text_structure.xml 250 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Szanowni państwo pozwolą, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jest to już dziesiąte posiedzenie. Stwierdzam przyjęcie protokołów z drugiego i trzeciego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów oraz pozostałe osoby zaproszone. W sposób szczególny chcę przywitać pana ministra Michała Boniego. Witam serdecznie, panie ministrze. Witam również jego zastępców, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz jeszcze raz wszystkich zaproszonych. Szanowni państwo, stwierdzam kworum na naszym posiedzeniu. W związku z tym pragnę przedstawić porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pierwszy punkt przewiduje rozpatrzenie informacji ministra administracji i cyfryzacji o kierunkach planowanych działań w zakresie informatyzacji i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, a w punkcie drugim rozpatrzenie informacji ministra administracji i cyfryzacji o stanie zaawansowania wdrażania telewizji cyfrowej. Powyższy porządek i materiały państwo posłowie otrzymali drogą elektroniczną i w wersji papierowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pragnę zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Oddam głos panu ministrowi – panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Ponieważ otrzymali państwo materiały, powiem w skrócie o głównych kierunkach i działaniach po to, aby mieć dobrą podstawę do wymiany zdań, pytań i odpowiedzi lub do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Polska, w obrębie działań w okresie programowania na lata 2007–2013, ma projekty wspierające rozwój innowacyjności i rozwój społeczeństwa informacyjnego oraz zwiększające dostęp do szerokopasmowego Internetu. W oczywisty sposób, aby te projekty mogły być realizowane z powodzeniem, potrzebne były w odpowiednim momencie ramy legislacyjne pozwalające na realizację tych przedsięwzięć. Z tego powodu w czasie ostatnich dwóch lat stworzona została tak zwana megaustawa, która de facto zwiększa szanse na realizowanie inwestycji związanych z dostępnością szerokopasmowego Internetu. W obrębie tej części zadań mamy do czynienia z różnymi projektami. Takimi, które mają charakter infrastrukturalny i są realizowane zarówno na szczeblu centralnym i przede wszystkim na poziomie regionalnym, w ramach regionalnych programów operacyjnych. Jest również specjalny program dedykowany Polsce Wschodniej. To wszystko, to środki i działania, których celem jest – nie wdając się w szczegóły – zwiększenie sieci linii światłowodowych do 2015 roku o około 270 tys. km. To mniej więcej 1/5 w stosunku do tego, co istnieje w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Te projekty mają różny stopień zaawansowania. Po to, aby sprawniej działać na poziomie regionów i projektu systemowego, stworzono projekt wspomagający, związany z doradztwem dla poszczególnych regionów. Podpisaliśmy porozumienie z marszałkami województw oraz z podmiotami realizującymi te przedsięwzięcia. Zostało ono podpisane w grudniu. Jego efektem będzie, między innymi, doradztwo dla poszczególnych regionów, jak przygotowywać odpowiednią dokumentację tak, aby w ostatnich latach okresu programowania wszystkie te projekty sensownie wdrożyć. Ten projekt systemowy ma równocześnie tak zwaną część miękką, związaną z upowszechnianiem kompetencji – czyli mówieniem co dobrego może wynikać z tak szerokiej dostępności do Internetu. Jest to program, w ramach którego będzie działało w Polsce około 2600 „latarników”. W tym będzie dwieście osób opłacanych ze specjalnego grantu ze środków europejskich. Myślę, że ich działania, szczególnie na szczeblu lokalnym, będą bardzo potrzebne i bardzo pomocne. W chwili obecnej przeszkolonych i przygotowanych do działania jest około 1000 osób, które te funkcje „latarnicze” pełnią.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Równocześnie, w tej części, która wiąże się z upowszechnianiem dostępu do szerokopasmowego Internetu, mamy projekty nastawione na powiększanie kompetencji i możliwości korzystania z Internetu wśród grup wysokiego ryzyka. Mówię o osobach starszych, osobach niepełnosprawnych, osobach niepracujących lub o niskich dochodach. W ramach tego projektu, realizowanego również lokalnie i regionalnie, wykonano zadania warte około 800 mln zł. W chwili obecnej zostało jeszcze około 300 mln zł do wykorzystania. Następnie będziemy chcieli przygotować dobre podsumowanie projektu. Dlaczego używam sformułowania dobre podsumowanie? Robię to, dlatego że gdy objąłem urząd ministra administracji i cyfryzacji musiałem dokonać przeglądu i stanu realizacji różnych projektów. W stosunku do punktu startu w wielu miejscach posunęliśmy się do przodu, ale w wielu przypadkach projektów związanych z informatyzacją, czy organizacją dostępu do szerokopasmowego Internetu, pojawiły się różne kłopoty. Były to kłopoty wykonawcze, związane z różnego rodzaju procedurami – stąd to doradztwo dla samorządów, aby pomagać w dokonywaniu wyborów i w myśleniu o różnego rodzaju funkcjach. To jest doświadczenie z okresu programowania i warto o nim myśleć na przyszłość – zbyt, przepraszam za potoczne określenie – grubo postawione priorytety, jeżeli chodzi o tę miękką część związaną ze wsparciem dla osób wysokiego ryzyka. Wydaje się, i na przyszłość powinniśmy jasno to stwierdzić, że te osoby, oprócz tego, że dostaną sprzęt, aby mogły korzystać z sieci, powinny być odpowiednio przeszkolone. To przeszkolenie powinno być egzekwowane. Wsparcie powinno być nastawione na osoby, które stosunkowo szybko sprawią, że szkolenie ich się opłaci, dzięki swoim działaniom. Przykładowo, będą to studenci z rodzin o niskich dochodach, którzy mają stypendia. Pozwala to określić, że są to osoby wymagające takiego rodzaju wsparcia. Druga grupa to osoby powyżej 50 i 55 roku życia, co do których wiadomo, że będzie potrzebna realokacja ich miejsca pracy, w ramach jednego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Wydaje mi się, że zmiana podejścia do tego, jak budujemy priorytety udziału w ramach tego typu projektu wspomagającego uczestnictwo w sieci jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Druga część projektu informatycznego – nie chcę oczywiście państwa całością zanudzać – wiąże się z osią priorytetową nr 7. Obejmuje ona kilka obszarów, w tym, między innymi, projekt ePUAP – elektroniczne usługi administracyjne, świadczone drogą elektroniczną. Jesteśmy w chwili obecnej w takiej fazie, w której widać osiągnięcia i słabości tego projektu. Przypomnę, że jest to projekt, który ma spowodować, że część usług administracyjnych będzie realizowana drogą elektroniczną. Obecne ustawodawstwo nie pozwala na przygotowanie formularzy, które byłyby generowane w sposób zuniformizowany i schematyczny dla całości kraju. Poszczególne gminy i samorządy same przygotowują formularze. Jedno z pierwszych moich spostrzeżeń było takie, że musimy dokonać zmian w przepisach prawa po to, aby te formularze były uporządkowane w całym kraju. Daje to szansę na umiejscowienie usługi. Oznacza to, że z jednego miejsca mogę załatwić poprzez jakąś świadczoną elektronicznie usługę jakiś swój obywatelski problem w innym miejscu, nie szukając formularza właściwego dla innego samorządu. Obecnie około 10% samorządów uczestniczy w ePUAP. Nie jest to bardzo duża skala. Używa się tam do potwierdzenia tożsamości o wiele prostszego niż mamy w tym certyfikowanym, kwalifikowanym, podpisie elektronicznym podpisu – tak zwanego profilu zaufanego. Uczestnictwo w tym profilu zaufanym zwiększa się o mniej więcej 2000-2500 osób miesięcznie. W chwili obecnej – w dniu dzisiejszym to sprawdzałem – jest to 335.179 osób. Nie jest to liczba imponująca, jeśli spojrzymy na efekty programu e-Sąd, w którym uczestniczy ponad milion – 1200-1400 tys. osób, lub na blisko 2 mln osób, które płacą podatki w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pytanie, które sobie zadałem obejmując urząd, było następujące: jakie bariery powodują, że nie ma powszechności dostępności i wykorzystania ePUAP? Odpowiedź pierwsza dotyczy braku zuniwersalizowanych formularzy. Odpowiedź druga dotyczy skrzynki podawczej i właściwie braku obowiązku, aby funkcjonowała skrzynka podawcza o charakterze elektronicznym. Odpowiedź trzecia dotyczy tego, że te zadania przygotowano do elektronicznych usług nie w pełni wykorzystując nowe opisy procesów biznesowych. To jest takie określenie wobec wszystkich potrzebnych procedur. W ramach środków unijnych analizę tych procesów wykonał Uniwersytet Warmińsko-Mazurski. To pozwoli nam na dokonanie korekt w charakterystyce tych procesów biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chcę również powiedzieć – mówię to z pełną otwartością – nie uznaję za usługę w pełni elektroniczną świadczenia, które polega na tym, że możemy poprzez Internet wydrukować sobie formularz, z którym na piechotę pójdziemy do urzędu. To jest tylko maleńki kroczek, ułatwienie, które, być może, powinno pozostać jako opcja, ale sens programu polega na tym, że całość procedury jest świadczona drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Te kilka kwestii, które są potrzebne jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne, to upowszechnienie profilu zaufanego i wprowadzenie elementów jeszcze wyższego bezpieczeństwa niż w profilu zaufanym oraz upowszechnienie profilu zaufanego dla podmiotów publicznych oraz gospodarczych, po to, aby z tego ePUAP można było korzystać zadając pytania administracji, prosząc o jakąś usługę także podmioty publiczne i gospodarcze, przy załatwianiu różnego rodzaju spraw. Wydaje się to nam koniecznością. Dotychczasowa ustawa pod nazwą – Ustawa o informatyzacji podmiotów publicznych, nad której założeniami intensywnie pracujemy, zmieni swoją nazwę i będzie się nazywała ustawą o świadczeniu usług administracyjnych drogą elektroniczną. Bardzo wyraźnie to pokazuje, jak chcemy się przeorientować przy budowaniu ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pragnę również podkreślić, że mamy – jeśli będzie taka potrzeba to o tym opowiem – rozpisane na szczegóły różne projekty, które powinny nam przy tych zmianach legislacyjnych dać pełną sprawność ePUAP w październiku-listopadzie 2013 roku. Wtedy te projekty miały się kończyć. Proszę pamiętać, że biorąc pod uwagę dwa lata, część z nich będzie się kończyła w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Drugim istotnym projektem jest projekt związany z Centrami Powiadamiania Ratunkowego. Te centra, jeśli chodzi o zadania, realizują wojewodowie, bo podtrzymujemy, że to wojewodowie powinni być na poziomie wojewódzkim organizatorami i koordynatorami tych Wojewódzkich Centrów Powiadamiania Ratunkowego. W ostatnią sobotę, ze względu na Europejski Dzień 112 odbył się taki test – skromny, bo nie chcieliśmy żadnych fanfar – w Poznaniu. Zdał on egzamin. W chwili obecnej poszczególne miasta – Wrocław, Kraków – będą podlegały tym testom. Wydaje się, że część zakupowa jeśli chodzi o policję powinna być gotowa do końca pierwszego kwartału. Proszę pamiętać, że Centra Powiadamiania Ratunkowego z wykorzystaniem telefonu nr 112 będą dawały możliwość, poprzez dzwonienie na ten telefon alarmowy, korzystania z pomocy policji, straży pożarnej oraz pogotowia ratunkowego. Będzie to odbywało się w tym samym czasie – w sensie elektronicznym informacja będzie przechodziła bezpośrednio do tych służb za pośrednictwem zintegrowanego systemu, który będzie funkcjonował pomiędzy tymi służbami a centrami powiadamiania ratunkowego. Wymaga to jeszcze pracy i testów. Ewidentnie, jeśli chodzi o doposażenie techniczne – jest to przewidziane na drugą połowę roku – potrzebuje tego straż pożarna. Powinny również nastąpić wszelkie uzgodnienia z pogotowiem ratunkowym. Wydaje się, że na przełomie lat 2012/2013 powinniśmy być gotowi w kwestii tego projektu. Nie zmienia to jednak faktu, że należy jasno postawić problem dotyczący finansowania. Ze środków unijnych sfinansowaliśmy techniczne doposażenie tego projektu, projekty oraz architekturę, ale utrzymanie CBR, samego telefonu oraz szkieletu, który będzie łączył telefony 112, będzie wymagało odpowiednich decyzji budżetowych. W przypadku CBR, od roku 2013 będzie się to na pewno działo poprzez budżety wojewodów. Uważamy, że to rozwiązanie jest bardzo potrzebne. Do tego należy również zintegrować te systemy związane z lokalizacją. Urząd Komunikacji Elektronicznej przygotował taką mapę lokalizacyjną. Jest ona stosunkowo prosta. Przy telefonie komórkowym ta lokalizacja jest natychmiast ujawniana, natomiast przy telefonie innego rodzaju trzeba znaleźć odpowiednie rozwiązania techniczne oraz poprawić słownik przygotowany przez UKE, aby nie nakładały się dublujące informacje dotyczące danych geograficznych. Istota tego projektu polega na tym, że gdyby osoba wzywająca pomocy nie zdążyła wypowiedzieć ani słowa, zidentyfikowane zostanie miejsce, z którego dzwoni, co pozwoli podjąć decyzję o wysłaniu odpowiednich służb w celach ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Projektem, który w opinii publicznej wzbudzał i wzbudza duże kontrowersje, jest pl.ID. Dotyczy on elektronicznego dowodu osobistego. Pragnę przypomnieć, że ten projekt ma dwa główne filary. Pierwszy z nich dotyczy uporządkowania i integracji rejestrów. W Polsce jest pomiędzy 540 a 590 różnego rodzaju rejestrów. Podczas spisu powszechnego Główny Urząd Statystyczny dokonywał na potrzeby spisu uporządkowania tych rejestrów. Wydaje mi się, że powinniśmy być bardzo ostrożni i dokonać po pierwsze przeglądu tych rejestrów – które z nich są naprawdę potrzebne i jakie instytucje powinny je mieć. Za dużo mamy tych rejestrów. Po drugie, powinniśmy jasno sformułować, jakie rejestry mają charakter referencyjny – one są głównymi punktami odniesienia. Jest to przykładowo PESEL. Powinniśmy dokonać uporządkowania i zintegrowania poszczególnych rejestrów. Polegało to będzie na przesuwaniu poszczególnych informacji. Dlaczego to jest ważne dla usług administracyjnych świadczonych drogą elektroniczną? Dlatego, że – dzielę się tym z państwem, bo obejmując resort w tempie przyspieszonym musiałem się z tym zapoznać ze szczegółami – problem z elektronizacją i informatyzacją usług administracyjnych nie polega jedynie na tym, aby po stronie użytkownika było to zelektronizowane i jak najbardziej przyjazne. Jeszcze takie nie jest, co za chwilę wyjaśnię. Musi to być zelektronizowane, aby było kompatybilne i pozwalało integrować informacje także po stronie administracji. Z tym wiąże się oczywiście możliwość integracji rejestrów. Dlatego w projekcie pl.ID główny nacisk położymy w najbliższych miesiącach na te kwestie związane z uporządkowaniem i integracją rejestrów zostawiając dalszej analizie rozstrzygnięcie wszystkich kwestii związanych z dowodem osobistym. Właścicielem tego projektu, zamawiającym pl.ID jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Moje zdanie w tej materii jest dosyć jasne. Najpierw trzeba mieć uporządkowane wszystkie rejestry i pewność, co do przepływów informacyjnych, a dopiero później decydować się na wprowadzenie tego rozwiązania, które oczywiście ma kluczowy charakter, to znaczy identyfikacji tożsamości drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pragnę również powiedzieć, że jeśli w dniu dzisiejszym spojrzą państwo na rejestrację, to te modele identyfikacji w różnego typu ustawach, które przynależą do różnych resortów, są odmienne. Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, którym kieruję, jest nowym organem, został powołany zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów. Ma on lepiej i głębiej koordynować wszelkie działania cyfryzacyjne. Komitet w ubiegłym tygodniu podczas posiedzenia podjął decyzję o powołaniu grupy roboczej, która ma dokonać przeglądu tych modeli identyfikacyjnych oraz uporządkować model i mechanizm uwierzytelniania. Byłoby bez sensu i cały wysiłek skierowany w stronę elektronicznego dowodu osobistego byłby bezsensowny, gdyby w wielu różnych innych ustawach dominowały przepisy, które mówiłyby, że co innego trzeba okazać, aby zostać zidentyfikowanym.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chciałem także powiedzieć, że w obszarze naszego działania, oprócz tych kluczowych projektów znajdują się także przedsięwzięcia o charakterze legislacyjnym, których istota będzie się sprowadzała do realizacji kilku działań. Po pierwsze, chcielibyśmy dokonać takich zmian w legislacji, aby zapewnić dobre warunki dla usług administracyjnych świadczonych drogą elektroniczną i upowszechnić w tej fazie profil zaufania i jego dostępność. Stąd, na przykład, pracujemy nad tym, aby miejscem uzyskania tego profilu były placówki pocztowe. Może stać się to bardzo pozytywnym elementem, zwiększającym siłę poczty, szczególnie w trudnym momencie, gdy będzie musiała ona przejść, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, okres liberalizacji rynku usług pocztowych w Polsce od dnia 1 stycznia 2013 roku. Wiem, że nie jest to przedmiotem prac dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale pragnę państwa zapewnić, że celem moim jest stworzenie takich warunków i we współpracy z pocztą stworzenie takich produktów, aby polska poczta z jej wszystkimi tradycjami, ale i z nowoczesnością oferty dla klienta, mogła być silna i konkurencyjna wobec wszystkich innych podmiotów wchodzących na ten rynek. Cały pakiet usług o charakterze administracyjno-elektronicznym będzie jednym z ważniejszych narzędzi spełnienia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chciałem jeszcze państwa przekonać do tego, jak ważne jest dochodzenie do elektronicznego modelu stanowienia prawa. Mam na myśli elektroniczny dostęp do Biuletynu Informacji Publicznej, możliwość wglądu dla każdego obywatela do procesu stanowienia prawa. Powstaje projekt, jest on elektronicznie dostępny. W dniu dzisiejszym mamy taką fazę, w sensie technicznym, że ten proces można zaobserwować. Obywatele nie mają jednak możliwości realnej interakcji i takich aplikacji – model nie jest otwarty – które by pozwalały na to, aby napisać swój komentarz. Taki model stosujemy u siebie na naszej stronie internetowej, do zamieszczonego tam w poniedziałek prawa telekomunikacyjnego – jest możliwość przekazywania komentarzy. Uważamy, że pełna, nowoczesna technicznie, a zarazem obywatelska – biorąca pod uwagę potrzeby obywateli – konsultacja społeczna musi się wiązać nie tylko z tym, że przeczytamy sobie gdzieś te dokumenty w formie elektronicznej, ale że będziemy mogli zamieszczać komentarze i widzieć komentarze innych osób. Będziemy widzieli uwagi i będziemy wiedzieli, jak pod wpływem decyzji określonego gremium wybiera się komitet stały w jakiejś fazie, jak przebiegają ustalenia międzyresortowe i z czyjej inicjatywy projekt się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Uważam, że taka przejrzystość tego procesu jest bardzo ważna. To nie jest tak, że wszystkie kraje europejskie taki model mają. Mają go Estonia, Wielka Brytania, chyba Holandia, jeśli dobrze jestem poinformowany, oraz Komisja Europejska. Wiele krajów jest w tej samej fazie przygotowywania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Wydaje się nam niezmiernie istotne, aby pomyśleć o tym, jak rozwijać kompetencje cyfrowe na przyszłość. Dlatego razem z Ministerstwem Edukacji Narodowej jesteśmy współpromotorem projektu Cyfrowa Szkoła i programu pilotażowego w tym roku. Około 50 mln zł zapisano w budżecie na ten projekt. Pozwoli on sprawdzić, jakie konfiguracje techniczne są potrzebne, aby można było prowadzić lekcje, bądź ich fragmenty, z użyciem technik cyfrowych. Oczywiście, w ramach tego projektu, jest to bardzo istotne – przygotowanie nauczycieli oraz stworzenie możliwości na każdej ławce szkolnej do korzystania z tych urządzeń, obecnie najwygodniejszych, czyli laptopowych. Ten projekt będzie pilotażowo realizowany razem z samorządami i szkołami w roku bieżącym. Chcemy, aby program wieloletni Cyfrowa Szkoła był realizowany w latach 2013–2016 w jakiejś części ze środków unijnych w nowym okresie programowania oraz w jakiejś części także z dwóch dywidend cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Gdy zadajemy sobie pytanie, jak finansować procesy cyfryzacyjne w Polsce, możemy odpowiedzieć w sposób następujący: no dobrze, w tym okresie mamy kwotę przeszło 3 albo prawie 4 mld euro, na różnego rodzaju działania informatyzacyjno-cyfryzacyjne. Żaden grosz nie powinien się zmarnować i do końca trwania projektów unijnych powinniśmy je realizować, tam gdzie trzeba dokonując w najbliższych miesiącach korekt. Tych korekt musimy dokonać, bo dla państwa, jako posłów, dla opinii publicznej jest jasne, że po drodze w określonej fazie przygotowywania tych projektów pojawiły się kwestie, które wzbudziły zainteresowanie CBA oraz prokuratury. Pisała o tym prasa. Musimy te projekty realizować w taki sposób, aby ominąć wszystkie rafy związane z niekwalifikowalnością ze strony Unii Europejskiej niektórych segmentów tych projektów, co do których także Komisja Europejska może mieć wątpliwości. Dlatego, pytając o finansowanie projektów cyfryzacyjnych, mówimy tak – do wykorzystania są środki unijne w tym i następnym okresie programowania. Mówimy także – tam gdzie będzie trzeba, wykorzystamy środki z budżetu państwa oraz środki samorządów. Mówimy również – tam gdzie będzie to bardzo potrzebne, w tych cywilizacyjnych projektach, wykorzystamy środki z dwóch dywidend cyfrowych, które przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pierwsza dywidenda cyfrowa wiąże się z decyzjami całej Unii Europejskiej, RSPP – Radio Spectrum Policy Programme, czyli uruchomieniem do swobodnego działania pasma radiowego 800 MHz od dnia 1 stycznia 2013 roku. Poprosiliśmy o analizy finansowe i porównawcze z innymi krajami, które z takich czy innych powodów mogły wcześniej przejść na korzystanie z tych pasm. W części były to pasma wojskowe – jesteśmy w przededniu podpisania umowy z Ministrem Obrony Narodowej w tej sprawie i przed przyjęciem odpowiedniego rozporządzenia Rady Ministrów. Według wyliczeń eksperckich, środki jakie możemy z tego tytułu uzyskać – procedurę będzie prowadził Urząd Komunikacji Elektronicznej – zamykają się w kwocie pomiędzy 1,5 mld zł, 1,8 mld zł do 4 mld zł. Moją ambicją i celem jest, aby środki z tej pierwszej dywidendy cyfrowej były przekazane na cyfryzację w tych aspektach, które dotyczą pełnego udostępnienia i zadbania o to, aby nie było wykluczenia cyfrowego – aby ci, którzy są w najtrudniejszej sytuacji materialnej, mieli dostęp do tej rzeczywistości cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Druga dywidenda cyfrowa – to będzie kolejny punkt naszych obrad – będzie się wiązała z uwolnieniem tych pasm, na których obecnie funkcjonuje telewizja analogowa. Zwiększy to oczywiście możliwość dostępu do szerokopasmowego Internetu. Mam pełną świadomość, że jeśli patrzymy porównawczo na różne kraje, to przy różnych parametrach umownie cyfryzacyjnych, nie jesteśmy na najwyższych pozycjach europejskich. Jeśli jednak dokonamy dobrych korekt w tych projektach, które realizujemy, jeśli dobrze wykorzystamy wszystkie środki finansowe, to wydaje mi się, że w perspektywie nadchodzących lat nasza pozycja będzie się poprawiała. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji w odpowiedzi na wszelkie pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy mówca zabierze głos pan poseł Janusz Piechociński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Cieszę się, że spotykamy się de facto na początku roku. Jest to jeden z najważniejszych tematów, którymi zajmuje się nasza Komisja. Powiem tak, chciałbym podziękować panu ministrowi Boniemu, bo jeśli dobrze rozumiem, to mamy do czynienia z nową jakością istnienia tego resortu. Resort wobec swoich ustawowych zadań, takich typowo branżowych, w oparciu o tę formułę, którą stawia przed sobą pan minister i której realizacji oczekujemy my, staje się swoistym regulatorem polityki informatyzacyjnej i cyfryzacyjnej. Będzie to szczególnie trudne, zwłaszcza w pierwszych miesiącach. Dotychczas bardzo często informacja była utożsamiana z doposażeniem administracji w komputery, łącza sieciowe i różne aplikacje, różnej przydatności. Głos pana ministra zwrócił uwagę na te tendencje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie ministrze, na początek pragnę zacytować bardzo cenną uwagę, która pokazuje, przed jakimi trudnościami nie tylko pan stoi, jako jeden ze stałych komentatorów tego obszaru. Pozwolę sobie na cytat: „Trudność potęguje fakt, że MAC nie przejął nadzoru nad podstawowymi referencyjnymi ewidencjami państwowymi – PESEL i CEPIK. W MSW zostały też rządowe sieci teleinformatyczne i telekomunikacyjne. Wyrwanie ich z resortu siłowego – gdzie przed laty powstały – byłoby wprawdzie nadzwyczaj trudne, ale w zaistniałej sytuacji MAC już na wstępie batalii o rekonstrukcję administracji z wykorzystaniem technologii informacyjnych pozostaje, można powiedzieć, bez armat”. Na razie mamy do czynienia tylko z intencjami politycznymi. Cytując dalej: „MAC może planować strategię dla rządowych projektów teleinformatycznych z wykorzystaniem wspierającego go technicznie Centrum Projektów Informatycznych. Podlega ono MAC, ale operacyjnie rządzić nimi będzie nadal MSW. Mówi się bowiem, że CPI ma być tzw. inwestorem zastępczym dla projektów sieci i aplikacji, którymi zarządza MSW. CPI będzie się zatem nadal zajmować takimi projektami, jak nowe elektroniczne dowody osobiste pl.ID” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ten komentator zwraca uwagę na pewną sprawę kluczową. Trudno na razie poddać analizie rozwiązania mające regulować relacje dwóch resortów w tym obszarze, historycznie ze sobą w dniu dzisiejszym silnie powiązanych w zakresie głównych rządowych projektów teleinformatycznych. Znów cytuję komentatora: „Nie sposób uniknąć wrażenia, że zarządzający rządowymi ewidencjami i sieciami powiększyli niezależność od ministra nadzorującego informatyzację, pozbywając się równocześnie luksusowo pewnej części odpowiedzialności za planowanie rozwoju.”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym mam kilka pytań szczegółowych, które, myślę, że dodają…Tak to zwykle w takich sytuacjach jest, ale spokojnie, mamy czas. Po pierwsze, 27 lutego – to istotna sprawa bieżąca – w Parlamencie Europejskim rozpocznie się procedura prac nad ACTA. Wiemy, że nie tylko zmienił się przewodniczący Parlamentu Europejskiego, ale znacząco – co wynika z komunikatów prasowych i licznych wypowiedzi – zmienia się stosunek do tej umowy handlowej. Zanosi się tu powoli na to, pani poseł, że nawet po stronie parlamentarzystów, którzy wsparli utworzenie Komisji Europejskiej – większości ludowo-chadeckiej rośnie pogląd dystansowania się i niechęci do tego dokumentu. Mamy głos przewodniczącego Europarlamentu, mamy głosy naszych europosłów. W związku z tym mam pytanie, myślę, że jak najbardziej na czasie. Kiedy rząd będzie gotowy podzielić się z naszymi europarlamentarzystami swoimi ocenami ostatecznymi tego dokumentu i jego konsekwencji? Myślę, że dobrze byłoby, aby nasi europosłowie dostali takie merytoryczne analizy w tym zakresie, jeśli nie sugestie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Drugi obszar jest bardzo istotny i dotyczy również spraw europejskich. Mówił pan o specustawie i szerokopasmowym internecie. Jest to nowy antykryzysowy mechanizm „Łącząc Europę” CEF. Mamy w nim, jak państwo pamiętają, część transportową, część energetyczną, część telekomunikacyjną. Jest szansa na 10 mld euro w perspektywie lat 2014–2020. Nie czas i miejsce na to, ale wnosiłbym do prezydium naszej Komisji o przeprowadzenie dyskusji nad CEF w zakresie telekomunikacji. Myślę, że jest ona bardzo potrzebna. Tym bardziej, że ten dokument sygnalizuje nowe podejście do partnerstwa publiczno-prywatnego, inspirowanie wspólnych zadań, wzrost efektywności nakładów, także w części transportowej, odebrania 10 mld euro z funduszu spójności na rzecz tej części transportowej i tworzenia tego, co nazywa się nową siecią bazową europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie ministrze, chciałbym poznać pańskie zdanie na temat zawartych tam obszarów, tym bardziej, że ta część telekomunikacyjna wydaje się być dla Polski mniej groźna niż transportowa, a bardzo atrakcyjna z punktu widzenia biznesowego. Mamy silne podmioty rynkowe, które są w określonej fazie inwestowania i uczestniczą w realizacji celów publicznych. Byłoby dużo łatwiej skoordynować te działania i przedłożyć w ramach jednolitej rozgrywki projektów duży projekt w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę zadać bardziej szczegółowe pytanie. W części D, w punkcie 13 – sygnalizował pan to – „Należy sformułować zasady organizacyjne oraz prawne spójnego systemu informatycznego państwa”. Nie powiedział pan tego wprost, ale mówił pan o nowej ustawie dotyczącej informatyzacji. Czy to ma być nowa ustawa, czy też te kwestie ePUAP mają być uregulowane w taki sposób, aby była to ustawa o wykonywaniu zadań publicznych drogą elektroniczną? Jeżeli ma być to nowe rozwiązanie, to kiedy będzie się można zapoznać z założeniami tego dokumentu? W informacji – wiele osób porusza tę sprawę – jest bardzo istotny i wynikający z historii pomysł, który należy do obecnego teraz na sali byłego wiceministra spraw wewnętrznych – czyli Międzyresortowy Operator Sieci Teleinformatycznej MOST. Czy kontynuujemy ten mechanizm, który był swojego czasu bardzo mocno atakowany przez rynek, czy nie? Co dalej z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Trzecia kwestia – dowody osobiste i pl.ID. Czy ten projekt nie jest zagrożony i czy w dniu 1 lipca 2013 roku będziemy mieli te elektroniczne dowody osobiste? Jeśli jest z tym jakiś problem, to przypomnę, że będziemy zagrożeni zwrotem prawie 1 mld zł pomocy unijnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałem przywitać, bo przybył na nasze posiedzenie, ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. Witam bardzo serdecznie pana prezesa Lux Veritatis. Kto by pomyślał, że ojciec będzie musiał nas tak często odwiedzać podczas posiedzeń Komisji sejmowych. Takie czasy nadeszły. Bardzo proszę pana profesora o zabranie głosu. Głos ma pan przewodniczący Jan Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKazmierczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym poruszyć trzy kwestie. Projekt uchwały – pan w pewnym momencie słusznie zresztą powiedział, że model, w którym formularz można sobie wydrukować ze strony urzędu, a następnie pójść z tak wydrukowanym dokumentem do tegoż urzędu jest na dzień dzisiejszy śmieszny. Pamiętam prace początkowe nad administracją – gdy pojawił się sposób oceny zaawansowania tego typu projektu – sprzed circa 10 lat. Bazował on na stupunktowej skali, w której pierwszy próg, dwudziestopięciopunktowy, dotyczył właśnie takiej sytuacji – pełna informacja jest dostępna wraz z możliwością pobrania formularzy. Później pojawiała się możliwość ich odsyłania i tak dalej. To jest też coś, przez co, na szczęście, przeszliśmy, ale mamy przed sobą inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKazmierczak">Moje pytanie jest następujące: czy w ePUAP uwzględni się to, co już działa? Pochodzę z województwa śląskiego. W tymże województwie przeprowadzono skutecznie wdrożenie w kilkudziesięciu urzędach gminnych w miastach systemu SEKAP. Był on również finansowany ze środków europejskich. Ten system jest niespójny z ePUAP, o ile dobrze wiem, a przynajmniej był niespójny dotychczas. Czy uda się coś zrobić, aby tam, gdzie już funkcjonują w praktyce pewne rozwiązania i funkcjonują dobrze, zachować je? Wspomniał pan o elektronicznej skrzynce podawczej. Z tego, co wiem, w SEKAP działa ona nieźle i ludzie się nie tylko do tego przyzwyczaili, ale i przekonali. To jest pierwsza kwestia – spójność tych wprowadzanych dużych rozwiązań z tymi lokalnymi, które już dobrze działają.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanKazmierczak">Zajmuję się zawodowo teorią wdrażania dużych systemów informatycznych. To zawsze jest problem, jeżeli przedsiębiorca decyduje się na wdrożenie dużego systemu zarządzania klasy BPM czy ERP, a już używa pewnych cząstkowych narzędzi. Co wtedy zrobić? Prosta sprawa. Nie walczyć z przyzwyczajeniami użytkowników, nie mówiąc o wykorzystaniu istniejących i skonfigurowanych baz danych. Podejrzewam, że ten problem wyniknie także w działaniu Centrum Systemu Informacyjnego Ochrony Zdrowia. Przygotowywane narzędzia powinny być wprowadzane, biorąc pod uwagę fakt, na ile przygotowane rozwiązania mogą i powinny uwzględniać wdrożone już rozwiązania. Powtórzę znów, że jestem z województwa śląskiego i jest to województwo gęsto zaludnione – wydano tam ponad 5 milionów kart chipowych, które działają. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanKazmierczak">Dopowiem jeszcze – wspomniał pan o niekwalifikowalności. Jeżeli, na przykład, w przypadku SECAP te wdrożenia zostały sfinansowane w poprzedniej perspektywie finansowej z zintegrowanego regionalnego programu operacyjnego, to są to już wydatki poniesione na w zasadzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanKazmierczak">Sprawa druga to pytanie o podpis elektroniczny. Panie ministrze, Komisja, w której posiedzeniu uczestniczymy, pod koniec ubiegłej kadencji otrzymała dwa projekty ustaw. Pierwszy z nich był projektem rządowym pilotowanym przez Ministerstwo Gospodarski, a drugi był projektem poselskim, złożonym przez posłów Platformy Obywatelskiej. Miałem zaszczyt być przewodniczącym podkomisji powołanej do prac nad tą ustawą. Muszę z chlubą powiedzieć, że w trakcie kilku, jeśli nie kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu posiedzeń Komisji nie udało się tego projektu dokończyć. Pewnie z różnych powodów. Pytanie jest następujące. Chciałbym, aby pański resort był tym razem pilotem takiego projektu. Czy pojawi się taki projekt i kiedy, oraz pytanie uzupełniające – czy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji będzie reprezentowało rząd w pracach nad tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanKazmierczak">Ostatnia kwestia – wspomniał pan o projekcie e-Szkoła. Mówił pan dość dobitnie, że jest to projekt zorientowany w zasadzie na sprzęt i oprogramowanie. Bardzo niedawno rozmawiałem na temat tego typu przedsięwzięć i zwracano wówczas uwagę, że projekty pilotażowe mogą stanowić problem. Tak jak chodzą słuchy, planuje się to przygotować razem z projektem, który ma wprowadzić Ministerstwo Edukacji Narodowej. Banalna sprawa – jeżeli zostanie wylosowana mała szkoła, mieszcząca się w starym budynku, w gminie wiejskiej, jako ta, w której się wdraża ten dar w postaci iluś komputerów, to może powstać zupełnie banalny problem. Jeżeli uczniowie naraz w klasie włączą zasilacze, to stara sieć w szkole może tego nie wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanKazmierczak">To jest jedna kwestia, a druga – zgadzam się w 100%, ale jest to pytanie bardziej do pani minister Szumilas – sprawą kluczową musi być przygotowanie nauczycieli. To znów są informacje, które do mnie dochodzą, że są w chwili obecnej szkoły, które mają całkiem niezłe wyposarzenie, tablice multimedialne i tak dalej, ale nauczyciele nie umieją ich używać. Słyszałem o komentarzach uczniów, że gdyby im pozwolono, to oni by pokazali nauczycielom jak używać takiej tablicy. Mówię to bez ironii. Powiem o przypadku, który znam. Lat temu parę rząd Finlandii miał podobny problem z douczeniem nauczycieli. Wynajął ekspertów, aby ich doszkolić. Tymi ekspertami byli uczniowie gimnazjum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Głos oddaję panu posłowi Markowi Suskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, wiele już pytań padło i nie będę się powtarzał. Chciałem zapytać jeszcze raz o sytuację realizacji Centrum Systemu Informacyjnego Ochrony Zdrowia. Dzięki temu pacjent miał mieć własne konto, historię choroby. Miało to ułatwić dostęp do leków i recept. Pewnie nie byłoby tego problemu, jaki mieliśmy niedawno z receptami. Komisja Europejska zagroziła, że ten projekt może zostać wycofany. Jest to oczywiście budowa za około 712 mln zł elektronicznego systemu gromadzenia danych. Mam prośbę o informację bieżącą na temat wyników kontroli UKE i jak w chwili obecnej ministerstwo panuje nad projektem, czy istnieje groźba utraty pieniędzy i kiedy te systemy będą mogły zacząć działać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa dotyczy poruszonej już kwestii, ale w innym kontekście – tej nieszczęsnej umowy ACTA. Nie będę tu pytał o to, dlaczego i jak to się stało, że nie było w tej sprawie konsultacji społecznych. Zapytam o jedną informację, jaką przekazał pan w radiu RMF – Polska ratyfikuje dokument dopiero po tym, jak zostanie do niego dodana klauzula bezpieczeństwa. Chciałbym zapytać, co pan minister miał na myśli, mówiąc o tej klauzuli bezpieczeństwa. Istnieje grupa ekspertów, w jej składzie jest szwedzki europoseł, który twierdzi, że jest to świadome wprowadzanie w błąd. Pytam więc, czy istnieje możliwość wprowadzenia takiej klauzuli. Jeżeli istnieje, to na jakim etapie jest jej przygotowanie i czy nasz rząd będzie nad tym pracował? Coraz więcej jest informacji, że ta umowa jest po prostu skrajnie niekorzystna dla Polski, jej gospodarki i wolności demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Napieralskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pragnę wrócić do punktu, który pan minister poruszył. Nazwijmy go roboczo – edukacja. Myślę, że nawet na chwilę obecną nie jest to jakaś poważniejsza dyskusja. Projekt edukacji jest projektem cywilizacyjnym. Wybiega bardzo w przyszłość i jest to chyba niemożliwe, aby omówić go w czterech czy pięciu zdaniach. Pamiętam, że jeszcze w czasie kampanii wyborczej spieraliśmy się o to, czy na biurku każdego ucznia pojawi się komputer. Komputer jest to sprawa mniej ważna i przygotowania do niej stały się „cegłówką w tornistrze”. Tak naprawdę, uczniowi potrzeba przygotowanych nauczycieli, przygotowanych szkół i całego programu. Pan minister już o tym powiedział, że jest taki program pilotażowy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Myślę, że warto byłoby się zastanowić, czy między resortem administracji i cyfryzacji – być może, taki zespół już jest – a ministrem edukacji narodowej nie powinien powstać zespół prawników i wykwalifikowanych nauczycieli praktyków, w celu przygotowania koncepcji całego programu nauczania oraz wprowadzania nowych technologii do systemu wychowania młodego człowieka. Powiem dokładnie – cały proces tej tak zwanej edukacji – nazwijmy to tak roboczo, możemy to nazywać inaczej – odniósł sukces, ale jest potrzeba spełnienia wielu elementów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Mam pytanie – czy rozważyliście również, czy w tym programie, o którym pan mówi, istnieje taki zabieg, że wyszukuje się liderów w szkole wśród osób znających nowe technologie, a są już nauczycielami, aby przygotowali oni tych nauczycieli, którzy jeszcze nie są tak zaangażowani w nowe technologie, żeby powoli zmieniać szkołę mentalnie aż do całkowitej zmiany systemu edukacji. Czy takie rozmowy odbyły się już między resortami i czy taki zespół mógłby powstać i przygotować taką podstawę? Na kilka lat rozłożyć trzeba taki projekt, aby zmieniać cały proces edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze na ten temat zabrać glos? Może ktoś z gości zaproszonych? Bardzo proszę, pan senator Stanisław Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawKogut">Panowie parlamentarzyści, panie ministrze, chciałem się upomnieć i zapytać, jak będą informatyzowane małe szkoły wiejskie, jeśli Ministerstwo Edukacji Narodowej mówi, że nie jest ono organem założycielskim. Dobrze jednak wszyscy wiemy, że 1000 wiejskich szkół w samorządach ma być zlikwidowanych albo przekształconych. Dla mnie jest to jasne pytanie – czy jest jakiś harmonogram, w których szkołach będzie przeprowadzona informatyzacja, a w których nie. To jest po prostu wyrzucenie pieniędzy. Wstawiam się za małymi, wiejskimi szkołami, bo sam do takiej chodziłem. To nie jest spójne. Rząd oddaje to do decyzji samorządom. Ministerstwo Edukacji Narodowej umywa ręce, tak jak kiedyś umył je Piłat. Wyłożenie pieniędzy podatnika, rządowych – jeśli nastąpi przekształcenie, to chwała Panu Bogu, a jeśli likwidacja, to są to wyrzucone w błoto pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Wiśniewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałabym móc ufać, że ten projekt, który nakreślił pan minister Boni, będzie realizowany w praktyce. Przypominają mi się obietnice Platformy Obywatelskiej podczas poprzedniej kampanii wyborczej i poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy mówili państwo, że każdy gimnazjalista będzie wyposażony w laptop. Oczywiście, jak z większości waszych obietnic, nic z tego nie wyszło. Jeśli pan ma rozpisany na etapy ten proces, o którym pan mówi, i jest pan w stanie je zrealizować, to mam nadzieję, że ta realizacja nie będzie wyglądała tak, jak podpisanie umowy ACTA, która jest kompromitacją tego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Pan chciał zabrać głos, bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Marian Noga – Polskie Towarzystwo Informatyczne. Chciałem wypowiedzieć się na temat dwóch kwestii. Pierwsza z nich dotyczy procesu edukacji. Podano tu, że mamy spore środki na reformę nauczania w zakresie informatyki w szkołach oraz kompetencji nauczycieli prowadzących inne przedmioty niż informatyczne. Polskie Towarzystwo Informatyczne ma przygotowane narzędzia i całą infrastrukturę do szkoleń nauczycieli. Jesteśmy akredytowani przez fundację ECDL, która prowadzi szkolenia w zakresie procesów informatycznych w szkołach, ale nie tylko, gdyż dotyczy to administracji, urzędników itd. Przygotowywany jest proces sprawdzania kompetencji komputerowych. Służą do tego odpowiednie certyfikaty. Problemem jest to, by edukacja zechciała z tego skorzystać. Można przeszkolić nauczycieli i sprawdzić ich kompetencje. Często w szkołach mamy takie zjawisko, że nauczyciel jest najmniej zorientowaną osobą w procesie nauczania. Uczniowie go znacznie przerastają. Musimy tę sytuację zmienić. To jest propozycja dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby zechciało z tych narzędzi skorzystać. To jest olbrzymia infrastruktura w całej Polsce. Są centra szkoleniowe, systemy egzaminowania. To wszystko jest skomputeryzowane, wystarczy tylko z tego skorzystać. Mamy również ofertę dla administracji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Druga kwestia – pan minister podał taki fakt, że ma być zbudowane 27 tys. km nowych światłowodów. Jest to na pewno duży i potrzebny wysiłek. Zajmowałem się tym przez około 20 lat – budowałem sieć dla nauki. Zawsze jest problem z „ostatnią milą”. Możemy mieć bardzo rozbudowaną sieć szkieletową, a do odbiorcy – użytkownika końcowego nie będziemy w stanie dotrzeć. Operatorzy nie chcą tego robić. Tłumaczą to tym, że jest to kosztowna sprawa i zostawiają tę kwestię nierozwiązaną. Mam propozycję dla pana ministra Boniego, aby zachęcił resort energetyki – może poprzez prezesa URE – do takiego działania. Energetyka modernizuje swoją infrastrukturę, dlatego że nasza infrastruktura energetyczna jest bardzo przestarzała. Ona wymaga modernizacji. Przy modernizacji sieci, przykładowo, niskiego napięcia można by budować również światłowody. Zrobiono to by jakby przy okazji, a ułatwiłoby dojście do tego ostatecznego użytkownika. To nie jest wielki wysiłek, zwłaszcza na obszarach słabiej zorganizowanych, w których operatorom się w ogóle to nie opłaca. Nie wiem, dlaczego tak jest. Można tam te sieci budować przy okazji modernizacji sieci niskiego napięcia, jako sieci napowietrzne, bo takie to zazwyczaj są. W przypadku stref zurbanizowanych można budować sieci kablowe, tym bardziej, że przed energetyką stoi olbrzymi problem. Jest to Smart Metering, czyli dotarcie do każdego odbiorcy z inteligentnym licznikiem. Do tego musi być doprowadzona sieć teleinformatyczna. W związku z tym energetyka i tak to musi zrobić, a tę sieć można by wykorzystać jako dojście do infrastruktury szerokopasmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę, by się pan najpierw przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejPTIWieslawPaluszynski">Wiesław Paluszyński – Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Chcę się odnieść do jednego aspektu wypowiedzi pana ministra i być może również do pytania zadanego przez pana posła Piechocińskiego – tego nieszczęsnego pl.ID i elektronicznego dowodu osobistego. To, co pan minister powiedział o stanie projektu, jest dość powszechną wiedzą, mamy ją wszyscy. Wydaje mi się, że zaczynamy znowu dochodzić do takiego dylematu, czy potrzebne nam jajko czy kura. Wydawało mi się, że w którymś momencie, gdy opiniowaliśmy jako Izba cały projekt pl.ID wyjaśniliśmy sobie, że elektroniczny dowód osobisty jest potrzebny dlatego, aby było narzędzie do uwierzytelniania się w systemach informatycznych administracji i usług administracji, które będzie wydawane przez 10 lat. W związku z tym, przez pierwszych 5 lat będzie ono używane stosunkowo wąsko, gdyż duża część obywateli nie będzie miała do tego narzędzia dostępu. Później, przez to, że będzie ono już dojrzałe i dostępne na rynku, będzie można z niego skorzystać, aby zapewnić sobie dostęp do różnych usług. Przypomnę, że na tym narzędziu oparto większość projektów 7. osi priorytetowej PO IG, jako narzędzia uwierzytelniania i identyfikacji. Dodatkowo jeszcze – tu jest bezpośredni styk z Izbą, którą reprezentuję – powiedziano, że z tego narzędzia będzie można korzystać w sektorze komercyjnym, jeśli zechce on udostępniać aplikacje i rozwiązania, za które administracja publiczna nie będzie musiała płacić, a które to narzędzia będzie mogła wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejPTIWieslawPaluszynski">Dziwnie się dzieje wokół tego projektu. Bez żadnej społecznej konsultacji, po raz kolejny, właściwie nie wiadomo, o co chodzi. Za chwilę się okaże, że nie będzie tego elektronicznego klucza i będziemy jednym z ostatnich europejskich krajów, który nie będzie miał dowodu osobistego z częścią elektroniczną. Tak naprawdę, nie do końca wiadomo, dlaczego, bo sektor komercyjny jest w stanie w dużej mierze wykorzystać ten dowód, chociażby wiążąc go z podpisem elektronicznym. Tam też ta funkcjonalność była skierowana w celu szerszego upublicznienia podpisu, przy zmniejszeniu kosztów na obywatela. Wtedy pozostałyby tylko koszty obsługi podpisu kwalifikowanego, a koszty nośnika byłyby w dowodzie osobistym. Wydaje się, że z tego zakresu na zewnątrz nie płyną dobre komunikaty. Jeśli one mają swoje uzasadnienie i trzeba coś zmienić, to my deklarujemy, jako sektor komercyjny chęć rozmowy na ten temat, jak możemy pomóc, aby te nowoczesne narzędzia były szybciej wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyGlownejKomisjiRewizyjnejPTIWieslawPaluszynski">Wszyscy pamiętamy – w ręku mam karty bankowe, które mają chip i są elektronicznie wygodne. Przypomnę tylko, że przez pierwsze dwa lata wydawania tych kart przez banki miały one dosyć względną funkcjonalność. Wiadomo jednak, że trzeba przekroczyć pewną masę krytyczną wydawania dokumentów. Jeżeli kolejny raz przesunie się wydanie dowodu osobistego – a i tak mówimy o półtora roku, gdy ten dowód ma być udostępniony, to przesuwamy o pięć czy sześć lat rozwój usług, które będą wymagały tego rodzaju dowodu. W sektorze bankowym uzyskano ten efekt, bowiem przez dwa lata rynek był zapełniany narzędziem, które mogło być stosowane i w dniu dzisiejszym, nawet nie wiemy, kiedy dochodzą nowe funkcjonalności do tego narzędzia, ono zaczyna być powszechne i korzystają z niego nie tylko banki. To jest taka dygresja na ten temat, wydaje mi się dosyć ważna w tym zakresie. Zmiana koni w trakcie biegu może zakończyć się dużym problemem dla wszystkich uczestników tego wspólnego zadania, jakim jest informatyzacja usług publicznych. Jeśli klucz wypada, to zaczyna być problem z innymi usługami publicznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie odnoszące się do wypowiedzi pana ministra. Mam w tej materii pewne doświadczenie. Część zadań w ramach regionalnych programów operacyjnych związanych z cyfryzacją, realizują samorządy wojewódzkie. Część cyfryzacji administracji rządowej w ramach centralnych programów operacyjnych realizuje administracja rządowa. Pan wspomniał o porozumieniu z samorządami. Z mojej wiedzy wynika, że zbudowanie infrastruktury z dostępem do szerokopasmowego Internetu jest dalece opóźnione. Mało tego – istnieją poważne zagrożenia, że ta sieć szerokopasmowa w ramach regionalnych programów operacyjnych nie zostanie do roku 2014, a w rozliczeniu – do roku 2015, zrealizowana. Niektóre samorządy już informują, że zaczynają rezygnować z budowy infrastruktury dostępu do sieci szerokopasmowego Internetu z uwagi na fakt, że koszty – nie mówię o kosztach wkładu – środków europejskich są zbyt wysokie. Nie chce się to specjalnie angażować chociażby telekomunikacja, uznając, że jest to niepewny interes.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Pan wspomniał, panie ministrze, o kwestii porozumienia z samorządami. Mam pytanie tej natury – ażeby była tu jakaś kompatybilność w działaniach i pewność, że ta cyfryzacja przyniesie zamierzone efekty w określonych terminach, przedłożonych w strategii przez rząd i przez pana. W związku z tym mam pytanie tej natury: jaka jest pewność i szansa na to, aby samorządy zrealizowały swoje zadania w ramach programów operacyjnych w tej perspektywie finansowej? Jeżeli nie ma takiej szansy, to w jakiej perspektywie finansowej – czy to w perspektywie lat 2014-2020 będzie realizacja tych zamierzeń? To powoduje, że mogą pojawić się na mapie naszego kraju bardzo poważne białe plamy – całe województwa, w których dostęp do szerokopasmowego Internetu będzie, jeśli nie ograniczony, to zupełnie niemożliwy. Będzie to powodowało, że program i założenia rządowe nie zostaną zrealizowane. W związku z tym, jaka jest możliwość wywierania presji – rozumiem, że te możliwości są ograniczone – czy współpracy z samorządami wojewódzkimi, aby kompatybilność działań była zbieżna i daleko idąca. Abyśmy mogli w określonym czasie powiedzieć, że cyfryzacja naszego kraju osiągnęła pełen efekt i sukces. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, bo wiem, że są bardzo poważne opóźnienia, a niektóre samorządy rozważają, czy tych środków nie przeznaczyć na inne cele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, panie pośle. Pan się zgłaszał, bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadcaprawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejJakubWozny">Jakub Woźny – Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Reprezentujemy operatorów sieci kablowych, czyli głównie przedsiębiorców telekomunikacyjnych małych i średnich. Chcielibyśmy podkreślić, bo była mowa w szerokim zakresie o kwestii interoperacyjności sieci, znaczenie neutralności technologicznej. Do tej pory w regulacjach, z którymi mieliśmy przyjemność się zapoznawać, ta zasada neutralności nie była do końca poszanowana. Mieliśmy tutaj przykład, między innymi, w odniesieniu do rozporządzenia o warunkach, jakie muszą spełniać budynki. Tutaj zostało to zmienione. Niepotrzebnie marnujemy w tym zakresie siły i środki. Można było od samego początku tę neutralność zagwarantować. Po części pozwoliłoby to na uniknięcie problemów z interoperacyjnością, o której mówiłem. Niestety, nawet w przedstawianych materiałach ten postulat nie jest dostatecznie uwzględniony. Wynika on, między innymi, z prawa wspólnotowego. Postulowałbym, aby nie tworzyć sztucznych rozwiązań typu tego międzyresortowego operatora. Wykorzystanie tej naturalnej skłonności przedsiębiorstw telekomunikacyjnych do angażowania się i rozwiązywania problemów byłoby wskazane. Prosilibyśmy o szersze uwzględnienie tego postulatu neutralności technologicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa zaproszonych chce zabrać głos? Wypowie się pan poseł Tomański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, czytam tę informację o kierunkach planowych działań. Jest to istotne kompleksowe podejście do tematu. Mówi o tym, co będziemy robili w przyszłości. Gdybym otrzymał takie informacje z innych ministerstw po trzech miesiącach działań, to naprawdę, myślę, że nie tylko ja bym wiedział, w jakim kierunku dane ministerstwo zmierza i moglibyśmy współpracować oraz wspomagać te działania. Dziękuję dlatego za ten dokument – zarówno jeden, jak i drugi, bowiem są bardzo ciekawe i pomocne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrTomanski">Mam dwa pytania. Pierwsze o tak zwane dobre podsumowanie, o którym pan mówił. Czy to już zostało zrealizowane? Jeśli tak, to które obszary wysuwają się na przód tego peletonu i faktycznie za jakiś czas będziemy mogli poczuć efekty ich działań?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrTomanski">Drugie pytanie dotyczy ustawy o tak zwanych wolnych zasobach. Pan minister o niej mówił. Czy można coś więcej na ten temat powiedzieć? Myślę, że w kontekście różnych pytań, dotyczących również tej umowy handlowej – nie będę mówił, jakiej – jest to istotne, aby internauci mogli mieć w przyszłości dostęp do tego, co ta ustawa może wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Nie słyszę kolejnych zgłoszeń. Panie ministrze, czy mogę prosić o odpowiedzi na pytania? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący, szanowni państwo bardzo dziękuję za wszystkie pytania oraz sugestie i rekomendacje. Na starcie nowego resortu jest bardzo ważne, aby usłyszeć oczekiwania i rekomendacje z państwa strony. Postaram się w miarę możliwości na pytania odpowiedzieć. Jeśli jakieś kwestie nie będą do końca jasne, myślę, że mamy tryb i gotowość do odpowiedzi dotyczących różnych wątków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Rozpocznę od pakietu pytań, które przedstawił pan poseł Piechociński, cytując komentatorów. Nie zgadzam się z tym komentatorem. Powiem tak – słabości koordynacyjne związane z realizacją pewnych projektów – np. połączenie spraw rejestrowych z realizacją projektów ePUAP występowały także wtedy, gdy te zadania realizował jeden organizm – Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie boleję specjalnie nad tym. Zgodnie z tym, jak jest w większości krajów europejskich, kwestia niektórych rejestrów jest w gestii działania i funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo wiąże się to z pewnymi zadaniami państwa. Uważam, że należy doprowadzić do takich rozwiązań, które będą gwarantowały, że na zasadach ogólnych, z troską o bezpieczeństwo informacji, które jest oczywiste, oraz ochronę danych, w przypadku realizacji usług drogą elektroniczną, te rejestry będą dostępne. Moim zadaniem jest stworzenie modelu, w którym nie będzie miało znaczenia, który resort zarządza jakim rejestrem. Po prostu w sposób automatyczny będziemy realizowali usługę dla obywateli poprzez standardy i wymogi interoperacyjności – odpowiednią ścieżkę wszystkich informacji do zrealizowania tej usługi, odpowiednio w bezpieczny sposób dostępną. To jest moja odpowiedź na tę wątpliwość</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Tak, że nie uważam, że Centrum Projektów Informatycznych powinno być inwestorem zastępczym. W odniesieniu do wielu projektów, które realizuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, jest ono partnerem merytorycznym w szukaniu rozwiązań korygujących i alternatywnych, po to, aby poprawić sytuację. Jesteśmy po serii wielu wielogodzinnych spotkań z CPI i liderami poszczególnych projektów. CPI podlegające Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji powinno działać coraz sprawniej i coraz lepiej, jeśli będzie wykonywało i wykonuje, różnego rodzaju usługi wobec innych jednostek administracji na normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Odnosząc się do całego problemu związanego z ACTA, chcę powiedzieć, że posiedzenie komisji handlu odbędzie się dnia 29 lutego. Po wczorajszej decyzji Bułgarii – podobnej zresztą do tej podjętej przez Polskę – o zawieszeniu procesu ratyfikacji, jest to wyraz pewnej woli politycznej. Wiele krajów taką wolę wyraziło. Oznacza to, że projekt ACTA wróci do debaty zarówno w Parlamencie Europejskim, jak i w Komisji Europejskiej. Pani poseł – przepraszam najmocniej – ale ja byłem tą osobą, która mówiła o popełnieniu błędu i przepraszałem za to. Proszę nie do mnie adresować to pytanie. Wiem, iż mimo tego, że formalnie umowy międzynarodowe nie podlegają konsultacjom – bo nie ma takiego przepisu w Polsce – uważałem, że należy rozmawiać na temat tych rozwiązań. Przepraszałem za to, że stało się tak, jak się stało. Uważam, że należy iść do przodu i szukać porozumienia ze wszystkimi środowiskami, które są tym zainteresowane, nowych rozwiązań, bo debata na temat ACTA wyniosła na światło dzienne kilka kwestii. Pokazała konieczność budowania równowagi pomiędzy potrzebą wolności a bezpieczeństwa. Pokazała potrzebę zmian w prawie autorskim i w prawach decydujących o własności intelektualnej. Dziękuję za te komentarze, które w tej chwili pani wypowiada, nie w pełni je słyszę, bo nie mówi pani do mikrofonu, ale ja lekcję z tego procesu wyciągnąłem. Należę do tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrPyzik">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, nie tyle w obronie mojej koleżanki – uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii i chciałbym przypomnieć o funkcji kontrolnej Sejmu. W tym samym duchu, o którym pan mówi – zrozumienia – każdy bowiem może popełnić błąd, zauważyć jedną sprawę. O negocjacjach dotyczących ACTA państwo nie poinformowali Sejmu. Wie pan, jeżeli mamy republikę, trójpodział władzy, to pewne sprawy są faktami. W tej sytuacji, przepraszam najmocniej, to nie wystarczy. Pewne mechanizmy powinny być uruchomione. Przepraszam najmocniej, to była tylko taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrPyzik">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pragnę przypomnieć, że dnia 30 sierpnia 2011 roku odbyło się posiedzenie Komisji ds. Unii Europejskiej prowadzone przez pana posła Lewandowskiego, podczas którego nie zgłoszono żadnych uwag odnośnie do dokumentu ACTA. Pragnę również przypomnieć, że podczas całego procesu dotyczącego ACTA, Polska należała do tych pięciu krajów europejskich, które domagały się odtajnienia tego dokumentu. Między innymi, dzięki naszym stanowiskom opublikowanym kilka dni temu na stronie internetowej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zdjęto klauzulę ograniczającą dostęp do tego dokumentu. Mówię to gwoli sprawiedliwości. Pewnie wszyscy mamy jakąś w tym winę – jedni mniejszą, drudzy większą – ja mam zdecydowanie większą – jeżeli chodzi o zaniedbania w tym procesie i to już kilkakrotnie mówiłem. Chcę tylko powiedzieć, że w dniu dzisiejszym wydaje się, że i Parlament Europejski, i Komisja Europejska wrócą do sprawy ACTA mając pełną świadomość, że nie można w dzisiejszych czasach, mając nawet słuszną intencję chronienia rynków krajów rozwiniętych przed, mówiąc potocznie, podróbkami, zapominać o tym szczególnym obszarze związanym z rzeczywistością cyfrową, dla którego potrzebne są zmiany. Najprościej można powiedzieć, i jest to fundamentalne pytanie, które należy sobie zadać: czy przyjęcie ACTA będzie oznaczało, że nie będziemy mogli lub jako cała Unia Europejska będziemy w jakiejś mierze skrępowani w dokonywaniu zmian w obszarze prawa autorskiego i prawa własności intelektualnej? To jest pytanie, na które trzeba odpowiedzieć. Państwo pytają o moją odpowiedź – jest ona taka, iż uważam, że prawo autorskie i prawo własności intelektualnej musi zostać dopasowane do zmieniającej się rzeczywistości cyfrowej i oczekiwań obywateli. Wszystko to, co by „zamrażało” obecne rozwiązania, jest Europie niepotrzebne. Mówię to bardzo jasno i w różnych dyskusjach miałem identyczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPiotrPyzik">Organizujemy spotkania posłów Parlamentu Europejskiego w różnych gremiach, także ze strony polskiej, również tych, którzy należą do określonych grup politycznych. Myślę, że to stanowisko będzie mniej więcej zmierzało w kierunku, o którym mówimy. Na przestrzeni najbliższych tygodni – myślę, że dwóch – planujemy zorganizowanie dużej konferencji ze środowiskami akademickimi, otwartej dla wszystkich, po to, aby pójść dalej, nie w sporze politycznym, ale, by wyciągnąć z ACTA jakąś lekcję. Podzielam opinię... i to chyba w tej sprawie tyle.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPiotrPyzik">Jeśli chodzi o Connecting Europe Facility, to ta część, która jest związana z infrastrukturą teleinformatyczną – 10 miliardów euro – planowane 8 miliardów euro na kwestie twarde, techniczne, infrastrukturalne i 2 miliardy na miękkie – jest dla nas bardzo atrakcyjna. Zwracam się do pana posła Piechocińskiego. Rzeczywiście, ten projekt w odniesieniu do kwestii transportowych może nam trochę zagrażać w swobodnych wyborach jeżeli chodzi o sprawy spójności w polityce związanej z transportem, budowaniem dróg i kolei, ale na pewno może nam pomóc jeśli chodzi o infrastrukturę teleinformatyczną. Będziemy się starali na te tematy rozmawiać. Mam takie wyobrażenie, że przydałoby się nam, aby w następnym okresie programowania powstał program operacyjny z umowną nazwą – nie będę się spierał o ten tytuł – Polska cyfrowa. Wszystkie te wątki powinny w nim być spójnie potraktowane, bowiem tylko wtedy uzyskamy efekt synergii i o wiele lepszej niż do tej pory koordynacji różnych projektów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselPiotrPyzik">Odpowiadając na pytania dotyczące nowej ustawy – to znaczy ustawy nie o informatyzacji podmiotów publicznych, a o świadczeniu usług administracyjnych drogą elektroniczną: jesteśmy po pierwszych dwóch dyskusjach podczas posiedzeń kierownictwa resortu. Myślę, że w ciągu trzech tygodni – patrzę na pana ministra Kołodziejczyka – założenia powinny być dostępne. Wtedy, gdy my je szybko przetestujemy wewnątrz resortu, zostaną upublicznione jak najszerzej. Podobne pytanie dotyczyło ustawy o otwartych zasobach. Mamy przed sobą mniej więcej cztery tygodnie pracy, aby domknąć założenia tego projektu. Pytanie, jakie zadawaliśmy sobie podczas dyskusji w trakcie posiedzenia kierownictwa resortu, dotyczyło także zanalizowania wymiaru ekonomicznego otwierania zasobów. To są procesy, które trzeba rozłożyć w czasie, jeżeli będziemy to powiększali. Dyskusja o ACTA potwierdziła, że jest potrzeba w Polsce istnienia szerokiej domeny publicznej, w której bezpłatnie różne elementy dziedzictwa kulturowego byłyby dostępne. Jest taki przykład związany z „Polskim Słownikiem Biograficznym” w formule internetowej. W sensie jakościowym „Polski Słownik Biograficzny” jest prowadzony od lat dwudziestych. Ma on wysoką jakość. Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach nikt nie będzie do tego słownika, stojącego w iluś bibliotekach, sięgał. Do wersji internetowej natomiast ludzie sięgną. Wtedy będzie można zobaczyć Piłsudskiego jak chodzi oraz jak mówi. Są przecież nagrania. Jest bardzo wiele do zrobienia, ale cały proces otwierania zasobów musi być rozłożony w czasie, bo będzie kosztował. Chcemy także, aby te zasoby tam, gdzie jest domena publiczna, były zasobami otwartymi.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselPiotrPyzik">Odnosząc się do projektu MOST, powiem, że jestem w fazie klarowania swojego zdania. Uważam, że analizując wszystkie projekty maksymalnie dokładnie jak tylko mogę to zrobić, nie mogę powiedzieć, że będziemy ten projekt realizowali, nie mogę też powiedzieć, że nie będzie on realizowany. Należy postawić sobie zasadnicze pytania dotyczące tego, nawet wtedy, gdy te sieci teleinformatyczne są prowadzone przez kogoś innego, a administracja je dzierżawi, to różne elementy spójności i bezpieczeństwa powinny być zachowane. Na tych pytaniach w chwili obecnej skupiamy swoją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselPiotrPyzik">Odnosząc się do spraw związanych z ePUAP, pytanie pana posła Kaźmierczaka – nie ma, po pierwsze, żadnego zagrożenia, aby była jakaś niekwalifikowalność tych modułów, które już funkcjonują. Naszym zadaniem jest znalezienie rozwiązania, pozwalającego na połączenie tych rozwiązań, które już funkcjonują z nowymi ePUAP. Jeśli spojrzą państwo na stosowanie ePUAP i samorządy, które są gotowe do stosowania ePUAP, to Gliwice należą do kluczowych miast Polski. Drugie takie miasto to Aleksandrów Kujawski. Mamy dwa miasta liderskie, które chciałbym przy tej okazji pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselPiotrPyzik">Odnosząc się do kwestii związanych z chipami w karcie ubezpieczenia zdrowotnego, to ona wyjściowo miała służyć czemu innemu. Miała służyć opisowi procedur i zadań, jakie wykonuje lekarz. Uważam, że w tych nowych rozwiązaniach, bardzo prostych, związanych z… W dniu dzisiejszym rozpoczynamy konsultacje społeczne dotyczące potwierdzania prawa do świadczenia zdrowotnego. Wszystko, to co już istnieje, powinno być dalej stosowane. Nie ma tu żadnej chęci podmienienia czegokolwiek. Z punktu widzenia obywatela-użytkownika, jeżeli będzie chciał przychodzić z legitymacją rencisty czy emeryta, to będzie przychodził z legitymacją rencisty lub emeryta. Nie możemy nic narzucić, ale dla części osób, zamiast dzisiejszej eRMUA ten element związany z identyfikacją przez PESEL będzie zdecydowanym uproszczeniem, a przy okazji odciąży lekarzy od tego całego problemu świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselPiotrPyzik">Co do podpisu elektronicznego, powiedziałbym tak – jesteśmy po pierwszej dyskusji. Podczas posiedzenia Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji powołaliśmy taką grupę międzyresortową. W oczywisty sposób uczestniczy w niej Ministerstwo Gospodarki. Mamy, jak już powiedziałem dziś na wstępie, wiele sposobów uwierzytelniania w różnych resortach i różnych obszarach życia publicznego. Chcemy doprowadzić do jednego sposobu uwierzytelniania. W tym sensie uważam – to będzie akcent nieco polemiczny – że najpierw musimy uporządkować rejestry, zintegrować je, mieć do nich dostęp w odpowiednich warunkach bezpieczeństwa – to jeszcze raz podkreślę – wraz z ochroną danych osobowych. Później musimy uporządkować wszystkie kwestie związane z uwierzytelnianiem tożsamości, a pod koniec możemy zapytać, czy jesteśmy gotowi do tego, aby w tej formule, którą zaproponowano, dowód w wersji elektronicznej wszedł życie. Mówię to z pełną otwartością i otwartą przyłbicą. Uważam, że ten projekt był nieco przeszarżowany. Nie zrobiono wielu rzeczy, nie wykonano procesów wstępnych, natomiast z radością powiedziano, że będzie widoczne zakończenie. Uważam, że trzeba ten projekt realizować ostrożnie, krok po kroku, nawet wtedy, gdyby miałby on być przesunięty w czasie, co oczywiście będzie podlegało ocenie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselPiotrPyzik">Odnosząc się do projektu Cyfrowa Szkoła – mówiłem bardzo wyraźnie, że jest to projekt… Proszę nie wytykać tych wątków dotyczących laptopa, zaraz powiem, dlaczego, usprawiedliwię się… proszę wytykać, ale w podpowiedzi na wytykanie… Bardzo proszę, pani poseł… W odpowiedzi na wytykanie, chcę powiedzieć tak – po wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury o laptopach z kwietnia 2011 roku, stworzyłem zespół międzyresortowy, który doprowadził do tego, że obecnie MEN przygotowuje program Cyfrowa Szkoła, w którym mówi się o e-nauczycielu – przepraszam za to określenie – e-uczniu oraz o e-szkole. Te trzy istotne segmenty muszą zgrać się ze sobą razem. Proszę również pamiętać, że istotnym współprowadzącym te projekty będą samorządy. To one będą, jako odpowiadające za szkoły, występowały. W tym sensie zgadzam się z tym, co mówił senator Kogut. Musimy zadbać, w całości tego projektu, nie tylko w fazie pilotażu, aby można było z niego korzystać w każdym miejscu i w każdej szkole w kraju. To będzie projekt rozłożony na lata, finansowo trudny, i dlatego powiedziałem państwu, że pieniądze z dywidendy cyfrowej powinny zostać przeznaczone na unowocześnienie polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselPiotrPyzik">Odpowiadając na kolejne pytania, chcę powiedzieć, że nie ma żadnych zagrożeń. Pan poseł Suski zapytał o projekt zdrowotny. W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie komisji, będziemy na ten temat rozmawiali. Projekt jest prowadzony przez Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. Były uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Te uwagi, generalnie rzecz ujmując, sprowadzały się do dwóch kwestii. Po pierwsze, wskazywano, że Centrum nie dysponuje w pełni zasobami. Prowadziliśmy dyskusje z ministrem finansów. Brak kilkunastu osób, które wykonywałyby poszczególne czynności, osłabiał tempo realizacyjne tego projektu. Druga grupa bardzo ważnych uwag dotyczyła tego, iż, zdaniem oceniających z Najwyższej Izby Kontroli, część projektów zaplanowanych przez Centrum była już realizowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W chwili obecnej we współpracy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, Ministerstwem Zdrowia i naszym ministerstwem dokonaliśmy korekt, które usuwają problemy, które zarzuciła nam Najwyższa Izba Kontroli. Informacje na ten temat prześlemy do Komisji Europejskiej i myślę, że nie będzie żadnych problemów ze stratą pieniędzy i realizacją tego projektu. On ma rzeczywiście krótki zapas czasu. Te przetargi, które tam się w chwili obecnej kończą, dadzą szansę na to, że w roku 2014, jeśli wszystko będzie przebiegało zgodnie z planem, te wszystkie projekty wpłyną. Ten zapas czasowy wynosi w chwili obecnej trzy miesiące, a to jest na przeszło dwa lata, więc ten zapas czasowy jest relatywnie nieduży.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselPiotrPyzik">Przy okazję chcę powiedzieć, że zwróciliśmy uwagę dyrektorowi generalnemu DG Regio, żeby pisma kierowane do Polski dotyczące zagrożeń realizacji projektu czy zagrożeń związanych ze środkami unijnymi, były przesyłane do Polski po dokładnej analizie dokumentów, a nie po artykułach prasowych. Ta pierwsza informacja z Komisji Europejskiej pojawiła się po artykułach prasowych. Umożliwiliśmy Komisji Europejskiej zapoznanie się z raportem Najwyższej Izby Kontroli, bo to jest oficjalny dokument, w oparciu o który wraz z nasza odpowiedzią i wyjaśnieniami Komisja Europejska podejmie pozytywne dla Polski rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselPiotrPyzik">W pełni się zgadzam z tymi uwagami, mówił o tym również pan poseł Napieralski, że główny cel edukacji to ścisłe współdziałanie. Od kwietnia ubiegłego roku wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej działaliśmy – wtedy jeszcze ja jako singiel w Kancelarii Premiera, obecnie jako minister administracji i cyfryzacji – nad tym projektem. Mamy tam komponent badawczy i będziemy starali się uczestniczyć w tym projekcie edukacyjnym. Ważne jest znalezienie liderów w określonych obszarach, aby ten projekt bardzo dobrze przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselPiotrPyzik">Chcę także powiedzieć, że wyciągamy lekcję z ACTA – zapytał o to pan poseł Suski i w związku z tym będziemy starali się, także drogą z wykorzystaniem środków elektronicznych i technik cyfrowych, o czym mówiłem we wprowadzeniu, konsultować jak najwięcej projektów. Jesteśmy na ukończeniu przetargu prowadzonego przez Ministerstwo Gospodarki na platformę konsultacyjną. Myślę, że w odpowiednim czasie będzie to wdrożone. Odnosząc się do uwag, jakie pan poseł Suski przedstawił, a które dotyczyły pytania szwedzkiego europosła, to mam wrażenie – wyjaśniałem to już kilkakrotnie – że szwedzki europoseł nie musi znać języka polskiego i miał chyba złe tłumaczenie mojej wypowiedzi, bo nie zrozumiał jej istoty. Użyłem słowa „dodanie” dlatego, że, zgodnie z procedurą przyjmowania umów międzynarodowych, można zaproponować określoną deklarację, która wyjaśnia, jak określone elementy interpretuje się w prawie danego kraju. Podejmuje się wtedy przy procesie ratyfikacyjnym uchwałę Sejmu. W fazie dyskusji o ACTA mówiłem o takim pomyśle. Uważam go za całkiem racjonalny. To, co powiedziałem na temat sytuacji, w jakiej jest debata europejska na temat ACTA, prawdopodobnie spowoduje, że nie będzie to w takiej czy innej postaci potrzebne, ale zobaczymy, jak te kwestie będą się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselPiotrPyzik">Chciałem również powiedzieć, że w sprawach, które dotyczą „ostatniej mili” – mówił o tym chyba pan z Polskiego Towarzystwa Informatycznego – podzielam opinię, jak ważne są szkoły. Jeśli chodzi o wykorzystanie sieci energetycznych, to jestem umówiony z panem prezesem Majchrzakiem z PSE, szefem polskich sieci energetycznych, aby rozmawiać na ten temat. Jak wykorzystać potencjał tej instytucji i potencjał tych sieci, aby zapełnić pełny dostęp w obszarze „ostatniej mili”.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselPiotrPyzik">W sprawie elektronicznego dowodu osobistego my nie mamy żadnych informacji, które mówiłyby, że jeśli cokolwiek zaprzestaniemy… Projekt ten ma, że tak powiem, swoje podstawowe filary związane z integracją rejestrów; tu nie będzie kwalifikowalności i nie ma możliwości certyfikowania środków unijnych. Jedyny problem z tym projektem, i powiem to całkiem otwarcie, jest taki, że obecnie czekamy na orzeczenia prokuratury, aby wiedzieć, które elementy tego projektu mają taki czy inny charakter. Patrząc na pana prezesa Paluszyńskiego, przyjmuję wszystkie uwagi, które pan przedstawił, ale osobiście czuję pewną niezręczność. Pan zapytał o projekt, za który formalnie odpowiada minister spraw wewnętrznych. Jako minister administracji i cyfryzacji, odpowiadam panu – pan reprezentuje Izbę, ale równocześnie, o ile dobrze mi wiadomo, jest pan zatrudniony w firmie, która startuje w przetargu, więc nie wiem, jaka jest przejrzystość tej debaty, w tej sytuacji. Dlatego wracając do wątków stricte merytorycznych, chcę powiedzieć, że na pewno będziemy rozmawiali o tym w różnych gronach. Jest ileś uzasadnionych merytorycznie powodów, które mówią, że najpierw trzeba uporządkować ileś dziedzin, nim przejdziemy do elektronicznego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselPiotrPyzik">Jeśli chodzi o neutralność sieci, to panowie z PIKE też byli obecni na spotkaniu ze mną. Zapewniłem, że to rozporządzenie, które wydawało się nieneutralne – mowa tu o rozporządzeniu dotyczącym budynków mieszkalnych i pełnej dostępności do sieci – będzie zmienione tak, aby neutralność sieci była zapewniona. W tej nowej wersji konsultowanego obecnie prawa telekomunikacyjnego również gwarantujemy neutralność sieci. Bardzo proszę zajrzeć do tych dokumentów i myślę, że będziecie wtedy mieli państwo pełne potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PoselPiotrPyzik">Co do samorządów i realizacji projektów, to chyba jest z tego pakietu pytań różnorodnych ostatnie. Chcę powiedzieć tak: procedura związana z tymi inwestycyjnymi projektami budowania sieci jest rzeczywiście dosyć skomplikowana. Dlatego mamy ten projekt związany z doradztwem, aby pomóc regionom i samorządom w opracowaniu pełnej dokumentacji projektowej. To musi być projekt budowlany wraz z opiniami, uzgodnieniami i pozwoleniami, oceną oddziaływania na środowisko albo na obszar naturalny „Natura 2000”, poświadczeniem o prawach do dysponowania nieruchomością i decyzją o ustalenie lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej dla sieci, które przechodzą przez tysiące działek. Myślę, że zdążymy to zrobić do 2015 roku. Tej pierwotnej wersji, która była, gdy się mówiło, że uda się to szybko zaraz zrobić do 2013 roku – otwarcie mówię nie. Stawiam sobie za cel, aby zdążyć do 2015 roku. Część z tych projektów podlega także notyfikacji. Na tym polega skomplikowana ze strony Unii Europejskiej procedura. Ta notyfikacja – proszę zwrócić uwagę – decyzje notyfikacyjne w DG Comp – czyli konkurencyjności, a decyzja o zatwierdzeniu wkładu finansowego jest w DG Regio. Tak na dobrą sprawę, słyszę od niektórych liderów samorządowych, czy nie można zrobić czegoś, aby te procesy przyspieszyć w Brukseli. Na pewno będziemy starali się to zrobić. Moje informacje na ten temat – mogę tu odczytać, który region jest w jakiej sytuacji, ale jeśli państwo pozwolą, aby nie tracić czasu i wymieniać określoną sytuację określonych regionów, na ręce pana przewodniczącego prześlemy – patrzę tu na koleżanki i kolegów z Departamentu Informatyki, przepraszam Telekomunikacji, abyście przygotowali taki materiał razem z panią dyrektor Olszewską. To byłoby chyba wszystko. Jeśli nie odpowiedziałem precyzyjnie na któreś pytania, to każdą inną drogą jestem gotów do odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos chciała zabrać pani poseł Wiśniewska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym doprecyzować i prosić o syntetyczną odpowiedź. Czy programy informatyczne dla szkół będą w stu procentach finansowane przez rząd i środki zewnętrzne, czy też samorządy będą musiały partycypować w kosztach wdrażania tych programów? Przypomnę, że niedoszacowana subwencja powoduje, że wiele samorządów nie mogąc udźwignąć tych zobowiązań finansowych likwiduje szkoły. Chciałabym prosić o precyzyjną odpowiedź, czy samorządy będą musiały partycypować w realizacji tych programów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Jeszcze wypowie się pan poseł Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Pytanie, panie ministrze. Korzystając z okazji, że pan jest z nami, chciałem zapytać o taką sprawę – pan był szefem doradców strategicznych pana premiera. Mam pytanie dotyczące konsekwencji cyfryzacji, bo są one w niektórych gminach dość poważne. Pewna działalność jest koncesjonowana. W związku z powyższym, na skutek cyfryzacji – mam tu na uwadze szczególnie kwestie wdrożenia ustawy o telewizji cyfrowej i naziemnej – przejście z telewizji analogowej na cyfrową i korzystanie z tak zwanego Multipleksu wymagało od osób, które dotychczas nadawały w formie analogowej, ponownego uzyskania koncesji. Czy nie uważa pan, jako osoba obecnie odpowiedzialna za ten stan rzeczy, a wcześniej szef doradców strategicznych premiera, że należałoby wcześniej nadać uprawnienie ex lege, bez potrzeby starania się o ponowną koncesję? Skoro koncesjonariusz spełniał wymagania chociażby do nadawania telewizji analogowej, to nie należało go pozbawiać uprawnień. W ten sposób rodzą się bardzo poważne wątpliwości, że zmiana sposobu nadawania z analogowej na cyfrową celowo pozbawia pewne podmioty uzyskanej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Pan wie, jak daleko idące kontrowersje wywołuje kwestia uzyskania lub nie koncesji przez Telewizję Trwam. W związku z tym mam pytanie, czy w takim stanie prawnym, osoby, które pewne uprawnienie nabyły, w zakresie działalności koncesjonowanej, to uprawnienie w związku z wejściem nowego sposobu nadawania powinny były zachować, bez potrzeby pozyskiwania czy starania się ponownie o koncesję? A jeżeli ma pan odmienne zdanie, to po tym wszystkim, co się stało, czy nie uważa pan, że daleko idąca nowelizacja w tym zakresie, nie powinna zmierzać ku temu, ażeby uprawnienia nabyte w trybie analogowym zostały zachowane w trybie cyfrowym. Dzisiaj pan za ten stan rzeczy odpowiada. Wiem, że to jest inna ustawa, mam tego absolutną świadomość, ale perturbacje z tego tytułu wynikające i bardzo poważne wątpliwości, jakie się rodzą, powodują, że ta materia, wedle mojej opinii – choć myślę, że nie tylko mojej – powinna być poddana pod debatę i powinna być w jakiś sposób rozwiązana legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Mam do pana pytanie w tej materii. Na sali obecny jest przewodniczący i cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Moglibyśmy tego sporu uniknąć i tych konsekwencji, gdyby wówczas pomyślano i zachowano uprawnienia dla osób nadających w trybie analogowym i chcących nadawać w trybie cyfrowym. To jest konsekwencja i konieczność, bo tryb analogowy zostanie wyłączony w 2013 roku. Nie uważa pan, że takie rozwiązanie byłoby słusznym rozwiązaniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Kolega przeszedł z tematem do punktu drugiego. Bardzo proszę, panie ministrze, można na wcześniejsze pytania odpowiedzieć i przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pani poseł, dlatego podjęliśmy decyzję o pilotażu i jest w nim model częściowego uczestnictwa samorządów w tych projektach, żebyśmy zebrali opinie. Z punktu widzenia późniejszego finansowania tego projektu, wydaje się to być bezpiecznym zabiegiem. Jeśli będzie to wymagało uzupełnienia środków, to będziemy na ten temat dyskutowali. Pilotaż nie jest po to, aby powiedzieć, że trzeba zrobić wszystko zgodnie z nim, tylko ujawnić różne trudne punkty. Tak o tym pomyśleliśmy. Już w dniu dzisiejszym zapisuję… rozmawiam z samorządami, więc mam taką wiedzę, że może tu być ileś barier i na pewno będziemy starali się na to zareagować. Przyjmuję argument, że nie możemy wprowadzić rozwiązania, które nie będzie do uniesienia przez samorządy. W momencie, gdy ten pilotaż wejdzie w życie, to będziemy mogli się spotkać i o nim dyskutować. Gdy będą wyniki tego pilotażu, to bardzo chętnie poświęcę kolejne spotkanie temu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Czyli odpowiedź jest taka, panie ministrze, że ten pilotaż również finansowo obciąży samorządy, które już dzisiaj dokładają do utrzymania szkół i podejmują bolesne decyzje związane z likwidacją szkół.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proszę państwa, to jest pewna proporcja, tak jak przy Radosnej Szkole. Rozmawialiśmy o tym projekcie podczas posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rozumiem, że bardzo łatwo jest państwu formułować takie zdania, że nie wiadomo ile szkół będzie likwidowanych, ale proszę spojrzeć dokładnie i uczciwie na tę listę szkół, o których mowa, jeśli chodzi o likwidację. Wysoki procent tych szkół, według informacji jakie przedstawia Ministerstwo Edukacji Narodowej, to szkoły obecnie pozbawione uczniów. Sytuacja demograficzna się zmieniła. Bardzo proszę, jestem gotowy razem z ministrem edukacji narodowej wziąć udział w takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Powoli przejdę może nie do odpowiedzi, bo to jest drugi punkt porządku posiedzenia – do pytania pana posła. Jak państwo wiedzą, ponoszę odpowiedzialność za bardzo wiele spraw, ale nie dam sobie wmówić, że ponoszę w Polsce odpowiedzialność za wszystko. Parlament przyjął odpowiednią ustawę w tej materii i stworzył ramy do działania. Stworzył ramy dla odpowiednich instytucji – patrz Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Te ciała podjęły określone decyzje i nie moją rolą jest wnikanie i ocenianie tych decyzji z punktu widzenia urzędnika państwowego. Wydawało się, że te ramy są jasne i przejrzyste. Jeżeli Wysoka Izba będzie miała inne zdanie w tej materii, to podejmie określoną decyzję. Proszę nie robić ze mnie osoby odpowiedzialnej za wszystko, co w różnych latach w Polsce się stało, bo na dobrą sprawę tego nie udźwignę. Dziękuję za te intencje, ale proszę zapytać tych, którzy te projekty prowadzili i implementowali je na tym poziomie operacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu ministrowi, paniom i panom posłom oraz gościom zaproszonym. Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Sprawy techniczne – może zrobimy jedną minutę przerwy, aby osoby niezainteresowane tym punktem mogły opuścić salę. Jeżeli wszyscy są zainteresowani – tak pewnie jest, bo widzę, że nikt nie wychodzi… W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenie informacji ministra administracji i cyfryzacji o stanie zaawansowania wdrożenia telewizji cyfrowej. Bardzo proszę, panie ministrze, ponieważ pewnie pan jako pierwszy zabierze głos, o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">+Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy określone terminy wynikające z kalendarza europejskiego. Stąd ten dzień 31 lipca 2013 roku, jako zakończenie procesu przechodzenia z telewizji analogowej na telewizję cyfrową w Polsce, a i tak będziemy jednym z ostatnich krajów. Ustawa o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej weszła w życie dnia 30 czerwca 2011 roku i stworzyła formalnoprawne podstawy do realizacji tego przedsięwzięcia. Wskazała sposób zagospodarowania multipleksów, określiła obowiązki operatorów oraz telewizji publicznej. To, co w chwili obecnej należy do moich obowiązków, to kwestie związane z pilnowaniem rozporządzeń dotyczących wymagań technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich służących do odbioru cyfrowej naziemnej transmisji telewizyjnej. W tej sprawie, mając różnego rodzaju sygnały z rynku, dotyczące tego, że pojawiały się artykuły, które – wracając do sprawy ACTA – są podróbkowe i mają logo podobne do urządzeń w pełni sprawnych i odpowiadających wymogom, jeszcze poprzednie Ministerstwo Infrastruktury we wrześniu 2011 poprosiło o informacje z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat tego, jak to wygląda na rynku. Przeprowadzono kontrolę. Do końca 2011 roku w dwóch miejscach zakwestionowano warunki sprzedaży informacji dla konsumentów. To było pozaplanowe działanie UOKiK. W tym roku, zgodnie z informacją, jaką otrzymałem w dniu dzisiejszym, to badanie i analiza będzie szersza.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Drugi aspekt wiąże się z działaniami promocyjnymi. Te działania były prowadzone w roku ubiegłym. Po przyjęciu budżetu mamy określoną porcję pieniędzy – jest to bodajże 30 mln zł – 2, tak… a 30 było.. – 2 mln zł na kampanię informacyjną. Przepraszam najmocniej, mam ileś danych z różnych projektów. Proszę to potraktować nie jako złą wolę, ale jako przejęzyczenie. O ile wiem, jest to również częścią ważnej dyskusji. Mamy środki na kampanię informacyjną, ale również mamy środki na badanie sytuacji gospodarstw domowych. To badanie pozwoli nam na początku drugiej połowy roku stwierdzić, jak wygląda dostępność tego typu urządzeń. W zależności od tego będziemy planowali takie czy inne działania w budżecie na rok 2013, aby, zgodnie z dyrektywą, zapewnić wszystkim członkom społeczeństwa, wszystkim gospodarstwom domowym dostęp do naziemnej telewizji cyfrowej. Z pełną świadomością przeprowadzamy to badanie, bo ta sytuacja się zmienia z takich czy innych powodów. Zależy nam na kooperacji, współpracujemy z telewizją publiczną – wymieniamy się informacjami, jak promować i przedstawiać informacje o tym, aby w 2013 roku zakończyć przechodzenie z telewizji analogowej na telewizję cyfrową. To są przez nas ponoszone obowiązki. Będę cierpliwie słuchał wszystkich państwa uwag. Poprosiłbym Dyrektora Generalnego Urzędu Komunikacji Elektronicznej o prezentację i przedstawienie informacji na temat działania Urzędu w tej materii. To jest główny wątek i główne zadania, które należały do UKE. Na sali jest obecny również pan przewodniczący Dworak, więc rozumiem, że będą mogli państwu udzielić pełnych informacji. Widziałem pana dyrektora wcześniej, jesteście państwo gotowi do tej technicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorGeneralnyUrzeduKomunikacjiElektronicznejMariuszCzyzak">Tak, dziękuję bardzo, panie ministrze. Zaraz pracownik Departamentu – pan dyrektor Busiło – jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi prezentację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pan dyrektor Busiło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Mariusz Busiło. Jeśli państwo pozwolą, przejdę na miejsce i przede wszystkim się przywitam – dobry wieczór. Przejdę do rzutnika, aby uruchomić prezentację. Przede wszystkim, chciałem przeprosić państwa za nieobecność pani prezes Magdaleny Gaj. Aktualnie musi być obecna na Światowej Konferencji Radiokomunikacyjnej, która zakończy swoją pracę w bieżącym tygodniu. Jednym z bardzo ważnych elementów jej pracy jest ustalenie światowej harmonizacji w zakresie drugiej dywidendy, o czym wspominał pan minister Boni. W chwili obecnej decyduje się o tym na forum międzynarodowym. Tylko z tego powodu pani prezes jest nieobecna. Pozwolę sobie w sposób zwarty przedstawić państwu aktualny stan uzgodnień i przebiegu procesu cyfryzacyjnego. Czy mogę poprosić o przesunięcie rzutnika, bo stoi w niewłaściwym miejscu? Tak będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Jeśli chodzi o dostępność oferty telewizji naziemnej, to w chwili obecnej działa praktycznie, a właściwie zaraz zacznie działać 17 nowych programów telewizyjnych. Wszystkie w ofercie cyfrowej. Będą podzielone na trzy multipleksy. Od razu chciałem odnieść się do pewnego głosu, który pojawił się wśród posłów wcześniej w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Wszystkie ogólnopolskie naziemne programy telewizyjne oraz wszystkie programy, które miały takie koncesje naziemne, z wyjątkiem programów lokalnych, otrzymały koncesje cyfrowe w sposób automatyczny. Wzięły udział w procesie cyfryzacyjnym. Jeśli chodzi o programy analogowe nadawane w sposób naziemny – jest to oferta na 3 multipleksach. Oto Multipleks 1, Multipleks 2 oraz Multipleks 3 w kolejności takiej, jak państwo widzą. Nie będę tych programów wymieniał, informacje mają państwo dostępne w otrzymanych materiałach, dostarczonych przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Jeśli chodzi o zasięgi – jak to wygląda w chwili obecnej. Największy zasięg ma Multipleks 2; na dole są programy, które ten multipleks nadaje. Jeśli chodzi o zasięg, to w chwili obecnej obejmuje on ponad 36 mln ludzi – mogą odbierać ten program w sposób stacjonarny, czyli z anteny zewnętrznej. W sposób przenośny ta liczba jest trochę mniejsza. Widzą państwo tu procenty. Można powiedzieć, że zamknięty i zrealizowany w terminie został etap 5. Jesteśmy przed 6 etapem wdrożenia Multipleksu 2. Ponad 2 tys. gmin jest w zasięgu tego multipleksu. Dalszy rozwój tego multipleksu zależy od samych nadawców, którzy posiadają uprawnienia do nadawania na tym multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Kolejny pod względem pokrycia obszaru kraju i dotarcia do ludności jest Multipleks 3. Ten multipleks jest w całości tworzony przez telewizję publiczną. Jak widać, dostępnych na nim jest siedem programów telewizji publicznej – to jest taka dodatkowa wartość programu TVP: Historia, Kultura, Polonia. Te trzy wcześniej – Polonia była gdzieniegdzie obecna – były programami niedostępnymi. Kolejna wartość docelowa – na każdym regionalnym obszarze nadawania tej telewizji będą dostępne dwa programy regionalne. Nie tylko jeden, ale jeszcze dodatkowy, sąsiedni ze względu na specyfikę kulturową, program regionalny. W chwili obecnej rozwój tego multipleksu wszedł w fazę trzecią. Została ona zakończona. Osiągnięto 58% pokrycia stacjonarnego jeśli chodzi o liczbę ludności kraju i 44% jeśli chodzi o powierzchnię. Te liczby przekładają się na gminy – prawie 1000, bo 974 gminy i ponad 22 miliony ludzi ma dostęp do tego multipleksu. Jeśli chodzi o jego dalszy rozwój, to będzie on możliwy dopiero w momencie, gdy zaczną być wyłączane nadajniki analogowe. W momencie, gdy będzie gasła telewizja analogowa, w jakichś programach będzie można rozwijać zasięg tego multipleksu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Trzecim multipleksem, w tej chwili najmniej rozwiniętym pod względem obszarowym, jest Multipleks 1 – ten, od którego się zaczęło. Jak państwo pamiętają, było tam trochę problemów z tym, że był zaplanowany dla operatorów publicznych, czyli dla telewizji publicznej i dla operatorów komercyjnych. W związku z tym dość trudno się rozwija. Wydaje się, że w tej chwili już wystartował, i to dość intensywnie. Można powiedzieć, że został zrealizowany etap pierwszy z trzech. Z pięciu nadajników objętych jest zasięgiem 440 gmin, co daje 11 mln ludzi w zasięgu tego multipleksu. W porównaniu z poprzednimi mapami jest to niewiele, ale jest tu taka bardzo aktualna informacja, z dnia dzisiejszego: kolejnych 18 dużych włączeń – 18 nadajników, tak jak poprzednio pokazywanych 5, tak kolejnych 18, które zaznaczyłem na zielono, ma być włączone do końca tego miesiąca. W lutym ten zasięg wzrośnie radykalnie i będzie porównywalny co najmniej z Multipleksem 3.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Jak widać, sytuacja jest dynamiczna w zakresie włączeń i wszystko przebiega zgodnie z harmonogramem. W tym momencie nawet go przyśpieszymy, ponieważ te włączenia, które się będą odbywały w lutym, były zaplanowane na czerwiec 2012 roku. Jest to spore wyprzedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Skoro była mowa o harmonogramie włączeń, to teraz kolej na tę drugą kwestię – harmonogram wyłączeń. Pozwoliłem sobie pokazać państwu taką mapę. W chwili obecnej wszystkie programy są powielone, nadawane w wersji analogowej. Na kolejnych slajdach widać, kiedy będą kolejne wyłączenia – 7 listopada 2012 roku. Pierwsze wyłączenia – tam gdzie się pojawiają te kropki, zmiana koloru na trochę bardziej żywy, ale rzutnik go trochę przekłamuje. Tam, gdzie ten niebieski kolor znika, przestaje praktycznie całkowicie docierać sygnał analogowy. Oczywiście, w momencie wyłączenia działa już tam telewizja cyfrowa. To jest kolejny etap – 28 listopada 2012 roku; widać, że te obszary się rozszerzają. W dniu 19 marca 2013 roku wchodzimy w coraz intensywniejszy okres wyłączeń. Dzień 28 kwietnia 2013 roku – kolejne obszary. W dniu 20 maja 2013 roku większość obszarów jest już wyłączonych, zostaje niewiele obszarów włączonych. W dniu 17 czerwca 2013 – kolejny etap i mamy nadzieję, że 23 lipca 2013 roku właściwie wyłączymy całą telewizję analogową, taką, jaką dzisiaj znamy. W jej miejsce będą działały te programy, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiCzestotliwosciwUKEMariuszBusilo">Krótko powiem, nie chcę państwa tym zanudzać – jest to zawarte w prezentacji i w materiałach – gdybyście mieli jakieś pytania w tym zakresie, to tu są dane dotyczące tego, jaki poziom sygnału uznano za pozwalający przyjąć w tej mojej prezentacji, że gmina znajduje się w zasięgu nadawania telewizji cyfrowej. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Pozwolicie teraz, jeżeli będą dalsze pytania, to przejdę sobie do stołu z materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Czy ktoś ze strony rządowej chciałby jeszcze zabrać głos i dołączyć do tej wypowiedzi swoje zdanie? Nie stwierdzam zgłoszeń. Przystępujemy do dyskusji. Pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Babula. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bubula, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ze zrozumieniem podchodzę do takich lapsusów, nie mam żadnych pretensji. Chciałabym powiedzieć na początek – mam przepowiednię. Brzmi ona tak: nie wyłączycie telewizji analogowej w tych terminach, które zapowiedzieliście. Dlaczego? Dlatego, że, po pierwsze, oferta telewizji analogowej, która została ukształtowana w tym procesie do tej pory – te trzy niedostatecznie nieuruchomione jeszcze multipleksy – zawiera program skierowany tylko do części społeczeństwa polskiego, jednostronny jeżeli chodzi o wymowę ideową i zawartość programową, i w związku z tym bardzo duża część naszego społeczeństwa jest poza zainteresowaniem włączeniem telewizji cyfrowej – naziemnej. Nie widzi ona tam dla siebie odpowiedniej oferty programowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBarbaraBubula">Po drugie, rząd, w przeciwieństwie do rządów wszystkich krajów europejskich, nie przewidział żadnej pomocy finansowej, technicznej i organizacyjnej dla wszystkich tych osób, które będą wykluczone cyfrowo w związku z wyłączeniem analogowej telewizji naziemnej. Przypominam, że to dotyczy około 10 mln naszych obywateli, czyli 25% gospodarstw domowych, które do tej pory z różnych względów nie odbierają telewizji kablowej ani telewizji satelitarnej. W związku z tym, że są to najczęściej osoby starsze, ubogie, może też mniej wykształcone, które nie mają dostępu do Internetu, gdzie mogą sobie sprawdzić te wszystkie wielkie projekty, które państwo proponują, i które do tej pory nie otrzymały i w tym roku nie otrzymają ostateczniej informacji za te 2 miliony złotych, o których powiedział pan minister przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBarbaraBubula">Wszystkie kraje, które przeprowadziły z sukcesem cyfryzację – znam ten proces bardzo szczegółowo jeżeli chodzi o Finlandię, Wielką Brytanię, Francję, kraje skandynawskie, Niemcy, Słowację – przewidziały pomoc finansową dla osób ubogich oraz starszych, powyżej 70 roku życia, które nie mają młodszych domowników, polegającą na dofinansowaniu dekodera, oraz odpowiednią pomoc techniczną, związaną z tym, że przeszkoleni ochotnicy, wolontariusze, bądź też pracownicy wynajęci z różnych firm, montowali, sprawdzali i instalowali odpowiednie urządzenia. Jest taka ocena, że na każde gospodarstwo domowe trzeba wydać kilka euro finansowej pomocy w zakresie wyłącznie informacyjnym. Nasz rząd przewidział na cały proces cyfryzacji – w tym roku są to 2 mln zł, a w całym procesie zostało przewidziane, o ile dobrze pamiętam z ustawy zeszłorocznej – 8 mln zł. To po prostu świadczy o tym, że będzie to proces niczym ACTA do kwadratu. Można sobie wyobrazić, że spowoduje to duże wzburzenie społeczne. Jestem przekonana, że wkrótce będą musieli państwo się wycofywać z tych terminów, które założyliście do wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBarbaraBubula">Żeby nie być gołosłowną, posłużę się tym dokumentem, który przedstawił pan minister. Co tu czytamy? Czytamy, że dopiero w chwili obecnej trwa postępowanie służące zapewnieniu bezpłatnego charakteru infolinii, którą państwo uruchomili. Ona nie jest do tej pory, jak z tego wynika, bezpłatna. Nie ma więc dostępu ludzi do odpowiedniej informacji telefonicznej. Jest tylko informacja internetowa. Spoty trzydziestosekundowe, które, myślę, że większość z państwa posłów zna z emisji w telewizji publicznej bądź telewizji komercyjnej, nie są odpowiednio zrozumiałe dla ludzi, do których ma dotrzeć informacja o cyfryzacji. Nie zawierają żadnych informacji pomagających przyłączeniu się do tego procesu i zapobieganiu wykluczeniu cyfrowemu. Dalej czytamy, że dopiero trwają prace na temat tego, aby odpowiednie informacje przekazywano w formie dłuższych spotów edukacyjnych. Mają dopiero być emitowane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselBarbaraBubula">Sądzę, że w kwocie 2 mln zł nie będzie możliwe w sposób pełny i szeroki dokonanie tej akcji informacyjnej. Podstawowy zarzut, jaki można mieć do całego tego procesu, jest taki, że o ile we wszystkich krajach, w których udanie przeprowadzono cyfryzację, zaangażowano w to ogromne siły społeczne na zasadzie takiej, można powiedzieć, wielkiej akcji społecznej przy współdziałaniu z parafią, organizacjami społecznymi, harcerzami czy skautami, wolontariuszami – 10 tysięcy wolontariuszy przeszkolonych, jeżdżących autobusami z wioski do wioski, odpowiednimi grupami, które chodziły od domu do domu i pytały, czy ludzie mają już dostęp do telewizji cyfrowej. Dopiero wtedy, kiedy stwierdzono, że ponad 95% wie, o co chodzi, ma odpowiednie urządzenia i odbiera telewizję cyfrową, tę telewizję analogową, starą wyłączano, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie realizowane podstawowe prawo obywateli do informacji. Czyli do dostępu do bezpłatnego sygnału telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselBarbaraBubula">Takie prawo – pan minister słusznie powiedział – zastanawiamy się czy nad tym, jakie części naszego dorobku kultury powinny być bezpłatne. Chylę czoła, że pracujecie nad tym, aby również „Polski Słownik Bibliograficzny” był w ten sposób dostępny. Bądźmy realistami. Podstawowym źródłem dostępu do kultury, informacji, również rozrywki, bezpłatnym sposobem realizowania praw obywatelskich jest w dzisiejszych czasach właśnie bezpłatna telewizja, która dociera do wszystkich obywateli kraju. Na koniec chcę powiedzieć, że pan minister ma ogromną rolę do wypełnienia. Jeżeli pan minister by zechciał, to ten proces może się jeszcze zakończyć sukcesem. Jeżeli pan minister by zechciał przekonać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, że popełniła błąd nie włączając ogromnej rzeszy, w tej chwili już blisko 1,5 mln, obywateli naszego kraju, którzy bardzo chętnie już podpisali wniosek, aby katolickiej Telewizji Trwam umożliwić nadawanie na multipleksie cyfrowym. Ta cała ogromna energia społeczna – tak nam bardzo zależy na rozwoju kapitału społecznego – mogłaby w sposób pozytywny być skierowana na informowanie i popularyzowanie włączenia się do telewizji cyfrowej. Zamiast zbierać podpisy protestacyjne pod kolejnymi listami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ci sami ludzie z ogromnym entuzjazmem mogliby pójść pod strzechy z informacją o tym, w jaki sposób można odbierać telewizję cyfrową w sposób bezpłatny, ze zwykłej anteny na kiju, w swoich domach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselBarbaraBubula">Traktuję bardzo emocjonalnie swoją wypowiedź, dlatego że zależy mi na tym, aby ten proces był dobrze przeprowadzony, a widzę, że rząd dosyć duże będzie miał problemy, z odpowiednio sprawnym przeprowadzeniem tej akcji. Dzisiejsze wypowiedzi pana ministra są obecne w domach wszystkich odbiorców Telewizji Trwam dzięki transmisji na żywo. W Radiu Maryja wszyscy słuchacze również to słyszą. To jest, proszę państwa, ogromna szansa na zjednoczenie naszego społeczeństwa wokół procesu cyfryzacji telewizji naziemnej. Dlatego zwracam się do państwa z takim apelem, abyśmy podeszli do sprawy konstruktywnie, a nie do starcia społecznego wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselBarbaraBubula">Kolejna sprawa – wszyscy się zastanawiamy, ile telewizji w Polsce utrzyma się z różnych źródeł. Tymi źródłami, jak wiemy, są reklama, opłaty za telewizję płatną, bo mamy 160 kanałów, z których tylko drobna część to kanały bezpłatne, a inne są dostępne tylko odpłatnie na platformach cyfrowych i poprzez kabel. Trzeci element to kulejący bardzo abonament radiowo-telewizyjny. Są również dobrowolne datki społeczeństwa. Wydaje mi się, że bardzo dużą lekkomyślnością jest nieuwzględnienie tego, że w sytuacji, w której telewizja boryka się z brakiem kapitału i mamy mało pieniędzy na funkcjonowanie bezpłatnej telewizji w Polsce, będzie zrezygnowanie z tego źródła, jakim są nadawcy społeczni. W tym sensie społeczni – formalnie Telewizja Trwam nie ma statusu nadawcy społecznego – że nadawcą jest Fundacja, która może również czerpać środki na funkcjonowanie z komercji i reklamy, ale także z tego, że są ludzie w Polsce, którzy chcą mieć tę telewizję, wspierają ją odpowiednimi darowiznami. Z różnych względów wydaje się zupełnie irracjonalna sytuacja, w której nie jest wykorzystany ten ogromny kapitał społeczny i kapitał żywej gotówki w przyszłości, w funkcjonowaniu bezpłatnej telewizji w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, zwracam się również do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – sprawa jest rzeczywiście bardzo poważna. Oddzielając ją od decyzji, którą dzisiaj kwestionuje już ponad 1,3 mln osób – mówię tu o decyzji podjętej przez pana prezesa Dworaka i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ta sprawa znajdzie się w sądzie. Bardzo ważną kwestią jest sprawa miejsca na multipleksie. Myślę, że na forum tej Komisji ważne jest, aby to wyjaśnić i określić. Może też dać nadzieję, jeżeli znajdą się ludzie, którzy zechcą działać zgodnie z prawem i będą chcieli wydać dobrą i sprawiedliwą decyzję, że nie stanie się coś takiego, że nie będzie miejsca na tym multipleksie. Pomimo, że decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na skutek zaskarżenia nie będzie decyzją ostateczną, jednak miejsca zostaną wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBeataKempa">Z tego, co wiemy, wpłynął do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wniosek o wstrzymanie wykonania decyzji. Uzasadnienie tego wniosku, fakty, które są przytoczone, szczególnie te mogące wskazywać na wady prawne tej decyzji, ponieważ dotyczą również dat – daty podjęcia decyzji z datą wydania decyzji przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, co właśnie wiąże się z tym, że decyzja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie miała charakteru ostatecznego. Już wydano decyzję na podstawie umieszczenia spółek Stavka, ESKA, Lemon Records i ATM Grupa S.A., gdzie przyznano prawo do rozpowszechniania sygnałów telewizyjnych drogą rozsiewczą, w sytuacji kiedy ta decyzja była nieostateczna. To jest ważny element i bardzo ważny moment. Myślę, że warto o tym również porozmawiać z panem ministrem Bonim…. Co w sytuacji – pan Dworak już się uśmiecha, jakby znał rozstrzygnięcie – Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, z Naczelnym włącznie, a tak nie jest, panie przewodniczący… Muszę panu powiedzieć, że niezbadane są wyroki sądów i wyborców. W związku z powyższym śmiać się nie ma z czego, sprawa jest bardzo poważna. Na cóż nam wyroki, jeżeli później jakieś organy będą decydowały o sprawie i nie będzie możliwości wykonania tego wyroku. To jest poważny problem, nad którym musimy się poważnie zastanowić. Moje pytanie – co z tą decyzją i jak to będzie w przypadku, jeśli decyzja sądu będzie pozytywna? Być może, pan przewodniczący się tym łudzi i też będzie decyzja pozytywna – wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nawiązując do tego, o czym mówiła pani poseł Barbara Bubula, trzeba podkreślić, że sytuacja taka, jaką mamy z problemem cyfryzacji w Polsce, wynika z zaniechania – również i przede wszystkim tego rządu. Nie mówię tylko o obecnym roku, ale o poprzedniej kadencji. Dlaczego jesteśmy w takiej sytuacji? Bowiem w Polsce, inaczej niż we wszystkich krajach, gdzie cyfryzacja była społecznie ważkim tematem oraz prowadzony był trudny, skomplikowany i wieloaspektowy proces, nie opracowano, jak tam, strategii, np. w formule aktów prawnych docelowego planu tego procesu. W dniu dzisiejszym mówimy cały czas o okresie przejściowym. Zapowiadamy – już w tym roku mają być pierwsze wyłączenia analogu. Zapowiadamy wyłączenie telewizji analogowej w 2013 roku. Do dziś nie wiemy, jaki ostatecznie kształt będzie miał rynek telewizyjny. Na razie mówimy tylko o rynku telewizyjnym, bo na radiowy przyjdzie czas, jak wiemy, w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselElzbietaKruk">W jaki sposób nadawcy oraz podmioty, które chciałyby uczestniczyć w tej formule, w rynku, oraz odbiorcy mają się przygotować i zaakceptować ten proces, jeśli nie wiedzą, w co, tak naprawdę, wchodzą? W poprzedniej kadencji domagaliśmy się od pana premiera powołania pełnomocnika, który byłby centralnym miejscem podejmowania decyzji w tym zakresie. Jest to proces, za który odpowiada w znacznym zakresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale nie tylko. Przecież już tylko proces koncesyjny, który dzisiaj prowadzi, w sposób oczywisty jest dokonywany w porozumieniu z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, nadzorowanym przez premiera. Trzeba podjąć decyzje dotyczące docelowego kształt rynku, celów jakie chcemy osiągnąć, kształtu programowego i konkurencyjnego – ile w ogóle przeznaczamy na nadawanie telewizyjne, ile na inne usługi. To są decyzje, które powinny być podejmowane na poziomie Prezesa Rady Ministrów, a nie urzędnika podległego premierowi, ale nieodpowiadającego przed parlamentem i w zasadzie pełniącego swoją funkcję w sposób nieczytelny i niemożliwy dla kontroli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselElzbietaKruk">Jest to zadanie dla pana ministra, tak jak powiedziała pani poseł Bubula. Pan minister określił, co prawda, swoje kompetencje w tym zakresie w sposób bardzo dziwny, bo z tego, co zrozumiałam – tylko do przekazu telewizyjnego. Wydaje mi się, ale może się mylę, bo moje informacje pochodzą tylko z mediów, że w kompetencji pana ministra jest realizowanie obowiązku premiera, nadzoru nad Urzędem Komunikacji Elektronicznej. W związku z tym w tym zakresie pan minister posiada te kompetencje. Pan mógłby pełnić rolę pełnomocnika, którego domagaliśmy się podczas poprzedniej kadencji. Wszystkie kluby parlamentarne i wszystkie siły polityczne wówczas w tym Sejmie poruszały ten temat dość rzadko. Ponieważ do tego nie doszło, ustawa cyfryzacyjna przeszła przez Sejm w bardzo szczątkowym zakresie, regulując tylko zakres przejściowy, i to nie w pełni, bowiem teraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji skarży się i na wszystkich zgania, że nie ma podstawy do przeprowadzenia tego procesu, ale uczestniczyła przecież w procedowaniu tej ustawy w Sejmie i nic nie przeszkadzało w tym, aby wprowadziła do niej odpowiednie, nawiązujące do tego przepisy. Nie wspomnę, że w Sejmie domagaliśmy się całą ówczesną kadencję tej ustawy, którą otrzymaliśmy dopiero w 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselElzbietaKruk">Rezultat tego jest taki, że cały ten proces jest nierzetelny, nieakceptowany społecznie i w związku z tym, o czym mówiła pani poseł Bubula, przede wszystkim w zakresie, w jakim prowadzone jest postępowanie koncesyjne dla czterech nowych podmiotów na pierwszym multipleksie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ten proces jest kompletnie nieczytelny, nieuzasadniony. Analiza dokumentów pokazuje, że Krajowa Rada złamała w sposób rażący przepisy wielu ustaw, przede wszystkim ustawy o radiofonii i telewizji. Bo jakiej decyzji sądu potrzeba? Mamy już jedną i drugą. Na podstawie analizy tej decyzji i materiałów, które analizowaliśmy podczas kilku posiedzeń komisji sejmowych obradujących wspólnie – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji do spraw Kontroli Państwowej – w sposób uzasadniony mogę mieć zarzuty do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dniu dzisiejszym obserwowaliśmy jak posłowie Platformy Obywatelskiej i członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardzo boją się kontroli Najwyższej Izby Kontroli, co potwierdza to, do czego doszliśmy w ramach pracy tych Komisji. To tyle, w kwestii komentarza pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselElzbietaKruk">Teraz, panie przewodniczący i panie ministrze, to dzisiejsze posiedzenie Komisji bez udziału w nim prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej jest dosyć ułomne. Jak teraz zadawać pytania, zarówno w zakresie postępowania Krajowej Rady, w ramach rozszerzenia koncesji i przyznawania prawa nadawania na pierwszym multipleksie, prowadzonym w porozumieniu z prezesem UKE? O to zapytała już pani poseł Beata Kempa – o wydanie decyzji rezerwacyjnej na współużytkowanie częstotliwości w pierwszym multipleksie, dla czterech spółek, które otrzymały taką decyzję od Krajowej Rady, na podstawie decyzji, która nie była ostateczna. W momencie, w którym Krajowa Rada jeszcze nie rozpatrzyła odwołań pięciu spółek, jest to sytuacja dosyć skandaliczna. Oczekiwalibyśmy wyjaśnienia, na jakiej zasadzie decyzję rezerwacyjną prezes UKE podjął. Oczekujemy również od pana, panie ministrze oceny tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselElzbietaKruk">Podobnie – jeśli chciałabym zadać pytania dotyczące szerszego zakresu, w sprawie tego procesu – bardzo potrzebna byłaby mi odpowiedź prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zadaję panu te pytania, panie ministrze. Jeśli nie otrzymam teraz odpowiedzi, to mam nadzieję, że otrzymam ją później. Chodzi mi o kwestię bardzo podstawową – jeden z ważnych celów cyfryzacji naziemnej, czyli o dywidendę cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselElzbietaKruk">Przechodzę już do szczegółowych pytań w zakresie informacji. Mamy tu w punkcie IV informację, że „W związku z przeznaczeniem zakresu 790-862 MHz na potrzeby dywidendy cyfrowej, pozostało do wykorzystania na DVB-T sześć kanałów w zakresie poniżej 790 MHz”. Mam pytanie – jakiej dywidendy cyfrowej? Cały uzysk tego, co było wykorzystywane na nadawanie cyfrowe, to jest dywidenda. Co to jest ta dywidenda cyfrowa, o której tu jest mowa? Kiedy dowiemy się, jakie przeznaczenie uzyska dywidenda cyfrowa w ramach tych sześciu kanałów DVB-T? Mówimy w dniu dzisiejszym, że otwarte zostały trzy multipleksy; gdzieś tam UKE i Krajowa Rada zapowiadały, że rozważane jest otwarcie dwóch następnych, być może, jako płatnych, bądź jednego – dla nadawania lokalnego. Nie jesteśmy, panie ministrze, w tym momencie procesu, kiedy nie wiemy, na co chcemy przeznaczyć tę dywidendę cyfrową? Jeszcze raz powtórzę – ile na nadawanie, a ile na inne usługi? To jest decyzja, która, tak jak mówię, powinna być podjęta na zdecydowanie wyższym poziomie rządowym, nie przez prezesa UKE, to, po pierwsze. Po szerokich konsultacjach społecznych powrócę do akceptacji i rozumienia społecznego procesu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselElzbietaKruk">Mam jeszcze jedno pytanie – pozostało do wykorzystania sześć kanałów. Chciałam zapytać, o te częstotliwości, które w 2009 roku prezes UKE przydzielił spółce Info-TV-FM na tak zwaną telewizję mobilną – to jest cały multipleks, który ma zasięg ogólnopolski. Żeby było śmiesznie, on miał jakieś ograniczenia czasowe i miał nadawać do 2015 roku w 31 miastach. Teraz odbędą się mistrzostwa świata, będą miały po dwa pokrycia – będzie do 38 kanałów częstotliwości – jakaś kuriozalna konstrukcja. Ponieważ Info-TV-FM, co wielu obserwatorów tego procesu przewidywało, nie udało się uruchomić tego multipleksu, po roku prezes UKE, pomimo wcześniejszych zapewnień, że to do końca życia będzie TVB-K i nie ma innej możliwości, zmienił tę decyzję, pomimo wielu protestów środowiskowych oraz skarg kierowanych przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji, wykreślając TVB-K, umożliwiając więc nadawanie również w systemie TVB-T. W dniu dzisiejszym ten cały multipleks, z zasięgiem ogólnopolskim nie należy już oczywiście do Info-TV-FM, bo pod koniec ubiegłego roku został zakupiony przez Polsat.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselElzbietaKruk">Mam kolejne pytanie. Za tę częstotliwość w roku 2009 – przynajmniej tak podają media – Info-TV-FM zapłaciło 15 mln zł. Teraz Polsat za te same częstotliwości zapłacił 30 mln zł. Pytam, panie ministrze, czy nie należy uznać, że te 15 mln zł to jest strata Skarbu Państwa? Kto za to odpowiada? Kto, tak naprawdę, zarabia na tej cyfryzacji? O co w tej cyfryzacji chodzi?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselElzbietaKruk">Rozmawiamy tu i spieramy się z przewodniczącym Krajowej Rady o decyzje dotyczące jednego miejsca na jednym multipleksie. Tu cały multipleksik sobie poszedł, panie ministrze. Nie wiem, na jakiej zasadzie. Nie wiem, kto podjął taką decyzję. Gdzie są decyzje, dlaczego poza całą dyskusją o cyfryzacji i podziale dywidendy cyfrowej? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselElzbietaKruk">Mam jeszcze ostatnie pytanie, powracając do tego terminu. W ustawie cyfryzacyjnej wyznaczony jest termin na lipiec 2013 roku, a pierwsze wyłączenia będą już w tym roku. W informacji jest to zawarte i pan minister mówił, że zostały w końcu – tego się domagaliśmy przez całą poprzednią kadencję – przygotowane dawno zamówione badania dostępności, stopnia gotowości społeczeństwa – nie tylko tego, jaki telewizja ma zasięg. Panie ministrze, pan powiedział, że do końca roku będziemy wiedzieli, o co chodzi. Jeśli się okaże, że ta dostępność jest daleka od 90% – a w każdym kraju, a przynajmniej w większości krajów było przyjęte minimum 95% – to co będzie? Nie ma żadnej gwarancji w ustawie. W tym roku zaczynają się wyłączenia. Co wtedy będzie? Nawet jeśli pan wtedy przewidzi większe środki na pomoc społeczną w 2013 roku, czy to już nie będzie za późno na przygotowanie społeczeństwa do odbioru telewizji po wyłączeniu w 2013 roku telewizji analogowej? Do tych wszystkich argumentów pani poseł Barbary Bubuli dodam jeszcze jeden. W tej sytuacji, w tak wąsko zakrojonej akcji informacyjnej, bez pomocy społecznej i socjalnej w tym zakresie, śmiem twierdzić, że wyłączenie – jeśli rzeczywiście to nastąpi w 2013 roku, co jest, według mnie, niemożliwe – doprowadzi do katastrofy społecznej. Doprowadzi do odcięcia milionów gospodarstw domowych w Polsce od dostępu do telewizji, a co za tym idzie – informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego, pana Wincentego Elsnera. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWincentyElsner">Chciałem jeszcze raz nawiązać do słów, które przed chwilą padły, na temat prac nad zleceniem analizy przygotowania gospodarstw domowych do odbioru telewizji naziemnej. Czy to oznacza – bo to wydaje się niewiarygodne – że ministerstwo w tym momencie nie dysponuje żadnymi informacjami na temat stopnia przygotowania gospodarstw? Czy w związku z tym nie został popełniony fundamentalny błąd i zmiana kolejności prac? Wydaje się, że absolutnie logicznym byłoby posiadanie najpierw szczegółowych badań dotyczących teraźniejszego wykorzystania przygotowania gospodarstw domowych do odbioru sygnału cyfrowego oraz bardzo dokładnych i wiarygodnych prognoz dojścia do tego poziomu, przynajmniej 90%. Dopiero wówczas wypadałoby ustalać jakiekolwiek terminy wyłączania sygnału cyfrowego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWincentyElsner">Drugie pytanie – była mowa podczas prezentacji, że najlepszy z multipleksów obejmuje w tym momencie około 90% populacji. To oznacza, że wykluczenie cyfrowe wynikające tylko z braku sygnału dotyczy około 4 milionów osób. Jak będzie wyglądało to wykluczenie cyfrowe na poszczególnych multipleksach w momencie planowanego wyłączenia emisji sygnału analogowego? Jaka część społeczeństwa pozbawiona zostanie swoich praw konstytucyjnych, ponieważ nie będzie mogła odbierać telewizji, nie ze względów ekonomicznych lub jakichkolwiek innych, ale ze względu na brak sygnału zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWincentyElsner">Trzecia sprawa jest oczywista – konsekwencje społeczne. Nie możemy traktować zmiany sygnału analogowego na sygnał cyfrowy jako zmiany technologii nadawania i emisji. Niesie to za sobą fundamentalne konsekwencje społeczne. W związku z tym pojawia się pytanie, jakie działania osłonowe i pomocowe zostaną podjęte? Jak duże będą kwoty dofinansowań dla tych, którzy nie poradzą sobie ze względów finansowych i ekonomicznych ze zmianą odbiorników telewizyjnych, zakupem dekoderów? Jaki będzie program okołospołeczny, dotyczący tej fundamentalnej bazy operacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ustosunkowując się do pytania mojego przedmówcy, panie ministrze, chciałabym powiedzieć, że na początku ubiegłej kadencji – był to koniec 2008 roku, ewentualnie początek 2009 roku, składałam interpelację w sprawie działań osłonowych przy procesie cyfryzacji. Już wtedy otrzymałam odpowiedź, że jest wszystko dobrze. Panie ministrze – dlaczego wtedy było dobrze, a teraz jest źle? Proszę o precyzyjną odpowiedź, czy, kiedy i w jakiej wysokości dostaną wsparcie gospodarstwa domowe – te, które nie mogą poradzić sobie z wydaniem środków na dekoder.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Drugie pytanie, które mam do pana ministra, jest tego typu: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji konsultowała z rządem – rozumiem, że jest pan ministrem właściwym do spraw cyfryzacji – podział miejsc na multipleksie? Podczas posiedzenia komisji senackiej panu przewodniczącemu Dworakowi wypsnęło się, że takie konsultacje się odbywały. Jest to w stenogramach, panie przewodniczący; proszę nie kiwać głową. Może pan do tego wrócić, jest pan przewodniczący. Podczas posiedzeń komisji sejmowych pan przewodniczący już temu zaprzeczał. Zapytam więc nie pana przewodniczącego Dworaka, a pana ministra Boniego, czy takie konsultacje miały miejsce i jaki był ich zakres?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kolejne pytanie – ono już tu padło, ale je powtórzę. Żałuję, że nie ma pani prezes UKE, bo również chciałabym zapytać, dlaczego dokonała rezerwacji częstotliwości, mimo iż nie było decyzji ostatecznej. Podmioty biorące udział w procesie koncesyjnym zgłosiły swoje uwagi, bądź złożyły odwołania. W polskim porządku prawnym jest tak, że dopóki nie ma decyzji ostatecznej, czy prawomocnego wyroku sądu, nie można podejmować żadnych działań, bo sprawa jest w toku. Dlaczego w tym zakresie złamano polski porządek prawny?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Mam trzecie pytanie do pana ministra. Czy pan minister nie zauważa, że przy podziale miejsc na multipleksie zostały złamane obowiązujące polskie ustawy: najważniejsza – Konstytucja RP, która zapewnia wolność i pluralizm mediów, oraz art. 32 mówiący o równości podmiotu wobec prawa, ale także przepisy ustawy o radiofonii i telewizji, a także przyjęta strategia cyfryzacji? Zapoznałam się z założeniami strategii cyfryzacji i, niestety, nie została ona wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kolejne pytanie do pana ministra. Co będzie, jeżeli proces cyfryzacji nie zostanie ukończony w terminie? Czy wówczas Polsce nie będą groziły kary? Czy może mi pan na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kończąc panie ministrze… ktoś włącza mikrofon… Chciałabym pana zapytać, czy wypowiedź wiceministra administracji i cyfryzacji, pana Włodzimierza Karpińskiego, który udzielał odpowiedzi na pytania bieżące w Sejmie, była z panem ustalona? Zadawaliśmy pytania na temat dyskryminacji katolików w Polsce i odpowiedź pana zastępcy była żenująca. Pytaliśmy o miejsce na multipleksie dla Telewizji Trwam oraz o wyłączenie dostępności telewizji dla milionów katolików w Polsce. Usłyszeliśmy jedynie, jak państwo polskie i rząd współpracuje z Kościołem katolickim. Chciałam zapytać, czy odpowiedź pana wiceministra Włodzimierza Karpińskiego była z panem uzgodniona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, pani poseł. Teraz zabierze głos pani poseł Jadwiga Wiśniewska; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, chciałabym zapytać, na jakiej podstawie prawnej odmówiono przydzielenia koncesji Telewizji Trwam. W ustawie o radiofonii i telewizji jest przepis w art. 36 pkt 2, że koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, bezpieczeństwa i obronności państwa oraz zagrożenie dla informacji niejawnych lub gdy nastąpiłoby osiągnięcie przez wnioskodawcę pozycji dominującej wśród środków masowego przekazu na danym terenie. Jak doskonale wszyscy wiemy, ta druga przesłanka nie zachodzi. Gdyby państwo przyznali koncesję Telewizji Trwam, nie stałaby się ona przez to dominująca w środkach masowego przekazu w Polsce. Nie zachodzi również przesłanka pierwsza – zagrożenie dla interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, bo właśnie tę misję wypełnia doskonale Telewizja Trwam. Zapytam, jaka jest podstawa prawna nieudzielenia koncesji, skoro Telewizja Trwam oraz Fundacja Lux Veritatis wypełniają doskonale założenia ustawy o przydzielaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym również prosić pana ministra o taką refleksję – pan jest postrzegany jako człowiek dość wrażliwy społecznie. Wie pan, w jakim kryzysie znajduje się obecnie państwo polskie. Jeśli nie przeprowadzimy procesu cyfryzacji w określonym terminie, Polska będzie musiała zapłacić Brukseli wysokie kary. Odbiorcami Telewizji Trwam po części są ludzie ubodzy, ludzie bardzo często żyjący na granicy ubóstwa. Zapewniam pana ministra, że Telewizja Trwam jest w stanie wykonać tę misję informacyjną względem swoich odbiorców tak, aby państwo polskie nie musiało ponosić nakładów finansowych z powodu prowadzenia wśród tych obywateli akcji informacyjnej. Dbałość o grosz publiczny nakłada na państwa obowiązek, aby dać szansę telewizji, która chce wyręczyć państwo, czyli rząd w obowiązku informowania obywateli. Wolność słowa, to jest to, o co walczyły pokolenia przed nami. Myślę, że w ramach tej misji i idei wszyscy mamy obowiązek, aby o przestrzeganie tej wolności słowa upomnieć się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos zabierze pan senator Stanisław Kogut. Panie senatorze, cierpliwy pan był i doczekał się pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawKogut">Ja zazwyczaj jestem cierpliwy. Czcigodni kapłani, panie i panowie posłowie, panie ministrze, drodzy goście, merytorycznie… Proszę pana, niech się pan nie śmieje, ja jestem katolikiem, znam swoje miejsce, pan jest ateistą, ale ja również ateistów szanuję. Niech mi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Nikt nie ogranicza Telewizji Trwam!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, proszę o przywrócenie porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Teraz wypowiada się pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę, proszę merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanislawKogut">Będę odpowiadał merytorycznie, bo wcześniej już zadane zostały pytania. Wypowiedź skieruję do pana ministra Boniego. Pana ministra, pana Lufta znam z tych czasów, kiedy walczyłem o wolną i niepodległa Polskę. W 21 postulatach wywieszonych w Stoczni Gdańskiej walczyliśmy o wolne media. Żeby nie tylko w mojej ukochanej ojczyźnie była „Trybuna Ludu”, „Żołnierz Wolności” oraz „Zielony Sztandar”. Dziś cały dzień poświęciłem się na zastanawianie się nad sprawą mediów. Drodzy państwo, jest mi ogromnie przykro, że po tylu latach pan minister Boni, pan Luft i ja musimy znowu walczyć o to, abym ja, katolik, mógł mieć program katolicki w telewizji. Powiem panu tak – jeżdżę trochę po krajach arabskich i jeśli by tam nie było takiego programu, gdzie mówi się o Koranie, to od razu by był protest. Pan jako poseł pamięta sytuację, kiedy jeden z pisarzy napisał książkę przeciwko Koranowi i wydano na niego wyrok śmierci. Walczyłem w mojej ojczyźnie o to, by w niej było prawo. Prawo powinno być przestrzegane. Żeby w dniu dzisiejszym do mojego biura senatorskiego przychodziły tłumy ludzi i się podpisywały pod tym, aby bronić Telewizji Trwam, żeby przychodziła młodzież… Nikt tu, drogi pośle, przyjacielu… Ja, jako katolik, mam przykazanie miłości, nie zionę do nikogo nienawiścią… Aby w obronie swoich praw przychodziła młodzież, studenci, którzy się dopominają… Nie mówmy, że w naszym kraju nie ma studentów katolików, chrześcijan, albo wyznawców wiary mojżeszowej. Skoro mówimy o Telewizji Trwam, to trzeba także wiedzieć, że ja jestem dumy z tego, że Pan Jezus i Matka Boska byli Żydami. Jeśli pan by to dalej prześledził, to nasza wiara wyszła z judaizmu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorStanislawKogut">Mój wnuk zadzwonił w momencie, kiedy zadawałem pytanie do ministra Boniego i mówi: „Dziadziu, uczesz włosy”, bo on też ogląda Telewizję Trwam. Dlaczego ja mojego wnuka, kiedy mnie już nie będzie na tym boskim świecie, mam pozbawiać możliwości oglądania programów katolickich? Naprawdę cenię ministra Boniego, znam go i nie wstydzę się powiedzieć, że z czasów „Solidarności”. Marzy mi się to, żeby w moim kraju także media katolickie miały prawo wyboru i aby na multipleksie pierwsze wystąpiły do pana prezesa Dworaka z oświadczeniem senackim, aby moja kochana babcia – moherowe berety, bo tak ich się obraża – miała również możliwość oglądania programów katolickich. Nie rozumiem, dlaczego jest taki frontalny atak na tę telewizję. Nie wiem czemu – naprawdę. Jestem przy ludziach ubogich, biednych. Każdy z nich pragnie słuchać Telewizji Trwam. Dzisiaj po raz pierwszy powiem – jestem człowiekiem, który pozakładał hospicja. Proponuję, panie pośle – serdecznie pana zapraszam, bo nie wiem, z jakiej pan jest opcji, do Stróż Małych na godzinę 15.00, kiedy jest Litania do Miłosierdzia Bożego, na 21.00, kiedy jest nadawany Apel Jasnogórski, kiedy ci ludzie śmiertelnie chorzy z utęsknieniem czekają na nadanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorStanislawKogut">Jeżeli jako senator mogę zaapelować, to apeluję o jedno: zostawmy nienawiść za tymi drzwiami; panie ministrze Boni, mój przyjacielu – zainterweniuj o to, żeby na tym multipleksie znalazło się miejsce dla Telewizji Trwam, dla tych ludzi. Nie będę wchodził w to, bo ma pani poseł Bubula, pani poseł Kruk, wszyscy państwo, pan wiceprzewodniczący, mają rację. Naprawdę, nie wiem, z jakiej jest pan opcji, ale macie rację. Biednych ludzi nie stać na dekoder. Ale to dyskutujecie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorStanislawKogut">Byłem dzisiaj obecny podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu i byłem zszokowany. Utworzyły się jakieś dwa bloki. Ja apeluję, żeby nie było bloków, żeby Telewizja Trwam zmieściła się na tym multipleksie. Panie ministrze, panie przyjacielu Luft! Kto nam dawał schronienie podczas stanu wojennego? Kościół. Ja cenię sobie śp. pana europosła Geremka, który mówił publicznie kiedyś: „Ja jestem ateistą, ale staję w obronie Kościoła, bo oni dawali nam schronienie”! O to tylko apeluję. Nie chcę nikogo obrazić, bo dla mnie człowiek to jest świętość, to jest podmiot, to nie jest rzecz. W dniu dzisiejszym 1,5 mln ludzi, którzy złożyli podpisy, to kto to jest? To są podmioty, to są obywatele Rzeczypospolitej, to są obywatele Kościoła. Czy Kościół to nie jest Polska? Jak będą silne „małe ojczyzny”, taka będzie silna Polska.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorStanislawKogut">Chcę, żeby ten mój ukochany ośmioletni wnuk, który zadzwonił, też miał o możliwość oglądania wybranego programu, bo to jest także zasługą dziadka. To jak wychował własne dzieci, tak dzieci wychowują własne dzieci. Nie myślmy sobie, że wszyscy będą ateistami. Mówimy o Unii. Wejdźmy na program, panie ministrze Michale, jeśli tak mogę powiedzieć. Panie ministrze Boni, jesteśmy na spotkaniu, podczas posiedzenia Komisji. Ogromny szacunek dla wszystkich. Jakie założenia mieli założyciele Unii Europejskiej? Oparte na dialogu społecznym Kościoła. Co się zdeformowało? Popatrzmy pod tym kątem. Ja nie wymuszam, ja apeluję, ja proszę, ja błagam za katolików.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorStanislawKogut">Panie ministrze, może pan pomóc. Ja nie mówię, że pan Dworak zrobił jakąś krecią robotę, ale jak słucham argumentów, bo jestem obecny podczas posiedzenia każdej komisji, że dostają miejsce na multipleksie takie podmioty gospodarcze, które mają 500 tys. zł długu, a nie dostają ci, co mają 16 mln zł dochodów, to się szuka argumentów. Ja uważnie słucham. Szuka się argumentów, że, na przykład, niektóre mają wskaźnik długu 4,30, a inne mają 130 straty. Tego się nie bierze pod uwagę. Naprawdę, jeżeli kogokolwiek uraziłem, łącznie z panem, to serdecznie przepraszam. Pan minister Boni wie, jak się zachować słysząc słowo „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorStanislawKogut">Wybaczcie, ale wracamy do tych czasów, gdy nie było wolnych mediów, żeby tylko wybrane media miały prawo do wypowiedzi. Jak za komuny, za systemu totalitarnego, że są tylko „Trybuna Ludu”, „Żołnierz Wolności” i „Zielony Sztandar”. Chcę, żeby wszystkie wolne media miały prawo udziału w multipleksie. To się tak ukonstytuowało, że gdy to obserwuję, to jestem porażony, jako góral. U nas człowiek jest rzeczą świętą. Na sztandarach jest „Bóg, Honor, Ojczyzna”. To takie patriotyczne wychowanie, które wyniosłem z domu; niech pan wie, że wychodzi z tego, że my zawsze Bogiem i ojczyzną i wiarą byliśmy silni.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorStanislawKogut">Naprawdę, przepraszam, jeśli kogokolwiek uraziłem i, panie ministrze, jako pana kolega, nie jako senator, ale jako katolik, proszę i błagam pana – może być pan mediatorem. Pan się dziwił jak tutaj kolega mówił, że pana pokazują. Panie ministrze, bo wszędzie pana pokazują jako bardzo pracowitego człowieka. Jeżeli renty i emerytury – pan, jeżeli telewizja – pan, jeżeli inne rzeczy– pokazują pana, jeżeli mowa o ACTA – to pan. A ja mogę publicznie powiedzieć, że naprawdę pana cenię za uczciwość, za pracowitość, a z lat osiemdziesiątych – za miłość do ojczyzny. Wielki kardynał Wyszyński powiedział: „Po Bogu, ojczyznę uważam za największą wartość”. Przekazywanie w mediach programów i treści mediów też się wiąże z ojczyzną. Dziękuję i naprawdę, jeżeli poczuł się pan urażony, panie pośle, to serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Szanowni państwo, sprawa jest bardzo ważna. Prosiłbym o to, bo dotyczy ona wielu milionów Polaków, abyśmy sobie nawzajem nie przeszkadzali. Oddam głos każdej osobie, która o to poprosi. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł. Wypowie się jeszcze jeden poseł, a potem oddam głos zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie przewodniczący Dworak. Potencjał, o którym z takim wielkim zaangażowaniem mówił pan podczas pierwszej połowy posiedzenia Komisji, dotyczący sięgania po nowe technologie informatyczne, zostanie zniweczony, jeżeli na etapie wdrażania tych rozwiązań będzie zamęt, łamanie przepisów prawa, nie wyłączając praw konstytucyjnych, jeśli nie będzie równego traktowania podmiotów. Niestety, z takim doświadczeniem mamy do czynienia już na tym etapie. Proces nieprzyznania koncesji Telewizji Trwam, będący przedmiotem wielu posiedzeń Komisji, budzi wiele kontrowersji i wątpliwości. Chodzi zarówno o przebieg tego procesu, jak i badanie, ocenę zdolności finansowej poszczególnych spółek. Gdyby pan miał wątpliwości, co do tego – polecam panu, panie ministrze, artykuł w „Naszym Dzienniku” pod tytułem „Stavka większa niż kasa”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlaczego zastosowano nieczytelne kryteria przy przyznaniu tych koncesji? Śmiem twierdzić, że właśnie nieczytelne kryteria, bo jeżeli Telewizja Trwam spełnia wszystkie wymogi prawne, wszystkie wymogi ekonomiczne i to wielokrotnie lepiej aniżeli inne zabiegające o to spółki i nie otrzymuje koncesji, to, panie ministrze, jest to sprawa bardzo trudna do przyjęcia przez nas bez sprzeciwu i bez buntu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">W ostatnim wywiadzie z poniedziałku, przeprowadzonym z panem Dworakiem, panie ministrze, padło pytanie: „Czy w kolejnym rozdaniu Telewizja Trwam ma szansę?” Tam można przeczytać następującą odpowiedź: „Mogę tylko powiedzieć, że tu zawinił koncesjonariusz; gdyby nie lekkie podejście do dokumentów, poczucie, że oni są szczególni, rzecz mogłaby mieć inny finał. Jak się to zmieni, to, w mojej ocenie, Fundacja Lux Veritatis ma szansę na koncesję.”. Pytam, co to znaczy „lekkie podejście do dokumentów”, panie przewodniczący? Co to znaczy? To jest pana subiektywna ocena. Z informacji z prac poszczególnych komisji wynika, że Fundacja przedłożyła precyzyjne i wymagane dokumenty w porę. Poza tym, co to znaczy: „poczucie, że oni są szczególni”?. Jakie pan tu kryterium zastosował? To znaczy, że pan chciałby większego upokorzenia ze strony Telewizji Trwam? Ze strony Fundacji Lux Veritatis? Chyba o to panu chodzi, że nie ma pan satysfakcji dostatecznej, że nie upokorzył pan do reszty twórców Telewizji Trwam? My na to, panie przewodniczący, na pewno nie pozwolimy. Ja ostrzegam – akcja protestacyjna się rozwija, ona wcale się nie kurczy, ona się rozwija. Dzisiaj osobiście dostarczyłam do pana biura prawie 7 tys. podpisów. Dzisiaj pojadę do Lublina i będą kolejne tysiące podpisów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, powiedział pan w swoim wystąpieniu w pierwszej części – co sobie bardzo mocno wzięłam pod uwagę – „ja jestem od usprawniania wdrażania systemu informatycznego i cyfryzacji”. Jeżeli tak, to my prosimy pana, ale zarazem żądamy od pana, ażeby pan tą sprawą się zainteresował w sposób szczególny, dla uspokojenia chociażby nastrojów społecznych. Dlatego, żeby poczucie sprawiedliwości w Polsce było traktowane poważnie przez obywateli, żeby państwo było traktowane poważnie przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, w jaki sposób zagwarantuje pan, jakie podejmie pan działania, gdy dojdzie do procesu – lepiej, żeby tak się nie stało, gdyż uważam, że Polacy powinni rozwiązać tę sprawę bez procesów sądowych, które mogą trwać miesiącami. Wiemy zresztą, jak to w praktyce wygląda w sądach. Panie ministrze, jeżeli wynik będzie pozytywny dla Telewizji Trwam, to w jaki sposób wpłynie pan na zabezpieczenie miejsca na multipleksie, aby się nie okazało – była mowa o tym już wielokrotnie – że, owszem, tak, możecie być zadowoleni, wynik pozytywny, ale nie mamy miejsca, czekajcie do następnego rozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, ja również w imieniu wielu tysięcy moich wyborców, mieszkańców Lublina i okolic, bardzo mocno na pana liczę. Podpisuję się pod tym, o czym mówił senator Kogut. Uważam, że kogo jak kogo, ale pana stać, żeby tą sprawą zająć się z pozytywnym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Fundacji Lux Veritatis, ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszRydzyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie. No cóż, chciałem podziękować za to, że pochylili się państwo nad tą sprawą. Dziękuję tym z państwa, którzy zorganizowali te spotkania i dzisiejszą rozmowę. Dziękuję za ten dialog. Jeżeli ludzie rozmawiają ze sobą, to już jest dobrze. Gorzej, jeśli nie rozmawiają. Dlatego mamy m.in. taki program w Radiu Maryja – „Rozmowy Niedokończone”. Niektórzy bardzo go nie lubią, ale myślę, że nie trzeba bać się rozmów. Lepiej niech ludzie rozmawiają niż mieliby wychodzić na ulicę i się bić. Dziękuję za tę rozmowę i wierzę, ja sobie inaczej nie wyobrażam, żeby ci ludzie…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszRydzyk">Jak już mówiłem, to nie jest robienie afrontu, krzywdy Fundacji Lux Veritatis, czy redemptorystom. My służymy ludziom. To, że z mediami jest tak, jak jest, że nie chce się dopuszczać nowego nadawcy – już doświadczyliśmy tego w przypadku Radia Maryja. Przy pomocy Boskiej i ludzkiej to się udało – przy pomocy posłów, senatorów, NIK. Obejmujemy Polskę, co prawda, nie w stereo, chociaż NIK zwrócił uwagę na to, że jest to dyskryminacja i zalecił, były polecenia Sejmu, aby to uzupełnić. Mamy więcej niż 1/3 mniej mocy niż inne stacje prywatne, a nawet w jednym przypadku jeszcze mniej. Nie bijemy się o to, chcemy pokoju. Tak samo wierzę, że teraz ta sprawa się stanie… Stała się jakaś nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszRydzyk">Nie mieliśmy złej woli. Nasi ludzie pod przewodnictwem pani dyrektor naszej Fundacji pracowali bardzo ciężko. To oczywiście może państwa nie interesować. Ale tak dla informacji, my nie mamy wielkich etatów. My nie mamy wielu pracowników, urzędników. To są bardzo często wolontariusze. To jest ogromna siła dobrej woli tych ludzi. To samo dotyczy podpisów. Na dzień dzisiejszy, jak liczono, brakuje 9 tys. podpisów, aby osiągnąć 1400 tys. Codziennie napływa do nas 40-60 tys. podpisów. Proszę państwa, to nie jest nic, jeżeli na mrozie ponad dwudziestostopniowym w Toronto stoi pod konsulatem 300 osób. To są dane policji kanadyjskiej. Pod konsulatem w Chicago, jak podała policja amerykańska, w niedzielę stało ponad 3 tys. osób. To są Polacy. Trzeba szybko się dogadać i budować. Apelowałbym o to. My nie zmuszamy nikogo do modlitwy Możemy służyć pomocą… Nie zmuszamy nikogo do niczego, ale możemy rozmawiać. Możemy mieć inne poglądy i się różnić, ale dlaczego nie prowadzić dialogu na argumenty? Argument – siła argumentu, nie argument siły.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszRydzyk">Kiedyś był taki przełożony, który powiedział do kogoś tak: „Ty masz rację, ale ja mam pieczątki”. W taki sposób nie można postępować, bo niczego nie zbudujemy. Polska potrzebuje naprawdę wiele. Często bywam za granicą. Wczoraj wróciłem do kraju, wysiadłem na lotnisku, patrzę i myślę: Boże, ta biedna Polska. Czemu ona taka jest? Myślę, że trzeba skończyć z kłótniami, z tymi negatywnymi działaniami na emocje. Każdy człowiek jest skarbem. Jest tyle spraw, które nas jednoczą. Ja zostałem księdzem, ale ktoś jest małżonkiem, rodzicem – też się z tego cieszę. Przecież wszyscy nie mogą być księżmi. Co by to było, prawda? My możemy się pięknie różnić, to jest piękna ikebana. Pan Bóg ma wielki ogród botaniczny. Gdyby pozbierać te różne kwiaty, to byłoby bardzo piękne. Nie możemy patrzeć tylko na siebie. Apelowałbym tylko o to, żeby nie wykluczać tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa, byłem u pana senatora Koguta. Jestem pod niesamowitym wrażeniem. Jeszcze nigdy czegoś takiego nie widziałem. To, co zorganizował – szpital, leczenie, ileś tysięcy zabiegów, hospicjum. Trzeba było zobaczyć tych ludzi, jaka tam jest kultura, jaki poziom. To jest poziom – niech oglądają Amerykanie, Niemcy i inni – właśnie w Stróżach. Ale dlaczego tego ludziom nie dać? Ilu ludzi jest cierpiących? Ilu jest ludzi różnych? Ale młodzież też i dzieci też. Nie bójcie się nas. Katolicy nie zagrażają nikomu. Zresztą tu są wszyscy tak czy inaczej związani, chociażby kulturowo, z katolicyzmem, bo taka jest Polska. Nie wykluczajmy tych ludzi. To nie chodzi o nas.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa, ja mogę jechać i na misje, i do Europy Zachodniej, i do Afryki – tam mnie kiedyś wysyłali w mediach. Ja służę. Nie mam żony, ani dzieci, ale mam taką wielką rodzinę. My jesteśmy jedną rodziną. Tylko tyle, dziękuję bardzo. Nie należę do PiS, ani do Platformy, ani do SLD, ani do żadnej innej partii, ale ze wszystkimi rozmawiam. Muszę powiedzieć, że ludzie różnych ugrupowań pomagają. I to jest piękna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#TadeuszRydzyk">W cyfryzacji było przechodzenie na wysokie częstotliwości. Trzeba zobaczyć, jaką robotę zrobiło Radio Maryja. Ogromną robotę, i to bezinteresownie. Nic to państwa nie kosztowało. A teraz też możemy to zrobić. Tylko potrzeba trochę dobrej woli. Nie można mówić, że może potem dostaniecie. Potem znaczy nigdy. Teraz. Jesteśmy równouprawnionymi obywatelami i spełniliśmy wszystkie warunki, a jeżeli było coś nie tak, to tylko Pan Bóg się nie myli. To czemu nie podpowiedzieć – słuchaj jeszcze tego przecinka nie dopisałeś.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#TadeuszRydzyk">Dziękuję serdecznie, ale ja wierzę w to, bo nasza pani dyrektor jest fantastyczna; żeby tacy byli ministrowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo serdecznie. Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Lidia Kochanowicz, dyrektor finansowy Fundacji Lux Veritatis. Panie przewodniczący, panie ministrze. Poprzednicy powiedzieli prawie wszystko. Chciałam powiedzieć w imieniu Fundacji, że oczywiście musi ona złożyć skargę na decyzje KRRiT do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, i to szykuję. Złożę to w przyszłym tygodniu, bo takie mamy terminy. Oczywiście, czynimy to z wielkim smutkiem, bo wiem, że proces rozpatrywania naszej skargi w sądach będzie trwał nie tylko kilka miesięcy, ale może i kilka lat i przez ten czas będziemy pozbawieni możliwości nadawania poprzez system DVB-T na multipleksie. Niemniej uważamy, że nasza skarga jest w pełni uzasadniona, ponieważ przeglądając materiał, chcę powiedzieć, bardzo duży, zrobiliśmy ogromny wysiłek. Ponad 6,5 tys. stron materiału przejrzeliśmy, czyli wszystkie wnioski kompletne, wszystkie wnioski złożone przez wszystkie podmioty, które starały się o rozszerzenie koncesji, wszystkie opinie, decyzje zostały przez nas przeczytane i uważamy, że rzeczywiście Fundacja została pokrzywdzona. My nie potrzebujemy specjalnego traktowania. Chcemy być traktowani, jak każdy inny podmiot. Spełniamy, tak jak powiedziała pani poseł i inni posłowie, wszystkie uwarunkowania wynikające z ustawy o radiofonii i telewizji i powinniśmy tę koncesję otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Jedynym argumentem dla Krajowej Rady, która odrzuciła wniosek Fundacji, było to, że Fundacja nie spełnia kryterium ekonomicznego. Otóż, chciałam powiedzieć, że – nie będę teraz mówiła o tych kryteriach, o naszych wynikach w porównaniu z wynikami innych podmiotów – podczas tego procesu Krajowa Rada nie wskazała, jakie kryteria i jakie wskaźniki będą brane pod uwagę. One nie zostały sprecyzowane w procesie postępowania koncesyjnego. Dokonaliśmy analizy 11 opinii ekonomicznych, wydanych przez Krajową Radę i z tych opinii wynika, że KRRiT użyła 99 różnych wskaźników, ale nie dla wszystkich podmiotów jednakowo – 99 wskaźników dla tych 11 podmiotów. Dla konkretnego podmiotu wybrała 11, dla innego – 8, dla innego – 16, ale nie były to tożsame wskaźniki. Podczas czytania opinii nie można przeczytać, że podmiot „x”, np. Fundacja, ma wskaźnik długu, jak pan przewodniczący Dworak mówi – 3,34. Oczywiście, powiedzmy, on nie jest dobry, chociaż literatura ekonomiczna mówi różnie. Może wynosić od 1 do 3, w zależności od wielkości firmy i w zależności od tego, na jakim rynku działa. Fundacja ma ten wskaźnik długu 3,34, ale jednocześnie podmioty, które otrzymały tę koncesję, posiadają wskaźnik długu 8,36 albo 182. W związku z tym, jeżeli używa się w stosunku do Fundacji takiego wskaźnika, to należałoby użyć takiego samego wskaźnika do innych podmiotów. Nam chodzi tylko o to, i to będziemy wykazywali przed sądem, ale również mówimy to panu ministrowi i Wysokiej Izbie tutaj. Chodzi o to, że Krajowa Rada nie ustaliła jasnych, jednakowych reguł, oceny sytuacji ekonomicznej podmiotów, które starały się o tę koncesję. Stąd uważamy, że naprawdę zostaliśmy w tym procesie pokrzywdzeni, ponieważ w stosunku do nas dobrano pewne wskaźniki, inne niż dla innych firm. Chcę powiedzieć również, że ten argument, który pan przewodniczący przedstawił w swojej drugiej decyzji, w pierwszej wypowiedzi nie został użyty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Opinie ekonomiczne są wydane w sposób bardzo opisowy i wybiórczy, nie wskazują jednoznacznie, jakie kryteria, jakie wskaźniki były brane pod uwagę oraz w jakim zakresie wskaźnik powinien się mieścić. Rozumiemy, jeśli ustalamy wskaźnik i mówimy: wskaźnik od 1,1 jest prawidłowy, a ten, który jest poniżej albo powyżej, jest nieprawidłowy. Takich kryteriów KRRiT nie ustaliła. Stąd też, tak jak mówię, będziemy tę decyzję skarżyć. Oczywiście, jesteśmy przekonani, że my tę skargę wygramy, czyli, że ta decyzja Krajowej Rady zostanie unieważniona, ale, tak jak tutaj też powiedziałam, to będzie trwało nie tylko miesiące, ale też i lata. W tym czasie będziemy, niestety, pozbawieni możliwości nadawania na multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Jest jeszcze to pytanie, które już ktoś dziś zadał i które my też zadawaliśmy KRRiT. Co się stanie, jeżeli rzeczywiście ta skarga zostanie przez sąd uznana za skargę zasadną i jeżeli decyzja Krajowej Rady zostanie unieważniona? Co się wówczas stanie z terminarzem cyfryzacji, który nam przedstawił pan reprezentujący UKE, który pokazywał, w jakich terminach będziemy dochodzili do objęcia naszego kraju nadawaniem w systemie DVB-T, jeżeli w którymś momencie się okaże, że ta decyzja będzie unieważniona? Co wtedy się stanie z tym procesem, jakie będą skutki dla nas, to znaczy dla Polski, jeżeli ten proces zostanie w tym momencie zachwiany?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">To jest to pytanie, czy pan minister widzi rozwiązanie tego problemu w takim przypadku? Rozumiem, że może pan przewodniczący Dworak i KRRiT nie musi patrzeć perspektywicznie i daleko, tylko patrzy na dzień dzisiejszy, ale rozumiem, że pan minister jako przedstawiciel rządu i społeczeństwa musi patrzeć daleko i przewidywać pewne sytuacje. Stąd też nasza prośba o to, żebyśmy mogli uzyskać tę informację. Co się stanie, jeśli rzeczywiście w wyniku tego procesu sąd uzna, że skarga Fundacji jest zasadna; jaką będziemy mieli wtedy szansę, żeby na ten multipleks wejść? Przepraszam, że tak kolokwialnie powiedziałam, ale to jest dla mnie rzadkość, abym występowała przed Wysoką Izbą, w związku z czym się denerwuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy ktoś jeszcze z gości zaproszonych chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze. Było wiele pytań, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, problem jest bardzo trudny. Mam dosyć szczególną rolę. Są instytucje – tak to określiliśmy w polskim prawie i w polskim modelu administracyjnym – działające samodzielnie i ponoszące pełną odpowiedzialność za swoje decyzje. Przypomnę tylko, że w dyskusji nad zmianami nad powołaniem nowego prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, zapytany podczas posiedzenia komisji sejmowej o to, czy dostrzegam wagę niezależności regulatora, żeby wszystko zgodnie i sprawnie funkcjonowało, powiedziałem, że tak. Dostrzegam problem i będę go pilnował, co nie oznacza, że rzeczywiście ustawowo nie mam obowiązku pewnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chciałem też podziękować zarówno za te ostre wypowiedzi, jak i za te, które były niepozbawione emocji – jak głos Staszka – ale otwarte. W wielu głosach było dużo troski o to, by się porozumiewać, próbować rozmawiać. Nie chcę i nie powinienem wykraczać poza swoją rolę. Rozumiem, że będą jeszcze wystąpienia przedstawicieli innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Chcę powiedzieć, co chciałbym zrobić. Po pierwsze, chciałbym zwrócić się w formie listu z konkretnymi pytaniami do Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Krajowego Komitetu do spraw Radiofonii i Telewizji w związku z pytaniami dotyczącymi sprawności przebiegu całego procesu cyfryzacji. Była tu przedstawiona teza, że termin 31 lipca 2013 roku jest nierealizowalny. Nadzór nad tą ustawą w sensie podziału zadań leży w mojej gestii, więc muszę to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Drugie pytanie, które chciałem zadać zarówno KRRiT, Urzędowi Komunikacji Elektronicznej, telewizji publicznej, ale także wszystkim podmiotom, które są dziś obecne na rynku usług telewizyjnych – jakie są możliwości, przy ograniczonych zasobach publicznych, współdziałania, dotyczące promocji przechodzenia z telewizji analogowej na cyfrową. Myślę, że naszym wspólnym obowiązkiem jest przekazanie jasnej i precyzyjnej informacji obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Trzecia kwestia – jestem głęboko przekonany, że analiza, jaką wykonamy w ciągu tego roku, dotycząca sytuacji gospodarstw domowych, dostępności dekoderów, musi wpłynąć – deklaruję to podczas posiedzenia Komisji – na takie moje działania, jako osoby odpowiedzialnej za resort administracji i cyfryzacji, które pozwolą spełnić ten dyrektywny wybór związany z dostępnością. Mam świadomość, że sytuacja jest dynamiczna. Nie chcę się w chwili obecnej spierać o dane dotyczące tego, ile osób ma dziś dostęp, a ile nie ma. Być może, są duże grupy, które nie mają dostępu. Myślę, że będę szukał w Komisji sojuszników podczas przyszłej debaty budżetowej, żeby spełnić to zobowiązanie. Jeśli będą partnerzy gotowi wspierać to działanie, to będzie to bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Czwarte pytanie, jakie chciałbym zadać i mogę je zadać Urzędowi Komunikacji Elektronicznej z tytułu roli i funkcji jaką pełnię, to poproszę o wszystkie dokumenty, o których państwo tutaj mówili w pytaniach, dotyczące procedowania w tej dziedzinie. Po powrocie pani prezes Gaj natychmiast się z nią spotkam i uzasadnię dlaczego, odpowiadając na wszystkie państwa pytania. Myślę, że nie powinno być niejasności proceduralnych wokół tych kwestii. Będę oczekiwał od Urzędu Komunikacji Elektronicznej – abstrahując od tego, kto był kiedyś jego prezesem, a kto jest nim teraz, bo istnieje coś takiego jak ciągłość instytucjonalna – pełnego wyjaśnienia wszystkich aspektów takich, a nie innych decyzji. To czwarta czynność, którą wykonam.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Oczywiście, jest tak, że dyskutując z panem ministrem Ostrowskim, przekazując sobie różne informacje, mamy taką świadomość, że ten obszar, czy przestrzeń od 470 MHz do 862 MHz, jest zapełniona trzema multipleksami. Zapełnione są części tych częstotliwości oraz częstotliwości dolne, niskie, a także te wysokie, powyżej 800 MHz, oraz część przeznaczona na telewizję mobilną. Oznacza to, że wciąż pozostaje sporo obszaru wolnego. Nie mówię tego po to, żeby powiedzieć, że coś gdzieś kiedyś się może znajdzie, tylko po to, aby uspokoić Komisję i wszystkich obecnych, że ta przestrzeń w sensie ściśle technicznym jest. To jest to, co chciałem powiedzieć. Oczywiście, przeanalizuję to, poproszę pana przewodniczącego o zapis. Było bardzo wiele ważnych pytań, nie wszystkie mogłem wychwycić. Będziemy chcieli do tego bardzo poważnie podejść, ale trzymając się swojej roli. Ta rola polega na tym, o czym powiedziałem. Na pewno zadam te pytania i odpowiedzi na nie mam nadzieję uzyskać. Jestem gotów uzyskane odpowiedzi przedstawić publicznie, podczas posiedzenia Komisji, łącznie z pakietem odpowiedzi, jakiego będę oczekiwał od Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos chce zabrać pan prezes Jan Dworak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałem podziękować za te wszystkie pytania. Wiele z nich znam, bo przecież spotykamy się w tej czy podobnych sprawach, w nieco może innym kontekście, już po raz kolejny. Nie chce mi się już liczyć, który raz.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">To ujęcie tematu w chwili obecnej wydaje mi się właściwe. Pokazuje pewną przestrzeń, w jakiej się poruszamy mówiąc o cyfryzacji i o koncesjach, które były wydawane w ramach konkursu. Pokazuje również pewną historię. Zaprezentowano nam w wielkim skrócie to, co działo się ostatnio i będzie działo się podczas wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Chciałbym przypomnieć, że te decyzje były podejmowane od roku 1993. Nie chcę państwa zanudzać tą historią, mam ją tutaj bardzo dokładnie spisaną na pięciu stronach materiału. Powiem tylko, że ta koncepcja, o której w tej chwili mówiliśmy, była opracowana przez poprzednie składy Krajowej Rady, przez poprzednie Urzędy Komunikacji Elektronicznej i poprzednie siły rynkowe. To one brały udział w negocjacjach. Patrzę tutaj na panią poseł Kruk, panią poseł Bubulę. Panie poseł w pewnym bardzo newralgicznym okresie brały udział w zagospodarowywaniu tej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Kiedy pan minister Boni powiedział bardzo pięknie o instytucjonalnej ciągłości – my mamy jej poczucie. Kiedy dołączyliśmy do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji półtora roku temu, zastaliśmy pewne rozwiązania, które ocenialiśmy mniej lub bardziej pozytywnie czy krytycznie. To, co było dla nas niesłychanie istotne – że ten proces cyfryzacji cały czas jest na papierze. On jest niewdrożony. Został przygotowany plan, ten, który widzieliśmy przed chwilą – zagospodarowania Multipleksów 1, 2, 3, ale nic nie było w rzeczywistości zrealizowane. My przeanalizowaliśmy tę sytuację, przeanalizowaliśmy wady tych rozwiązań i ich zalety i podjęliśmy decyzję o kontynuowaniu tego, co poprzednie składy Rady, wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej postanowiły wcielić w życie. Patrząc na wykresy, kwadraciki oznaczające poszczególne programy, chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że spośród tych trzech multipleksów Krajowa Rada miała do zagospodarowania tylko cztery programy, o których tu mówiliśmy. Tych programów jest tam 23 lub 24. Te decyzje zostały podjęte wcześniej. To są decyzje, które, po pierwsze, dotychczasowym nadawcom telewizji naziemnej dawały tak zwane programy bonusowe – czyli cztery programy, które już odpadły. Wśród tych nadawców znalazła się również Telewizja Puls, z programem bonusowym, której koncesja z religijno-społecznej została zmieniona na koncesję programu uniwersalnego. To dla nas jest bardzo ważne. Padały wielkie słowa i ja pod tymi wszystkimi słowami, które bardzo poważnie traktuję, również się podpisuję. Obok tych wielkich słów istnieje konieczność wdrożenia tego w życie. Dla obecnego składu Krajowej Rady było najważniejsze, aby uruchomić ten proces, tak, aby z papierowych dywagacji, rokowań różnych sił, negocjacji, stał się rzeczywistością. Tak się też stało. Te programy są rzeczywiście nadawane na multipleksie 2. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Chciałbym odnieść się do wystąpień wszystkich państwa, a zwłaszcza do wielu napływających do nas listów. Odnosimy się do tych listów z wielkim zrozumieniem i z wielkim szacunkiem. Organizowanie energii społecznej, budowa społeczeństwa obywatelskiego jest dla nas kwestią bardzo ważną. Mówiąc o katolicyzmie, o religii, padały takie piękne i wielkie słowa. Nie będę tu składał żadnej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Chciałbym poruszyć jedną kwestię. Dla mnie jedną z ważniejszych osób, które spotkałem w swoim życiu, był ksiądz, którego poznałem w trudnym okresie stanu wojennego. Nazywał się Jan Chrapek – przyszły biskup, którego wszyscy dziennikarze w Polsce kochali. Zginął, niestety, tragicznie dziesięć lat temu. To jest tak, że wszyscy cenimy i pamiętamy to, co się wydarzyło podczas stanu wojennego. Przed nami są jednak pewne konieczności. To nie jest tak, że w tym procesie została poszkodowana tylko Telewizja Trwam. Przypomnę kwestie oczywiste – było 17 podmiotów uczestniczących w konkursie, a dostępne były 4 miejsca. Trzeba było dokonać pewnego wyboru. Znowu kierowaliśmy się dokładnie, poza wymiarem prawnym, gdzie braliśmy pod uwagę wszystkie okoliczności wymienione w ustawie i rozporządzeniu Krajowej Rady, braliśmy pod uwagę jedną kwestię – aby ten proces znów nie znalazł się na papierze.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeśli państwo mówią, że trzeba zmienić decyzję – oczywiście, Krajowa Rada jest w stanie zmienić tę decyzję. Oczywiście, wtedy to nie Telewizja Trwam będzie się odwoływała do sądu, tylko pozostali koncesjonariusze i ten proces może być znowu zatrzymany na wiele lat. Jeśli mówimy o pewnym dobru wspólnym, jakim jest nadawanie cyfrowe, to uruchommy go i nie pozwólmy go zatrzymać. Tym się kierowaliśmy w naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pani poseł Kempa mówiła, że ja się uśmiecham, że nie jestem nieomylny. Nigdy nie sądziłem, że ktokolwiek na tej Ziemi jest nieomylny. Naszą rolą jest zapewnienie takich warunków, aby zmniejszyć ryzyko zahamowania procesu cyfryzacyjnego. Tak zrobiliśmy. Pani dyrektor finansowa Lux Veritatis przytacza różne liczby. My znamy te liczby. Pani poseł z Lublina zapytała, dlaczego powiedziałem w wywiadzie o lekkim traktowaniu dokumentów. Tak – zapytaliśmy o wiele okoliczności związanych z wymiarem finansowym i założeniami Fundacji Lux Veritatis i nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Odpowiedź była taka, że to jest pewnego rodzaju tajemnica. Taką odpowiedź otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">To, na czym możemy się w chwili obecnej opierać budując proces cyfryzacji, to legalność naszych poczynań. Na tym to budowaliśmy. Nie chcę znowu odwoływać się do sądu, ale nie ma innej drogi. Państwo mówią, aby tę decyzję zmienić. W chwili obecnej nie widzę takiej możliwości. Wybraliśmy drogę obarczoną najmniejszym ryzykiem. Przykre jest to, że jest to bolesne dla jednego z koncesjonariuszy – koncesjonariusza, który ma za sobą pewne dokonania natury społecznej, religijnej i tego nikt nie kwestionuje. Warto również przypomnieć, że widzów Telewizji Trwam, ocenionych przez niezależną instytucję badawczą, jest 6 tys. dziennie. To nie są moje dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaKruk">A 1400 tys. podpisów z różnych środowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">W szczycie ta liczba widzów nie przekracza 45 tys. Mogę tylko podać źródła – AGB – i proszę mnie o więcej nie pytać. Mam takie źródła, jakie istnieją i jakie są cenione przez rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselElzbietaKruk">Takie ma pan przewodniczące źródła, jakie podejmuje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo proszę, aby był pan łaskaw powiedzieć, ilu widzów ma Stavka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Głos ma przewodniczący Krajowej Rady, bardzo proszę o umożliwienie mu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Jeśli mogę odpowiedzieć – większość widzów tych kanałów, które w tej chwili nadają, ma średnio więcej widzów niż Telewizja Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraBubula">Ale Stavka nie nadaje, więc ma mniej widzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Myli się pani, Stavka nadaje, ale nie chciałbym w takim trybie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Nie zależy mi na utarczkach i nie zależy mi na deprecjonowaniu Telewizji Trwam ani żadnego innego nadawcy. Wszystkich traktujemy z takim samym dystansem, z takim samym szacunkiem jednocześnie. Podaję te liczby, aby zobiektywizować pewną sytuację, a nie po to, by zyskać jakieś dodatkowe argumenty. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Chciałem zakończyć. Dla nas najważniejsze jest to – cieszę się, że można rozmawiać w atmosferze spokoju i wzajemnego zrozumienia. Chciałem powiedzieć, że bardzo cenimy widzów Telewizji Trwam, tak jak wszystkich widzów, słuchaczy Radia Maryja, tak jak wszystkich słuchaczy. W swoim czasie wiele robiliśmy dla pluralizmu. Mam wrażenie, że nadal robimy to dla pluralizmu i nie zależy nam na dyskryminowaniu kogokolwiek. Na tym chciałem zakończyć, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś jeszcze z Krajowej Rady chce się wypowiedzieć? Bardzo proszę, pan Krzysztof Luft. Pan potem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Witold Graboś, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym podziękować pani poseł Bubuli za tę troskliwość, która dotyczy efektywności procesów wdrażania telewizji cyfrowej. Myślę, że każdy roztropny i odpowiedzialny człowiek podzieli wiele tych argumentów. To jest nasz wspólny niepokój. Nie sądzę, że jest to tylko kwestia przerzucania odpowiedzialności, czy rząd temu podoła. To problem nie tylko rządu, ale także dwóch regulatorów, odpowiedzialności społecznej nadawców i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Jeżeli mówimy o opóźnieniach w procesie cyfryzacji, to gwoli prawdy pamiętajmy, jak się historia cyfryzacji w Polsce kształtowała. Pierwszy projekt technicznego pokrycia multipleksami zrodził się w urzędzie regulatora rynku telekomunikacyjnego w roku 2003. Nie było jeszcze dokumentów, które by na ten temat cokolwiek stanowiły. Taki ważny, historyczny dokument był opracowany przez międzyresortowy zespół w 2005 roku i został przyjęty przez Radę Ministrów. Przed 2005 rokiem zostały przyjęte rozwiązania prawne, które przerwały zaawansowany już proces cyfryzacji mediów i to na długi okres czasu. Przez dwa lata w tej materii nic się nie działo. Dopiero w połowie 2007 roku minister transportu oraz prezes UKE ogłosili proces cyfryzacji mediów elektronicznych. To był pomysł obejmujący tylko 1 multipleks, który miał być gotowy do roku 2012. To był pomysł na ustawę cyfryzacyjną. Ten pomysł nigdy nie wszedł w fazę realizacji, aczkolwiek mówiono wówczas, że już w 2008 roku będziemy mieli telewizję cyfrową. Dalszy okres był trudny. Od roku 2009 rozpoczęły się spory kompetencyjne i o kształt rozwiązań. Były one mało konstruktywne, delikatnie to określając.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Rozumiem przewodniczącego Witolda Kołodziejskiego, który dla cyfryzacji zrobił dużo. Przyznawałem to publicznie i przyznaję raz jeszcze. On stwierdził, że skoro nie ma prawa cyfryzacyjnego, ani prawa o cyfryzacji, nie ma podstaw prawnych, aby dać koncesje na miejsce na multipleksie, a można rozszerzyć koncesję satelitarną, to trzeba zdecydować się na takie rozwiązanie. Wtedy Krajowa Rada w tamtym kształcie i pan przewodniczący Kołodziejski zadecydowali o poprzednim rozwiązaniu. My jesteśmy sukcesorami tamtej decyzji. Od czasów ustawy cyfryzacyjnej nie było innej drogi prawnej. O tym także warto pamiętać. Dopiero 2010 rok i zmiana Krajowej Rady – szczęśliwa lub nie, to jest kwestia sporna – spowodowała, że zaczęliśmy wdrażać ten proces w życie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Proszę państwa, jeżeli mówimy o docelowym kształcie rynku – są kontrowersje, czy istnieje jakiś dokument na ten temat – my nie możemy z odpowiedzialnością dokonać takiej prognozy. Dokumenty ustanawiające są – jest, po pierwsze, plan wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce, przyjęty przez rząd dnia 4 czerwca 2011 roku, jest również ustawa cyfryzacyjna, nad którą pracowała obecna pani prezes UKE, Magdalena Gaj. Wyróżniła się tu zapewne kompetencją i zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Państwo zapytali, jak wygląda gospodarka przed widmem częstotliwości na potrzeby elektronicznych mediów cyfrowych. Wiemy jak został zagospodarowany pierwszy multipleks – są to 4 programy nadawców koncesjonowanych, wyłanianych w drodze konkursu oraz trzy kanały telewizji publicznej. O tym nie mówię, bo temat jest znany. Pytano często podczas posiedzeń różnych komisji, czy to ma być 7 programów czy 8. To pytanie jest troszkę retoryczne. Przy dużych staraniach możemy pomieścić tam 9 kanałów, ale kosztem jakości. Może to być 7 programów, jeżeli jeden z nadawców chce mieć program w technologii wysokiej rozdzielczości high definition. Drugi to 8 programów o rozdzielczości standardowej dla nadawców komercyjnych. Każdy z nich, o czym mówił już pan przewodniczący Dworak, ma jeszcze cztery programy bonusowe, o których zadecydowali nasi poprzednicy. Multipleks 3 został w całości przyznany telewizji publicznej. Jako ogólnopolski, będzie dostępny pod koniec kwietnia 2014 roku. Multipleksy 4 i 5, w rozdzielczości standardowej i wysokiej, będą wyłonione w drodze konkursu; także, być może, płatne programy, które będą dostępne po okresie do 5-6 miesięcy po całkowitym wyłączeniu telewizji analogowej. Multipleks 6, ten o którym państwo mówili, został przeznaczony w części – bo są to częstotliwości w 31 miastach – na telewizję mobilną, czyli tę w komórkach.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Kontrowersje dotyczące tej decyzji nie dotyczą Krajowej Rady. Jak wiadomo, decyzja w tej sprawie zapadła – była to decyzja prezesa UKE w porozumieniu z Krajową Radą. Musiała być więc akceptacja tejże decyzji przez Krajową Radę. Nie była to jedyna decyzja. Prezes UKE zmieniła dotychczasową rezerwację – argumentując, że obowiązuje neutralność technologiczna – w taki sposób, że rozszerzyła możliwości oferty rynkowej. Zrobiła to w taki niebezpieczny sposób, że rodzi się obawa, że te częstotliwości, już darowane, przeznaczone na telewizję mobilną, mogą być użyte do cyfrowej telewizji naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Problemów jest o wiele więcej. Pytanie – jak uzupełnić deklarowany kiedyś multipleks, który w części został zadysponowany dla jednego podmiotu, skoro wiadomo, że nie ma promesy prawnej, a po drugie, że trzeba to zrobić w drodze konkursów. Nie bardzo wiem, jak należy to zrobić i podchodzę do tej decyzji w sposób krytyczny, co mówię z rozbrajającą szczerością. Przepraszam, zaznaczam to tylko, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselElzbietaKruk">Opinii Krajowej Rady w tym zakresie negatywnych, na przykład, o ostatnich działaniach przy sprzedaży tych częstotliwości, nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Tak, ale mówię o czasach, gdy zapadały decyzje. Teraz nasze opinie mają wartość, ale nie decyzyjną. Są po prostu opiniami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Jest jeszcze zakres 790-862 MHz. Jest to tak zwana dywidenda cyfrowa, zharmonizowana w Europie i przekazana na usługi telekomunikacyjne, między innymi, na nową usługę – 4G Long Term Evolution; to jest ta usługa, którą rozwija, między innymi, koncern prezesa Solorza. Co do tego nie ma wątpliwości. Dostępne jest również pasmo VHF – 174-230 MHz, które, według planu Genewa 2006, przeznaczone jest dla radiofonii DAB – trzy pokrycia i telewizji DVP-T – jedno pokrycie. Według przeprowadzonych przez regulatora rynku telekomunikacyjnego, gospodarza widma konsultacji, nie jest celowa zmiana pokrycia DVB-T na cztery pokrycia dla radia. O ile trzy pokrycia DAB zostaną najprawdopodobniej wykorzystane dla radiofonii cyfrowej, o tyle na pokrycie DVB-T w paśmie VHF na razie nie znaleziono zastosowania. Wstępna koncepcja mówi o nowej technologii DVB-T2.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRiTWitoldGrabos">Kwestia najważniejsza – w Europie zrodził się pomysł tak zwanej drugiej dywidendy. Plan zharmonizowania w ramach Unii Europejskiej dotyczy 12 kanałów telewizyjnych – od 49. do 60. – i jest propozycja, aby przyznać te kanały na potrzeby telekomunikacji. Chodzi głównie o sieci dostępowe. Ta koncepcja jest poddana pod dyskusję zarówno w Unii, jak i w organizacjach takich, jak EBU czy CEPT. Opinie na ten temat różnych krajów są podzielone. Polska w tej sprawie oficjalnie nie zajęła stanowiska. Jak wiemy, w Genewie toczą się na ten temat rozmowy. Wynika z nich, że to głównie Afryka dąży do tego, aby te pasma przeznaczyć na potrzeby telekomunikacji. To ważna decyzja, dlatego że jeśli tak się stanie, to wpłynie to na sposób zagospodarowania Multipleksów 4 i 5 dla potrzeb telewizji cyfrowej. Może to również wpłynąć na modyfikacje obecnych multipleksów. To jest taka lapidarna, najkrótsza informacja na temat możliwości dotyczących racjonalnego zagospodarowania widma częstotliwości na potrzeby telewizji naziemnej i cyfrowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Głos chce zabrać pan Krzysztof Luft, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo. Odniosę się do kwestii poruszonych przez pana posła podczas poprzedniego punktu, ale dotyczących już tego punktu porządku dziennego. Co prawda, w zasadzie można powiedzieć, że padła tu już odpowiedź, ale nie wprost, na tę wątpliwość, którą pan poseł wyraził – czy nie należałoby przyjąć takiego rozwiązania, aby dla zachowania ciągłości wszystkie nadające analogowo stacje miały miejsce na multipleksie. Tak zrozumiałem pana wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Dokładnie tak się dzieje, panie pośle. Wszystkie te stacje, które nadają naziemnie analogowo, zgodnie z ustawą cyfryzacyjną, mają zagwarantowane miejsce na multipleksie. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, kto nadaje analogowo i naziemnie – jest to Telewizja Polska w trzech programach i po jednym programie stacji komercyjnych: TVN, Puls, Polsat i TV4. Te stacje tak nadają i ich wyłączenie z nadawania analogowego w roku 2013 definitywnie dotyczy. Nikogo innego nie dotyczy. Telewizja Trwam.. Wtedy będzie można się ustosunkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, muszę sprostować… bo Telewizja Trwam… panie przewodniczący! Jeżeli pan minister wprowadza w błąd wszystkich na tej sali, to należy to w tej chwili sprostować. Z informacji, którą uzyskaliśmy od pana ministra Boniego na stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Na ostatniej stronie jest tekst na temat przyszłości nadawców lokalnych po wyłączeniu naziemnej telewizji analogowej. Pan mówił przed chwilą o wszystkich podmiotach, które transmitują analogowo naziemnie, a tu jest informacja, że nie została jeszcze podjęta decyzja w sprawie sposobu emisji cyfrowej lokalnych nadawców telewizyjnych, którzy po wyłączeniu naziemnej telewizji analogowej stracą możliwość rozpowszechniania swoich programów. W tym momencie, panie ministrze – albo będzie pan mówił ściśle, albo nie będzie pan wprowadzał w błąd osób uczestniczących w posiedzeniu tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie pośle, bardzo proszę… oddam panu głos za chwilę. Koleżanki i koledzy, bardzo proszę o nie przekrzykiwanie się nawzajem. Posiedzenie Komisji trwa już czwartą godzinę. Dyskusja przez cały czas była bardzo merytoryczna. Prosiłbym o niewprowadzanie w końcówce – powiem wprost – zamętu. Proszę pana posła Jaworskiego o nie robienie tego więcej. Bardzo proszę, głos ma pan Krzysztof Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przykro mi, panie pośle, ale może nieprecyzyjnie mnie pan zrozumiał. Mówiłem oczywiście o nadawcach ogólnopolskich. Kwestia… jeżeli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Ale tego pan nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Dopowiadam to, że chodziło o nadawców ogólnopolskich. Za chwilę może pani dyrektor uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, to nie są nadawcy ogólnopolscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Panie przewodniczący, czy ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi i o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jak pan minister nie wie, o czym mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Szanujmy się nawzajem. Nie wprowadzajcie w błąd nas i wtedy będzie wszystko dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Właśnie, bardzo prosiłbym o ten szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorStanislawKogut">Niech jedna osoba się wypowie i dyskutujmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorStanislawKogut">[Głos z sali]:</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorStanislawKogut">Czy nie można kulturalnie tej dyskusji prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Tak… czy ja mogę się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Jeszcze raz powtórzę – jeśli chodzi o nadawców ogólnopolskich, to nie wszyscy mają pokrycie w całym kraju. Dobrze wiem o tym. Żadna z tych stacji nie ma pełnego stuprocentowego pokrycia; mają różne pokrycie, ale mają koncesje na nadawanie ogólnopolskie. Ci wszyscy nadawcy, zgodnie z ustawą cyfryzacyjną, mają zapewnione miejsce na Multipleksie 2, jak już było mówione.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#CzlonekKRRiTKrzysztofLuft">Powrócę do tego, że jest cała duża grupa nadawców, w tym Telewizja Trwam, która nie nadaje w systemie naziemnym analogowym i nie nadawała w ogóle. Wyłączenie nadawania analogowego ich nie dotyczy. Dotyczy tylko wymienionych przeze mnie stacji. Wszystkie pozostałe stacje, w tym Telewizja Trwam, utrzymają swój sposób rozpowszechniania i dystrybucji sygnału, dokładnie taki sam, w jakim działają w chwili obecnej. Trzeba powiedzieć wyraźnie – dotyczy to sygnału Telewizji Trwam, ale także innych, znanych mniej lub bardziej, mniejszych, dużych – że wszystkie będą dostępne dla polskich odbiorców na takich samych zasadach, jak w chwili obecnej i żaden z nich nie będzie wyłączony na skutek tego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Czy ktoś jeszcze z Krajowej Rady Radiofonii chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Państwo posłowie? Ktoś z zaproszonych gości? Ojciec Tadeusz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszRydzyk">Przepraszam bardzo, nie jestem specjalistą w sprawach techniki, ale pan minister Luft nie dopowiedział wszystkiego. Ojciec Dariusz pięknie powiedział – porównał to – jedni wsiadają do ekspresu, a nam co najwyżej na drezynę pozwalają wejść, albo nawet na piechotę. Tak, że nie mówmy, że telewizja nie będzie nadawała, bo, proszę państwa, teraz Telewizja Trwam, która nadaje ponad 9 lat, ma ogromny dorobek, doświadczenie, ma ludzi i oczywiście się rozwija. Proszę państwa, na litość boską, ponad 90% katolików, żeby nie miało jednego kanału? Wykluczacie ludzi. Tylu ludzi, nie nas. Tych ludzi, my tym ludziom służymy. Ja telewizję bardzo rzadko oglądam. Ale dlaczego ludziom nie służyć? To jest to.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszRydzyk">Proszę państwa, oczywiście, że Telewizja Trwam wypadnie. To jest logiczne. Bo w takiej sytuacji, jeżeli ludzie mają możliwość oglądania telewizji bezpłatnie, tylko dlatego, bo mają telewizor. Jest ta technika, każdy w Polsce będzie miał dziesiątki tych programów, to automatycznie ani nie kupi odbiornika satelitarnego, a wszystkie te telewizje kablowe padną. To idzie w tym kierunku, proszę pana. Dlaczego, proszę państwa? Chwileczkę, jak najbardziej! Proszę państwa, nie wysadzajcie nas z ekspresu tylko sami wsiądźcie na tę drezynę. To są dobrodzieje, którym się dobrze z nami dzieje. Słuchajcie państwo, przecież na was płacą podatki katolicy. Co wy z nimi robicie? Ponad 90% katolików i tych biednych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ale na piśmie 90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">A jak mniej, to czy nie mają do tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ja, według was, też jestem katolikiem, a nieoficjalnie jestem ateistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszRydzyk">Proszę pana, zostawmy to. Przy pogrzebie się dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, proszę pana posła przywołać do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ale tak samo wy się zachowujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ja dla pana nie jestem wy i nie życzę sobie takiej rozmowy. Pan się zapomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszRydzyk">Zobaczcie państwo – każdy proboszcz w Polsce płaci podatek za każdego mieszkańca na terenie parafii. Nie tylko za katolika. To ludzie płacą, ci ludzie, którzy chodzą do kościoła i przecież na wasze pensje katolicy płacą – ci emeryci, ci renciści, ci wszyscy ludzie, których teraz wykluczają. To jest demokracja? To ja dziękuję za taką demokrację.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszRydzyk">Pan minister Luft wprowadza w błąd nas już dawno. Mówi to w mediach, że w Telewizji Trwam nic się nie dzieje. To jest nieprawda. Prosimy o prawdę, bo tak będzie. To jest zamykanie ust, a później będzie zamknięcie ust Radiu Maryja. Bo będzie następne rozdanie i będzie technika cyfrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Czy ja mogę ad vocem panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, za moment; ojciec Jan Król chciał jeszcze zabrać głos, bo wcześniej się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, panie ministrze. Nigdy jako nadawca programu telewizyjnego pod nazwą Telewizja Trwam nie twierdziliśmy, że nadajemy w sposób analogowy, bo mamy świadomość, że nadajemy w sposób cyfrowy, ale przez satelitę. Tak, jak już zostało powiedziane – uważamy, że proces koncesyjny był bardzo nieprzejrzysty. Nie określono jasnych kryteriów, co wielokrotnie było podkreślane w dniu dzisiejszym i podczas posiedzeń różnych innych Komisji. Złożyliśmy stosowny wniosek do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zarzuciliśmy w nimi nieprawność podjętych przez prezesa decyzji, ponieważ pan przewodniczący skierował do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wniosek o rezerwację częstotliwości dla czterech podmiotów, w momencie, kiedy jego decyzja nie była ostateczna. Toczył się proces odwoławczy. Tak, niestety, było. To wynika z dokumentów. Zaraz możemy panu ministrowi stosowne dokumenty w tej sprawie przekazać. To jest jedna sprawa. Czujemy się pokrzywdzeni i dlatego w najbliższym czasie – mamy 1400 tys. podpisów, będzie ich zapewne więcej – skłonni jesteśmy ku temu, aby złożyć stosowną skargę do sądu administracyjnego, i to w ustalonym terminie zrobię. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Jeśli można – w kwestii sprostowania nieścisłości, abyśmy wszyscy się dobrze rozumieli, proszę o zabranie głosu panią dyrektor Ogrodowczyk w odniesieniu do ostatniej wypowiedzi księdza Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Witam państwa – Agnieszka Ogrodowczyk. Chciałam wyjaśnić tę kwestię, która przewija się podczas posiedzenia od dłuższego czasu – legalności wydania przez prezesa UKE decyzji rezerwacyjnej. Proszę nie mylić dwóch trybów. Wniosek przewodniczącego Krajowej Rady, skierowany na podstawie uchwały Rady, wyłaniający przyszłych koncesjonariuszy, skierowany jest do prezesa UKE z prośbą o uzgodnienie technicznych warunków rozpowszechniania programu. Na tej podstawie wyłaniana jest koncesja. Więcej wniosków przewodniczący Krajowej Rady do prezesa UKE nie kieruje. Decyzja rezerwacyjna wydawana jest na wniosek nadawców. To chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">O głos prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie mamy pretensji do Krajowej Rady, tylko do UKE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Nie ma dogrania nieprawnego, związanego z tym, że przewodniczący w wyniku wydania nieprawomocnej decyzji podejmuje jakieś kroki, które miałyby jakikolwiek charakter nielegalności. Jeśli już, bo nie jest to oczywiście materia, w której działa Krajowa Rada, a odpowiedzialność prezesa UKE. Jednocześnie chciałam powiedzieć, że prezes UKE ma obowiązek wydać decyzję rezerwacyjną wraz z koncesją. Tak wprost stanowi ustawa o radiofonii i telewizji. Mało tego – ma ją obowiązek wydać niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor Kochanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Panie przewodniczący, panie ministrze, wiem, że nie jest to zapewne przedmiotem obrad tego posiedzenia Komisji i były sprawy o wiele ważniejsze, ale muszę się ustosunkować do wypowiedzi pani dyrektor. Ustawa mówi, że prezes UKE może przyznać te częstotliwości na podstawie koncesji, którą posiada wnioskodawca. W momencie, w którym prezes UKE wydawała swoją decyzję przyznającą częstotliwość – było to dnia 19 grudnia 2011 roku – nadawca, czyli te cztery podmioty, które uzyskały decyzją z dnia 29 lipca 2011 roku koncesję, jeszcze jej nie posiadały. Ta decyzja przyznająca im te koncesje nie była jeszcze prawomocna, ponieważ pięć podmiotów biorących udział w postępowaniu przetargowym złożyło odwołania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dopiero te odwołania zostały rozstrzygnięte chyba 17 stycznia 2012 roku. W związku z tym podmioty, które wystąpiły o przyznanie im częstotliwości, nie posiadały koncesji. Ta decyzja nie była jeszcze decyzją ostateczną, w rozstrzygnięciu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorfinansowyFundacjiLuxVeritatisLidiaKochanowiczMank">Oczywiście, my złożyliśmy stosowne pismo i skargę – obecnie na ręce pani prezes UKE i będziemy czekali na rozstrzygnięcie. Dlaczego to robimy? Ponieważ chcieliśmy pokazać i pokazujemy, że mimo iż decyzja pana przewodniczącego nie była decyzją ostateczną, Krajowa Rada działała metodą faktów dokonanych, nie czekając na wydanie ostatecznej decyzji w trybie Krajowej Rady; pozwoliła na to, aby prezes UKE przyznał częstotliwości. Już sam ten fakt mówi o tym, że były to działania oparte na faktach dokonanych. Okazuje się, że wiedząc o tym, że pani prezes UKE przyznała te częstotliwości przed wydaniem ostatecznej decyzji – jaką decyzję mógł pan przewodniczący podjąć, jak nie taką, żeby swoją decyzję utrzymać? Ten proces był od początku nieprzejrzysty. Chcemy to wykazać. Takie działanie powoduje, że w pewnym momencie może być tak, że Skarb Państwa będzie miał poważny problem, jeżeli nasza skarga zostanie uznana za zasadną. Działamy metodą kroków i faktów dokonanych, nie czekając na właściwe rozstrzygnięcia. Przecież pan przewodniczący i Krajowa Rada mogła rozstrzygnąć swoją nieostateczną decyzję jeszcze przed wydaniem częstotliwości. Już sam ten fakt wskazuje na te nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Jeśli można, znów chciałbym w trybie sprostowania odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor. Oczywiście, będzie decydował sąd, ale porozumiejmy się na tej sali. Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektordepartamentuwKRRiTAgnieszkaOgrodowczyk">Oczywiście, nie będę państwa zanudzała tym proceduralnym sporem. Chciałam tylko jedną kwestię poruszyć. Procedura ta jest stosowana, zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji, niezmiennie od wielu lat. Wszystkie postępowania, które były pod tym kątem badane przez Wojewódzki i Naczelny Sąd Administracyjny, potwierdzają zgodność tej procedury z istniejącym stanem prawnym, zarówno po stronie Krajowej Rady, jak i po stronie UKE. Nie ma możliwości przeprowadzenia zgodnie z przepisami innej procedury niż ta, która została przeprowadzona, gdyż nigdy nie można byłoby zakończyć tego postępowania. Chciałam powiedzieć, że koncesja to co innego niż decyzja o jej rozszerzeniu. Koncesja jest bytem samoistnym. Decyzja rozszerzająca koncesję może zostać uchylona, co nie oznacza jednocześnie uchylenia samej koncesji. To są prawa nabyte w odrębnych postępowaniach. Państwo z Radia Maryja wiedzą to w szczególności, albowiem ich koncesja była uzupełniana kilkudziesięcioma decyzjami odnoszącymi się do poszczególnych częstotliwości, przez wiele lat, dokładnie w takim samym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. O głos prosił przedstawiciel UKE, pan Mariusz Czyżak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo – Mariusz Czyżak, Dyrektor Generalny Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Chciałem się odnieść do tych pytań i uwag dotyczących wydania decyzji rezerwacyjnej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Proces administracyjny poprzedzający możliwość nadawania i rozpowszechniania programów telewizyjnych wymaga przejścia trzech etapów. Po pierwsze, wydania koncesji przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po drugie, wydania decyzji rezerwacyjnej przez prezesa UKE. Po trzecie, wydania pozwoleń radiowych na używanie konkretnych urządzeń. To zagadnienie jest uregulowane przez przepis art. 37 ustawy o radiofonii i telewizji oraz art. 114 ustawy – Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który jest centralnym organem administracji rządowej, został nałożony ustawowy obowiązek wykonywania zadań podczas tych dwóch ostatnich etapów. Jest to wydawanie rezerwacji i pozwoleń radiowych. Jeżeli chodzi o wydanie rezerwacji, to prezes ma obowiązek niezwłocznego wydania rezerwacji dla podmiotu, który uzyskał koncesję. W myśl art. 114 prawa telekomunikacyjnego – wydaje, cofa oraz ponownie wydaje rezerwacje, w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Jeżeli chodzi o tę decyzję wydaną 19 grudnia ubiegłego roku na rzecz pięciu podmiotów – Eska TV S.A., Stavka spółka z o.o., Lemon Records spółka z o.o., ATM Grupa spółka z o.o. i Telewizja Polska S.A. – wnioski tych podmiotów wpłynęły do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej we wrześniu ubiegłego roku. Wystąpiły one w nich, w związku z uzyskaniem koncesji, o wydanie decyzji rezerwacyjnych. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, stosując się do art. 114 prawa telekomunikacyjnego, skierował stosowne zapytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak, aby wydać tę decyzję w porozumieniu i w uzgodnieniu. Dnia 16 grudnia 2011 roku przewodniczący Krajowej Rady wydał postanowienie, w którym uznał te rezerwacje za uzgodnione. W związku z tym prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie miał innego wyboru, jak wydać decyzje rezerwacyjne dnia 19 grudnia 2011 roku. Ta decyzja została obarczona klauzulą natychmiastowej wykonalności na podstawie art. 108 Kodeksu postępowania administracyjnego. Ta decyzja istnieje w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Nie można, moim zdaniem, w świetle uzgodnienia z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w którym nie poinformowano prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o fakcie wstrzymującym wydanie decyzji rezerwacyjnych, zarzucać, że działał w złej wierze. To tyle, jeśli chodzi o udział prezesa UKE w wydawaniu decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Padło również pytanie dotyczące wstrzymania procesu wyłączania telewizji analogowej. Chciałem wspomnieć, że art. 4 ustawy o wdrażaniu naziemnym telewizji cyfrowej stanowi wyraźnie, że te podmioty, czy nadawcy są zobowiązani do wyłączenia tej telewizji do 31 lipca przyszłego roku. W związku z tym, bez stosownych zmian legislacyjnych, wstrzymanie tego procesu nie jest możliwe. Co więcej, na te podmioty mogą być nałożone kary, w przypadku gdyby one ten proces wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#DyrektorGeneralnyUKEMariuszCzyzak">Chciałem powiedzieć, że Urząd przedstawił wyczerpujące informacje w zakresie poruszanym przez pana ministra, dołączając tam pełną dokumentację akt sprawy. Ponieważ znajduję się w jej posiadaniu nie widzę żadnych powodów, dla których należałoby tego zaniechać. Chciałem również prosić wicedyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami i Częstotliwością o wyjaśnienie wątpliwości dotyczących dywidendy cyfrowej. Jest to bodajże punkt 6 informacji w zakresie rezerwacji dotyczących Info TV i Polsatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, głos ma posłanka Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, chciałabym tylko zapytać pana ministra o pewną generalną kwestię. Myślę, że nie dojdziemy do ładu z tą cyfryzacją, a na pewno nie osiągniemy tego, aby ten proces był prowadzony w sposób jawny, transparentny, jasny, zrozumiały i akceptowany, jeśli nie będzie strategii opisującej kształt ostateczny rynku i jasno cele, jakie chcemy w tym procesie osiągnąć. Tu już nie może przyjąć takiej strategii samoistnie ani Krajowa Rada, ani UKE. Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji, Prezes Rady Ministrów jest zobowiązany w porozumieniu – nie pamiętam, czy z przewodniczącym Krajowej Rady, czy z Krajową Radą – uchwalać politykę medialną. W państwie prawa tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselElzbietaKruk">Mamy do czynienia jeszcze z jedną specyficzną sprawą. My te kwestie podnosiliśmy podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zwracaliśmy się z wnioskami do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który w swoich kompetencjach ma realizację polityki audiowizualnej. Niestety, pan minister uważa, że cyfryzacja nie jest jego sprawą. Nie potrafi obecnie połączyć swojej kompetencji z tym problemem technicznym. Jest potrzeba koordynacji i jest potrzeba, aby to odbyło się na poziomie Prezesa Rady Ministrów. Wiem, że pan Prezes Rady Ministrów sam tego nie zrobi, ale powinien powołać pełnomocnika, bądź uczynić nim ministra właściwego. Wydaje się, że takim ministrem byłby minister administracji i cyfryzacji. Chciałabym usłyszeć jakąś odpowiedź lub refleksję pana ministra na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselElzbietaKruk">Jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wtedy, gdy zakres ten podlegał Ministerstwu Infrastruktury i jego minister nadzorował UKE w imieniu Prezesa Rady Ministrów, zawsze rozpatrywaliśmy kwestie cyfryzacji podczas posiedzeń komisji obradujących wspólnie – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury. W dniu dzisiejszym w planie posiedzenia Komisji Kultury i Śródków Przekazu mamy również przewidzianą informację w sprawie cyfryzacji telewizji naziemnej. Wiedząc o tym zobowiązaniu pana ministra w sprawie wyjaśnienia tych kwestii, o które tu pytaliśmy, rozumiem, że potrzebny jest do tego pewien czas. Mam taką propozycję dla pana przewodniczącego Komisji, aby w porozumieniu z przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu ustalić to następne posiedzenie w terminie dogodnym dla pana ministra, aby był gotowy do debaty. Moglibyśmy wtedy tego nie rozpatrywać na poszczególnych posiedzeniach Komisji. Ponieważ obie Komisje są właściwe, można by przeprowadzić tę następną debatę podczas kolejnego posiedzenia Komisji obradujących wspólnie – Kultury i Środków Przekazu oraz Innowacyjności i Nowych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselElzbietaKruk">Muszę się na koniec odnieść do tych sytuacji i do tego zniecierpliwienia posłów, okazywanego chwilami w trakcie wypowiedzi członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wysoka Komisjo i zaproszeni goście, trzeba mieć świadomość, że uczestniczymy już w którymś posiedzeniu z kolei i słuchamy, niestety, przewodniczącego i członków Krajowej Rady, często mijających się z prawdą. Nawiązując do jednego przykładu – czy Stavka nadaje, czy nie. Rzeczywiście, nadaje na multipleksie, ale nie wiem czy ona nadaje satelitarnie. Jeśli tak, to chętnie bym się dowiedziała od pana przewodniczącego, jak na satelicie można telewizję Stavka znaleźć, bo z tych medialnych informacji wynika, że nadaje tylko na multipleksie naziemnym. W związku z tym bardzo łatwo ocenia pan postępowanie Krajowej Rady i swoje w przypadku Telewizji Trwam jako rzetelne i właściwe. Zapomina pan powiedzieć, że, na przykład, spółka ATM, której udzieliliście koncesji, nie nadaje do dnia dzisiejszego ani satelitarnie, ani naziemnie. Informuję państwa – bo pewnie członkowie tej Komisji nie znają przepisów ustawy radiofonii i telewizji, że art. 38 ustawy ust. 1 obliguje przewodniczącego Krajowej Rady do wszczęcia postępowania przeciwko podmiotom, które nie nadają zgodnie z koncesją. Kilka miesięcy pan przewodniczący nie realizował swojego ustawowego obowiązku, czyli działał niezgodnie z prawem. Oczywiście, takich przykładów działania pana przewodniczącego i Krajowej Rady można by wymienić jeszcze wiele. Proszę zrozumieć – badaliśmy to już podczas kilku posiedzeń komisji i znamy sytuację – że za chwilę stracimy cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę, abyśmy dochodzili już do reasumpcji posiedzenia i do podsumowania. Rzeczywiście, coś z tymi stacjami, które otrzymały miejsce na multipleksie, jest. Kiedyś szukałem i próbowałem dodzwonić się do jednej z tych stacji. Szukałem i szukałem w Internecie telefonu i, niestety, nie znalazłem. Nie wiem jak Krajowa Rada się z nimi porozumiewa, bo oni nie mają na swojej stronie internetowej w ogóle numeru telefonu. Po posiedzeniu Komisji powiem, jaka to stacja. Głos oddaję panu posłowi Andrzejowi Romankowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę państwa, myślę, że w trakcie tej debaty poruszony został bardzo ważny wątek. Pan dyrektor zwrócił uwagę na niezwykle ważną kwestię. Ten aspekt poruszyła również pani dyrektor. Czy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej mógł wydać taką decyzję przed uprawomocnieniem – przepraszam – przed uostatecznieniem się decyzji w toku postepowania administracyjnego, a przed wystąpieniem do sądu administracyjnego? Wyszła na jaw dość istotna sprawa. Pan prezes nadał wszystkim swoim czterem decyzjom rygor natychmiastowej wykonalności w trybie nie ustawy szczególnej, ale art. 108 Kodeksu postępowania administracyjnego, który stosuje się do tego postępowania. Nadał, musiał nadać, nie było innego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jak nadał, jak nie nadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Nadał i musiał nadać. Proszę mnie posłuchać. Chcę zwrócić uwagę na ważną sprawę. Nie było żadnego obligatoryjnego obowiązku nadania tego rygoru. Prezes mógł nadać rygor natychmiastowej wykonalności tejże decyzji i to uczynił. Proszę zwrócić uwagę na przesłanki, które przemawiałyby za możliwością wydania takiego rygoru natychmiastowej wykonalności. Pozwolę sobie przytoczyć cytat: „Decyzji, od której służy odwołanie, może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia lub życia ludzkiego” – zakładam, że ta przesłanka tu nie zachodzi – „albo dla zabezpieczenia gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami” – zakładam, że ta przesłanka, panie przewodniczący… pan przewodniczący mnie nie chce słuchać… nie zachodziła. Czy mam powtórzyć? To jest do pana pytanie. Zostaje przesłanka „ze względu na interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony” – nie zakładam, że był tu wyjątkowo ważny interes strony, bo wówczas należałoby złożyć stosowne zabezpieczenie. Pozostaje tylko ważny interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, mam do pana pytanie, tym bardziej, że nie było żadnej obligacji do nadania temu rygoru natychmiastowej wykonalności. Był to pana przywilej. Co jest istotne – czy ważny interes społeczny nie przemawia za tym, aby tego rygoru nie nadawać, ponieważ inne podmioty, które składały ten wniosek o koncesję, czy poszerzenie tej koncesji, składały odwołanie. Czy nie należało poczekać z uwagi na ważny interes społeczny do czasu uostatecznienia się tej decyzji? Pytam pana, jakiż to ważny – bo tylko ta jedna przesłanka wchodziła w grę – interes społeczny przemawiał za tym, aby nadać rygor natychmiastowej wykonalności, a jakiego ważnego interesu społecznego nie było w tym, aby poczekać na to, aż decyzje w tej materii staną się ostateczne? Pan byłby uprzejmy się do tego ustosunkować. Byłbym niezmiernie wdzięczny. To rozstrzygnęłoby tę kwestię, o której cały czas dyskutujemy. Dałoby nam też argumenty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Chciałbym poznać pana sposób rozumowania – co spowodowało, że pan, mogąc, a nie musząc – podkreślam to – uznał, że jest podstawa nadania wszystkim czterem podmiotom, w stosunku do których wydano to postanowienie, rygoru natychmiastowej wykonalności. Chcę zwrócić uwagę na to, że to się robi w sytuacjach wyjątkowych. Istotą postępowania administracyjnego jest dwuinstancyjność. To jest zasada konstytucyjna. Ważna zasada. Tylko w wyjątkowych przypadkach, kiedy te przesłanki zachodzą, tak się czyni. Podkreślam – pojęcie interesu społecznego jest pojęciem dosyć szerokim i nie można go nadużywać, a co więcej – nadinterpretować. Rodzi się więc pytanie, czy w takim przypadku takiej sytuacji nie było w sprawie decyzji dotyczącej tych czterech podmiotów. Proszę, panie przewodniczący, o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bubulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie przewodniczący, pani poseł Kruk mówiła o tym strategicznym celu, do jakiego ma doprowadzić cyfryzacja. W momencie, w którym ujrzelibyśmy ten ostateczny kształt rynku telewizyjnego w Polsce oraz podział dywidendy cyfrowej w części pierwszej i drugiej, wówczas rzeczywiście byłby pełen obraz społeczny tego, do czego dążymy i wokół tego moglibyśmy się wszyscy zjednoczyć. Dlatego, że tego ostatecznego kształtu nie znamy, rodzą się wątpliwości, pytania i obawy. Myślę, że uzasadnione wśród większej części społeczeństwa. Ludzie się boją, że będą z tego procesu wykluczeni, że coś się stanie poza nimi, że będzie jakaś lepsza liga nadawców telewizyjnych i ci, którzy nie zostaną dopuszczeni do tej technologii. Chciałam to powiedzieć we wstępie do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBarbaraBubula">Tak się domyślam, że jednym ze strategicznych celów cyfryzacji, oprócz powiększenia liczby dostępnych bezpłatnie programów telewizyjnych i dywidendy cyfrowej, którą państwo jako dobro wspólne uzyskuje do dyspozycji na różne cele, jest również poszerzenie pluralizmu mediów, które są dostępne w tej ofercie społecznie najważniejszej, bo bezpłatnej. Są pewne obawy odnośnie do tego, jaki cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBarbaraBubula">Chcę tylko podkreślić jedną rzecz – w całym tym procesie cyfryzacji wychodzi na to, że te same podmioty, które uczestniczyły w podziale rynku telewizyjnego, naziemnego, analogowego, uzyskują w pewnym sensie pozycję uprzywilejowaną również w tej części, która podlegała ostatniej decyzji Krajowej Rady. Mianowicie, w rezultacie tych decyzji doszło do tego, że jeden z tych podmiotów jest kapitałowo powiązany z grupą Polsat, która już ma cztery miejsca na multipleksie dla Polsatu i TV 4 oraz w wyniku zakupu uzyskała cały multipleks telewizji mobilnej. W chwili obecnej dochodzi jeszcze jeden podmiot powiązany kapitałowo, w postaci ATM Grupa. Stavka – to spółka, która jest szczególne kontrowersyjna pod względem tych decyzji, ze względu na sytuację finansową tego podmiotu w momencie składania wniosku o uzyskanie koncesji. Po kilku miesiącach od uzyskania tej decyzji sprzedane zostało 25% udziałów w tej spółce grupie ITI – czyli konkretnie TVN. Istnieje bardzo duża zbieżność programowa, personalna, organizacyjna i co do adresu tego nadawcy z nadawcą, który posiada już dwa miejsca TVN oraz TVN 7 na jednym z multipleksów. To jest bardzo poważna wątpliwość co do ostatecznego celu procesu cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselBarbaraBubula">Już kilka razy w wypowiedziach, czy to pana przewodniczącego, czy to pana ministra Grabosia, czy pana ministra Lufta, pojawiały się takie, wyrażane wprost lub mniej bezpośrednio, opinie co do jakiejś roli czy winy poprzedniego składu Krajowej Rady w całym tym procesie. Chcę podkreślić, że podstawowym i zasadniczym elementem tutaj było to, że w okresie lat 2007 do 2011 w państwie polskim, pod rządami koalicji Platforma Obywatelska-PSL, czyli za poprzedniej kadencji rządu, nie było żadnej decyzji ustawowej dotyczącej procesu cyfryzacji. Nawet ta, która została podjęta w poprzednim roku, nie daje Krajowej Radzie pełnego komfortu w porozumieniu z prezesem UKE na przeprowadzenie tego procesu. Nadal nie ma jasnej podstawy prawnej dotyczącej kolejnych przydziałów miejsc na multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselBarbaraBubula">Chcę bardzo wyraźnie wyjaśnić, że przez okres lat 2007 do 2010, kiedy ja byłam w Krajowej Radzie, dokonywaliśmy wyjątkowej, można powiedzieć, ekwilibrystyki prawnej, również w kontaktach z prezesem UKE, nie mając ustawy, co oświadczył pan minister Grabarczyk podczas spotkania w ministerstwie z udziałem nadawców komercyjnych i przedstawicieli Krajowej Rady. Powiedział, że nie będzie ustawy cyfryzacyjnej – radźcie sobie sami. W związku z tym, na podstawie ułomnych przepisów prawnych, wiedząc, że zbliża się termin wyłączenia, dokonywaliśmy wyjątkowych sztuczek prawnych, żeby doprowadzić do rozpoczęcia jakiegokolwiek procesu cyfryzacji, wiedząc, że w większości sejmowej jest jakaś niemoc związana z tym, że nie ma woli politycznej, aby uchwalić odpowiednio jasne przepisy. Wielokrotnie odbywały się posiedzenia komisji. Na początku roku 2009 odbyła się debata podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, po której jeden z wiceministrów utracił stanowisko, mówiąc zbyt jasno, jakie są niedociągnięcia w procesie cyfryzacji i czym to grozi. W związku z tym z pełną, dobrą wolą podchodzę do tego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselBarbaraBubula">Są również trudności po stronie obecnej Krajowej Rady. Bardzo proszę pana przewodniczącego oraz członków Krajowej Rady, aby nie wyrażać tego rodzaju opinii, że wskutek zaniechań czy braku działania, niemożności spowodowanej pracą Rady w poprzednim składzie ta cyfryzacja nie została rozpoczęta. Nie została rozpoczęta, bo przez cztery lata nie została w sposób jasny określona podstawa prawna tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselBarbaraBubula">Mój głos na początku tego posiedzenia w tym punkcie porządku dziennego polegał na tym, że proponowałam dojście do tego w sposób ofensywny i idąc do przodu. Chciałabym, abyśmy zjednoczyli się wokół tego, aby ten proces się udał. Nie powinniśmy rozpamiętywać przeszłości i tego, jakie winy zostały popełnione. Widać, że sprawa jest bardzo zagmatwana, o czym świadczy kwestia multipleksu mobilnego, w związku z tym, że nie wiemy jak zostaną podzielone kolejne multipleksy i na jakiej podstawie prawnej będą udzielane kolejne koncesje. Będzie jeszcze bardzo wiele innych zagmatwanych spraw prawnych w przyszłości. Wydaje mi się, że została w pewnym momencie zmarnowana możliwość uzyskania ogromnego poparcia społecznego dla tego procesu, które mogło być uzyskane, gdyby było przekonanie w różnych grupach społecznych, że chcą być włączone do tego procesu, aby nie ulec wykluczeniu cyfrowemu. Bardzo bym prosiła, aby nie formułować tego rodzaju oskarżeń w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o wypowiedź pana Mariusza Busiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Dziękuję za głos. Szanowni państwo, jest już bardzo późno i chciałbym odnieść się tylko do tych kwestii, które zostały już poruszone. Padły bardzo poważne zarzuty na tej sali, dotyczące, między innymi, telewizji mobilnej. Za chwilę się do tego odniosę, tłumacząc, na czym polega duże niezrozumienie tego problemu. Co do pozostałych wątków, to najlepiej będzie, jeśli, zgodnie z prośbą pana ministra Boniego, odniesiemy się do nich na piśmie. To są dość skomplikowane sprawy proceduralne, które, zapewniam państwa, wedle mojej najlepszej wiedzy, nie miały na celu nikogo źle traktować, ani nie stanowiły naruszenia procedur prawa, których przestrzegamy w obu naszych urzędach. Materia ta jest bardzo skomplikowana i rzeczywiście warto ją wyjaśnić na piśmie, a nie w takiej dyskusji, szczególnie o tej porze. Deklarujemy, że odpowiemy na każde pytanie zadane na piśmie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Jeśli chodzi o samą telewizję cyfrową – mobilną, to nieprawdą jest „wrzucanie” multipleksu ruchomego – rezerwacji, która została udzielona w 2009 roku – do puli multipleksów, o których obecnie rozmawiamy. To są multipleksy telewizji naziemnej, nieodpłatnej – telewizji dla szerokiego widza. Powodów dla takiej mojej oceny jest kilka. Są one jak najbardziej merytoryczne i wynikają… Kłopot ze zrozumieniem tego powoduje clash – zbicie się dwóch światów – świata telewizyjnego oraz świata telekomunikacji. Zbicie się tych dwóch światów – typowego programu telewizyjnego, rozprowadzanego w sposób naziemny, nieodpłatnie, na tych typowych multipleksach, o których tu mówimy, ze światem telekomunikacji, gdzie operatorzy telekomunikacyjni, jak na przykład, operatorzy sieci kablowych, rozpowszechniają programy już wcześniej rozpowszechnione w formie multimediów. Sieć DVB-H – z tego multipleksu naziemnego – można łatwiej porównać do sieci kablowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nie ma już DVB-H.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Tak, zaraz to wyjaśnię, pani poseł. DVB-H nie ma, tak samo jak nie ma ograniczenia do GSM. Są koncesje neutralne. Ta rezerwacja jest jednak w świecie rezerwacji telekomunikacyjnych, a nie jest to broadcasting, rezerwacja nadawcza. Bardziej należy ją przyrównać – przepraszam bardzo – to nie jest rezerwacja na rozpowszechnianie programów, tylko na rozprowadzanie programów. Jest porównywalna nie z rezerwacją, a uprawnieniem do operowania siecią kablową, w której w większym zakresie transmisja odbywa się z wykorzystaniem radia. To jest pierwsza, kolosalna różnica. Ze względu na tę różnicę, ten multipleks został rozdany w zupełnie innym trybie. Nie był rozdany w trybie koncesji na rozpowszechnianie, a następnie niezwłocznie, zgodnie z ustawą – Prawo telekomunikacyjne, nastąpiła rezerwacja częstotliwości przez prezesa UKE, ale był rozdysponowany w trybie konkursowym, w którym podmioty zgłaszały obiektywnie swoje oferty finansowe – ile jako operatorzy telekomunikacyjni zapłacą za możliwość korzystania z tego pasma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Stanęły do tego dwie grupy podmiotów. Mówiliśmy o dużych pieniądzach i o tym, że w 2009 roku budżet stracił. W 2009 roku, po dwukrotnych konsultacjach publicznych, podczas których ustalaliśmy warunki konkursu. Te warunki konkursu były również dwukrotnie uzgadniane z KRRiT, dostosowywane do zgłaszanych uwag. Zgłosiły się dwie grupy podmiotów – czterech wielkich operatorów telekomunikacyjnych, mobilnych, którzy stworzyli konsorcjum, oraz jeden mniejszy operator techniczny – Info TV FM. Tych czterech większych wyceniło wartość tego widma na milion. Ten jeden zapłacił piętnaście milionów. Pytanie – jaka była wartość tego widma? Wziął te częstotliwości, wystartował, co więcej, z ogromnymi ograniczeniami. Po pierwsze, musiał brać tylko programy nadawców, na które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselElzbietaKruk">Dzisiaj wiemy, że wziął za to 30 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Nie mnie oceniać, ile warta jest spółka, która jest przejmowana cztery czy trzy lata później, a ile była warta wcześniej. Ten operator telekomunikacyjny, nie nadawca – to jest bardzo ważne rozróżnienie – miał obowiązki programowe wskazane przez KRRiT, które wyraźnie wskazywały na to, jakie programy miał rozprowadzać w tej sieci radiowej. Drugi obowiązek – miał stworzyć ofertę hurtową na rynku, dla detalistów, którzy chcieliby sprzedawać jego usługę. Sam tej usługi nie mógł sprzedawać, było to zabronione w tej decyzji. Minęły dwa lata i nic się z tym nie działo. W tej sprawie była przeprowadzona przez UOKiK kontrola. Wymierzona została nawet kara. Nie działo się nic z tego powodu, że ci, którzy zaoferowali mniej, stworzyli kartel, który miał na celu niewdrożenie usługi telewizji mobilnej. Dochodzimy do 2011 roku, gdy została wydana decyzja neutralizująca technologiczny sposób wykorzystania tych częstotliwości. Neutralizująca, czyli kasująca DVB-H jako technologię. Uwaga – podkreślam to – niekasująca charakteru tej usługi, jako usługi na urządzenia mobilne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Jak państwo widzieli w programach, jest tu obowiązek transmitowania 7-8 programów w dużym multipleksie. Ten nadawca ma co najmniej 16 programów, a wybiera z puli około 40. Poziom kompresji tych programów nie jest przeznaczony na duże urządzenia. To jest zupełnie inny rynek. Niedawno Info TV próbowała uzyskać zgodę pozwalającą jej na swobodny dobór tych programów z listy i zmianę stosownych decyzji prezesa UKE. Nie uzyskała takiej zgody. Brak tej zgody dla tego podmiotu był udzielony w uzgodnieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, jak wszystkie zmiany tej decyzji dla tych nadawców. W związku z tym mieszanie tych multipleksów mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUKEMariuszBusilo">Jest jeszcze zupełnie inny argument. To jest telewizja płatna, a nie darmowa. Mówimy o zupełnie innym modelu, odmiennym rynku i innych usługach. Tylko tyle i przepraszam, że zabrałem tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselElzbietaKruk">Muszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselElzbietaKruk">Niestety, pan przedstawił punkt widzenia UKE. Niektórzy z państwa zapewne pamiętają debatę publiczną, która się przetoczyła w 2009 roku, czy jeszcze wcześniej, zanim ten konkurs na częstotliwości został przeprowadzony. Pani prezes chciała nam narzucić swój punkt widzenia, że jest to usługa telekomunikacyjna, ale przecież, jak sam pan wie – bo co tam w innym przypadku robiłaby Krajowa Rada – nie mogła znaleźć dla tego zrozumienia, bo nie jest to usługa telekomunikacyjna. Naprawdę, nie porównujmy usługi telekomunikacyjnej point-to-point do nadawania rozsiewczego, nawet jeżeli jest to duża kondensacja i musi to być małe urządzenie mobilne. To pan myli porządki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie, to jest nieprzyzwoite, że cała ta kwestia i te częstotliwości cyfryzacji nie były ujęte w ramach całościowej strategii. Sposób przeznaczenia dywidendy cyfrowej. Nie znajdzie pan przykładu państwa europejskiego, gdzie dywidenda cyfrowa byłaby podzielona pokątnie, z jakimś widzimisię prezesa jakiegoś urzędu. To się działo na podstawie strategii, ustaw, szerokich konsultacji społecznych, gdzie organy regulacyjne, czy odpowiedniki UKE i Krajowej Rady, czy też Ofcom, jako regulator połączony, prowadziły szerokie konsultacje. Proszę, naprawdę – przedstawia pan punkt widzenia Urzędu i ma pan do tego prawo, ale proszę nie abstrahować od tych dwóch spraw: od szerokiej debaty, w której racji i zwycięstwa nie uzyskał UKE, jaki miała zakres usługa – to, po pierwsze, a po drugie, są to częstotliwości, które wchodzą w ramy dywidendy cyfrowej, która powinna być wydzielana w zupełnie innym trybie. Decyzje o tym, na co ma być przeznaczona, powinny zapadać w zupełnie inny sposób – jasny, zrozumiały i skonsultowany społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Głos ma pan minister Michał Boni. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze – przepraszam jeszcze, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo. Wrócę jeszcze do jednej kwestii. Odmawia się obecnie Fundacji Lux Veritatis, Telewizji Trwam, jednego miejsca na jednym multipleksie. Jeden z koncernów medialnych – Polsat – bez konkursu, bez postępowania koncesyjnego, uzyskał cały multipleks na własność. O czym my mówimy? Czy to jest demokratyczny proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja podtrzymuję wszystkie swoje zobowiązania dotyczące zadania tych pytań i uzyskania bardzo pilnie wyjaśnień i przedstawienia ich państwu. Myślę, że pomysł, aby przeprowadzić posiedzenie komisji obradujących wspólnie – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – jest bardzo dobry. Postaramy się – nie umiem w chwili obecnej powiedzieć, kiedy – ale w miarę szybko, być gotowi.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">To pytanie, które pani poseł zadała, dotyczące wyobrażenia, jak ten model ma działać w przyszłości i jak ma wyglądać ta strategia – nie mówię o jakimś wielkim dokumencie, ale o odbyciu podstawowej, kierunkowej dyskusji – myślę, że wszystkim nam byłoby to potrzebne. Odpowiadam pozytywnie na tę propozycję. Do tych krótkich zobowiązań również to przyjmujemy i przygotujemy, porozumiewając się z różnymi podmiotami oraz wykorzystując pracę naszego resortu. Uważam, że to jest jedna z tych spraw, które powinny być poddane publicznej, powszechnej dyskusji, w sposób jasny i zrozumiały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Będziemy już pewnie kończyli. Pan przewodniczący chce się jeszcze wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Jeśli można, były skierowane do mnie pytania i chciałbym na nie odpowiedzieć w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselElzbietaKruk">Nikt nie pytał o nic pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Przepraszam, ale może inaczej to pamiętamy. Pan poseł dwukrotnie zadał pytanie i chciałbym się do tego odnieść. Nie chciałbym być nieuprzejmy i chciałbym odpowiedzieć w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselElzbietaKruk">Cóż za zmiana od rana, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, panie przewodniczący; już nie przeszkadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselElzbietaKruk">To jest bardzo miła zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pani poseł, proszę pozwolić panu przewodniczącemu wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Chciałbym powiedzieć tak – ja nie jestem prawnikiem. Te przepisy szczegółowe, które pan zacytował, myślę, znajdą swoją odpowiedź. Udzielimy na nie odpowiedzi. Na pewno nie popełniliśmy błędu. Mogę powołać się na wieloletnią praktykę stosowania tych przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Czy zweryfikowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Zweryfikowaną przez sądy administracyjne. Nie sądzę, abyśmy popełnili jakiś błąd. Skoro mnie pan jednak zapytał – to mam ważne pytanie, dlaczego nadałem rygor natychmiastowej wykonalności. Nie nadawałem takiego rygoru. To jest inna kwestia. Powód był jeden – to samo, o czym obradujemy. To jest chęć możliwe szybkiego wprowadzenia nadawania cyfrowego. Jeśli byśmy postąpili zupełnie niezgodnie z dotychczasową praktyką i czekali na rozstrzygnięcia – było pięć wniosków odwołujących się – to do tej pory, zaręczam panu posłowi, że ten proces cyfryzacji by nie ruszył. Jesteśmy opóźnieni już prawie ponad pół roku. Switch off powinien nastąpić do końca roku 2012, a nastąpi dopiero pod koniec lipca roku 2013. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, pan był zobowiązany Kodeksem postępowania administracyjnego do rozpatrzenia tych odwołań w przeciągu miesiąca. Już nie pamiętam – odwołania były w sierpniu – oznacza to, że Krajowa Rada powinna rozpatrzyć to we wrześniu i mamy wszystko dobrze poukładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Pani poseł, wolałbym obradować w takim trybie, który pani określiła jako sympatyczny, dostrzegła pani we mnie zmianę. Może więc porozmawiajmy ze sobą, dając sobie czas do namysłu i na spokojną odpowiedź, bo chciałem odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselElzbietaKruk">Rozmawiamy tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">…na te pytania, które padły wcześniej, a pani otwiera nowy wątek, na który także jest odpowiedź. To też nie jest takie trudne. Jest to wątek wielokrotnie poruszany podczas posiedzeń komisji. Jeśli pani poseł pozwoli, zrobię to później.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Chciałbym odnieść się do głosu pani poseł Bubuli. To był bardzo ważny głos, w którym pani poseł mówiła o tym, żeby nie odnosić się krytycznie do państwa dokonań. Starałem się to robić i w mojej wypowiedzi nie odnosiłem się krytycznie. Powiedziałem o tych sprawach, uznając ciągłość urzędu i trudności pracy Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">Muszę jednak poruszyć dwie kwestie. Pani skrytykowała rząd. Nie jest moją rolą bronienie rządu, ale muszę gwoli sprawiedliwości powiedzieć, że mieliście państwo dwa lata – 2006-2007 – kiedy mogliście ten proces ruszyć do przodu. Rząd był złożony z partii, której w chwili obecnej jesteście panie posłankami. Nic nie stało na przeszkodzie, aby ten proces cyfryzacji posunąć wtedy do przodu. Nie mówię tego po to, aby odbijać piłeczkę. Skoro mamy się odnosić, i chętnie to zrobimy, z pełnym zrozumieniem dla uwarunkowań pracy poprzedniego składu Krajowej Rady, bo jest to właściwy sposób rozmawiania o tych problemach, to również bym bardzo prosił, żebyście państwo odnosili się w podobny sposób do nas. Nie zarzucali nas dziesiątkami tych samych pytań, pozwolili pracować we właściwym trybie, nie żądali po raz dziesiąty tych samych odpowiedzi. Chciałem powiedzieć, że również na to pytanie dotyczące ATM i Stavki jest odpowiedź wśród 30 stron odpowiedzi, które skierowaliśmy po posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaKruk">Co mam powiedzieć, panie przewodniczący, na to, że pan nie realizuje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJanDworak">To nie jest ten sposób dyskusji, który, jak rozumiem, proponowała pani poseł Bubula. Tylko tak mogę na to odpowiedzieć w chwili obecnej. Chciałbym zakończyć zgodą na propozycję pani poseł Bubuli. Jesteśmy gotowi i odpowiemy na wszystkie pytania pana ministra. Odpowiemy również na państwa pytania. Zobaczmy ten problem, tak jak on w rzeczywistości wygląda. To jest proces dla wszystkich i wszyscy się w tej cyfryzacji zmieszczą, pod warunkiem, że ten proces będzie postępował nadal. O to w tym wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWincentyElsner">Proszę państwa, padło bardzo wiele głosów krytycznych – w zasadzie same głosy krytyczne. Nawet przewodniczący Krajowej Rady, również rząd stwierdził, że nie wiadomo, czy podołają tym terminom i czy podołają temu zadaniu w tych terminach. Z związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWincentyElsner">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWincentyElsner">Nie powiedziałem, że nie podołam, tylko, że zadam pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselWincentyElsner">W związku z tym chciałem zaproponować w porozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ale nie wie pan, panie ministrze, dzisiaj, czy pan podoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Zgodnie z zasadą – najpierw wiedzieć, później mówić, muszę najpierw sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Tak, to zostało przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWincentyElsner">Chciałem zaproponować wraz z panem przewodniczącym podsumowanie tego dzisiejszego spotkania i wystosowanie apelu do Prezesa Rady Ministrów – zgodnie z regulaminem Sejmu, taka formuła nam przysługuje. Sformułowany mógłby być mniej więcej w ten sposób: „Prosimy o zaniechanie ustalania terminu oraz wyłączania sygnału analogowego do czasu przedstawienia szczegółowych analiz dotyczących przygotowania gospodarstw domowych do odbioru sygnału cyfrowego. Po drugie – o przygotowanie przez rząd programu pomocy dla rodzin, które ze względu na swoją sytuację ekonomiczną mogą zostać pozbawione możliwości odbioru telewizji, w tym szczególnie telewizji publicznej, po przejściu na emisję telewizji cyfrowej.”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselWincentyElsner">Zapytałem o osłonę społeczną i nie uzyskałem od pana informacji, więc mogę uznać, że nie ma przygotowanej takiej osłony. Punkt trzeci: „Wyjaśnienie sytuacji spornej dotyczącej multipleksów, w tym obecności na platformie cyfrowej Telewizji Trwam”. Jeżeli będzie zgoda pozostałych z państwa na sali, powrócilibyśmy podczas następnego posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do przygotowania – w tej chwili to był luźny draft – i wystosowania tego do Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem tak, że my to na pewno przygotujemy podczas posiedzenia Prezydium Komisji. Dla Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii spróbujemy ustanowić spotkanie, które byłoby podsumowaniem tej dyskusji, zakończonej jakimś konkretnym rozwiązaniem. Nie ukrywam, że przede wszystkim, kończąc już to posiedzenie, chciałem podziękować wszystkim, którzy tę długą dyskusję wytrzymali. Dziękujemy, panie ministrze. Było wiele głosów od różnych osób, aby pan pomógł w tej sprawie. Tak jak pan już częściowo obiecał, że pan się tym zajmie, bardzo o to prosimy. Myślę, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Nie ukrywam – jeszcze jedna kwestia – że podczas ustalania listy zaproszonych gości była prośba pani prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Magdaleny Gaj, aby przełożyć to posiedzenie. My pracujemy według rozdzielnika i nie mogliśmy go przełożyć. Ona bardzo chciała być obecna. Było do niej bardzo wiele pytań. Wpłynęło również do mnie pismo, które trzymam dla pani prezes UKE, od Fundacji Lux Veritatis z wnioskiem o wstrzymanie tej decyzji. Myślę, że na pewno należy nam się odpowiedź ze strony UKE na te wszystkie pytania, które były zadane.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Mamy taką sytuację – jest to bardzo poważny problem dla wielu Polaków – widziałem jak te podpisy spływają do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że w tym szczególnym przypadku będziemy musieli podjąć działania, jako prezydium Komisji, tak, aby można było odbyć posiedzenie komisji obradujących wspólnie, wraz z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Być może, wypracujemy jakieś stanowisko, tak, aby w dobrej atmosferze, bez dużych emocji, które czasami są obecne podczas posiedzeń niektórych komisji, rozwiązać ten problem. Tak, żeby nie krzywdzić ludzi, szczególnie tych, którzy chcą słuchać tej stacji. To są miliony osób.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Drodzy państwo, w związku z tym podjąłem decyzję. Przerwę to posiedzenie Komisji i podczas kolejnego posiedzenia Sejmu wrócimy do tematu, tak, aby mieć przygotowane stanowisko naszej Komisji, a najlepiej – wspólne stanowisko dwóch Komisji, które w porozumieniu i po długich dyskusjach uda nam się wspólnie wypracować wraz z panem ministrem. Panie ministrze, będziemy prosili o podpowiedź w tych sprawach – aby to rozwiązać, tak, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła decyzję i zaproponowała, być może, jakieś konkretne rozwiązanie. Wiemy, że jest to bardzo zawiła sytuacja. Trzeba znaleźć jakieś wyjście. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji wszystkim – panu ministrowi, przedstawicielom Fundacji Lux Veritatis oraz członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>