text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Na mocy decyzji podjętej przez prezydium Komisji chcemy zaproponować rozszerzenie porządku obrad o informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat komendanta głównego Policji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zadać pytanie. Czy na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaproszony został komendant główny Policji? Na tym stanowisku funkcjonuje on już od jakiegoś czasu. Chciałbym zobaczyć pana komendanta na posiedzeniu Komisji. Myślę, że byłoby wskazane, żeby był obecny przy omawianiu tematu, który jest dla niego ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Mogę poinformować, że takie zaproszenie zostało wysłane. Jednak na dzisiejszym posiedzeniu Komisji komendanta głównego Policji reprezentuje jego zastępca. Myślę, że ta sprawa została wyjaśniona. Wracamy do sprawy porządku obrad. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś pytania, uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proponuję, żebyśmy dzisiejsze prace rozpoczęli od zapoznania się z informacją na temat komendanta głównego Policji. Temat ten wywołany został przez publikacje prasowe, w których pojawiły się różne pytania. Myślę, że informacja na ten temat wyjaśni wszystkie wątpliwości i przetnie tę sprawę. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Kaczmarek:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chętnie przedstawię państwu wszelkie informacje, które posiadam w tej sprawie. Dzisiejsza publikacja w „Dzienniku” jest moim zdaniem krzywdząca dla komendanta głównego Policji. Pan komendant poinformował, iż w tej sprawie wystąpi z powództwem cywilnym oraz z prywatnym aktem oskarżenia przeciwko posłowi Janowi Rokicie, który w swoim wywiadzie zawarł tezy niemające odzwierciedlenia w dokumentach. Przytoczę państwu fakty, o których jest mowa w tych dokumentach. Nie będę wyciągał żadnych wniosków. W końcowej fazie mojego wystąpienia przedstawię jedynie krotki komentarz. Sądzę, że przedstawione przeze mnie fakty wszystko państwu wyjaśnią. Sprawa dotyczy postępowania nr DS-2504/86, prowadzonego przez Prokuraturę Rejonową w Gdyni. Pod tym numerem sprawa ta została wskazana w tzw. raporcie Rokity. Postępowanie dotyczyło zgonu Tadeusza Wądołowskiego. Jednak najpierw chciałbym państwa poinformować o innym postępowaniu, które także prowadzone było w 1986 r. Mam na myśli postępowanie, które dotyczyło kradzieży kur. Postępowanie to prowadzone było przez komisariat kolejowy. Zostało umorzone wobec niewykrycia sprawców przestępstwa. Postępowanie dotyczyło kradzieży kur z kurnika. Z treści złożonych w tym postępowaniu zeznań wynika, że jakiś kolejarz poinformował, iż trwała impreza, w której brało udział kilka osób. Policja weszła na miejsce tej imprezy. Pokrzywdzony rozpoznał po leżących na ziemi piórach, że na imprezie jedzono jego kury. Na pewno może to być śmieszne. Mówię o tym dlatego, że dotyczy to sprawy, o której będę mówił później. Pokrzywdzony rozpoznał kury, ale postępowanie zostało umorzone przez prokuratura. Prokurator uznał, że dowód w postaci zeznania pokrzywdzonego jest niewystarczający do tego, żeby kogokolwiek oskarżyć o tę kradzież. Ówczesna prokuratura wojewódzka uchyliła to postanowienie. Prokuratura wojewódzka wskazała, że we wspomnianej wcześniej imprezie brał udział mężczyzna o pseudonimie „Balanga”. Nakazała ustalenie tej osoby i jej przesłuchanie. Tę decyzję można oceniać różnie. Jednak taka decyzja została podjęta. Policja ustaliła, że mężczyzną noszącym taki pseudonim był pan Tadeusz Wądołowski, który został zatrzymany. Później postępowanie dotyczyło zgonu tej osoby. Do zgonu doszło w komisariacie Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W dniu 21 października 1986 r. nastąpił zgon Tadeusza Wądołowskiego w komisariacie Policji. Tego dnia dyżur pełnił asesor prokuratury Konrad Kornatowski. Asesor Konrad Kornatowski przybył na miejsce zdarzenia i dokonał jego oględzin. Polecił przeprowadzenie sekcji zwłok. Były to jedyne czynności podjęte przez asesora Konrada Kornatowskiego. W dniu 22 października 1986 r., na podstawie notatki służbowej asesora Konrada Kornatowskiego oraz wydanego przez niego polecenia przeprowadzenia sekcji zwłok, prokurator Godlewska, która została wymieniona w tzw. raporcie Rokity, wszczęła w tej sprawie śledztwo. Sekcję zwłok przeprowadził dr Tomasz Gos z Zakładu Medycyny Sądowej. Jest to znany patomorfolog o znaczącym dorobku naukowym. Dr Tomasz Gos stwierdził, że przyczyną zgonu była ostra niewydolność lewokomorowa, a zgon nastąpił z przyczyn chorobowych. W dniu 22 stycznia 1987 r. postępowanie zostało umorzone przez prokuratora Dzienisiewicza w związku z niestwierdzeniem popełnienia przestępstwa. Faktem jest, że to postępowanie było prowadzone bardzo szybko. Trwało tylko przez trzy miesiące. Postępowanie prowadziła prokurator Godlewska. Natomiast końcową decyzję o umorzeniu tego postępowania wydał prokurator Dzienisiewicz. W tzw. raporcie Rokity nie ma ani słowa na temat prokuratora Dzienisiewicza. Jednak do tej pory istnieją dokumenty wskazujące, kto podejmował decyzję w tym zakresie. Na umorzenie postępowania matka ofiary złożyła zażalenie. W dniu 3 czerwca 1983 r. prokuratura wojewódzka wydała postanowienie utrzymujące w mocy poprzednią decyzję. Taką decyzję podjął prokurator Aleksandrowicz, który nie był wymieniany w tzw. raporcie Rokity. Dane o tej osobie znajdują się w dokumentacji dotyczącej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Po raz kolejny z tą sprawą spotykamy się w dniu 2 sierpnia 1990 r., gdy prokuratura wojewódzka wydała decyzję o ponownym wznowieniu postępowania z 1986 r. Do decyzji dołączone zostały wytyczne, które zajmują trzy strony. Postępowanie zostało przekazane do prowadzenia prokuratorowi Kornatowskiemu. Tym razem prokurator powołał biegłych z Zakładu Medycyny Sądowej w Poznaniu. Byli to inni biegli niż ci, którzy wcześniej wydawali opinię w Gdańsku. W dniu 31 stycznia 1991 r. biegli z Zakładu Medycyny Sądowej w Poznaniu potwierdzili treść wcześniejszej opinii wydanej przez Zakład Medycyny Sądowej w Gdańsku. Na tej podstawie w dniu 13 lutego 1991 r. prokurator Kornatowski umorzył to postępowanie. Na to postanowienie ponownie złożone zostało zażalenie. Wydano wytyczne, żeby dodatkowo przesłuchać obsługę karetki pogotowia. Jednak to przesłuchanie nie wniosło niczego do sprawy, w związku z czym w dniu 25 lipca 1991 r. prokurator Kornatowski powtórnie umarza to postępowanie na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego. W dniu 13 stycznia 1992 r. akta sprawy zostały zbadane w Departamencie Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. Po tym badaniu wydano polecenie ponownego podjęcia tego postępowania. Postępowanie zostało podjęte ponownie w dniu 15 stycznia 1992 r., a następnie umorzone w dniu 30 listopada 1992 r. przez prokuratora Pierzyńskiego, który przeprowadził kolejne czynności dowodowe, ale nie dopatrzył się popełnienia przestępstwa. W dniu 11 czerwca 1992 r. akta sprawy wraz z projektem postanowienia o umorzeniu postępowania trafiły do Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. W tym czasie ministrem sprawiedliwości był pan Dyka, a zastępcą prokuratora generalnego prokurator Hercog. Natomiast szefem Urzędu Rady Ministrów był pan Jan Maria Rokita. Akta wróciły z adnotacją, że to postanowienie jest słuszne, w związku z czym zostało zaaprobowane. Jednak także na to postanowienie złożone zostało zażalenie. W dniu 26 stycznia 1993 r. prokuratura wojewódzka utrzymała w mocy decyzję o umorzeniu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czytając dzisiejszą publikację, a w szczególności wywiad z panem posłem, odnoszę wrażenie, że w tej sprawie wypowiedziano zbyt wiele ostrych słów. Decyzja komendanta głównego Policji o wystąpieniu z powództwem cywilnym oraz z prywatnym aktem oskarżenia jest słuszna. Sprawa nie była prowadzona przez prokuratora Kornatowskiego, co zarzuca mu tzw. raport Rokity. W tym zakresie pomylono się. Trudno jest powiedzieć, dlaczego doszło do takiego błędu. Jeśli zapoznamy się z dokumentacją, to zauważymy, że nie wskazano prokuratora Dzienisiewicza, który faktycznie umorzył to postępowanie. Natomiast w raporcie wskazano prokuratora Kornatowskiego, który tego postępowania nie prowadził. Sprawa była badana przez Ministerstwo Sprawiedliwości w 1992 r. Wtedy zaaprobowane zostały wszystkie podjęte w tej sprawie decyzje. Stwierdzono wtedy, że słusznie umorzono to postępowanie. Ta sprawa wzbudza wątpliwości osób stojących po drugiej stronie. Być może wynika to z nieznajomości zgromadzonych w tej sprawie dokumentów. Jeśli tak jest, to należałoby się zastanowić nad ostrością używanych w tej sprawie sformułowań. Na marginesie dodam, że w dokumentacji zgromadzonej przez Komitet Helsiński nie można znaleźć nazwiska pana Tadeusza Wądołowskiego jako opozycjonisty. Także w aktach prokuratury nie ma żadnego śladu po tym, że była to osoba, która działała w opozycji, w związku z czym mogłyby występować jakieś motywy polityczne. W aktach są zażalenia matki i siostry. W zażaleniach wskazano, że Tadeusz Wądołowski mógł być opozycjonistą, gdyż czasami rozrzucał ulotki. Z tego faktu można wyciągać jakieś wnioski. Taka informacja pojawiła się w 1990 r. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wyjaśnienia. Jeśli mają państwo jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. Na szczęście dokumenty dotyczące tej sprawy zachowały się. Tymi dokumentami można się posługiwać. Zaproponowano panu redaktorowi, żeby zapoznał się z tymi dokumentami, jednak pan redaktor z takiej możliwości nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przedstawił pan wiele szczegółów dotyczących śledztwa prowadzonego w związku ze śmiercią osoby, która została zatrzymana. Myślę, że te szczegóły znane były sejmowej komisji nadzwyczajnej, która została powołana w celu wyjaśnienia spraw związanych z funkcjonowaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w czasach PRL. Ta komisja była nazywana komisją Rokity. Jednak wszyscy dobrze wiemy o tym, że w tej komisji zasiadał nie tylko poseł Jan Rokita. Zapewne zasiadali w niej również przedstawiciele tego nurtu politycznego, który jest bliski Prawu i Sprawiedliwości. Można domniemywać, że byli członkowie tej komisji funkcjonują w obecnym żuciu politycznym Prawa i Sprawiedliwości w wymiarze publicznym. Chciałbym zapytać, czy wypowiedź pana ministra oznacza, że podważa pan wiarygodność ustaleń tej komisji? Chciałbym przypomnieć, że w wyniku tych ustaleń okazało się, że obecny komendant główny Policji pan Konrad Kornatowski jest jedną ze 150 osób, które zostały wymienione w tym raporcie. Nie czytałem tego raportu. Jednak poseł Jan Rokita stwierdził, że w raporcie wymienione zostały nazwiska ubeków i prokuratorów, którzy w wolnej Polsce w ogóle nie powinni pracować. Czy w pana ocenie prace i ustalenia tej komisji są niewiarygodne? Jest to dla mnie niezwykle istotne. Czy pan oraz minister Zbigniew Ziobro powołując pana Konrada Kornatowskiego na funkcję komendanta głównego Policji, mieliście świadomość, że jest on jedną z osób wymienionych w tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawWziatek">Nie chciałbym odnosić się do kwestii merytorycznych. Nasuwa się zasadnicze pytanie. Czy w tym przypadku prokurator Kornatowski naruszył prawo? Jeśli tak się stało i ktoś ma wobec niego uwagi natury formalnoprawnej, to istnieje określona droga postępowania w takich sprawach. Inne pytanie dotyczy filozofii działania Policji i prokuratora. Czy zawsze musi być tak, że różnego rodzaju publikacje prasowe wywołują określone działania? Na ten temat wypowiedział się także prezes Rady Ministrów. Powiedział, że w tej kwestii dziennikarz i gazeta mylą się. Mogę to zrozumieć. Wydaje mi się, że w wielu innych kwestiach także się mylą. Czy oznacza to, że tego typu publikacje zawsze będą motywem do podejmowania działań śledczych i innych, związanych z wyjaśnianiem różnego rodzaju kwestii? Myślę, że Policja powinna realizować wiele zadań, które wymagają systematycznej, planowej pracy. Na pewno trzeba podejmować interwencje w określonych sprawach. Nie wydaje mi się jednak, żeby było to konieczne w każdym przypadku. Być może ten mechanizm reagowania należałoby zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przypominam, że będziemy zapoznawać się z innymi tematami. W związku z tym chciałbym zamknąć listę mówców. Jeśli będzie taka potrzeba, będą państwo mieli możliwość zadania pytań uzupełniających. W tej chwili poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Nie chcę deprecjonować ustaleń zawartych w tzw. raporcie Rokity. Jednak w tym raporcie są pewne błędy. Można to stwierdzić na podstawie omawianego przypadku. Zarzuty opisane w raporcie w związku z tą sprawą dotyczyły prokuratorów Godlewskiej i Kornatowskiego. Natomiast z dokumentów wynika, że zarzuty mogą dotyczyć prokurator Godlewskiej oraz prokuratora Dzienisiewicza, a także prokuratora Aleksandrowicza. Tych dwóch ostatnich nazwisk nie ma w tzw. raporcie Rokity. Wskazałem państwu elementy, których brakuje w raporcie. Rola prokuratora Kornatowskiego ograniczała się do tego, że był on asesorem dyżurnym w dniu 21 października 1986 r. W trakcie pełnienia dyżuru pojechał do komisariatu, gdzie zaszło omawiane zdarzenie. Sprawę prowadził inny prokurator. Także inny prokurator wykonywał czynności. Sprawa została umorzona dość szybko – po trzech miesiącach. Zwrócono na to uwagę w tzw. raporcie Rokity. Poseł Jan Rokita mówił także o tym w swoim wywiadzie. Jednak decyzję o umorzeniu tego postępowania podjął inny prokurator. Pokazuję państwu te braki. Należy podkreślić, że sprawa była przedmiotem badania w Departamencie Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości w 1992 r. Każda z osób pełniących ważne funkcje, w tym szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita, mogła wtedy zareagować, jeśli uważała, że naruszone zostało prawo, a postępowanie zostało umorzone niesłusznie. Jednak tak się nie stało. Prokurator Kornatowski nadal pełnił swoje obowiązki, a nawet został nagrodzony przez ministra Dykę za wybitną pracę. Na pewno przy tej okazji oglądano jego akta. Można było zobaczyć, co to za osoba. Słuszne wydaje się pytanie, czy w tej sprawie naruszone zostało prawo. Na tym polega istota tego problemu. Należy dodać, że prokurator Konrad Kornatowski przeszedł weryfikację. Niezwykle istotą kwestią jest to, że prokuratorzy byli chyba jedyną grupą zawodową, która przeszła weryfikację. Chciałbym dodać, że z tymi aktami zapoznałem się osobiście. Opinie do raportu Rokity w tej sprawie sporządzał prokurator Józef Gurgul. Jest to znany prokurator, który pracował w prokuraturze od lat 50. Swoją opinię sporządził w 1990 r. Osobiście miałem kontakt z prokuratorem Gurgulem, kiedy byłem aplikantem prokuratorskim. Kiedyś o godzinie 19.30 spacerowałem po korytarzu w czasie zgrupowania, na którym zdawaliśmy egzaminy. Jako młody aplikant zdawałem te egzaminy w 1985 r. Zostałem przyłapany przez prokuratora Gurgula na tym, że nie oglądałem Dziennika Telewizyjnego. Pan prokurator wpisał to do moich akt. Stąd właśnie znam go osobiście. Niczego to nie oznacza. Natomiast w tej sprawie jest wiele istotnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Osobiście rozmawiałem z prokuratorem Konradem Kornatowskim, gdy padła propozycja, żeby został dyrektorem Biura Przestępczości Zorganizowanej. Pytałem go wtedy, czy w jego życiorysie są jakieś niechlubne sprawy, które mogłyby być wykorzystane przez media lub świat polityki. Odpowiedział mi z całą stanowczością, że nie ma takich spraw. Od razu poinformował, że kiedyś sprawdzane było postępowanie, które dotyczyło śmierci Tadeusza Wądołowskiego. Nie poinformował mnie, że o tym postępowaniu napisano w tzw. raporcie Rokity. Stwierdził, że takie postępowanie było kiedyś sprawdzane. Sprawdzenia przeprowadzone w 1992 r. były dla niego korzystne, tak samo jak weryfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że w pana ocenie raport komisji nadzwyczajnej jest niewiarygodny w odniesieniu do osoby prokuratora Kornatowskiego. Jeśli tak, to podważa pan wiarygodność wszystkich ustaleń zawartych w raporcie tej komisji. Która z pozostałych ponad 100 osób wymienionych z imienia i nazwiska w tzw. raporcie Rokity pozytywnie przeszła weryfikację? Czy przeszedł ją tylko prokurator Konrad Kornatowski? Czy takich osób było więcej? Być może wkrótce ktoś skonstatuje, że osoby winne tragedii w kopalni Wujek zostały umieszczone w tym raporcie także przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie o losy osób wymienionych w tym raporcie. Losów tych osób po prostu nie znam. Nie zmusi mnie pan także do tego, że deprecjonuję tzw. raport Rokity w całości. Zwracam jedynie uwagę na błędy, które pojawiły się w tym raporcie. W raporcie znalazło się zdanie mówiące, że prokurator Kornatowski prowadził to postępowanie i je umorzył. Jednak fakty są inne. Jak to ocenić? Czy to zdanie jest prawdziwe? Rozumem, że jest to pytanie retoryczne. Takie zdanie znalazło się w tzw. raporcie Rokity. Czy to zdanie jest prawdziwe w kontekście tego, co państwu mówiłem? Jeżeli to zdanie jest prawdziwe, to akta sprawy są fałszywe. Jeżeli akta są prawdziwe, to w tym zdaniu jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie udzielił mi pan odpowiedzi, a szkoda. Spodziewałem się, że odpowie pan na to pytanie. W takim razie chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy należy rozumieć, że pan Konrad Kornatowski cieszy się pana pełnym zaufaniem po informacjach, które pojawiły się w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Pan Konrad Kornatowski cieszy się moim zaufaniem. Przytoczone przez niego fakty na podstawie istniejących dokumentów stoją w sprzeczności z niektórymi stwierdzeniami tzw. raportu Rokity. W związku z tym nadal mam do tej osoby zaufanie. Znam pana Konrada Kornatowskiego jako bezkompromisowego i odważnego prokuratora, który zwalczał przestępców. Dowiódł tego w prowadzonych przez siebie działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję. Proszę o to, żeby nie rozwijali państwo pytań. Na pewno w tej sprawie mogą istnieć jakieś wątpliwości. Jednak każdy z posłów ma już na ten temat własną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym powiedzieć nie tylko o tym, co wydarzyło się wobec pana Konrada Kornatowskiego, ale także o tym, co dotyczy filozofii funkcjonowania służb związanych z bezpieczeństwem. Dlatego nieco inaczej sformułuję pytanie, które zadałem wcześniej. Czy metodą działania Policji i prokuratury będzie reagowanie na zgłoszenie o przestępstwie, czy też na publikacje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Policja i prokuratura powinny reagować na zawiadomienie o przestępstwie. Jeżeli publikacja prasowa będzie swoistym zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, potrzebna jest również reakcja na taką publikację prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Być może nie zrozumiałem intencji związanych z tym pytaniem. Sprawa, do której mamy się odnieść, nie była wcześniej znana w takim zakresie, w jakim napisano o niej w „Dzienniku”. Szczegółowo wypowiedział się o niej poseł Jan Rokita w swoim wywiadzie. Dość ostro stwierdził, że prokurator Kornatowski nakłonił lekarza do sfałszowania opinii. Na szczęście ten lekarz żyje. Mam nadzieję, że w swoim czasie zostanie wezwany na rozprawę i powie wtedy, czy był, czy też nie był nakłaniany do fałszowania opinii. Wrócę do mojej wcześniejszej odpowiedzi. Kiedy trwało to postępowanie, prokurator Kornatowski nie musiał do niczego nakłaniać lekarza, gdyż to nie on prowadził to postępowanie. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na zadane pytania. Można zadawać kolejne pytania retoryczne. Pan Konrad Kornatowski został wymieniony w tzw. raporcie Rokity, w związku z czym został uznany za osobę niegodną pełnienia funkcji prokuratora. Jeśli tak, to dlaczego został nagrodzony za wybitne osiągnięcia przez ministra sprawiedliwości? Jeśli tak, to dlaczego Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości w 1992 r., w określonej sytuacji politycznej uznał, że ta sprawa była prowadzona prawidłowo i powinna zostać umorzona? Na te pytania należałoby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNitras">Mam nadzieję, że wszystkim zależy na wyjaśnieniu tej sprawy. Jestem stosunkowo młodym człowiekiem. Uważam, że pojawienie się takich informacji w poczytnej i poważnej gazecie powinno być potraktowane poważnie. Sprawa powinna być potraktowana w poważny sposób. Nie może skończyć się tym, że politycy będą przerzucać się oskarżeniami o to, czy ktoś miał rację, czy nie miał racji. W związku z tym chciałbym zadać pytania. Czy opinia, którą pan wyrażał, jest wynikiem wewnętrznego dochodzenia przeprowadzonego w resorcie? Czy ta opinia jest jedynie wynikiem badania przeprowadzonego przez pana w ostatnich dwóch dniach? Jeśli do tej pory nie przeprowadzono w tej sprawie kompleksowej kontroli, to czy są takie plany? Czy ta sprawa będzie wyjaśniona w sposób systematyczny? Czy Komisja zostanie poinformowana o wynikach tych wyjaśnień? Przyjmuję pana wyjaśnienie, że prokurator Kornatowski nie umarzał śledztwa w tej sprawie. Jest to ważna sprawa. Rozumiem, że tę informację można zweryfikować. Przyjmuję, że jest to informacja prawdziwa. Powiedział pan, że komendant główny Policji zapowiedział, że w tej sprawie odbędą się procesy. Chciałbym, żeby wyjaśnił pan, czy informacja zawarta w dzisiejszym „Dzienniku” jest prawdziwa. Mam na myśli informację, którą zacytuję: „Z akt śledztwa wynika, że lekarz w notatce zwrócił uwagę na ślady pobicia. Zaniepokoiła go krew na twarzy Wądołowskiego, która mogła świadczyć o krwotoku z nosa. Wtedy na komisariacie pojawił się młody prokurator Kornatowski. Dokonał oględzin zwłok. Nie zauważył śladów krwi na twarzy. Zlecił przeprowadzenie sekcji i obejrzał miejsce zdarzenia. Z ekspertyz wynika, że zawiódł go wzrok bądź brak doświadczenia. Nie zwrócił uwagi na dużą plamę krwi w celi, którą jednak technik zdokumentował zdjęciem. Ocena zdjęć prowadzi do wniosku, że jest to plama długości 1,5-2 metry i szerokości kilku centymetrów oraz na ścianie stwierdzono również plamę krwi wymiarów jak poprzednio. W protokole tego nie odnotowano”. Czy ta informacja jest prawdziwa? Czy asesor Kornatowski pojawił się w komisariacie, w którym do nieprzytomności pobito człowieka, czego konsekwencją była jego śmierć, i nie zauważył dwumetrowej plamy krwi? Wydaje mi się, że w tej chwili jest to najbardziej istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Dziękuję panu za to pytanie. Odpowiedź na to pytanie wiele wyjaśnia. Na pewno po części jest to zwykła beletrystyka ze strony osoby, która pisała ten artykuł. Proszę zwrócić uwagę na brak spójności w tym, co zostało w tym artykule napisane, jeśli weźmiemy pod uwagę fakty, o których już mówiłem. Napisano, że prokurator Kornatowski dokonał oględzin i nie zauważył plam krwi. Coś przyćmiło mu wzrok. Natomiast technik robi zdjęcia, które znajdują się w aktach. Na zdjęciach te plamy można zauważyć. Nawet gdyby prokurator Kornatowski nie zauważył tych plam, to następnego dnia i tak nie prowadził tego postępowania. Postępowanie było prowadzone przez innego prokuratora. Jeśli przyjmiemy, że prokurator Kornatowski nie zauważył tych plam, to na pewno widział je prokurator prowadzący sprawę. Lekarz zakładu medycyny sądowej przeprowadził sekcję. Wydał opinię na temat przyczyn śmierci. Postępowanie zostało umorzone przez innego prokuratora po trzech miesiącach. Nawet jeśli prokurator Kornatowski oślepł w dniu, w którym przeprowadzał oględziny, to zlecił przeprowadzenie sekcji oraz przekazał sprawę do prowadzenia. Rolą innych prokuratorów było zauważenie tych plam i przeprowadzenie postępowania w sposób prawidłowy. Nieprawdopodobne wydaje mi się, że prokurator Kornatowski czegoś nie dostrzegł. W aktach niczego na ten temat nie ma. Jest to zwykła beletrystyka. Jednak to nie prokurator Kornatowski prowadził postępowanie. Prowadziła je prokurator Godlewska. Postępowanie umorzył prokurator Dzienisiewicz. O popełnionych błędach można mówić w pierwszym, najważniejszym momencie. Prokurator Kornatowski był osobą, która przybyła na miejsce zdarzenia. Jedyną wykonaną przez niego czynnością były oględziny miejsca zdarzenia. Ponadto nakazał przeprowadzenie sekcji zwłok. Chcę podkreślić, że sekcja zwłok przynosi większą wiedzę o przyczynie śmierci niż zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na pierwszą część mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Proszę mi to pytanie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pytałem, czy pana opinia jest wynikiem dochodzenia przeprowadzonego w resorcie, czy też dokonanej oceny dokumentów przez pana lub pana współpracowników. Jeśli takie dochodzenie nie zostało przeprowadzone, czy ma pan zamiar je wszcząć? Proszę, żeby odbierał pan moją wypowiedź jako wypowiedź człowieka, który ma dobrą wolę i nie chce prowadzić politycznej rozgrywki. Z pana wypowiedzi wynika, że komendantem głównym Policji jest człowiek, który był świadkiem mordu politycznego. Był bezpośrednim świadkiem i jednym z niewielu świadków. Nawet jeśli ta osoba nie była prokuratorem prowadzącym tę sprawę, to co w tej sprawie zrobiła? Co zrobił, żeby doprowadzić katów przed sąd? W najlepszym przypadku ta osoba była świadkiem mordu politycznego. Czy mają państwo jakieś plany dotyczące przeprowadzenia kontroli tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chcialby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie na tym zamykam listę osób zadających pytania. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">W tej sprawie nie przeprowadzono żadnej specjalnej kontroli. Dziennikarz zwrócił się z pytaniem do pana Konrada Kornatowskiego. Pan Kornatowski poinformował o tym fakcie i przedstawił swoją wersję wydarzeń. Jednak ani mnie, ani moim współpracownikom to nie wystarczyło. Poprosiliśmy o akta tej sprawy, żeby zbadać, jak wyglądała ta sprawa. Od razu chcę stwierdzić, że ta sprawa była dokładnie badana w 1992 r. przez Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. Osobiście odpowiedzialny był za to prokurator Hercog w czasie, gdy ministrem sprawiedliwości był minister Dyka. Powiedział pan, że był to mord polityczny. W czasie, gdy prowadzone było to postępowanie, co zaznaczyłem w trakcie mojej wcześniejszej wypowiedzi, nie było żadnej informacji wskazującej, że ta osoba była w jakikolwiek sposób związana z opozycją. W aktach sprawy nie ma takiej informacji. Jest oczywiste, że w żaden sposób nie powinno to zmieniać nastawienia prokuratora. Prokurator powinien zbadać, czy istnieje podejrzenie zabójstwa i czy mogło być to zabójstwo na tle politycznym. Podejście prokuratora powinno być takie samo, jak w przypadku każdego innego zabójstwa. Mówi się, że był to mord polityczny. Pod tym kątem sprawa była badana dopiero w sierpniu 1990 r. Istotne jest to, że w tym czasie w Polsce działał już Komitet Helsiński. Ta sprawa nie była rozpoznawana przez Komitet Helsiński. W latach 1996-1998 wiedza Komitetu Helsińskiego była wynikiem znajomości wielu spraw. Gdyby ta sprawa miała charakter mordu politycznego, to byłaby znana Komitetowi Helsińskiemu. Należy zaznaczyć, że ofiara nosiła takie same nazwisko jak jeden z bardzo znanych działaczy opozycji na Pomorzu Zachodnim. W tamtym czasie sprawa ta miałaby niesamowite, piorunujące skutki. Należy zaznaczyć, że prokurator Kornatowski zachował się w sposób zgodny z pragmatyką zawodową. Poinformował swoich przełożonych o tym zdarzeniu, przedstawił notatkę oraz polecił przeprowadzenie sekcji zwłok. Przełożeni powierzyli tę sprawę do prowadzenia prokurator Godlewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Nie dopuszczam dalszych pytań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy do wyjaśnienia tej sprawy powołana zostanie jakaś komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Po wysłuchaniu tych wyjaśnień chciałbym zgłosić wniosek. W tej chwili nie będziemy przesądzać o winie lub braku winy pana Konrada Kornatowskiego. Myślę, że kwestię tę powinien wyjaśnić stosowny zespół kontrolny, który zostanie powołany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. proponuję, żeby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wystosowała dezyderat do ministra z prośbą o wyjaśnienie wszelkich okoliczności dotyczących tej sprawy, a także prawdziwości zarzutów, które pojawiły się w mediach, w odniesieniu do komendanta głównego Policji. O wynikach przeprowadzonej kontroli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji Powinno poinformować naszą Komisję. W tej sprawie zgłaszam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Nie chciałbym ingerować we wnioski zgłaszane na posiedzeniu Komisji. Chciałbym jednak odpowiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia ze sprawą, która pozostaje w zakresie działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że byłoby lepiej, gdyby zespół kontrolny pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wtedy jego prace mogłyby dotyczyć także oceny tego postępowania. Ocena postępowania przeprowadzona przez inny resort wydaje się niezbyt właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W takim razie chciałbym zmodyfikować mój wniosek. Proponuję, żeby dezyderat o proponowanej treści został skierowany do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zgłoszony został wniosek formalny. Proponuję, żeby poseł Grzegorz Dolniak przygotował na piśmie treść projektu dezyderatu. Projekt będziemy mogli rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w dniu jutrzejszym. Czy ta propozycja jest satysfakcjonująca? Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przechodzimy do wysłuchania informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o oficerach służb mundurowych w rezerwie kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Przepraszam, ale ze względu na inne obowiązki będę musiał opuścić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Myślę, że pana zastępca będzie dobrze zorientowany w sprawach, o których będziemy za chwilę mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, że jestem bardzo zainteresowany obecnością pana ministra w dalszej części posiedzenia Komisji. Rozumiem to, że pan minister ma liczne obowiązki. Będę chciał podać przykłady, które dotyczą występowania patologii przy podejmowaniu decyzji personalnych. Uważam, że pan minister powinien poznać przykłady, które dotyczyć będą decyzji personalnych w województwie małopolskim. W ciągu 14 miesięcy w województwie małopolskim zmieniło się trzech komendantów wojewódzkich Policji. Przez ten czas nie ma ciągle komendanta miejskiego Policji. Myślę, że pan minister powinien o tym wiedzieć. Dlatego bardzo proszę, żeby w tej chwili pozostał pan jeszcze na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym zabrać głos w związku z tym, że pan minister zamierza nas opuścić. Byłam żywo zainteresowana rozporządzeniem, którego treść już znamy. W związku z tym chciałabym przekazać panu ministrowi wyrazy uznania za to, że podjął decyzję o zmianie wcześniejszego stanowiska i uwzględnił postulaty środowisk mundurowych, a szczególnie policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Wszyscy możemy potwierdzić, że pilnowała pani tej sprawy. Ponieważ pan minister musi wyjść, chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na wypowiedź posła Wiesława Wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawWoda">Wyraziłem prośbę, żeby pan minister zechciał wysłuchać mojej wypowiedzi. Rozumiem to, że pan minister musi już wyjść. Chciałbym jednak, żeby pan minister wysłuchał wypowiedzi o sprawach, które mnie niepokoją. Czy mogę wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy pan minister może zostać z nami jeszcze przez chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Przepraszam, ale będę musiał wyjść. Nie jest tak, że nie ma przepływu informacji pomiędzy wiceministrami a ministrem lub że jest on opóźniony. W dniu dzisiejszym na pewno nie mógłbym odpowiedzieć na pytania dotyczące stanowiska komendanta miejskiego Policji. Chcąc odnieść się do tej sprawy, musiałbym ją najpierw poznać. Na pewno minister Marek Surmacz przekaże mi wszystko, o czym państwo będą mówić. Jestem pewien, że będzie pan usatysfakcjonowany naszą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawWoda">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie ma komendanta głównego Policji. Pan ma do wykonania inne obowiązki, a sprawy idą w złym kierunku. Muszę wyrazić moje głębokie zaniepokojenie. Jeśli może pan zaczekać, to zrobię to w ciągu 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W posiedzeniu Komisji bierze udział wiceminister Marek Surmacz oraz zastępca komendanta głównego Policji. Myślę, że na pewno poradzimy sobie z tym tematem. Wszystkie wątpliwości zgłoszone przez posła Wiesława Wodę zostaną przekazane panu ministrowi. Sytuacja jest taka, że pan minister musi już wyjść. Chciałbym przypomnieć, że zaprosiliśmy pana ministra na dzisiejsze spotkanie w trybie interwencyjnym, co spowodowało dezorganizację jego zajęć. Dziękuję panu ministrowi za to, że przybył na posiedzenie Komisji i przedstawił wyjaśnienia dotyczące problemów, które ostatnio ujawniono wobec osoby komendanta głównego Policji. Wszystkie uwagi dotyczące spraw personalnych zostaną przekazane panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawWoda">Pan minister i komendant główny Policji nigdy nie mają czasu dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Należy uczciwie zaznaczyć, że wcześniej nie planowaliśmy udziału pana ministra w posiedzeniu Komisji. Pan minister przybył na to posiedzenie, uwzględniając nasz wniosek. Za to chciałbym panu ministrowi podziękować. Wszyscy dobrze wiemy, że nie było to proste, gdyż pan minister wypełnia różne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterJanuszKaczmarek">Dziękuję panu przewodniczącemu za tę wypowiedź. Na pewno mogę zobowiązać się do tego, że znajdę czas dla Komisji. Poprzednio znalazłem już czas na to, żeby wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Znalazłem go również w dniu dzisiejszym. Dlatego stwierdzenie, że nigdy nie mam czasu dla Komisji, nie jest zgodne z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję panu ministrowi za udział w obradach. Proszę pana wiceministra o przedstawienie informacji o oficerach służb mundurowych w rezerwie kadrowej. Informacja na ten temat została przekazana do Komisji na piśmie. Wszyscy posłowie otrzymali tę informację i mogli się z nią zapoznać. W tej chwili proszę o omówienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Informacja dotyczy szczegółowych kwestii organizacyjnych wewnątrz poszczególnych służb. W porządku obrad przewidziano, że informacja dotyczyć będzie wszystkich służb mundurowych. Z tego powodu w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele wszystkich służb, a konkretnie mówiąc komend głównych. Proszę przedstawicieli kierownictwa Komendy Głównej Policji oraz Komendy Głównej Straży Granicznej o przedstawienie informacji dotyczących ich służb. Na pewno będą oni w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadadzą państwo w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Prosilibyśmy raczej o przedstawienie informacji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">W takim razie przedstawię informację ogólną. W każdej jednostce organizacyjnej, na szczeblu centralnym, a więc w poszczególnych komendach funkcjonuje tzw. rezerwa kadrowa. Jest ona wynikiem normalnych ruchów kadrowych, które są podejmowane w trakcie bieżącego funkcjonowania. Różne osoby odwoływane są ze stanowisk kierowniczych. Powody tych decyzji są różne. Ze względu na uwarunkowania prawne oraz organizacyjne nie zawsze istnieje konieczność zwolnienia danego funkcjonariusza ze służby w związku z opuszczeniem przez niego zajmowanego do tej pory stanowiska. Zazwyczaj jest jakiś okres przejściowy pomiędzy odwołaniem z zajmowanego stanowiska a wykorzystaniem funkcjonariusza na innym stanowisku lub oddelegowaniem go do innej służby. W tym czasie funkcjonariusze pozostają w tzw. rezerwie kadrowej. Pod tym pojęciem można rozumieć bardzo różne zjawiska organizacyjne w sprawach kadrowych. Można powiedzieć, że jest to grupa funkcjonariuszy pozostających w dyspozycji komendanta głównego Policji, który w każdej chwili może wykorzystać tych oficerów w służbie, w sposób zgodny z istniejącymi potrzebami. Jeśli będą mieli państwo w tej sprawie jakieś pytania szczegółowe, to proszę je kierować pod adresem przedstawicieli kierownictw poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy przedstawiciele poszczególnych służb mundurowych chcieliby w tej chwili przekazać członkom Komisji dodatkowe informacje? Nie. W tej chwili mówimy o tej sprawie w sposób dość ogólny. Szczegółowe informacje zostały zawarte w materiałach, które państwo otrzymali. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawWoda">Byłem wnioskodawcą wprowadzenia tego tematu pod obrady Komisji. Chciałbym wypowiedzieć się nieco szerzej, niż zrobiono to w przedstawionej na piśmie informacji. Chcę oświadczyć, że bardzo wysoko oceniam Policję jako formację, a także inne służby mundurowe. Jednak publicznie chciałbym wyrazić zaniepokojenie tym, co dzieje się w niektórych służbach. Ostatnio zginęło 3 policjantów. Jakiś czas temu zginęło 2 policjantów. Nikogo nie próbuję za to obwiniać. Nie chcę także wiązać tych spraw ze zjawiskami, o których za chwilę powiem. Pokazuje to, że zawód policjanta jest bardzo ryzykowny, chociaż mało stabilny i źle, a nawet bardzo źle opłacany. Po roku funkcjonowania zmieniono komendanta głównego Policji, a także komendanta głównego Straży Granicznej. Rok to zbyt krótko, żeby pokazać swoje możliwości i przygotowanie. Należy jednak dodać, że o tych nieaktualnych nominacjach wyrażano różne opinie, które niestety się sprawdziły. W tej chwili mamy nowego komendanta głównego Policji. Wcześniej celowo nie włączałem się do dyskusji na jego temat, gdyż nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy. Nie chciałbym formułować opinii na podstawie niezweryfikowanych informacji. Chciałbym jednak zapytać, czy w gronie 100 tys. policjantów nie ma żadnego kandydata, który mógłby objąć stanowisko komendanta głównego Policji? Czy ta formacja ma tak słabe kadry, że poprzednio i teraz nie udało znaleźć się kandydata na to stanowisko, który nosiłby mundur policyjny? Nominacje na to stanowisko osób spoza służby musi budzić zdziwienie. W związku z tym nasuwa mi się pytanie. Czy jest to swojego rodzaju wotum nieufności wobec policjantów? Czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie powinna poznać nowego komendanta, który został powołany na stanowisko? Pytanie to dotyczy zarówno poprzedniego, jak i obecnego komendanta głównego Policji. Wydaje się, że Komisja powinna poznać osobę powołaną na to stanowisko. Jest to nasze ustawowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawWoda">O zamęcie, jaki panuje w tej służbie, może świadczyć przykład województwa małopolskiego. W ciągu 14 miesięcy było się w tym województwie trzech komendantów wojewódzkich Policji. Pierwszym był generał Rapacki, który przyszedł do Małopolski ze znakomitą opinią. Miałem zaszczyt poznać go w trakcie pracy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie poprzedniej kadencji. Jednak ten komendant musiał odejść ze stanowiska, gdyż podobno podpisał zgodę na wydanie zezwolenia na broń dla przestępcy. Jednak w dniu dzisiejszym z całą pewnością wiem o tym, że musiał odejść dlatego, iż odmówił zamontowania podsłuchu u byłego prezydenta i kandydata na prezydenta miasta prof. Jacka Majchrowskiego. Ta informacja jest sprawdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zwracam panu uwagę, że pana wypowiedź jest protokołowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawWoda">Dobrze o tym wiem. Po odwołaniu generała Rapackiego na stanowisku komendanta wojewódzkiego Policji był wakat przez 121 dni. Aż tyle czasu potrzebowano na to, żeby znaleźć odpowiedniego kandydata na stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji w Małopolsce. W końcu znaleziono takiego kandydata. Komendantem wojewódzkim Policji został pan Budzik. Jednak półtora miesiąca później komendant Budzik został awansowany na zastępcę komendanta głównego Policji. Cieszymy się z tego awansu. Jednak od razu nasuwa się pewne pytanie. Jak wygląda polityka kadrowa w Komendzie Głównej Policji? Jakie są koncepcje kadrowe, jeśli półtora miesiąca po powołaniu oficer zostaje odwołany i powołany na stanowisko zastępcy komendanta głównego? Po krótkiej przerwie, kilka dni temu na stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji powołany został podinspektor Andrzej Rokita. Mam przed sobą doniesienia prasowe, w których wskazuje się, że podinspektor Andrzej Rokita będąc szefem komórki Centralnego Biura Śledczego w Katowicach, podpisał poręczenie dla jednego z zatrzymanych funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego. Za to został zdymisjonowany wraz z kilkoma innymi oficerami. Zupełnie nie wiadomo, co się zdarzyło, że nagle odzyskał utracone zaufanie i został powołany na stanowisko komendanta wojewódzkiego. Chciałbym podkreślić, że do podinspektora Andrzeja Rokity nie mam żadnych zastrzeżeń. Chcę to powiedzieć wyraźnie. Kiedy śledzimy to kadrowe zamieszanie, nasuwa się pytanie o stabilizację w komendzie wojewódzkiej Policji. Każdy nowy komendant zaczyna swoją pracę od zmian personalnych. Kręci się karuzela takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWieslawWoda">Przytoczę państwu wypowiedź, którą usłyszałem ostatnio w trakcie rozmowy z policjantami. Policjanci mówią: „Spieszmy się kochać komendantów – tak szybko odchodzą”. W tym powiedzeniu coś jest. Należy zwrócić uwagę także na to, że w Krakowie nie ma komendanta miejskiego Policji. Przez dłuższy czas nie było także komendanta wojewódzkiego. Mamy karuzelę kadrową. W prasie można było przeczytać, że w rezerwie kadrowej jest 100 oficerów. W związku z tym chciałbym zapytać, co się dzieje w tej formacji? Do czego to wszystko zmierza? Czy jesteśmy tak bogatym państwem, żeby płacić wykształconym starszym oficerom Policji za to, żeby pozostawali bez przydziału? Dodam, że niewiele lepsza jest sytuacja w Państwowej Straży Pożarnej. Poprzedni komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej został odwołany w dość dziwnych okolicznościach. Nowy komendant wymienił wszystkich naczelników w komendzie wojewódzkiej. Na 12 naczelników wymienieni zostali wszyscy, a ponadto co najmniej połowa komendantów powiatowych. O obsadzie stanowisk szefów w szkołach Państwowej Straży Pożarnej lepiej nie mówić. Podobno niektórzy z nich nigdy w życiu nie widzieli pożaru. Nie będę mówił o szczegółach, gdyż nie chciałbym się zaplątać. Muszę jednak sformułować pytanie, które kieruję pod adresem przedstawiciela kierownictwa Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Czy komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej powinien zajmować się kampanią wyborczą do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych? Nigdy nie ukrywałem, że jestem członkiem Ochotniczych Straży Pożarnych. Bardzo wysoko cenimy sobie współdziałanie z Państwową Strażą Pożarną. Chcę podkreślić, że wsparcie Państwowej Straży Pożarnej oraz współdziałanie z nią oceniamy pozytywnie. Wolałbym jednak, gdyby komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej zajmował się czymś innym niż kampanią wyborczą. Myślę, że ma wystarczająco dużo innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWieslawWoda">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, także została ujawniona przez media. Mam na myśli sprawę podsłuchów. Prasa ostatnio wiele pisze na temat posłuchów. Nie chcę pytać o szczegóły. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, u ilu osób jest zainstalowany podsłuch. Liczba podsłuchów nie stanowi tajemnicy służbowej ani państwowej. Wydaje się, że liczba podsłuchów przekracza już granice normalności. Przepraszam, jeśli moja wypowiedź była emocjonalna. Uważam jednak, że posłowi nie wolno o tym nie mówić. Jest to służba, która ma służyć obywatelom i państwu, a nie tylko jednej formacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo proszę, żeby wypowiedzi w większym stopniu dotyczyły spraw rezerwy kadrowej. Komisja otrzymała pisemną informację na ten temat. Napisano w niej, że kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ma świadomość, iż sprawa rezerwy kadrowej powinna być w jakiś sposób rozstrzygnięta. Czy w tej chwili mają już państwo przygotowane jakieś propozycje? W jakiej formie może w przyszłości funkcjonować rezerwa kadrowa? Wiemy o tym, że w tzw. rezerwie kadrowej w Komendzie Głównej Policji, Komendzie Głównej Straży Granicznej oraz Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej pozostaje kilkudziesięciu oficerów. Czy są szanse na to, żeby wykorzystać tych oficerów dla dobra poszczególnych służb? Jakie propozycje rozważa kierownictwo resortu? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chciałabym zadać pytanie w sprawie rezerwy kadrowej. Jak długo oficerowie pozostają w rezerwie kadrowej? Jak długo oczekują na powołanie na nowe stanowisko? Takich szczegółowych danych nie przedstawiono w materiale przekazanym Komisji. W rezerwie kadrowej pozostaje ponad 100 oficerów odpowiednio wykształconych i przygotowanych oraz dobrze znających pracę w Policji. Dzieje się to w sytuacji, gdy Policja cierpi na brak dobrej kadry. Świadczą o tym przykłady, które przed chwilą podawał poseł Wiesław Woda. Myślę, że przykładów dotyczących nieobsadzonych stanowisk można znaleźć znacznie więcej. Jak długo ten problem, którego skala jest bardzo duża, nie będzie rozwiązany? Drugie pytanie nie dotyczy tematu dzisiejszych obrad, ale wiąże się z tym tematem. Mam na myśli wakaty. Z ogólnie dostępnych informacji wynika, że liczba wakatów jest bardzo duża. Mówi się, że jest ich w tej chwili ok. 5 tys. Z drugiej strony w Policji brakuje ludzi do pracy. Jakie działania są podejmowane w tej sprawie? Kiedy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji upora się z tym problemem? Co robią państwo w tej sprawie już dziś i jakie działania zamierzają państwo podjąć w przyszłości? Mam na myśli skuteczne działania, które w końcu rozwiążą ten problem. Należy zaznaczyć, że jest to zjawisko negatywne. Taka sytuacja jest nieuzasadniona, gdyż potrzeby Policji w tym zakresie są bardzo duże. Rynek pracy jest otwarty na różnego rodzaju oferty. Na jedno wolne miejsce w Policji zgłasza się 5 kandydatów. Jednak procedury są długotrwałe. Trwają przez 6-10 miesięcy. Dlatego proszę o wyjaśnienie, co robią państwo w tej sprawie i kiedy ten problem zostanie skutecznie rozwiązany. O tym, że trzeba podjąć w tej sprawie jakieś działania, słyszeliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Kiedy możemy się spodziewać wymiernych efektów podejmowanych w tej sprawie działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawWziatek">Ja także chciałbym zadać pytania. Nie dotyczą one tylko sytuacji w Policji. Interesują mnie szeroko rozumiane koszty utrzymywania tzw. rezerwy kadrowej. Mam na myśli rezerwę kadrową, która funkcjonuje w Policji, Straży Granicznej oraz Państwowej Straży Pożarnej. Ile nasze państwo musi płacić za to, że wykształceni, kompetentni i przygotowani do pracy oficerowie z dużym doświadczeniem nie są wykorzystywani w działaniach na rzecz bezpieczeństwa i wzmacniania poczucia bezpieczeństwa wśród naszych obywateli? Kto zwróci koszty poniesione przez państwo na to, żeby tych oficerów wykształcić i przygotować do służby? Pytam o to w kontekście pomysłów, które były zgłaszane przez przedstawicieli rządu, w tym m.in. przez ministra Przemysława Gosiewskiego. Pan minister powiedział, że jeśli ktoś został przygotowany do pracy, a państwo wydatkowało znaczne środki na jego edukację, to w przypadku, gdy wyjedzie za granicę, powinien zwrócić koszty swojej edukacji. W jaki sposób możemy zastosować tę filozofię wobec osób, które nie wyjechały z kraju i chcą pracować, są gotowe do podjęcia pracy, ale nie są wykorzystywane? Powiem szczerze, że na drugie pytanie nie spodziewam się odpowiedzi. Pan minister powiedział, że zmiany kadrowe miały charakter naturalny. Chciałbym zapytać, na ile te naturalne zmiany miały związek z oceną polityczną? Jestem przekonany, że w wielu przypadkach podejmowane decyzje kadrowe dotyczyły osób, które pełniły ważne funkcje w poszczególnych służbach na szczeblu dużych miast lub województw. Osoby te zostały zdymisjonowane tylko dlatego, że pełniły funkcje w czasach, gdy Prawo i Sprawiedliwość nie miało w Polsce władzy. Uwaga ta dotyczy znakomitego oficera i byłego komendanta wojewódzkiego Straży Granicznej w województwie zachodniopomorskim. Był to młody człowiek, dobrze przygotowany do pracy i wykształcony, który miał znakomite kontakty międzynarodowe. W dalszym ciągu ten człowiek nie jest odpowiednio wykorzystywany. Nigdy człowiek ten nie podejmował działań politycznych. Nigdy nie był zaangażowany w jakiekolwiek działania polityczne. Znakomicie sprawował swoją funkcję w czasach, gdy rządziła prawica, a także lewica. Jednak teraz nagle okazało się, że ten człowiek nie nadaje się na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym uzupełnić pytanie posła Wiesława Wody o liczbę podsłuchów. Mam świadomość, że nawet jeśli pan minister odpowie na to pytanie – w co wątpię – to będzie to odpowiedź niepełna. W tej chwili w Polsce funkcjonuje 11 instytucji, które mają uprawnienia do zakładania podsłuchów. W tej grupie mieszczą się instytucje, które nie mieszczą się w obszarze nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z tego powodu dane przedstawione przez pana ministra na pewno nie będą pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zadać dwa pytania. Jaka jest liczba osób w rezerwie kadrowej, które w okresie PRL pełniły służbę w Służbie Bezpieczeństwa lub innych komunistycznych formacjach specjalnych? Drugie pytanie dotyczy podsłuchów. Zawsze do biur poselskich zgłaszają się osoby, które twierdzą, że są obserwowane i podsłuchiwane, osaczone przez wrogów. Mówię o tym w kontekście ostatnich wypowiedzi byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy panu ministrowi znane są informacje na temat inwigilacji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Wypowiedź byłego prezydenta na ten temat powoduje nasilenie się takich przypadków. Do biur poselskich coraz częściej przychodzą wariaci, którzy zabierają posłom czas przeznaczony na pracę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach dotyczących rezerwy kadrowej? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Postaram się po kolei odpowiedzieć na pytania zadane przez posłów. Uważam, że wystąpienie posła Wiesława Wody wcale nie było emocjonalne. Było to normalne wystąpienie, charakterystyczne dla pana posła. Pytał pan o zmiany kadrowe w Komendzie Głównej Policji, a także o to, czy w Policji nie ma funkcjonariuszy odpowiednio wykwalifikowanych i zdolnych do tego, żeby objąć stanowisko komendanta głównego Policji. Na pewno jest to kwestia pewnego wyboru. Na pewno wie pan o tym, że zarówno w przypadku komendanta Bieńkowskiego, jak i komendanta Kornatowskiego dokonano wyboru politycznego, który polegał na tym, żeby komendantem głównym Policji była osoba cywilna spoza środowiska policyjnego. Chodziło o osobę, która ma na całą Policję nieco inne spojrzenie niż ktoś z tego środowiska. Niczego nie chcę ująć wykształconej kadrze oficerskiej. Na pewno pan poseł wie o tym, że w zapleczu cywilnego komendanta głównego Policji pracują osoby w mundurach. Są to policjanci posiadający duży dorobek i doświadczenie oraz autorytet w środowiskach, w których do tej pory działali. Uwaga ta dotyczy zastępcy komendanta głównego Policji do spraw prewencji, a także do spraw kryminalnych, w tym komendanta Budzika, który wcześniej miał pewne doświadczenia w komendzie wojewódzkiej w Małopolsce. Jest oczywiste, że kiedy obejmował stanowisko komendanta wojewódzkiego w Małopolsce, nikt nie mógł przewidzieć, że wkrótce może zostać awansowany na wyższe stanowisko służbowe. Pana wypowiedź zrozumiałem jako sugestię, że zmiany kadrowe odbywają się bardzo szybko i są chaotyczne. Tak nie jest. Obecny komendant główny Policji uznał, że inspektor Budzik jest odpowiednią osobą do tego, żeby zajmować stanowisko zastępcy komendanta głównego Policji. Poparłem ten wniosek. Inspektor Budzik zdobywał doświadczenie w Centralnym Biurze Śledczym. Później był komendantem wojewódzkim Policji, chociaż krótko, ale z powodzeniem. Jest to młody człowiek. Przed nim jest jeszcze perspektywa długiej pracy. Tacy ludzie charakteryzują się szczególnymi walorami, jeśli chodzi o zaangażowanie się w służbę. Chyba nikomu nie muszę tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pytał pan, czy ostatnie zmiany kadrowe to wotum nieufności wobec funkcjonariuszy Policji. Nie ma mowy o żadnym wotum nieufności. Jest to po prostu wybór pewnego sposobu postępowania, czy też pewnej filozofii. Uważam, że na ten czas jest to dobry wybór. Zobaczymy, jak ten wybór sprawdzi się w dłuższej perspektywie. Mnie także zależy na tym, żeby Policja była lepiej zorganizowana. Mówił pan o zamęcie w Krakowie. Informacja o powodach odejścia gen. Rapackiego jest fałszywa. Zwracam uwagę na to, że po raz pierwszy z przekonaniem ogłosił pan publicznie, iż gen. Rapacki został odwołany ze stanowiska za odmowę zainstalowania podsłuchu u prezydenta Krakowa. Ta informacja jest fałszywa. Nie było takiej sytuacji. Do tej pory nie było na ten temat żadnych sugestii. Przypominam sobie wypowiedzi gen. Rapackiego. Jednak w żadnej wypowiedzi nawet nie sugerował, że w tej sprawie wywierano na niego jakiekolwiek naciski. Nie mówił on także o tym, że sugerowano mu założenie takiego podsłuchu. Jest to jedynie fakt medialny, który był później dość szeroko komentowany. Ta informacja była wykorzystywana w czasie wyborów samorządowych. To właśnie wtedy pojawiła się ta informacja. Tylko tyle mam na ten temat do powiedzenia. Jest to całkowicie fałszywa informacja, która nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Nowym komendantem Policji w Małopolsce został podinspektor Andrzej Rokita. Gdyby do Krakowa przyszedł ktoś z województwa lubuskiego, to na pewno pojawiłoby się oskarżenie, że został mianowany dlatego, iż z województwa lubuskiego pochodzi minister Marek Surmacz. Gdyby powołana została osoba z Gdańska, natychmiast pojawiłyby się oskarżenia, że powołana została dlatego, iż z Gdańska pochodzi komendant główny Policji Konrad Kornatowski. Musimy zapomnieć o tezie mówiącej o tym, iż ktoś może być mianowany dlatego, że ma jakiś rodowód lub skądś pochodzi. Jeśli dobrze pamiętam, to komendant Andrzej Rokita pełnił poprzednio służbę na stanowisku komendanta powiatowego Policji w Nowym Targu lub Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Nie wiem, czy to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Zastrzeżenia w tej sprawie może mieć poseł Edward Siarka, który pochodzi spod Zakopanego. Każda tego typu decyzja może być komentowana. Uważam, że przede wszystkim należy przyglądać się życiorysom służbowym osób, które zostają mianowane, a także ich osiągnięciom. Właśnie stąd powinny wypływać sugestie i wnioski o powołaniu tych osób na odpowiedzialne stanowiska. Później wnioski te weryfikuje życie w trakcie wykonywania nowych obowiązków. Także posłowie będą poddawać te osoby ocenie. Pan poseł mówił o doniesieniach prasowych mówiących o tym, że pan komendant został zdymisjonowany w związku z udzieleniem poręczenia innemu funkcjonariuszowi Centralnego Biura Śledczego. Nasze dotychczasowe doświadczenia wskazują, że zwłaszcza funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego, a także inni policjanci w całej Polsce, którzy mają osiągnięcia i skutecznie zwalczają najpoważniejszą przestępczość, są narażeni na różnego rodzaju pomówienia ze strony przestępców. Policjanci mają prawie całkowitą pewność, że w wielu przypadkach działania organów śledczych idą w złym kierunku. Często pomówienia ze strony gangsterów są jedyną podstawą dowodową do wysuwania oskarżeń wobec funkcjonariuszy. W takich sytuacjach policjanci czasami zdobywają się na solidarnościowy odruch wobec kolegi, który został oskarżony. Składają wtedy poręczenia. Nie wiem, jak ostatecznie zakończyła się sprawa w tym przypadku. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zainteresowane efektami różnych postępowań karnych, które są prowadzone na podstawie oskarżeń gangsterów. W ostatnich latach takie sprawy były dość częste. Służby wewnętrzne Policji krytykowałem także za to, że łatwo dają się wziąć na lep różnego rodzaju pomówień. Poczekajmy na wyniki procesów. W tej chwili mówię o sprawach, które zakończyły się uniewinnieniem policjantów. Po pięciu, sześciu, a czasami nawet siedmiu latach policjanci – zniszczeni moralnie, rodzinnie, fizycznie i życiowo – okazali się niewinni. Sąd poddał brutalnej krytyce akt oskarżenia, którego podstawą był materiał dowodowy podany na tacy przez środowisko przestępcze. Jestem pierwszym, który staje w obronie pomawianych funkcjonariuszy. Mam spore doświadczenie w działaniach służących obronie policjantów przed gangsterami. Dobrze wiem, na czym to wszystko polega. Chcielibyśmy ostatecznie skończyć z taką praktyką. Muszę stwierdzić, że taka praktyka bardzo źle wpływa na środowisko funkcjonariuszy Policji. Demoralizuje policjantów i zniechęca ich. Policjanci tracą wiarę w sens zaangażowania w pracę na styku z poważną przestępczością, jeśli nie mają odpowiedniej osłony ze strony własnych przełożonych. Nie mówię w tej chwili o sytuacjach patologicznych. Sytuacja jest inna, gdy nasze służby wewnętrzne lub Centralne Biuro Śledcze trafi na skorumpowanego funkcjonariusza. Chodzi jednak o sprawy, w których dowody nie wzbudzają żadnych wątpliwości. Nie są to jednak dowody, które ograniczają się wyłącznie do oskarżenia ze strony przedstawicieli środowisk przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Przedstawił pan także uwagi, które dotyczyły Państwowej Straży Pożarnej. Wolałbym, żeby te pytania zostały skierowane bezpośrednio do kierownictwa Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej lub do wiceministra Pawła Solocha, który zajmuje się nadzorem nad Państwową Strażą Pożarną. Pytał pan także o podsłuchy. Podzielam pogląd posła Edwarda Siarki. Parlamentarzyści z dużym doświadczeniem doskonale wiedzą o tym, że w pewnych okresach zwiększa się aktywność ludzi nadwrażliwych na swoje funkcjonowanie w otoczeniu. Tacy ludzie przychodzą do nas i informują nas o różnych sprawach. Takich ludzi dobrze znamy. Mam dość duże doświadczenie w pracy parlamentarnej, a także w pracy zaplecza parlamentarnego. Przez 8 lat byłem pracownikiem biura poselskiego. Jestem w stanie określić listę osób, które w moim mieście regularnie pojawiały się w biurze poselskim i informowały o tego typu podejrzeniach. Ostatnio spotkałem się z bardzo poważnym człowiekiem, który przyniósł mi element elektroniczny wcześniej zamontowany w czole jego syna. Ten element zakłócał jego osobowość i funkcjonowanie. Domagał się przeprowadzenia badania tego elementu przez ekspertów. Był to zwykły opiłek metalu, który wbił się w czoło jego syna w czasie prac związanych ze spawaniem i obróbką metalu. Z tego, że ktoś uważa, iż jest inwigilowany lub podsłuchiwany, wcale nie wynika, że liczba podsłuchów w Polsce jest większa niż kiedykolwiek wcześniej. W tej chwili panuje powszechne przekonanie o wszechobecnych podsłuchach. Wczoraj lub przedwczoraj minister Zbigniew Wassermann wypowiadał się na ten temat. Pan minister jest koordynatorem służb specjalnych. Jeśli dobrze zrozumiałem, to pana pytanie dotyczyło liczby podsłuchów realizowanych przez Policję. Chcę powiedzieć, że nie znam takiej liczby. Nigdy się tym nie interesowałem. Jest to bardzo wrażliwa sfera, która w Polsce funkcjonuje pod kontrolą sądów powszechnych. Na zainstalowanie każdego podsłuchu potrzebna jest zgoda sądu. Wyobrażam sobie, co mogłoby się zdarzyć, gdyby ujawniony został choć jeden przypadek zastosowania nielegalnego podsłuchu. Wiem o tym, co mogłoby się wtedy wydarzyć w Polsce. Ujawnienie nawet jednego podsłuchu mogłoby świadczyć o tym, że takich nielegalnych podsłuchów jest więcej. Jednak do tej pory nie słyszałem o takim przypadku. W żadnych opiniach nie mówiono o tym, że ujawniono chociażby jeden przypadek nielegalnego podsłuchu. Nigdy nie podejmowano działań sprawdzających kto, na czyje polecenie i w jakiej sprawie zakładał nielegalny podsłuch. O podsłuchiwaniu polityków nie może być mowy. Byłaby to całkowita katastrofa. Nie wiem, skąd bierze się przekonanie, że podsłuchy są wszechobecne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Poseł Edward Siarka pytał o rozwiązania dotyczące rezerwy kadrowej. W przekazanej Komisji informacji napisano, że obecnie tworzenie rezerwy kadrowej nie jest uregulowane prawnie. Niedawno pracowaliśmy nad oceną funkcjonowania Komendy Głównej Policji. Zwróciliśmy wtedy uwagę na to, że te kwestie powinny być rozwiązane bardzo precyzyjnie. Wiem, że już w tej chwili prowadzone są prace nad rozwiązaniami służącymi określaniu ścieżki kariery oraz stopnia zaangażowania najwyżej wykwalifikowanych funkcjonariuszy. Trwają prace organizacyjne, żeby wszystko było precyzyjnie określone. Robione jest to m.in. w kontekście zawirowań kadrowych wynikających m.in. z otoczenia zewnętrznego. Dzisiaj funkcjonariuszom jest łatwiej niż kiedykolwiek wcześniej podejmować decyzje życiowe, które nie muszą wiązać się ze służbą, do pełnienia której przystępowali z dobrą wiarą i zamiarem przepracowania 30 lat. Jednak warunki otoczenia uległy zmianie. Dzisiaj funkcjonariusze ze stażem pracy 15-20 lat podejmują decyzje o urządzeniu się w innym kraju europejskim, w którym ich kwalifikacje mogą zostać wykorzystane. W Straży Granicznej dotyczy to osób mających ponad 30 lat, a w Policji – ok. 40 lat. Osoby te nabywają świadczenia emerytalne. Są w sile wieku i mają pełne zdolności intelektualne. Chodzi tu nie tylko o umiejętności nabyte przez te osoby w służbie. Każdy z nas posiada także inne umiejętności. Będziemy dążyć do uregulowania tego, żeby kwestie kadrowe oraz sposób postępowania z osobami pozostającymi w rezerwie kadrowej zostały prawnie uregulowane. Chcę podkreślić, że przez cały czas mówię o tym jako nadzorca służby. Proszę pamiętać o tym, że kwestie te pozostają w wyłącznej kompetencji komendantów poszczególnych służb. To właśnie oni mają uprawnienia do podejmowania w tych sprawach decyzji. My przedstawiamy jedynie pewne sugestie na podstawie ocen funkcjonowania poszczególnych służb. Sugestie wynikają często także z informacji, które uzyskujemy od posłów. Dążymy do tego, żeby organizacja służb była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Poseł Stanisława Prządka pytała o to, jak długo poszczególni oficerowie pozostają w rezerwie kadrowej. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Komendy Głównej Policji. Natomiast ja odniosę się do sprawy 5 tys. wakatów. W końcu ubiegłego roku mieliśmy informację o tym, że mamy 3 tys. wakatów. Od tego czasu nastąpiły różne ruchy kadrowe. Wiosna jest okresem, w którym następują różnego rodzaju zmiany kadrowe. W tym czasie łatwiej jest podjąć decyzję o przejściu na emeryturę. Zazwyczaj odejście na emeryturę planowane jest na wiosnę lub do połowy roku. Jednak jednocześnie trwa nabór do służby. Wiemy o tym, że komendant główny Policji przygotowuje decyzję, która ma wyeliminować z trybu naboru nowych funkcjonariuszy do służby anomalia polegające m.in. na tym, że w trakcie egzaminu ze sprawności intelektualnej kandydaci na funkcjonariuszy musieli wykazywać się bardzo szczegółową wiedzą na tematy biologiczne i historyczne. Okazało się, że musieli odpowiadać na pytania, które byłyby trudne nawet dla magistrów tych specjalności. Powstaje pytanie, po co takie pytania zamieszczano w testach? W związku z tym planowane jest zmniejszenie wymogów w tym zakresie. Niektóre tytuły prasowe mówiły o tym, że przyszedł czas na patałachów. Jednak nie o to nam chodzi. Służby mundurowe są miejscem, w którym weryfikacja, a także ocena umiejętności i zdolności najlepiej następuje w czasie pełnienia służby. Być może w tej chwili nieco łatwiej będzie dostać się do służby, ale za to trudniej będzie się utrzymać w tej służbie po okresie przygotowawczym. Wtedy każdy funkcjonariusz zostaje poddany ocenie, po zapoznaniu się z jego predyspozycjami. Taki sposób kwalifikacji z pewnością służyć będzie większej trafności podejmowanych decyzji kadrowych. Jest oczywiste, że potrzebne są także inne działania. Potrzebne są środki finansowe, o czym także państwo mówili. Sytuacja jest dynamiczna. Zmienia się bardzo szybko. W tej chwili otoczenie jest bardziej konkurencyjne niż służba w mundurach. W związku z tym w kolejnych budżetach służby mundurowe będą musiały przewidywać dodatkowe środki, żeby motywować funkcjonariuszy do podejmowania służby i pozostawania w służbie. Na pewno będziemy musieli w jakiś sposób zareagować na zjawiska, które pojawiły się w ostatnich dwóch latach. Mam na myśli emigrację zarobkową do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pytali państwo także o koszty rezerwy kadrowej. Te koszty są dość łatwe do obliczenia. Jest oczywiste, że jeśli ktoś pozostaje w rezerwie kadrowej i nie jest wykorzystywany, to jest bezproduktywny. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się zastępca komendanta głównego Policji. W swoim pytaniu nawiązał pan do pomysłu ministra Przemysława Gosiewskiego, który w dniu wczorajszym został rozpowszechniony przez media. Jeśli dobrze pamiętam, to takie same problemy pojawiły się po raz pierwszy w latach 70., a później w latach 80. Jednak powody tych problemów były inne. Problem dotyczył pozostawania w służbie wykwalifikowanych oficerów. Pamiętam, że rozważano wtedy możliwość podpisywania kontraktów z każdym kandydatem przyjmowanym wtedy do szkoły oficerskiej. Rozwiązanie to funkcjonowało bardzo krótko. Kiedy powstał Trybunał Konstytucyjny, okazało się, że takie przepisy są niezgodne z konstytucją. W takiej sprawie nie można nikogo wiązać umową. Trzeba przyjmować, że jeśli ktoś podejmuje decyzję o kształceniu się, to chce podjąć służbę. Rozwiązanie to funkcjonowało bardzo krótko. Jeśli dobrze zrozumiałem pana pytanie, to chodzi o to, że w tej chwili w rezerwie kadrowej pozostają funkcjonariusze, którzy już przez jakiś czas pracowali. Najczęściej są to funkcjonariusze z długoletnim stażem. Ich staż to 15-20 lat. Można powiedzieć, że są to funkcjonariusze, którzy swoją służbą zapłacili już za swoją edukację. Jest oczywiste, że ich kwalifikacje nadal mogą być wykorzystywane. Jeśli jest taka możliwość, to te kwalifikacje powinny być nadal wykorzystywane. Zazwyczaj tak właśnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pytali państwo, czy o zmianach kadrowych decydują argumenty polityczne. Jest oczywiste, że nie wykorzystuje się takich argumentów. Takie argumenty nie były wykorzystywane, gdy rządziły inne formacje polityczne. Teraz także nie wykorzystuje się takich argumentów. W tym przypadku chciałbym odnieść się do osobistych doświadczeń. Znam tylko jeden przypadek dotyczący zwolnienia ze służby z powodów politycznych. Ten przypadek dotyczył mnie. Znam także inny przypadek, który dotyczył milicjanta z Gorzowa Wielkopolskiego. Powiem publicznie o tym, że chodzi tu o sierżanta Dziwińskiego, który w noc ogłoszenia stanu wojennego odmówił wykonania rozkazu. Był tylko jeden taki funkcjonariusz w całej Polsce. Otrzymałem w tej sprawie oficjalne potwierdzenie od służby kadrowej Policji. Jest oczywiste, że była to szczególna sytuacja. Znane są tylko dwa takie przypadki. Można domyślać się, że względy polityczne nie są całkowicie obojętne. Wielu funkcjonariuszy było mianowanych za czasów innych rządów. Zawsze interesowałem się środowiskiem policyjnym, w tym podejmowanymi ruchami kadrowymi. Uważam, że w tych sprawach polityka nie powinna odgrywać żadnej roli. Ubolewam nad tym, że nie zawsze tak jest. Polityka powinna wpływać na sposób kierowania i zarządzania służbą. Polityka powinna określać kierunki działania. Natomiast bezpośrednie zarządzanie służbami nie powinno mieć charakteru politycznego. Z tym się zgadzam. Na pewno wiedzą państwo o tym, że takiej sytuacji w tej chwili nie ma. W ostatnich dwóch latach nie znajdą państwo ani jednego przykładu, który mógłby potwierdzić, że zmiany kadrowe mogły być umotywowane politycznie. Nie jest mi znany ani jeden taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Poseł Stanisław Pięta pytał, czy znana jest nam liczba osób w rezerwie kadrowej, które wcześniej pełniły służbę w Służbie Bezpieczeństwa i innych organach komunistycznego państwa. Nie znam tej liczby. Wiem tyle, że w tej chwili w Policji pozostaje jeszcze ok. 3 tys. byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Osoby te zajmują różne stanowiska. Ubolewam nad tym, że często zajmują stanowiska kierownicze. Jednak nie ubolewam nad tym, że byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zajmują stanowiska kierownicze. Oficjalnie chcę powiedzieć o tym, że pełniąc funkcje kierownicze byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa nie zmienili swojego sposobu myślenia i zachowania. Właśnie nad tym ubolewam. Chciałem się z państwem podzielić tą opinią. W dalszych działaniach będą robił wszystko co możliwe, żeby w tym zakresie następowały zmiany. Jednak zmiany te nie będą dokonywane ze względów politycznych. Będą one dokonywane ze względu na to, że do tej pory byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa mieli szczególną i łatwą drogę awansu zawodowego, zwłaszcza po 1992 r., i to nie ze względu na swoje kwalifikacje merytoryczne i zawodowe. Jestem w stanie to twierdzenie udowodnić na co najmniej kilkudziesięciu przykładach, w tym co najmniej na kilkunastu przykładach dotyczących województwa lubuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Z przekazanych Komisji materiałów wynika, że liczba wakatów w ostatnich latach mieściła się zazwyczaj w przedziale 3-6 tys. osób. Czy w tej chwili granica ta została przekroczona? Jeśli nie, to można powiedzieć, że nie ma tu żadnej sytuacji nadzwyczajnej. Rozumiem, że w tej chwili przedstawiciel Komendy Głównej Policji odpowie na pozostałe pytania. Proszę, żeby wypowiedział się pan również na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiTomaszKarczewski">Jeśli chodzi o tendencje dotyczące liczby wakatów, to jest ona na tym samym poziomie w ostatnich kilku latach. Jednak na wstępie chciałbym prosić o wybaczenie, gdyż po raz pierwszy staję przed Komisją. Moje zachowanie wiąże się z pewnymi emocjami. Chcę podkreślić, że tendencja dotycząca liczby wakatów jest taka sama jak w poprzednich latach. Mamy nadzieję, że liczba wakatów będzie coraz mniejsza. Policja będzie coraz bardziej atrakcyjnym pracodawcą, w związku z czym ludzie nie będą od nas odchodzić. Kierownictwo Komendy Głównej Policji robi wszystko, co możliwe, żeby praca w Policji była jak najbardziej atrakcyjna. Pan minister prosił mnie o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące czasu pozostawania w rezerwie kadrowej. Z informacji, które otrzymałem od dyrektora Paszkiewicza, wynika, że średnio oczekiwanie na nowe stanowisko trwa w rezerwie kadrowej ok. roku. Maksymalny czas pozostawania w rezerwie kadrowej to dwa lata. Pytali państwo o koszty rezerwy kadrowej. Mogę odpowiedzieć, że są to koszty osobowe wraz z pochodnymi. W tym momencie nie potrafię powiedzieć, jaka to jest kwota. Wynika to z faktu, że pensja każdej osoby jest inna. Funkcjonariusze mają różne stopnie oraz różne dodatki za stanowiska. Chcąc kompetentnie odpowiedzieć na to pytanie, musimy przeprowadzić odpowiednie obliczenia. Obiecuję, że w ciągu kilku najbliższych dni przeprowadzimy niezbędne obliczenia i podamy państwu, jakie były koszty utrzymywania rezerwy kadrowej w 2006 r. Na pewno koszty te mają związek jedynie z wydatkami osobowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo proszę, żeby przekazał pan taką informację do prezydium Komisji. Udostępnimy ją wszystkim zainteresowanym posłom. Myślę, że w ten sposób uciszymy kolejne pytania dotyczące tej kwestii. Wiele pytań wynika z braku odpowiedniej informacji. Na pewno można uniknąć tych pytań wyprzedzająco, przekazując odpowiednią informację. O tych kwestiach nie mówiono już od dłuższego czasu. Mam nadzieję, że w końcu wypracowana zostanie formuła, która dotyczyć będzie sposobu postępowania z osobami w rezerwie kadrowej nie tylko w Policji, ale także w innych służbach. Chodzi o to, żeby takie osoby odpowiednio zagospodarować. Myślę, że warto się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiTomaszKarczewski">Na pewno tak się stanie. Chciałbym także powiedzieć o kwestii dotyczącej zagospodarowania młodych ludzi. Myślę, że sam jestem najlepszym przykładem. W 2001 r., w czasie likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji miałem 38 lat. Byłem podpułkownikiem, ale wylądowałem w cywilu. Nie miałem żadnych perspektyw. Przez rok nie miałem żadnej pracy. Po roku wygrałem konkurs na stanowisko naczelnika wydziału socjalnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na tym stanowisku pracowałem przez 3 lata. Byłem likwidatorem 103 Pułku Lotniczego, który przechodził m.in. do Straży Granicznej. Komendant Sobolewski pamiętał mnie z tego pułku, jako likwidatora i szefa logistyki, wysokiej klasy fachowca. Przed rokiem pan komendant zaproponował mi pracę. Powiem szczerze, że nie bardzo chciałem odchodzić z Ministerstwa Sprawiedliwości. Komendant Sobolewski prawie przez rok namawiał mnie do przejścia. Miałem problemy zdrowotne. Okazało się, że miałem guz, ale wszystko szczęśliwie się skończyło. We wrześniu ubiegłego roku trafiłem do Komendy Głównej Policji. Na początku byłem zastępcą dyrektora. Później skierowano mnie do Komendy Stołecznej Policji, gdzie byłem zastępcą komendanta. Teraz jestem zastępcą komendanta głównego Policji. Komendanta Konrada Kornatowskiego zobaczyłem po raz pierwszy w życiu 3 tygodnie temu, gdy zaproponował mi pracę. Mówię o tym po to, żeby w tej sprawie nie było żadnych podtekstów. Taka jest historia naszej znajomości. Mówili państwo o różnych powiązaniach i koneksjach. Chcę powiedzieć, że nie mam żadnych powiązań. Uważam, że po prostu jestem dobrym fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proponuję, żebyśmy na tym zamknęli ten punkt porządku obrad. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę o bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym oświadczyć do protokołu, że nigdy nie miałem żadnych konfliktów z Policją. Nigdy nie zostałem ukarany. Nie zapłaciłem nawet mandatu. Nigdy żaden policjant niczego ode mnie nie chciał. Mówię o tym otwarcie. Do Policji nie mam żadnych urazów osobistych. Nie formułowałem zarzutów dotyczących tego, skąd przyszedł jakikolwiek komendant Policji. Wyrażałem jedynie niepokój z powodu takiego sposobu rotowania osób na stanowiskach kierowniczych. Komendant wojewódzki obejmuje stanowisko na półtora miesiąca. Jeszcze nie poznał swojego najbliższego otoczenia, a już otrzymał kolejny awans. Mówiłem o tym, że w ciągu 14 miesięcy zmieniło się trzech komendantów wojewódzkich. W tym czasie stanowisko komendanta nie było obsadzone przez 120 dni. Taki sposób działania musi budzić niepokój. Jeżeli chcemy kogoś mianować na stanowisko komendanta miejskiego w Krakowie, należy zastanowić się nad tym, czy ta osoba zna to miasto i czy może je poznać. Jest to miasto moloch. Mój niepokój wynika właśnie z tego. Nie jest ważne to, czy komendant przyszedł z Nowego Targu, czy z Nowego Sącza. To mnie nie interesuje. Jednak nie jest obojętne to, że komendant główny Policji odwołał kogoś ze stanowiska tylko dlatego, że osoba ta udzieliła komuś poręczenia. Ta osoba została ukarana. Teraz ta kara została zatarta, a osoba została wyróżniona poprzez awans. Nie jest to sytuacja normalna dla przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWieslawWoda">O odwołaniu komendanta Rapackiego nie mówiłem na podstawie medialnych doniesień. Dysponuję na ten temat dobrą wiedzą. Nie powiem, skąd ją mam. Być może powiem panu o tym przy innej okazji. Być może moje kłopotliwe, ale na pewno nie złośliwe pytania zachęcą kogoś do tego, żeby zainstalować mi podsłuch. Powiem wprost, że minister Ludwik Dorn wytworzył wielki dystans pomiędzy Komisją i posłami a służbami mundurowymi. Minister Ludwik Dorn nie zgodził się na utworzenie w Sejmie zespołu do spraw Policji. W Sejmie funkcjonuje zespół do spraw strażaków. Zespół ten nie burzy tej formacji. W zespole nie robimy niczego złego. Pan minister nakazał sporządzenie notatek o spotkaniach oficerów z posłami. Z tego powodu nie spotykam się już z oficerami w biurze poselskim ani w biurze komendanta. Ci ludzie przychodzą na spotkania ubrani po cywilnemu. Spotkania odbywają się poza biurem i bez telefonów komórkowych. Tak dzieje się w tym środowisku. Policjanci chętnie rozmawiają o tych sprawach. Są także zaniepokojeni. Ich zaniepokojenie dotyczy m.in. tego, że poprzedni minister spraw wewnętrznych i administracji nie wyraził zgody na wzrost płac. W zamian miał być wprowadzony stały system motywacyjny. Przyszedł nowy minister i wyraził na to zgodę. Teraz sytuacja jest normalna. Czasami upór nie jest potrzebny, a często bywa szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWieslawWoda">Stworzono barierę pomiędzy posłami a służbami. Raz jeszcze oświadczam, że nie mam żadnych złych intencji w stosunku do służb mundurowych. Posłowie nie zostali zaproszeni na ogólnopolskie święto Policji. Posłowie nie byli potrzebni na tych uroczystościach. Wprowadzano na stanowisko nowego komendanta. Na tę uroczystość zaproszono różne osoby, m.in. radnych. Jednak nie zaproszono posłów. Nie musiałem tam być, gdyż mam wiele innych zajęć. Nie jestem gapiem. Jednak to wytwarza pewien dystans. Sam pan potwierdził, że minister Ludwik Dorn wydał kiedyś polecenie, że w przypadku spotkania oficera z posłem należy napisać notatkę. Rozmawialiśmy kiedyś na ten temat. Jest to patologiczny przykład braku zaufania. Raz jeszcze oświadczam, że nie mam złych intencji w stosunku do żadnego oficera służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chciałbym jak najszybciej zakończyć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawWziatek">Bardzo cieszę się z wypowiedzi pana ministra. W większości zgadzam się z pana wypowiedzią na temat filozofii funkcjonowania. Jednak chciałbym odnieść się do jednej sprawy. Jeżeli chcemy w równy sposób traktować wszystkich obywateli naszego kraju, bez względu na to, jakie pełnią funkcje i jakie zajmują stanowiska, to filozofię, o której pan mówił, należałoby zastosować także wobec wszystkich. Powiedział pan, że należy przeciwstawiać się takiemu działaniu, które wynika z oskarżeń przestępców osadzonych w więzieniach. Powiedział pan, że w przypadku takich oskarżeń istnieje potrzeba obrony policjantów. W pełni zgadzam się z tym twierdzeniem. Popieram pana stanowisko. Zgadzam się także z propozycją złagodzenia warunków związanych z przyjęciem do służby. Jednak takie same zasady powinny być stosowane wobec innych osób. Posłowie w czasie odbywającego się posiedzenia Sejmu będą głosować nad wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego poseł Małgorzacie Ostrowskiej. Wniosek został sformułowany dlatego, że oskarżył ją przestępca, który od kilku lat przebywa w więzieniu. Na to nie możemy się zgodzić. Zgadzam się z pana sposobem myślenia o tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że odwrotnie niż poseł Wiesław Woda, z Policją, Strażą Graniczną, Państwową Strażą Pożarną, a także innymi służbami miałem częste i stałe kontakty. Mam nadzieję, że tak będzie nadal, gdyż utożsamiam się ze wszystkimi służbami, które przyczyniają się do zwiększania w naszym kraju poczucia bezpieczeństwa. Mówię o tym nie tylko z punktu widzenia moich poprzednich kontaktów służbowych. Chodzi o to, że trzeba stworzyć podstawy do partnerstwa w działaniach różnych organów władz, w tym administracji rządowej i samorządowej oraz obywateli i organizacji pozarządowych z tymi służbami. Myślę, że właśnie o to chodziło posłowi Wiesławowi Wodzie. Dzięki temu będziemy mogli powiedzieć, że Policja to nasza Policja, że Straż Graniczna, to nasza Straż Graniczna, a Państwowa Straż Pożarna to nasza straż pożarna. Tak chciałbym rozumieć tę filozofię. Muszę jednak powiedzieć, że w tej chwili pojawiają się przykre sprawy, których nie chcę demonizować. Na pewno nie chcę prezentować ich zbyt obszernie. Posłużę się przykładem. Niedawno mogliśmy zaobserwować bardzo skuteczne działania Policji. Mówię o akcji prowadzonej przeciwko snajperowi na terenie Szczecina. Sprawa ta jest wszystkim znana. W tej sprawie Policja nie uległa presji mediów. Policjanci wstrzemięźliwie wypowiadali się o tej sprawie i skutecznie prowadzili planowane działania. W końcu Policja doprowadziła do wyeliminowania istniejącego problemu. Stało się to nie dzięki jakimkolwiek podpowiedziom, ale dzięki własnej skuteczności. Chcieliśmy przyznać nagrodę policjantom, którzy przyczynili się do załatwienia tej sprawy. Jednak Policja nie chciała przyjąć nagrody dla policjantów. Mówię o tym, gdyż było nam przykro. Rozumiem stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji. Doskonale wyczułem, jaki był podtekst podjętej przez niego decyzji. Na pewno istnieje potrzeba partnerstwa i pokazywania skuteczności działania służb. Jest to potrzebne, gdy poszczególne służby pokazują swoją skuteczność w odniesieniu do konkretnych sytuacji, a także wtedy, gdy chodzi o sposób ich działania, strategię, czy nawet filozofię. Proszę o to, żebyśmy stworzyli do tego odpowiedni klimat. Kończąc moją wypowiedź chciałbym prosić o to, żeby w kuluarach ktoś z państwa odpowiedział mi na pytanie o to, dlaczego nie wykorzystuje się umiejętności i wiedzy oraz doświadczeń młodego człowieka, który był kiedyś komendantem wojewódzkim Straży Granicznej ze Szczecina. Jest on w takim samym wieku jak zastępca komendanta głównego Policji, który przed chwilą udzielał odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Obiecuję państwu, że prezydium Komisji zadba o to, żeby posłowie mogli porozmawiać z komendantem głównym Policji. Myślę, że obecny na sali zastępca komendanta głównego Policji przekaże tę prośbę. Myślę, że z komendantem głównym Policji powinniśmy spotkać się w pierwszej kolejności. Rozumiem, że w tej chwili istnieje taka potrzeba. Mogą państwo uznać, że w dniu dzisiejszym mamy do czynienia z gadulstwem, co przeciąga czas posiedzenia Komisji. Chcę podkreślić, że pracujemy bardzo szybko. Czasem taka rozmowa jest posłom potrzebna. Dzięki temu mogę oficjalnie przekazać swoje stanowisko na posiedzeniu Komisji szefom poszczególnych służb lub panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Chciałbym krótko wyjaśnić sprawę bariery, o której mówił pan poseł. Nie ma żadnej bariery. Posłowie mają łatwość w utrzymywaniu kontaktów ze mną, a także z funkcjonariuszami Policji, w tym z szefami służb w terenie. W tym zakresie nie ma żadnych problemów. Problem polega na tym, że to, o czym pan poseł mówił, działa w obie strony. Proszę wyobrazić sobie sytuację, w której komendant wojewódzki Policji spotyka się z przedstawicielem opozycji parlamentarnej, który jest posłem i nie przekazuje nikomu na ten temat żadnych informacji. Powiem krótko, że przekazanie informacji dotyczy tego, żeby zasygnalizować fakt spotkania i temat rozmowy. Jest oczywiste, że chodzi tylko o przekazanie informacji o spotkaniu. Wyobraźmy sobie, że komendant nie przekazuje takiej informacji. Za dwa lub trzy miesiące argument dotyczący spotkań komendanta z posłem opozycji może być wykorzystany do prowadzenia przeciwko komendantowi rozgrywek politycznych. Można sobie wyobrazić, że coś takiego może się zdarzyć. Chodzi nam o to, żeby to się nie zdarzyło. Właśnie temu ma służyć przekazywanie takich informacji. Celem informacji jest ochrona komendantów wojewódzkich Policji przed pomówieniami o to, że ich kontakty mają inny charakter niż normalnie wynikający z relacji pomiędzy posłem a urzędnikiem. Oczywistym niedociągnięciem, a także brakiem kultury jest niezapraszanie parlamentarzystów na ważne uroczystości o charakterze lokalnym. Jest to zwyczajny brak kultury. Takie sytuacje zdarzały się także w przeszłości. Nie zapraszano parlamentarzystów na wszelki wypadek. Czasami zdarzały się sugestie, żeby nie zapraszać parlamentarzystów. Jeśli zaproszony parlamentarzysta nie przybędzie na uroczystość, to jego sprawa. Jednak parlamentarzystów trzeba zapraszać, gdyż politycy bywają politykami, a służby są zawsze i zawsze będą. Jest to kwestia lokalna, która powinna być w jakiś sposób uregulowana. Dobrym obyczajem jest zapraszanie parlamentarzystów. Nie wydawano żadnych poleceń, żeby na tego typu uroczystości nie zapraszać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Na ten temat dyskutowaliśmy już kilka razy. Rozumiem, że pan poseł konsekwentnie wraca do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pan poseł mówił o akcji w Szczecinie. Rozumiem, że była to jakaś prywatna inicjatywa dotycząca wyróżnienia policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jeśli dobrze zrozumiałem, była to inicjatywa samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Nie. Jeśli dobrze rozumiem, była to własna inicjatywa posła. Proszę się nie dziwić, że tak się stało. W ten sposób rozpocząłby się wyścig polityków, którzy prezentowaliby się przed kamerami. Tego chcemy unikać. W takim przypadku będzie lepiej, jeśli odpowiedni wniosek zostanie zgłoszony przez przedstawicieli lokalnych sejmiku wojewódzkiego. Zawsze organ samorządowy może wystąpić z inicjatywą dotyczącą wynagrodzenia policjantów. W takim przypadku nie ma żadnych problemów. Nie wyobrażam sobie, żeby w Szczecinie nie został rozpatrzony wniosek o szczególne wynagrodzenie dla policjantów zaangażowanych w takie działania, gdyby na wniosek radnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej rada miasta wystąpiła z odpowiednim wnioskiem do prezydenta miasta. W takim przypadku nagrodę mogliby otrzymać funkcjonariusze wskazani przez komendanta wojewódzkiego Policji. Taka możliwość jest zagwarantowana w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Na tym zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przystępujemy do zapoznania się z informacją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o projekcie rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad otrzymywania i wysokości uposażenia zasadniczego policjantów, dodatków do uposażenia oraz ustalania wysługi lat, od której jest uzależniony wzrost uposażenia zasadniczego. O tej sprawie dyskutowaliśmy wcześniej na posiedzeniu Komisji. Podjęto decyzję, że w momencie wydania takiego rozporządzenia odpowiednia informacja powinna trafić na ręce posłów. W tej chwili otrzymali państwo taką informację. Myślę, że posłowie są usatysfakcjonowani tym, że dzięki nowemu rozporządzeniu płace zasadnicze będą mogły wzrosnąć w roku bieżącym. Wzrosną nie tylko środki na funkcjonowanie systemu motywacyjnego. Proszę, żeby pan minister przedstawił krótką informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">W dniu dzisiejszym nowe rozporządzenie zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw. Chciałbym powiedzieć kilka słów o sprawach ogólnych. Chciałbym, żeby odpowiedź na państwa postulaty, z jaką mamy do czynienia w tym przypadku, była podobna także w innych sprawach. Posłowie opozycji zgłosili w tej sprawie wniosek. Przygotowany został dokument roboczy, który jeszcze przed podjęciem ostatecznych rozstrzygnięć został dostarczony wszystkim posłom będącym członkami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Później podjęta została decyzja, która spełniała oczekiwania parlamentarzystów. Przypomnę, że posłowie sugerowali, żeby rozwiązania dotyczące spraw finansowych były inne niż proponował minister. Przyszedł nowy minister, który miał w tej sprawie inne zdanie. Po przeprowadzeniu konsultacji pan minister podjął decyzję. W tej chwili nowe rozporządzenie stało się aktem obowiązującym. Już wcześniej pan minister wysłuchał podziękowań za tę decyzję. To miłe. Jeśli mają państwo w tej sprawie jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowAntoniDuda">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana ministra. Chcę poinformować, że środowisko policjantów bardzo pozytywnie przyjęło informację o zmianie wcześniejszej decyzji. Wszystkim posłom dziękujemy bardzo za dezyderaty w tej sprawie, a także za interpelacje oraz debatę w Sejmie. Dziękujemy za państwa pracę w tej sprawie. Na pewno pozytywnie wpłynie to na prace, które dotyczą naszych protestów w sprawie innego traktowania policjantów, jeśli chodzi o system płac. Uważamy, że zmiana rozporządzenia przyczyni się do zmniejszenia liczby wakatów. Wielu policjantów rozważało możliwość odejścia ze służby, jeśli nie otrzymają stałej podwyżki płac. Dotyczyło to przede wszystkim policjantów mających odpowiednią wysługę. Dlatego zmiana decyzji została odebrana bardzo pozytywnie, zwłaszcza przez policjantów, którzy mają uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowAntoniDuda">Chciałbym także krótko wypowiedzieć się na temat byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. O tej sprawie mówił już wcześniej pan minister. W tej chwili w Policji jest ok. 2400 funkcjonariuszy, którzy wcześniej byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Związek Zawodowy Policjantów stwierdza, że ci ludzie mieli nadmierną łatwość dostępu do wyższych stanowisk. Związek Zawodowy mówił o tym od wielu lat. Uważamy, że w tej sprawie należy jednoznacznie określić kryteria. Należy zastanowić się nad tym, czy ci ludzie nadal mają pracować w Policji. W chwili obecnej dotyczy to przede wszystkim osób zatrudnionych w pionie łączności i informatyki, a także zaopatrzenia, którzy przeszli do Policji z odpowiednich wydziałów Służby Bezpieczeństwa. Należy podjąć decyzję o tym, czy osoby te nadają się do służby i czy nadal mogą ją pełnić. Jeśli takie kryteria zostaną określone, to te osoby podejmą decyzję w sprawie dalszego pozostawania w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję. Na pewno kwestie dotyczące wynagradzania policjantów, a także innych funkcjonariuszy, będą objęte stałym nadzorem Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany rozporządzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>