskiego, regulację wymagań weterynaryjnych dla produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych oraz obowiązków podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie tych produktów, wprowadzenie możliwości wydania przez powiatowego lekarza weterynarii zakazu posiadaczowi zwierząt gospodarskich przemieszczania tych zwierząt w przypadku powzięcia podejrzenia, że w żywieniu tych zwierząt były stosowane niedozwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty pochodne, wprowadzenie w drodze decyzji administracyjnej kar pieniężnych za naruszenie przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Przepraszam, pani marszałek, skopiowało mi się za dużo, tak że powtórzyłam się. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Projektowane zmiany w przeważającej części są konsekwencją konieczności dostosowania polskiego prawa do regulacji unijnych. Planowane rozwiązania mają na celu m.in. realizację obowiązku nałożonego na państwa członkowskie w rozporządzeniu nr 1069/2009, to jest obowiązku zapewnienia, aby sankcje za naruszenie przepisów tego rozporządzenia były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Rozwiązania te mogą przyczynić się do istotnego zmniejszenia problemu stosowania mączek mięsno-kostnych w żywieniu zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Klub Platformy Obywatelskiej składa jednocześnie poprawkę do projektu ustawy i rekomenduje jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uwagi dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1698) oraz sprawozdania komisji (druk nr 1814).</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jak już stwierdzili moi przedmówcy, projektowana ustawa jest w znacznej części implementacją przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnot Europejskich nr 1069 z 2009 r. oraz rozporządzenia nr 142 z 2011 r. określających przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi. W tym zakresie rozwiązania, które zaproponował rząd, wydają się być logiczne i należało je wprowadzić wcześniej, biorąc pod uwagę to, że termin rozporządzenia jest już sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast nie możemy zgodzić się z tą częścią, która została dołożona w ramach - przepraszam, że to powiem - radosnej twórczości ministerstwa rolnictwa, związaną z systemem karania wszystkich, którzy wprowadziliby na rynek produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego, przede wszystkim chodzi o mączki mięsno-kostne. Zakaz skarmiania zwierząt mączką mięsno-kostną jest, jak wszyscy wiemy, pochodną problemu tzw. choroby szalonych krów, która szczęśliwie w Europie zaczyna wygasać i wiele krajów zaczyna łagodzić wymagania związane z konieczną ochroną, co było potrzebne, kiedy ta choroba występowała w sposób masowy. Natomiast w wielu krajach ten wymóg zaczyna być, jak mówię, łagodzony. My idziemy w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że Inspekcja Weterynaryjna szczebla powiatowego i wojewódzkiego odpowiada za całą produkcję pasz w Polsce. To inspekcja może zapobiec wprowadzeniu w mieszalniach pasz niedozwolonych produktów pochodzenia zwierzęcego. Również kontrole przeprowadzane w kilkunastu zakładach zajmujących się utylizacją produktów pochodzenia zwierzęcego - a taką kontrolę również sprawuje Inspekcja Weterynaryjna - powinny ponad wszelką wątpliwość wykluczyć możliwość wprowadzenia na rynek pod jakąkolwiek postacią mączek mięsno-kostnych, co jest tutaj głównym powodem karania rolników. Jest to więc odpowiedzialność Inspekcji Weterynaryjnej. Natomiast wydaje się, że inspekcja próbuje przerzucić odpowiedzialność na innych uczestników rynku. O ile rozumiemy konieczność nakładania kar administracyjnych na tych, którzy produkują pasze i dopuściliby się skandalicznego mechanizmu wprowadzenia mączek, które mogą trafić do systemu, do pasz wykorzystywanych w rolnictwie, o tyle nie możemy zgodzić się z tymi rozwiązaniami, które prowadzą do tego, by w sposób bardzo zdecydowany karać rolników, którzy często nie z własnej winy mogą w swoim gospodarstwie posiadać takie pasze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że do tej pory Inspekcja Weterynaryjna musiała udowodnić rolnikowi przed sądem, że znalezione w jego gospodarstwie mączki mięsno-kostne są efektem świadomego działania. Ale przecież może to być również efekt działania nieświadomego, a nawet czasami - przepraszam, że to powiem w sposób otwarty - efekt działania nieuczciwej konkurencji i próby wyeliminowania producenta rolnego z rynku. Dlatego wydaje się, że ustalenie odpowiedzialności rolnika winno odbywać się na gruncie prawa karnego, a nie administracyjnego. To nie inspektor weterynaryjny - a przypomnę jeszcze raz, że Inspekcja Weterynaryjna nadzoruje produkcję pasz - powinien być sędzią, tylko niezawisły sąd powinien zbadać wszelkie okoliczności związane ze stosowaniem mączek mięsno-kostnych w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Projekt ustawy jest nieprecyzyjny także w wielu innych miejscach, na co zwracają uwagę producenci rolni. Na przykład jaki jest związek między wykryciem produktów niedozwolonych w paszy przeznaczonej dla jednej z grup zwierząt, grup wiekowych, na przykład w paszy dla tuczników, a koniecznością wybicia i utylizacji całego stada, także prosiąt? Czy spożycie przez lochę paszy zawierającej produkty niedozwolone ma jakikolwiek logiczny związek ze zdrowiem prosiąt? Takich pytań i wątpliwości jest wiele. Nie udało się ich wyeliminować na etapie prac podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Podstawowym zarzutem, który stawia nasz klub, jest represyjny, wyjątkowo drakoński system karania rolników za winy, których często nie popełnili. Zwracaliśmy na to uwagę w czasie prac w podkomisji i komisji, ale nie znalazło to żadnego uznania. W związku z tym takiej ustawy nasz klub poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (druk nr 1814) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1698).</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAdamRybakowicz">Zaproponowane rozwiązania mają na celu realizację obowiązku nałożonego na państwa członkowskie w rozporządzeniu nr 1069?2009, czyli obowiązku zapewnienia, aby sankcje za naruszenie przepisów tego rozporządzenia były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Chodzi o zmniejszenie problemu stosowania zakazanych mączek mięsno-kostnych w żywieniu zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAdamRybakowicz">Ze względu na skutki ekonomiczne, o których pamiętamy, będące następstwem masowych zachorowań bydła na tzw. BSE, dużą wagę przykłada się do zagrożeń związanych z ryzykownym wykorzystaniem produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAdamRybakowicz">Natomiast przypomnę, że niecały rok temu kiedy na tej sali... Pomyliłem się. Do projektu nowelizacji ustawy zostały wprowadzone nowe definicje lub zmodyfikowano te już funkcjonujące, m.in.: produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego, produkty pochodne, wprowadzenie do obrotu, zwierzęta gospodarskie, umieszczanie na rynku, nawóz organiczny i polepszacz gleby. Wskazano, które organy Inspekcji Weterynaryjnej będą zobowiązane do realizacji zadań oraz wykonywania czynności zawartych w przepisach ustawy. Dodano nowy rozdział, 5a, w którym sprecyzowano wymagania weterynaryjne dla produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych. Określono także obowiązki podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną związaną z ww. produkcją.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAdamRybakowicz">Wprowadzono regulację, na podstawie której powiatowy lekarz weterynarii może zakazać posiadaczowi zwierząt gospodarskich ich przemieszczania, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zwierzęta te były żywione niedozwolonymi produktami ubocznymi pochodzenia zwierzęcego lub produktami pochodnymi. Zapobiegnie to zdarzającym się często sytuacjom, gdy po stwierdzeniu, iż zwierzęta były karmione zabronionymi produktami, przewożono je w nieznane miejsca. Istniało wówczas realne niebezpieczeństwo, że mięso pochodzące z uboju ww. zwierząt może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Lekarz weterynarii może nakazać ubój ww. zwierząt. Powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł zakazać posiadaczowi produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, produktów pochodnych lub produktów zawierających produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego ich zbywania lub udostępniania. Będzie to dotyczyć podmiotów, które nie uzyskały wymaganego prawem zatwierdzenia, warunkowego zatwierdzenia bądź nie są zarejestrowane. Decyzja ta będzie miała charakter natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAdamRybakowicz">Ponadto zmieniono dotychczasowy system odpowiedzialności karnej za naruszenia przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego i produktów pochodnych - zamiast dotychczasowej odpowiedzialności karnej powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł nałożyć kary administracyjne na podmiot naruszający przepisy. Wysokość kar, w zależności od rodzaju naruszeń, społecznej szkodliwości czynu i stopnia zagrożenia dla bezpieczeństwa zdrowia publicznego, zostanie określona w rozporządzeniu ministra rolnictwa. W projekcie nowelizacji ustawy przyjęto, że ich wysokość może wynosić do 30-krotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający, dzisiaj będzie to kwota ok. 150 tys. zł, czyli kary mogą być bardzo wysokie. Przypomnę natomiast, że niecały rok temu, kiedy na tej sali debatowaliśmy nad ustawą o nasiennictwie, stanowisko rządu w przypadku sytuacji, gdy doszłoby do skażenia środowiska nasionami GMO, było takie, by zminimalizować kary, a tutaj rząd upiera się, żeby były one bardzo wysokie. W porównaniu do unijnych kar - 50 tys. euro jest w Unii - to jednak, jeżeli chodzi o koszt względem samych dochodów, jest to znaczące obciążenie i zagrożenie dla polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAdamRybakowicz">Z drugiej strony należy jednak zwrócić uwagę, że na głównego lekarza weterynarii nałożono obowiązek przeprowadzania kontroli tych obiektów przed ich zatwierdzeniem. Jest to podyktowane wymogami bezpieczeństwa dotyczącymi ochrony zdrowia publicznego i zdrowia zwierząt. Wprowadzony będzie wymóg przekazywania izolatów odzwierzęcych czynników chorobotwórczych do właściwych krajowych laboratoriów referencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAdamRybakowicz">Pomimo uwag, które wskazałem w wystąpieniu, Klub Poselski Twój Ruch jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Mrs Stone, it is a great pleasure to have you in the Polish Parliament. Welcome.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Teraz o zabranie głosu proszę pana posła Piotra Walkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Projekt ustawy praktycznie został dokładnie omówiony przez panią poseł sprawozdawczynię Dorotę Niedzielę. Koleżanki i koledzy z innych klubów to uzupełnili, tak że z mojej strony praktycznie byłoby to już powielanie spraw dotyczących tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zawarte zmiany i będzie głosował za. Niemniej pozwoliliśmy sobie na zgłoszenie jednej małej poprawki. Dotyczy ona chorób, które nie są ujęte w tzw. katalogu czy również w przepisach prawa jako choroby zwalczane z urzędu, a w przypadku których, dla celów ekonomicznych, dla profilaktyki prowadzenia poszczególnych stad, hodowcom zależy, aby je wykluczyć, chociażby w obrocie zewnętrznym. Dlatego też przygotowaliśmy stosowny projekt poprawki, który załączamy, przekazujemy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Doktorze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Nie chcę się powtarzać, bo jestem kolejnym mówcą. Pani poseł Niedziela, jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której jestem członkiem, już to dokładnie omówiła. Chciałbym tylko powiedzieć, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mamy też drobne uwagi co do kar, o których tutaj już wspomniano. Panie ministrze, niepokoi nas, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, jeden fakt: Co dalej z powstaniem inspekcji bezpieczeństwa żywności? Chciałbym, żeby pan minister, jeśli może, dzisiaj, odpowiedział: Jaki jest tryb i stan prac i jakie jest ich zaawansowanie, żeby ta instytucja, która miała powstać na bazie inspekcji weterynaryjnej, powstała?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Taka dyskusja była prowadzona przez wiele miesięcy, zresztą ona trwa: przy okazji tych różnych afer, które mają czy miały miejsce - oby ich było jak najmniej w naszym kraju - zawsze ten temat wypływa. Już od kilku lat mówimy o tym, że powinna powstać jedna instytucja bezpieczeństwa żywności, na bazie Inspekcji Weterynaryjnej, ale również z połączenia części inspekcji sanitarnej, bo bez tego to nie ma sensu. Jeśli pan minister połączy tylko swoje instytucje, te, które nadzoruje, a wiem, że takie prace trwają, to co z resortem zdrowia i z inspekcją sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">Reasumując, żeby nie przedłużać i nie wykorzystywać czasu Wysokiego Sejmu, powiem, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tenże projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Projektowane zmiany służą dostosowaniu regulacji krajowych do przepisów unijnych. Zmiany te uwarunkowane są koniecznością wykonania postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1069 z 2009 r. określającego przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi oraz wdrożenia dyrektyw dotyczących zwalczania chorób odzwierzęcych, zakaźnych chorób zwierząt, bezpieczeństwa żywności i polityki weterynaryjnej oraz przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Główne zmiany dotyczą ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Celem projektu jest usystematyzowanie obrotu produktami ubocznymi pochodzenia zwierzęcego, szczególnie mączkami mięsno-kostnymi. W obecnym stanie prawnym skarmianie mączkami, wyjątkiem są zwierzęta futerkowe, nie jest w Polsce możliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJaroslawZaczek">Projekt ma też na celu zapewnienie powiatowemu lekarzowi weterynarii odpowiednich instrumentów skutecznego działania w przypadkach wykrycia stosowania mączek mięsno-kostnych, a więc wykrycia niedozwolonej produkcji bądź skarmiania. Projekt zakłada też kary z tego tytułu, wymierzanie określonych kar pieniężnych, maksymalnie do 30-krotności średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselJaroslawZaczek">Kolejną ważną kwestią regulowaną w ustawie jest określenie wymagań odnośnie do funkcjonowania laboratoriów prywatnych. Laboratoria rejestrowane po przejściu określonej procedury będą mogły przeprowadzać badania, których wyniki będą równoprawne z wynikami badań urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselJaroslawZaczek">Projekt przewiduje również zmiany w ustawie o nawozach i nawożeniu. Zmiany dotyczą materiałów i domieszek produktów pochodzenia nieżywieniowego do produkcji nawozów. Decyzje w tym zakresie będzie wydawał minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselJaroslawZaczek">Dbałość o produkty pochodzenia zwierzęcego, to, czym zwierzęta są skarmiane, to są bardzo istotne sprawy. Ma to ogromny wpływ na wielkość i bezpieczeństwo eksportu naszej, polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselJaroslawZaczek">W trakcie dyskusji nad ustawą poruszono wiele kwestii, wiele problemów, powstały kolejne pytania. Czy pojawi się upoważnienie dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wydania rozporządzenia o dobrowolnym zwalczaniu chorób wirusowych u bydła? Obecnie obowiązująca ustawa nie zezwala ministrowi na wydanie rozporządzenia i uruchomienie tego programu. Wątpliwości budziła wysokość kar. 105 tys. zł za wykryty przypadek zastosowania w żywieniu mączki mięsno-kostnej wydaje się karą niewspółmiernie wysoką i bardzo dokuczliwą. Chyba że o to chodzi, że może to przynieść wpływy do budżetu państwa, jak to zaplanowano, w kwocie ok. 29 mln zł. Dyskusja dotyczyła też działań podejmowanych przez polski rząd w celu przywrócenia skarmiania krzyżowego mączek mięsno-kostnych, metody określania gatunkowości białka, także sprowadzania na rynek w Polsce i w całej Europie produktów drobiarskich z terenu Ukrainy i innych krajów spoza Unii, gdzie nie ma zakazu stosowania mączek mięsno-kostnych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselJaroslawZaczek">W trakcie prac podkomisji wniesiono do ustawy trzy poprawki. Tak jak w czasie pierwszego czytania, ustawa wywoływała wiele kontrowersji i dyskusji. Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje wątpliwości, przede wszystkim co do systemu kar.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselJaroslawZaczek">Te zmiany oczywiście muszą zostać wprowadzone, ale wiele spraw budzi wątpliwości, tak jak powiedziałem, przede wszystkim w zakresie systemu kar, i może być źródłem kolejnych poważnych utrudnień dla rolników. Dlatego mój klub, klub Solidarnej Polski, zajmie ostateczne stanowisko dopiero w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z panów posłów bądź pań posłanek chciałby się dopisać do listy zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak, bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselPiotrWalkowski">(Jeszcze pan poseł Ajchler.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja już jestem zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Ajchler już jest zapisany, jest na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie zamykam listę. Jako ostatni zgłosił się poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jak już wspomniałam, głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie podlega dyskusji, że wysokość kar jest tu horrendalna i ona właściwie nijak się ma do fermy, w której nie stosuje się zapisów tej ustawy, a która może liczyć 30 tys. sztuk, czy do rolnika, który ma hodowlę 50 albo 100 tuczników. Te kary należałoby stosować w sposób trochę wyważony. Chciałbym zapytać, z czego to wynika, że to jest 30-krotność, a nie 20-krotność.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRomualdAjchler">Ja wiem, bo znam debatę, pamiętam pierwsze czytanie tej ustawy i prace w komisji, niemniej jednak nie wiem, czy my nie jesteśmy świętsi od papieża. Chodzi o bezpieczeństwo żywności, o eksport naszych produktów, o utrzymanie dobrej marki, my to wszystko rozumiemy, ale przecież nie można stosować tak drakońskich kar, bo to po prostu może być nieadekwatne do wysokości produkcji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselRomualdAjchler">A taki proceder istnieje, bo przykładowo utylizuje się dzisiaj mączki mięsno-kostne, stosuje się je jako polepszacze glebowe, a one de facto mogą trafiać do paszy. Tyle że, panie ministrze, to dotyczy nie tylko tych maluczkich, to dotyczy przede wszystkim tych, którym przy ogromnej produkcji nawet 30-krotność niewiele zaszkodzi. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa ta - mówił o tym pan poseł Ajchler - wprowadza wysokie kary pieniężne. Może przynieść do budżetu poważne wpływy. W planie jest kilkadziesiąt milionów złotych. Ale ustawa wprowadza również dodatkowe zadania, możliwości dodatkowego nadzorowania gospodarstw i zwiększenia uprawnień powiatowego lekarza weterynarii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie ministrze, czy inspekcja ma wystarczające zabezpieczenie finansowe wykonywania tych zadań, czy też wymaga dodatkowego wzmocnienia w sensie finansowym, kadrowym i logistycznym? Pytam o to również w odniesieniu do ostatnich cięć, które dotknęły także inspekcję weterynarii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytania dotyczące mączek mięsno-kostnych. Jakie działania podejmował rząd, by przywrócić możliwość skarmiania mączek mięsno-kostnych, oczywiście z wyjątkiem pochodzących od przeżuwaczy, w produkcji trzody i drobiu?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę z konieczności znalezienia prostych i niekosztownych metod identyfikacji gatunkowości białka zwierzęcego, ale opieszałość w tym zakresie w poszukiwaniu rozwiązań umożliwiających wykorzystanie setek tysięcy ton najwartościowszego białka zwierzęcego w Europie jest zastanawiająca i dziwna. Na pewno służy to światowemu lobby sojowemu, które praktycznie zmonopolizowało dostarczanie komponentów białkowych przemysłowi paszowemu, natomiast nie służy to rolnikom w Europie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę zadać pytanie, może retoryczne: Dlaczego polski rząd, mając możliwości lobbowania i naciskania w Unii Europejskiej, czyni to w sposób równie opieszały, przykładając w ten sposób rękę wspierając lobby sojowe, a nie polskich rolników? Również kolejne pytanie dotyczy Inspekcji Weterynaryjnej. Widzę też obecnego głównego inspektora. Dlaczego Inspekcja Weterynaryjna, dysponując narzędziami prawnymi i odpowiednimi środkami, by nie dopuścić do wytwarzania mączek w zakładach utylizacyjnych, których jest kilkanaście w Polsce, a także nie dopuścić do wytwarzania pasz z udziałem mączek mięsno-kostnych w zakładach, które przecież kontroluje</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">, w sposób dość prosty rozgrzesza siebie, próbując przerzucić odpowiedzialność na polskich rolników, m.in. poprzez drakońskie kary, o których mówili moi poprzednicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miesiąc temu, chyba w okolicach 10 września, panie ministrze, przez media znów przewinął się temat skarmiania w Polsce mączek mięsno-kostnych. Jak informowały oczywiście nie wszystkie media, tylko niektóre, w taki zatrważający, jednoznaczny sposób, w Polsce na masową skalę skarmia się mączki mięsno-kostne. Myślę, że to nikomu ani niczemu, a szczególnie produkcji polskiej zdrowej żywności, dobrze nie służy. Jaka jest rzeczywiście skala tego masowego przywozu mączek mięsno-kostnych do Polski i czy media miały rację, gdy mówiły o masowej skali? Czy dysponujecie państwo danymi na ten temat, bo gdy się o tym słyszy, to rzeczywiście wygląda to nieciekawie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPiotrPolak">Kwestia informacji, o której mówił pan minister w komisji rolnictwa, już się tu przewijała w pytaniach poprzedników. Dotyczy terminu, połowy przyszłego roku, możliwości krzyżowego skarmiania w Polsce mączek mięsno-kostnych przez drobiarzy, karmienia drobiu tymi mączkami. Czy rzeczywiście wszystko jest już na najlepszej drodze, żeby była w Polsce taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrPolak">Kwestia wysokości kar, panie ministrze. Jak wygląda wysokość kar w innych państwach unijnych w przypadku skarmiania zakazanych mączek mięsno-kostnych? Czy jest to porównywalny rząd wielkości, czy poprzez</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselPiotrPolak">tak restrykcyjne zapisy i tak wysokie kary chcemy się wyróżnić na tle innych państw Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest właśnie kwestia tych kar, dlaczego są takie wysokie i co w przypadku, gdy przykładowo rolnik powie, że kupił w dobrej woli, a przecież nie wiedział, co jest w tym worku. Jak dojść na drodze administracyjnej do prawdy? Jak państwo w ogóle to widzą, dlaczego nie ma jednak takiej sądowej możliwości dojścia do prawdy i - tak jak zapytał przedmówca - jakie są wzorce w innych krajach co do wysokości kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, ostatnie pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sprawę, która w środowiskach lokalnych budzi wiele emocji, zwłaszcza jeśli chodzi o hodowlę norek amerykańskich. Czy w świetle omawianych dziś przepisów przewiduje się zróżnicowanie kary za nieprzestrzeganie przepisów weterynaryjnych w zależności od specjalnych działów produkcji rolnej? Chodzi tutaj też m.in. o produkcję norek amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ostatnim czasie do posłów przysyłane są różnego rodzaju listy z prośbą o interwencję, o zmianę przepisów weterynaryjnych, tak żeby zaostrzyć te przepisy, ale mamy też informacje medialne, z których wynika, że ze względu na zaostrzone przepisy hodowli norek, np. w Danii, część tej produkcji jest przenoszona do Polski. Czy te przepisy, które dzisiaj rozważamy, w jakiś szczególny sposób traktują działy produkcji specjalnej, m.in. hodowlę norek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jak już wspomniałam, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do samego projektu ustawy nie będę się już ustosunkowywał, bo został omówiony w podkomisjach i przez przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o mączki mięsno-kostne i procedowaną ustawę, nasi przedstawiciele uczestniczą w różnych spotkaniach, wyrażają stanowisko Rady Ministrów. Minister Sawicki podnosił tę sprawę w marcu 2011 r., a w ramach instrukcji nasi przedstawiciele zgłaszają ten problem - Polska chce zastosowania mączek mięsno-kostnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Mieliśmy w 2011 r. audyt FVO i wtedy stwierdzono, że nie jest dostatecznie sankcyjny nasz system, jeśli chodzi o skarmianie mączek mięsno-kostnych. Dlatego między innymi jest ta ustawa - po prostu chcemy zastosować system administracyjny po to, żeby odstraszać tych, którzy nie postępują zgodnie z prawem. Nie możemy tu mówić tylko o rolnikach, ale też o tych, którzy to wprowadzają. Dzisiaj, Wysoki Sejmie, jest sytuacja taka, że w całym łańcuchu żywnościowym występuje identyfikowalność producentów, łącznie z producentem pasz, który jest zarejestrowany u powiatowego lekarza weterynarii. Dlatego jeśli dążymy do skarmiania mączek mięsno-kostnych, musimy być wobec siebie w porządku i mieć system odstraszający, jeśli chodzi o możliwość stosowania kar. Mało tego: nie jest powiedziane, że to jest trzydzieści razy średnia płaca i wychodzi 105, tylko takie m.in. będzie rozporządzenie ministra rolnictwa ewentualnie wydane po uchwaleniu tej ustawy, w zależności od stopnia zawinienia - jeśli ktoś przekroczył szybkość, dam przykład kodeksu drogowego, o 10 km, to nie dostanie 1500 zł i 20 punktów, tylko 100 zł i 2 punkty. Taka jest idea tego - żeby to był po prostu system antymotywacyjny. Mało tego, powiatowy lekarz weterynarii, który jest podstawowym organem, jeżeli chodzi o wymierzanie sankcji, nie robi tego w ciemno, tylko jest pobierana próbka, idzie to do państwowego instytutu weterynarii, próbka jest badana i po decyzji warunkowej, która jest pierwotnie wydawana, jest decyzja wydawana wprost. To jest jedna kwestia. I o to nam chodziło - po audycie FVO mieliśmy spadek liczby zdarzeń, mamy dane z dzisiejszego dnia: wykryto od początku roku 19 zdarzeń, w tym 16 czy 14 udowodnionych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I nawiązując od razu do pytania pana posła: tak, Inspekcja Weterynaryjna wykryła poważne ilości mączek sprowadzanych z Niemiec, zostało to przekazane do organów ścigania. To już była poważna sprawa, jeśli chodzi o wymiar ilościowy. Mało tego, nasz Instytut Zootechniki przedstawił i opatentował pewne urządzenie, które identyfikuje DNA, bo w sumie, jeśli chodzi o skażenie mączek mięsno-kostnych, chodzi o identyfikowalność DNA, ale jest to urządzenie o dużym marginesie błędu, dlatego kwestia jego wprowadzenia musi być bardzo precyzyjnie ujęta. Żeby mączki mięsno-kostne weszły w całej Europie, my wszyscy, łącznie z Chorwacją, która weszła do UE niedawno, musimy mieć system identyfikowalności, czyli urządzenia, bo wiadomo, że mamy rynek zunifikowany, jednolity i można te produkty przewozić, gdzie kto chce, jeżeli powiatowy lekarz weterynarii zaakceptuje, postawi przysłowiową pieczątkę. To jest ta kwestia najbardziej istotna. I, jak któryś z panów posłów powiedział, są symptomy, że od drugiego półrocza 2014 r. będzie można skarmiać - trzoda będzie mogła być skarmiana mączkami pochodzenia drobiowego, krzyżowo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">A odnośnie do norek, pan poseł pytał. Na dzień dzisiejszy norki, czyli zwierzęta futerkowe, mogą być skarmiane...</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">(Być karmione.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">...być karmione mączkami mięsno-kostnymi, a oprócz tego od czerwca tego roku też akwakultura, czyli ryby. Jeśli chodzi o norki, już jak jestem przy tej sprawie, mamy coraz więcej wniosków z różnych środowisk, a najwięcej chyba z Zachodniopomorskiego, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselCezaryOlejniczak">(Mamy jednego posła, który się...)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chyba z Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselArturDunin">(Z Zachodniopomorskiego.)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Podobnie jest z lokalizacją dużych ferm, jeżeli chodzi o drób. Jest kwestia tak zwanej ustawy środowiskowej, któryś z panów posłów mówił o tym, chodzi o ustawę środowiskową, zaostrzoną</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(sprawa Danii)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">i naszą ustawę odorową, która w Sejmie już jest, nie wiem, może w zamrażarce, to projekt ministra środowiska. To trwa już parę lat, z tego, co wiem, jest to problem również centralnej Polski, jeśli chodzi o lokalizację dużych ferm, a chodzi generalnie o wpływ na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I teraz pytania. Inspekcja bezpieczeństwa żywności, pan poseł Olejniczak pytał jako pierwszy. Wysoki Sejmie, ustawę rozpatrzył komitet stały Rady Ministrów, kierunkowo jest przyjęta, z rozbieżnościami i zaleceniami dla nas jako resortu, który to proceduje na styku z ministrem zdrowia, jeśli chodzi o test regulacyjny, o pewne obliczenia co do przyszłych rozwiązań w nowej inspekcji. To jest na takim etapie, czyli po komitecie stałym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I teraz odnośnie do kar - powiedziałem, nie chodzi o maksymalne, może być mniej, będzie rozporządzenie i będzie to w zależności od stopnia przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Odnośnie do wprowadzenia - pan poseł Ardanowski pytał - tak, jesteśmy aktywni i byliśmy aktywni, jeśli chodzi o wprowadzenie mączek mięsno-kostnych, z prostej przyczyny: dzisiaj zastępujemy białko eksportem soi, 2 mln t, to białko jest bardzo podobne do białka zwierzęcego. Szacujemy, że w naszym przypadku, gdyby była taka możliwość, drób, trzoda i odwrotnie - do 500 tys. t moglibyśmy zastąpić mączkami mięsno-kostnymi deficyt białka. I to, myślę, dla nas jest bardzo istotna sprawa, bo, Wysoki Sejmie, dlaczego kontrabanda, czyli skarmianie niezgodnie z prawem? Bo jeżeli jest to pierwsza kategoria, to trzeba to jeszcze zutylizować i trzeba za to zapłacić, a jeśli druga czy trzecia kategoria polepszaczy i spróbuje się to zastosować do paszy, to wiadomo, że jest określony efekt finansowy, z ominięciem prawa. I tak jak powiedziałem - tu jest kwestia taka, że jeśli byłoby to wykryte, to sprawdza się, kto to sprzedał. Nie można bowiem, mówię, w ciemno karać przysłowiowego rolnika, ale tymi horrendalnymi sankcjami chcemy karać największych przestępców, którzy robiliby to w dużym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pani marszałek, myślę, że w skrócie - na to, co zdążyłem zapisać - odpowiedziałem. Nie wiem, czy odpowiedziałem wszystkim i wyczerpująco, ale na to, co zdążyłem zapisać podczas zadawania pytań, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Dorotę Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko przypomnieć wszystkim kolegom z komisji rolnictwa, że podczas posiedzenia podkomisji i komisji bardzo wyraźnie była podniesiona sprawa mączek kostnych, dlaczego one nie są dopuszczone, jakie są trudności. Był wykład pana prof. Gajęckiego na temat możliwości ich wprowadzenia, gdzie znajdują się największe bariery, które nie pozwalają nam jeszcze na wprowadzenie mączek mięsno-kostnych do żywienia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Główny problem polega na tym, że nie możemy tych mączek do końca rozróżnić, a zaproponowane próby, które są prowadzone - wszędzie jest podnoszone przez państwa, że istnieją takie badania - są jednak obarczone takim błędem, że jakiekolwiek zakażenie DNA innych gatunków białka spowodowałoby w konsekwencji zniszczenie danego produktu. Nie wiemy, czy to jest prawda, czy to jest tylko zafałszowanie badań, ale do momentu, kiedy nie będziemy mieć bardzo wyraźnych naukowych dowodów na to, że dana metoda daje pewność w 100%, nie możemy jej stosować. To dotyczy mączek kostnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Co do wysokości sankcji - też była o tym mowa - to musimy zdecydować, czy inspekcja jako organ kontrolny ma być tylko inspekcją doradczą i ewentualnie nieskuteczną inspekcją kierującą sprawy do sądu. O tym też rozmawialiśmy. Było wiele przykładów dużych nadużyć, kiedy produkcja była prowadzona tylko i wyłącznie w oparciu o mączki kostne, w silosach było parę ton mączki kostnej i w zasadzie nie było możliwości ukarania producenta, mimo że łamał on prawo. Ponieważ przeważnie sądy nie są zorientowane w tym, co oznacza ta produkcja, umarzają procesy. Doskonale o tym wiedzą ludzie, którzy łamią prawo, i dlatego te sankcje powinny być takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze była rozmowa o tym, była to zresztą uwaga Biura Legislacyjnego, że widełki kar są zbyt mało elastyczne, - w założeniach do ustawy jest ta elastyczność kary, od bardzo wysokiej do niskiej, w zależności od tego, czego ta kara dotyczy. Nasza opinia oparła się o dołączone do ustawy rozporządzenie ministra rolnictwa, ale ze strony ministerstwa otrzymaliśmy zapewnienie, że jest to tylko i wyłącznie rozporządzenie pokazujące możliwości w odniesieniu do karania w ustawie będzie to ujęte zupełnie inaczej i będzie uwzględniona elastyczność kary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Witam bardzo serdecznie zgromadzoną na galerii młodzież, witamy w polskim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Teraz ogłoszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 09 do godz. 15 min 14)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym (druki nr 1650 i 1804).</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przepraszam, że przeze mnie ta przerwa nastąpiła, ale jest spora kumulacja prac w komisjach. Prowadziłem obrady w Komisji Gospodarki, ale gdy dostałem sygnał, że trzeba się stawić, to przybiegłem niezwłocznie. Bardzo przepraszam, że nie było mnie nie tyle zgodnie z planem, ile wtedy gdy byłem potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Krótko i węzłowato. Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić opinię co do przedmiotowego projektu ustawy. Przypomnę, iż po części zmiana ustawy wynika też ze zmiany przepisów, wprowadzenia nowych zasad przewidzianych przez dyrektywy europejskie. Te nowe zadania, które musielibyśmy jako kraj realizować, biorąc pod uwagę obowiązujące przepisy prawne, leżały w rękach Ministerstwa Infrastruktury. Minister jako organ administracji może też cedować realizację niektórych zadań na służby czy jednostki mu podległe i skorzystał z tego prawa, więc część zadań, które ministerstwo wykonywało bezpośrednio, proponuje się przekazać dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego, a zadania te dotyczą homologacji samochodów, przyczep i innych urządzeń, które wymagają homologacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Na posiedzeniach komisji i podkomisji mieliśmy dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, który stwierdził, że i organizacyjnie, i finansowo jest przygotowany, zwłaszcza w okresie przejściowym, do prowadzenia tych działań. W trakcie prac podkomisji zgłoszono kilka poprawek, ale summa summarum przedstawiamy przyjęte przez Komisję Infrastruktury takie sprawozdanie z prośbą o pozytywne jego rozpatrzenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianCycon">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdania Komisji Infrastruktury, która pracowała nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym zawartym w druku nr 1650, z druku nr 1804. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko mojego klubu w powyższej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarianCycon">Procedowany projekt ustawy wynika z implementacji do naszego porządku prawnego przepisów dyrektywy 2007/47/WE Parlamentu Europejskiego ustanawiającej ramy dla homologacji pojazdów silnikowych i ich naczep oraz układów, części i oddzielnych zespołów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów. Dyrektywa ta została wdrożona do polskiego systemu prawnego ustawą z 10 października 2012 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMarianCycon">Projekt ustawy przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę zakłada zmianę ustawy Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. i ustawy o dozorze technicznym z 21 grudnia 2000 r. Projekt wpłynął do Sejmu 10 maja tego roku. Pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Infrastruktury 10 września, kiedy to powołano podkomisję nadzwyczajną. Sprawozdanie podkomisji pojawiło się 25 września, a 8 października komisja przyjęła kształt projektu ustawy zawarty w druku nr 1804.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselMarianCycon">Istotą proponowanych zmian w ustawie Prawo o ruchu drogowym jest z jednej strony przekazanie dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego wszystkich kompetencji ministra właściwego do spraw transportu w zakresie homologacji, dopuszczania jednostkowego pojazdu i dopuszczania indywidualnego WE pojazdu, a z drugiej strony wraz z przekazaniem tych kompetencji wprowadza się zasadę, zgodnie z którą określone w zmienianych przepisach opłaty i kary stanowić mają przychód Transportowego Dozoru Technicznego, a nie, jak obecnie, dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselMarianCycon">Zmiana w ustawie z 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym sprowadza się do rozszerzenia zakresu zadań dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego o zadania w zakresie homologacji, które obecnie wykonuje minister właściwy do spraw transportu. Jest ona zatem wynikiem proponowanych zmian w ustawie Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselMarianCycon">Co istotne, minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej nadal będzie pełnił rolę organu nadzorującego cały proces związany z homologacją. Dodatkowo działania podejmowane przez transportowy dozór będą podlegały ocenie Polskiego Centrum Akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselMarianCycon">Podczas prac komisyjnych ustalono, że to minister właściwy do spraw transportu ogłasza w drodze obwieszczenia przygotowany przez dyrektora TDT wykaz jednostek uprawnionych do przeprowadzania badań homologacyjnych, badań potwierdzających spełnienie odpowiednich warunków lub wymagań technicznych co do danego pojazdu. W przepisach przejściowych doprecyzowuje się również, że to minister właściwy do spraw transportu może upoważnić dyrektora TDT do działania w jego imieniu, zanim dyrektor TDT przejmie zadania i kompetencje nadane mu niniejszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselMarianCycon">Proponowane zmiany dotyczące przekazania części kompetencji ministra do spraw transportu w zakresie homologacji podległej temu ministrowi wyspecjalizowanej jednostce, jaką jest Transportowy Dozór Techniczny, należy uznać za jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselMarianCycon">Nie bez znaczenia w tym zakresie jest fakt, że dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego posiada delegację do wydawania decyzji administracyjnych oraz wszelkie narzędzia i wyspecjalizowane kadry, co w moim przekonaniu pozytywnie wpłynie nie tylko na czas oczekiwania na rozstrzygnięcia dokumentów homologacyjnych, ale również na merytoryczną jakość wydawanych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselMarianCycon">Proponowane rozwiązanie poprzez wykorzystanie istniejącej jednostki podległej ministrowi transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, wyposażonej we wszelkie narzędzia, kompetencje i wykwalifikowaną kadrę, odda sprawę homologacji w ręce specjalistów, odciąży resort transportu, który w wyniku nakładania nowych zadań nie będzie musiał tworzyć dodatkowych struktur. Jestem przekonany, że ta nowelizacja usprawni, ułatwi i skróci proces homologacji.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselMarianCycon">W związku z powyższym</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselMarianCycon">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska deklaruje poparcie dla proponowanych rozwiązań, składając jednakże poprawkę do art. 1 projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzySzmit">Wysoka Izbo! Rynek produkcji części samochodowych, bo przede wszystkim tej części rynku samochodowego dotyczy ta ustawa, to jest 54 mld zł, tak było w ubiegłym roku, a więc mówimy o naprawdę ogromnym znaczeniu dla polskiego przemysłu, tym bardziej że połowa z tej produkcji to jest produkt, który jest eksportowany. W tym przemyśle zatrudnionych jest ok. 110 tys. osób, a więc to jest w skali naszej gospodarki bardzo znacząca liczba, a mówimy o miejscach w przemyśle, czyli w tych firmach, które są stabilne, które produkują konkretne produkty, które płacą składki ubezpieczeniowe, które wprowadzają postęp i tak naprawdę są wizytówką polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzySzmit">W ubiegłym roku przyjęliśmy ustawę, która miała wprowadzić do polskiego systemu prawnego dyrektywy, które regulują sprawy homologacji na rynku Unii Europejskiej. Rzeczywiście tak się stało, po długich dyskusjach, po wielu debatach udało nam się wypracować kształt ustawy, który, wydaje się, jest optymalny. W związku z tym pytanie: Dlaczego projekt ustawy - a jest to projekt poselski - wpłynął w czasie, gdy ta duża nowelizacja jeszcze nie zaczęła obowiązywać, czyli jedna ustawa nie weszła w życie, a już następuje jej nowelizacja? Ale, powiedzmy, nie jest to w tym wszystkim najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJerzySzmit">Najistotniejsza jest główna idea ustawy, czyli mówiąca o tym, że minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej tak naprawdę zrzeka się znacznej części swoich kompetencji na rzecz dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego. Pytanie: Dlaczego tak się dzieje, dlaczego administracja rządowa stara się wyzbywać swoich kompetencji? Na to pytanie w czasie obrad podkomisji i komisji niestety nie znaleźliśmy satysfakcjonującej odpowiedzi. Odpowiedzi padały następujące: że tak będzie lepiej, że z tym zadaniem lepiej sobie poradzą nie urzędnicy ministerstwa, tylko inna jednostka, że to będzie sprawniej i szybciej, natomiast żadnych dowodów, że tak będzie lepiej, nie było.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJerzySzmit">Co jest ważne? Obawiam się, że w przypadku przyjęcia tej ustawy, i to jest obawa mojego klubu, również ze strony ministerstwa transportu, ministra transportu będziemy coraz częściej słyszeć: ja w sprawie homologacji już nic nie mogę zrobić. Bo jeżeli zostały przekazane kompetencje, jeżeli tak naprawdę kto inny będzie już odpowiadał za procesy homologacyjne w Polsce, to ten nadzór, o którym tutaj wcześniej mówiono, będzie tak naprawdę iluzoryczny. A dowodzi tego chociażby art. 1 tej ustawy, który mówi o tym, że to minister będzie ogłaszał listę instytucji, które mogą prowadzić homologacje, jednak będzie to czynił wyłącznie na wniosek dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, a więc tak naprawdę z własnej inicjatywy pan minister nawet nie będzie mógł tutaj wprowadzać firm i wprowadzać uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJerzySzmit">Pytaliśmy też o to, czy będzie przeniesienie pracowników, skoro do tej pory ministerstwo zajmowało się tymi zadaniami, i czy w związku z tym choćby w ten sposób ministerstwo nie zostanie odchudzone. Nie, okazuje się, że pracownicy zostają, nadal będą pracownikami ministerstwa, natomiast cała rzecz dotycząca nauki, nauczenia się procesów homologacyjnych, które dzisiaj są w ministerstwie, a spadną na Transportowy Dozór Techniczny, to już rzecz, która ma się po prostu dziać w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselJerzySzmit">Nasze duże zastrzeżenia budzi też fakt, że przepisy przejściowe są bardzo niejasne, między innymi chociażby upoważniają ministra transportu do tego, żeby zaczął działać przed ustawą, to znaczy ustawa wejdzie w życie od początku przyszłego roku, natomiast on już przed wejściem w życie ustawy de facto będzie mógł podejmować działania, wydawać decyzje i przekazywać swoje kompetencje. Na takie rozwiązanie nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselJerzySzmit">W związku z powyższym klub Prawa i Sprawiedliwości nie poprze powyższego projektu ustawy, a ja pozwolę sobie pani marszałek</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselJerzySzmit">przekazać poprawki, które to nasze stanowisko odzwierciedlają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPawelSajak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W październiku zeszłego roku w sumie debata na temat tej ustawy już się odbyła. Rzeczywiście pytania, które mój przedmówca zadawał, nurtują również mój klub. Co takiego się zmieniło, że nagle teraz ministerstwo doliczyło się, dopatrzyło, że będzie miało więcej pracy? Dlaczego boi się tej dodatkowej pracy? W sumie - analizując obydwa projekty ustaw, druk, który mamy dzisiaj przyjemność rozpatrywać, i druk, który był zatwierdzony w październiku - jedyne zmiany, jakie możemy obserwować, to tylko i wyłącznie wpisy, iż środki, wpływy zmienią miejsce, nie trafią już do budżetu państwa, tylko będą trafiały na konto Transportowego Dozoru Technicznego i za homologację, bardzo istotną na naszym rynku sprawę, będzie odpowiedzialny dyrektor transportowego dozoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselPawelSajak">Ustawa budzi naprawdę bardzo duże wątpliwości. Ciężko nie powtórzyć pytań, które zadał poseł Szmit. Co z pracownikami ministerstwa? W sumie tę pracę ktoś wykorzystuje. Mamy informację, iż zmiana ta nie wpłynie w żaden sposób na budżet. Ośmielę się przedstawić swoje wątpliwości, ponieważ - jak już wcześniej uzasadniano - zmiana w ustawie spowoduje dołożenie obowiązków, więc jeżeli nie będą to obowiązki dołożone ministerstwu, na pewno będą to obowiązki dołożone dyrektorowi transportowego dozoru technicznego, co - jakby nie było - będzie miało znaczący wpływ na budżet. Jeżeli chodzi o środki, które trafią do dyrektora transportowego dozoru technicznego, nigdzie w ustawie nie jest powiedziane, w jakim celu, na co i w jaki sposób będą rozliczane. Nigdzie w ustawie tego nie znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselPawelSajak">W związku z tymi wątpliwościami, nie przedłużając, mój klub Twój Ruch też nie jest w stanie poprzeć tego dokumentu jako ustawy i nie będziemy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Racki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosować za przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym po rozpatrzeniu zgłoszonych przed chwilą poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJozefRacki">W czerwcu bieżącego roku weszła w życie ustawa z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, przyjmująca do polskiego prawa dyrektywę ustanawiającą ramy dla homologacji pojazdów silnikowych, ich przyczep oraz układów, części oddzielnych zespołów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów. Celem projektowanej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym jest przekazanie zadań w zakresie homologacji obecnie wykonywanych przez ministra właściwego do spraw transportu oraz nowych zadań związanych z homologacją dyrektorowi transportowego dozoru technicznego, co nie generuje konieczności tworzenia nowego podmiotu. Dyrektor transportowego dozoru technicznego posiada stosowne procedury, które będą mogły być wykorzystane do prawidłowego wykonywania tych zadań, oraz wykwalifikowaną kadrę inżynierską. Dyrektor transportowego dozoru technicznego w imieniu ministra właściwego do spraw transportu będzie wykonywał homologację.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJozefRacki">Polskie Stronnictwo Ludowe nie widzi przeszkód przekazania zadań, które dotychczas tylko formalnie były w ministerstwie, bo same czynności i tak były wykonywane przez dozór techniczny. Przekazywanie uprawnień do podpisywania dokumentów nie jest niczym nadzwyczajnym. Po to się tworzy organy centralne, żeby one wykonywały tę robotę, a ministerstwo stanowiło prawo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJozefRacki">Na zakończenie informuję, że będziemy głosowali za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy po rozpatrzeniu poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym, druki nr 1650 i 1804.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Koledzy posłowie przedstawili dość dokładnie cały projekt ustawy. Dotyczy on oczywiście zmiany przepisów, dostosowania ich do prawa europejskiego oraz jego głównym zadaniem jest przekazanie części zadań ministerstwa dyrektorowi transportowego dozoru technicznego, tych dotyczących homologacji samochodów, przyczep oraz części samochodowych. To jakby cała idea projektu tej ustawy, w związku z tym nie będę tych zmian już omawiał, koledzy omówili je bardzo szczegółowo, mówiąc o wszystkich zapisach, które znajdują się w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt idzie w dobrym kierunku. Zawsze popieraliśmy decentralizację i to, aby administracja państwowa nie zajmowała się technicznymi rzeczami, aby zajmowała się tym konkretna instytucja. W tym wypadku dobrze się dzieje, że ma się tym zająć dyrektor transportowego dozoru technicznego. Oczywiście jest wiele pytań dotyczących całego bloku tych spraw, ale myślimy, że idzie to w dobrym kierunku, że złożone poprawki również poprawią projekt ustawy. W związku z tym, nie przedłużając, chcę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał projekt ustawy. Co do poprawek, musimy się z nimi zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Celem proponowanej zmiany w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym jest przekazanie zadań z zakresu homologacji obecnie wykonywanych przez ministra właściwego do spraw transportu oraz nowych zagadnień związanych z homologacją dyrektorowi transportowego dozoru technicznego będącego państwową osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska ma także podobne stanowisko jak przedmówcy. Chcemy jeszcze zapoznać się z poprawkami, które mamy nadzieję, że sprawią, iż ta ustawa będzie bardziej doprecyzowana. I w zależności także od odpowiedzi na nasze pytania, nasze stanowisko wyrazimy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do listy osób, które zgłosiły się do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak, wiem, że pan poseł Balt się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Siedlaczek?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselLidiaGadek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W bieżącym punkcie obrad przychodzi nam procedować nad projektem ustawy implementującej unijną dyrektywę. Choć nie jest on zbyt obszerny, to za jego pośrednictwem na polskich urzędników zostanie nałożone sporo nowych obowiązków. Czy słusznie, czy nie, to już nie nam oceniać w tej chwili, wszak dyrektywa jest wiążąca co do rezultatu, a nie co do środków czy form wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselLidiaGadek">Właśnie w trosce o ten rezultat pragnę zadać pytania. Czy aby na pewno, jak stoi w uzasadnieniu, przekazanie nowych obowiązków dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego nie pociągnie za sobą konieczności zwiększenia kadry pracowniczej ani nie przysporzy budżetowi państwa dodatkowych obciążeń finansowych? Sprawa dotyczy przecież około 4600 dodatkowych postępowań administracyjnych. Jaka jest opinia w tej materii samego zainteresowanego, czyli dyrekcji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż klub, jak powiedział kolega, który występował w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, poprze projekt ustawy, dlatego że jesteśmy za tym, aby rzeczywiście administracja nie zajmowała się sprawami technicznymi. Niech to robią technicy, niech to robią inżynierowie. Ta decentralizacja tychże uprawnień jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRomualdAjchler">Niemniej wrócę do tematu przedmówczyni. Nie rozumiem, jak minister może tracić swoje kompetencje. Traci je w wyniku tej ustawy, natomiast zostają zatrudnione te same osoby. Czyli co? Czyli co robiły do tej pory? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Zazwyczaj było tak, że jeśli następowała jakaś reforma, to z jednego resortu do innej instytucji przechodzili pracownicy, którzy w danym departamencie zajmowali się daną sprawą. Dzisiaj okazuje się, że będą musieli być zatrudnieni nowi pracownicy, których będzie zatrudniał dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego. Nie ma spójności w wytłumaczeniu tego, panie ministrze, dlatego chciałbym, aby do tych kwestii się odniesiono. Nie można powiedzieć, że tak będzie lepiej i sprawa jest załatwiona. Jeśli zmniejszają się kompetencje, to zmniejsza się liczba etatów, bo w innej firmie musi się ona zwiększyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące kosztów tej ustawy. Ile ministerstwo zaoszczędzi na oddaniu tych kompetencji, a ile więcej trzeba będzie wydać na zatrudnienie bądź przygotowanie nowych urzędników dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego? Od odpowiedzi na to pytanie będziemy uzależniać nasze stanowisko. Czy tu są jakieś realne oszczędności dla państwa, czy jest to tworzenie kolejnych nowych etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować fragment art. 1 zmiany ustawy i prosiłbym pana ministra o skomentowanie. Otóż brzmi on w sposób następujący: Minister właściwy do spraw transportu ogłasza, w drodze obwieszczenia, przygotowany przez dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego wykaz jednostek uprawnionych do przeprowadzania badań homologacyjnych oraz badań potwierdzających spełnienie odpowiednich warunków lub wymagań technicznych danego pojazdu w celu dopuszczenia jednostkowego pojazdu albo dopuszczenia indywidualnego WE pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzySzmit">Z tego wynika, że tak naprawdę pan minister będzie jedynie wykonywał polecenia dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego w zakresie jednostek, które mogą homologację wykonywać. Czy rzeczywiście tak daleko idące przekazanie kompetencji jest tutaj właściwe? Mówiłem o tym w czasie swojego wystąpienia klubowego. Nie chciałbym za kilka miesięcy, gdy okaże się, że są problemy z homologacją w Polsce, usłyszeć, że pan minister po prostu powie, że on nic w tej sprawie nie może zrobić, bo wcześniej Wysoka Izba, czyli my, zadecydowała, że te kompetencje po prostu są w całości przekazane na rzecz innego podmiotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Marek Balt z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie w związku z przejęciem kompetencji przez dyrektora inspektoratu transportu drogowego i chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Szmita. Czy koszty homologacji nie wzrosną? Przecież Polska jest dzisiaj krajem, w którym transport drogowy jest potęgą. Nasze firmy obsługują dzisiaj całą Europę, całą Unię Europejską, jeżeli chodzi o transport drogowy. Czy te zmiany nie doprowadzą do tego, że koszty funkcjonowania firm, koszty homologacji pojazdów, ciągników, naczep i przyczep wzrosną na tyle, że polskie firmy zaczną się rejestrować i funkcjonować na terenie innych krajów Unii Europejskiej, gdzie te koszty będą niższe? Czy są wyliczenia, które pokazują, że w Polsce nadal będzie opłacalne funkcjonowanie transportu drogowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było już ostatnie pytanie, bowiem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które były poruszane przez panie i panów posłów w wypowiedziach klubowych czy też w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Przede wszystkim wdrażamy do prawa polskiego dyrektywę homologacyjną i ten projekt jest dopełnieniem tego, co państwo zrobiliście w drodze ustawy w dniu 10 października ubiegłego roku, kiedy tworzyliśmy zapisy, które wdrażają tę dyrektywę homologacyjną. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że ta dyrektywa w sposób zdecydowany rozszerza zakres zadań, ilość zadań ministra właściwego do spraw transportu w obszarze homologacji. Skoro rozszerza, to oczywiście musimy sobie powiedzieć, w jaki sposób to zorganizować, aby te potencjalne przyszłe koszty całego obszaru związanego z homologacją, jeśli chodzi o te pytania, które państwo zadajecie również odnośnie do tych kosztów, były jak najmniej dotkliwe, czyli były jak najmniej dotkliwe też dla całego przemysłu, a prawdą jest, że w Polsce wartość tego przemysłu wynosi ponad 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">W związku z tym wdrożeniem prawa europejskiego trzeba będzie wprowadzić dużą liczbę nowych postępowań administracyjnych - podkreślam: nowych postępowań - które oczywiście będzie cechować również duże zróżnicowanie pod kątem technicznym, o czym doskonale też państwo wiecie i zdajecie sobie z tego sprawę. Prawdziwe też są dane, które państwo podajecie, że nowych postępowań, tak jak szacujemy, może być ponad 4600.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Pierwsze pytanie, które tu padło, dotyczyło tego, czy nie będzie dodatkowych obciążeń dla Transportowego Dozoru Technicznego. Starałem się już odpowiedzieć na to pytanie. Będą dodatkowe obciążenia. Zresztą w opisie dołączonym do ustawy wyraźnie też mówimy o tym, że powstanie specjalny wydział do spraw homologacji w Transportowym Dozorze Technicznym. On będzie po prostu konieczny. To jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Przypominam też, że Transportowy Dozór Techniczny to jest państwowa osoba prawna i wszelkie działania, które podejmuje, są podejmowane bez wsparcia ze strony budżetu państwa. Jest to instytucja, która się samofinansuje, i te wszystkie zapisy, które państwo poczyniliście, łącznie z tymi dotyczącymi kar grzywny, sprawią, że będzie to stanowiło dochód tejże państwowej osoby prawnej, z tego ta instytucja będzie się utrzymywać i z tego będzie pokrywać wszelakie koszty, jak również będzie prowadzić prace zmierzające do tego, aby nie tylko wiedza, lecz także wyposażenie osób odpowiedzialnych za obszar homologacji były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Tworzymy system dwuinstancyjności. Myślę, że każdy, kto pracował w administracji, choć nie tylko w administracji, i kto dba, że tak powiem, o czystość i pewną transparentność w postępowaniu tejże administracji, powinien stwierdzić, że jest to rozwiązanie właściwe, czyli tą pierwszą instancją jest oczywiście dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego, a minister właściwy do spraw transportu jest instancją, która nadzoruje działanie TDT, kontroluje i ma też te kompetencje sprawcze, związane z ewentualnymi nowymi rozwiązaniami legislacyjnymi w tym obszarze. Transportowy Dozór Techniczny jest tą pierwszą instancją, która jest powołana do tego, aby w bezpośredni sposób wykonywać działania czy pełnić funkcje władzy homologacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Minister nie traci żadnych kompetencji. Te kompetencje w obszarze homologacyjnym są po prostu lepiej ułożone, są bardziej czytelne, jest ta instancja odwoławcza. Myślę, że dla całego obszaru przemysłu takie rozwiązanie jest lepsze. Ono jest czytelne, jasne, klarowne. Uważamy, że to rozwiązanie jest jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Pytanie dotyczące tracenia tych kompetencji, jak również liczby osób, przechodzenia tych osób. Szanowni państwo, do tej pory w ministerstwie transportu kwestiami homologacyjnymi w departamencie drogownictwa zajmowała się jedna osoba - powtarzam: jedna osoba - bo taki też był obszar tej homologacji, oczywiście wspierana przez dyrektora departamentu i przez inne osoby, ale bezpośrednio tym tematem zajmowała się jedna osoba, a ta co najmniej jedna osoba powinna zajmować się tymi kwestiami, które poruszyłem, czyli nadzorem, pewną kontrolą nad działalnością TDT, jeżeli przyjmiemy to rozwiązanie, jeżeli Wysoka Izba je zaakceptuje, jak również takim twórczym podejściem do tego, co się w tym obszarze powinno dziać na poziomie Komisji Europejskiej, bo przecież powinniśmy też uczestniczyć w tych działaniach, które tworzą nowe rozwiązania na przyszłość, nie tylko - może powiem brzydkie słowo - spijać to, co Komisja Europejska nam w tym zakresie po prostu daje czy pokazuje, czyli tu też na pewno powinniśmy być aktywni. A więc nie przesadzajmy z tym.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Nie przewidujemy tu jakichś potężnych oszczędności, absolutnie nie przewidujemy zatrudnienia w administracji rządowej, czyli w tymże departamencie drogownictwa, natomiast jest w nowych rozwiązaniach, o czym państwo wiecie, konieczność powołania nowego wydziału do spraw homologacji w Transportowym Dozorze Technicznym. Tak to generalnie wygląda. Nie obawiałbym się stwierdzenia, że minister traci kompetencje, między innymi dlatego, że przyjmuje odpowiednią listę instytucji, które uzyskują uprawnienia homologacyjne, akceptuje ją, obwieszcza. Minister do spraw transportu, jak każdy minister i każda osoba odpowiedzialna za jakąś dziedzinę życia publicznego, w związku z tym, że otrzymuje tę listę, ma prawo ją oceniać, ma też prawo wzywać do jej uzupełnienia dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, może wskazywać na różne kwestie - po to jest właśnie przekazanie tego dokumentu - może zwracać się o uzupełnienie, może po prostu jej nie podpisać i nie obwieścić. Takie kompetencje ma minister w tej sprawie. W związku z tym nie uważam, że ten zapis jest wadliwy, to jest zapis właściwy. Minister nie jest osobą bezwolną, która otrzymuje dokumenty z zewnątrz i podpisuje, sygnuje swoim imieniem i nazwiskiem oraz przyjmuje jako swoje bez krytycznego spojrzenia na zawartość tychże dokumentów, które otrzymuje do podpisu. Tak więc moim zdaniem nie ma tu niebezpieczeństwa, o którym część z państwa posłów mówiła i na które zwracała uwagę, bo urzędnik państwowy, urzędnik tak wysokiego szczebla jak minister, ma nie tylko prawo, ale i obowiązek krytycznego spojrzenia na każdy dokument, którzy otrzymuje. Ma prawo ten dokument oczywiście przyjąć, ma prawo go nie przyjmować i ma prawo zwrócić go do poprawki, ma prawo generalnie stwierdzić, że ten dokument jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, jeśli chodzi o następny punkt porządku dziennego, że nie ma ministra, ogłaszam przerwę do godz. 16.15.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 56 do godz. 16 min 15)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 1505, 1573 i 1798).</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Arkita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska, wprowadzona przez art. 207 ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach, ustanowiła zasadę, iż w przypadku gdy gmina należy do związku międzygminnego, którego zadaniem statutowym jest gospodarka odpadami, wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów należne gminie są obligatoryjnie dochodami budżetu tego związku międzygminnego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszArkit">Do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wpłynęły dwa niemal identyczne projekty nowelizacji Prawa ochrony środowiska, druk nr 1505 - wnioskodawcą był klub SLD, druk nr 1573 - wnioskodawcą był klub Platforma Obywatelska. Komisja powołała do rozpatrzenia obu projektów podkomisję, która przedłożyła sprawozdanie w druku nr 1798, przyjęte przez komisje bez uwag, które mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszArkit">Projektowana zmiana postulowana przez samorządy gmin, polegająca na usunięciu z art. 402 ust. 6 zdania trzeciego ustawy Prawo ochrony środowiska, zmierza do przywrócenia stanu prawnego obowiązującego przed tą nowelizacją, przez co wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowiły będą dochody jednostek samorządu terytorialnego, na obszarze których są składowane odpady, tzn. 50% tych wpływów dla gmin, 10% dla powiatów. W dotychczasowym stanie prawnym, po nowelizacji z dnia 14 grudnia 2012 r., wpływy należne gminom zostały przyznane, jak już mówiłem, związkom międzygminnym. Ponieważ nie wydaje się możliwe całkowite odwrócenie skutków nowelizacji z dnia 14 grudnia 2012 r., byłoby to bowiem działanie prawa wstecz, wprowadzono w art. 2 przepisy przejściowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Miron Sycz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMironSycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, druk nr 1798.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMironSycz">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zdecydowanie popiera proponowaną zmianę w art. 402 ust. 6, przedstawioną w sprawozdaniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zmiana, o której mowa, praktycznie zmierza do przywrócenia pierwotnych zapisów ustawy Prawo ochrony środowiska, przed nowelizacją. Przyjęcie tej ustawy sprawi, że wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowiły będą dochody jednostek samorządu terytorialnego, na obszarze których składowane są odpady, o czym mówił już poseł sprawozdawca pan Tadeusz Arkit.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMironSycz">Warto zauważyć, że wielokrotnie podobną opinię w tej sprawie wyrażały samorządy gminne, zarówno zaś podkomisja, jak i połączone komisje w zasadzie zgodnie przyjęły proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselMironSycz">A zatem w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, zawartego w druku nr 1798. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, druki nr 1505, 1573 oraz 1798. Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniach 11 i 26 września rozpatrzyła poselskie projekty złożone przez dwa kluby, zawarte w drukach nr 1505 i 1573.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselEdwardCzesak">Po omówieniu istoty proponowanych, praktycznie tożsamych, zmian w projektach przyjęła ostateczny kształt zapisów zmieniających w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska art. 402 ust. 6 i przywróciła zapis zmieniony ustawą z dnia 14 grudnia 2012 r., która weszła w życie 23 stycznia 2013 r. Dziwi fakt, że dokonanie proponowanej zmiany ma miejsce po tak krótkim czasie, ale na to zapewne mógłby odpowiedzieć pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselEdwardCzesak">Zaproponowana zmiana jest odpowiedzią na postulaty samorządów, które podniosły niekorzystną dla ich budżetów kwestię zapisów ustawowych i niedotrzymania przez rząd obietnic wynikających z tworzonego prawa na rzecz poprawy gospodarki odpadami komunalnymi. Jest to jeden z niewielu przykładów, kiedy rządząca koalicja, zmuszona głosami samorządowców, uznaje oczywistą rację, co w tym przypadku oznacza, że wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowić będą w 50% dochód budżetu gminy, a w 10% dochód budżetu powiatów, z uwzględnieniem proporcjonalności w sytuacji, gdy problem dotyczyć będzie więcej niż jednej gminy czy jednego powiatu. Takie zapisy zmieniające dotychczasowe zapisy ustawy są właściwe, bo środki te powinny trafiać do tych, którzy z tego powodu doznają uciążliwości czy ponoszą straty.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselEdwardCzesak">Pytanie, czy wszystko zostało sprawiedliwie oszacowane i czy nie pominięto istotnych zagadnień. Wydaje się, i takie jest stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, że korzystniejszy, jeśli chodzi o zapis, proponowaną przez wnioskodawców zmianę, będzie podział dochodów w odniesieniu do masy odpadów składowanych na części składowiska. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy też postawić pytanie, czy te 50% w pełni zaspokoi potrzeby dotyczące zlikwidowania powstałych szkód czy utrzymania i eksploatacji składowiska. Bez wątpienia dla gmin, w których jest duże bezrobocie, zaniedbanych ekonomicznie, o ograniczonych wpływach do budżetu, każde dodatkowe środki są ważne. Ze szczególną troską powinniśmy spoglądać na ich działania i chronić te mało skażone tereny, na co pozytywny wpływ będą miały środki pozyskiwane do budżetu w oparciu o te nowe zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselEdwardCzesak">Z proponowanego w ustawie rozwiązania nie wszyscy będą zadowoleni. Prawo i Sprawiedliwość zawsze było za sensownymi rozwiązaniami ustawowymi dającymi możliwość realizacji programów służących Polsce gminnej i powiatowej bez sięgania do kieszeni obywateli.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselEdwardCzesak">Klub Prawa i Sprawiedliwości zajmie stanowisko zgodne z rekomendacją komisji po rozpatrzeniu poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekDomaracki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMarekDomaracki">Sprawa dotyczy skreślenia ostatniego zdania w ust. 6, co spowoduje przywrócenie stanu prawnego sprzed nowelizacji z dnia 23 stycznia 2013 r. Obecnie istniejący zapis w art. 402 ust. 6 ustawy jest bardzo niekorzystny dla samorządów gminnych. Wychodząc naprzeciw postulatom gmin, wnioskodawcy postanowili powrócić do stanu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselMarekDomaracki">Na skutek tej zmiany wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowić będą dochody jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze są składowane odpady. Wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie odpadów stanowić będą w 50% dochód budżetu gminy, a w 10% dochód budżetu powiatów, na których obszarze są składowane odpady. Jeżeli natomiast składowisko odpadów będzie zlokalizowane na obszarze więcej niż jednego powiatu lub więcej niż jednej gminy, dochód będzie podlegać podziałowi proporcjonalnie do powierzchni zajmowanych przez składowisko na obszarze tych powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselMarekDomaracki">Wysoka Izbo! Według opinii Biura Analiz Sejmowych przedmiot poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska nie jest objęte prawem Unii Europejskiej. Uwag nie zgłaszają również prokurator generalny, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej oraz Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselMarekDomaracki">Mając to wszystko na uwadze, Klub Poselski Twój Ruch zagłosuje za proponowaną przez wnioskodawców zmianą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec nowelizacji ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarekGos">Jak moi przedmówcy byli uprzejmi już powiedzieć, do połączonych komisji wpłynęły dwa projekty poselskie, projekt SLD i projekt PO. Były to projekty idące w tym samym kierunku - przywrócenia stanu prawnego uregulowanego ustawą Prawo o ochronie środowiska przed nowelizacją dokonaną 14 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMarekGos">Nowelizacja polegałaby na usunięciu z art. 402 ust. 6 zdania trzeciego, które brzmiało: W przypadku gdy gmina należy do związku międzygminnego, którego zadaniem statutowym jest gospodarka odpadami, wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów należne gminie są obligatoryjnie dochodami budżetu tego związku międzygminnego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselMarekGos">Argumenty, jakie były przytaczane, myślę, że przekonały zarówno podkomisję, jak i połączone komisje do tego, aby wrócić do sprawdzonych rozwiązań sprzed wprowadzenia w życie przepisów ustawy o odpadach, które zmieniły art. 402 ust. 6 ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselMarekGos">Tym samym mój klub rekomenduje przyjęcie nowelizacji ustawy zgodnie z wnioskiem połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska - druk nr 1505 z 8 maja 2013 r. oraz druk nr 1573 z 22 maja 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekBalt">Jak zostało to już tutaj powiedziane, projekty w zasadzie jednobrzmiących ustaw zostały przygotowane przez dwa kluby, tj. klub Platformy Obywatelskiej oraz klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zawierają one ważną zmianę dotyczącą finansowania samorządów, które zgłaszały, że w obecnej sytuacji finansowanie i utrzymywanie składowisk jest realizowane niekoniecznie zgodnie z interesem gmin, które muszą radzić sobie z uciążliwościami związanymi z umiejscowieniem tych składowisk. Nie będę przedłużał.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselMarekBalt">Wysoka Izbo! Chciałbym tylko powiedzieć, że w związku z tym, że jeden z projektów był autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie zgłoszono do niego żadnych poprawek i został on jednomyślnie przyjęty, również będziemy popierali ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. Tak jak mówili moi przedmówcy, w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska w art. 402 ustala się nowe brzmienie ust. 6: Wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowią w 50% dochód budżetu gmin, a w 10% dochód budżetu powiatu, na których obszarze są składowane odpady. Jeżeli składowisko odpadów jest zlokalizowane na obszarze więcej niż jednego powiatu lub więcej niż jednej gminy, dochód podlega podziałowi proporcjonalnie do powierzchni zajmowanych przez składowisko na obszarze tych powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za przyjęciem tej zmiany. Uważamy, że właśnie te gminy, które ponoszą największe koszty związane ze składowaniem odpadów, powinny także, tak jak przed wprowadzeniem ustawy i zmian, odnosić z tego tytułu korzyści, także finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mam trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselLidiaGadek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną proponowanej zmiany, to właściwie nie podlega ona dyskusji. Wnioskowały o to samorządy, jest pełna zgodność komisji w tym zakresie. Oczywiście ta zmiana jest ze wszech miar oczekiwana, bo to jednak samorządy, na terenie których znajdują się wysypiska i inne formy składowania odpadów, ponoszą związane z tym koszty, szczególnie jeżeli chodzi o likwidację uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselLidiaGadek">Moje pytanie jest trochę inne. Wynika ono z lokalnych doświadczeń, chodzi mi o mój powiat olkuski i powiat miechowski, gdzie między innymi funkcjonuje wysypisko w Bolesławiu, a na terenie gminy Gołcza utylizuje się odpady organiczne. Czy nie były to dobry czas - oczywiście nie podczas procedowania, ale mam takie pytanie i wniosek - żeby zastanowić się nad tym, jak zabezpieczyć mieszkańców przed uciążliwościami, głównie przed odorem, który jest nieodłączną składową składowiska, przynajmniej w większości przypadków. Uciążliwość ta dotyczy nie tylko gminy, na terenie której znajduje się miejsce składowania odpadów, ale często również gmin ościennych, które niestety ani nie mają żadnych korzyści wynikających z kar, opłat za składowanie, ani korzyści w postaci miejsc pracy, wpływów, o których tu dzisiaj mówimy, a jednocześnie muszą w jakiś sposób walczyć z efektami ubocznymi funkcjonowania składowiska, czyli w naszym przypadku z odorem.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselLidiaGadek">Mam pytanie wybiegające w przyszłość: Czy nie powinniśmy się tym zająć już dzisiaj, rozwiązać to być może w formie ustawy odorowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Miron Sycz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMironSycz">Panie marszałku, nie wiem, czy zdołam tak wykalkulować, aby równo w 2 minutach się zmieścić, jak pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMironSycz">Gratuluję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMironSycz">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselMironSycz">Proszę próbować.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselMironSycz">Poseł Miron Sycz:</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselMironSycz">Natomiast chciałbym powiedzieć, że to dobrze, panie pośle, że szybko reagujemy. Obyśmy w przypadku wszystkich ustaw i proponowanych do nich zmian potrafili tak reagować. Wszystkie kluby były zgodne, opowiadały się za przyjęciem tej zmiany, za powrotem do tego, co było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselMironSycz">Jeśli chodzi o wpływy do gmin i powiatów, które już niewiele mają wspólnego z tą gospodarką, ale też i wpływy są nieduże, 10-procentowe, jest to oczywiste. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jak w tej sytuacji będzie finansowany związek gmin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście trzeba z satysfakcją odnotować, że ustawodawca dosyć sprawnie poprawił własny błąd, tyle że w tym czasie doszło do pewnych zaszłości. Dochód z opłat i kar za korzystnie ze środowiska został częściowo skierowany do związków międzygminnych, które miały kłopot z wyegzekwowaniem tych pieniędzy. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, jaki zakres tych problemów zaistniał? Jakie kwoty wchodzą w rachubę? Jak ten problem zostanie rozwiązany, zanim wejdą w życie nowe przepisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Czy może pan powiedzieć dziś, a jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, o jakich kwotach mówimy, jeśli chodzi o wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów? Jakie to były kwoty w zeszłym roku bądź w ubiegłych latach, z których posiadają państwo dane? Ile środków wpłynęło do gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju pana ministra Piotra Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym krótko odpowiedzieć na wszystkie pytania. Pytanie pani poseł Gądek dotyczyło uciążliwości zapachowych związanych ze składowiskami. Z tego, co rozumiem, to jest ogólniejsze pytanie, nie tylko o to konkretne składowisko, bo akurat o nim nie mam żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Otóż, muszę powiedzieć w ten sposób i trochę wytłumaczyć się z tych uciążliwości, chociaż nie ja czy ministerstwo jesteśmy ich powodem. Mianowicie tak. Dyrektywy, w ogóle akty unijne nigdzie nie odnoszą się w bezpośredni sposób do uciążliwości zapachowych, ani tym bardziej do uciążliwości zapachowych, które czasem powstają na składowiskach odpadów, czyli do odorów. Dlaczego tak jest? To jest logiczna całość, to nie jest zaniechanie ani niezauważenie problemu. Wymagania, które są narzucone w odniesieniu do prowadzenia składowisk odpadów, przewidują bardzo szczególne ich oprzyrządowanie. Tam musi być system odsączania, musi być instalacja do odgazowania, musi być odpowiednie ekranowanie i przesypywanie już zwiezionych odpadów warstwami neutralnymi. Jeżeli te wszystkie zabiegi są stosowane, to znaczy składowisko odpowiada normom i zasadom prowadzenie składowisk, wtedy nie ma uciążliwości zapachowych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Czy to jest do końca prawda, czy nie? To jest oczywiście kwestia wrażliwości. Jednak wiele składowisk w Polsce, i to wiemy - nie wiem, czy akurat to, które obsługuje obszar olkusko-miechowski - nie spełnia tych wymagań. Oczywiście operatorzy zostali wezwani z mocy prawa do dostosowania tych składowisk, które nie spełniają norm, do standardu określonego technicznymi wymogami, wśród których mieszczą się te przeciwodorowe zabiegi. Poza wszystkim innym poziom uciążliwości, oczywiście takie uciążliwości powodują głównie odpady biodegradowalne, będzie z czasem malał - to też jest może wskazówka na przyszłość - dlatego że my musimy się dostosować do ograniczeń składowania odpadów biodegradowalnych, docelowo będzie można składować najwyżej do 35%, to w roku 2020, a w roku 2013 jest to 50%, już teraz powinniśmy składować najwyżej połowę odpadów biodegradowalnych. Tak wygląda ten proces.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">To tłumaczenie musi chwilowo wystarczyć, bo nie mam konkretnych informacji co do tego składowiska, ale oczywiście spojrzymy, jakie mamy informacje na temat składowiska obsługującego Olkusz i okolice, i zobaczymy, czy prowadzący je dostosowali się do wymogów. Może być tak, pani poseł, że oni są jeszcze w okresie dostosowawczym i nawet po sprawdzeniu nie będziemy mieli żadnego instrumentu, żeby ich zdopingować, bo być może prowadzą takie inwestycje. Tego niestety nie wiem. Faktem jest, że dorobek prawny Unii Europejskiej bardzo powierzchownie dotyka spraw uciążliwości odorowej, tymczasem rzeczywiście bywa to niesłychanie uciążliwe, gdy występuje. Teoretycznie nie powinno występować, ale zwykle tak się zdarza, że życie trochę co innego, a przepisy trochę co innego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Pytanie pana posła Sycza kierowane było do pana posła sprawozdawcy, więc ja nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Pan poseł Zaborowski pytał o rozliczenie, ale nie wziąłem tego ze sobą. W każdym razie w trakcie prac w komisji nad zmianą treści ustawy w art. 402 p.o.ś. zaproponowaliśmy, i zostało to przyjęte, tzw. przepis przejściowy, gwarantujący, że do czasu wejścia w życie przepisów, które wejdą w życie po zmianie, stosuje się zasady dotychczasowe. To powinno wystarczyć, jeśli chodzi o rozliczenie między zainteresowanymi stronami, tzn. między gminami i związkami międzygminnymi, ewentualnych zaległości, jeśli takie powstały, albo wzajemne kompensowanie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Jeśli chodzi o wysokości, o bezwzględne liczby, bezwzględne wielkości wpływów z tytułu składowania odpadów - magazynowanie, jak wiadomo, nie wchodzi tu w rachubę, magazynowanie nie jest obciążone opłatą, jest niejako poza nawiasem - to ostatni wpływ sięgnął 896 mln, jak mam tu wynotowane z annałów naszego departamentu, w 2011 r. było to 617 mln, a w 2010 r., idziemy wstecz, było to 714 mln zł. Z tego 50% stanowi dochód gminy i ta zasada zostaje utrzymana. Tak że to jest dość poważny wpływ, poważny strumień finansowy, nawet zważywszy na potrzeby, które stoją przed gminami, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami i gospodarkę składowiskami. Tylko, powtarzam, tu nie będzie specjalnie sprzyjającego klimatu dla utrzymywania składowisk ze względu na konieczność ograniczenia składowania odpadów, zwłaszcza biodegradowalnych. Hierarchia w postępowaniu z odpadami, którą narzucają nam przepisy unijne, oczywiście przez to nasza własna, jest taka, żeby do składowania trafiały wyłącznie odpady przetworzone i w coraz mniejszych ilościach. Tak że z góry zapowiadam, że taki powinien być i taki będzie kierunek i nastawienie Ministerstwa Środowiska, ministra środowiska - żeby ograniczać możliwie maksymalnie również wsparcie dla składowisk odpadów, dlatego że powinniśmy ich ilość redukować w związku ze spodziewaną i konieczną redukcją samego strumienia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrGrzegorzWozniak">Jeżeli potrzebne są bardziej szczegółowe wyliczenia dotyczące wpływów w podziale na jakiekolwiek inne gminy czy poszczególne regiony, to bardzo proszę o dodatkowe pytania, a wtedy przygotujemy to na piśmie. Powtarzam, w zeszłym roku było prawie 900 mln zł wpływów z tytułu składowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu i podsumowanie dyskusji sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Arkita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym się odnieść do pytania pana posła Mirona Sycza dotyczącego finansowania związków międzygminnych. Oczywiście ta zmiana, którą proponujemy, ma na celu - tak mi się wydaje, jestem przekonany też o tym jako wiceprzewodniczący związku międzygminnego ze względu na pewną praktykę - potwierdzenie, że tak naprawdę finansowanie związku międzygminnego powinno być określone w statucie, w sposób solidarny najczęściej, w związku z tym rozwiązanie, które do tej pory funkcjonuje, zmieniamy. Tej solidarności często brakuje, ponieważ jedna gmina płaci... znaczy, nie gmina w tym momencie, bo odebrano jej dochody i te dochody przekazano związkowi międzygminnemu tam, gdzie znajduje się składowisko, na terenie gminy, i inne gminy mogą powiedzieć: my nie musimy się dokładać albo będziemy dawać dużo mniej ze względu na to, że już jakiś pokaźny pakiet i zastrzyk finansowy pojawił się dzięki temu, że te dochody zostały przekazane. W związku z tym wydaje się, że lepszą rzeczą jest, aby gminy się porozumiewały co do tego, w jaki sposób finansują związek międzygminny, jego funkcjonowanie, jego przedsięwzięcia, w statucie. Myślę, że tak najczęściej się to odbywa, określone są konkretne kwoty lub też procentowe udziały, jakie należy wpłacać na utrzymanie związków międzygminnych. I tutaj oczywiście nie jest zagrożony w żaden sposób byt związków międzygminnych, ta zmiana nie powoduje żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTadeuszArkit">Myślę, że to tyle. Chciałbym podziękować serdecznie wszystkim, którzy uczestniczyli bardzo sprawnie w pracach nad zmianą tej ustawy. Dziękuję bardzo jeszcze raz panu ministrowi i przedstawicielom ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób (druki nr 1577 i 1818).</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Mam zamiar wypowiadać się o projekcie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia oraz wolności seksualnej innych osób zawartym w druku nr 1577.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Projekt był procedowany przez komisję na posiedzeniach w dniach 30 sierpnia, 11 i 26 września oraz 9 i 10 października i został przyjęty, po uwzględnieniu wypracowanych w trakcie prac komisji poprawek, w kształcie przedstawionym Wysokiemu Sejmowi. Projekt stanowi reakcję na zaniepokojenie społeczeństwa wynikające z faktu, że niektórzy sprawcy groźnych przestępstw, zwłaszcza seksualnych, opuszczający zakłady karne popełniają kolejne groźne przestępstwa, takie jak gwałty i zabójstwa na nieletnich, albo wprost deklarują, że będą je nadal popełniać.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Projektowana ustawa ma na celu przeciwdziałanie takim sytuacjom w wypadku osób, które rzeczywiście wykazują zaburzenia psychiczne o takim nasileniu albo o takim charakterze, że można z wysokim lub bardzo wysokim prawdopodobieństwem przewidzieć, że dopuszczą się one brutalnych przestępstw na szkodę innych ludzi. Aby dana osoba mogła zostać w myśl omawianej ustawy uznana za osobę stwarzającą zagrożenie, muszą zostać spełnione następujące warunki. Po pierwsze, osoba ta musi zostać prawomocnie skazana za przestępstwo. Po drugie, orzeczona za ten czyn kara musi być karą pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Po trzecie, kara ta musi być wykonywana w szczególnym systemie, tzw. systemie terapeutycznym. System ten jest w zakładach karnych stosowany wobec skazanych z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi, w tym skazanych za przestępstwa zgwałcenia, molestowania seksualnego nieletnich i kazirodztwa, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Po czwarte, w trakcie postępowania wykonawczego u sprawcy muszą zostać stwierdzone zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych. Po piąte, stwierdzone zaburzenia psychiczne muszą wykazywać taki charakter lub nasilenie, że zachodzi wysokie lub bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez sprawcę czynu zabronionego przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia. Projekt nie dotyczy zatem możliwości popełniania przez sprawcę dowolnych przestępstw, na przykład kradzieży, ale chroni wyłącznie najcenniejsze dobra prawne, czyli życie, zdrowie i wolność seksualną, innymi słowy, chroni samo istnienie człowieka oraz jego integralność fizyczną i psychiczną. Po szóste, czyn, jaki może zostać popełniony, należy do szczególnie groźnej kategorii przestępstw, jest bowiem zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat. Dotyczy to zatem takich czynów, jak zabójstwo, gwałt czy też bardzo ciężkie okaleczenie. Po siódme, sąd musi ocenić, jakie są wyniki prowadzonego dotychczas postępowania terapeutycznego oraz czy istnieje możliwość efektywnego poddania się przez tę osobę postępowaniu terapeutycznemu na wolności. Po ósme, sąd musi orzec wobec tej osoby nadzór prewencyjny albo umieszczenie jej w ośrodku terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Jak wynika z powyższego, projekt dotyczy jedynie niewielkiej grupy osób, które spełnią wszystkie powyższe warunki. Wobec takich osób sąd będzie mógł zastosować jeden z dwóch środków przewidzianych w projekcie. Zazwyczaj będzie to nadzór prewencyjny Policji polegający zasadniczo na tym, że sprawca będzie musiał zgłaszać Policji takie informacje, jak zmiana miejsca zamieszkania, imienia czy nazwiska, zaś Policja będzie miała prawo weryfikować te informacje, a w uzasadnionych przypadkach, za zgodą sądu, zastosować kontrolę operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Natomiast w wyjątkowych wypadkach, gdy niebezpieczeństwo popełnienia groźnego przestępstwa okaże się bardzo wysokie, sąd będzie stosował środek w postaci umieszczenia sprawcy w specjalnie utworzonym do tego celu ośrodku, w którym będzie mógł być poddany terapii. Celem terapii będzie umożliwienie sprawcy życia w społeczeństwie w taki sposób, aby nie stanowił on zagrożenia dla innych osób. Jeżeli będzie istniało niebezpieczeństwo popełnienia groźnego przestępstwa, ale nie będzie ono wysokie ani bardzo wysokie, sąd nie będzie mógł zastosować żadnego środka.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Warto dodać, że wiele państw Unii Europejskiej posiada przepisy umożliwiające izolację osób, które z powodu zaburzeń psychicznych są niebezpieczne dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Takie przepisy istnieją na przykład w ustawodawstwach Niemiec, Francji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, Austrii, Włoch czy Słowacji. Wszystkie opierają się na podobnych założeniach. Przewidują bowiem orzeczenie wobec pewnej kategorii skazanych - bez względu na wymierzoną im lub wykonaną na nich karę pozbawienia wolności - dodatkowego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Środek ten ma charakter jednak leczniczo-korekcyjny.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Zależnie od systemu prawnego danego kraju może on być orzeczony już w wyroku skazującym lub podczas odbywania przez sprawcę kary pozbawienia wolności. Na przykład prawo francuskie ogranicza tę możliwość do wyroku skazującego, podczas gdy prawo włoskie przewiduje, że następuje to już po wydaniu wyroku skazującego, w trakcie odbywania kary, zaś prawo niemieckie w swoim obecnym kształcie pozwala orzec taki środek także po odbyciu kary i opuszczeniu przez sprawcę zakładu karnego. Środek ten, podobnie jak jest to ujęte w omawianym projekcie, jest stosowany wobec sprawców, którzy stwarzają poważne ryzyko powrotu do przestępstwa po odbyciu kary.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Niekiedy przesłanką stosowania środka jest również negatywny wynik terapii stosowanej wobec pozbawionego wolności sprawcy lub jego odmowa uczestnictwa w zajęciach terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Komisja Nadzwyczajna, mając na względzie wagę i charakter projektu, podczas prac legislacyjnych wzięła pod uwagę również orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie izolacji sprawców niebezpiecznych. Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak wiadomo, jest instytucją utworzoną na mocy Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonej 4 listopada 1950 r. w Rzymie. Trybunał bada zgodność działań podejmowanych przez państwa strony z poszczególnymi przepisami tej konwencji chroniącymi prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">W przypadku rozwiązań przewidzianych w omawianym projekcie ustawy przedmiotem rozważań Trybunału może stać się zgodność prawa polskiego z art. 5 i 7 owej konwencji. Art. 5 konwencji chroni prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, wskazując enumeratywnie sytuacje, w których może nastąpić pozbawienie człowieka wolności. Art. 7 zaś ustanawia zakaz karania bez podstawy prawnej i zakaz stosowania kary surowszej od tej, którą można byłoby wymierzyć w czasie, gdy czyn zagrożony karą został popełniony. Orzecznictwo Trybunału dotyczące obu tych artykułów jest szerokie.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Dla oceny projektowanej ustawy istotne znaczenie ma kilka precedensowych orzeczeń, w których Trybunał badał kwestię zgodności z konwencją środków polegających na pozbawieniu wolności orzekanych w celach prewencyjnych w stosunku do skazanych po odbyciu przez nich kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Takim precedensowym, szeroko znanym orzeczeniem jest wyrok Trybunału z dnia 17 grudnia 2009 r. w sprawie M. przeciwko Niemcom. Skarżący M. popełnił w Niemczech liczne brutalne przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, także z błahych przyczyn. Sąd niemiecki skazał go na karę pozbawienia wolności oraz oprócz tego na tzw. prewencyjną izolację. Prewencyjna izolacja w prawie niemieckim uznana była za odrębny od kary środek o charakterze zabezpieczającym, ponieważ miała służyć zabezpieczeniu społeczeństwa przed dalszymi przestępstwami skazanego. Zarówno kara pozbawienia wolności, jak i prewencyjna izolacja były orzekane przez sąd karny i wykonywane w zakładzie karnym praktycznie w takich samych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">W momencie wydania wyroku skazującego wobec M. prewencyjną izolację można było stosować najwyżej przez 10 lat po wyroku skazującym. Kiedy M. przebywał w więzieniu, w Niemczech zmieniono prawo, tak że prewencyjna izolacja została wydłużona, wskutek czego ów M. w ramach prewencyjnej izolacji spędził w więzieniu więcej niż 10 lat, które orzekł wobec niego sąd w wyroku skazującym.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Europejski Trybunał Praw Człowieka zbadał, czy pozbawienie wolności wobec M. po upływie owego 10-letniego okresu było zgodne z którąkolwiek podstawą wskazaną w art. 5 konwencji. Okazało się, że nie istnieje taka podstawa, którą w tym wypadku można byłoby zastosować. Trybunał stwierdził zatem, że pozbawienie wolności M. było niezgodne z art. 5 konwencji i naruszyło prawa człowieka. Trybunał zbadał też zgodność sytuacji M. z art. 7 i również stwierdził, że doszło do naruszenia tego przepisu. W momencie gdy skazano M., można było orzec wobec niego tylko 10 lat prewencyjnej izolacji, a on przebywał w więzieniu dłużej. Trybunał nie zakwestionował samej instytucji prewencyjnej izolacji, wskazał jedynie, że był to w istocie rodzaj kary, ponieważ orzekał ją sąd karny i skazany odbywał ją w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Z orzeczenia w sprawie M. przeciwko Niemcom wynikają dla organów stosujących prawo konkretne wnioski. Po pierwsze, Trybunał nie zakwestionował samej możliwości prewencyjnej izolacji niebezpiecznych przestępców po odbyciu przez nich kary pozbawienia wolności. Stwierdził jednak, że taka izolacja powinna odpowiadać wymogom przewidzianym w art. 5 konwencji; innymi słowy, że musi zachodzić jedna z podstaw pozbawienia wolności przewidzianych w tym artykule. Po drugie, Trybunał wskazał, że jeśli taka izolacja będzie orzekana przez sąd karny i wykonywana w specjalnym oddziale zakładu karnego, jak to miało miejsce w Niemczech, nie będzie się ona niczym różnić od kary pozbawienia wolności. Sam fakt wykonywania prewencyjnej izolacji w warunkach więziennych nie został uznany za naruszenie konwencji. Jednakże, ponieważ taka więzienna izolacja jest faktycznie karą, musi być ona orzeczona w wyroku skazującym. Po wydaniu wyroku nie można już jej orzekać ani przedłużać ponad orzeczony czas, gdyż oznaczałoby to podwójne ukaranie skazanego.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Na poparcie tych wniosków można wskazać również wyrok z czerwca 2011 r. w sprawie Schmitz przeciwko Niemcom. W tej sprawie skarżący również został skazany na izolację prewencyjną odbywaną w zakładzie karnym, zaś w swojej skardze podnosił, że pozbawienie go wolności po odbyciu kary pozbawienia wolności będące środkiem prewencyjnym jest pogwałceniem prawa do wolności. Jednakże w tym wypadku Trybunał stwierdził, że nie doszło do naruszenia konwencji, ponieważ izolacja wobec skarżącego była wykonana zgodnie z wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Oceniając pod powyższym kątem projekt naszej ustawy, można stwierdzić, że rozwiązania w nim przyjęte znajdują podstawę w art. 5 konwencji. Podstawę taką stanowi m.in. art. 5 ust. 1 lit. e mówiący o pozbawieniu wolności osób wykazujących zaburzenia umysłowe. Można zauważyć, że polskie tłumaczenie ustawy jest w tym wypadku nieprawidłowe, ponieważ mówi się o pozbawieniu wolności osoby umysłowo chorej, podczas gdy oryginalny, wiążący Polskę tekst konwencji posługuje się znacznie szerszym angielskim określeniem persons of unsound mind. Jest to pojęcie obejmujące nie tylko chorobę umysłową, ale i każde w ogóle zaburzenie umysłowe. Można tu dodać, że w sprawie M. przeciwko Niemcom Trybunał uznał, że M. nie został pozbawiony wolności w oparciu o ten właśnie artykuł konwencji, czyli art. 5 ust. 1 lit. e, ponieważ podstawą orzeczenia izolacji była ogólna prewencja, nie zaś konkretnie jego stan umysłowy.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Ani konwencja, ani Trybunał nie definiują pojęcia zaburzeń umysłowych. Trybunał w swoim orzecznictwie interpretuje to określenie szeroko, stwierdzając, że jego treść ewoluuje wraz z rozwojem psychiatrii oraz postrzeganiem tego problemu przez społeczeństwo. Z orzecznictwa Trybunału wynika, że zaburzenia osobowości mieszczą się w ramach zaburzeń umysłowych uzasadniających pozbawienie wolności. Wskazują na to orzeczenia w sprawach np. Kronfeldner przeciw Niemcom, Dörr przeciwko Niemcom, Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej Brytanii czy Radu przeciwko Niemcom. W precedensowych sprawach, Winter przeciwko Holandii oraz Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej Brytanii, Trybunał Praw Człowieka wskazał, jakie wymagania muszą być spełnione, aby uznać, że pozbawienie wolności jest zgodne z art. 5 ust. 1 lit. e konwencji.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Te wymagania, zgodnie z tymi orzeczeniami, są następujące: po pierwsze, istnienie zaburzenia umysłowego musi być wykazane w obiektywnej opinii medycznej; po drugie, zaburzenie umysłowe musi być takiego rodzaju lub stopnia, że osoba wymaga przymusowego zamknięcia; ma to miejsce zarówno wtedy, gdy osoba ta wymaga terapii czy leczenia, jak i wtedy, gdy wymaga ona kontroli lub nadzoru w celu zapobieżenia wyrządzeniu przez nią szkody sobie lub innej osobie; po trzecie, osoba może być pozbawiona wolności jedynie na tak długo, jak długo owo zaburzenie się utrzymuje; po czwarte, pozbawienie wolności musi odbywać się w szpitalu, klinice lub innej właściwej instytucji terapeutycznej; z orzeczenia w sprawie Dörr przeciwko Niemcom wynika, że zasadne jest pozbawienie wolności niebezpiecznego sprawcy cierpiącego na zaburzenie osobowości również wtedy, kiedy sprawca ten przebywając w klinice terapeutycznej, odmawia poddania się terapii; skuteczne leczenie czy terapia nie jest zatem warunkiem niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">W wyroku z 19 stycznia 2012 r. w sprawie Kronfeldner przeciwko Niemcom Trybunał uznał, że regulacja krajowa powinna być w miarę elastyczna i umożliwiać państwu stosowanie izolacji wobec sprawców zaburzonych na podstawie oceny konkretnego przypadku. Zdaniem Trybunału nie można nadmiernie związywać państwa kryteriami, uniemożliwi to bowiem osiągnięcie celu tego środka.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Rozwiązania zawarte w projekcie spełniają powyższe wymogi Trybunału. Zgodnie z art. 11 projektowanej ustawy zaburzenie musi być stwierdzone w zgodnej opinii co najmniej dwóch biegłych lekarzy, a zgodnie z art. 14 charakter zaburzenia musi uzasadniać umieszczenie osoby w zamkniętym ośrodku lub stosowanie wobec niej nadzoru. Zgodnie zaś z art. 46 i 47 izolacja może trwać jedynie tak długo, jak długo utrzymuje się zaburzenie i wynikające z niego bardzo wysokie zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Zgodnie z art. 3 osoba taka będzie przebywać w ośrodku terapeutycznym będącym instytucją medyczną. W zakresie zgodności projektu z art. 7 konwencji praw człowieka projekt rządowy zawarty w druku nr 1577 stara się spełniać kryteria wynikające z orzecznictwa Trybunału, jednakże kryteria te w tym przypadku nie są tak precyzyjne jak w przypadku art. 5. Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału nie rozstrzyga bowiem, czy umieszczenie w ośrodku terapeutycznym przez sąd właściwy w sprawach cywilnych może być uznane za karę w rozumieniu art. 7. Z orzecznictwa wynika, że kryteriami uzasadniającymi uznanie tego środka za karę są natura i cel środka, a także procedury stosowane przy jego tworzeniu i wykonywaniu. Inną kwestią jest związek środka z popełnionym przestępstwem. Z uwagi na to art. 1 projektowanej ustawy stara się zakreślić ten związek w sposób możliwie szeroki, aby uprzednie skazanie stanowiło jedynie kryterium przesiewowe pozwalające ocenić stopień zagrożenia, jaki stwarza sprawca. Projekt przewiduje również stosowanie procedury cywilnej, a nie karnej. Trudno natomiast przewidzieć, w jaki sposób rozwiązania te mogą być ocenione przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Co do nadzoru prewencyjnego, czyli drugiego ze środków przewidzianych przez ustawę, nie zachodzi problem zgodności z art. 5 konwencji, ponieważ środek ten ma charakter wolnościowy. Można jedynie rozważać, czy nie zostanie on uznany za karę w rozumieniu art. 7 konwencji. Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału w tym zakresie również ma charakter dość skąpy, można jednak wskazać na wyrok zapadły w sprawie Adamson przeciwko Wielkiej Brytanii. Sprawa dotyczyła osoby skazanej za przestępstwa seksualne. Już po wydaniu wyroku skazującego, w trakcie odbywania przez tę osobę kary, weszły w życie przepisy nakładające na sprawców takich przestępstw obowiązek zarejestrowania się w prowadzonym przez policję rejestrze oraz informowania policji o każdorazowej zmianie nazwiska czy miejsca zamieszkania. W tej sprawie Trybunał uznał, że nie doszło do naruszenia art. 7 konwencji. Prawdopodobnie zatem rozwiązania w projekcie dotyczące środków wolnościowych muszą być również uznane za zgodne z konwencją.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">W tym punkcie należy powiedzieć o sytuacji prawnej w Niemczech, gdyż jest to państwo, które ma znacznie szersze od Polski doświadczenia z izolacją prewencyjną. Przepisy niemieckie mają znaczenie dla oceny omawianego projektu, ponieważ istnieje podobieństwo zarówno między samymi rozwiązaniami prawnymi, jak i między standardami konstytucyjnymi Polski i Niemiec. Można więc racjonalnie oczekiwać, że ewentualna ocena tych rozwiązań, z punktu widzenia czy to zgodności z naszą konstytucją, czy zgodności z konwencją o ochronie praw człowieka, będzie również podobna.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Bardzo istotne znaczenie dla obecnego kształtu niemieckiego prawa miały dotychczas dwa orzeczenia. Pierwszym jest wspomniane już orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie M. przeciwko Niemcom. Drugim zaś jest orzeczenie niemieckiego trybunału konstytucyjnego z maja 2011 r. Trybunał konstytucyjny, odnosząc się do przepisów o izolacji prewencyjnej, zawartych wówczas w niemieckim kodeksie karnym, uznał te przepisy za niezgodne z konstytucją, a konkretnie z konstytucyjnie zagwarantowanym prawem do wolności oraz zasadą zaufania do prawa. Niezgodność dotyczyła nie tylko przepisów pozwalających na wydłużenie okresu izolacji z mocą wsteczną, ale samych w ogóle regulacji prawnych w tym zakresie. Niemiecki trybunał konstytucyjny stwierdził, co miało decydujące znaczenie dla kształtu orzeczenia, że charakter izolacji prewencyjnej w niczym nie odbiega od kary pozbawienia wolności wykonywanej właśnie w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Tymczasem ze względu na fundamentalne różnice w funkcji kar oraz środków zabezpieczających istnieje konieczność zachowania czytelnego rozróżnienia pomiędzy trybem wykonywania kary pozbawienia wolności a sposobem stosowania prewencyjnego środka o charakterze izolacyjnym. Podczas gdy kara pozbawienia wolności jest odpłatą za popełnione przestępstwo, opartą na stopniu zawinienia, izolacja sprawcy po odbyciu kary ma służyć przede wszystkim zapobieżeniu popełnieniu przestępstwa przez sprawcę. Oprócz izolacji jako takiej środek prewencyjny powinien więc zapewniać terapię, ale także przygotowywać sprawcę do ewentualnego opuszczenia zakładu zamkniętego i do życia w społeczeństwie bez wchodzenia w konflikty z prawem. W ocenie niemieckiego trybunału konstytucyjnego tryb orzekania izolacji prewencyjnej oraz sposób jej stosowania muszą w sposób jednoznaczny różnić się od kary pozbawienia wolności i trybu jej wykonywania. Ponadto muszą zostać spełnione przesłanki zawarte w art. 5 konwencji o ochronie praw człowieka. Przy łącznym spełnieniu tych przesłanek, w ocenie niemieckiego trybunału, można wyjątkowo uznać, że zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom ma pierwszeństwo przed zabezpieczeniem konstytucyjnych praw jednostki, a zwłaszcza jej prawa do wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Reasumując, wyrok niemieckiego trybunału konstytucyjnego zawierał dwa podstawowe elementy. Po pierwsze, stwierdził on, że nie jest zgodne z niemiecką konstytucją przedłużanie z mocą wsteczną izolacji prewencyjnej w stosunku do osób, których izolacja została orzeczona pod rządami łagodniejszej ustawy. Jest to w praktyce dwukrotne orzeczenie tej samej kary. Po drugie, trybunał stwierdził, że sama konstrukcja izolacji prewencyjnej w niemieckim kodeksie karnym nie spełnia wymogów zgodności z niemiecką konstytucją, ponieważ nie przewiduje jednoznacznego rozróżnienia pomiędzy sposobem wykonywania kary pozbawienia wolności a sposobem wykonywania izolacji prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-142.26" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Z uwagi na orzeczenie w sprawie M. przeciwko Niemcom oraz orzeczenie trybunału konstytucyjnego izolacja prewencyjna w prawie niemieckim jest obecnie wykonywana nie na podstawie przepisów kodeksu karnego, lecz na podstawie odrębnej ustawy, uchwalonej 22 grudnia 2010 r. i obowiązującej od stycznia 2011 r. Jest to ustawa regulująca stosowanie terapii i umieszczanie w zakładach terapeutycznych sprawców czynów popełnionych z użyciem przemocy, którzy cierpią na zaburzenia psychiczne. W skrócie jest to niemiecka ustawa o terapii.</u>
          <u xml:id="u-142.27" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Rządowy projekt naszej ustawy przewiduje niektóre rozwiązania zawarte w niemieckiej ustawie o terapii, jednak stanowi regulację bardziej kompleksową i obszerną. Niemiecka ustawa o terapii stwierdza wprost, że stosuje się ją do osób, które zostały skazane za konkretne przestępstwa i wobec których wykonano izolację prewencyjną, lecz nie można już izolacji wykonywać dalej z uwagi na zakaz jej wstecznego przedłużania. Ustawa ma zastosowanie do tych osób niezależnie od tego, czy odbywają jeszcze prewencyjną izolację, czy zostały już wypuszczone na wolność.</u>
          <u xml:id="u-142.28" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Na mocy niemieckiej ustawy o terapii sąd, w cywilnym już postępowaniu nieprocesowym, może zarządzić umieszczenie osoby w odpowiednim, zamkniętym zakładzie, jeśli zostają spełnione łącznie dwa warunki: po pierwsze, cierpi ona na zaburzenie psychiczne, a w wyniku całościowej oceny jej osobowości, przeszłości i sytuacji życiowej okaże się, że wskutek zaburzenia psychicznego istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że osoba ta w znacznym stopniu będzie negatywnie oddziaływać na życie lub naruszać nienaruszalność fizyczną, wolność osobistą lub seksualną innych osób, i po drugie, umieszczenie jest konieczne w celu zapewnienia społeczeństwu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-142.29" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Niemiecka ustawa o terapii nie wskazuje zatem, jakiego rodzaju czyny może popełnić sprawca. Nie wymaga, aby czyny te były groźnymi przestępstwami. Nie wymaga też, aby prawdopodobieństwo popełnienia tych czynów było wysokie czy bardzo wysokie. Wystarczające jest, jeśli będzie to prawdopodobieństwo znaczne. Ponadto ustawa posługuje się ogólnym pojęciem zaburzenia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-142.30" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Zgodnie z tą niemiecką nową ustawą sprawca może zostać umieszczony w zamkniętym zakładzie terapeutycznym na kolejno przedłużane okresy 18-miesięczne, a zakład musi być przestrzennie i organizacyjnie oddzielony od zakładu karnego. Przed umieszczeniem w zakładzie terapeutycznym należy przeprowadzić formalne postępowanie dowodowe poprzez zasięgnięcie opinii dwóch biegłych lekarzy psychiatrów. Dla oceny polskich, zbliżonych, rozwiązań bardzo duże znaczenie ma fakt, że niemiecka ustawa o terapii została zaskarżona do niemieckiego trybunału konstytucyjnego i w wyroku sprzed trzech miesięcy, z dnia 11 lipca 2013 r., trybunał ten orzekł, że jest ona zgodna z niemiecką konstytucją. Jednocześnie trybunał orzekł, że zgodność ta obowiązuje pod warunkiem, że zachodzi znaczące niebezpieczeństwo popełnienia przez izolowaną osobę najcięższych czynów z użyciem przemocy lub przestępstw seksualnych i niebezpieczeństwo to musi wynikać z konkretnych okoliczności związanych z tą osobą lub z jej postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-142.31" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Należy tu zauważyć, że omawiany przez nas dzisiaj rządowy projekt jest bardziej gwarancyjny dla sprawcy od niemieckiej ustawy o terapii, gdyż przewiduje właśnie niebezpieczeństwo popełnienia najcięższych przestępstw. Zgodnie z art. 1 pkt 3, aby umieścić sprawcę w ośrodku terapii, musi zachodzić co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko zdrowiu, życiu lub wolności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-142.32" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Niemiecki trybunał konstytucyjny dokonał prokonstytucyjnej wykładni ustawy o terapii. Jak stwierdził w uzasadnieniu wyroku, wykładnia prokonstytucyjna polega na tym, że z kilku możliwych znaczeń, z których niektóre są zgodne, a inne sprzeczne z konstytucją, wybiera się te, które pozostają zgodne z konstytucją. Norma prawna zawarta w ustawie może być uznana za niezgodną z konstytucją dopiero wtedy, gdy na podstawie uznanych metod wykładni nie jest możliwa żadna jej wykładnia, która byłaby zgodna z konstytucją. Niemiecki trybunał konstytucyjny zauważył, że szacunek do władzy ustawodawczej nakazuje, by - w granicach konstytucyjnych - w jak największym stopniu zachować rzeczywistą wolę ustawodawcy. Trybunał przyznał, że ustawa o terapii uprawnia do zarządzenia potencjalnie bezterminowego pozbawienia wolności, co stanowi jedną z najpoważniejszych ingerencji w prawo człowieka do wolności, a zatem prawo, któremu przypisuje się szczególną wagę wśród gwarantowanych praw podstawowych. Doszedł jednak do wniosku, że ingerencja w to prawo nie jest nadmierna.</u>
          <u xml:id="u-142.33" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Trybunał odniósł się do zarzutu, że ustawa o terapii nie definiuje pojęcia ˝zaburzenie psychiczne˝, którym się posługuje. W ocenie trybunału to pojęcie nawiązuje do używanego w art. 5 ust. 1 lit. e konwencji o prawach człowieka sformułowania i obejmuje również zaburzenia osobowości niebędące chorobami psychicznymi ani niepowodujące ograniczenia poczytalności. Wprowadzenie takiego pojęcia nie wykracza poza kompetencje ustawodawcze. Pojęcie ˝zaburzenie psychiczne˝, jako niedookreślone, zostało wystarczająco doprecyzowane dzięki znajdującemu się w uzasadnieniu ustawy nawiązaniu do przesłanek z konwencji i z art. 5 tej konwencji oraz w oparciu o systematykę pojęć stosowanych w psychiatrii w systemach klasyfikacji diagnostycznej. Należy zauważyć, że polski projektodawca jest bardziej precyzyjny, bowiem nie tylko w uzasadnieniu, lecz także w samym projekcie, w art. 1, wskazał rodzaje zaburzeń psychicznych, których ustawa dotyczy. Zaburzenia osobowości, zaburzenia preferencji seksualnych oraz upośledzenie umysłowe zostały określone w międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD-10. Jest to Międzynarodowa Statystyczna Klasyfikacja Chorób i Problemów Zdrowotnych opracowana przez WHO i w Polsce obowiązuje od 1996 r. Choroby te są zatem jednostkami chorobowymi, które mogą być konkretnie diagnozowane w oparciu o wiedzę medyczną. Ponieważ niemiecka ustawa o terapii, podobnie jak nasz projekt rządowy, przewiduje konieczność istnienia związku pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a stwarzanym przez sprawcę niebezpieczeństwem, w ocenie niemieckiego trybunału, wymóg ten stanowi prawidłowe zastosowanie przesłanki z konwencji, zgodnie z którą stopień oraz rodzaj zaburzenia muszą uzasadniać przymusowe pozbawienie wolności.</u>
          <u xml:id="u-142.34" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Trybunał niemiecki, co również jest istotne dla oceny polskich rozwiązań, nie stwierdził, aby ustawa łamała zakaz działania prawa wstecz. Wymóg skazania za konkretne przestępstwa oraz uprzedniego stosowania izolacji stanowi przesłankę przesiewową, która ogranicza zakres stosowania ustawy. Trybunał wskazał też na różnicę pomiędzy charakterem kary pozbawienia wolności a izolacji prewencyjnej. Wykonywanie izolacji wobec sprawcy stwarzającego zagrożenie społeczne, w odróżnieniu od kary pozbawienia wolności, ma na celu jego powrót do społeczeństwa, zaś okres izolacji powinien trwać jedynie tak długo, jak ta izolacja jest niezbędna, by ten cel zrealizować. Trybunał uznał też, że pozbawienie wolności z uwagi na przesłankę niebezpieczeństwa grożącego ze strony sprawcy nie odnosi się w pierwszym rzędzie do popełnionych dawniej czynów, lecz do aktualnie istniejącego stanu, jakim jest zagrożenie dla ogółu.</u>
          <u xml:id="u-142.35" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Podczas prac nad naszym projektem Komisja Nadzwyczajna dokładnie przeanalizowała wszystkie uwagi i opinie podające w wątpliwość zgodność projektu z konstytucją. Naturalnie trudno ocenić a priori, jakie rozstrzygnięcie wyda w tej materii polski Trybunał Konstytucyjny. Można domniemywać, że polski trybunał, podobnie jak niemiecki, będzie oceniał ustawę z perspektywy wzorców konstytucyjnych związanych z ochroną prawa do wolności. W grę wchodzą więc przede wszystkim następujące zasady: zakaz retroaktywności i powtórnego karania - zasada ne bis in idem - konstytucyjna zasada, zakaz traktowania represyjnego bez związku z czynem zabronionym, zakaz stosowania tortur oraz nieludzkiego traktowania, zasada afirmacji wolności osobistej oraz traktowania osoby pozbawionej wolności w sposób humanitarny, a także zasada proporcjonalności w stosunku do ograniczeń wolności zawarta w art. 31 konstytucji. Należy przyjąć, że - podobnie jak ma to miejsce w przypadku konwencji o ochronie praw człowieka, do której stosowania odsyła również Konstytucja RP - dopuszczalne jest pozbawienie wolności człowieka ze względu na zaburzenia psychiczne, jednak przy uwzględnieniu ograniczeń płynących ze wskazanych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-142.36" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Oceniając projekt z tej perspektywy, konieczne było wprowadzenie do ustawy, po pierwsze, czytelnych przesłanek dotyczących grupy osób poddanych działaniom przesiewowym w celu ustalenia niebezpieczeństwa popełnienia przestępstw określonego rodzaju; po drugie, wyraźnego określenia, że izolacja nie jest środkiem karnym, a ma cel terapeutyczny, oraz stworzenia warunków realnie umożliwiających realizację tego celu, zasadniczo odmiennych od warunków odbywania kary pozbawienia wolności; i po trzecie, odpowiedniej gwarancji prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-142.37" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Podczas prac nad projektem wzięto pod uwagę wzorce konstytucyjne i z uwagi na to projekt zakłada: badanie stopnia niebezpieczeństwa tylko u określonej kategorii sprawców przestępstw, czyli u skazanych odbywających karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym; orzekanie przez sąd właściwy w sprawach cywilnych</u>
          <u xml:id="u-142.38" who="#komentarz">(sąd okręgowy w składzie 3 sędziów zawodowych)</u>
          <u xml:id="u-142.39" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">po uzyskaniu co najmniej dwóch opinii biegłych psychiatrów; możliwość izolacji tylko tych, w wypadku których zachodzi bardzo wysokie ryzyko popełnienia groźnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej; umieszczenie w specjalnie stworzonym ośrodku terapeutycznym, gdzie będzie stosowany kompleksowy program terapeutyczno-leczniczy; sądową kontrolę zasadności dalszej izolacji, przeprowadzaną z urzędu co 6 miesięcy albo w każdym czasie na wniosek osoby, która jest umieszczona w ośrodku, oraz obowiązek zwolnienia, jeśli zmniejszy się niebezpieczeństwo popełnienia przez sprawcę groźnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-142.40" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Wydaje się zatem, że w zakresie podstaw pozbawienia wolności zasady konstytucyjne zostały w projekcie spełnione. Trudniejszą kwestią jest zagadnienie działania prawa wstecz. Odnośnie do tego problemu należy jednak stwierdzić, że ustawa nie nakłada na sprawcę kary za popełnione przez niego przestępstwo, z powodu którego znalazł się kiedyś w zakładzie karnym. Ustawa w ogóle nie ma zastosowania do tego dawnego przestępstwa, lecz dotyczy jedynie możliwości popełnienia kolejnych czynów. Fakt pobytu sprawcy w zakładzie karnym oraz wykonywanie wobec niego kary w systemie terapeutycznym stanowi tylko kryterium przesiewowe. Stanowi również, jak już wspomniałam, reakcję na zaniepokojenie i poczucie zagrożenia społeczeństwa związane w szczególny sposób z osobami, które już dopuściły się brutalnych czynów i które wykazują szczególne zaburzenia psychiczne. Należy tu zauważyć, że cel ten znalazł aprobatę niemieckiego trybunału konstytucyjnego, który wskazał, że zgodnie z uzasadnieniem ustawy celem umieszczenia w ośrodku terapeutycznym jest możliwie długotrwała ochrona ogółu przed ciężkimi naruszeniami dóbr chronionych prawnie przez sprawców przestępstw z użyciem przemocy oraz na tle seksualnym, którzy cierpią na zaburzenia psychiczne. Jednocześnie z uzasadnienia wynika, że ustawa działa w wąskim zakresie, który cechuje zarówno związek z czynami zabronionymi, jak również cele prewencyjne i którego wytyczne znajdują się zarówno w ustawie zasadniczej, jak i w europejskiej konwencji praw człowieka. Jeśli ustawodawca uznaje konstytucyjne i konwencyjne granice swoich celów, to nie będzie to sprzeczne z celem ustawy, gdy w drodze wykładni prokonstytucyjnej zapewniona będzie możliwie trwała ochrona ogółu przed poważnymi naruszeniami dóbr prawnych. Jeśli uwzględni się również fakt, że pozbawienie wolności, zgodnie z art. 5 ust. 1 zdanie drugie w lit. e, stanowi pozbawienie wolności ze względu na aktualny stan w celu ochrony ogółu, a nie w pierwszej kolejności reakcję na wcześniejsze zachowanie, to w świetle normy prawnej oraz przy uwzględnieniu krajowego zakresu swobody oceny należy kierować się chwilą orzekania, a nie określonym momentem w przeszłości w rozumieniu bezwzględnego zakazu mocy wstecznej. Innymi słowy analogiczne rozwiązania jak proponowane w ustawie, istniejące w Niemczech, w ocenie niemieckiego trybunału nie zostały uznane za złamanie zakazu podwójnego karania ani reguły, że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-142.41" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Podczas prac komisji zastrzeżenia wobec projektu zgłaszało również środowisko lekarzy psychiatrów. Można zauważyć, że do takich samych zastrzeżeń podnoszonych przez środowisko psychiatrów niemieckich odniósł się niemiecki Trybunał Konstytucyjny w owym wyroku z lipca br. Psychiatrzy niemieccy, podobnie jak i polscy, podnosili, że projekt przewiduje umieszczenie w ośrodku terapeutycznym osób, które nie cierpią na chorobę psychiczną, lecz wykazują zaburzenia psychiczne. Zaburzenia te, jak już była o tym mowa, w niemieckiej ustawie zostały określone bardziej ogólnie niż w naszym rządowym projekcie. Niemiecki trybunał stwierdził, że pojęcie zaburzenia psychicznego w rozumieniu ustawy jest zgodne z art. 5 europejskiej konwencji praw człowieka przy uwzględnieniu orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i przyznanej państwom sygnatariuszom swobody w ocenie. Pojęcie to obejmuje również takie odbiegające od normalności cechy osobowościowe, które nie są podobne do choroby psychicznej. Dalej trwające nienormalnie agresywne i bardzo nieodpowiedzialne zachowanie skazanego sprawcy mogłoby być wystarczające. Odpowiedzialność karna danej osoby nie sprzeciwia się umieszczeniu w zakładzie na podstawie art. 5 konwencji. Zaburzeniami psychicznymi w rozumieniu ustawy o terapii mogłyby być specyficzne zaburzenia osobowości, preferencji seksualnych, kontroli reakcji czy popędu. To obowiązywałoby szczególnie w przypadku społecznych zaburzeń osobowości. Innymi słowy polski projektodawca wskazał dokładnie te same rodzaje zaburzeń, które w ocenie niemieckiego trybunału stanowią zgodnie z niemiecką konstytucją i konwencją o ochronie praw człowieka podstawę do izolowania danej osoby od społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.42" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Środowisko lekarzy podnosiło również, że w świetle aktualnej wiedzy nie jest możliwe wyleczenie zaburzeń osobowości. Ale niemiecki trybunał, bazując na opiniach fachowców, wskazał jednak, że wzgląd ten pozostaje bez znaczenia dla oceny konstytucyjnej i konwencyjnej zasadności izolacji osoby niebezpiecznej. I w tym wypadku niemiecki trybunał powołał się na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Hutchinson Reid przeciwko Wielkiej Brytanii, zgodnie z którym art. 5 konwencji dopuszcza pozbawienie wolności osoby z zaburzeniami psychicznymi nie tylko wtedy, kiedy ona wymaga leczenia i ono jest możliwe, ale także wtedy, kiedy jej stan psychiczny powoduje, że na wolności stanowiłaby zagrożenie dla siebie lub dla innych osób ze społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.43" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Reasumując, przedstawiony projekt zakłada wprowadzenie wyjątkowych mechanizmów prawnych mających na celu ochronę społeczeństwa przed tymi osobami, które z powodu określonych zaburzeń psychicznych są niebezpieczne dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Polska do chwili obecnej nie posiada w tym zakresie żadnych rozwiązań prawnych. Mamy lukę prawną, mimo że takie rozwiązania funkcjonują od wielu lat w innych krajach Unii Europejskiej. Celem tych rozwiązań jest ochrona elementarnych dóbr obywateli. Zostały one opracowane w takim kształcie, aby zapewnić ich maksymalną zgodność ze standardami konstytucyjnymi oraz z wzorcami wynikającymi z konwencji o ochronie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-142.44" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRadziszewska">Jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej, ale także lekarz i przedstawiciel społeczeństwa, które ma być chronione przez projektowaną ustawę, zwracam się do wszystkich klubów w Sejmie o przyjęcie owego projektu ustawy. W razie potrzeby udzielę później odpowiedzi na pytania ze strony posłów z innych klubów. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMarekHok">Projekt dotyczy zaburzonych psychicznie sprawców najgroźniejszych przestępstw, w stosunku do których brak było podstaw orzeczenia środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym, gdyż w czasie popełnienia przestępstwa byli całkowicie lub częściowo poczytalni. Część z tych sprawców w dalszym ciągu stanowi zagrożenie dla społeczeństwa z uwagi na charakter lub nasilenie zaburzeń psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMarekHok">Projektowana ustawa ma celu wprowadzenie do prawa polskiego rozwiązań przewidujących terapię w warunkach izolacji sprawców przestępstw, którzy z powodu zaburzonej psychiki mogą ponownie popełnić groźne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu powszechnemu lub wolności seksualnej, umożliwienie tym sprawcom w wyniku odbytej terapii readaptacji do społeczeństwa i funkcjonowania w nim zgodnie z zasadami współżycia społecznego, umożliwianie efektywnego monitorowania zachowania tych spośród sprawców, którzy po odbyciu kary będą przebywać na wolności.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMarekHok">Walory tego rozwiązania obejmują zarówno całe społeczeństwo, jak i samych sprawców. Społeczeństwo będzie bowiem skutecznie chronione przed najbardziej brutalnymi przestępstwami popełnianymi przez osoby, które w przeszłości już się takich czynów dopuściły, a zachodzi bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że w związku z zaburzoną psychiką dopuszczą się ich ponownie. Sprawcy natomiast uzyskają szansę, aby poddać się terapii i powrócić do życia w społeczeństwie w sposób, który nie będzie stwarzał zagrożenia dla innych osób.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselMarekHok">Projektowana ustawa stwarza prawne możliwości terapii szczególnej kategorii osób: sprawców przestępstw z użyciem przemocy, którzy są zwalniani z zakładów karnych po odbyciu kary, lecz zachodzi obawa, że popełnią nowe groźne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, ponieważ występują u nich specyficzne zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych. Tego rodzaju zaburzenia, zgodnie z międzynarodową klasyfikacją chorób i problemów zdrowotnych, nie stanowią choroby psychicznej, ale są sklasyfikowane w podgrupach jako zaburzenia osobowości i zaburzenia preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselMarekHok">Sprawcy wykazujący zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych są szczególnie niebezpieczni. Zagrożenie dla porządku, jakie stwarzają osoby z zaburzeniami osobowości, trudno porównać z jakimikolwiek innymi, oprócz dysfunkcji psychoseksualnych, zaburzeniami psychopatologicznymi. Dotyczy to w szczególności sprawców zgwałceń czy zabójców na tle seksualnym. Celem postępowania będzie ustalenie, czy zachodzą podstawy, aby zastosować wobec tej osoby jeden z dwóch określonych w ustawie środków, czyli nadzór prewencyjny i umieszczenie w ośrodku terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselMarekHok">Projektowana ustawa wprowadza nowy rodzaj podmiotu leczniczego podległego ministrowi właściwemu do spraw zdrowia - Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych oraz określa ogólne ramy jego funkcjonowania. Nakłada na kierownika ośrodka obowiązek powołania służby ochrony, do zadań której będzie należało ponadto zapewnienie, aby osoby umieszczone w ośrodku na mocy postanowienia sądu nie opuściły ośrodka i nie oddaliły się samowolnie. Ośrodek zostanie objęty monitoringiem obligatoryjnym, co ma na celu podniesienie zarówno poziomu bezpieczeństwa personelu, jak i skutecznej ochrony osób umieszczonych w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselMarekHok">Projektowane przepisy pozostają zgodne ze standardami w tej dziedzinie wypracowanymi przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trybunał w szczególności badał kwestię zgodności z europejską konwencją praw człowieka środków polegających na pozbawieniu wolności, orzekanych w celach prewencyjnych w stosunku do skazanych po odbyciu przez nich kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselMarekHok">Rozwiązania podobne do projektowanych znajdują się w systemach prawnych innych państw europejskich, a w szczególności Niemiec, Francji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, Włoch, Austrii i Słowacji. Choć rozwiązania przyjęte w tych krajach mają niejednolity charakter, co wynika ze zróżnicowania miejscowych tradycji prawnych, to wszystkie opierają się na założeniach zbliżonych do tych, na których opiera się projekt. We wszystkich wymienionych państwach możliwe jest orzeczenie wobec pewnej kategorii skazanych, bez względu na wymierzoną im lub wykonaną karę pozbawienia wolności, dodatkowego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Środek ten ma charakter leczniczo-korekcyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselMarekHok">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska będą głosować za przyjęciem rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie sprawozdawca komisji na rozmaite sposoby wymieniał to, co postanowił niemiecki Trybunał Konstytucyjny. Nie mam nic przeciwko temu, że korzysta się z doświadczeń innych państw, bo trzeba i należy to czynić, ale nie sposób oprzeć się refleksji, jaka to szkoda, że z doświadczeń niemieckich nie korzysta się chociażby w sferze obrony interesów państwowych, w sferze ochrony rodzimej gospodarki, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy Państwo! Trzeba wrócić do tego, co było impulsem, jeśli chodzi o projekt tejże ustawy. Impulsem niewątpliwie było to, że oto z różnych przyczyn znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że niebawem na wolność mają wyjść najgroźniejsi przestępcy, którzy zagrażają życiu i zdrowiu obywateli, i trzeba temu zapobiec. Oczywiście wiadomo jest, że do tej sytuacji doszło na skutek zamiany kary śmierci na najsurowszą wówczas karę 25 lat pozbawienia wolności. Nie było wówczas, w tamtym czasie kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przyznam, że z pełną akceptacją i aprobatą przyjęliśmy ten projekt, dlatego że trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które uchroni społeczeństwo. Co prawda pojawiały się głosy, że te rozwiązania mogą być niekonstytucyjne, bo są prawa i wolności osób skazanych itd., itd., ale przecież jest też druga wartość konstytucyjna - prawo obywateli do ochrony życia. Jedna zasada konstytucyjna nie może eliminować drugiej zasady konstytucyjnej, co do tego była pełna zgoda, ale z drugiej strony uważaliśmy jako klub Prawa i Sprawiedliwości, że istnieje doraźna potrzeba rozwiązania tego nabrzmiałego problemu, bo jeżeli chodzi o stany przyszłe, to przecież są rozwiązania już funkcjonujące w Kodeksie karnym, w szczególności art. 95a, który przecież mówi w ten sposób: Skazując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo skierowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zakłóceniem jego czynności psychicznych o podłożu seksualnym innym niż choroba psychiczna, sąd może orzec umieszczenie sprawcy po odbyciu tej kary w zakładzie zamkniętym albo skierowanie go na leczenie ambulatoryjne. A zatem mamy rozwiązania na dziś i na przyszłość. Chodziło o to, jak rozwiązać problem, który zrodził się nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W związku z tym rodzą się też obawy. Dlaczego ta ustawa nie ogranicza się tylko do rozwiązania nabrzmiałego problemu, ale wybiega również w przyszłość. Nie chodzi mi o to, że w wybieganiu w przyszłość jest jakiś negatyw. Z uwagi jednak na ograniczoność czasu swoje wystąpienie ograniczę tylko do najistotniejszej kwestii, nie będę poruszał innych wątpliwości, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W szczególności obawą napawa mój klub redakcja art. 1, możliwość zbyt szerokiego stosowania tego artykułu na przyszłość. W szczególności nie wynika z tego zapisu, abyśmy mieli do czynienia z kategorią najgroźniejszych sprawców przestępstw, a w całej opinii publicznej huczy o tym i określa się tę ustawę w tenże oto sposób, że ona dotyczy tych najgroźniejszych przestępców. Tymczasem art. 1 mówi, że odbywają oni prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym itd., itd. Nie ma mowy o tym, ażebyśmy mieli do czynienia z groźnymi przestępcami, bo przecież tę groźbę zazwyczaj odzwierciedla surowość kary. Tutaj nie ma wzmianki o tym, o jakich to przestępców chodzi. A zatem ta ustawa może dotyczyć również sprawcy drobnego przestępstwa, wobec którego wymierzono karę kilku miesięcy pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Obawiamy się, powiem wprost, pewnych nadużyć. Mam świadomość tego, że mogę wierzyć słowu tego czy innego ministra, ale czasy się zmieniają, ustawa pozostaje ustawą.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Obawiam się nadużyć, obawiam się zbyt szerokiego stosowania tego przepisu. Jednym słowem, obawiam się, żeby czasami niewygodni obywatele nie byli umieszczani w psychuszkach.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W związku z tym, żeby ograniczyć zakres przedmiotowy niniejszej ustawy do tych sytuacji, o które głównie nam chodzi, pozwalam sobie przedstawić dwie poprawki. Pierwsza mówi o tym, że ustawa dotyczy tych osób, wobec których zastosowano zamianę orzeczonej kary śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności, a zatem będzie dotyczyła tych najgroźniejszych przestępców. Druga poprawka brzmiałaby w ten sposób, że ustawa dotyczy osób odbywających prawomocnie orzeczoną karę w wymiarze co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. W pozostałej części zapisu ta poprawka jest tożsama z pkt 1 art. 1, natomiast jest dodane, że musi tu chodzić o karę co najmniej 10 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W zależności od rozpatrzenia tych poprawek przez Wysoką Izbę klub Prawa i Sprawiedliwości podejmie decyzję co do swojego stanowiska, jak będzie głosował w sprawie tej ustawy. Powiem jednoznacznie: jesteśmy za tym, żeby ochronić społeczeństwo przed groźnymi przestępcami, ale boimy się nadużyć wynikających z tej ustawy z różnych względów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o poprawki, panie pośle. Zapowiedział pan poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Padło tutaj już wiele słów. Mój poprzednik dosyć krytycznie, chociaż trafnie, ocenił, że istnieją w obecnym stanie prawnym rozwiązania zabezpieczające polskie społeczeństwo przed szczególnie niebezpiecznymi przestępcami, cytując art. 95a.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMichalKabacinski">Chciałbym w swoim wystąpieniu, przedstawiając opinię naszego klubu, który już niejednokrotnie wyrażał się krytycznie wobec tego projektu ustawy, przedstawiając chociażby opinie, ale te krytyczne słowa wynikały także z szeregu innych opinii i analiz, które były zlecane, kiedy jeszcze byłem przewodniczącym komisji, która zajmowała się tym projektem, powiedzieć, że sama geneza ustawy, samo opowiadanie o tej ustawie już niczego nie zmieni, bo jak widzieliśmy chociażby przy głosowaniach nad poprawkami, nad tym, co mówią eksperci, koalicja rządząca niestety ignorowała jakiekolwiek uwagi ze strony ekspertów, a przypomnę, że tych ekspertów było naprawdę sporo i nie byli to byle jacy eksperci. Lekceważyliśmy, bo tak było, prof. Heitzmana, który mówił wprost, że osoby, do których adresujemy tę ustawę, nie są w stanie być leczone. A więc jest to ukrywanie kary pod płaszczykiem terapii, leczenia, natomiast nie możemy tego nazwać wprost. Powinniśmy jasno sobie odpowiedzieć, że gdybyśmy użyli sformułowania tak ostrego, prawdziwego, to ta ustawa od razu, z miejsca, nosiłaby znamiona niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselMichalKabacinski">Poprawki, które zostały złożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczące rozdziału 1 i zakresu obowiązywania tej ustawy, budzą wiele wątpliwości. Wprawdzie ograniczenie tej materii do osób umieszczanych w zakładach typu zamkniętego stanowi pewne zabezpieczenie i zawężenie tej grupy, ale zgodnie z art. 88 Kodeksu karnego wykonawczego katalog osób, które mogą być osadzone w zakładach typu zamkniętego, budzi nasze wątpliwości, bo są to nie tylko osoby szczególnie niebezpieczne, ale też i inne osoby. W związku z ograniczeniami czasowymi nie będę tego cytował, natomiast chodzi mi o § 6, który stanowi, że osoby, które nie tyle stanowią zagrożenie dla innych, ale których obecność w zakładzie jest pewnym zagrożeniem dla ich bezpieczeństwa, umieszczamy w zakładzie typu zamkniętego. Pomijając to, że ktoś odbywa karę w zakładzie półotwartym lub w zakładzie typu otwartego, również może on ze względu na dziwne zachowanie zostać umieszczony w zakładzie typu zamkniętego. Czy to nie budzi jakichś wątpliwości? Moim zdaniem budzi. Czy będzie to nadużywane? Co to za problem, żeby kogoś, kogo naprawdę będziemy chcieli pod tę ustawę podciągnąć, przenieść do zakładu zamkniętego, jaką mamy gwarancję, że tak nie będzie? Projekt tego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMichalKabacinski">Kolejna sprawa dotyczy opinii, które wpływały. Rozumiem, że ministerstwo ma własną koncepcję i chciało tej koncepcji bronić, ale nie rozumiem tego, że przez cały czas pracy komisji kompletnie nie brano pod uwagę ani jednej opinii ekspertów. Mało tego - i moim zdaniem jest to kompletnie niezrozumiałe - jeżeli tak będziemy tworzyć prawo w Polsce, to na pewno daleko nie zajdziemy, jeżeli minister sprawiedliwości mówi w ten sposób, cytuję: Jednakże zwracam uwagę na to, że stanowisko rządu w tym zakresie było związane z tym, że w odbiorze społecznym nie powstał niepokój, że każdej osobie, która będzie pozbawiona wolności, także w związku z tym, że popełniła nieprzemocowe przestępstwo, będzie towarzyszyło ryzyko izolacji. Jakkolwiek wiemy, że przepisy wykluczałyby taką możliwość, to jednak w odbiorze społecznym i dość uproszczonym przekazie medialnym tego rodzaju zawężenie przez rząd byłoby traktowane jako element przekazu uspokajającego odbiór społeczny tej ustawy. Szanowni państwo, jesteśmy jednak w Sejmie i nie zamierzamy postępować pod wpływem emocji, natomiast powinniśmy robić wszystko w duchu przepisów prawa. Jeżeli takie słowa padają z ust ministra, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, to mamy poważne wątpliwości co do całej tej ustawy. Jeżeli brane było pod uwagę to, co powiedzą ludzie, szanowni państwo, to kara śmierci jest popierana przez dużą część społeczeństwa i wychodziłoby na to, że też powinniśmy ją wprowadzić, bo w odbiorze społecznym tego od nas się oczekuje. Naprawdę, przekraczamy pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselMichalKabacinski">Mój klub poselski wstrzyma się od głosu, nie będzie głosował przeciw, ponieważ zdajemy sobie sprawę z powagi tego problemu. Nie jest tak, że go lekceważymy, ale też chciałbym, żebyśmy - już kończę, panie marszałku -pamiętali o jednym: dzisiaj bardzo łatwo jest nam oceniać, że te osoby mogą być niebezpieczne, ale sami kiedyś nie zdaliśmy egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselMichalKabacinski">Przypomnę tylko, że jeden z tych, którzy wychodzą na początku przyszłego roku, zwracał się z prośbą o zmianę nazwiska, uzasadniając to tym, że chciałby wrócić do społeczeństwa bez piętna tego nazwiska, bo chce normalnie funkcjonować, a medialna burza, która została wywołana wokół jego nazwiska, to uniemożliwia. Bądźmy sprawiedliwi wobec siebie, ale nie twórzmy za wszelką cenę prawa pod wpływem emocji. Zwrócimy się w tym tygodniu do prezydenta Komorowskiego, aby przed podpisaniem tej ustawy skorzystał z art. 122 konstytucji i zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o ocenę zgodności tego projektu z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">To na państwie spoczywa obowiązek ochrony ludności przed wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwami, dlatego w prawie karnym wyróżniamy funkcję prewencyjną zarówno indywidualną, jak i generalną, w ujęciu pozytywnym gwarancję dla społeczeństwa, że prawo karne jest skutecznie egzekwowane. W opinii naszego klubu projekt zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, nad którym obecnie pracujemy, wpisuje się w poprawę bezpieczeństwa społeczeństwa i zabezpiecza je przed bardzo dotkliwymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Muszę podkreślić dużą wagę projektowanych regulacji. Do rozpatrzenia powyższego projektu została powołana Komisja Nadzwyczajna, której prace zmierzały do doprecyzowania wszelkich nieścisłości. Podczas konsultacji dotyczących projektu pojawiły się wątpliwości co do zgodności z konstytucją czy prawem europejskim. Jednak podobne rozwiązania przyjęte w ustawodawstwie niemieckim traktują dobro obywateli jako dobro najważniejsze, które należy chronić przed skutkami popełniania przestępstw. Nie możemy, jako najwyższy organ ustawodawczy, narażać społeczeństwa na przestępstwa, jakie mogłyby być dokonane w wyniku przedwczesnego opuszczenia zakładów terapeutycznych przez osoby, w przypadku których nie ma pewności, że możliwa jest ich pełna asymilacja w społeczeństwie. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka potwierdziło, że z uwagi na ważne przesłanki państwo ma prawo izolować osoby z zaburzeniami psychicznymi, kiedy orzeczona kara została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że wypracowane rozwiązania dotyczą osób odbywających karę pozbawienia wolności za określone rodzaje przestępstw. Ponadto u osób tych stwierdzono zaburzenia psychiczne, których charakter pozwala w wysokim stopniu wnioskować, że popełnią one ponownie czyn zabroniony. Proponuje się dwa rozwiązania: po pierwsze, stosowanie nadzoru prewencyjnego przez funkcjonariuszy Policji, po drugie, umieszczenie w nowo utworzonym Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych. To sąd decyduje o konieczności zastosowania jednego z dwóch rozwiązań, biorąc pod uwagę kształt i okoliczności sprawy, a w szczególności opinię biegłych. W jednym przypadku wystarczy efektywne monitorowanie zachowań sprawcy, natomiast w innym konieczny jest pobyt w ośrodku terapeutycznym. Co istotne, czas trwania czy to nadzoru prewencyjnego, czy pobytu w ośrodku nie jest określony, gdyż nie można określić indywidualnych efektów prowadzonej terapii.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Muszę jeszcze podkreślić pewien aspekt projektu, jakim jest doprowadzenie do readaptacji do społeczeństwa osób osadzonych i zgodne z ogólnie przyjętymi zasadami prowadzenie normalnego trybu życia poza murami więziennymi. Zdarzają się sytuacje, że sprawca po odbyciu kary nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie. Mogą być tego różne przyczyny. Sądzę jednak, że wypracowane rozwiązania wpłyną na poprawę sytuacji osób osadzonych, co do których dalej występuje zagrożenie, że popełnią przestępstwo, a wpływ na dalsze trwanie nadzoru bądź pobytu w ośrodku mają wydane w trakcie postępowania wykonawczego opinie psychiatryczna i psychologiczna o stanie zdrowia skazanego.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJacekCzerniak">Tak, doskonale wiemy, że ten projekt ustawy dotyczy między innymi - a może przede wszystkim - osób, które zostały pozbawione wolności na 25 lat wskutek amnestii, i że niedługo te osoby zaczną wychodzić na wolność. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera kierunkowe rozwiązania tego projektu rządowego. Ochrona społeczeństwa przed groźnymi przestępcami to zadanie państwa. Czytamy w uzasadnieniu, co ważne, o wprowadzeniu do polskiego prawa rozwiązań przewidujących terapię, w warunkach izolacji, sprawców przestępstw, którzy z powodu zaburzonej psychiki mogą ponownie popełnić groźne przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu powszechnemu lub wolności seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowni państwo, już student pierwszego roku prawa powinien wiedzieć, że prawo nie działa wstecz, nie można dwa razy karać za to samo. Jeśli chodzi o dzisiejszy rządowy projekt ustawy - rząd, a pan minister w szczególności, bierze odpowiedzialność za wszystkie te przepisy, które są tutaj przedstawione, - wydaje się, że to jest właściwy kierunek. Otóż na podstawie wspomnianego art. 95a Kodeksu karnego sąd może wprowadzić środek zabezpieczający, ale niestety nie dotyczy to tych osób, które wychodzą po 25 latach.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJacekCzerniak">Wydaje się, że ważną kwestią jest zakres podmiotowy, czyli spełnienie łącznie trzech przesłanek. Artykuł 1 pkt 1 mówi, że przesłanki te dotyczą osób, które odbywają prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym lub zakładzie karnym typu zamkniętego, w wyznaczonym oddziale lub celi, w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwo zakładu, pkt 2 mówi, że w trakcie postępowania wykonawczego, to też jest bardzo ważne, stwierdzono u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych, pkt 3 zaś, że stwierdzone u nich zaburzenia psychiczne mają taki charakter lub takie nasilenie, że zachodzi co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej dziesięć lat. Osoby te, zwane później osobami stwarzającymi zagrożenie, muszą spełnić te trzy przesłanki łącznie. Warto to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJacekCzerniak">Pani poseł sprawozdawca Elżbieta Radziszewska przedstawiła w sposób bardzo dokładny całe orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, odwołała się również do trybunału niemieckiego. Myślę, że z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdziła, że projekt ustawy może być zgodny z konstytucją, że polski Trybunał Konstytucyjny może stwierdzić tę zgodność. Są tutaj wątpliwości co do art. 42 konstytucji, dyskutowaliśmy o zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i o tym, żeby ten właśnie projekt ustawy wychodził naprzeciw całemu orzecznictwu i był z nim zgodny. Mamy świadomość, że jesteśmy na granicy, jeśli chodzi o zgodność z prawem.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJacekCzerniak">Mam pytanie, oprócz tych zasadniczych wątpliwości, bo o zgodności rozstrzygnie ewentualnie Trybunał Konstytucyjny - do pana ministra kieruję to pytanie, bo o tym rozmawialiśmy - dlaczego w art. 1 pkt 3 nie ma czynu zabronionego przeciwko obyczajności. W Kodeksie karnym w rozdziale: Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, jest ten wyraz, art. 197-205 Kodeksu karnego dotyczą i wolności seksualnej, i obyczajności. To zostało w jakimś sensie zgubione.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselJacekCzerniak">Podnosiłem również na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej kwestię wątpliwości dotyczących tego, że w postępowaniu sądowym stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Otóż jeśli chodzi o zawarte w projekcie ustawy działania Policji dotyczące realizacji nadzoru prewencyjnego i związane z tym działania operacyjno-rozpoznawcze, czy to można tak regulować, czy sąd może to oceniać w ramach przepisów K.p.c.?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselJacekCzerniak">Mając na względzie te wszystkie kwestie - rozwiązania proponowane wobec osoby stwarzającej zagrożenie, czy to nadzór prewencyjny, czy też umieszczenie w Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych, to, że decyzję o umieszczeniu podejmuje sąd w drodze postanowienia w składzie trzech sędziów zawodowych, opinie biegłych psychiatrów, opinie biegłych psychologów i seksuologów - Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał rozwiązania rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pochylamy się nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej w sprawie rządowego projektu zawartego w druku nr 1577, dotyczącego izolacji osób, które zostały skazane wyrokami sądu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że w tej sprawie zostały złożone dwa projekty ustaw, jeden rządowy, drugi - poselski. Projekt Solidarnej Polski w dniu dzisiejszym został odrzucony. Przypomnę, że projekt ten zawierał cenzus odpowiedzialności karnej wobec osoby, w przypadku której ta ustawa ma być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że dotychczas przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności były minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, przekonywali nas, że projekt złożony przez rząd ma służyć wyeliminowaniu czy ograniczeniu możliwości wychodzenia na wolność sprawców najokrutniejszych przestępstw, którzy byli skazywani w czasach komunistycznych i obecnie na skutek amnestii mają wyjść na wolność. Taka była generalnie przesłanka złożenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast co otrzymaliśmy, jaki projekt rządowy faktycznie wpłynął do Sejmu i jaki projekt jest rozpatrywany w chwili obecnej, którego dotyczy sprawozdanie? To jest projekt tak naprawdę przywracający w naszym kraju tzw. psychuszki, które funkcjonowały w czasach państwa komunistycznego. O ile projekt Solidarnej Polski, który dzisiaj został odrzucony, zakładał, że środkom zabezpieczającym przewidzianym przez przepisy prawa karnego podlegają tylko i wyłącznie sprawcy przestępstw najokrutniejszych, czyli ci, którzy byli skazani na 10 lat pozbawienia wolności, o tyle projekt rządowy może być stosowany wobec sprawców naprawdę bardzo, powiedziałbym, drobnych przestępstw. Na przykład czy sprawca kradzieży kieszonkowej czy naruszenia nietykalności funkcjonariusza publicznego, który dostał karę miesiąca pozbawienia wolności, może trafić do takiej psychuszki, jeśli biegli lekarze stwierdzą, że ma zaburzenia osobowości? Może tam trafić. Tak więc na tym polega cały problem z tym projektem ustawy: inne były deklaracje, a w konsekwencji inny projekt trafił do Sejmu i inny projekt jest poddany pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Władza tym samym - istnieje takie zagrożenie - przygotowuje sobie rękami nieświadomych posłów, niestety nieprawników w tej komisji, instrument do tłumienia niepokornych obywateli. Powstaje pytanie, dlaczego nie została przyjęta poprawka, którą zgłosił poseł Piotrowicz, dotycząca tego, że ta ustawa ma mieć charakter incydentalny i ma dotyczyć sprawców najpoważniejszych przestępstw. Na chwilę obecną musicie państwo mieć świadomość, że tej ustawie będzie podlegała każda osoba, która odbyła karę przynajmniej miesiąca pozbawienia wolności i wobec której stwierdzi się, że ma zaburzenia, na przykład zaburzenia osobowości. Według badań około 13% Polaków ma zaburzenia osobowości.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, nie wiem, czy macie świadomość, za czym będziecie głosować. Za chwilę może się okazać, że na skutek nieprzewidzianych przez państwa wydarzeń traficie na miesiąc do zakładu karnego, a ustawa spowoduje, jeśli biegły lekarz orzeknie wobec was, że macie jakiś defekt osobowości, że możecie być bez wyroku przetrzymywani w tym ośrodku terapii uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy tym samym realizuje się jakaś wizja ˝Raportu mniejszości˝ czy ˝Lotu nad kukułczym gniazdem˝? Czy nasz system wraca do szkoły tzw. pozytywizmu? Pozbawienie wolności następuje nie ze względu na czyn, który sprawca popełnił, lecz ze względu na prognozowane co do niego społeczne niebezpieczeństwo, ewentualnie przyszłe zagrożenie dla społeczeństwa? Na tym opierały się właśnie sowieckie psychuszki. I państwo tym projektem to przywracacie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto ma prowadzić nadzór w ośrodku terapii uzależnień? Firmy ochroniarskie. Dobrze wiemy, jak funkcjonują firmy ochroniarskie. Wiele jest tam pracowników, którzy nie mają licencji ochroniarskich, zdarzają się osoby z wyrokami karnymi. Jak rozumiem, po ochranianiu sklepu Real, Carrefour taki pracownik wsiądzie sobie do samochodu, przyjedzie do ośrodka terapii uzależnień i będzie pilnował osób, które są skierowane do takiego ośrodka. Tak więc biorąc pod uwagę ten projekt oraz zalety, jakie posiadał projekt</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Solidarnej Polski, który był ograniczony tylko i wyłącznie do sprawców najpoważniejszych przestępstw... Po wtóre, w projekcie Solidarnej Polski to Służba Więzienna miała ochraniać te osoby. Widzimy, że w tym przypadku sytuacja jest zupełnie odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę, że Solidarna Polska popiera to co do zasady, dlatego sama zainicjowała wniesienie projektu, który ograniczałby możliwość wychodzenia na wolność sprawców najbardziej niebezpiecznych przestępstw. Natomiast projekt rządowy, który został wniesiony, ma zupełnie inny cel, on został złożony w zupełnie innym celu. Powstaje pytanie, w jakim celu. Bo na pewno nie po to, ażeby ograniczyć możliwość wyjścia na wolność tych kilkudziesięciu sprawców.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Skąd rząd wziął takie środki czy skąd rząd weźmie takie środki, jakie są przewidziane w projekcie ustawy na tworzenie ośrodka terapii uzależnień? Tam przecież jest mowa o milionowych kwotach. Podczas gdy tych przestępców będzie kilkudziesięciu, mowa jest o 300 mln zł. Szanowni państwo, przecież to jest wręcz nieprawdopodobne. Nie ma na niepełnosprawnych, na opiekunów niepełnosprawnych, nie ma na renty, świadczenia, a jest 300 mln zł na kilkudziesięciu przestępców.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy ten projekt powstaje, bo chcecie dać zarobić swoim firmom ochroniarskim czy też swoim firmom, które będą budowały czy też tworzyły ten ośrodek?</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PoselLigiaKrajewska">(To jest już daleko posunięte.)</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani poseł, to są realne pytania. Pani będzie się kiedyś wstydziła za ten projekt. Pani bierze za niego moralną odpowiedzialność. Mówię do pani poseł Krajewskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, do rzeczy i bez wycieczek personalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Arkadiusz Mularczyk:</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Reasumując, Solidarna Polska jest za tym, żeby ograniczać możliwość wyjścia z zakładów karnych sprawców szczególnie niebezpiecznych. Natomiast tego projektu w takim kształcie ja, jako parlamentarzysta, na pewno nie poprę. Możemy uzależniać ewentualnie poparcie tego projektu od tego, czy zostanie ograniczony zakres podmiotowy stosowania tej ustawy, czyli czy będzie ściśle określone, jakich osób to dotyczy i będzie dotyczyło to sprawców najgroźniejszych przestępstw. Tylko i wyłącznie wtedy taką ustawę poprzemy. W przeciwnym wypadku nie, bo uważam, że ten projekt ustawy jest dużym zagrożeniem dla praw i wolności obywatelskich nie tych przestępców, tych pedofilów, morderców, zabójców, ale wszystkich obywateli, którzy mogą na miesiąc trafić do zakładu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mam siedem zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jest jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie, dziękuję, uzupełniamy listę o jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Proszę pana ministra o wyjaśnienie mi następujących kwestii. Jak się ma projekt prezentowanej nam ustawy do rozwiązań przyjętych w przepisie art. 23 i 29 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego czy też art. 24 i 25 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi? Następne: Na czym ma polegać inność sytuacji opisywanych w procedowanym dzisiaj projekcie od zapisów obowiązującego już prawa sankcjonującego przymusowe umieszczenie we właściwych ośrodkach i leczenie ludzi tego wymagających?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Czy wskazane wyżej przepisy w niewystarczającym stopniu zabezpieczają społeczeństwo przed osobami dotkniętymi określonymi defektami psychicznymi? Jeżeli tak, to dlaczego? Po co dublować istniejące już skuteczne rozwiązania? Czy zbadano kwestię spójności wewnętrznej i zewnętrznej rozwiązań proponowanych w tym projekcie z rozwiązaniami już obowiązującymi?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Jak da się logicznie wytłumaczyć to, że na przykład sprawca zabójstwa popełnionego w stanie wyłączonej świadomości i niepoczytalności zamiast orzeczonej kary zostanie decyzją sądu, w myśl art. 93 Kodeksu karnego, umieszczony w zakładzie zamkniętym w celu leczenia i po 3-4 latach zwolniony z tego zakładu?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Jak to porównać do sytuacji, w której sprawca przestępstwa odbędzie całą karę czy też większą jej część, a potem na czas nieokreślony umieszczony zostanie na przykład w zakładzie psychiatrycznym?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Czy wnioskodawcy analizowali druzgocące skutki w zakresie fiaska resocjalizacji skazanych...</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Poseł Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">...jakie może spowodować przyjęcie proponowanego rozwiązania? Może lepiej byłoby zastanowić się nad stworzeniem większej liczby zakładów karnych stosujących profilaktykę medyczną i psychologiczną już od pierwszego dnia odbywania kary. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, mam dwa zasadnicze pytania, bo pracowaliśmy nad tym projektem ustawy wspólnie w komisji i zastanawialiśmy się nad jego brzmieniem, nad tym, jak powinien brzmieć. Od samego początku nam, posłom Prawa i Sprawiedliwości, przyświecał jeden zasadniczy cel: zabezpieczyć społeczeństwo, zabezpieczyć ludzi, a przede wszystkim zabezpieczyć dzieci przed mordercami, którzy dzisiaj przebywają w zakładach karnych. Kiedyś część z nich skazana była na karę śmierci. Dzisiaj niektórzy z nich twierdzą, że kiedy tylko wyjdą z więzienia, nadal będą popełniali te same czyny, czyli będą mordowali. Przed nimi przede wszystkim chcieliśmy zabezpieczyć. Taki był cel naszego działania. Ten projekt ustawy jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselAndrzejDuda">Moje pierwsze pytanie, panie ministrze jest takie: Jak pan szacuje, ilu z obecnie osadzonych w związku z ich skazaniami będzie poddanych rygorowi tej ustawy? Ile dzisiaj w Polsce jest osób, które zostaną poddane rygorowi tej ustawy, jeżeli ona zostanie uchwalona w takiej postaci, jaką państwo proponujecie, czyli że de facto tym badaniom, tej procedurze będzie poddawana każda osoba, która odbywa prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym lub w zakładzie karnym typu zamkniętego w wyznaczonym oddziale lub celi w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwa zakładu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselAndrzejDuda">Bo ta definicja, jeżeli nie zakreśla pan wymiaru kary, jakiej ta osoba podlega, bo to była pańska propozycja - a mówimy o tych osobach skazanych prawomocnymi wyrokami, gdzie proponowane było co najmniej 10 lat i to już zawężało krąg tych osób - pozostawia szerokie pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselAndrzejDuda">W związku z tym moje drugie pytanie jest następujące: Panie ministrze, proszę w takim razie wskazać, za jakie przestępstwa będzie skazanie, jakie konkretnie to będą typy czynów zabronionych, jakie osoby będą mogły być tym objęte.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselAndrzejDuda">Panie ministrze, druga część mojego pytania jest taka. Jak to rozwiązanie będzie się miało do obecnie obowiązującego art. 88 § 3 i 6 Kodeksu karnego wykonawczego i art. 88a § 2? Są tam wskazane m.in. przestępstwa o charakterze, powiedzmy, politycznym, za które również osoby mogą zostać umieszczone w zakładzie zamkniętym o szczególnym rygorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na jakiej podstawie jest pan dzisiaj przeświadczony o tym, że ten projekt jest zgodny z konstytucją, mimo tak wielu głosów, że nie będzie on zgodny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Dlaczego na etapie prac państwo w ogóle zmienili kierunek tej ustawy? Dlaczego poszliście w takim kierunku, że dzisiaj de facto wszyscy skazani będą poddani rygorowi tej ustawy? Czy nie można zawęzić definicji skazanych, określić, czy to na 10 lat bądź więcej? I jeszcze pytanie nawiązujące do pytań przedmówcy. Ile osób teoretycznie zostałoby dzisiaj skierowanych do takich zakładów, gdyby ta ustawa weszła w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście można tę ustawę czy ten pomysł resortu przedstawić w taki czy w inny sposób. Zresztą niedawno wraz z panem posłem uczestniczyliśmy w audycji w jednej z telewizji, nie będę reklamował tej audycji, w czasie której odbyła się podobnego typu debata. Teraz problem polega na tym, Wysoka Izbo, że osoby, których przede wszystkim miała dotyczyć ta ustawa, to osoby, które zostały skazane na karę śmierci. Potem w wyniku dobrodziejstwa amnestii nie było kary dożywotniego więzienia, była jedynie kara 25 lat, i dlatego dzisiaj mamy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo, niezależnie od tego, jakie to będą koszty, czy to będą koszty takie, czy inne, społeczeństwo musi je ponieść z tego powodu, że ta ustawa ma zadziałać dla dobra społeczeństwa. Jedno życie uratowane w wyniku ewentualnego niewyjścia osoby, która była skazana i która stwierdziła, że będzie mordować... W tym przypadku nie powinniśmy liczyć kosztów, to nie może być przeszkoda.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, pan doskonale wie o tym, że problem nie jest rozwiązany, że do problemu trzeba wrócić i podnieść wszystkie kwestie, które zostały przedstawione podczas tej debaty, podczas drugiego czytania czy podczas debaty nad sprawozdaniem, bo to są ważne argumenty, a i to społeczeństwo, które może być w wyniku tejże ustawy niejednokrotnie w różny sposób traktowane, musi być także przed tą ustawą zabezpieczone. Mamy tu zatem dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselRomualdAjchler">Jednak dzisiaj najważniejszą kwestią jest to, żeby nie dopuścić do wyjścia albo - inaczej mówiąc - do różnych działań po wyjściu tych osób, które kończą wysokie wyroki. A defekt?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli jakikolwiek skazany odbędzie karę 25 lat pozbawienia wolności, to defektu czy jakiegoś rodzaju wypaczenia zawsze można poszukać i psychologowie dobrze o tym wiedzą. Ale jest to krok w dobrym kierunku, dlatego Sojusz będzie popierał ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W latach 70., 80. często słyszeliśmy o mordercach, którzy mordowali po kilka osób w ciągu roku, dwóch lat. Słyszeliśmy o tych krwawych mordercach, którzy gwałcili, gwałcili bezbronne kobiety, było wiele takich przypadków, a później te kobiety zabijali. Tych ludzi trzeba eliminować skutecznie, trzeba eliminować w taki sposób, żeby nigdy nie wyszli na wolność.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Ale, panie ministrze, jest też wiele takich przykładów, że mordercy wychodzą na przepustki i w tym czasie, na przepustce mordują bliskie sobie osoby. Czytałem o mordercy, który zamordował swoją żonę czy konkubinę, i dostał przepustkę, mimo że były przesłanki, by sądzić, że gdy wyjdzie na przepustkę, to to zrobi. Panie ministrze, ile jest takich przypadków? Myślę, że mnóstwo. Bardzo dużo jest takich przypadków, że więźniowie wychodzą i mordują, gwałcą porządnych obywateli. Pytam pana ministra, czy ktoś odpowiedział</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMarekMatuszewski">za wypuszczenie z więzienia przestępcy, który popełnił morderstwo. Pytam, czy odpowiedział za to jakikolwiek sędzia. Niech pan powie, bo ja mam takie przeświadczenie, że żaden nie odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie obawia się pan, że reżimem tej ustawy nie będą jednak mogli być objęci sprawcy najgroźniejszych przestępstw rzeczywiście odbywający dzisiaj kary 25 lat pozbawienia wolności, którzy za moment wyjdą z więzień, po prostu z uwagi na niekonstytucyjność proponowanego przedłożenia? W gruncie rzeczy w stosunku do tych osób wyroki już zapadły, warunki odbywania kary zostały określone. Wiem, że rzeczywiście próbujemy w tej chwili ratować sytuację, ale zdaje się, że mleko już się rozlało.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMiroslawPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będąc prawnikiem, zadam może takie pytanie bardziej interesujące ludzi, którzy zajmują się prewencją. Moje pytanie dotyczy 4. rozdziału przepisów dotyczących nadzoru prewencyjnego. Zastanawiam się nad tym, czy Policja będzie odpowiednio przygotowana, wyszkolona, wykwalifikowana, aby odpowiednio ocenić tych wszystkich, których ma nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMiroslawPluta">Drugie pytanie dotyczy tego, czy dodatkowe zadania, które spływają na Policję, czynności operacyjne, kontrola operacyjna, dotyczące właśnie tej prewencji, nie powinny być zlecone specjalnej komórce wydzielonej w Policji, która byłaby odpowiednio przygotowana i przeszkolona do tego, żeby tę prewencję prowadzić na odpowiednim poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym na chwilkę odstąpić od kolejności zadawania pytań i od pewnego uporządkowania problemowego i zwrócić uwagę wpierw na to, co powiedział pan poseł Mularczyk. Chcę powiedzieć, że osobiście biorę to, co pan powiedział, a przynajmniej dwie z tych rzeczy. Po pierwsze, w pełni przyjmuję na siebie odpowiedzialność moralną za zaprezentowane rozwiązania. Uważam, że każda z osób, która będzie podejmować decyzję dotyczącą tej ustawy, będzie także ponosić odpowiedzialność moralną za jej wejście w życie lub brak jej wejścia w życie i za wszystkie konsekwencje, które z tego wynikną.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W tej perspektywie mogę powiedzieć, że w mojej ocenie nie ma lepszego sposobu, bardziej zgodnego z konwencją praw człowieka i konstytucją, na zrealizowanie celu, który został określony przez rząd, który przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy. Jaki jest to cel? Kilka osób z państwa mówiło o tym, że projekt był przedstawiany jako regulacja, która ma dotyczyć jedynie pewnej grupy sprawców, którzy byli skazani na karę śmierci, a którym następnie ustawą amnestyjną zamieniono tę karę na karę 25 lat pozbawienia wolności. Tak ten projekt był przedstawiany i tak on został. Ja też go przedstawiałem w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Niektórzy państwo posłowie Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski relacjonowali, że w takim zakresie wsparli ten projekt w pierwszym czytaniu i rozpoczęli nad nim prace, natomiast obecnie projekt ten tak naprawdę dotyczy czegoś zupełnie innego. Nie przypominam sobie tego, abym kiedykolwiek, przedstawiając ten projekt, powiedział, że można jego sens zredukować li tylko do kwestii amnestyjnej. Co więcej, uważam że taka redukcja byłaby nieodpowiedzialna, bo trzeba sobie zadać kilka pytań i na nie wpierw udzielić odpowiedzi, zanim przystąpimy do merytorycznej debaty nad tym, co w tym projekcie jest, a czego w tym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pierwsze pytanie jest takie: Czy osoba, która popełnia przestępstwo pedofilskie w wyniku zaburzeń preferencji seksualnej, jest karana surowiej niż osoba, która popełnia to przestępstwo bez zaburzeń preferencji seksualnej? Odpowiedź brzmi: nie, jest karana łagodniej. Dlaczego? Dlatego, że nie jest w pełni poczytalna, w związku z czym nie może ponosić odpowiedzialności tak jak osoba, która w pełni kieruje swoim postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jakie są zasady odpowiedzialności karnej? W konsekwencji, jeżeli chodzi o skazania z art. 200 § 1 Kodeksu karnego, czyli tego, który przewiduje karę pozbawienia wolności od 2 lat do 12 lat za tzw. ustawowy gwałt w stosunku do nieletniego, który ma poniżej 8 lat, skazań było 615 w zeszłym roku, karę nadzwyczajnie złagodzoną, a więc poniżej dolnej granicy, orzeczono w 450 przypadkach, a niemal we wszystkich pozostałych orzeczono karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. To jest problem. Problemem jest to, że system prawny reaguje na przestępstwa popełniane w wyniku zaburzeń osobowości, nie zwiększając represji prawnokarnej, a ją zmniejszając. Kodeks karny w obecnym kształcie, tak jak funkcjonuje od 1997 r. i tak jak funkcjonował w 1969 r., kiedy te regulacje nie były potrzebne, bo funkcjonowała kara śmierci, nie przewiduje możliwości stosowania środków zabezpieczających wobec osób, które mają ograniczoną poczytalność, dopuszcza możliwość stosowania środków zabezpieczających w postaci izolacji w zakładzie psychiatrycznym tylko do osób niepoczytalnych, ergo poza sytuacją opisaną w art. 95a, który miał być przedmiotem zmiany w projekcie przedstawionym przez Solidarną Polskę, nie ma możliwości skazania sprawcy czynu przeciwko życiu, zdrowiu i wolności seksualnej, który popełnił go w wyniku zaburzeń osobowości, surowo, a następnie zastosować wobec niego środka zabezpieczającego. To jest to, co chce przedstawić państwu rząd w nowelizacji Kodeksu karnego, która jest przedłożona obecnie do prac Radzie Ministrów. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że analiza skazywalności za tego rodzaju przestępstwa wskazuje, że orzekane są bardzo niskie kary i że do wyjątków należą sytuacje, że sprawca odbywa długą, dłuższą niż 3 lata, karę pozbawienia wolności orzeczoną jako karę bezwzględną. W przypadku kilkunastu, kilkudziesięciu czynów spotyka się kary łączne w wysokości 6-7 lat pozbawienia wolności. Tak więc ten problem, o którym dzisiaj rozmawiamy, to nie jest problem 12 osób, które były skazane na karę śmierci i którym następnie tę karę zamieniono na 25 lat pozbawienia wolności. Problemem jest brak możliwości stosowania środków zabezpieczających o charakterze izolacyjnym wobec popełniających czyny zabronione osób z poczytalnością ograniczoną. To jest problem. Czy art. 95a rozwiązuje ten problem? Nie rozwiązuje tego problemu z kilku powodów. Po pierwsze, może on dotyczyć tylko i wyłącznie sprawców, którzy popełnili przestępstwo po 2010 r., nie obejmie on żadnego skazania za czyn popełniony wcześniej. Po drugie, jest tam wskazana bardzo wąska grupa zaburzeń osobowości, a mianowicie są to zaburzenia preferencji seksualnej, a czyny mogą dotyczyć tylko i wyłącznie przestępstw przeciwko wolności seksualnej. Tak więc jeżeli sprawca z osobowością borderline zabija, tak jak jedna z przywoływanych osób, kolejno kilkanaście osób, bo przemoc sprawia mu przyjemność i uważa ją za normalny wzorzec zachowania, to nie jest to osoba, wobec której będziemy mogli stosować art. 95 a, i dla tej osoby w obecnym stanie prawnym rozwiązania w postaci izolacji jako środka zabezpieczającego nie ma. Dlatego sprzeciwiam się kierunkowi, który zarysował pan poseł Stanisław Piotrowicz i na który zwrócił następnie uwagę pan poseł Arkadiusz Mularczyk, mówiąc o tym, że ten problem to jest tylko problem osób, które dotknęła amnestia. Nie, ten problem nie dotyczy tylko osób, które dotknęła amnestia. Ten problem dotyczy wszystkich sprawców z ograniczoną poczytalnością, wobec których nie można zastosować dzisiaj środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To nie znaczy oczywiście, że ta ustawa przewiduje środek zabezpieczający w wypadku wszystkich tych osób, bo tak nie jest. Nie jest prawdą zatem to, co powiedział pan poseł Piotrowicz, tak samo jak nie jest prawdą to, co powiedział pan poseł Mularczyk, że mamy rozwiązanie na dziś i na przyszłość. Tu cytuję. Takich rozwiązań nie ma. Te rozwiązania są potrzebne. Ustawa zaś, którą dzisiaj przedstawiamy, to nie jest ustawa, która ma docelowo ten problem rozwiązać, bo docelowo ten problem powinien być rozwiązany nowelizacją Kodeksu karnego i powinno to wyglądać w ten sposób, że wobec osób z ograniczoną poczytalnością popełniających tego rodzaju czyny, najpoważniejsze, które państwo chcą wylistować, po odbyciu kary można stosować środek zabezpieczający. To jest przykład Breivika. Skazuje się na 20 lat pozbawienia wolności i sąd karny orzeka przy skazaniu, że następnie wobec tej osoby będzie stosowany środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zakładzie zamkniętym. To jest rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Problem jest tylko taki, że regulacje dotyczące środków zabezpieczających nie mogą działać wstecz. Jakkolwiek są głosy w doktrynie, że tak jest, to Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu taką możliwość wykluczył, co powoduje, że nawet jeślibyśmy uregulowali prawidłowo tę sytuację w Kodeksie karnym, tak jak to przedstawiłem przed chwileczką, to pozostaje dziura, którą trzeba zalepić plastrem. To jest plaster. Ta ustawa to jest plaster na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselAndrzejDuda">(Incydentalna.)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselAndrzejDuda">(Incydentalna.)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ona nie jest incydentalna, ona jest ograniczona do takiego zakresu, do jakiego jest potrzebna. W momencie, w którym wejdą w życie przepisy Kodeksu karnego, które będą wprowadzać taką możliwość, do sprawców tych czynów ta ustawa nie będzie miała zastosowania, bo będzie funkcjonował inny reżim. Ale to nie jest kwestia incydentalności sprowadzającej się do pięciu, dziesięciu lat. To jest objęcie tą regulacją okresu, w którym brakowało możliwości stosowania środków zabezpieczających do tej grupy sprawców, od 1969 r. do momentu uchwalenia nowelizacji Kodeksu karnego. Tak że incydentalność tej ustawy to jest sprawa kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Argument psychuszki to jest drugi argument, który pojawił się w wypowiedziach wielu z państwa posłów, zarówno w wypowiedzi pana posła Piotrowicza, pana posła Mularczyka, jak i pana posła Andrzeja Dudy. Muszę powiedzieć, że ten argument jest dla mnie całkowicie chybiony, dlatego że on opiera się na takim wyobrażeniu, że będzie można skazać daną osobę - tutaj znowuż cytuję - za drobne przestępstwo na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, chociażby na miesiąc, i osoba ta będzie mogła być następnie poddana w tym trybie izolacji leczniczej. Nie znam w ogóle takiego sposobu funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, który orzeka w ponad 60% przypadków karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, który w ogóle na drobne przestępstwa reagowałby jakąkolwiek bezwzględną karą pozbawienia wolności. To nie istnieje i istnieć nie może także w przypadku planowanej nowelizacji Kodeksu karnego. Proszę zwrócić uwagę na to, że za poważne przestępstwa orzekana jest dominująca kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Państwa uwagi byłyby słuszne, gdyby w art. 1 projektu ustawy przedstawionego Sejmowi było powiedziane: odbywają karę pozbawienia wolności, bo wtedy objęłoby to także zarządzenie wykonania kary warunkowo zawieszonej, którą orzeka się w drobnych wypadkach, lub też karę zastępczą, kiedy się nie płaci grzywny lub nie wykonuje kary ograniczenia wolności. Jednak skazanie na bezwzględną karę pozbawienia wolności w polskim systemie prawa karnego jest wyjątkiem, a nie zasadą, powiedziałbym, że około 30% skazań to są skazania na tę karę. Na 85 tys. osób przebywających w zakładzie karnym niemal połowa to są osoby, które przebywają tam ze względu na zarządzenie wykonania kary pozbawienia wolności, która wcześniej była zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Innymi słowy, już na samym początku argument związany z psychuszką jest zakłamany, ponieważ nie jest tak, że wszystkie osoby odbywające karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym są ujęte w brzmieniu przesłanki oznaczonej nr 1 w art. 1. Ale to nie jest jedyny powód, dla którego argument związany z psychuszką jest bałamutny. Proszę zwrócić uwagę na to, że przesłanki z art. 1 trzeba czytać łącznie, ich nie można czytać oddzielnie. Państwo, składając poprawki do pkt 1, chcecie w nim zawrzeć wszystkie przesłanki mające decydować o tym, że ta osoba będzie mogła być poddana tej procedurze. Tak nie jest. Warunki rozkładają się na trzy przesłanki, które trzeba czytać łącznie. One tworzą rodzaj trójkąta o odwróconej podstawie, wyglądają jak lej i jakkolwiek wpada do niego większa liczba osób, niż chcemy, żeby z niego wyszła, to ostatecznie wychodzi niewiele.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Padło pytanie o poprawkę, którą zaproponowałem na posiedzeniu komisji, a która ograniczyła grupę osób opisanych w pkt 1, czyli otwierającą ów lej, do węższej grupy, jaką są sprawcy odbywający karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym i w tzw. ence. Dzisiaj to jest około 2,5 tys. osób. A więc teza, że 13% społeczeństwa ma zaburzenia osobowości i wszystkie te osoby będą mogły być poddane procedurze umieszczenia w zakładzie, jest nieprawdziwa. Wydaje mi się, że posługiwanie się nią nie służy bynajmniej rozwiązaniu problemu, ale służy podkręcaniu emocji związanych z nie do końca precyzyjnie odczytaną treścią projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł Michał Kabaciński powiedział, że w trakcie prac komisji, z której przewodniczenia zrezygnował, strona rządowa i koalicja rządząca lekceważyły argumenty ekspertów, że w tym projekcie de facto nie chodzi o żaden środek zabezpieczający, ale o karę, tylko, jak powiedział pan poseł Kabaciński, nie możemy tego nazwać karą, bo gdybyśmy to nazwali karą, to byłoby to sprzeczne z konstytucją, więc nie nazywamy tego karą, ale generalnie chodzi nam o to, żeby to była kara. Tak nie jest. Jeżeli rzeczywiście o to by nam chodziło, to moglibyśmy zamknąć prace nad tą ustawą, bo nie ma możliwości, żeby ona była zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W trakcie pracy komisji przedstawiono kilka ekspertyz. Jedną z nich była opinia pana prof. Heitzmana, drugą opinia mojego kolegi wydziałowego pana dr. Ryszarda Piotrowskiego, dwie inne to także opinie dwóch moich kolegów z wydziału, z Instytutu Prawa Karnego, pani prof. Moniki Płatek i pana prof. Kruszyńskiego napisana wspólnie z dr. Marcinem Warchołem i jeszcze jedna opinia, przygotowana przez pana prof. Andrzeja Sakowicza, przygotowana i przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych. Z przykrością to powiem, ale wszyscy prawnicy, którzy jako eksperci wystąpili przed komisją, poza panem prof. Andrzejem Sakowiczem nie odrobili lekcji z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i orzecznictwa Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech. Nie można pisać odpowiedzialnie opinii mówiących, że przepis ustawy jest niekonstytucyjny, kiedy się nie zrekonstruuje wcześniej wzorców, które mają być punktem odniesienia w zakresie tej kontroli. W jaki sposób rząd może odpowiedzialnie przedstawić państwu projekt ustawy dotyczącej tak wrażliwego spektrum zagadnienia? Tylko w taki sposób, że przede wszystkim zdiagnozuje, jakie są wzorce kontroli, które mogą być przywołane w momencie, gdy ta ustawa będzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego lub do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W czasie, kiedy ten projekt był przygotowywany, dysponowaliśmy tylko negatywnie zrekonstruowanymi wzorcami związanymi z kontrolą ustawodawstwa niemieckiego - trzykrotnie dokonaną przez Federalny Trybunał Konstytucyjny i kilkunastokrotnie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strassburgu. Na tej podstawie ustaliliśmy, jakie są warunki izolacji osób społecznie niebezpiecznych w wyniku zaburzeń osobowości, na jakie te osoby cierpią, które jeden i drugi trybunał uznają za zgodne z tymi aktami, z których rekonstruują wzorce kontroli. Po stworzeniu projektu ustawy, który został państwu przedstawiony, 11 lipca 2013 r. orzeczenie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech, które relacjonowała pani posłanka Radziszewska, potwierdziło, że rekonstrukcja wzorców konwencyjnego i konstytucyjnego dokonana przez nas jest prawidłowa. I to jest powód, dla którego pani poseł tak szczegółowo relacjonowała orzeczenie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Nie dlatego że wzorujemy się na Niemczech, bo trzeba się wzorować na Niemczech, tylko dlatego że Niemcy jako jedyne z państw, które mają regulację pozwalającą na izolację tego rodzaju osób, stały się stroną postępowań kontrolnych przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym, jako że zmieniły prawo w roku 2010. To wywołało kontrolę. I na tej podstawie my żeśmy zrekonstruowali to, by napisać tę ustawę, tak aby ona była zgodna z tymi wzorcami. I nie mam co do tego cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Na tle tych orzeczeń wszystkie poprawki, które zmierzają do tego, by powiązać wybór osób w celu ich izolacji leczniczej z tym, jakie przestępstwo one popełniły wcześniej, są jednoznacznie sprzeczne z tymi wzorcami, które zrelacjonował trybunał jeden i drugi. Nie widzę możliwości zgodnego z konwencją przygotowania tego projektu ustawy, jeżeli w pkt 1 zostaną przyjęte poprawki mówiące o tym, że chodzi o osoby skazane na karę pozbawienia wolności za popełniony czyn przekraczającą dziesięć lat. To Trybunał Praw Człowieka i trybunał konstytucyjny bez cienia wątpliwości uznają za powtórne skazanie, jakkolwiek byśmy nazwali tę izolację. Dlaczego? Dlatego że powodem jej zastosowania jest to, że on został skazany na tę karę za czyn, który popełnił i za który karę już odbył. Państwo sami wielokrotnie mówili, że nie ma możliwości powtórnego skazania.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#GlosZSali">(Nie można drugi raz skazać.)</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Tak jest, nie można. Natomiast istnieje możliwość stosowania izolacyjnych środków zabezpieczających, ale zupełnie z innego powodu niż taki, że ktoś został skazany za jakiś czyn. Środki zabezpieczające stosuje się ze względu na cechy osobowościowe sprawcy i związane z tym ryzyko popełnienia przestępstwa. I tak muszą być skonstruowane przesłanki stosowania tej izolacji. Jeżeli będą inaczej skonstruowane, to będzie to druga kara. I państwo posłowie, jakkolwiek zmierzają do tego, żeby ograniczyć liczbę osób, która będzie mogła być poddana regulacji tej ustawy, przez składanie tych poprawek prowadzą do tego, że będzie niekonstytucyjna i sprzeczna z konwencją i że w związku z tym ona może nie objąć tych osób, które najbardziej społeczeństwo niepokoją, a więc tych, które były skazane na karę śmierci, a obecnie odbywają karę 25 lat pozbawienia wolności i kończą odbywanie tej kary na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli ten trend zostanie utrzymany, to, powtórzę to bardzo wyraźnie, będzie to zmierzało w tym kierunku, że ten projekt będzie ewidentnie sprzeczny z wzorcami kontroli, które w kontekście tej izolacji zrekonstruował Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i trybunał konstytucyjny funkcjonujący w Republice Federalnej Niemiec. A, słusznie zwraca na to uwagę pani poseł Radziszewska, wzorce kontroli z ustawy zasadniczej Niemiec w tym wypadku będą bardzo podobne do naszych i, co więcej, można domniemywać, bo tak funkcjonuje polski Trybunał Konstytucyjny, że będą brane pod uwagę podobne problemy do rozstrzyganych m.in. przez Federalny Trybunał Konstytucyjny ze względu na jego bardzo dużą autorytatywność pośród sądów konstytucyjnych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Z art. 95a, o którym mówił pan poseł Kabaciński, w roku 2012 orzeczono ten środek zabezpieczający 16 razy. A jeżeli w trakcie prac komisji odwoływano się do tego, że przygotowując projekt, trzeba uwzględniać pewien niepokój społeczny dotyczący np. nadmiernego zakresu stosowania tej ustawy - to jest to, co z mojej wypowiedzi relacjonował pan poseł Michał Kabaciński, mówiąc o tym, że w ten sposób przekraczamy pewne granice - to chcę zwrócić uwagę na to, że art. 2 konstytucji jest rekonstruowany przez Trybunał Konstytucyjny jako źródło zasady zaufania obywateli do państwa. I w perspektywie procesu stanowienia prawa trybunał rozumie to w taki sposób, że proces tworzenia prawa należy traktować jako rodzaj komunikacji legislacyjnej ze społeczeństwem i odpowiadać na to, w jaki sposób społeczeństwo postrzega intencje legislacyjne i tworzone prawo. Nie mam tutaj sobie nic do zarzucenia, jeżeli chodzi o odwoływanie się do tego, jak ten projekt może być postrzegany w opinii społecznej. Zresztą większość wystąpień państwa, którzy ten projekt krytykowali, niczym się od tego nie różniła, tylko inaczej definiowała owe niepokoje społeczne lub też swoje niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Muszę powiedzieć - i, jak rozumiem, dam powód do tego, żeby po raz drugi czy w drugiej jeszcze sprawie pan poseł Arkadiusz Mularczyk sprostował moją wypowiedź - że w ogóle nie wiem, o jakim projekcie pan poseł Mularczyk mówił, dlatego że nic z tego, co pan poseł zrelacjonował, a co rzekomo jest w tym projekcie, w nim się nie znajduje. A już z pewnością nie ma tam rozwiązania, które byłoby środkiem do tłumienia dążeń niepokornych obywateli. Ten projekt w ogóle nie jest o tym i jeżeli ktoś w ten sposób mówi, nazywa tak ten projekt czy określa jego treść w ten sposób, to są dwie możliwości - albo nie do końca rekonstruuje treść tego projektu, albo rekonstruuje ją i wprowadza w błąd ludzi, którzy słuchają jego wypowiedzi. Ten projekt nie wprowadza możliwości interwencyjnego oddziaływania przez władzę wykonawczą polegającego na tym, że państwo i jego organy będą niepokornych obywateli - jak rozumiem, politycznie niepokornych, bo tutaj pojawia się cały czas sprawa psychuszek - kierować do zakładów zamkniętych. Proszę zresztą zwrócić uwagę na to, że w stosunku do osób chorych psychicznie takie uprawnienia ma dzisiaj lekarz psychiatra i wystarczy, że jeden lekarz psychiatra wejdzie w porozumienie z władzą, by jakąś osobę móc przynajmniej czasowo umieścić w zakładzie zamkniętym bez jej woli. Tak że tego rodzaju możliwości istnieją już dzisiaj, nie potrzeba tworzyć do tego ustawy, wystarczy wejść w porozumienie z jednym z przedstawicieli środowiska psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pani poseł Sobecka zadaje właśnie pytanie o ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Art. 23, 29 i 25 w ogóle nie mają związku, po prostu nie dotyczą sytuacji zaburzeń osobowości. One nie mogą być zastosowane w tym wypadku, bo, jak twierdzą lekarze, nie mamy tutaj do czynienia z chorobą psychiczną, ergo ta ustawa nie dotyczy tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o jeszcze jedną wypowiedź pana posła Dudy, to - wyraźnie to podkreślę - nie ma takiej możliwości, bym mógł powiedzieć, jaka liczba osób będzie objęta tą ustawą. Mógłbym to powiedzieć tylko w sytuacji, w której powiązalibyśmy tę selekcję z czynem, wtedy jestem w stanie określić, ile tych osób jest skazanych za określone przestępstwa. Tu chodzi jednak o badanie stanu niebezpieczeństwa tychże osób, które tam są. A zainicjować to badanie może ten, kto czuwa nad procesem ich resocjalizacji czy rehabilitacji. Jest nim kierownik zakładu karnego. Ale proces prowadzi sąd i to on ocenia, czy te przesłanki są spełnione, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o oddział terapeutyczny, który był powoływany jako taki oddział, w odniesieniu do którego mówi się, iż to powoduje, że wszyscy będą mogli być objęci tą ustawą, zwracam uwagę na to, że zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym w systemie terapeutycznym odbywają karę skazani, którzy cierpią na niepsychotyczne zaburzenia osobowości. Innymi słowy, chodzi o zmianę, którą zaproponowałem właśnie ze względu na to, że widziałem, iż wszyscy państwo uczestniczący w pracach komisji, mimo że trzy przesłanki trzeba czytać razem, dostrzegają potrzebę zawężenia przesłanki pierwszej. Stąd moja propozycja była taka, żeby zawęzić przesłankę pierwszą, ale zgodnie ze wzorcami kontroli, które państwu zreferowałem, a więc nie ze względu na czyn, który był popełniony, ale ze względu na cechy sprawcy powodujące taki, a nie inny system odbywania kary. Bo realnie tylko ci sprawcy, którzy w zakładzie karnym przebywają, odbywają kary w systemach terapeutycznych, są potencjalnymi adresatami tej ustawy, ponieważ tylko wobec nich już w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzono te zaburzenia, o których mowa. Jeżeliby ich nie stwierdzono, to też nie ma możliwości, by kierownik zakładu karnego zainicjował proces, o którym mowa w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan Marek Ast zadaje pytanie, czy jednak nie boję się tego, że ze względu na niekonstytucyjność ta ustawa nie obejmie osób, które wychodzą z zakładu karnego. Obawiam się tego, że z powodów politycznych czy też z powodu właśnie takich moim zdaniem nieuprawnionych emocji związanych z hasłami, że jest to powrót psychuszek czy że wszyscy z ulicy będą mogli być wtrącani do tego zakładu, czy też, jak twierdzi jedna z ekspertek Komisji Nadzwyczajnej pani prof. Monika Płatek, że jest to polskie Guantanamo - że z tych powodów zostaną wprowadzone poprawki, które będą pogłębiać niekonstytucyjność tego projektu albo po prostu ją wprost wprowadzać. Powtórzę: wszystkie poprawki, które były zgłoszone w trakcie pracy komisji co do art. 1, także te, które zostały dzisiaj zgłoszone w trakcie drugiego czytania, a które zawężają zakres stosowania tej ustawy ze względu na popełniony czyn, w kontekście wzorców rekonstruowanych z orzecznictwa ETPCz i Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, prowadzą bez cienia najmniejszej wątpliwości do niezgodności tego projektu z konwencją i z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Oczywiście pojawia się taki argument, na który powoływał się, już po raz trzeci go wymienię, pan poseł Mularczyk, że projekt Solidarnej Polski, który nowelizował art. 95a, rozwiązałby sytuację. Otóż nie rozwiązałby sytuacji, dlatego że, podobnie jak te poprawki, doprowadziłby do stosowania przepisów mówiących o środkach zabezpieczających wstecz w związku ze skazaniem za określony czyn. Był obarczony tą samą wadą co te poprawki, które przed chwileczką zrelacjonowałem.</u>
          <u xml:id="u-170.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł Czerniak pyta o to, dlaczego w pkt 3 tych przesłanek nie ma obyczajności. Dlatego że ograniczamy zakres stosowania tej ustawy tylko do osób, które są w takim stopniu niebezpieczne, że wiąże się z tym wysokie ryzyko popełnienia poważnych czynów na szkodę dóbr indywidualnych, a obyczajność nim nie jest, a więc życia, zdrowia i wolności seksualnej czy też rozwoju psychoseksualnego małoletnich, jeżeli to przestępstwo, które popełni prawdopodobnie ta osoba, będzie zagrożone karą powyżej 10 lat. I to jest ta przesłanka, która jakościowo ogranicza tę liczbę, ale nie ze względu na to, co zostało popełnione, tylko ze względu na to, jakie jest prawdopodobieństwo popełnienia. Trybunał Praw Człowieka i Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech wyraźnie powiedziały, że jeżeli zachodzi taka sytuacja jak opisana w tych przesłankach, istnieje możliwość stosowania izolacji leczniczej. Dlaczego? Dlatego że przesłanką pozbawienia wolności jest stan niebezpieczeństwa spowodowany zaburzeniami dysocjacyjnymi, a w konsekwencji, i to wyraźnie mówi Trybunał, charakter pozbawienia wolności musi pozostawać w związku przyczynowym z przesłanką, przyczyną pozbawienia wolności, ergo musi mieć charakter leczniczy. Tylko pod takim warunkiem, tylko w takiej sytuacji nie będzie to powtórne skazanie i nie będzie to działanie z mocą wstecz. Każde inne rozwiązanie, które te środki zabezpieczające przenosi w reżim prawa karnego, wiąże z poprzednim czynem, wiąże z charakterystyką sprawcy wynikającą z jego dotychczasowej historii przestępczej, jest działaniem, które będzie ocenione jako powtórne skazanie. A rozumiem, że nie o to chodzi i że państwu, którzy składają te poprawki, także nie chodzi o to, żeby doprowadzić do niekonstytucyjności tej ustawy. Sądzę, że nie taka jest intencja. Intencja jest taka, że obawiacie się państwo, że zbyt duża grupa osób będzie potencjalnie mogła być tam umieszczona. Lekarstwem na ten niepokój jest czytanie przesłanek z art. 1 łącznie, bo one nie funkcjonują odrębnie. Równie dobrze mogliśmy je napisać w jednym zdaniu i wtedy nie byłoby wrażenia, że przesłanka nr 1 jest wystarczająca. A państwo czytają przesłankę nr 1 jako tę, która będzie decydować o tym, kto będzie klientem tej ustawy. Klient tej ustawy jest bardzo precyzyjnie określony przez trzy przesłanki. Musimy je czytać razem.</u>
          <u xml:id="u-170.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Moja propozycja związana z tym niepokojem, który wybrzmiał na posiedzeniu komisji, była taka, żeby zmienić pierwszą przesłankę - ze wszystkich skazanych na karę bezwzględną pozbawienia wolności na tych, którzy odbywają te kary w systemie terapeutycznym, a więc zostali zdiagnozowani jako sprawcy posiadający zaburzenia osobowości już w trakcie postępowania wykonawczego. Jest to istotne zawężenie, bo z 85 tys. osób, które dziś odbywają karę pozbawienia wolności, zostaje 2400 osób. To jest poważne zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-170.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">I wrócę jeszcze raz do tego, co powiedział pan poseł Mularczyk. To nie jest pierwszy raz, kiedy muszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy występując jako przedstawiciel rządu w sprawie tak kontrowersyjnego projektu mogę przedstawić to stanowisko, zapominając jednocześnie o swoim statucie naukowym. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że mógłbym zdradzić to, że jestem pracownikiem naukowym i że w związku z tym moje podstawowe zobowiązanie - bo to jest zobowiązanie, które będę miał do końca życia jako doktor habilitowany, a nie takie, które będzie wynikało z tego, że jestem podsekretarzem stanu - jest takie, żeby dążyć do prawdy. Nie zwykłem wprowadzać Wysokiej Izby w błąd i nie zamierzam tego robić. Jeżeli twierdzę, że nie istnieje możliwość zawężenia tej grupy osób, tak jak chcieli tego pan prof. Kruszyński, dr Warchoł, pani prof. Monika Płatek, pan dr Piotrowski, to znaczy, że w mojej ocenie, do której jestem w równym stopniu uprawniony jak tamci eksperci, tamci eksperci są w błędzie. A błąd jest związany z tym, że nie odtworzyli, nie odczytali w ogóle wzorców, które wynikają z orzecznictwa w tego rodzaju sprawach. A nie można odpowiedzialnie przedstawiać warunków, kryteriów, jakim ma odpowiadać proponowana legislacja, kiedy się tej pracy domowej nie odrobi. I mimo że szczycą się nazwą ekspertów komisji, to w tym wypadku ta wiedza, którą przekazali, nie była ekspercka. Zwracam uwagę na to, że pan profesor Andrzej Sakowicz w opinii Biura Analiz Sejmowych podkreślał, że przesłanki, które zaproponował rząd, były już za wąskie, że żeby była pełna zgodność z konwencją, powinny być jeszcze szersze, bo powiedzieliśmy tam, że były to osoby skazane na bezwzględną karę pozbawienia wolności za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy. I profesor Sakowicz mówi: tego nie może być, tego popełnionego z użyciem przemocy, musi być: wszystkie skazane na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, tylko wtedy będzie to zgodne z orzeczeniem Trybunału Praw Człowieka. Propozycja, którą wypracowaliśmy wspólnie, która zyskała jego akceptację jako eksperta, właśnie jest taka, że przesłanka pierwsza jest ograniczona do osób odbywających bezwzględną karę pozbawienia wolności, ale w systemie terapeutycznym. I mówię to z pełną odpowiedzialnością zarówno naukową, jak i moralną, że tylko taki sposób ukształtowania projektu pozwoli zredukować do takich granic, do jakich to jest możliwe przy tak trudnym projekcie, ryzyko niezgodności z konwencją i konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Ja również.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan jest doktorem praw, pracownikiem naukowym. Czy chociaż jeden dzień w swoim życiu zawodowym spędził pan na sali sądowej jako sędzia, prokurator czy adwokat? Bo ja spędziłem wiele dni w moim życiu jako adwokat.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej pańskiej wypowiedzi. To już nie jest czas na polemikę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Arkadiusz Mularczyk:</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Sprostowanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, z pana wypowiedzi przebija taka pewność naukowca, który przygotował projekt, który ma się zgadzać pod kątem orzecznictwa trybunału w Strasburgu. Ja na ten projekt patrzę jako adwokat. Wie pan, co widzę? Widzę taką sytuację, w której młody człowiek, uczestnik demonstracji czy na przykład kibic na meczu sportowym, wda się w jakąś przepychankę z policjantami, dostanie zarzut naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza Policji, dostanie rok kary pozbawienia wolności. I wie pan, problem polega na tym, że on już może z tego więzienia nie wyjść, bo trafi do ośrodka i tam będzie mu przedłużany jego pobyt w tym ośrodku terapii osobowości. Bo z drugiej strony też wiem, panie ministrze, jak bardzo często wygląda kwestia opiniowana czy ocen. Tak naprawdę pan odpowiedzialność za tę ustawę przerzuca właśnie na psychiatrów, psychologów, którzy będą wydawać opinie. Dobrze wiemy, że w wielu sprawach może dochodzić do takich sytuacji, w których te opinie często mogą być uznaniowe. Niech pan więc odpowie, czy równie dobrze ta ustawa może dotykać właśnie takich ludzi, którzy trafią do zakładu karnego na przykład za naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego na służbie. Myślę tu o kibicach, uczestnikach demonstracji, którzy wdadzą się w jakieś przepychanki</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">z policjantami i trafią w konsekwencji do takiego ośrodka. Proszę odpowiedzieć, niech pan odpowie, czy pan jeden dzień w swoim życiu spędził jako partner wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, dziękuję, ale sprostowanie to nie jest okazja do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">I proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Konkret: chciałbym, żeby pan minister dobrze mnie zrozumiał i odpowiedział mi na pytanie, które zadałem. Chodziło mi bardzo konkretnie o art. 88a § 2 Kodeksu karnego wykonawczego. Zacytuję panu ten przepis. Przepis § 1, czyli mówiący o tym, że skazanego osadza się w wyznaczonym oddziale lub celi zakładu karnego typu zamkniętego, zawiadamiając o tym sędziego penitencjarnego, stosuje się do skazanego, którego właściwości, warunki osobiste, motywacje, sposób zachowania przy popełnieniu przestępstwa, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, sposób zachowania się w trakcie pobytu w zakładzie karnym lub stopień demoralizacji stwarzają poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu i który popełnił przestępstwo w szczególności, na przykład, zamachu na konstytucyjny ustrój państwa lub konstytucyjne organy Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, bardzo mi przykro to powiedzieć, ale skoro już jest taka konieczność, to ja to powiem expressis verbis. Proszę sobie wyobrazić, że mnie jako opozycji parlamentarnej, m.in. mnie, zarzucano, że domagając się ustąpienia rządu Donalda Tuska, dopuszczam się zamachu na konstytucyjny, demokratycznie wybrany organ. Słyszałem takie wypowiedzi w telewizji posłów z PO, którzy siedzą na tej sali. Panie ministrze, mnie to zarzucano, podczas gdy my domagamy się co najwyżej tego, żeby rząd podał się do dymisji w zakresie demokratycznych procedur, ale ostatnio zarówno Donald Tusk, jak i inni funkcjonariusze PO pokazali, co są gotowi zrobić dla utrzymania władzy, chociażby w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselAndrzejDuda">W związku z czym, niestety, obawiam się, że moje zastrzeżenia w stosunku do pana projektu w tym momencie są zasadne, bo ja się po prostu obawiam, że państwo szykujecie pułapkę, tym razem prawnokarną</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselAndrzejDuda">, żeby bronić władzy, którą dzisiaj w rękach ma Platforma Obywatelska, a ta władza będzie broniona w taki sposób, że ludzie będą lądowali w więzieniu, a potem będą lądowali w zakładzie psychiatrycznym, ponieważ są, jak wiemy, sędziowie na telefon i domyślam się, że są również prokuratorzy na telefon. Wszystko da się zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, to były obawy, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez kilka lat byłem wspólnikiem kancelarii prawniczej. Jeżeli chodzi o praktykę stosowania prawa, to jest mi ona znana. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Andrzeja Dudy, którego bardzo lubię i cenię...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Teraz też?)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">...z dawnych lat, powiedzmy sobie otwarcie, to chcę powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z tym, co pan powiedział, absolutnie. Nie ma takiej możliwości, że za to, co pan tu powie, może pan ponosić odpowiedzialność karną albo odpowiedzialność cywilną, bo jest to objęte immunitetem parlamentarnym, i to o charakterze materialnym, w związku z tym takiej możliwości nie ma. Ktokolwiek by czegokolwiek nie mówił, takiej możliwości nie ma. Nawet gdyby był pan skazany za przestępstwo polegające na podłożeniu bomby pod tę salę...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nie snujmy takich hipotez, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">...i trafiłby pan do oddziału zamkniętego, do celi ˝N˝, to w pierwszej kolejności należałoby wykazać, że ma pan zaburzenia osobowości, a musiałoby to stwierdzić trzech biegłych psychiatrów. Po drugie, należałoby stwierdzić, że jedynie...</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To naprawdę zbyt daleko idące hipotezy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#GlosZSali">(Psychiatra dostosowałby się do podmiotu.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Chcę powiedzieć, nie można tej ustawy sprowadzać do takiej historyjki o sprzedajnych sędziach, niekompetentnych biegłych i nieodpowiedzialności państwa, które jednocześnie jest poza kontrolą wszelkich instancji sądowych, w tym także międzynarodowych, i organów ochrony praw człowieka, a tak ta historia wygląda.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o umieszczenie w zakładzie karnym w tym systemie ˝N˝, czyli dla sprawców niebezpiecznych, to po pierwsze, jest tam dzisiaj nie więcej niż 400 osób na 85 tys. Po drugie, decyzja o umieszczeniu jest kontrolowana przez komisję penitencjarną i zaskarżalna. Umieszczenie tych osób w tamtym miejscu jest trudne i nie jest jedynie skutkiem dyspozycyjnej decyzji kierownika zakładu karnego. Jest to procedura gwarancyjna w stosunku do więźniów. Proszę pamiętać, że więźniowie posiadają dość mocno rozbudowany system gwarancyjny przed nadmiernie intruzywnym postępowaniem ze strony organów wykonawczych w zakładach karnych ze względu na to, że są w dużym stopniu zależni od ich reguł, od reguł przez nich wyznaczanych. Uważam tę historię, którą pan opowiedział, za wysoce niemożliwą do zrealizowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan marszałek Grabarczyk namówił mnie, żebym zaufał panu posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi, że będzie to na pewno tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście pan minister ma rację, kiedy w swoim wystąpieniu stwierdza, że dotychczasowe rozwiązania prawne nie realizują w pełni tego, o czym jest mowa w projekcie ustawy. Z powodu wąskich ram czasowych nie mogłem szerzej tego wątku podnieść i stąd mogłem być tak właśnie odebrany. Mam świadomość tego, że jest różnica między rozwiązaniami przewidzianymi w art. 95a Kodeksu karnego a tymi, które są przewidziane w obecnym projekcie ustawy prezentowanym Sejmowi. Niemniej, jeżeli jest taka wola, żeby pewna część rozwiązań znalazła się w Kodeksie karnym, to nic nie stoi na przeszkodzie. Na przykład skoro art. 95 odnosi się tylko do wolności seksualnej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby znalazła się tam również przesłanka, że dotyczy to także sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Wtedy poszerza się zakres podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Myślę, że cały problem sprowadza się do tego, że na pewno nowelizacja art. 95 nie wiąże się z zagrożeniami konstytucyjności, bowiem o zastosowaniu środków zabezpieczających decyduje się w momencie skazywania. Wtedy nie zagraża zjawisko ponownej represji karnej, tak krótko powiem. Natomiast projektowana ustawa, która jest obecnie procedowana w Sejmie, wiąże się z tym problemem, że w jakimś sensie jednak dotyka zaszłości, że nie jest ona tak całkiem do przodu, bo ma również objąć tych, którzy już zostali skazani wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Art. 95 dotyczy tego momentu: skazując, sąd decyduje o zastosowaniu środków zabezpieczających po odbyciu kary. Natomiast projektowana ustawa mówi, że ci, którzy kiedyś zostali skazani, odbyli karę, mogą być umieszczeni. I to jest taka różnica. A więc mam świadomość tego, że art. 95a nie reguluje dokładnie tego, o czym mowa jest w projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Piotrowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister uznał, że powinien w tym punkcie po pana wystąpieniu raz jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis art. 95a mówi o karnych środkach zabezpieczających. Środki zabezpieczające o charakterze karnym stosuje się ze względu na skazanie. Nie ma możliwości zastosowania ich z mocą wsteczną. To, co projektuje ustawa, to nie są karne środki zabezpieczające. To są środki, które mają charakter pozakarny. Tylko takie mogą rozwiązać tę sytuację, ale to oznacza, że nie stosuje się ich wstecz.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Ale po skazaniu, po odbyciu kary.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Stosuje się je ze względu na stan niebezpieczeństwa związany z opuszczeniem zakładu karnego. I to jest przesłanką, tak? Dlatego one nie są retroaktywne. Na tym polega istota tej różnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani sprawozdawczymi komisji...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Panie marszałku, ja jeszcze w trybie sprostowania do poprzedniej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A pan poseł zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, żeby opozycja nie sugerowała mi, że mam nie udzielać głosu opozycji.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwie kwestie. Odniosę się do pańskiej wypowiedzi, prostując tę wypowiedź, bo pan mnie chyba źle zrozumiał. Mówiłem, że zmierzamy do tego, żeby obalić rząd Donalda Tuska demokratycznymi metodami, ale próbuje się nam imputować, że zmierzamy do obalenia ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, bo zmierzamy do obalenia rządu RP, który został legalnie powołany. A my między innymi uczestniczymy także w demonstracjach ulicznych, korzystając z resztek - powtarzam: resztek - swoich praw obywatelskich, które nam jeszcze zostały. Ja także w takich demonstracjach ulicznych uczestniczę, a więc występuję nie tylko tutaj z wysokiej trybuny, lecz także pojawiam się na ulicy, gdzie na razie jeszcze mogę od czasu do czasu wyjść i wyrazić swoje zdanie. Nie wiem, co będzie, jeżeli tam zostanę na przykład zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAndrzejDuda">A tak gwoli ścisłości pan minister wie, kto tutaj w tym Sejmie uchyla immunitet poselski i w jaki sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rozumiem, że gdyby pan minister nie był tego pewien, to pan poseł Duda upewnił pana ministra, że do osiągania swoich celów zmierza tylko i wyłącznie środkami pokojowymi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle. Właściwie pana zrozumiałem, myślę, że pan minister również.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz sprawozdawczymi komisji pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie już niewiele zostało mi do dodania, ponieważ pan minister wiele aspektów wytłumaczył, ale chciałabym powiedzieć i podkreślić to, że komisja przez wiele godzin pracy bardzo skrupulatnie i rzetelnie analizowała każdy przepis tej ustawy i tam, gdzie można było ten przepis uczynić bardziej czytelnym, mniej wątpliwym czy w ogóle lepszym, tak w pracach nad tą ustawą go zmienialiśmy. Wszystkie argumenty, o których mówili państwo posłowie, padły również na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jest rzeczą oczywistą, że obowiązujące dzisiaj przepisy prawa nie mają zastosowania do sytuacji, jaką mamy. Jesteśmy w trochę innej sytuacji niż wiele krajów zachodnich, w których takie przepisy już od wielu lat istnieją i były oceniane i przez własne trybunały konstytucyjne, i przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. My powoli budujemy to nasze państwo prawa, wypełniając również luki. W tym wypadku mieliśmy lukę i rzeczywiście brak tych przepisów mógłby pozwolić na to, że wyjątkowo groźni przestępcy w przyszłym roku mogliby znaleźć się na wolności.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dokładnie zapoznaliśmy się z opiniami psychiatrów, którzy brali udział zwłaszcza w początkowych posiedzeniach komisji, wczytując się w ich opinie i wypowiedzi na posiedzeniach komisji. Tak jak powiedziałam w trakcie wystąpienia, podobne argumenty padały ze strony psychiatrów w innych krajach europejskich i ja to poniekąd rozumiem, dlatego że jeżeli mówimy o zaburzeniach psychicznych, najczęściej dla przeciętnego człowieka zaburzenie psychiczne jest równoznaczne z chorobą psychiczną, ale niestety tak nie jest. Klasyfikacja ICD-10, o której mówiłam, jest międzynarodową klasyfikacją dotyczącą wszystkich chorób i mówi nie tylko o chorobach, lecz również o innych zaburzeniach. Nie wszystko, co jest ujęte w klasyfikacji chorób, jest schorzeniem, które da się wyleczyć. W związku z tym były te wątpliwości co do skuteczności terapeutycznej niektórych postępowań, a przecież wiemy, że w przypadku niejednego schorzenia i niejednej choroby, nie tylko natury psychicznej, dzisiaj, na obecnym etapie, nawet przy bardzo szybkim postępie, technologii, jeśli chodzi o diagnostykę i różnego typu terapie, nie jesteśmy w stanie wyleczyć pacjenta. Dotyczy to również pacjentów, którzy są opisani w międzynarodowej klasyfikacji ICD-10. Tam - cały rozdział V - pod literą ˝F˝ kryją się bardzo różne schorzenia psychiatryczne, psychiczne, w tym zaburzenia osobowości.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na posiedzeniu komisji ta dyskusja była bardzo żywa, ale chciałabym przypomnieć jedną rzecz wynikającą z orzeczenia Trybunału Praw Człowieka dotyczącego sprawy Winterwerp przeciwko Holandii. Tam w opinii na temat zapewnienia zgodności pozbawienia wolności z europejskimi standardami, dotyczącej właśnie osób z zaburzeniami umysłowymi, Trybunał ustalił dokładne wymagania konieczne do zapewnienia zgodności pozbawienia wolności z zapisami, które wynikają z konwencji. To przede wszystkim stwierdzenie tych zaburzeń na podstawie opinii medycznej - czyli to medyk, specjalista określa, czy mamy do czynienia z zaburzeniem, które nie jest chorobą umysłową, ale zaburzeniem umysłowym, pojęcie szersze. Jest ono takiego rodzaju lub stopnia, że wymaga przymusowego zamknięcia, a zasadność kontynuowania pozbawienia wolności zależy od utrzymywania się zaburzenia umysłowego. To znaczy, że Trybunał w swoim postanowieniu uznał, zgodnie zresztą z art. 5 konwencji, który mówi o prawie do wolności i bezpieczeństwie osobistym, że każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, nikt nie może być pozbawiony wolności, z wyjątkiem - i tu mamy zapisy, na podstawie których Trybunał się wypowiada - przypadków zgodnego z prawem, i w trybie ustalonym przez prawo, zatrzymania lub aresztowania w celu postawienia przed właściwym organem, jeśli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zagrożonego karą lub jeśli jest to konieczne w celu zapobieżenia popełnieniu takiego czynu lub uniemożliwienia ucieczki po jego dokonaniu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeszcze pkt e, który mówi o pozbawieniu wolności osoby w celu zapobieżenia szerzeniu przez nią choroby zakaźnej, osoby umysłowo chorej, alkoholika, narkomana lub włóczęgi - w takim tłumaczeniu. Jedno jest pewne: pojęcie osoby, którą określa się jako osobę z zaburzeniami osobowościowymi, mental disorders, jest pojęciem dość szerokim.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dyskutowaliśmy o tym wszystkim, ale dzisiaj, w odpowiedzi na prośbę, na dyskusję ze specjalistami psychiatrami, została przez klub Platformy Obywatelskiej złożona poprawka, która zmienia nazwę ośrodka: ośrodek nie będzie już Krajowym Ośrodkiem Terapii Zaburzeń Psychicznych, bo to może rzeczywiście sugerować, że jest dla osób z chorobą psychiczną. Zgodnie z uzgodnieniami ze środowiskiem psychiatrów będzie to Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym. To pojęcie szersze, bardziej zrozumiałe, i myślę, że bardziej adekwatne do potrzeb tej ustawy. Rozumiem wątpliwości psychiatrów, ale tak to jest, że bardzo różne zaburzenia osobowości, często niemożliwe do wyleczenia, stwarzają takie problemy, że osoba z tego typu zaburzeniami stanowi zagrożenie dla innych osób we własnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Komisja pracowała również nad projektem z druku nr 1538 i został on odrzucony w głosowaniu, dlatego że - już pewnie państwo rozumiecie dlaczego - zaproponowane tam zostały zmiany Kodeksu karnego, czyli tego typu zapisy, które mogłyby rzeczywiście budzić wątpliwości nie tylko konstytucyjne, lecz także co do dobrej realizacji zapisów konwencji stojącej na straży praw człowieka, i pewnie mogłyby powstać wątpliwości, jeśli chodzi o uznanie, że w tym wypadku zasada ne bis in idem została złamana.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym tylko króciutko odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Mularczyk. Szkoda, że pan poseł nie uczestniczył w pracach cały czas, w tych wszystkich naszych uzgodnieniach, które były wielogodzinne - rzeczywiście nie miałby wątpliwości, że ta ustawa nie służy do tłumienia niepokornych obywateli: nie każda osoba, która w domniemaniu mogłaby się nie podobać szeroko rozumianej władzy, trafiłaby do zakładu psychiatrycznego. Argument, że ustawa jest droga, bo dzisiaj nie ma na renty, według mnie jest bardzo demagogiczny i niesprawiedliwy. Poza tym nie ma w tej ustawie - szkoda, że pan poseł nie przeczytał sprawozdania - firm ochroniarskich, więc jakim firmom ochroniarskim mielibyśmy, ci, którzy głosują za tą ustawą, dać zarobić, skoro w sprawozdaniu dzisiaj omawianym firm ochroniarskich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na zakończenie chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że w sposób, myślę, bardzo wnikliwy zapoznaliśmy się ze wszystkimi ekspertyzami poszczególnych pań i panów prawników i jednak zawsze przyświecało nam to, że w sytuacjach wyjątkowych, przy wypełnieniu wszystkich przesłanek wynikających z art. 1 tej ustawy, naszym obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i to bezpieczeństwo ma pierwszeństwo przed zabezpieczeniem konstytucyjnych praw jednostki, zwłaszcza jej prawa do wolności, ale jednostki, która jest niebezpieczna dla innych. Tego typu pogląd nie ma nic wspólnego z wypowiedzianym dzisiaj zarzutem, jakobyśmy mieli cokolwiek robić na zasadzie: co opinia publiczna na to powie lub co ludzie na to powiedzą. Nie chodzi o to, co powiedzą ludzie, ale chodzi o to, czy będą oni mieli zaufanie do państwa odnośnie do tego, że państwo dba o to, aby czuli się oni bezpiecznie we własnym kraju. Wystarczy porozmawiać z ludźmi na temat tych niebezpiecznych przestępców. Jeszcze nic się nie wydarzyło, a ludzie mają poczucie, że byłoby niedobrze, gdyby tak groźni przestępcy, tacy, których nie da się wyleczyć, kończyli dzisiaj odbywanie kary w sytuacji, gdy nie ma przepisów, które pozwoliłyby zatrzymać ich w ośrodku terapeutycznym, i że nic nie robimy, by to poczucie bezpieczeństwa całej społeczności było ważne.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na koniec chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Oczywiście bardzo cenimy wypowiedzi pań i panów prawników, którzy zabierali głos na posiedzeniu naszej komisji, jednak w jednej z opinii bardzo niepokojąco zabrzmiało w kontekście tego, o czym dzisiaj mówimy, następujące zdanie pani, która je w tej opinii napisała: ˝Uważam, że nic więc nie zagraża bezpieczeństwu dzieci tak bardzo jak zgoda na łamanie konstytucyjnych podstaw państwa prawa pod pretekstem ich, dzieci, bezpieczeństwa˝. Ta ustawa nie służy jako pretekst. I widzimy realne niebezpieczeństwo. W związku z tym mówienie, że: w imię pewnych czystych intencji stwierdzamy, że ta ustawa jest niekonstytucyjna i to jest największa zbrodnia na świecie... No, wyroki, postanowienia Trybunału Praw Człowieka, uzasadnienia, analiza przepisów prawnych obowiązujących w innych krajach i ten ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego niemieckiego pokazują, że takie zdanie, myślę, nie powinno paść z ust kogoś, kto mieni się znawcą prawa międzynarodowego i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W tejże samej opinii niebezpiecznie było też jedno zdanie: ˝Także orzeczenia, że osoby te dotknięte są pedofilią lub skłonnością do sadyzmu, nie uzasadniają izolacji. Pedofilom należy stworzyć na wolności warunki radzenia sobie z ich przypadłością. Podobnie osobom skłonnym do sadyzmu˝. Okej, bardzo ważna jest terapia, tylko jeżeli nie można jej prowadzić w warunkach wolnościowych i jeżeli sprawca najcięższych przestępstw zapowiada często, że będzie robił to nadal, on nie panuje nad swoimi emocjami, jest poczytalny, nie jest chory psychicznie, ma zaburzoną osobowość, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli na wniosek pani ekspert odrzucić projekt ustawy, dlatego że pani uważa, iż dla bezpieczeństwa dzieci powinniśmy ją odrzucić, a także, po pierwsze, prowadzić edukację tychże niebezpiecznych przestępców w warunkach wolnościowych. Nie wyobrażam sobie, jakich i pod jakimi rygorami, bo przecież przymusu leczenia nie ma. Zgodnie z ustawą o zdrowiu psychicznym nie można kogoś, kto ma zaburzenia, kto nie ma choroby psychicznej, przymusić, nawet sądownie, do leczenia ani nie można go inaczej niż sądownie zmusić do tego, by był leczony w warunkach zamkniętego zakładu psychiatrycznego. Podważa się to, co jest w tej ustawie. Pani ekspert napisała: ˝Projektodawca podkreśla - i to zostało wytłuszczone - że planowana izolacja różni się od warunków więziennych. To prawda - tak nieludzkie warunki są w więzieniu niedopuszczalne˝.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Muszę powiedzieć, że jest to pochylanie się nad przestępcą, mordercą, potencjalnym gwałcicielem, zabójcą, osobą, która niesie ryzyko dla innych członków społeczeństwa, pochylanie się tylko nad nią, a nie nad potencjalnymi ofiarami. Powiem szczerze, że ze zdziwieniem przeczytałam tę opinię. Polecam wczytanie się w nią, dlatego że jest niesprawiedliwa wobec projektu, ale w takiej ludzkiej warstwie, powiedziałabym, jest nawet niebezpieczna, mając na uwadze orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Czyja to jest opinia?)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani prof. Płatek.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na zakończenie chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom z komisji za prace nad tą bardzo trudną ustawą, za rzeczywiście bardzo skwapliwe i skrupulatne pochylanie się, i panom z Ministerstwa Sprawiedliwości za cierpliwe wysłuchiwanie wszystkich uwag posłów, za odpowiadanie na pytania i za gotowość do pracy, żeby tę ustawę uczynić jak najbardziej konstytucyjną, jak najbardziej zgodną z konwencją i odpowiadającą na oczekiwania społeczne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1786).</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować wnioskodawców w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy. Przygotowany przez nas projekt ustawy powstał w oparciu o informację Państwowej Komisji Wyborczej, która wskazała Sejmowi problemy związane ze stosowaniem prawa wyborczego po wyborach parlamentarnych w 2011 r. Przypomnę, że Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi sprawozdanie z realizacji prawa wyborczego każdorazowo po wyborach parlamentarnych i zawsze powstają jakieś projekty ustaw, które realizują obserwacje i uwagi Państwowej Komisji Wyborczej, i Wysoka Izba nad nimi proceduje. Wybory w 2011 r. były jednak szczególne, gdyż odbywały się w oparciu o przepisy Kodeksu wyborczego, o którym myślę, że na pewno był jednym z najciekawszych projektów zrealizowanych w poprzedniej kadencji Sejmu. Była to największa od kilkunastu lat zmiana prawa wyborczego, wprowadzająca liczne nowości, rozwiązania często bardzo oczekiwane przez obywateli i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarekWojcik">Procedowany dziś projekt zawiera kilkanaście zmian. Te, które wydają mi się najistotniejsze i warte wymienienia, to z pewnością: udogodnienia dla osób niepełnosprawnych związane z wyborem lokalu wyborczego i zwiększeniem liczby lokali dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, ustalenie zasad prowadzenia kampanii wyborczej w radiu i telewizji, wprowadzenie możliwości odrzucenia przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdań finansowych, gdy pozyskane lub wydane z naruszeniem przepisów ustawy środki przekroczą 1% przychodów komitetu wyborczego, a także nałożenie obowiązku współpracy organów administracji z komisarzem wyborczym w zakresie badania sprawozdań finansowych komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMarekWojcik">Kolejna zmiana dotyczy możliwości wprowadzenia zmiany umiejscowienia lokalu wyborczego w sytuacji, gdy w związku z jakimiś nadzwyczajnymi okolicznościami lokal, który do tej pory był przewidziany do przeprowadzenia czynności wyborczych, nie będzie się do tego nadawał. Do tej pory polskie prawo nie przewidywało takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMarekWojcik">Proponujemy również wprowadzenie w przypadku posłów Parlamentu Europejskiego, a także członków zarządów powiatów i członków zarządów województw takich samych rozwiązań dotyczących utraty mandatów i funkcji wtedy, kiedy obejmuje się jakąś inną funkcję, której nie da się połączyć z tą dotychczas sprawowaną, jak te, które dotyczą posłów na Sejm i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Nie da się ukryć, że najistotniejszą zmianą wprowadzaną w proponowanym przez nas projekcie ustawy jest możliwość głosowania korespondencyjnego przez wszystkich wyborców. Przypomnę, że alternatywne formy głosowania zostały wprowadzone w Polsce w poprzedniej kadencji Sejmu - najpierw wprowadziliśmy możliwość głosowania przez pełnomocnika dla wyborców niepełnosprawnych i wyborców w podeszłym wieku, a następnie wprowadziliśmy w Kodeksie wyborczym możliwość głosowania korespondencyjnego przez wyborców przebywających za granicą, a także przez wyborców niepełnosprawnych. O zgodności z konstytucją alternatywnych form głosowania orzekł Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 14 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie rozwiązania oparte są na procedurze głosowania korespondencyjnego, z której dotychczas korzystali wyborcy niepełnosprawni. Chciałbym podkreślić, że w dalszym ciągu zasadą pozostanie osobiste głosowanie w lokalu wyborczym. Wyborca chcący głosować korespondencyjnie będzie musiał złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta stosowny wniosek o dostarczenie pakietu wyborczego - dopiero wtedy taki pakiet wyborczy otrzyma. W skład pakietu wyborczego, przypomnę, wchodzą przede wszystkim: karta do głosowania, instrukcja, w jaki sposób procedować dalej, a także dwie koperty - koperta zanonimizowana na kartę do głosowania i koperta zwrotna, w której do lokalu wyborczego dostarcza się głos, ta koperta zostanie zdjęta, a następnie głos w zanonimizowanej kopercie zostanie wrzucony do urny wyborczej. To jest rozwiązanie, które sprawdziło się w 2011 r. Chciałbym przypomnieć, że w 2011 r. ani na procedurę głosowania korespondencyjnego w kraju, ani na procedurę głosowania korespondencyjnego za granicą nie było żadnych skarg, nie było żadnych protestów dotyczących kwestii związanych z głosowaniem korespondencyjnym. Jesteśmy przekonani, że takie rozwiązanie gwarantuje przede wszystkim tajność głosowania, jak również poszanowanie innych zasad prawa wyborczego, a chciałbym przypomnieć, że podstawową zasadą prawa wyborczego jest przecież powszechność. Jestem przekonany, że wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego w pełni gwarantuje możliwość uczestniczenia w wyborach tym wszystkim wyborcom, którzy w dniu wyborów z różnych przyczyn nie mogą dotrzeć do lokalu wyborczego. Te przyczyny mogą być bardzo różne. To mogą być kwestie związane z wykonywanymi w tym czasie obowiązkami zawodowymi, np. przez funkcjonariuszy Policji albo lekarzy, to mogą być też kwestie rodzinne, jeżeli wyborca z jakichś powodów wyjeżdża do innej części Polski i w związku z rodzinnymi czy zawodowymi obowiązkami nie jest w stanie uczestniczyć w głosowaniu w lokalu wyborczym. Chodzi o to, żeby taki wyborca mógł uczestniczyć w procesie wyborczym, mógł wyrazić swoją wolę wyborczą i zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Chciałbym też poruszyć kwestię tego, jakiego tak naprawdę spodziewamy się odzewu, jeżeli chodzi o liczbę głosujących korespondencyjnie, dlatego że wokół głosowania korespondencyjnego narosło bardzo wiele mitów związanych z tym, że nagle setki tysięcy albo miliony głosów będą oddawane korespondencyjnie. Otóż nie, procedura, z którą będzie musiał się zmierzyć obywatel chcący skorzystać z alternatywnej formy głosowania, jest jednak procedurą skomplikowaną, w związku z czym nie sądzę, żeby było tak, że nagle kilka milionów głosów będzie oddanych korespondencyjnie. W uzasadnieniu wskazujemy, że raczej spodziewamy się, że głosów oddawanych korespondencyjnie będzie w Polsce mniej niż 1% liczby wszystkich głosów oddanych w kraju, a to dlatego, że bazujemy na doświadczeniach z 2010 r., kiedy pierwszy raz można było głosować przez pełnomocnika, bazujemy na doświadczeniach z 2011 r., kiedy można było głosować i przez pełnomocnika, i korespondencyjnie, i wiemy o tym, że polscy wyborcy są jednak bardzo konserwatywni, konserwatywnie podchodzą do nowości w prawie wyborczym, w związku z czym spodziewamy się, że rzeczywiście z rozwiązania związanego z możliwością głosowania korespondencyjnego skorzystają ci wyborcy, którzy w inny sposób nie są w stanie wyrazić swojej woli wyborczej i nie są w stanie dotrzeć do lokalu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję. Liczę na poparcie tego projektu w dalszych pracach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przemawiać będzie pan poseł Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jednym z chyba istotniejszych aktów prawnych uchwalonych w poprzedniej kadencji był Kodeks wyborczy. On z jednej strony zgromadził w jednym miejscu wszystkie przepisy dotyczące wszystkich typów wyborów organizowanych w Polsce, ale z drugiej strony ujednolicił i wprowadził pewne istotne zmiany, które wcześniej w Polsce nie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMariuszWitczak">Istotną zmianą był tzw. pakiet dla osób niepełnosprawnych, czyli szereg zaplanowanych ułatwień dla osób niepełnosprawnych w dostępie do urn wyborczych, w dostępie do głosowania powszechnego. Bardzo istotną zmianą było również wprowadzenie jednolitych przepisów dotyczących różnych wyborów, które wcześniej na różnych zasadach były organizowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMariuszWitczak">Projektowane zmiany, prezentowane przed chwilą przez pana posła wnioskodawcę Marka Wójcika, to krok w bardzo dobrym kierunku, ponieważ lwia część tych zmian legislacyjnych dotyczy kwestii, które doprecyzowują funkcjonujący już dzisiaj Kodeks wyborczy, wychodzą naprzeciw pewnym sugestiom zgłaszanym przez Państwową Komisję Wyborczą, która ma bardzo praktyczne obserwacje i doświadczenia związane z organizowaniem wyborów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMariuszWitczak">Jest tam również jedna istotna zmiana, o której przed chwilą była też mowa, mianowicie kwestia głosowania korespondencyjnego w formule powszechnej. Głosowanie korespondencyjne w obecnym Kodeksie wyborczym zarezerwowane jest dla osób, które przebywają za granicą, bądź tych, które mają udokumentowany stopień niepełnosprawności. Ten instrument, można by powiedzieć, został poddany pewnemu pilotażowi, ponieważ wywoływał też pewne dyskusje i kontrowersje, nawet w kategoriach konstytucyjnych. Dzisiaj już jednak wiemy, że nie ma żadnego problemu z konstytucyjnością tego rozwiązania, wiemy również, że część osób bardzo chętnie skorzystała z tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselMariuszWitczak">Tak że bardzo uzasadnione wydaje się to, abyśmy dzisiaj już upowszechniali ten instrument. Polskie prawo wyborcze jest dosyć konserwatywnym prawem wobec tych funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej i rzeczywiście czymś przełomowym było wprowadzenie instytucji pełnomocnika i głosowania korespondencyjnego. Myślę, że dzisiaj przyszedł czas na to, abyśmy w ramach działań profrekwencyjnych, ale również wychodząc naprzeciw różnym oczekiwaniom obywateli ze względu na zmieniający się styl życia, upowszechnili ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał zmiany prezentowane przed chwilą przez wnioskodawcę pana posła Marka Wójcika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Witczakowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W 2011 r. Sejm uchwalił Kodeks wyborczy, którego wiele rozwiązań od samego początku budziło zastrzeżenia i wątpliwości, kontrowersje. Wiele z nich zostało zaskarżonych, i to skutecznie, do Trybunału Konstytucyjnego. Zarzuty o niezgodności z konstytucją były więc w pełni uprawnione. Tymczasem obrońcy kodeksu, wśród nich posłowie PO, już wówczas mówili, że są w nim jedynie drobne uchybienia, ale co do zasady powinien on przetrwać choćby jeden cykl wyborczy i dopiero wtedy należałoby przystąpić do ewentualnych dalszych istotnych zmian. Cóż takiego się wydarzyło, że klub PO postanowił złamać to postanowienie i naruszyć jeden z bardzo istotnych elementów Kodeksu wyborczego? Oczywiście mam tu na myśli powszechność głosowania korespondencyjnego, bo przecież do tej kwestii tak naprawdę sprowadza się ten projekt, ta nowela kodeksu, reszta jest dokładką.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Owszem, sugestie PKW, owszem, wyeliminowanie kilku błędów legislacyjnych, ujednolicenie niektórych instytucji wyborczych - o tym wszystkim jesteśmy gotowi rozmawiać, ale nie będziemy wspierali dalszego łamania zasad konstytucyjnych, nie będziemy popierali prawa, które dopuszcza manipulacje wyborcze. Kopiowanie, fałszowanie, dosypywanie głosów do urn, niszczenie pakietów wyborczych - to fakty, panie pośle, to występuje wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z głosowaniem korespondencyjnym. Przecież dlatego Francja już dawno zrezygnowała z tych pomysłów i wycofała się z głosowania korespondencyjnego, przecież dlatego w Wielkiej Brytanii wprowadzono bardzo restrykcyjne, bardzo rygorystyczne przepisy mówiące o kodowanych paskach na kartach wyborczych, tych do głosowania korespondencyjnego. Przecież po coś to zaczęto robić. A wy co proponujecie? Proponujecie jakiekolwiek zabezpieczenia? Żadnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">A Austria? Chociaż znowelizowano konstytucję, żeby wprowadzić głosowanie korespondencyjne, to dzisiaj w Austrii mówi się o tym, żeby wycofać się z tego pomysłu, bo przynosi zbyt dużo szkód.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Tak na marginesie, panie pośle, przecież wy sami w Platformie powinniście doskonale wiedzieć, jak łatwo można to obejść, jak łatwo można pograć sobie kartami do głosowania. Przecież mieliście znakomicie zabezpieczone wybory na szefa waszej partii. Wystarczyła mała prowokacja dziennikarska - można było zdobyć karty na lewo i bardzo łatwo można było zagłosować korespondencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Nie uczycie się państwo ani na błędach innych, ani nawet na własnych. Chcecie nam wprowadzić do obiegu tak naprawdę już zepsuty produkt, zgniłe jajo, które powoli wszyscy inni odrzucają, a my mamy przyjmować do naszego Kodeksu wyborczego. Najgorsze jest to, jakimi metodami to czynicie. Dzisiaj też pan poseł wnioskodawca posłużył się tymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wysoka Izbo! Cynizm i kłamstwo to dwa klucze, którymi Platforma Obywatelska chce otworzyć drzwi do powszechnego korespondencyjnego głosowania - instytucji, która niesie zagrożenie różnego rodzaju oszustwami wyborczymi, a do tego bardzo prawdopodobne jest również to, że jest to sprzeczne z konstytucją. Tak, jesteście cyniczni, gdy w uzasadnieniu projektu piszecie, że chcecie wprowadzić formę głosowania, która zwiększy frekwencję wyborczą - wszak kilka dni temu wzywaliście do bojkotu referendum innej instytucji wyborczej. Pochylacie się, tak jak pan poseł dzisiaj, nad losem policjantów i lekarzy, którzy ze względu na służbę mogą mieć problem z oddaniem głosu, a tak naprawdę tworzycie społeczeństwo mobilnej rozrywki, które woli przespać niedzielę wyborczą, które woli wyjechać na wycieczkę, zamiast wziąć udział w święcie demokracji, jakim jest głosowanie wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dlatego na kilka miesięcy przed wyborami zaczynacie grzebać w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Drugi zarzut jest jeszcze poważniejszy, dotyczy kłamstwa. Bo przecież kłamstwem posługujecie się państwo w uzasadnieniu swojego projektu, pisząc, że trybunał ocenił, iż głosowanie korespondencyjne jest zgodne z konstytucją. Otóż niczego takiego trybunał nie stwierdził. Trybunał nie badał instytucji głosowania korespondencyjnego co do zasady. Badał jedynie kilka zaskarżonych elementów tej instytucji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W polskiej doktrynie prawa konstytucyjnego, w tym wśród sędziów trybunału, obecny jest pogląd o niekonstytucyjności instytucji głosowania korespondencyjnego. To, że w wyroku K 9/11 trybunał większością głosów, przy kilku głosach odrębnych i na zasadzie wyjątku dopuścił głosowanie korespondencyjne dla Polaków mieszkających, przebywających poza granicami kraju i dla osób niepełnosprawnych, w żadnym wypadku nie oznacza zielonego światła dla rozszerzenia przez ustawodawcę mechanizmu głosowania korespondencyjnego na inne sytuacje, zwłaszcza na wybory samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jeżeli takie rozszerzenie nastąpi, posłowie Prawa i Sprawiedliwości zaskarżą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem dzisiaj składamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy autorstwa posłów Platformy w pierwszym czytaniu. Ośmieleni działaniami Platformy zapowiadamy, że sami złożymy własny projekt zmian Kodeksu wyborczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie marszałku, przyniosę oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zupełnie inne zdanie niż mój przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości. Głosowanie korespondencyjne stało się w tej chwili standardem w większości czy wręcz we wszystkich krajach europejskich i funkcjonuje od lat.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Słyszał pan, to nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselWincentyElsner">Na przykład w Szwajcarii w wyborach lokalnych 95% głosów to głosy oddawane drogą korespondencyjną. W 1995 r. miało miejsce pierwsze głosowanie korespondencyjne w Szwajcarii, wówczas 2% głosów oddano drogą korespondencyjną. Po prawie 20 latach nastąpił wzrost do 95%. W innych krajach, na przykład w Niemczech w wyborach do Bundestagu w 1998 r. 16% wyborców oddawało swoje głosy w sposób korespondencyjny, w 2002 r. - 18%, a w 2009 r. - 21,4%. Na koniec Wielka Brytania. 2001 r. - 4%, a 2010 r. - co piąty głos, bo 20% głosów oddanych zostało drogą korespondencyjną.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselWincentyElsner">Pytanie: Czy wybory korespondencyjne należy poprzeć? Tak, oczywiście. Natomiast jako przedstawiciel Twojego Ruchu twierdzę, że w XXI wieku, w 2013 r. wybory korespondencyjne to za mało. Kilka miesięcy temu, w sierpniu Twój Ruch jeszcze jako Ruch Palikota złożył własny projekt rozszerzający możliwości głosowania o głosowanie drogą elektroniczną, głosowanie poprzez Internet. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść ze zmianami Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselWincentyElsner">W tej chwili w Estonii prawie co czwarty Estończyk głosuje za pomocą komputera, za pomocą elektronicznego dowodu osobistego, którego niestety nie mamy i którego wprowadzenie zostało przez działanie rządzących odroczone w czasie do jakiejś odległej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselWincentyElsner">Jest pytanie o to, czy istnieją jakieś ryzyka związane z głosowaniem korespondencyjnym. Tak, istnieją. Pierwsze ryzyko dotyczy sprawy tajności. Mówiliśmy, poseł sprawozdawca mówił o zapewnieniu tajności. Tak, jest to zapewnienie tajności, ale tylko na poziomie procedur, dlatego że do komisji wyborczej trafia w jednej kopercie zarówno głos, jak i podpisane imieniem i nazwiskiem wyborcy oświadczenie o osobistym oddaniu głosu i tylko procedura decyduje o tym, że te dwie koperty czy oświadczenie i koperta muszą zostać rozdzielone. Głosowanie korespondencyjne nie zabezpiecza też przed masowym handlem głosami. Takie kazusy zdarzały się w Stanach Zjednoczonych, gdzie pojawiały się paczki z tysiącami głosów, którymi można było handlować. Głosowanie korespondencyjne w warunkach polskich, Poczty Polskiej i nieterminowych przesyłek również budzi jakieś wątpliwości, zwłaszcza że nie ma w ustawie skutecznych procedur odwoławczych dotyczących sytuacji, w których pakiet wyborczy z jakichś przyczyn nie dotarł do wyborcy w terminach i w sposób opisany w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselWincentyElsner">Naszym zdaniem, zdaniem Twojego Ruchu remedium na tę sytuację, na te zagrożenia wynikające z ryzyk głosowania korespondencyjnego nie jest - tak jak chciałoby Prawo i Sprawiedliwość - powrót do sytuacji, w której wszyscy przez następne kilkadziesiąt lat będziemy zmuszeni do osobistego chodzenia do lokali wyborczych, lecz zrobienie - tak jak już powiedziałem na początku - kroku dalej i wprowadzenie e-votingu, głosowania internetowego, które w znacznej mierze, przynajmniej w projekcie prezentowanym przez Twój Ruch, zabezpiecza przed zdecydowaną większością, w zasadzie przed wszystkimi ryzykami głosowania korespondencyjnego, a więc np. możliwością handlu głosami. W projekcie zawarte są bardzo silne zabezpieczenia. Istnieje tam możliwość każdorazowego sprawdzenia, czy głos, ten głos elektroniczny został dostarczony do komisji wyborczej i czy został tam prawidłowo policzony. W naszym projekcie tylko wyborca zna wybór, jakiego dokonał. Nawet komputer nie wie, na kogo ten wyborca głosował. W ten sposób te wybory, wbrew powszechnej opinii o niebezpieczeństwach związanych z wyborami elektronicznymi, są znacznie bezpieczniejsze, znacznie pewniejsze niż wybory korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselWincentyElsner">Ponieważ czas mojego wystąpienia się kończy, krótko podsumowując, powiem tak. Ten projekt oczywiście zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselWincentyElsner">Wszystkie pozostałe zmiany są zmianami raczej porządkującymi, tak jak mówił poseł sprawozdawca. Szkoda, że te dwa projekty, projekt Twojego Ruchu o wyborach internetowych i projekt Platformy Obywatelskiej o wyborach korespondencyjnych, nie spotkały się dzisiaj razem na tej sali i będziemy je rozpatrywać oddzielnie. Będę pytał o wasze, Platformy Obywatelskiej projekty dotyczące głosowania elektronicznego, bo już dawno o tym mówiliście. Ale o tym w pytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Elsnerowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu posła Eugeniusza Kłopotka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy po kilku latach pracy uchwalaliśmy Kodeks wyborczy, to triumfalnie ogłosiliśmy sukces. Ale nawet wówczas pojawiały się głosy, również mój, że chyba za szybko ogłaszamy sukces, że co chwilę - tego się najbardziej obawiałem - będziemy majstrować przy Kodeksie wyborczym i co chwilę będziemy próbowali go zmieniać. Niestety, to się potwierdziło, to się sprawdziło. Po raz kolejny chcemy dokonać nowelizacji Kodeksu wyborczego. Nie zdziwię się, gdy za chwilę marszałek Sejmu uzna, że trzeba pisać jednolity tekst, po kilku latach funkcjonowania kodeksu. Kto się w tym wszystkich połapie, w tych zmianach i w tych nowelizacjach? Obawiam się tego, że tylko wytrawny parlamentarzysta lub prawnik, zaś przeciętny obywatel, nawet kandydat do organu samorządu czy do parlamentu, nie bardzo się w tym wszystkim będzie mógł połapać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po drugie, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wybory - i tak powinniśmy je traktować - to jest święto demokracji. Wybory to nie kliknięcie, panie pośle, ot tak sobie, tak jak nawet jeden z liderów partii powiedział, kiedy siedzimy w fotelu i popijamy piwko. Nie. Nie ma w tym nic złego, że raz na jakiś czas mamy prawo, nie obowiązek, mamy prawo udać się do lokalu wyborczego, gdzie jest godło państwowe, gdzie jest flaga narodowa, a nie iść zupełnie na łatwiznę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja nie mam niestety aż takich nadziei, panie pośle Wójcik, że dzięki wprowadzeniu możliwości korespondencyjnego głosowania dla obywateli, którzy będą chcieli to robić, znacząco poprawi nam się frekwencja. Nie. Od tego frekwencja nam się znacząco nie poprawi. My podskórnie czujemy, kiedy ta frekwencja poprawiłaby się znacząco. Myślę, że pan doskonale wie i my wszyscy na tej sali wiemy, że to przede wszystkim od nas zależy, od tego, co my tu robimy, jak funkcjonujemy w polityce.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I wreszcie taka sprawa. Na każdym kroku spotykamy taką oto wypowiedź naszych obywateli: mój głos nic nie znaczy. Ja próbuję, na pewno wielu z was, wielu z państwa też próbuje wytłumaczyć obywatelom, że siła pojedynczych głosów, ale zebranych razem, do kupki ma piorunujące rażenie. Szkoda, że z tej siły nie korzystamy. Przy okazji powiem szczerze, że niedobrze, kiedy odżegnujemy, zniechęcamy obywateli do tego, by brali udział w aktach wyborczych, referendalnych. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">My nie będziemy przeciwko pracom nad tym projektem, bo jest tam kilka propozycji, które warto rozważyć. Pewnie również warto rozważyć wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego dla tych, którzy by chcieli sprawdzić, jak to będzie funkcjonować. Jednak musimy zdawać sobie sprawę z tego, że im więcej głosowania poza lokalem wyborczym, tym ryzyko, wiemy czego, fałszerstw wyborczych jest zdecydowanie większe, mimo wszystko absolutnie większe.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest też kilka wątpliwości związanych z niektórymi propozycjami, np. z tym, jak określić, kiedy jest stan nadzwyczajny, żeby zmienić siedzibę lokalu wyborczego, i kto ma to określić. Kto ma zdecydować o tym, że to już jest nadzwyczajna okoliczność? Mogą być też na tym tle różnego typu historie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wreszcie - nie ma tego w uzasadnieniu - dlaczego obok Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdanie finansowe ma badać również komisarz wyborczy? Prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie tego zapisu czy tej propozycji, bo w uzasadnieniu nie ma tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wreszcie trzeba też sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ustawą zmusimy media niepubliczne do odpłatnego oczywiście prowadzenia audycji wyborczych przez komitety wyborcze na równych prawach. Czy my możemy to zrobić? Tu rodzi się wątpliwość. Co do mediów publicznych nie mamy żadnych wątpliwości, ale mówię tutaj o mediach niepublicznych. Chyba że jest to na zasadzie dobrowolności. Jeżeli medium niepubliczne chce się bawić w kampanię wyborczą, to na równych zasadach, czyli i płatnych, i co do czasu, dla wszystkich komitetów wyborczych. Ale prosiłbym ewentualnie pana posła o wyjaśnienie tej kwestii, bo nie jest ona doprecyzowana w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym opowiadamy się za tym, żeby popracować nad tymi propozycjami pewnie w komisji samorządu terytorialnego, bo chyba nie ma sensu ponownie powoływać komisji nadzwyczajnej. Jeszcze raz podkreślam: Kodeksie wyborczy, nie masz ty szczęścia do nas. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmian ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">W przeciwieństwie do niektórych moich przedmówców stwierdzam, że jest to dosyć szeroka nowelizacja Kodeksu wyborczego i nie sprowadza się ona do głosowania korespondencyjnego. Notabene głosowanie korespondencyjne - trybunał się tym zajmował - nie może różnicować obywateli z uwagi na to, czy mieszkają za granicą, czy w kraju. Wszyscy polscy obywatele powinni mieć równe prawa i upowszechnienie głosowania korespondencyjnego jest jak najbardziej celowe. Niczego bym tutaj nie podejrzewał, choć zabezpieczenia związane z oddaniem głosu są oczywiście... Odpowiednie zabezpieczenia są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Projekt nowelizacji, który powstał, jak rozumiem, w wyniku uwag Państwowej Komisji Wyborczej, ale również rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, obejmuje co najmniej kilkanaście zmian w Kodeksie wyborczym i w niektórych ustawach ustrojowych. Mamy kilka istotnych kwestii. Oprócz głosowania korespondencyjnego pojawiają się kolejne udogodnienia dla osób niepełnosprawnych. Pojawia się, o czym mówił mój przedmówca, możliwość zmiany lokalu wyborczego w sytuacjach nadzwyczajnych. Jest to decyzja wójta, zgodnie z projektem, po uzgodnieniu z komisją wyborczą nadrzędnego szczebla. Wydaje się, że to rozwiązanie jest potrzebne. Zdarzają się sytuacje - rzadko, bo rzadko, ale się zdarzają - że ze względów technicznych nie można korzystać z lokalu wyborczego i głosowanie bywało już zawieszane z uwagi na przeszkody natury technicznej. Takie udogodnienie, tzn. możliwość podjęcia decyzji przez wójta bez zwoływania posiedzenia rady w trakcie wyborów, wydaje się celowe.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Podobnie jak zmiany w zakresie finansowania komitetów wyborczych i środków prowadzenia kampanii, przyjęcie sprawozdania z zastrzeżeniami, jeżeli zastrzeżenia nie dotyczą więcej niż 1% ogólnej kwoty przychodów, wydaje się celowym rozwiązaniem. Przypominam, że również w ustawie o partiach politycznych jest możliwość albo przyjęcia sprawozdania, albo jego nieprzyjęcia. To też warto by było zmienić po to, żeby kara była adekwatna do przekroczenia. Myślę, że Polskiemu Stronnictwu Ludowemu nie trzeba wyjaśniać, o co tu chodzi i dlaczego minister finansów za niewielkie przekroczenie prawa wyborczego ściga od kilkunastu lat tę partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pojawia się również kwestia terminu rejestracji list kandydatów do Sejmu bez konieczności zbierania podpisów. Od dawna mamy w Kodeksie wyborczym instytucję, a wcześniej w ordynacjach wyborczych, że po zarejestrowaniu w połowie okręgów można na bazie zaświadczenia rejestrować listy wyborcze we wszystkich okręgach. Tak, ale w ostatnich wyborach zdarzył się przypadek, że zebrano - chyba komitet Korwin-Mikkego - podpisy w połowie, ale nie zdążono wydać zaświadczenia i nie zarejestrowano list wyborczych w całym kraju. Jest to rażąca niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Notabene nie wiem, czy recepta zastosowana w tym projekcie jest już do końca precyzyjna. Myślę, że warto nad tym podyskutować, ponieważ w dalszym ciągu mamy tu okres przejściowy, komisje mają niezwłocznie przekazać Państwowej Komisji Wyborczej fakt zarejestrowania, która zwrotnie ma to przekazać, ale jeżeli będzie to na styku w dniu, w którym mija termin rejestracji, to o tym, co się wydarzy około północy, autor nie pisze. Są tu pewne wątpliwości związane z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Podobnie wygląda uregulowanie kampanii wyborczej w niepublicznym radiu i telewizji. Myślę, że większości sceny politycznej powinno na tym zależeć, bo media niepubliczne często biorą jedną stronę sceny politycznej. Dziwię się kolegom z PSL-u, że nie widzą tego problemu i nie chcą tego uregulować. Równy status, równe ceny w przypadku audycji wyborczych czy reklam wyborczych - wydaje mi się, że to powinien być standard w demokratycznym państwie, zwłaszcza że media niepubliczne odgrywają coraz większą rolę.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Bardzo istotna zmiana, którą warto odnotować, to uniemożliwienie gry wyborczej marszałkom województw czy starostom powiatowym, ponieważ w momencie wyborów do parlamentu krajowego czy europejskiego tracą miejsce w zarządzie województwa bądź w zarządzie powiatu. To jest istotna nowość</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">i wydaje się, że bardzo potrzebna, uniemożliwiająca oszukiwanie wyborców. Dzisiaj często bywa tak, że znana publicznie postać kandyduje z listy do parlamentu, a później nie przyjmuje wyboru, ponieważ uznała, że dalej chce być marszałkiem. To po co ta osoba kandydowała, po co wprowadzała w błąd opinię publiczną, po co wprowadzała w błąd wyborców?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie marszałku, w tych propozycjach przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej jest wiele rzeczy wartych rozważenia. Wydaje się celowe skierowanie projektu ustawy do pracy w odpowiedniej komisji sejmowej. Wydaje się też, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będzie właściwą komisją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy mówimy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, to zawsze zastanawiamy się nad tym, czy projektodawcy mają szczere intencje, czy gdzieś diabeł tkwi w szczegółach. I to jest chyba pierwsze pytanie, na które wszyscy powinniśmy starać się tutaj sobie odpowiedzieć, tym bardziej że projekt składa partia rządząca. Trzeba się dokładnie przyjrzeć, o co chodzi, ponieważ partia rządząca zwykle wykorzystuje wszystkie atrybuty jej przynależne i możliwości, aby zwiększyć swoje pole posiadania w odniesieniu do tej uprawy politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wyrazić opinię naszego klubu na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten wydaje się ciekawy, aczkolwiek podkreślę właśnie to, od czego zacząłem: gdybyście państwo jako clou tego pomysłu przedstawili nam projekt powszechnego głosowania korespondencyjnego, wiedzielibyśmy dokładnie, o co chodzi, ale wyście tam ujęli jeszcze wiele innych aspektów związanych z procesem wyborczym, niektóre są bardzo szczegółowe, np. jeśli chodzi o upoważnienie do głosowania przez pełnomocnika, skróciliście o jeden dzień termin wystawienia tego upoważnienia - z 10 do 9 dni. Proszę powiedzieć, jakie to ma znaczenie dla całego procesu wyborczego, przecież nie kluczowe, to jest ewidentna kosmetyka, wprowadzenie dodatkowego punkciku, żebyśmy mieli o czym rozmawiać, żeby coś tam przemknęło między wersami w tymże projekcie. To jest właśnie niedobry sposób procedowania, bo przy ważnych zmianach nie powinno się takich rzeczy proponować. To według mnie tylko zaciemnia obraz i prowadzi do pewnego dystansu, jak chociażby w przypadku opinii wygłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselTadeuszWozniak">My jako Solidarna Polska uważamy, że Kodeks wyborczy, zresztą jak każda inna ustawa, nie może być niezmienny, nie może być czymś na wieki. Oczywiście czas idzie naprzód, są też nowe możliwości techniczne, nowe potrzeby, podpowiada coś praktyka, a więc to, że zmiany w ogóle następują, nas nie dziwi, natomiast chodzi o to, żeby proponowane zmiany przysłużyły się dobrze państwu polskiemu, przejrzystości wyborów, temu, żeby mandat wyborczy uzyskiwali ci, których rzeczywiście chcą wyborcy. Nie zawsze tak będzie, przykład to choćby nawet wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach samorządowych, w miastach, które nie są miastami na prawach powiatu, które liczą po kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Proszę zwrócić uwagę - jeżeli w takim mieście jest np. 21 radnych i będzie 21 okręgów, to znaczy, że w każdym okręgu będzie mieszkało około 2,5-3 tys. ludzi, a przecież kandydatów może być kilkunastu, nawet kilkudziesięciu i wybrany zostanie wtedy kandydat, który zyskał np. 5% wszystkich głosów osób biorących udział w głosowaniu. Tak senatorowie uzyskują mandaty, mając 10-procentowe poparcie wyborców mieszkających w danym okręgu, też wtedy zostają senatorami. Takie sytuacje już dzisiaj się zdarzają, a więc trzeba by nad tym też popracować, zastanowić się, czy tutaj nie wprowadzić również bardzo ważnego rozwiązania, z którym prawdopodobnie wystąpimy, aby każdy przedstawiciel określonej społeczności czy to w wyborach do Senatu, czy w ogóle tam, gdzie są okręgi jednomandatowe, a więc w wyborach radnych itd., uzyskiwał ponad 50% głosów, tak jak np. wójt, burmistrz czy prezydent miasta, bo wtedy ma on swoisty mandat społeczny do sprawowania swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale wracając do istoty tego przedłożenia, z którym mamy do czynienia - również mamy pewne obawy, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, z tym że może nie aż tak daleko idące, bo jeśli ktoś będzie próbował wprowadzić jakieś manipulacje wyborcze, zawsze znajdzie na to sposób. Mieliśmy przykład tego w wyborach samorządowych - wynoszono karty do głosowania i wnoszono je z powrotem. Dobrze, że ci, którzy dopuszczają się takich czynów, są identyfikowani i ponoszą należne konsekwencje. Natomiast ciekawe jest również to, że państwo proponujecie</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselTadeuszWozniak">, aby np. posłowie do Parlamentu Europejskiego w momencie, kiedy zostają wybrani do pełnienia innych funkcji, których nie można łączyć z mandatem posła do Parlamentu Europejskiego, automatycznie tracili mandaty poselskie w Parlamencie Europejskim, ale nie ma już takiego zapisu co do tego, żeby swoje funkcje tracili np. szefowie spółek komunalnych, którzy również mogą być wybierani do różnego rodzaju organów samorządowych, a także oczywiście mogą być wybierani na posłów, senatorów itd. A więc jest wiele jeszcze, że tak powiem, pola dla naszego zainteresowania, dla naszej pracy, aby Kodeks wyborczy rzeczywiście był takim kodeksem, o jaki nam chodzi, żeby nie było niejasności, żeby była równość wszystkich podmiotów, zarówno osób, które kandydują, jak i tych, którzy głosują. I jeszcze zdanie z uzasadnienia - że wprowadzone przez państwo rozwiązania, szczególnie dotyczące głosowania korespondencyjnego, zwiększą frekwencję wyborczą. Cóż, zwiększą nieznacznie, jak pan poseł powiedział, to nawet 1% pewnie nie będzie. Gdybyśmy zaproponowali obowiązkowy udział w wyborach, wtedy znacząco podnieślibyśmy frekwencję wyborczą, ale przy takiej kosmetyce rzeczywiście możemy tylko zetknąć się z pewnymi nieprawidłowościami, bo tego, że takie były, są i pewnie będą, wszyscy mamy świadomość.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselTadeuszWozniak">Niemniej jednak Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa projekt za interesujący. Będziemy nad nim pracować i oczywiście poprzemy skierowanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Panie pośle, jest tak mało osób, a jest ważny temat, niech będą 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie, pani poseł, to już może umówmy się...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Nie będą wykorzystywać.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#GlosZSali">(1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani profesor poprosiła, żeby było dłużej, w takim razie wycofuję się z tej minuty i proponuję 1,5 minuty. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pani prof. Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym odnieść się tylko do problemu głosowania korespondencyjnego, ponieważ wbrew temu, o czym mówił pan poseł Woźniak, jest to bardzo istotny problem związany z konstytucyjnością. Mianowicie projekt jest bardzo niebezpieczny, dlatego że narusza podstawowe standardy i wartości dotyczące wyborów, a przede wszystkim konstytucyjną zasadę bezpośredniości wyborów oraz zasadę tajności wyborów, tworząc bardzo realne zagrożenie odtajnienia głosu w drodze do wyborczego pudła i zagrożenie sfałszowania w tym czasie głosu. Za powszechność nie można zapłacić każdej ceny, to znaczy ceny łamania innych zasad, właśnie tych, o których mówiłam - bezpośredniości i tajności.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Głosowanie korespondencyjne zwykle poprzedzone jest udostępnieniem pakietu wyborczego, co oczywiście, ktoś zwrócił na to uwagę, stworzy zjawisko handlu tymi pakietami, głosami i groźbę skupowania, nawet w dużych ilościach, co w Polsce jest bardzo realne, dlatego że głosy można skupować od tych 46% osób, które zwykle nie chodzą na wybory, a za piwo albo 50 zł swój głos odstąpią i może to dotyczyć od kilku do kilkunastu procent głosów, co już może zaważyć na ostatecznym wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Akt wyborczy, jeśli przyjmiemy głosowanie korespondencyjne, właściwie odbierze głosowaniu uroczysty charakter - to jest, tak jak tutaj podkreślano, święto demokracji - i zbliży taki sposób głosowania do banału przesłania PIT-u drogą pocztową.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tryb korespondencyjny wydłuży głosowanie, zostawi na wiele dni, da czas na manipulację wynikiem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">I choćby z tych powodów, o których tutaj mówiłam, propozycje Platformy są sprzeczne z konstytucją, naruszają podstawowe zasady głosowania, a argument powszechności nie jest najważniejszy. Możliwość manipulowania jest znacznie większa i państwo nie możecie tego po prostu w taki sposób procedować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselLidiaGadek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowane zmiany do Kodeksu wyborczego, szczególnie rozszerzenie możliwości głosowania korespondencyjnego, są wyrazem pełniejszej realizacji zasady powszechności wyborów. Jest to z pewnością największa zaleta projektu, ale nie mniej istotne są również rozwiązania o charakterze czysto organizacyjnym. W przypadku tych ostatnich zabrakło mi dookreślenia stosownych przepisów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselLidiaGadek">Praktyka pokazuje, że w przypadku małych komitetów wyborczych wyborców tworzonych przy okazji wyborów samorządowych banki odmawiają ustanowienia specjalnego rachunku bankowego z uwagi na brak rentowności takiego przedsięwzięcia. Utworzenie takiego rachunku, co zrozumiałe, jest konieczne na mocy obowiązujących przepisów prawa. Nieutworzenie takiego rachunku zagrożone jest sankcjami karnymi, które może ponieść przedstawiciel komitetu wyborczego wyborców, mimo iż działa w dobrej woli. To przecież jemu odmawiane jest ustanowienie rachunku, a nie odwrotnie. Takich przypadków w całej Polsce było relatywnie dużo, szczególnie w małych miejscowościach. Co więcej, taki stan rzeczy jest hamulcem lokalnych inicjatyw i sprzyja dużym komitetom, głównie komitetom partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselLidiaGadek">W związku z powyższym pytam: Czy w ustawie, w trakcie prac, nie powinien jednak znaleźć się dodatkowy zapis, że bank nie może odmówić przedstawicielowi komitetu wyborczego wyborców ustanowienia rachunku bankowego, jeżeli komitet ten spełnia pozostałe wymogi formalne niezbędne do zarejestrowania tegoż? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMiroslawPluta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselMiroslawPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania do posła proponującego ustawę. Moje pytanie dotyczy głosowania korespondencyjnego. Proponowana ustawa między innymi wprowadza szereg ułatwień dla wyborców, w tym również daje możliwość głosowania korespondencyjnego wszystkim wyborcom. Chciałbym zapytać: Czy podczas głosowań w 2011 r. doszło do jakichkolwiek nieprawidłowości? To odpowiedziałoby nam na te wszystkie wątpliwości, które mamy. Jeżeli tak, to jakiego typu były to nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselMiroslawPluta">Drugie pytanie dotyczy zmiany lokalizacji lokalu wyborczego w nadzwyczajnych okolicznościach, której dokonuje wójt: Czy nie należałoby dookreślić, jakie są to nadzwyczajne okoliczności, aby uniknąć ewentualnych nadinterpretacji wójta, burmistrza właśnie w zakresie zmiany tej lokalizacji, która też mogłaby wpłynąć negatywnie na wybory? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić się z pytaniami do posła sprawozdawcy. Nawiążę do mojego poprzednika, bo właśnie o to miałem zapytać: Dlaczego państwo warunkujecie, uzależniacie możliwość zmiany siedziby lokalu obwodowej komisji wyborczej od zgody komisji wyższego rzędu? Rozumiem, że to ma być gminna komisja wyborcza czy okręgowa. Nie zostało to tutaj dookreślone. Rozumiem, że chodzi o gminną, ale prosiłbym, żeby pan nam powiedział, jaka komisja ma wydać zgodę na zmianę siedziby obwodowej komisji wyborczej. Wydaje się bowiem zasadne, że gdyby w treści ustawy napisano, że jeżeli odbycie głosowania jest niemożliwe w przypadku, nie wiem, kataklizmu, katastrofy budowlanej, pożaru, jakichś tam jeszcze innych okoliczności, wójt ma obowiązek wskazać inny lokal, najlepiej oczywiście w sąsiedztwie, w którym mogłyby odbyć się te wybory. To jest niedookreślone, a sam zapis w uzasadnieniu oczywiście kwestii nie rozwiązuje, bo uzasadnienie jest przede wszystkim dla nas, mających podjąć decyzję, czy jesteśmy za tym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Chodzi mi o głosowanie korespondencyjne, jeżeli są dwie tury wyborów. Można zgłosić chęć głosowania korespondencyjnego ustnie. Na czym ma polegać to ustne zgłoszenie? Czy urzędnik sporządza jakąś notatkę służbową do protokołu?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselTadeuszWozniak">To też nie jest jakby do końca określone. Jeżeli nawet taka osoba zgłosi się przed wyborami, to musi się zgłaszać w przypadku obu tur, bo tak mówi przepis, a przecież w pierwszej turze może być ona na miejscu i głosować, ale wyjeżdża na przykład w czasie głosowania w drugiej turze. Wtedy można ewentualnie odebrać jej możliwość głosowania w jednej z tych tur. Jak pan, jako przedstawiciel wnioskodawców, proponuje tę kwestie rozwiązać, bo wydaje się, że powinno to zostać uregulowane, ponieważ do końca chyba uregulowane nie jest? Mogą się zdarzyć takie przypadki, że osoba weźmie udział w głosowaniu w swoim lokalu wyborczym w jednej z dwóch tur, a musi mieć zgodę na obie tury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kłopotek powiedział, że wybory dla niego to święto demokracji. Pełna zgoda, z tym że to święto demokracji niekoniecznie musi oznaczać pielgrzymkę do lokalu wyborczego. Wolałbym to swoje święto demokracji spędzić przy komputerze. Wszelkie badania pokazują, że bardzo wielu młodych ludzi również wolałoby spędzać święto demokracji, jakim są wybory, przed komputerami.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(To nie jest święto.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselWincentyElsner">Klikanie na komputerze w niczym nie jest gorsze od stawiania krzyżyka piórem na kartce wyborczej. Trochę wybiegłem do przodu, dlatego że mówię o wyborach internetowych, natomiast na razie mówimy o korespondencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselWincentyElsner">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Cytat: Rząd chce, by już w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2009 r. Polacy mogli głosować przez Internet. Traktujemy projekt zmian w prawie wyborczym w sprawie możliwości głosowania przez Internet pilotażowo. Wybory do Parlamentu Europejskiego są stosunkowo mało skomplikowane. W przyszłym tygodniu ma się odbyć spotkanie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie elektronicznego głosowania. Kto to powiedział? 15 kwietnia 2008 r. takie słowa wypowiedział szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Schetyna.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#GlosZSali">(I przestał nim być.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselWincentyElsner">Grzegorz Schetyna osiemnaście miesięcy później podał się do dymisji, z tym że, o ile wiadomo, jego dymisja nie miała nic wspólnego z niedotrzymaniem obietnic co do wprowadzenia głosowania przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselWincentyElsner">W związku z tym pytanie: Dlaczego rządzący, Platforma Obywatelska, wycofali się z zapowiedzi głoszonej w 2008 r., ponad 5 lat temu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do posła wnioskodawcy. Pierwsza rzecz dotyczy ewentualnej utraty miejsca w zarządzie powiatu lub województwa po wyborze do Sejmu, Senatu czy Parlamentu Europejskiego. Czy pan poseł nie uważa, że należałoby zapisać, że chodzi o utratę miejsca w zarządzie na całą daną kadencję, żeby już ograniczyć na wszelki wypadek wszelkie pokusy związane z ewentualnym powrotem w trakcie danej kadencji? Mam na myśli jedną kadencją samorządu, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Druga rzecz dotyczy zapisu o prawie do zarejestrowania list we wszystkich okręgach po rejestracji w połowie okręgów na podstawie podpisów. Na stronie 11 projektowanej nowelizacji jest mowa o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza informuje niezwłocznie okręgowe komisje wyborcze o komitetach wyborczych, które zarejestrowały listy co najmniej w połowie okręgów wyborczych, natomiast w uzasadnieniu na stronie 17 jest mowa o tym, że ryzyko, że jedna okręgowa komisja lub więcej komisji odmówi zarejestrowania listy na podstawie zebranych podpisów, a liczba takich okręgów spadnie poniżej połowy, co uniemożliwi rejestrację pozostałych list, pod którymi nie zebrano podpisów, spada na komitet wyborczy. Albo piszemy, że zarejestrował, a jeżeli zarejestrował, to nie ma tego ryzyka, albo mamy wątpliwości, o których mowa w uzasadnieniu i których nie rozumiem. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż tak jak w przypadku każdej ustawy mamy i przeciwników pewnych rozwiązań, i zwolenników. Z jednego tylko powodu - za chwilę powiem, jakiego - jestem za tym, żeby dokonać tych zmian w przepisach dotyczących wyborów. Mianowicie chodzi o ukrócenie oszustwa wyborczego, jakim do tej pory było startowanie marszałków i innych osób, które można wymieniać, a potem nieprzyjmowanie mandatów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo, od kiedy to się zaczęło? Zaczęło się to od momentu, kiedy jeden z najsłynniejszych marszałków w Polsce wygrał wybory do Sejmu dwie kadencje wstecz i raczył nie przyjąć mandatu poselskiego. Oczywiście wprowadził dwóch następnych posłów z tej partii politycznej, ale nie na tym polegają wybory do Sejmu. Wyborca chce wiedzieć, na kogo oddaje głos, a w takim przypadku był oszukiwany. Trzeba było 5 lat, aby znalazło się to w zmianie przepisów. Z tego powodu, że natychmiast w tamtym czasie podniosłem ten temat, wnosząc o to, aby zmienić te przepisy, zostały one dzisiaj skonsumowane w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym uważam, że już tylko z tego powodu należałoby wprowadzić ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselRomualdAjchler">Inną sprawą jest, Wysoka Izbo - jeśli pan marszałek pozwoli, parę sekund - sprawa wyborów korespondencyjnych, internetowo itd. Tutaj sala jest podzielona i ona będzie podzielona. Ja uważam, że dobrze, że mają prawo do głosu korespondencyjnego inwalidzi tak w Polsce, jak i za granicą, lecz niekoniecznie to nie musi rodzić pewnych obaw. Ale od tego jest sejmowa komisja, aby tego typu kwestie zlikwidować i nie dopuszczać do oszustw wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pani poseł Pawłowicz zauważyła słusznie, że głosowanie korespondencyjne zaburza bezpośredniość wyborów, zaburza tajność wyborów. Ja chciałbym jeszcze zwrócić na jedno uwagę, a mianowicie zaburza również równość wyborów. Cóż bowiem oznacza równość? Równość oznacza nie tylko to, że głos, powiedzmy, profesora czy księcia jest tyle samo znaczący co głos lokaja czy pijaka spod budki z piwem. Ta zasada mówi także o tym, że każdy wyborca w chwili głosowania dysponuje lub może dysponować taką samą wiedzą o wydarzeniach politycznych. Dzisiaj, w dobie środków masowego przekazu, które przekazują nam informacje z godziny na godzinę, ta sytuacja się zmienia. Doświadczyliśmy tego w kilku ostatnich wyborach, że sytuacja była inna tydzień przed wyborami, inna w trakcie tygodnia przed wyborami i jeszcze inaczej ludzie zagłosowali, niezgodnie z tymi sondażami, które były robione wcześniej. Dlaczego? Dlatego że nastąpiły nowe wydarzenia, które w nowy sposób ukształtowały opinię publiczną. Głosowanie korespondencyjne polega wszak na tym, że się głosuje wcześniej, a więc niektóre informacje, które do nas mogą dotrzeć, zostaną w tym akcie podjęcia decyzji</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselKosmaZlotowski">pominięte, zwłaszcza teraz, kiedy decyzje wyborcze podejmuje się nie w taki sposób jak dawniej, że ktoś był zdeklarowanym wyborcą jakiejś partii i zawsze na nią głosował, dzisiaj to jest dużo bardziej labilne, dużo bardziej zmienne.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselKosmaZlotowski">Chciałbym jeszcze zapytać pana przedstawiciela wnioskodawców: Panie pośle, jak to jest, dlaczego pan uważa, że 1% wyborców będzie głosował korespondencyjnie? Czy pan wie, ile to wynosi na przykład dzisiaj w Niemczech? W 1957 r. wprowadzono tam głosowanie korespondencyjne i w pierwszym głosowaniu korespondencyjnie wzięło udział ok. 4% wyborców. Z wyborów na wybory w zasadzie, z niewielkimi zaburzeniami, procent ten rósł. Szacuje się, że w ostatnich, wrześniowych wyborach w głosowaniu korespondencyjnym wzięło udział 25% wyborców. Czyli 25% wyborców nie wzięło w swojej decyzji pod uwagę tych wydarzeń z ostatnich dwóch przynajmniej, trzech tygodni - a było kilka takich - które wstrząsnęły opinią publiczną w Niemczech. Powstaje więc pytanie: Ilu takich korespondencyjnych wyborców zniesie demokracja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, to już było stanowczo za długo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie pośle wnioskodawco, od kiedy według pana te przepisy, które państwo proponujecie, mają wejść w życie? Czy już od wyborów europejskich, czy dopiero od samorządowych? Bo zdaje się, że jakieś sprzeczne informacje państwo w tym zakresie podajecie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Druga sprawa to ta kwestia, o której wcześniej mówiłem, a którą tutaj chciałbym tylko podkreślić, aby to pytanie również wybrzmiało i pan poseł miał okazję jednak odpowiedzieć na nie. A mianowicie jeżeli już pragniecie wejść w tę pułapkę, która się nazywa: powszechne głosowanie korespondencyjne, czy zamierzacie wprowadzić jakiekolwiek zabezpieczenia, czy myślicie w ogóle o tym, czy tak jak w tym projekcie, który przygotowaliście, nie macie zamiaru nic uczynić? Dlaczego nie poczekaliście, nie chcecie poczekać na przejście tej tury, przez wszystkie tryby głosowań w sprawie Kodeksu wyborczego, żebyśmy sprawdzili, jak to wygląda? Bo jeśli chodzi o ten sprawdzian, który był do tej pory, ograniczający się</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">do wyborów 2011 r., to rzeczywiście minimalna ilość osób skorzystała z tego trybu. W związku z tym nie można na podstawie tak wątłego sprawdzianu decydować się na tak olbrzymie rozszerzenie tej instytucji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Ostatnie pytanie. Panie pośle, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Ale obiecywał pan, że będą to krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Poseł Grzegorz Schreiber:</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Bardzo krótkie były, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Chciałbym tylko zapytać: Dlaczego piszecie państwo nieprawdę w swoim uzasadnieniu, mówiąc o tym, że Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z konstytucją głosowań korespondencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze. To już było pytanie: Dlaczego państwo piszecie nieprawdę? To był znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Po tym znaku zapytania proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselIzabelaKloc">(Jeszcze oklaski dla kolegi.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...ale również w formie pytającej, pana posła Marka Asta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pytanie do posła wnioskodawcy, również dotyczące tego tematu, który najbardziej nas niepokoi, czyli głosowania korespondencyjnego, upowszechnionego w zamyśle wnioskodawców. To, że z głosowaniem korespondencyjnym wiążą się zagrożenia, to jest oczywiste, o tym już mówiliśmy. I pytanie w tym duchu, w którym pytał poseł Schreiber: W jaki sposób państwo chcecie nas do głosowania korespondencyjnego przekonać? To znaczy wiemy, że to głosowanie ma swoje słabości, że grozi patologiami. Jakie więc rozwiązania chcecie państwo zaproponować, bo w tym projekcie takich rozwiązań nie ma. Jakie proponujecie rozwiązania zabezpieczające chociażby przed procederem kupowania głosów, bo w dotychczasowym reżimie prawnym było po prostu możliwe kupowanie głosów poprzez wynoszenie kart do głosowania, ale niemożliwe na tak masową skalę, jak to umożliwi przedłożenie państwa, ten projekt nowelizacji, który państwo proponujecie. Jakie zabezpieczenia państwo proponujecie, jeżeli chodzi o zabezpieczenie tajności głosowania? Bo to jest jego istota i konstytucyjna zasada.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMarekAst">To tyle, jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMarekAst">Natomiast jeśli chodzi o ten automat wygaszania mandatów europosłów, którzy zasiadali jako członkowie zarządu czy na odwrót, wygaszanie członkostwa w zarządzie powiatu czy w zarządzie województwa, to co państwo proponujecie, bo chodzi o konsekwencje. Co państwo proponujecie w sytuacji, w której, powiedzmy, burmistrz kandyduje w nowych wyborach na burmistrza i jednocześnie kandyduje do rady powiatu? Bo tu też mamy sytuację, w której po wyborach okazuje się, że jest konieczność...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMarekAst">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselMarekAst">Panie pośle, to już jest opisywanie, które wykracza poza regulaminowy czas, dlatego muszę panu przerwać.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMarekAst">Poseł Marek Ast:</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselMarekAst">...dokonania wyboru. A na etapie...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselMarekAst">Panie marszałku, już kończę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o konieczność obejmowania mandatów, to jest to jak najbardziej dobre rozwiązanie, bo nie można stosować tych tzw. lokomotyw wyborczych, tylko każdy musi mieć pełną świadomość. Nie można też oszukiwać wyborców, tylko jeżeli się startuje na jakieś stanowisko, trzeba je objąć, nie można tutaj kombinować.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o korespondencyjne głosowanie, to mam właśnie pytanie co do zabezpieczeń. Jak państwo analizowali, porównywali z krajami, w których się stosuje możliwość takiego głosowania, wiadomo, że w komisji będzie szczegółowa dyskusja, ale jakie, na pewno już wiecie, stosowano zabezpieczenia, żeby nie niepokoić niektórych, którzy dzisiaj być może się tego boją. Ja osobiście jestem za tym, aby zwiększać frekwencję wyborczą, żeby umożliwić, by demokracja wzrastała, ale właśnie pod warunkiem realnego zabezpieczenia i możliwości pilnowania demokratycznych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż mam pytanie do projektodawców. Frapuje mnie ten procent, ta kwestia 1% ogólnej kwoty przychodów, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza będzie musiała przyjąć sprawozdanie komitetu wyborczego, jeżeli wartość tych niewłaściwie wydatkowanych środków nie przekroczy 1% ogólnej kwoty przychodów komitetu wyborczego. Z czego to wynika? Bo mamy przykład jednej partii politycznej, której sprawozdanie nie zostało przyjęte. Czy pan poseł wnioskodawca ma informacje co do sytuacji nieprzyjęcia takiego sprawozdania przez Państwową Komisję Wyborczą, jaki to był procent niewłaściwie wydatkowanych środków? Dlaczego akurat przyjęto 1%, nie 0,5%, może 2%? Czy to jest taka liczba przyjęta po prostu, przepraszam za to określenie, z sufitu, 1%, bo tak ładnie wygląda jedynka plus procent? W związku z powyższym tu mam to jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselAndrzejRomanek">I drugie pytanie. Otóż bardzo istotny problem, jaki pojawia się przy wyborach, w tym przy wyborach samorządowych, to jest kwestia głosów nieważnych. Ja tu pozwolę sobie to zaprezentować. Szanowni państwo, to jest dramat. To, że ludzie nie chodzą do wyborów, to jest jedno, ale to, ile głosów jest nieważnych, to jest kolejny dramat. Średnio jest około 8%, nawet do 9% głosów nieważnych przy wyborach samorządowych. Te cuda przy urnach wyborczych to w ogóle jest rzecz nieprawdopodobna. I oby się tak nie stało, że przy wyborach korespondencyjnych te cuda będą miały miejsce poza urnami wyborczymi. Będzie kwestia handlowania głosami i wiele innych kwestii, bo przecież dowożenie</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselAndrzejRomanek">wyborców już znamy z informacji prasowych, i wiele innych spraw, które miały miejsce właśnie w trakcie wyborów. Zasadą, z uwagi na tajność i bezpośredniość, jest bezpośredni udział w głosowaniu, a wszystkie inne sytuacje powinny jednak być wyjątkiem z uwagi na szczególne okoliczności, jak chociażby kwestie niepełnosprawności czy wieku. Czy więc te kwestie dotyczące ważności lub nieważności tego korespondencyjnego głosowania były analizowane przez wnioskodawców i w jakim zakresie te głosy, oczywiście to bardzo trudne do ustalenia, są nieważne, tym bardziej że liczba osób korespondencyjnie oddających głosy będzie z całą pewnością, jak wskazuje przykład chociażby Niemiec, po prostu drastycznie z roku, to znaczy co 4 lata czy też co 5 lat rosła. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Romankowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek Wójcik. Nie muszę go pytać o to, czy chce zabrać głos, bo widzę, że chce i zmierza ku trybunie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, panie marszałku. Myślę, że moim obowiązkiem jest ustosunkowanie się do różnych pytań i wątpliwości, które padły tutaj w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Jestem zbudowany tak naprawdę tą debatą, dlatego że cieszę się z przyjęcia zarówno propozycji głosowania korespondencyjnego przez większość klubów Wysokiej Izby, jak również z dobrego przyjęcia innych zmian, które zaproponowaliśmy w naszym projekcie ustawy. W związku z czym mam nadzieję, że będziemy mieli okazję rzeczywiście pracować nad tymi zmianami w podkomisji. Jeżeli pewne sprawy budzą państwa wątpliwości, to komisja będzie tym miejscem, gdzie możemy je analizować, poprawiać, wprowadzać ewentualnie pewne dodatkowe regulacje, dlatego że często takie też bardzo konkretne postulaty w tej debacie się pojawiały. Ale ustosunkowując się do pytań, mam je wypisane chyba wszystkie, mam nadzieję, że nikogo nie pominę, pragnę zauważyć, że część z państwa pytała właściwie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMarekWojcik">Pan Grzegorz Schreiber, reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość, mówił o tym, że Kodeks wyborczy od samego początku budził wątpliwości, był niezgodny z konstytucją. Otóż przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość głosowało za Kodeksem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">(A kto do trybunału zgłosił?)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselMarekWojcik">Ale głosowali państwo za. Do Trybunału tak...</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, panie pośle, ja broniłem Kodeksu wyborczego w Trybunale Konstytucyjnym. Reprezentowałem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak naprawdę większość tych rzeczy, na których nam zależało, które były ważne, takich spraw jak np. alternatywne formy głosowania, udało nam się obronić. Udało nam się dowieść zgodności tych rozwiązań z konstytucją. Nie wiem, pana chyba nie było w parlamencie w poprzedniej kadencji, w związku z czym proszę zawsze o tym pamiętać: Prawo i Sprawiedliwość głosowało za Kodeksem wyborczym. Co więcej, to była ustawa, która była przyjęta przez Wysoką Izbę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł zwraca również uwagę na możliwe nadużycia. Odsyłam tutaj do procedury, która jednak jest procedurą bardzo rozbudowaną i bardzo skomplikowaną. Skomplikowanie tej procedury tak naprawdę jest gwarancją tego, że do takich nadużyć nie będzie dochodzić. Pan poseł wspominał o tym, że w Austrii wycofują się z głosowania korespondencyjnego. Mówiąc szczerze, nie słyszałem o takich postulatach, natomiast mam dane, z których wynika, że 10% głosujących głosuje korespondencyjnie. Moim zdaniem to jest całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselMarekWojcik">Pojawia się również kwestia tego, że kilka miesięcy przed wyborami wprowadzamy takie rozwiązanie. Pan później w pytaniach również pytał o to, kiedy tak naprawdę chcemy, żeby weszły w życie te rozwiązania. Otóż dziś, znając orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wyborczych, wiem, że jesteśmy w okresie ochronnym, jeżeli chodzi o zmianę prawa wyborczego dotyczącego wyborów do Parlamentu Europejskiego, więc w żadnym razie nie zamierzamy dotykać tych wyborów. Być może, jeżeli Wysoka Izba szybko będzie pracowała nad tym projektem, te rozwiązania będą mogły być zastosowane do wyborów samorządowych, a jeżeli nie, to następne wybory to wybory prezydenckie i wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym przypomnieć, że właściwie to jesteśmy jeszcze na kilka dni, ale przed półmetkiem naszej pracy parlamentarnej w tej kadencji. W związku z tym zarzut, że zmieniamy prawo wyborcze na kilka miesięcy przed wyborami, tak naprawdę jest zarzutem niesprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselMarekWojcik">Pan Wincenty Elsner popiera, ale mówi też o głosowaniu przez Internet. Ja również jestem tego zwolennikiem czy też chciałbym, żeby w Polsce wcześniej czy później zostało wprowadzone głosowanie przez Internet. Natomiast, mówiąc szczerze, uważam, że na dziś nie jesteśmy technicznie przygotowani do tego z różnych powodów, m.in. takich, które wymieniał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym jednak zaznaczyć, że jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne i wprowadzenie alternatywnych form głosowania, rzeczywiście zostaliśmy dużo z tyłu za cywilizowanym światem, dlatego że tam takie formy udziału w wyborach od lat obowiązywały, natomiast u nas takich rozwiązań po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli natomiast chodzi o głosowanie przez Internet, jest to jednak w dalszym ciągu pewnego rodzaju eksperyment stosowany na dużą skalę właściwie tylko w Estonii, a jeżeli chodzi o inne państwa, to są to rozwiązania eksperymentalne, stosowane raczej lokalnie, a nie w wyborach ogólnokrajowych, w związku z czym w tym zakresie polskie prawo wyborcze na pewno nie jest do tyłu w stosunku do standardów europejskich, w stosunku do standardów światowych, a byliśmy bardzo do tyłu, jeżeli chodzi o brak alternatywnych form głosowania, w tym głosowania korespondencyjnego, ale na szczęście udało się to nadrobić. Mam nadzieję, że tą ustawą robimy kolejny krok.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Kłopotek wspomina o postulacie trwałości rozwiązań, które zostały przyjęte w Kodeksie wyborczym. Zgadzam się z nim, natomiast jeżeli chodzi o zmiany, które proponujemy, te zmiany nie są jakimiś zmianami fundamentalnymi. Albo to są zmiany korygujące, albo to są zmiany, które pewne możliwości, które już przewidzieliśmy, rozszerzają na większe grupy wyborców. Chcemy, żeby głosowanie korespondencyjne, które już zostało sprawdzone w 2011 r., zostało rozszerzone na wszystkich wyborców, w związku z czym uważamy, że jest to raczej pewnego rodzaju konsekwencja tego, iż te rozwiązania przyjęły się i zostały tak naprawdę dobrze wdrożone w 2011 r. w okresie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zaborowski generalnie poparł projekt, pan poseł Woźniak też właściwie odniósł się do projektu z pewnym uznaniem, natomiast zwraca uwagę na to, po co oprócz głosowania korespondencyjnego są również inne zmiany. Otóż po to, żeby nie otwierać za często Kodeksu wyborczego. Nie chcemy, żeby w tej kadencji przygotowywać kilkunastu propozycji zmian. Uważamy, że te najważniejsze zmiany, które są do wprowadzenia w tej kadencji, można tak naprawdę wprowadzić przy okazji tych prac i tej nowelizacji Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o pytania posłów, pani poseł Krystyna Pawłowicz formułuje zarzut naruszenia zasady tajności i bezpośredniości. Otóż inni profesorowie prawa, tak naprawdę większość doktryny uważa, że jednak te zasady nie są naruszane tymi alternatywnymi formami głosowania. Co więcej, powołam się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. To orzeczenie jednak dopuściło stosowanie w Polsce alternatywnych form głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#PoselMarekWojcik">Co do wyborcy oddającego głos w wyborach za piwo, to przepraszam, ale chyba po prostu mam lepsze zdanie o Polakach i uważam, że do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Natomiast jeżeli rzeczywiście ktoś w jakiś sposób narusza prawo wyborcze, to od tego są również przepisy karne, żeby takie osoby były karane za różnego rodzaju naruszenia i łamanie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł Lidia Gądek mówi o odmowie zakładania rachunków bankowych dla lokalnych komitetów wyborczych. Nie zetknąłem się z tą sprawą. Tak naprawdę projekt nie dotyczy tych kwestii. Jeżeli pani poseł będzie chciała, to oczywiście zawsze może zgłosić tę sprawę w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Mirosław Pluta pytał o nieprawidłowości w 2011 r. Otóż jeżeli chodzi o nieprawidłowości w 2011 r. dotyczące głosowania korespondencyjnego, takich nieprawidłowości nie było ani nie było protestów dotyczących głosowania korespondencyjnego, jak również nie było żadnych skarg do Państwowej Komisji Wyborczej. Specjalnie sprawdzałem w Państwowej Komisji Wyborczej - w 2011 r. nie wpłynęła ani jedna skarga w związku z głosowaniem korespondencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł, jak również pan poseł Woźniak pytają o zmianę lokalizacji lokalu wyborczego, właściwie proponując stworzenie katalogu sytuacji, w których można dokonać tej zmiany. Moim zdaniem stworzenie takiego katalogu jest niemożliwe. Bardzo często będą to sytuacje losowe. Nie chcę teraz wymyślać hipotetycznych sytuacji, w jakich mogłoby to nastąpić, natomiast moim zdaniem stworzenie w ustawie takiego katalogu po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#PoselMarekWojcik">Mam wrażenie, że na pytanie pana posła Elsnera już odpowiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zaborowski też zaproponował ciekawe rozwiązanie, jeżeli chodzi o utratę pełnionej funkcji w zarządach powiatów lub województw. Myślę, że to jest kwestia na tyle szczegółowa, iż możemy do niej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Kosma Złotowski sugeruje, że głosowanie korespondencyjne narusza zasadę równości. Otóż, szczerze mówiąc, w doktrynie takich zarzutów się nie przedstawia. Moim zdaniem zasada równości oznacza co innego. Chciałbym przypomnieć, że wyborca głosujący korespondencyjnie w dalszym ciągu ma tylko jeden głos i niczym się nie różni, jeżeli chodzi o siłę jego głosu, od wyborcy, który będzie głosował w lokalu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Złotowski zapytał o ocenę liczby głosujących korespondencyjnie i wskazał, że w Niemczech liczba głosujących korespondencyjnie rośnie. Otóż jeżeli tak jest, to znaczy, że wyborcy oczekują tego typu alternatywnych rozwiązań, w związku z czym cieszę się, że proponuję rozwiązania, które uwzględniają oczekiwania społeczeństwa, oczekiwania wyborców. Natomiast opierając się na analizie liczby osób korzystających z alternatywnych form głosowania w 2010 r., a później głosowania korespondencyjnego w 2011 r., uważam, że polscy wyborcy są bardzo konserwatywni i że liczba osób korzystających z alternatywnych form głosowania, w tym z powszechnego głosowania korespondencyjnego, będzie relatywnie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Schreiber zapytał, kiedy przepisy mają wejść w życie. Myślę, że już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Ast i pan poseł Szeliga pytali o procedury, o zabezpieczenie głosowania korespondencyjnego. Pan poseł Szeliga dodatkowo prosił o porównanie w tym zakresie z innymi krajami. Otóż zabezpieczeniem jest przede wszystkim procedura. Ta procedura w przypadku głosowania korespondencyjnego, rozwiązania, które proponujemy, jest naprawdę bardzo wymagająca od wyborcy. W związku z tym uważam, że procedura ta jest wystarczającym zabezpieczeniem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo głosowania korespondencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Romanek zapytał o 1% środków wydanych przez komitety wyborcze i o to, czy w sytuacjach gdy poniżej tego 1% będą wydane środki z naruszeniem przepisów, Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie odrzucała sprawozdania finansowego. Otóż chcieliśmy przyjąć taką wielkość, która rzeczywiście będzie wielkością niebudzącą wątpliwości, która będzie stosunkowo niewielka i rzeczywiście doprowadzi do tego, że taka abolicja w istocie będzie dotyczyła tylko tych sytuacji, które są sytuacjami rzeczywiście wyjątkowymi i przypadkowymi. Wiemy, że takie sytuacje niektórym komitetom wyborczym po prostu się zdarzają. Natomiast ta propozycja została dzisiaj dobrze przyjęta również przez jeden z klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#PoselMarekWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za debatę. Tak jak wspomniałem, jestem z niej bardzo zadowolony. Cieszę się, że jak wszystko wskazuje, będziemy nad tym projektem pracowali w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pozwoliłem wybrzmieć oklaskom.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMiroslawPawlak">1. Czy przywołane przez posłów wnioskodawców regulacje prawne Unii Europejskiej odnoszą się wprost do przedłożonej Wysokiej Izbie materii czy też mają bezpośrednie zastosowanie, ale tylko i wyłącznie do zagadnień związanych z wyborami do Parlamentu Europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMiroslawPawlak">2. Czy poselski projekt ustawy zawiera konkretne przepisy mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMiroslawPawlak">3. Jak projektodawcy ustawy odniosą się do zastrzeżenia KRRiT w odniesieniu do brzmienia art. 1 pkt 3 wobec proponowanego brzmienia art. 119a § 4, zgodnie z którym ogłoszeniem wyborczym jest reklama?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMiroslawPawlak">4. Co legło u podstaw, że projektodawcy ustawy chcą ustanowienia odpowiedzialności karnej za naruszenie obowiązków, a nie dokonali zmiany w zakresie ustanowienia nakazu określonego zachowania - chodzi o proponowany zapis art. 505a?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselMiroslawPawlak">5. Czy proponowane skreślenie art. 27 oraz zmiana art. 28 Kodeksu wyborczego nie doprowadzi w konsekwencji do możliwości manipulowania wynikiem głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz - ku satysfakcji jednych, a być może niepełnemu zadowoleniu innych - zaproponuję 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jednak zanim ta przerwa się rozpocznie, muszę oczywiście zakończyć punkt porządku. Zakończę go, zauważając, że w dyskusji zgłoszono wniosek, bo zgłoszono, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Padł jeszcze inny wniosek, mniej formalny, którego nie muszę proceduralnie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc raz jeszcze: W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Mogę już zaproponować 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Spotkamy się za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 44 do godz. 20 min 49)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego (druk nr 1704).</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z przeprowadzonego postępowania w sprawie wniosku wstępnego z dnia 5 czerwca 2012 r. o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz pozostałych członków krajowej rady: pana Witolda Grabosia, pana Krzysztofa Lufta i pana Sławomira Rogowskiego z wnioskiem o podjęcie przez Sejm uchwały o umorzeniu postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu osób wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Informacje o wniosku wstępnym, całe sprawozdanie były dostępne. Ono ma prawie 40 stron, więc nie będę go odczytywał w całości - zrobię tylko skrót, jak również przypomnę wszystkim, że wszyscy posłowie mieli czas na zapoznanie się z materiałami zebranymi przez komisję. Wszystkie materiały były dostępne przez 21 dni w sekretariacie. Była możliwość, żeby się z nimi zapoznać, w związku z tym nie będę ich szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Skrócona informacja o wniosku wstępnym. Dnia 5 czerwca 2012 r. grupa posłów, działając na podstawie art. 198 ust. 1 Konstytucji RP w związku z art. 1 ust. 1 pkt 5, art. 3, art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, złożyła wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz trzech innych członków krajowej rady: pana Sławomira Rogowskiego, pana Krzysztofa Lufta i pana Witolda Grabosia. Stosownie do dyspozycji art. 6 ust. 2 pkt 2, art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu wniosek zawiera 123 podpisy wnioskodawców oraz wskazanie pana posła Stanisława Piotrowicza jako upoważnionego do reprezentowania wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Wnioskodawcy domagają się pociągnięcia wymienionych osób do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie przepisów Konstytucji RP oraz ustaw, którego dopuścili się w związku z zajmowanymi stanowiskami w zakresie swojego urzędowania. Panu Janowi Dworakowi postawiono 13 zarzutów, przy czym zarzut 12. składa się z 6 podpunktów. Nie będę ich szczegółowo omawiał - te zarzuty są w materiałach. Pozostałym osobom, którym stawiano zarzuty: panu Grabosiowi, panu Luftowi i panu Rogowskiemu, postawiono 10 zarzutów, w tym jeden też sześciopunktowy. Przewodniczący komisji 23 października 2012 r. rozpoczął procedurę, doręczając osobom objętym wnioskiem treść wniosków, pouczył je i te osoby odpowiedziały na postawione im zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Informacja o przeprowadzonym postępowaniu i zebranych dowodach. W toku postępowania komisja zgromadziła następujące dowody. Przesłuchano 11 świadków oraz osoby objęte wnioskiem, wszystkie cztery osoby złożyły wyczerpujące wyjaśnienia. Przesłuchano następujących świadków: Tadeusza Rydzyka, prezesa zarządu Fundacji Lux Veritatis, panią Lidię Kochanowicz-Mańk, członek zarządu i dyrektor finansową Fundacji Lux Veritatis, panią Małgorzatę Hurtuk-Sugier, kierownik ds. reklamy i promocji Fundacji Lux Veritatis, panią Agnieszkę Ogrodowczyk, dyrektor Departamentu Koncesyjnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Małgorzatę Szelachowską, dyrektor biura, pana Stanisława Celmera, dyrektora Departamentu Reklamy Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Króla, członka zarządu Fundacji Lux Veritatis, panią Małgorzatę Pęk, p.o. dyrektora Departamentu Prawnego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Magdalenę Olszewską, byłą członek zarządu spółki Stavka, panią Bernadettę Machałę-Krzemińską, byłą członek zarządu spółki Stavka, i pana Stanisława Krzemińskiego, prezesa zarządu spółki Stavka. Wszystkie te osoby zostały przesłuchane przez komisję. Komisja zgromadziła również wiele dokumentów, których nie będę państwu przytaczał, były one dostępne w biurze komisji. Chodzi o szereg akt sądowych, całą korespondencję i protokoły z posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Zgodnie z art. 11 ustawy o Trybunale Stanu podstawowym obowiązkiem komisji po rozpatrzeniu wniosku jest sporządzenie sprawozdania z prac nad każdą przekazaną jej sprawą wraz z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu lub o umorzenie postępowania w sprawie. Na podstawie zebranego materiału dowodowego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej uznała, że osoby objęte wstępnym wnioskiem - Jan Dworak, Witold Graboś, Krzysztof Luft i Sławomir Rogowski - nie popełniły zarzucanych im czynów, i w związku z tym wnosi o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Przedłożony wniosek komisji wynika z weryfikacji przesłanek podmiotowych i przedmiotowych dotyczących zarzucanego czynu, opisanego we wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Jeśli chodzi o wynik tych ustaleń w oparciu o dowody wymienione w pkt II niniejszego sprawozdania, postępowanie dowodowe przeprowadzone przed komisją w żadnym wypadku nie potwierdziło żadnego z zarzutów stawianych we wstępnym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Należy w tym miejscu podkreślić, że zgodnie z obowiązującym prawem ustalenia komisji muszą być poprzedzone wszechstronnym wyjaśnieniem sprawy, ponieważ ewentualna zgoda Sejmu przenosi bieg dalszego postępowania przed Trybunał Stanu. Zgodnie z art. 20 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu Trybunał Stanu nie może przekazać sprawy Zgromadzeniu Narodowemu, Sejmowi lub Senatowi w celu uzupełnienia lub rozszerzenia przeprowadzonego postępowania. To na nas spoczywa obowiązek dostarczenia pełnego materiału. Trybunał Stanu nie może zwrócić go do uzupełnienia, musimy przekazać pełny materiał. Dlatego nie będzie zbyt daleko idącym wnioskiem stwierdzenie, że ustawodawca wyraził swoiste oczekiwanie wobec celów i funkcji sprawozdania komisji: materiał dowodowy powinien umożliwić Trybunałowi Stanu zrealizowanie jego podstawowej funkcji, którą w doktrynie porównuje się do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez inne organy władzy sądowniczej. Są dyskusje na temat tego, czy Trybunał Stanu zalicza się do organów władzy sądowniczej - jedni uważają, że tak, inni, że nie, ponieważ nie jest wprost wymieniony w konstytucji wśród organów władzy sądowniczej. Sposób procedowania jednak, a także sankcje, które Trybunał Stanu może określić, powodują, że moim zdaniem należy go zaliczać do części władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Mimo tych wszystkich wątpliwości co do pozycji ustrojowej trybunału trudno byłoby rozpatrywać czynności procesowe określone w przepisach ustawy o Trybunale Stanu w oderwaniu od podstawowego prawa jednostki, jakim jest prawo do sądu, znajdujące swe wyraźne odzwierciedlenie w art. 45 konstytucji i ratyfikowanych umowach międzynarodowych, chociażby w europejskiej konwencji praw człowieka i obywatela. Specyfika postępowania przed komisją oraz Trybunałem Stanu nie zwalnia z obowiązku ochrony zasady demokratycznego państwa prawnego, sprawiedliwości proceduralnej, zasady domniemania niewinności, jak również innych zasad, które wynikają z funkcji prawa i zasad państwa prawa. Powołane zasady nakładają obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności leżących u podstaw sformułowanych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Po zapoznaniu się z obszernym materiałem dowodowym należy stwierdzić, że nie może i nie powinien on stanowić podstawy sprawozdania z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji i ustawy. Wynika to z następujących okoliczności - odniosę się tylko do jednego elementu, nie będę rozwijał wszystkich wątków, które są szczegółowo omówione w pisemnym sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Wstępny wniosek opiera się na założeniu istnienia współsprawstwa członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka, Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. W przypadku przewodniczącego Jana Dworaka takie ujęcie strony podmiotowej czynu pojawia się w zarzutach nr 2, 4, 5, 6, 7, 11 i 12, a w odniesieniu do pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panów Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego, w zarzutach nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 oraz 10 posłużono się formułą działania wspólnie i w porozumieniu. Użyte sformułowanie nie zostawia cienia wątpliwości, że wnioskodawcy traktują wymienione osoby jako współsprawców. Współsprawstwo tym różni się od sprawstwa pojedynczego, że zamiar dokonania czynu zabronionego został podjęty przez co najmniej dwie osoby, które zgodnie z przyjętym podziałem ról uzgodniły jego wspólną realizację. Istotą współsprawstwa jest oparte na porozumieniu wspólne działanie co najmniej dwóch osób, z których każda obejmuje swym zamiarem urzeczywistnienie wszystkich przedmiotowych znamion czynu. Tymczasem w toku prowadzonego postępowania nie wskazano ani jednej okoliczności, która potwierdziłaby zawarcie między uprzednio wymienionymi członkami krajowej rady rzekomego porozumienia. Należy podkreślić, że wnioskodawcy sugerują na stronie 22 wniosku wstępnego, iż takie porozumienie może mieć charakter dorozumiany. Takie założenie wnioskodawców nie jest oczywiście kwestionowane, ale w postępowaniu przed komisją należy ustalić fakty na poparcie tego twierdzenia zgodnie z poszanowaniem zasady domniemania niewinności. Dorozumiane porozumienie podnosi rygory dowodowe, ponieważ w przypadku braku bezpośredniej wypowiedzi, aktów pisemnych członków krajowej rady lub innego uzewnętrznienia domniemanego porozumienia komisja musiałaby odnaleźć inne dowody w ich otoczeniu zewnętrznym. Tymczasem postępowanie przed komisją nie doprowadziło do ujawnienia dowodów na tę okoliczność. Rzekomego porozumienia nie potwierdził też żaden z przesłuchanych świadków ani żadna z osób objętych wnioskiem. Okoliczność, że osoby objęte wnioskiem zajmują stanowisko w tym samym kolegialnym organie władzy publicznej i z racji pełnionych obowiązków uczestniczą wspólnie w głosowaniu, nie jest w żadnym wypadku argumentem przesądzającym o istnieniu takiego porozumienia. Odmienne podejście do tego zagadnienia wprowadziłoby do systemu prawnego zbiorową odpowiedzialność konstytucyjną, karną, karno-polityczną, podczas gdy odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu opiera się na indywidualnej odpowiedzialności. W niniejszej sprawie brak dowodów na istnienie porozumienia powoduje, że zarzut działania wspólnie i w porozumieniu postawiony którejkolwiek z osób objętych wnioskiem nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">W dalszej części sprawozdania komisja odnosi się do poszczególnych zarzutów i wszystkie one kończą się sentencją, że nie stwierdzono naruszenia norm, których złamanie zarzucono we wniosku wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">W związku z powyższym na podstawie art. 11 ust. 1, art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu w związku z art. 17 § 1 pkt 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego komisja wnosi o podjęcie przez Sejm uchwały o umorzeniu postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka i pozostałych członków objętych wnioskiem, panów Witolda Grabosia, pana Krzysztofa Lufta i pana Sławomira Rogowskiego za naruszenie konstytucji i ustaw opisanych we wstępnym wniosku z dnia 5 czerwca 2012 r. wobec braku popełnienia zarzucanych im czynów.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Można dodać, że komisja pracowała bardzo sprawnie i bardzo rzetelnie, przesłuchując świadków, i...</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#GlosZSali">(Czyżby?)</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">...myślę, że w należytym porządku udało się szybko i sprawnie przesłuchać świadków, zapoznać z dokumentami. Dlatego można powiedzieć, że niewiele ponad rok od faktycznego rozpoczęcia postępowania stajemy przed Wysoką Izbą i przekazujemy to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#PoselSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo wszystkim członkom komisji za pracę nad tym materiałem. Myślę, że zakończenie tego postępowania będzie przy najbliższym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Andrzej Halicki.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu, na wstępie powiem, iż klub Platformy Obywatelskiej zgodnie z wnioskiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przychyla się do niego i będzie głosował za umorzeniem wniosku, który został sformułowany wobec czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Jana Dworaka, Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego, o pociągnięcie ich do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym powiedzieć, korzystając z tej okazji, iż kilka fundamentalnych kwestii powinniśmy poruszyć w toku tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym przypomnieć, że należę do środowiska, dla którego wolność słowa i pluralizm to podstawowe kanony demokracji i powód, dla którego właśnie jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej...</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Jak widać.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselAndrzejHalicki">...zgodnie z procedurą i zgodnie z przyjętymi normami powinniśmy szczególnie reagować, chronić, jeżeli takie są postulaty opinii publicznej bądź dużej liczby osób, które sekundowały wnioskowi, jaki trafił do Izby. Byłem wśród osób, które niezależnie od formalnej istoty złożonego wniosku - przypominam, ten wniosek był poprawiany - były za tym, aby zbadać przebieg i jakość postępowania koncesyjnego dotyczącego toruńskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselAndrzejHalicki">Ten wstępny wniosek opierał się na takich poszlakach, iż mogła zostać naruszona, myślę o konstytucyjnych zasadach, przede wszystkim zasada pluralizmu, czyli wolności słowa, a także mogła wystąpić dyskryminacja podmiotu. Muszę powiedzieć, że - i tutaj nie mamy wątpliwości co do tego jako komisja, a także nie mam ich ja jako jej członek, również przewodniczący - niezależnie od postępowania sądowego, jakie odbyło się w tej sprawie, przecież Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrywał tę sprawę, nie zostały naruszone zasady równego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Jeden sędzia powiedział, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#GlosZSali">(Proszę słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(1 do 2.)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselAndrzejHalicki">Mówimy o instancjach, które powinniśmy szanować, także jako Izba, i o porządku prawnym, który również powinien być przez państwa szanowany.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselAndrzejHalicki">Proszę nie wykrzykiwać słów w tej chwili z sali. Będzie miała pani poseł czas na zadawanie pytań, być może jeszcze będzie mogła pani się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PoselAndrzejHalicki">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PoselAndrzejHalicki">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PoselAndrzejHalicki">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PoselAndrzejHalicki">Jeśli już na początku państwo chcecie wprowadzić taką atmosferę dyskusji, to ja na to nie pozwolę. Pani posłanka Sobecka powinna wiedzieć, że nie ma takiej możliwości, aby jej pokrzykiwania z sali były głosem klubowym. Głos w imieniu pani klubu zabierać będzie pan poseł Duda i jakby pani nie krzyczała, dopuszczę do głosu pana posła Dudę. Jego opinia zostanie wyrażona w imieniu PiS, a nie pani, proszę więc zachować spokój.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PoselAnnaSobecka">(Dziękuję za uwagę, panie marszałku. Dziękuję, szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PoselAndrzejHalicki">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PoselAndrzejHalicki">Pan poseł Halicki.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PoselAndrzejHalicki">Poseł Andrzej Halicki:</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PoselAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym w związku z tym powiedzieć, iż jako członkowie komisji byliśmy zobligowani do tego, aby sprawdzić i udowodnić w toku postępowania czynności, które członkowie wymienieni we wniosku musieliby zrealizować, żeby podmioty czy ten podmiot traktowany był w inny sposób, odmienny od pozostałych, a więc by był dyskryminowany. Nie stwierdziliśmy tego w toku postępowania, z całą mocą to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#PoselAndrzejHalicki">Jest jeszcze jeden aspekt tego postępowania, na który pragnę zwrócić uwagę. Te cztery osoby zostały włączone do wniosku jako osoby działające wspólnie, a więc zarzutem jest również współsprawstwo i zorganizowany sposób podejmowania owych decyzji. Otóż myślę, że stoimy u progu bardzo poważnego, również konstytucyjno-karnego problemu, gdyż sam fakt uczestnictwa w czymś kilku osób z instytucji, która ma charakter zbiorowy, podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny, czyli w drodze głosowania, nie może prowadzić do konstatacji, iż osoby zasiadające w jakimś organie są wspólnie winne. Doprowadziłoby to do dziwnej sytuacji karnej czy karno-politycznej i do zbiorowej odpowiedzialności. To jest jeszcze jeden element, na który warto zwrócić uwagę, jeśli chodzi o to postępowanie. To postępowanie, w moim odczuciu, było bardzo precyzyjnie, bardzo jasno prowadzone właśnie w celu wyeliminowania również tego rodzaju błędnych interpretacji podczas posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#PoselAndrzejHalicki">Nie będę przedłużał, bo mój przedmówca mówił o konkretnych argumentach w stosunku do konkretnych zarzutów, a było ich łącznie 9, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, iż klub Platforma Obywatelska będzie głosował za umorzeniem tego postępowania. Jeszcze raz dziękuję wszystkim, także członkom Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jako jej przewodniczący za sprawną współpracę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Halickiemu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim muszę wyrazić swoje zdumienie i smutek, panie pośle sprawozdawco, ponieważ art. 164 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie: Komisje wybierają ze swego składu sprawozdawcę na posiedzenie Sejmu, który przedstawia w sposób obiektywny wnioski zawarte w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę spojrzeć na druk, w którym zawarte jest sprawozdanie komisji. Elementem tego druku jest wniosek mniejszości, który został złożony przeze mnie jako jednego z członków komisji. Pan poseł sprawozdawca nie zechciał na ten temat nawet wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GlosZSali">(Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselAndrzejDuda">Panie marszałku, występując teraz w imieniu klubu, mam 5 minut, a ściślej mówiąc, już 4 minuty na przedstawienie wniosku mniejszości, który ma 40 stron. Tak wygląda sytuacja w polskim Sejmie. Tak wygląda pluralizm, czystość i otwartość debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselAndrzejDuda">Protestuję przeciwko takim metodom, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselAndrzejDuda">Bo wniosek mniejszości jest i zawiera bardzo poważne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle, jeśli wniosek mniejszości zawiera 40 stron, to przecież został przedstawiony na piśmie, każdy mógł się z nim zapoznać. W regulaminie Sejmu nie ma przewidzianych takich oświadczeń, żeby można było odczytać wniosek o takiej objętości, jak pan powiedział. Oświadczenia są 5-minutowe, czasem 10-minutowe. Trzeba to wcześniej uwzględnić. Z tego powodu nie można czynić uwag. To tak gwoli skromnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselAndrzejDuda">Panie marszałku, jeśli chodzi o tę kwestię, proszę jeszcze zwrócić...</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselJanDziedziczak">(Nieprzypadkowo sprawozdawca nie miał czasu.)</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselAndrzejDuda">Dobrze, to jest jeszcze ten czas, kiedy dopuściłem do tego, by czcigodny pan poseł Jan Dziedziczak mógł sobie pokrzyczeć z sali...</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselAndrzejDuda">Myślałem, że sprawozdawca uczciwie przedstawi sprawozdanie komisji, stąd ten wniosek mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PoselAndrzejDuda">...ale gdy poproszę o włączenie czasu, to proszę już nie przeszkadzać koledze klubowemu w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#PoselAndrzejDuda">Ponownie pan poseł Duda.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę Państwa! Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się ze stanowiskiem podjętym przede wszystkim przez posłów Platformy Obywatelskiej, które stanowi wynik prac komisji, i z wnioskiem o umorzenie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#PoselAndrzejDuda">W toku postępowania, tak jak powiedziałem, został złożony wniosek mniejszości, który tę kwestię szczegółowo i jasno wyjaśnia, wysuwa pod adresem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 17 zarzutów dotyczących naruszenia konstytucji i ustawy i po 15 zarzutów pod adresem poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#PoselAndrzejDuda">Trzeba jasno powiedzieć, a mam teraz niestety mało czasu, że bezsprzecznie doszło do naruszenia konstytucyjnej zasady legalizmu z art. 7, która mówi o tym, że organy administracji publicznej, a takim organem jest krajowa rada, działają na podstawie i w granicach prawa. Na pewno doszło do naruszenia zasady równości podmiotów wobec prawa przewidzianej w art. 32 konstytucji. Doszło również do naruszenia całego szeregu przepisów ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#PoselAndrzejDuda">Zacznijmy od początku, jeśli chodzi o to postępowanie. Otóż w momencie, w którym w ogóle zostało ogłoszone to, że będą dostępne miejsca na multipleksie, a więc został ogłoszony de facto konkurs na te miejsca, było to 5 stycznia, ani na przykład ATM Grupa SA, ani Stavka sp. z o.o. nie miały żadnej koncesji. Tymczasem postępowanie polegało na rozszerzeniu koncesji. Co zrobiono? W trzy tygodnie obydwu tym spółkom wydano koncesje na emisję satelitarną, przy czym m.in. pani Ogrodowczyk napisała pismo do innych szefów departamentów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, aby te postępowania były prowadzone w tempie bardzo pilnym. Nie jest to standard działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w ciągu trzech tygodni wydaje się koncesje na nadawanie satelitarne spółkom, które nigdy tego nie robiły i są kompletnie do tego nieprzygotowane.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#PoselAndrzejDuda">Następnie właśnie dzięki temu, że na tydzień przed upływem terminu na złożenie wniosku o rozszerzenie koncesji te spółki dostały tę koncesję satelitarną, w ogóle mogły wystąpić. Inaczej nie brałyby udziału w konkursie. Już to pokazuje, jak grubymi nićmi szyta była ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#PoselAndrzejDuda">Cóż się potem okazało? Okazało się, że obydwie te spółki nie wykonały koncesji satelitarnej, którą każda z nich otrzymała, albowiem nie rozpoczęły nadawania. Mało tego, co jednoznacznie wynikało również z zeznań pana Stanisława Krzemińskiego, prezesa spółki Stavka, spółka Stavka występowała do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przedłużenie jej okresu, w którym może rozpocząć nadawanie, i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jej tego odmówiła, ale nic więcej nie zrobiła. Tymczasem art. 38 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji wyraźnie mówi, że w takim przypadku podmiotowi cofa się koncesję. Gdyby doszło do cofnięcia koncesji, gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonała swoje konstytucyjne obowiązki, obydwie te spółki odpadłyby z postępowania i dwa miejsca na mulipleksie cyfrowym nie byłyby przez nie zajęte. To było ewidentne naruszenie i konstytucji, i ustawy przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#PoselAndrzejDuda">Kolejna sprawa. Wielokrotnie naruszono zasadę czynnego udziału stron w tym postępowaniu, chociażby przez to, że nie pozwolono podmiotom, które w nim uczestniczyły, wypowiedzieć się co do całokształtu zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego. Jest przepis art. 10 ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, który wyraźnie mówi o zasadzie czynnego udziału stron w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#PoselAndrzejDuda">Co więcej, czynnego udziału stron nie zapewniono również w sytuacji, w której z przyznanego już na mocy uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z kwietnia miejsca na multipleksie cyfrowym zrezygnowała spółka Kino Polska TV SA. Okazało się, że w nieznanym trybie, bez poinformowania jakiegokolwiek innego podmiotu przydzielono to miejsce na multipleksie spółce Lemon Records. Nie wiadomo, w jaki sposób. Nie potrafiła nic na ten temat powiedzieć ani przesłuchiwana jako świadek pani Lidia Kochanowicz z Fundacji Lux Veritatis, ani wspomniany pan Krzemiński z firmy Stavka.</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle, ja nie twierdzę, że 5 minut to jest długi czas, ale chciałbym przypomnieć, że czas już w zasadzie minął.</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.34" who="#PoselAndrzejDuda">Obydwoje powiedzieli, że nie byli w ogóle informowani o tym, że takie postępowanie się toczy. Co więcej, ocena...</u>
          <u xml:id="u-232.35" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.36" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-232.37" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.38" who="#PoselAndrzejDuda">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.39" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.40" who="#PoselAndrzejDuda">Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-232.41" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.42" who="#PoselAndrzejDuda">Ocena sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek, o której jest mowa bardzo wyraźnie we wniosku mniejszości, jest po prostu kuriozum, jakiego Polska chyba jeszcze nie widziała przy tego typu ocenie. Powiem panom tak, jeżeli nie czytaliście. Otóż, 1 zł majątku trwałego miała spółka Stavka w 2011 r., 86 mln zł majątku trwałego miała Fundacja Lux Veritatis, bieżących środków finansowych Fundacja Lux Veritatis miała ponad 3 mln zł, spółka Stavka miała niecałe 100 tys. i oceniono, że spółka Stavka jest w stanie podołać wykonaniu koncesji, tymczasem Fundacja Lux Veritatis podobno nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-232.43" who="#PoselAndrzejDuda">I ostatnia rzecz. Co się stało później? Otóż, zaraz po zakończeniu tego postępowania okazało się, że spółce Stavka spółka z o.o. opłatę koncesyjną w wysokości 11 mln zł rozłożono na 114 rat, tak, 114 rat. To jest realizacja interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.44" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.45" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-232.46" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.47" who="#PoselAndrzejDuda">To pokazuje, jaka była rzeczywista sytuacja finansowa tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-232.48" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.49" who="#PoselAndrzejDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.50" who="#PoselAndrzejDuda">Ja się boję, że pan jako wybitny prawnik może mieć...</u>
          <u xml:id="u-232.51" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.52" who="#PoselAndrzejDuda">Jest to skandal, panie pośle, że państwo przyjęliście w głosowaniu takie sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.53" who="#PoselAndrzejDuda">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-232.54" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.55" who="#PoselAndrzejDuda">Poseł Andrzej Duda:</u>
          <u xml:id="u-232.56" who="#PoselAndrzejDuda">Będziemy głosowali za odrzuceniem tego sprawozdania i przyjęciem wniosku mniejszości jako obowiązującego sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja boję się, że pan jako wybitny prawnik za jakiś czas może mieć do mnie pretensję, że tak znacząco ponad regulaminowy czas pozwoliłem panu przemawiać. Tak że umówmy się, że nie będzie mnie pan o to oskarżał. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Poznański, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie swojej wypowiedzi chciałbym przytoczyć kilka faktów. Koniec 2005 r. - Prawo i Sprawiedliwość odwołało całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, co spowodowało zakłócenie prac nad multipleksem, którego cała ta sprawa dotyczy. 2007 r. - Prawo i Sprawiedliwość przygotowało koncepcję stworzenia, szanowni państwo, aż jednego multipleksu. W tym miejscu to wy powinniście się uderzyć w piersi, bo wasze działania spowodowały późniejsze perturbacje, które - tak na marginesie - były wywołane złymi działaniami Fundacji Lux Veritatis, która nie udowodniła, że ma pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowni państwo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podeszła do sprawy racjonalnie, wątpliwy wniosek odrzuciła. W wojewódzkim sądzie administracyjnym zapadł pozytywny wyrok w sprawie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sąd oddalił powództwo Fundacji Lux Veritatis i według mnie ta sprawa w tym momencie jest już klarowna.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselMarekPoznanski">W tym miejscu warto przypomnieć, iż całe nakręcenie sprawy przez środowiska związane z panem Tadeuszem Rydzykiem...</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Ojcem.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselMarekPoznanski">...spowodowały...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Z szacunkiem.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselMarekPoznanski">...spowodowały...</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#GlosZSali">(Atak na tolerancję.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PoselMarekPoznanski">...eskalację nienawiści, gróźb, wysyłanie fekaliów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co w ogóle w tym miejscu pokazuje działanie ˝pokrzywdzonych˝ w tej całej pseudoaferze.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowni państwo, wszystkie donosy do prokuratury zostały odrzucone. To jest kolejny element pokazujący to, iż sprawa miejsca na multipleksie to była tylko hucpa polityczna pana Tadeusza Rydzyka oraz Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Ojca.)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PoselMarekPoznanski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PoselMarekPoznanski">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PoselMarekPoznanski">Proszę nie wymuszać na panu pośle Poznańskim zachowań, których on nie przewidział w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PoselMarekPoznanski">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PoselMarekPoznanski">Poseł Marek Poznański:</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PoselMarekPoznanski">Wysoka Izbo! W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, bo pani poseł Pawłowicz tak się bulwersuje: pan Tadeusz Rydzyk nie jest moim ojcem. Tak cały czas powtarza.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowni państwo, Tadeusz Rydzyk i jego Telewizja Trwam, w skrócie Tadeusz Rydzyk wam, cała ta sprawa z multipleksem, tak jak mówiłem wcześniej, to pretekst do politycznej hucpy. Szanowni państwo, w tym miejscu warto wspomnieć, że w drugim naborze Fundacja Lux Veritatis dostała miejsce na multipleksie. Gdy przeanalizujemy to, co działo się przed kilkoma miesiącami w naszym kraju, nawoływanie do nienawiści wobec innych, okaże się, że cała sprawa jest konglomeratem interesów lobbingu religii i polityki, tego, co dzieje się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowni państwo, Twój Ruch jest za odrzuceniem wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na sali nie widzę pana marszałka Józefa Zycha z PSL.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę zatem pana posła Dariusza Jońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa koncesji na naziemną emisję cyfrową programu Telewizji Trwam to szczególny przykład pomieszania ideologii, religii, wiary, polityki, lobbingu i biznesu. W tym stanie rzeczy trudno prowadzić rzeczową dyskusję, bo argumenty merytoryczne czy prawne mieszają się z ocenami emocjonalnymi wynikającymi z przekonań. O wiele gorsze jest jednak to, że w ten spór wmieszany został polski parlament w sposób, który burzy porządek prawny i ład konstytucyjny. Decyzja koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niekorzystna dla Telewizji Trwam była przedmiotem 14 posiedzeń różnych komisji sejmowych w 2012 r. i 8 posiedzeń w roku bieżącym, wliczając w to również dyskusję poszczególnych komisji nad sprawozdaniem krajowej rady, zdominowaną przez tę sprawę. Do tego trzeba jeszcze dodać kilka posiedzeń senackich komisji. Nie było chyba żadnej innej decyzji administracyjnej wieńczącej konkurs czy przetarg, której prawidłowość potwierdził wyrok sądu administracyjnego, a której parlament poświęcił tyle uwagi. Te komisyjne dyskusje, awantury pozwalały zainteresowanej stronie występować w swojej sprawie i recenzować nie tylko decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, lecz także, co gorsza, wyrok sądu. Decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stała się dobrym pretekstem do politycznej wrzawy. Tysiące listów, protestów, marszów, donosów do prokuratury z jednej strony wyznaczały nowe oblicze chrześcijańskiego miłosierdzia, z drugiej - stawiały swoje racje nad porządkiem demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselDariuszJonski">Tę tendencję wieńczy próba postawienia przed Trybunałem Stanu czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żaden zarzut, zresztą o tym była mowa już wcześniej, im stawiany nie znajduje potwierdzenia i chyba nie o to tutaj chodzi. Jeśli dzisiaj uznalibyśmy, że czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinno stanąć przed Trybunałem Stanu, oznaczałoby to, że każda niezadowolona z rozstrzygnięć strona konkursów i przetargów może przez zaprzyjaźnioną formację polityczną postawić członków danego organu decyzyjnego przed Trybunałem Stanu - oto porządek IV RP i na to naszej zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselDariuszJonski">Jak powiedziałem wcześniej, przysłuchiwałem się debatom na obradach komisji kultury w ubiegłym roku i przecież to nie chodziło o koncesję - chodziło tylko i wyłącznie o sprowokowanie do awantury politycznej, do przeprowadzenia przez Warszawę marszów na tle religijnym, i to było głównym pretekstem. Otóż nawet kiedy Telewizja Trwam dostała możliwość nadawania na multipleksie, to było w lipcu tego roku, to przecież gdy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zażądała uiszczenia pierwszej opłaty koncesyjnej, to wtedy Telewizja Trwam wietrzyła w tym podstęp, państwo doskonale o tym wiecie. To pokazuje, że tutaj nie chodzi o koncesję, a tylko i wyłącznie o rozgrywkę polityczną, i w tle widać polityków Prawa i Sprawiedliwości. Na to naszej zgody nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w zasadzie debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczącym umorzenia postępowania wobec czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie postawienia ich przed Trybunałem Stanu za naruszenie szeregu przepisów prawa w postępowaniu o przyznanie koncesji na multipleks cyfrowy dla Fundacji Lux Veritatis. Trzeba podkreślić, że ta sprawa ma charakter fundamentalny, mianowicie tak naprawdę dotyczy rozstrzygnięcia kwestii odnoszącej się do tego, czy organ konstytucyjny powołany do tego, by stać na straży wolności słowa, może na podstawie decyzji uznaniowej podjąć rozstrzygnięcie, w którym odmawia jednemu podmiotowi na rynku - na podstawie uznaniowych decyzji - prawa do nadawania na multipleksie, w sytuacji gdy podmiot ten, mówię tu o Fundacji Lux Veritatis, posiada 10-letnie doświadczenie, bazę oraz wiernych słuchaczy i telewidzów. A z drugiej strony organ, który powołany jest do stania na straży wolności słowa, przyznaje koncesje spółkom, które zostały powołane ad hoc, pod tą właśnie koncesję, spółkom, które nie posiadają żadnej bazy, dorobku ani nawet środków finansowych, bo jak się okazuje, spółki, które otrzymały koncesje na multipleks, poprosiły następnie o rozłożenie na raty opłat koncesyjnych, co - jak wytknęła kontrola NIK-u - narażało Skarb Państwa na utratę tych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak więc to postępowanie miało na celu wykazanie, że tego rodzaju działania są niedopuszczalne w państwie prawa. Miałem takie przekonanie, że w tej sprawie wszystkie kluby parlamentarne, niezależnie od tego, czy są z prawej, czy z lewej strony sceny politycznej, potępią tego typu działanie, bo dzisiaj to działanie dotknęło Fundacji Lux Veritatis, ale jutro może dotknąć innej telewizji, stacji radiowej czy innego medium. Niestety od początku tego postępowania było widać, że sympatie lewej strony politycznej oraz partii rządzącej są po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo postępowanie było prowadzone bardzo często w sposób tendencyjny, a niewygodne pytania były przemilczane lub też nie było żadnych konsekwencji za to, że ci, którzy byli w tym postępowaniu traktowani jako potencjalni oskarżeni czy potencjalnie postawieni przed Trybunałem Stanu, mogli z pełną butą i arogancją nie odpowiadać na pytania lub też odpowiadać w sposób lekceważący.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niestety muszę podkreślić i z przykrością informuję też Wysoką Izbę, że taką butę i arogancję wykazywali przede wszystkim dwaj członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan przewodniczący Dworak oraz pan Krzysztof Luft, powołani na mocy decyzji pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Zastanawia mnie, czy buta i arogancja tych dwóch przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wynikała być może z pewnej aprobaty najwyższych przedstawicieli naszego państwa dla tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem przekonany, że gdyby tego typu zarzuty, jakie postawiono, w szczególności właśnie naruszenie zasady wolności słowa, zasady nierównego traktowania podmiotów gospodarczych, w tym przypadku podmiotów medialnych na rynku, zasady naruszenia czynnego udziału stron w postępowaniu, dotknęły innego podmiotu, to ten wniosek o trybunał zostałby pewno przegłosowany. Ale dlatego, że dotknęło to telewizji katolickiej, telewizji stojącej na straży pewnych wartości, wartości chrześcijańskich, katolickich, niestety duża część polityków z lewej strony oraz Platformy nie poparła tego wniosku pomimo ewidentnego naruszenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego powiem, że z przykrością odnoszę się do tego werdyktu i sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie zgadzam się z tym sprawozdaniem w całości. Będę wnioskował o jego nieprzyjęcie. W dużej mierze zgadzam się tutaj z zastrzeżeniami i wnioskiem mniejszości, który zgłosił klub opozycyjny PiS.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę podkreślić, że to Solidarna Polska dwa lata temu jako pierwsza</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">zasygnalizowała potrzebę wniesienia tej sprawy przed Trybunał Stanu. Szkoda -zwracam się tu do moich kolegów i koleżanek z PiS-u - że ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Przestań gadać głupoty...)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...nie został podpisany przez dwa kluby parlamentarne. Wówczas ten wniosek byłby znacznie lepiej przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, zwracam się do pana posła Wojtkowskiego...</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Wojtkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, proszę ograniczyć te, moim zdaniem, bardzo niegrzeczne uwagi pod adresem posła, który przemawia. Nie wypada. Różnimy się pięknie, a nie w taki barbarzyński sposób, bo rzeczywiście tak się pan wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Arkadiusz Mularczyk:</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, chcę tylko powiedzieć, że szkoda, że ten wniosek nie został wprowadzony wspólnie przez dwa kluby, bo byłby on znacznie lepszy merytorycznie. Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości wzięli odpowiedzialność, samodzielnie zgłosili ten wniosek. Uważam, że nie był on dobrze przygotowany. Ten wniosek mógł być lepiej przygotowany. Stało się, został odrzucony. Jest w tym także niestety dużo państwa winy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że na wstępie odniosę się do dwóch stwierdzeń pana posła Mularczyka. Panie pośle, nie można postawić tezy, że członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z koalicji darzyli krajową radę czy tych obwinionych, że tak powiem, sympatią. Staraliśmy się i osobiście się starałem, żeby to było obiektywne. To po pierwsze. A po drugie, żaden z posłów PSL-u nie podpisał tego wniosku. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Nie będę powtarzał tutaj oczywistych faktów wynikających ze sprawozdania. Chcę podkreślić jedną rzecz, a mianowicie to, że Sejm powinien bardzo poważnie rozważyć kwestię, czy w dzisiejszej sytuacji, po wieloletnich doświadczeniach w ogóle jest jeszcze sens, żeby w Polsce istniał Trybunał Stanu. Okazuje się, ostatnie lata to pokazują, że ta instytucja po prostu nie działa. Pokażę ostatni przykład. Od dziesięciu lat przed Trybunałem Stanu toczy się sprawa byłego ministra skarbu państwa o trzy zarzuty i pewnie niedługo dojdzie do przedawnienia. Tego postępowania nikt na serio - łącznie z Sejmem - poważnie nie traktował, bo jak inaczej można nazwać to, że przez dwa lata Sejm nie mógł wyłonić drugiego oskarżyciela. Musieliśmy dokonać zmiany ustawy o Trybunale Stanu, żeby był tylko jeden, i mimo wszystko jest bezczynność. To pierwsza rzecz. Druga ważna w moim przekonaniu kwestia - pomijano w ogóle sytuacje, w których aż się prosiło, żeby ministrowie, zamiast być ciągani po prokuraturach, powiem brutalnie, zgodnie z konstytucją odpowiadali przed Trybunałem Stanu. I wreszcie problem dalszy: to pomyłka, i to znaczna, że członków krajowej rady ujęto w konstytucji jako osoby odpowiedzialne przed Trybunałem Stanu. Proszę zauważyć, do czego dochodzi - mianowicie dochodzi do tego, że aczkolwiek zgodnie z ustawą zarzuty są stawiane konkretnym osobom, to właściwie rozważamy odpowiedzialność organu kolegialnego. Niestety to już wykracza również poza kompetencje Trybunału Stanu. I wreszcie jest kwestia bardzo istotna, tu podzielam pogląd pana posła Mularczyka - kilka spraw, i poprzednich, i ta, a także te, którym komisja nadała bieg, a mianowicie przeciwko byłemu premierowi panu Kaczyńskiemu i panu Ziobrze, wskazuje, że dochodzi do starcia politycznego. Dlaczego tak twierdzę? Twierdzę tak na podstawie postępowania i przede wszystkim różnic w przygotowaniu członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Niestety to jest procedura i tu każda pomyłka może prowadzić do bardzo poważnych konsekwencji. Kiedy prowadzi się postępowanie w sprawie postawienia przed Trybunałem Stanu, oczywiście tu chodzi o naruszenie, delikt konstytucyjny, to przecież powinniśmy - i Sejm, i kluby - zastanowić się i mieć świadomość, że tu powinni być ludzie, jeżeli mamy doprowadzić do właściwej oceny, którzy mają przygotowanie odpowiednie co do procedury. Ja rozumiem, że w Sejmie jest taki układ, nie ma innego wyjścia, ale można by pewne rzeczy jednak trochę inaczej potraktować. I wreszcie, Wysoki Sejmie, mamy do czynienia z pewnym precedensem, mianowicie są zarzuty o naruszenie, o delikt konstytucyjny, a więc chodzi tu o taki sąd, który ma się zajmować naruszeniem przepisów - nie w sensie karnym, ale w ogóle naruszeniem przepisów. I to jest kwestia, bo gdy natrafiamy, jak w tym postępowaniu, na decyzje administracyjne, to mamy taką sytuację, że jest Naczelny Sąd Administracyjny i są sądy administracyjne, które rozpatrują sprawy decyzji administracyjnych, a potem w związku z tym materiałem dodatkowo zajmujemy się jeszcze problemem tego, czy przepisy zostały naruszone, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznaliśmy się z wnioskiem, na bieżąco klub był informowany o postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselJozefZych">Wprawdzie dostrzegaliśmy, że były rzeczywiście pewne naruszenia procedury, ale to nie jest powód, żeby stawiać te osoby przed Trybunałem Stanu. W związku z tym klub będzie głosować za umorzeniem postępowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa posłów chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę, a więc listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Półtorej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselAnnaPaluch">(Dla przyzwoitości chociaż półtorej.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Półtorej minuty, dobrze. Zgodnie z wolą państwa nie minuta, a półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy sprawy równego traktowania podmiotów. Chcę zapytać, dlaczego komisja uznała, że zarzut dotyczący dyskryminacji Telewizji Trwam podczas postępowania jest nieuzasadniony, skoro oczywiste fakty wskazują na to, że stosowano różne kryteria dla różnych podmiotów. Zacytuję tylko trzy zdania. Przewodniczący krajowej rady udzielił koncesji spółce Stavka pomimo że nie dawała ona najmniejszej gwarancji, że wywiąże się z zawartego w koncesji obowiązku rozpoczęcia nadawania. W 2010 r. nie posiadała żadnego majątku i możliwości sfinansowania jakiegokolwiek poważnego przedsięwzięcia. Jej majątek stały wynosił 1 zł wobec 86 mln zł Fundacji Lux Veritatis, aktywa obrotowe tylko 99 tys. zł wobec 3 mln Fundacji Lux Veritatis. Jednak to możliwości finansowe Fundacji Lux Veritatis zostały podważone przez krajową radę, a spółka Stavka tę weryfikację przeszła pozytywnie, mimo iż, jak to wynika z promesy udzielenia kredytu, spółka ta w żaden sposób nie była w stanie finansowo podjąć działalności.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselBarbaraBubula">Druga sprawa - pluralizm. Dlaczego komisja uznała, że ATM Grupa nie jest powiązana kapitałowo z Polsatem i Polskimi Mediami, podczas gdy wszyscy wiedzą, że Zygmunt Solorz-Żak pośrednio lub bezpośrednio jest współwłaścicielem wszystkich tych spółek, czego dowodzą liczne publikacje? Dlaczego, po trzecie, komisja uznała wbrew faktom</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselBarbaraBubula">, że ponowne rozpatrzenie decyzji przewodniczącego KRRiT po odwołaniu się Lux Veritatis nie powinno uwzględniać faktu, że spółka Stavka, która uzyskała koncesję, została w większości wykupiona przez TVN? Tłumaczenie zawarte w uzasadnieniu jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselBarbaraBubula">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselBarbaraBubula">Już może bez uzasadniania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselBarbaraBubula">Poseł Barbara Bubula:</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PoselBarbaraBubula">Mówi ono o tym, że prezes tej spółki uznał, że jest niezależny. I taki argument uznano - stwierdzono, że w takim razie nie ma naruszenia zasady pluralizmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie w nawiązaniu do tego, co słusznie mówiła pani poseł Bubula, chciałbym zapytać posła sprawozdawcę: Czy m.in. ze względu na te argumenty, o których mówiła pani poseł, państwo się tak boicie tego, żeby to Trybunał Stanu rozważył zasadność naszych zarzutów? Czego się boicie? Dlaczego unikacie tego, żeby Trybunał Stanu, a więc organ konstytucyjny, ocenił zachowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dlaczego w politycznym głosowaniu partyjnym chcecie państwo usunąć tę sprawę, nie chcecie pozwolić Trybunałowi Stanu na rozważenie zasadności postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJanDziedziczak">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym zapytać: Dlaczego państwo tak boicie się wyrazu: ksiądz? Dlaczego pan, wymieniając wszystkich, mówił: pan, pani, a tylko przy księdzu Tadeuszu Rydzyku...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselMarekPoznanski">(Państwo nie jest wyznaniowe.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselJanDziedziczak">...pominął pan tytuł? Czy to była pomyłka, czy to było celowe? Gdyby pan mógł odnieść się też do tego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselJanDziedziczak">Oczywiście tym, co ten klub robi, myślę, nikt kulturalny nie przejmuje się, a pan przecież należy, mam nadzieję, chociaż pan oklaskiwał wypowiedź tego przedstawiciela, jak mówił klasyk, naćpanej hołoty.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselJanDziedziczak">Pan z panem posłem Halickim oklaskiwaliście to, więc czy pan podpisuje się pod tym, co on mówi, skoro pan tak klaskał i...</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselJanDziedziczak">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. To już nie były pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselJanDziedziczak">Poseł Jan Dziedziczak:</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Bubuli pozwoliłem mówić dłużej, bo nieustannie zadawała pytania, ale takie inne tony będę po prostu przerywał.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani prof. Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jako członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej chciałabym najzwyczajniej zaprotestować przeciwko procedowaniu sprawy wniosku o Trybunał Stanu dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan, panie pośle Kropiwnicki, chyba o prostu śmiał się, mówiąc, że sprawnie i szybko procedowano. Owszem, dlatego że większość, Platforma i sojusznicy, przegłosowywała, odrzucała wszystkie nasze wnioski dowodowe, przegłosowywano wszelkie inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, uniemożliwiając przesłuchanie głównych podmiotów i stron. Odrzucono na przykład przesłuchanie przedstawiciela Lemon Records. Komisja - chcę powiedzieć, że pan wiedział - nie szukała prawdy i pan dobrze o tym wie. Pan był główną osobą, która po prostu, przepraszam, ale to powiem, bezczelnie utrudniała, stając w sprzeczności z wyraźnie wskazywanymi przepisami prawa - utrudniał pan dochodzenie prawdy. Chcę zaprotestować i powiedzieć, że to właśnie komisja, większość Platformy, uniemożliwiała dojście do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Właściwie mam takie pytanie: Czy nie wstyd panu, że ryzykuje pan swoje dobre imię? Chyba że pan nie ma dobrego imienia i nie zależy panu na dobrym imieniu. Po prostu jest mi wstyd za komisję, a jeśli chodzi o sposób procedowania, zwłaszcza pana, protestuję.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowna pani profesor, myślę, że można zadać takie pytanie, czy nie boi się pan utraty dobrego imienia, ale nie wypada, myślę, mówić, że pan nie ma dobrego imienia, bo...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Tak nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Właśnie tak pani profesor niestety powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">(Tendencyjnie to powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale nie dyskutujmy już w tej sprawie, można to sprawdzić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpoważniejszy zarzut wobec postępowania o przyznanie prawa do rozpowszechniania telewizyjnego programu w sygnale I multipleksu naziemnego to bezpodstawna odmowa tego prawa Fundacji Lux Veritatis. Tym bardziej niezrozumiała, że w decyzji wydanej przez przewodniczącego krajowej rady w ramach postępowania stwierdzono, że fundacja spełniła wszystkie wymogi prawne, a także, że bez zastrzeżeń wywiązuje się z przyznanej jej w 2003 r. koncesji satelitarnej na TV Trwam. Koncesję przyznano podmiotom, które nie spełniały podstawowych kryteriów, co wskazuje na faworyzowanie ich przez krajową radę. Dotyczy to spółek, które nigdy wcześniej nie nadawały, a koncesje satelitarne dostały w tempie światła, na użytek rozszerzenia naziemnego. Szybko okazało się, że spółki Stavka i ATM do nadawania nie są gotowe, w tym finansowo, i koncesji nie realizują, ale krajowa rada tych koncesji nie odbiera mimo wymogu zawartego w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselElzbietaKruk">W postępowaniu pominięto kluczową okoliczność własnościowych powiązań wspomnianych spółek ATM z Polsatem, a Stavki z TVN i niespełnienia kryterium koniecznego do uzyskania koncesji, tj. pluralizmu informowania. Można by takich przykładów faworyzowania innych niektórych podmiotów mnożyć. O jakim pluralizmie możemy tu więc mówić? Pluralizm mediów może istnieć, gdy stosowane są równe kryteria w dostępie do możliwości nadawania programu. Te jawne przykłady dyskryminacji jednych i faworyzowania innych</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselElzbietaKruk">podmiotów, których udziałowcami są największe w Polsce koncerny medialne, pokazują naruszenie fundamentalnej zasady konstytucyjnej równego traktowania wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselElzbietaKruk">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselElzbietaKruk">Pani poseł, to jest oświadczenie. Gdyby pani pytała, to...</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselElzbietaKruk">Poseł Elżbieta Kruk:</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselElzbietaKruk">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselElzbietaKruk">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PoselElzbietaKruk">...oczywiście bym pani nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PoselElzbietaKruk">Poseł Elżbieta Kruk:</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PoselElzbietaKruk">W jaki sposób można usprawiedliwić takie postępowanie krajowej rady i nie widzieć tu tzw. deliktu konstytucyjnego, czyli działań i zaniechań naruszających konstytucję lub ustawę. Co krajowa rada miałaby, czy czego nie miałaby zrobić, żeby zasłużyć na taką ocenę posła sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytania zadawać będzie pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odmówienie Telewizji Trwam prawa do nadawania na cyfrowym multipleksie było skandalem, bo przeczyło wolności mediów i ich pluralizmowi, a właśnie nad przestrzeganiem tych zasad ma czuwać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Czy komisja zdołała wykazać, że o koncesji decydowały względy towarzyskie i powiązania biznesowe? Chodzi chociażby o obecność przewodniczącego Dworaka w czasie procesu koncesyjnego w ATM. Jak to możliwe, że miejsca na multipleksie otrzymały podmioty z dużo gorszą sytuacją finansową niż Fundacja Lux Veritatis, skoro to czynnik ekonomiczny decydował o przyznaniu miejsc? Czy krajowa rada w stosunku do wszystkich podmiotów posługiwała się jednakowymi parametrami i wskaźnikami ekonomicznymi? Jeśli nie, to na jakiej podstawie dokonano takiego wyboru? Dlaczego krajowa rada chroni betonowy monopol ideowo-lewicowo-liberalny w mediach elektronicznych, w szczególności w telewizji, i oligopol własnościowy? Dlaczego komisja nie uznała, że panowie z krajowej rady dopuścili tylko jedną formację, lewicowo-liberalną, tym samym zahamowali rozwój naszego kraju. Zniszczono więzi społeczne poprzez ograniczenie wolności słowa, poprzez zabronienie niezależnym źródłom informacji nadawania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bo był łaskaw powiedzieć, że wszystkie podmioty zdaniem komisji traktowane były w ten sam sposób. Jeśli ktoś dostaje promesę udzielenia kredytu, kiedy zwraca się o kredyt na jakąś kwotę, a warunkiem uzyskania tego kredytu jest, z jednej strony, otrzymanie koncesji, a, z drugiej strony, przedstawienie i ustanowienie zabezpieczenia spłaty tego kredytu w formie cesji z lokaty, która jest nawet na wyższą kwotę, niż ma wynosić ten kredyt, weksla własnego in blanco i nie dysponuje żadnym majątkiem, to z tego dokumentu jednoznacznie wynika, że to nie jest wiarygodny podmiot, w sytuacji gdy Fundacja Lux Veritatis prowadząca Telewizję Trwam ma jakiś majątek. I pan, panie pośle, oczekuje, że będziemy w stanie uwierzyć w to, że te podmioty były traktowane w ten sam sposób? Czas przyznania możliwości nadawania satelitarnego był iście ekspresowy. Dlaczego tak się stało i czy to było OK? A przecież te spółki nie rozpoczęły nadawania. Czy to też jest w porządku? Państwo próbują w tej chwili zaklinać rzeczywistość i chcą wmówić nie tylko tym, którzy podpisali się pod protestem i protestowali przeciwko skandalicznym decyzjom krajowej rady, ale wszystkim obywatelom, że wszystko było w porządku. Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kwiatkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postępowanie koncesyjne wszczęto ogłoszeniem krajowej rady z 5 stycznia 2011 r. o możliwości rozszerzenia koncesji. Mamy koniec roku 2013. No i cóż? Telewizja Trwam dalej nie może nadawać mimo rozstrzygnięcia procesu koncesyjnego w lipcu tego roku, chociaż żąda się od Fundacji Lux Veritatis opłaty w wysokości 1300 tys. zł. Spółka Stavka bez programu, bez doświadczenia, powołana ad hoc, bez kadry, bez finansów otrzymuje koncesję na cyfrowe nadawanie w tempie ekspresowym, żeby mogła uczestniczyć w postępowaniu koncesyjnym wraz z Lux Veritatis. Oto jest państwo przyjazne obywatelowi, respektujące jego prawa, praworządne, w całej krasie państwo Platformy Obywatelskiej. Któż ma się kierować poczuciem legalizmu, działać na podstawie i w granicach prawa jak nie państwowy organ, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Kto ma respektować równe prawa stron w postępowaniu administracyjnym, jakim jest w końcu postępowanie koncesyjne, jak nie krajowa rada, organ państwowy? Otóż, proszę państwa, mam wrażenie, że pan Dworak zachowuje się jak bohater Aleksandra Fredry. Przypomnę, Cześnik Raptusiewicz sięgał po gwintówkę przy byle okazji, Milczek knuł po cichu, no, a pan Dworak to jest taki dworak Platformy, który robi to, co ma zrobić, z pełnym przeświadczeniem, że mu włos z głowy nie spadnie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselAnnaPaluch">I tutaj trzeba zadać pytanie i ja je zadam: Jak wam nie wstyd, panie pośle Kropiwnicki i panie pośle Halicki? Jak wam nie wstyd urzeczywistniać to koszmarne państwo, obrzydliwe, nierówne i krzywdzące ludzi, państwo Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">(To niestosowne.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jak wam nie wstyd?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem takie samo wrażenie, kiedy toczył się proces koncesyjny o dostęp do multipleksu, jak państwo z prawej strony, ale do pewnego momentu tylko miałem takie odczucie - kiedy przyjrzałem się raz, drugi i trzeci obradom komisji, która zajmowała się tą kwestią, i posłuchałem w Radiu Maryja, co państwo mówicie na ten temat. Do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Szczera prawda.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ale kiedy ten czas się skończył i stanąłem po stronie obecnej dzisiaj komisji? Otóż wtedy, kiedy wypowiedział się na ten temat sąd. Sąd się wypowiedział i, proszę państwa, cokolwiek by mówić, w tej kwestii nie powinniśmy już tutaj mieć wiele do powiedzenia, dlatego że jednak w Polsce obowiązuje prawo i kto jak kto, ale sąd może to oceniać tylko...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselAnnaPaluch">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselRomualdAjchler">...nikt z nas pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselRomualdAjchler">Dlaczego państwo tak zabiegacie o to? Wiem, dlaczego zabiegacie o to i każdy z każdej innej strony sceny politycznej wie. Wy tam jesteście ciągle, w Radiu Maryja, w telewizji. Tam nie ma dostępu nikt z innych opcji politycznych, żeby nawet z wami podyskutować na różne tematy.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#GlosZSali">(Wy jesteście w TVN.)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselRomualdAjchler">I to jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselRomualdAjchler">I to jest główny problem państwa. To jest podejście polityczne. Ja się dziwię, że wy o tym zapominacie i nie mówicie tego.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#GlosZSali">(Pan kłamie...)</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, Wysoka Izbo, w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#PoselRomualdAjchler">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, tak w zasadzie to już byłoby na tyle.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Romuald Ajchler:</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#PoselRomualdAjchler">Panie marszałku, już kończę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#PoselRomualdAjchler">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#PoselRomualdAjchler">Pośród wielu ważnych rzeczy odczułem, że pan poseł Ajchler dopominał się o możliwość występowania w Radiu Maryja. Życzę panu, żeby się pana marzenie spełniło.</u>
          <u xml:id="u-256.23" who="#PoselRomualdAjchler">(W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-256.24" who="#PoselRomualdAjchler">Ale teraz pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.25" who="#PoselRomualdAjchler">(W ramach sprostowania!)</u>
          <u xml:id="u-256.26" who="#PoselRomualdAjchler">No, nie wiem, czy można prowadzącego wypowiedź prostować. Niech pan próbuje.</u>
          <u xml:id="u-256.27" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Romuald Ajchler:</u>
          <u xml:id="u-256.28" who="#PoselRomualdAjchler">Otóż, panie marszałku, niejednokrotnie udzielałem wywiadu Telewizji Trwam - ale nigdy tam nie pokazali tego - na tematy związane nie z polityką, nie z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-256.29" who="#PoselAnnaPaluch">(Widocznie nie było nic interesującego.)</u>
          <u xml:id="u-256.30" who="#PoselRomualdAjchler">Oni przychodzili do mnie, ale potem nie pokazywali tego, co z innej strony sceny politycznej mają do powiedzenia w jakiejś tam kwestii.</u>
          <u xml:id="u-256.31" who="#PoselDariuszJonski">(Romek, bo nie mówiłeś tego, co chcieli.)</u>
          <u xml:id="u-256.32" who="#PoselRomualdAjchler">Natomiast nigdy nie zabiegałem i nie myślę zabiegać o to, żeby być w Telewizji Trwam. Ale jeżeli poproszą, jeżeli takie zaproszenie zostanie skierowane, to na pewno...</u>
          <u xml:id="u-256.33" who="#PoselRomualdAjchler">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-256.34" who="#PoselRomualdAjchler">Dobrze. Sprostował...</u>
          <u xml:id="u-256.35" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Romuald Ajchler:</u>
          <u xml:id="u-256.36" who="#PoselRomualdAjchler">...je przyjmę i podyskutujemy wtedy z państwem w tej Telewizji Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprostował pan, że się wiele razy pan wypowiadał, ale nigdy pana nie pokazano.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że wolność jednych prowadzi do niewoli drugich. Pojmowanie wolności przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji prowadziło do tego, żeby zepchnąć do niewoli tych, którzy chcieli oglądać Telewizję Trwam. Ale wam się to nie udało. Nie udało się to panu prezesowi Dworakowi i jego szajce.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselBogdanRzonca">Fundacja Lux Veritatis...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselBogdanRzonca">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselBogdanRzonca">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselBogdanRzonca">Odbieram panu posłowi głos. Niestety, panie pośle, pewne standardy w tej Izbie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselBogdanRzonca">Awanturki czy awantury...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PoselBogdanRzonca">Poseł Bogdan Rzońca:</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PoselBogdanRzonca">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...przy mnie nie przejdą. Dziękuję panu serdecznie. Pan stracił swoją szansę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Jak ktoś z posłów na księdza mówi pan albo w ogóle tylko imię i nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMarekPoznanski">(Polska nie jest krajem wyznaniowym.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">...to pan nie zwraca uwagi. Ale tu, jak ktoś nazwał po imieniu, to pan jest oburzony. Może pan się wytłumaczyć z tego?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Myślałem, że jeśli wyłączę pani mikrofon, to nie będzie pani słychać. Ale pani tak na mnie krzyczała i wtargnęła na tę mównicę, że bez mikrofonu panią było słychać.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GlosZSali">(Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku, chciałbym przeprosić za swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselBogdanRzonca">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselBogdanRzonca">A to zmienia postać rzeczy. Czyli pan poseł Rzońca chce odzyskać standardy i ja mu to umożliwię.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselBogdanRzonca">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselBogdanRzonca">Poseł Bogdan Rzońca:</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselBogdanRzonca">Oczywiście jeśli pan marszałek twierdzi, że złamałem standardy, to przepraszam. Ale chcę dokończyć swoją wypowiedź, bo oczywiście nie zgadzam się z tym, co robiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z Fundacją Lux Veritatis i z tymi osobami, które po prostu chciały wolności słowa w Polsce. Zapytam pana posła sprawozdawcę ustami pana marszałka: Czy pan poseł sprawozdawca nie obawia się, nie boi się, że właśnie utracił swoje dobre imię poprzez takie, a nie inne procedowanie tej sprawy? Czy nie boi się, że utracił to dobre imię, także że przyczynił się do utraty dobrego imienia Sejmu i prac komisji sejmowych? Bo słyszeliśmy, w jaki sposób pan przewodniczący, poseł sprawozdawca dzisiaj</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselBogdanRzonca">, prowadził komisję, która miała swój jasno określony cel, żeby nie dopuścić do wolności słowa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie ma wątpliwości, że krajowa rada naruszyła przepisy szersze, ocenne, jak i konkretne: ustawę o krajowej radzie, rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja się nie dziwię tym młodym ludziom z Ruchu Palikota...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselMichalKabacinski">(Z Twojego Ruchu.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">...bo oni jeszcze życia nie znają. Ale naprawdę dziwię się posłom Platformy Obywatelskiej, a także PSL, że wobec tylu, kilkunastu zarzutów złamania prawa nie mieli odwagi stanąć w obronie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, panie pośle, panie pośle Halicki, panie pośle Kropiwnicki, czy przyzwolenie na donoszenie dokumentów jednym spółkom, kiedy już terminy minęły, wręcz mobilizowanie innych spółek, żeby doniosły jeszcze dodatkowe dokumenty, to nie jest łamanie standardów, łamanie przepisów, łamanie standardów konstytucyjnych i ustawowych? Czy to, że ważniejsza jest promesa na kredyt niż posiadanie gotówki na koncie, to nie jest łamanie standardów? Czy niedopuszczenie katolickiej telewizji do multipleksu wobec tego, że właściwie w pozostałych telewizjach tego nie ma, może raz na miesiąc są jakieś programy katolickie - oczywiście nie mówię o takich jak ˝Ranczo˝, bo to do nich nie należy - to nie jest łamanie wolności słowa i pluralizmu? Co by musiała jeszcze zrobić krajowa rada, panie pośle Kropiwnicki, panie pośle Halicki</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">, żeby zasłużyła na postawienie przed Trybunałem Stanu? Naprawdę bardzo się dziwię panom, że bierzecie na siebie odpowiedzialność i że przejdziecie do historii jako ci parlamentarzyści, którzy godzą się na sankcjonowanie bezprawia w Polsce. A to, że jest taki werdykt sejmowej komisji, tutaj, gdzie powstaje prawo, przyzwolenie na łamanie prawa, to jest nieobliczalne w skutkach, jakie może wywołać w odbiorze społecznym. Nieobliczalne jest to w skutkach, jeśli tu powstaje prawo i przyzwala się na łamanie prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie swojego pytania chciałbym się odnieść do słów pani posłanki Sobeckiej i pana posła Dziedziczaka. Szanowni państwo, ta Izba nie jest Izbą wyznaniową, Polska nie jest krajem wyznaniowym, dlatego mówię: pan lub obywatel Rydzyk, a nie: ojciec czy ksiądz Rydzyk. I proszę mnie zrozumieć, nawet jako osobę wierzącą.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMarekPoznanski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Panie pośle, czy nie uważa pan, iż pan Tadeusz Rydzyk lobbował i lobbuje na rzecz Fundacji Lux Veritatis w polskim parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zachęcałbym jednak panów posłów do zachowania pewnej powagi Sejmu. Obyczaj w Polsce nakazuje, żeby do osób duchownych mówić per ksiądz.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do posłów PiS. Jeśli faktycznie mówimy tutaj o sprawiedliwości, o tym, żeby osoby, które dopuściły się jakichś występków, ponosiły odpowiedzialność, to ja przytoczę kilka faktów w sprawie pana z Torunia, którego nazwiska nie wymienię. A mam tutaj na myśli dwa pytania: Co ze sprawą pieniędzy zbieranych na stocznię i do tej pory niewyjaśnionej nielegalnej zbiórki prowadzonej przez tego pana?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMichalKabacinski">A także druga sprawa - rok 1996, kiedy to na antenie Radia Maryja padły słowa: Powinno ogolić się głowę, jak golono kobietom współżyjącymi z hitlerowcami w czasie wojny. Te słowa wypowiedział ten pan, sześciokrotnie był wzywany przed toruńską prokuraturę i sześciokrotnie te zawiadomienia lekceważył. Kiedy przychodzili policjanci wysyłani do radia i do klasztoru, nie byli wpuszczani na teren klasztoru.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GlosZSali">(I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselMichalKabacinski">Tak że, drodzy państwo, jeżeli mówimy tutaj o tym, że ktoś postępuje niesprawiedliwie, to zapytajcie tego pana z Torunia, którego nazwiska nie wymienię.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GlosZSali">(Jakiego pana?)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselMichalKabacinski">A państwu radzę się tak nie cieszyć, bo sprawiedliwość kiedyś przyjdzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselAnnaPaluch">(Najwyższy czas, żeby przyszła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań do posła sprawozdawcy, ponieważ przedstawiając sprawozdanie z prac komisji, oczywiście pominął wniosek mniejszości. Nie odniósł się też do kilku innych, moim zdaniem, bardzo istotnych faktów. Chciałbym zapytać, dlaczego nie wspomniał pan o tym, że nie dopuszczano świadków mających informacje istotne dla sprawy. A na ten temat wypowiadali się również eksperci komisji, którzy mówili o tym, że lepiej powołać tych świadków za dużo niż za mało. To było wbrew procedurze sądowej, wbrew postępowaniu. Państwo mieliście odmienne do tego podejście.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dlaczego nie wspomniał pan o tym, że nie dopuścił pan osobiście, prowadząc posiedzenie komisji w zastępstwie pana posła Halickiego, do tego, by świadkowie wypowiadali się na temat dokumentów, materiału dowodowego, który znajdował się na sali. Nie zezwolił pan na to, a powinien był pan.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselWojciechZubowski">Dlaczego nie wspomniał pan o bardzo licznych wątpliwościach, które pojawiły się podczas przesłuchań świadków, a które to chcieliśmy potwierdzić zeznaniami kolejnych. Też państwo głosowaliście przeciw.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselWojciechZubowski">Nie wspomniał pan również o tym, że pojawiły się informacje o innych rodzajach naruszenia ustaw, o których nie wspomniano w wniosku wstępnym, a o których dowiadywaliśmy się z zeznań świadków. Wtedy państwo stwierdziliście, że nawet jeżeli doszło do naruszeń, to one nie miały większego znaczenia dla sprawy, dlatego że nie były objęte wnioskiem. Ale nadal były to naruszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselWojciechZubowski">I tak jeszcze pozwolę sobie do posłów z SLD dodać. Jeden z nich stwierdził, że był na posiedzeniach komisji i się przysłuchiwał, i wyrobił sobie na ten temat zdanie. Chciałbym zapytać, w jaki sposób, skoro nie jest członkiem tej komisji, a posiedzenia były zamknięte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, to ostatnie pytanie, że tak powiem, jest zadane nieregulaminowo, bo tutaj żaden z posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie mógł odpowiadać na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, potwierdzam, posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają charakter zamknięty, uczestniczą w nich tylko posłowie członkowie komisji. Natomiast rozumiem i odpowiadam w imieniu posła. Mówił on chyba o posiedzeniach komisji kultury i 20 innych posiedzeniach komisji, które dotyczyły procesu koncesyjnego. Proces koncesyjny, konkurs, jak niektórzy mówią, bez wątpienia miał miejsce, był poddany naszej analizie, także sądowemu orzeczeniu. Mam wrażenie, że to akurat jest jasne i nie budzi kontrowersji. Nie budzi także kontrowersji, w żaden sposób nie dotknęliśmy istoty badań, czyli deliktu konstytucyjnego. I to jest najważniejsza konkluzja dotycząca działań komisji. Jeżeli mówicie państwo o innych elementach, które w związku z procesem koncesyjnym miały miejsce, to dzisiaj państwo uprawiacie konkurs podlizywania się dyrektorowi Rydzykowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Ale nie ma to nic wspólnego z badaniem deliktu konstytucyjnego przez komisję. Ale ponieważ poseł sprawozdawca, co więcej, regulaminowo nie przedstawia wniosku mniejszości, mógłby natomiast poinformować o tym, iż to głosowanie, które mieliśmy w komisji, nie było jednomyślne, bo tak rzeczywiście było, to chciałbym zapytać posła sprawozdawcę. Pracujemy w 21-osobowym składzie, ilu posłów głosowało za wnioskiem mniejszości, w związku z tym przez ilu posłów jest poparty.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy, bardzo krótkie, o kwestii, do której już nawiązałem w swoim pierwszym wystąpieniu w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle, proszę mi wyjaśnić, dlaczego państwo nie zgodziliście się, bo pan też głosował przeciw zgłoszonemu wnioskowi dowodowemu o przesłuchanie w trakcie prac komisji członków zarządu spółki Lemon Records w sytuacji, kiedy zarówno w zeznaniach złożonych przez przedstawicielkę Fundacji Lux Veritatis jako świadka, panią Lidię Kochanowicz, jak i przez pana Krzemińskiego, czyli prezesa spółki Stavka, jasno i wyraźnie było powiedziane, iż nie wiedzą właściwie, w jakim postępowaniu Lemon Records otrzymało miejsce na multipleksie cyfrowym w miejsce, z którego ustąpiła spółka Kino Polska SA, że nie otrzymali jakiegokolwiek zawiadomienia od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o tym, aby w ogóle takie działania były prowadzone. Natomiast potem została wydana druga uchwała zmieniająca tę pierwszą z kwietnia, 6 lipca ją wydano, i nagle nie wiadomo, na jakiej zasadzie Lemon Records sp. z o.o. otrzymała miejsce na multipleksie cyfrowym. Nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, dlatego że nie była to wcześniej spółka, która byłaby w poprzednim postępowaniu konkursowym najwyżej oceniona. Dlaczego państwo nie zgodziliście się na przesłuchanie tych świadków? Dlaczego zatem nie zgodziliście się na pełne wyjaśnienie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselAndrzejDuda">I dlaczego nie zgodziliście się na przesłuchanie świapdków, którzy zostali zgłoszeni przez wnioskodawców, co - jak mówiono bardzo wyraźnie w komisji - było ewidentnym naruszeniem i zwyczajów, i procedury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widać dzisiaj, że o media trwa walka. Media publiczne zostały, można powiedzieć, zniszczone. To Donald Tusk nawoływał tutaj z mównicy, żeby nie płacić abonamentu - i zastanawiam się, czy czasem Donald Tusk ze względu na to stwierdzenie nie podlega już pod Trybunał Stanu</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">- żeby media publiczne zniszczyć, po to żeby zabrać tubę społeczeństwu, żeby nie było można tej demokracji wprowadzać. Na czym dzisiaj polega demokracja? Chodzi o to, żeby miała m.in. swój głos. Demokracja bez wartości tworzy chaos. Dlatego jest to zrobione, żeby zabrać tę ostatnią nadzieję również Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Szanowni państwo, do czego to zmierza? To pokazuje, jak można rozmontowywać państwo polskie. Zadłużenie - nie można czegokolwiek powiedzieć. Następna kwestia: niszczy się całą gospodarkę Polski - stocznie, przemysł. Nie ma żadnej marki w Polsce. Absolutnie ma być tylko tuba rządowa. Dzisiaj chodzi o rozmontowywanie PKP, LOT itd. Kto na tym zyskuje?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dzisiaj 14 mld zł zyskały banki, nie Polska, nie polski obywatel, a my mamy tylko 1,5 minuty na to, żeby zadać pytanie. Pytam się, jakim prawem możecie w ten sposób, panie marszałku, procedować nad tak ważną ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wszyscy państwo posłowie zapisani do zadania pytań już wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zostały zadane. Część się powtarzała, więc nie będę ich rozwijał bardzo szczegółowo. Prawdą jest, że zapomniałem powiedzieć o wniosku mniejszości i o tym, że on wpłynął, za co przepraszam, ale też jako sprawozdawca nie mam obowiązku referowania wniosków mniejszości. Mam obowiązek referowania tego, co było na posiedzeniu komisji, i rzeczywiście powinienem powiedzieć, że był wniosek mniejszości, ale też nie powinienem, moim zdaniem, go referować. Powinienem się oprzeć na sprawozdaniu komisji, bo ono jest obowiązujące. Opierałem się głównie na sprawozdaniu, które komisja przyjęła w znaczącym głosowaniu: 10 posłów za, 5 przeciw, czyli 10 do 5. Równocześnie jest to odpowiedź na pytanie pana posła Halickiego. Komisja odrzuciła też wniosek o odrzucenie treści sprawozdania, który zgłaszał pan przewodniczący Andrzej Duda, podobną większością. W związku z tym nie da się też wszystkiego streścić. Oczywiście można bić rekordy i mówić wiele godzin. Nie chciałbym przekraczać rekordu 6 godzin i referować szczegółowo i sprawozdanie komisji, i później jeszcze wniosek mniejszości. Zarzutów jest jednak dość dużo. Wnioskodawcy bardzo szeroko stawiali zarzuty, niekoniecznie dookreślając normy prawne, które one zawierają. To rzeczywiście był pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Odpowiadam na pytanie pani poseł Barbary Bubuli: Dlaczego dyskryminowano Fundację Lux Veritatis? Czy był pluralizm mediów i czy były powiązania kapitałowe pomiędzy podmiotami? Otóż w moim odczuciu nie dyskryminowano Fundacji Lux Veritatis, a prowadzono postępowanie. Proszę pamiętać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest samodzielnym, konstytucyjnym organem, który podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(I podlega Sejmowi.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie podlega Sejmowi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Podlega, pośle sprawozdawco.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest samodzielnym konstytucyjnym organem Rzeczypospolitej Polskiej. Składa sprawozdanie, ale to nie znaczy, że podlega. To tak samo jak Sejm wysłuchuje sprawozdania Sądu Najwyższego i wielu innych podmiotów, ale to nie znaczy, że ten sąd czy Trybunał Konstytucyjny podlega Sejmowi. Musimy to jednak rozróżniać. Krajowa rada ma pewien luz decyzyjny. Rzeczywiście część opinii publicznej może się zgadzać, a część po prostu nie musi się zgadzać z jej decyzjami, ale nie można mówić, że jest to dyskryminowanie. Badaliśmy postępowanie i to, czy naruszono przepisy ustawy o krajowej radzie i normy konstytucyjne. W naszym odczuciu nie doszło do złamania norm konstytucyjnych ani norm ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeśli chodzi o pluralizm mediów, to takie pytanie pojawiało się bardzo często w trakcie posiedzeń komisji. Rzeczywiście mieliśmy wręcz seminarium dyskusyjne na temat, jak rozumieć pluralizm mediów. Wyszło w dyskusji, że pluralizm to różnorodność przekazów i różnorodność nadawców. Samo sformułowanie ˝pluralizm˝ nie jest normą ustawową, proszę pamiętać. Nawet jeżeli ktoś z państwa doszedłby do wniosku, że pluralizm jest w jakiś sposób naruszony, to ciężko jest udowodnić, że złamano tę ustawę i że ktoś powinien odpowiadać za to przed Trybunałem Stanu. Proszę rozróżniać te dwie rzeczy: decyzyjność krajowej rady i naruszanie przepisów prawa, za które można kogoś skazać. Często jest tak, że opinia publiczna ma poczucie, że ktoś powinien iść do więzienia, zrobił coś strasznego, a później w sądzie okazuje się, że sąd musi jednak ważyć działania, a wręcz dochowywać domniemania niewinności. My również, proszę pamiętać, w tym postępowaniu nie możemy narażać autorytetu Sejmu, kierując wniosek do Trybunału Stanu, który powiedziałby nam, że przysyłamy tak naprawdę politykę, a nie poważny wniosek, który obejmuje złamanie konkretnych norm ustawowych. Dlatego może być nawet trochę inne poczucie części opinii publicznej, ale ciężko jest mówić o złamaniu przepisów w tym zakresie. Uważam, że nie doszło do złamania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Co do powiązań kapitałowych, to ta sprawa również była badana i z wypowiedzi osób, które odpowiadały na to pytanie, jak również z dokumentów wynika, że nie ma wyraźnego powiązania kapitałowego, które jednoznacznie pokazywałoby, że jest zależność pomiędzy podmiotami. Pojawiła się taka sugestia czy wręcz informacja o TVN i spółce Stavka, ale to już w trakcie czy po procedurze przyznania koncesji, czyli nie przed podjęciem decyzji, ale po podjęciu decyzji, z tym że o to państwo nie pytaliście.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pytanie posła Dziedziczaka, dlaczego unikamy rozpatrywania przez Trybunał Stanu. Otóż uważam, że nie unikamy, ale musimy unikać przede wszystkim ośmieszania Sejmu i wysyłania do podmiotów zewnętrznych naszych sporów politycznych, bo właśnie na tym to trochę polega, że z tej mównicy możemy sobie mówić trochę więcej, możemy uprawiać, toczyć debaty polityczne, taka też jest rola Sejmu, ale do podmiotów zewnętrznych takich jak Trybunał Stanu, których nie będą interesowały nasze spory polityczne... Przypominam, że szefem Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego i będzie to ściśle prawniczo rozpatrywane. Nie będzie dyskusji, czy coś się komuś podoba tak czy inaczej, tylko czy coś jest złamaniem przepisu, czy nie w myśl prawa, ale też doktryny prawa. Dlatego, jak już w postępowaniu na tym bardzo przygotowawczym etapie wychodzi, że nie ma złamania norm, wysyłanie tego do podmiotów zewnętrznych będzie ośmieszało autorytet Trybunału Stanu i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlaczego pomijam tytuły przynależne osobom stanu duchownego? Otóż tak jest napisane w dokumencie i tak przeczytałem. Nie doszukiwałbym się tutaj jakiejś specjalnej intrygi. Czytając sprawozdanie, widzimy, że tak to jest ujęte.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselRobertKropiwnicki">Na pytanie pani poseł Pawłowicz właściwie ciężko odpowiedzieć. Pojawiło się tam jedno pytanie, czy obawiam się utraty dobrego imienia. Część z państwa pytała też, czy mi nie wstyd, i zadawała tego typu podobne pytania. Odpowiadam, że nie jest mi wstyd. Przyjmuję jako zaszczyt, że mogę reprezentować Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie obawiam się utraty dobrego imienia, prezentując stanowisko przyjęte przez organ sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł Kruk pytała, czy nie zauważono deliktu konstytucyjnego. Wracamy do tego, co już częściowo omawiałem. Złamanie konstytucji to jest bardzo poważny zarzut i ten zarzut musi być bardzo mocno udowodniony. To nie może być tak, że ktoś czyta, załóżmy, art. 31 konstytucji, czyli ten, który mówi o wolności osobistej, i komuś się wydaje, że został on złamany, albo art. 32, gdzie mówimy o tym, że jest równość, czyli coś było nierówne, w związku z czym twierdzimy, że złamano zasadę równości, a więc na pewno art. 32. Otóż nie. Trzeba sięgnąć do myśli tego przepisu, do jego interpretacji, ale też do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, do całego poglądu, jak rozumie się równość wobec prawa w myśl art. 32. I ciężko jest udowodnić, że art. 32 został naruszony w tym działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak można do tych wszystkich norm konstytucyjnych, które państwo przytoczyliście we wniosku, odnosić się wręcz literalnie. Trzeba rozpatrywać każdą normę konstytucyjną osobno i patrzyć, czy nie została złamana norma konstytucyjna przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlatego tak dużo mówiłem o tym współsprawstwie, wyciągnąłem to jako jeden z niewielu elementów, które szerzej omówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania, ponieważ on pokazuje właśnie... Mam pełne wrażenie, że pomieszano język potoczny z językiem prawnym, językiem, którego musimy się domagać w sytuacji, kiedy chcemy komuś postawić wręcz zarzuty karne. To nie może być właśnie takie ogólne bajanie, pisanie na okrągło, tylko musi to być bardzo dokładnie, konkretnie udowodnione. Tego nie stwierdzono. Nie stwierdziliśmy również naruszenia konstytucji, deliktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł Anna Sobecka pytała, czy krajowa rada posługiwała się kryteriami, czy chroni oligopol. Nie wiem, czy krajowa rada chroni oligopol, tego nie badaliśmy. Również nie badaliśmy tego, czy ci, którzy dostali koncesję, wywodzą się ze źródeł lewicowo-liberalnych, czy takie jest ich nastawienie, bo nie jest ani nie było naszą misją badanie przesłanek programowych tych, którzy otrzymali koncesję. Trochę na tym polega też spór, że część członków komisji, ale też część z państwa na tej sali przenosi to na spór światopoglądowy, a my mówimy bardzo konkretnie prawniczo, że okej, możecie państwo mieć inny pogląd co do wartości, co do przekonań światopoglądowych, ale na końcu, chcąc kogoś skazać, musimy mu udowodnić tak naprawdę świadome naruszenie prawa. Do tego nie doszło. Dlatego na pytania dotyczące oligopolu ciężko jest odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o promesę dla spółki Stavka. Badaliśmy to dość szeroko, jest to też dość konkretnie opisane w sprawozdaniu. Nie poruszałem tego, ale też świadek, pan prezes Krzemiński, czyli prezes spółki Stavka, dość szeroko mówił na ten temat. Zresztą o przesłuchanie zarządu spółki Stavka wnosił bodajże pan poseł Zubowski, czyli jedna z osób, która jest członkiem klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jeden świadek dość szeroko mówił o tym, że on właściwie uznał, iż promesą dla niego w takim języku potocznym jest to, że dostał informację, iż krajowa rada podjęła uchwałę o przyznaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, bo nie wszyscy z państwa mają tego świadomość, że musieliśmy nauczyć się w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak skomplikowany był to proces. Wymagał on skorelowania dwóch instytucji: Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ trzeba było zgrać przyznanie częstotliwości i przyznanie koncesji. Podmioty te uczestniczyły w różnych rozmowach równocześnie, co część z państwa stawiało jako zarzut, ale spółka Stavka uznała, że w momencie gdy została zaproszona na spotkania, mogła stwierdzić, że to jest promesa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wydała, nie stworzyła żadnego dokumentu obiecującego cokolwiek, ale podjęła uchwałę o przyznaniu koncesji, przy czym proszę pamiętać, że to był dość długi czas pomiędzy przyznaniem koncesji a decyzją o koncesji, bodajże między kwietniem a lipcem. Trwało to kilka miesięcy, więc to nie była taka prosta decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PoselRobertKropiwnicki">Co do majątku spółki Stavka - pojawiało się to też w pytaniach pani poseł Gabrieli Masłowskiej - co do gotówki, promesy chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wychodziła z założenia, że promesa, która jest przyznana przez bank, jest zweryfikowana i gwarantowana konkretnym majątkiem i odpowiedzialnością banku. Mówimy teraz o promesie bankowej, a nie o promesie dla spółki Stavka, niby udzielonej przez krajową radę. Dotyczył tego jeden z zarzutów. Wiemy, że gotówka jest bardzo płynna. Jednego dnia można ją mieć na koncie, drugiego dnia można jej nie mieć. To jest jeden z argumentów, który pojawiał się w dyskusjach, ale proszę pamiętać, że część z państwa tak troszkę na okrągło mówiła o tym, natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie, że krajowa rada wzywała Fundację Lux Veritatis do uzupełnienia dokumentów. I krajowa rada oczekiwała, podobnie jak wzywała inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uzupełnienie dokumentów m.in. miało polegać na tym, że Fundacja Lux Veritatis miała okazać umowę zawartą z zakonem redemptorystów. Fundacja nie chciała okazać umowy, określić, na jakich warunkach ma udzieloną pożyczkę przez zakon, i to był dość istotny element, który wpływał na ocenę. Przytaczając bardzo często dokumenty ze sprawozdania finansowego Fundacji Lux Veritatis, część z państwa podawała wręcz konkretne kwoty. Pamiętam, że badaliśmy to również w trakcie posiedzenia komisji i zeznawała to też pani, która zajmuje się księgowością Fundacji Lux Veritatis. Jak państwo dobrze przeczytacie to sprawozdanie, to zauważycie, że na działalności operacyjnej w rachunku zysków i strat jest strata. Dopiero przy darowiznach i przy innym majątku pojawia się zysk, który jest na dole, zysk netto w wyniku finansowym. Trzeba wziąć pod uwagę, że działalność operacyjna, czyli podstawowa działalność gospodarcza, przynosiła stratę, zresztą pani księgowa tego nie ukrywała. To rzeczywiście budziło poważne wątpliwości w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan poseł Marek Poznański zapytał, czy ojciec Tadeusz Rydzyk lobbował w Sejmie. Otóż tego nie wiem, nie doświadczyłem tego lobbingu, ale wiemy, że uczestniczył...</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#GlosZSali">(Jakiego lobbingu?)</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł, ustawa o lobbingu obowiązuje i wymaga, żeby lobbyści byli zarejestrowani i żeby się legitymowali jako lobbyści, a udziały wielu osób związanych z Fundacją Lux Veritatis na wielu posiedzeniach komisji moim zdaniem niektórzy mogą uznać za lobbing niewpisany do rejestru, ale to już jest sprawa dyskusyjna, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-278.23" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan poseł Zubowski zapytał, dlaczego nie wezwaliśmy wszystkich świadków. Otóż w rozumieniu części członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie wezwaliśmy tych świadków, którzy są czynnymi politykami lub byli pracownikami czy członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji we wcześniejszych kadencjach, uznając, że obecni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają swoją procedurę, i jest to samodzielny skład, i są to też osoby, które w latach wcześniejszych pełniły funkcję członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a część z nich jeszcze jest politykami, bo na liście była m.in. pani poseł Elżbieta Kruk. Ciężko jest mówić, że ci świadkowie wnosiliby wiedzę na temat obecnego postępowania, skoro tak naprawdę przestali być członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i to wiele lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-278.24" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlaczego nie wezwaliśmy świadków czy członków zarządu firmy Lemon Records? Otóż głównie z tego powodu, że ten wniosek pojawił się już po terminie zakreślonym przez komisję. Przypomnę, że komisja podjęła uchwałę w sprawie tego, do którego momentu należy składać wnioski dowodowe, w tym wzywać świadków, czy zgłosić listę potencjalnych świadków, i do tego czasu nie wpłynęły nazwiska tych osób. Pojawiło się to na posiedzeniu już po tym terminie, ale też proszę pamiętać o tym, że w ten sposób długo jeszcze moglibyśmy procedować, poszerzając listę świadków o kolejne osoby w kolejnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-278.25" who="#GlosZSali">(Jak do tego podchodzicie? Musicie wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-278.26" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uznajemy, że świadkowie, którzy byli już wezwani...</u>
          <u xml:id="u-278.27" who="#PoselAndrzejDuda">(Nie wyjaśnił pan porządnie.)</u>
          <u xml:id="u-278.28" who="#PoselRobertKropiwnicki">...w dużej mierze na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, wyczerpali temat. Tak naprawdę kolejni świadkowie powtarzają te rzeczy, które już były omówione, i nie wnoszą nic nowego do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-278.29" who="#PoselRobertKropiwnicki">W związku z tym uznaliśmy, że jednak element proceduralny, taki, że to było już po terminie, też był dość ważący.</u>
          <u xml:id="u-278.30" who="#PoselRobertKropiwnicki">Do tych wszystkich wycieczek osobistych części z państwa posłów zarówno wobec mnie, jak i wobec przewodniczącego Halickiego czy innych osób nie będę się odnosił, uznając, że jest to niestosowne. Zwrócę się tylko do pani poseł Paluch. Uważam, że kpienie z czyjegoś nazwiska jest wyjątkowo niestosowne i prosiłbym, żeby pani nie obrażała z mównicy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-278.31" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania o zabranie głosu prosi pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Ja też chciałabym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Ja też jeszcze chciałabym.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselAndrzejDuda">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle Sprawozdawco! Bardzo krótko się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselWojciechZubowski">Pierwsza kwestia. Owszem, zeznania świadków się powtarzały: nie pamiętam, nie pamiętam, nie pamiętam - to było bardzo często słychać - w związku z tym one faktycznie momentami były do siebie podobne, szczególnie kiedy na pewne tematy zeznawali świadkowie ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselWojciechZubowski">Druga kwestia. Nie może pan mówić, co mógłby zeznać dany świadek, który nie został wezwany, bo pan tego nie wie. My chcieliśmy się tego dowiedzieć. Państwo uznaliście, że ta wiedza jest niepotrzebna. Moim zdaniem może nie jest niepotrzebna, ale mogłaby spowodować pewne zagrożenie, może ujawnić pewne mechanizmy, w przypadku których państwo nie chcielibyście, aby stały się publiczne.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselWojciechZubowski">Trzecia kwestia. Panie pośle sprawozdawco, zwrócę uwagę na jedno, że zarzuty, o których mówiłem, jeżeli chodzi o postępowanie, mogłyby dotyczyć każdej innej sprawy, nie tylko sprawy przyznania miejsca na multipleksie Telewizji Trwam przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jedną kwestią jest to, jakie jest rozstrzygnięcie w sprawie przyznania, nieprzyznania miejsca na multipleksie, inną kwestią jest to, jak państwo jako parlamentarzyści, którzy powinni kierować się zasadą bezstronności przy tym postępowaniu albo przynajmniej się postarać, podeszliście do zagadnień związanych z wzywaniem świadków, z łamaniem praw opozycji i niedopilnowaniem tego, żeby ta sprawa została należycie rozpatrzona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselAndrzejHalicki">(Gdzie tu było sprostowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeszcze państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę państwa, tylko prosiłbym, żeby to były sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Tak, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Prosiłbym, żeby to był tryb sprostowania, bo polemika w tym punkcie jest regulaminowo niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Chciałabym sprostować. Może nie zrozumiał pan poseł sprawozdawca moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Otóż uważam, że rynek medialny to nie jest prywatny folwark Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i procedury muszą być przestrzegane, decyzje muszą być czytelne, sprawiedliwe, odpowiedzialne, a powiązania towarzyskie, o których wspomniałam, są aż nadto widoczne, bo w czasie konkursu koncesyjnego pan przewodniczący Dworak i pan minister Graboś udali się na otwieranie studia do ATM-u. W procesie koncesyjnym to jest podważanie powagi urzędu i uważam, że tego komisja nie wzięła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Inna sprawa, o której mówił pan poseł sprawozdawca, odnosi się do tego, że na rynku medialnym w ogóle nie było niektórych podmiotów, które otrzymały koncesję, tymczasem o Fundacji Lux Veritatis uważano, że nie ma środków finansowych na utrzymanie medium. Dziwne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselAndrzejHalicki">(Gdzie tu jest sprostowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jednak wróciłbym do sprawy, bo, proszę państwa, wypowiedzi pani poseł Sobeckiej nie można zaliczyć do sprostowania, z całym szacunkiem. Sprostowanie, przypomnę państwu pewnie znany państwu zapis art. 184, dotyczy błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Proszę się trzymać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAnnaPaluch">Myślę, że moja wypowiedź będzie jednak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący Kropiwnicki, trochę się dziwię. Pan chyba rzeczywiście źle zrozumiał moją wypowiedź. Od kiedy to porównanie do bohaterów Fredrowskich ma być czymś uwłaczającym? Pan Dworak całą swoją działalnością, gdy był przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, daje asumpt do takich porównań. Tylko tyle i aż tyle. To od jego działalności i od oceny jego działalności zależy, w jaki sposób jest tutaj określany i w jaki sposób, do kogo jest porównywany. Ja go porównałam do bohaterów Fredrowskich i uważam, że miałam do tego pełne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł zmusza mnie, żebym dokonał dużego wysiłku intelektualnego, aby uznać pani wystąpienie za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Pośle Sprawozdawco! Musimy wyjaśnić sobie wyraźnie jedną rzecz, mianowicie zadaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest pędzenie do jak najszybszego zamknięcia postępowania, tylko w miarę możliwości wszechstronne wyjaśnienie sprawy. Nie może pan postawić tutaj tezy, że komisja stwierdziła, iż zamyka listę świadków, w związku z czym nie można przesłuchać żadnych innych świadków, zwłaszcza jeżeli w trakcie przesłuchań świadków wcześniej powołanych pojawiają się nowe okoliczności, które wymagają uzupełnienia materiału dowodowego. Nie zgadzam się z pana tezą, uważam, że jest ona z gruntu błędna i był to głęboki błąd proceduralny komisji w postępowaniu wyjaśniającym. Takie jest moje stanowisko. To, że te osoby nie zostały przesłuchane, uważam, że było naruszeniem standardów, bo to uniemożliwiło należyte wyjaśnienie tej sprawy. Ale państwo tego chcieliście, żeby ta sprawa nie została należycie wyjaśniona. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprawozdawca komisji pan poseł Kropiwnicki, tak?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko, nie będę odnosił się do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam pełne przekonanie, że komisji zależało na dogłębnym i wszechstronnym wyjaśnieniu tej sprawy...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Ale my nie mamy takiego przekonania.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">...ale komisja musi też w swoim stanowisku uwzględniać sprawność działania Sejmu i jego organów. Jeżeli komisja jawnie, przy udziale członków opozycji i koalicji, ustala jakiś termin, do kiedy mamy zgłaszać świadków czy materiały dowodowe, to przeciąganie tych terminów w momencie, gdy nie było istotnych elementów...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">W moim odczuciu, które podzieliła chyba większość komisji - pan poseł przewodniczący Andrzej Duda może mieć inny pogląd - nie było istotnych elementów, które wskazywałyby na to, że trzeba wzywać kolejnych świadków, bo rzeczywiście nie pojawiły się żadne nowe okoliczności, które by nas zaskoczyły.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Anny Sobeckiej, która mówiła, że część członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczyła w otwarciu jakiegoś studia firmy ATM. Myślę, że ciężko jest udowodnić, że to jest przestępstwo czy złamanie deliktu konstytucyjnego. Nie chciałbym dożyć...</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselAnnaPaluch">(Na pewno złamanie dobrych obyczajów.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł, gdyby w naszym kraju wsadzano za to do więzienia czy gdyby uznawano łamanie dobrych obyczajów za delikt konstytucyjny, to większość z tych, którzy dzisiaj mówili...</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselAnnaPaluch">(Wiem, myślicie innymi kategoriami.)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselRobertKropiwnicki">...już rzeczywiście byłaby o to posądzona - o złamanie deliktu konstytucyjnego. Ciężko jest mówić, że pójście na jakąś imprezę - oficjalnie, w świetle kamer - jest złamaniem standardu czy jest deliktem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselAnnaPaluch">(Tak jak w sprawie katastrofy samolotu...)</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zejdźmy na ziemię i nie róbmy przestępstw z rzeczy absolutnie oczywistych. Wrócę do tego, że Fundacja Lux Veritatis nie udowodniła swoich zobowiązań i stanu finansowego. Tego głownie dotyczył spór pomiędzy krajową radą a Fundacją Lux Veritatis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że nie ma więcej sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej (druk nr 1831).</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Artura Nowaka-Fara w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są niekiedy takie projekty ustaw, zwłaszcza kiedy jakieś państwo przystąpi do Unii Europejskiej, które są konieczne, zawierają dostosowania natury technicznej, tak to nazwę. Ten projekt ustawy ma właśnie taką naturę. Nie zmienia on fundamentalnie polskiego porządku prawnego, natomiast wdraża trzy dyrektywy zmieniające przepisy prawa Unii Europejskiej w zakresie podatków, zawodów regulowanych oraz polityki weterynaryjnej w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Te dyrektywy to dyrektywa 2013/13, 2013/25, 2013/20, a ich tematyka dotyczy właśnie podatków, prawa przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz zagadnień z zakresu bezpieczeństwa żywności, polityki weterynaryjnej i fitosanitarnej, a wszystkie zmiany mają charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Projekt zawiera wyłącznie przepisy wdrażające. Nie przewiduje on żadnych dodatkowych rozwiązań, czyli tzw. nadregulacji. Brzmienie przepisów projektu jest zdeterminowane przepisami prawa Unii Europejskiej. Mają one, jak wspomniałem, charakter techniczny i wymagają dosłownej transpozycji do naszego porządku krajowego. Przepisy te z uwagi na swój bardzo techniczny charakter nie zostawiają żadnego marginesu uznania dla państw członkowskich, bo chodzi w nich po prostu na przykład o dopisanie do katalogu już istniejących typów spółek, które podlegają jakiemuś określonemu typowi opodatkowania, spółek utworzonych według prawa chorwackiego i to w dosłownym brzmieniu w języku chorwackim.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione tutaj przeze mnie argumenty, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Te zmiany są konieczne, żeby zapewnić prawidłową konsumpcję tego, co w naszym krajowym, polskim porządku prawnym wynika z przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Akcesja Chorwacji do Unii Europejskiej, która dokonała się 1 lipca br., ucieszyła nas wszystkich. W związku z tym faktem konieczne jest wprowadzenie pewnych drobnych zmian. Omawiany projekt ustawy ma charakter wybitnie techniczny i aktualizuje kilka ustaw w związku z przyjęciem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Projekt tej ustawy wdraża do krajowego polskiego porządku prawnego przepisy dotyczące podatków, prawa przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz bezpieczeństwa żywności, polityki weterynaryjnej i fitosanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Proponowane zmiany wprowadzone w ustawach podatkowych umożliwiają stosowanie przepisów tych ustaw w odniesieniu do spółek utworzonych według prawa chorwackiego. Projekt ustawy wprowadza możliwość uznawania kwalifikacji przedstawicieli zawodów regulowanych, którzy uzyskali je w Republice Chorwacji, a także możliwość świadczenia przez nich usług. Zmiany te będą wprowadzane w odniesieniu do zawodów: lekarza weterynarii, farmaceuty, lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki i położnej. Projekt przewiduje wprowadzenie do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o izbach aptekarskich, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej przepisów regulujących zasady uzyskania uprawnień do wykonywania zawodu na terenie Polski przez osoby, które nabyły takie uprawnienia na terenie Chorwacji we wskazanym w tych przepisach okresie. Ze względu na bardzo techniczny charakter ustawy nie było nawet potrzeby poddawania jej konsultacjom społecznym. Projekt ten jest oczywiście zgodny z prawem Unii Europejskiej, nie zawiera przepisów wykraczających poza minimalny poziom wymagany przepisami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Klub Platformy Obywatelskiej popiera rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy z druku nr 1831.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie będzie wnosił żadnych wniosków proceduralnych dotyczących tego projektu. Popieramy go, bo generalnie jesteśmy i byliśmy od samego początku za przystąpieniem Chorwacji do Unii Europejskiej, i powitaliśmy ją wraz z pozostałymi politykami polskimi z radością w Unii Europejskiej w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Nie wnosimy żadnych wniosków dotyczących tego projektu, niemniej jednak projekt nie jest bezdyskusyjny. Mamy trzy zastrzeżenia do tego projektu, do tej ustawy i te zastrzeżenia warto podnieść w debacie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po pierwsze, projekt ustawy jest częścią tego, co krytykujemy w Unii Europejskiej, czyli tego, co nazywamy prawem szkatułkowym. Ten projekt wdraża niby 3 dyrektywy, jak powiedział pan minister, 2013/13, 2013/20 i 2013/25, ale w praktyce to jest 20 dyrektyw, bo każda z tych 3 dyrektyw wdraża kolejne, w sumie kilkanaście. Tak więc w efekcie dotyczy to 20 dyrektyw. Od 3 dyrektyw przechodzimy do 20, od tych 20 przechodzimy to traktatu akcesyjnego Chorwacji, a przez traktat akcesyjny Chorwacji dochodzimy do aktu przystąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej i do politycznego zobowiązania, które temu aktowi towarzyszy, zaś w tymże politycznym zobowiązaniu przy przyjmowaniu aktu przystąpienia Chorwacji jest odwołanie do traktatu, z traktatu przechodzimy do 20 dyrektyw, z 20 dyrektyw do 3, które to wdrażają, a te wszystkie razem przenosimy do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ten bałagan, taki sposób procedowania nad prawem europejskim powoduje, że ten projekt, jak wiele innych, tak naprawdę nigdy przez nikogo nie był opiniowany merytorycznie. Wydaje się, że ma on charakter tylko techniczny, a tak naprawdę dotyka wielu polskich ustaw, także prawa podatkowego, także prawa spółek, a więc niesie konkretne konsekwencje np. dla sytuacji spółek córek firm chorwackich w Polsce. Tyle że tego nigdy się nie dowiemy, dlatego że procedowanie nad tym projektem ze względu na to, że to jest prawo szkatułkowe, jest tak uproszczone, że wydaje się, że to jest projekt techniczny.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Na to generalnie nie ma naszej zgody, nie ma zgody na tego typu procedowanie nad prawem, zwłaszcza gdy dotyczy to podatków, gdy dotyczy to prawa spółek i ładu gospodarczego w Polsce, bo w takim sposobie rolowania prawa wiele rzeczy może przechodzić w sposób niezauważony i bezdyskusyjny, a tak naprawdę mogą być one istotne, jeśli chodzi o ład i porządek prawny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po drugie, nasze zastrzeżenie budzi także fakt, że jesteśmy z tym prawem spóźnieni. Owa deklaracja polityczna mówiła, że ono powinno być wdrożone wraz z wejściem Chorwacji do Unii Europejskiej, a od tego momentu minęły już ponad trzy miesiące. Zwracamy uwagę na to, że ta ustawa jest ustawą spóźnioną.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po trzecie, zresztą do tego jeszcze wrócę przy okazji pytań, jest to niepełna implementacja tych 3 dyrektyw. Gdybyśmy nawet chcieli dzisiaj te dyrektywy implementować, to i tak nie wdrażamy ich w całości. A więc ten projekt jest wadliwy także z tego punktu widzenia, że jest on po prostu niepełny.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ale oczywiście nie jesteśmy przeciwni tej ustawie i nie będziemy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nic specjalnego wnosić w tej sprawie, dlatego że generalnie popieramy, jak powiedziałem, członkostwo Chorwacji w Unii. Niemniej jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bardzo wyraźnie podkreślamy, zaznaczamy, że odpowiedzialność za zasadność ustawy bierze na siebie w całości rząd, bo ustawa idzie trybem technicznym, szybkim, zwłaszcza gdy chodzi o ekwiwalentność wykształcenia i dyplomów, szczególnie dyplomów tych zawodów, co do których uregulowania w tej ustawie wdrażamy, zawodów regulowanych, zwłaszcza medycznych. Zgodnie z tą ustawą przyjmujemy także dyplomy wydawane przez Republikę Socjalistyczną Jugosławii, więc mamy nadzieję, że rząd bierze na siebie odpowiedzialność za ekwiwalentność wykształcenia pielęgniarek i położnych za czasów Jugosławii Tito. Mamy nadzieję, że rząd bierze na siebie także wszelkie konsekwencje dotyczące kwestii podatkowych i ładu w prawie spółek na terenie Rzeczypospolitej, zwłaszcza gdy chodzi o powiązania między spółkami kapitałowymi, spółkami matkami i córkami, bo tym prawem to otwieramy, przyjmując spółki chorwackie do grona spółek regulowanych prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Tak jak powiedziałem, jesteśmy za tym projektem, ale zastrzeżenia nasze są według nas istotne. Wydaje mi się, że projekt nie jest tak bezdyskusyjny, jak to wydawałoby się na pierwszy rzut oka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Witold Klepacz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mój przedmówca niejako powtórzył to, co mówił również w debacie dotyczącej akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej, czyli po prostu Prawo i Sprawiedliwość jest za akcesją, a nawet jest przeciw tej akcesji. To samo się odbywa w tej chwili, w trakcie dostosowywania przepisów prawa, dyrektyw i naszego prawa krajowego, a chodzi o to, żeby dostosować prawo do tego, że Chorwacja przestała być państwem trzecim, a stała się członkiem Unii Europejskiej. Dotyczyło to każdego państwa, które zostało przyjęte do Unii Europejskiej, również Polski.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselWitoldKlepacz">Pan, panie pośle, wprowadził tyle bałaganu w swoim wystąpieniu, że trudno zrozumieć intencje, które pan w nim przedstawiał. To wystąpienie dopiero wprowadziło całe zamieszanie odnośnie do w sumie prostej technicznie ustawy, którą należy przyjąć, bo Chorwacja jest już członkiem Unii Europejskiej, a jesteśmy zobowiązani również dostosować własne przepisy dotyczące dyrektyw do członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselWitoldKlepacz">Oczywiście nasz klub Twój Ruch, który popiera rozszerzenie Unii Europejskiej i zawsze był za tym, aby Chorwacja była członkiem Unii Europejskiej, opowiada się za rozwiązaniami, które zostały zaproponowane przez rząd w tej ustawie. Popieramy te rozwiązania, bo to jest związane z faktycznym już od 1 lipca 2013 r. członkostwem Chorwacji w Unii Europejskiej. Natomiast całkowicie nie podzielamy pańskiego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Myślę, że pan minister zrozumiał to, co powiedziałem, a pan poseł nie zrozumiał. Nie sądzę, żeby dbałość o ład i porządek prawny w Polsce była skierowana przeciwko komukolwiek i żeby mówienie o tym, że za późno tę ustawę przyjmujemy, wyrażało sceptycyzm wobec akcesji Chorwacji. Wręcz odwrotnie: jeśli mówię o tym, że mogliśmy to zrobić tak, żeby to obowiązywało od dnia wejścia Chorwacji do Unii Europejskiej, to jest chyba najlepszy dowód, że gorliwie dążymy do tego, żeby właśnie konsekwencje wstąpienia Chorwacji do Unii Europejskiej były także w Polsce w pełni respektowane od pierwszego dnia jej członkostwa w Unii Europejskiej. A więc oczywiście pan poseł nie zrozumiał w ogóle mojej intencji. Ja mówiłem bardzo wyraźnie o tym, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo jasno opowiadało się za członkostwem Chorwacji w Unii Europejskiej, natomiast dbanie o ład i porządek prawny w Polsce nie ma nic wspólnego ze sceptycyzmem w tym zakresie. Takiej opinii w ogóle nie wyrażałem, wręcz odwrotnie, powiedziałem, że ustawa mogła być przyjęta dużo wcześniej, żeby Chorwacja mogła w pełni korzystać z praw także na terenie Rzeczypospolitej od pierwszego dnia jej członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselWitoldKlepacz">(W trybie sprostowania. )</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Szczerski chyba wyraźnie wyjaśnił panu te różnice?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselWitoldKlepacz">(Panie marszałku, jednak...)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Pan poseł Szczerski wprowadził taki bałagan, tak zamotał w swojej wypowiedzi, wcześniejszej oczywiście, że nawet mogłem go w tym zakresie nie zrozumieć. I nadal go nie rozumiem, bo po prostu członkostwo Chorwacji w Unii Europejskiej jest faktem dokonanym i w związku z tym podnoszenie w tej chwili takich kwestii, jeżeli się nie podnosiło tych kwestii w debacie, która dotyczyła członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej, jest zupełnie bez sensu. Dlatego pana nie rozumiem, pan mnie nie rozumie - po prostu myślimy zupełnie innymi kategoriami. Dla mnie Chorwacja jest w Unii Europejskiej i należy zrobić wszystko, żeby była pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, również jeżeli chodzi o rozwiązania ustawowe, które podejmuje Parlament Europejski, Rada Europejska, jak i te rozwiązania, które podejmują w związku z członkostwem Chorwacji w Unii Europejskiej parlamenty krajowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">I o tym mówił pan poseł Szczerski, panie pośle. Przypomnę, że w tej chwili nie prowadzimy debaty na temat akcesji, tylko debatę o zmianie niektórych ustaw w związku z akcesją.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">1 lipca br. Chorwacja stała się 28. państwem członkowskim Unii Europejskiej. Wstąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej zapoczątkowało nowy krok w procesie rozszerzenia Wspólnoty Europejskiej o państwa z regionu zachodnich Bałkanów. Skłoniło także te państwa do podejmowania niezbędnych reform oraz pełnego włączenia się w proces demokracji. W ciągu kilkunastu lat Chorwacja przeszła ogromne zmiany. Dotychczasowe rozszerzenia Unii Europejskiej przyczyniały się do zwiększenia stabilizacji zarówno politycznej, jak i ekonomicznej w całej Europie, nie zapominając o większej wiarygodności na arenie międzynarodowej. Unia daje też większe bezpieczeństwo i dostęp do programów ratunkowych dla gospodarki. Członkostwo Chorwacji w Unii Europejskiej zwiększy szansę na napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych, szczególnie do sektora produkcyjnego, który mógłby pomóc zwiększyć chorwacki eksport. Obecnie bowiem inwestycje trafiają głównie do sektorów finansowego i handlowego, które są nastawione na rynek chorwacki. Chorwacja jest mocno związana handlowo z Unią Europejską. Do tego niemal 90% jej sektora bankowego pochodzi z krajów strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Wysoka Izbo! Wiele wskazuje na to, że Chorwacja będzie cennym sojusznikiem Polski w Unii Europejskiej. Dzięki likwidacji barier handlowych dużo łatwiej będzie eksportować i importować towary z tego kraju, ale także współpracować i dzielić się wiedzą. Omawiany projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i tym samym wdrożenie do krajowego porządku prawnego przepisów dyrektyw unijnych w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji w dziedzinach: podatki, prawo przedsiębiorczości i swoboda świadczenia usług oraz bezpieczeństwo żywności i polityka weterynaryjna i fitosanitarna. Implementacja dyrektyw, o których mowa w dokumencie, dotyczy szczególnie dwóch grup podmiotów, a mianowicie rozpatrywany projekt oddziaływać będzie na osoby, które uzyskały kwalifikacje zawodowe w Chorwacji w zakresie zawodu lekarza weterynarii, farmaceuty, lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki, położnej oraz prawnika, a podążając dalej, projekt wpłynie na spółki utworzone według prawa chorwackiego w zakresie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">Wysoki Sejmie! Dzięki wprowadzeniu proponowanych zmian do polskiego rynku pracy dopuszczone będą osoby, których kwalifikacje zostaną uznane zgodnie z przepisami wdrażającymi dyrektywę 2013/25/UE. Zaaplikowane w projekcie zmiany ustaw mają charakter czysto techniczny, nie powodują zatem wzrostu ani zmniejszenia wydatków oraz dochodów budżetu państwa. Ustawa nie będzie miała również wpływu na budżety jednostek samorządu terytorialnego oraz na inne jednostki sektora finansów publicznych. Co więcej, wprowadzenie w życie zawartych w akcie prawnym regulacji nie wymaga dodatkowych nakładów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Warte podkreślenia jest to, iż projekt nie zawiera przepisów przekraczających minimalny poziom objęty przepisami prawa unijnego. Natomiast dokument obejmuje zmiany odnawiające brzmienie objaśnień do nazw ustaw informujących o wdrażanych aktach prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJaroslawGorczynski">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do poparcia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAdamKepinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej ? propos druku nr 1831. Jest to projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej i ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAdamKepinski">Proszę państwa, Chorwacja została pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej 1 lipca 2013 r., więc jesteśmy i tak spóźnieni. Ten druk przewiduje implementację trzech dyrektyw. Wymienię je: 2013/13 - jest do dyrektywa podatkowa, 2013/25 - dyrektywa o świadczeniu usług i 2013/20 - dyrektywa o przepisach fitosanitarnych. Jak powiedziałem, jesteśmy już spóźnieni. Według nas zmiany te są konieczne i czysto techniczne, więc będziemy ten projekt oczywiście popierać.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselAdamKepinski">Chciałbym tylko przypomnieć ? propos wypowiedzi pana posła Szczerskiego, prawa szkatułkowego - gdyby to była informatyka, to by nazywało się to: patrz. Tak po prostu jest, że jeżeli jest jakiś upgrade, to gdy przyjmuje się jakiś plik, można go rozwinąć, przechodząc od razu do najnowszego pliku i nie trzeba kroczyć krok po kroku. Tu mamy dokładnie ten sam mechanizm. Skoro w informatyce to działa, to w prawie być może zadziała równie skutecznie. Widzę w tym głęboką filozofię. A więc popieramy projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Przedmówcy powiedzieli już, czego ten projekt dotyczy, czyli implementacji trzech dyrektyw unijnych. Solidarna Polska w pełni popierała przystąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej. Wiemy, że teraz trzeba dokonać implementacji prawa i dlatego też będziemy popierać ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z tym, co powiedziałem, mam pytanie: Dlaczego, jeśli chodzi o te trzy dyrektywy, które dzisiaj wdrażamy, państwo pominęliście zawód architekta, zawód lekarza i dokumenty dotyczące prawa jazdy? Te trzy kwestie były bowiem w tych trzech dyrektywach, a zostały pominięte. Nie ma zmian regulacji dotyczących architektów, lekarzy i prawa jazdy. To moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie w związku z tą akcesją, wiadomo, że także Polska powinna z tego korzystać: Czy państwo jako rząd zastanawiali się nad wymianą handlową czy też innymi aspektami, w jakich kierunkach będzie szła, gdyby państwo chcieli spowodować, żeby ta wymiana była coraz większa i oczywiście korzystna dla Polski? Chodzi o to, żebyśmy nie pozostali tylko przy turystyce, w przypadku której to my zostawiamy w Chorwacji pieniądze. W jakich dziedzinach przemysłu widzą państwo taką możliwość, że dzięki akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej my jako Polacy skorzystamy na tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana Artura Nowaka-Fara, wiceministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za możliwość wysłuchania stanowisk klubów, które były dla mnie bardzo ciekawe, oraz za pytania. Chciałbym zapewnić, że implementacja tych dyrektyw jest pełna, pełna, zważywszy również na pewne elementy naszego własnego systemu prawnego. Rozszerzenie tego argumentu to jest także odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Jeśli chodzi o zawód architekta, to on się nie znalazł w ustawie dlatego, że w naszej ocenie po prostu istniejący obecnie w Polsce porządek prawny nie wymaga zmiany. Co do prawa jazdy, którego też nie ma w tej ustawie, jak słusznie zauważył pan poseł, to wymagana jest zmiana rozporządzenia właściwego ministra, nie trzeba regulować tego znowu w ustawie. Natomiast w odniesieniu do kwestii lekarza, która rzeczywiście jest dosyć skomplikowanym zagadnieniem ustawowym, to odpowiednia regulacja w projekcie jest. Ona być może jest nieco zawoalowana, dlatego że sama technika legislacyjna dyrektywy polega przecież na odwołaniu się do tabel takich równoważności, co po prostu mogło umknąć uwadze w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">A więc krótko mówiąc, reasumując odpowiedź na pytanie i wyrażając pewien pogląd na jakość tej regulacji, naszym zdaniem regulacja jest pełna. Tam gdzie nie jest pełna, to będziemy raczej zmieniać system nie na poziomie ustawowym tylko na poziomie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">(Rozporządzeń.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">A jeżeli chodzi o kwestię szkatułkowości, tej techniki legislacyjnej, którą same dyrektywy przyjmują, to bardzo się cieszę, że zapoznałem się z techniką informatyczną patche, co sobie to niezmiernie cenię. Ale generalnie chodzi dokładnie o to, że nie ma tutaj jakiegoś szczególnego bałaganu legislacyjnego, który by wynikał z prawa Unii Europejskiej, bo każda z tych dyrektyw odwołuje się do istniejących dyrektyw, a one są albo już implementowane w Polsce, albo zmiany, które przewiduje sama dyrektywa w odniesieniu do tych dyrektyw są tego rodzaju, że te polegające np. na wspomnianym przeze mnie uzupełnieniu prawodawstwa podatkowego o nazwy form prawnych spółek prawa chorwackiego załatwiają w zasadzie w tym momencie kwestię całości koniecznych korekt. Tak więc nie ma na tej drodze jakiejś ukrytej implementacji, jakichś elementów unijnego systemu prawnego, które by były dla nas jakoś ukryte, powodowałyby konieczność dalszych dostosowań w zakresie naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Dużo cięższe jest dla mnie pytanie dotyczące korzyści dla Polski wynikające z samej tej ustawy, bo pytanie o korzyści wynikające z tej ustawy nie jest właściwe. One tutaj są zdecydowanie, powiedziałbym, w odniesieniu tylko i wyłącznie do samej ustawy po stronie Chorwacji, bo ona ma właściwie konsumować elementy w zakresie swobody przepływu osób, swobody przedsiębiorczości, tudzież inne elementy, które mogą wynikać z dostosowania praw państw członkowskich, w tym i Polski, do tych dyrektyw. Natomiast kwestia jest natury ogólniejszej. Ona dotyczy zasadniczo korzyści, które może Polska odnieść w ogóle z traktatu akcesyjnego Chorwacji. To jest pytanie bardziej do ministra właściwego do spraw gospodarki. Ale można w tym zakresie powiedzieć, że gospodarki Polski i Chorwacji charakteryzują się znaczną dysproporcją pod względem swoich rozmiarów. Chorwacja jest małą gospodarką, dosyć otwartą, relatywnie otwartą. A przy okazji można wskazać również na taki bardzo interesujący element, że to są gospodarki w znacznym stopniu kompatybilne, czyli, krótko mówiąc, my nie wchodzimy sobie za bardzo w drogę, a mamy możliwość skorzystania w związku z tym na tym, co się nazywa przewagami komparatywnymi. Tutaj są te przewagi znaczne. A turystyka, która jest rozbudowana po stronie Chorwacji w znacznym stopniu, jest najbardziej widoczna, jak to bywa zwykle z przemysłem turystycznym. Gdy jednak idzie o strukturę naszego eksportu do Chorwacji, to można się tu dopatrywać takich typowych cech gospodarki polskiej. Nie jestem pewien, czy mówię do końca prawdę ze względu na szczegółowość danych, ale na pierwszych pozycjach w wymianie handlowej z Chorwacją, tak jak pamiętam, są produkty wysoko przetworzone z Polski, co, przy wzięciu pod uwagę tego, że Chorwacja przede wszystkim sprzedaje Polsce słońce, a Polska sprzedaje jej produkty wysoko przetworzone, stanowi dobry dowód moim zdaniem na to, że przynajmniej w takim podstawowym ujęciu na samym początku drogi zarówno gospodarka polska, jak i gospodarka chorwacka mają wszelkie warunki do tego, żeby odnieść korzyść z samego traktatu akcesyjnego. Natomiast co do szczegółowszych danych, to ja już naprawdę się nie ośmielam niczego powiedzieć, dlatego że nie mam wystarczających informacji. Te, które podaję, są tak autorytatywne i w ogóle możliwe do podania, dlatego że ja dwa lata temu, nawet niecałe, byłem redaktorem naukowym książki o integracji Bałkanów Zachodnich z Unią Europejską. Stąd istnieje możliwość przedstawienia jakiejkolwiek w miarę mądrej wypowiedzi na ten temat, w miarę solidnej. W przeciwnym razie byłbym skłonny do poddania się i powiedzenia, że właściwszy tutaj byłby resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Mam nadzieję, że to pana posła zadowoli. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PoselKrzysztofSzczerski">(A czas wdrażania?)</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">O czas wdrażania pan poseł Szczerski pyta. Proces legislacyjny w Polsce trwa dosyć długo. A ta legislacja mogłaby się odbywać również na drodze implementacji np. w odniesieniu do regulacji dotyczącej zawodu lekarza i tym podobnych regulacji. Ale proszę zwrócić uwagę, że przyjęcie takiej formuły spowodowałoby po prostu dalsze opóźnienie sprawy. Czekaliśmy trochę, żeby wystąpić z tą inicjatywą, ale uznaliśmy, że już czas najwyższy, żeby naszych braci Chorwatów w pełni zadowolić i umożliwić im skorzystanie z niewątpliwych korzyści, które wynikają dla nich z traktatu akcesyjnego. Już nie mówiąc o tym, że chcieliśmy również mieć dobrą okazję do tego, żeby powiedzieć im, że Polska też chce korzystać w pełni z drogi, którą traktat akcesyjny otworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy z druku nr 1831 dotyczący zmiany niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia i być może wyjaśnienia, przeanalizowania uwag, które pojawiły się podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję jednocześnie, że na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 5 listopada 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 października br.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeśli ktoś z pań i panów posłów jeszcze zamierza wygłosić oświadczenie, proszę zapisać się.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nikt nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W takim razie listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Oświadczenie jako pierwszy wygłosi pan poseł Wojciech Penkalski z klubu Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odniosę się do tzw. ustawy pragmatycznej dotyczącej przemian i reform w naszej armii. Dla mnie zaszczytem było przedstawienie stanowiska mojego klubu, klubu Twój Ruch, w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o propozycje dwóch poprawek, które uznać należało za zasadne i w pełni kompatybilne z rozwiązaniami przyjętymi przez Sejm w dniu 13 września br.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Odnosząc się do pierwszej poprawki, pragnę zauważyć, że zgodnie z art. 95 pkt 2 obowiązującej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych żołnierzowi zwolnionemu z zawodowej służby wojskowej przysługuje ekwiwalent pieniężny za urlop wypoczynkowy, w tym za dodatkowy urlop wypoczynkowy, niewykorzystany w roku zwolnienia ze służby oraz za lata poprzednie, jednak nie więcej niż za trzy lata. W przyjętej przez Sejm nowelizacji tego przepisu znosi się, stosownie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, cezurę czasową wypłaty tego ekwiwalentu. Należy jednak nadmienić, że przepis ten będzie miał zastosowanie wyłącznie do żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej po wejściu w życie nowelizacji obowiązującej ustawy. W związku z tym poza zakresem tej regulacji znaleźliby się żołnierze, którzy odeszli ze służby przed tą datą. Zatem propozycję Senatu, która zmierza do objęcia przedmiotową regulacją również tej grupy żołnierzy, należy uznać za uzasadnioną i respektującą zasadę poszanowania przez państwo słusznie nabytych praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Niezwykle doniosłe znaczenie miała druga poprawka. Proponowane rozwiązanie umożliwiło bowiem powoływanie do zawodowej służby wojskowej byłych żołnierzy poszkodowanych w misjach poza granicami państwa i zwolnionych z tego tytułu ze służby wojskowej. Zaznaczyć należy, że obecnie obowiązujące regulacje prawne, które dotyczą orzekania kategorii: zdolny do zawodowej służby wojskowej z ograniczeniami, mają zastosowanie wyłącznie do żołnierzy zawodowych pełniących służbę. Regulacje te nie obejmują zatem byłych żołnierzy, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w trakcie misji wojskowej, a w konsekwencji nie pozwalają na ich powołanie do zawodowej służby wojskowej. Propozycja wprowadzi taką możliwość i pozwoli znajdującym się w tej sytuacji byłym żołnierzom na składanie wniosków o powołanie do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Podkreślić należy, że przedmiotowa regulacja istniała już w przeszłości i obowiązywała do dnia 12 czerwca 2011 r. W związku z tym ta propozycja w istocie dotyczyłaby tylko osób, które z racji upływu poprzedniego okresu na złożenie wniosku o powołanie do zawodowej służby wojskowej nie złożyły tego wniosku, a obecnie są nadal zainteresowane pełnieniem zawodowej służby wojskowej. Z tego też względu przywrócenie możliwości składania wniosku o powołanie do zawodowej służby wojskowej również powinno być ograniczone w czasie i trwać powinno przez okres 12 miesięcy, to jest do 31 grudnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselWojciechPenkalski">Ale warte podkreślenia jest, niezależnie od powyższego należy także zwrócić uwagę na to, że powyższa regulacja wpisuje się również w konstytucyjne obowiązki państwa w zakresie sprawowania szczególnej opieki nad weteranami i troski o nich oraz stanowi przejaw uhonorowania tych osób ze względu na utratę przez nie zdrowia podczas pełnienia służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselWojciechPenkalski">Biorąc pod uwagę powyższe, jak również to, że wielokrotnie spotykałem się z żołnierzami w trakcie mojej pracy parlamentarnej, ta ustawa pragmatyczna zasługuje na szczególne uwzględnienie i jest przygotowywana typowo pod naszą armię, a co za tym idzie, pod grupę 100-tysięczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę sobie wyobrazić, że pół Polski kibicowało i prosiło opatrzność, ażeby członkowie PO w dalszym ciągu chodzili po lesie i szukali grzybów. Co niektórzy byli pewni, że będą tak chodzić do przednówka. Pech chciał, że przyszli wcześniej i jak na nich przystało, zepsuli wszystko, z drogą S3 łącznie. W sposób perfidny, obłudny i cyniczny zrzucając winę na Czechów, stwierdzili, że drogi S3 nie będzie, a jak ma już zaistnieć, to tylko do Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Czy można w paru słowach wyrazić to, co myślą i mówią mieszkańcy powiatu kamiennogórskiego, jaworskiego, wałbrzyskiego na ten temat oraz na temat Donalda Tuska, ministra Nowaka, całego rządu, a przy okazji Grzegorza Schetyny i reszty platformianej menażerii? Chyba nie bardzo, ale można z całą pewnością przytoczyć wypowiedzi mieszkańców. Oto zacytuję wybrane fragmenty:</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselHenrykKmiecik">Platformo, wzorem Słowaków powiemy: My was tu już nie potrzebujemy i nie chcemy. Mamy was dość. Gwarantujemy wam bezpieczne opuszczenie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselHenrykKmiecik">Precz z PO, precz z PO i tak 15 razy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselHenrykKmiecik">Spróbuj przyjechać, to w czystym ubraniu stąd nie wyjedziesz - to do Grzegorza Schetyny, który jeździł po tym terenie, zbierając szable na wybory wojewódzkie PO, a teraz opowiedział się przeciwko budowie S3 do granicy kraju. Ciekawe, czy teraz delegaci zagłosują na niego. Przed chwilą Protasiewicz powiedział w telewizji, że Platforma chce coś zrobić dla społeczeństwa. Dla nas już zrobili, teraz czas na krok drugi, niech się rozwiążą i odejdą w niebyt. Złodzieje z PO, won od władzy i won z naszego regionu, razem z panią Iwonką - to o szefowej PO w powiecie kamiennogórskim Iwonie Krawczyk. Te wybrane i siłą rzeczy ocenzurowane teksty to tylko malutka próbka tego, co myślą o rządzącej partii zwykli mieszkańcy zapomnianego, spychanego na margines i lekceważonego zakątka Polski. Zainteresowanych lekturą zapraszam na portale internetowe.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselHenrykKmiecik">Odcinek drogi S3 prowadzący do granicy z Czechami, który miał łączyć ten rejon Polski z cywilizowanym światem, został ot tak sobie, wskutek tego, że trzeba było ratować jej wysokość Hannę Gronkiewicz-Waltz, skreślony i zastąpiony kolejną obwodnicą Warszawy. W ten oto sposób po raz kolejny można zakrzyknąć: Cała Polska buduje Warszawę. Malkontent powie: Dlaczego, do jasnej cholery, znowu Warszawę mają budować mieszkańcy Jawora, Wałbrzycha, Kamiennej Góry czy Lubawki. Katolik doda: Przecież po wojnie już nam zdążyli zabrać cegły z rozbieranych domów na odbudowę Warszawy, a nawet zabrać kościelne organy. Niestety, realia, a może raczej polityczne roszady, w których udział biorą Tusk, Schetyna i Protasiewicz, skazują nas wszystkich na bycie przedmiotem, a nie podmiotem życia obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselHenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Marek Hłasko powiedział, że małe świństwa mówi się głośno, wielkie szeptem, prawdy natomiast nie mówi się w ogóle. Kto wie, czy każda prawda nie jest w gruncie rzeczy największym świństwem? Cytat ten wiernie odzwierciedla całe bezeceństwo zakulisowych działań Platformy Obywatelskiej. Próbując dowodzić, że nasi południowi sąsiedzi, Czesi, nie są zainteresowani drogą S3 wiodącą do samej granicy w Lubawce, PO stwierdziła, że śmiało można z tej drogi zrezygnować. To było to małe, jednakże bolesne świństwo wypowiedziane przez urzędników PO-wskiej władzy. Gdy okazało się, że przecież S3 biegnie przez tereny, gdzie mieszkają związkowcy z KGHM, nastał czas na świństwo wielkie. Po cichu, ustami Schetyny czy też europosła Borysa, zaczęto mówić, że S3 powstanie, ale tylko do Legnicy. Teraz nastał czas na powiedzenie prawdy o tym, że ratując swoją pozycję w Warszawie i bojąc się, że PO-wski bastion w Warszawie padnie, naobiecywano tyle rzeczy. Bali się o przyszłoroczne wybory samorządowe, więc konieczne stało się zrobienie czegoś dla warszawiaków. Brakowało pieniędzy, zaczęto ich szukać i znaleziono właśnie w przypadku drogi S3.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselHenrykKmiecik">Pech chciał, że dzisiejsza wizyta ambasadora Czech potwierdziła czarny scenariusz PO-wskiej ściemy i PO-wskiego zakłamania. Z całą mocą pragnę przytoczyć słowa ambasadora Czech, że są oni żywotnie zainteresowani i zdeterminowani, ażeby jak najszybciej rozpocząć budowę odcinka drogi S3 pomiędzy Legnicą a Lubawką. Ambasador Republiki Czeskiej zaapelował dziś, aby nie rezygnowano z budowy polskiego odcinka S3. Oni ze swej strony i tak wybudują swój odcinek, tak jak to zrobili, budując autostradę do granicy z Bawarią, gdzie strona niemiecka nie zdążyła tego uczynić u siebie.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselHenrykKmiecik">Ambasador oświadczył, że niedawno odbył rozmowę w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, w której prosił, aby strona polska nie używała określeń, że to Czesi nie są gotowi czy nie chcą budować tej drogi szybkiego ruchu, gdyż takie stwierdzenie jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PoselHenrykKmiecik">Niektórzy twierdzą, że to, co się dzieje z drogą S3, to wynik wojenki Tuska ze Schetyną. To właśnie Protasiewicz, wygrywając we Wrocławiu i zostając sekretarzem krajowym PO, niczym Houdini wyciągnie z kapelusza kasę i zgodę na budowę tego fragmentu drogi. Wiem, że to karkołomne, ale w partii, która nie ma pomysłu na rządzenie krajem, tego rodzaju świństwa i świństewka nie powinny nikogo dziwić.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie z PO! Zapraszam was serdecznie na spotkania z wyborcami powiatów jaworskiego, wałbrzyskiego i kamiennogórskiego. Proszę, przybądźcie, wyborcy bardzo za wami tęsknią. Jednocześnie, bardzo proszę, nie spóźniajcie się tak, jak to uczyniliście w dniu dzisiejszym na spotkanie z ambasadorem Republiki Czeskiej. To naprawdę niegrzeczne i źle o was świadczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję. Muszę panu posłowi zwrócić uwagę, aby w przyszłości bardziej uważnie dobierał pan słowa. Cytuję: dlaczego, do jasnej... Tu użył pan nazwy pewnej przykrej choroby. Moim zdaniem nie było to właściwe, panie pośle. Do innych fragmentów pańskiego wystąpienia nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselHenrykKmiecik">(Panie marszałku, w przyszłości zastąpię to słowo jakimś innym.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Prosiłbym pana o zwracanie uwagi na takie wyrażenia.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 22 października br. będziemy obchodzić 65. rocznicę śmierci kardynała Augusta Hlonda. Myślę, że jest to doskonała okazja, by uczcić jego pamięć oraz wspomnieć jednego z najwybitniejszych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Kardynał August Hlond urodził się 5 lipca 1881 r. w małej wiosce Brzęczkowice. Wychował się w ubogim domu wraz z jedenaściorgiem rodzeństwa. Wraz ze swoim starszym bratem Ignacym w roku 1893 wyjechał do włoskiego Turynu, aby tam podjąć naukę w jednym z zakładów wychowawczych księży salezjanów. W wieku 16 lat wstępuje do zgromadzenia księży salezjanów, by rok później złożyć śluby zakonne. Już jako kleryk został wysłany na Papieski Uniwersytet Gregorianum. Następnie w latach 1900-1909 powraca do Polski, gdzie pracuje jako nauczyciel w Salezjańskim Zakładzie Naukowym. Wraz z ukończeniem studiów teologicznych otrzymuje święcenie kapłańskie z rąk księdza biskupa Anatola Nowaka. W 1919 r. zostaje wyższym przełożonym salezjańskiej prowincji niemiecko-austriacko-węgierskiej w stolicy Austrii. Tam również spotyka papieskiego przedstawiciela monsignore Achille Rattiego, późniejszego papieża Piusa XI. Trzy lata później August Hlond zostaje administratorem apostolskim na śląskiej ziemi. Jako dowód uznania w pełnionej funkcji Rzym przysyła administratorowi Hlondowi nominację na biskupa śląskiego oraz oddaje mu diecezję katowicką.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Gdy został mianowany arcybiskupem gnieźnieńskim i poznańskim, jak i prymasem Polski, od roku 1926 do roku 1939 nie było w Polsce wydarzenia kościelnego, które nie wiązałoby się z postacią prymasa Hlonda. Po przewrocie majowym w listopadzie 1926 r. odciął się od skrajnej prawicy i lewicy, uzasadniał jednak konieczność walki z wolnomularstwem w Polsce. August Hlond wskazywał na wielkie zagrożenie dla moralności i życia religijnego płynące ze strony nie tylko masonerii, lecz także komunizmu, przestrzegając przed jego zgubnymi wpływami dla życia narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Urząd prymasa Polski objął w 1928 r., a więc 10 lat po odzyskaniu niepodległości. Kraj był wyniszczony i rozbity na dzielnice, ale to wymagało intensywnej i zorganizowanej pracy. Zadanie, które stanęło przed nowym prymasem, nie było łatwe. 9 listopada 1932 r. został odznaczony Orderem Orła Białego za wybitne zasługi położone w pracy dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Z chwilą wybuchu wojny we wrześniu 1939 r. na prośbę głowy państwa udał się do stolicy, by wziąć udział w naradzie w związku z napadem na Polskę. Zajęcie Poznania przez najeźdźcę udaremnia prymasowi powrót do archidiecezji. Przybywa więc 19 września do Watykanu, wykorzystując swoje wpływy do udzielenia wywiadów oraz upominając się w rozgłośni radiowej o prawa i sprawiedliwość dla napadniętego narodu polskiego. Z powodu przygotowywania się Włoch do wojny z aliantami musiał opuścić Rzym. Osiadł w Lourdes, gdzie przebywał przez 3 lata, informując przywódców Zachodu o sytuacji w okupowanej Polsce, jak i wspierając rodaków dobrym słowem.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PoselWaldemarAndzel">Na rozkaz okupanta wynosi się do benedyktyńskiego opactwa. Po kilku miesiącach zostaje jednak wywieziony przez Gestapo do Paryża, gdzie trzymany w izolacji przez 2 miesiące odwiedzany jest jedynie przez hitlerowskich wysłanników. Ci nakłaniali go do kolaboracji z okupantem oraz stworzenia frontu antysowieckiego w zamian za zwolnienie. Po odmowie został wysłany do Bar-le-Duc, a następnie do Westfalii.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PoselWaldemarAndzel">Wiosną 1945 r. zostaje niespodziewanie wyzwolony przez amerykańską armię. Na pokładzie jednego z samolotów udaje się do Włoch, ale mimo sprzeciwu rządu w Londynie 20 lipca 1946 r. wraca do Poznania. Przez kolejne 3 lata podejmuje się zadania rekonstrukcji materialnej oraz duchowej w powojennej Polsce. Między innymi przeniósł siedzibę prymasowską z Poznania do Warszawy, uporządkował sprawy administracyjne Kościoła na Ziemiach Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PoselWaldemarAndzel">8 września 1946 r. poświęcił naród polski Niepokalanemu Sercu Maryi Panny. 2 lata później Katolicki Uniwersytet Lubelski przyznał mu doktorat honoris causa.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PoselWaldemarAndzel">Zmarł 22 października 1948 r., po walkach i trudach prymasowskiego życia. Przeżył 67 lat, w tym 25 lat w zgromadzeniu salezjańskim, 21 lat w kapłaństwie, 22 lata w biskupstwie i 21 lat jako kardynał rzymskiego Kościoła. Został pochowany w podziemiach katedry św. Jana w Warszawie, natomiast jego serce znajduje się w katedrze gnieźnieńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę dzisiaj wygłosić oświadczenie w sprawie, która wprowadziła mnie w zdumienie, a myślę, że zaskoczy także Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Otóż zwrócili się do mnie przedsiębiorcy, którzy przynieśli dokumenty, z których wynika, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie przestrzega prawa, nie przestrzega ustawy i zamiast rozpatrywać zażalenia na swoje decyzje w terminie 14 dni robi to w terminach kilkumiesięcznych, a znam takie przypadki, że nawet powyżej 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Chcąc powiadomić pana premiera, że jego urzędnicy nie potrafią, nie umieją, nie chcą przestrzegać prawa, napisałem interpelację i teraz zacytuję fragment tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Szanowny Panie Premierze! Zwrócili się do mnie przedsiębiorcy z prośbą o pomoc w sprawie przewlekłości odpowiedzi na ich odwołania od decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselAdamAbramowicz">W art. 161 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych określa się 14-dniowy termin na rozpatrzenie zażalenia. Tymczasem Narodowy Fundusz Zdrowia rozpatruje zażalenia w terminach kilkumiesięcznych, są mi znane przypadki, kiedy rozpatrzenie trwało ponad 10 miesięcy. Taka przewlekłość narusza prawa obywatelskie oraz zakłóca wolny rynek. Wszystkim nam powinno zależeć na poprawie opieki zdrowotnej Polaków. Rozwój przedsiębiorczości na rynku świadczeń usług zdrowotnych jest istotnym elementem dobrych zmian w tej dziedzinie. Tymczasem tak długi czas na rozpatrywanie zażaleń na decyzje Narodowego Funduszu Zdrowia prowadzi wiele firm do bankructwa i zniechęca do podejmowania działalności na rynku usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselAdamAbramowicz">Na moje pismo interwencyjne w tej sprawie Narodowy Fundusz Zdrowia odpowiedział - cytuję: Odnosząc się do postawionego pytania, dlaczego zażalenie na czynność dyrektora Śląskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia zostało rozpatrzone po 7 miesiącach od jego wpływu do centrali funduszu, pragnę zapewnić pana posła, że pracownicy centrali funduszu dokładają wszelkiej staranności w celu załatwienia spraw w stosownych terminach. Niestety splot okoliczności niezależnych od centrali funduszu powoduje, iż 14-dniowy termin na rozpatrzenie zażalenia nie może być dotrzymany. W tym miejscu zauważyć bowiem trzeba, że z uwagi na bardzo dużą liczbę zażaleń, odwołań dotyczących rozstrzygnięcia postępowań konkursowych i wielu innych spraw skierowanych do prezesa funduszu oraz ograniczone możliwości kadrowe centrali funduszu nie jest możliwe ich rozpatrzenie w krótkim czasie. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PoselAdamAbramowicz">Wszyscy obywatele, w tym przedsiębiorcy, płacą podatki. W zamian za to oczekują, że państwo będzie właściwie wypełniało swoje funkcje. Pan jako premier jest odpowiedzialny za wystarczające zabezpieczenie środków oraz taką organizację urzędów i instytucji państwowych, która będzie gwarantowała ich sprawną pracę, w tym zachowanie przyjętych w każdym cywilizowanym państwie terminów odpowiedzi na pisma obywateli. Myślałem, że panu premierowi zrobi się wstyd, że państwo w tym przypadku nie stanęło na wysokości zadania, że nie jest to przyjazne państwo, jak premier obiecywał, tylko jest to nieudolne państwo. Myślałem, że pan premier przeprosi i pilnie wdroży postępowanie naprawcze i określi termin, kiedy jego urzędnicy zaczną przestrzegać prawa. Nic bardziej mylnego. Upoważniony przez pana premiera wiceminister zdrowia pan Sławomir Neumann odpowiada na tę interpelację w taki sposób: Wymaga podkreślenia, iż skrócenie czasu rozpatrywania zażaleń przy corocznie zwiększającej się ich liczbie wymagałoby znacznego wzmocnienia kadrowego, co niestety nie jest możliwe z uwagi na wprowadzone w 2011 r. i w latach kolejnych ograniczenia wzrostu funduszu wynagrodzeń Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselAdamAbramowicz">Proszę państwa, ręce mi opadły. Czy panu premierowi nie jest wstyd, że zamiast natychmiast zająć się taką organizacją pracy swoich urzędów, żeby obywatele mogli być obsługiwani zgodnie z ustawą, w ustawie zapisano 14 dni, bo być może są przypadki bardziej skomplikowane? Można za K.p.a. domniemywać, że mógłby to być miesiąc, ale nie 10 miesięcy. Pan premier, zamiast uderzyć się w pierś, zamiast obiecać, że to zostanie natychmiast naprawione, ustami swojego ministra odpowiada: Tak będzie dalej. Jest mi po prostu wstyd, że dzisiaj w Polsce rządzi tak nieudolny rząd.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselAdamAbramowicz">Może ktoś, komu także jest dzisiaj wstyd, to usłyszy, może pan premier to usłyszy, bo pewnie tej interpelacji nie czytał, może politycy Platformy Obywatelskiej to usłyszą i zrobi się im wstyd, że obiecywali przyjazne państwo. Może jednak zmienią zdanie i może spowodują, że ministrowie i urzędnicy tego rządu będą przestrzegać prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Chciałbym prosić pana posła, żeby zapoznał się pan z art. 185 regulaminu Sejmu, który w ust. 1 w drugim zdaniu stwierdza: ˝Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim˝.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem, że pan poseł cytował fragmenty interpelacji i odpowiedzi na tę interpelację, ale trzeba byłoby, panie pośle, zastanowić się podwójnie - popularnie mówi się: dubeltowo - czy to mieści się w ramach tego punktu regulaminu Sejmu. Na przyszłość proszę zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselAdamAbramowicz">(Dobrze, zwrócę. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRomualdAjchler">Podczas 52. posiedzenia Sejmu odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselRomualdAjchler">Jestem gorącym zwolennikiem tego projektu, bowiem wnioskodawcy uwzględnili w tym przedłożeniu postulat zgłaszany przeze mnie od wielu lat, to jest automatyczną utratę funkcji marszałka województwa lub członka zarządu województwa wówczas, gdy w wyniku wyborów do Sejmu lub Senatu uzyskają mandaty poselskie lub senatorskie. W pracach w komisji należy doprecyzować ten przepis w taki sposób, aby wyżej wymienieni tracili pełnione funkcje na całą kadencję. Do rozważenia przez właściwe komisje jest również sprawa analogicznego traktowania w przedmiotowej sprawie prezydentów miast, burmistrzów i wójtów. Uważam bowiem, że wygranie wyborów parlamentarnych, a następnie nieprzyjęcie bądź rezygnacja z mandatu jest zwykłym oszustwem wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMarianCycon">Oświadczenie w sprawie 120. rocznicy założenia przez braci Potoczków Związku Stronnictwa Chłopskiego</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselMarianCycon">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W roku bieżącym mija 120 lat od założenia przez braci Stanisława i Jana Potoczków Związku Stronnictwa Chłopskiego, pierwszej w Europie organizacji chłopskiej o charakterze partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselMarianCycon">Mimo klęski powstania styczniowego po 1864 r. nastąpiło zniesienie pańszczyzny, a także nadanie chłopom ziemi na własność. Były to oczywiście działania polityczne mające na celu osłabić tkankę poczucia jedności w narodzie. W ukazie uwłaszczeniowym celowo nierozwiązana została sprawa serwitutów. Zostały one utrzymane w mocy i były przyczyną konfliktów między wsią a dworem przez następne dziesięciolecia. W zamian za nadanie chłopom ziemi, którą użytkowali na własność, obciążono ich wieczystym podatkiem gruntowym. Mimo iż na ziemiach polskich zniesiona została pańszczyzna i poddaństwo, a chłopi byli właścicielami użytkowanej przez siebie ziemi, nie przestali oni dążyć do dalszej poprawy swojego losu. Wyrazem tego były narodziny ruchu ludowego w Galicji u schyłku XIX w.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselMarianCycon">Państwa zaborcze skutecznie niwelowały nadzieje przywódców powstań na zaangażowanie chłopów: Austriacy rozwijali w 1846 r. kłamliwą propagandę w Galicji, głosząc, że to cesarz chce chłopów uwłaszczyć, a szlachta próbuje temu zapobiec. W ten sposób skierowali włościan przeciwko szlachcie, co doprowadziło do upadku powstania z 1846 r. Rosja osłabiła działania narodowo-wyzwoleńcze na polskiej wsi, wprowadzając w 1864 r. reformę uwłaszczeniową w Królestwie Polskim, która była prawie kopią dekretów uwłaszczeniowych Tymczasowego Rządu Narodowego z 1863 r.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselMarianCycon">Bracia Potoczkowie byli posłami do austriackiej Rady Państwa w Wiedniu, mieli doświadczenie polityczne. Stanisław Potoczek urodzony 11 listopada 1849 r. w Rdziostowie był wójtem Rdziostowa od roku 1897, następnie posłem do Sejmu Krajowego w latach 1897-1908 z powiatu nowosądeckiego. Jako aktywny polityk zgłaszał wiele interpelacji i wniosków, między innymi o równomierne rozłożenie ciężarów podatkowych pomiędzy gminę i dwór. W latach 1907-1911 był posłem do Rady Państwa w Wiedniu; współpracował z redakcjami czasopism ludowych - ˝Wieńca˝ i ˝Pszczółki˝ księdza Stojałowskiego, aktywnie udzielał się również w Klubie Katolicko-Ludowym zrzeszającym posłów chłopskich. Zasłynął jako inicjator i współorganizator wspólnie z bratem Janem utworzonego 3 lipca 1893 r. w Nowym Sączu Związku Stronnictwa Chłopskiego, w latach 1893-1908 był prezesem zarządu głównego związku, a także redaktorem pisma ˝Związek Chłopski˝. W latach 1911-1913 był członkiem Rady Naczelnej PSL. Później przeszedł do organizacji PSL Piast.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselMarianCycon">Jan Potoczek urodził się 16 kwietnia 1857 r. w Rdziostowie, zmarł 3 grudnia 1941 r. w Świniarsku. Był posłem do austriackiej Rady Państwa w latach 1891-1907 i 1911-1914. Od roku 1893 pełnił funkcję sekretarza Związku Stronnictwa Chłopskiego. Był także posłem na Sejm Ustawodawczy Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1919-1922 z ramienia Polskiego Zjednoczenia Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselMarianCycon">Związek Stronnictwa Chłopskiego postulował zrównanie chłopów w prawach z innymi warstwami społecznymi, zapowiadał obronę własności chłopskiej, domagał się sprawiedliwego rozdziału podatków pomiędzy wielką własność ziemską i chłopów oraz ograniczenia powinności związanych z posiadaniem gospodarstw. Wskazywał na potrzebę szerzenia oświaty, w tym także rolniczej. Brał żywy udział w tworzeniu i pracy kółek rolniczych. W 1895 r. część działaczy Związku Stronnictwa Chłopskiego współtworzyła galicyjskie Stronnictwo Ludowe. W 1905 r. związek przystąpił do Polskiego Centrum Ludowego, a w 1908 r. - do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niewątpliwie organizacja odegrała ważną rolę w procesie unowocześniania polskiej wsi, którą pchnęła na drogę postępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselBogdanRzonca">Oświadczenie poselskie w sprawie 183-letniego zakładu pracy w Sanoku zlikwidowanego przez nieudolne działania Sobiesława Zasady</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1994 r. w chwili kupna przez Sobiesława Zasadę sanockiego Autosanu pracownicy mieli nadzieję, że sytuacja zakładu się poprawi. Z roku na rok przy akceptacji Skarbu Państwa oraz władz Sanoka pan Zasada systematycznie powiększał swoje udziały w spółce. W ciągu tych lat S. Zasada nie rozwijał firmy, ale pozbawił sanocki Autosan konstrukcji i nowoczesnych technologii oraz podzielił segment produkcji na dwa podległe sobie segmenty: Autosan i Jelcz. Sobiesław Zasada, nie dokładając ani złotówki, wyciągnął z Autosanu wszystko, co można było spieniężyć, powodując tym samym upadek legendarnego sanockiego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselBogdanRzonca">Zarówno władze samorządowe, jak i przedstawiciele parlamentu jesteśmy oburzeni obecną sytuacją pracowników sanockiego Autosanu. Według Sobiesława Zasady dalsze dofinansowywanie Autosanu mogłoby doprowadzić wyłącznie do zachwiania sytuacji innych spółek wchodzących w skład Grupy Kapitałowej Sobiesław Zasada SA, dlatego zdecydował się na porzucenie go na pastwę losu, pozostawiając zatrudnionych w tym zakładzie na bruku.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselBogdanRzonca">Aby Autosan wznowił produkcję, niezbędne jest spełnienie kilku warunków, jak zwrot hal produkcyjnych, zaawansowanych technologicznie maszyn i obrabiarek, wyprowadzonych ze spółki w ostatnich 3 latach poza majątek Autosan SA przez Sobiesława Zasadę, podjęcie działań celem zwiększenia współwłasności, jeśli chodzi o kapitał i akcje firmy dla miasta Sanoka i pracowników, oraz znalezienie nowego odpowiedniego inwestora celem podjęcia produkcji w halach zakładu.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselBogdanRzonca">Jako parlamentarzysta apeluję do rządu RP o interwencję, bo bezrobocie w powiecie sanockim jest bardzo duże, a sanocki Autosan SA zasługuje na to, by ratunkową interwencję podjęło właśnie państwo polskie, rząd RP składający się z zadowolonych z siebie ministrów z PO i PSL. Przecież rząd ma takie instrumenty. Na wsparcie oczekują pracownicy Autosanu oraz ich rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie apelu Solidarnej Polski do klubów o zawieszenie finansowania partii z budżetu</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na obecnym posiedzeniu Sejmu będziemy debatować nad zawieszeniem finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Solidarna Polska apeluje o zawieszenie tego finansowania na czas kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Temat finansowania partii politycznych jest niezwykle ważny dla jakości funkcjonowania polityki. W dobie kryzysu, gdy media codziennie informują, że NFZ ogranicza wydatki i nie daje pieniędzy na leczenie ciężko chorych dzieci, nie może być tak, że konta polityków, partii politycznych pęcznieją - argumentował szef SP Zbigniew Ziobro na poniedziałkowej konferencji prasowej w Sejmie. Jego zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest zawieszenie finansowania partii przynajmniej do 2015 r., z możliwością przedłużenia tego terminu, jeśli sytuacja gospodarcza kraju będzie zła. Zaznaczył on, że choć SP nie uważa całkowitej likwidacji finansowania partii z budżetu za dobre rozwiązanie, to - jeśli pomysł autorstwa SP nie spotka się z uznaniem pozostałych klubów parlamentarnych - zagłosuje za ową likwidacją. Obecna sytuacja jest nie do zaakceptowania - zaznaczył. Dodał, że w przyszłości, jeśli kondycja finansowa państwa będzie lepsza, należałoby rozważyć wprowadzenie finansowania z budżetu, ale ˝na wyraźnie wymienione cele związane z pracą dla dobra społeczeństwa˝. Ziobro podkreślił, że jego partia nie otrzymuje dotacji od państwa, a jednak funkcjonuje ˝dzięki dyscyplinie i poświęceniom˝ członków SP.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Apeluję do wszystkich posłów o poparcie projektu Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie inauguracji roku akademickiego w Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sobotę 19 października odbyła się w Rzeszowie inauguracja roku akademickiego w jedynej niepublicznej uczelni akademickiej na Podkarpaciu, Wyższej Szkole Prawa i Administracji. Jest to jedna z 19 uczelni niepublicznych w Polsce, która posiada prawo do nadawania stopnia naukowego doktora nauk prawnych. WSPiA jest jedną z największych uczelni niepublicznych w Polsce. Aktualnie kształci się w tej uczelni ok. 8 tys. studentów na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych. Uczelnia ta należy do najchętniej wybieranych uczelni niepublicznych w kraju. Jest 4. uczelnią wśród niepublicznych uczelni akademickich w Polsce pod względem liczby studentów przyjętych na pierwszy rok. WSPiA dysponuje jednym z najnowocześniejszych kampusów akademickich w Polsce o powierzchni ok. 18 tys. m</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Inaugurację nowego roku akademickiego rozpoczęto mszą św. w kościele akademickim pw. św. Jadwigi Królowej w Rzeszowie. Eucharystii przewodniczył ksiądz biskup Edward Białogłowski, który wygłosił okolicznościową homilię zakończoną życzeniem: ˝Chciałbym życzyć, aby służba uczonych i współpraca studiujących przynosiły posługującym w myśleniu wiele radości i satysfakcji, ojczyźnie pomyślność, a każdemu człowiekowi wzrost˝.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Uroczystą 18. inaugurację roku akademickiego w WSPiA w Rzeszowie otworzył rektor uczelni prof. dr hab. Jerzy Posłuszny. W swoim wystąpieniu przedstawił dotychczasowy dorobek uczelni i jej plan rozwoju na kolejne lata. Tradycyjnie dokonano immatrykulacji studentów I roku. Po okolicznościowych wystąpieniach dokonano uroczystej promocji doktorskiej. Pierwszą promowaną osobą była pani Joanna Dziedzic-Bukowska, która obroniła rozprawę doktorską z zakresu nauk prawnych w WSPiA. W czasie inauguracji wręczone zostały odznaczenia państwowe dla pracowników oraz nagrody dla najlepszych studentów. Wykład inauguracyjny wygłosił prof. dr hab. Robert Sawuła nt. ˝Dylematów zmian kodeksu postępowania administracyjnego˝. Interesująca forma i treść wykładu zostały przyjęte gromkimi brawami przez uczestników uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Z gmachu polskiego Sejmu składam panu rektorowi, wysokiemu senatowi, nauczycielom akademickim, wszystkim pracownikom uczelni i drogim studentom najlepsze życzenia sukcesów naukowych i dydaktycznych, dalszego wspaniałego rozwoju uczelni, która pełni bardzo ważną funkcję edukacyjną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ideologię gender wprowadza się do ponad 20 przedszkoli przy pomocy realizowanego programu ˝Równościowe przedszkole˝. Wdrażany do polskich placówek kontrowersyjny program wywołał stanowczy protest większości rodziców, którzy zostali zaskoczeni i pozbawieni wsparcia z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Program wprowadza Fundacja Edukacji Przedszkolnej za pieniądze pozyskane z Unii Europejskiej. Zwolennicy programu tłumaczą, że to: fajny program edukacyjny, który ma na celu przygotowanie dzieci do życia w świecie, który będzie bardziej przyjazny, w którym będzie więcej ekologii, więcej zdrowego życia i więcej równości. Uważają, że jest potrzebny, gdyż w polskich przedszkolach panuje stereotypizacja.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJanWarzecha">Jednak według wielu psychologów założenia programu równościowego są zupełnie inne. Uważają oni, że znane z feministycznych poglądów autorki tego projektu poprzez odpowiednio dobrane zabawy dla dzieci poddają dyskryminowaniu chłopców na rzecz dziewczynek i szerzą genderyzm w Polsce. Ostrzegają, że autorki niby walczą z dyskryminacją, a same dyskryminują mężczyzn. Pytają, czy chłopiec ubrany w dziewczyńską sukienkę nie jest dyskryminowany, czy nie jest pośmiewiskiem dla swoich rówieśników. Twierdzą, że okrada się go z godności. W programie na siłę zmieniana jest obyczajowość, w sposób sztuczny i nieadekwatny do polskiej rzeczywistości, która wynika z naszej natury i potrzeb rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Równościowe przedszkole˝ nie prowadzi do niczego dobrego. Zagrożenie jest takie, że może wywołać trwałe urazy na psychice dzieci, stany lękowe, niechęć do przedszkola, szkoły oraz problemy z własną seksualnością.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselJanWarzecha">Art. 48 ust. 1 konstytucji brzmi: Rodzice mają prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselJanWarzecha">Dlaczego więc Ministerstwo Edukacji Narodowej milczy w tak ważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanZiobro">Oświadczenie z okazji 35. rocznicy wyboru papieża Polaka Jana Pawła II</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji 35. rocznicy wyboru kardynała Karola Wojtyły na funkcję papieża i przywódcy Kościoła Rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselJanZiobro">W rozpoczętym 14 października 1978 r. konklawe udział wzięło 111 księży kardynałów elektorów. Było to drugie w ciągu kilku tygodni konklawe po śmierci Pawła VI i trwającym miesiąc pontyfikacie Jana Pawła I. Kardynała Wojtyłę wybrano w ósmym głosowaniu. Był to prawdziwy szok dla Polski, Europy i całego świata. Nikt nie spodziewał się, iż papieżem zostanie biskup zza żelaznej kurtyny.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJanZiobro">Papież Polak wybrany został dnia 16 października 1978 r. i właśnie obchodziliśmy 35. rocznicę tego wydarzenia. Papież sprawował swą funkcję do dnia 2 kwietnia 2005 r., kiedy zmarł. Pontyfikat Jana Pawła II uważany jest dzisiaj za jeden z najbardziej owocnych i ważnych w dziejach całego Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJanZiobro">Dla Polski i Polaków radosna jest także informacja, iż 30 września 2013 r. papież Franciszek spotkał się z kardynałami na konsystorzu, podczas którego ogłosił i wyznaczył na dzień 27 kwietnia 2014 r., tj. Niedzielę Miłosierdzia Bożego, kanonizację dwóch papieży Jana Pawła II i Jana XXIII. Będzie to pierwsza podwójna kanonizacja papieży w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselJanZiobro">Z tego miejsca dziękujemy Bogu za to, że dał nam żyć w latach największego Polaka - papieża Jana Pawła II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 23 października 2013 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>