text_structure.xml
70.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości na czele z ministrem skarbu, panem ministrem Tamborskim. W dzisiejszym porządku obrad mamy jeden punkt. Jest to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zachowaniu przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji Grupy Lotos S.A. oraz o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień Skarbu Państwa (druk nr 1355). Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zatem stwierdzam przyjęcie porządku i przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zbrzyznego o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję. Przepraszam, muszę wyciszyć telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Już, tylko uporządkuję telefon, żeby mi nie przeszkadzał, ani państwu. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na początku bieżącego roku grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zachowaniu przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji Grupy Lotos S.A. oraz o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień Skarbu Państwa. Projekt przeleżał w tzw. lasce marszałkowskiej ponad pół roku aż zapadła decyzja o odbyciu jego pierwszego czytania w Komisji, co niniejszym czynimy. W imieniu wnioskodawców mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji uzasadnienie do tegoż przedłożenia poselskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Na początku powiem, że główną przesłanką złożenia projektu ustawy było to, że – naszym zdaniem- Skarb Państwa winien zachować większościowy pakiet akcji w omawianej spółce i ta idea winna być zagwarantowana regulacją ustawową. Nie mamy bowiem zaufania do rządzących, że w najbliższym czasie nie nastąpi dalsza, głębsza prywatyzacja tegoż przedsiębiorstwa. Choćby nawet dziś w trakcie pierwszego czytania nowelizacji ustawy budżetowej dowiadujemy się o konieczności zwiększenia dochodów budżetowych poprzez zwiększenie dywidend a, być może, zwiększenia przychodów z prywatyzacji. A więc właściwie działania na organizmie gospodarczym przedsiębiorstw kontrolowanych przez Skarb Państwa mają wyłącznie podtekst fiskalny a nie merytoryczno-gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Stąd, aby się przed tym zabezpieczyć oraz mając na względzie fakt, że grupa Lotos ma ogromne znaczenie dla polskiej gospodarki, bowiem jest to jeden z największych przetwórców ropy i producentów paliw dla polskich konsumentów i nie tylko, uznaliśmy za stosowne złożyć tenże projekt ustawy. Spółka akcyjna Lotos powstała na bazie Rafinerii Gdańskiej zbudowanej po wojnie. To nie jest firma, którą budowano w okresie przedwojennym, ale inwestycja z lat 70-tych, która zabezpieczała tysiące miejsc pracy w okolicach Gdańska i w tamtym rejonie Rzeczypospolitej. Ładnie wpisała się w rolę, jaką przypisano Portowi Północnemu, bo myślę, że należałoby to łącznie rozpatrywać, przynajmniej w tamtym okresie. Rafinerię Gdańską budowało w dużej części wojsko, ale także pracownicy zatrudniani z lokalnych środowisk, często niewynagradzani w sposób, który mógłby dać im do końca satysfakcję. Niemniej jednak był to ich wkład w to, co stało się później, a mianowicie przedsiębiorstwo Gdańskie Zakłady Rafineryjne zostało skomercjalizowane a więc przekształcone w spółkę akcyjną, by w konsekwencji wejść pod rygory działania Kodeksu spółek handlowych. W grupie tej pojawili się inni inwestorzy, inni akcjonariusze, ale nadal dominującą pozycję ma tam, oczywiści, Skarb Państwa i chcielibyśmy, żeby została ona zachowana – minimum na poziomie 51%.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W międzyczasie Grupa Lotos podwoiła zdolności produkcyjne w stosunku do tego, co miało miejsce na początku, skutecznie realizując Program 10+ a więc poniesiono ogromne nakłady inwestycyjne i wydatki kosztem wyrzeczeń i załóg pracowniczych, ale także zadłużając się. Dzisiaj, kiedy spółka jest komplementarna, właściwie na poziomie swoich najlepszych możliwości i jest firmą perspektywiczną, byłoby skrajną nieodpowiedzialnością pozwolić na to, aby Skarb Państwa stracił nad nią kontrolę. Jest bowiem istotną sprawą, że i Skarb Państwa i samorządy, a więc środowiska lokalne, mogą czerpać teraz z tego tytułu korzyści, choćby poprzez pobór określonej wielkości dywidend czy też poprzez fakt, że spółka zatrudnia wiele tysięcy pracowników, którzy są przecież dawcami milionów złotych przychodów z tytułu podatków, czy to pośrednich, czy też bezpośrednich a więc CIT, PIT itd.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak, że reasumując – uważamy za stosowne, żeby wzorem, którego już dzisiaj nie ma (mówi się, że w pewnej części uzasadnienie to jest nieaktualne) a mianowicie powołujemy się na regulację dotyczącą LOT-u jako wzoru, że dopuszczalna jest taka regulacja. Otóż tej regulacji już dzisiaj nie ma, ale w momencie, gdy składaliśmy to przedłożenie jeszcze obowiązywała. Ona nie narusza standardów unijnych, wskazuje jedynie w jaki sposób Skarb Państwa, czytaj: rząd RP, obojętnie kto będzie sprawował te rządy w Polsce, winien zachowywać się, jeśli chodzi o sprawowanie władzy właścicielskiej w stosunku do tak ważnej spółki, która ma istotne znaczenie dla polskiej gospodarki a także dla regionu gdańskiego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dlatego w imieniu grupy posłów SLD wnoszę, żeby Wysoka Komisja zechciała przyjąć ten projekt ustawy i rozpocząć procedowanie nad jego treścią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę rząd o przedstawienie stanowiska do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałem na wstępie powiedzieć, że nowelizacja budżetu, która jest w tej chwili dyskutowana przewiduje zwiększenie dochodów. Mówimy tu o zwiększeniu dochodów z dywidend, więc nie ma mowy i nie ma w tej chwili takiej konieczności, żeby zwiększać dochody z prywatyzacji a więc – ze sprzedaży aktywów. W związku z tym nie przewidujemy takiej możliwości, abyśmy musieli sprzedawać aktywa, by zrealizować większe przychody z prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Chcielibyśmy odnieść się do przedstawionego projektu. Poselski projekt ustawy o zachowaniu przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji Grupy Lotos S.A. wprowadza ustawowy zakaz zbywania akcji Skarbu Państwa w spółce publicznej z większościowym udziałem Skarbu Państwa, powstałej w trybie komercjalizacji. Zbycie akcji Skarbu Państwa obarczone jest sankcją cywilnoprawną nieważności transakcji oraz sankcją odpowiedzialności karnej za podstępne naruszenie obowiązku zachowania większościowego pakietu akcji ww. spółki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">W ocenie rządu RP projektowana ustawa budzi wątpliwości co do konieczności podejmowania inicjatywy ustawodawczej w zakresie zabezpieczenia określonego poziomu udziału Skarbu Państwa w spółce Grupa Lotos. System polskiego prawa nie przewiduje ustawy, która regulowałaby zakaz zbycia czyichkolwiek akcji jednocześnie pod rygorem nieważności i odpowiedzialności karnej, abstrahując nawet od poprawności sankcji karnej w kontekście opisu czynu zabronionego. Zagadnienie ochrony interesów państwa jest już uregulowane w obowiązującym stanie prawnym. Po pierwsze, jest to konstytucyjne zadanie Rady Ministrów, która w tym zakresie powinna mieć zapewniony odpowiedni poziom swobody decyzyjnej. Po drugie, zgodnie z art. 149 ust. 1 konstytucji ministrowie kierują określonymi ustawowo działami administracji rządowej. Podkreślenia wymaga również fakt, że gwarancją właściwego kierowania danym działem administracji rządowej jest instytucja odpowiedzialności ministra przed Sejmem za sprawy należące do jego kompetencji lub powierzone mu przez Prezesa Rady Ministrów oraz odpowiedzialności ministra przed Trybunałem Stanu w przypadku naruszenia konstytucji lub ustaw a także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Ponadto należy podkreślić, iż zabezpieczenie interesów bezpieczeństwa energetyczne go państwa realizowane jest za pomocą instrumentów przewidzianych w ustawie z dnia 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupa kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych. Zachowanie przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji Grupy Lotos wynika również z dokumentu, jakim jest „Polityka Rządu RP dla przemysłu naftowego w Polsce”, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 6 lutego 2007 r. Dokument ten przewiduje, że Skarb Państwa powinien zachować większościowy udział w spółce Lotos i jest on zdefiniowany na poziomie 50% + 1 akcji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Chciałbym nadmienić również, że w obecnym programie prywatyzacji Grupa Lotos nie jest przewidziana do jakiekolwiek transakcji i do prowadzenia dalszej prywatyzacji. Dodam również, że w statucie spółki interesy Skarbu Państwa są w sposób szczególny zabezpieczone, tak jak robimy to w wielu innych spółkach, które z punktu widzenia skarbu są uznawane za spółki istotne. Interesy skarbu są zabezpieczone w taki sposób, że żaden z akcjonariuszy nie może wykonywać prawa głosu na poziomie wyższym niż 10% i są tam jeszcze inne szczegółowe uprawnienia tzw. osobiste dla Skarbu Państwa. W związku z tym faktyczna kontrola nad spółką jest możliwa nawet poniżej poziomu 50% i interesy Skarbu Państwa są zabezpieczone.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">We wniosku końcowym chcieliśmy nadmienić, iż w ocenie rządu projektowana ustawa budzi wątpliwości co do konieczności podejmowania inicjatywy ustawodawczej w zakresie zabezpieczania określonego poziomu udziału Skarbu Państwa w spółce Grupa Lotos. Biorąc pod uwagę konstytucyjne kompetencje Rady Ministrów to rząd jest odpowiedzialny za przygotowywanie i wdrażanie polityki gospodarczej, jak również wynikających z niej polityk właścicielskich. Rząd wziął pod uwagę ocenę formalną projektu, techniki legislacyjnej w nim zastosowanej i sankcji oraz brak potrzeby interwencji ustawodawczej w dziedzinę tych stosunków, do której wystarczające są uprawnienia ministra skarbu na podstawie odrębnych przepisów. W związku z tym wyrażamy negatywne stanowisko w odniesieniu do projektu oraz wnosimy o jego odrzucenie przez Sejm. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję dotyczącą ogólnych zasad projektu. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Dawid Jackiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Otóż, panie ministrze, wyraźnie różnimy się w ocenie tego, czy istnieje potrzeba zabezpieczenia władztwa czy kontroli Skarbu Państwa nad spółką Grupa Lotos i wieloma innymi, które nazywamy spółkami strategicznymi z punktu widzenia interesów gospodarczych naszego kraju. Te dokumenty, które pan wymienił, czyli polityka dla przemysłu paliwowego czy plan prywatyzacji to są dokumenty, które przewidują utrzymywanie przez Skarb Państwa pakietu większościowego w spółce Lotos, ale przez Skarb Państwa nie są traktowane poważnie. Wystarczy spojrzeć do stenogramów z posiedzeń Komisji Skarbu Państwa z okresu rządów w ministerstwie pana ministra Budzanowskiego, żeby przekonać się, iż on sam twierdzi, że dokumenty te w momencie doprowadzenia do prywatyzacji Lotosu zostaną, cytuję: „dostosowane do aktualnej sytuacji”. Czyli sporządzacie państwo dokumenty, traktujecie je z całą pieczołowitością, przynosicie je na posiedzenie Wysokiej Komisji i chwalicie się nimi, bo jest w nich zapisane, że Lotos nie jest przewidziany do prywatyzacji. Po czym w momencie, w którym rozpoczynacie procedurę prywatyzacyjną (tak było w przypadku Lotosu) twierdzicie, że to postanowienie w gruncie rzeczy nie jest traktowane serio, że jak już prywatyzacja będzie zrealizowana, to wówczas zapis się zmieni. Po prostu się go wykreśli bądź zaktualizuje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Dlatego chciałbym zadać panu ministrowi teraz pytanie, czy istnieje jakikolwiek dokument, który jest w istocie zabezpieczeniem przed prywatyzacją tej niezwykle ważnej spółki? Nie rozmawiamy w tej chwili o jakimś drugo- czy trzecioplanowym podmiocie gospodarczym, tylko o jednej z najważniejszych strategicznych polskich spółek. A skoro plan prywatyzacji i strategię można zmienić, to czy jest może obowiązująca lista spółek strategicznych niepodlegająca zbyciu przez MSP właśnie ze względu na interes gospodarczy naszego kraju? Jeśli tak, to bardzo bym prosił o podanie również podstawy prawnej i daty, kiedy taka lista została sporządzona i przyjęta, bo według mojej wiedzy nie ma takiego dokumentu w chwili obecnej. To na teraz tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy są inne głosy w dyskusji? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat projektu przedstawionego przez pana posła Zbrzyznego? Znanego Wysokiej Komisji, jako że Komisja wypowiadała się już na ten temat, ale projekt wrócił po prostu jako projekt zgłoszony przez inny podmiot. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani poseł Zaremba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Faktycznie, dyskutowaliśmy już dosyć szeroko nad tym projektem. Mam pytanie do pana ministra lub też może do Biura Legislacyjnego: czy nie ma w tym projekcie kolizji z prawem Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Myślę, panie pośle, że chyba niespecjalnie się różnimy w tym zakresie. Trzeba rozróżnić dwie rzeczy, tzn. kwestię faktycznej kontroli nad spółką. Uważam, że jeśli chodzi o kwestie statutowe, to ta kontrola jest zabezpieczona. Myślę, że akurat w przypadku Lotosu jest pewnie zabezpieczona troszkę lepiej niż w przypadku innych spółek. Mówię „lepiej”, bo tak się składa, że jakiś czas temu podjęte zostały decyzje o wprowadzaniu spółek do obrotu na rynku kapitałowym, do obrotu publicznego. W związku z tym statuty były dynamicznie dostosowywane w czasie i Lotos jest tego typu przykładem. Udało się przeprowadzić takie zmiany, które w zdecydowany sposób poprawiają pozycję Skarbu Państwa jako istotnego akcjonariusza. Jestem przekonany o tym, że nawet potencjalne zejście Skarbu Państwa poniżej poziomu 50% w praktyce nie oznacza dzisiaj jakiejkolwiek faktycznej zmiany dla skuteczności kontroli Skarbu Państwa nad tą spółką. Czyli nawet w przypadku, gdyby z jakiś nieznanych mi dzisiaj powodów (bo takich powodów nie ma) Skarb Państwa miałby zejść poniżej 50%, to jakość kontroli jest dokładnie taka sama. Także myślę, że jest to kwestia statutowego zabezpieczenia przed utratą kontroli przez Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia przed prywatyzacją, to jesteśmy – oczywiście – zwolennikami prywatyzacji, jeżeli jednak chodzi o kwestię kontroli nad grupą Lotos i konieczności jej utrzymania przez Skarb Państwa, to ona została zdefiniowana w tych dokumentach, które pan poseł był również łaskaw przytoczyć. Po pierwsze, w polityce rządowej dotyczącej sektora i jej potwierdzeniem jest to, że na dzisiaj w programie prywatyzacji spółka nie jest przewidziana do prywatyzacji. Nie przewidujemy zejścia przez Skarb Państwa z obecnego poziomu w akcjonariacie. Ma pan poseł rację, że nie ma listy spółek, które nie są przewidziane do prywatyzacji. Lista taka niejako funkcjonuje pośrednio, bo są – oczywiście – półki z zakresu tzw. twardej infrastruktury, w których Skarb Państwa musi mieć 100%. Myślę tutaj np. o portach lotniczych, o spółkach radiowych czy o spółkach systemowych, takich jak Gaz-system czy Polskie Sieci Elektroenergetyczne</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, o głos prosił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Poproszę teraz o przedstawienie opinii a później posłowie, którzy chcieli jeszcze zabrać głos w debacie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Zaremby chciałbym powiedzieć, że do projektu została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych o zgodności projektowanej ustawy z prawem UE. W konkluzji opinii BAS stwierdza, że projekt nie narusza prawa UE a zakaz zbycia akcji, stanowiący przedmiot opiniowanego projektu, jako taki nie stanowi naruszenia swobody przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Natomiast, korzystając z okazji, chciałbym również zabrać głos w imieniu Biura Legislacyjnego w debacie podczas pierwszego czytania. Biuro Legislacyjne w swojej wstępnej opinii legislacyjnej przedstawiało szereg wątpliwości natury legislacyjnej. W pierwszej kolejności zauważamy, mówił już o tym pan minister, iż wnioskodawcy nie do końca przeanalizowali konieczność tworzenia odrębnej regulacji ustawowej w zakresie spółki Lotos S.A. Chcielibyśmy powiedzieć, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należy dążyć do kompleksowego regulowania poszczególnych dziedzin i unikać rozczłonkowania systemu. Za niewłaściwe, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, należy uznać takie regulacje, których treść normatywna odnosi się tylko do jednego podmiotu. Ma ona charakter indywidualny, jak w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Niezależnie od tego mamy uwagi do konkretnych artykułów. Pomimo tego, że jest to pierwsze czytanie, chcielibyśmy jednak wygłosić tę opinię. Chodzi o przepis art. 3 oraz art. 6. Art. 3 zawiera delegację do wydania rozporządzenia, które ma określić sposób odpowiedniej reprezentacji właścicielskiej Skarbu Państwa na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy oraz w radzie nadzorczej i zarządzie, zapewniający realizację większościowego pakietu akcji Skarbu Państwa w organach Grupy Lotos. Ponadto mają tam też być uregulowane zasady zapewnienia wpływu Skarbu Państwa na decyzje walnego zgromadzenia oraz rady nadzorczej i zarządu. Zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu. Naszym zdaniem przepis art. 3 nie odpowiada tym wymogom, w szczególności jeśli chodzi o precyzję sformułowań w nim zawartych i brak wytycznych. W związku z tym przepisem nasuwają się również wątpliwości co do spójności systemu prawa i relacji proponowanych rozwiązań z k.s.h. czy ustawą o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Kolejnym przepisem, który budzi nasze wątpliwości jest art. 6, który zawiera przepis karny przewidujący jednocześnie odesłanie do zasad wynikających z innych artykułów. Natomiast zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i poglądami doktryny w przepisie karnym znamiona czynu zabronionego powinny być określone w sposób wyczerpujący bez odsyłania do nakazów albo zakazów zawartych w innych przepisach tej samej ustawy, więc przepis ten budzi również poważne wątpliwości. Co więcej, również Prokurator Generalny w opinii z dnia 15 maja, która została doręczona Komisji, podnosi niejasność i niespójność tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Niezależnie od tego, w swojej wstępnej opinii legislacyjnej, zwracaliśmy uwagę, że projekt może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i wypływającego z zasady demokratycznego państwa prawnego nakazu poprawnej legislacji. Chodzi o brak definicji szeregu pojęć zawartych w projekcie. Natomiast TK wskazywał również wyraźnie w swoich orzeczeniach, że przepisy ustawowe powinny być precyzyjne i jasne. Można tutaj podawać wiele przykładów, ograniczę się tak naprawdę do kilku.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Otóż, w art. 1 pkt 2 projektu zawarte jest pojęcie „zachowania przez Skarb Państwa większościowego pakietu akcji”. Wnioskodawcy proponują, ażeby przez to sformułowanie rozumieć zachowanie przez Skarb Państwa akcji o wartości co najmniej 51% wartości całkowitej wszystkich akcji spółki akcyjnej Grupy Lotos. Przepis w ogóle nie zawiera definicji „wartości całkowitej wszystkich akcji” a nie ma tej definicji również na gruncie innych ustaw, więc jest to przepis wadliwie skonstruowany pod względem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Wątpliwości budzi również art. 2 ust. 2 projektu, gdzie minister miałby sprawować nadzór nad zachowaniem większościowego pakietu akcji Grupy Lotos S.A. Natomiast z ustawy o zasadach wykonywania uprawnień Skarbu Państwa wynika, że w momencie wykonywania prawa z akcji każdorazowo minister jest organem właściwym do prywatyzacji. W takiej sytuacji, gdyby miał jeszcze sprawować nadzór, to tak naprawdę sprawowałby go nad samym sobą. W tej krótkiej ustawie tak naprawdę większość przepisów budzi poważne wątpliwości legislacyjne, dlatego też zgłaszamy możliwość ewentualnej niezgodności z art. 2 konstytucji i nakazem prawidłowej legislacji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Niezależnie od tego art. 92 ust. 1 konstytucji wskazuje na elementy, które powinno zawierać upoważnienie do wydania rozporządzenia – tutaj przepis art. 3, który stanowi delegację do wydania rozporządzenia nie spełnia wymogów konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan minister a później druga tura dyskusji. Pan poseł Naimski będzie pierwszy, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo na podzielenie się swego rodzaju praktyczną uwagą. Rozumiemy intencje, choć może się z nimi nie zgadzamy. Natomiast co do zasady chciałbym zwrócić uwagę na bardzo praktyczną stronę tej propozycji. Pan poseł Zbrzyzny był łaskaw powiedzieć, że spółka Lotos osiągnęła pewien poziom rozwoju. W naszym przekonaniu spółka ta ma jeszcze przed sobą olbrzymie perspektywy rozwoju i przykładem tego jest chociażby projekt, który dzisiaj jest na wstępnym etapie analiz – wspólny projekt petrochemiczny, który Lotos miałby realizować z inną naszą spółką, Grupą Azoty. Może się okazać w przyszłości, że spółka ta, aby sfinansować swoje plany rozwojowe, będzie musiała sięgnąć do zewnętrznego finansowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Spółka Lotos jest obecnie po zrealizowaniu z sukcesem olbrzymiego programu inwestycyjnego Lotos 10+, dzięki któremu udało się zwielokrotnić możliwości produkcyjne instalacji spółki. Nie jest powiedziane, że po to, aby sfinansować potrzeby rozwojowe spółki w przyszłości (nie chciałbym, żeby państwo zrozumieli, że coś knujemy, bo takich planów dzisiaj nie ma), natomiast może się okazać, że spółka będzie w przyszłości potrzebowała zrealizować jakieś projekty inwestycyjne, będzie musiała je sfinansować i sięgnąć po kapitał zewnętrzny, np. po podwyższenie kapitału. W tym momencie tego typu regulacja może stanąć na przeszkodzie realizacji tych planów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">W związku z tym chciałbym, abyście państwo wzięli również pod uwagę, zastanawiając się nad projektem ten element, że Skarb Państwa może w inny sposób i innymi narzędziami, chociażby postanowieniami statutowymi utrzymać kontrolę i sprawować ją nawet w przypadku, gdy w akcjonariacie zejdziemy poniżej 50%. Może się taka sytuacja wydarzyć w przypadku, gdyby spółka chciała jeszcze raz sfinansować jakiś program inwestycyjny/rozwojowy i będzie do tego potrzebowała sięgnąć do kapitałów zewnętrznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Druga część dyskusji: pan poseł Naimski, później pan poseł Suski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem wypowiedzieć w zasadzie dość banalną uwagę ogólną – otóż, nie ma lepszej możliwości kontroli, jak poprzez udział we własności. To jest najpewniejsze. Oczywiście, kontrola na poziomie statutowym, do której odwołuje się pan minister, to jest rzecz ważna. Mamy takie spółki strategiczne, w których z różnych powodów zeszliśmy poniżej 50% i wydaje się nam, że mamy narzędzie do egzekwowania interesów Skarbu Państwa czy po prostu państwa polskiego, chociaż czasem pojawiają się próby kwestionowania tych uprawnień. Niedaleko szukając, z tego samego sektora jest spółka Orlen. Były dyskusje na temat statutu Orlenu: jaki on jest, kiedy był uchwalany i w związku z tym jak się on ma do rzeczywistości. Otóż, niedobrze by było, gdybyśmy na poziomie statutowych interpretacji mieli dochodzić prawa państwa polskiego do kontroli nad strategicznymi spółkami, przede wszystkim jeżeli chodzi o Lotos.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrNaimski">Co do ostatniej uwagi pana ministra, to – oczywiście teoretycznie – w pełni się zgadzam z tym, co pan powiedział. Rozwój spółki giełdowej wymaga czasem sięgnięcia po kapitał zewnętrzny, podniesienia kapitału itd. Tylko, że zasady zarządzania i kontroli nad strategicznymi dla państwa spółkami niekoniecznie muszą realizować wszystkie możliwości, które wypływają z podręcznikowego zarządzania spółkami giełdowymi. To jest troszkę coś innego. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że przywołane przez pana ministra postanowienie polityki rządu dla sektora z lutego 2007 r. (tak się składa, że byłem wtedy jednym z jego współautorów) jako ważne powinno być uregulowane. Z dokumentami tworzonymi i przyjmowanymi na poziomie rządowym (niezależnie już od tego, który to rząd, jaka koalicja i jaki moment), rzeczywiście, jest tak, iż może się okazać, że są to decyzje podlegające zakwestionowaniu przez praktykę albo okoliczności zewnętrzne, chwilę później.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrNaimski">Próba związania odpowiedzialności państwa na poziomie ustawowym, jeżeli chodzi o spółkę Lotos a może też niektóre inne spółki strategiczne, to w rzeczywistości jest próba przeniesienia gestii nad elementami strategicznymi dla polskiej gospodarki na poziom parlamentu i Sejmu. Pan minister może oczywiście odpowiedzieć, że polityka własnościowa i nadzór nad nią jest w gestii rządu i parlament chce w sposób dyskusyjny mieć w niej udział w praktycznym sensie. Otóż wydaję mi się, że ostatnie 20 lat polskich doświadczeń skłania do tego, żebyśmy poważnie przemyśleli problem i w tym kontekście, będąc gościem w tej Komisji, zwracam się do jej członków o to, żeby projekt był jednak dalej procedowany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pan poseł Suski i proszę o zgłaszanie się kolejne osoby, które chciałyby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca po części wyczerpał to, o czym chciałem mówić. Intencją wnioskodawców jest właśnie to, aby wypełniać zadania, jakie konstytucja nakłada na parlament a poprzez konstytucję i parlament – na rząd. Po to m.in. powołana została Komisja Skarbu Państwa, która według Regulaminu Sejmu, także ujętego w konstytucji, ma nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa. To nie jest tak, że Komisja nadzoruje wykonawczo, czyli wydaje zgodę na każdą prywatyzację itp., ale przynajmniej w wypadku spółek strategicznych – choć rozumiem, że obecna koalicja nie lubi tego określenia – tego rodzaju uprawnienie powinno pozostać. W przeciwnym razie nie mamy do czynienia z demokracją parlamentarną, w której społeczeństwo poprzez wybranych przedstawicieli sprawuje nadzór nad polityką rządu, więc również polityką właścicielką, tylko mamy pewną fikcję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli Biuro Legislacyjne powołuje się na konstytucję, że przepisy powinny być klarowne i czytelne to rozumiem, iż jest to deklaracja pomocy przy ich doprecyzowaniu. A myślę, że opinia wygłoszona tutaj przez pana z Biura Legislacyjnego wynika chyba jednak z krótkiego doświadczenia pana legislatora w pracach parlamentarnych, ponieważ tego rodzaju przepisy odnoszące się do pojedynczych przedsiębiorstw występują w ustawach. To nie będzie pierwszy wypadek w polskim ustawodawstwie i akurat z tego powodu nie wytaczałbym dział, że jest to niezgodne z konstytucją a więc tego typu projekt jest właściwie zdyskwalifikowany, mówiąc krótko. Mieliśmy tutaj wielokrotnie dyskusje na temat wątpliwości konstytucyjnych i słyszałem również z ust przedstawicieli Biura Legislacyjnego, że takie rozstrzygnięcie wydaje powołany właśnie do tego TK. My możemy ewentualnie wskazywać na zagrożenia, ale jeżeli jest wola polityczna a projekt jest zgodny z ogólnymi zasadami, to wtedy kwestia jest tylko do ewentualnego wniosku do TK. Jeśli są wątpliwości, to taki wniosek zostanie skierowany. Wydaje mi się, że obawy Biura Legislacyjnego są jednak przesadzone.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSuski">A co do pana ministra, który stwierdził, że może to na przyszłość wiązać ręce i możliwości rozwoju spółki, to przypominam sytuację, kiedy Lotos realizował właśnie Program 10+. Rozpatrywaliśmy nawet w Komisji, czy nie trzeba zmienić ustawy, żeby dać możliwość realizacji tego programu. Jak trzeba było, to Komisja zawsze była za rozwojem polskich firm i gdyby był przedstawiony jakiś projekt, który ustawa by hamowała czy uniemożliwiała, to wtedy być może byłoby to podstawą do zastanowienia się, czy warto rozpatrywać taki projekt. Natomiast hipotetycznie, że może kiedyś będzie coś takiego, w czym mogłoby to przeszkodzić jest dalece zbyt ostrożne a wydaje mi się, że jest to po prostu szukaniem pretekstu, żeby takiego projektu nie przyjąć.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekSuski">Powracając też do stwierdzenia pana z Biura Legislacyjnego, że takie rozwiązanie powinno być całościowe, to też się z tym zgadzam. Być może jest to projekt, który będzie mógł zostać rozszerzony w podobnym zakresie dotyczącym innych spółek strategicznych. Jeżeli przyjmiemy taki projekt i dopracujemy w szczegółach, to zawsze będzie można rozszerzyć listę podmiotów. Byłbym za tym, żeby ta lista podmiotów była dłuższa, ale ponieważ jest pilna potrzeba (co prawda projekt nieco przeleżał) obrony Lotosu, co do którego były nie tylko uzasadnione podejrzenia, ale wręcz informacje dotyczące prób wrogiego przejęcia, to tego rodzaju ustawowe przeniesienie odpowiedzialności za dokonywanie zmian ze statutu na parlament jest – moim zdaniem – w pełni uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekSuski">Tu przypomnę jeszcze jeden historyczny, choć z niedalekiej przeszłości przykład dotyczący zabezpieczenia właśnie interesów Skarbu Państwa poprzez statut spółki. Chodzi o postanowienia w statucie Gazoportu. Nikt się nie chciał przyznać, kto w ministerstwie wprowadził takie postanowienia, które umożliwiały mniejszościowemu udziałowcowi blokowanie rozwoju tej firmy. Prowadzone były próby śledztwa, które do niczego nie doprowadziły a przez dłuższy czas budowę gazoportu blokowała mała firma, która miała dwa udziały a zmieniono statut spółki w taki sposób, że 100% udziałowców musiało wyrażać zgodę na inwestycję.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekSuski">A zatem – moim zdaniem – przeniesienie nadzoru Skarbu Państwa na poziom statutu jest niebezpieczne, patrząc na dotychczasowe doświadczenia. Stąd też uważam, że – biorąc pod uwagę uprawnienia konstytucyjne parlamentu – pewna część najważniejszych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa przedsiębiorstw powinna mieć takie uwarunkowania ustawowo zabezpieczone. Jeżeli nawet będzie program rozwoju, to wtedy rząd przyjdzie do Komisji, przedstawi i zaproponuje ewentualne zmiany w ustawie a jeśli będą to sensowne propozycje, to wtedy z całą pewnością Komisja się do nich przychyli. Dlatego nie podzielam obaw pana ministra i Biura Legislacyjnego, natomiast – oczywiście – przychylam się do tego, że pewne doprecyzowanie jest potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Jackiewicz. Później pan poseł Rojek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do wypowiedzi pana ministra. Otóż oczywiście, widzimy i rozumiemy różnicę, która jest pomiędzy zabezpieczeniem przed prywatyzacją spółki Skarbu Państwa a zabezpieczeniem wpływów i możliwości podejmowania przez resort Skarbu Państwa istotnych decyzji w odniesieniu do spółki nawet w sytuacji, gdy traci on pakiet większościowy czy schodzi poniżej 51% udziałów w danej spółce.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Mam jednak pewne zastrzeżenie. Chodzi o to, że w momencie, w którym zejdziecie państwo z poziomu 51% do przykładowo 30-40% te wasze zabezpieczenia mogą być skuteczne. Zgadzam się z tym, sam pan minister Naimski o tym wspominał. A co wtedy, kiedy sprzedacie wszystkie akcje? Zabezpieczenia będą do niczego niepotrzebne, bo nie oddziałują one wówczas, kiedy nie macie akcji. Czy ten wariant jest niemożliwy? Czy jest nieprawdopodobny? Czy wykluczacie możliwość zejścia do zera, czyli sprzedania wszystkich akcji w Grupie Lotos? Obawiamy się takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Ażeby nie być gołosłownym powiem, że kilkukrotnie słyszałem na własne uszy zapowiedzi, że jakiś podmiot nie będzie prywatyzowany a jednak był poddawany prywatyzacji. Słyszałem z ust pana premiera Donalda Tuska zapowiedź, że akcje KGHM nie będą zbywane a jednak kilka miesięcy później pakiet 10% akcji został sprzedany za żenująco niską kwotę 2 mld zł. Dzisiaj czy kilka miesięcy później byłaby już kilkukrotnie wyższa. Albo inny przykład – sytuacja spółki, która jest istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa teleinformatycznego naszego kraju a którą poddaliście państwo prywatyzacji, czyli Exatel. Nieudanej prywatyzacji, ale jednak była taka próba. A zatem potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której wbrew interesom gospodarczym, bezpieczeństwu energetycznemu kraju i dokumentom strategicznym poddajecie państwo prywatyzacji jakąś spółkę. Wtedy nawet najbardziej radykalne zabezpieczenia, o których mówicie (w statucie, w regulaminach) biorą w łeb, bo kiedy sprzedaje się wszystkie akcje posiadane przez Skarb Państwa takie zabezpieczenia są nieważne.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Proponowana regulacja nie staje na przeszkodzie prywatyzacji a przenosi jedynie dyskusję na ten temat z zacisza gabinetów ministerialnych na forum parlamentarne. Wtedy, jeśli argumenty są poważne i istotne, jeśli pan minister staje przed 460 posłami i mówi, że spółka ma szanse rozwojowe, sądzę, że racjonalni i rozsądni ludzie przyjmą takie argumenty. Jednak jesteście wówczas zmuszeni państwo stanąć przed parlamentem, przed Sejmem a potem Senatem i wyjaśnić, dlaczego tak ważna spółka jest poddawana prywatyzacji. To zmusza do pewnej dyscypliny, do bardzo poważnego traktowania tego niezwykle istotnego podmiotu gospodarczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rojek. Proszę kolejne osoby, które chciałyby jeszcze zabrać głos o zgłaszanie się, bo niebawem zamknę listę mówców. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem przypomnieć, że sprawa Grupy Lotos to jest ciąg dalszy, bo przecież pamiętamy dyskusje nad projektem obywatelskim. Dużo nie brakowało, bo jak przypominam sobie w głosowaniu na sali sejmowej brakowało trzech głosów, żeby projekt obywatelski przeszedł do drugiego czytania. Chciałem o tym wspomnieć, bo jest potrzeba Polaków, żeby czuli się bezpiecznie. Nie chcę tutaj ironizować czy być uszczypliwym, ale mam wrażenie, że Polacy nie widzą żadnej strategii bezpieczeństwa państwa w patrzeniu na rozwój spółek strategicznych. Nie jestem akurat specem od branży paliwowej, ale wydaje mi się, że wszystkie państwa, które mają z tym do czynienia dbają o ten sektor, bo dotyczy on nie tylko bezpieczeństwa państwa, ale i przynosi zyski.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, nie muszę tutaj przypominać, ale przecież mieliśmy niedawno przykład Grupy Azoty, kiedy Acron w naprawdę szybkim trybie ściągnął z rynku poważny procent akcji nie tylko spółki Zakłady Azotowe w Tarnowie, ale całej Grupy Azoty – ponad 16% w bardzo krótkim czasie. Nie wiem, jak jest obecnie, czy dalej skupuje z rynku itd., ale zabezpieczenia statutowe, panie ministrze, może i są w tej chwili pewne, dopóki trzymają to w ręku osoby z odpowiednimi personaliami. Jednak wie pan, Wysoka Komisjo, pewne decyzje są natury politycznej. Jeżeli nie ma takiej woli w Sejmie to prawdopodobnie tego nie przeskoczymy, ale zastanówmy się perspektywicznie, czy jako parlament robimy dobrze. Przecież musimy w końcu zadbać o przyszłość Polaków, na litość boską. Może mówię trochę patetycznie, ale tak jest. Akurat wywodzę się z branży chemicznej i orientuję się w tym. Naprawdę, nie byłbym taki pewny, że zapis statutowy to zabezpiecza, bo dzisiaj jest tak a za dwa miesiące zupełnie inna grupa ludzi może być przy władzy i popatrzeć na to jeszcze bardziej liberalnie. A pan minister Rostowski? Przecież mamy dzisiaj debatę nad nowelizacją budżetu na obecny rok i naprawdę nie widzę żadnej strategii rozwoju gospodarczego kraju, o której mówi pan premier Rostowski.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, wplotę może wątek, która nie dotyczy akurat tematu posiedzenia. Pan poseł Łopata mówił podczas debaty, ile to Polska uzyskała z eksportu produktów rolnych i płodów rolnych – 18 mld Euro w ciągu roku. Czy widzicie państwo jakąś strategię, jeśli chodzi o rozwój rolnictwa w Polsce, przed którym, jak uważam, jest ogromna szansa w skali Europy i Świata? Nie ma takowej i nie widzę również strategii rozwoju i przyszłości tego typu istotnych spółek. Jestem przecież w Sejmie i w Komisji Skarbu Państwa od 2005 r. i spotykaliśmy się parę razy z prezesem Olechnowiczem. Rozumiem pewne uwarunkowania, panie ministrze, że może pojawić się potrzeba pomocy finansowej, ale myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć taką inżynierię finansową, gdy będzie to potrzebne. Taka jest prawda. Dlatego jako jedyny tu przedstawiciel Solidarnej Polski również poprę projekt prezentowany tutaj przez pana posła Zbrzyznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Ponieważ nie ma zgłoszeń, to pozwolę sobie wygłosić własny pogląd, znany już Wysokiej Komisji, jako że projekt był przedmiotem debaty. Wracając do tego, o czym powiedział pan poseł Rojek – myślę, że najlepiej będziemy dbali o interesy Polaków, jeżeli będziemy starali się oddzielać sferę polityki od sfery gospodarki. Decyzje dotyczące Lotosu są decyzjami gospodarczymi. Lotos działa na konkurencyjnym rynku i powinien podlegać takim samym regułom jak jego konkurenci, bo inaczej tę konkurencyjną walkę może przegrywać.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Generalnie zablokowanie ruchów kapitałowych dotyczących Lotosu tego rodzaju ustawą zaszkodzi spółce i myślę, że wywoła odwrotny efekt (zakładam dobrą intencję wszystkich uczestników dyskusji) niż zamierzony. Nie możemy wykluczać różnych sytuacji na rynku, na którym działa Lotos, być może także konieczności wchodzenia Lotosu w określone alianse kapitałowe, np. z innymi spółkami Skarbu Państwa – mogę sobie wyobrazić również takie rozwiązanie. Decyzje dotyczące prywatyzacji, dotyczące zmian własnościowych zgodnie z konstytucją podejmuje rząd i myślę, że tak trzeba to zostawić. Rola parlamentu jest inna i nadzór, który sprawujemy nad rządem ma też inny charakter. Nie powinniśmy bezpośrednio regulować ustawami prywatyzacji poszczególnych spółek.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wracając do głosu, który przywoływał tutaj 20-letnie doświadczenia w zakresie nadzoru właścicielskiego. Mamy doświadczenie z firmą LOT i to nie jest dobre doświadczenie. Zwróćcie państwo uwagę, ile problemów mamy obecnie z firmą, która w swoim czasie też uważana była za strategiczną, nazywana była srebrem rodowym. Tak, że będę namawiał Wysoką Komisję do odrzucenia tego projektu. Pan poseł Wojnarowski jest kolejnym mówcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Po panu przewodniczącym to już nie wypada. Tak, że dziękuję, rezygnuję z głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">To poseł Suski, bardzo proszę. Nie, dyskusja jeszcze się toczy, proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Przepraszam, bo się spóźniłem, ale chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła krytykującej książkową teorię zarządzania. Stwierdzenie, że aby wykonywać prawa korporacyjne trzeba być udziałowcem większościowym posiadającym 50% akcji jest nie do przyjęcia. Wielokrotnie obserwować można spółki giełdowe świetnie zarządzane przez właścicieli, którzy posiadają mniejsze pakiety. KGHM jest doskonałym przykładem, że można zarządzać o wiele mniejszym pakietem z korzyścią dla spółki i takich spółek jest dużo na rynku. Myślę, że to, co powiedział przewodniczący jest chyba kluczem. Najistotniejsze, żeby nie przegapić odpowiedniego czasu. Tu się pan uśmiecha, ale pamiętam Police w latach 2005-2007, kiedy było tak świetnie, że w 2007 r. musieliśmy się zastanawiać, co zrobić z tą spółką, bo nie podejmowano żadnych działań zmierzających do tego, aby wypchnąć ją bardziej na rynek. To tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Jeszcze odnośnie mojego kolegi Jackiewicza, albo pana Zbrzyznego – przepraszam, już nie pamiętam, kto poruszał ten temat. Nie ma dobrego momentu na rynku. Teraz po dwóch latach można mówić, że sprzedano akcje za bezcen a w tamtym czasie była to cena optymalna. Tym charakteryzuje się rynek i giełda, że nie ma dobrego momentu. Jakby wszyscy byli tacy mądrzy, to pewnie franka brano by po 2 zł, bo nikt nie przewidywał, że będzie stał 3,40 i vice versa. Na tym polega wolny rynek, rynek akcji, że niestety nie można wszystkiego w sposób oczywisty przewidzieć. Uważam, że w tamtym momencie za sprzedaż 10% akcji uzyskano cenę optymalną. Dzisiaj – fakt a za dwa lata być może jeszcze inaczej będziemy to oceniać. Upływ czasu jest chyba tutaj istotny. Tak, że to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozpędza się nasza dyskusja. Bardzo proszę, ad vocem pan przewodniczący Jackiewicz. Potem pan poseł Suski, poseł Naimski, pani posłanka Zaremba.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Bardzo króciutko ad vocem do wypowiedzi pana posła Wojnarowskiego. Oczywiście, że nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak rozwijać się będzie sytuacja na giełdzie. Jednak wówczas, kiedy poddawaliście państwo prywatyzacji kolejne 10% akcji spółki KGHM, wszyscy analitycy twierdzili, że w związku z sytuacją na rynkach światowych, przede wszystkim azjatyckich, jeśli chodzi o wartość miedzi, można było przypuszczać, iż w perspektywie kilkunastu tygodni czy kilku miesięcy akcje będą zwyżkowały. Gdyby nie paniczny pośpiech w tamtym czasie przy prywatyzacji, to można było się spodziewać wielokrotnie wyższych zysków i tak się stało. Pół roku później akcje warte były już o 1600 mln zł więcej. Wystarczyło wsłuchać się w ten głos. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Plus dywidenda.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Plus dywidenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, bardzo proszę. Proszę o zgłaszanie się, bo chcę zamknąć listę mówców, którzy chcieliby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z panem. Mamy do czynienia z rynkiem, który nie do końca kierowany jest tylko niewidzialną ręką rynku. Jeżeli pan przewodniczący mówi, że polskie spółki strategiczne powinny podlegać takim samym rygorom i być nadzorowane w taki sam sposób jak tego rodzaju rynki i firmy na świecie, to trzeba wziąć pod uwagę, że próby przejęcia Lotosu czy Azotów były jednak koordynowane na gruncie politycznym w pewnym sąsiednim kraju. Jeżeli mówimy, że w naszym kraju strategiczne spółki mają podlegać podobnym rygorom jak w innych krajach, to jeżeli tam są to decyzje strategiczno-polityczne a nie tylko decyzje gospodarcze podejmowane przez spółki, to tu akurat bym się z panem zgodził. Tylko wysnułbym z tego inny wniosek, że nie puszczamy tego zupełnie na żywioł, jak stateczku płynącego bez wioseł i bez steru.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli w innych krajach strategiczne działania koordynowane są na poziomie politycznym, to również w naszym kraju należy koordynować pewne strategiczne działania na poziomie politycznym. Oczywiście można forsować tezę, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki gospodarczej. To był bodajże kiedyś klucz tworzącego się Kongresu Liberalno-Demokratycznego, że właśnie najlepiej, gdy istnieje tylko niewidzialna ręka rynku. Później okazała się ona w różnych branżach, np. w hazardzie ręką jednorękiego bandyty albo jakiegoś innego biznesmena.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekSuski">Na tym polu, gdzie wchodzi w grę bezpieczeństwo energetyczne i paliwowe całego naszego społeczeństwa musi to być koordynowane na poziomie politycznym. Pewne decyzje nie mogą zapadać w nieznanych gabinetach w Polsce a może za granicą, gdzie ktoś zdecyduje, że np. bez naszej wiedzy buduje przez Polskę rurę. To są decyzje polityczne i tego typu sugestia, jaką pan przewodniczący zawarł, że nie istnieje ingerencja polityczna w gospodarkę i w strategiczne firmy jest niepoparta faktami. Fakty świadczą o czymś zupełnie inny i dlatego, tym bardziej, powinniśmy o to dbać. Wiedząc, że wykonywane są różne agresywne ruchu w kierunku naszych strategicznych firm, my również powinniśmy mieć jakiś mechanizm kontroli politycznej i nadzoru. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekSuski">A druga sprawa – co do tego, co powiedział pan poseł Wojnarowski, to KGHM nie jest najlepszym przykładem do pokazywania, że można skutecznie zarządzać mniejszościowym pakietem. To jest po prostu teza, którą trudno by było obronić, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Być może wrócimy do tematu KGHM, to wtedy popatrzymy jak rzeczywiście to rozwiązanie jest dobre i skuteczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Naimski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie pośle, chciałem się oczywiście odnieść do wypowiedzi pana posła Wojnarowskiego. Gratuluję panu optymizmu, wiary w to, że rynek i podręczniki zarządzania to podstawa, od której nie można odejść. Chciałem tylko panu powiedzieć, że państwo nie jest spółką giełdową i rząd nie jest jej zarządem. Niech pan to przemyśli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zaremba, ostatni mówca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, składam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu z druku nr 1355. Pan poseł na pewno nie jest zaskoczony. Znamy już ten projekt, był on już procedowany. Nie zachodzi żadna potrzeba interwencji ustawodawczej w działalność spółki Lotos. Spółka jest bezpieczna, Komisja niedawno zapoznawała się i z wynikami spółki i z jej działalnością na rynku. Ponadto projekt przedstawiony tutaj przez pana posła jest wadliwie skonstruowany pod względem legislacyjnym, przed chwilą Biuro Legislacyjne szczegółowo wypunktowało zarzuty co do projektu, w tym wchodzi w kolizję z najważniejszym aktem prawnym jakim jest konstytucja. Ochrona interesów Skarbu Państwa jest już uregulowana w obowiązującym stanie prawnym. Jest to konstytucyjne zadanie Rady Ministrów, która powinna mieć w tym zakresie zapewniony odpowiedni poziom swobody decyzyjnej. O tym wszystkim mówił już pan minister w imieniu rządu a więc uważam, że powinniśmy w tej chwili zamknąć dyskusję i proszę o przegłosowanie wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jest głos przeciw, bardzo proszę. Współpracujecie panowie – czy jest głos przeciw? Jest, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, to w takim razie będą dwa głosy przeciwne. Otóż tak, po pierwsze – powołanie się na konstytucję jest o tyle ułomne, że właśnie konstytucja gwarantuje parlamentowi nadzór nad rządem a szczególny przepis, zawarty również w konstytucji, jakim jest Regulamin Sejmu gwarantuje nam nadzór nad polityką rządu szczególnie w tym zakresie. Pani poseł, gdyby jako wiceprzewodnicząca Komisji przeczytała pani, jakie są zadania Komisji Skarbu Państwa, to nie podnosiłaby pani argumentu, że jest to zadanie rządu. Po to właśnie jest Komisja Skarbu Państwa, żeby kontrolować i nadzorować m.in. to, co robi rząd w zakresie Skarbu Państwa, bo ma też inne zadania. Jak najbardziej w zakresie kompetencji Komisji Skarbu Państwa jest uchwalanie tego typu projektów i do tej pory wychodziły z polskiego parlamentu takie akty prawne. Żaden z nich nie został zakwestionowany przez TK, ponieważ nie podważa on konstytucyjnej kompetencji parlamentu do kontroli rządu, bo byłoby to zakwestionowaniem w ogóle funkcjonowania Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekSuski">Stąd argument powołujący się na to, że jakiś przepis jest nieprecyzyjny a skoro konstytucja stanowi, że ustawy powinny być precyzyjne, więc projekt jest niekonstytucyjny to bardzo daleko idąca interpretacja, żeby delikatnie nazwać tę wypowiedź pani poseł. Po to właśnie jest Komisja, która może doprecyzować, jeżeli jakiś projekt jest nieprecyzyjny. A jeśli chodzi o niekonstytucyjność i nieprecyzyjność różnych przepisów, czy nawet niewydanie aktów wykonawczych, to do dzisiaj do niektórych ustaw rząd nie wydał aktów wykonawczych mimo tego, że często ustawy były przyjęte dwa lata temu. To nie jest tak, że ocenimy tutaj, iż projekt jest niekonstytucyjny, bo jakiś przepis jest nieprecyzyjny i dlatego się go dyskwalifikuje. Apelowałbym do pani, pani przewodnicząca, żeby nie wytaczać takiego ciężkiego działa z powodu bardzo wątłego i mizernego, moim zdaniem, zastrzeżenia co do niekonstytucyjności. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekSuski">A druga to sprawa zasadnicza, że jako posłowie, nawet ci z nas, którzy są zapleczem dla rządu, bierzemy na swoje barki odpowiedzialność za przyszłość naszego kraju. Przypomnę tutaj różnego rodzaju prywatyzacje, które miały miejsce, gdzie ministerstwo zapewniało nas, że wszystko jest super, firma jest odpowiedzialna, nie ma żadnej groźby upadłości, ani żadnej próby wrogiego przejęcia. Później okazywało się, że firmy upadały a minister mówił: „nie byliśmy w stanie przewidzieć pewnych rzeczy, mimo, że na posiedzeniu o wszystkim zapewnialiśmy”. Może trzeba wziąć pod uwagę to, że czasem zabezpieczenia ustawowe są lepsze niż brak zabezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekSuski">A z drugiej strony, jak kiedyś powiedział nasz wieszcz, „prawdziwa cnota krytyki się nie boi”. Jeśli rząd nic nie ukrywa, niczego nie knuje, jak powiedział pan minister, to dlaczego koalicja rządząca boi się takiego projektu, który przecież niczego nie zmienia? On tylko zabezpiecza obecny stan, w którym Skarb Państwa ma większościowy pakiet. Jeżeli rzeczywiście rząd nie ma żadnych złych intencji, to ten projekt w żaden sposób nie jest dolegliwy. Chyba, że są jakieś ukryte intencje. Sądzę, że pani poseł nie jest o nich poinformowana, bo jeżeli są takie ukryte intencje, to się o nich nie mówi. Jednak z punktu widzenia deklaracji, że rząd nie planuje niczego, co byłoby wbrew interesom spółki, to ta ustawa w niczym nie przeszkadza. Niczego nie blokuje, niczego nie zmienia, tylko zabezpiecza, że zmiana, która miałaby być dokonana musi przejść przez parlament. To tylko tyle. Projekt tak naprawdę daje nam tylko oręż w ręku, że gdyby rząd zamierzał dokonać jakiś zmian, to musi przyjść do parlamentu o zgodę na te zmiany.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselMarekSuski">Stąd, pani poseł, naprawdę apeluję do pani, żeby wycofała swój wniosek a do pozostałych posłów, żeby nie brali na swoje sumienie czegoś, co jest bardzo ryzykowne, gdy z drugiej strony jest projekt, który w niczym nie przeszkadza rozwojowi spółki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbrzyzny, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem zabrać głos i jako poseł Komisji i jako przedstawiciel wnioskodawców. Otóż, przedmiotem debaty nie jest KGHM, niemniej jednak kilka razy pojawił się tutaj ten wątek. Uważam, że na tej transakcji Skarb Państwa stracił wielokrotnie, bowiem wypłata dywidendy w wysokości 6 mld zł to nie jest dywidenda dla Skarbu Państwa. Dla Skarbu Państwa jest niespełna 2 mld, 4 mld wyjechały z Polski i wspomogły instytucje finansowe, które nie są kontrolowane przez państwo polskie. To jest skutek nonszalancji i nieliczenia się z przyszłością a kalkulacji tylko i wyłącznie na dziś, na jutro i na niewielką perspektywę. Nie da się tak zarządzać gospodarką i KGHM to nie jest dobry przykład, jeśli chodzi o politykę właścicielską.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wyobrażam sobie taką oto sytuację, że przy około 30-procentowym poziomie zaangażowania Skarbu Państwa w KGHM może niebawem nastąpić wrogie przejęcie. Uczestniczę w prawie wszystkich walnych zgromadzeniach akcjonariuszy i dzisiaj jest już na styk. Tu tylko frekwencja decyduje, żeby przejąć kontrolę nad walnym zgromadzeniem i podjąć wszystkie decyzje właścicielskie, choćby nawet wymianę rady nadzorczej i, w konsekwencji, zarządu oraz mieć wpływ na działania o charakterze operacyjnym. Dzisiaj jeszcze nikt się tego nie podjął, być może dlatego, że KGHM wciąż ma wysokie notowania, ale być może któregoś pięknego dnia ktoś podejmie taką decyzję. A więc słusznie zauważył tutaj pan poseł Naimski, że statutowe zabezpieczenie jest zbyt słabym zabezpieczeniem. Właścicielskie zabezpieczenie jest pełnym i pewnym zabezpieczeniem, dającym także korzyści partycypacji w efektach gospodarczych firmy. Tutaj nie mamy takiego przypadku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Teraz do pana z Biura Legislacyjnego, który się tutaj wypowiadał. Rozumiem, że niepoprawnym jest przyjmowanie regulacji, które dotyczą jednego zdarzenia czy jednego przedsiębiorstwa. To dlaczego Biuro Legislacyjne przepuściło takie regulacje, które obowiązują dzisiaj w Polsce? Przeczą one dokładnie temu, co przed chwilą pan powiedział. Przecież jest odrębna regulacja dotycząca Poczty Polskiej, odrębna regulacja dotycząca PKP, a także odrębna regulacja dotycząca KGHM. Mam tu na myśli podatek od miedzi i srebra. Przecież my też zarzucaliśmy półtora roku temu, że to jest niekonstytucyjne, że nie można wprowadzać regulacji nakładającej ekstra podatek na jedno wskazane przedsiębiorstwo w Polsce. I co? Biuro Legislacyjne nie mówiło, że to jest niekonstytucyjne. Oczywiście od półtora roku w TK leżą dwa wnioski skarżące takie procedury i Trybunał nie ma odwagi podjąć decyzji, bo wiążą się z tym miliardy złotych, które do dzisiaj wpłacił KGHM do budżetu państwa z tytułu obowiązywania tego podatku. Obecnie KGHM (i to jest tajemnicą poliszynela) traci płynność finansową, mimo tak korzystnych notowań miedzy, srebra i dobrego kursu dolara do złotego, jeżeli chodzi o eksporterów. Traci dzisiaj płynność finansową i wspiera się kredytami zadłużając się. Jest pytanie, co będzie za chwilę, za rok, za półtora przy tej regulacji, która rzekomo jest zgodna z konstytucją? A regulacja, która ma dotyczyć Lotosu już nie będzie zgodna z konstytucją? Oczywiście ten wywód nie ma dla mnie żadnego uzasadnienia formalnego, ani w rzeczywistych praktykach, które do tej pory miały miejsce w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wracając do sprawy powiem, że tym projektem nie zamierzamy naruszać w żaden sposób konstytucyjnej odpowiedzialności Rady Ministrów, rządu RP za realizację polityki właścicielskiej – w żaden sposób. Mało tego, wpisujemy się w realizację tejże polityki, bo wszystkie argumenty, które wygłosił tutaj pan minister idą w kierunku obrony projektu. Pan wybrał zupełnie inną konkluzję a powiem, że jeżeli program rządowy dla przemysłu paliwowego zawiera gwarancję zachowania kontrolnego, ponad 50-procentowego pakietu akcji w Lotosie, to ta ustawa pomaga wam w realizacji tego programu a w żaden sposób nie przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po drugie, jeżeli Lotos nie jest przewidziany do dalszej prywatyzacji, to po co zmienialiście jego statut? Czemu są potrzebne zapisy, które gwarantować mają władztwo korporacyjne w sytuacji, kiedy Skarb Państwa będzie miał poniżej 50% akcji? Czemu mają one służyć? Otóż, to jest przygotowanie pod dalszą sprzedaż akcji Skarbu Państwa w Lotosie, bo przecież nikt by takiej regulacji nie wprowadzał, gdyby nie przewidywał dalszej prywatyzacji. Po co to robić i czemu miałoby to służyć? A więc mając doświadczenie 20 lat polskiej prywatyzacji, tej wielkiej transformacji ustroju gospodarczego, dmuchamy na zimne.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Być może nie ma dzisiaj przygotowania pod dalszą prywatyzację Lotosu, ale kto wie, czy któregoś pięknego dnia pan minister skarbu nie otworzy tzw. budowy księgi popytu i w nocy z poniedziałku na wtorek nie sprzeda 10-20% Lotosu, jak było z KGHM. W KGHM sprzedano 10% kapitału akcyjnego nocą z poniedziałku na wtorek i to nie wiadomo komu. Na szczęście, wiemy za ile i wiemy, że wielkiego interesu Skarb Państwa na tym nie zrobił, bo już dawno inwestor miał zwrot z tej inwestycji. Dzisiaj ma akcje, ma aktywa w KGHM, które tak na dobrą sprawę pozyskał bez większego zaangażowania osobistego.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa – gdzie był właściciel 30% KGHM, mam tu na myśli Skarb Państwa, kiedy wyprowadzono 10 mld zł…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Projekt nie dotyczy KGHM.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, ale musimy o tym powiedzieć, bo to jest nadzór właścicielski. Wyprowadzono 10 mld zł środków inwestycyjnych za wielką wodę. A wie pan, jaki z tej inwestycji kapitałowej jest w spółce zwrot za pół roku? To 7 mln zł – zwrot inwestycji będzie za sto lat. Już nie mówię o miejscach pracy, o inwestowaniu w gospodarkę, o koniunkturze itd. Dla pana to nie jest temat, bo pan dopiero przyszedł. A nie wie pan, czego oczekuje po dyskusji…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Do rzeczy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po to, żeby zagłosować, bo pewnie dostał pan telefon.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Szkoda dyskutować.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A panu oczywiście, że szkoda. Pana to nie interesuje, mnie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie wiem, co miał pan na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRenataZaremba">Panowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle!</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Proszę zdyscyplinować swojego kolegę klubowego, wtedy będziemy rozmawiać dalej. Dopiero przyszedł, nie wie o co chodzi i porusza się, jak pijany po linie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, wracając do projektu, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, wychodzi on naprzeciw realizacji strategii rządu dalszego nieprywatyzowania Lotosu i zachowania ponad 50-procentowego pakietu akcji. To jest idée fixe tegoż przedsięwzięcia, do którego namawiam, żeby zechcieli przyłączyć się posłowie Komisji. Ubolewam, że od kogo, jak od kogo, ale od pani poseł Zaremby padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Powiem, że spodziewałem się więcej po pani poseł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu, po czym przystąpimy do głosowania wniosku pani poseł Zaremby.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Mam w zasadzie kilka sprostowań, bo jeżeli chodzi o kwestię dywidendy to myślę, że przynajmniej jedna jej część została jednak w Polsce. Poza Skarbem Państwa, ale sprawdzę dokładnie, kto jest akcjonariuszem KGHM, o ile jest to – oczywiście – możliwe. Natomiast mam takie wrażenie, że większość dywidendy została jednak w naszym kraju, oczywiście częściowo w budżecie, częściowo w portfelach naszych krajowych inwestorów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Kwestia statutu – prowadzimy działania, które mają na celu ujednolicenie statutów we wszystkich spółkach, które uznajemy za istotne. Staramy się, aby znalazły się takie narzędzia statutowe i prawne, które pozwalają Skarbowi Państwa sprawować praktyczną kontrolę, czasami nieproporcjonalną do tego, jaki ma udział w kapitale. Także to działanie miało na celu ujednolicenie statutów naszych spółek.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Mam wrażenie, że akurat ten rząd zrobił bardzo wiele dla tego, aby stworzyć narodowych championów, żeby stworzyć duże spółki istotne z punktu widzenia naszej gospodarki. Dobrym przykładem jest Lotos i Program 10+, który był przez nas wspierany. Dobrym przykładem jest Grupa Azoty. Panie pośle, jako akcjonariusze wspieraliśmy ten projekt i to wsparcie się liczy. Tak samo, jeżeli chodzi o Grupę PKO BP, w tej chwili jest to największy bank w naszym kraju. Skarb Państwa, pomimo posiadania udziałów w banku poniżej 50%, zachowa pełną kontrolę nad tym bankiem. To samo dotyczy PZU.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Naimskiego myślę, że należy się taka rozmowa na temat istotnych spółek. Natomiast mam wrażenie, że ta ustawa jest zły narzędziem. To nie jest narzędzie, którym powinniśmy się w tej dyskusji posługiwać. Chciałem jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że w obecnym systemie prawnym obowiązującym w Polsce to rząd odpowiada za politykę gospodarczą, za polityki właścicielskie i za ich realizację. To jest tak naprawdę próba zrobienia z Sejmu walnego zgromadzenia, które na koniec będzie podejmowało decyzję o tym, czy spółka może podwyższyć kapitał czy nie. W praktyce, panie pośle, o tym rozmawiamy. Biorąc chociażby pod uwagę dynamikę procesów gospodarczych vis-a-vis dynamiki pracy Sejmu obawiam się, że to jest pomysł w praktyce na szkodę spółki Lotos. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do głosowania wniosku pani przewodniczącej Renaty Zaremby. Kto z państwa jest za odrzuceniem omawianego projektu w pierwszym czytaniu? (14) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przed nami wybór sprawozdawcy. Pan poseł Konwiński ma głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan przewodniczący pochodzi z miejsca, gdzie Lotos ma swoją siedzibę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec mojej kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję za zaufanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, jutro widzimy się o godz. 19.00, z uwagi na pogrzeb pana posła Miodowicza. Serdecznie zapraszam. Jutro o 19.00 jest posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>