text_structure.xml 91 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPieta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPieta">Witam posłów, ekspertów i wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPieta">Na początku obrad zajmiemy się kwestią formalną, a mianowicie uzupełnieniem składu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawPieta">W dniu dzisiejszym po raz pierwszy w obradach Komisji bierze udział poseł Daniel Pawłowiec. Witamy go serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Myślę, że będę wyrazicielem nie tylko swojego zdania, ale zdania znacznej części albo i wszystkich członków Komisji, kiedy podziękuję nieobecnemu dzisiaj byłemu przewodniczącemu Komisji, posłowi Rafałowi Wiecheckiemu, który z powodu objęcia ministerialnej funkcji nie może dalej pełnić funkcji przewodniczącego. Uważam, że poseł Rafał Wiechecki pracował z dużym zaangażowaniem, obrady Komisji prowadził sprawnie, dynamicznie. To, że w naszych pracach posunęliśmy się znacząco naprzód, jest zasługą właśnie posła Rafała Wiecheckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">W związku z tym, że na funkcji przewodniczącego Komisji mamy w tej chwili wakat, chciałbym zgłosić wniosek w sprawie powierzenia jej obecnego zastępcy przewodniczącego, posłowi Stanisławowi Pięcie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jeżeli Komisja przyjmie zgłoszoną kandydaturę, będę miał dalsze propozycje dotyczące stanowisk zastępców przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawPieta">Zgadzam się na kandydowanie na funkcję przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Zbigniewa Girzyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, dokonała wyboru posła Stanisława Pięty na stanowisko przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Gratuluję wyboru posłowi Stanisławowi Pięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">W związku z tym, że wytworzył się wakat na stanowisku wiceprzewodniczącego, jak też w związku z tym, że do składu Komisji dołączył przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, który to klub złożył własny projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proponuję, aby Komisja wybrała na wakujące stanowisko posła Daniela Pawłowca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jednocześnie chciałbym zaproponować poszerzenie składu prezydium o jedną osobę. W związku z tym, że poseł Sebastian Karpiniuk włożył wiele wysiłku w prace mające na celu wypracowanie szeroko idącego kompromisu, uwieńczonego ogromnymi zasługami, proponuję włączenie go do składu prezydium Komisji. Sądzę, że obecność posła Sebastiana Karpiniuka w składzie prezydium sprawi, że poczynania Komisji będą przebiegały sprawniej i wcześniej uda się nam osiągnąć konsens co do kształtu ustaw, sfinalizować prace.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">De facto zgłaszam trzy wnioski: pierwszy w sprawie powołania na wakujące stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji posła Daniela Pawłowca, drugi w sprawie poszerzenia składu prezydium Komisji, trzeci w sprawie powołania w skład prezydium posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawPieta">Zgłoszone wnioski kolejno poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za powierzeniem funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji posłowi Danielowi Pawłowcowi?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, dokonała wyboru posła Daniela Pawłowca na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawPieta">Gratulujemy i zapraszamy do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za poszerzeniem składu prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zdecydowała o poszerzeniu składu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za powierzeniem funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji posłowi Sebastianowi Karpiniukowi?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, dokonała wyboru posła Sebastiana Karpiniuka na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselStanislawPieta">Gratulujemy i zapraszamy do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję, abyśmy przystąpili do prac merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselStanislawPieta">Poseł Rafał Wiechecki swego czasu wystąpił w imieniu Komisji do Sądu Najwyższego o to, aby ktoś z Sądu Najwyższego zechciał przyznać się do opinii, jaką Komisja otrzymała. Wpłynęło do nas pismo informujące, iż jest to stanowisko Sądu Najwyższego podpisane przez prezesa Lecha Gardockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">W związku z tym, że odpowiedź Sądu Najwyższego jest bardzo enigmatyczna, chciałbym zgłosić jeszcze jeden wniosek. Proponuję, aby Komisja wystąpiła do Prezesa Sądu Najwyższego z prośbą o poinformowanie, w jakim trybie zostało przyjęte stanowisko Sądu Najwyższego. Chodzi mi o informacje, kiedy odbyło się posiedzenie sądu, jaki był wynik głosowania, czy było zgłoszone votum separatum. Chciałbym poznać tryb pracy Sądu Najwyższego. Mam nadzieję, że członkowie Komisji podzielą moje stanowisko. Byłoby dziwne, gdybyśmy nie uzyskali precyzyjnych informacji na ten temat. Informacje podane przez prezesa Lecha Gardockiego wydają mi się wysoce niezadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPieta">Wniosek posła Zbigniewa Girzyńskiego zmierza do uzyskania informacji, w jakim trybie przyjęto opinię Sądu Najwyższego, kiedy odbyło się posiedzenie w tej sprawie, jacy sędziowie brali w nim udział, czy zgłoszono votum separatum.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za zwróceniem do Sądu Najwyższego z prośbą o przedstawienie wymienionych przed chwilą informacji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek posła Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawPieta">Do Instytutu Pamięci Narodowej zwróciliśmy się z prośbą o przygotowanie analizy na temat statusu pokrzywdzonego. Analizę tę otrzymaliśmy już jakiś czas temu. Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Na prośbę Komisji przygotowaliśmy analizę prawną dotyczącą proponowanych zmian odnoszących się do instytucji pokrzywdzonego oraz definicji zbrodni komunistycznej zawartych w projektach nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Analizę tę przygotowaliśmy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Chciałbym poinformować, że w ocenie Instytutu Pamięci Narodowej korzystniejsza jest propozycja zmierzająca do całkowitej likwidacji statusu pokrzywdzonego w ustawie. Formuła polegająca na udostępnianiu dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym IPN bez przyznawania statusu osoby pokrzywdzonej jest w naszej ocenie korzystniejsza chociażby dlatego, że unika ocen. Oceny zawsze budzą najwięcej emocji, stanowią powód większości toczących się na tym tle sporów, w tym także sporów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Chcielibyśmy, aby propozycja zmierzająca do ujawnienia zasobu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej była kwestią priorytetową, aby Instytut przede wszystkim skupił się na ujawnianiu zgromadzonych w swoim archiwum dokumentów dotyczących osób publicznych w trybie określonym przez ustawę, a nie zajmował się dokonywaniem ocen życiorysów poszczególnych osób pełniących funkcje publiczne. Wydaje się, że naszą rolą przede wszystkim powinno być ujawnianie prawdy. Kwestię ocen, w tym ocen moralnych, chcielibyśmy pozostawić osobom, które będą zapoznawały się z materiałami. Nie powinniśmy stanowić jedynego źródła ocen, jedynego źródła wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Uważamy, że wybory, głosowania na osoby, które chcą zajmować funkcje publiczne, powinny być poprzedzone uzyskaniem przez osoby podejmujące decyzje czy to w drodze głosowania, czy to w drodze aktu powołania bądź mianowania, pełnej wiedzy na temat zasobu archiwalnego zgromadzonego w Instytucie Pamięci Narodowej, dotyczącego wybieranych osób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Nie możemy zaproponować rozwiązania, które przy zachowaniu statusu osoby pokrzywdzonej chroniłoby przed negatywnymi skutkami dotychczas wypracowanego orzecznictwa w tym zakresie, które według naszej oceny wypacza rzeczywisty stan wiedzy na temat osób, w sprawie których w Instytucie Pamięci Narodowej są przechowywane dokumenty. Nie możemy zaproponować rozwiązań, które odchodziłyby od określonego przez Trybunał Konstytucyjny definiowania współpracy i współpracownika. Konsekwencją tego musiałoby być udzielanie statusu osoby pokrzywdzonej osobom, które ewidentnie na takie miano nie zasługują. W konsekwencji powodowałoby to deprecjonowanie tego statusu, pozbawianie go zaszczytnej roli, a co za tym idzie, jego nadanie nie byłoby wynagrodzeniem, tak jak stanowi preambuła do ustawy, dla osób, które były pokrzywdzone przez totalitarny system komunistyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">W Sejmie toczą się prace legislacyjne nad projektem ustawy dotyczącej osób represjonowanych oraz sposobu wynagrodzenia im za krzywdy, jakich doznały od systemu komunistycznego. W naszej ocenie należałoby rozważyć zaproponowanie stosownych rozwiązań właśnie w tamtej ustawie. Instytut Pamięci Narodowej nie uchyla się od wzięcia na siebie roli badania w trybie owej ustawy wniosków osób pokrzywdzonych, mających na celu uzyskanie czy to zadośćuczynienia, czy to odszkodowania za szkody, które wyrządziło im państwo totalitarne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Naszym zdaniem, umieszczanie podobnych rozwiązań w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i w związku z tym wiązanie statusu osoby pokrzywdzonej z dostępem do dokumentów byłoby mniej korzystne i nieprawidłowe, w konsekwencji prowadziłoby do uzyskiwania tego statusu przez zbyt szeroki krąg osób, w tym osób, co do których materiały archiwalne jednoznacznie wskazują, iż były one tajnymi współpracownikami służb Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawPieta">Przepraszam, ale w pierwszej kolejności powinienem udzielić głosu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili naprawiam moje uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Nic się nie stało. Już wcześniej ustaliliśmy, że w kwestiach prawnych będzie się wypowiadał dyrektor Krzysztof Zając.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Ze swej strony mogę jedynie podtrzymać to, co powiedział dyrektor Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej Krzysztof Zając. Szeroka argumentacja zawarta jest w opinii, jaką przedłożyliśmy na życzenie Komisji. Była ona też prezentowana w naszych wystąpieniach wtedy, kiedy Komisja zajęła się sprawą po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Myślę, że najważniejszą rzeczą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest to, iż utrzymanie statusu pokrzywdzonego doprowadziłoby w bardzo krótkim czasie do całkowitej inflacji owego pojęcia. Dotychczasowe orzecznictwo z wypracowaną definicją współpracy i współpracownika oddziaływałoby właśnie w tym kierunku. Stąd też nasza całkowicie jednoznaczna konstatacja. Instytut Pamięci Narodowej zdecydowanie opowiada się za zniesieniem statusu osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">W związku z jednoznaczną opinią Instytutu Pamięci Narodowej zgłaszam wniosek w sprawie wykreślenia instytucji pokrzywdzonego z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i w konsekwencji dostosowania do nowej sytuacji prawnej wszystkich związanych z nią przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Odbyta już dyskusja częściowo powraca. Instytut Pamięci Narodowej przedstawia rzeczywisty problem, który sprawia mu kłopoty. Następnie proponuje usunięcie podstaw problemu czyli statutu osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Tymczasem powstały problem można rozwiązywać też na inne sposoby, bez likwidowania jednego z celów powstania Instytutu Pamięci Narodowej. Przypominam, że głównym celem wyodrębnienia materiałów o służbach i skierowania ich do IPN było przede wszystkim uruchomienie ich dla pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Kto był osobą pokrzywdzoną? Ten, o kim zbierano informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Gdyby wszystko miało odbywać się w trybie, jaki został tu zaproponowany, nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałby nadal funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ może to robić każde archiwum. Historycy mogą dochodzić do materiałów z różnych stron. Tymczasem dwoma najpoważniejszymi celami, których nie dało się osiągnąć w inny sposób, było połączenie w jednym ciągu udostępniania materiałów pokrzywdzonym oraz wytaczania spraw przez wyspecjalizowaną prokuraturę przeciwko tym, którzy popełniali przestępstwa, a których normalna prokuratura nie jest w stanie sensownie obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Posłużę się przykładem. Sprawa tocząca się w normalnym sądzie doprowadziła do tego, że nikt nie był w stanie odróżnić kapo od strażnika w obozie koncentracyjnym. Tyle czasu minęło od zakończenia wojny. Tak mało wiedzy na ten temat posiadają dzisiaj przeciętni prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">O wiele głębszy problem kryje się w tym, że – poza dwoma ostatnimi wyrokami, które brzmią dla mnie niejasno, być może dlatego, że uzasadnienie sądu nie jest zbyt wyraźne – zgadzam się z dostarczanymi przez Instytut Pamięci Narodowej i zbadanymi przeze mnie wyrokami sądowymi. Uważam, że to Instytut Pamięci Narodowej nie miał racji. W zasadzie prawie wszystkie wyroki były wydane na płaszczyźnie, która w obowiązującej ustawie jest uregulowana dosyć pobieżnie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Swego czasu mieliśmy pewien dylemat. Pokrzywdzony to ten, o kim zbierano informacje. Wyłączono z tego funkcjonariuszy oraz, generalnie rzecz biorąc, osobowe źródła informacji. Tymczasem są takie osoby, które parokrotnie w ciągu swojego życia zmieniały status, były na przemian agentami, czasem nawet funkcjonariuszami i osobami pokrzywdzonymi. Przyjęliśmy rozwiązanie, które miało brzmieć inaczej, ale nie zabrzmiało. Muszę przyznać IPN rację, że utrudnia mu to funkcjonowanie, również w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Sens wspomnianego rozwiązania miał być taki: jeżeli ktoś był agentem, funkcjonariuszem, ale w ostatnim okresie swojego funkcjonowania w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej był osobą pokrzywdzoną, powinien przysługiwać mu status pokrzywdzonego. Problem, o którym teraz mówimy, wiąże się z kategorią właśnie takich ludzi, którzy byli albo agentami, albo funkcjonariuszami, a potem byli prześladowani. Mogę podać przykład płk Adama Hodysza, który był funkcjonariuszem, współpracował z podziemiem, został skazany i wyrzucony ze Służby Bezpieczeństwa. Dotychczasowe wątpliwe rozwiązania utrudniają określenie, czy był on pokrzywdzonym czy prześladowcą.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Naprawienie tego przy pozostawieniu statusu pokrzywdzonego jest możliwe poprzez wyraźniejsze określenie, które z osób łączących w sobie dwie albo trzy kategorie, mają być uznane za pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">Członkowie Stowarzyszenia Wolnego Słowa dość długo dyskutowali na temat statusu osoby pokrzywdzonej. Jest to dla nas istotna sprawa. Istotna jest cała ustawa, ale pojęcie to szczególnie. Konsultacje trwały długo, były bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">Stowarzyszenie zgadza się ze zdaniem eksperta Janusza Pałubickiego. Uważamy, że status pokrzywdzonego powinien zostać utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">Rozumiemy stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, który na tle obecnej dość niejasnej definicji chce uniknąć wydawania decyzji. Zgadzam się, że definicja ta powinna zostać dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">Sprawa jest bardziej złożona. Przez lata nikt nie dał żadnej satysfakcji ludziom poszkodowanym, represjonowanym. Do tej pory honorowym tytułem był status pokrzywdzonego. Część ludzi już otrzymała taki status. Następne osoby, które o to wystąpią, nie uzyskają go. Będzie to dla nich krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Krótko chciałbym odpowiedzieć na pytania zgłoszone przez eksperta Janusza Pałubickiego i przedstawiciela Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Dyskusję na ten temat już prowadziliśmy, w związku z czym krótko zrekapituluję nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Problem wcale nie wiąże się z szachownicą polegającą na tym, że ktoś najpierw był działaczem, potem agentem, potem znowu działaczem. Chociaż jest to sytuacja dokuczliwa, w tym zakresie mamy już wyroki sądu administracyjnego. Wyroki te wytyczyły Instytutowi Pamięci Narodowej drogę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Istota problemu leży w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, iż przy orzekaniu o statusie pokrzywdzonego Instytut Pamięci Narodowej zobowiązany jest respektować istniejące orzecznictwo dotyczące definicji współpracownika i współpracy, orzecznictwo, jakie wypracowały Sąd Lustracyjny oraz Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Definicja współpracy i współpracownika, która była stosowana w postępowaniu sądowym, w procedurze karnej, gdzie obowiązuje domniemanie niewinności, gdzie wypracowano bardzo rozbudowany katalog warunków, na podstawie których można było uznać czyjąkolwiek działalność jako agenturalną, teraz ma być stosowana do zupełnie innej materii, zupełnie innej rzeczywistości, rzeczywistości orzekania, czy ktoś był pokrzywdzonym. To, co w rzeczywistości sądowej stało się domniemaniem niewinności – oczywistym dla nas, skoro uznajemy, że domniemanie niewinności jest jednym z kanonów procedury karnej –przeniesione na grunt postępowań prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej stało się domniemaniem cnoty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W materiałach ewidencyjnych mamy wiele zapisów niewątpliwie dowodzących, że ktoś przez dwadzieścia lat był współpracownikiem, mamy enigmatyczne informacje pionu, który prowadził siatkę, w której agent znajdował się, ale – w tym momencie przechodzimy na warunki definicyjne – nie zachowały się materialne dowody współpracy, nie zachowały się dowody pobierania wynagrodzenia, nie jesteśmy w stanie udowodnić, że działalność agenta była operacyjnie przydatna Służbie Bezpieczeństwa. Ekspert Janusz Pałubicki jako były Koordynator do Spraw Służb Specjalnych doskonale wie, że każda wiadomość była przydatna Służbie Bezpieczeństwa, każda agenturalna wiadomość mogła być wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Oczekiwanie sądu, oczekiwanie orzecznictwa jest zupełnie inne. Należy udowodnić, że dane meldunki zostały wykorzystane w konkretny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Kiedy tak bardzo rozbudowane warunki przyłożymy do statusu pokrzywdzonego, możemy stwierdzić – jest to zjawisko widoczne w codziennej działalności Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej – dlaczego osoby, którym ewidentnie status ten się nie należy, ale które wiedzą lub domniemują, że na ich temat zachowało się bardzo mało materiałów, albo w świetle obecnego orzecznictwa są to materiały niejednoznaczne, żądają jego nadania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Dlatego też uważamy, że jeżeli status pokrzywdzonego nie zostanie zniesiony, w ciągu roku będziemy mieli nieprawdopodobną inflację treści moralnych związanych z owym pojęciem. Jestem tego pewien. Symulacje prawne, jakie przeprowadziliśmy w Instytucie Pamięci Narodowej, jednoznacznie to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Mogę powiedzieć, że gdyby gen. Wojciech Jaruzelski zwrócił się do nas o nadanie statusu pokrzywdzonego, uczynilibyśmy to, mimo tego że prokuratorzy IPN prowadzą śledztwo, w którym generał podejrzany jest o sprzeczne z prawem wprowadzenie stanu wojennego. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Odnosząc się do uwag zgłoszonych przez przedstawicieli Stowarzyszenia Wolnego Słowa, mogę jedynie powiedzieć, że status pokrzywdzonego nigdy nie był przewidziany jako surogat statusu kombatanckiego. Było to pojęcie, na podstawie którego można było uzyskać dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych przez służby specjalne, jeżeli nie było się historykiem bądź badaczem. Była to tylko droga uzyskania dostępu do materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Osobą pokrzywdzoną jest również przeciętny człowiek, który w ogóle nie był zaangażowany np. w działalność opozycyjną, ale był osobą, którą zainteresowała się Służba Bezpieczeństwa i na temat której zachowały się materiały.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zdaję sobie sprawę z wartości emocjonalnych, które narosły wokół pojęcia pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wydaje mi się jednak, że gdybyśmy chcieli poszukiwać w nim treści kombatanckich, należałoby zwrócić się w kierunku zupełnie innej ustawy. Prezes IPN nie powinien mieć władzy orzekania o tym, czy ktoś jest „kombatantem”. Cały czas używam tego słowa w cudzysłowiu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W moim rozumieniu, istotą ustawy o IPN jest udostępnianie dokumentów archiwalnych tym wszystkim, którzy byli prześladowani, inwigilowani, rozpracowywani przez system komunistyczny, niezależnie od tego, czy byli żołnierzami Armii Krajowej, Zrzeszenia WiN, NSZ, działaczami Solidarności, Komitetu Obrony Robotników czy ROPCiO. Dostęp do materiałów archiwalnych powinien mieć każdy obywatel polski, który chce sprawdzić, czy Służba Bezpieczeństwa nie zrujnowała mu życia lub kariery, dlatego że kiedyś zdarzyło mu się powiedzieć coś nieostrożnego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Rozumiejąc sferę emocjonalną związaną z pojęciem pokrzywdzonego, chciałbym zwrócić uwagę, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Przepraszam za ostrość tego sformułowania. Osobiście jestem zwolennikiem rozważenia takiej konstrukcji przepisów prawnych, aby możliwe było przyznawanie statusu pokrzywdzonego czy statusu osoby prześladowanej przez system komunistyczny przez inny urząd państwowy, np. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Oczywiście musiałoby się to odbywać na gruncie odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Abstrahując od tego, co powiedziałem, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że musimy podtrzymać nasze zdecydowane stanowisko odnośnie do statusu pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Myślę, że posłowie, słuchając poszczególnych wystąpień, wyrobili sobie pogląd w rozważanej kwestii. Proponuję zatem, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale jeszcze nie wyrobiłem sobie poglądu na temat statusu pokrzywdzonego. W związku z tym chciałbym skierować pytanie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekSuski">Jaka wizja dostępu do akt w postaci ustawy miałaby się wyłonić po zlikwidowaniu statusu pokrzywdzonego? Niezwykle istotne jest dla mnie to, czy osoby, które były współpracownikami, byłyby możliwe do zidentyfikowania przez ogół społeczeństwa. Czy odbywałoby się to na takiej zasadzie, że każdy obywatel miałby dostęp do wszystkich akt znajdujących się w zasobach archiwalnych? Na podstawie przeglądanych dokumentów każdy z nas mógłby wyrabiać sobie opinię.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekSuski">Powiedzmy, że jest teczka współpracy agenta, w której znajdują się określone materiały, np. sprawozdanie funkcjonariusza z przeprowadzonej rozmowy. Bazując na dotychczasowych doświadczeniach związanych z orzecznictwem, ktoś mówi, że dana osoba była agentem. Czy oznacza to, że ten ktoś może być pozwany przez agenta do sądu i przegrać proces? Osoba ta nie jest historykiem. Istnieje domniemanie niewinności. Na podstawie akt każdy mógłby sobie wyrabiać własny pogląd bez udziału instytucji, która do tej pory tym się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekSuski">Podzielam zdanie, że obecne definicje są na tyle niezręczne, że gen. Wojciech Jaruzelski lub inni współpracownicy mogą uzyskać dokumenty zaświadczające, iż od któregoś roku są osobami pokrzywdzonymi. Co to oznacza? Czy zaświadczenie wydane przez Instytut Pamięci Narodowej dla Lecha Wałęsy, że od któregoś roku jest on osobą pokrzywdzoną, oznacza, że do tego roku był współpracownikiem?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekSuski">Jak w nowej sytuacji, po likwidacji statusu osoby pokrzywdzonej, zwykły obywatel miałby się w tym zorientować, jeżeli wyspecjalizowana instytucja twierdzi, że nie może sobie z tym poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że na początku obrad Komisji miałem podobne wątpliwości do tych, jakie wyraził przed chwilą poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, iż należy rozróżnić dwie płaszczyzny. Pierwsza płaszczyzna moralna jest związana z nadaniem statusu pokrzywdzonego osobom, które w tamtym okresie wykazywały swoją niezłomność, niezłomność swojej postawy i teraz powinny mieć możliwość uzyskania dostępu do dokumentu, który utwierdzałby w nich poczucie, że w tamtych latach postępowały właściwie. Druga płaszczyzna wiąże się ze sferą techniczno-legislacyjną, w związku z którą status pokrzywdzonego w dotychczasowym stanie prawnym umożliwiał wgląd w dokumenty. Stan prawny uległ zmianie po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Na mocy owego wyroku sytuacja nieco się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dzisiaj każdy zainteresowany uzyska wgląd w materiały zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie każdy uzyska wgląd w materiały w formie tak samo szczegółowej. Osoby, które miały swój udział w wytwarzaniu pewnych dokumentów, nie będą miały możliwości otrzymania ich kopii, uzyskania ich bez anonimizacji, nie będą mogły ujawniać danych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ze względu na definicję współpracownika przyjętą w wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz ze względu na problemy, które przedstawiał prezes Janusz Kurtyka, wydaje się, iż prawdą jest, że stan faktyczny może wyglądać w ten sposób, że następne osoby, które będą uzyskiwały status pokrzywdzonego, mogą tworzyć zbiorowość, w której osoby, które uzyskały status wcześniej, nie do końca będą czuły komfort związany z przynależnością do kręgu osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam wrażenie, że taki jest kierunek dzisiejszego orzecznictwa oraz odwołań. Z tego, co wiem, istnieje bardzo dużo odwołań od decyzji odmawiających nadania statusu pokrzywdzonego przez Instytut Pamięci Narodowej. Rodzą się w związku z tym określone obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPieta">Zanim oddam głos prezesowi Januszowi Kurtyce, proszę o krótką wypowiedź przedstawiciela Stowarzyszenia Wolnego Słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Proszę, aby najpierw zabrał głos ekspert Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Zwracam uwagę, że Komisja jednym pociągnięciem decyduje się na wykluczenie dotychczas dostępnej możliwości, a mianowicie możliwości uzyskania przez pokrzywdzonych informacji, kto na nich donosił oraz kto opracowywał ich dane. W jednym z projektów – ale zdaje się, że jest to projekt traktowany drugoplanowo –wzięto to pod uwagę. Poprzez usunięcie statusu pokrzywdzonego usuwa się status osoby, która ma prawo inaczej niż wszyscy inni otrzymać informację o osobie, która ją krzywdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Nie ukrywam, że myślenie Instytutu Pamięci Narodowej na temat statusu pokrzywdzonego jest mi nieodległe. Jestem jednak zobowiązany reprezentować stanowisko środowiska osób działających kiedyś w opozycji, w podziemiu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Przed podjęciem decyzji chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Po pierwsze, jest tak, że ze statusem pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie wiążemy żadnych innych uprawnień, związanych ze statusem kombatanta czy osoby represjonowanej. Chcemy, żeby ustawa była realizowana zgodnie z duchem, jaki przyświecał nam w momencie jej uchwalania. Były dwie strony historii. Były osoby, które wyrządzały krzywdę i były osoby pokrzywdzone. Rezygnując ze statusu pokrzywdzonego, na kartach historii pozostawiamy wyłącznie jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Po drugie, chcemy, żeby za statusem pokrzywdzonego kryły się szczególne uprawnienia dla osób, które mogą go uzyskać. Były gromadzone różne dane na temat osób, które były prześladowane, represjonowane. Chcemy, aby osoba, która uzyska status pokrzywdzonego, miała prawo do zastrzeżenia pewnych informacji, żeby nie były one powszechnie dostępne, żeby mogła zastrzec sobie, iż informacje dotyczące życia prywatnego, intymnego nie będą oglądać światła dziennego. Chcielibyśmy, aby ze statusem pokrzywdzonego wiązało się takie szczególne uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Po trzecie, jeżeli mamy jakąś wątpliwość związaną z definicją, starajmy się z nią zmierzyć, zamiast „wylewać dziecko z kąpielą”. Nie likwidujmy statusu osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Status ten otrzymało kilkadziesiąt tysięcy osób w całym kraju. Zniesienie owej instytucji spowoduje, że powstaną dwie kategorie osób. Pierwsza, która ma przywilej posługiwania się statusem pokrzywdzonego, druga, która nie będzie mogła go otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielSWSWojciechBorowik">Zwracam się jeszcze raz o potraktowanie sprawy poważnie i odpowiedzialnie. Proszę o utrzymanie statusu osoby pokrzywdzonej i takie jego zdefiniowanie, żeby nie było żadnych wątpliwości prawnych, żeby nie było żadnych możliwości podważania definicji w trakcie postępowań, które będą toczyły się na podstawie znowelizowanych przepisów. Wydaje się, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zapewnić, że wszyscy członkowie Komisji traktują swoją pracę poważnie i odpowiedzialnie. Jestem o tym całkowicie przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Na temat instytucji osoby pokrzywdzonej dyskutowaliśmy przez wiele dni w ramach różnych zespołów, grup.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zwracając się do przedstawicieli Stowarzyszenia Wolnego Słowa oraz przedstawicieli wszystkich instytucji reprezentujących osoby pokrzywdzone przez miniony system, chciałbym powiedzieć, że w dniu dzisiejszym likwidujemy – mam nadzieję, że tak się stanie – status pokrzywdzonego nie po to, aby szkodzić owym środowiskom, nie po to, aby podważać wkład, jaki w walkę o wolność włożyły osoby walczące z systemem komunistycznym, nie po to, aby zacierać prawdę, ale po to, aby ukazać prawdziwe oblicze systemu i nie doprowadzać do sytuacji, o których wspominał prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Mam na myśli sytuacje, kiedy osoby, co do których jest pewność, że funkcjonowały w systemie nie tylko jako agenci, ale często jako przywódcy komunistycznego państwa, będą mogły uzyskać status osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Czym innym jest nasza dobra wola, a czym innym orzecznictwo, które doprowadziło do takiej, a nie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa powiedział, że intencja jest taka, aby za statusem pokrzywdzonego szły w przyszłości konkretne rozwiązania umożliwiające ubieganie się osób pokrzywdzonych bądź to o stosowne rekompensaty, bądź to o stosowne zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Instytucja pokrzywdzonego, którą znamy z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, została stworzona jako pewien element postępowania administracyjnego na gruncie archiwalnym. Nie miała ona na celu nadawanie, jak słusznie zauważył prezes Janusz Kurtyka, uprawnień quasi-kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Idąc w sukurs postulatom przedstawicieli Stowarzyszenia Wolnego Słowa, już w tej chwili pracujemy nad zmianą ustawy dotyczącej osób represjonowanych. Wspominał o tym przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, kiedy na początku prezentował stanowisko IPN. Właśnie w tej ustawie stwarzamy określone możliwości. Jest to ważna rzecz, ponieważ nie chodzi o honorowe zaświadczenie, jakim w ostatnim czasie stało się zaświadczenie o przyznaniu statusu pokrzywdzonego, ale o konkretne uprawnienie, jakie nabędą osoby realnie represjonowane przez system komunistyczny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Istnieje stosowny urząd, o którym wspominał prezes Janusz Kurtyka. Mam na myśli Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To on jest z mocy prawa powołany do tego, aby nadawać wspomniane uprawnienia i wydawać zaświadczenia, a nie Instytut Pamięci Narodowej, który z mocy innych przepisów ma za zadanie gromadzenie, przechowywanie i udostępnianie materiałów na temat smutnej przeszłości, jaką stanowi okres Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie możemy pozostawić statusu pokrzywdzonego, ponieważ jest on traktowany tak, a nie inaczej. Na dodatek możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że nie tylko nastąpi inflacja tytułu, ale będą go otrzymywały osoby, które będą przynosiły grupie pokrzywdzonych więcej ujmy niż honoru.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselZbigniewGirzynski">Druga kwestia, o której wspominał przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa, dotyczy dokumentów odnoszących się do życia obyczajowego. Mam nadzieję, że w trakcie naszych prac będziemy poszukiwali takich rozwiązań, które pozwolą na uwzględnienie zgłaszanego postulatu, który, jak myślę, jest doskonale rozumiany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">Trzecia kwestia wiąże się z wypracowaniem nowej definicji. Poszukiwaliśmy jej. Na dobrą sprawę byłoby to jednak utrzymywanie pewnego statusu, który w dłuższej perspektywie czasowej i tak doprowadziłby do wypaczenia instytucji, jaką stworzono.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jedyny problem, co do którego przedstawiciele Stowarzyszenia Wolnego Słowa mają rację, wiąże się z tym, że wiele osób już otrzymało status pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">Możliwe są różne rozwiązania, łącznie z rozwiązaniem bardzo drastycznym, polegającym na przyjęciu przepisu stanowiącego, że z dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej wydane zaświadczenia nadające status pokrzywdzonego tracą swoją moc. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną ważną rzecz. Otóż zaświadczenia są wydawane konkretnego dnia. Znajduje się w nich stwierdzenie stanu faktycznego na konkretny dzień, wiedzy Instytutu Pamięci Narodowej na dzień wydania zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wśród badań historycznych można odnaleźć dziesiątki przykładów na to, że nawet po wielu wiekach odnajduje się dokumenty, które o wiele ważniejsze wydarzenia historyczne stawiają w nowym świetle, a cóż dopiero mówić o przypadkach pojedynczych ludzi. Nie jest zatem tak, że wydane zaświadczenie na wieki wieków stwierdza stan faktyczny, iż ktoś był represjonowany i pokrzywdzony przez system komunistyczny.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselZbigniewGirzynski">Prace Komisji w tym zakresie przeciągnęły się. Jest to moment zwrotny w pracach nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ od niego zależy dalszy kształt wielu przepisów. Rozmawialiśmy i usilnie zastanawialiśmy się nad tym, odbyliśmy wiele spotkań. Wyjaśnienia, które na nasz wniosek opracował Instytut Pamięci Narodowej, analizy, jakie przeprowadzaliśmy, wskazują na to, że utrzymanie statusu osoby pokrzywdzonej w dotychczasowym kształcie będzie de facto oznaczało szkodzenie osobom, dla których ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jeszcze raz składam wniosek w sprawie likwidacji instytucji osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Poseł Zbigniew Girzyński odniósł się do prawie wszystkich obaw podnoszonych w trakcie debaty. Ze swej strony chciałbym wyjaśnić tylko jedną wątpliwość wskazywaną przez eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Pozostają wszystkie uprawnienia pokrzywdzonego, pomimo zniesienia statusu pokrzywdzonego w projekcie ustawy, który został wybrany za wiodący. Osoba, która nie była traktowana przez Służbę Bezpieczeństwa jako osobowe źródło informacji, będzie miało prawo nie tylko do dostępu do materiałów wytworzonych na jej temat przez organy bezpieczeństwa, ale też do udostępnienia jej wszystkich pseudonimów agentów, którzy ją rozpracowywali, oraz nazwisk funkcjonariuszy, którzy w tym uczestniczyli. Uprawienie to zostało zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie to bardzo szybko, zrównując prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">To nie tak. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go dokumentów. Jest to nieco inna rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wszyscy mamy świadomość tego, że zagadnienie jest bardzo złożone. Podjęcie decyzji, w którym kierunku mają iść nasze prace, nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie zadania przewiduje się dla Instytutu Pamięci Narodowej w art. 1. W artykule tym czytamy, że do zadań Instytutu należy ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczanie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa. Myślę, że po zlikwidowaniu instytucji pokrzywdzonego, cel, dla jakiego powstał Instytut, nadal będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moglibyśmy próbować stworzyć odmienną definicję. Próby takie nawet były podejmowane. Jednak zawsze pojawiałby się dylemat, czy definicje, które stworzyliśmy, są definicjami pełnymi, czy w przyszłości nie zostaną zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie chcę powtarzać argumentów, ponieważ były one przytaczane wielokrotnie. Mam w tym zakresie podobne zdanie jak inni posłowie, jak prezes Janusz Kurtyka.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Zbigniewa Girzyńskiego dotyczącego likwidacji instytucji pokrzywdzonego?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła o wykreśleniu instytucji pokrzywdzonego z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawPieta">Rozstrzygnęliśmy ważną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawPieta">Jestem przekonany, że albo Komisja, albo Sejm wypracuje właściwy sposób uhonorowania wkładu w niepodległą Polskę włożonego przez ludzi podziemia, ludzi demokratycznej opozycji, ludzie Solidarności. Nie byłoby wolnej i niepodległej Polski bez ich poświęcenia. Jestem przekonany, że pomimo usunięcia z ustawy statusu osoby pokrzywdzonej ich wkład zostanie właściwie doceniony i uhonorowany.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselStanislawPieta">W dniu dzisiejszym zostały doręczone członkom Komisji opinie Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowej Rady Notarialnej oraz innych instytucji. Proszę o zapoznanie się z nimi przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji. Dzisiaj nie będziemy ich omawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym prosić eksperta Krzysztofa Kaubę o wypowiedź w sprawie opinii, jaką otrzymaliśmy do druku nr 360.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuję przyjąć inną konwencję. Chciałbym, abyśmy nie rozpraszali naszej uwagi na tzw. ustawę lustracyjną. Sugeruję, abyśmy skupili się na projekcie ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Prace nad nim przerwaliśmy z powodu powstania dylematu związanego ze statusem osoby pokrzywdzonej. W zasadzie skończyliśmy nasze prace na art. 30 projektu z druku nr 360, a więc projektu zgłoszonego przez Kluby Parlamentarne Prawo i Sprawiedliwość i Liga Polskich Rodzin. Proponuję, abyśmy kontynuowali prace nad dalszymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kiedy przejdziemy do omawiania projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw, ustosunkujemy się do wszystkich odnoszących się do tego projektu opinii. Proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym nie debatowali nad opiniami odnoszącymi się do innego projektu ustawy. Powinniśmy się zająć projektem ustawy zmieniającej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje się, że jest to słuszny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawPieta">Ważną kwestią, która wymaga rozstrzygnięcia w rozpatrywanym projekcie ustawy, jest kwestia zbrodni komunistycznej. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Przypominam, że art. 2 ust. 1 został odłożony od ponownego rozpatrzenia. Nie przyjęliśmy go właśnie ze względu na wątpliwości dotyczące określenia zbrodni komunistycznej. Większość opinii została już wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Wątpliwości budzi data, która została tu wpisana. Być może ma ona swoje uzasadnienie, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że od dnia 1 stycznia 1990 r., kiedy weszły w życie nowe przepisy konstytucyjne, nie mamy już do czynienia z państwem socjalistycznym, ale z Rzeczpospolitą Polską. Trudno zgodzić się na fikcję prawną, że po tej dacie jeszcze funkcjonowało państwo komunistyczne. Rozumiem jednak, że istnieje pewne uzasadnienie dla takiego rozwiązania. Komisja musi tę kwestię przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Inną kwestią jest zakwalifikowanie jako zbrodni komunistycznej czynów, które z punktu widzenia prawa karnego nie należą do zbrodni. Chodzi tu o występki. Rozumiem, że też chodzi tu o pewnego rodzaju fikcję prawną, którą przyjęlibyśmy dla potrzeb ustawy. Po prostu istnieje potrzeba takiego, a nie innego traktowania określonych czynów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Komisja musi podjąć decyzję, czy proponowana definicja zbrodni komunistycznej będzie najwłaściwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawPieta">Kwestię definicji zbrodni komunistycznej rozpatrzymy w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawPieta">Nasze prace zakończyliśmy na art. 30. Czy ktoś ma uwagi do owego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Tak naprawdę omówiliśmy całą ustawę. W „urobku” są zaznaczone miejsca, do których musimy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Rozumiem, że w związku z wynikiem ostatniego głosowania przyjmujemy zmianę nr 5 czyli uchylamy art. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Kolejne przepisy, do których musimy powrócić, to te, które musieliśmy odłożyć ze względu na brak rozstrzygnięcia wobec zmiany nr 5. Teraz trzeba zaznaczyć w projekcie wszystkie konsekwencje uchylenia art. 6 obecnie obowiązującej ustawy. Przede wszystkim chodzi o zmiany nr 13-22, których tak naprawdę nie rozpatrzyliśmy, czekając na decyzję w sprawie zlikwidowania albo utrzymania statusu pokrzywdzonego. Nasze prace w dniu dzisiejszym powinniśmy rozpocząć od art. 29a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym, że powstało małe zamieszanie, sugeruję ogłoszenie pięciominutowej przerwy. Kiedy wszyscy odnajdą treść zmian, będziemy kontynuować nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawPieta">Dobrze. Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawPieta">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawPieta">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawPieta">Rozpoczynamy od omówienia art. 30. Czy są uwagi do brzmienia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę o jego przeczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPieta">Odczytuję treść art. 30.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 brzmi tak: „Każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 2 jest następująca: „Instytut Pamięci udostępnia kopie dostępnych dokumentów, o których mowa w ust. 1, dotyczących wnioskodawcy z wyjątkiem dokumentów wytworzonych przez niego lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami, przy wykonywaniu których był traktowany przez te organy jako osobowe źródło informacji.”</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „W udostępnianych kopiach dokumentów anonimizuje się dane osobowe osób trzecich.”</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 4 brzmi tak: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać:</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawPieta">1) imię i nazwisko oraz adres zamieszkania wnioskodawcy;</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselStanislawPieta">2) rodzaj i numer dokumentu tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselStanislawPieta">3) datę wydania dokumentu tożsamości oraz nazwę organu, który go wydał;</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselStanislawPieta">4) dane ułatwiające odnalezienie dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 5 jest następująca: „W razie późniejszego odnalezienia w archiwum Instytutu Pamięci dokumentów dotyczących wnioskodawcy, należy go o tym poinformować oraz pouczyć o możliwości ponownego złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W druku nr 363 przepis art. 30 ust. 3 nawiązuje do oświadczenia lustracyjnego. Ze względu na dyskusję, jaka w tym względzie się odbyła, rezygnujemy z naszej propozycji. Zgadzamy się na przyjęcie art. 30 w wersji przytoczonej przed chwilą przez przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy więc do omówienia art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wcześniej chciałbym spytać, czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag do brzmienia art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W proponowanym przepisie przy braku instytucji pokrzywdzonego istnieje pewna pułapka. Proszę sobie wyobrazić sytuację donoszenia na funkcjonariusza. Przyjęcie proponowanego przepisu oznacza, że funkcjonariusz ma prawo zapoznać się z tym, kto na niego donosił. Mechanizm wyłączeń nie używa określeń „funkcjonariusz”, „pokrzywdzony”. Chodzi o tego, kto ma prawo wglądu w dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jest też mowa o tym, w jakie dokumenty wgląd jest wyłączony: „...z wyjątkiem dokumentów wytworzonych przez niego lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami, przy wykonywaniu których był traktowany przez te organy jako osobowe źródło informacji.”Zniknęła cała sfera związana np. z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a konkretnie Zarządem Ochrony Funkcjonariuszy czyli kontrwywiadem skierowanym do wewnątrz. Iluś funkcjonariuszy było traktowanych jako osoby podejrzane. Dokumenty wytwarzano bez ich udziału, na ich temat, być może miały na celu zidentyfikowanie przestępstwa albo ewentualnej nieprawomyślności.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Zwracam uwagę, że proponowany przepis spowoduje, że wszyscy ci ludzie, będąc funkcjonariuszami, będą mieli prawo wystąpić w roli, na którą dotychczasowy podział na pokrzywdzonego i inne osoby im nie zezwalał. Myślę, że Komisja powinna coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Przepis art. 30 ust. 2 zawarty w projektach z druków nr 359 i 360 stanowi dosłowny cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To Trybunał Konstytucyjny określił warunki. Chodzi o sytuację, kiedy każdy, także funkcjonariusz, ma konstytucyjnie zagwarantowane prawo wglądu do dokumentów zgromadzonych na jego temat. W opinii Trybunału wyrażonej w orzeczeniu, jedynymi konstytucyjnymi wyłączeniami są wyłączenia zawarte w omawianym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie, także funkcjonariusz ma prawo dowiedzieć się, że na jego temat podczas czynności operacyjno-rozpoznawczych były zbierane określone materiały. Nie otrzyma wglądu wyłącznie w te materiały, w których gromadzeniu brał udział w charakterze, co do którego Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął w swoim orzeczeniu, co też zostało zacytowane w omawianym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Posłużę się trochę dziwnym przykładem, ale proszę go przemyśleć. Dziewczyna zgwałcona przez kilku SB-ków podczas rewizji w mieszkaniu donosi o tym na milicję. Jej donos jest odrzucany, ale trafia do dokumentów owych funkcjonariuszy. W świetle proponowanego przepisu mają oni prawo powiedzieć: „To ona wtedy na nas doniosła, że ją zgwałciliśmy, a my myśleliśmy, że zrobił to jeden z naszych kolegów”. Proszę zastanowić się, czy chodzi o taki skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPieta">Chyba nie da się uniknąć konsekwencji, o których mówił ekspert Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Nie mamy innego wyjścia, jak w projekcie nowelizacji ustawy w całości zawrzeć stanowisko wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny, mając pełną świadomość tego, iż życie jest bogatsze niż propozycje zawarte w orzeczeniu. Na pewno w aktach IPN znajdują się materiały o różnym charakterze, także materiały nieprzygotowane przez osoby, które były traktowane przez organy bezpieczeństwa państwa jako osobowe źródła informacji. Mam na myśli chociażby anonimowe donosy. Z tego typu dokumentami dana osoba też ma prawo się zapoznać, ponieważ ze względu na treść donosu będzie mogła zorientować się, kto faktycznie dokonał owej czynności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Wyobraźmy sobie, że ktoś jest za granicą i spotyka się tylko z jedną osobą. Informacja o spotkaniu i o treści rozmowy ze słowami: „Spotkałem się z [...] i informuję o tym, co mi powiedział...”, dla podmiotu, który jest zainteresowany uzyskaniem wglądu w materiały, jednoznacznie będzie identyfikowała osobę tajnego współpracownika albo przynajmniej osobę, która na niego doniosła. Taki jest między innymi cel jawności materiałów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Oczywiście będą się zdarzały sytuacje, o jakich mówił ekspert Janusz Pałubicki. Życie jest na tyle bogate, że nie jesteśmy w stanie klauzulą generalną wyłączyć albo podzielić donosy na dobre i złe. Nie da się w ten sposób skonstruować przepisu. Na podstawie klauzuli generalnej możemy jedynie stwierdzić, że dokument o określonym charakterze będzie albo nie będzie udostępniany. Na pewno nie możemy go klasyfikować z punktu widzenia osoby, która go przygotowała, sporządziła, podpisała, ponieważ z punktu widzenia prawa zawsze będzie to osoba trzecia, spoza służby. Nie możemy oceniać, czy dokument Kowalskiego nadaje się do pokazania, a Kwiatkowskiego nie. W każdym razie nie da się tego uczynić w przepisie. Musielibyśmy zrobić spis materiałów archiwalnych ze wskazaniem autorów i podzielić je na te, które będą udostępniane, i te, które nie będą. Fizycznie nie da się tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPieta">Nie słyszę innych uwag do art. 30.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 31. Przytoczę jego treść.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 brzmi tak: „Każdy, kto uzyskał wgląd w kopie dokumentów, o których mowa w art. 30 ma prawo wystąpić do Instytutu Pamięci z wnioskiem o udostępnienie do wglądu tych dokumentów bez anonimizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: „Instytut Pamięci umożliwia wgląd w dotyczące wnioskodawcy dokumenty bez anonimizacji, z wyjątkiem dokumentów, z których treści wynika co najmniej jedna z następujących okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselStanislawPieta">1) wnioskodawca był pracownikiem lub funkcjonariuszem organu bezpieczeństwa państwa lub;</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselStanislawPieta">2) wnioskodawca był przez organ bezpieczeństwa państwa traktowany jako osobowe źródło informacji, a w szczególności był w tym charakterze przez ten organ zarejestrowany lub odnotowany lub;</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselStanislawPieta">3) wnioskodawca zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych lub;</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselStanislawPieta">4) wnioskodawca realizował zadania zlecone przez organy bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczał temu organowi informacje.”</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 3 brzmi w sposób następujący: „Warunki określone w ust. 2 pkt 2-4 nie zachodzą, jeżeli wnioskodawca udzielał jedynie informacji o przestępstwach pospolitych lub informacji powszechnie dostępnych.”</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 4 ma następującą treść: „Niezanonimizowane dokumenty udostępnia się do wglądu w oryginałach lub kopiach w siedzibie oddziału Instytutu Pamięci właściwego ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy, chyba że we wniosku wskazał on inny oddział, w terminie 4 miesięcy od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1. Przepis art. 33 ust. 4 stosuje się odpowiednio.”</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 5 brzmi tak: „Osobie, która na podstawie wniosku określonego w ust. 1, uzyskała wgląd w dotyczące ją dokumenty, przysługuje – na zasadach i w zakresie określonym w ustawie – prawo do uzyskania kopii tych dokumentów, prawo do ujawnienia nazwisk oraz dalszych danych identyfikujących tożsamość funkcjonariuszy, pracowników oraz osobowych źródeł informacji organów bezpieczeństwa państwa, zbierających informacje o niej lub którzy prowadzili te osobowe źródła informacji, prawo do zwrotu przedmiotów znajdujących się w archiwum Instytutu Pamięci, które w momencie utraty stanowiły jej własność lub były w jej posiadaniu, prawo zastrzeżenia swoich danych osobowych.”</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselStanislawPieta">Przepisami art. 31a, 31b, 31c i 31d proponowanymi przez Klub Parlamentarny Samoobrona nie będziemy się dzisiaj zajmować.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś ma uwagi do brzmienia art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Mamy drobne uwagi redakcyjne związane ze znakami przestankowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W art. 31 ust. 1 po wyrazach „o których mowa w art. 30” należy postawić przecinek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W ust. 2 należy dostosować liczbę. W pkt 1 zostało użyte sformułowanie „przez organy bezpieczeństwa, a w pkt 4 – „dostarczał temu organowi”. Trzeba napisać albo „przez organ bezpieczeństwa” i dalej „temu organowi”, albo „przez organy bezpieczeństwa” i dalej „tym organom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W pkt 1, 2 i 3 używana jest liczba pojedyncza, a więc konsekwentnie w pkt 4 też należałoby użyć liczby pojedynczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Ponadto, w ust. 2 na końcu poszczególnych punktów można zrezygnować z wyrazu „lub”. Oczywiste jest, że każda z wymienionych okoliczności może występować alternatywnie, tym bardziej że zostało to zaznaczone w zdaniu wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W ust. 4 proponujemy wykreślić przecinek. Jeden przecinek jest przed wyrazem „chyba”, drugi przed wyrazem „że”. Proponujemy wykreślenie przecinka stojącego przed wyrazem „że”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 32.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 1 jest następująca: „Odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 31 ust. 1, w całości lub w części dotyczącej udostępnienia bez anonimizacji dokumentów potwierdzających okoliczności, o których mowa w art. 31 ust. 2 pkt 1-4 następuje w drodze decyzji administracyjnej. Decyzja ta jest równoznaczna z odmową realizacji praw określonych w art. 31 ust. 5 odnoszących się do tych dokumentów których odmowa ta dotyczy.”</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Organ odwoławczy utrzymuje w mocy zaskarżoną decyzję albo uchyla ją i przekazuje sprawę do ponownego rozpatrzenia przez organ pierwszej instancji.”</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawPieta">Czy są uwagi do przytoczonego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W ust. 1 frazę „o których mowa w art. 31 ust. 2 pkt 1-4” należy zamknąć przecinkiem. Poza tym, przed końcową frazą „których odmowa ta dotyczy” również należy postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym wrócić do art. 31. Mam pewną wątpliwość dotyczącą ust. 2, w którym czytamy, że Instytut Pamięci Narodowej umożliwia wgląd w dotyczące wnioskodawcy dokumenty bez anonimizacji, z wyjątkiem dokumentów, z których treści wynika, że wnioskodawca był np. funkcjonariuszem organu bezpieczeństwa państwa. Czy oznacza to, że ktoś, kto był pracownikiem lub funkcjonariuszem, będzie miał dostęp do innych dokumentów dotyczących jego osoby, w których znajduje się jakiś inny opis sytuacji? Czy też projektodawca miał na myśli to, że takich dokumentów nie będzie się udostępniać osobie, która była pracownikiem? Nie należy tego rozumieć, tak jak zostało zapisane: „z wyjątkiem dokumentów”, tylko: „z wyjątkiem osób, które były pracownikiem”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekSuski">W moim odczuciu raczej powinno tu chodzić o to, aby nie umożliwiać dostępu do dokumentów osobom, które były współpracownikami lub pracownikami, a nie tylko o to, aby nie umożliwiać dostępu do części dokumentów, z których wynika, że były pracownikami. Proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości. Być może źle rozumiem przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Trzeba wyjść od idei. Pierwszym etapem wglądu w dokumenty jest wgląd na podstawie postanowień Konstytucji RP. Każdy obywatel bez względu na to, kim był w przeszłości, ma konstytucyjnie zagwarantowane prawo do wglądu do dotyczących go dokumentów. Ten właśnie dodatek „dotyczących go dokumentów” stanowi tu najistotniejszy element.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Każdy funkcjonariusz, pracownik organów bezpieczeństwa państwa ma swoją teczkę osobową, w której są zgromadzone świadectwa o jego służbie, pracy, świadectwa ukończonych kursów, szkoleń i inne dokumenty, z których jak najbardziej może korzystać i do których posiada wgląd. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to podstawa, elementarz dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Po to, aby uzyskać coś więcej niż przewiduje standard konstytucyjny, trzeba spełnić pewne wymogi. Są one określone w projektowanym art. 31 ust. 2 pkt 1-4. Po pierwsze, aby uzyskać więcej, nie można być pracownikiem lub funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa państwa, nie można być traktowanym przez owe organy jako osobowe źródło informacji, nie można podpisać zobowiązania do współpracy, nie można być zarejestrowanym jako osobowe źródło informacji i nie można faktycznie udzielać informacji organom bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Każdy z dokumentów, który będzie wskazywał na któryś z wymienionych punktów, nie będzie dostępny dla osoby, która w owym dokumencie występuje w określonym charakterze. Np. funkcjonariusz nie będzie otrzymywał dokumentów, które podpisał jako funkcjonariusz. Podam przykład raportu na temat jego spotkania z tajnym współpracownikiem. Nie uzyska on dokumentu, który nie dotyczy jego, ale prowadzonego przez niego tajnego współpracownika. Nie uzyska on analizy, jaką sporządzał w ramach obowiązków służbowych. Taka osoba, która dzisiaj jest traktowana jako osoba pokrzywdzona, nie otrzyma do ręki kopii dokumentów, które podpisała – typu zobowiązanie do współpracy – nie uzyska wglądu w raport, jaki sporządziła, nie uzyska wglądu w kopię rejestru, który wskazuje, że pod takim a takim numerem została zarejestrowana jako tajny współpracownik określonego organu bezpieczeństwa państwa. Będzie miała wgląd w dotyczące ją dokumenty, ale nie w te, które w swojej treści zawierają któryś z elementów wymienionych w art. 31 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli dobrze rozumiem, osoba taka będzie miała wgląd w dokumenty świadczące o tym, że inny funkcjonariusz zbierał na jej temat informacje. To będzie sobie mogła przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSuski">I to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A więc, jak rozumiem, Trybunał Konstytucyjny stanął w obronie SB-ków. W takim razie gratuluję Trybunałowi Konstytucyjnemu. Pewnie członkowie Trybunału będą czytać stenogram z posiedzenia Komisji, a więc powiem jeszcze raz: „Gratuluję Wam chłopcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia kolejnego artykułu, art. 33.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawPieta">Proponowana treść ust. 1 jest następująca: „Wydanie niezanonimizowanych kopii dokumentów następuje na pisemny wniosek osoby, o której mowa w art. 31 ust. 5.”</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Na żądanie wnioskodawcy należy uwierzytelnić wydawane kopie dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „Wydanie kopii dokumentów następuje w siedzibie oddziału Instytutu Pamięci właściwego ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy, chyba że we wniosku wskazał on inny oddział, w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1.”</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 4 jest następująca: „Wnioskodawca powinien być zawiadomiony na piśmie o terminie wydania kopii dokumentów przynajmniej na 7 dni przed tym terminem. Wydanie kopii dokumentów powinno być udokumentowane protokołem, który podpisuje wnioskodawca i upoważniony pracownik Instytutu Pamięci.”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie przytoczonego przed chwilą przepisu? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do omówienia przedostatniego artykułu w dniu dzisiejszym, a mianowicie art. 34. Rozpoczniemy od przytoczenia jego treści.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 brzmi tak: „Na pisemny wniosek osoby, o której mowa w art. 31 ust. 5, Instytut Pamięci wydaje znajdujące się w jego archiwum przedmioty, które w momencie utraty stanowiły jej własność lub były w jej posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: „Przed wydaniem przedmiotów Instytut Pamięci może sporządzić i zachować ich kopie; o fakcie tym należy poinformować wnioskodawcę.”</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść ust. 3: „W zakresie określonym w ust. 1 przepisy art. 33 ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio.”</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś zgłasza uwagi do brzmienia art. 34? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselStanislawPieta">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia art. 35.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 1 jest następująca: „Na pisemny wniosek osoby, o której mowa w art. 31 ust. 5, podaje się jej nazwiska i dalsze dane identyfikujące tożsamość osób, które przekazywały o niej informacje organom bezpieczeństwa państwa, jeżeli można je jednoznacznie określić na podstawie dokumentów danego organu bezpieczeństwa państwa, i o ile w dokumentach udostępnionych do wglądu na podstawie wniosku, o którym mowa w art. 31 ust. 1, znajdują się pseudonimy lub nazwiska tych osób.”</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio, jeżeli w dokumentach udostępnionych do wglądu na podstawie wniosku, o którym mowa w art. 31 ust. 1 znajdują się nazwiska pracowników i funkcjonariuszy, którzy zbierali lub oceniali informacje o wnioskodawcy lub prowadzili osoby, które przekazywały organom bezpieczeństwa państwa te informacje.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „Odmawia się podania nazwisk oraz innych danych identyfikujących tożsamość osób, które udzielały informacji o przestępstwach pospolitych.”</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 4 jest następująca: „Od odmowy udostępnienia danych identyfikujących tożsamość osób, o których mowa w ust. 1 i 2, przysługuje odwołanie do Prezesa Instytutu Pamięci.”</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść ust. 5: „Za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci w związku z działalnością Instytutu ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa na zasadach ogólnych.”</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 6 nadano następujące brzmienie: „W zakresie określonym w ust. 1 i 2 przepis art. 33 ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio.”</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o zgłaszanie uwag do art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chciałbym spytać, czy przepis ust. 5 jest potrzebny, tym bardziej że odnosi się on do odpowiedzialności na zasadach ogólnych. Nawet bez wpisania ust. 5 odpowiedzialność pracownika Instytutu Pamięci Narodowej będzie istniała. Naszym zdaniem, taki przepis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że jest to słuszna uwaga, w związku z czym można zrezygnować z przepisu art. 35 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W ust. 1 zamiast wyrazów „dane osobowe” zostały użyte wyrazy „dalsze dane identyfikujące tożsamość osób”. Zwracam uwagę, że to nie jest to samo. Czy było to zamierzone działanie? Sformułowanie „dalsze dane” oznacza, że można poprosić o informacje, gdzie był kształcony „SB-ek”, który się daną osobą zajmował, albo jakie otrzymał odznaczenia. W tej chwili można uzyskać tylko te dane, które kogoś identyfikują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Nie podzielam opinii eksperta Janusza Pałubickiego, jeśli chodzi o ordery, odznaczenia i szkolenia. Do tej pory nie było ani jednego dokumentu, który by się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W obecnie obowiązującym przepisie czytamy, że Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ujawnia dane osobowe pracowników lub funkcjonariuszy. To od uznania prezesa zależało, jak daleko zidentyfikował daną osobę. Równie dobrze mógł podać samo imię i nazwisko, jak też imię, nazwisko, adres zamieszkania, datę urodzenia, imię ojca i cokolwiek innego, co tylko wynikało z akt. Istniał problem, na ile dokładne muszą być informacje identyfikujące np. tajnego współpracownika w organach danego organu bezpieczeństwa państwa, aby jego dane osobowe mogły być ujawnione zainteresowanej osobie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Do tej pory było to regulowane wewnętrznymi aktami Instytutu Pamięci Narodowej. Przesądziliśmy, iż wystarczą imię i nazwisko, imię ojca, data urodzenia znajdująca się w jakichś dokumentach znajdujących się w Instytucie, aby jakąś osobę można było jednoznacznie zidentyfikować i aby jej dane osobowe mogły być ujawnione pokrzywdzonemu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Proponowana zmiana w praktyce nie będzie zmianą jakościową. Utrzyma dotychczasowy stan. Daje o tyle szersze możliwości, że użyte w proponowanym przepisie sformułowanie jest szersze od pojęcia „dane osobowe”. Chodzi o wyrażenie „dane identyfikujące tożsamość osób”. Identyfikować tożsamość może np. stanowisko służbowe czy miejsce zatrudnienia, które ewidentnie nie są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie osoba zainteresowana będzie miała możliwość wejścia w posiadanie większej liczby informacji, nawet tego, że konkretny departament w konkretnym urzędzie zajmował się jej inwigilacją. Spowoduje to zwiększenie wiedzy tejże osoby na temat sposobu, w jaki tajne służby gromadziły o niej informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">W ust. 1 czytamy: „Na pisemny wniosek osoby, o której mowa w art. 31 ust. 5, podaje się jej nazwiska i dalsze dane identyfikujące tożsamość...”. Proponujemy zapisać: „podaje się tej osobie”. Określenie „podaje się jej nazwiska” mogłoby sugerować, że podaje się jakieś jej inne nazwiska, dlatego lepiej zapisać: „podaje się tej osobie nazwisko”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">W ust. 2 po wyrażeniu wtrąconym „o którym mowa w art. 31 ust. 1” proponujemy postawić przecinek.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">W ust. 6 po wyrazach „W zakresie określonym w ust. 1 i 2” zamiast wyrazu „przepis” należy wpisać „przepisy”, ponieważ powołujemy się na dwa przepisy art. 33 mieszczące się w ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Wyjaśnienie dyrektora Krzysztofa Zająca częściowo rozwiązuje problem, a częściowo go komplikuje. Okazuje się, że Instytut Pamięci Narodowej mógł dać więcej, a swoim uregulowaniem wewnętrznym wprowadził ograniczenie. Teraz oczekuje, że Sejm zredukuje owo ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Przypominam, że celem zapisu o danych osobowych było udostępnienie ich osobie pokrzywdzonej, która teraz „zniknęła” z ustawy. Ludzie o takim statusie i tak przyjdą. Chodzi też o powiązanie innych faktów, a nie tylko tych występujących w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Podam konkretny przykład. Służba Bezpieczeństwa, prowadząc postępowanie w podstępny sposób, wprowadziła w jakieś okolice funkcjonariusza jako osobę działającą w opozycji. Po człowieku, który ludziom wyrządził ewidentne krzywdy, pozostał ślad w postaci numeru telefonu. Mam ma myśli numer telefonu prywatnego, nie służbowego, przez który się kontaktował. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ktoś, kto zna numer owego telefonu, może otrzymać od IPN informacje prowadzące do opisanego człowieka. Do tej pory, przy zapisie o danych osobowych, mógł je otrzymać. Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie udostępniłby mu takich informacji, mogło to być przedmiotem sporu. Podobna możliwość wymyka się spod projektowanego przepisu. Nie wiadomo, czy numer telefonu był numerem telefonu danego człowieka. Był to telefon kontaktowy. IPN nie posiada go w swoich zbiorach jako powiązanego z konkretną sprawą. Najprawdopodobniej jest to telefon któregoś z funkcjonariuszy. Proponowane rozwiązanie usuwa możliwość wyjaśnienia takiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak powiedział dyrektor Krzysztof Zając, chodzi o dwa zbiory dotyczące zakresów przedmiotowych. Czy zdaniem dyrektora Krzysztofa Zająca zbiór danych osobowych identyfikujących tożsamość osób jest zbiorem szerszym, w którym w pełni zawiera się zbiór danych osobowych? Czy tak mam to rozumieć? Czy są to w jakimś sensie zbiory rozłączne? Jak w świetle tego, co powiedział ekspert Janusz Pałubicki, należy traktować omawianą definicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie wyrażenie zaproponowane w projekcie z druku nr 360 jest wyrażeniem szerszym. Definicja danych osobowych zawarta jest w ustawie o ochronie danych osobowych. Oprócz możliwości skorzystania z danych osobowych, mamy możliwość skorzystania z dalszych danych identyfikujących tożsamość osób. Wszystko to, co pozwala zidentyfikować osobę z imienia i nazwiska, będzie mogło być udostępnione osobie pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Z całą pewnością chodzi o szerszy zapis, który daje większe możliwości. Taka jest nasza ocena.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Sprawy związane z udostępnianiem lub odmową udostępniania danych identyfikujących funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników organów bezpieczeństwa państwa to jedyne sprawy sądowe wygrane przez IPN. Nie przegraliśmy ani jednej sprawy o takim charakterze. Instytut Pamięci Narodowej wygrał wszystkie sprawy toczące się przed sądami administracyjnymi, dotyczące odmowy udostępnienia danych osobowych identyfikujących pracowników, współpracowników i funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Po pierwsze, świadczy to o nastawieniu sądów do kwestii ujawniania danych osobowych wymienionej kategorii osób. Nie było nikogo, kto kazałby nam ujawnić dane identyfikujące wspomniane osoby.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Po drugie, świadczy to o tym, że nasze wąskie rozumienie przepisów było w całości akceptowane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Omawiana propozycja zmierza w kierunku rozszerzenia katalogu, tak aby wiedza na temat danych identyfikujących funkcjonariuszy, współpracowników i pracowników organów bezpieczeństwa była udostępniana osobom zainteresowanym w szerszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z tego, co zrozumiałem, ekspert Janusz Pałubicki, który podał przykład numeru telefonu, uważa, że dalsze dane identyfikujące tożsamość osób nie są wszelkimi danymi umożliwiającymi identyfikację. Czy nie lepiej sformułowanie „dalsze dane identyfikujące tożsamość osób” zamienić sformułowaniem „wszelkie dane umożliwiające identyfikację tożsamości osób”? Wydaje się, że rozwiałoby to powstałe wątpliwości. Czy ekspert Janusz Pałubicki popiera takie rozwiązanie? Czy podobna zamiana jest roztropna z punktu widzenia techniki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Myślę, że lepszy byłby następujący zapis: „podaje się tej osobie nazwiska i inne dane identyfikujące tożsamość osób”. Nie wiem, czy właśnie o to chodziło wnioskodawcom, ale być może jest to jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawPieta">Co o tym myśli ekspert Janusz Pałubicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Nie jestem prawnikiem. Jedynie zauważam problem, który poprzednio był rozwiązany w sposób, o jakim wcześniej mówiłem. Zauważam zmianę. Obawiam się jednak, że nie prowadzi ona do czegoś dobrego. Nie chcę mówić, że jest to zmiana bezsensowna, ponieważ to nieprawda. W pewnym zakresie jest ona bowiem doprecyzowująca. Odnoszę jednak wrażenie, że zamyka drogę do działań, o których już mówiłem, ponieważ owe działania nie mieszczą się w niej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Być może z punktu widzenia fachowca i określenie „dane osobowe” byłoby za wąskie. Wydawało mi się, że jest ono szersze od proponowanego. Być może trzeba poszukać czegoś innego. Sam nie potrafię tego sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zgadzam się z dyrektorem Krzysztofem Zającem, że termin „dane osobowe” jest zdefiniowany w ustawie. Jeśli nałożymy definicję ustawową na proponowane tu sformułowania, to musimy wiedzieć, że stanowią one szerszy zbiór mieszczący w sobie również pojęcie „danych osobowych”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli chodzi o przykład przytoczony przez eksperta Janusza Pałubickiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że na pewno nie byłoby możliwe przeprowadzenie przez nas identyfikacji na podstawie numeru telefonu. Mówimy o konkretnym przypadku teoretycznym. Nawet gdybyśmy np. na bazie książki telefonicznej ustalili nazwisko osoby, na którą telefon był zarejestrowany, to nie sądzę, abyśmy na tej podstawie mogli podać zainteresowanej osobie tożsamość tajnego współpracownika, który w udostępnionych jej dokumentach figurował pod pseudonimem. Identyfikacja odbywa się na podstawie materiałów ewidencyjnych oraz analizy materiałów operacyjnych. Działania na tego rodzaju materiałach archiwalnych dopiero prowadzą do identyfikacji. Jak sądzę, takie identyfikacje są najbardziej prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Moim zdaniem, projektowane sformułowanie jest do zaakceptowania dla Instytutu Pamięci Narodowej. Według mnie, sformułowania „dalsze” i „inne” są sformułowaniami tożsamymi, oznaczają dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Sądzimy, że proponowane brzmienie art. 35 ust. 1 obejmuje szerszy zbiór, zbiór mieszczący w sobie pojęcie „danych osobowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Chcę zwrócić uwagę, że podobny numer nie był obecny w żadnej książce telefonicznej. Znajdzie się go albo w aktach funkcjonariusza jako jego prywatny telefon, albo w wewnętrznym zestawie numerów, które nigdy nie były w żadnym publicznym obrocie. Takie numery w jakiś sposób są związane z osobami, ale nie zawsze konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję posłom, ekspertom, gościom, pracownikom Biura Legislacyjnego za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselStanislawPieta">Zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Komisji, które odbędzie się o godz. 14.00 w sali nr 24 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselStanislawPieta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>