text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, witam panie posłanki, panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji. W naszym wspólnym imieniu witam dzisiaj pana ministra Grabowskiego. Bardzo nam miło, że pan minister zaszczycił Komisję swoją obecnością. Witam pana ministra Ostapiuka. Witam panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Witam panią minister przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli oraz naszych doradców. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Porządek obrad państwo otrzymali. Jest w nim rozpatrzenie przedstawionego przez Prezesa Rady Ministrów „Raportu z realizacji polityki ekologicznej państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do 2016 roku”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypomnę, że jest ustawowy obowiązek nałożony na Prezesa Rady Ministrów, żeby tego typu raport z realizacji polityk składać. Nasze dzisiejsze spotkanie będzie kontynuowane na plenarnych obradach Sejmu. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie w jakiejś skrótowej formie tego obszernego raportu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, jako minister środowiska w tym rządzie jestem tu ostatni raz. Dzisiaj, jak państwo pewnie wiedzą, o godzinie 14.00 w Pałacu Prezydenckim rząd składa dymisję. Tak więc, jest mi szczególnie miło, że mogę mówić o tym poważnym dokumencie. Bo to jest dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ale w piątek będzie powołanie rządu. Panie ministrze, więcej optymizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jednak to już będzie coś nowego. To jest jednak ważny dokument. To jest taka koincydencja, ale wydaje mi się, że istotna. W tym sensie, że jest to dokument, który raz na wiele lat jest dyskutowany przez Wysoką Izbę. I ten dokument jest ostatnim takim dokumentem, ponieważ zmiana ustawy z lipca przewiduje, że polityka ekologiczna państwa niejako znika jako taki raport z wykonania tej polityki, który dzisiaj jest poddawany pod dyskusję. Nie znaczy to, że celów ekologicznych, zadań i efektów nie będzie, bo one oczywiście pojawią się w innych dokumentach strategicznych. Ten raport określa stopień realizacji celów i priorytetów, które były przewidziane w polityce ekologicznej państwa na lata 2009-2012 z perspektywą do roku 2016. Ten dokument oczywiście rozbija to swoje podstawowe zadanie na poszczególne obszary działania polityki ekologicznej. Pokrótce omówię je również.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Zacznę od tego, że poprzedni raport, który obejmował lata 2003-2006 i był przedłożony Wysokiej Izbie w 2008 r., wskazywał pewne wnioski i pewne postulaty czy kierunki zmian. Między innymi takie, żeby: wzmocnić służby i organy ochrony środowiska, zwiększyć efektywność energetyczną, doprowadzić do poprawy jakości wód, zwiększyć środki finansowe. I to może są te najistotniejsze. Może dodam jeszcze jeden związany z tym, żeby dążyć do tego, aby planowanie przestrzenne pełniło również rolę instrumentów z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Teraz, jeśli państwo pozwolą, przejdę przez podstawowe obszary związane z ochroną środowiska. Zacznę od oczyszczalni ścieków, oczyszczania ścieków komunalnych. Otóż, lata 2009-2012 to był okres korzystnych zmian w tym zakresie. Coraz więcej oczyszczalni ścieków było oddawanych do użytku. Zwiększono liczbę użytkowników sieci kanalizacyjnych. Nastąpiła w związku z tym redukcja zanieczyszczeń w ściekach. I – co dla mnie jest równie ważne – nastąpiło znaczące zbliżenie stopnia oczyszczania ścieków, jeśli chodzi o rozkład terytorialny w kraju. Inaczej mówiąc, można powiedzieć, że stopień zróżnicowania terytorialnego w kraju, jeśli chodzi o ten czynnik, został znacząco zmniejszony. Czyli tam, gdzie te potrzeby były większe, był większy postęp – można powiedzieć. Znaczący postęp był również, jeśli chodzi o przekształcanie termiczne tych osadów ściekowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o odpady ogółem, czyli i przemysłowe, i komunalne, nastąpił wzrost ich wytwarzania. To niekorzystne zjawisko tym bardziej należy tu dostrzec, że ono odwróciło tendencje z lat poprzednich. W poprzednim okresie mieliśmy do czynienia ze spadkiem wytwarzania odpadów, a w latach 2009-2012 ta tendencja została odwrócona. Tym niemniej, jeśli chodzi o odpady komunalne – bo przed chwilą mówiłem o odpadach ogółem – zmniejszyła się ilość zbieranych odpadów zmieszanych, a wzrosła ilość odpadów komunalnych zbieranych selektywnie. Przy czym też trzeba pamiętać, że ilość tych odpadów komunalnych w Polsce cały czas jest na poziomie mniej więcej 65% średniej europejskiej. Tak więc, tutaj jesteśmy cały czas w bardzo korzystnej sytuacji. W tym sensie, że tych odpadów cały czas wytwarzamy w Polsce znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o emisje, to znowu dynamika jest pozytywna, w szczególności jeśli chodzi dwutlenek siarki, NOx, tlenek węgla. Przy czym dynamika tego procesu jest niższa niż w poprzednim okresie. Bo uważam, że tu powinien być ten punkt odniesienia – poprzedni okres. Chodzi o poprzedni okres, który był dyskutowany w 2008 r., czyli lata 2003-2006. Otóż, w tym poprzednim okresie ta dynamika spadku tej emisji była większa. Jednak też należy zdać sobie sprawę, że jeśli zakładamy te instalacje najpierw w zakładach, które emitują najwięcej, ten efekt musiał być na początku największy. Natomiast osiągnięcie tej samej dynamiki jest już znacznie trudniejsze. Ale, jeśli chodzi o emisje tych gazów, o których wspomniałem, ten proces jest jak najbardziej pozytywny. Jest również stały spadek emisji, jeśli chodzi o zanieczyszczenia pyłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o zużycie energii w przeliczeniu na jednostkę PKB – spada. Ono nadal jest znacznie wyższe niż średnia europejska, ale spada. Jednocześnie należy wskazać, że udział energii odnawialnej ogółem w produkcji energii elektrycznej wzrósł w tym okresie niemalże dwukrotnie – do roku 2011 było to 8%.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o obszary chronione, właściwie ta zmiana jest stosunkowo niewielka. Zgodnie z naszymi informacji wzrost powierzchni obszarów chronionych wynosił 0,5% w stosunku do roku 2008, czyli do początku omawianego okresu. A jeśli chodzi o dynamikę zalesień, również jest stosunkowo niewielka, bo w tym okresie przyrosło 0,3 p.p. powierzchni kraju, a ogólnokrajowa lesistość osiągnęła poziom 29,3% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o nakłady na ochronę środowiska, to mniej więcej w tym okresie – w 2009 r., w 2010 r. i w 2011 r. – utrzymywały się na stałym, wysokim poziomie. Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to była wielkość mniej więcej 850 mln zł. Natomiast jeśli chodzi o środki finansowe, skąd te nakłady się brały, oczywiście znaczący wzrost wynikał z pełnego uruchomienia Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Trzeba podkreślić, że te nakłady w 1/3 były związane ze środkami pozyskanymi z tego programu. Mniej więcej ponad 20% to były środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Niespełna 20% , bo 18,5% – to były środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Około 10-11% to były regionalne programy operacyjne i PROW (Program Rozwoju Obszarów Wiejskich).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">I teraz, jeśli chodzi o jakieś podsumowanie, wnioski generalne, można powiedzieć, że ten dokument „Polityka ekologiczna państwa na lata 2009-2012” w pewnym sensie miał ograniczony wpływ na to, co zostało zrealizowane. Mówiłem głównie o efektach realnych, rzeczowych, wskazując również na źródła finansowania. Widać, że te cele ekologiczne były de facto ujęte w dokumentach. I tak – mówiąc o finansowaniu – w 1/3 te cele były finansowane z POIiŚ, który był przecież osobnym dokumentem. Oczywiście cele ekologiczne były tam wskazane, natomiast chciałbym podkreślić, że pośredni wpływ polityki ekologicznej państwa miał miejsce przez to, że te cele były potem uwzględniane w innych dokumentach strategicznych. Można zatem powiedzieć, że jakby bezpośrednio ten dokument potem nie był już podstawą do operacyjnego działania. No, bo tak, jak w regionalnych programach operacyjnych, już inne ścieżki decyzyjne miały miejsce. Stąd ten bezpośredni efekt był ograniczony. Ta polityka nie miała bezpośredniego wpływu na te decyzje. I to jest taka podstawowa obserwacja w moim przypadku, która zresztą jest zawarta w tym raporcie, którą chciałem się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">No cóż, mogę jeszcze powtórzyć te kluczowe wnioski, jeśli chodzi o raport z realizacji polityki ekologicznej, dla niektórych z państwa posłów, którzy weszli nieco później. Otóż, jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, jest stała tendencja zniżkowa, jeśli chodzi o zużycie wody na użytkownika, rozbudowę sieci kanalizacyjnej, zwiększenie liczby użytkowników sieci, zwiększenie liczby oczyszczalni ścieków. Z drugiej strony jest tendencja zwyżkowa, jeśli chodzi o zużycie wody w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to – jak powiedziałem – zmniejszenie ilości zebranych odpadów zmieszanych, wzrost odpadów zebranych selektywnie, a jednocześnie wzrost ilości wszystkich odpadów wytworzonych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">W ochronie środowiska, jak powiedziałem, spada emisja SO2,NOx, również tlenku węgla. Wzrosła nam ilość emisji CO2. Spadło zanieczyszczenie pyłami, natomiast w tej chwili najbardziej uciążliwa jest niska emisja.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">W zakresie ochrony przyrody – niewielki przyrost powierzchni chronionej, niewielki przyrost powierzchni gruntów zalesionych. A jeśli chodzi o nakłady na ochronę środowiska, zwiększyły się mniej więcej –przeliczyliśmy to na euro – na obywatela z 39 na 51 euro rocznie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Panie przewodniczący, może zatrzymam się w tej chwili. Raport jest bardzo obszerny. Rozumiem, że nie wszyscy państwo zdołali go przeczytać. Oczywiście mogę powiedzieć tak – były przyjmowane różne dokumenty strategiczne, które potem były ukierunkowane na różne obszary związane z ochroną środowiska, takie jak: KPOŚK czy Krajowy Program Gospodarki Odpadami i tym podobne, które miały już charakter bardziej wykonawczy. Natomiast tę podstawę dawała właśnie ta polityka ekologiczna państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu, pytania, uwagi. Pan przewodniczący Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam trzy pytania, które być może wynikają z tego, że coś przeoczyłem. Pierwsze z nich dotyczy doświadczeń opisanych w tym raporcie, a właściwie skutków wdrażania w Polsce energetyki odnawialnej. W szczególności moje pytanie dotyczy wzbudzających wiele kontrowersji farm wiatrowych. Wiadomo, że te kontrowersje wzbudzane są przez tych, którzy w tym obszarze realizują swoje inwestycje – delikatnie mówiąc – nieprofesjonalnie, albo wręcz niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Otóż, biorąc pod uwagę, zaangażowanie zarówno środków unijnych dzielonych z poziomu kraju nie tylko w poprzedniej perspektywie finansowej, ale i w tej przyszłej – bo w tym zakresie zgromadziłem informacje od samorządów wojewódzkich – w regionalnych programach operacyjnych nadal większość samorządów wojewódzkich zamierza wspierać budowę farm wiatrowych. Tymczasem, z samego tego środowiska instytucjonalnego, które gromadzi dobrze praktykujących przedsiębiorców w tym zakresie, płynęły już od lat i nadal płyną – mniej lub bardziej wprost – takie sugestie, że wbrew pozorom wcale nie jest potrzebne wsparcie dobrze przemyślanemu projektowi w tym zakresie i że najczęściej te wsparcie reanimuje projekty, które bardzo często są skazane na niepowodzenie, gdyby takiej nadzwyczajnej pomocy publicznej nie udzielano. Tak więc, ta pomoc wcale nie jest adresowana do tych, których chcielibyśmy nazywać mianem prosumentów. Moje pytanie jest takie – czy biorąc pod uwagę doświadczenia zawarte w tym raporcie i dość satysfakcjonujący poziom udziału energetyki odnawialnej w produkcji energii, zamierzacie czy też planujecie państwo jako rząd w przyszłej perspektywie dalsze wspieranie na poziomie wznoszenia tych instalacji? Bo zakładam, że raczej powinniśmy się trzymać pomocy poprzez zakup najbardziej efektywnie wytwarzanej energii. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Drugie pytanie dotyczy promieniowania elektromagnetycznego w szerokim ujęciu. Tutaj w raporcie jest powiedziane, że pomimo tego, iż coraz więcej mamy urządzeń, w coraz większej liczbie przypadków spotykamy się z urządzeniami, które bazują na szeroko rozumianym promieniowaniu elektromagnetycznym, to nie odnotowuje się jakiegoś znaczącego wzrostu. Wciąż jest to na poziomie około 5% dopuszczalnych norm. Moje pytanie jest takie – czy nasze normy odbiegają jakoś istotnie od norm stosowanych w innych krajach europejskich i czy rzeczywiście, pomimo tego gwałtownego w ostatnich 4-5 latach wzrostu liczby urządzeń i ilości transmitowanych danych (a co za tym idzie promieniowania) spodziewacie się państwo, że w najbliższych latach ten trend będzie wyższy?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ostatnie pytanie też dotyczy dość drażliwej kwestii – abstrahując od motywacji uwrażliwienia tej kwestii – mam na myśli organizmy genetycznie modyfikowane. Otóż, w zasadzie nie odnalazłem w raporcie informacji odnoszących się do tego obszaru. Tymczasem są formułowane zarzuty czy też tezy – a ci, którzy je formułują nie zawsze mają dostęp do systemowych danych – że w coraz większym stopniu normalne uprawy są zanieczyszczane, oczywiście wbrew intencji tych, którzy je uprawiają, materiałem pochodzącym np. z gatunków genetycznie zmodyfikowanych. Ja na przykład spotykałem się z informacjami na terenie województwa zachodniopomorskiego, że ma to wpływ na realną działalność gospodarczą, ponieważ ci, którzy są odbiorcami, nie życzą sobie tego typu zanieczyszczeń, i że powoli tracimy renomę kraju wolnego od GMO. Znowu, mam nadzieję, jest to wynik jakiejś przestępczej działalności niektórych hodowców – bo tak to trzeba nazwać. Czy to jest przedmiotem monitoringu i czy te alarmujące dane w jakiś sposób się potwierdzają w obserwacjach odpowiednich służb nadzorowanych czy to przez ministerstwo, czy współpracujących z ministerstwem? Mam tu na myśli np. organy nadzorowane przez ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję panie przewodniczący. Generalnie należy się podziękowanie resortowi za realizację, za postęp jakości środowiska w ciągu tych lat. Jednak zwróciłbym uwagę na to, czego brakuje mi w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanRzymelka">Otóż, ten dokument przekazuje rozproszone informacje. Tu przydałaby się pewna synteza. Bo my, jako posłowie, którzy przez wiele kadencji w Sejmie już takie dokumenty przyjmowaliśmy, już przy pierwszej ocenie polityki ekologicznej prosiliśmy o pewną syntezę. Czyli to, co pan mniej więcej powiedział, mówiąc o wzroście pewnych wskaźników nakładów. I tu chcę pewne rzeczy podpowiedzieć, w formie dyskusji. Otóż, najbardziej efektywnym narzędziem są onzetowskie wskaźniki jakości życia. Czyli jak te nasze nakłady na ekologię, które ponieśliśmy realizując politykę ekologiczną państwa, są widoczne we wskaźnikach onzetowskich. Jest np. taki fajny wskaźnik HDI, który indeksuje kraje, województwa, regiony według różnych parametrów. To jest taki wielomian: bardzo bogaci mają 0,9 a ci najgorzej rozwinięci, którzy mają najgorsze środowisko, mają 0,2. I tam na dwóch biegunach jest Szwajcaria i Kuwejt. My awansowaliśmy, jako Polska, z 60-tych miejsc na 38 w ostatnim czasie. To przydałoby się właśnie do takiej syntezy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanRzymelka">Druga sprawa. Realizacja polityki ekologicznej państwa jest pewnym fragmentem realizacji konstytucji. My jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie mamy zrównoważony rozwój wpisany do konstytucji. I tu warto by też dokonać oceny, na ile przepis konstytucyjny jest teraz, przy pomocy środków unijnych, realizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanRzymelka">Kolejna rzecz i rzecz trudna, to porównanie spraw środowiskowych polityki ekologicznej państwa z polityką ekologiczną Unii Europejskiej. Na ile nasze działania wynikają z uchwał sejmowych, z polityki ekologicznej państwa, a na ile realizujemy to, co Unia nam narzuca.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanRzymelka">I teraz, w kontekście polityki zagranicznej – widząc, co dzieje się np. na Ukrainie – płaszczyzna uzależnienia się Europy Zachodniej od dostaw paliw z Rosji jest fragmentem polityki energetycznej Unii, jest fragmentem polityki ochrony klimatu. Okazało się, że te wyprzedzające działania uzależnienia były elementem polityki wojny, w pewnym sensie. Kraje, które były bardzo, bardzo zależne energetycznie od dostaw ropy i gazu ze wschodu, w procesie demokratyzacji Europy mniej uczestniczą, tzn. nie zabierają głosu. Widzieliśmy to w ostatnich miesiącach. I to jest też pewien element oceny polityki ekologicznej państwa. My jesteśmy krajem, który tu akurat na tej płaszczyźnie sobie dobrze poradził.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanRzymelka">Kończąc, mam prośbę, aby w kolejnym takim raporcie, albo w aneksie do tego, zrobić taką syntezę, na ile się to przełożyło na jakość życia. Bo np. przeżywalność niemowląt, jest teraz wyższa niż w 2009 r. To wszystko można przeliczyć, że to nie znikąd się wzięło, iż Polska przesunęła się wyżej w tej jakości życia, ale właśnie z realizacji polityki ekologicznej państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytania panu ministrowi? Pan poseł Bąk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszBak">Pierwsze moje pytanie dotyczy środków na ochronę środowiska. Tu w raporcie czytamy: „Nakłady na ochronę środowiska per capita, bez uwzględnienia siły nabywczej ludności w Polsce, kształtują się na ponad trzykrotnie niższym poziomie niż średnia dla Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę inne kraje regionu, w roku 2011 w Polsce poziom wydatków na ochronę środowiska per capita był wyższy niż na Węgrzech, na Słowacji i w Bułgarii, jednak niższy niż w Czechach i Rumunii”. Mam pytanie do pana ministra – czym pan wytłumaczy, że tak daleko odstajemy od krajów Unii Europejskiej, a nawet krajów Europy Środkowo-Wschodniej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszBak">Drugie pytanie. Czy wykorzystaliśmy wszystkie środki unijne, z jakich mogliśmy skorzystać dotychczas? Na przykład na ochronę przeciwpowodziową czy inne obszary.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariuszBak">Kolejne pytanie – jak pan wytłumaczy, że do chwili obecnej, pomimo podpisania pakietu klimatyczno-energetycznego, nie funkcjonuje ustawa o odnawialnych źródłach energii? Bo mimo, że od 2008 r. tyle czasu upłynęło, rząd Donalda Tuska – koalicja PO i PSL- do chwili obecnej tego nie zrobił i jest wolnoamerykanka w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, jak przebiegały inwestycje farm wiatrowych i wykryła wiele błędów, rażących naruszeń prawa oraz to, że ministerstwo nie reagowało na konflikty społeczne w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariuszBak">Dodam, że w Polsce doszło do takich sytuacji, że w obrębie jednej wsi skłócono ludzi, bo potajemnie nocą zawierano umowy na lokalizacje farm wiatrowych. Te inwestycje były realizowane z naruszeniem elementarnych zasad przyzwoitości, bo nad domostwami w odległości 200-300 m zakładano wiatraki. Takie przykłady można znaleźć na południu województwa mazowieckiego, w gminie Iłża, gdzie zlokalizowano kilkadziesiąt – koło setki- wiatraków, które pracują nad głowami mieszkających tam ludzi. I to jest przykład ignorowania tego problemu przez resort środowiska. Nie stworzono prawa – pomimo, że to prawo było konieczne: jak lokalizować farmy wiatrowe i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDariuszBak">I kolejna sprawa, z którą miałem do czynienia. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska przedstawiały schematyczne raporty, kiedy uzgadniano z nimi wymagania dotyczące ochrony środowiska. Przepisywano je jakby przez kalkę, a jeden z dyrektorów tłumaczył, że jest to robione według istniejącej wiedzy i na stronach internetowych tylko tyle mogą podać. Dochodziło np. do takich sytuacji, że kiedy zwrócono uwagę na przeloty ptaków nad danym terenem, to w zaleceniach skierowanych do inwestora, właściciela farmy było, aby to on monitorował ile ptaków zginie, kiedy będą działały wiatraki. To są jakieś kuriozalne zachowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, świadczące o tym z jakim lekceważeniem podchodzono do tego, że ptaki będą ginęły – nie mówiąc już o lekceważeniu ludzi, bo odsyłano ich do innych organów, żeby się wypowiadały czy to szkodzi człowiekowi, czy nie. Dlaczego resort w tym obszarze dopuścił się tak poważnych zaniedbań? Na razie dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szyszko. Przepraszam, nie zauważyłem – pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie ministrze, wprawdzie istnieje ciągłość władzy, ale pan oczywiście nie może za wszystko odpowiadać. No, ale...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Po pierwsze, chciałem pogratulować. Bo raport ma swój wygląd – szczególnie te tabelki – i jest dość przejrzysty. Natomiast tu są ogromne braki i trochę sprzeczności. Na razie skupię się na przyrodzie nieożywionej czy na zasobach geologicznych, ewentualnie wodach. Powiem, że tu jest to potraktowane bardzo wybiórczo. Tu jest spory bałagan i dużo nie zrealizowano. Na przykład piszecie, że prawo geologiczne bardzo dobrze reguluje już sprawy węglowodorów, poszukiwania złóż, własności, ustawą z 2011 r. – notabene przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość i dosłownie zmasakrowaną później przez rządzącą koalicję – a jednocześnie potem uchwalacie poprawki do prawa geologicznego i górniczego, które swoją objętością dorównują poprzedniej wersji. Czyli raz mówicie, że jest dobrze, ale zaraz, natychmiast to poprawiacie rozbudowując nieprawdopodobnie ustawę. Co doprowadzi, w mojej pinii, do rabunkowej eksploatacji. Bowiem modele tam zastosowane nie spowodują kompensacji ekonomicznej, tzn. w pierwszym i drugim roku będzie się opłacało wydobywać węglowodory złóż niekonwencjonalnych, a potem te złoża zostaną po prostu zlikwidowane. Bo w pierwszym roku mają 30% produkcji, w drugim – 15%, a potem po kilka procent. I te kilka procent nie zarobi na siebie w tym systemie podatkowym, w tym systemie finansowym. W związku z tym, będziemy mieli do czynienia z zarzucaniem eksploatacji, a więc z rabunkową eksploatacją. No, ale to jest jakby tylko jeden element.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Wygląda na to, że w tej części geologicznej jest to dobrze przepisany raport, który ja zrobiłem w roku 2007 na koniec sprawowania swego urzędu głównego geologa kraju. On jest dosłownie skopiowany, natomiast chyba w dużym stopniu – niestety – bez zrozumienia w departamencie. W dalszym ciągu brak jest organu kompetentnego, który byłby narzędziem państwa w sprawowaniu polityki geologiczno-surowcowej. Nie ma go. To, co jest w tej chwili, to jest karykatura, to jest kadłubek. I państwo doskonale o tym wiedzą – mówię o Państwowym Instytucie Geologicznym. To, co tam teraz się działo, najlepiej o tym świadczy. O tym była już mowa 5-7 lat temu, że tak będzie i że należy tę reformę przeprowadzić, ale nie przeprowadziliście jej. Mimo, że ustawy były. Niestety, wyrzucono je do kosza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Brak powiązań merytorycznych administracji rządowej geologicznej z wojewódzką i powiatową administracją. I znowu brak tego spinającego elementu, jakim powinien być organ, np. taki, jak polska służba geologiczna. Były projekty, było 20 mln zł zabezpieczonych na wzmocnienie administracji geologicznej, złączenie tego w jeden wspólny merytorycznie organ. Nie udało się. Stąd mamy tą nielegalną eksploatację. Przecież nielegalna eksploatacja została zidentyfikowana co najmniej w 2006 r. Były przygotowane projekty co z tym zrobić: wzmocnienie geologii powiatowej, reforma związana ze służbą geologiczną. Tego nie zrobiono do dzisiaj. I dzisiaj piszecie, że nadal będziemy nielegalną eksploatację likwidować. Przecież tyle lat minęło. Może nawet 1 mld zł rocznie strat ma państwo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pan poseł Litwiński i pan poseł Bąk wspomnieli o wiatrakach. Rzeczywiście – ochrona złóż. Popatrzmy od tej strony. Wiatraki, w dużym stopniu w sposób bezsensowny z dotacji państwowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a więc z publicznych pieniędzy, stawiane są w miejscach, gdzie mamy wartościowe złoża, które mają wielokrotnie większą wartość niż same wiatraki. Mówimy tu także o morzu, gdzie mamy kruszywa wysokiej wartości z pierwiastkami ziem rzadkich. Tutaj pan poseł Rzymełka na pewno się orientuje. Natomiast w sposób kuriozalny były wykonywane jakieś dokumentacje hydrogeologiczne, plany robót geologicznych – wszystko za spore pieniądze. Ja pytam – dla kogo i dlaczego? I jakim prawem? Czasem można to zrobić, ale jakim prawem w takiej liczbie wykonuje się dla kogoś plany robót geologicznych z pieniędzy publicznych? Naprawdę tym powinien się ktoś zająć i sprawdzić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Wróćmy jeszcze do gospodarki wodnej. Mamy programy o zbiorniku w Raciborzu, o Wrocławskim Węźle Wodnym, o Nysie – przecież tam jest przesunięta tama – gdzie prace są albo rozpoczęte, albo się bardzo ślimaczą. W tej chwili rzeczywiście „Wrocław” dobrze idzie, ale decyzje były podjęte w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Następna sprawa. Były powołane nowe organy doradczo-kontrolne. Między innymi jeden z nich miał zablokować budowę Nord Stream. Rozwiązano to, w to miejsce niczego nie zrobiono – Nord Stream powstał. I dzisiaj mamy tego efekty. Bo Niemcy przejmują teraz lada dzień OPAL i Polacy z Nord Streamu nie dostaną żadnego gazu, bo przesyły być może będą niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Sprawa następna – miał być budowany statek. Co ze złożami za granicą? Wynegocjowaliśmy za dług mongolski – umowę udało się podpisać 2007 r. – że mamy u nich dostęp do złóż złota, platyny, pierwiastków ziem rzadkich, tylko trzeba było to lepiej udokumentować, bo kiedyś Polacy tam pracowali. Tymczasem z Państwowego Instytutu Geologicznego, z ministerstwa pojeździli sobie tam na wycieczki i nic nie zostało. A Niemcy w 2010 r. tam weszli i w tej chwili mają duże udziały. Zostaliśmy z niczym, pieniądze zostały wydane na nic.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Odnawialne źródła energii. Analiza została zrobiona w 2006 r. w Ministerstwie Środowiska, które są najbardziej perspektywiczne dla Polski. Wyszło, że biomasa, a więc wzmocnienie polskiego rolnictwa, i geotermika – potem do produkcji energii elektrycznej a wcześniej do ogrzewań. No i co? Ta geotermia w zasadzie się ślimaczy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Inwestycje. Spore pieniądze zostały wydane na zatłaczanie tlenku węgla do struktur geologicznych, zajmowanie wolnych możliwych przestrzeni na magazyny CO2, a Polska ma najmniejszy potencjał magazynowy do zbiornikowego magazynowania metanu czy w ogóle paliw.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Proszę państwa, dzisiaj widzimy co się dzieje. Rosja obcina nam 25% gazu, a my mamy per capita najmniejszą pojemność magazynową gazu w Unii Europejskiej, w ogóle w Europie. Ukraińcy mają kilka razy więcej, Niemcy mają 10 razy więcej – my, w stosunku i do zużycia i per capita, jak by nie liczyć, jesteśmy na ostatnim miejscu. Gazoport oczywiście nie działa, ale to już nie jest w pańskiej kompetencji, i nie mamy skąd tego gazu wziąć. Były programy na to, żeby rozwijać budowę magazynów. Teraz dopiero w Wierzchowicach coś się dzieje, ale nawet jak powiększymy tę pojemność magazynową dwukrotnie, to i tak jest nic. Bo jak powiększymy z 1,8 na np. 3 mld m3, gdzie kilkadziesiąt miliardów metrów sześciennych mają kraje ościenne, to przecież jest śmiech.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak więc, nie magazyny CO2 – bo to jest bzdura totalna – tylko wzmocnienie naszych zapasów magazynowych właśnie w oparciu o nasze struktury. One się bardzo dobrze do tego nadają. Tylko, że nie zrobiono tego, a pieniądze wydano w Bełchatowie, gdzieś tam wtopiono wielkie pieniądze w Kędzierzynie w CCS i nic z tego nie wyszło. Pieniądze zostały wydane, a magazynów na metan nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jeśli chodzi o inne zasoby. W tych ostatnich latach, szczególnie w okresie 2008-2012 – czyli w okresie, który omawiamy – nastąpiło nieprawdopodobne marnotrawstwo, niszczenie dorobku poprzednich lat. Nie tylko tego, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość, bo przecież i SLD coś zrobiło. Zniszczono projekty, które były wykonane. Panie ministrze, przed chwilą o tym mówiłem: zamiast magazynów na metan, na gaz, wydano pieniądze na magazyny na CO2.. Czy mam to powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie, proszę nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Cieszę się, że pan to rozumie, panie przewodniczący. Tak więc, z przykrością mówię, że jeśli chodzi o tę część przyrody nieożywionej, jest po prostu tragedia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Teraz proszę pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">To już w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Nie, ja w pierwszej jeszcze nie zadawałem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wiem, ale pan minister prosił o głos, bo już zadano bardzo dużo pytań. Pan wcześniej zrezygnował z głosu na rzecz pana posła Jędryska. W związku z tym, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Proszę państwa, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że zakres tego raportu nie dotyczy przynajmniej części – nie chcę powiedzieć większości – spraw, które są bardzo ważne. Zakres tego raportu nie dotyczy np. gospodarki wodnej. To są super ważne kwestie, ale są jakby poza zasięgiem tego raportu. Bo on – zgodnie z ustawą – dotyczy realizacji polityki ekologicznej państwa, a nie wszystkich spraw. Również część tych spraw, o których państwo mówili, ma charakter albo bieżący, albo nawet przyszły. Tymczasem ten raport dotyczy wykonania tej polityki w latach 2009-2012. Tak więc, ma swój cel i zakres. Jednak postaram się odnieść do tych wszystkich spraw – ja albo moi współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o sprawy związane z wiatrakami, to poproszę pana ministra Ostapiuka, albo panią prezes Skuchę, żeby powiedzieli o szczegółach. Natomiast z mojej wiedzy, jeśli chodzi o dotacje, wynika, że dotacje nie były przyznawane czy też wsparcie nie było przeznaczane na budowę farm wiatrowych, tylko ewentualnie na przyłącza. Te projekty, które znam, dotyczyły przyłączy farm wiatrowych, a nie budowy. Ale tu jeszcze poproszę moich współpracowników o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Ważne było pytanie – co wynika z naszych decyzji i z naszej wewnętrznej polityki, a co jest realizacją polityki unijnej? Oczywiście tutaj takiej jasnej granicy nie da się ustalić. Ochrona środowiska jest jedną z dziedzin najbardziej poddającą się unifikacji w ramach Unii Europejskiej. To znaczy, znaczna część obszaru, który tradycyjnie jest objęty działem ochrona środowiska, podlega polityce unijnej. Natomiast tę politykę unijną w różny sposób można wprowadzać do naszego życia. Często dyrektywy wyznaczają wyłącznie cele, a nie określają sposobów i metod realizacji czy dochodzenia do tych celów. Choćby polityka klimatyczno-energetyczna. W tej chwili nie widzę zagrożeń, żeby Polska nie wypełniła swoich celów w tym zakresie na rok 2020. Natomiast teraz nie pokuszę się o odpowiedź na to pytanie, gdzie się kończy nasza polityka, a gdzie jest polityka unijna. Podałem tylko jeden z powodów dla których to jest trudne. Jak powiedziałem, często od nas zależy sposób realizacji, ale nawet gdyby nie było np. dyrektywy odpadowej, nie oznaczałoby to, że tej polityki związanej z gospodarką odpadami nie prowadzilibyśmy w sposób, który wynika – przynajmniej częściowo – z dokumentów unijnych. Poza tym w wielu sprawach – chociażby w ochronie wód – jesteśmy w derogacji, która wynika wprost z ustaleń traktatu akcesyjnego, więc tutaj też jakby możliwość oceny wpływu naszej własnej polityki i polityki unijnej jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Pan poseł Bąk zapytał, dlaczego wydatki w Polsce na ochronę środowiska są znacznie poniżej średniej unijnej, a nawet mniejsze niż w krajach w naszym rejonie, np. w Czechach mają wyższe wydatki per capita niż Polska. Zwróciłbym uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, to wynika również z tego, że nie jesteśmy najbogatszym krajem w Unii Europejskiej. Już tylko średnia naszej zamożności wskazuje na to, że możemy mniej wydawać na różne cele, bo po prostu jesteśmy biedniejsi. Po drugie, zwróciłbym uwagę na system finansowania ochrony środowiska w Polsce. System, z którego wszyscy powinniśmy być dumni. System, który powoduje, że efektywność wydawania środków w moim przekonaniu w Polsce jest znacznie większa. Inaczej mówiąc – te same pieniądze, które przeznacza się na ochronę środowiska w Polsce, wydaje mi się, są efektywniej wydawane. Bo my mówimy tutaj o środkach publicznych. Natomiast polski system oparty głównie o fundusze – Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze – powoduje, że już od wielu, wielu lat – de facto od zarania taki był pomysł przy tworzeniu tych funduszy – dąży się do współfinansowania tych projektów również przez sektor prywatny albo np. przez samorządy. Tak więc, tutaj tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o działania przeciwpowodziowe i obecną perspektywę finansową, nie mam szczegółowych informacji na dzień dzisiejszy. Natomiast mogę powiedzieć, jeśli chodzi o ostatnie informacje prasowe na temat zbiornika „Racibórz” o konfliktach czy sporach między firmą wykonawczą a inżynierem kontraktu, że to, iż są różne zdania firmy, która nadzoruje (w tym wypadku RZGW Gliwice) prace wykonywane przez wykonawcę robót, to jest zdrowa sytuacja. Uważam, że po to oni są wynajęci, żeby ich pilnować, aby te prace były odpowiednio prowadzone. Natomiast nie widzę w tej chwili zagrożenia, żeby w roku 2017 – a więc, tak jak mówi kontrakt – ten zbiornik nie powstał. Takiego zagrożenia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o duże projekty, np. Wrocławski Węzeł Wodny czy projekt przeciwpowodziowy „Żuławy”, które muszą zakończyć się w roku 2015, w związku z perspektywą finansową, również nie widzę takich zagrożeń, żeby one nie zakończyły się w tym czasie. Stąd można powiedzieć, że zakontraktowanie jest znaczące, natomiast wydatkowanie nie jest zaawansowane, ponieważ znaczne inwestycje będą się kończyły w roku przyszłym i wtedy będą te znaczące wydatki ponoszone. Natomiast zakontraktowanie jest takie, jak sobie bym życzył.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Rzeczywiście w tej swojej wypowiedzi nie odniosłem się do spraw związanych z geologią. Natomiast zwróciłbym uwagę, że i ten raport, i moja opinia nie jest zgodna z opinią pana posła co do tego, że obecne regulacje będą prowadziły do rabunkowej gospodarki w zakresie wydobywania surowców. Ani poprzednia ustawa, ani tym bardziej obecna uchwalona po dwóch latach ciężkiej pracy, nie prowadzi do tego, żeby rabunkowa gospodarka w tym zakresie była prowadzona. Ja o tym nie mówiłem, ale zwiększył się znacząco dostęp do map geologicznych. Są już w formie cyfrowej. Co do takich szczegółów, jak umowa z Mongolią – to jest wycinek tego, w moim przekonaniu, nie najbardziej istotny, w tym znaczeniu, że wymiar finansowy tego jest niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">800 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Zgadza się. Natomiast umowa z Mongolią polegała na tym – w tym roku jest kończona – że polscy geolodzy prowadzili badania na terenie Mongolii i w ramach właśnie tych środków, że Mongolia nie spłacała w pełni swoich zobowiązań wobec Polski. Tych zobowiązań z lat osiemdziesiątych. I polscy geolodzy nie jeździli tam na wycieczki, tylko prowadzili tam badania geologiczne, które zresztą przekazywali też Mongolii i Mongolia przyjmowała te badania. Gdyby tam były wycieczki, o których pan poseł raczył wspomnieć, to partner mongolski tych badań by nie przyjmował.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Może teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana ministra Ostapiuka, żeby uzupełnił moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pierwsze pytanie pana posła Litwińskiego dotyczyło pól elektromagnetycznych i promieniowania. Na świecie nie ma żadnych wytycznych, żadnych ustaleń WHO co do poziomu w tym zakresie. Są sugestie Rady Europy sprzed ponad 10 lat. W 2003 r. Polska przyjęła normy, czyli minister środowiska wydał rozporządzenie w sprawie norm dotyczących promieniowania elektromagnetycznego. Nasze normy, podobnie jak sześciu innych państw spośród krajów unijnych, są troszkę surowsze aniżeli sugestie Rady Europy. Rozporządzenie ministra środowiska z roku 2007 mówi o sposobach prowadzenia pomiarów. Pomiary wykonują inspekcje ochrony środowiska – nie wszystkie inspektoraty – Sanepid i ci, którzy emitują, bo mają swoje laboratoria – mam tu na myśli przede wszystkim telefonie komórkowe. Normy są ustalone w przedziale siedmiu rodzajów, w zależności od tego czy teren jest zamieszkały, czy teren jest dostępny dla społeczeństwa. Pomiary nie wykazują, żeby w Polsce występowały miejsca o znaczących przekroczeniach lub przekroczeniach, które by narażały zdrowie, życie mieszkańców, społeczeństwo na utratę zdrowia z tego tytułu. Aczkolwiek zdarzają się – zarówno w interpelacjach państwa posłów, jak i w listach do ministra środowiska – uwagi, że lokalizacje niektórych wież są nieakceptowane, i jest prośba o interwencję lub o wyjaśnienie, dlaczego w takim miejscu wieża o takiej mocy jest budowana. Staramy się w sposób najdokładniejszy, najbardziej dostępny odpowiadać i wyjaśniać. Są to trudne odpowiedzi, ponieważ fizycznie musimy pokazywać i wyliczać, jakie mogą być emisje przy wieżach budowanych i porównywać z tym, jakie one są. I w tym zakresie tyle z mojej strony wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Pan poseł Bąk zapytał o kwestię wykorzystania pieniędzy. Może ja tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra, że zakontraktowanie pieniędzy, które są w gestii Ministra Środowiska z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, Norweskiego Mechanizmu Finansowego jest bliskie 100%. Wolnych środków jest prawie zero. Prawie zero mówię dlatego, że dzieją się bezustannie różne rzeczy na rynku. Niektórzy beneficjenci, którzy otrzymali pomoc i mają nawet podpisane umowy, zwracają pieniądze ze względów przetargowych, ze względów kursowych czy różnych korekt. A więc konkursy, które prowadzimy w ministerstwie, jak również analiza projektów indywidualnych, bezustannie uzupełniają te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Jeżeli chodzi o stronę finansową budowy farm wiatrowych, poproszę panią prezes Skuchę, żeby scharakteryzowała dokładnie, na jakie rodzaje kosztów kwalifikowanych środki były przeznaczane. Natomiast z mojej strony może komentarz dotyczący w ogóle lokalizacji farm wiatrowych. W raporcie, w rozdziale dotyczącym planowania przestrzennego, pokazujemy ułomność tegoż planowania w Polsce. I nie mówimy, że to akurat jest piękne. Tu jest błąd w tym, że dotychczas nie dorobiliśmy się w Polsce od bardzo wielu, wielu lat takich zasad planowania przestrzennego, w myśl których można byłoby liczyć miejsca, gdzie można lokalizować farmy wiatrowe. Nie mówić: 2 kilometry, 3 kilometry, 5 czy ileś tam, tylko po prostu w sposób fizyczny policzyć. Każdy wiatrak ma swoją charakterystykę hałasu, swoją charakterystykę migotania – niektórzy mówią stroboskopu – czy innego parametru. To powinno się policzyć. I takie zasady w tej chwili spróbujemy wprowadzić, pracujemy nad powołaniem zespołu. Nie mając tych danych nie wstawialiśmy szerszej informacji w tym zakresie do tego raportu. I to chyba były wszystkie pytania kierowane do mnie. A czy może pan poseł przypomnieć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W skrócie chodziło o to, że docierają do mnie sygnały, iż normalne zbiory normalnych upraw są wbrew woli ich hodowców zanieczyszczone materiałem pochodzącym z sąsiednich upraw. Pytanie – czy to jest przedmiotem zainteresowania odpowiednich służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszOstapiuk">Też o tym słyszałem. Natomiast dowodów, dokumentów na to, że tego typu zdarzenia mają miejsce, nie mamy. Nie wiem czy ktokolwiek w Polsce coś takiego prowadzi. Pani poseł Niedziela chce coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie chcę pana ministra wyręczać, ale w Polsce nie ma upraw GMO. Wszystkie, jakie można by wykryć, są przestępstwem i są traktowane, jak przestępstwa. Najczęściej są to zgłoszenia. Każdy z nas wie, jak wygląda kukurydza, więc jeśli jest to za ładna kukurydza, którą sąsiedzi zgłaszają, to inspekcje sprawdzają zanieczyszczenia i likwidują zanim zacznie się cokolwiek dziać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę tylko, że do 2013 r. mieliśmy zakaz obrotu, ale były przywożone nasiona z Czech i ze Słowacji i wtedy rzeczywiście część była zarejestrowana. Tak więc, jeśli te zanieczyszczenia rzeczywiście są, to w takim razie one w tej chwili nie są już do odtworzenia. Najczęściej jest tak, że są to jednak rośliny, które po zbiorze nie mogą być drugi raz wysiewane, więc jakby sam temat się zamyka. Natomiast czy istnieje taka możliwość? Oczywiście inspekcja nasiennictwa robi badania kontrolne – jest to procent kontroli, która jest wymagana – i bada także w kierunku zanieczyszczeń GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie ministrze, proszę rozważyć zatrudnienie pani poseł w resorcie, bo dobrze broni resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszBak">Nie, dobrze broni żeby GMO w Polsce funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę panią prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam, ja tylko a propos bronienia w Polsce GMO. Tu zwracam się do pana Bąka, ponieważ jestem posłem, który jest nowym posłem – nie powiem młodym, tylko nowym – i jest to temat, który zaczęłam w pracy, dlatego bardzo dobrze go poznałam. Zawodowo jestem lekarzem weterynarii, więc wiem o czym mówię, jeżeli chodzi modyfikacje genetycznie. I proszę mi tu kolejny raz nie mówić, że ja bronię GMO. Bo generalnie uważam, że powinniśmy absolutnie pilnować czystości upraw. Natomiast rozróżniam co to jest uprawa i rozróżniam co to są prace naukowe nad tym, żebyśmy nie byli krajem zacofanym, jeżeli chodzi o badania naukowe dotyczące tych spraw, m.in. sprawdzania czy nasza żywność, nasze środowisko nie jest skażone GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, żeby nie zakończyć tak, jak wczorajsze posiedzenie Komisji, kiedy część posłów wyszła, proponuję, żebyśmy temat GMO zostawili. Bardzo proszę, pani prezes Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Krótka informacja. Nam też zależy na ustawie o OZE. Chciałam tylko zaznaczyć, że ona nie jest pod opieką ministra środowiska. Projekt jest już w Sejmie. Prace nad tą ustawą przesuwały się od kilku lat, m.in. z powodu tego, co działo się w Unii Europejskiej z sygnałami, dlaczego wysokie wsparcie ONZ może być szkodliwe dla całego systemu energetycznego. Chciałam zdementować pogłoski, że Narodowy Fundusz dotacyjnie finansował, czy też resort środowiska wspierał finansowanie dotacyjne farm.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jeśli chodzi o środki unijne, Narodowy Fundusz nie był instytucją wdrażającą dla odnawialnej energii. Na początku był to Instytut Paliw i Energii Odnawialnej, docelowo przejęło to Ministerstwo Gospodarki. Chcę przypomnieć, że my od 2008 r., jako Narodowy Fundusz przyjęliśmy stanowisko wyrażone w programie priorytetowym – jednym jedynym, który stawał na obradach rządu – o odnawialnych źródłach energii. Od samego początku wszystkie instalacje były finansowane tylko i wyłącznie pożyczkowo. Pierwsze elementy jakby dotacyjne uwzględniały tylko i wyłącznie możliwość umorzenia z przypadkach, jeżeli projekt generowałby ujemną wartość NPV. Takie było maksymalne umorzenie. Nikt z tego nie mógł skorzystać, bo przy systemie zielonych certyfikatów te inwestycje wychodziły rzeczywiście rentownie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Do dzisiaj mamy program „Bocian” wspierający inwestycje nie w farmy wiatrowe, bo my chcemy finansować na poziomie maksymalnie 5 MW. Tak więc, to nie jest farma wiatrowa. To jest raczej lokalne zasilenie jakiejś inwestycji, a nie cała farma, która ma stanowić jakiś duży biznes. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Pan przewodniczący mówił o wspieraniu energetyki prosumenckiej. Wtedy były stworzone trzy programy. Jeden na poziomie Narodowego Funduszu, który miał finansować większe inwestycje. Drugi – we współpracy z wojewódzkimi funduszami. Trzeci dla gospodarstw domowych, wspieranie OZE w formie dofinansowania. I tu rzeczywiście są dotacje, ale na tej zasadzie, że gospodarstwo domowe z banku dostaje kredyt komercyjny, a my spłacamy 45% tego kredytu. Ta dotacja dla gospodarstwa domowego sięga około trzydziestu kilku procent po odliczeniu kosztów i podatku, natomiast skorzystało z tego ponad 61 tys. gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Drugim projektem, jakby kontynuacją programu kolektorowego, który ma wspierać tę energetykę prosumencką i korzysta ze zmian w prawie energetycznym, jest program „Prosument”, który uwzględnia możliwość produkcji energii – tu też nie mówimy o dużych wiatrakach, bo w ramach definicji prosumenta jest to do 40 kW. W tej chwili mamy wnioski z gmin. W przyszłym tygodniu podpisuję 4 umowy z wojewódzkimi funduszami. Będziemy wdzięczni za szybką pracę w Sejmie – tu ukłony w stronę parlamentarzystów – bo jest czwarta ustawa deregulacyjna, która daje szansę, żebyśmy oferowali wsparcie na 15 lat na 1% poprzez banki, żeby była to szeroko dostępna oferta. Chcemy na to przeznaczyć około 800 mln zł, w stosunku do pierwszej wersji 600 mln zł. Częściowo będzie dotacja. Tutaj rada nadzorcza wprowadziła nam warunki bardziej przyjazne niż chcieliśmy, jako zarząd: 40% dla energii elektrycznej i 20% energii cieplnej. Tak więc, tutaj rzeczywiście przede wszystkim pracujemy nad tym, żeby to OZE finansować poprzez podejście prosumenckie, poprzez rozproszoną energię.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o podłączenia do sieci. Jest to wymóg w ramach umowy międzynarodowej z partnerem, który kupował od nas świeże powietrze, czyli w ramach handlu emisjami. Dostaliśmy pieniądze pod warunkiem, że przeznaczymy je – taki był warunek wynegocjowany – na podłączenia źródeł OZE. I tutaj mamy rzeczywiście dotacje, bo taki był wymóg, że ta część środków, którą zażyczył sobie kupujący od nas, będzie na to przeznaczona. My też dajemy warunek – oczywiście podpisujemy umowy, ale wypłata tych środków nastąpi po rzeczywistym podłączeniu źródła poprzez tę sieć do generalnej sieci. Tak więc myślę, że tutaj staramy się, w ramach wspierania OZE, na racjonalne działania, które nie będą psuły rynku, które nie będą nadmiernym wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Ponieważ Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest również instytucją wdrażającą w ramach programu POIiŚ, chcę powiedzieć, że w latach 2009-2012 podpisaliśmy 441 umów w ramach tego programu, a w ogóle wszystkich podpisaliśmy ponad 6 tysięcy na ponad 25 mld zł. Wydaliśmy w tym okresie około 20 mln zł. Dlatego myślę, że tutaj nasze środki wielokrotnie pracują. Pracujemy nad efektywnością kosztową. Na koniec września będą stawały na radzie nadzorczej programy, które mają przeliczać, po ile kupujemy ten efekt ekologiczny, żeby pieniądze publiczne służyły jak najefektywniej i żeby służyły wszystkim. Mamy bardzo szeroką ofertę dla przedsiębiorców w ramach naszych beneficjentów. Podstawowa grupa to są przedsiębiorstwa i o charakterze komunalnym, i prywatnym – 46% zawartych umów. Natomiast przeważają tu jednostki samorządu terytorialnego – ponad 50%. Tak więc, to o czym mówił pan poseł Rzymełka – poprawa jakości życia, wpisywanie się również w konstytucję, jeśli chodzi o zrównoważony rozwój – przejawia się w naszej ofercie programowej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Ponieważ państwo wiedzą, że mogę długo mówić, czekam na ewentualne uzupełniające pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jan Szyszko prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem serdecznie podziękować za ten obszerny i niezwykle interesujący dokument. Równocześnie chciałem wyrazić żal, że po raz ostatni taki dokument dostajemy. A żal wynika z tego powodu, panie ministrze, że z tego dokumentu dowiedziałem się tego, o co prosiłem pana poprzedników, a oni twierdzili, że nie mają takich danych. Okazało się, że takie dane są.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanSzyszko">Pierwsza rzecz. Tę sprawę należy sprostować albo przynajmniej wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje, że ten układ redukcyjny traktowany jest u nas od 1990 r. a nie od 1988 r. Tego ani nie ujmował traktat akcesyjny, a Protokół z Kioto wyraźnie mówił, że okres transformacji w Polsce rozpoczął się od 1988 r. Na COP 3 ten protokół został zatwierdzony i to jest stan wyjściowy redukcji emisji dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, o której się tu dowiedziałem i bardzo za to dziękuję. Chodzi o to, że podnieśliśmy nakłady z 39 na 51 euro w przeliczeniu na jednego mieszkańca w okresie 2009-2012. Muszę panu powiedzieć, że w porównaniu z rokiem 1990 i 2000, to wtedy wydawaliśmy o 25% więcej. To są dane potwierdzone. To był swego rodzaju rekord świata i byliśmy wtedy w czołówce. W czołówce w przeliczeniu na PKB, na jednostkę, na wzrost i na te inne rzeczy. Równocześnie chcę powiedzieć, że rekord świata polegał na tym, że m.in. budżet państwa partycypował tu w zakresie od 2 do 4% i środki unijne w zakresie od 2 do 4%. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że samorządy są zadłużone i najprawdopodobniej w ogóle ciężko będzie im wydawać pieniądze. No, ale za dane bardzo dziękuję i bardzo bym prosił, żeby na to zwrócić uwagę, bo sytuacja jest zatrważająca: inwestujemy ogromne środki pomocowe, a wydajemy o 25% mniej niż wydaliśmy w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanSzyszko">Następna sprawa to kwestia udziału OZE. Pan minister zwracał uwagę, że trzeba mówić odnośnie do raportu. Otóż, prosiłbym o zwrócenie uwagi na jedną kwestię. Rzeczywiście, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, pakiet klimatyczno-energetyczny, nasze zobowiązania do 2020 r. -pan powiedział, że się wywiążemy z tych zobowiązań m – mam poważne wątpliwości. Chociażby dlatego, że o ile pamiętam, to ten udział od 2007 r., czy wcześniej, do 2012 r. wzrósł do 9,5 czy 10%, a nasze zobowiązania są około 14%. A wynika to jakby z dwóch rzeczy. Rzeczywiście bardzo mocne jest zainwestowanie w energetykę wiatrową i współspalanie biomasy. My spalamy tej biomasy około 5 mln m3, co decyduje później o cenie opału i innych rzeczy. Natomiast tu, panie ministrze, jest ogromna pułapka. To są sprawy związane z naszymi normami odnośnie do P10 i P2,5. Szczególnie odnośnie układu P2,5 wpadamy w ogromną pułapkę, bo trzeba zastosować najnowsze technologie spalania po to, żeby tego pyłu nie emitować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanSzyszko">Przejdźmy teraz do spraw programowych związanych z ochroną przyrody. W tym raporcie wspominacie o pewnych programach. Między innymi jest to: „przywracanie właściwego stanu siedlisk przyrodniczych i ostoi” – 440 mln zł. Jest tu jedna sprawa, która mnie przekonuje w tym całym układzie, to jest wykup ziemi, bo wiem, że to jest autentyczna rzecz, która jest namacalna. Tu widać o co mniej więcej chodzi. Natomiast inne rzeczy – a znam parę programów – powinno się mierzyć i monitorować: czy ten stan środowiska z punktu widzenia siedlisk i gatunków uległ poprawie, czy też nie. Jednak tutaj robimy inwestycje, wydajemy pieniądze i więcej nas to nie interesuje. Dalej – 37 projektów planów ochrony. Kosztowało to 69 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, zostało panu jeszcze 90% obszarów ochrony siedlisk i habitatów w tym całym układzie. A również muszę powiedzieć, że bazą do tego powinna być inwentaryzacja gatunkowa, i siedliskowa, a nie tylko i wyłącznie wykonanie planów przez bardzo niekompetentnych nieraz ludzi. A tu się mówi: jak nie ma planu, to nie możemy robić zadań ochronnych. Fakt, że wchodzimy w pewną pułapkę administracyjną, bo urzędy mówią: jest obszar ochrony i nie można zalesiać, bo nie ma planu ochrony. Ale te plany ochrony nie polegają na tym, że się robi inwentaryzację gatunków, które tam są, tylko w gruncie rzeczy administruje się w pewnym sensie, a wykonawstwo polega na tym: jest albo nie ma, data jest albo nie ma, termin jest dotrzymany albo nie. I to jest cała ochrona przyrody i ochrona gatunków.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJanSzyszko">Były jeszcze projekty dotyczące zwiększania świadomości społeczeństwa w zakresie potrzeb i właściwych metod ochrony przyrody – 101 mln zł. Dodam, że był tam taki podprogram – „Złap równowagę”. Muszę powiedzieć, że ciężko było mi złapać równowagę, jak przeczytałem co tam jest. A mianowicie, jak zobaczyłem, ile pieniędzy wzięła z jedna z rozgłośni radiowych za promowanie spraw związanych z bioróżnorodnością i ile wzięła jedna śpiewaczka za to, że zaśpiewała – chyba też coś o bioróżnorodności, jak przypuszczam. Jak mówię, ciężko było mi złapać równowagę, jak zobaczyłem, na co były wydawane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze pisze pan tutaj, że miejscowa społeczność odrzuciła pomoc czy też program o wartości 70 mln zł, w zamian za poszerzenie Puszczy Białowieskiej. Muszę powiedzieć, że wcale im się nie dziwię, skoro widzą, że w puszczy w trzech nadleśnictwach gospodarczych gnije drewno o wartości 600 mln zł. To zdrowy rozsądek tych ludzi mówi, że coś tu nie tak. Tym bardziej, że nie mają nawet tego drewna na opał. Nie mówiąc, że patrzą, jak to drewno wysokiej jakości, które powinno być spożytkowane na deski, bale, budynki, w tej chwili gnije, a jak się przewróci na drogę taki świerk, który ma 6 czy 8 m3, to się go tnie na kawałki i na plecach donosi do lasu, po to, żeby nie zniszczyć bioróżnorodności. Muszę powiedzieć, że dziwi mnie to tym bardziej – chociażby z punktu widzenia jakiegoś gatunku – nazwijmy go zgniotek cynobrowy – że nie wiemy w tej chwili czy te 600 mln zł czy też 3 mln m3 drewna spowoduje wzrost występowania tego zgniotka, ani tego co się stanie, gdy to drewno ulega deprecjacji, bo ono występuje tylko w określonej fazie rozkładu drewna, a później go nie ma. Tak więc, co się stanie z tym zgniotkiem, kiedy te 600 mln zł albo 3 mln m3 drewna pójdzie do atmosfery jako CO2. Bo to jest układ nasycony i tutaj od razu powiem, że jeśli to drzewo się przewróci, to ono nie będzie wnikało w głąb profilu glebowego, tylko pójdzie wprost do atmosfery. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako specjalista, który w tym kierunku bada.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselJanSzyszko">Jednocześnie, panie ministrze, w tym raporcie nic nie jest powiedziane o tym czy nam się ta bioróżnorodność poprawia, czy nam się pogarsza w tym okresie np. od roku 2007. Bo gdybyśmy popatrzyli choćby na taką sztandarową rzecz pana poprzednika – Rospudę. Ja tam prowadzę zajęcia, bo to wyśmienity obiekt dydaktyczny. Tam ta bioróżnorodność, dla której nie poprowadziliśmy obwodnicy, zginęła. Dlaczego? Bo wyeliminowaliśmy człowieka i jego działalność gospodarczą. Te łąki nad Rospudą po prostu zarosły. I nie ma orlika krzykliwego, nie ma bociana czarnego, znika miodokwiat. Tam jeden taki chodzi z plecakiem i stara się go przesadzać, ale to nic nie da, bo to jest gatunek, który wymaga terenów otwartych, a z kosą tam ludzi jakoś nie widać.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselJanSzyszko">Świdnik – następna pozycja sztandarowa. Suseł perełkowany. Lotnisko trawiaste. Zmieniono lokalizację lotniska. Wycięto ponad 80 ha (chyba 110 ha) lasów mieszanych i dębowych, po to żeby zrobić lotnisko z płytą betonową. A co się stało z susłem? Już go nie ma, szlag go trafił. Tak więc, ochrona kosztuje dosyć drogo.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselJanSzyszko">Następna sprawa – to, co dzieje się od zachodu Polski. I znowu o tym mówię, jako człowiek, który tam działa. Lawinowy zanik gatunków w związku z rozwojem gospodarstw farmerskich. Zbliżamy się do układów Holandii i Belgii – totalne zniszczenie bioróżnorodności. Warto to zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselJanSzyszko">I to, panie ministrze, nie są pretensje do pana. Ja naprawdę jestem sympatycznie nastawiony i do resortu i do pana – notabene z panem lepiej mi się rozmawia niż z pana poprzednikami, bo pan wie, jak się procenty liczy, a tamci naprawdę nie wiedzieli. Pan jest jednak finansistą, matematykiem i do pana liczby przemawiają, a w tamtym układzie była raczej pozycja względna: jest lepiej albo gorzej i na tym cała sprawa polegała. Niech pan zwróci uwagę na jedną kwestię. Ja byłem ministrem i równocześnie sprzeczałem się z Unią Europejską odnośnie do spraw związanych z Naturą 2000. Widziałem czym to grozi w wydaniu polskim. Bo to jest parodia Natury 2000 w układzie założeń, które osobiście robiłem jeszcze będąc stypendystą Uniwersytetu Wageningen. Zupełnie inne są założenia Natury 2000 a inaczej je sparodiowaliśmy w Polsce. Kiedy byłem ministrem w latach 2005-2007 doszło do pewnego sporu z Komisją Europejską, co było oczywiste w tym układzie, kiedy się popatrzyło, kto staruje z Naturą 2000 w Polsce. Wówczas zarządziłem inwentaryzację podstawowych sześciu gatunków z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej. Był to tzw. sześcioptak. Chodziło o te, które są specjalnie chronione, jako gatunki specjalnej troski w Dyrektywie Ptasiej, a więc: bielik, bocian czarny, orlik krzykliwy itd. Inwentaryzacja GPS z dokładnością do 1 metra. Nanieśliśmy to na mapy. Wynik był żenujący: większe zagęszczenie było tam, gdzie człowiek gospodarzy niż tam, gdzie są parki narodowe i obszary, gdzie dany gatunek był wyznaczony. Równocześnie w SDF było napisane, że bardzo dużo tego było w propozycjach obszarów Natury 2000. Zresztą tu jest napisane, że to były dane historyczne. Nieprawda, nie historyczne, tylko pisano z głowy co tam występuje. Tak więc, ten sześcioptak został zrobiony, ale całkowicie z niego zrezygnowano. Jak widzę, najgorszą rzeczą dla ministra środowiska, dla pana poprzedników, są konkretne dane. To jest tragedia, tego nie wolno robić. Mówię to już z pełnym przekąsem.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz – słonka. Jest to jedyny gatunek, do którego w Grecji, w Hiszpanii, we Włoszech strzela się „armatami”. Pozyskuje się tam tysiące osobników i można je zjeść na najlepszych stołach w restauracjach w Paryżu czy w Atenach. W Polsce jest zakaz polowania w okresie przelotów, w okresie tokowiska. Zrobiliśmy inwentaryzację, kilkanaście tysięcy osób działało w określony sposób, w określonym czasie, w jednakowym momencie, żeby zinwentaryzować te słonki. Oczywiście była tu współpraca z Polskim Związkiem Łowieckim. Zrobiliśmy tę inwentaryzację i ona powinna być powtarzana. Czy pan może w tej chwili powiedzieć, czy słonki jest więcej, czy mniej? A jaki jest wpływ tego, że do słonki strzelają z armat w Gracji, we Włoszech czy też w Pirenejach, a Polsce w gruncie rzeczy się nie strzela, choć kiedyś strzelało się 3 tysiące osobników i efekt dla tego gatunku był niesamowity, bo kilkadziesiąt tysięcy myśliwych, w okresie kiedy się nie polowało, było w terenie i pilnowało tego całego środowiska. Tak więc, teraz są tu jakby troszeczkę przegięcia.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselJanSzyszko">I jeszcze jedna rzecz. Mówię to w formie komentarza. Pani prezes wyjaśniła pewną sprawę, która była powodem dużego sporu. I powiedziała prawdę – to, co sprzedawano w ramach Protokołu w Kioto, sprzedawano na pewnych warunkach. I ci, co kupowali, negocjowali te warunki. Panie ministrze, te warunki były takie, że można się dostać na polski rynek ze swoimi produktami i jeszcze Polacy do tego dopłacają. Dlaczego? Bo ten, kto kupował limit emisji, warunkował co będzie tutaj robił. W związku z tym, kiedy rozmawiałem z Duńczykami, powiedziałem: ja też chętnie u was postawię wiatrak, albo też chętnie coś wam zrobię pod warunkiem, że coś od was kupię, wy dofinansujecie, a ja wejdę ze swoimi produktami.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselJanSzyszko">No, i odnośnie GMO chciałem powiedzieć już zupełnie na koniec, że nie zgadzam się. Bo jeśli ktoś chciałby wiedzieć, to proszę bardzo o odpowiedź: ile gatunków odmian nasion jest dopuszczonych do obrotu, czyli które można wwozić i na paszę i na pokarm. Tu jest wykaz tych gatunków. I teraz proszę mi powiedzieć, o ile ktoś sprowadza kilka wagonów kukurydzy N4603, czy DAS1507, to kto jest w stanie udowodnić, że ten, co ją ma na paszę dla krów, nie wysieje tego w terenie? Ja oczywiście prześlę każdemu posłowi ten wykaz, który obowiązuje w Polsce. To są 64 odmiany, a 2 odmiany Amflora nie ma w wykazie, bo jest zabronione. W związku z tym minister wydał zakaz stosowania materiału siewnego. Jeśli chodzi o MON810 – podobno jest okres wstrzymania, okres autoryzacji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, to tyle. Nie w formie krytyki, ale w formie jakby pewnych uwag do tego raportu. I wyrażam ogromny żal, że taki raport po raz ostatni jest tutaj publikowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszBak">Mam konkretne pytanie w sprawie ustawy. Traktuję to jako zaniedbanie resoru środowiska, że nie doprowadzono do tego, żeby do chwili obecnej rząd Donalda Tuska, a więc przez 7 lat, nie spowodował – mając większość sejmową – uchwalenia ustawy o odnawialnych źródłach energii. Dlaczego tak postępujecie? Dlaczego dopuszczacie do bałaganu w kraju? Co resort zrobił w tym kierunku, żeby ustawa o odnawialnych źródłach energii w polskim prawie funkcjonowała? Ona nie funkcjonuje i tym samym doprowadziliście do zakłóceń w ekologicznej polityce państwa, na wielu polach. I ludzi podrażniliście, i naraziliście ludzi na utratę zdrowia, a niejednokrotnie pewnie – bo to się dopiero okaże – i życia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselDariuszBak">Kolejnym wielkim zaniedbaniem resortu środowiska – i pana też, moim zdaniem, bo jest pan wystarczająco długo – jest sytuacja w Puszczy Białowieskiej. Zaniechano tam pozyskiwania drewna. Pan sam dzisiaj się wyraził, że jesteśmy, jako kraj, biedni czy biedniejsi od tych, którzy więcej wydają na ochronę środowiska. Tu zgadzam się z panem, że jesteśmy biedni. Ale czy biednego stać na takie marnotrawstwo, że w tej chwili niszczeje, gnije ponad 3 mln m3 drewna, a szkodnik jakim jest kornik drukarz opanowuje kolejne połacie lasów i Puszcza Białowieska zamiera? Czy to jest w porządku? Uważam, że to jest wielkie zaniedbanie pana, jako ministra środowiska, bo pan nic nie robi w tym kierunku, żeby nie było takiego marnotrawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan przewodniczący Jędrysek, bardzo proszę. Tylko już teraz krócej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak, króciutko, Chcę się tylko ustosunkować do wypowiedzi. Panie ministrze, absolutnie ma pan rację – ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, którą za pana kadencji uchwalono, jest dużo lepsza niż prawo geologiczne i górnicze, które było uchwalone w 2011 r. Absolutnie tak, ona w wielu miejscach broni interesu narodowego, w wielu miejscach pozwala kontrolować zmiany właścicielskie, spowodowała lepszy udział państwa w zyskach – to absolutnie tak. Natomiast nie rozwiązuje to sprawy dobrego gospodarowania. To, że się pan wycofał z NOKE – w dużym stopniu ja popieram, bo nie mamy tylko zasobów złóż niekonwencjonalnych i do tego NOKE się po prostu nie nadawało. I to naprawdę jest wielka pańska zasługa, że to prawo takie jakie jest – z dużymi niedociągnięciami – ale przeszło. Cieszę się, że pan tych innych elementów geologicznych nie bronił, bo one są naprawdę nie do obrony. Ale to nie jest pańska wina, bo wtedy pana w ministerstwie nie było i nie ma tu o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Natomiast, jeśli chodzi o Mongolię. Tu nie chodzi o te 800 tys. zł i to jeżdżenie pewnych osób. Chodzi o to, że efektów żadnych nie było, a przecież byliśmy tam 3-4 lata przed Niemcami z umową. I Niemcy mają tam złoża pierwiastków ziem rzadkich, strategicznych, a my ich nie mamy. O to tu chodzi, że szansa na miliardy i szansa na zwiększenie pozycji geopolitycznej państwa została stracona. I to jest klucz, a nie te 800 tys. zł i wycieczki różnych funkcjonariuszy z Państwowego Instytutu Geologicznego czy z ministerstwa. O to mi tylko chodziło. To samo zresztą stało się ze złożami w oceanach. Miał być budowany statek, pieniądze na to były. My to utraciliśmy. To jest czas nie do nadgonienia w tej chwili. A przecież były rozmowy z Brazylią, były rozmowy z Japonią. Japończycy robią to teraz sami, Brazylijczycy robią to sami, a my po prostu leżymy. Nasza pozycja w ONZ, jeśli chodzi o zasoby złóż pod dnami oceanów, byłaby zupełnie inna, gdyby ta polityka była kontynuowana, a nie niszczona. I o to mi chodziło. No, ale to nie jest jakby tutaj pańską winą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">I jeszcze kwestia ustawy o OZE. Ustawa, która teraz się pojawiła, była zaczęta w 2006 r., kiedy zostałem pełnomocnikiem do spraw OZE. Był zespół i zarys ustawy był przygotowany w Ministerstwie Środowiska. Potem to zarzucono i dopiero teraz się pojawiła. To było 3 lata przed dyrektywą Unii Europejskiej. Tak więc mielibyśmy na to wpływ. Niestety, nie udało się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W uzupełnieniu, jeśli chodzi o kwestię, o której mówili pan poseł Szyszko i pan poseł Bąk – chodzi o Puszczę Białowieską. Panie ministrze, ta kwestia była podnoszona wielokrotnie. Ona ma aspekt społeczny, a nawet międzynarodowy. Działania, które w ostatnim okresie są prowadzone, dotyczą społeczności lokalnej. Te wszystkie ograniczenia w pozyskiwaniu drewna skutkują pozbawianiem ludzi pracy. Dane GUS podają, że w powiecie hajnowskim z tego obszaru ubyło ponad 20% ludności, a na przestrzeni 30 lat – ponad 30%. To jest depopulacja i dotyczy przede wszystkim jednego regionu, gdzie zamieszkuje mniejszość białoruska. Odpowiadam od razu na sugestię, że to są procesy naturalne. Otóż, w sąsiednim powiecie wysokomazowieckim, gdzie mniejszość białoruska nie zamieszkuje, liczba ludności zmniejszyła się o niecałe 5%.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kolejne działania Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o likwidacji nadleśnictw, pod hasłami, że nie chodzi o ekonomiczne oszczędności, wzburza tą społeczność do białości, że tak powiem. Uważam, że to są nieodpowiedzialne kolejne działania, które radykalizują nastroje tej społeczności. Jest ramowa konwencja o mniejszościach narodowych, która stwierdza że rządy zobowiązują się nie podejmować działań skutkujących zmianą proporcji zamieszkałej ludności. A to właśnie te działania powodują. Bo krytycznie oceniając nawet szacunki samorządów, to te działania – mówię teraz o zamysłach objęcia całego regionu puszczy parkiem narodowym – w samym mieście Hajnówka skutkowałyby utratą miejsc pracy dla 700-1000 osób. Jeżeli rząd nie będzie podejmował skutecznych działań zapobiegawczych, skutkujących tworzeniem nowych miejsc pracy, znajdzie to wyraz w protestach również organizacji międzynarodowych. Bardzo pana proszę o jakieś życzliwe spojrzenie również z tego powodu na ten region. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pozwólcie państwo, że teraz ja zabiorę głos. Otóż, chcę tylko przypomnieć, że w niedługim czasie mamy debatę w Komisji na temat wszystkich problemów geologii i jeszcze raz będziemy to rozważali. Tak więc, problemy, które poruszał pan przewodniczący Jędrysek, będą szczegółowo wyjaśniane. Będzie również debata na temat Puszczy Białowieskiej na bazie materiałów Najwyższej Izby Kontroli, więc nad tymi sprawami się pochylimy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Natomiast chciałbym wrócić, panie ministrze, do tego, o czym mówił pan poseł Rzymełka. Gdybyśmy popatrzyli na historię, w jakim kierunku następowała zmiana środowiska, wskaźników środowiska w Polsce, to okaże się, że zaczynaliśmy od fatalnego pułapu. Było 27 terenów ekologicznego zagrożenia, na których choćby kwasowość gleby zbliżała się do kwasowości akumulatora – że nie wspomnę o innych rzeczach. O tym trzeba pamiętać. Jak ruszaliśmy, to mieliśmy tylko uwarunkowania krajowe. Dziś jesteśmy w sytuacji innej. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, realizujemy określone dyrektywy, ale gdybyśmy popatrzyli na skuteczność, to byliśmy bardziej skuteczni przy rozwiązaniach krajowych niż teraz. Tak jest w dużej części dlatego, że mieliśmy przedtem dużo prostych rezerw, które łatwo było uruchomić. W tej chwili takich prostych rezerw nie ma, to wszystko drożej kosztuje. Jednak w różnych okresach był taki moment, kiedy taka organizacja jak Greenpeace nazwała Polskę zielonym tygrysem Europy, bo zrobiliśmy potężny skok do przodu, jeśli chodzi np. o oczyszczalnie ścieków komunalnych itp.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziś jest taki moment, panie ministrze, kiedy kryzys światowy i te wszystkie ograniczenia, które sami sobie na bark nakładamy, dają szansę rozwojowi ekologii. Jeżeli spróbujemy zdefiniować wszystkie zobowiązania jakie Polska zdeklarowała się wykonać i terminy, czyli wielkość tych zadań, jeżeli przyjrzymy się wszystkim środkom i krajowym, i pomocowym, to okaże się, że brakuje dojścia do tych informacji. A ta wiedza jest tu bardzo ważna. Może państwo stworzylibyście jakiś ekolobbing – nie wiem jak to nazwać – i spotkali się z ludźmi, którzy mają szansę zainwestować, a nie wiedzą, jakie będą kierunki polityki państwa. Być może byłby to następny impuls rozwojowy. Byłoby to też ważne dlatego, że część samorządowców oczekuje podpowiedzi z resortu. Bo po tym naszym rynku samorządowym kręci się cały szereg firm, które usiłują sprzedać niekoniecznie to, co jest najlepsze, tylko to, co jest zbędne. Powinna być jakaś placówka w resorcie – departament, wydział – która bezpłatnie udzieli porady, jaka technologia jest preferowana, a jaka nie jest. Ja wiem, że Narodowy Fundusz to robi, bo żeby wydać środki, to musi wiedzieć, co jest preferowane. Ale zanim ktoś złoży wniosek o te środki, to powinien już się w tym orientować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Warto też przyjrzeć się tym wszystkim rozwiązaniom, które już wprowadziliśmy. Na przykład w raporcie znalazłem taki fragment, gdzie zastanawiamy się, jaka jest przyczyna, że zmniejszyły się zalesienia gruntów i prywatnych, i państwowych. I tu warto zastanowić się – po co komu potrzebny raport oddziaływania na środowisko zalesionych gruntów. Przecież to bezsens totalny. No, ale ktoś tam – pewnie jakiś lobbysta – wprowadził takie coś. A przecież każdy dzieciak wie, że ptaka łatwiej złapać na rżysku niż w lesie. I np. w województwie warmińsko-mazurskim, z którego pochodzę, gdzie jest wiele takich terenów do zalesienia, wszyscy czekają na zmianę w tym zakresie, bo przy tych niewielkich środkach, które im wypłacamy, i policzeniu, ile musieliby zapłacić za raport, to oni wolą że ten grunt leży odłogiem, a Unia Europejska płaci, niż mieliby zalesiać. To jest błaha sprawa, ale w wielu takich sprawach warto zastanowić się co zrobić, żeby było tak, jak być powinno, a wtedy ruszymy do przodu. Bardzo proszę pana ministra i ewentualnie pana współpracowników o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Dziękuję przede wszystkim za te komentarze. Jeszcze o trzech sprawach chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, jak pan poseł Szyszko powiedział, że dla Polski rokiem bazowym jest rok 1988 – mówię o tym pakiecie. I o ile ja pamiętam, było to wręcz negocjowane, żebyśmy mogli przyjąć rok 1988, bo to był rok, kiedy mieliśmy większą emisję niż w latach następnych. I stąd, jakby z naszego punktu widzenia, jest nam łatwiej te zobowiązania zrealizować, bo startowaliśmy z pułapów wyższych, w związku z tym jakby łatwiej nam z tego zejść. Natomiast, jeśli chodzi o umowy związane z Kioto. Na pewno ten aspekt, o którym pan poseł powiedział, gdzieś tam jest. Nie ma wątpliwości. Mówię o tym, jak negocjowaliśmy przez ostatnich kilka lat. Tych umów jest przecież dosyć dużo – nie pamiętam ile. Słyszę, że 9. Musimy jednak pamiętać o kilku aspektach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Po pierwsze o tym, że jak udało nam się wynegocjować powiedzmy 3 lata temu te umowy, ich wartość była znacznie większa, ponieważ opłaty za CO2 były znacznie wyższe. Teraz wiemy po ile one są. I teraz jak negocjujemy, oni mówią: no dobrze, jest po 5 euro za tonę. W związku z tym ta kwota jest dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Po drugie, oczywiście te negocjacje są negocjacjami i zawsze jedna strona chce coś ugrać dając nam pieniądze za ten nasz sukces środowiskowy de facto – bo to jest związane z tym, że mamy te nadwyżki. No, ale tam są programy i termoizolacyjne, biogazownie itd. Inaczej mówiąc, ten aspekt oczywiście w tych negocjacjach miał miejsce. Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, że był dominujący. Przecież, jak tu pani prezes mówiła, ostatecznie beneficjentami są i budynki użyteczności publicznej przy tej termomodernizacji, i biogazownie, które gdzieś tam w gminach powstają. To nie jest tak, że to nie przynosi pożytku Polsce. W moim przekonaniu, dzięki sukcesowi, że mogliśmy negocjować te umowy, jest po prostu więcej środków na ochronę środowiska. A, że one są gdzieś tam czasami ukierunkowane… to znaczy, one zawsze są ukierunkowane. Jednak czasami rzeczywiście jest tak, jak w tym przykładzie, o którym pan profesor wspomniał. Natomiast jak pamiętam inne umowy, to one dają możliwość działania dosyć swobodnego – tak bym powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Biorąc pod uwagę całą tą dyskusję, ale w szczególności to, co dotyczyło rzeczywiście tego raportu z druku nr 2691 i odpowiedzi udzielonych przez pana ministra oraz jego współpracowników, zgłaszam wniosek o przyjęcie tej informacji na temat raportu i rekomendowanie takiego samego stanowiska Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy są głosy sprzeciwu wobec przyjęcia tego dokumentu? Nie ma. Rozumiem, że Komisja przyjęła. Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Arkadiusza Litwińskiego. Jest zgoda panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Moja tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Najważniejsza jest pańska. Dziękuję panie ministrze. Dziękujemy wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejGrabowski">Ponieważ jest to ostatnie posiedzenie, w którym biorę udział, bo dzisiaj jest dymisja rządu, chciałem bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie docenia pan siebie i wszystkich układów. Dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>