text_structure.xml 473 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Rozpoczynamy pierwsze posiedzenie w 2000 r. Życzmy sobie wzajemnie owocnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Protokóły 67. i 68. posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki przedłożyła sprawozdania o rządowych projektach nowelizacji ustaw: o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1609, 1610, 1611.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1570.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny przedłożyły projekt uchwały „Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1625.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zasygnalizował pojawienie się poważnych kontrowersji dotyczących zgodności z prawem Unii Europejskiej regulacji zawartych w sprawozdaniu komisji o rządowym projekcie ustawy Prawo własności przemysłowej. Do tych rozbieżności rząd - zgodnie z pismem pana premiera - pragnie się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 1. obejmującego sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprawozdanie to rozpatrzymy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej przedłożyła projekt ustawy dotyczący tej samej materii co rządowy projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 1462.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 9. obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Informuję, że w związku ze zgłoszoną przez rząd potrzebą dalszych konsultacji rządowych projektów ustaw o opłacie skarbowej oraz o podatku od czynności cywilnoprawnych na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 10. i 11. obejmujących pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Do rozpatrzenia tych projektów ustaw przystąpimy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę krótką nad sprawozdaniami z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w latach 1997 i 1998, łącznie z pierwszym czytaniem projektu uchwały „Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">— o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rzeczniku praw dziecka,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">— o projekcie nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">— a także w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie uczczenia 75. rocznicy śmierci Władysława Reymonta.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Jest sprzeciw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzieci są przyszłością narodu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Obecna koalicja bardzo dużo mówi o polityce prorodzinnej. Sytuacja polskich dzieci, zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach, jeżeli chodzi o politykę zdrowotną, jest tragiczna. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję, aby w 14. punkcie porządku obrad odbyła się debata krótka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek Prezydium Sejmu, dotyczący 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Polityka prorodzinna.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Jeśli wniosek zostanie odrzucony, będzie debata krótka, zgodnie z wnioskiem klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem Prezydium, czyli 10-minutowymi oświadczeniami, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 196, przeciw - 174, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Przegłosowaliśmy zatem wniosek Prezydium Sejmu - 10-minutowe oświadczenia w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia 75. rocznicy śmierci Władysława Stanisława Reymonta.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">- o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">- o pracowniczych programach emerytalnych;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">- Kodeks celny i Kodeks postępowania cywilnego;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">- o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rzeczniku praw dziecka, a także przeprowadzimy łączną dyskusję o projektach ustaw: o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Następnie przystąpimy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia przez rząd informacji o sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w latach 1997 i 1998, łącznie z pierwszym czytaniem projektu uchwały: „Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">- o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił oficjalnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów postulat, prośbę o to, żebyśmy dzisiaj poszerzyli porządek obrad o trzecie czytanie - jest już sprawozdanie, tę argumentację wzmacnia również pismo pana przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw. To sprawozdanie, podjęcie decyzji w tej kwestii daje szanse na zgodne z wolą dużej części Wysokiej Izby, większości tej Izby, rozstrzygnięcie. Jeżeli te rozstrzygnięcia zostaną poczynione dzisiaj czy jutro, na tym posiedzeniu Sejmu, będzie szansa na lepszą realizację tych ustaw. Dlatego prosimy o to, żeby jednak wniosek o poszerzenie porządku tylko o to trzecie czytanie dzisiaj przyjąć, po prostu przegłosować to w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Pozostałe kluby były przeciwne temu, ja również. Czekamy na sprawozdanie z pilnego projektu rządowego, nad którym prace są na ukończeniu w komisji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzeń osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12.45;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, zwołane w dniu dzisiejszym na godz. 15., zostało odwołane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 75. rocznicy śmierci Władysława Stanisława Reymonta (druk nr 1567).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie poselski projekt uchwały w sprawie uczczenia 75. rocznicy śmierci Władysława Stanisława Reymonta, autorstwa głównie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozwolę sobie na krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Kiedy 75 lat temu zmarł Władysław Stanisław Reymont, nie tylko Polska, ale cały świat cywilizowany, jak mówiono, poniósł bolesną stratę, bo oto odszedł geniusz literacki, jedyny w swoim rodzaju. Odszedł człowiek, lecz pozostał symbol, została nieprzemijająca spuścizna kulturowa i jego sława, to znaczy sława Polski - tamtej odrodzonej i dzisiejszej, też odrodzonej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Światopogląd przyszłego pisarza kształtował się w środowisku wiejskim. Nie mogło być inaczej, skoro urodził się właśnie we wsi Kobiele Wielkie. Ojciec nie chciał mu dać wykształcenia, zawiedziony postawą starszego syna Franciszka, którego relegowano z Uniwersytetu Kujawskiego za udział w tajnym związku medyków, liczył, że syn zostanie organistą. Młody Reymont nie spełnił jednak oczekiwań ojca, toteż jako trzynastolatek został skierowany na praktykę krawiecką do Warszawy. Zetknął się wówczas z ludźmi, jak określano wtedy, ubogimi mieszczanami, schłopiałą szlachtą zaściankową. Wnikliwie obserwował młodzież pozbawioną dostępu do szkół i nieznajdującą oparcia w rodzinnym domu. Te doświadczenia wykorzystywał później w literaturze. W centrum zainteresowania młodego Reymonta znalazły się też dwie instytucje kuszące mirażem swobody, pewnej niezależności terytorialnej i myślowej: kolej warszawsko-wiedeńska, dla której zrezygnował nawet z wędrownego teatru, i warszawska prasa. Kolej umożliwiała poruszanie się w obrębie trzech zaborów, ułatwiała podróże na Zachód, do Wiednia, Paryża i Londynu, a prasa zwalczana przez cenzurę umożliwiała przynajmniej namiastkę protestu, a czasem wręcz olśniewała takimi możliwościami. Dwa lata pracy na kolei zaowocowały mistrzowskimi scenami zbiorowymi i dialogami stwarzającymi wrażenie autentycznej, żywej mowy w „Komediantce” i „Fermentach”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ideologicznie Reymont związany z warszawskim „Głosem” był pod wpływem prawicy, natomiast w swojej twórczości konsekwentnie wprowadzał lud polski jako moralną i ekonomiczną podstawę narodu polskiego w czasie groźnego rujnowania polskich struktur społecznych przez nieustający ucisk zaborców, czego najwyraźniejszy przykład dał w epopei chłopskiej pt. „Chłopi”. „Chłopi” to pierwszy literacki Nobel niepodległej Rzeczypospolitej. Ten wybór jury był faktem o dużym znaczeniu dla Polski, przede wszystkim wzmocnił rolę narodu polskiego na arenie międzynarodowej, miał znaczenie dla jego wartości duchowych i artystycznych i wartości te wprowadził do ogólnego dorobku świata dźwigającego się po wojnie ku odrodzeniu. To arcydzieło, nie mające sobie równego w literaturze światowej, ukazuje realistycznie życie wsi polskiej na tle rocznego cyklu przyrody, niepozbawione krytycznej i trzeźwej obserwacji mieści w sobie ogromny ładunek wartości uniwersalnych, mówi o dostojności pracy na roli, o szacunku dla ziemi, o niemal organicznym związku z nią tych, co żywią i bronią. Epopeja napisana po polsku, językiem polskim była dla ówczesnej Polski zwornikiem rozbitego gmachu państwa, narodu i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">„Chłopi” to powieść znana na wszystkich kontynentach, wciąż tłumaczona na obce języki, stanowiąca wdzięczny przedmiot badań dla znawców literatury, pasjonująca czytelnika, zekranizowana przez Jana Rybkowskiego i często emitowana w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chociaż wiejska tematyka zdecydowanie przodowała w zainteresowaniach Reymonta, nie stronił od literackiego portretu środowisk miejskich. Przykładem tego jest choćby „Ziemia obiecana” - powieść o Łodzi, będąca wnikliwą w obserwacji i ocenie panoramą miasta, w którym rozwija się przemysł, następują przemiany obyczajowe, przedstawiająca wzajemne relacje właścicieli i robotników, ostrzegająca przed zagrożeniami wynikającymi z odejścia od tradycyjnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Długo można mówić o Reymoncie - pisarzu, autorze m.in. powieści historycznych: „Ostatni Sejm Rzeczypospolitej” i „Rok 1794”, a także o jego zaangażowaniu w sprawy społeczne. Warto zauważyć, że po otrzymaniu nagrody Nobla za „Chłopów” zdecydował się przystąpić do Polskiego Stronnictwa Ludowego „Piast”, przypieczętowując tym samym swoje związki z ruchem ludowym. Nie przeszkodziło mu to funkcjonować ponad podziałami partyjnymi, służyć Polsce bez względu na przynależność, nie dać się zaszufladkować. W takim kontekście dla wszystkich Polaków, a zwłaszcza polityków jest Reymont godnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Po wielkich rocznicach romantycznych: 200. rocznicy urodzin Adama Mickiewicza oraz 150. rocznicy śmierci Juliusza Słowackiego i Fryderyka Chopina, na rok kończący wiek XX przypada 75. rocznica śmierci jednego z klasyków powieści polskiej - Władysława Reymonta. Spuścizna pisarza, doskonale przyjęta przez czytelników i krytykę u początku mijającego wieku, nie straciła na aktualności do dnia dzisiejszego. Twórczość Reymonta w pełni zasługuje, aby jej uniwersalną wartość przekazać następnym pokoleniom. Honorując wybitnego pisarza, oddajemy także hołd językowi polskiemu, którym z takim kunsztem władał. Przemijają mody, zmieniają się style literackie i artystyczne upodobania, a Reymontowski dorobek literacki, Reymontowska twórczość cieszy się nieustającym powodzeniem. Niech świadomość tego towarzyszy nam i naszym następcom w nadchodzącym stuleciu, które ma odznaczać się jednością narodów i społeczeństw z pełnym poszanowaniem kultur i tradycji. Należy popularyzować postać i dzieło Władysława Reymonta w Polsce i w Europie, bowiem zjednoczona gospodarczo i politycznie Europa winna uznać polski wkład we wspólny dla kontynentu dorobek kulturowy, zaś polski noblista jest jednym z najwybitniejszych współtwórców owego dorobku. Po śmierci Reymonta w 1925 r. Adam Grzymała-Siedlecki pisał: Po stu latach literatury światowej, dającej ludzkości filozofię sceptycyzmu, rozpaczy lub niechęci do życia, z łona narodu polskiego powstał człowiek, co jak sztandar chwycił słowa: „Bojowaniem jest życie człowieka na ziemi” i z tym sztandarem kazał iść ludzkości do zwycięstwa. I z tym sztandarem wysoko ponad ludzkie zwątpienia wyniesiony iść będzie w dalekie pokolenia Polski i ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym dodać, że idzie po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dorobek twórczy Władysława Reymonta, jego zasługi dla wzmacniania świadomości narodowej i rozsławiania Polski w świecie upoważniają Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do uczczenia 75. rocznicy śmierci polskiego noblisty i ogłoszenia roku 2000 Rokiem Reymontowskim. Z takim przesłaniem przedkładam Wysokiej Izbie następującą treść uchwały:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">„W 75. rocznicę śmierci Władysława Stanisława Reymonta Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - oddając hołd i szacunek wybitnemu Polakowi, wielkiemu pisarzowi, laureatowi literackiej Nagrody Nobla - ogłasza rok 2000 Rokiem Reymontowskim”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania powyższej uchwały bez odsyłania do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Nikt z państwa nie zgłosił chęci zabrania głosu. W takim razie proponuję przejść niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Jeśli nikt nie chce zabrać głosu, a nikt nie chce...</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Przez aklamację.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">... to proponuję, żeby projekt uchwały Sejm przyjął przez aklamację, czyli proszę o oklaski.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 75. rocznicy śmierci Władysława Stanisława Reymonta.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Mamy Rok Reymontowski.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 944 i 1537).</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na posiedzeniu dnia 10 kwietnia 1999 r. skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, oznaczony jako druk nr 944, do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Sprawozdanie z prac komisji sejmowej zostało zawarte w druku nr 1537. W stosunku do pierwotnego projektu nastąpiło kilka zmian, które przedstawię w porządku chronologicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W ustawie o rzeczniku praw obywatelskich w art. 1. ust. 2 po wyrazach: „stoi na straży” dodano wyrazy: „wolności i praw człowieka i obywatela, określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych”. Z porównania wynika, że dokonano w ślad za zapisem konstytucyjnym (art. 208 konstytucji) zastąpienia wyrazów „praw i wolności obywateli” wyrazami „wolności i praw człowieka i obywatela”. Podobnie postąpiono w art. 1 ust. 3 cytowanej ustawy oraz w art. 4, art. 8, art. 14 i art. 16, zastępując dotychczasowe zapisy użytymi we właściwych przypadkach i liczbie wyrazami: „wolności i praw człowieka i obywatela”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W art. 6 projektu dokonano zamiany wyrazu „lub” na wyraz „albo”. Przypomnę, że przepis ten otrzymał zupełnie nowe brzmienie i obecnie stanowi, że rzecznik po zakończeniu kadencji ma prawo powrócić na stanowisko zajmowane poprzednio albo stanowisko równorzędne, jeżeli nie ma przeszkód prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o przepis art. 7, to zasadniczo jego treść nie uległa zmianie w stosunku do przedstawionego w druku nr 944. Jednakże ze względów porządkowych dotychczasowe projektowane zapisy zostały ujęte w ramach redakcji w cztery ustępy. Nadmieniam, że przepisy art. 7 dotyczą sposobu odwołania rzecznika praw obywatelskich w razie zrzeczenia się obowiązków lub z powodu trwałej niezdolności do ich pełnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Następnie zmianie uległ przepis art. 14 ust. 8 projektu, który dotyczy prawa do wniesienia kasacji. Zatem przepis ten stanowi, że rzecznik może wnieść kasację lub rewizję nadzwyczajną od prawomocnego orzeczenia na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach. Zapis ten nie budził zastrzeżeń komisji, w zasadzie potwierdził dotychczasowe uprawnienia rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Pozostałe zapisy projektu odnoszące się do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich nie uległy zmianie w stosunku do ich treści wynikającej z druku nr 944.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego, komisja zaproponowała w art. 392 skreślenie § 2. Skreślenie § 2 oznacza, że rzecznik praw obywatelskich, podobnie jak prokurator, będzie mógł wnieść kasację w sprawie, w której uczestniczył. Przypomnę, że dotychczasowe przepisy przewidywały prawo rzecznika do wniesienia kasacji w sprawie, w której był uczestnikiem. Tę procesową pozycję rzecznika praw obywatelskich rozwija propozycja dotycząca nowelizacji art. 3934 K.p.c., polegająca na dodaniu przepisu § 2, który stanowi, że rzecznik będzie mógł wnieść kasację w terminie 6 miesięcy, a nawet po upływie takiego terminu, o ile jej podstawę będzie stanowiło naruszenie konstytucyjnych przepisów odnoszących się do wolności i praw człowieka i obywatela. Powyższe oznacza, że orzeczenie sądu apelacyjnego - i nie tylko zresztą - nie będzie prawomocne przez okres 6 miesięcy. Można nawet stwierdzić, że przez dłuższy okres, wobec tego, że gdy chodzi o naruszenie praw i wolności człowieka, to ten termin tutaj nie jest określony. W toku prac w komisji podnoszone były głosy, że rozwiązanie to nie jest słuszne z punktu widzenia interesów wierzyciela, bo dochodzenie przez niego swoich praw wydłuży się, a w konsekwencji ograniczy to możliwość szybkiego załatwienia sprawy. Jednakże w komisji przeważył odmienny pogląd. Uznano, że wydłużenie terminu do wnoszenia kasacji w sprawach, w których nie uczestniczył rzecznik, leży w interesie dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Również w toku prac w komisji podnoszono, aby pojedyncze nowelizacje Kodeksu postępowania cywilnego połączyć z trwającymi pracami dotyczącymi szerokiej nowelizacji tego kodeksu, toczącymi się w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Jeśli chodzi o pozostałe przepisy projektu, to nie uległy one zmianie w stosunku do przedłożenia komisji zawartego w druku nr 944, z dwoma zasadniczymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Po pierwsze, komisja uzupełniła projekt o art. 3, który dotyczy zmiany w ustawie z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. Zmiana ta polega na tym, że wynagrodzenie zastępców rzecznika określone będzie także przepisami tego aktu normatywnego. Dotychczas ustawa ta określała wyłącznie wynagrodzenie rzecznika, natomiast wynagrodzenie zastępców ustalał marszałek Sejmu. Wydaje się, że zaproponowane w sprawozdaniu rozwiązanie prowadzi do ujednolicenia zasad ustalania wynagrodzenia i jest celowe z punktu widzenia praktyki.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Druga istotna zmiana dotyczy art. 7 w sprawozdaniu i odnosi się do ustawy z 1 stycznia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Zmiana ta polega na wydłużeniu terminu do zgłoszenia udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zatem rzecznik praw obywatelskich będzie mógł zgłosić swój udział w postępowaniu przed Trybunałem w terminie 30 dni przed rozprawą, a nie - jak to było w propozycji pierwotnej - w terminie 14 dni. Komisja uznała, że rozwiązanie takie jest praktyczne, gdyż nie wpływa na bieg postępowania przed Trybunałem, a w szczególności jest to wystarczający okres do sporządzenia i wymiany pism pomiędzy stronami. Należy również wspomnieć, że przyjęte rozwiązanie co do terminu oraz sposobu jego liczenia spotkało się z aprobatą Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Wreszcie na koniec należy nadmienić, że w art. 12 określono termin wejścia w życie ustawy na 30 dni od jej ogłoszenia. Zdaniem komisji termin ten stanowi wystarczające vacatio legis dla proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca ewentualnych poprawek zgłoszonych przez grupę 15 posłów - chodzi o skreślenie tego 6-miesięcznego terminu do złożenia kasacji od nieprawomocnych orzeczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasadnicza część zmian proponowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw wynika z sytuacji prawnej, jaką stworzyła nowa konstytucja, zmiana pozycji Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz wprowadzenie instytucji kasacji. Wszystkie te zmiany, z wyjątkiem wielu spraw szczegółowych i dotyczących ogólnego wydźwięku nowej konstytucji, były wprowadzane przy zdecydowanym poparciu środowisk tworzących Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarcinLibicki">Rozwój sądownictwa administracyjnego był istotnym krokiem poszerzania ochrony prawnej obywateli przed samowolą urzędniczą. Niedawne umocnienie sądownictwa konstytucyjnego w dobrym tego słowa znaczeniu zbliżyło nas do powszechnie przyjętych standardów w tej dziedzinie. Od tej pory Trybunał Konstytucyjny istotnie stoi na straży praw obywatelskich, chroniąc je przed ewentualną samowolą parlamentu. Wprowadzenie kasacji do procedury cywilnej i karnej jest kolejną gwarancją procesową służącą ochronie praw obywatelskich. Wszystkie te zmiany były ważnym krokiem w odbudowie Polski jako kraju praworządnego, kraju, który daje szerokie gwarancje prawne swoim obywatelom. Jednakże w samym centrum naszego systemu ochrony prawnej mamy instytucję rzecznika praw obywatelskich. Dziś mamy ją dostosować do powyższych zmian, tak aby i rzecznik mógł korzystać z tych wszystkich możliwości. Jest to oczywiście krok słuszny i jeżeli w ogóle miałyby powstać kontrowersje na tym tle, to musielibyśmy postawić pytania zasadnicze dotyczące samej rozszerzonej kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, samej instytucji kasacji, samej instytucji skargi konstytucyjnej. Tego oczywiście czynić nie chcemy, a zatem konsekwentnie rzecznik powinien mieć możliwość rozszerzonego korzystania z tych nowych praw w imieniu nas wszystkich - obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarcinLibicki">Jednak chcę jeszcze raz powtórzyć z tego miejsca - i jest to zasadnicza refleksja ustrojowa - rzecznik praw obywatelskich to instytucja kryzysowa, jej obecność, a co więcej częste odwoływanie się do niej powinno mieć miejsce w wypadku kryzysu, gdyby się w nim znalazły normalne instytucje państwa, a więc sądy, policja, prokuratura, urzędy publiczne. I nie jest tak, Wysoka Izbo, że łatając tkankę państwa doraźnymi z natury interwencjami rzecznika praw obywatelskich uleczymy sytuację ustrojową, w jakiej znaleźliśmy się z odziedziczonymi jeszcze często po komunizmie źle zarządzanymi, często słabo opłacanymi, niekompetentnymi i często aroganckimi służbami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMarcinLibicki">Na straży naszego bezpieczeństwa na ulicy musi zawsze stać prokurator i policjant, na straży naszego bezpieczeństwa prawnego stać zawsze będą sądy i sprawna kadra urzędnicza. Tylko tą drogą można budować autorytet państwa i poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie. Żadna awaryjna instytucja, nawet tak misternie skonstruowana, jak rzecznika praw obywatelskich po dzisiaj omawianej nowelizacji, nam tego nie zapewni. Warto o tym pamiętać przy uchwalaniu takich koniecznych przecież zmian jak dziś. Warto o tym mówić, kiedy przyjmujemy coroczną informację rzecznika praw obywatelskich. Warto o tym pamiętać, by nie usypiać uwagi nad sprawami ważnymi dla państwa i obywateli, by zbyt łatwo nie wpadać w zadowolenie. Sprawnie działający rzecznik to za mało.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMarcinLibicki">Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Lewandowski w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw zawiera rozwiązania, które wynikają z konieczności dostosowania obowiązującego prawa do wymogów konstytucji, a także zapewnienia rzecznikowi praw obywatelskich po zaprzestaniu wykonywania obowiązków analogicznego statusu zawodowego, jaki miał przed objęciem tej wysokiej godności. Projekt odpowiada cywilizacyjnej tendencji do nadania ochronie praw i wolności obywatelskich rosnącej rangi, zarówno w obszarze państwa, jak też wspólnoty międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Znacznemu poszerzeniu ulega zakres spraw, które mogą powodować interwencje rzecznika. Przedmiotem jego zainteresowania stają się również przepisy prawa miejscowego, uchwały organów samorządu terytorialnego. W świetle doświadczeń poselskich, a także publikacji prasowych wyraźnie widać, że ten obszar z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich był szczególnie zaniedbany. Projekt przewiduje możliwość żądania do wglądu w biurze rzecznika praw obywatelskich akt sądowych i prokuratorskich po zakończeniu postępowania. Nie wydają się być uzasadnione obawy, że takie rozwiązanie skomplikuje pracę sądów i prokuratury oraz utrudni wykonanie orzeczeń. Nie ulega natomiast wątpliwości, że przyjęcie powyższego rozwiązania służyć będzie racjonalizacji i efektywności poczynań rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Podczas prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka najwięcej kontrowersji wzbudzał projekt rozwiązania, w myśl którego rzecznikowi praw obywatelskich przysługiwałoby prawo wnoszenia nadzwyczajnej kasacji. Racje społeczne zderzyły się z argumentami natury jurydycznej. Powaga wyroku sądowego, wewnętrzna spójność procedury cywilnej, krótszy czas ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy mają istotną wartość. Jednakże na szali państwa prawnego trzeba zważyć również wciąż niestety powiększający się obszar spraw, które mają swoje źródło w naruszaniu przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie można również zapominać, że Polska w dalszym ciągu przechodzi okres transformacji i trzy dobra: praca, mieszkanie i zdrowie, mają szczególne znaczenie dla bytu obywateli Rzeczypospolitej. Zdarzają się też, czego nie ukrywają sędziowie Sądu Najwyższego, przypadki niesprawiedliwych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBogdanLewandowski">W warunkach rosnącego bezrobocia, tragedii bezdomności, drastycznego pogorszenia się dostępu do świadczeń medycznych nie można nie opowiedzieć się po stronie człowieka, po stronie będącego wciąż w gorszej sytuacji niż struktury państwa obywatela. W ostatecznej instancji kasacja będzie służyć wyrównywaniu szans obywateli w dochodzeniu swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Projektowane rozwiązanie zawiera także istotne aspekty międzynarodowe. Im bardziej wnikliwy i dogłębny będzie proces kontroli orzeczeń sądowych, tym rzadziej będzie pozywane państwo polskie do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Warto również podkreślić, że Komitet Praw Człowieka podczas 66. sesji w dniu 19 lipca ub. r. niezwykle pozytywnie wypowiedział się o kasacji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, stojąc niezmiennie na gruncie poszanowania praw człowieka, opowiada się za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Ostrowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożone przez komisję sprawozdanie w niewielkim stopniu odbiega od pierwotnego przedłożenia komisyjnego, co wydaje się rzeczą naturalną, gdyż to właśnie komisja sprawiedliwości przedkładała Wysokiej Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Podstawowym dylematem w pracach nad tą nowelizacją był dylemat już wcześniej przez pana posła sprawozdawcę podnoszony. Dotyczył on art. 2 Kodeksu postępowania cywilnego, a związany był z przyznanym rzecznikowi praw obywatelskich prawem wnoszenia kasacji w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Rozszerzenie uprawnień, o których mowa, daje prawo wniesienia kasacji w sytuacji, gdy rzecznik nie uczestniczył w postępowaniu w sprawie. Zmiana to ma dość istotne znaczenie sytuujące rzecznika w innej roli niż do tej pory. Wspomnieć należy, że uprawnienia rzecznika były dotychczas - na bazie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich - analogiczne do roli prokuratora, przy czym do obecnej chwili prokurator miał prawo do kasacji w sprawach, w których uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Ponadto bardzo duże wątpliwości budzi wprowadzone w tym projekcie prawo rzecznika do wnoszenia kasacji w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Art. 2 pkt 2 mówiący o tym, iż rzecznik praw obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie, i o tym, iż w razie wniesienia kasacji po upływie terminu określonego w § 1 podstawę kasacji powinno stanowić naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela, przewiduje nowelizację art. 3934 K.p.c. i idzie w swoich rozwiązaniach niezmiernie daleko. Pozwala to bowiem na wkraczanie przez rzecznika w sferę orzeczeń zakończonych prawomocnym rozstrzygnięciem. Proponowane w projekcie rozwiązanie stanowi próbę nawiązania w pewien sposób do niechlubnej tradycji rewizji nadzwyczajnej, która przy zmianie Kodeksu postępowania cywilnego krytykowana była jako godząca w stabilność prawomocnych orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się w pełni za koniecznością dostosowania ustawy o rzeczniku praw obywatelskich do wymogów konstytucji, jak też do zmian dokonanych w innych ustawach, u podstaw których legło wprowadzenie instytucji kasacji. Również opowiadamy się za zwiększeniem uprawnień rzecznika w zakresie badania spraw na miejscu, i to nawet bez uprzedzenia, jak też za możliwością żądania przez rzecznika wglądu do akt sądowych, prokuratorskich czy innych organów ścigania. Wspierać będziemy również zmiany mające na celu dostosowanie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zaskarżanie nie tylko decyzji administracyjnych, ale również postanowień, czynności, aktów. Chodzi tu także o przepisy prawa miejscowego oraz inne uchwały organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Na temat pozostałych zmian Klub Parlamentarny Unii Wolności w trakcie pierwszego czytania wypowiadał się pozytywnie, dlatego nie będę w chwili obecnej, ze względu też na limit czasowy, omawiał tych propozycji, które znajdują się w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Chciałbym na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, wrócić do podstawowego dylematu, tego, iż w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności termin wniesienia przez rzecznika kasacji w sprawach cywilnych nie został wystarczająco precyzyjnie określony. W związku z tym istnieje niebezpieczeństwo wynikające z takiego nieprecyzyjnego sformułowania, które pozwalałoby wnosić rzecznikowi kasacje w terminach, które siłą rzeczy przysługują stronie, to jest w terminie miesiąca, w terminie 6 miesięcy od daty doręczenia stronie orzeczenia - ten termin dotyczyłby orzeczeń wydanych przez sądy po wejściu w życie opiniowanego projektu - oraz w terminie 6 miesięcy od daty wejścia w życie postanowień art. 10 projektu. Nasuwają się tu wątpliwości dotyczące zgodności powołanego projektu z art. 2 konstytucji. De facto bowiem rzecznik uzyskałby na podstawie art. 10 projektu prawo do wnoszenia kasacji w sprawach cywilnych z mocą wsteczną, to jest uzyskałby prawo do wniesienia kasacji w sprawie cywilnej, w której zapadło prawomocne orzeczenie kończące postępowanie, a rozpoznawanej w czasie, kiedy rzecznik uprawnienia tego rodzaju nie posiadał.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Z tych też względów, panie marszałku, Wysoka Izbo, przychylając się do głównych intencji projektu ustawy, polegających na wzmocnieniu roli rzecznika praw obywatelskich, a także spełnieniu dostosowawczych wymogów konstytucyjnych, ze względu na te wątpliwości, o których powiedziałem, będziemy wspierali poprawkę, o której mówił już poseł sprawozdawca i która została przez niego zgłoszona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Libicki z Akcji Wyborczej Solidarność bardzo trafnie przytoczył tutaj zasady, jakie powinny obowiązywać w Polsce. Chodzi o odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa ponoszoną przez Policję, prokuraturę, chodzi o stosowanie prawa przez sądy itd. To jest wszystko oczywiste. Okazuje się jednak, że pomimo istnienia tych przepisów i naszych życzeń stan jest nieco inny. Świadczą o tym ostatnie debaty w Sejmie, w prasie, w radiu, w telewizji odnoszące się do stanu naszego prawa, konieczności zmian prawa karnego itd. Chcę przez to powiedzieć, że nie ma jeszcze - i nie było na świecie - takiego systemu, który by całkowicie zabezpieczał stosowanie prawa. Dlatego też nie mogę zgodzić się z tezą, że rzecznik praw obywatelskich działa ad hoc, doraźnie, tylko w pewnych sytuacjach. Wtedy, kiedy w Polsce dyskutowaliśmy nad wprowadzeniem instytucji rzecznika praw obywatelskich, braliśmy przykład z wielu państw, które całe dziesiątki lat wcześniej, pomimo ugruntowanej demokracji, wprowadziły tę instytucję, chociażby Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefZych">A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje instytucję i rolę rzecznika praw obywatelskich jako tego, który stanowi o całym systemie stosowania polskiego prawa - i tak też odbieramy nowelizację tejże ustawy. Myślę, że dziś w Polsce nie ma już wielu wątpliwości wobec sprawdzonych faktów działania rzecznika praw obywatelskich i roli, jaką dotychczas spełniał. Sądzę zatem, że przez całe lata jeszcze w Polsce potrzebne będą tego typu instytucje. Świadczy o tym również fakt wprowadzenia w Polsce instytucji praw dziecka, a także instytucji zmierzającej do ścisłego współdziałania rzeczników praw obywatelskich i praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJózefZych">Z corocznych informacji rzecznika praw obywatelskich składanych Sejmowi i z tegorocznej wynika w sposób jednoznaczny, jakie działania podejmuje rzecznik, i to nie tylko interwencyjne, ale także w wielu innych sytuacjach. Należy zatem odnieść się pozytywnie do propozycji dania uprawnień do wglądu w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich do akt sądowych i prokuratorskich oraz akt innych organów ścigania po zakończeniu postępowania i zapadnięciu rozstrzygnięcia. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że mogą być i inne sytuacje, kiedy rzecznik mógłby mieć, co prawda w nie swoim biurze, ale w sądzie czy w prokuraturze, prawo wglądu w akta. Mogą zdarzyć się przecież takie sytuacje, kiedy prowadzi się postępowanie karne, a rzecznik będzie np. zainteresowany naruszeniem praw dotyczących chociażby odszkodowania w sensie cywilnoprawnym. Takie sytuacje mogłyby uzasadniać także prawo wglądu w każdym stadium sprawy. I to uprawnienie wcale nie przeszkadza w żadnym postępowaniu i nie utrudnia go, tym bardziej jeżeli stwierdza się: po zakończeniu postępowania. To jest sprawa dość oczywista.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W tym projekcie zmiany ustawy, a także w sprawozdaniu, zamiast ugruntowanego, nie tylko w Polsce, pojęcia: prawa i wolności, wprowadza się to w odwrotnym układzie: wolności i prawa, tak jak gdyby wolności były w pewnym sensie niezależne od praw, a okazuje się, że o tym, jaki mamy zakres praw i wolności, bardzo często decydują właśnie przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJózefZych">Rzecznik praw obywatelskich - to jest poprawka szósta - może podjąć się prowadzenia sprawy w związku ze skargą ubezpieczonego, osoby upoważnionej z umowy ubezpieczenia lub osoby uprawnionej do odszkodowania w związku ze zdarzeniem objętym ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej. Otóż analiza przepisów ubezpieczeniowych - a mam z nimi do czynienia co najmniej od 20 lat - nie przewiduje uprawnień osoby upoważnionej, ale osoby uprawnionej. I odnosić się to może do świadczeń, jeżeli chodzi o ubezpieczenia następstw nieszczęśliwych wypadków i ubezpieczenia życiowe, a więc rentowe, albo odszkodowań z umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Gdyby przyjąć, że są osoby upoważnione z umowy ubezpieczenia, to chodzić mogłoby tylko i wyłącznie o pełnomocnictwo do prowadzenia sprawy, a więc adwokata czy radcy prawnego, a to już jest zupełnie inny zakres.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJózefZych">Jeżeli zatem chcemy mówić o uprawnieniach do prowadzenia spraw, może to być skarga ubezpieczonego, osoby uprawnionej z umowy ubezpieczenia albo osoby uprawnionej do świadczenia albo osoby uprawnionej do odszkodowania w związku ze zdarzeniem objętym ubezpieczeniem o odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie odbiera w ten sposób sprawy, iż przyznanie rzecznikowi prawa do wystąpienia z kasacją jest jakimś szczególnym uprawnieniem, które miałoby dyskredytować sądy. Proszę zauważyć, co dziś mówi się w polskim społeczeństwie na temat przewlekłości postępowań, i to zarówno w sprawach karnych jak również cywilnych i innych, co mówi się na temat m.in. postępowania w sprawie dotyczącej kopalni „Wujek” - i to dotyczy nie tylko sądów, ale także innych prawników i zawodów uczestniczących w sprawie - co mówi się na temat stosowania m.in. przepisów Kodeksu karnego w granicach dolnych, a nawet nie średnich itd. Jeżeli tak spojrzymy na prawo, jeżeli sędziowie niezawiśli i sądy mają na uwadze także to, żeby prawo było właściwie stosowane, to nikt nie może czuć się obrażony, bo przecież po to wprowadzono w Polsce instancyjność, żeby kontrolować czy wyroki pierwszej instancji są słuszne, czy nie, po to także w doktrynie mamy ideę i zasadę m.in. głosowania wyroków. A więc trzeba jednak zachować pewną równowagę, pewien umiar i nie upajać się tym, że mając na przykład niezależność, niezawisłość czy immunitet jestem absolutnie najmądrzejszy i mogą ferować wyroki, które są święte. Nie tak dawno przy rozpatrywaniu informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego wielu kolegów z poszczególnych klubów wykazało, jakie są istotne wątpliwości co do pewnych orzeczeń. A więc dbajmy wszyscy o to, my w parlamencie, żeby tworzyć dobre prawo z uwzględnieniem orzeczeń Trybunału, sądowych, a także wynikające z praktyki, a zwłaszcza doktryny. I dopiero takie wspólne działanie i wspólna troska mogą przynieść pożądane efekty.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę podkreślić, że zgłaszane przez nas uwagi zostały w większości uwzględnione. Popieramy propozycję dokonania zmian i uważamy, że w interesie społecznym, polskiego prawa i wszystkich obywateli leży, aby rzecznik praw obywatelskich miał możliwość skutecznego działania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw (druk sejmowy nr 1537) skłoniła mnie wątpliwość co do możliwości zaistnienia pozytywnych skutków proponowanych w art. 6 projektu ustawy zmian dotyczących rozszerzenia postanowień art. 35 ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (DzU z 1995 r. nr 74, poz. 378, z późn. zm.). I tu pozwolę sobie zacytować tylko jeden akapit: Skargę wnosi się bezpośrednio do sądu w terminie 30 dni od dnia doręczenia skarżącemu rozstrzygnięcia w sprawie, a w innych przypadkach w terminie 30 dni od dnia, w którym skarżący dowiedział się lub mógł się dowiedzieć o podjęciu aktu lub innej czynności organu uzasadniającej wniesienie skargi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy wprowadzenie uprawnienia dla rzecznika praw obywatelskich co do możliwości wniesienia skargi na akt lub uchwałę stanowiącą przepisy prawa miejscowego po upływie 6 miesięcy, na które zezwalał ust. 2 art. 35, a więc uprawnienia na czas nieokreślony, nie zdestabilizuje przepisów prawa miejscowego i ich skuteczności? Wątpliwości te powziąłem szczególnie jako wieloletni radny w Radzie Warszawy w kontekście nieustannego zaskarżania lokalizacji i trybu wykonania inwestycji miejskich, np. Oczyszczalni Ścieków Południe w Warszawie, zaskarżania powodującego zakłócenia w cyklu realizacji tych inwestycji i wywołującego konkretne straty finansowe dla budżetu miasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Adamski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W ramach wypowiedzi przedstawiciela klubu AWS usłyszeliśmy, że instytucja rzecznika praw obywatelskich ma prawo bytu w sytuacjach kryzysowych. Jednak gdy inne instytucje, takie jak prokuratura, wymiar sprawiedliwości, chronią prawa obywatelskie, działają w interesie obywateli, nie jest to czymś najnaturalniejszym. W związku z tym stawiam pytanie: Jakie jest umocowanie instytucji rzecznika praw obywatelskich w innych krajach Unii Europejskiej? Wiadomo mi, że w Szwecji instytucja rzecznika praw obywatelskich ma kilkudziesięcioletnią tradycję. Instytucja ta została wprowadzona w większości krajów Unii Europejskiej. A zatem stawiam pytanie ostateczne: Czy instytucja rzecznika praw obywatelskich jest czymś kryzysowym, czy ma taki charakter, czy też jest czymś naturalnym i właściwym, charakterystycznym dla krajów o utrwalonej i ustabilizowanej demokracji? Dziwi mnie, że parlamentarzysta, poseł, który jest przewodniczącym polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wypowiada tezy przeciwstawne. W związku z tym prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Instytucja rzecznika praw obywatelskich ma w Polsce ponad dziesięcioletnią tradycję — można już mówić o tradycji — i sprawdziła się bezdyskusyjnie. Zarówno działalność pani prof. Łętowskiej, jak i jej następców dobrze przysłużyła się przestrzeganiu prawa i drogi, która prowadzi Polskę w kierunku państwa prawnego, jako że to jest proces niezakończony. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy jest następujące. Mamy dzisiaj do czynienia z próbą — powiedzmy sobie szczerze — bardzo wąskiej nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, która dotyczy głównie kwestii kasacji. Czy nie jest pora — sądzę, że obecny rzecznik, pan prof. Zieliński, który jest tu na sali, mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie najbardziej kompetentnie — by spojrzeć na tę ustawę, jak powiedzieliby fizycy, holistycznie, całościowo, czy nie ma potrzeby, biorąc pod uwagę doświadczenia polskie i doświadczenia międzynarodowe, dokonania pewnych głębszych zmian i korekt? Na przykład dopiero co został powołany rzecznik praw człowieka Rady Europy, który w istocie spełnia na gruncie europejskim rolę ombudsmanów, rzeczników praw obywatelskich w poszczególnych krajach. Czy nie powinno być też tak, by rzecznik praw obywatelskich w Polsce w jakiejś mierze kontrolował działalność — w jakiejś mierze, powtarzam, nie naruszając oczywiście ustawy zasadniczej — polskich instytucji sądowniczych, na które jest tyle skarg? Zajmujemy trzecie, czwarte miejsce pod względem liczby skarg kierowanych do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. To jest kilka tysięcy wniosków rocznie. Przecież istnieje potrzeba i możemy przeciwdziałać takiemu nie najlepszemu obrazowi Polski w instytucjach międzynarodowych. Często są popełniane ewidentne błędy w tym zakresie przez polskie instytucje. Czy rzecznik praw obywatelskich nie powinien stanowić mądrego filtru w warunkach polskich, który będzie zapobiegał powtarzaniu się stale tych samych błędów popełnianych przez instytucje, na przykład wymiaru sprawiedliwości, w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWładysławStępień">Przedstawiciele naszego społeczeństwa, obserwujący dzisiejszą debatę i mający konkretne problemy życiowe, z którymi zwracają się do rzecznika, chcieliby usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy poprawi się skuteczność tej instytucji i czy zostanie skrócony czas oczekiwania na pomoc i rozstrzygnięcia realizowane przez rzecznika praw obywatelskich, jako że są setki tysięcy problemów zgłaszanych do tej instytucji. Chciałbym zatem zapytać pana profesora, rzecznika praw obywatelskich: W jakim stopniu w ostatnim czasie, przy zastosowaniu instrumentów ustawowych, poprawiła się skuteczność działania tej instytucji w obronie interesów społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełWładysławStępień">Drugie pytanie: Jak rzecznik widzi stosowanie aktualnych rozstrzygnięć prawnych odnoszących się do instytucji pod nazwą rzecznik praw obywatelskich w kwestii zwiększania się biedy i bezrobocia? Czy ludzie, którzy mają określoną trudną sytuacją, mogą liczyć na dialog rzecznika ze strukturami rządowymi i administracyjnymi w kwestii rozstrzygania tych podstawowych problemów związanych z utrzymaniem rodziny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kazimierz Działocha, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana sprawozdawcy. Być może do kwestii tej mógłby się też ustosunkować pan prof. Adam Zieliński, rzecznik praw obywatelskich. Otóż w poprawce nr 11 mówi się o znanej już instytucji informacji rzecznika praw obywatelskich przedstawianej Sejmowi i Senatowi, ale także o tym - w tym też nie ma nic nowego - że to sprawozdanie rzecznika podawane jest do publicznej wiadomości. Chciałbym zapytać panów, czy w ramach proponowanej nowelizacji sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich przedstawiane do wiadomości publicznej nie mogłoby mieć bardziej zwięzłej, skróconej postaci. Informacja przedstawiona Sejmowi i Senatowi liczy bowiem kilkaset stron, jest bardzo obszerna, bardzo szczegółowa, bardzo przydatna do pracy ustawodawczej Sejmu i innych organów tworzących prawo, jest przydatna dla organów stosujących prawo. Nie wszystkie jednak informacje podawane do wiadomości publicznej, a więc z przeznaczeniem dla szerokiego odbiorcy, mają swoje uzasadnienie. Czy nie byłoby możliwe, by rzecznik praw obywatelskich prezentował opinii publicznej tylko podstawowe problemy wynikające z działalności rzecznika praw obywatelskich w danym roku? Mam na myśli znaczenie, jakie odgrywa taka informacja w kształtowaniu postaw obywateli, opinii prawnych obywateli w kwestii tak podstawowej, jak przestrzeganie podstawowych wolności i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie drugie, już do pana sprawozdawcy. Pan sprawozdawca był chyba uczestnikiem takiego spotkania, które odbyło się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z komisarzem Rady Europy do spraw przestrzegania praw i wolności jednostki w krajach nadbałtyckich. Być może nie podaję dokładnie nazwy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: OBWE.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Być może, tak. Otóż na tym spotkaniu pan komisarz, powołując się na doświadczenia innych krajów, zwracał się do nas z pytaniem, czy w Polsce instytucja rzecznika jest dostatecznie rozbudowana w tym sensie, że ma swoje odpowiedniki, jeśli chodzi o różne dziedziny przestrzegania praw obywatelskich i odniesienie do poszczególnych kategorii obywateli, na przykład obywateli odbywających zasadniczą służbę wojskową. Chodzi o takiego ombudsmana wojskowego, który jest w wielu krajach. Ostatnio taka instytucja została utworzona w kolejnych nowych państwach. Było to pytanie (jakby postulat), czy my tutaj, w naszych opiniach, którym dał wyraz przede wszystkim pan poseł Libicki, nie poszlibyśmy wbrew tej tendencji, można powiedzieć, europejskiej, by rzecznik mógł być instytucją rozczłonkowaną, wyspecjalizowaną dla różnych newralgicznych dziedzin przestrzegania praw jednostki. Zaniepokoiła mnie ta myśl pana profesora Libickiego, z tego powodu, że jest to wbrew temu, co obserwujemy w innych krajach. Chciałbym usłyszeć pańskie zdanie - zdaje się, że pan był na tym spotkaniu - czy nie poszlibyśmy pod wiatr tych ogólnych tendencji europejskich, gdy chodzi o gwarancje przestrzegania praw obywatelskich, między innymi przy pomocy tak ważnych instytucji jak ombudsman. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, SLD.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Chodziło o komisarza Rady Państw Morza Bałtyckiego, o ile pamiętam to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Tak, panie marszałku, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ patrzymy na funkcje rzecznika praw obywatelskich nieco szerzej na tle wystąpienia pana posła Libickiego, chciałbym pana rzecznika zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza. Odbywają się cykliczne posiedzenia ombudsmanów, rzeczników praw obywatelskich w skali europejskiej, organizowane pod egidą Rady Europy. Chciałbym zapytać, czy w świetle wyników tych spotkań (ostatnio odbyło się na Malcie) są jakieś sugestie co do modelu aktywności polskiego rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Utworzenie instytucji komisarza praw człowieka Rady Europy stwarza niewątpliwie nową sytuację jakościową, tak w sensie prawnym, jak i politycznym. Chciałbym zapytać, czy pan rzecznik prognozuje, że fakt utworzenia z dniem 1 stycznia tego urzędu będzie oddziaływał na system ochrony praw obywatelskich w Polsce, czy pan przewiduje współdziałanie z tą nową instytucją i jak ona może przyczynić się do podniesienia poziomu ochrony praw człowieka w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Zostały zadane wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Proszę pana profesora Adama Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich o wystąpienie i udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Pan profesor Adam Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim proszę pozwolić, że bardzo serdecznie podziękuję Wysokiej Izbie za zajęcie się sprawą nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, której potrzeba wynika i z konieczności dostosowania obecnych przepisów do konstytucji, uwzględnienia właśnie tych wszystkich zmian ustawodawczych, które tworzą otoczenie prawne instytucji rzecznika praw obywatelskich, i z uwzględnienia pewnych doświadczeń praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Będę odpowiadał na zadane pytania w kolejności. Mianowicie, problem prawa miejscowego i zniesienia ograniczeń dla prokuratora lub rzecznika praw obywatelskich do skarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego prawa miejscowego. W moim przekonaniu dokonamy, jeżeli Wysoka Izba oczywiście przyjmie ten przepis, bardzo ważnego ujednolicenia systemu kontroli aktów normatywnych. Rzecz polega na tym, że wedle konstytucji na system prawa składają się różne rodzaje aktów, ale także prawo miejscowe. Chcę powiedzieć, że w miarę decentralizacji państwa trzeba zakładać, iż rola prawa miejscowego może okazywać się coraz bardziej znacząca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Na czym polega sama istota ujawniania słabości prawa? To jest indywidualny przypadek. Prawo zostaje zastosowane w indywidualnym przypadku i wtedy okazuje się, czy to prawo jest prawidłowe czy nie. Jeżeli jakaś ustawa zostanie uchwalona, może ona całymi latami nie mieć zastosowania praktycznego i w związku z tym w ogóle nie ujawnić swoich słabości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Obecny system kontroli centralnych aktów normatywnych jest bardzo jasny, to znaczy kontrolę tę sprawuje Trybunał Konstytucyjny, przy czym istnieje określony krąg podmiotów, które mogą bez żadnych czasowych ograniczeń skarżyć do Trybunału Konstytucyjne te właśnie akty. Trybunał Konstytucyjny ostatecznie decyduje, czy akt jest sprzeczny z aktem wyższego rzędu, z konstytucją w szczególności, czy nie. Do tej pory w odniesieniu do aktów prawa miejscowego obowiązywała zasada ograniczenia terminu skarżenia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Jaka jest tu proponowana zmiana? Chodzi o to, żeby, podobnie jak ma to miejsce przy kontroli aktów normatywnych szczebla centralnego, upoważnić określone podmioty państwowe, w tym wypadku prokuratora i rzecznika praw obywatelskich, do skarżenia tych aktów niezależnie od tego, kiedy ujawni się ich wadliwość. Mogę przytaczać państwu dziesiątki takich przykładów, kiedy wadliwość aktu prawa miejscowego... Obywatel zwraca się do nas, że akt prawny jest wadliwy i my widzimy, że jest to oczywiste, że jest on wadliwy, że jest on sprzeczny z konstytucją czy z ustawą, a nic nie jesteśmy w stanie zrobić, bo upłynął wyznaczony termin, a temu obywatelowi nawet nie można zarzucić, że czegoś zaniedbał, dlatego że ten akt normatywny prawa lokalnego został zastosowany w jego przypadku dopiero w tej chwili. On się dopiero w tym dniu dowiedział o zastosowaniu tego aktu normatywnego i okazało się, że jest on wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Mnie się wydaje, że utrzymywanie takiego systemu prawnego jak dzisiaj, że akty centralne, stanowione także przez parlament, przez Wysoką Izbę, mogą być w każdym czasie skarżone do Trybunału Konstytucyjnego, a akty prawa miejscowego, które często mogą być równie dolegliwe dla obywatela czy wywierać bardzo poważny wpływ na jego sytuację prawną, mogą być skarżone tylko w określonym czasie, oznacza ni mniej, ni więcej, tylko utrzymywanie takiego stanu, że akty prawa lokalnego mają w państwie większą moc prawną od ustaw. To jest absolutnie nie do przyjęcia. I ta poprawka, która została wprowadzona - jak do tej pory, nie tylko nie spotykała się ona ze sprzeciwem, ale wręcz w środowisku prawniczym była bardzo mocno popierana - zmierza właśnie do tego, bym jeżeli dzisiaj dowiem się, że dwa lata temu jakaś rada wydała zawierającą przepis prawa miejscowego uchwałę, która w tej chwili narusza moje prawa, a jest ona sprzeczna z innymi aktami - jeszcze raz podkreślam, tu nie chodzi o wszystkie uchwały, tylko o te uchwały, które zawierają przepisy prawa miejscowego - a sam nie mogę już jej zaskarżyć, bo upłynął wyznaczony termin, miał drogę, możliwość zwrócenia się do prokuratora albo do rzecznika praw obywatelskich o zaskarżenie takiego aktu i doprowadzenie do jego wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Drugie pytanie dotyczyło w ogóle rzecznika praw obywatelskich, szerszych relacji. Były dwa pytania związane z rzecznikiem Rady Europy, z ombudsmanem Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Chcę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o problematykę ochrony praw człowieka czy instytucji, które chronią prawa człowieka, to ciągle znajdujemy się jednak na etapie rozwoju. Jakiś czas temu Unia Europejska wprowadziła dopiero swojego rzecznika praw obywatelskich, ostatnio Rada Europy wprowadziła rzecznika praw obywatelskich. Rada Europy wydała już zresztą dwie rezolucje Komitetu Rady Ministrów Rady Europy zachęcające do rozwoju tej instytucji. Jeśli tak można powiedzieć, to główna refleksja sprowadza się do tego, że okazuje się, iż instytucje podstawowe, których... Ja na przykład w pełni zgadzam się z panem posłem Libickim, że siła państwa to jest siła normalnie funkcjonujących instytucji, w związku z tym są do mnie nieraz pretensje, kiedy mówię, że nie należy nadmiernie rozbudowywać instytucji kontrolnych, dlatego że jednak istota sprawy to normalnie funkcjonujące instytucje. Refleksja zaś związana z tymi instytucjami ombudsmańskimi sprowadza się do tego, że okazuje się, że jednak są pewne dziury, są pewne nieszczelności w tym normalnym systemie, i warto, by chronić prawa obywateli, uruchomić dodatkowe środki. Chcę powiedzieć, że akurat tak się składa, że Szwecja — bo sięgnięto do modelu skandynawskiego przede wszystkim — Szwecja instytucję ombudsmana ma od 300 lat i trudno byłoby pewnie Szwecji zarzucić, że nie jest państwem prawnym i że źle chroni prawa obywatela. 7 lutego odbędzie się uroczystość 80-lecia ombudsmana fińskiego. Jak powiadam, w ostatnich latach rozwój tych instytucji jest niezwykle intensywny i daje wielką satysfakcję to, że Polska uczestniczy w całym tym procesie, wnosząc także pewne własne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Czy nadal rozwijać kontrolę instytucji sądowych? Wydaje mi się, że kontrola, która w tej chwili jest, jest wystarczająca. To znaczy w wypadku sądownictwa trzeba bardzo uważać z tymi zewnętrznymi instytucjami kontrolnymi. Sądownictwo to jednak niesłychanie delikatny obszar, to niesłychanie delikatny instrument i te wszystkie rozwiązania, które zmierzają do tego, żeby tworzyć jakieś dodatkowe pozasądowe instytucje kontroli, opierają się ciągle na zasadzie - oczywistej przecież - że w państwie prawnym podstawową wartością jest niezawisłość sędziowska, jest niezależność sądownictwa. I jeżeli z boku jakaś instytucja patrzy na funkcjonowanie sądownictwa, to może co najwyżej wstąpić do procesu na zasadach strony, ewentualnie mieć pewne uprawnienia szersze, tak jak już w tej chwili to się dzieje np. w zakresie skargi do NSA, że dłuższy termin ma rzecznik niż obywatel - proponowana jest tutaj podobna konstrukcja. W każdym razie jest to pozycja tylko osoby, która zwraca się do sądu z poszanowaniem wszystkich pryncypiów, które muszą być absolutnie przestrzegane w każdym państwie prawnym. Nie jestem przekonany, że ewentualnie rozszerzając jakieś kontrolne mechanizmy, jesteśmy w stanie przezwyciężyć problem kryzysu sądownictwa, z którym mamy do czynienia. Trzeba szukać tych rozwiązań w samym sądownictwie, w otoczeniu tego sądownictwa, natomiast nie w mechanizmach kontrolnych. Chciałbym powiedzieć, że bardzo łatwo jest mi formułować np. zarzuty dotyczące przewlekłości postępowania. Na dobrą sprawę nie ma usprawiedliwienia dla tej przewlekłości, natomiast prezes sądu rozkłada ręce i muszę go zrozumieć, ponieważ tych spraw jest bardzo wiele i w związku z tym jest niezmiernie ciężko; choć oczywiście są pewne ewidentne grzechy, z którymi też trzeba się rozstać.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Czy poprawiła się skuteczność? Myślę, że generalnie skuteczność chyba ciągle jest taka sama, to znaczy jest ona bardzo duża tam, gdzie są te mechanizmy formalnoprawne, to znaczy możliwość wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, do sądu. Chciałbym powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich osiąga tutaj bardzo duży procent pozytywnych rozstrzygnięć. Nie wiem, wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego... Staramy się więc eliminować tą drogą. Jeśli chodzi o skuteczność, to jeżeli się zliczy te lata kadencji - nie tylko ostatniej, ale całej kadencji - to skutki tej działalności są widoczne, są bezdyskusyjne. Natomiast żeby ten rok poprawił jakoś skuteczność czy też żeby ostatnio się ona poprawiła, to tego nie powiedziałbym. Wręcz przeciwnie, myślę że przy okazji rozpatrywania tego sprawozdania za ostatni rok będzie okazja do powiedzenia tego; ten rok był rokiem trudnym w tym sensie, że wchodziły wielkie reformy, które spowodowały pewne zagrożenia praw człowieka, także w zakresie choćby ochrony zdrowia, ale nie tylko. Były podejmowane też różne działania...</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Rola rzecznika praw obywatelskich w zwalczaniu biedy i bezrobocia. Rzecznik praw obywatelskich zajmuje się naruszeniami prawa i dlatego jest pewna sfera związana z walką z biedą i bezrobociem, która jest chroniona prawnie, to znaczy jest regulowana prawnie. Jeżeli te regulacje prawne są naruszane w praktyce, rzecznik ma prawo i obowiązek występować, i występujemy. Jeżeli na przykład jest pewien system pomocy społecznej i ta pomoc społeczna jest naruszana, jeżeli jest jakiś przepis, który upoważnia obywatela do otrzymania jakiegoś świadczenia, a obywatel tego świadczenia nie otrzymuje, to jest okazja, możliwość i podstawa do interwencji. To samo dotyczy bezrobocia, ponieważ tu też mamy regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Wszelako, chcę powiedzieć - co wynika z mojego doświadczenia i z mojej refleksji nad tą sprawą - że prawne mechanizmy nie przeskoczą pewnych ekonomicznych rozwiązań, uwarunkowań. Nie da się po prostu tak, żeby uchwalić ustawę i następnie, że tak powiem, egzekwować ustawę. Jeżeli nie będzie biedy... Natomiast jest rzeczywiście bardzo dużo spraw, którymi można się zająć, doprowadzić do tego, żeby to, o czym mówi parlament, mówią ustawy, zostało wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Informacje. W tej chwili zastanawiamy się nawet na forum międzynarodowym - ponieważ rzeczywiście ta informacja jest dostarczana sądowi i jest ona bardzo duża - nad skróconą wersją, że tak powiem, mimo że wydajemy bardzo dużo różnych szczegółowych materiałów. O tym też będziemy mówili. Myślę, że to jest do zastanowienia, żeby też podawać, aczkolwiek - jak powiadam - wiedza o instytucji rzecznika nie jest tak bardzo rozpowszechniona. Pewnie teraz zachowam się ogromnie niestosownie przed Wysoką Izbą, w związku z czym przepraszam za to, co powiem, ale nie tak dawno był nowelizowany regulamin Sejmu, czyli już długo po wejściu w życie konstytucji, i zostało w nim w dalszym ciągu sprawozdanie rzecznika, mimo że konstytucja wprowadziła instytucję informacji. Mówię o tym po prostu dlatego, że z tym też związana była jakby pewną chęć podkreślenia wzmocnionej roli tej instytucji. Otóż dyskutujemy ciągle o bezpośrednim stosowaniu konstytucji. Być może ona sama powinna spowodować automatyczne zmiany, ale już jeżeli coś nowelizuje się, to może przy okazji... To jest tylko taka uwaga, za którą bardzo przepraszam, bo zdaję sobie sprawę, że nie jest tutaj moją rolą zgłaszanie tego rodzaju uwag.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Rozbudowa instytucji. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście ciągle rozmawiamy na temat modelu instytucji ombudsmana. Dzisiaj - o ile dobrze rozumiem - odbędzie się też głosowanie dotyczące ustawy o rzeczniku praw dziecka, o którym w konstytucji jest powiedziane. Rzeczywiście, kiedy rozmawialiśmy tutaj o systemie państw bałtyckich, to była mowa o rzeczniku ochrony praw żołnierzy, odrębnym. Mamy już w tej chwili rzecznika ubezpieczonych. Chcę powiedzieć, że jest pewien dylemat, który trzeba rozstrzygnąć, mianowicie czy idziemy w kierunku rozbudowy, rozczłonkowywania rzeczowego, jeżeli można tak powiedzieć, czy raczej idziemy w kierunku utrzymywania pewnej instytucji, że tak powiem, jednolitej? Nie ukrywam, że wydaje mi się, iż nasz model jest modelem dobrym - tzn. jest chwalony - w tym sensie, że jest to model instytucji stosunkowo silnej, mimo wszystko bardzo wiele instytucji słabych stanowi mniejszą ochronę, choć pozornie pewne środowiska, pewne zainteresowane grupy mówią o powoływaniu dodatkowych instytucji. Chcę powiedzieć, że np. rzecznicy praw żołnierzy występują w stosunkowo niewielu krajach, ale oczywiście występują. U nas jest specjalny zespół, który zajmuje się właśnie prawami żołnierzy, wizytuje jednostki wojskowe, przedstawia określone uwagi, które zresztą przyjmowane są z dużym zrozumieniem. Podobnie sprawa jednego tylko, centralnego rzecznika, czy także rzeczników terenowych jest ciągle sprawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Problem ombudsmanów europejskich i sugestie co do modelu. Chcę powiedzieć, że model polski jest oceniany bardzo wysoko. To znaczy my jesteśmy w pewnym sensie - trudno powiedzieć nauczycielem - traktowani jako instytucja wzorcowa z punktu widzenia całego obszaru postkomunistycznego i nie tylko, przez kraje, które chcą te instytucje powołać, a chcę powiedzieć że Czesi mają już odpowiednią ustawę, Słowacy w tej chwili rozmawiają na temat powołania rzecznika praw obywatelskich. Nie jest więc tak, że jest to instytucja, która jest zakorzeniona gdzieś w bardzo dalekiej przyszłości. Jest to instytucja bardzo żywa. Otóż te posiedzenia prowadzą do rozważań właśnie o różnych sprawach, bo dotyczą one i prawa cudzoziemców, i prawa osób przebywających w zakładach karnych. Jest tu bardzo dużo materiału, na którego podstawie chcę powiedzieć, iż rzecznik praw obywatelskich przedstawia się nieźle. Mamy takie potwierdzenia, jak to że Komitet Praw Człowieka wysoko ocenia instytucję rzecznika polskiego, że w materiale państw bałtyckich jest bardzo pozytywna ocena, to daje podstawę do... Jak będzie wyglądała współpraca z rzecznikiem Rady Europy w tej chwili trudno powiedzieć, dlatego że podobnie jak z Unią Europejską, my - rzecznicy praw obywatelskich, zwłaszcza krajów ubiegających się o wstąpienie do Unii - mamy spotkania z rzecznikiem praw obywatelskich Unii Europejskiej. W tej chwili, ponieważ jest to stosunkowo nowa instytucja, będziemy na pewno nawiązywali kontakt, dlatego że jest to instytucja niesłychanie ważna, choć została ona tak ukształtowana, iż nie ma żadnych uprawnień władczych w stosunku do rzeczników narodowych, tzn. tu trzeba będzie tylko ustalać pewne wzajemne stosunki oparte na takiej zasadzie, bo w końcu ta instytucja została pomyślana jako pewna forma rozwiązywania czy ułatwiania ochrony praw człowieka na forum międzynarodowym przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Sądzę, że jest bardzo wiele możliwości współpracy. Chciałbym zauważyć, że polski rzecznik - jeśli można tak nieskromnie powiedzieć - to jedna z tych instytucji, która nawiązuje kontakty i współpracuje. Myślę, że wkrótce rzecznik Rady Europy odwiedzi Polskę. Będziemy wtedy rozmawiali na temat bezpośredniej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Zdaje się, panie marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca Krzysztof Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Szanowni Państwo! Po wysłuchaniu wystąpienia pana rzecznika rzeczywiście należy się zgodzić z wieloma poglądami, choć nie sądzę, że wszystkie kwestie są związane z naszą dyskusją merytoryczną. Chciałbym nawiązać do oceny wystąpienia pana posła Libickiego, wydaje mi się, że pan poseł Libicki powiedział, że chodzi o właściwe usytuowanie rzecznika wśród instytucji państwowych. To oczywiste - tak to zrozumiałem - że rzecznik nie może zastąpić tych organów, które stanowią prawo, jak i tych, które rozstrzygają, czy to prawo jest zgodne z konstytucją lub innymi aktami prawnymi. Rzecznik nie posiada takich przywilejów, aczkolwiek czuwa nad tym, by przepisy prawa były zgodne z przepisami konstytucji i może korzystać ze stosownych instrumentów, m.in. ze skargi czy kasacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o konkretne pytania - jedno z nich, zadane przez pana posła Borowskiego, dotyczy art. 6, a więc destabilizacji prawa miejscowego - to w pełni podzielam pogląd, że w tej chwili spod kontroli Trybunału Konstytucyjnego zostały w istocie wyjęte te akty prawa miejscowego, o których mowa w art. 6. W pewnym sensie ten problem jest rozstrzygany przez postępowanie prowadzone przed Naczelnym Sądem Administracyjnym - takie rozwiązanie zostało zaproponowane w art. 6. Nie sądzę, że jest to destabilizacja prawa, tym bardziej że przepis nie rozstrzyga, jak ma postąpić Naczelny Sąd Administracyjny, gdyż to wydaje się oczywiste, lecz tylko przyznaje rzecznikowi uprawnienia, umożliwiając mu wystąpienie z taką skargą po upływie właściwego terminu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o kilka pozostałych, skierowanych do sprawozdawcy pytań, zadanych m.in. przez pana posła Adamskiego, pana posła Iwińskiego i pana posła Działochę, a związanych z usytuowaniem rzecznika w ustroju parlamentarnym, demokratycznym, to wydaje mi się, że w znacznej części odpowiedział na nie pan prof. Adam Zieliński. Nadmienię tylko, że nikt spośród parlamentarzystów nie kwestionował uprawnień rzecznika, nie robiła tego także żadna z osób uczestniczących w pracach nad tym projektem. Wręcz przeciwnie, pojawiały się głosy, że te uprawnienia należy rozszerzać, ale nie kosztem praw innych stron postępowań sądowych. Przypominam sobie taką dyskusję, podczas której rozważano - i rozważa się to w dalszym ciągu - w jaki sposób uprawnienia rzecznika należy odnieść do uprawnień wierzyciela czy dłużnika, gdyż w tej nowelizacji mówimy wyłącznie o uprawnieniach, jeżeli chodzi o kasację, o uprawnieniach w postępowaniu cywilnym, a nie karnym. Przypomnę tylko, że w postępowaniu karnym rzecznik ma prawo do złożenia kasacji nadzwyczajnej, natomiast nie posiada takiego uprawnienia w postępowaniu cywilnym, mimo że przez dwa lata miał taką możliwość na podstawie przepisów przejściowych do ustawy z 1996 r., uchwalonej przez poprzedni parlament. W tym okresie należało więc rozważyć, jak miarkować te uprawnienia rzecznika w stosunku do jednej i do drugiej strony postępowania. Skoro oceniamy instytucje sądowe i mówimy o tym, że bolączką sądownictwa są przewlekłe postępowania, to musimy mieć pełną świadomość, że art. 2 prowadzi do ich wydłużenia. Nie stwierdza się tam, że orzeczenie jest sprawiedliwie czy niesprawiedliwe, a jego zastosowanie na pewno prowadzi do wydłużenia postępowania sądowego, co z wielu względów odbędzie się kosztem słusznych praw wierzyciela. Z art. 2 w brzmieniu przedstawionym w tym projekcie wynika, że rzecznik może złożyć kasację po upływie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia, a więc po upływie kasacji od orzeczenia nieprawomocnego. Natomiast w poprzednim stanie prawnym, choćby w przepisach wprowadzających zmiany przepisów Kodeksu postępowania cywilnego z 1 marca 1996 r., rzecznik mógł tylko złożyć kasację od orzeczenia prawomocnego. Mało tego, rzecznik może złożyć kasację także od orzeczenia nieprawomocnego w sprawach, które naruszają przepisy konstytucji dotyczące wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pytam więc, gdzie tutaj jest ochrona wierzyciela, który czeka na szybkie załatwienie sprawy. Oczywiście tego rodzaju działania nie mogą się odbyć kosztem sprawiedliwego rozstrzygnięcia. My o tym nie mówimy, bo to jest zupełnie zrozumiałe, ale na pewno nie mogą prowadzić do tego, że orzeczenie sądowe nie będzie w ogóle wydane, bo trudno sobie wyobrazić, że ono się uprawomocni w tym stanie rzeczy. Dlatego gorąco prosiłbym o wczytanie się w ten zapis i porównanie tych zapisów choćby z przepisami wprowadzającymi do ustawy, zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego z 1 marca 1996 r. Doprowadzimy do sytuacji absurdalnej, jak powiedziałem, wiele z tych postępowań się nie zakończy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Można by oczywiście odnieść się do wielu kwestii, ale chcę tylko nadmienić, że w obecnym stanie prawnym rzecznik posiada prawo do złożenia kasacji, posiada prawo do wglądu do akt w każdym stanie sprawy. Mianowicie, w postępowaniu cywilnym sytuacja jest taka, że rzecznik może złożyć kasację w sprawie, w której sam uczestniczył. Nie ma tutaj żadnych przeszkód, nawet wręcz potwierdzamy w dotychczasowej nowelizacji uprawnienia do tego, aby rzecznik z tego prawa korzystał. Przypomnę wcześniejszy zapis, bodajże w art. 3, który wprost o tym mówi. I to jest instrument, który w pełni zapewnia kontrolę tych niesprawiedliwych orzeczeń. Aczkolwiek, znowu zwrócę uwagę, że te orzeczenia rozpoznawane są przez sąd, ale w tym zakresie rzecznik w każdym stanie sprawy może wystąpić z taką kasacją, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o naruszenie praw człowieka, wtedy, kiedy chodzi o przejawy patologii społecznej. I tutaj wszystkie kluby co do tego są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o prawo dostępu do akt, o którym wspomniał pan poseł Zych. W obecnym stanie prawnym rzecznik ma prawo dostępu do akt w sprawie w każdym stanie sprawy, nawet po uprawomocnieniu się orzeczenia. Kwestia dotyczy tylko jednego. Gdy patrzymy na model postępowania sądowego musimy wziąć pod uwagę również oczekiwania społeczne co do szybkości załatwienia sprawy. I przecież gdy w sprawie cywilnej zostaje wydane orzeczenie o stwierdzenie nabycia praw do spadku, prawomocne orzeczenie o stwierdzenie nabycia praw do spadku, to aby dokonać wpisu do księgi wieczystej, należy uzyskać odpis prawomocnego orzeczenia. Ten odpis prawomocnego orzeczenia warunkuje szybkość obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Oczywiście, to prawo zagwarantowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, w regulaminie wewnętrznego urzędowania sądu, istnieje i z tego prawa rzecznik skorzysta. Tylko kwestia tej kolizji związanej z interesami stron postępowania, które chcą realizować swoje prawa, bo przecież temu służy model postępowania sądowego, każdego postępowania sądowego, w pewnym sensie styka się z tego rodzaju problemami. I jest to niewątpliwie nawiązanie do tego, o czym pan poseł Libicki powiedział, aby instytucja rzecznika znajdowała proporcjonalne umiejscowienie w systemach instytucji państwowych, z czym ja się w pełni zgadzam. Bo jeżeli te instrumenty będą takie, że będą blokować wiele postępowań, że nie doprowadzą do uprawomocnienia się orzeczenia, że strony, które czekają na odpis księgi wieczystej, będą czekały na to dalsze kilka miesięcy, to również mam głębokie przekonanie, że spotka się to z dezaprobatą tych, którzy słusznie dochodzą swoich praw. A te zarzuty odnośnie do postępowań przed organami instytucji europejskich dotyczą przecież także przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Stąd też, wyrażając taki punkt widzenia, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te aspekty, które dotyczą także ochrony praw wierzycieli, ochrony praw także dłużników, bo przecież ta nowelizacja w istocie do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Nie wiem, czy zdołałem odpowiedzieć na wszystkie pytania, bowiem do niektórych musiałem odnieść się ogólnie, zwłaszcza jeżeli chodzi o usytuowanie instytucji rzecznika, ustrojowej pozycji rzecznika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Uzupełnienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Otóż mam pewną wątpliwość szerszej natury. Dotyczy ona charakteru wystąpienia pana posła Śmieji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan poseł Śmieja był sprawozdawcą prac komisyjnych, podczas których jego punkt widzenia został przegłosowany i praktycznie rzecz biorąc powinien on tu występować jako sprawozdawca komisji, a nie de facto jako sprawozdawca mniejszości. U wszystkich tych osób, które nie znają problemów wynikających z prac komisji, może budzić wątpliwości to, po której stronie, zwłaszcza w odniesieniu do tego najbardziej kontrowersyjnego problemu, jakim jest kasacja, opowiedziała się komisja. Apelowałbym do pana marszałka o podjęcie działań, gdyż jeżeli ktoś referuje jakieś problemy i nie uzyskuje poparcia większości komisji, to dobrze by było dla czytelności, dla pewnej czystości postępowania, żeby nie występował w takiej sprawie w roli sprawozdawcy komisji, bo siłą rzeczy przy pytaniach, nawet abstrahując od kwestii dobrej czy złej woli, może być wciągnięty w takie sytuacje, które - podkreślam jeszcze raz - niezbyt dobrze będą świadczyły o pracy naszego parlamentu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Zgadzam się z panem posłem Lewandowskim, ale przypomnę, że takie wątpliwości zgłosiłem na posiedzeniu komisji. Uważałem, że jeśli ktoś zgłasza odrębne wnioski, inne, nawet nieformalnie, powinien w tej sprawie reprezentować... Nikt się nie zgłosił, nawet pan poseł. Nikt nie chciał w tej sprawie zająć stanowiska, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Przypomnę wynik głosowania, pani poseł. Nikt się nie zgłosił, nie był poddany pod głosowanie inny wniosek, jeżeli chodzi o sprawozdawcę. Tak było, pani poseł. Jeżeli chodzi o kwestię wyrażenia poglądów, starałem się jak najrzetelniej przedstawić wszystkie zdania, to przecież Wysoka Izba zdecyduje o tym, jakie będzie stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Jestem przekonany, że pan poseł, przedstawiając poprawki, przekaże je całkowicie obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o:</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszałek">1) pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszałek">2) pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 838, 960 i 1549).</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z pańską zapowiedzią pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych przekazać paniom i panom posłom sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych; jednakowo brzmi tytuł tych dwóch ustaw, z tym że jedna zawarta jest w druku nr 838, natomiast druga - w druku nr 960.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest podstawowym aktem prawnym regulującym zasady funkcjonowania tzw. trzeciego filaru nowego systemu emerytalnego. Wnoszone w ramach pracowniczych programów emerytalnych składki dodatkowe służyć mają uzupełnieniu emerytury systemu powszechnego. Istotą pracowniczych programów emerytalnych jest grupowe gromadzenie środków na cele emerytalne przez pracowników zatrudnionych u danego pracodawcy. Dzięki występowaniu efektu skali można w wyniku zastosowania takiego właśnie mechanizmu uzyskać dodatkowe zabezpieczenie emerytalne taniej niż jest to możliwe w przypadku produktów indywidualnych. Możliwe jest zatem, Wysoka Izbo, uzyskanie wyższego świadczenia emerytalnego za tę samą składkę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Stworzeniu ustawy, która określa zasady funkcjonowania trzeciego filaru, przyświecał również cel lepszego zabezpieczenia interesów pracowników w ramach funkcjonowania tego systemu. Z powodu złożoności finansowych produktów inwestycyjnych, a także długiej perspektywy inwestycji emerytalnych indywidualnemu odbiorcy trudno jest dokonać obiektywnej oceny ofert i samodzielnego optymalnego wyboru tychże ofert. Z tych właśnie powodów to, co my określamy jako trzeci filar czy pracownicze programy emerytalne, występuje w wielu rozwiniętych krajach świata, stanowiąc znaczące uzupełnienie podstawowej części systemu emerytalnego. I takie właśnie cele również przyświecały ustawodawcy, kiedy w poprzedniej kadencji, w roku 1997, Sejm uchwalał ustawę o pracowniczych programach emerytalnych. Mówię o tym, panie i panowie posłowie, nie bez podstaw, ponieważ realizacja wyżej wymienionych celów przyświecała również komisji w prowadzonych obecnie pracach nad nowelizacją ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Ona legła u podstaw tych dwóch wspomnianych przeze mnie na początku projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych w jej obecnym kształcie weszła ostatecznie w życie z dniem 1 kwietnia br. W trakcie przygotowań do ich wdrożenia, a także gdy proces ten już się rozpoczął, dało o sobie znać wiele mankamentów obowiązującej regulacji i tym samym pojawiła się konieczność jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Proponowane w sprawozdaniu projekty zmian podzielić można, panie i panowie posłowie, na cztery zasadnicze grupy. Pierwsza grupa tych zmian ma charakter zasadniczy i w istotny sposób wpływa na przyjęte w pierwotnym projekcie założenia. Chciałbym do tej grupy odnieść się w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Drugą, dosyć liczną grupę poprawek stanowią zapisy, które w intencji komisji, w zasadzie zgodnej z intencjami zawartymi w obydwu projektach poselskich, mają udoskonalić funkcjonowanie zawartych już w ustawie mechanizmów. W znaczącej części mają one na celu lepszą ochronę przede wszystkim uczestników programu - tych, którzy będą podpisywali pracownicze umowy emerytalne. Do tej grupy zaliczyć można zmiany dotyczące wprowadzenia obowiązku pokazania struktury kosztów zarówno we wspomnianej przed chwilą umowie pracowniczej, jak i w umowie zakładowej. Inna liczna grupa poprawek tej właśnie kategorii odnosi się do kwestii tworzenia stabilnych, a zarazem konkurencyjnych warunków funkcjonowania systemu emerytalnego w ramach trzeciego filaru. Do tej grupy zaliczyć można poprawki dotyczące wzajemnych relacji stron zaangażowanych w proces tworzenia pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Trzecia grupa zmian, panie i panowie posłowie, związana jest z koniecznością dostosowania ustawy o pracowniczych programach emerytalnych do zmienionego stanu prawnego. Przykładowo ustawę dostosować trzeba do ostatecznie przyjętej koncepcji systemu ubezpieczeń społecznych, która przed trzema laty, jak pamiętamy, nie była jeszcze do końca znana i dopiero przyjęcie przez Sejm obecnej kadencji dwóch podstawowych ustaw: o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach zamknęło ten system i to właśnie było przyczyną dokonania w tej ustawie pewnych przyjętych wcześniej zmian. Wymagało to m.in. nieco innego zdefiniowania składki wnoszonej do pracowniczego programu emerytalnego - obecnie bowiem np. ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych mówi nie o jednej, lecz o szeregu składek ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Również podczas prac nad obecną nowelizacją - i to zawarte jest w tym sprawozdaniu - dokonano wielu korekt o charakterze porządkującym i legislacyjnym - i te właśnie zmiany tworzą czwartą, ostatnią grupę poprawek zawartych w prezentowanym projekcie. Chciałbym, panie i panowie posłowie, wrócić do przedstawionych w projekcie zmian zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Pierwsza z zasadniczych zmian, którą chciałbym zaprezentować, dotyczy dogłębnego uregulowania kwestii produktu ubezpieczeniowego oferowanego w ramach pracowniczych programów emerytalnych. W czasie prac nad projektami wątpliwości wzbudziła kwestia nazewnictwa stosowanego wobec produktu ubezpieczeniowego oferowanego w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Określa to w obecnie obowiązującej ustawie w art. 7 ust. 2, w którym stwierdza się, że umowy grupowego ubezpieczenia na życie pracowników z zakładem ubezpieczeń oraz umowy o wnoszeniu przez pracodawcę składek pracowników, którzy staną się członkami towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych będącego stroną tej umowy, jako dwie różne formy istnienia pracowniczego programu emerytalnego, mogą być, zgodnie z zapisem w ust. 2, zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie związanego z funduszem inwestycyjnym. Ta definicja wzbudziła różnego rodzaju kontrowersje. Wątpliwości wzbudziło przede wszystkim znaczenie określenia funduszu inwestycyjnego, zawartego w przywołanym ust. 2 w art. 7. Terminem tym bowiem, panie i panowie posłowie, w różnym znaczeniu posługuje się zarówno ustawa o funduszach inwestycyjnych, uchwalona w 1997 r., jak i załącznik do ustawy ubezpieczeniowej, która została uchwalona w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Pojęcia prawne powinny mieć charakter jednoznaczny. Stąd powstała konieczność dokonania zmiany. Pojawiły się dwie propozycje dotyczące sformułowania nowego zapisu. Według jednej z tych propozycji - propozycja ta uzyskała akceptację większości i jest integralną częścią sprawozdania - produkt oferowany przez ubezpieczycieli miałby być określony mianem „grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie pracowników” i byłby zdefiniowany wyłącznie na potrzeby trzeciego filaru, czyli na potrzeby pracowniczych programów emerytalnych. Jak wspomniałem, określenie to zawarte jest w sprawozdaniu. Według drugiej propozycji, która stanowi wniosek mniejszości, odpowiedni zapis określałby, że produkt ten nazywałby się „umowa ubezpieczenia na życie związanego z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym”. Produkt tak nazwany, jak wspomniałem, stanowi istotę pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Istotą różnicy jest użycie określenia „inwestycyjnego”, które według autorów wniosku mniejszości mogłoby wprowadzać w błąd, kojarząc się z funduszami inwestycyjnymi działającymi na zupełnie innych zasadach. Mogłoby to również doprowadzić do konfuzji w związku z tym, że w słowniczku obecnie obowiązującej ustawy, w art. 2, mówi się, że jeżeli w ustawie wspomina się o funduszu inwestycyjnym, to wyłącznie o funduszu rozumianym jako fundusz działający na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Po drugie, komisja uznała za zbyt lakoniczne obecne zapisy dotyczące regulacji produktu ubezpieczeniowego oferowanego w ramach pracowniczego programu emerytalnego. Wychodząc z założenia, że najistotniejsza jest ochrona interesów szarego, zwykłego uczestnika programu, uznano za konieczne sformułowanie zasad dotyczących polityki inwestycyjnej, polityki lokacyjnej produktu ubezpieczeniowego, również w zakresie jego okresowej wyceny, obowiązków informacyjnych wobec uczestników i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Zagadnień tych dotyczy przede wszystkim nowy art. 7a, wprowadzony zmianą 7., który w sposób bardzo precyzyjny reguluje wszystkie rygory inwestycyjne i informacyjne, jakim musi podlegać firma zarządzająca środkami; w tym wypadku ubezpieczyciel. Tych rozwiązań w obecnie obowiązującej ustawie, jeżeli chodzi o produkt ubezpieczeniowy, nie było.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Wiele wątpliwości wzbudziła także kwestia zakresu regulacji. Spór dotyczył tego, czy zasady bezpieczeństwa, o których mówiłem, mają się odnosić jedynie do produktów inwestycyjnych oferowanych przez ubezpieczycieli w ramach pracowniczych programów emerytalnych, tak jak to przyjęto w sprawozdaniu, czy też, przy okazji rozwiązywania problemu charakteru produktu ubezpieczeniowego na potrzeby tej ustawy, dokonać generalnej zmiany, również w ustawie ubezpieczeniowej, dotyczącej produktów ubezpieczeniowych, które ta ustawa wprowadza. I we wniosku mniejszości proponuje się właśnie tego rodzaju zmianę - chodzi o to, aby przy okazji obecnej nowelizacji rozszerzyć te regulacje dotyczące polityki lokacyjnej i polityki informacyjnej na wszystkie produkty ubezpieczeniowe, które oferowane są również indywidualnie na mocy ustawy ubezpieczeniowej. W związku z tym we wniosku mniejszości proponuje się stosowne zmiany w ustawie ubezpieczeniowej z lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">To była pierwsza kwestia, która wymagała znacznego nakładu czasu i ostatecznie została rozstrzygnięta w taki sposób, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Kwestia druga, która ma również charakter zasadniczy, dotyczy tego, kto ma płacić składkę podstawową. Jak bowiem państwo posłowie zapewne doskonale wiecie, w ramach pracowniczego programu emerytalnego wnoszona jest składka podstawowa i składka dodatkowa, która już jest pewną opcją. Komisja uznała za uzasadnioną taką zmianę konstrukcji składki, aby była ona wnoszona w ramach pracowniczego programu emerytalnego przez pracodawcę. Składka podstawowa charakteryzuje się tym, że nie jest obciążona obowiązkowymi składkami na ubezpieczenie społeczne do wysokości określonej ustawowym limitem. Ten limit wynosi 7%. I to jest ta przynęta, ta atrakcja, która powoduje m.in. pracodawcami, że są skłonni wykazywać zainteresowanie taką formą ubezpieczenia emerytalnego swoich pracowników. Według obowiązującego obecnie uregulowania składka podstawowa jest, jak wspomniałem, wnoszona przez pracownika z wynagrodzenia otrzymywanego od pracodawcy prowadzącego program emerytalny. Pracownik może wnosić również ze swojego wynagrodzenia składkę dodatkową, która obciążona jest już składkami obowiązkowymi na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Kwestia tego, kto ma wnosić składkę, nie wzbudziła kontrowersji wśród członków komisji. Za przyjęciem rozwiązania, które się proponuje, aby wnosił tę składkę pracodawca, przemawiały argumenty uzyskania powszechności programów w danym zakładzie pracy, co jest zasadniczym warunkiem ich efektywności ekonomicznej. Wartość gromadzonej w ramach programu składki jest również zasadniczym czynnikiem określającym warunki możliwe do wynegocjowania przez pracodawcę z podmiotem zarządzającym środkami. Przyjęcie omawianego rozwiązania sprawia również, że możliwe jest wiarygodne oszacowanie wartości składki wpływającej periodycznie w ramach programu, co umożliwia instytucjom inwestującym składki konstruowanie realistycznych, a z drugiej strony konkurencyjnych pod względem kosztowym ofert.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Trzecią istotną kwestią, na której koncentrowała się uwaga komisji, było to, w ilu formach może być prowadzony pracowniczy program emerytalny przez jednego pracodawcę bądź grupę pracodawców, bo, jak państwo doskonale wiecie, istnieje możliwość zawarcia międzyzakładowej umowy emerytalnej. O kwestii tej warto powiedzieć parę słów w kontekście omawianej przed chwilą propozycji zmiany konstrukcji składki. Zdaniem większości członków komisji za pozostawieniem obecnego zapisu przemawiają te same argumenty, które sprawiają, iż wydaje się konieczna - czy była konieczna - zmiana konstrukcji składki podstawowej. Przypomnę, panie i panowie posłowie, że obecna regulacja dopuszcza prowadzenie programu przez danego pracodawcę jedynie w jednej z czterech form: pracowniczego funduszu emerytalnego, umowy o wnoszenie przez pracodawcę składek do funduszu inwestycyjnego, umowy - jak zawarto w sprawozdaniu - grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie pracowników z zakładem ubezpieczeń i umowy o wnoszenie przez pracodawcę składek pracowników, którzy staną się członkami towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, będących stroną tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Komisja opowiedziała się za pozostawieniem tego zapisu w niezmienionym stanie, przychylając się do stanowiska, że taka konstrukcja pozwoli wykorzystać wspomniane przeze mnie na początku korzyści skali związane z grupowym charakterem pracowniczego programu emerytalnego. Za utrzymaniem obecnej konstrukcji zdaniem większości przemawiają więc w tym przypadku te same argumenty, które zadecydowały o przyjęciu zmian dotyczących sposobu opłacania składki podstawowej. Dodatkowym czynnikiem, jaki większość członków komisji wzięła pod uwagę, była również kwestia obciążeń pracodawcy związanych z utworzeniem i prowadzeniem programu pracowniczego w swoim zakładzie pracy. Obciążenia te zdaniem większości miałyby bowiem dwojaki charakter: charakter finansowy i charakter proceduralny. Jeżeli chodzi o obciążenie finansowe, to dodatkowe koszty powstałyby w przypadku, gdyby grupa pracowników objętych programem nie była odpowiednio liczna. Koszty te obciążą zarówno pracodawcę, jak i pracownika. Przy wielu formach pracodawca musi administrować każdą z nich, co również oznacza poniesienie większych kosztów. Rozproszenie pracowników pomiędzy różne formy powoduje również mniej korzystną pozycję negocjacyjną w stosunku do podmiotów zarządzających środkami, wyższe opłaty, prowizje i temu podobne przyjemności. Trzeba również, panie i panowie posłowie, pamiętać — zdaniem zwolenników monoformy — o efekcie skali wspomnianym już przeze mnie. Korzystniejsze wyniki inwestycji osiągane są przy zaangażowaniu większych środków finansowych, zatem im większe środki będą zaangażowane łącznie w ramach jednej formy, to tym większych korzyści finansowych mogą spodziewać się pracownicy. Z kolei wspomniane obciążenia proceduralne podnoszone przez zwolenników jednej formy pracowniczego programu emerytalnego to przede wszystkim wydłużanie ponad miarę procesu negocjacyjnego pomiędzy pracodawcą a oferującymi programy instytucjami finansowymi, jak również pomiędzy pracodawcą a reprezentacją załogi w związku z koniecznością negocjowania wielu umów, a także nieustające naciski na rozszerzenie programu na kolejne instytucje finansowe. Przyjęcie takiej koncepcji oznaczałoby więc również niebezpieczeństwo, że wielu pracodawców potencjalnie zainteresowanych utworzeniem pracowniczego programu emerytalnego nie zdecydowałoby się na to z obawy przed nadmiarem komplikacji, do jakich prowadziłby ten krok. Zwolennicy jednoformowości podnosili również fakt, że zarówno wśród pracowników, jak i pracodawców w dalszym ciągu niski jest jeszcze poziom świadomości ubezpieczeniowej. Z tych to właśnie powodów większość formułowała pogląd, iż wiele form może w obecnym stanie rzeczy, na obecnym etapie tworzenia trzeciego filaru pociągać za sobą nieprzewidziane i potencjalnie niekorzystne dla trzeciego filaru skutki, a także hamować rozwój sektora.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Pozwoliłem sobie skupić uwagę Wysokiej Izby na tej kwestii również w związku z tym, że jest ona przedmiotem drugiego i ostatniego wniosku mniejszości. W tym wniosku mniejszości proponuje się nie ograniczać liczby form, w jakich mogą być prowadzone pracownicze programy emerytalne przez jednego pracodawcę bądź grupę pracodawców. Drugi wniosek: ograniczyć je do maksymalnie dwóch.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Chciałbym, panie i panowie posłowie, przytoczyć argumenty, które towarzyszyły autorom wniosków mniejszości. Otóż uważali oni, że korzyści płynące z możliwości istnienia wielu form pracowniczych programów emerytalnych u jednego pracodawcy są następujące.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Po pierwsze, chodziłoby o możliwość lepszego dostosowania zabezpieczenia emerytalnego do sytuacji pracowników, w przypadku gdy zabezpieczana grupa zróżnicowana jest pod względem wieku. Pracownicy posiadający rodziny będą zainteresowani wyborem takiej formy pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, która łączy elementy ubezpieczenia na życie ze swą podstawową funkcją, czyli funkcją oszczędnościową. Można zatem, zdaniem autorów wniosku mniejszości, stwierdzić, iż grupa ta będzie zainteresowana wyborem formy umowy grupowego ubezpieczenia na życie pracowników z zakładem ubezpieczeniowym lub umowy o wnoszeniu przez pracodawcę składek pracowniczych do towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Wyborem z kolei takiej formy nie będą raczej zainteresowani pracownicy młodzi, nie posiadający rodzin, jak również pracownicy w zaawansowanym wieku, przed emeryturą. Tacy pracownicy będą się skłaniali do wyboru formy zabezpieczenia typowo oszczędnościowej, w której cała składka podlega inwestowaniu. Pracownicy ci opowiedzą się zatem bądź za pracowniczym funduszem emerytalnym, bądź za umową o wnoszenie przez pracodawcę składek pracowników do funduszu inwestycyjnego, czyli raczej za inwestycyjnym produktem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Po drugie, autorzy wniosków mniejszości wskazywali na to, że istnienie wielu form daje możliwość lepszego dostosowania pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego do sytuacji pracowników, w przypadku gdy objęta nimi grupa zróżnicowana jest pod względem zamożności. Pracownicy zamożniejsi posiadają już zwykle ubezpieczenie na życie, a tym samym będą się raczej opowiadać za li tylko oszczędnościową funkcją wybranych form.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Po trzecie, argumentowano, iż możliwość wyboru przez pracowników między różnymi formami pozwala na zaspokajanie indywidualnych potrzeb pracownika, a równocześnie nie ogranicza pracodawcy w wyborze.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Wreszcie, kolejny argument: na etapie negocjacji zakładowej umowy emerytalnej pomiędzy pracodawcą a reprezentacją pracowników możliwość wprowadzenia jednocześnie kilku form może, zdaniem autorów wniosku mniejszości, ułatwić wdrożenie programu. Ma to szczególne znaczenie w przypadku, gdyby poszczególne grupy związkowe opowiadały się za różnymi formami zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Ostatnią zasadniczą kwestią, która wzbudziła kontrowersje i powodowało to, że komisja, a w szczególności podkomisja nadzwyczajna, zajmowała się nią w sposób szczególny, była kwestia zasad wnoszenia do programu tzw. akcji pracowniczych. Ta sprawa w obecnie obowiązującej ustawie rozstrzygana jest w art. 18. Jest on bardzo restrykcyjny, bardzo „przeregulowany”. Komisja po dłuższej dyskusji doszła do wniosku, że należy, nie odchodząc generalnie od intencji, w znacznym stopniu zliberalizować te zapisy. Zaproponowano następujące nowe brzmienie art. 18: wszystkie akcje pracodawcy mogą być wnoszone przez pracownika do pracowniczego programu emerytalnego, jeżeli oczywiście zakładowa umowa emerytalna to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o specjalne akcje, które otrzymują pracownicy z mocy art. 38 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, to wnoszenie tych akcji może odbywać się natychmiast po ich objęciu. Rygor bodajże trzech lat, jeżeli chodzi o możliwość obrotu tymi akcjami, określony w ustawie wspomnianej przeze mnie przed chwilą, zostaje tym zapisem uchylony w stosunku do akcji, które będą wnoszone do pracowniczego funduszu emerytalnego, bo tylko do niego można wnosić te akcje.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Na koniec chciałbym się odnieść do krytycznej opinii Komisji Integracji Europejskiej, dotyczącej zapisów zawartych w dodawanym art. 7a, określającym - jak wspomniałem, omawiając pierwszą zasadniczą sprawę, kwestię produktu ubezpieczeniowego - zasady polityki inwestycyjnej i informacyjnej, która ma obowiązywać firmy ubezpieczeniowe, będące uczestnikami pracowniczego programu emerytalnego. Otóż w tymże artykule ust. 7 mówi o tym, że na podstawie ogólnego zezwolenia dewizowego, udzielanego przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, w drodze rozporządzenia i na warunkach określonych w tym zezwoleniu, aktywa tego produktu - grupowego i inwestycyjnego ubezpieczenia na życie, mogą być lokowane poza granicami kraju w papierach wartościowych emitowanych przez spółki notowane na giełdach rynków kapitałowych państw obcych, będących członkami OECD, lub innych państw obcych, które określone zostaną w tym zezwoleniu, a także w papierach skarbowych emitowanych przez rządy lub banki centralne tych państw oraz w tytułach uczestnictwa emitowanych przez instytucje wspólnego inwestowania, mających siedziby w tych państwach, jeżeli instytucje te oferują publiczne tytuły uczestnictwa i umarzają je na żądanie uczestnika. Zgodnie z ust. 8 minister właściwy do spraw instytucji finansowych jest uprawniony, a nie zobowiązany, do wydania ogólnego zezwolenia na lokaty funduszu ubezpieczeniowego poza granicami kraju i określenie warunków zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Komisja Integracji Europejskiej w swojej opinii uznała, iż te zapisy stanowią drastyczne ograniczenie możliwości inwestowania przez zakłady ubezpieczeń i towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych poza granicami kraju, niezgodne z art. 58 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Jako poseł sprawozdawca pozwoliłem sobie zwrócić się o opinię dotyczącą tej opinii do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Również przed chwilą pani minister Lewicka przedstawiła mi swoją opinię. Muszę powiedzieć, że w zasadzie wszystkie opinie, które uzyskałem, są zgodne co do tego - mówię o opiniach dotyczących opinii Komitetu Integracji Europejskiej - że w Unii Europejskiej brak jest przepisów dotyczących zasad polityki inwestycyjnej w przypadku pracowniczych programów emerytalnych. To stwierdzono również w opinii KIE. Jedynym aktem o charakterze zobowiązującym jest dyrektywa dotycząca zawodowych systemów zabezpieczenia emerytalnego. Jednak ten akt w żadnym stopniu nie odnosi się do zasad polityki lokacyjnej. Podnosi się również w tych opiniach, w szczególności w opinii, którą przedstawił Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i ministerstwo, że zgodnie z nomenklaturą przyjętą w Unii Europejskiej drugi filar stanowią pracownicze programy emerytalne, zaś filar trzeci - indywidualne oszczędności emerytalne, czyli jest możliwość pewnego pomylenia pojęć, w związku z czym odwoływanie się w opinii KIE do trzeciego filaru w kontekście naszej ustawy wydaje się niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Podobna uwaga dotyczy przepisów związanych z polityką inwestycyjną otwartych funduszy emerytalnych działających w ramach drugiego filaru nowego systemu emerytalnego przyjętego w Polsce. Tego rodzaju fundusze stanowią część powszechnego systemu zabezpieczenia emerytalnego i jako takie nie podlegają unijnym regulacjom dotyczącym zasad polityki inwestycyjnej. Warto również zauważyć, i to w szczególności podkreśla Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, że zmiany proponowane w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych należy analizować w odniesieniu do istniejącego stanu prawnego. Ograniczenia dotyczące polityki inwestycyjnej zakładów ubezpieczeń obecnie zawarte są w ustawie z 28 lipca 1990 r. i w aktach wykonawczych do niej. Są one znacznie dalej idące niż ograniczenia proponowane w zapisach, które wzbudziły zaniepokojenie i spotkały się z krytyczną opinią Komisji Integracji Europejskiej. Tak że te zapisy, które proponujemy, zmierzają do liberalizacji prawa dotyczącego inwestycji, w tym również dla zagranicznych zakładów ubezpieczeń, związanych z pracowniczymi programami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Niemniej - tutaj zgodny jest Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi z ministerstwem - istnieje możliwość uwzględnienia tej opinii i proponuje się poprawkę, zmianę ust. 8, która sprowadza się do zapisu, że do lokat, o których mowa w ust. 7, stosuje się limit określony w zezwoleniu dewizowym wydanym na podstawie odpowiedniego przepisu w ustawie ubezpieczeniowej. Myślę, że nie wyjdę poza rolę posła sprawozdawcy, jeżeli pozwolę sobie tę poprawkę zgłosić, panie i panowie posłowie. Zbliżam się do końca.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Posłowie Komisji Nadzwyczajnej, w szczególności ci, którzy pracowali długo w specjalnej podkomisji, zdawali sobie sprawę z towarzyszącego ich pracy oczekiwania ze strony środowisk zainteresowanych tworzeniem pracowniczych programów emerytalnych, czyli związków zawodowych, pracodawców, firm, instytucji inwestycyjnych, jak też pracowników. Zdawali sobie również sprawę z tego, że proces rejestrowania pracowniczych programów emerytalnych przebiega dosyć opieszale. Do dnia 17 listopada zarejestrowano zaledwie 3 pracownicze programy emerytalne. Wniosków jest więcej, być może w tej chwili jest już nieco więcej tych rejestracji, niemniej rozwój tego filaru nie następuje zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami, szczególnie formułowanymi przez związki zawodowe. Z tego, co widzieliśmy, wiele instytucji wstrzymywało się z rejestracją, oczekując na nowelizację, której zadaniem, tak jak wspomniałem na początku, jest przede wszystkim sprawienie, aby ten filar stał się atrakcyjniejszy i żeby procedury rejestracyjne były usprawnione. Mam, panie i panowie posłowie, nadzieję - ta nadzieja towarzyszyła naszym pracom - że to, co proponujemy, przyspieszy w istotny sposób rozwój trzeciego filaru i - co najważniejsze - w maksymalnym stopniu zabezpieczy interesy szeregowych uczestników pracowniczego programu emerytalnego, a w interesie nas wszystkich jest, tak mi się wydaje - w tej chwili chyba również nie wykraczam poza rolę posła sprawozdawcy - aby było ich jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-43.32" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o przedłożenie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Chodzi o projekt, który tak szczegółowo, rzetelnie i obiektywnie przedstawił pan poseł sprawozdawca, przekazując zarazem Wysokiej Izbie informację o kontrowersjach i o trudności dokonywania wyboru, a także argumentach stron patrzących różnie - choć zawsze w interesie ubezpieczonego - na rozwiązywane problemy. Ustawa ta umożliwia tworzenie międzyzakładowych programów emerytalnych, co ma znaczenie dla pracowników organizacji gospodarczych. Ustawa rozszerza zakres podmiotowy uczestników programów emerytalnych, obejmując nim również pracowników niepełnoletnich. Dotychczasowa regulacja nie dawała im prawa korzystania z tej formy ubezpieczenia. Utrzymany jest wymóg wyboru tylko jednej formy pracowniczego programu emerytalnego, co dzięki efektowi skali zmniejsza koszty tego ubezpieczenia. Doprecyzowaniu ulega zapis dotyczący ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym, co jest istotne wobec późniejszego wprowadzenia ustawy o funduszach inwestycyjnych w rozumieniu podmiotu gospodarczego, a nie formy ubezpieczenia. Ustawa chroni uczestników programu przed presją pracodawcy, by wskazać go jako uposażonego. Dokładnie reguluje tę kwestię, wskazując najbliższą rodzinę uprawnioną do dziedziczenia w tej formie. Zobowiązuje umawiające się strony do ścisłego określenia, jaka część składki przeznaczona jest na jaki cel. Chodzi tu o środki, ochronę ubezpieczeniową i koszty. Zobowiązuje też zakład ubezpieczeń lub towarzystwo ubezpieczeń do dokonywania wyceny aktywów funduszy w ramach pracowniczego programu emerytalnego i ogłaszania tej wyceny co najmniej raz w miesiącu, a także ogłaszania szczegółowych informacji o funduszach sporządzanych w układzie rocznym i półrocznym. Określa też dopuszczalne sposoby lokowania aktywów stanowiących pokrycie funduszy tworzonych w związku z zawartymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego umowami. Ministra właściwego do spraw instytucji finansowych uprawnia do wydania ogólnego zezwolenia na lokaty funduszu poza granicami kraju i do określenia warunków takiego zezwolenia. Gwarantuje dywersyfikację papierów wartościowych, ograniczając wartość aktywów, które można ulokować w papierach wartościowych lub wierzytelnościach jednego podmiotu. Poprawia to bezpieczeństwo funduszy. Ograniczenia te nie dotyczą lokat w papierach wartościowych emitowanych lub gwarantowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, a także przez państwa OECD i międzynarodowe instytucje finansowe, których członkiem jest Rzeczpospolita Polska lub państwa OECD. W przypadku tych ostatnich wydaje mi się, że potrzebne jest zachowanie większej ostrożności, nie mamy bowiem wpływu na to, które państwa będą w przyszłości należeć do OECD i jakie mamy zaufanie do prowadzonej przez nie polityki finansowej. Tak więc pozwolę sobie złożyć w związku z tą kwestią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa ta reguluje sposób postępowania w razie upadłości zakładu ubezpieczeń lub towarzystwa ubezpieczeniowego, wyłączając tak ulokowane środki z masy upadłościowej. Bardziej szczegółowo określona jest zawartość umowy zakładowej, pracowniczej umowy emerytalnej i planu emerytalnego. Najistotniejszy dla pracowników jest zapis uzgodniony między partnerami społecznymi w Komisji Trójstronnej, przenoszący na pracodawcę obowiązek opłacania składki podstawowej w całości. Ustawa daje możliwość dobrowolnego wnoszenia akcji pracodawcy do pracowniczego funduszu emerytalnego. Jednoznacznie określa termin skuteczności umów na dzień rejestracji przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Doprecyzowuje też tryb dokonywania wypłaty transferowej na skutek zmiany pracodawcy. Reguluje tryb dostosowania istniejących już pracowniczych programów emerytalnych do nowych warunków ustawowych. Zobowiązuje ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw jednolitego tekstu ustawy, co ułatwi korzystanie z niej nie tylko partnerom społecznym zawierającym umowy i tworzącym pracownicze programy emerytalne, ale przede wszystkim samym uczestnikom programów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Klub nasz nie poprze zgłoszonych wniosków mniejszości w zakresie powiększenia liczby dopuszczalnych form pracowniczych programów emerytalnych stosowanych w jednym zakładzie pracy, co podnosiłoby koszty ubezpieczenia, niwelując efekt skali, a zatem praktycznie dla uczestników nie byłoby korzyści z ubezpieczenia grupowego. Przyznaję, że wiadomo mi o tym, że rzeczywiście wstrzymywane są przez partnerów społecznych zgłoszenia nowych pracowniczych programów emerytalnych ze względu na prace nad tą ustawą. Mam nadzieję, że jej uchwalenie spowoduje przyspieszenie procesu tworzenia tego rodzaju dodatkowych zabezpieczeń dla pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym się odnieść do wystąpienia pana posła sprawozdawcy i mojej przedmówczyni, przedstawicielki klubu Akcji Wyborczej Solidarność, bo zaiste i pan poseł Wyrowiński, i pani poseł Tomaszewska, przedstawiając wnioski mniejszości, w swej argumentacji cały czas używają pojęcia efektu skali i obniżenia kosztów funkcjonowania programów emerytalnych w zakładzie pracy, mówiąc, że te argumenty przemawiają za tym, aby utrzymać jedną tylko formę w danym zakładzie pracy. Wydaje się, że nie mówią do końca prawdy, ponieważ pracodawca według wniosku mniejszości może - ale wcale nie musi - zastosować więcej niż jedną formę. To jest jego wybór. Przypomnę wszystkim państwu, którzy interesują się sprawą, iż cała reforma systemu emerytalno-rentowego w Polsce nosi tytuł - i tak powstawała: bezpieczeństwo dzięki różnorodności. Takie było założenie tej reformy. Dlatego każda różnorodność, która pozwala na lepszy wybór, na dostosowanie do swoich możliwości, do swoich oczekiwań emerytalnych danych programów, wydaje się tutaj szalenie ważna, zwłaszcza że tylko i wyłącznie trzeci filar pozostał tym filarem o dużym stopniu dobrowolności i taką jak gdyby cechę nosi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W tym miejscu chciałabym nam wszystkim przypomnieć, iż ten trzeci filar miał być uzupełnieniem, po to, żeby ze względu na zróżnicowanie wynagrodzeń można było zwiększyć swoją przyszłą emeryturę. To był jak gdyby główny cel. Miał on być osiągnięty poprzez stosowanie różnego rodzaju zachęt do długoterminowego oszczędzania w celu uzyskania lepszego świadczenia emerytalnego. Takie były założenia i cele. Mało tego, pomysłodawcy całej reformy systemu rentowo-emerytalnego w tym dokumencie, który państwu pokazywałam, i w jego kolejnych edycjach, wersjach, cały czas podkreślają z całą mocą - i mogę tu cytować odpowiednie fragmenty - iż im mniej ingerencji państwa w trzeci filar, tym lepiej. Niestety, okazuje się, że w przypadku nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych jak gdyby zapomnieli o tym głównym założeniu, które legło u podstaw konstrukcji pierwotnych projektów. Dlatego jest taki ogromny opór przeciwko temu, co proponują wnioskodawcy pierwszego i drugiego wniosku mniejszości, do których za chwileczkę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Uważam - i o tym dyskutowaliśmy w gronie posłów SLD - że korzystając z tej okazji, iż ta ustawa jest nowelizowana, iż jest to ustawa mająca jak gdyby zapełnić ten trzeci filar, który jeszcze tak naprawdę nie powstał, o czym nas poinformował doskonale pan poseł sprawozdawca, może należałoby jednak wyjść naprzeciw i uwierzyć w to, że ci, którzy inwestują swoje pieniądze bądź pieniądze swoich pracowników, jednak zastanawiają się nad tym, w co i jak chcą inwestować. Argument, który podnosił pan poseł sprawozdawca, iż komisja obawiała się, że ludzie jeszcze nie bardzo o tym wiedzą, że jest niski poziom świadomości i wiedzy na temat różnych produktów ubezpieczeniowych, wydaje się tutaj bezzasadny, bo ludzie, którzy wydają swoje pieniądze, naprawdę dokładnie przyglądają się temu, na co one idą. To nie my jako ustawodawcy powinniśmy decydować do końca o tym, jak należy zainwestować swoje własne dodatkowe pieniądze, to ma być dobrowolne. Wydaje się, że tutaj nadużywamy tego argumentu i aż się prosi przeprosić wszystkich, których uznajemy za nieuków i nieczytających, którzy nie wiedzą, jakich zasad i jakich praw mogą się spodziewać przy wejściu do trzeciego filaru. To jest po prostu, już pomijam inne oceny, mało eleganckie. Jeżeli jest niski poziom świadomości, to tu jest ogromna rola właśnie i związków zawodowych, i pracodawców, i Komisji Trójstronnej, rządu, posłów, wszystkich - chodzi o to, żeby ten niski poziom, o ile on rzeczywiście występuje, uzupełnić. Bo wiedzy faktycznie dotyczącej trzeciego filaru nie ma, ponieważ ten filar dzisiaj trudno znaleźć w naszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dlaczego tak trudno znaleźć? Zastanawiałam się nad tym. Otóż dlatego, że te pracownicze programy emerytalne, o których dzisiaj mówimy, chyba jednak znajdą uznanie tylko i wyłącznie w zakładach dużych, tych, które stać na to, żeby przygotować te programy, żeby ponieść koszty ich obsługi. I dobrze, że one będą w dużych zakładach. Jeżeli pracodawca jest zainteresowany taką formą, jak najbardziej powinien z niej skorzystać i temu służy ta nowela. Niemniej jednak pozwólmy pracodawcy mieć też możliwość wyboru — jemu i pracownikom. Już pan poseł sprawozdawca słusznie to zauważył, przytaczając argumenty przemawiające za wprowadzeniem wielu form, które właściwie są zasadnicze. Jeżeli w jednym, dużym zakładzie pracy pracują ludzie mający różny staż, będący w różnym wieku, mający różny stopień wykształcenia, różną sytuację rodzinną, inne dochody, to oni chcieliby — korzystając z okazji, że jeszcze mogą się dobrowolnie ubezpieczyć — dopasować jak gdyby trzeciofilarowy produkt ubezpieczeniowy do swoich możliwości. Jeśli chodzi o tę dodatkową, wpłacaną przez pracownika składkę — oprócz tej obowiązkowej, którą będzie płacił pracodawca — to jednego stać na zapłacenie 100 zł, a drugiego na zapłacenie 10 zł. Dlaczego nie mają możliwości, żeby z tego skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze raz podkreślam, pracodawca wcale nie musi wprowadzać tych wielu form, przynajmniej tych dwóch. Może pozostać przy jednej, jeżeli wszystkie strony podpisujące umowę uznają takie rozwiązanie za zasadne. Ale nie zabierajmy możliwości dopasowania różnych produktów emerytalnych trzeciofilarowych w jednym zakładzie, bo nie powinniśmy tego ograniczać. A wspomniany przez państwa efekt w skali oczywiście działa dobrze na osiąganie lepszych efektów ekonomicznych, lecz także bywa często elementem przymusu w danym zakładzie pracy. Bo co się wtedy dzieje? Oto przychodzi pracodawca i mówi tak: oczywiście wpłacam 7% składki podstawowej, mam z tego tytułu też korzyści, dlatego ponoszę koszty wprowadzenia programu, państwo mogą się dodatkowo ubezpieczyć, proponuję taką i taką umowę. Tu się wszyscy zgadzają, nieważne, czy zabezpiecza to interesy dużej rzeszy tych, którzy będą stroną, będą uczestnikami programu. I teraz, proszę państwa, wprowadzę ten program, mówi dalej pracodawca, tylko wtedy, jeżeli co najmniej połowa czy więcej pracowników będzie uczestnikami programu, bo ja muszę zmniejszyć koszta, osiągnąć efekt w skali itd., itd. Czy nie ma tu elementu przymusu? Jest. A przecież, przypominam, założenie tej całej reformy polegało na tym, że trzeci filar jest dobrowolny. I jeżeli dobrowolność ma się tylko i wyłącznie wyrażać w tym, że pracownik może przystąpić do tego programu, ale nie musi, to jest to moim zdaniem zbyt mało. Jaką bowiem możliwość wyboru ma dzisiaj pracownik będący pod presją takiej argumentacji, choćby szczątkowej, przytoczonej przeze mnie? Tak naprawdę żadną. Przecież życie niesie różne sytuacje w zakładach pracy i nie możemy zakładać, że wszyscy pracodawcy są superidealni i eleganccy i że uwzględniają tylko i wyłącznie interesy uczestników programu. Tak że, proszę państwa, myślę, że tutaj za dużo się wkradło jak gdyby niezrozumienia realiów, w których przychodzi nam żyć. Dlatego bardzo mocno namawiam do tego, żebyście państwo jeszcze raz zechcieli rozważyć możliwość poparcia jednak drugiego wniosku mniejszości, który mówi o tym, że można wprowadzić więcej niż jedną formę ubezpieczenia w trzecim filarze, w tych programach pracowniczych. Naprawdę będzie to bardziej elastyczne i też zabezpieczy interesy indywidualnych członków tego programu pracowniczego, ba, nawet więcej, to bezpieczeństwo, o które nam tak chodzi, będzie szybciej w sferze mentalnej osiągnięte, jeżeli ludzie będą przekonani co do tego, że interesy ich są zabezpieczone w sposób uwzględniający ich naprawdę realne możliwości i potrzeby, o których już tutaj tak wiele było mowy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym również, dziękując panu posłowi sprawozdawcy za faktycznie bardzo rzetelne przedstawienie różnych stron i konfliktów, które powstawały w pracy nad tą ustawą, odnieść się do tej pierwszej kwestii fundamentalnej, która mówiła o tym, iż należałoby uporządkować nazewnictwo w sferze produktów dotyczących ubezpieczenia na życie. Państwo podnosili też często w czasie dyskusji argument - już kończę, przepraszam - że nie wolno tą ustawą zmieniać ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ona będzie przygotowywana. Tu się okazuje, że w związku z kontrowersyjną opinią Komitetu Integracji Europejskiej jednak będziemy ingerować w ustawę ubezpieczeniową, chociażby zapowiedziana przez pana posła Wyrowińskiego poprawka jest tego dowodem, więc wydaje mi się, że ten argument całkowicie upada. Przy okazji tej noweli możemy podjąć się próby uporządkowania nazewnictwa produktów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż zasadny jest pierwszy wniosek mniejszości próbujący dookreślić i uporządkować sprawy, które są kontrowersyjne na styku produktów z funduszem inwestycyjnym i produktów, które proponują fundusze inwestycyjne działające w rozumieniu ustawy o funduszach inwestycyjnych. Dlatego proponujemy ponowne jeszcze przeanalizowanie tego. Myślę, że zapowiedziane poprawki spowodują powrót do dyskusji w komisji. Tak że prosiłabym, abyśmy jednak jeszcze bardzo mocno się nad tym zastanowili, tym bardziej że chodzi tu nie tylko o kwestię nazewnictwa, ale także kwestię nadzoru nad tymi produktami. Nad funduszami inwestycyjnymi czuwa bowiem Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, natomiast nad firmami ubezpieczeniowymi urząd nadzoru nad ubezpieczeniami, przepraszam, chodzi o PUNU, polską izbę... proszę mi przypomnieć, państwo wiedzą o co chodzi, tak, jest to urząd nadzoru nad funduszami ubezpieczeniowymi. A więc to kwestia wymogów stawianych przez jedną instytucję i drugą jest zupełnie inna, jeżeli chodzi o sprawy sprawozdawczości i obowiązki informacyjne, a także cały system sankcji, które w tym momencie się pojawiają w związku z wykonywaniem nadzoru. Tak że problem jest dużo głębszy niż państwo go przedstawiają i wydaje się, że naprawdę jest warty tego, żeby jeszcze raz go rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dlatego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając całość nowelizacji ustawy i licząc na to, iż trzeci filar dzięki tej regulacji będzie wreszcie mógł zafunkcjonować w naszym systemie emerytalnym, wnoszę o to, aby przyjąć obydwa wnioski mniejszości i jeżeli po dzisiejszej dyskusji wrócimy jeszcze do prac komisyjnych, aby zechcieli państwo, którzy dzisiaj występują przeciwko tym wnioskom, jeszcze raz wnikliwie na nie spojrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałbym, że rzadko w takich trudnych dziedzinach spotyka się tak rzeczową dyskusję, w której wymieniane argumenty są rzeczywiście merytoryczne, nie używa się żadnych argumentów o innym charakterze. Być może to forma sprawozdania pana posła sprawozdawcy narzuciła taki bardzo obiektywny i właśnie merytoryczny ton. Było to bardzo wnikliwe sprawozdanie i bardzo wnikliwie rozpatrujące każdą kontrowersję, obiektywnie określające co przemawia za takim, a nie innym rozwiązaniem. W związku z tym czuję się zwolniony ze sprawozdawczego charakteru mego wystąpienia, ale chciałem powiedzieć to, co jest moim zdaniem dla naszego klubu najbardziej istotne. Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że pracownicze programy emerytalne są bardzo istotnym i bardzo ważnym uzupełnieniem całej reformy. Są bardzo istotnym elementem całej reformy. Można powiedzieć, że o ile w pierwszej części tej reformy ważna jest racjonalizacja sposobu wypłacania świadczeń i jednocześnie pewne uelastycznienie, przejście nie tylko z formy solidarnościowej, ale także do formy kapitałowej, o tyle w drugiej części, właśnie części pracowniczej, reforma jest o tyle istotna, że wprowadza nową jakość. Pierwsza reforma w pierwszej części nie wprowadza istotnej nowej jakości, nie zwiększa świadczenia, tylko je urealnia. Natomiast pracownicze programy emerytalne w sposób istotny i, trzeba dodać, bezpieczny i tani mogą zwiększyć przyszłe emerytury. Stąd też są one bardzo ważnym elementem reformy, są tym elementem, który pokazuje perspektywy całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanLityński">Pracownicze programy emerytalne są ważne z punktu widzenia reformy, ale nie tylko, jeśli chodzi w ogóle o funkcjonowanie zakładów, przedsiębiorstw. Dzięki wspólnemu udziałowi pracodawcy i pracowników w pewnym przedsięwzięciu, w przedsięwzięciu o charakterze inwestycyjnym, kapitałowym, wprowadzają one nowe stosunki pracownicze, nowe układy między pracownikiem a pracodawcą, o wiele bardziej partnerskie niż tylko układ pracownik - pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanLityński">Wreszcie po trzecie, co wynika z poprzedniego stwierdzenia. Naszym zdaniem, zdaniem Unii Wolności, jest to właściwa forma uwłaszczenia pracowników. Nie jakieś utopijne mówienie o rozdaniu wszystkich własności, tylko forma uwłaszczenia pracowników - pracownicy są związani z sukcesami, z dobrym inwestowaniem, z dobrym funkcjonowaniem ich przedsiębiorstwa właśnie w sposób kapitałowy. To jest właściwa forma uwłaszczenia, nie uwłaszczenie o charakterze mrzonkowym, w którym rozdaje się nieistniejącą własność w sposób kompletnie dobrowolny. Z tego punktu widzenia bardzo dużą wagę przywiązujemy do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych i z przykrością trzeba powiedzieć, że w ustawie z sierpnia 1997 r. pracownicze programy emerytalne zostały potraktowane nieco po macoszemu. Traktowane były one jako konieczny, ale nieistotny dodatek do otwartych funduszy emerytalnych. Wydaje się, że zadecydowała pewna fascynacja funkcjonowaniem otwartych funduszy emerytalnych i strach przed tym, że pracownicze programy emerytalne będą dla pracowników i dla pracodawców ważniejszym elementem niż otwarte fundusze emerytalne. Dzisiaj nie musimy się tego bać, dlatego że otwarte fundusze emerytalne weszły już na rynek. Z pewną przykrością trzeba stwierdzić, że niedobrze się stało, iż poprzez ustawę, poprzez pewne zapisy ustawowe zamknęliśmy możliwości rozwoju pracowniczych programów emerytalnych. Dotychczas, jak wiadomo, w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi zgłoszono tylko kilka takich programów. W trakcie pracy nad ustawą ilość programów uległa w sposób istotny zwiększeniu, niemniej jednak okazało się, że dotychczasowa ustawa po prostu nie pozwala na rozwój pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanLityński">Podstawowym zapisem, który należy zmienić - w komisji, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, panowała w tej sprawie jednomyślność - jest wprowadzenie zasady, że składkę podstawową opłaca pracodawca. Trzeba powiedzieć, że rząd do tej propozycji odnosił się z pewną rezerwą obawiając się, takie otrzymaliśmy wyjaśnienie i czego można było się domyślać, że w tym wypadku nastąpi nacisk sfery budżetowej na wprowadzanie pracowniczych programów emerytalnych w sferze budżetowej. Wydaje się, że obawa jest słuszna, dlatego że ten nacisk powinien nastąpić. Co więcej, ponieważ pracownicy sfery budżetowej nie byli objęci żadną formą uwłaszczenia, to właśnie jest forma uwłaszczenia, którą państwo powinno zaproponować pracownikom sfery budżetowej; niezależnie od tego, że ten proces będzie niezwykle trudny, gdyż nie ma na to środków. Niemniej wydaje się, że zabezpieczenie emerytalne, dodatkowe zabezpieczenie emerytalne dla pracowników sfery budżetowej właśnie w ramach pracowniczych funduszy emerytalnych, pracowniczych programów emerytalnych jest niezwykle istotne i ważne. Wydaje się, że powinno się wezwać rząd do podjęcia odpowiednich kroków. Nie skorzystano z pewnych możliwości wtedy, kiedy można było wypełnić decyzje Trybunału Konstytucyjnego. Rząd zrezygnował z tego z różnych powodów, ale rozstrzygnięcie tego problemu jest ciągle przed nami. Jest to bardzo trudny problem, niemniej trzeba go rozwiązać, gdyż należy się to pracownikom sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanLityński">Przysłuchiwałem się bardzo obiektywnym argumentom przedstawianym przez posła sprawozdawcę za jedną albo za wieloma formami pracowniczych programów emerytalnych w ramach jednego przedsiębiorstwa. Po raz pierwszy wysłuchałem ich w tak skondensowanej i precyzyjnej formie. Wydaje mi się - a sądzę, że było to przekonujące nie tylko dla mnie - że argumenty za jedną z form są bardzo słabe i opierają się głównie na zasadzie, efekcie skali i niewiedzy. Mówiła o tym pani posłanka Ostrowska. W tym miejscu warto przypomnieć, że wspólnie z panią posłanką Ostrowską, a także z panem posłem Wyrowińskim jesteśmy odpowiedzialni za wprowadzenie jednej formuły w roku 1997. Wówczas tych argumentów nie umieliśmy jeszcze sformułować, a teraz możemy je przedstawić o wiele precyzyjniej. Otóż jeśli chodzi o te wszystkie formy ograniczające pracownicze programy emerytalne, o wszystkie przepisy, to niektóre z nich są konieczne, gdyż wbrew temu, co mówiła pani posłanka Ostrowska, pewne elementy zabezpieczające są konieczne, chronią przed nierozsądnymi działaniami. Gdybyśmy mieli odpowiednie przepisy, to prawdopodobnie nie powstałyby instytucje, których działalność polegała po prostu na oszukiwaniu i mamieniu ludzi. Pewne formy zabezpieczeń są konieczne, gdyż nie tylko w Polsce znane są przypadki defraudacji funduszy emerytalnych, wspomnę chociażby o zdefraudowaniu funduszu emerytalnego przez Maxwella. Pewne formy zabezpieczenia i pewne przepisy ustawowe, chroniące przed brakiem rozsądku są niewątpliwie korzystne. Natomiast nie należy iść w tym kierunku za daleko.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanLityński">Oczywiście na początku wszyscy, pracownicy i pracodawcy, będą błądzili we mgle, co więcej, będą narażeni, a raczej będą mogli skorzystać - bo na to można różnie patrzeć - z różnorodnych ofert przedstawianych im przez instytucje, które zechcą wejść na teren zakładu i tworzyć lub współtworzyć pracownicze programy emerytalne. Niemniej wydaje się, że ograniczenie do jednej formy... Na przykład w przypadku bardzo dużych zakładów pracy, w których ma działać forma skali, od jakiej wielkości ma ona działać? Czy w zakładzie zatrudniającym sto osób skala już działa? A jeżeli w zakładzie 1000-osobowym, pracownicy podzielą się 300 do 300 czy na przykład 400 do 400 w dwóch formach pracowniczych, to efekt skali będzie działał czy nie? Wydaje mi się, że należy jednak zostawić pracownikom możliwość wyboru, tym bardziej że wszystkie argumenty, o których mówiła pani posłanka Ostrowska: argument wieku, zarobków są bardzo istotne. Być może jedna forma znacznie bardziej ograniczałaby liczbę pracowników przystępujących do pracowniczego programu emerytalnego niż większa ilość form. Proponuję - to jest mój wniosek mniejszości - wprowadzić minimum dwie formy, ponieważ wiadomo, że istnieje pewna rywalizacja, konkurencja pomiędzy firmami ubezpieczeniowymi i funduszami inwestycyjnymi. Warto dać pracownikom możliwość skorzystania z obu form, chociażby po to, żeby mogli je porównać. W związku z tym proszę o poparcie przynajmniej wniosku mniejszości nr 2b, w którym mówi się, że pracownicze programy emerytalne mogą być wprowadzane w jednej lub w dwóch formach.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o poprawkę pana posła Wyrowińskiego, to jest ona konieczna. Wydaje mi się, że wynika ona z pewnego błędu, który popełnił rząd podczas zmieniania ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanLityński">Natomiast pierwszy wniosek mniejszości jest bardzo istotny i pani posłanka słusznie mówiła, że należy się nad nim zastanowić. Sądzę, że nie można się nad tym zastanawiać jak nad wnioskiem mniejszości. Jeżeli natomiast zostanie on zgłoszony jako odrębna inicjatywa legislacyjna, to wydaje mi się, że może uzyskać poparcie mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJanLityński">Chciałem zwrócić także uwagę na to, że pojawiają się pewne, niepokojące informacje na temat funkcjonowania urzędu nadzoru, który przypisuje sobie bardzo silne uprawnienia w stosunku do pracowniczych programów emerytalnych. Opóźnia się wprowadzenie ich w życie, ponieważ urząd nadzoru żąda bardzo wielu informacji, bardzo wielu dokumentów potwierdzonych notarialnie. Sprawia to, że pracownicze programy emerytalne stają się bardzo drogie. Jeżeli pracowniczy program emerytalny musi długo czekać, to oczywiście bardzo drożeje. Z tego powodu mój klub będzie bardzo uważnie obserwował sposób wprowadzania pracowniczych programów emerytalnych. Mam nadzieję, że każdy z nich zostanie zarejestrowany w miarę szybko, gdyż jest to jeden z elementów ich prawidłowego funkcjonowania. Dzięki temu, że zaczną one szybko funkcjonować spełnione zostaną nadzieje, które wiążą z nim pracownicy. Od momentu podjęcia przez nich decyzji te formalności można bardzo szybko wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJanLityński">W związku z tym składam poprawkę do art. 39 ust. 2. W artykule tym stwierdza się, że Urząd Nadzoru jest uprawniony w szczególności - zwracam uwagę na wyrazy: w szczególności, to znaczy, że nie tylko - do żądania od pracodawcy prowadzącego pracowniczy program emerytalny wszelkich informacji, dokumentów i wyjaśnień związanych z prowadzeniem tego programu. Wygląda na to, że urząd nadzoru będzie prowadził specjalne śledztwo, dlatego że wyjaśnienia są charakterystyczne wówczas, kiedy podejrzanemu stawia się zarzut prokuratorski, w związku z czym składa on wyjaśnienia. Wydaje się, że urząd nadzoru w ogóle nie jest w stanie tym się zajmować, dlatego że pracuje w nim w tej chwili - o ile wiem - 15, a może kilkudziesięciu pracowników. Mam nadzieję, że programów emerytalnych będzie wiele tysięcy, dlatego też tego typu działalność śledcza wobec pracowniczych programów emerytalnych wydaje się wręcz niemożliwa, a co więcej, będziemy spotykali się z charakterystycznym dla urzędu mechanizmem. Urząd tak funkcjonuje i nie należy go za to ganić, natomiast ustawodawca jest zobowiązany stawiać pewne ograniczenia nie tylko w odniesieniu do pracodawcy prowadzącego program emerytalny, ale także w odniesieniu do urzędu. Urząd będzie stwierdzał, że ze względu na dużą liczbę programów potrzebuje nowych pracowników, których musi przeszkolić, w związku z czym musi otrzymać dodatkowe środki na płace dla tych pracowników. To muszą być pracownicy dobrze wykształceni i wobec tego za dwa lata, jeżeli będziemy mieli do czynienia z takim sposobem funkcjonowania, pojawią się żądania kilkuset pracowników w departamencie nadzorującym pracownicze programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJanLityński">W związku z tym proponuję minimalną na razie poprawkę do ustawy, polegającą na zrezygnowaniu ze sformułowania: wszystkich informacji i wyjaśnień. Proponuję pozostawić, że urząd jest uprawniony do żądania od pracodawcy prowadzącego pracowniczy program emerytalny wszelkich dokumentów związanych z prowadzeniem tego programu. Wydaje mi się, że urząd nie jest powołany do tego, by prowadzić śledztwo, natomiast oczywiście jest powołany do tego, by ewentualnie sprawdzać dokumenty oraz sprawdzać, czy środki, które powierzyli pracownicy pracowniczemu programowi emerytalnemu w ramach umowy i które wykłada w większości pracodawca, są lokowane bezpiecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Przedstawiona przez Komisję Nadzwyczajną propozycja nowelizacji powstała na bazie dwóch projektów poselskich, które zostały skierowane do komisji przez Sejm w dniu 19 marca minionego roku. Pracownicze programy emerytalne stanowią formę dobrowolnego oszczędzania z myślą o przyszłej emeryturze. Jest to metoda dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego, w której pracodawca stwarza swoim pracownikom warunki dobrowolnego gromadzenia środków finansowych, przeznaczonych na przyszłą emeryturę. Pracownicze programy emerytalne mieszczą się w trzecim filarze reformy systemu ubezpieczeń społecznych, którą wdrażamy, nie bez kłopotów, w Polsce od stycznia 1999 r. Miniony rok przyniósł wiele niespodziewanych i przykrych doświadczeń w tym zakresie, zwłaszcza co do drugiego filaru. Znana jest Wysokiej Izbie trudna sytuacja finansowa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych w dotychczasowym kształcie wymagała zmian i uściśleń przepisów. Na jej nowelizację oczekują — jak już tu powiedziano — firmy już przygotowane do wdrożenia tych programów. Jak wynika z badań ankietowych przeprowadzonych przez firmę William and Merker w okresie czerwiec–lipiec 1999 r. pracownicze programy emerytalne zamierza utworzyć 2/3 badanych firm, wśród nich przeważają jednak przedsiębiorstwa duże i średnie. W badaniach uczestniczyło jednak tylko 96 zaliczanych do dużych przedsiębiorstw. Blisko 62% firm, które zamierzają zorganizować pracowniczy program emerytalny, planuje go zorganizować w formie umowy ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym, tj. zawartej z towarzystwem działającym w formie spółki akcyjnej lub otwartego bądź specjalistycznego otwartego funduszu inwestycyjnego, tj. umowy zawartej z towarzystwem funduszy inwestycyjnych. Własny pracowniczy fundusz emerytalny wybrało tylko 13% badanych przedsiębiorstw, a żadna z badanych firm nie wyraziła zainteresowania tworzeniem programu emerytalnego w formie umowy z towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Korzyści z uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych powinni mieć przede wszystkim pracownicy. Uczestnictwo w programie emerytalnym powinno zapewnić pracownikom w przyszłości wyższe emerytury. Udział w trzecim filarze może być szczególnie ważny dla osób, których nie obejmuje członkostwo w otwartych funduszach emerytalnych, czyli w drugim filarze. To dla nich szansa na inwestowanie na rynku finansowym części składki emerytalnej. Do oszczędzania w pracowniczym programie emerytalnym skłania także zwolnienie od podatku zgromadzonej kwoty, wypłaconej po uzyskaniu uprawnień do wypłaty środków, oraz możliwość dziedziczenia zebranych pieniędzy przez wskazane osoby lub członków najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Jeśli chodzi o pracodawców, oferowanie pracownikom dodatkowej formy gromadzenia środków na przyszłą emeryturę podnosi ich atrakcyjność. Ponadto sumy wpłacone w ramach programu zalicza się w koszty uzyskania przychodu pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Nowelizacja ustawy jest obszerna i obejmuje, obok zmian natury redakcyjnej, wiele istotnych zmian merytorycznych. Nie uzyskała poparcia większości komisji, ale zawarta jest we wniosku mniejszości, sprawa wielości form, jakie mogą być prowadzone według wyboru pracodawców, jeśli chodzi o pracownicze programy emerytalne. Do tej pory obowiązuje możliwość wyboru przez pracodawcę tylko jednej z czterech form określonych w art. 7 ustawy, tak też miałoby pozostać według projektu nowelizacji. Argumenty „za” przedstawił poseł sprawozdawca. Jest to w pewnym sensie ograniczenie dla pracodawcy. Niech będzie możliwość wyboru jednej lub więcej spośród czterech form. Pracodawca nie musi, jak mówiła pani poseł Ostrowska, realizować więcej form, tylko może. Jak wynika z przytoczonych przeze mnie na wstępie badań, na realizację pracowniczych programów zdecydują się przede wszystkim firmy średnie i duże. Nie można im wiązać rąk tylko jedną formą programu. Możliwość wyboru zapobiegnie też monopolistycznym praktykom firm ubezpieczeniowych. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Nowelizacja przewiduje wprowadzenie do ustawy art. 7a. regulującego kwestię zasad, według których działać mają zakłady ubezpieczeń i towarzystwa ubezpieczeń w zakresie zawieranych przez nie umów grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie pracowników. Zasady te określają między innymi, gdzie mogą być lokowane środki zakładów i towarzystw, stanowiące pokrycie funduszy powstałych w związku z utworzeniem pracowniczego programu emerytalnego. Zdaniem klubu PSL jak największa część lokat zakładów ubezpieczeń i towarzystw ubezpieczeń winna zasilać nasz rodzimy system finansowy. Dlatego rozwiązania ostrożnościowe dotyczące możliwości lokowania środków poza granicami kraju uważamy za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekt nowelizacji szczegółowo określa wymogi co do treści zakładowych i pracowniczych umów emerytalnych. Bardzo ważną zmianą jest określenie, kto finansuje składkę na ubezpieczenie w pracowniczym programie emerytalnym. Składkę podstawową nie wyższą niż 7% wynagrodzenia pracownika finansuje pracodawca, a składkę dodatkową, zadeklarowaną przez pracownika, finansuje sam pracownik.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Naliczaniem i terminowym odprowadzaniem składek ma się zajmować pracodawca. Projekt nowelizacji znosi wymóg ukończenia 18 lat życia jako warunku przystąpienia do programu. Wymogiem pozostaje natomiast staż pracy - nie krótszy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowe zmiany proponowane przez projekt ustawy omówił w swym wystąpieniu poseł sprawozdawca. Mówili też o tym posłowie występujący przede mną w imieniu klubów. Zwróciłem uwagę tylko na niektóre z proponowanych, moim zdaniem, ważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełStanisławBrzózka">Kierując się dobrem pracowników, w trosce o ich jak najlepsze zabezpieczenie materialne po zakończeniu aktywności zawodowej, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze nowelizację ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, poprzemy również wnioski mniejszości. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Władysław Józef Skrzypek, Bogumił Andrzej Borowski, Regina Pawłowska, Małgorzata Ostrowska i Jan Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z państwa zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W projektowanej ustawie o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw w ust. 8 czytamy: „Minister właściwy do spraw instytucji finansowych może, w drodze rozporządzenia, wydać ogólne zezwolenie na lokaty funduszy emerytalnych poza granicami kraju i określić warunki zezwolenia”. W czasie przeprowadzonej dyskusji słyszeliśmy, że to rozwiązanie budzi pewne kontrowersje i zastrzeżenia. Głównie zastrzeżenia wynikały z tego, że chodzi o to, aby umieszczać te lokaty w funduszach własnych, krajowych. Mam zasadnicze pytanie: Jakie gwarancje bezpieczeństwa są przewidziane dla lokat funduszy emerytalnych umieszczanych poza granicami kraju? Czy brane jest pod uwagę to, aby to bezpieczeństwo było niepodważalne, nie było żadnych furtek czy uchybień prawnych, które mogłyby spowodować, że lokaty tych funduszy będą zaprzepaszczone lub wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania dwóch pytań w debacie nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk sejmowy nr 1549) skłoniła mnie wątpliwość, jaką powziąłem, będąc członkiem tejże Nadzwyczajnej Komisji, co do ograniczenia, jakie utrzymuje zmiana 6 w art. 7 ust. 1 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, mówiącym, że: „Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców tylko w jednej z następujących form”, w kontekście 2. wniosku mniejszości mówiącego, że: „Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców tylko w jednym lub więcej spośród następujących form”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, w kontekście gorącej dyskusji na forum Nadzwyczajnej Komisji, że utrzymujemy tym samym ustawowe ubezwłasnowolnienie pracodawców, niepoparte wymiernymi argumentami ekonomicznymi, a poparte trudnymi do udowodnienia przesłankami organizacyjnymi będącymi pochodną liczebności zatrudnionych w danym zakładzie pracy?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I pytanie do przedstawicieli rządu. Mając na uwadze, że wspomniane, jak to określiłem, ubezwłasnowolnienie może prowadzić do zaskarżenia przez pracodawców omawianej zmiany ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym spytać: Czy została sporządzona jakaś opinia prawna w przedmiotowej, omawianej przeze mnie sprawie, bo jak sprawdziłem, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w odniesieniu właśnie do omawianego sprawozdania, czyli konkretnie do druku nr 1549, takiej opinii nie sporządziło, a zmiana jest bardzo istotna, bo przecież mówimy o grupowym inwestycyjnym ubezpieczeniu w miejsce uprzedniej umowy grupowego ubezpieczenia, co jest niezwykle istotne dla pracowników objętych tymi postanowieniami, gdyż przy wysokiej ekonomicznej efektywności inwestycji, w której ulokowaliśmy środki, efekty mogą być bardzo duże dla nich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Jakie jest pani czy rządu zdanie co do zarzutu zawartego w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, mówiącego o tym, że projekt nowelizacji ustawy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełReginaPawłowska">I drugie pytanie: Jakie jest stanowisko rządu co do możliwości wyboru przez pracodawcę wielu, a nie tylko jednej formy pracowniczego programu emerytalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawie pytania proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie zdążyłam się odnieść do kwestii opinii do opinii w trakcie wystąpienia klubowego. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ponieważ już wiemy, że istnieją opinie do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej - taka jest konkluzja opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Co zatem, panie pośle, można w takiej sytuacji zrobić? Zgłosił pan bowiem w trakcie swojego wystąpienia propozycję, która mogłaby zniwelować te zarzuty stawiane przez Komitet Integracji Europejskiej. Niemniej jednak wydaje się, że one są dosyć zasadne, pojawiają się zresztą nie po raz pierwszy podczas dyskusji nad lokatami poza granicami kraju. Między nami także są rozbieżne stanowiska co do tego, gdzie powinny być lokowane pieniądze. Natomiast na pewno istnieją poza granicami kraju bezpieczne lokaty, które doskonale mogłyby poprawić wyniki ekonomiczne funduszy i dzięki temu zwiększyć nasze świadczenia emerytalne, co nie jest bez znaczenia, bo przecież celem tych wszystkich zabiegów jest to, żeby utrzymać realną wartość świadczenia emerytalnego i je zwiększać. Tak więc wprowadzamy reformę, uważając, że właśnie rozwiązania kapitałowe - a do takich należą także lokaty poza granicami kraju - w sposób zdecydowany będą mogły poprawić wyniki ekonomiczne funduszy. Czy w związku z tą opinią, która w sposób jednoznaczny - jeszcze raz to podkreślam - mówi o tym, że jednak w tym wypadku popełniamy błąd, powinniśmy zastosować, pana zdaniem, inne rozwiązania? Jak będzie wyglądała dalsza droga legislacyjna przy tak negatywnym stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej? Przypomnę państwu, że podejmowaliśmy w tej Izbie niejednokrotnie decyzje o tym, że „będziemy pisali” prawo zgodne z prawem Unii Europejskiej. Poza tym nasze negocjacje także zmierzają w tym kierunku. Zgodziliśmy się na pewne rozwiązania, które będą potem rzutowały na nasze wcześniejsze czy późniejsze przystąpienie do Unii Europejskiej. I tutaj wydaje się, że ta kwestia dotycząca swobody przepływu kapitału, podstawowa, jedna z najważniejszych cech wspólnego gospodarowania w Unii Europejskiej... W tym kontekście zarzut, że my do tego się nie stosujemy, jest zasadny, ale może też przeszkadzać nam w procesie negocjacyjnym. Czy wniosek, który pan zgłosił, wystarczy pana zdaniem, żeby oddalić zarzut Komitetu Integracji Europejskiej? A jeżeli nie, to co należałoby zrobić jeszcze w trakcie prac w komisji, żeby faktycznie projekt ustawy, który zaczyna tworzyć trzeci filar w Polsce, nie był obarczony jak gdyby grzechem pierworodnym, czyli tą niezgodnością z regulacjami Unii Europejskiej? To jest pierwsza szalenie istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kolejna sprawa, o którą chciałabym zapytać posła sprawozdawcę lub przedstawicieli rządu: Dlaczego tak naprawdę z wielkim uporem odrzucacie państwo pomysł na zwalczanie monopolu w dziedzinie ubezpieczeń? Dzisiaj ten obszar grupowych ubezpieczeń pracowników opanowały firmy ubezpieczeniowe, posługując się swoimi regulacjami prawnymi, tak naprawdę tylko one tam funkcjonują. Propozycja, którą zgłaszamy we wniosku mniejszości, daje szansę na wprowadzenie konkurencyjności w tym obszarze, co również pomaga w wynegocjowaniu lepszych warunków umowy. Wydaje się, że celem gospodarowania w Polsce od wielu lat jest podnoszenie konkurencyjności polskiej gospodarki, a więc tym bardziej także w zakresie działalności firm ubezpieczeniowych czy funduszy inwestycyjnych, jako że jedne i drugie działają w obszarze rynku kapitałowego, na którego rozwoju bardzo nam podobno zależy. W związku z tym ponawiam pytanie: Dlaczego chcecie państwo zachować monopol w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanChojnacki">Mówiąc o pracowniczych programach emerytalnych, musimy mieć świadomość, że środki na ten program pochodzą w jakiś sposób bezpośrednio od pracownika, który rezygnuje ze wzrostu swojego wynagrodzenia. Zdaję sobie sprawę, że pracowniczy program emerytalny daje dodatkowe środki pracownikowi w momencie jego przejścia na emeryturę, ale znając aktualną sytuację materialną zdecydowanej większości pracowników, czego dowodem jest słaby rozwój pracowniczych programów emerytalnych, mam pytanie do rządu: Czy rząd ma tu stosowne rozeznanie, w którym roku zdaniem rządu nastąpi rozwój pracowniczych programów emerytalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę państwu przedstawić stanowisko rządu w sprawie zakresu nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych przedstawionego w sprawozdaniu komisji. Kompleksowe omówienie istoty problemów znalazło się w sprawozdaniu posła sprawozdawcy pana Jana Wyrowińskiego. Chciałabym więc zatem skupić się głównie na problemach, które rodziły kontrowersje w toku prac komisji, czego skutkiem stało się zgłoszenie dwóch wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Pierwsza kontrowersja, o którą także państwo pytaliście, dotyczyła zakresu regulacji produktu inwestycyjnego oferowanego przez ubezpieczycieli. Rząd stoi na stanowisku, że produkt ten powinien zostać określony jedynie w przypadku oferowania go w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Właściwym zatem miejscem rozpatrywania kwestii regulacji pozostałych produktów ubezpieczeniowych, o których zresztą była mowa także w toku prac w komisji, są prace nad nowelizacją ustawy ubezpieczeniowej. I to jest jedna z odpowiedzi na pytania, dotycząca także zawartości wniosku mniejszości, ponieważ we wniosku mniejszości - to jest jeden z jego elementów - proponuje się ingerencję w ustawę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Drugą kwestią, która stała się przedmiotem wniosku mniejszości, jest zagadnienie dopuszczalności prowadzenia wielu form w ramach jednego programu emerytalnego. Sprawą zasadniczą dla podjęcia racjonalnej decyzji w tym miejscu — tu, panie pośle Lityński, chciałabym jeszcze dodać kilka argumentów — jest uświadomienie sobie wielu uwarunkowań podejmowanych decyzji — także przez pracodawcę. Dla pracodawcy podjęcie racjonalnej decyzji jest sprawą niezmiernie złożoną. Wynika to z konieczności wprowadzenia zasad gwarantujących ochronę interesów uczestników, ponieważ ustawodawca wprowadził cały szereg elementów ochrony interesów uczestników. W przypadku gdy dopuszczalne będzie prowadzenie programów w wielu formach, wielu pracodawców może po prostu nie zdecydować się na ten krok, i argument o tym, że wieloformowość nie ma charakteru obligatoryjnego, lecz jest dobrowolna, jest tutaj niewystarczający. Pracodawca będzie bowiem wystawiony na stałe naciski, aby uruchomić program w wielu formach, i z tego względu w wielu przypadkach może po prostu nie podjąć takiej decyzji. Przy czym naciski, proszę państwa — tutaj chciałabym wyraźnie odpowiedzieć na kilka postawionych pytań — wcale nie będą w pierwszej kolejności pochodziły od pracowników, którzy będą parli na uruchomienie wielu form, tylko będzie to nacisk zewnętrzny. To będzie nacisk właśnie świata konkurujących ze sobą podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Istotą koncepcji pracowniczych programów emerytalnych jest ich grupowy charakter, umożliwiający — podkreślam tutaj wiele już przedstawionych argumentów — uzyskanie korzyści skali. Idea wieloformowości generalnie jest przeciwna tej idei. Dzieje się tak zarówno na etapie tworzenia programu, jak i jego realizacji. W procesie tworzenia kontraktu z jakąś instytucją, która ma zarządzać naszymi środkami, zasadnicze znaczenie mają wartość przekazywanej składki oraz pewność co do tego, że ona napłynie. W trakcie podpisywania tego kontraktu te dwa elementy są bardzo poważnie oceniane. W trakcie realizacji przyjęcie koncepcji wieloformowości kreuje zupełnie niepotrzebne koszty walki marketingowej. O tym państwo dzisiaj na tej sali, w moim przekonaniu, za mało mówiliście. Ta walka marketingowa jest skierowana na uczestnika, na poszczególnego uczestnika, nie na zbiorowych aktorów tego wydarzenia, a mianowicie na pracodawcę i negocjującą grupę przedstawicieli pracowników, co jest podstawą tego specyficznego układu, o którym mówił pan poseł Lityński, tylko jest to marketing nakierowany na pojedyncze osoby, przyszłych beneficjentów tego systemu. Dlatego istnieje obawa, że koszta tego marketingu z czasem przeniosą się także na wszystkich uczestników. Ten marketing wprowadza także znaczne zwiększenie kosztów związanych potem z indywidualnymi transferami między różnymi formami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Wreszcie trzecia sprawa, już inna, która była przedmiotem wniosku mniejszości, dotyczy rozszerzenia możliwości wnoszenia akcji pracowniczych w przypadku wybrania formy pracowniczego funduszu emerytalnego na preferencyjnych zasadach podatkowych. Propozycja ta zmierza do rozszerzenia opisanej normy o wnoszenie tych akcji do funduszy inwestycyjnych. Zwarta w obecnym brzmieniu ustawy preferencja podatkowa dla formy pracowniczego funduszu emerytalnego była działaniem absolutnie celowym, kiedy w 1997 r. powstawała ustawa. Po prostu spośród czterech form wymienionych jako formy pracowniczych programów emerytalnych fundusze emerytalne miały ewidentną preferencję podatkową i tylko dla nich zdecydowano się wprowadzić taką możliwość, aby akcje wnoszone do tych funduszy emerytalnych miały pewną ulgę podatkową. Chodziło o to, że forma ta, przynajmniej potencjalnie - potencjalnie, ponieważ tych form nie ma jeszcze dzisiaj dużo - daje, w przypadku dużych pracodawców podlegających prywatyzacji kapitałowej, szansę na stworzenie programu w sposób bardziej efektywny. Po prostu składka plus jeszcze akcje przedsiębiorstwa dają szansę na zbudowanie instytucji, jaką byłby pracowniczy fundusz emerytalny stworzony przez pracodawcę dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Zasadnicze pytanie brzmi więc: Czy istnieje potrzeba utrzymania dzisiaj takiej preferencji? Otóż uważamy, że dzisiaj - kiedy jeszcze tak naprawdę nie znamy wyników tej konkurencji, o której mówiła pani posłanka Ostrowska, że warto, by ona się toczyła na uczciwych zasadach na zewnątrz całego tego systemu - nie ma odpowiedzi innej, niż była w 1997 r. To jest ciągle ta forma, co do której uważamy, że należy zachować preferencje. Naszym zdaniem takie uzasadnienie zatem nadal istnieje. Nie widzimy więc potrzeby rozszerzenia regulacji na fundusze inwestycyjne, które miałyby mieć taką preferencję podatkową, tym bardziej że wówczas pojawiłby się problem równości dwóch sektorów, o których mówimy, że toczą konkurencję: sektora ubezpieczeniowego i sektora inwestycyjnego, bo dla formy ubezpieczeniowej takich preferencji by nie było.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że we wszystkich trzech sprawach, które były przedmiotem kontrowersji, o których mówiłam, rząd pragnie poprzeć stanowisko większości członków komisji i zarekomendować w takiej postaci Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Odpowiem teraz po kolei na pytania zgłoszone do mnie przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Pan poseł Skrzypek pytał o gwarancje bezpieczeństwa lokat, jakie są w ustawie i jakie w praktyce występują. Chciałabym powiedzieć, że pytanie w tym kontekście zadane dotyczy tylko i wyłącznie produktów ubezpieczeniowych. Na to chcę zwrócić uwagę. Problem owego bezpieczeństwa lokat poza granicami kraju jest problemem szerszym. Dotyczy drugofilarowych towarzystw emerytalnych, dla których istnieje przepis mówiący o tym, że za zezwoleniem ministra finansów można 5% lokować poza granicami kraju, ale w wypadku tej specyficznej sytuacji, o której my mówimy, mówimy o produktach ubezpieczeniowych. I tutaj działają normy dwóch obszarów.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Po pierwsze, normy wynikające z tej ustawy, po drugie, normy, które są w obszarze przepisów dotyczących działalności ubezpieczeniowej. A więc, po pierwsze, jest to wskazanie lokat, których można używać, czyli bezpiecznych instrumentów, po drugie, jest owo ograniczenie, nie więcej niż 5%, za zezwoleniem. Jest to rzeczywiście przedmiotem pewnej kontrowersji i w tej Izbie, i poza nią, bo to jest problem, powiedziałabym, szerszy, polityczny. Wydaje się jednak, że w dniu dzisiejszym podejmujemy decyzje jakby na mocy istniejącego już w tym obszarze prawa, a więc uznajemy, że skoro pewne rozwiązania z systemu regulacji ubezpieczeniowych przenosimy na potrzeby ustawy o pracowniczych programach emerytalnych z taką intencją, by stworzyć bardziej przejrzyste regulacje dla ubezpieczonego i by mu dać szansę na produkt porównywalny z innymi, bo taka była intencja wprowadzania tych rozwiązań, właśnie po to między innymi, by nie można było powiedzieć, że produkt ubezpieczeniowy w ramach pracowniczych programów emerytalnych jest mniej przejrzysty i daje mniej gwarancji na zapewnienie zabezpieczenia interesów uczestników, zatem można powiedzieć, że dokładnie przenosimy, odwzorowujemy pewne rozwiązania, rzeczywiście lekko je liberalizując w niektórych miejscach, ale bazując na rozwiązaniach ostrożnościowych z ustaw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ponieważ część pytania pana posła Borowskiego była skierowana do pana posła sprawozdawcy, odpowiem tylko na tę część, która dotyczy pojęcia ubezwłasnowolnienia pracodawcy i problemu wieloformowości. Otóż, panie pośle, nieporozumienie między nami polega na tym, że na mocy tego, co dzisiaj wnosimy tej nowelizacji zaskarżyć do Trybunału nie można, dlatego że to rozwiązanie już jest w ustawie. Możliwość wybierania spośród czterech form tylko jednej formy pracowniczego programu emerytalnego jest w ustawodawstwie od 1997 r. To rozwiązanie zatem, o które pan się martwi, czy ktoś nie może go zaskarżyć, od tej strony jakby już jest w życiu. To propozycja poselska zmierza do tego, żeby ten rygor, że tak powiem, złagodzić, ale jest jeszcze inny argument, panie pośle. Otóż ta ustawa była przedmiotem trwających wiele miesięcy rozmów z partnerami społecznymi. Część posłów siedzących na tej sali wie, że jeszcze jesienią 1998 r. toczyły się tzw. rozmowy stolikowe, także z udziałem pracodawców. Próbowaliśmy wypracować jakąś wersję roboczą, która potem została skierowana do Sejmu. Otóż pracodawcy nie wnioskowali o wieloformowość, nie jest to, że tak powiem, argument pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">I jakby wracając jeszcze do tej kwestii, chciałam powiedzieć, że problem monopolu, problem wyboru pracodawcy, dzisiaj jeszcze jest, powiedziałabym, mocno teoretyczny. Spieramy się o sprawy ważne, ale wciąż teoretyczne, dlatego że rzeczywiście pracownicze programy emerytalne w Polsce nie powstają, ale nie z tego, tylko z innego powodu, o którym mówili m.in. poseł sprawozdawca i pani posłanka Tomaszewska. Otóż rzeczywistym ograniczeniem był fakt, że to pracownik z własnej kieszeni miał te pieniądze wyjąć i zapłacić. Dzisiaj, kiedy Wysoka Izba postanowiła, że będzie to pracodawca, przynajmniej w części składki podstawowej, spodziewamy się, że pracownicze programy emerytalne nabiorą życia jako forma, która w Polsce będzie się rozwijała i nie za ile lat, jak zapytał ostatni z państwa posłów, tylko wręcz spodziewamy się, że przyjęcie tej ustawy, oby nastąpiło jak najszybciej, jest momentem, w którym się ożywi, że tak powiem, rynek i pracodawcy się ożywią pod wpływem wprowadzenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Pani posłanka Regina Pawłowska pytała o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, a także o kwestię wielu form, na te pytania starałam się już odpowiedzieć, ale odpowiem jeszcze bardziej szczegółowo także na pytanie pani posłanki Ostrowskiej, jak można byłoby wyjść z tej sytuacji. Otóż my w swojej propozycji szliśmy w takim oto kierunku, ażeby problem, który porusza Komitet Integracji Europejskiej, to jest problem transferu kapitału swobodnego, to jest problem rzeczywiście tego artykułu traktatu, który mówi o swobodzie przepływu osób, dóbr i kapitału, to są decyzje, które trzeba podejmować niewątpliwie w całym tym obszarze. I pani posłanka Ostrowska ma rację, że to jest problem poważny, że nie ucieknie się od tego problemu, ale to nie oznacza, że podejmowanie tak ważnych decyzji należy zaczynać od końca, od tego szczegółu czy od tego fragmentu, którym aktualnie się zajmujemy. Zaproponowaliśmy, żeby rozważać zgodność z traktatem zapisów dotyczących norm bezpieczeństwa produktów ubezpieczeniowych w ramach ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Chodzi o to, by zacząć od właściwego fragmentu, tzn. pójść określoną drogą - normy te trzeba zbadać bardzo pieczołowicie i dopiero wtedy odpowiedzieć, że są one lub byłyby, pod pewnymi warunkami, po zmodyfikowaniu prawa, zgodne z prawem unijnym - i w ten sposób wybrnąć z sytuacji. A zatem metodologicznie proponujemy pójście inną drogą. Liczymy na to, że Komitet Integracji Europejskiej przychyli się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Jesteśmy jednocześnie w pewnym sensie zobligowani do powiedzenia państwu, że złożona przez pana posła Wyrowińskiego poprawka dotycząca art. 8, która stanowi, że w stosunku do lokat, o których mowa w ust. 7, stosuje się limit określony w zezwoleniu dewizowym wydanym na podstawie art. 63 ust. 4 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, jest popierana przez rząd, bo idzie ona w tym kierunku, który w gruncie rzeczy nie jest sprzeczny z tym, o czym w tej chwili mówię. Odsyła się bowiem tylko do ustawy ubezpieczeniowej pewne szczegóły regulacji, pozostawiając w rękach ministra finansów pewne instrumenty, ciągle instrumenty oszczędnościowe, co do lokat, także zagranicznych. A zatem nie jest to zmiana tamtej ustawy, lecz niejako odesłanie do regulacji tamtej ustawy pewnego fragmentu dotyczącego także ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Pani posłanka Ostrowska pytała o ową opinię KIE; starałam się na to odpowiedzieć. Drugie pytanie dotyczyło zwalczania monopolu ubezpieczeń w tym sektorze. Powiedziałam już dosyć ogólnie, co o tym sądzę, natomiast chciałabym bardziej dobitnie stwierdzić, że monopol dopiero mógłby powstać, gdybyśmy dzisiaj mieli doświadczenia bogatsze niż 3 do 4 wniosków będących w rękach Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi; niewątpliwie trzeba obserwować te zjawiska. Wydaje się, że preferencje, jakie postawiliśmy do tej pory, tworząc ustawę w 1997 r. - wspólnie, bo i związki zawodowe, i uczestnicy wszystkich stron sceny politycznej podejmowali wówczas świadomie decyzje - były takie; jednak pewne wsparcie dla pracowniczych funduszy emerytalnych, a wsparcie podatkowe mamy, i potem droga do swobodnego wyboru jednej spośród kilku form. O powodach już mówiliśmy. Nie tylko dlatego, że mamy problemy z podejmowaniem decyzji w pojedynkę; jako konkretne osoby nie jesteśmy bowiem do tego przygotowani, nie mamy oprzyrządowania do tego, by odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w naszym wieku dana forma ubezpieczeniowa będzie lepsza czy gorsza, czy forma inwestycyjna przy zasobności naszej kieszeni będzie dla nas lepsza czy gorsza. Generalnie poszliśmy w kierunku ubezpieczenia grupowego. I niewątpliwie tym się różni ta forma od innych, że osoby, które mają zasobniejszą kieszeń i chciałyby pójść w innym kierunku niż pracodawca i związki zawodowe w przedsiębiorstwie, nie mają też przymusu przystępowania do tego programu. Ma on oczywiście swoje zalety, bo daje pewne preferencje, np. takie, że ten dochód nie jest objęty składką na ubezpieczenie społeczne. Ale osoby o relatywnie wyższych dochodach tak naprawdę w pojedynkę podejmują swoją decyzję i ryzyko, w jaki sposób inwestować swoje pieniądze na starość. To już jest, powiedziałabym, trochę wyższa szkoła jazdy i wydaje się, że w formach grupowych akurat tymi przypadkami nie powinniśmy się przejmować.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Najważniejsza jest następująca kwestia. Jeśli chodzi o argumenty, iż są osoby, które będąc relatywnie w starszym lub młodszym wieku, będą starały się wybierać między formą inwestycyjną a ubezpieczeniową (dla nich będzie korzystniejsza jedna z tych form), to, proszę państwa, nie łudźmy się, iż firmy, z którymi będzie zawierany kontrakt, będą wtedy stosowały jakąkolwiek taryfę ulgową, jeśli chodzi o stawki. Otóż dla osób, które chciałyby się ubezpieczyć, mając więcej lat, czyli będąc w specyficznej sytuacji, trzeba będzie prawdopodobnie zastosować wyższą stawkę ubezpieczeniową. A zatem zniknie wtedy dobrodziejstwo efektu skali. Trzeba też brać pod uwagę to, że forma grupowa ma swoje wady i zalety, ale jej zachowanie powinno się jednak wiązać z wyborem jednej spośród kilku form. Ta konkurencja, czy ta walka konkurencyjna powinna toczyć się jakby poza obszarem, na którym każdy z osobna podejmuje decyzję. Natomiast spór o to, którą formę wybrać, powinien być oczywiście pewnym sporem zbiorowym, czy namysłem z jednej strony pracodawcy, z drugiej strony reprezentacji pracowników. Raz podjęta decyzja powinna skutkować także niższymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">To są odpowiedzi na państwa pytania zgłoszone w ostatniej fazie. Starałam się odpowiedzieć chyba na wszystkie pytania, także te zgłoszone w wystąpieniach państwa posłów podczas wystąpień klubowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pani minister poruszyła tutaj wiele zagadnień, w szczególności dotyczących opinii KIE, ograniczę się również - ponieważ mam swoje zdanie oczywiście w tych kwestiach, ale nie chciałbym go prezentować, powiedziałbym więcej, nie mogę - i udzielę odpowiedzi o charakterze informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pani poseł Ostrowska była uprzejma stwierdzić, że ta poprawka, którą zaproponowałem, o której mówiła pani minister Lewicka, będzie ingerować w ustawę ubezpieczeniową. Ja rozumiem, że nie było możliwości szerszej prezentacji... Otóż tak nie jest, dlatego że jest to tylko powołanie się w tej ustawie na te normy, które tworzy tamta ustawa, tzn. to nie jest zmiana tamtej ustawy, tylko odwołanie się do pewnych norm, które w art. 63 ustawy ubezpieczeniowej w ust. 4 zostały określone decyzją wynikającą z tamtej ustawy. Tak że to nie jest zmiana w tamtej ustawie, w przeciwieństwie do propozycji zawartej we wniosku mniejszości, gdzie proponuje się ten produkt, nazwany kapitałowym funduszem ubezpieczeniowym, opisać również w tej ustawie i zmienić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJanWyrowiński">Teraz druga sprawa w związku z tym, co powiedziała pani poseł Ostrowska w wystąpieniu klubowym. Otóż ten produkt, który został opisany we wniosku mniejszości, będzie podlegał nadzorowi PUNU - nie komisji, tylko PUNU. Jest to produkt ubezpieczeniowy - tak nazwany, prawda - ale będzie podlegał w mojej opinii Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJanWyrowiński">Teraz odniosę się do pewnej części wypowiedzi pana posła Brzózki. Otóż jeżeli chodzi o korzyści podatkowe, że tak powiem, to w tej chwili sytuacja jest taka, że zwolnienie od podatku wypłat z pracowniczych programów emerytalnych, w tym zapisie, który jest w tej chwili w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, dotyczy wyłącznie wypłat z pracowniczych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJanWyrowiński">Pozwoliłem sobie, w ślad za jak gdyby nie do końca sprecyzowaną w postaci wniosku debatą w trakcie obrad komisji, złożyć również taki wniosek, aby w tej kwestii nie było żadnych różnic. Chodzi o to, żeby wypłaty, które pochodzą ze wszystkich form pracowniczych programów emerytalnych, były objęte tym zwolnieniem dlatego, że gdyby tak nie było, to część tych opłat byłaby poddana podwójnemu opodatkowaniu, bowiem jeżeli chodzi o podatek, to te wpłaty podlegają opodatkowaniu w momencie, kiedy wchodzą do tych produktów: czy to ubezpieczeniowego, czy inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Borowski mówił o ubezwłasnowolnieniu. Otóż tutaj można powiedzieć tak: z jednej strony oczywiście ten wymóg jednej formy nosi takie znamiona, natomiast trzeba również mieć świadomość tego, że to, o czym mówiła pani minister i co ja również starałem się tutaj powiedzieć, prezentując - nie podnosząc, tylko prezentując - argumenty przemawiające za jednym bądź drugim wariantem, że również sytuacja, kiedy pracodawca znajdzie się pod naciskiem różnych grup lobbystycznych w ramach firmy i grup zewnętrznych, będzie prowadziła do jakiegoś jego ubezwłasnowolnienia, które może skutkować niepodjęciem decyzji, tak jak to podnosiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJanWyrowiński">I wreszcie sprawa związana z opinią KIE i z kwestią swobody lokowania aktywów pochodzących - w tym przypadku odnosimy się do tego, co jest integralną treścią sprawozdania - z grupowego, inwestycyjnego ubezpieczenia na życie, bo o te środki chodzi. Myślę, że to, co jest istotą poprawki, którą zgłosiłem, polega na tym, że kiedy nastąpi ta zmiana w ustawie ubezpieczeniowej, która musi nastąpić, to tutaj już nie trzeba będzie niczego zmieniać, dlatego że wprowadzone tam zasady będą skutkowały właśnie w taki sposób. Chodzi o to, żeby właśnie nie tylko przy okazji tej jednostkowej, dotyczącej jednego fragmentu rynku ubezpieczeniowego kwestii regulować tę sprawę, ale robić to generalnie. Myślę, że w tym kierunku to idzie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJanWyrowiński">Poza tym — może to, co powiem, będzie swego rodzaju złośliwością — trzeba się bardzo głęboko zastanowić nad tym, czy nowelizuje się ustawę w myśl opinii Komitetu Integracji Europejskiej czy w myśl prawa Unii Europejskiej, bo to niekiedy są dwie różne kwestie, o czym w kilku przypadkach mieliśmy okazję się przekonać. Prezentując stanowisko, jakie w tej kwestii zajął urząd nadzoru nad funduszami, jak też ministerstwo i KPWiG (Komisja Papierów Wartościowych i Giełd), mówiłem m.in. o tym, że jednak jest pewna kontrowersja dotycząca tego, czym jest trzeci filar w kontekście prawa europejskiego, a czym w naszym kontekście. Tutaj są pewne rozbieżności i dlatego trzeba się również w taki sposób odnosić do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJanWyrowiński">Jest tu również jeszcze inny wzgląd, moim zdaniem dosyć istotny, mianowicie zależy nam na tym, żeby oszczędności w naszym kraju były jak największe. Pracownicze programy emerytalne są też formą gromadzenia oszczędności i nie jest obojętne z punktu widzenia interesu naszej gospodarki i możliwości rozwojowych, czy te oszczędności w dużym stopniu pozostają w kraju czy też wypływają za granicę. Być może ten aspekt ekonomiczny również trzeba rozważyć przy podejmowaniu tych decyzji, ale niewątpliwie najistotniejszy jest aspekt bezpieczeństwa - i on musi być podnoszony - a także aspekt pewnej równoprawności, bo, jak doskonale wiemy - i to też się odnosi ewentualnie do przyszłości - w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych taki bardzo ostry limit, jeżeli chodzi o możliwości inwestowania środków zgromadzonych w OFE, również istnieje.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJanWyrowiński">W kwestii stosunku do zwalczania monopolu nie będę się wypowiadał, bo to jest sprawa, która różni nas tu na sali.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom za udział w dyskusji i za taką właśnie, jak powiedział pan poseł Lityński, merytoryczną dyskusję. Mam nadzieję, że jej efekt będzie pozytywny dla tych, którzy są zainteresowani rozwojem trzeciego filaru w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W lewym ręku trzymam tekst zmiany art. 7 ust. 1, w prawym ręku tekst w obowiązującym brzmieniu. Różnią się one co do formy i treści, a więc jak najbardziej uważam, że w dalszym ciągu ust. 1 w art. 7 - zmiana - może być zaskarżony po jego uchwaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to jest polemika, to nie jest sprostowanie. Bardzo proszę o przestrzeganie tych reguł, które wynikają z regulaminu Sejmu i obowiązują każdego z nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 1380 i 1560).</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić sprawozdanie o nowelizacji Kodeksu celnego - w pewnym zakresie Kodeksu celnego i w jeszcze mniejszym zakresie Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Sprawozdanie będzie krótkie. W drugim czytaniu nie ma potrzeby ponownego omawiania szczegółowych rozwiązań projektu, tym bardziej że projekt w trakcie prac komisji został zmieniony w minimalnym stopniu. Nadto nie zgłoszono w stosunku do niego wniosków mniejszości. Wydaje się również, że nie będą zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Poza jedyną zmianą, zmianą stylistyczną, różnica między rządowym projektem a projektem rekomendowanym przez komisję do uchwalenia Wysokiej Izbie sprowadza się do przepisu wprowadzającego nowelę w życie. Rząd proponował, aby ta nowelizacja wchodziła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Komisja proponuje, aby termin wejścia ustawy w życie był dwumiesięczny, z wyjątkiem jednego przepisu - przepisu zamieszczonego w art. 1 pkt 4 noweli, który rozszerza delegację ministra finansów do wydania rozporządzenia; to rozporządzenie miałoby dotyczyć regulacji odnoszących się do nielegalnego przywozu paliwa w zbiornikach środków przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Wydaje się, że w treść sprawozdania wkradł się drobny błąd literowy i chyba w tym zakresie nie trzeba zgłaszać poprawki, tym bardziej że zgłoszenie poprawki wymagałoby, zgodnie z regulaminem Sejmu, 15 podpisów. Otóż w zmianie drugiej w § 1 w drugim zdaniu są słowa „cofa towar za granicą”. Słowo „granicą” powinno być zamienione na słowo „granicę” - „cofa towar za granicę”. Tak było w przedłożeniu rządowym. To jest chyba jakiś błąd literowy popełniony przy przepisywaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Wysoki Sejmie, w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie projektu nowelizacji zgodnie z brzmieniem przedłożonym w sprawozdaniu z druku nr 1560.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu - co już podniósł pan poseł sprawozdawca - prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy przysługuje m.in. grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność stanowiska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, przedstawionego Wysokiej Izbie w drukach nr 1380 i 1560.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełHenrykDykty">Przedłożony projekt jest kontynuacją dostosowywania polskiego ustawodawstwa do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany nie mogą ograniczać się tylko do Kodeksu celnego, muszą również dotykać Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, jak powiedział pan poseł sprawozdawca Wawak, praktycznie nie wprowadziła żadnych istotnych zmian - poza tymi zmianami, o których mówił pan poseł - do projektu przedstawionego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1380. Myślę, że to bardzo dobrze świadczy o przygotowanym projekcie, zarówno od strony legislacyjnej, jak i od strony merytorycznej. Chciałoby się powiedzieć, że wszystkie projekty, które rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Wysokiej Izbie, mogłyby być właśnie tak dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełHenrykDykty">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany w Kodeksie celnym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego, które zawarte są w drukach nr 1380 i 1560 (sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej), mają na celu usunięcie, jak już wcześniej powiedziałem, niezgodności obowiązującej ustawy Kodeks celny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie przepadku rzeczy. W Kodeksie celnym mówi się, iż do orzekania o przepadku towarów są upoważnione wyłącznie organy celne, które działają w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, przepisach wykonawczych do tej ustawy. Natomiast art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie wskazuje, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełHenrykDykty">W omawianym obecnie projekcie takie rozwiązanie znajdujemy, co usuwa wszelkie wątpliwości, a równocześnie rozwiązania te dostosowują się do wymogów wynikających z umów międzynarodowych. Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów w postępowaniu celnym wymaga również zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Ważne jest tu to, iż sprawy te będą rozpoznawane w postępowaniu nieprocesowym ze względu na ilość spraw oraz fakt, że dotyczą one towarów o niewielkiej wartości. Postępowanie będzie wszczynane na wniosek organu celnego, ale to sąd będzie miał możliwość wyznaczenia rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełHenrykDykty">Kolejny ważny problem, który został rozwiązany w omawianym projekcie, to doręczanie uczestnikom postępowania pism sądowych. Jest to szczególnie ważne, biorąc pod uwagę fakt, iż uczestnikami postępowania będą przeważnie osoby niemające miejsca zamieszkania w Polsce. Zaproponowane rozwiązanie polega na tym, że w razie niewskazania przez uczestnika postępowania pełnomocnika do doręczeń w Polsce, pisma pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia. To uproszczenie uważam za bardzo dobre i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełHenrykDykty">Istotnym rozwiązaniem jest również przepis, który daje możliwość organowi celnemu domagania się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, oczywiście jeżeli sąd jest właściwy dla każdej sprawy. To rozwiązanie jest również bardzo potrzebne, przede wszystkim dla służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełHenrykDykty">Przedstawione powyżej rozwiązania będą oczywiście kosztować, o tym mówiliśmy już podczas pierwszego czytania. Na dzisiaj nie stanowi to żadnego problemu, ponieważ te środki zostały przewidziane w budżecie na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełHenrykDykty">Wielkim problemem dla Polski jest wracający legalny i bezcłowy przywóz na polski obszar celny z zagranicy wschodniej paliw w zbiornikach fabrycznie wbudowanych do środka przewozowego. W związku z tym zaistniała potrzeba szybkiego wprowadzenia zmian w ustawodawstwie celnym. Obecne przepisy celne funkcjonujące w naszym kraju zwalniają od cła przywóz paliwa na polski obszar celny w zbiornikach wbudowanych fabrycznie na stałe do środka przewozowego. Konieczne jest tu upoważnienie dla ministra finansów do ustanowienia norm ilościowych lub wartościowych i o tym wspominał pan poseł sprawozdawca, że takie rozwiązanie jest wpisane. Wymaga oczywiście to jednak stosownej nowelizacji ustawy Kodeks celny, polegającej, jak wcześniej powiedziałem, na rozszerzeniu tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełHenrykDykty">Nowelizacje Kodeksu celnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego są bardzo potrzebne ze względu na dostosowanie ich do Konstytucji RP, ale również ze względu na wzrost wpływów do budżetu państwa z tytułu pobranego cła, podatku VAT i podatku akcyzowego. Uważam, że są to bardzo ważne argumenty za tym, żeby jak najszybciej te przepisy mogły wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełHenrykDykty">Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przedstawionym przez komisję w druku nr 1560 projektem ustawy z nadzieją, że te przepisy jak najszybciej wejdą w życie dla dobra służb celnych, ale również dla dobra naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę w całości poprzeć treść nowelizacji zarówno Kodeksu celnego, jak i Kodeksu postępowania cywilnego. Chcę przypomnieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w roku ubiegłym o taką nowelizację zabiegał. Niestety, nie było jeszcze wtedy przygotowanych procedur przepadku rzeczy, dziś te procedury są zawarte w art. 2 projektu ustawy, a zatem mamy kompleksową nowelizację, która dostosowuje nasze prawodawstwo do obecnie obowiązującej konstytucji, do jej art. 46, a zarazem dostosowuje je do prawodawstwa unijnego, do kodeksu Wspólnot Europejskich. Na dziś więc sprawę dostosowania Kodeksu celnego zarówno do konstytucji, jak i do prawa europejskiego mamy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Chcę zwrócić uwagę na pewien fakt. W przeciwieństwie do pana posła Dykty, który stwierdził, iż nie będzie problemów finansowych po stronie sądów, mój klub chce zauważyć, że przy wzroście liczby spraw sądowych o 12 tys., według wyliczenia ministra sprawiedliwości, a więc konieczności zwiększenia liczby etatów o 30 sędziowskich i 60 urzędniczych, nie przewidziano wzrostu nakładów na infrastrukturę sądową. Jest to wzrost pokaźny, a budżet Ministerstwa Sprawiedliwości na dziś - jak wiemy, projekt budżetu jest jeszcze w Senacie - wzrasta o 16,06%, co po odliczeniu inflacji wynosi 10,36%. Nie jest to, naszym zdaniem, tak duży wzrost, który by zapewniał prawidłowe działanie sądów, którym zarówno dzisiejszą nowelizacją, jak i zmianami dotyczącymi postępowania w sprawach skarbowych dołożyliśmy znaczne ilości spraw. Wyrażając tylko tę wątpliwość, popieramy w całości przedłożoną nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Konieczność dostosowania szeregu regulacji ustawowych do wymogów konstytucji spowodowała niniejsze przedłożenie rządowe, w szczególności konieczność wynikająca z art. 46 konstytucji, mówiącego o przepadku rzeczy, który jest możliwy tylko w oparciu o ustawę i o prawomocne orzeczenie sądowe. Do chwili obecnej uprawnienie to przysługiwało wyłącznie organom celnym. Jest to kluczowa kwestia w omawianym przedłożeniu rządowym, a obecnie już w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jak wcześniej przedmówcy stwierdzali, propozycje po pracach w komisji niewiele odbiegają od przedłożenia rządowego. Oczywiście w całości zasługują na poparcie. Zmiany w Kodeksie celnym w zakresie podania przepadku towarów skutkować będą zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego. Sprawy te stosownie do przedłożonego projektu rozpatrywane być muszą w postępowaniu nieprocesowym, trudno wyobrazić sobie inną drogą, aczkolwiek do uznania sądów pozostawiono możliwość wyznaczania rozprawy. To postępowanie wszczynane będzie na wniosek organu celnego. Tu obserwujemy dosyć ciekawą propozycję wprowadzania zasady modyfikującej sposób doręczania uczestnikom pism sądowych, w szczególności uczestnikom niemającym w Polsce miejsca zamieszkania. Art. 6103 przewiduje uproszczenie w zakresie doręczeń przez pozostawienie w aktach sprawy pism ze skutkiem doręczenia w razie niewskazania pełnomocnika do doręczeń w Polsce w postępowaniu celnym. Postępowanie cywilne będzie się toczyć w tych sprawach po wszczęciu postępowania celnego, w którym jest nałożony obowiązek wyznaczenia pełnomocnika do spraw doręczeń ze skutkami w postępowaniu sądowym lub skutkami zaniechania tego obowiązku w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Poddanie sądownictwu powszechnemu kolejnego katalogu spraw - chciałbym tu wspomnieć tylko o stosunkowo niedawno przyjętym Kodeksie karnym skarbowym - powoduje pewne konsekwencje dla wymiaru sprawiedliwości. Jest jasne, że powoduje to wzrost wydatków w resorcie ministra sprawiedliwości. Według szacunków, które są zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy, wzrost liczby spraw sięgał będzie aż około 12 tys. w skali rocznej, dodatkowe zaś wydatki około 3400 tys. zł. Co prawda, Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło w uzasadnieniu, iż w projekcie budżetu uwzględniło kwoty, które są niezbędne do sprawnego funkcjonowania, jednakże trzeba mieć na uwadze przy uchwalaniu kolejnych budżetów to, iż środki przeznaczone na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, na funkcjonowanie sądownictwa z pewnością nie rekompensują wydatków związanych z rozszerzeniem ustawowych kompetencji sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Przy okazji zmian systemowych wprowadzono zmianę związaną z legalnym i bezcłowym przywozem na polski obszar celny z zagranicy wschodniej paliw w zbiornikach fabrycznie wbudowanych do środka przewozowego mającą na celu ograniczenie takiego przywozu. Poseł sprawozdawca już o tym wspominał. Ta zmiana również zasługuje na poparcie. Brak możliwości wprowadzenia tego typu ograniczeń przez ministra finansów - czy to ograniczeń ilościowych, czy wartościowych - na podstawie obecnie obowiązujących przepisów uzasadnia tę poprawkę, która sprowadza się do wprowadzenia delegacji poprzez dodanie wyrazów „pkt 18” do art. 190 § 5 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Również w art. 610 2 w § 2 mamy pewne novum w postaci regulacji, iż organ celny może domagać się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, jeżeli ponadto sąd jest właściwy dla każdej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, popierając wynik prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, popierając ten wniosek, sądząc, iż czytelność tego aktu prawnego już nie budzi wątpliwości i nie będą zgłaszane poprawki, wyrazić należy nadzieję szybkiego przejścia - po decyzji pana marszałka - do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w całości popieram przedstawiony projekt. Ten projekt jest konsekwencją konieczności dostosowania naszego prawa do wymogów nowej konstytucji. Wydaje mi się, że nad tą kwestią rozwodzić się nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Natomiast warte zauważenia w tym projekcie jest to, na co zwrócili uwagę moi przedmówcy, zwłaszcza pan poseł Ostrowski i pani poseł Piela-Mielczarek - że do Kodeksu postępowania cywilnego wprowadzona jest nowa instytucja, instytucja doręczeń, i obowiązek pozostawienia zapisu o doręczeniu w protokole, w aktach sprawy. Jest to o tyle ciekawe, że bardzo często nasze postępowanie jest wstrzymywane właśnie z uwagi na trudności w doręczeniu zawiadomienia bądź wezwania na rozprawę. Tutaj przyjmuje się rozwiązanie bardzo proste, mianowicie poucza się stronę, zwłaszcza jeżeli jest osobą zagraniczną, o konieczności wyznaczenia pełnomocnika w kraju. Ma to formę protokołu, który, jak sądzę, ta strona musi podpisać.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj moja uwaga: przepis dotyczący art. 610 nie został zbyt fortunnie skonstruowany; mówi on, że postępowanie wszczyna się na wniosek organu celnego, do wniosku dołącza się protokół z pouczeniem o obowiązku wskazania w Polsce pełnomocnika do doręczeń oraz o skutkach niedopełnienia tego obowiązku, jeżeli protokół taki został sporządzony. Można by z tego wnioskować, że organ celny może, ale nie musi, sporządzić tego rodzaju protokół, można by z tego przepisu wnioskować, że będzie się to działo w zależności... taki protokół będzie sporządzany w zależności od tego, czy będzie wola bądź nie danego urzędnika celnego. Na pewno nie taka była intencja autorów ustawy, mianowicie chodziło o to, że będą okoliczności, kiedy protokół taki nie będzie możliwy do sporządzenia i tu chodzi o taki właśnie jedyny przypadek. Nie warto tego zmieniać, może Senat dopatrzy się tej drobnej niedoróbki i poprawi tę niejasność, ale należy na pewno czytać ten zapis w sposób dosyć jednoznaczny. Mianowicie obowiązkiem urzędu celnego będzie zawsze przedstawienie protokołu do podpisania osobie, której to postępowanie dotyczy, z pouczeniem, w jaki sposób może ona zadbać o właściwe zawiadomienie jej bądź pełnomocnika ustanowionego w kraju. To jest, jak myślę, drobna uwaga z racji tej, że w art. 610 już w sposób jednoznaczny określa się, jakie są konsekwencje nieustanowienia pełnomocnika do doręczeń w kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uwaga, którą zgłosiła tutaj pani poseł Piela-Mielczarek, dotycząca wzrostu spraw w sądach powszechnych. To jest kolejna ustawa, która, a jest to oczywiście konieczne, narzuca sądom nowe obowiązki, kolejne sprawy do rozstrzygnięcia. W uzasadnieniu stwierdza się, jakie są tego konsekwencje, tzn. jaki powinien być wzrost liczebny kadry sędziów, urzędników sądowych. Jednak nie jest prawdą to, że w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości ten wydatek został uwzględniony. W uzasadnieniu do tej ustawy czytamy, że będzie potrzeba ok. 30 sędziów, zakładając, że każdy z tych sędziów załatwi rocznie ok. 400 spraw; 30 sędziów będzie potrzeba do załatwienia tylko tych spraw, które rodzi ta ustawa. Warto przypomnieć w tym miejscu, że sądy powszechne otrzymały w tym roku raptem 100 etatów sędziowskich, a muszą przekazać część sędziów do Krajowego Rejestru Sądowego, który zacznie obowiązywać od 1 stycznia 2001 r. Jest oczywiście konieczne, żeby przynajmniej 3–4 miesiące wcześniej część sędziów tam się już znalazła, aby należycie przygotować się do uruchomienia tego rejestru. W samym rejestrze ma pracować 170 sędziów, zwróćmy na to uwagę, a minister ma do dyspozycji tylko 100 etatów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jednocześnie w tym roku mają powstać wydziały cywilno-karne, około 214 tych wydziałów ma powstać w Polsce, w których oczywiście muszą być przyznane nowe etaty, gdyż przecież byłoby bez sensu tworzenie nowych wydziałów w oparciu o tę samą kadrę sędziowską, ponieważ to nie zmieni efektywności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym roku z całą pewnością sprawy karne skarbowe rytmicznie będą wpływać do sądów powszechnych, których będzie ok. 200 tys. Minister sprawiedliwości nie uzyskał z tego tytułu dodatkowych etatów sędziowskich, można zatem bez większego ryzyka powiedzieć, że nadal będzie trwał zły stan w sądach, a nawet będzie się pogłębiał, ponieważ sędziom przybyło obowiązków, a etatów, niestety, przybyło niewiele, bo raptem 100. Trudno nawet mówić, czy przyrost etatowy jest odczuwalny w wymiarze sprawiedliwości. Z całą pewnością czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy będzie się wydłużał. To nie zmienia faktu, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Jest to niezwykle potrzebna, wręcz konieczna ustawa, ponieważ taki wymóg stwarza uchwalona wcześniej konstytucja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wawak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewWawak">Tylko dwa zdania. Jeśli chodzi o kwestię protokołów, o których wspominał pan poseł Bentkowski, to nowy przepis Kodeksu postępowania cywilnego powinien być czytany zgodnie z Kodeksem celnym. Tam jest wyraźnie wskazane, w jakich sytuacjach protokół jest obowiązkiem, a w jakich można od tego obowiązku odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zapomniałem w swoim sprawozdaniu podać uzasadnienie tej jedynej i ważnej zmiany dotyczącej przedłużenia do dwóch miesięcy terminu wprowadzenia w życie nowelizacji. Argumentacja - przyjęta praktycznie jednomyślnie przez całą komisję - była taka, aby sądy zdołały się przygotować organizacyjnie do rozpoznawania nowych spraw. Stąd to dwumiesięczne vacatio legis. Zakładając, że sprawa wróci z Senatu z końcem stycznia, ustawa ma szansę zacząć obowiązywać od końca pierwszego kwartału 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 1517 i 1572).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowych Komisji: Rodziny oraz Polityki Społecznej przedstawić komisyjny projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o rentach i emeryturach (druki sejmowe nr 1517 i 1572). Zmiany te w zasadniczej części wynikają ze zmian niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Szczególnie obszerne są zmiany dotyczące systemu opieki nad dzieckiem, które to sprawy zostały przeniesione z ustawy o systemie oświaty. Proponowane zmiany nie stanowią jednak mechanicznego przeniesienia rozwiązań, ale są zbudowane z myślą o zorganizowaniu spójnego systemu opieki nad dzieckiem, opartego na pracy z rodziną w środowisku. Koordynatorem wszelkich zadań z zakresu pomocy społecznej na szczeblu powiatu jest powiatowe centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W projekcie ustawy wprowadza się regulacje dotyczące zasad organizowania placówek opiekuńczo-wychowawczych, rozwiązuje się kwestie sprawowania nadzoru nad realizacją standardu opieki i wychowania oraz jakością działania ośrodków lub zespołów pracy z rodziną. Przepisy ustawy dostosowuje się do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz ustawy o ochronie danych osobowych. Reguluje się kwestię odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, placówce opiekuńczej i rodzinie zastępczej. Podejmuje się regulacje dotyczące wspierania rodziny naturalnej oraz rozwija system rodzin zastępczych, które w przyszłości mają w pełni zastąpić placówki opiekuńcze. Przystąpię obecnie do omówienia zmian, jakie komisje wprowadziły w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmiany w art. 2a obejmują uzupełnienia i poprawki definicji występujących w ustawie, niezbędne w celu uniknięcia niejasności utrudniających stosowanie ustawy. Dodaje się pkt 1b zawierający wyjaśnienie, iż przez dziecko rozumie się osobę do lat 18. Zmienia się treść pkt. 2 definiującego pojęcie dochodu rodziny. W nowym brzmieniu używa się sformułowania, iż dochód rodziny pomniejsza się o kwotę jednorazowych pieniężnych świadczeń socjalnych oraz świadczeń w naturze, a także zwiększenia kwoty zasiłku rodzinnego na trzecie i kolejne dziecko. Ponadto dodaje się zapis, iż dochód rodziny pomniejsza się o kwotę zwiększenia zasiłku rodzinnego na dziecko samotnej matki uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego. Zmienia się treść pkt. 4 definiującego pojęcie całkowitej niezdolności do pracy, przez co rozumie się całkowitą niezdolność do pracy w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych albo posiadanie znaczącego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Zmienia się także definicję pojęcia mieszkania chronionego - przez mieszkanie chronione rozumie się mieszkanie przeznaczone dla osób mogących przy odpowiednim wsparciu samodzielnie żyć w środowisku, w szczególności dla osób z zaburzeniami psychicznymi oraz osób opuszczających placówki opiekuńczo-wychowawcze, resocjalizacyjne, zakłady dla nieletnich i rodziny zastępcze. Definiuje się na nowo pojęcie placówki opiekuńczo-wychowawczej, która w projekcie oznacza jednostkę zapewniającą dzieciom i młodzieży pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej oraz niedostosowanym społecznie dzienną lub całodobową, ciągłą lub okresową opiekę lub wychowanie, jak również jednostkę wspierającą działania rodziców w sprawowaniu opieki. Dodaje się także pkt 13a zawierający wyjaśnienie, iż rodzinna opieka zastępcza oznacza rodziny zastępcze oraz instytucjonalne formy opieki rodzinnej nad dzieckiem. Zmienia się treść pkt. 14 definiującego pojęcie ośrodka adopcyjno-opiekuńczego - przez ośrodek adopcyjno-opiekuńczy rozumie się ośrodek lub zespół wsparcia rodziny naturalnej, rodziny zastępczej lub adopcyjnej. Dodaje się pkt 15 zawierający definicję terapii rodzinnej, przez którą rozumie się działania psychologiczne, pedagogiczne i socjologiczne mające na celu przywrócenie rodzinie zdolności do wypełniania jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W treści art. 21 nastąpiły następujące zmiany. Określono tu, że usługi opiekuńcze mogą być również świadczone w ośrodkach wsparcia i mieszkaniach chronionych oraz przez domy pomocy społecznej dla społeczności lokalnej. Dodaje się ust. 3 określający funkcje mieszkania chronionego, z którego to ustępu wynika, iż mieszkanie chronione jest również formą środowiskowej pomocy zapewniającą odpowiednie wsparcie w środowisku, umożliwiającą samodzielne życie osobie, która ze względu na wiek, niepełnosprawność lub chorobę nie wymaga usług w zakresie świadczonym przez dom pomocy społecznej, a usługi w miejscu zamieszkania są niewystarczające lub niemożliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Dodaje się też art. 24a określający zasady udzielania pomocy cudzoziemcom, którym nadano w Rzeczypospolitej Polskiej statut uchodźcy, przy czym celem pomocy ma być wsparcie procesu ich integracji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W art. 31 określono warunki przywrócenia gwarantowanego zasiłku okresowego. W art. 31b dokonano zmian i określono, iż ośrodek pomocy społecznej opłaca składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby opiekujące się dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji polegającej na bezpośredniej osobistej pielęgnacji i systematycznym współdziałaniu w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym oraz edukacyjnym, zarówno pełnoletnim, jak i niepełnoletnim, od kwoty najniższego wynagrodzenia, jeżeli dochód rodziny przekracza dwukrotnie dochód ustalony zgodnie z art. 4. Ust. 6 pkt 2 został uzupełniony i obecnie wynika z tego zapisu, iż składka na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w wysokości określonej przepisami o systemie ubezpieczeń społecznych jest opłacana za osobę, która utraciła prawo do zasiłku dla bezrobotnych pobieranego na podstawie przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z powodu upływu okresu jego pobierania, a dochód rodziny nie przekracza kryterium dochodowego ustalonego zgodnie z art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmieniono treść art. 33. Obecnie Radzie Ministrów przyznano uprawnienia do przyjęcia rządowego programu osłonowego, mającego na celu ochronę poziomu życia osób, rodzin lub grup społecznych, znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. Dodano rozdział 1a: Opieka nad rodziną i dzieckiem. W tym rozdziale w art. 33a określa się formy pomocy rodzinie, mającej trudności w wypełnianiu swoich zadań, w postaci poradnictwa rodzinnego, terapii rodzinnej, pracy socjalnej. Przewiduje się, iż rodzina otrzymuje w szczególności pomoc w oparciu o działania specjalisty przygotowanego do pracy z rodziną w środowisku lokalnym, placówek opiekuńczo-wychowawczych dziennego pobytu, innych podmiotów, których działanie daje potrzebne wsparcie dziecku i rodzinie. W art. 33b nałożono na powiat obowiązek zapewnienia opieki i wychowania w formie zastępczej opieki rodzinnej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej dziecku pozbawionemu częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej oraz niedostosowanemu społecznie. W ust. 2 przewidziano kontrolę sądową w zakresie rodzin zastępczych. Określono, iż umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądowego. W ust. 3 przewiduje się jednakże wyjątkową możliwość umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej w razie pilnej konieczności zapewnienia dziecku opieki zastępczej z pominięciem orzeczenia sądu opiekuńczego. W ust. 4 uściślono, iż obowiązek opieki nad dzieckiem i jego wychowania przez rodzinę zastępczą powstaje z dniem umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego lub umowy cywilnoprawnej. W art. 33e określono trzy rodzaje rodzin zastępczych: rodziny, które na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania; rodziny, które na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania; rodziny, które na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania, pełniące zadania pogotowia opiekuńczego. Dodatkowo określa się wymogi szkolenia rodzin zastępczych prowadzonego przez powiatowe centrum pomocy rodzinie lub na jego zlecenie przez ośrodek adopcyjno-opiekuńczy lub inny podmiot. W kolejnych przepisach określa się wymogi pełnienia funkcji rodziny zastępczej. Ust. 2 art. 33f określa, iż pełnienie funkcji rodziny zastępczej pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego następuje na podstawie umowy cywilnoprawnej zawartej ze starostą. Rodzina zastępcza pełniąca zadania pogotowia opiekuńczego otrzymuje wynagrodzenie z tytułu pozostawania w gotowości przyjęcia dziecka albo świadczonej opieki i wychowania. Kolejny ust. 5 zawiera ograniczenia czasowe pobytu dziecka w rodzinie zastępczej pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego. Przewiduje się, iż jest to pobyt okresowy do czasu unormowania sytuacji dziecka, nie dłużej niż 12 miesięcy, chyba że szczególne okoliczności wskazują na potrzebę wydłużenia tego okresu, nie dłużej niż o dalsze 3 miesiące. Kolejny ustęp nakłada na rodzinę zastępczą pełniącą zadania pogotowia opiekuńczego obowiązek przyjęcia dziecka do lat 10, jeżeli zostało w szczególnych sytuacjach doprowadzone przez policję. Ust. 1 art. 33g nakłada na starostę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania rodziny zastępczej, która na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego może być zobowiązana do dostarczania środków utrzymania, obowiązek udzielania pomocy pieniężnej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego umieszczonego dziecka, uwzględniając dochód tej rodziny. Art. 33i dotyczy rozwiązania umowy o pełnieniu funkcji rodziny zastępczej pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego. Taka sytuacja następuje zgodnie z warunkami określonymi w umowie lub wskutek wypowiedzenia przez jedną ze stron umowy; termin wypowiedzenia wynosi 3 miesiące. Art. 33j określa zasady obciążenia rodziców, których dzieci przebywają w rodzinie zastępczej, odpłatnością z tego tytułu. W kolejnym artykule określa się zasady skierowania dziecka pozbawionego częściowej lub całkowitej opieki rodzicielskiej do placówki opiekuńczo-wychowawczej na pobyt całodobowy. Art. 33l wyszczególnia zadania placówki opiekuńczo-wychowawczej w zakresie zapewnienia dziecku całodobowej ciągłej lub okresowej opieki i wychowania, zaspokajania jego potrzeb bytowych, rozwojowych, w tym emocjonalnych, społecznych i religijnych, a także zapewnienia korzystania z przysługujących na podstawie odrębnych przepisów świadczeń zdrowotnych i kształcenia. W kolejnym artykule ustala się, iż placówki opiekuńczo-wychowawcze, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze oraz jednostki specjalistycznego poradnictwa, w tym rodzinnego, mogą być prowadzone przez powiat lub gminę albo inne podmioty. Dalej określa się zagadnienia związane z finansowaniem działania placówek opiekuńczo-wychowawczych, ośrodków adopcyjno-opiekuńczych prowadzonych przez powiat w formie zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W art. 33o zawarte są zasady sprawowania nadzoru nad realizacją standardu wychowania i opieki w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a w art. 33p zasady udzielania pomocy osobom pełnoletnim opuszczającym rodzinę zastępczą, placówkę opiekuńczo-wychowawczą, dom pomocy społecznej, schronisko dla nieletnich, zakład poprawczy oraz specjalny ośrodek szkolno-wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Została zmieniona treść art. 35: dodano ust. 1, uzupełniony o określenie, że pobyt w domu pomocy społecznej jest odpłatny z zastrzeżeniem zwolnienia z opłat w razie czasowej nieobecności w domu pomocy społecznej. Ponadto w pkt. 2 dokonano zmiany polegającej na tym, iż miesięczną opłatę za pobyt dzieci w domu pomocy społecznej ponoszą opiekunowie dysponujący dochodem dziecka. Dołączono ust. 2a i 2i, w których zawarto nowe przepisy dodane na podstawie omawianej nowelizacji, a dotyczące odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. W ust. 2a określono przesłanki zwolnienia od opłat osób ponoszących opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej oraz rodzin ponoszących opłaty za pobyt członka rodziny. W ust. 2b wprowadzono fakultatywną możliwość zwolnienia z ponoszenia opłaty, jeżeli osoba zobowiązana do poniesienia opłaty jest w ciąży lub samotnie wychowuje dziecko. W ust. 2c określono, iż w przypadku osób podejmujących pracę z powodu wskazań terapeutyczno-rehabilitacyjnych następuje częściowe zwolnienie od opłaty przez pomniejszenie dochodu stanowiącego podstawę ustalenia opłaty o połowę kwoty otrzymywanej z tytułu wynagrodzenia za tę pracę. W ust. 2d określono, iż osoby uczestniczące w warsztatach terapii zajęciowej zostają częściowo zwolnione z opłat poprzez pomniejszenie dochodu stanowiącego podstawę ustalenia opłaty o kwotę odpowiadającą wysokości kieszonkowego wypłacanego z tytułu uczestnictwa w tych warsztatach. W ust. 2e stwierdza się, że decyzję o zwolnieniu od opłaty wydaje się na okres nie dłuższy niż rok. W kolejnym ust. 2f ustalono sposób opłacania pobytu w domu pomocy społecznej w przypadku, gdy osoba zobowiązana do ponoszenia opłaty nie wpłaca jej w kasie domu lub na jego konto.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmienia się treść ust. 5, w którym stwierdza się, że decyzję ustalającą opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej wydaje kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie właściwy ze względu na położenie domu. Dodaje się ust. 6, na podstawie którego rada gminy lub rada powiatu może określić w drodze uchwały szczegółowe zasady ustalania opłat za pobyt w domu pomocy społecznej, częściowego lub całkowitego zwalniania z tych opłat, zwrotu należności za okres nieobecności osoby w domu, szczegółowe zasady ustalania kosztów utrzymania w domach pomocy społecznej, a także sposób i tryb postępowania w tych sprawach. Zmienia się treść art. 35a poprzez uprawnienie ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w zakresie ustalania kwot stanowiących podstawy przyznawania świadczeń. Została zmieniona treść art. 36 poprzez dodanie określenia, iż do postępowania w sprawie świadczeń z pomocy społecznej, z wyjątkiem przyznawanych na podstawie umów, o których mowa w art. 24 ust. 2 i art. 33c ust. 3, mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego ze zmianami wynikającymi z niniejszej ustawy. Umowy określone w art. 33c ust. 3, to umowy cywilno-prawne zawarte pomiędzy rodziną zastępczą a starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania tej rodziny, których przedmiotem jest powierzenie dziecka w razie pilnej konieczności zapewnienia dziecku opieki zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Treść art. 43 została uzupełniona o dodatkowe ustępy regulujące kwestię przeprowadzania wywiadu środowiskowego przed wydaniem decyzji w sprawach świadczeń pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmieniona została także treść art. 47a. W ust. 1 określono, że zadania powiatów w zakresie pomocy społecznej wykonywane są przez powiatowe centra pomocy rodzinie jako samodzielne jednostki organizacyjno-budżetowe, podporządkowane bezpośrednio zarządowi powiatu i wchodzące w skład powiatowej administracji zespolonej. Dodaje się dodatkowo ustępy dotyczące kwestii związanych z funkcjonowaniem pomocy społecznej na szczeblu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W ust. 5a określono, iż starosta może przekazać swoje uprawnienia w zakresie umów cywilno-prawnych zawieranych z rodzinami zastępczymi w sprawie powierzenia dziecka, upoważniając kierownika powiatowego centrum pomocy rodzinie lub kierownika ośrodka pomocy społecznej w mieście do zawierania i rozwiązywania umów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Ust. 5b określa, iż kompetencje do powoływania kierowników ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, jednostek specjalistycznego poradnictwa, w tym rodzinnego, oraz ośrodków wsparcia, domów pomocy społecznej i placówek opiekuńczo-wychowawczych przysługują zarządowi powiatu, po zasięgnięciu opinii kierownika powiatowego centrum pomocy rodzinie lub kierownika ośrodka pomocy społecznej i placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Ust. 5c określa, iż nadzór nad działalnością, w szczególności w zakresie spraw finansowych i administracyjnych, rodzinnej opieki zastępczej sprawuje starosta przy pomocy powiatowego centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Kolejny ustęp, ust. 5d, zawiera wymóg współpracy pomiędzy kierownikiem powiatowego centrum pomocy rodzinie i sądem opiekuńczym w sprawach dotyczących opieki nad dziećmi pozbawionymi całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej i wychowania takich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Ostatni ustęp, ust. 5e, określa, iż kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie przedkłada do sądu opiekuńczego wykaz rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Dodaje się nowy art. 47c, dotyczący środków specjalnych, które mogą być tworzone przez jednostki organizacyjne pomocy społecznej będące jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmienia się treść art. 49 poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 1, który określa wymagania, jakie powinien spełniać pracownik socjalny.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W art. 51 nadano nowe brzmienie ust. 5, zawierającemu upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do wydawania przepisów wykonawczych w sprawie nagród. Dodatno nowy ust. 6, przyznający ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego kompetencje do wydania rozporządzenia szczegółowo określającego zasady i tryb przyznawania nagród specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmieniono art. 51a poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 1, który dotyczy uprawnień upoważniających do kierowania jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmieniono także treść art. 54 poprzez zmniejszenie maksymalnej liczby członków Rady Pomocy Społecznej z 30 do 20 osób oraz określenie, iż członkowie Rady Pomocy Społecznej reprezentują jednostki organizacyjne pomocy społecznej, organizacje społeczne i zawodowe, związki wyznaniowe oraz środowiska naukowe. Kadencję Rady Pomocy Społecznej skrócono z 4 do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zmieniono treść art. 55. Zgodnie z tą zmianą umowy w sprawie przyznania rodzinom zastępczym pomocy pieniężnej zawarte przed dniem 1 stycznia 2000 r. zachowują ważność do dnia 31 grudnia 2000 r., chyba że rodzina zastępcza wystąpi wcześniej o zmianę tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Dokonano stosownych zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zmieniono tam treść art. 140, dotyczącego potrąceń dokonywanych ze świadczeń pieniężnych określonych w ustawie - po odliczeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczki i innych należności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Zmieniono także treść art. 141, określającego, które emerytury i renty są wolne od egzekucji i potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W ustaleniach dotyczących przepisów wykonawczych założono, iż nowelizacje aktów wykonawczych, dostosowane do proponowanych zmian ustawowych, powinny zostać wprowadzone do końca 2000 r. Do tego czasu przepisy wykonawcze wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie upoważnień zmienionych tą ustawą zachowują moc, do czasu wejścia w życie rozporządzeń wydanych na podstawie upoważnień zawartych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Z uwagi na liczne zmiany w ustawie o pomocy społecznej niezbędne stanie się ogłoszenie jednolitego tekstu ustawy przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Założono, że projektowane zmiany wejdą w życie od stycznia 2000 r. Termin ten ulega pewnemu przesunięciu, mam nadzieję, że niedługiemu. Art. 2 ustawy, dotyczący zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zgodnie z projektem wchodzi w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Taki projekt przyjęły Komisja Rodziny oraz Komisja Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej - ustawy bardzo istotnej, ponieważ pomoc, której powinniśmy udzielać osobom niemogącym poradzić sobie w różnych trudnych sytuacjach, z jednej strony powinna być udzielana przez innych ludzi na zasadzie solidarności - ale to jest tylko obowiązek moralny, nie obowiązek prawny - a z drugiej strony udzielana przez państwo, właśnie na zasadach, które są określone w ustawie o pomocy społecznej. Z tym że pomoc udzielana przez państwo musi być określona w aktach prawnych, musi być określona również w ustawie budżetowej, tak by zapewnić na nią odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJacekSzczot">Nowelizowana ustawa musi być wprowadzona w życie z kilku względów, również dlatego, że - po przeniesieniu zadań dotyczących opieki nad dzieckiem z ustawy o systemie oświaty do ustawy o pomocy społecznej - istniejący stan prawny nie stwarzał możliwości powstania czy też budowy spójnego systemu opieki nad dzieckiem w ramach pomocy społecznej. Przeniesienie tych zadań dotyczących opieki nad dzieckiem z ustawy o systemie oświaty do ustawy o systemie pomocy społecznej nie jest zabiegiem mechanicznym. Stąd też proponowane zmiany stworzą stan prawny, który będzie umożliwiał budowę spójnego systemu w ramach pomocy społecznej, systemu opartego przede wszystkim na pracy z rodziną, w jej środowisku.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJacekSzczot">Obecnie tworzony system opieki nad dzieckiem i rodziną w strukturach pomocy społecznej zakłada szybką i skuteczną pomoc dziecku i rodzinie. Kierując się między innymi konstytucyjną zasadą subsydialności, pomoc społeczna może wspierać rodzinę między innymi poprzez pracę socjalną w środowisku i umacnianie rodziny w jej funkcjach opiekuńczo-wychowawczych. Natomiast w sytuacji, gdy te działania okażą się niewystarczające i rodzina nie będzie miała pełnej zdolności do należytego wypełnienia swoich obowiązków, swoich zadań, do których jest niejako zobligowana, może zajść konieczność - na czas krótszy bądź dłuższy - by państwo przejęło przynajmniej niektóre obowiązki i wypełniało je przez organy administracji państwowej czy też, jako zlecone niżej, przez organy administracji samorządowej. Dotyczy to zwłaszcza przejęcia zadań opiekuńczo-wychowawczych nad małoletnimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJacekSzczot">Inne ustawy, które nowelizowaliśmy w ramach wielkich reform wprowadzanych w Polsce w tej kadencji Sejmu, spowodowały, że duża część kompetencji została przekazana organom samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Stąd też zmiana ustawy o pomocy społecznej musi być wprowadzona w życie. Dobrze by było, gdyby to zostało wprowadzone jak najszybciej, aczkolwiek szybkie wprowadzanie zmian w wielu aktach prawnych może spowodować pewne nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJacekSzczot">Projekt nowelizacji ustawy wprowadza wiele przepisów, w tym również przepisy regulujące zasady organizowania i finansowania placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz sprawowanie nadzoru nad realizacją pewnego standardu opieki i wychowania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz nad jakością działania ośrodków lub zespołów pracy z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJacekSzczot">Jeśli chodzi o zmiany, które znajdują się w projekcie nowelizacji ustawy, zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej, pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu połączonych Komisji: Rodziny i Polityki Społecznej. Są to zmiany bardzo istotne. Z jednej strony trzeba uregulować w sposób bardzo konkretny wszystkie kwestie dotyczące ośrodków społeczno-wychowawczych i wprowadzić wszystkie zmiany dotyczące rodzin zastępczych, które mają spełniać funkcje po części odejmowane aparatowi państwowemu. Nie ma bowiem nic lepszego, jeśli chodzi o sprawowanie opieki nad dzieckiem, o cały system opieki, niż właśnie rodzina, quasi-rodzina, która zastępuje naturalną rodzinę, nie mogącą sobie w danej sytuacji poradzić z odpowiednimi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJacekSzczot">Stąd powstają pewne trudności, problemy, czy dobrze zrozumiemy wszystkie zapisy, czy dobrze je wprowadzimy w życie od zaraz. Te kwestie moim zdaniem mogą być dopracowane w trakcie funkcjonowania nowego systemu pomocy społecznej. Zapisy dotyczące pomocy muszą przetrzeć się w życiu po to, żeby można było je lepiej dopracować, nowelizować po raz kolejny ustawę i przygotować takie regulacje, których życie będzie od nas wymagało.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że jest to drugie czytanie, ustosunkuję się pokrótce do zgłoszonych wniosków mniejszości, ponieważ klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowaną nowelizację ustawy, a wnioski mniejszości, które są zgłoszone, troszeczkę zmieniają sens, który posłowie Akcji Wyborczej Solidarność chcieliby jej nadać. Przede wszystkim dotyczyć to będzie poprawki 1., która zmierza w kierunku oddania pewnych uprawnień. Chodzi o umieszczanie dziecka w rodzinie zastępczej bez orzeczenia sądu opiekuńczego, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Wiem, że ze względu na oszczędności procesowe, żeby nie zawracać głowy i tak przeciążonym pracą sądom polskim, zezwala się na to we wniosku mniejszości, zmierza się do tego, aby na podstawie umowy cywilnoprawnej można było coś takiego zrobić, umieścić dziecko w rodzinie zastępczej. Nasze obawy biorą się stąd, że może być to w sposób celowy źle wykorzystywane bądź nadużywane, np. może to być wymiana dzieci w rodzinie po to, żeby dostać środki finansowe. Powinniśmy się zastanowić nad tym, czy to nie będzie raczej szkodliwe dla całego systemu pomocy społecznej. Dlatego też Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosowała przeciwko 1. wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełJacekSzczot">Drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 33d, również przez kolegów z AWS jest zaopiniowany negatywnie, a więc będzie przez nich odrzucony. Składa się on z dwóch części. Tak więc w pkt. 6 dotyczy wyrazu „pozytywnie”, chodzi tutaj o pozytywną opinię ośrodka pomocy społecznej - i na to można by się było zgodzić. Dodaje się jednak od razu w tym samym wniosku mniejszości pkt 7 zawierający zapis o zobowiązaniu rodzin zastępczych do ukończenia szkolenia organizowanego przez powiatowe centra pomocy rodzinie bądź też inne podmioty działające na zlecenie powiatowych centrów pomocy rodzinie. Problem polega na tym, że są rodziny, które mogą przyjąć w ramach pełnienia funkcji rodziny zastępczej dzieci, a jeszcze nie mają takiego szkolenia ukończonego. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której dojdzie do pewnych dysproporcji, do tego, że dziecko musi czekać, aż rodzice ukończą szkolenie, tym bardziej że w art. 33d jest sformułowanie, że z uzasadnionych względów sąd opiekuńczy może odstąpić od zasięgania opinii, o której mowa w pkt. 6. To wymagałoby dopracowania. Jeżeli w trakcie drugiego czytania nastąpi modyfikacja wniosku mniejszości nr 2, być może Akcja Wyborcza Solidarność poprze go.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełJacekSzczot">Podobna uwaga dotyczy wniosków mniejszości nr 3 i 4. W obecnej sytuacji zapisy projektu nowelizacji ustawy stanowią pewną całościową koncepcję. Propozycja skreślenia w art. 33e ust. 2 czy też w art. 33h pkt. 1 nie znajduje naszego poparcia. Być może, gdyby zmieniono w troszeczkę większym zakresie poszczególne artykuły w drugim czytaniu, klub Akcji Wyborczej Solidarność poparłby te wnioski mniejszości. W chwili obecnej nie znalazły one naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełJacekSzczot">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że jak najszybciej powinno dojść do uchwalenia nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, że ta ustawa jest nam bardzo potrzebna. Zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości pewnych zapisów, pewnych rozwiązań prawnych, które mogą tu wystąpić, ale po doświadczeniach życiowych, doświadczeniach organizacyjnych, z jakimi będziemy mieli do czynienia po wejściu tej ustawy w życie, na pewno będzie można wprowadzić takie zmiany, które w znacznym stopniu ulepszą tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, również poprze przedstawiony projekt nowelizacji ustawy, chociaż nie bez zastrzeżeń. Nasze ambiwalentne stanowisko wobec proponowanych zmian wynika z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJolantaBanach">1. Obejmują one zbyt szeroki zakres, aby fakt niepoparcia jednych nie powodował automatycznie odrzucenia innych, równie ważnych, a nawet ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJolantaBanach">2. Wprowadzenie nowych zadań lub zmiana podmiotu realizującego zadania dotychczasowe, dokonane ustawami z 24 lipca i z 29 grudnia 1998 r. (o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa), wciąż jeszcze nie tylko wymagają korekty, ale rodzą konieczność nowych zmian. To więc dalsza nowelizacja ustawy o pomocy społecznej jest w pewnym sensie i w pewnym zakresie konieczna, ale tylko w pewnym.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJolantaBanach">3. Na rozpatrzenie tej ustawy pozostawiono komisjom, jak to najczęściej już teraz niestety bywa, niewiele czasu. Projekt wpłynął 12 listopada 1999 r., a tak naprawdę rozpatrywaliśmy go w grudniu. Tak więc jakość dokumentu tak w sensie legislacyjnym, jak i merytorycznym budzi zastrzeżenia, no ale niektóre z przepisów wymagają natychmiastowej regulacji, jak np. ujednolicenie zasad odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, kwestia właściwego nazewnictwa i odwołania do właściwych ustaw czy doprecyzowania dochodu uprawniającego do różnorodnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJolantaBanach">Tych zmian porządkujących jest wiele, nie będę tu o nich mówiła, mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Przejdę do zmian merytorycznych. Do zmian, które nie budzą naszych wątpliwości należy ustawowe uregulowanie zasad przyznawania pomocy uchodźcom. Jest to zadanie z zakresu administracji rządowej, realizowane przez powiat. Dotychczasowe zasady udzielania tej pomocy w jej specyficznej formie wymagały opracowania przez Radę Ministrów specjalnego programu rządowego, co oznaczało, że w przypadku jego braku po prostu starosta był bezsilny, co też to miało miejsce w minionym roku. Mówię tu oczywiście o pomocy specyficznej, a nie o tej pomocy, która wynika z ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli już jesteśmy przy programach rządowych, to dobrze się stało, że nowela precyzuje ich zadanie i charakter, a zwłaszcza że dokładnie określa zakres, treść rozporządzenia, do którego wydania upoważnia Radę Ministrów, m.in. w zakresie ustanawiania korzystniejszych warunków i kryteriów dochodowych od zapisanych w ustawie o pomocy społecznej. To jest niezwykle ważne, bo wielu grupom społecznym w spektakularnych sytuacjach nie można było udzielić tej pomocy z uwagi na takie, a nie inne kryteria z ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJolantaBanach">Najistotniejsze jednak zmiany dotyczą regulacji odnoszących się do form opieki nad dzieckiem opuszczonym, w tym placówek opiekuńczo-wychowawczych, ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, a zwłaszcza rodzin zastępczych. To kolejna regulacja dotycząca rodzinnej opieki zastępczej i rodziny zastępcze mogą się już czuć trochę przestraszone, zwłaszcza że w roku ubiegłym przeżyły prawdziwy dramat. Pierwsza związana z przekazaniem powiatowej pomocy społecznej obowiązku organizowania rodzinnej opieki zastępczej, jako zadania z zakresu administracji rządowej, oznaczała niedoszacowanie potrzeb, pozostawienie finansowania w MEN, nieprzekazywanie środków na pomoc w rodzinach zastępczych, co dla budżetu - głównie dla budżetu powiatowego - oznaczało zadłużenie na kwotę około 64 mln zł, jak pisze w czerwcowym piśmie do Komisji Rodziny sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, a dla rodzin sytuacja ta oznaczała brak pieniędzy. Ustawa z 29 grudnia 1998 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa nałożyła nowe obowiązki na starostę, np. w zakresie szkolenia, gdy tymczasem w ustawie budżetowej przewidziano wzrost wydatków jedynie na poziomie przewidywanej inflacji. To był rok 1999. Ponadto do lipca 1999 r. umieszczono w rodzinach zastępczych 5348 nowych dzieci, podczas gdy w latach ubiegłych przybywało średnio około 2 tys.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJolantaBanach">Posłowie w niezliczonych interpelacjach, a przejrzałam je wszystkie, pytali o terminy spłaty zadłużeń, o stabilność zasad pomocy na utrzymanie dziecka, ponieważ cytowana ustawa z grudnia 1998 r. uzależniła wysokość tej pomocy od sytuacji dochodowej rodziny i dziecka. Wydane na jej podstawie rozporządzenie z 8 lipca 1999 r. ograniczyło niestety zakres i wysokość pomocy. Pomoc ta przed wejściem w życie cytowanych przepisów - przypomnę - była niezależna od wysokości dochodu i ustalana parametrycznie do średniego wynagrodzenia. Rozporządzenie z lipca ubiegłego roku punktem odniesienia dla ustalania wysokości pomocy czyniło kryterium dochodowe z ustawy o pomocy społecznej, tak dla rodzin spokrewnionych jak i niespokrewnionych. Kryterium to - przypomnijmy - w ustawie o pomocy społecznej pełni trochę inne funkcje. Jest przeznaczone czy wyznaczane dla świadczeń o innym charakterze i zostało ustanowione dla innego celu. Zastosowanie go do rodzin niespokrewnionych oznaczało groźbę osłabienia motywacji do tworzenia tego rodzaju form opieki zastępczej. Ale to jeszcze nie był koniec niespodzianek. 23 września 1999 r. rząd pana premiera Jerzego Buzka kieruje projekt zmian niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, w którym proponuje się, aby od 1 stycznia 2001 r. organizowanie rodzin zastępczych było zadaniem własnym powiatu, oczywiście bez zmiany zasad finansowania tegoż powiatu. Na szczęście do uchwalenia tych przepisów nie doszło i w tej sytuacji, w tym krótkim jednym roku tak licznych zmian rodzinom zastępczym należy się już w końcu stabilność zasad istnienia i przewidywalność przepisów.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJolantaBanach">Omawiane dzisiaj zmiany, wprowadzając trzy rodzaje rodzin zastępczych, naprawiają po trosze poprzednie błędy wobec tych dwóch form rodzin niespokrewnionych i pełniących funkcje pogotowia opiekuńczego, nie stosując kryterium dochodowego przy ustalaniu pomocy dla każdego dziecka przebywającego w tych rodzinach. I to jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełJolantaBanach">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela opinię, że takie uzależnienie wysokości świadczonej pomocy dla dziecka w rodzinie zastępczej od dochodu tej rodziny jest uzasadnione wobec rodzin zobowiązanych do dostarczania środków na utrzymanie dziecka na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zgodnie z zasadą, że główną odpowiedzialność za swój los ponosi przede wszystkim sama rodzina, a więc powinna być w swych funkcjach wspierana, nie zaś zastępowana.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełJolantaBanach">Niestety, w naszym przekonaniu dramat, który dotknął rodziny zastępcze w 1999 r., może się powtórzyć. W trakcie prac nad tegorocznym budżetem nie do końca dowiedzieliśmy się, czy zadłużenie wobec powiatów realizujących pomoc pieniężną dla rodzin zastępczych oraz wobec samych zainteresowanych zostało uregulowane. Korzystając z okazji, chciałabym gorąco namówić panią minister Staręgę-Piasek, żeby zechciała nam ostatecznie zadeklarować, czy te zadłużenia zostały uregulowane, czy nie. Bo jeśli nie, to oznaczać to będzie, że wzrost, jaki przewidziano dla rodzin zastępczych na 2000 r., będzie połknięty przez to zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PosełJolantaBanach">Nie wiemy, jaki jest ten faktyczny wzrost, bowiem w uzasadnieniu do ustawy budżetowej do przewidywanego wykonania nie wliczono kwoty 34 mln zł, która w IV kwartale 1999 r. została przez rząd przeznaczona na rodziny zastępcze. Bez tej kwoty wzrost wydatków, przy mniejszym przewidywanym wykonaniu, realnie wyniósłby 17%, ale po dodaniu tej kwoty, którą podobno przekazano w IV kwartale 1999 r., tylko realnie 7,8%. Więc co jest prawdą? Jakie, pani minister, przewidywane jest wykonanie, jeśli pani może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PosełJolantaBanach">Zważywszy na zwiększone zadania powiatów w zakresie organizowania opieki w rodzinach zastępczych oraz brak projektów rozporządzeń wykonawczych regulujących wysokość pomocy pieniężnej, wysokość wynagrodzenia dla rodzin pełniących funkcje pogotowia opiekuńczego, a stąd wysokość składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, a także koszt zatrudnienia kadry realizującej zadania poradnictwa, terapii, szkoleń, koszty wynikające z nadzoru, należy się spodziewać, że zakładana w budżecie wysokość nakładów albo będzie za mała, powodując kolejne dramaty, albo po prostu część przepisów nie będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PosełJolantaBanach">Projekt przewiduje 8 rozporządzeń do przepisów ramowych, w tym najważniejszych dotyczących ustalania wysokości pomocy dla rodzin zastępczych i wysokości wynagrodzenia dla rodziców pełniących rolę pogotowia opiekuńczego. Bez wiedzy o tym, jakie to mają być kwoty, choćby przybliżone, albo w oparciu o jakie zasady będą one naliczane, trudno określić, czy zakładana w budżecie kwota na rodziny zastępcze będzie wystarczająca lub czy wysokość pomocy z powodu braku pieniędzy nie będzie zaniżana - ramy tego projektu oczywiście taką możliwość stwarzają odsyłając do rozporządzenia - zwłaszcza że punktem odniesienia dla określenia wysokości pomocy jest kwota 1327 zł, a nie, jak było w rozporządzeniu, kwota bazowa, czyli średnie wynagrodzenie. Wiemy z czego to wynika. Jest to zasada ujednolicenia trybu naliczania świadczeń i ustalania wysokości tych świadczeń o sumy, o kwoty, a nie parametrycznie. Ale nie wiedząc jak pani minister, rząd zamierza ustalić wysokość w odniesieniu do tego 1327 zł, ustalić wysokość świadczeń dla rodzin zastępczych i wysokość wynagrodzenia, trudno nam będzie poprzeć te przepisy, dlatego proponujemy taką wymianę. Pani minister nam to powie albo przedstawi chociaż projekt rozporządzenia. Bardzo bym o to prosiła, a wtedy ewentualnie poprzemy całość ustawy, bo ustawa jest niestety tak skonstruowana, że ona ma charakter ramowy, odsyłając właściwie wszędzie do rozporządzeń, niestety. Może było mało czasu. Trzeba się nad tym zastanowić, czy nie trzeba by, tak jak mówił tu mój przedmówca, jeszcze raz zabrać się za tę ustawę stawiając na porządniejsze uregulowanie ustawowe, zamiast odsyłań do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PosełJolantaBanach">I wreszcie mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bo czas mój już się kończy i nie chciałabym mówić o wielu jeszcze innych szczegółowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PosełJolantaBanach">Panie pośle, jakoś uszło mojej uwagi, że komisja proponuje skreślić art. 55f w ustawie o pomocy społecznej. Skreślenie w art. 55f ust. 2 jest zrozumiałe ze względu na fakt przekazania domów pomocy społecznej innemu organowi założycielskiemu, czyli staroście. Natomiast ust. 1 tego artykułu, który skreślamy, dotyczy możliwości dotowania zadań własnych realizowanych przez powiaty w zakresie pomocy społecznej. Czy wykreślenie tego ust. 1 będzie oznaczało, że z budżetu państwa już nie będzie można dotować realizacji zadań własnych powiatu z zakresu pomocy społecznej, czy też może w innych przepisach sprawozdania kwestia ta została uregulowana, a ja to pominęłam? Jeśli pan odpowie, że nigdzie się nie reguluje kwestii dotowania zadań własnych powiatu i świadomie to się skreśla, to wówczas, panie marszałku, złożę stosowną poprawkę w tej sprawie. Przepraszam pana posła sprawozdawcę i panią minister, ale w związku z tym, że w tej chwili, za zgodą marszałka Sejmu, odbywa się posiedzenie Komisji Rodziny, na którym rozpatrywany jest długo oczekiwany program polityki rodzinnej państwa, nie będę mogła osobiście wysłuchać odpowiedzi, obiecuję, że przeczytam w stenogramie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ale jeszcze w jednej sprawie, pani poseł, jeżeli pani uzależniła poprawkę od odpowiedzi, to proszę to jakoś rozstrzygnąć, żeby pani mogła ewentualnie to zgłosić. Projekt zostanie skierowany jeszcze do komisji, bo są poprawki, więc proszę złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Na wszelki wypadek zgłoszę poprawkę, a potem ewentualnie ją wycofam.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekJanKról">O właśnie, to jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy jest konsekwencją logiki podjętych w tej kadencji przemian ustrojowych, której generalną zasadą była decentralizacja podstawowych zadań państwa i powierzenie zadań opiekuńczo-wychowawczych samorządowi, głównie samorządowi powiatowemu. Ta ustawa koncentruje się przede wszystkim na opisaniu i stworzeniu nowego systemu opieki nad dzieckiem. Przypominam, że część tych funkcji, które objęte są dzisiaj zadaniami opieki społecznej, do ubiegłego roku była związana z systemem oświatowym i generalnym celem tej zmiany jest takie skonstruowanie spójnego systemu pomocy społecznej, który będzie miał charakter pomocy aktywizującej, nie tyle wyręczającej, ile zapewniającej właściwy rozwój obywatelski i dzieci wychowywanych w sytuacjach, które nie zawsze odpowiadają sytuacjom idealnym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Klub Unii Wolności aprobuje w całej rozciągłości te tendencje i tę logikę budowy nowego systemu. Uważamy, że ideą dobrego systemu jest właśnie zogniskowanie się na zapewnieniu dziecku specjalnej troski czasami opieki rodzinnej czy podobnej do rodzinnej i można to zapewnić metodą nie tyle wyjmowania dzieci spod opieki rodzin, które nie najlepiej się sprawują czy wywiązują ze swoich obowiązków, ale metodą wspierania tych rodzin i zapewnienia im pomocy we właściwym wywiązywaniu się z funkcji wychowawczych. Logika systemu, którą proponuje dzisiejsza nowelizacja, w całości cieszy się naszym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając ideę budowy spójnego systemu opieki nad dzieckiem, ideę wspierania rodziny i wprowadzania pomocy ze strony państwa wszędzie tam, gdzie jest to rzeczywiście niezbędne, mamy jednak szereg obaw związanych z procedurą wdrażania tego systemu. Otóż wprawdzie nominalnie to są te same instytucje, ośrodki, placówki opiekuńczo-wychowawcze, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, rodziny zastępcze, jednak jeżeli przeczytamy tę ustawę uważnie, to okaże się, że te instytucje zaczynają funkcjonować w zupełnie innym systemie podległości, wzajemnych relacji, w nowym środowisku powiatowym, w którym starosta zyskuje nowe zadania. Otóż wydaje się, że wprowadzenie tego nowego systemu wymagać będzie jeszcze pracy, by zaczął on funkcjonować w pełni zgodnie z założeniami. Nie będzie to automatyczna konsekwencja tej ustawy. To jest pewien proces, który wymaga troskliwego śledzenia, wspierania nie tylko ustawodawczego czy finansowego, ale także wspierania systemem szkoleń, systemem wymiany doświadczeń, być może systemem przeniesienia pewnych doświadczeń z zagranicy na nasz grunt. Ten system także będzie wymagał korelacji w działaniu jednostek stricte pomocy społecznej z instytucjami pozarządowymi, z instytucjami oświatowymi. Tych wszystkich elementów wzajemnego oddziaływania ustawa nie opisuje, nie jest w stanie opisać, ale one będą wymagały i troski, i analizy, i być może kolejnych zmian w ustawie, jeśli się okaże, że mechanizmy, które proponuje ustawa, są niewystarczające albo działają niewłaściwie. Budujemy coś zupełnie nowego, więc można się spodziewać, że wystąpią pewne mankamenty w trakcie wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Myśląc o tym, że na pewno to będzie proces wymagający jeszcze pewnych korekt, jesteśmy nieco zaniepokojeni formułą legislacyjną, która została zaproponowana w tej nowelizacji. Mianowicie ustawa wchodzi w wielu miejscach w szczegółowe rozwiązania. Na przykład mówi się o dość szczegółowych rozwiązaniach związanych z pomocą pieniężną na usamodzielnianie się czy kontynuowanie nauki przez dzieci objęte pomocą, wchodzi się w szczegóły dotyczące wyposażenia, by dzieci, wchodząc w dojrzałe, dorosłe życie nie znalazły się nagle na manowcach i nie stały się bezdomnymi, bezradnymi istotami, które gdzieś się przemykają przez dworce i są poza systemem troski i opieki publicznej. A zatem z jednej strony mamy tutaj bardzo dużo szczegółów, a z drugiej strony mimo tych szczegółów i szczegółowych uregulowań są odesłania do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Trzeba się zdecydować na jasny, logiczny system. Wydaje mi się, że jeżeli budujemy coś nowego i liczymy się z możliwością korekt, to nie należy mnożyć w ustawie zbyt wielu szczegółowych rozwiązań, ponieważ będzie to oznaczało, że jeśli będzie potrzebna jakakolwiek korekta, to trzeba będzie angażować Sejm i Senat, co jest i czasochłonne, i kosztowne. Być może należałoby ograniczyć się tylko do sformułowań ogólnych, pozostawiając szczegółowe rozwiązania rozporządzeniom, bo korekty w rozporządzeniach są znacznie łatwiejsze i prostsze, i bardziej elastyczne są reakcje, jeżeli okaże się, że system wymaga pewnych udoskonaleń. Jest to jednak kwestia pewnej koncepcji, której nie da się łatwo zmienić. Nie wiem dlaczego komisja - być może poseł sprawozdawca zechciałby udzielić odpowiedzi na ten temat - przyjęła taką koncepcję legislacyjną. Zdaniem mojego klubu należałoby raczej ograniczyć się do regulacji dotyczących fundamentalnych zasad, pozostawiając uregulowanie szczegółów w rozporządzeniach - oczywiście przy zachowaniu tutaj wystarczająco precyzyjnych wytycznych, tak żeby te rozporządzenia realizowały ideę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Drugi problem, o którym także mówili moi przedmówcy, również nie został rozwiązany ani postawiony tutaj w sposób wyraźny i jasny - problem finansowania. Posłowie, którzy podpisali się pod projektem tej ustawy, w uzasadnieniu zapewniają, że to jest tylko przeniesienie pewnych placówek i ich funkcji z systemu edukacyjnego do systemu pomocy społecznej, że odbywa się to w ramach tej samej jednostki samorządu terytorialnego, czyli powiatu, który już dostawał na to pieniądze, kiedy te placówki i jednostki były w systemie oświaty, a teraz to jest tylko drobna korekta przeprowadzana w ramach zmian systemowych, ale też w ramach tych samych kosztów i szacunków budżetowych. Otóż nie jestem pewien, czy życie tej tezy nie zweryfikuje, bo przecież tu są i nowe funkcje, i nowe zadania. Pojawiają się nawet nowe instytucje, których wdrożenie, wprowadzenie w życie będzie na pewno kosztowało. Ponieważ to się odbywa w ramach budżetu powiatu, który wiąże się z dość dużymi napięciami, to nie wiem, czy nie będzie tak, że znowu nie unikniemy sytuacji dramatycznych, które się zdarzały w ubiegłym roku, kiedy często brakowało pieniędzy na podstawowe funkcje i zobowiązania obligatoryjne. Nie ma co do tego projektu żadnych szacunków finansowych, żadnej oceny kosztów i nie wiem, czy nie należałoby zapytać ministra finansów, czy są dostateczne rezerwy w budżecie, które można byłoby wykorzystać na pokrycie zwiększonych kosztów działania nowego systemu pomocy społecznej, bo podejrzewam, że z wprowadzeniem tego systemu będzie się wiązał pewien wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Generalnie mój klub aprobuje tę tendencję odnośnie do zmian. Uważamy, że należałoby jednak ten proces wdrażania nowego systemu poddać szczegółowej analizie, śledzić jego wdrażanie - wiemy, że to nie nastąpi z dnia na dzień - i zastanowić się także nad przyszłymi formami finansowania tego systemu opieki społecznej w ramach samorządu, bo jednak funkcjonowanie zadania własnego, które jest dotowane z budżetu państwa, na dłuższą metę jest czymś nienaturalnym. Jeżeli to jest zadanie własne samorządu i decydujemy się na metody aktywizujące, to należy bazować na źródłach własnych i prowokowaniu reakcji solidarności społecznej. I tutaj jest też pewien bodziec stymulujący taką solidarność i zaangażowanie społeczne, nie tylko formalne, instytucji do tego powołanych w postaci wprowadzenia wolontariatu jako składnika tego systemu. Wolontariat to jest nowe słowo, pojawia się w tej ustawie po raz pierwszy, nie ma swojej legislacyjnej definicji, ale być może dobrze, że pojawia się tu pewien przyczółek dla wolontariatu i że to będzie doping do prawnego ujęcia roli wolontariatu w naszej rzeczywistości społecznej. To jest zagadnienie bardzo ważne. Będziemy także sprzyjali wprowadzeniu tego czynnika, czynnika wolontariatu do rzeczywistości społecznej, szczególnie rzeczywistości społeczności lokalnych. Będziemy też popierali przyszłe inicjatywy - mam nadzieję, że rychło się pojawią - definiujące ten rodzaj służby społecznej. Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Jest to projekt Komisji Polityki Społecznej, który był poddany pierwszemu czytaniu w połączonych Komisjach: Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ustawy, jak już mówiono, wynika z dokonanej niedawno nowelizacji 58 ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, potocznie nazywanej ustawą czyszczącą. Wśród znowelizowanych wówczas ustaw znalazła się również ta z 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej. Określono wówczas nowe zadania z zakresu opieki społecznej dla gmin i powiatów. Za jednostki pomocy społecznej uznano także placówki opiekuńczo-wychowawcze, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze oraz mieszkania chronione. Koordynatorem wszystkich działań z zakresu pomocy społecznej na szczeblu powiatu jest powiatowe centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekt nowelizacji wprowadza definicje niektórych niewystępujących dotąd w ustawie pojęć, jak: terapia rodzinna, rodzinna opieka zastępcza. Wszystkie zmiany bardzo szczegółowo omówił poseł sprawozdawca, a więc zwrócę uwagę tylko na niektóre.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Ustawa reguluje zasady udzielania pomocy cudzoziemcom, którzy uzyskali status uchodźcy. Pomoc ta obejmuje świadczenia pieniężne na utrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką języka polskiego, opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz specjalistyczne poradnictwo socjalne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekt nowelizacji przewiduje wprowadzenie do ustawy rozdziału dotyczącego opieki nad rodziną i dzieckiem. Szczegółowo przedstawia się tam wszystkie regulacje prawne dotyczące rodzin zastępczych. Dziecku pozbawionemu całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej powiat ma zapewnić opiekę w rodzinie zastępczej. Ustawa określa rodzaje rodzin zastępczych, wymogi, jakie mają być spełnione przez rodziny zastępcze, reguluje kwestie odpłatności za pobyt dzieci w takich rodzinach oraz - rozwiązanie tego problemu było oczekiwane - odpłatności za pobyt w domach opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Ustawa przewiduje, że po uzyskaniu pełnoletności osoba opuszczająca rodzinę zastępczą zostaje objęta pomocą mającą na celu jej życiowe usamodzielnienie się i integrację ze środowiskiem; chodzi także o pomoc pieniężną związaną z usamodzielnieniem, pomoc w uzyskaniu odpowiednich warunków mieszkaniowych i w uzyskaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Zasadnicza uwaga, zresztą już wspomniana, jaka nasuwa się przy analizie proponowanych zapisów w ustawie, jest jedna: Czy na wszystko wystarczy pieniędzy? Problem drastycznego braku środków na zadania z zakresu pomocy społecznej omawiany był niejednokrotnie na tej sali. Sejm w dniu 23 września ub. r. przyjął uchwałę wzywającą rząd do zapewnienia środków finansowych na zadania pomocy społecznej. Niestety, budżet na rok bieżący, przyjęty niedawno przez Sejm, nie zapewnia wystarczającej ilości środków na zadania z zakresu pomocy społecznej. Z przykrością trzeba stwierdzić, że nie znalazły również poparcia wszystkie zgłoszone do ustawy budżetowej poprawki zmierzające do wygospodarowania dodatkowych środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Klientów pomocy społecznej będzie niestety przybywać. Cechą charakterystyczną naszej transformacji ustrojowej jest m.in. stałe poszerzanie się sfery ubóstwa. Wiele bardzo interesujących, a zarazem mocno niepokojących informacji dotyczących tych kwestii zawiera opracowanie przygotowane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na seminarium na temat programu aktywnego przeciwdziałania ubóstwu w Polsce, którego druga część ma się odbyć w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej w dniu 31 stycznia br. Jak wynika z tego opracowania, poziom ubóstwa w Polsce jest obecnie znacznie wyższy niż na początku transformacji. Wzrosła trzykrotnie liczba osób osiągających dochody poniżej minimum socjalnego. Poniżej oficjalnej granicy ubóstwa w 1998 r. żyło blisko 28% mieszkańców Polski; za 1999 r. brak opracowań, ale jest tendencja do wzrostu tej liczby. Jednym z czynników, który szczególnie w 1999 r. miał zwiększający się wpływ na rozszerzanie się sfery ubóstwa, jest polityka ograniczania wydatków na pomoc społeczną w warunkach wyznaczanych przez stały wzrost liczby osób potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełStanisławBrzózka">W 1999 r. zaobserwowano trzy nowe procesy: po pierwsze, bezrobocie znacznie wzrosło, do ponad 2180 tys.; po drugie, znaczna część bezrobotnych po utracie zasiłku „przeniosła się” z urzędów pracy do ośrodków pomocy społecznej; po trzecie, równolegle wydatki budżetu państwa na zasiłki i pomoc w naturze uległy znacznemu obniżeniu, realnie o ok. 30%. W tym samym okresie liczba osób objętych zasiłkami znacznie się zwiększyła, a środki uległy zmniejszeniu. Musiało to doprowadzić do ogólnego kryzysu w sferze szeroko pojmowanej pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odchodzę od szczegółów proponowanej nowelizacji ustawy, by uświadomić, że niewątpliwie słuszne zapisy ustawy o pomocy społecznej nie będą nic warte, jeśli w ślad za nimi nie pójdą środki finansowe, gdy nie zmniejszy się liczba klientów pomocy społecznej, to można osiągnąć poprzez wzrost zatrudnienia, przyrost nowych miejsc pracy, będących wynikiem aktywnej polityki wzrostu i ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy, dostosowujący głównie zapisy do nowych zadań przypisanych gminom i powiatom, z zastrzeżeniem, że środki na zadania z zakresu pomocy społecznej powinny ulec zdecydowanemu zwiększeniu, inaczej tworzyć będziemy martwe przepisy. Po raz kolejny dajemy nowe zadania bez możliwości ich pełnego wykonania z powodu braku środków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie głos zabierze pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekJanKról">Wcześniej, zanim pani minister zabierze głos, pytania. Zgłosiło się pięciu posłów do zadania pytań. Pan poseł Bogdan Lewandowski. Kto jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania? Pani poseł Bańkowska jest zapisana. Jest sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal, bardzo proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie negując zasadności włączenia opieki nad dzieckiem do systemu opieki społecznej powiązanego z ochroną rodziny, chciałbym zadać następujące pytanie wynikające z lektury uzasadnienia do projektu ustawy. Czy proponowana regulacja prawna nie spowoduje pewnej izolacji tego zrębu zagadnień względem systemu edukacji? Pragnę powołać się przy tym na doświadczenia krajów cywilizacji zachodniej, gdzie od dziecka do starości jest się objętym systemem edukacji, system ten wkracza bowiem w życie dziecka już na etapie przedszkolnym. Wydaje mi się, że jest to tendencja uniwersalna, pozwalająca naszemu narodowi osiągnąć odpowiedni poziom cywilizacyjny, przyspieszająca nasze wejście do świata zachodniego, w tym zwłaszcza do Unii Europejskiej. Mam pewne wątpliwości, czy proponowana ustawa nie spowoduje pewnych zakłóceń w tej dziedzinie. Kieruję pytania do pana posła sprawozdawcy i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełStanisławMisztal">Jednocześnie, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałbym złożyć poprawki, które mają na celu ustalenie zasad współdziałania administracji rządowej i samorządowej z podmiotami niepublicznymi działającymi w obszarze pomocy społecznej. Podmioty te działają na zasadzie nonprofit, czyli nieosiągania zysków z tej działalności, a odgrywają niezwykle ważną rolę, jeśli chodzi o potrzebujących pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bentkowski. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt nowelizacji ustawy o opiece społecznej dziś omawiany - jak wynika z dyskusji - ma uściślić zasady opieki nad dzieckiem i rodziną, szczególnie w sytuacjach kryzysowych w rodzinie i w wypadkach biedy, z którą dana rodzina nie jest w stanie sobie poradzić. Zwracam się do pana posła sprawozdawcy z następującymi pytaniami, z którymi zwracają się rodzice w swoich trudnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pytanie pierwsze: Wiek dziecięcy, zgodnie z zapisem ustawowym, liczy się do lat 18; jeżeli matka samotnie wychowująca dziecko utraci pracę, a więc traci środki do życia dla siebie i dziecka, to proszę sprecyzować, przez jaki okres, przez ile lat rodzic może otrzymywać zasiłek wychowawczy i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pytanie drugie: Na jaką pomoc finansową obligatoryjnie może liczyć matka wychowująca dziecko niepełnosprawne, wymagające stałej opieki, w jakiej wysokości i po spełnieniu jakich warunków? Jak przedstawia się problem przechodzenia na wczesną emeryturę przez matkę czy ojca z tytułu opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, które nigdy nie osiągnie samodzielności? Jak to się ma w odniesieniu do nowelizowanej ustawy z druków nr 1517 i 1572?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pytanie trzecie pozwolę sobie skierować do pani minister. Starosta powiatowy w świetle przydzielonych kompetencji zobowiązany jest do zapewnienia opieki rodzinie w różnych sytuacjach trudnych, także do zapewnienia opieki nad ludźmi w podeszłym wieku przez m.in. przypisanie starostwu prowadzenia domów opieki społecznej. Samorządy sugerują uregulowanie zapisem ustawowym obowiązku alimentacyjnego dzieci wobec rodziców, przebywających w domach opieki społecznej, aby nie zrzucać całego ciężaru ekonomicznego w tym zakresie na samorządy. Czy takie rozwiązania są rozważane?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pytanie kolejne. Ustawa mówi o cudzoziemcach. Dotyczy ona opieki nad rodzinami mniejszości narodowych, w moim okręgu wyborczym są to np. rodziny Romów. Czy w świetle ustawy przewiduje się jakieś szczególne wsparcie finansowe dla gminy, bo na ogół rodzice Romów, zgodnie z moją wiedzą, nie podejmują pracy i gminy zgłaszają ogromne problemy ekonomiczne, nie tylko integracyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Co oznacza dla dziecka nowa regulacja, przede wszystkim dla dziecka, które wymaga szczególnej opieki, które nie będzie już umieszczane np. w policyjnej izbie dziecka, ale w pogotowiu opiekuńczym czy też nie w domu dziecka, a w rodzinie zastępczej? Co to oznacza również dla finansów państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Chciałabym zadać trzy pytania pani minister Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pierwsze pytanie. Czy w przekonaniu pani minister ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, doprowadzi do zastąpienia instytucjonalnej opieki nad dzieckiem osieroconym rodzinnymi formami opieki? Czy będzie to ustawa, która zmobilizuje do tworzenia rodzin zastępczych i da tym rodzinom nie tylko moralne, ale i materialne szanse wzięcia dzieci z domów dziecka i objęcia ich rodzinną formą wychowania? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie. Jest taka tendencja w tej ustawie, aby centra pomocy rodzinie zlecały, zwłaszcza ośrodkom adopcyjno-opiekuńczym, zadania m.in. pozyskiwania kandydatów na rodziny zastępcze, szkolenia ich itd. Czy to nie jest pomnażanie biurokracji i pozbawianie centrów pomocy rodzinie ważnych funkcji i czy taka praktyka nie podroży kosztów, a tym samym uszczupli i tak zbyt mały budżet na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Trzecia sprawa wiąże się z propozycją skreślenia artykułu 55f, który mówi, że na realizację zadań własnych z zakresu pomocy społecznej powiaty i samorządy województw otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa. Wiem, że ten przepis ma wejść od 2001 r. Zapytuję panią minister, jak od 2001 r. w świetle propozycji braku dotacji na zadania własne dla powiatów ma sobie poradzić np. powiat inowrocławski, który jest nietypowym powiatem, bowiem na jego terenie znajduje się 8 domów pomocy społecznej. Jak on ma te domy pomocy społecznej sfinansować? Czy skreślenie tego zapisu nie jest równoznaczne z koniecznością zamykania tych niezbędnych domów pomocy społecznej? Jak ma się szansa sfinansowania tego do skromnych budżetów powiatowych?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem, że już dzisiaj akurat powiat inowrocławski ma kłopoty z zapewnieniem pełnego finansowania tego, co domy pomocy społecznej powinny mieć. Uważam po prostu tę propozycję nie tylko za utopijną, ale za przekreślającą szansę na opiekę nad ludźmi starymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję za przedstawienie pytania pani poseł Annie Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dopowiadam: i dziećmi też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: art. 24 pkt 2 przewiduje świadczenia pieniężne dla cudzoziemców mających status uchodźcy, otrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką języka polskiego w wysokości od 350 do 1000 zł na osobę, opłacanie składki na ubezpieczenia zdrowotne, specjalistyczne poradnictwo socjalne wspierające proces integracji. Mam pytanie zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak również do pani minister Staręgi-Piasek: Czy zostały zbilansowane możliwości państwa w świadczeniu tych środków? Mamy tutaj bowiem do czynienia przecież z przyjęciem poważnych zobowiązań przez państwo. Pan poseł Brzózka mówił już w debacie, że niestety w praktyce wielokrotnie okazuje się, iż te zapisy bardzo często pozostają martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym również zapytać panią minister właśnie w tym kontekście, jak pani ocenia, jak wielkie mogą być liczby cudzoziemców, którym zostanie właśnie przyznany status uchodźcy? Mamy do czynienia z dużą niestabilnością polityczną na obszarze Azji, Afryki i można spodziewać się przecież różnej liczebnie rzeszy tych uchodźców. Czy autorzy proponowanych rozwiązań mieli tego świadomość? Jak rząd widzi tu możliwość realnego zaspokojenia tych wszystkich zobowiązań, które zawarte są w proponowanym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia, tu już do pana posła sprawozdawcy. Art. 331 ust. 2 formułuje takie rozwiązanie: placówka opiekuńczo-wychowawcza zapewnia dziecku całodobową ciągłą lub okresową albo dzienną opiekę i wychowanie oraz zaspokaja jego niezbędne potrzeby bytowe, rozwojowe, w tym emocjonalne, społeczne, religijne, a także zapewnia korzystanie z przysługujących na podstawie odrębnych przepisów świadczeń zdrowotnych i kształcenia. Chodzi mi o wyspecyfikowanie tych potrzeb, czy bytowych, czy rozwojowych, o to, jak to jest ujęte i zapis: emocjonalne, społeczne i religijne. Otóż kiedy mówimy o kształtowaniu postaw - bo domyślam się, że autorzy projektu to mają na myśli - to występują jakby trzy komponenty: intelektualny, emocjonalny i behawioralny. Element emocjonalny jest także tutaj jakby wpisany w treść religijną. Religijny jest także przecież społeczny. Chodzi o to, czy mamy do czynienia jakby z przypadkowym zbiorem tych elementów, czy pan poseł sprawozdawca chciałby uzasadnić, dlaczego właśnie w ten sposób zostało to zapisane i te trzy elementy zostały wymienione, a np. nie została wymieniona ważka potrzeba dotycząca potrzeb związanych z wychowaniem fizycznym, dotyczących także problemów w tej chwili bardzo istotnych, jak nauka języków obcych i możliwości dania realnych szans wychowankom placówek opiekuńczo-wychowawczych na rynku pracy w przyszłości? Czy to jakby zostało także przez autorów projektu docenione? Czy komisja docenia także te kwestie, które dotyczą, podkreślam, aspektu rozwoju intelektualnego, a nie pozostawienia tego tylko i wyłącznie szkole? Wiemy przecież, że rodzina także zaspokaja te określone potrzeby i w związku z tym trzeba by pomyśleć o tym, że placówka opiekuńczo-wychowawcza nie może eliminować tych ważkich z punktu widzenia rozwoju dziecka potrzeb. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od dwóch wątków, które pojawiły się w dyskusji i w wystąpieniach posłów zabierających głos w imieniu klubów. Chciałabym powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy o pomocy społecznej jest jakby zakończeniem nowelizacji, która rozpoczęła się w nurcie zmian zakresów kompetencji administracji rządowej i administracji samorządowej, zapoczątkowanych w końcu biegłego roku. Ten rok był bardzo trudny dla pomocy społecznej, ale również dla działań opiekuńczych, może to drugie jest nawet ważniejsze, albowiem część zadań finansowanych przez kuratora została przekazana powiatowi, powiatowemu centrum, część zadań, która przeszła do powiatowego centrum, finansowana była jakby z innych rozdziałów pod ogólniejszym nadzorem ministerstwa pracy. I muszę powiedzieć, że był to niebywale trudny rok, albowiem nie do końca zostały zbilansowane potrzeby i środki, a poza tym środki te były w pewien sposób rozproszone. Najlepszym dowodem są podnoszone tutaj trudne sprawy związane z rodzinami zastępczymi: był niepełny szacunek rodzin zastępczych, niepełny szacunek środków na te rodziny zastępcze i dopiero w drugiej połowie 1999 r. - w związku z pewną presją ze strony posłów - środki zostały, powiedziałabym, znalezione, choć to może nie jest najlepsze słowo, ale w każdym razie mogę powiedzieć, iż środki zostały dostarczone, a potrzeby, jeśli chodzi o rodziny zastępcze z punktu widzenia uprawnień formalnych, zostały zaspokojone. Było nawet tak, że niektórzy wojewodowie odmawiali przyjęcia dodatkowych pieniędzy, o czym mówiłam w ramach ostatniej interpelacji poselskiej. W każdym razie ogólny obraz rodzin zastępczych w 1999 r. świadczy o tym, jak trudny był to okres. W tej chwili wiąże się to z tym, iż placówki opiekuńczo-wychowawcze przechodzą do powiatowego centrum pomocy rodzinie i w związku z tym przewiduję, iż dość ciężko będzie im w 2000 r., przynajmniej części z nich. Mimo iż są przewidziane w rezerwie relatywnie znaczne środki, to może się okazać - po przekazaniu tych pieniędzy przez MEN poszczególnym wojewodom - że nie w pełni pokryją one istniejące potrzeby. Tak więc wydaje mi się, że jest ważne - w momencie kiedy Sejm podjął generalną decyzję w ubiegłym roku o połączeniu działań opiekuńczych, przeniesieniu czy poszerzeniu działań opiekuńczych w wypadku dzieci i placówek zajmujących się opieką nad dziećmi - by ten proces legislacyjny dokończyć i jak najszybciej opanować ten obszar spraw. Wiąże to się z różnego typu działaniami. Chciałabym tutaj odpowiedzieć na pytanie pana posła Misztala, jakie są konsekwencje przyjętych przez Sejm rozwiązań i czy przypadkiem nie będą one niekorzystne dla procesu edukacji dzieci. Otóż będziemy podejmowali działania - poprzez działania legislacyjne i edukacyjne - w stosunku do decydentów lokalnych, ażeby można było zaobserwować wręcz przeciwne zjawisko. Jest cały szereg dzieci niepełnosprawnych, których rodzice nie wywiązują się z obowiązku szkolnego, jest cały szereg dzieci zaniedbanych, które mają problemy z ukończeniem szkoły, zdobyciem zawodu. I wydaje się, że włączenie się profesjonalnych placówek opiekuńczych jest tu potrzebne, że te placówki w znacznie szerszym stopniu zadbają o to, ażeby edukacja dzieci była maksymalna w stosunku do ich możliwości, w stosunku do ich potrzeb. Niemniej generalnie aprobując ten kierunek, nie mogę powiedzieć, że nie jesteśmy przepełnieni pewnymi niepokojami, w jaki sposób zarówno resort, jak i ponad 350 powiatów da sobie radę z tym nowym zadaniem. I w odpowiedziach na zadane pytania na pewno nie będzie przejawiał się nadmierny optymizm z mojej strony. Zresztą pewne elementy niepokoju przejawiały się już w stanowisku poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Pierwszy blok spraw dotyczy rodzin zastępczych, kryterium dochodowego, jeśli chodzi o rodziny zastępcze, kwoty bazowej i pewnego niepokoju, czy nie za dużo nowego się tu pojawia. Chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy są wyodrębnione z punktu widzenia kryterium dochodowego dwa typy rodzin zastępczych, a tak naprawdę to są trzy. Mianowicie są to, po pierwsze, rodziny spokrewnione, gdzie kryterium dochodowe powinno obowiązywać, bowiem w ubiegłym roku przed wprowadzeniem kryterium dochodowego obserwowaliśmy, że bardzo często dla uzyskania dodatkowego dochodu dzieci były oddawane czy rodzeństwu matki, czy dziadkom i tworzono jakby sztucznie rodzinę zastępczą, by z tego tytułu czerpać dodatkowe dochody. Wcale nie były to marginalne przypadki, były one stosunkowo dość powszechne. Uznaliśmy, iż kryterium dochodowe w wypadku rodzin spokrewnionych jest elementem niebywale ważnym, dyscyplinującym podejmujących te decyzje i mającym w podtekście na względzie dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Trochę inaczej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o rodziny zastępcze niespokrewnione. Da się tu wyodrębnić dwa typy rodzin zastępczych. Pierwszy typ to rodziny zawodowo pełniące funkcję rodziny zastępczej, którym ustawodawca zabrania wykonywania pracy zawodowej, poświęcające się prowadzeniu takiego specyficznego domu dziecka, między innymi pełniące rolę pogotowia opiekuńczego, gotowe w każdej chwili na przyjęcie dziecka. Nie chcę się odwoływać do ostatnich informacji prasowych mówiących o różnych dramatycznych sytuacjach dzieci, które po wyjściu ze szpitala będą wymagały natychmiastowej opieki wcale nie w placówce, a właśnie w którejś z rodzin zastępczych. Są też rodziny zastępcze tradycyjnego typu. Ustawa przewiduje tutaj, iż kwotą bazową jest suma 1327 zł i od tej kwoty bazowej ustala się jakiś procent odpłatności. To rozwiązanie jest przeniesione z dotychczas obowiązujących przepisów. Ta kwota bazowa jest waloryzowana zgodnie z zapisami ustawowymi i jest w tej chwili taka, jaka jest. Stawaliśmy przed poważniejszym problemem - poseł Puzyna zwracał na to uwagę - czy robimy wielką rewolucję czy nie. W tych zapisach wprowadzamy rozwiązania docelowe takie, jakie chcielibyśmy wdrożyć, ale też w dużym stopniu przenosimy rozwiązania, które są, i stopniowo będziemy je przystosowywali do rzeczywistości. Wybraliśmy więc wariant drugi, bojąc się zbyt gwałtownej rewolucji. Mogę pokazać, które różne zapisy ustawowe mają charakter bardziej podtrzymujący to, co jest, mimo zastrzeżeń do istniejącej sytuacji. Powiedziałabym, że raczej jest mniej nowego, niż teoretycznie chcielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Padały pytania - nie mówię jeszcze o pytaniach poszczególnych posłów, tylko o pytaniach w ramach wystąpień klubowych - jak wyglądają pieniądze i nowe zadania, którymi zostały obciążone powiaty. Chcę powiedzieć, że nowe zadania dotyczą tylko i wyłącznie placówek opiekuńczych, bo rodziny zastępcze przecież doszły już w ubiegłym roku, czyli tylko zadania dotyczące placówek opiekuńczych dochodzą w tym roku do tych zadań. Chcę powiedzieć, że jest tutaj - nie umiem powiedzieć, czy do końca wystarczająca, tyle nam się udało - kwota blisko 70 mln zł w rezerwie celowej. Nie mieliśmy bowiem do końca pewności, czy wojewodowie, którzy przygotowywali budżet na podstawie zgłoszeń starostów, we właściwy sposób ocenili potrzeby, czyli to, co my zarezerwowaliśmy tutaj w rezerwie celowej na ewentualne błędy czy pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Puzyna mówił tutaj, z jednej strony wspierając to, że pojawiło się pojęcie wolontariatu, z drugiej strony krytykując to, że trochę nie wiadomo, o co chodzi. Nie mam wątpliwości, że jest dokładnie tak, jak mówi, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest to chyba pierwsza ustawa, w której się pojawia pojęcie wolontariatu - niedoprecyzowane, bez wątpienia, ale dające pewien punkt wyjścia. Być może w ustawach czy w ustawie o organizacjach pozarządowych będzie miejsce na uregulowanie tej kwestii. Wydaje mi się, że jest szczególnie ważne powolne stymulowanie działań wolontariuszy. Myślę, że szczególnie warto się przyjrzeć ostatnim klasom szkół, które mogą mieć bardzo duże pole do popisu między innymi w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, jeżeli będzie to we właściwy sposób przez kierowników tych placówek odebrane i potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, której konkluzją będzie przedstawienie przeze mnie stanowiska rządu w odniesieniu do tej ustawy. Chcę powiedzieć - i bardzo bym prosiła, żeby na to w taki sposób spojrzeć - że w ustawie o pomocy społecznej pojawiają się niebywale ważne i wbrew pozorom rewolucyjne działania. Są to zapisy mówiące o tym, iż za osoby, które decydują się przejąć opiekę nad osobami chorymi i niepełnosprawnymi, pomoc społeczna może zapłacić składkę na ubezpieczenie. Dlaczego mówię, że jest to rewolucyjne? Dotychczas wiele zapisów w ustawie o pomocy społecznej rozwiązywało problemy, które już zaistniały, w jakimś sensie nie patrząc czy nie próbując dotknąć czy niwelować przyczyn, które doprowadziły do danego stanu rzeczy. Chcę powiedzieć, że mamy blisko 700 domów pomocy społecznej, a kolejka do nich nie maleje, lecz rośnie. Pojawią się bez wątpienia te problemy - odpowiem na to bardziej szczegółowo - o których mówiła pani poseł Bańkowska. Zapisami mówiącymi o możliwości opłacania składki za osoby, które rezygnują z pracy, tworzymy sytuację, w której być może nie będzie przymusu, żeby oddać dziecko czy chorego domownika do domu pomocy społecznej, a mając opłaconą składkę na ubezpieczenie, osoba taka nie staje się w perspektywie klientem pomocy społecznej, czyli stałym zasiłkobiorcą, ale może przewidzieć swoje dalsze losy w relacji z osobą chorą w nieco inny sposób. Uważam, że jest to niebywale ważny zapis. Niemniej w obu tych przypadkach, mianowicie w wypadku opłacania składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe za osoby opiekujące się niesprawnym dzieckiem, w przypadku gdy dochód rodziny przekracza dwukrotnie kryterium - to wiąże się z ustawą - bo jeżeli nie przekracza dwukrotnego kryterium, to dzisiaj ta rodzina ma prawo do zasiłku stałego z tego tytułu, jak również i w wypadku opłacania składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe za osobę opiekującą się ciężko chorym członkiem rodziny w sytuacji, gdy osoba rezygnuje z pracy...</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Zwracam się do Wysokiej Izby, prezentując stanowisko rządu, ażeby te dwa zapisy - po to, żeby nie były martwymi zapisami - weszły w życie od 1 stycznia roku 2002. Boję się, że...</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czy to jest rządowa autopoprawka?)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Nie, prezentuję w tej chwili stanowisko rządu w stosunku do projektów.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale jeszcze go nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Nie ma, bo to jest ten moment przy drugim czytaniu, kiedy rząd może zająć swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To pani w tej chwili zgłasza, tak?)</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Natomiast jest drugi, o podobnej filozofii, zapis w ustawie, mianowicie to, na co zresztą była zwracana uwaga, aby rodziny niespokrewnione, podejmujące się pełnienia funkcji rodzin zastępczych, nie były ograniczane we wsparciu państwa, wchodząc w tę funkcję, czyli ażeby pomoc pieniężna dla tych rodzin nie była uzależniona od ich dochodu. I tutaj propozycja rządu jest taka, ażeby ten zapis wszedł w życie od 1 stycznia 2001 r., czyli wcześniej, bowiem, jeżeli jesteśmy po debacie budżetowej i wiemy dokładnie jak napięte są środki na pomoc społeczną, nie mamy co tutaj inaczej na ten temat patrzeć. I boję się bardzo, że stanie to się albo martwym zapisem, albo przedmiotem, że tak powiem, sporów. I musimy w realistyczny sposób patrzeć zarówno na budżet i na zobowiązania, które nakładamy, jak i na pewną ideę czy pewien problem, który rozwiązuje pomoc społeczna. Najgorsza jest sytuacja taka, kiedy zapisujemy w ustawie coś, jesteśmy zadowoleni, że problem rozwiązaliśmy, a faktycznie problem jest nie tylko nierozwiązany, ale jeszcze i budzi płonne nadzieje. W związku z tym te dwa zapisy dotyczące art. 31 b ust. 2 i ust. 3, propozycja, żeby zmiana 7. weszła w życie od dnia 1 stycznia 2002, i zapis dotyczący zmiany 10., art. 33 g ust. 2, aby weszła w życie od 1 stycznia 2001.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Teraz pozwolę sobie przejść do odpowiedzi na szczegółowe pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Krasicka-Domka - dwie, trzy, nie, przepraszam, cztery sprawy. Pierwsza dotyczy zasiłków wychowawczych. Zasiłki wychowawcze wychodzą w pewnym sensie poza przepisy ustawy o pomocy społecznej i są wypłacane do trzeciego roku życia, a jeśli chodzi o dzieci niepełnosprawne - do szóstego roku życia. Tak to ustawodawca reguluje. Sprawa wcześniejszych emerytur. Tutaj nie możemy ingerować i sprawa wcześniejszej emerytury została uregulowana ustawą o systemie emerytalnym i praktycznie taka formuła zniknęła. Natomiast pomoc społeczna, która opłaca składkę na ubezpieczenie emerytalne, jest substytutem owych wcześniejszych emerytur, bo wtedy osoba, która decyduje się i rezygnuje z pracy, opiekuje się dzieckiem, uzyskuje prawo do nie tyle wcześniejszej emerytury, co do emerytury z opłaconą składką za okres, w którym nie pracuje, dochodząc do wieku emerytalnego. To zresztą był dosyć poważny problem wtedy, kiedy odbywały się prace nad ustawą o systemie emerytalnym. I ten zapis jest pewną formą odpowiedzi na zmiany w systemie emerytalnym. Bez wątpienia jest tak, że część osób, które zdecydowały się znacznie wcześniej na opiekę nad dziećmi w momencie, kiedy zniknęła możliwość przejścia na wcześniejsze emerytury, znalazła się w trudnej sytuacji. Część z nich, jeśli było to możliwe ze względu na sytuację tych rodzin, pomoc społeczna objęła zasiłkiem stałym i w jakimś sensie pomogła przejść przez ten okres; część zdecydowanie znalazła się w dosyć trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, o obowiązek alimentacyjny, to regulują to dwie normy, dwa akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, kodeks rodzinny, zdaje się, że art. 106, ale nie pamiętam w tej chwili, i, po drugie, art. 35 ustawy o pomocy społecznej, który mogę odczytać, a który dokładnie określa, kto i kiedy jest zobowiązany do alimentacji, jeśli chodzi o wstępnych czy o zstępnych. Nie jest tak, że ten problem alimentacyjny jest pominięty. Natomiast w odniesieniu do niektórych rodzin, szczególnie wielodzietnych, które oddają dziecko niepełnosprawne np. do domu dziecka, istnieje zwolnienie z opłaty za dom dziecka, dom pomocy społecznej, w sytuacji, w której zdecydowanie pogarszałoby to sytuację rodzinną. Takie w pewnym sensie zwolnienie z obowiązku alimentacyjnego ma zastosowanie wtedy, gdy miałoby się to odbić bezpośrednio na poziomie dochodów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o Cyganów, to zobowiązania pomocy społecznej w stosunku do nich są takie same jak wobec innych mieszkańców danej gminy; sięga się tu po takie same uprawnienia. Nie słyszałam o tym, by do danej gminy były kierowane specjalne środki; natomiast wiem, że w wielu gminach, np. częściowo w Mławie, niektórzy z nich, mając uprawnienia wynikające z ustawy, korzystają z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Bańkowska pytała, na ile te zmiany przesuwają punkt ciężkości z instytucji na rodzinne formy opieki; taka niejako była intencja.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale jak to jest pani zdaniem?)</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Moim zdaniem będzie to wymagało trzech elementów.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, czasu; po drugie, stabilności we wspieraniu rodzin zastępczych, dlatego że rodzina zastępcza będzie decydowała się na tę formę tylko wtedy, kiedy będzie wiedziała, że ma gwarantowaną prawem opiekę ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Trzecia rzecz, bardzo trudna, będzie zależała od poziomu profesjonalności powiatowego centrum pomocy rodzinie. Powiatowe centrum ma bowiem obecnie rozszerzony wachlarz instrumentów i jeżeli będzie umiało po nie sięgać, to wtedy zdecydowanie będzie wspierało rodzinne formy opieki. Po to m.in. - i tu przechodzę do drugiej kwestii - ośrodek adopcyjny; nie jest to biurokratyzowanie, bo te ośrodki istnieją. Stąd proszę zwrócić uwagę, że w odpowiednim artykule ustawy jest zapis: zespoły albo ośrodki. Chodziło bowiem o to, żeby nie tworzyć zbiurokratyzowanych ośrodków; może powstać zespół, który będzie prowadził sprawy związane ze sprawdzeniem rodzin zastępczych, z ich przygotowaniem, z tworzeniem zachęt dla tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że powiaty staną przed bardzo trudnym zadaniem polegającym na uporządkowaniu tego wszystkiego, co się dzieje w domach dziecka, m.in. jeśli chodzi o personel. Na dwoje dzieci przypada 1,5 osoby personelu - tak jest wyraźnie nie w domach małego dziecka, tylko w domach dziecka - jest tam, jak się wydaje, zbyt wiele osób. Natomiast trafiłam na zgłoszenia osób, które pracowały w domach dziecka i mają ochotę utworzyć albo rodzinne domy dziecka, albo rodziny zastępcze. Nie twierdzę, że będzie to masowe zjawisko, ale wydaje się, że może to być także pozytywnie oceniane.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Chcę podkreślić, że z punktu widzenia polityki resortu będziemy szukali różnych instrumentów. Mam tu na myśli m.in. bardzo starannie przygotowywany program, z którego będą mogły skorzystać powiaty; będzie to podpowiedź, jeśli chodzi o różnego typu działania związane z tworzeniem systemu opiekuńczego. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że pojawiające się różnego typu domy i rodziny zastępcze, różnorodne domy dziecka, które wskazują na możliwość minimalizowania instytucjonalnej formy opieki na rzecz opieki rodzinnej będą w tym programie wyraźnie zaznaczone. Przedstawimy nasz program, kiedy tylko będzie on gotowy, na pewno będzie nim zainteresowana Komisja Polityki Społecznej czy Komisja Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Sprawa domów opieki społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Tak, sprawa domów pomocy społecznej. Jeśli chodzi o rok 2000, to pojawił się on w ubiegłym roku, ponieważ ustawa budżetowa i ustawy kompetencyjne przewidywały, iż przez dwa lata domy pomocy społecznej będą finansowane poprzez dotację celową.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, myślimy o tym, aby na wzór subwencji oświatowej utworzyć subwencję pomocową - jak zwał, tak zwał - w której uwzględniano by liczbę placówek opiekuńczych. Dzięki temu powiaty byłyby wspierane w zależności od tego, czy prowadzą takie placówki, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Po drugie, teoretycznie rzecz biorąc, istnieje możliwość przesunięcia tej daty o rok czy dwa lata. Pozwoliłoby to powoli kształtować rozwiązania związane z różnymi obowiązkami powiatu i w nieco większym stopniu synchronizować obowiązki z dopływem środków. Myślę, że ta decyzja będzie zależała od zmian wprowadzonych do sposobów finansowania powiatów. To ta sprawa będzie musiała się rozstrzygnąć. Zgadzam się, że bez wątpienia w tej chwili finansowanie polega na tym, iż wojewoda daje pieniądze na miejsce i osobę w domu pomocy społecznej. Te powiaty, w których jest dużo domów i dużo osób, dostają siłą rzeczy więcej pieniędzy. Podzielam niepokój pani poseł Bańkowskiej - jeżeli zostawilibyśmy powiaty z tymi domami, z tymi mieszkańcami, to ogromny wysiłek wkładany przez ponad 700. dyrektorów domów w to, żeby te domy wyglądały tak, jak wyglądają, poszedłby na marne. Jak mówię, są dwa rozwiązania: albo subwencja pomocowa zróżnicowana w zależności od obowiązku powiatów, albo przesunięcie tego rozwiązania o kolejny rok czy kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Co proponuje rząd?)</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Powiedziałabym, że rząd zastanawia się w tej chwili nad wyborem rozwiązania, ponieważ mamy jeszcze trochę czasu. Będzie ono uzależnione od tego, jakie decyzje zostaną podjęte w związku z finansowaniem zadań własnych powiatu. Jeżeli większy procent dochodów zostanie w powiecie, to będzie to inaczej wyglądało. My tego dzisiaj nie kształtujemy. Ja osobiście skłaniałabym się ku temu, aby przesunąć to jeszcze o rok albo o dwa lata i poczekać, aż inna sfera, wywierająca silniejszą presję, wymusi uregulowanie dochodów powiatów. Na pewno zmiana systemu finansowania nie zostanie przeprowadzona z powodu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego dotyczące uchodźców, to chciałabym powiedzieć, że to, co oferujemy uchodźcom w naszej ustawie, wynika z zapisów międzynarodowej konwencji, którą przyjęliśmy. Chcę też powiedzieć, że mówimy tutaj tylko o tych osobach, które mają status uchodźcy, a nie o tych, które np. przemieszczają się tranzytem. W ubiegłym roku było mniej niż 100 osób, które ten status uzyskały i które w związku z tym obciążały budżet kwotą od 300 do 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu jest to z innego punktu widzenia trudna sprawa, ponieważ jest to zadanie starosty. Środowiska lokalne różnie patrzą na uchodźców. Może być kłopot z mieszkaniem, może być kłopot z asymilacją z najróżniejszych powodów. Wydaje się, że organy rządowe, które się tym zajmują - myślę o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - muszą pomóc starostom w rozwiązywaniu tej kwestii, dlatego że my tu w większym stopniu nakładamy obowiązek na starostę i na wójta, burmistrza, w jakimś sensie. Na przykład jeśli chodzi o kwestię mieszkania, to dotyczy wójta, burmistrza. Starosta tym nie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Natomiast chcę powiedzieć, że w zasadzie jakichś ostrzejszych, konkretnych niepokojów w tym roku tutaj nie mieliśmy i w dosyć bliskiej współpracy z UNHCR próbujemy w tym momencie na poziomie legislacyjnym ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Antoniego Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, ale ja nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekJanKról">To za chwilę, może najpierw pan poseł. Cały czas panie jakieś dodatkowe pytania zadawały, tak moglibyśmy w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nim odpowiem na pytania, które były skierowane do posła sprawozdawcy, chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami na kanwie tych bardzo poważnych zmian. Pani minister nie określała ich jako rewolucyjne, one mogły pójść dalej, jednak są to z całą pewnością zmiany bardzo głębokie, daleko idące. Obarczają one powiatowe centra pomocy rodzinie w szczególności nowymi zadaniami - powiatowe centra, które powstały raptem rok temu. A więc są to zmiany, które tej nowej strukturze będą na pewno sprawiały wiele kłopotów, ale które są konieczne i przewidywano przecież od dawna, że w tym kierunku te zmiany pójdą. Ale jeśli te zmiany są głębokie, bo przecież dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych jest kilkadziesiąt tysięcy, prawie 50 tys., podobna jest liczba dzieci, które w ciągu roku mają styczność z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, i to wszystko będzie w tej chwili w gestii pomocy społecznej - i wiele innych problemów - to rzeczywiście za tym powinny iść środki finansowe, które umożliwią kadrowe wsparcie centrów pomocy rodzinie. Jeżeli chodzi o budżet, wiemy, że tam jest nominalny wzrost o 30%. W przekonaniu wielu członków Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej ten wzrost środków jest niewystarczający i pragnę przypomnieć, że Komisja Polityki Społecznej na swoim spotkaniu poświęconym budżetowi pomocy społecznej na rok 2000 wyraziła opinię, że on jest nie do przyjęcia, ponieważ nie gwarantuje realizacji wszystkich zadań. A więc rzeczywiście te zmiany, bardzo daleko idące, będą możliwe i w pełni dobrze zrealizowane wówczas, kiedy będą zagwarantowane odpowiednie na ten cel środki. Te sygnały, które płyną w tej chwili z Senatu, że wygospodarowano pewne dodatkowe kwoty na pomoc społeczną, są sygnałami dobrymi, oczekiwanymi, bo w moim przekonaniu pomoc społeczna jest resortem najbardziej poszkodowanym, jeżeli chodzi o budżet tego roku. To musi budzić pewien niepokój. Wobec tego powinniśmy również jako Sejm zastanowić się nad wzmocnieniem budżetu pomocy społecznej, żeby również te poważne zmiany były zrealizowane w sposób nie tylko formalny, ale merytoryczny, bardzo głęboko i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę państwa, zacznę od pytania pani poseł Tomaszewskiej z tego powodu, że kwestia rodzin zastępczych i budowania pewnego modelu rodzinnego dla dzieci pozbawionych opieki ze strony rodziców jest newralgicznym punktem tych zmian. O tym bardzo wiele mówiono. Skupię się tylko na tym, że wprowadza się nowy typ rodzin zastępczych - rodziny zastępcze działające na zasadzie pogotowia opiekuńczego. Przewidujemy w pewnym procesie wieloletnim, na pewno nie z miesiąca na miesiąc czy z roku na rok, odchodzenie od opieki zakładowej, od umieszczania dzieci w domach małego dziecka, w pogotowiach opiekuńczych, nawet w izbach dziecka czy w domach dziecka. Jak powiedziałem, chodzi tu o kilkadziesiąt tysięcy dzieci rocznie, a więc jest to bardzo liczna grupa dzieci. Chcielibyśmy, aby one uzyskiwały pomoc i opiekę rodzinną jako tę formę, która będzie najszerzej preferowana, niezależnie od opieki w rodzinnych domach dziecka, która jest bardzo dobrą formą opieki, czy w rodzinach adopcyjnych, gdzie ta opieka jest najbardziej zbliżona do opieki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAntoniSzymański">Wydaje się, że ta rola - taka, o której się mówi w ustawie - rodzin zastępczych działających na zasadzie pewnego pogotowia rodzinnego jest bardzo zasadna.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAntoniSzymański">Po pierwsze, ze względu na zaspokojenie potrzeb dziecka - myślę o bytowych, emocjonalnych, duchowych potrzebach dziecka. Jest jasne, że zaspokojenie tych potrzeb będzie najpełniejsze w środowisku jak najbardziej zbliżonym do rodziny, a ponieważ te rodziny zastępcze będą kwalifikowane, jak też szkolone przez odpowiedni, profesjonalny zespół osób, możemy mieć przekonanie, że dzieci te będą rzeczywiście pod dobrą opieką, najbardziej zbliżoną, jak powiedziałem, do opieki rodzinnej, niekoniecznie w swojej rodzinie naturalnej, gdzie często ta opieka - w tych sytuacjach kiedy dzieci trafiają do rodzin zastępczych czy do placówek opiekuńczych - była nieodpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAntoniSzymański">Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą kwestii finansowych, to ona też tu jest istotna, aczkolwiek nie ona decyduje o tym, że tę formę preferujemy. Wiemy, że opieka zakładowa wiąże się z kosztami od kilkuset złotych do kilku tysięcy złotych, a nawet w niektórych placówkach opiekuńczych, domach dziecka dochodzą one do 4 tys. zł, a więc są to kwoty zawrotne. W żadnym przypadku kwota środków przeznaczonych na opiekę rodzinną nie będzie tak duża, znacznie niższe środki wystarczą bowiem na porównywalne zaspokojenie potrzeb bytowych i lepsze zaspokojenie innych potrzeb dzieci. A więc również z tego punktu widzenia jest to sytuacja, powiedziałbym, budżetowo korzystniejsza, aczkolwiek z całą pewnością nie to było dla członków obu połączonych komisji najbardziej istotnym argumentem za tym, aby preferować te formy, tylko realizowanie potrzeb dziecka w środowisku najkorzystniejszym, a więc rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAntoniSzymański">Pytanie następne, pytanie pana posła Lewandowskiego, dotyczyło pomocy dla cudzoziemców. O tym mówiła pani minister, ja tylko przypomnę bliżej, jakie są rozwiązania w ramach tej ustawy. Dodaje się art. 24a, określający zasadę udzielania pomocy cudzoziemcom, którym nadano w Rzeczypospolitej Polskiej status uchodźcy, przy czym celem pomocy ma być wsparcie procesu ich integracji. Pomocy udziela się w okresie nie dłuższym niż 12 miesięcy i ma ona formę świadczeń pieniężnych na utrzymanie i pokrycie wydatków związanych z nauką języka polskiego, w wysokości od 350 do 1000 zł na osobę. Obejmuje ona także opłacenie składki na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości określonej w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz specjalistyczne poradnictwo socjalne wspierające proces integracji.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAntoniSzymański">Pomoc dla uchodźcy jest realizowana w ramach indywidualnego programu integracji, uzgodnionego pomiędzy kierownikiem powiatowego centrum pomocy rodzinie a uchodźcą. Program zawiera również określenie zobowiązań uchodźcy, przy czym w razie ich nierealizowania możliwe jest ograniczenie lub wstrzymanie pomocy. W ust. 5 tego artykułu zawęża się krąg adresatów pomocy, eliminując osoby będące współmałżonkiem lub członkiem rodziny obywatela Rzeczypospolitej Polskiej oraz osoby zamieszkałe w Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 stycznia 1998 r. Te rozwiązania nie są rozwiązaniami nowymi, jest to pewne uszczegółowienie, bo przecież ta pomoc była udzielana cudzoziemcom, którzy otrzymali status uchodźcy. Natomiast w tej ustawie wobec powszechnych oczekiwań jest pewne uszczegółowienie, jak ta pomoc ma być realizowana. Chodzi tutaj o osoby, które są uchodźcami politycznymi. Co do grupy tych osób - pani minister mówiła o około 100 osobach w roku ubiegłym - nie można chyba liczyć, że ona jakoś radykalnie się powiększy, a więc myślę, że również środki na ten cel będą zabezpieczone. Jak powiedziałem, nie jest to nic nowego, tylko pewne uszczegółowienie.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAntoniSzymański">Druga kwestia, którą poruszył pan poseł Lewandowski, to art. 31l, gdzie wyszczególnia się zadania placówki opiekuńczo-wychowawczej w zakresie zapewnienia dziecku całodobowej, ciągłej lub okresowej, opieki i wychowania. Mówi się tam, że te placówki mają zaspokajać potrzeby bytowe dzieci, rozwojowe - w tym emocjonalne - społeczne i religijne, a także zapewnić korzystanie z przysługujących na podstawie odrębnych przepisów świadczeń zdrowotnych i kształcenia. Pan poseł pytał, dlaczego religijne, czy odbyła się dyskusja w obu połączonych komisjach...</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dlaczego akurat te wszystkie trzy.)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełAntoniSzymański">Ale również pytał pan, czy odbyła się dyskusja. Jestem tutaj sprawozdawcą komisji i mogę tylko powiedzieć o tym, co się w obu połączonych komisjach działo. Dyskusji wokół tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełAntoniSzymański">Pytał pan, dlaczego nie wymieniono na przykład bardzo ważnych potrzeb w zakresie wychowania fizycznego. Myślę, że to jest ujęte w zakresie potrzeb rozwojowych. Można było oczywiście zastanawiać się, czy wśród potrzeb społecznych nie umieścić potrzeb religijnych, czy to nie może być objęte jednym sformułowaniem. Nie pamiętam, żeby w obu połączonych komisjach padała tego typu propozycja, a więc po prostu przyjęto taki właśnie zapis i wokół tego, jak mówię, dyskusji nie było. Potrzeby religijne...</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Żeby był porządek logiczny, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PosełAntoniSzymański">Sprawozdaję, co było w połączonych komisjach - tylko w tym zakresie - nie prezentuję niczego, jeżeli chodzi o moje opinie osobiste w tej sprawie - i nie dyskutuję - bo obecnie nie taka jest moja rola.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PosełAntoniSzymański">Pani poseł pytała o bardzo ważną sprawę, czyli o skreślenie art. 55f, zgodnie z którym na realizację zadań własnych z zakresu pomocy społecznej powiaty i samorządy województw otrzymują także dotacje celowe z budżetu państwa oraz stroną umowy zawartej przez wojewodę z podmiotami, o których mowa w art. 12a ustawy - to jest organizacjami społecznymi, Kościołem katolickim i innymi kościołami, związkami wyznaniowymi, fundacjami, stowarzyszeniami, pracodawcami oraz osobami fizycznymi i prawnymi - w sprawie zlecania prowadzenia domów pomocy społecznej oraz środowiskowych domów samopomocy o zasięgu ponadlokalnym oraz umów zawartych między kuratorem a rodziną zastępczą... - dalej pisze się, że z dniem 1 stycznia właściwy staje się tutaj starosta. Pani poseł pytała, czy będzie tego rodzaju możliwość udzielania dotacji celowych w przyszłości. Sprawa wynika stąd, że ustawa o dochodach samorządu terytorialnego obowiązywała w roku ubiegłym i obowiązuje w roku bieżącym, po czym nastąpi zmiana. Jaka to będzie zmiana, tego w dniu dzisiejszym nie wiemy, natomiast skoro wiemy, że ta ustawa ulegnie zmianie, znamy jakby termin, kiedy ta ustawa utraci moc i będziemy pracować w tym roku nad nową, to zasadne jest wpisanie, że skreślamy to, o czym już wiemy, że zostanie zmienione. Natomiast nie ma takiego założenia w tej ustawie - i pani minister również o tym mówiła - żeby po roku 2000 nie było możliwości udzielania dotacji celowych. Pani minister wspomniała, że podobnie jak istnieje pewna forma dotowania oświaty, być może tutaj powinna być również wypracowana tego rodzaju subwencja pomocowa. Tak musi być i myślę, że wokół tego nie było w połączonych komisjach dyskusji między innymi z tego powodu, że jest świadomość, że musi tak być. Natomiast ten zapis był traktowany w pewnym sensie jako formalny z racji wygaszania tej ustawy z końcem roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Pani minister zaproponowała kompromisowe rozwiązanie, to w komisji może być rozważane.)</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PosełAntoniSzymański">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Misztala, czy rozwiązania przyjęte w tej ustawie są zbieżne z rozwiązaniami obowiązującymi w krajach europejskich, w Unii Europejskiej, to odpowiedź jest pozytywna. W wielu krajach Europy Zachodniej również zadania z zakresu opieki nad dzieckiem pozbawionym opieki ze strony rodziców naturalnych są realizowane w ramach pomocy społecznej. Nie jest to rozwiązanie w tamtych krajach obce. Zmierzamy w kierunku pewnych standardów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PosełAntoniSzymański">Na pytania pani poseł Zofii Krasickiej-Domki odpowiedzi udzieliła pani minister. Kwestia zasiłku wychowawczego nie wchodzi w zakres tej ustawy. Jeżeli chodzi o zasiłek wychowawczy, nic nie ulega zmianie poza tym, że od 1 stycznia zwiększony został zasiłek wychowawczy dla matek, które rodzą trzecie i każde następne dziecko, do takiej wysokości, jaką otrzymują matki samotnie wychowujące dziecko. To jest zmiana, która już weszła w życie. Poza tym nic nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#PosełAntoniSzymański">Było też pytanie dotyczące kwestii przechodzenia na wcześniejszą emeryturę osób wychowujących dzieci niepełnosprawne. Wokół tego problemu trwa pewna dyskusja. Chciałbym powiedzieć, że sejmowa Komisja Rodziny dwukrotnie rozważała problem, czy należałoby przywrócić poprzednie rozwiązania. Nie było takiej woli w komisji, dlatego że nie ma wyraźnych argumentów wskazujących na to, że jest to rozwiązanie korzystniejsze, lepsze. Ze środowisk, które są zainteresowane tymi rozwiązaniami, płyną różnorodne sygnały. Część osób uważa, że poprzednie rozwiązania były korzystniejsze, m.in. dlatego, że nie korzystano z pomocy społecznej. Wskazuje się tu na aspekt psychologiczny, że jest to instytucja udzielająca pomocy, która często jest kojarzona tylko z pomocą charytatywną, pomocą materialną. Myślę, że to są doświadczenia jeszcze sprzed wielu lat, kiedy korzystanie z pomocy społecznej oznaczało pewne oznaczenie takiej osoby, to, że ona sobie nie radzi.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Stygmatyzm.)</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#PosełAntoniSzymański">Stygmatyzm, jak podpowiada pani poseł Banach. Obecnie sytuacja radykalnie się zmienia. Zmienia się rola pomocy społecznej w centrum pomocy rodzinie, o którym dyskutowaliśmy w dniu dzisiejszym bardzo wiele. Centra te mają pomagać rodzinom mającym różnorodne problemy, na przykład mają promować rodzinę. Podejmuje się wiele zagadnień. Myślę wobec tego, że opory od tej strony będą przełamywane. Natomiast jeśli chodzi o nowe rozwiązania, które są przyjęte, to te rodziny otrzymują wsparcie w formie zasiłku. Uważa się bardzo często, że ta pomoc jest lepiej kierowana.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#PosełAntoniSzymański">Informacja rządu, przedstawiana na dwóch posiedzenia Komisji Rodziny, została przyjęta. Konsultowałem to również z wieloma środowiskami zainteresowanymi osobami niepełnosprawnymi, które podzielają opinię, że przyjęte rozwiązania są korzystne. Na tym etapie, jak myślę, tyle można odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Banach koniecznie chce jeszcze zabrać głos. Pani poseł nie wyczerpała pytań zadawanych w tej kameralnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Bardzo mi przykro, ale to pani minister,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Mnie też jest bardzo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJolantaBanach">... że muszę tutaj zabierać czas, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Na jakie pytanie nie uzyskała pani poseł odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJolantaBanach">To pani minister konsekwentnie pominęła moje dwa pytania, a od odpowiedzi na jedno z nich uzależniamy, jako klub, poparcie dla całej ustawy. Odpowiedź jest w tym wypadku kluczowa. W związku z tym ponawiam to pytanie: Czy pani minister jest skłonna, przy powtórnym rozpatrywaniu tego projektu ustawy w komisjach, przedstawić chociaż roboczy, chociaż ramowy projekt rozporządzenia ustalającego wysokość pomocy dla rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych oraz wysokość wynagrodzenia? Jeśli będziemy mieli pojęcie o tym rozporządzeniu i o tych kwotach, wtedy oczywiście stanie się jaśniejsza odpowiedź na kluczowe pytanie, które dzisiaj padało: Czy rodzinne formy opieki zastępczej będą powoli wypierały formy opieki zakładowej?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJolantaBanach">I drugie pytanie, jeśli będzie pani uprzejma, też nie do końca wyartykułowane. Pani minister powiedziała, że zobowiązania formalne, prawne, wobec rodzin zastępczych zostały uregulowane do końca 1999 r. W to nie wątpię, bo muszą być uregulowane. Czy zostało jednak uregulowane zadłużenie wobec starostów, jako że niektórzy z nich na cele, o których mówimy, zaciągali pożyczki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pytania jasne, jednoznaczne, prosimy o krótkie, konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od drugiego pytania, bo jest ono prostsze. Do wszystkich wojewodów wysłaliśmy i zapytania, i propozycje pokrycia wszystkich zaległości, jeśli chodzi o rodziny zastępcze i zaległości, które by powstały z tego tytułu. Część z nich była usatysfakcjonowana otrzymanymi kwotami, a część nawet zrezygnowała z proponowanych pieniędzy, bo - jak już zresztą mówiłam z tego miejsca - wiązało się to z pewnym przystopowaniem rozwoju rodzin zastępczych. Czyli z punktu widzenia finansowego jest wszystko w porządku, a być może nie jest tak do końca z punktu widzenia efektu, jaki bym chciała uzyskać. Ale pani poseł pytała o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w tej chwili obowiązuje rozporządzenie, które mówi, że od 10% do 40% kwoty bazowej, w zależności od sytuacji rodziny, a ta kwota bazowa wynosi 1372 zł. Czyli jest to w granicach między 500 a 600 zł maksimum na jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: To zostaje.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">I co najmniej to zostanie. Kiedy pojawią się jakiekolwiek szanse, będziemy się starali te stawki zwiększyć, na przykład kosztem wydatków na domy dziecka. Nie dzieje się to automatycznie, bo w budżecie jest to w inny sposób poszufladkowane, ale już jest to w dziale 85, czyli w dziale pomocy społecznej, więc już bliżej, mogą tutaj być przeniesienia, o których w efekcie decyduje Ministerstwo Finansów, przepraszam - Komisja Finansów Publicznych. Nie sądzę, aby w tym roku jakieś wielkie rewolucje następowały, ale jeżeli będą stabilne zachęty do tworzenia rodzin zastępczych i dobra współpraca między domami dziecka, między ośrodkami opiekuńczo-adopcyjnymi, to, jak się wydaje, będzie tendencja do tworzenia rodzin zastępczych i budżet nie będzie oszczędzał na tego typu działaniach. Raczej będzie kierował środki do rodzin zastępczych, a nie placówek opiekuńczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł jest usatysfakcjonowana w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Tak trochę...)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Rodziny w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 19 do godz 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rzeczniku praw dziecka (druki nr 1530 i 1601).</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt i przyjemność przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Polityki Społecznej; Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka; sprawozdania odnoszącego się do projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka. Na posiedzeniach w dniach 3, 15 i 21 grudnia wymienione przeze mnie komisje pracowały wspólnie nad uchwałą Senatu z 19 listopada i przeanalizowały wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki do projektu, który był przedmiotem jego prac. Gwoli ścisłości tylko przypomnę, iż źródła projektu, nad którym Wysoka Izba będzie głosować, tkwią w dwóch ustawach, dwóch projektach ustaw - w projekcie poselskim i rządowym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Chciałbym w swoim sprawozdaniu spróbować usystematyzować czy podkreślić charakter poprawek wniesionych przez Senat, a także omówić je bardzo ogólnie, podkreślając niektóre i zwracając uwagę na kulisy czy komentarze i motywy, jakie kierowały połączonymi komisjami przy przyjmowaniu bądź odrzucaniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Powiem na wstępie, iż znakomita większość poprawek senackich została przez połączone komisje przyjęta. Z tych najbardziej ważkich, może również najbardziej interesujących, chciałbym zwrócić uwagę na poprawki oznaczone w druku nr 1601 numerami 13, l5 i 18. Są to poprawki, które dotyczą relacji między rzecznikiem praw dziecka a rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Senat, idąc za tokiem myśli niektórych wnioskodawców, a również powielając niejako dyskusję, jaka odbyła się w komisji sejmowej, podjął próbę wniesienia takich poprawek, które by poprawiły, a być może nawet zagwarantowały (nie chcę użyć słowa „zmusiły” rzecznika praw obywatelskich do współpracy) bieżącą współpracę między tymi rzecznikami.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">W poprawce 13. bardzo skromnie dodano do treści artykułu 10. słowa: w tym rzecznika praw obywatelskich. Tam wymienia się organy, instytucje, urzędy - adresatów propozycji skierowanych ze strony rzecznika praw dziecka. Dodaje się: rzecznika praw obywatelskich. To nie jest radykalna zmiana, ale to podkreślenie ma mieć charakter postulatywny, ma zagwarantować, ma sprzyjać lepszej współpracy obydwu rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">W poprawce 15., również w art. 10, dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2. Proponowana tu zmiana jest bardziej istotna, a mianowicie: rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka. Ta poprawka została przyjęta przez połączone komisje. Jej waga jest o tyle znacząca, że określenie „podejmuje sprawy” jest określeniem mocnym i w ocenie dyskutujących przesądzającym o konieczności, o obligu współpracy ze strony rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Nie podkreślałbym wagi tej poprawki, gdyby nie fakt, iż jeśli chodzi o 18. poprawkę składającą się z 4. punktów, nad czym głosowano odrębnie 21 grudnia, przegłosowaliśmy negatywnie, odrzuciliśmy poprawkę Senatu w brzmieniu następującym: rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika praw dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Sprawozdając tę kwestię Wysokiej Izbie chcę zauważyć i podkreślić fakt pewnej niespójności w głosowaniu. Podobne czy analogiczne brzmienie w jednym przypadku zostało wyeliminowane przez głosowanie, w drugim pozostało. Z przyjemnością witając tu pana rzecznika praw obywatelskich będę prosił o odniesienie się również do tego sformułowania. Myślę, że pozwoli to Wysokiej Izbie zobaczyć tę kwestię w lepszym świetle.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Następnym tematem - myślę, że zrozumiałym i istotnym - są poprawki, które dotyczą roli Senatu, jego funkcji i znaczenia przy powoływaniu i odwoływaniu rzecznika; nie chciałbym ich tu szerzej omawiać. Myślę, że Senat zachował się dość skromnie, gdyż proponował, by w procedurze odwoływania i powoływania rzecznika mogli również uczestniczyć tak marszałek Senatu, jak i grupa senatorów; ich proponowana liczba to 15.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Wreszcie trzecia grupa poprawek, najbardziej liczna, to poprawki o charakterze uściślającym, porządkującym i myślę, że tutaj nie jest wskazane, żeby je szczegółowo omawiać. Nie budziły one zresztą większych kontrowersji i zostały w większości jednogłośnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Reasumując, chciałbym to w taki sposób skomentować i jako sprawozdawca przedstawić ten projekt. Myślę, że ten projekt, któremu towarzyszyło wiele emocji i żmudnych prac - okazało się, że to było dość żmudne - można śmiało zarekomendować. Nie spełnia on oczekiwać czy ambicji wnioskodawców, ponieważ tu były dwie rozbieżne wizje. Myślę, że pani marszałek Senatu, przedkładając połączonym komisjom sprawozdanie, bardzo słusznie stwierdza, iż Senat się skłonił do wizji, koncepcji rzecznika praw dziecka jako instytucji opiekuńczej, bardziej kreatywnej, a nie instytucji typu urzędniczego z potężnym aparatem. Myślę, że najlepszym komentarzem będą życie i praktyka, działalność tego rzecznika. To dopiero da odpowiedź na pytanie, czy w naszym państwie, w naszym kraju funkcjonowanie takiego rzecznika będzie miało sens i jakie będą najważniejsze efekty jego pracy. Jeśliby ten projekt odnieść do rozwiązań i projektów istniejących w innych krajach, a taka analiza też miała miejsce, to on nam wstydu nie przynosi. Trzeba powiedzieć, że w wielu krajach instytucja rzecznika praw dziecka ma bardzo ograniczoną skalę, jeśli chodzi o unormowania prawne, ustawy, często ma to charakter lobbingu, instytucji pozarządowej w różnej formie, ale bardzo dużą siłą tych instytucji jest ich autorytet, poważanie, ich głos w bardzo ważnych debatach; jest nią wreszcie posłuch, jaki znajdują w organach, które decydują o losach państwa: czy to jest król, parlament czy wysokiej rangi urzędy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszCymański">Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że rzecznik praw dziecka, który na podstawie tej ustawy - bo nie wątpię, że zostanie ona przyjęta przez Wysoką Izbę, a prezydent jej nie zawetuje - zostanie powołany, będzie miał dużo przychylności Wysokiej Izby, wszystkich przyjaciół dzieci i po pewnym czasie będziemy mogli ocenić i powiedzieć, że również ta skromna instytucja, która nie posiada potężnych możliwości organizacyjnych, środków materialnych, ale wyposażona jest w autorytet i ma bardzo wysokie umocowanie w wyniku powołania przez parlament, będzie w sposób znaczący, wymierny i efektywny działać na rzecz polskich dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Panie i Panowie Posłowie! Akcja Wyborcza Solidarność, w której imieniu mam honor przemawiać, z zadowoleniem przyjmuje fakt, iż kończą się prace legislacyjne nad ustawą o rzeczniku praw dziecka, której to uchwalenie stanowi realizację art. 72 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Należy przypomnieć, iż nad projektem tej ustawy, uchwalonej przez Sejm 21 października 1999 r., pracowały przez długie miesiące, i to bardzo ciężko, cztery sejmowe Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Rodziny; Polityki Społecznej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dokonując wielu zmian, jeśli chodzi o pierwotny projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Posłom Akcji Wyborczej Solidarność bardzo zależało na przygotowaniu ostatecznej wersji takiego projektu ustawy, który nie ograniczałby praw rodziców w stosunku do dziecka, a także nie dawał podstaw do stawiania przeciwko sobie dziecka i rodziców, należy bowiem zawsze pamiętać, że pierwszymi wychowawcami dziecka i osobami odpowiedzialnymi za rozwój i dobro dziecka są jego rodzice. I żaden organ, żadna ustawa nie powinny burzyć naturalnych relacji pomiędzy dzieckiem i rodzicami i wkraczać w sprawy rodziny, jeżeli jest to rodzina zdrowa, a nie patologiczna. Ta integralność i nienaruszalność praw rodziny w ustawie o rzeczniku praw dziecka, którą Sejm uchwalił 21 października ub.r., nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do ustawy uchwalonej przez Sejm Senat wniósł 19 poprawek, które jednak nie zmieniają merytorycznych rozwiązań przyjętych przez Sejm w omawianej ustawie. Stworzyliśmy ustawę, która z urzędu rzecznika praw dziecka tworzy organ opiekuńczy w stosunku do dziecka, a nie bardziej kontrolny czy interwencyjny. O taki kształt ustawy zabiegali posłowie Akcji Wyborczej Solidarność w czasie prac sejmowych nad ustawą. Dobrze więc, że Senat nie naruszył ani art. 1, ani art. 2 przyjętej przez Sejm ustawy, które są fundamentem ustawy o rzeczniku praw dziecka. Czytamy bowiem w ust. 2 i 3 art. 1, iż rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w Konstytucji RP, Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców oraz że rzecznik przy wykonywaniu swoich uprawnień kieruje się dobrem dziecka oraz bierze pod uwagę, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina. Zatem prymat praw i obowiązków rodziców w stosunku do swojego dziecka nie zostaje ustawą naruszony. Ustawa potwierdza także, iż to rodzina, a nie żadna inna instytucja, jest naturalną przestrzenią i miejscem prawidłowego rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo istotnym zapisem, o który zabiegał klub Akcji Wyborczej Solidarność w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest ust. 1 art. 2 definiujący, kogo należy traktować jako dziecko. Ustawa określa, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W ten sposób ustawa wskazuje, kim może zajmować się rzecznik praw dziecka i w jakim okresie jego życia.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje rekomendowane przez połączone komisje poprawki Senatu do ustawy o rzeczniku praw dziecka. Chcę jedynie podkreślić niektóre z nich zasługujące na specjalną uwagę. Nasz klub uważa, iż propozycja Senatu polegająca na dodaniu w art. 3 w ust. 2 pkt. 2a mówiącego, iż rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka także w zakresie jego prawa do godziwych warunków socjalnych jest bardzo słuszna i godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Na poparcie naszego klubu zasługuje również proponowane przez Senat rozszerzenie w art. 5 treści ślubowania, jakie składa rzecznik przed Sejmem. Po przyjęciu poprawki Senatu pierwsze zdanie ślubowania brzmiałoby następująco: Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków rzecznika praw dziecka dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec praw dziecka, kierując się przepisami prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny. Dodanie przez Senat sformułowania „i dobrem rodziny” podkreśla, iż praktycznie nierozerwalne jest dobro dziecka z dobrem rodziny i odwrotnie - dziecko bez rodziny jest okaleczone i skazane na sieroctwo społeczne i emocjonalne. Zatem dobrze się stało, iż zobowiązuje się rzecznika w jego działaniach, by pomagając i chroniąc dziecko zawsze robił to, mając na względzie także dobro jego rodziny, by nie próbował przeciwstawiać dziecka rodzicom i gwałcić ich rodzicielskich naturalnych praw.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność zwraca uwagę, że dobrze się stało, iż Senat w swoich poprawkach oznaczonych nr 13, 15 i 18 doprecyzowuje wzajemne relacje między rzecznikiem praw dziecka i rzecznikiem praw obywatelskich, który ustawowo ma znacznie szersze kompetencje, niż proponuje się w ustawie o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Senat w art. 10 ustawy proponuje dodanie ust. 2 w brzmieniu: Rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka. Taki zapis spowoduje obligatoryjność podjęcia przez rzecznika praw obywatelskich spraw skierowanych przez rzecznika praw dziecka. W pełni popieramy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Już kończę, panie marszałku, proszę pozwolić jeszcze na trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie chcę powiedzieć, iż posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, głosując za ostatecznym kształtem ustawy o rzeczniku praw dziecka, mają nadzieję, iż w Polsce - kraju o przeszło tysiącletniej tradycji i kulturze chrześcijańskiej, gdzie dzieci zawsze stanowiły największe dobro narodu i każdej rodziny - dla ochrony praw i dobra naszych dzieci sporadycznie trzeba będzie sięgać do instytucji, jaką dziś tworzymy, czyli instytucji rzecznika praw dziecka. Dzieci powinniśmy z natury kochać i zapewnić im szczęśliwe i dobre dzieciństwo. Pamiętajmy, że poziom cywilizacyjny społeczeństwa mierzy się również stosunkiem danego narodu do dzieci i osób starszych. Dobre traktowanie słabszych jest szlachetne. Chcielibyśmy, żeby inni mówili o nas, iż jesteśmy społeczeństwem i narodem szlachetnym; przynajmniej na tym polu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prace nad projektami ustaw o rzeczniku praw dziecka trwały długo, wywoływały wiele kontrowersji, i to z kilku względów. Chodziło, po pierwsze, o kwestie, jakie będą kompetencje rzecznika praw dziecka na mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po drugie, o to, czy rzecznik na mocy tej ustawy będzie mógł podejmować szerokie działania na rzecz poprawy sytuacji dziecka. I tu zaraz odzywały się głosy: A gdzie rodzina? I rzeczywiście. Tylko co z tymi dziećmi, o których mówiono, choćby ostatnio? Siedmiomiesięczne dziecko pobite podczas nocy sylwestrowej; a rodzice? A rodzice do dzisiaj trzeźwieją. Posłowie koalicji ciągle chcieli wprowadzić do ustawy zapis: dobrem rodziny. Tak, tylko co z dziećmi z rodzin zagrożonych?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po trzecie, wiele kontrowersji budził sposób powoływania rzecznika - Senat czy Sejm, ilu posłów czy senatorów. Zdecydowanie mniej mówiono o szerszych kompetencjach rzecznika. Wiele czasu poświęcono kwestii, czy rzecznik praw dziecka może podjąć działanie, czy też podejmuje, albo podejmie; czy też ze sprawą może się zwrócić do rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Nawet poprawki Senatu wniesione do tego projektu ustawy wywoływały dosłownie burzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Senat wprowadził oczywiście wiele poprawek, z którymi mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, się nie zgadza i nie będzie za nimi głosować. Podam przykład. Jak przyjąć zaproponowaną poprawkę do art. 3a w końcowym fragmencie - w zasadzie chodzi tu o wykształcenie, o przygotowanie rzecznika do jego przyszłej pracy - który mówi: „a także umiejętnością nawiązywania kontaktu z dziećmi”?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Czy państwo sobie wyobrażają taką sytuację? W Polsce jest ok. 9600 tys. dzieci. Z tego ponad 5% to dzieci zagrożone lub z rodzin zagrożonych itd. Rzecznik więc jeździ i jeździ po Polsce, i nawiązuje kontakt? Paranoja; czysta fikcja. I pytanie: Co robiłoby wtedy biuro rzecznika? Czy za taką poprawką można się opowiadać, czy można głosować?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z całą stanowczością powiem, iż posłowie mego klubu bardzo głęboko rozważali każdą wniesioną poprawkę Senatu. I nie ulega wątpliwości, iż za częścią poprawek merytorycznych będą podnosić ręce.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przypomnę, że to właśnie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej dnia 23 kwietnia, zaniepokojeni sytuacją dzieci w świetle niektórych reform, wnieśli projekt rezolucji o sytuacji dziecka. Byłam autorem tego projektu rezolucji. Niestety koalicjanci uważają, że sytuacja dziecka jest tak wspaniała, iż rezolucję odrzucono. Będzie jednak krótkim epizodem, który zaistnieje na tym posiedzeniu Sejmu; mam tu na myśli 5-minutowe oświadczenie o sytuacji dzieci. A dzieci? Dzieci pozostawiono same sobie, biednym rodzinom - a może... właśnie, może rzecznik praw dziecka rozwiąże wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Otóż powiem, że na pewno nie wszystkie sprawy, albowiem od początku ta ustawa jest obciążona jakimś pierwotnym grzechem, założonej słabości, bezradności tego organu. Rzecznik praktycznie nie będzie mógł zrobić czegoś, co by rzeczywiście mogło oznaczać poprawę sytuacji dzieci, które takiej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Są jednak także bardzo ważne poprawki. Na przykład poprawka nr 10, mówiąca, iż rzecznik podejmie działania po uzyskaniu informacji - a do tej pory tego nie było w zapisie - od obywateli czy organów samorządowych. Oczywiście uważam, że moi posłowie na pewno będą głosować za tymi, jak powiedziałam, merytorycznymi poprawkami. Ważne jest doprecyzowanie sformułowania „może przedstawiać”. Forma: „przedstawia” - to jest już czyste wskazanie dla rzecznika do działania. W sytuacjach, gdy rzecznik praw dziecka nie może rozwiązać problemu, jak mówi Senat, ciężkiego problemu, zwraca się do rzecznika praw obywatelskich. I bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Na zakończenie, jako osoba, która zajmuje się problematyką dziecka - ale przede wszystkim w imieniu moich koleżanek i kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który był autorem zapisu w konstytucji - powiem, iż osobiście oczekiwaliśmy tego, że będzie to instytucja o szerokich uprawnieniach, zgodna z Konwencją o Prawach Dziecka. A pragnę państwu przypomnieć, iż 24 stycznia 1990 r. Sejm wyraził zgodę na ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka. Mam jednak nadzieję, że w ciągu dalszych prac ta instytucja będzie się rozwijała i będzie służyła tym maluczkim, którzy tej pomocy potrzebują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Maria Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawie, co do której Senat wydał swoją uchwałę, zawartą w druku nr 1530, poświęcono rzeczywiście bardzo dużo czasu. Również mój klub jest autorem wielu poprawek, które w tej ustawie się znalazły. Ja oczywiście nie będę i nie mam zamiaru dyskutować o tym, czy taka instytucja w tym układzie jest potrzebna, czy nie. O tym zadecydowała konstytucja, spełniamy jej wymagania. Ale muszę z przykrością stwierdzić, że mimo wszelkich wysiłków wszystkich, którzy nad tą ustawą gorliwie pracowali, ona pozostała dalej dosyć papierowa, blankietowa i właściwie niewiele wnosząca. Muszę powiedzieć szczerze, że nie chciałabym być rzecznikiem, który będzie działał w oparciu o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMariaStolzman">W zasadzie z większością poprawek Senatu mój klub się godzi. Mamy po prostu zastrzeżenia do dwóch, tylko z tego względu, że według nas są one absolutnie nierealne, jeśli chodzi o realizację. Jedna to jest poprawka, która mówi, że do zadań rzecznika należy troska o warunki socjalne dziecka, godziwe warunki socjalne. Moim zdaniem to czysta teoria, bo rzecznik nie ma na to wpływu, i nawet w trudnych warunkach socjalnych dziecko może mieć szczęśliwe dzieciństwo - albo nie. Ale przecież rzecznik nie może tu wyręczać pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMariaStolzman">Wreszcie, moim zdaniem, wręcz humorystyczny zapis, i pewnie mój klub go nie poprze, że skrócenie 5-letniej kadencji rzecznika nastąpi w wypadku jego śmierci lub odwołania. No, jeśli umrze, to naprawdę nie trzeba tego w ustawie zapisywać, skróci sobie tę kadencję - jego prawo. Każdy z nas kiedyś umrzeć musi. Więc jest dla mnie humorystyczne, żeby wpisywać to jako artykuł ustawy i, jak przypuszczam, my tego artykułu nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMariaStolzman">Zgadzam się z panem posłem Cymańskim, że w art. 15 chyba poszliśmy za daleko, przyjmując poprawkę Senatu, i mimo że decyzja komisji była taka, żeby ją przyjąć, to przypuszczam, że w głosowaniu jednak będziemy się starali ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, nie będę omawiać więcej szczegółów, bo zrobiono to już przede mną. Chciałabym tylko powiedzieć, że to, czy ta ustawa przysłuży się sprawom dzieci, czy rzeczywiście będzie ona miała jakieś znaczenie dla poprawienia losu dzieci, które tego potrzebują - a jest ich niestety w naszym kraju bardzo dużo - będzie zależało od tego, kto będzie rzecznikiem praw dziecka. Wydaje mi się, że powodzenie tej ustawy zależy od człowieka, który będzie ją realizował. Myślę, że powinien to być ktoś, kto może niekoniecznie będzie bardzo łatwo nawiązywać kontakty z dziećmi, ale kto dla tych dzieci już coś zrobił, kto jest w tej branży znany, kto ma jakieś zasługi na tym polu i kto ma pomysły, co powinno się dla dzieci robić. I niedobrze byłoby, gdyby rzecznikiem praw dziecka został - powołany wspólnie przez Sejm i Senat, teraz po tej poprawce Senatu - człowiek, tylko dlatego że należy do właściwej partii, a nie dlatego że reprezentuje sobą takie walory, jakie rzecznik faktycznie reprezentować powinien. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To była pani poseł Stolzman, która wystąpiła w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w dotychczasowych wystąpieniach, popierając projekt ustawy, stał na stanowisku, że mamy stworzyć instytucję, która podejmowałaby istotne dla dzieci problemy wtedy, kiedy znajdą się w trudnej sytuacji, a nie instytucję fasadową. Wydaje się, że poprawki Senatu w niektórych kwestiach są bardzo romantyczne. Jeżeli bowiem proponuje się - kiedy określa się, kto ma być rzecznikiem praw dziecka - że ma to być obywatel polski wyróżniający się wiedzą o prawach dziecka, jego potrzebach i rozwoju, to nasuwa się pytanie, jak to mierzyć, że ktoś wyróżnia się wiedzą o potrzebach dziecka. Myślę, że każdy rozsądny człowiek, rodzic, doskonale zdaje sobie sprawę z tego - a każdy z nas był dzieckiem - jakie to są potrzeby. I wcale nie trzeba się wyróżniać wiedzą o potrzebach dziecka. O co tu chodzi? Czy o to, że ma napisać cały elaborat, wymienić te wszystkie potrzeby? Kolejny problem wiedzy o rozwoju - to już jest zagadnienie bardziej skomplikowane, ale znów ktoś z doświadczeniem zawodowym. Jakim doświadczeniem zawodowym, w jakim zakresie? Można by powiedzieć, że z punktu widzenia doświadczenia zawodowego ludzie w wieku przedemerytalnym mają największe doświadczenie - tak czy nie? - bo przepracowali przecież całe życie. I ciągłe określanie w ustawach tych walorów moralnych, wrażliwości społecznej - przecież to są określenia niewymierne. Dlatego też słusznie komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Ale są także inne poprawki, za którymi mój klub nie może się opowiedzieć. Znowu więc wracamy do koncepcji poprzedniej, to znaczy Senat, że koniecznie inicjatywę w zakresie powoływania i odwoływania rzecznika musi mieć marszałek Sejmu i marszałek Senatu, posłowie i senatorowie. I tu mamy przedziwną sytuację. Z jednej strony mówi się, że rzecznika powołuje Sejm za zgodą Senatu. Można byłoby powiedzieć, że inicjatywa marszałka Senatu i 15 senatorów nie jest niczym nadzwyczajnym, ale to burzy pewien porządek, bo jeżeli pewien organ wyraża zgodę - a w tym przypadku Senat - to po co dodatkowo tego typu inicjatywa marszałka Senatu i 15 senatorów. Pomijam już kwestię: tu 35 posłów, tam 15 senatorów, można by powiedzieć: skład Izby jest inny. Nie jest to instytucja czytelna. Myślę, że bardziej chodziło tutaj o dowartościowanie Senatu aniżeli o samego rzecznika praw dziecka. Dlatego też nasz klub w imię czytelności będzie głosować przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJózefZych">Pan poseł Szymański w swoim sprawozdaniu bardzo trafnie zwrócił uwagę na dwie sprawy: na poprawkę 15., w której mówi się, że rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka, a więc art. 11a w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, w którym mówi się, że rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika, jeżeli nie należy ona do kompetencji rzecznika. To jest zasadnicza różnica. Czym innym jest skierowanie do rozpatrzenia czy podjęcia sprawy na skutek tego, że jest on niekompetentny, a czym innym jest określenie, że sprawę kieruje. Jednocześnie określenie, że podejmuje ją, stwarza sytuację, że rzecznik praw dziecka - rozpatrując teoretycznie - wcale nie musi kierować do rzecznika sprawy dotyczącej dzieci. Powiedzmy, że akurat przypadkowo trafia do niego zupełnie inna sprawa, a on kieruje ją do rzecznika, to rzecznik ma ją podjąć, bo jest takie określenie. Oprócz tego zapis tego typu jest również niebezpieczny, bo na przykład może sprawa nie należeć do kompetencji rzecznika praw dziecka, lecz do innych organów. I co? W tej sytuacji rzecznik praw obywatelskich - zgodnie z takim zapisem - będzie zobowiązany do podjęcia tej sprawy. Rzecz jasna, podjęcie sprawy to jeszcze nie poprowadzenie jej do końca, rozstrzygnięcie itd., ale takich sytuacji powinniśmy unikać. W każdym razie jest absolutna konieczność, przy jakich by nie zostać sformułowaniach, dokładnego określenia tego i w jednej, i w drugiej ustawie. Nad tym trzeba się więc bezwzględnie zastanowić, nie można pozostawiać tego typu furtki.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą podstawową dla przestrzegania praw dziecka w Polsce, w tym również dla pomocy rodzinie w wychowaniu jest przede wszystkim stworzenie odpowiedniego systemu. Jeżeli będziemy koncentrować się tylko na stronie interwencyjnej - Senat co prawda mówi, że chodzi tu o funkcję opiekuńczą - a nie stworzymy gwarancji, możliwości funkcjonowania rodziny, to możemy w nieskończoność tworzyć instytucje. W nieskończoność, jeśli nie będzie gwarancji zabezpieczenia warunków. Dlatego dziś, gdy mówi się o rzeczniku praw dziecka, potem mówi się o różnych uwarunkowaniach, chociażby o podatkach i innych świadczeniach, to trzeba to synchronizować, trzeba wyraźnie patrzeć, jakie są zamiary i nie pozostawać przy dobrych, pięknych intencjach, lecz stworzyć taki system, który byłby przede wszystkim skuteczny i gdzie każde zagrożone dziecko, każda rodzina odczuwałaby tę rzeczywistą pomoc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie dwóch kwestii. W tej drugiej sprawie będę ewentualnie prosił o wypowiedzenie się również pana rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem pierwszy dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Rozumiem, że komisja aprobuje poprawkę nr 19 Senatu, z tym że powstaje wrażenie, iż będzie to prawo działające wstecz, gdyż niejako w momencie uchwalenia zacznie obowiązywać z mocą wsteczną. Chciałem zapytać, czy ta sprawa była przedmiotem troski połączonych komisji i w jakim zakresie aprobata dla propozycji Senatu wynika z głębokiej analizy tego elementu, który jest objęty obszarem demokratycznego państwa prawnego?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie marszałku, dotyczy propozycji brzmienia art. 11a zasugerowanej przez Senat: rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika praw dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji rzecznika praw dziecka. Otóż powstaje pytanie, czy nałożenie tego obligo na rzecznika praw obywatelskich jest dopuszczalne w sytuacji, kiedy ta sprawa nie należy do jego kompetencji? Co więc dzieje się w sytuacji, kiedy rzecznik praw dziecka skieruje do rzecznika praw obywatelskich sprawę, ale okaże się, że z kolei ona nie leży w kompetencji rzecznika praw obywatelskich? Czy można tutaj zastosować taki tryb obligatoryjny? Pytam o to pana posła sprawozdawcę, bo być może połączone komisje poddały analizie tę sytuację, ale gdyby również pan rzecznik praw obywatelskich chciał się na ten temat wypowiedzieć, to wydaje mi się, że byłoby to w tej fazie celowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również mam wątpliwości w podobnej kwestii, to znaczy wydaje mi się, że stan prawny będzie niespójny, jeżeli jedna regulacja prawna będzie mówiła o możliwości kierowania spraw przez rzecznika praw dziecka do rzecznika praw obywatelskich, a druga będzie tę możliwość wykluczać. Myślę, że jest to bardzo poważny problem. Chciałam prosić pana posła sprawozdawcę oraz przedstawiciela rządu o wypowiedź w tej kwestii. Wydaje mi się, że powinniśmy tworzyć prawo w miarę spójne - na tyle, na ile to się da uczynić bez szkody dla merytorycznych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Druga sprawa to moje pytanie natury bardziej ogólnej. Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę, jak na relacje między rodzicami a dziećmi mogą wpłynąć zarówno zmiany wprowadzone przez Senat, jak i cały tekst ustawy. Jak będą się one miały do ewentualnych zagrożeń dla władzy rodzicielskiej, a zarazem do szans dla rodziny, a w niej dziecka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Mańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełEwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam kilka pytań. Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę, czy przyjęcie rozwiązań zawartych w projekcie autorstwa posłów SLD - o czym tyle usłyszałam w dzisiejszej dyskusji, tyle padło słów krytycznych pod adresem przedstawionego już i przepracowanego przez komisję projektu - gwarantował poprawę sytuacji wszystkich dzieci?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełEwaMańkowska">I drugie pytanie. Czy gdzieś na świecie istnieją takie rozwiązania prawne dotyczące instytucji rzecznika praw dziecka, które byłyby oparte na takich właśnie przesłankach, jakie sugerował projekt SLD?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełEwaMańkowska">I jeszcze jedno pytanie w związku z dzisiejszą dyskusją. Czy błędem jest wyliczenie, dookreślenie wszystkich wymogów, jakie ustawodawca chce postawić kandydatom na urząd rzecznika praw dziecka? Czy może to być osoba niekompetentna, nieznana i niereprezentująca wartości powszechnie uznawanych za pożądane przez polskie społeczeństwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po kolei poproszę o wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich pana Adama Zielińskiego, potem panią sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marię Smereczyńską i na końcu sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że przyłączę się do tych głosów, które z aprobatą odnosiły się do realizacji art. 72 ust. 4 konstytucji. Jeżeli bowiem mamy stać na stanowisku z tytułu znanej książki Dworkina, jednego z głównych teoretyków prawa współczesności: „Brać prawa poważnie”, to konieczne jest wykonywanie postanowień konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Rzecznik praw dziecka to instytucja, która oczywiście nie powstaje w pustce prawnej, tylko pojawia się w określonych strukturach już istniejących. Skoncentruję się na jednej sprawie, mianowicie na współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, dlatego że - jeśli dobrze rozumiem koncepcję przyjętą w tej ustawie - rzecznik praw dziecka będzie w wielu wypadkach potrzebował współdziałania z rzecznikiem praw obywatelskich, który ma nieporównanie szersze możliwości, kompetencje, gdy chodzi o podejmowanie określonych działań. Chcę w związku z tym powiedzieć, że współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich jest, jeśli można tak to określić, w tę koncepcję wpisana od początku i jakichkolwiek dyskusji w tej sprawie być nie może. Rzecznik praw obywatelskich musi w zakresie ochrony praw dzieci jak najściślej współpracować z rzecznikiem praw dziecka. Zresztą chcę powiedzieć, że już mamy te doświadczenia, dlatego że kiedy powołano instytucję głównego inspektora ochrony danych osobowych, to również powstały podobne problemy. Od początku bardzo dobrze i w przyjacielski sposób rozwijają się właśnie kontakty między obydwoma tymi instytucjami. Wszelako chciałem bardzo prosić o wybaczenie za to, co w tej chwili powiem, ale rozumiejąc i - jako aktualny rzecznik praw obywatelskich - deklarując konieczność współpracy rzecznika praw obywatelskich z rzecznikiem praw dziecka, a także niezwykle poważnego traktowania przez rzecznika praw obywatelskich wszystkich sygnałów, które będą wychodziły od rzecznika praw dziecka, jedna kwestia budzi zastrzeżenia. Mówił o tym już pan poseł Cymański, pan poseł sprawozdawca, mówiła o tym pani posłanka Stolzman - jest to problem pkt. 15. W tym pkt. 15 Senat zaproponował takie sformułowanie, które mówi o tym, iż rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane do niego przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Podjęcie sprawy na gruncie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oznacza pozytywne działanie rzecznika praw obywatelskich. Podejmuje się sprawę po wstępnych czynnościach - zresztą dzisiaj już na tej sali wypowiadała się na ten temat pani posłanka Sikorska-Trela, zresztą w moim przekonaniu bardzo słusznie, mówiąc o tym, że to jest oblig, że to jest obligatoryjne zachowanie. Otóż proszę wybaczyć mi, że to powiem, właśnie jako rzecznik praw obywatelskich, ale dostrzegam sprzeczność między tym przepisem a art. 210 konstytucji. Art. 210 konstytucji powiada: rzecznik praw obywatelskich jest niezawisły, niezależny od innych organów państwowych. Nie ma niezależności od innych organów państwowych, jeżeli rzecznik jest zobowiązany do działania na skutek inicjatywy czy sygnału innego organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Mówię o tym z pewnym zażenowaniem, dlatego że w pełni rozumiem intencje Senatu, w pełni rozumiem sens tego, co się w tej instytucji kryje, chęci właśnie, że tak powiem, umocnienia instytucji rzecznika praw dziecka przez to, że jego jakby kolegą, który będzie pomagał mu w realizacji jego zadań, będzie rzecznik praw obywatelskich. Wszelako proszę mi wybaczyć, ale muszę to powiedzieć Wysokiej Izbie. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby przestrzegać przepisów konstytucji i zdając sobie sprawę z tego, że rzecznik praw obywatelskich będzie służył jak najszerszą pomocą - nie wyobrażam sobie zresztą, żeby mogło być inaczej - wprowadzenie formalnego takiego zapisu ustawowego jest, w moim przekonaniu, nie do pogodzenia z art. 210. Mówię o tym dlatego, iż sądzę, że bardzo wielką sprawą byłoby to, żeby instytucja rzecznika praw w dziecka rodziła się też w atmosferze odpowiedniego społecznego klimatu. Nie sądzę, żeby było rzeczą dobrą, żebyśmy na przykład zaczynali cały ten proces od wniosku do Trybunału Konstytucyjnego wskazującego na sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZieliński">Myślę, że pominięcie tego przepisu nie zmieni istoty rzeczy. Tam jest przepis, którego kwestionować nie podobna, mianowicie obowiązku rzecznika prac obywatelskich - obowiązku współdziałania. Jest mowa o wnioskach kierowanych przez rzecznika praw dziecka. Tak już jest z prawem, że ono jednak musi być przestrzegane, właśnie wracając do punktu wyjścia, jeżeli chcemy brać prawa poważnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich panu Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz panią Marię Smereczyńską sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ustosunkował się pozytywnie do przedłożonych w sprawozdaniu poprawek. Jedna poprawka w tej chwili wzbudza kontrowersję. Dotyczy to tego, że rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane do rzecznika praw dziecka. Odczytujemy ją jako intencję wnioskodawców tej poprawki przekazania kompetencji, czy niemożliwości zrealizowania sprawy przez rzecznika praw dziecka i przekazania sprawy rzecznikowi praw obywatelskich. I odczytujemy to jako intencję nie absolutnie obligatoryjną, bo obligo będzie wynikało z sytuacji i ze sprawy, i na pewno rzecznik praw obywatelskich nie będzie się uchylał od podjęcia sprawy, jeżeli taka będzie sytuacja i będzie tego wymagało dobro dziecka, natomiast mniejsze kompetencje rzecznika praw dziecka pozwalają mu rozwiązać problem, który do niego trafia, przez przekazanie tej sprawy do rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariaSmereczyńska">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, rząd pozytywnie się ustosunkował do przedłożonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę sprawozdawcę komisji, pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Profesorze! Odpowiem na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pierwsze pytanie zadał pan poseł Jaskiernia, a dotyczyło ono terminu wejścia w życie ustawy. Pan poseł pytał, czy ta sprawa była obiektem zainteresowania, czy była dyskutowana. Tak, zdecydowanie tak. Propozycja tego zapisu przyszła z Senatu, była pozytywnie zaopiniowana i przyjęta w toku prac senackich. Przytoczę ostatnie zdanie z uzasadnienia Senatu: „Zdaniem Senatu ustanowienie terminu wejścia w życie całości ustawy z dniem 1 stycznia 2000 r. będzie tyle samo realne, co racjonalne (poprawka nr 19)”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełTadeuszCymański">Tę opinię po dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisje uznały i wprowadziły. Były pewne wątpliwości, ale myślę, że nie jest to, jeśli nawet mówić o jakiejś niedokładności, coś, co by to przekreślało. Biuro Legislacyjne również uwag do tego nie wniosło.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie. Proszę wybaczyć, jeśli się odwołam, bo pan profesor był łaskaw właściwie tę kwestię wyjaśnić. Dodam tylko tyle, że pan poseł Jaskiernia podnosił tę kwestię, jakby to było jeszcze żywe. To zostało odrzucone. Powiem wyraźnie: Połączone komisje tę poprawkę, właśnie ten punkt odrzuciły. Na pytanie, czy to ma sens, mogę odpowiedzieć: Komisje uznały, że ta poprawka nie powinna być tak właśnie sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pani poseł Tomaszewska pyta o spójność tych dwóch zapisów. To jest właśnie kwestia, o której tutaj mówimy. Myślę, że będzie zadaniem Wysokiej Izby ocenienie, czy należy doprowadzić do jednakowego brzmienia, czyli będzie dyskutowane wykreślenie poprawki nr 15, która w głosowaniu w komisji została przyjęta. Podzielam taki pogląd i przychylałbym się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełTadeuszCymański">Sprawa relacji rodzice-dzieci. To jest temat bardzo ciekawy, ważny, kluczowy. To jest właściwie chyba środek tego ognia, przez któryśmy przeszli. Myślę, że to jest chyba temat przyszłości. Kto wie, czy to nie będzie drugi temat. Nie chciałbym tu porównywać, ale to jest zasadniczy spór o rolę i miejsce dziecka w rodzinie, o wizję rodziny, o wartości, o definicje. Tutaj znakiem, który wróży chyba jednak nie najlepiej, bo wróży potężny spór, są wnioski płynące od organizacji pozarządowych, aby wykreślić między innymi z ratyfikacji Konwencji Praw Dziecka pojęcie „władza rodzicielska” i zastąpić pojęciem „piecza”. Ja nie jestem prawnikiem, niemniej... To jest spór i tutaj jest pewna wrażliwość, może nadwrażliwość; zderzają się tu wyraźnie dwa sposoby widzenia świata. Jedno: dziecko jako dziecko posłuszne, dziecko nie tylko z prawami, ale i z obowiązkami, z władzą rodzicielską, nie z nadużyciem władzy, ale z władzą. Drugie: widzenie dziecka partnerskiego, a więc piecza, nie władza. To są te wizje. To jest zderzenie z kulturą europejską. Wiemy, jak to wygląda. Tego tematu nie chciałbym tutaj rozszerzać, ale chcę potwierdzić, że w tym pytaniu jest zawarta istota, sól poważnego pakietu dyskusji. Myślę, że jeszcze będziemy na pewno nieraz świadkami tego sporu. I dlatego jedni widzą z nadzieją rzecznika praw dziecka, i to jest jasne, natomiast budzi zdziwienie to, że niektórzy się go obawiają. To jest ciekawsze. Obawy rodziców dotyczą tego, czy rzecznik nie będzie się ograniczał i kreował praw dziecka i czy nie umrą w polskiej rodzinie takie słowa, jak „karność”, „posłuszeństwo”, „obowiązek”, i czy dziecko będzie mówiło do rodziców „ty” czy „tato” i „mamo”. Nawet tak bym to powiedział, ale nie chcę rozszerzać tematu, bo chyba nie było to intencją pani poseł. Służę zresztą szerszymi wyjaśnieniami. Ograniczę się do tego stwierdzenia. Myślę, że nie. Znalazło się tu pojęcie rodziny. To jest trudny kompromis. Myślę, że ani jedna, ani druga strona nie jest do końca usatysfakcjonowana. Rzecznik powinien działać roztropnie na rzecz łagodzenia. Ta ustawa jest nie tylko dla dzieci, ale również dla rodziców i wychowawców, którym powinna pomóc lepiej sprawować swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełTadeuszCymański">Pani poseł Mańkowska pyta, czy wszystkie dzieci. Jest to jakieś echo dyskusji wokół rzecznika praw obywatelskich i jego wypowiedzi. Takie pytanie już padło. Jeśli rzecznik praw dziecka będzie miał taki sam aparat i takie same możliwości jak rzecznik praw obywatelskich - przecież projekty wyjściowe były identyczne - to niby dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie może dzisiaj załatwić pewnego problemu x, a rzecznik praw dziecka, mając w ręku te same argumenty, będzie mógł go rozwiązać? Może dlatego, że będzie rzecznikiem praw dziecka, a nie obywatela. Pamiętajmy jednak, że każde dziecko jest obywatelem. Myślę, że trochę w tej dyskusji było... Ale ja nie chcę oceniać, ja sprawozdaję. Wiemy, jaki punkt widzenia wziął w tej dyskusji górę, ale z szacunkiem odnoszę się do poglądów innych, choć ich nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełTadeuszCymański">Czy istnieją na świecie instytucje analogiczne, porównywalne? Mogę powiedzieć zdecydowanie, że według mojego stanu wiedzy: nie. Nie zostały one również wymienione w analizach, w materiałach opracowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz. W jednej z opinii znalazło się nawet stwierdzenie, że po przyjęciu pierwotnego projektu poselskiego mielibyśmy unikalne rozwiązanie na skalę światową. Mówiąc wprost, obrazowo byłoby to wyjście przed orkiestrę, w tym przypadku europejską. Ta ustawa nam wstydu nie przynosi. Myślę, że jeżeli będzie poparta szacunkiem dla rzecznika, to życie ją potwierdzi, pomimo tego, że ktoś tutaj powiedział, że jest ona papierowa.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełTadeuszCymański">I wreszcie, jeśli chodzi o osobę niekompetentną, to podam przykład, dlaczego spierano się, czy powinien być zapis, kto może być, a kto nie może być rzecznikiem. Te pierwsze pomysły i wersje uniemożliwiłyby na przykład Januszowi Korczakowi, gdyby żył, objęcie funkcji rzecznika praw dziecka. Norweski rzecznik jest prezenterem telewizyjnym i znakomicie pełni swoją funkcję, może ma dobry kontakt z dziećmi. Tę sprawę trzeba rozpatrywać w kontekście wizji rzecznika. Zwyciężyła wizja raczej działacza, mediatora, kreatywnego rzecznika niż instrumentu organizacji. Ta poprawka i to wykreślenie pozostaje więc w ścisłym związku z tym poglądem, niezależnie od różnic zdań. Nie wiem, czy wyczerpałem temat, czy moje odpowiedzi są satysfakcjonujące. Przepraszam, jeżeli nie były zbyt szczegółowe i jestem do dyspozycji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może mnie pamięć myli, panie pośle, ale czy odpowiedział pan na pytanie o termin wejścia w życie?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak, w pierwszych słowach.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W pierwszych słowach. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7., 8. i 9. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">7. Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki (druki nr 1575 i 1609).</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">8. Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druki nr 1576 i 1610).</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">9. Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 1577 i 1611).</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Bergiera w celu przedstawienia sprawozdania z druku nr 1609.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Debatując nad ustawą warto pamiętać, iż szeroko rozumiana kultura fizyczna zajmowała różne miejsce w centralnych organach administracji państwowej w ostatnich latach. Od 1987 r. funkcjonowała w Komitecie ds. Młodzieży i Kultury Fizycznej, a od 1991 r. w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, zajmującym się sprawami upowszechniania i rozwoju wychowania fizycznego, kultury fizycznej, sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest konsekwencją ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, w wyniku których wprowadzono m.in.: Urząd Kultury Fizycznej i Sportu w miejsce Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz zmieniono nadzór nad działalnością prezesa Urzędu. Tym samym ulega zmianie ustawa z dnia 25 stycznia 1991 r. o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Do nowej ustawy proponuje się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: „o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">W art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Tworzy się Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, zwany dalej Urzędem”. W ust. 3 wyraz „państwowej” zastępuje się wyrazem „rządowej”. W ust. 4 proponuje się brzmienie: „Prezesa Urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Nadzór nad prezesem Urzędu sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu”.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">W art. 2 po wyrazie „sportu” skreśla się przecinek oraz wyrazy „turystyki i wypoczynku”.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">W art. 3 w ust. 1 skreśla się wyrazy „turystyki i wypoczynku” w pkt. 4 i 6. W pkt. 1 po wyrazie „sportu” skreśla się przecinek oraz wyrazy „turystyki i wypoczynku”. W pkt. 3 skreśla się wyrazy: „turystyki i krajoznawstwa dla dzieci i młodzieży”. W pkt. 5 po wyrazie „rekreacji” skreśla się przecinek oraz wyraz „turystyki”. Skreśla się pkt. 7 i 8. W ust. 2 wyraz: „turystyki” zastępuje się wyrazem: „sportu”.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Art. 4 otrzymuje nowe brzmienie: „Prezes Urzędu dysponuje środkami budżetowymi przeznaczonymi na cele kultury fizycznej i sportu oraz środkami specjalnymi określonymi na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">W art. 6 zapisane dotychczas uprawnienia Rady Ministrów przekazuje się prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Art. 6 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, w drodze rozporządzenia może określić szczegółowy zakres działania prezesa Urzędu, uwzględniając zadania określone w odrębnych przepisach”, a pkt 2 brzmienie: „Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, nadaje, w drodze rozporządzenia, statut Urzędu uwzględniający organizację Urzędu, wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych prezesowi Urzędu oraz przedsiębiorstw państwowych, dla których prezes Urzędu jest organem założycielskim”.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Wprowadza się art. 2, zawierający przepisy przejściowe niezbędne do funkcjonowania nowo powoływanych ministrów: właściwego do spraw turystyki i właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Art. 2 otrzymuje następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Ust. 1. Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu przejmuje prowadzenie postępowań administracyjnych wszczętych oraz prowadzonych przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawach dotyczących kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Ust. 2. Minister właściwy do spraw turystyki przejmuje prowadzenie postępowań administracyjnych wszczętych oraz prowadzonych przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawach dotyczących turystyki.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Ust. 3. Urząd Kultury Fizycznej i Sportu przejmuje składniki majątkowe, środki pieniężne oraz prawa i obowiązki Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, w części dotyczącej kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Ust. 4. Minister właściwy do spraw turystyki przejmuje składniki majątkowe, środki pieniężne oraz prawa i obowiązki Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, w części dotyczącej turystyki.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">Ust. 5. Pracownicy Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki stają się z dniem wejścia w życie ustawy pracownikami Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, urzędu ministra właściwego do spraw turystyki lub Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PosełSprawozdawcaJózefBergier">W art. 3 proponuje się wejście ustawy w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przejdziemy do sprawozdania dotyczącego druku nr 1610, które przedstawi pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełSprawozdawcaCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki pragnę przedstawić sprawozdanie z prac w trakcie pierwszego czytania, które odbyło się w komisji, nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o Polskiej Organizacji Turystycznej, zawartym w druku nr 1576. Wprawdzie Polska Organizacja Turystyczna, nad której utworzeniem pracowaliśmy w roku ubiegłym, nie ma jeszcze wszystkich formalnych podstaw do działania...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełSprawozdawcaCzesławFiedorowicz">Przepraszam bardzo pana marszałka i Wysoką Izbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę odebrać. Może to jakaś ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Nie, złamałbym regulamin, a pan marszałek już mnie parę razy napominał, że lubię łamać regulamin, więc obiecałem, że nie będę już tego więcej czynił.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ta Polska Organizacja Turystyczna jeszcze nie zaczęła działać, bo są jeszcze do załatwienia pewne kwestie formalne, muszą być podstawy formalne, takie jak choćby statut, który wkrótce zostanie zatwierdzony i będzie wtedy możliwość rozpoczęcia działalności, a jednak wprowadzamy zmiany, ale te zmiany tak jak w poprzednim przypadku oraz w kolejnym, gdzie sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Tomaszewski, wynikają z ustawy o działach administracji rządowej i z nowego podporządkowania turystyki nowemu ministrowi właściwemu, a więc ministrowi transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W tym sprawozdaniu projekt ustawy zawarty jest w dwóch artykułach. W trakcie prac w pierwszym czytaniu wprowadziliśmy dwie istotne zmiany. Jedna ma charakter zmiany wykraczającej poza przedłożenie rządowe, ale jest jakby pewnym logicznym przeniesieniem rozwiązań już stosowanych w prawodawstwie polskim. Dotyczy to mianowicie art. 1, zmiany 3, w której wprowadzamy wyłączność prawa wykonywania i używania znaku logo ustalonego dla celów promocji Polski w dziedzinie turystyki. Mówię tutaj o pewnej porównywalności z zapisem o znaku, jakiego używa Polski Komitet Olimpijski, zawartym w ustawie o kulturze fizycznej. Ma to swoje odniesienie, ponieważ ten znak, powszechnie znany jako znak promujący polską turystykę, jest stosowany szczególnie przez polskie ośrodki informacji turystycznej za granicą. Chodzi o to, by tutaj zapisać to prawo do wykonywania i używania tego znaku logo. Ta poprawka została przyjęta jednogłośnie w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W art. 2 nastąpiła zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego co do dnia wejścia ustawy w życie. Komisja tylko dlatego dokonała tej zmiany, że już upłynął dzień 1 stycznia roku 2000, a zatem nie mogliśmy - choć bardzo chcieliśmy oczywiście, jak zawsze, bardzo pospiesznie procedować nad propozycjami rządu - zaakceptować tej poprawki. Wprowadziliśmy poprawkę dotyczącą tego, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pozostałe zapisy mają charakter dostosowawczy, wynikający z konieczności zmian w tym zakresie, by ustawa o Polskiej Organizacji Turystycznej odpowiadała normom wynikającym ze zmian, jakie nastąpiły pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W imieniu komisji mogę wyrazić nadzieję, iż procedowanie nad tą ustawą upłynie na tyle szybko, by z momentem wejścia w życie statutu Polskiej Organizacji Turystycznej ta zmiana dała możliwość rozwinięcia skrzydeł Polskiej Organizacji Turystycznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Fiedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, który przedstawi sprawozdanie z druku nr 1611.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk nr 1577). Komisja, po skierowaniu przez pana marszałka tego projektu rządowego do komisji, rozpatrzyła w czasie pierwszego czytania ten projekt w dniu 21 grudnia i zawarła sprawozdanie w druku nr 1611. Jeśli chodzi o podstawowe zmiany, wynikają one przede wszystkim z potrzeby dostosowania ustawy o kulturze fizycznej do przepisów ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Zmiana 1. w ustawie o kulturze fizycznej dotyczy zmiany nazwy centralnego organu administracji rządowej w zakresie kultury fizycznej z:prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, na: prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. W zmianie 1 mówi się również o tym, iż zadania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu oraz sposób ich realizacji określi ustawa. O tej ustawie, o zmianach w niej zawartych mówił pan poseł Bergier.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Zmiana 2., którą komisja przedstawia Wysokiej Izbie, dotyczy wpisania, iż co najmniej 3 obowiązkowe godziny wychowania fizycznego są prowadzone również w szkołach podstawowych i gimnazjach. Dotychczas był zapis „w szkołach podstawowych i dwóch pierwszych klasach szkół ponadpodstawowych”. Wprowadzamy wyrazy „szkół podstawowych, gimnazjów oraz”, pozostawiając wyrazy „w dwóch pierwszych latach szkół ponadpodstawowych”, uznając, iż nie było czasu na kompleksową zmianę tego zapisu. Sądzę, że rząd przedstawi w najbliższym czasie koncepcję wdrażania m.in. zapisu, który mówi, iż od 1 września 2000 r. miałaby obowiązywać piąta godzina wychowania fizycznego jako obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Art. 2 mówi o wejściu w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">To tyle tytułem przedstawienia sprawozdania. Teraz chciałbym poświęcić kilka zdań różnicom między projektem rządowym a zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Pierwsza zasadnicza różnica dotyczy nadzoru nad działalnością polskich związków sportowych i związków sportowych o zasięgu ogólnokrajowym. Ustawa o działach administracji rządowej przewidywała w art. 15 ust. 2, iż minister właściwy do spraw kultury fizycznej sprawuje na zasadach określonych w odrębnych przepisach nadzór nad działalnością prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Tu jest zgoda komisji z tym rozwiązaniem. Natomiast był dopisek „oraz związków i organizacji sportowych”. Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki już 20 października 1999 r. w swoim dezyderacie do prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji ustawy o działach administracji rządowej w zakresie spraw dotyczących kultury fizycznej i turystyki wyraziła pogląd, iż nadzór nad działalnością związków i organizacji sportowych o zasięgu ogólnopolskim powinien należeć do prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, przede wszystkim dlatego, iż projekt rządowy i sprawozdanie, o którym mówiłem wcześniej, potwierdza wolę rządu, iż centralnym organem administracji rządowej w zakresie kultury fizycznej i sportu będzie prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Po drugie, w systematyce ustawy o działach administracji rządowej żaden właściwy minister nie ma nadzoru nad działalnością stowarzyszeń i organizacji jemu właściwych, weźmy chociażby przykład ochrony przeciwpożarowej: wówczas minister właściwy mógłby mieć na przykład nadzór nad funkcjonowaniem ochotniczych straży pożarnych, dalej można by było wymieniać. W systematyce ustawy o działach administracji rządowej, podkreślam, nie ma takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Po trzecie, w ramach prac nad tzw. ustawą czyszczącą został zgłoszony przez nas wniosek dotyczący skreślenia nadzoru ministra właściwego do spraw kultury fizycznej nad działalnością związków i organizacji sportowych. To rozwiązanie uzyskało znaczące poparcie Wysokiej Izby, było tylko parę głosów przeciwnych, wstrzymujących się, a 379 posłów, obecnych podczas tego posiedzenia, poparło tę zmianę. W związku z tym jest to logiczna całość zaproponowana przez komisję, aby ten nadzór był w gestii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, a nad prezesem ma nadzór minister właściwy, czyli minister edukacji. To jest ta podstawowa różnica. Druga kwestia, którą komisja rozważała - nie zdecydowała się wówczas na zapis, ale sądzę, że koledzy dzisiaj w czasie drugiego czytania zgłoszą stosowne poprawki - dotyczy ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych. Mianowicie w art. 47b mówi się o tym, że środki z dopłat do gier losowych i zakładów wzajemnych przekazywane są w wysokości 20% na konto wskazane przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Żeby było konsekwentnie, musi być oczywiście zapis: na konto wskazane przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Oczywiście rozwiązanie to musiałoby wejść w życie z mocą od 1 stycznia, tak aby nie było przestojów w przekazywaniu przez spółkę akcyjną Totalizator Sportowy środków wynikających z dopłat do gier losowych i zakładów wzajemnych na konto Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Sądzę, że to jest bardzo istotna zmiana, że brak tego zapisu może spowodować, iż w styczniu i lutym może się zatrzymać proces inwestycyjny obiektów sportowych dofinansowywanych właśnie z gier liczbowych, realizowanych zarówno przez samorządy, jak i organizacje ogólnopolskie.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego wnoszę o uchwalenie załączonej w sprawozdaniu, w druku nr 1611, zmiany ustawy o kulturze fizycznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedkładane projekty ustaw o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, Polskiej Organizacji Turystycznej i ustawy o kulturze fizycznej są konsekwencją ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJózefBergier">W projekcie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki proponuje się między innymi nowe brzmienie art. 1 ust. 1, który otrzymuje następujące brzmienie: „Tworzy się Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, zwany dalej Urzędem”. Ustęp 4 otrzymuje brzmienie: „Prezesa Urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Nadzór nad prezesem Urzędu sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu”. Sądzić należy, iż powołanie w strukturze rządu ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu świadczy o wzrastającej roli tej dziedziny życia w naszym kraju. Zawarte w kolejnych artykułach zmiany dotyczą najczęściej poprawek związanych ze skreśleniem wyrazów „turystyki i wypoczynku”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJózefBergier">Nowy art. 2 określa prowadzenie postępowań administracyjnych i majątkowych wszczętych oraz prowadzonych przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawach kultury fizycznej i sportu oraz turystyki.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJózefBergier">Proponujemy nową treść art. 3 w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2000 r.”. Stosowną poprawkę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełJózefBergier">W ustawie z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełJózefBergier">Art. 2 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Nadzór nad Polską Organizacją Turystyczną sprawuje minister właściwy do spraw turystyki, zwany dalej właściwym ministrem”.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełJózefBergier">W art. 3 skreśla się: wykonywanie innych zadań powierzonych przez organy i jednostki, o których mowa (...) a Polską Organizacją Turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełJózefBergier">W ustawie dodaje się art. 4a w ochronie znaku logo w brzmieniu: Art. 4a ust. 1: „Polska Organizacja Turystyczna ma wyłączne prawo wykonywania i używania znaku logo ustalonego dla celów promocji Polski w dziedzinie turystyki”. Ust. 2: „Minister właściwy do spraw turystyki określi, w drodze rozporządzenia, wzór znaku logo, o którym mowa w ust. 1, jego parametry techniczne i sposoby wykorzystania”.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełJózefBergier">W zmianie ustawy o kulturze fizycznej klub Akcji Wyborczej Solidarność proponuje dodanie w tytule słów: „i zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych” oraz zmiany w następujących artykułach:</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełJózefBergier">W art. 5 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie: Ust. 1: „Centralnym organem administracji rządowej w zakresie kultury fizycznej jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”. Ust. 2: „Zadania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu oraz sposób ich realizacji określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PosełJózefBergier">W związku ze zmianą struktury kształcenia w systemie oświaty proponuje się w art. 19 w ust. 2 wyrazy: „szkół podstawowych i” zastąpić wyrazami: „szkół podstawowych, gimnazjów oraz”.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PosełJózefBergier">Kolejna zmiana. W art. 15 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Organem nadzorującym działalność polskich związków sportowych o zasięgu ogólnokrajowym, działających w wielu dyscyplinach lub dziedzinach sportu, jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”. Dotychczasowa zmiana druga będzie zmianą trzecią. Proponuję zapis art. 2 w brzmieniu: W ustawie z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych (DzU z 1998 r. nr 102, poz. 650, nr 145, poz. 946, nr 155, poz. 1014 oraz nr 160 poz. 1061) w art. 47b użyte w różnych przypadkach wyrazy: „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami: „prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu”. Art. 2 ustawy stanie się tym samym art. 3 w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2000 r.”. Stosowne poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bergierowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone przez posłów sprawozdawców trzy ustawy są niejako prostą praktyczną aplikacją przepisów ustawy z 4 września o działach administracji rządowej. Omówione zostały dość szczegółowo przez posłów sprawozdawców, mój poprzednik, przedstawiciel AWS, również dość dokładnie je omówił. W związku z tym sądzę, że nie należy już powtarzać zapisów, które zostały tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełZygmuntRatman">Niemniej jednak sądzę, że trzeba przedstawić uwagi, jakie należałoby wnieść do tych projektów. Do ustawy o kulturze fizycznej dopiero w tej chwili poseł Bergier wniósł poprawki i sądzę, że trzeba je będzie omówić; mam właśnie do tego określone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełZygmuntRatman">Pierwsza z nich, dotycząca nadzoru nad związkami sportowymi, została niejako przedstawiona, choć może mocno dziwić taka sprawa, że już 20 października komisja branżowa kultury fizycznej, sportu i turystyki zwracała uwagę na te kwestie. Mimo to rząd nie podniósł ich i dopiero w ustawie czyszczącej - choć znaczną liczbą głosów, a więc z jakimś zrozumieniem - ta sprawa została rozwiązana, rozstrzygnięta i chyba właściwe będzie, jeżeli uzupełnimy tekst ustawy o podobną poprawkę, umożliwiającą rozwiązanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełZygmuntRatman">Druga sprawa, którą powinniśmy rozwiązać, gdyż i w ustawie pozostawiamy niejako znak zapytania - mam na myśli art. 1, ust. 2, kiedy mówimy o szkołach gimnazjalnych oraz..., czyli dajemy pole do popisu ministrowi właściwemu obecnie do spraw sportu i kultury fizycznej. Przecież poseł sprawozdawca jednej z tych ustaw mówił, że zapis jest o 5 godzinach wychowania fizycznego w tych szkołach. Jest to temat bardzo poważny, gdyż proponowane w tej chwili wskazania, jak i materiały, jakie przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej przedstawiają komisji sportu i turystyki, nie wykazują, aby to było jasne i wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełZygmuntRatman">Kolejna kwestia, bardzo niepokojąca i trudna - kwestia załatwienia spraw związanych ze środkiem specjalnym, a więc przekazywaniem pieniędzy ze środka specjalnego do gmin, do samorządów. W tej chwili jest to zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełZygmuntRatman">Po pierwsze, kto poniesie odpowiedzialność za to, czy totolotek przekazuje pieniądze? Nie przekazuje, bo nie ma adresata.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełZygmuntRatman">Po drugie, prezes nie może podpisać właściwych umów, bo go nie ma. Następna sprawa. Przedstawiciele poszczególnych samorządów nie mogą wykorzystywać tych środków zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami na budowę nowych obiektów sportowych. Dobrze więc, że ten wniosek pojawia się i tę sprawę rozwiążemy, co nie daje jednak odpowiedzi na podstawowe, zasadnicze pytanie, jakie powinniśmy sobie postawić. Upłynął znaczny czas od ustawy o działach, a dopiero 15 grudnia ubiegłego roku wpłynęły projekty, komisja szybko je „przetworzyła”, bo już 21 grudnia dała odpowiedź. Dziś mamy 5 stycznia 2000 r. Cała procedura, Senat, ewentualne uwagi, podpis prezydenta - to jest stracony kwartał, kwartał w pewnym sensie braku spójności prawa, bo prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu nie ma, on dopiero będzie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełZygmuntRatman">Jak w takim razie wyglądają sprawy choćby te, o których już mówiłem, czyli wykorzystanie środka specjalnego. Jak wyglądają przekazywane środki na związki sportowe, organizacje sportowe, które przecież czekają, jak wszyscy wiemy, żeby tylko się załapać na nowy budżet i działać w ramach swoich możliwości. Nie ma tego. Podobna - prosta, ludzka i przecież pracownicza - sprawa pracowników dotychczasowego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Ci ludzie są przecież niejako zawieszeni w próżni. Co prawda, jest zapis o przekazaniu, o tym, że jedni przejdą do turystyki, inni do sportu. Wszystko to prawda, tylko że czas płynie. A było go dostatecznie dużo, żeby w końcu kilkanaście artykułów przedstawić Sejmowi do debaty. I to jest główne pytanie: Dlaczego nie można było przygotować tych niewielkich poprawek ustawowych, tak by zgodnie z zasadami państwa prawa wprowadzić je we właściwym czasie? Jak widać, nie ma na to odpowiedzi. Pan minister Syryjczyk, zapytany przeze mnie na poprzednim posiedzeniu komisji, nie udzielił niestety odpowiedzi na to, przecież proste, pytanie. Ale jest to przecież pytanie dla rządu kłopotliwe. Wynika z niego, że po prostu ktoś zapomniał, bo trudno powiedzieć, że nie chciał. Niemniej jednak rozpatrujemy te ważne przecież, jeśli chodzi o te dwie dziedziny, dla całej sfery tematy, w których sprawy nie można rozstrzygnąć do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełZygmuntRatman">Przedstawiona w ustawie o Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu przez przedstawiciela AWS propozycja, aby ustawę, zgodnie z art. 3, wprowadzić 14 dni po ogłoszeniu, z mocą od 1 stycznia, to kolejny prosty temat. Jeżeli przyjmujemy, że prawo nie powinno działać wstecz, to dlaczego to robimy? Reperujemy niejako czyjąś cudzą indolencję, jeśli chodzi o te tematy. A nie jest to przecież kwestia związana z działaniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełZygmuntRatman">Podobnie jest w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej. Trzeba tu jednak stwierdzić, że pozytywnym elementem jest kwestia logo, które należy wykorzystywać; poprawi to sytuację dotyczącą promocji Polski, a także niewątpliwie wzmocni możliwości oddziaływania Polskiej Organizacji Turystycznej na całą sferę turystyki, która przecież coraz bardziej się rozszerza i przynosi wielkie korzyści dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełZygmuntRatman">Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę poinformować, że klub - mimo wszystko, mimo wygłoszonych tu cierpkich uwag - będzie głosował za przyjęciem tych propozycji. Przede wszystkim jednak dlatego, że chodzi nam o to, by jak najszybciej ta grupa ludzi, zarówno rzesze sportowców, jak i turystów, osób związanych z turystyką, mogła wreszcie odetchnąć, że rząd przygotował, a Sejm wprowadził te niezbędne poprawki w tym względzie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ratmanowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odnosząc się w imieniu klubu Unii Wolności do sprawozdań Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, ograniczę się do stwierdzenia, że mój klub popiera sprawozdanie komisji w całości, traktując propozycje zmian w poszczególnych ustawach jako propozycje o charakterze porządkującym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi Żylińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno nie zaakceptować przedłożonych projektów ustaw, bo tak naprawdę wszyscy zostaliśmy przyparci do ściany. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jak najszybszym uchwaleniem tych ustaw. Na tym tle rodzi się jednak kilka wątpliwości, kilka uwag krytycznych. O niektórych już tu była mowa. Chcę również je wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proponowane zmiany nie wymagały wielkiego nakładu pracy; wymagały tylko pilnowania pewnych terminów. W związku z tym trzeba po prostu rząd skrytykować za pewną opieszałość, za niedopatrzenia w tym zakresie. Bo prawdą jest, że od 1 stycznia tego roku nie mamy właściwie instytucji odpowiedzialnej za polski sport. Jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej; ale bezpośrednio odpowiedzialności nie ma, bo nie ma Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu i nie ma prezesa tego nowego urzędu. A przecież można było spokojnie to zrobić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I druga uwaga. Tak naprawdę - przepraszam pana ministra, myślę tutaj o ministrze edukacji narodowej przede wszystkim - naszym marzeniem, marzeniem wielu działaczy sportowych, również posłów, wcale nie jest taki podział, przypisanie kultury fizycznej i sportu ministrowi edukacji narodowej, zwłaszcza taki podział i takie przypisanie. Mamy również wiele wątpliwości co do tego, czy turystyka znalazła się w odpowiednim resorcie. Naszym marzeniem, i nie ukrywamy tego, jest dążenie do utworzenia ministerstwa sportu, bo chyba mamy aż nadto przykładów świadczących o tym, że politycy - a przynajmniej wielu polityków - o kulturze fizycznej przypominają sobie zwłaszcza przed wyborami. Wtedy bywają na imprezach sportowych, wtedy obiecują złote góry, szastają publicznymi pieniędzmi, jak to miało miejsce niedawno, a ponadto poprawiają czy przynajmniej próbują poprawić swoją tężyznę fizyczną. A kiedy jest już po akcie wyborczym, zapadają w ciepłe ministerialne fotele - jakoś to przez jakiś czas będzie, a później zobaczymy, co nowego będzie można wyborcom obiecać.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Ministrze! Chcielibyśmy, aby kultura fizyczna w Ministerstwie Edukacji Narodowej była traktowana nie po macoszemu, aby znalazła tam odpowiednią rangę. Chcemy wierzyć w to, że proponowanie symbolicznych, przysłowiowych 50 tys. zł na sportowe wakacje dzieci i młodzieży w 1999 r., przy jednoczesnym daniu 60 tys. zł na jednorazowy turniej brydżowy dla pracowników „Solidarności”, to był po prostu wypadek przy pracy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli rzeczywiście tak to potraktujemy, to być może kultura fizyczna w nowym resorcie nie straci, a, co daj Boże, zyska jeszcze na znaczeniu, bo w końcu w tej chwili bezpośrednio minister konstytucyjny będzie odpowiadał za problemy kultury fizycznej i sportu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja myślę, że ta tężyzna fizyczna to wszystkim jest potrzebna, nie tylko politykom, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Feliksa Budnika z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pierwsze pytanie, do pana ministra edukacji, pana ministra Handke. Czy rząd zgadza się już na nadzór prezesa urzędu kultury fizycznej i sportu nad związkami sportowymi i tym samym wycofuje się ze stanowiska zawartego w projekcie ustawy o kulturze fizycznej, które zostało omówione przez posła sprawozdawcę Tadeusza Tomaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców, pana posła Ratmana i pana Kłopotka, mam pytanie, czy to, że trzy ustawy, nad którymi obecnie debatujemy, wejdą w życie po 1 stycznia 2000 r., spowoduje jakieś perturbacje w funkcjonowaniu tych dwóch działów, kultury fizycznej i sportu oraz turystyki. Chodzi nie tylko o sprawy organizacyjne, ale także o sprawy pracownicze, bo przedstawiciele rządu, obecni na posiedzeniach komisji w trakcie prac nad projektami, zapewniali nas, że nic złego się nie stanie. Dobrze byłoby, żeby takie zapewnienie pan minister złożył teraz Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Paszczyk z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra Handke, w dobrze pojętym interesie kultury fizycznej i sportu, bez żadnych podtekstów. Sprawując w wyniku rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 30 listopada nadzór nad działem administracji rządowej kultura fizyczna i sport, kierując nim, kiedy nie istnieje urząd kultury fizycznej i turystyki, a jeszcze nie jest powołany Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, w jaki sposób ten nadzór pan sprawuje i jakie rozwiązania pan proponuje? To są wątpliwości podobne do wątpliwości posła Budnika, związane z tym, że Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki dokonywał wielu przedsięwzięć - myślę choćby o niezwykle dużej ilości zleceń dla organizacji sportowych i stowarzyszeń. Jest to sprawa budżetowania, sprawa finansowa. A przecież jest to także rok olimpijski, niezwykle ważny - pozostało niecałe 9 miesięcy do wyjazdu ekipy. Polskie związki sportowe ponoszą bardzo duże koszty właśnie teraz, w tym okresie, dokonując rezerwacji czy zamówień. Czy pan, panie ministrze, nie przewiduje tu problemów i kłopotów? Jeżeli nawet nie uzyskam odpowiedzi, to tym pytaniem chciałbym zmobilizować pana z racji sprawowania tego nadzoru, kierowania tym działem, ponieważ cała procedura prawna jeszcze może trwać kilka tygodni. A zawieszenie tej sprawy... - nie wiem, czy funkcjonuje prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który sprawuje nadzór, kieruje urzędem, którego nie ma. Słowem, wiele wątpliwości, ale - powtarzam jeszcze raz - bez cienia złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełStanisławPaszczyk">Mam prośbę, aby - jeżeli dzisiaj nie uzyskam odpowiedzi - te pytania były wzięte pod rozwagę w najbliższych dniach, by służyły szukaniu rozwiązań najbardziej praktycznych, takich, które nie przysporzą żadnych większych problemów w kierowanym przez pana dziale kultury fizycznej i sportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsza kwestia - może bym tego pytania nie zadawał, ale prawie dwa miesiące czekam na odpowiedź na interpelację w sprawie przygotowania się resortu, nieuwzględnienia w subwencji oświatowej środków na wprowadzenie piątej godziny wychowania fizycznego od 1 września 2000 r. W związku z powyższym jest okazja i chciałbym zapytać pana ministra o stanowisko w tej kwestii. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy właśnie pana stanowiska, bo zgodnie z duchem zapisu ustawy o działach administracji rządowej na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu prezes Rady Ministrów będzie powoływał prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Co prawda podkreślam: z duchem, bo niestety odkrywam w tej chwili zapis, który w ustawie o działach administracji rządowej brzmi tak: Prezesa urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i turystyki (takiego nie ma, bo jest minister do spraw kultury fizycznej i sportu). Nadzór nad prezesem urzędu sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i turystyki (też takiego nie ma). W związku z tym sądzę, że ta kolejna sprawa w ustawie o działach administracji rządowej może spowodować, że pan minister... chyba że z mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 30 listopada, które przewiduje powierzenie panu tego działu, działu administracji rządowej, ale tam nie ma mowy o kompetencji ustawowej w sprawie powołania. Nawiązując do tego powołania: Czy podziela pan stanowisko Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, która wnosiła do prezesa Rady Ministrów w swoim dezyderacie, aby w pierwszej fazie funkcjonowania tego nowego urzędu - Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu - w pierwszej fazie przejmowania tego działu przez pana ministra funkcja ta była łączona przez jedną osobę, by wiceminister odpowiadający za ten dział w kierownictwie resortu był jednocześnie prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu? Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I ostatnia kwestia. Chciałbym zapytać pana ministra: Jaki jest dzisiaj status prawny Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i - w związku z tym - również kierownictwa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki? Czy ten urząd formalnie i prawnie funkcjonuje, czy nie funkcjonuje? Warto by było, żeby środowisko sportowe w Polsce wiedziało, czy może się zwracać właśnie tam, czy też już bezpośrednio do pana ministra edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest taki ogromny niepokój wśród panów posłów z SLD. Niechaj moja obecność trochę uspokoi panów, bo to, że tutaj jestem, oznacza, iż sprawuję nadzór nad tym, co się dzieje. Rzeczywiście ten nadzór jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I w dobrej kondycji fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Tak jest, mógłbym tutaj przedstawić swój życiorys...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Resort, resort.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Resort jest w równie dobrej formie, panie pośle. Poza tym myślę, że ten niepokój był tutaj wyrażany w takiej sofistyce prawnej. Uważam, że oprócz litery prawa jest przede wszystkim — i w to wierzę — zdrowy rozsądek. A więc, panowie posłowie, zdrowy rozsądek jest także w Ministerstwie Edukacji Narodowej, nikt jeszcze nie odwołał prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, nikt nie zlikwidował tego urzędu, ten urząd funkcjonuje, ten urząd przekazuje środki, cały czas bezpośrednio współpracujemy nad przygotowaniem jego nowej formuły. Tak więc pieniądze są przekazywane. Doskonale zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności w związku z przygotowaniami olimpijskimi itd. Zapewniam panów, że tutaj nic złego się nie dzieje. Myślę, że spokojnie, w sposób zdroworozsądkowo ewolucyjny ze starych struktur przeobrazi się to w nowe struktury.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panu posłowi Budnikowi odpowiadam krótko: zgadza się, tak jest, to jest ta struktura i - w związku z pytaniem pana posła Tomaszewskiego - uważam w tym momencie, że uprawnienia prezesa nowego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu będą daleko idące i - mogę wyrazić swój osobisty pogląd - wskazują, że niedobrze byłoby, gdyby była unia personalna, tym bardziej że nie chcemy tylko wprowadzić prostej kalki, to znaczy dawny Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki „przechodzi” teraz pod Ministerstwo Edukacji Narodowej, tylko chcemy sport zintegrować. W Ministerstwie Edukacji Narodowej są także etaty, w ramach których zajmujemy się sportem szkolnym. Chcemy bowiem cały sport zintegrować po to, aby system szkolny, system akademicki był naturalnym zapleczem dla całego sportu. A więc w tym sensie, wydaje mi się, że wymaga to jeszcze kilku innych zmian. Ta ustawa, jak panowie posłowie wiedzą, daje mi możliwość wpływu na statut Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu i wszystko będzie w tym duchu zrobione. Sądzę, że wpłynie to pozytywnie na cały nasz sport, rozumiany nie tylko, przepraszam za to słowo, jako cyrk wyczynowy, ale jako element szerzej rozumianej kultury. Tak więc wszystko funkcjonuje, żadna krzywda polskiemu sportowi się nie dzieje i nie będzie działa. Taką deklarację mogę tutaj złożyć.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Tomaszewski pyta o piątą godzinę WF-u. Panie pośle, ta piąta godzina to jest tak, jakby Wysoki Sejm uchwalił powszechną szczęśliwość, ta piąta godzina WF-u to nie tylko kwestia pieniędzy, to jest w ogóle kwestia warunków do tej piątej godziny. W tej chwili jest reformowana sieć szkolna, doinwestowujemy szkoły itd. Odpowiedź skierowana do pana posła jest już w drodze. Muszę powiedzieć, że ona z grubsza jest taka, że będziemy proponowali odłożenie tego. Natomiast dzięki swobodom, które są w nowej zreformowanej szkole, zawsze istnieje ta elastyczność. Tam, gdzie są warunki do tego, żeby godzin WF-u było więcej, można wykorzystać pewne godziny; będziemy także finansować zajęcia pozalekcyjne, a więc to niekoniecznie musi być dodatkowa godzina WF-u, to może być także sport pozalekcyjny. Myślę, że nie będzie też problemu ze szkołami sportowymi. W systemie finansowania uruchomiliśmy specjalny przelicznik finansowy dla szkół sportowych. Tak więc chciałbym panów posłów... Wiem, że panowie posłowie lubicie czarno widzieć, ja z kolei mam taką naturę, że lubię różowo widzieć, więc może wyjdzie z tego jakaś sensowna średnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze wiceprezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a zarazem prezes Polskiej Organizacji Turystycznej pan Gwidon Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Polska Organizacja Turystyczna to w skrócie POT. Niech się pan poci, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Wysoka Izbo! Występuję w imieniu ministra transportu i gospodarki morskiej, który jest ministrem właściwym do spraw turystyki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Szanowni Państwo! W pełni popieramy zmiany i propozycje komisji, które zostały wprowadzone do przedłożenia rządowego. Mówię oczywiście o ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej, którą przedstawił minister transportu i gospodarki morskiej, reprezentujący rząd w pracach nad tą ustawą. Do tej pory było tak, że przy dużym nakładzie prac komisji wszystkie zmiany w polskiej turystyce przebiegały zgodnie z planem i przy pełnym poparciu wszystkich klubów, za co serdecznie dziękuję przewodniczącemu i całej komisji. Tak jest też w tej sprawie, ponieważ i w tym wypadku mamy jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Szanowni Państwo! Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kłopotkowi - rozumiem, że oficjalnie, bo prywatnie już wielokrotnie sobie to tłumaczyliśmy - dlaczego turystyka znajduje się w dziale transportu i dlaczego pan premier podjął taką decyzję. Otóż we wszystkich krajach świata, które dostrzegły, że turystyka jest wielkim działem gospodarki narodowej, jej usytuowanie jest zazwyczaj w administracji rządowej, w nielicznych przypadkach w osobnych ministerstwach turystyki, a w pozostałych krajach albo w ministerstwie gospodarki, albo w ministerstwie transportu. Służę przykładem Francji, potęgi, jeśli chodzi o część turystyki związaną z przyjeżdżaniem turystów do Francji. Właśnie kraje, które nastawiają się na przywożenie do siebie turystów i zarabianie na tych przyjazdach, często lokują administrację turystyczną w administracji związanej z transportem, infrastrukturą transportową, dlatego że to jest najczęściej wąskie gardło turystyki, a takim wąskim gardłem turystyki jest również w Polsce infrastruktura transportowa.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Jeżeli chodzi o sprawy promocji, to dzięki powstaniu Polskiej Organizacji Turystycznej, wprowadzonej projektem poselskim, dzięki państwa pracy likwiduje się kilka instytucji działających do tej pory na rynku turystycznym, odpowiedzialnych za promocję, a całość promocji przekazuje się z rąk rządowych - to współdecydowanie będzie teraz bardzo ważnym elementem - w ręce samorządu gospodarczego i samorządu terytorialnego. Tak więc w tym przypadku również wypełniliśmy wszelkie standardy, które proponowała nam Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiPrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejGwidonWójcik">Jeszcze raz powtarzam: Dziękuję za państwa pracę. W pełni popieramy wszystkie poprawki, które państwo zgłaszaliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy z druku nr 1610 przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektów ustaw z druków nr 1609 i 1611, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekty ustaw do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek też jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Skąd my wiemy, że chcecie składać oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o pracowniczych programach emerytalnych jest finalizacją zasadniczych regulacji prawnych w zakresie reformowania systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Skłania to do refleksji, do próby choćby pobieżnej oceny wprowadzanych reform, ze wszystkimi trudnościami i błędami, ale i z osiągnięciami.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Wszyscy pamiętamy poważne, finansowe i informatyczne problemy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że problemy finansowe spowodowane były znacznie przekraczającą oczekiwania akceptacją dla nowego systemu, która skutkowała 10 mln decyzji o przystąpieniu do otwartych funduszy emerytalnych. Przeprowadzony został proces licencyjny. Zarejestrowano około 400 tys. akwizytorów. To także nowe miejsca pracy. Fundusze emerytalne są dziś rzeczywistością. Mam nadzieję, że ich funkcjonowanie poprawi bezpieczeństwo socjalne przyszłych emerytów, a poprzez inwestycje zaktywizuje także naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Załogi licznych zakładów pracy oczekują na nową regulację prawną, by przystąpić do tworzenia pracowniczych programów emerytalnych. Sądzę, że tę przedstawioną dziś Wysokiej Izbie ustawę niebawem uchwalimy. Można więc oczekiwać, że w bliskiej przyszłości dobra kondycja ekonomiczna systemu ubezpieczeniowego zapewni świadczenia na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Zadaniem do realizacji pozostaje nadal poprawa sytuacji dzisiejszych emerytów, przede wszystkim likwidacja całego wachlarza starych portfeli, które powstały, ponieważ stosowano podstawę wymiaru mniejszą niż 100%. Jest to zadanie poważne i wymagające znacznych środków.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Kolejna istotna sprawa to fakt, że w nowej ustawie nie przewiduje się rozwiązania wspomagającego osoby wychowujące dzieci niepełnosprawne. Rozwiązania dziś istniejące w ustawie nie są wystarczające. Jest to następne zadanie, które również wymaga odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Należy również sfinansować działania związane z podniesieniem najniższych świadczeń emerytalnych, które dzisiaj zdecydowanie nie wystarczają na pokrycie kosztów utrzymania na najniższym poziomie, a wiadomo, że emeryci i renciści to grupy, które zazwyczaj potrzebują więcej środków, choćby na leczenie, które nie jest tanie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Pozostał więc jeszcze szereg bardzo poważnych spraw niezwiązanych bezpośrednio z samą reformą, której dotyczy choćby kwestia emerytur pomostowych. Ciągle jeszcze trzeba rozwiązać ten problem w trakcie dialogu społecznego. To chyba najtrudniejszy element reformy. A zadania niezwiązane z reformowaniem systemu, ale z koniecznością zadbania o sytuację dzisiejszych emerytów są co najmniej równie ważne i musimy się im w czasie dalszej pracy parlamentarnej poważnie przyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł i proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się do sprawy precedensowej, pozornie lokalnej, która wszakże może mieć szersze znaczenie, m.in. w kontekście realizowanej w naszym kraju reformy samorządowej i szerszego procesu czynienia z naszego państwa prawdziwego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż 2 listopada 1999 r. zarząd miasta Iławy, położonego w woj. warmińsko-mazurskim, w moim okręgu wyborczym, wydał uchwałę w sprawie zatrudniania emerytów i rencistów. Wprowadzała ona zakaz zatrudniania emerytów i rencistów w samorządowych jednostkach i zakładach budżetowych, przy czym w praktyce chodziło głównie o nauczycieli. Dyrektorzy wskazanych jednostek i zakładów zostali zobowiązani do bezwzględnego przestrzegania omawianej uchwały, choć w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek dyrektora zakładu budżetowego, zarząd miasta mógłby wyrażać zgodę na zatrudnienie emeryta lub rencisty.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Ta uchwała w sposób oczywisty narusza porządek prawny obowiązujący dzisiaj w Rzeczypospolitej. Nie chcę wchodzić w szczegóły, pragnę jedynie zaakcentować, że art. 11 Kodeksu pracy ustanawia zakaz dyskryminacji w stosunkach pracy, a więc zakaz zróżnicowanego traktowania stron tych stosunków. Mówi też o tym konwencja nr 111 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Wreszcie, co nie mniej ważne, art. 32 ust. 2 konstytucji silnie akcentuje zasadę niedyskryminacji, a art. 65 ust. 1 konstytucji gwarantuje wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Oba zakazy dyskryminacji są obowiązkiem powszechnym i odnoszą się też do etapu ubiegania się o pracę. Ten powszechny obowiązek powinien być respektowany szczególnie przez organy władzy publicznej, w tym organy samorządu terytorialnego. Przyjęta uchwała podważała ponadto zasadę swobody umów, a zwłaszcza swobody pracodawcy w zakresie doboru pracowników.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Prawdziwym kwiatkiem było i jest to, że przewodniczącym Zarządu miasta Iławy jest poseł na Sejm obecnej kadencji z ramienia Unii Wolności pan Adam Żyliński.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Zwróciłem się, w sytuacji oczywistej niezgodności uchwały zarządu miasta z konstytucyjną zasadą równości, jej dyskryminacyjnym charakterem w świetle zakazu dyskryminacji przewidzianego w Kodeksie pracy, a nade wszystko wobec braku umocowania prawnego dla przyjmowania tego typu uchwał, o uchylenie jej w trybie nadzorczym. Wojewoda warmińsko-mazurski, mam nadzieję, że także pod wpływem mojej reakcji, kilka dni temu uchylił tę uchwałę - i to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałem natomiast na zakończenie uczulić na ten fakt Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych, cały rząd, a także naszą Izbę, ponieważ mamy w Polsce 870 miast i gdyby w trudnej często sytuacji gospodarczej, bezrobocia, miały się tego typu absurdalne pomysły upowszechniać, byłoby to z ogromnym negatywnym skutkiem, który by groził trudnymi do przewidzenia reperkusjami.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełTadeuszIwiński">I wreszcie w tym kontekście chciałem przytoczyć piękną myśl Johanna Wolfganga Goethego, który mówił, że nie ma nic straszniejszego niż czynna ignorancja. Otóż to, co zaprezentował zarząd miasta Iławy i - niestety - poseł stojący na jego czele, to jest właśnie czynna ignorancja. Co więcej, jak się dowiedziałem przedwczoraj, burmistrz i poseł zarazem zapowiedział zwrócenie się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, polemizując z uchyleniem tej uchwały. Wypada więc jeszcze raz myśl Goethego o kontynuacji czynnej ignorancji potwierdzić i powtórzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu poselskim chcę z potrzeby serca wyrazić uznanie i szacunek tym wszystkim, którzy wykazali się aktywnością i dobrocią serca przy organizacji wieczerzy wigilijnej oraz posiłków świątecznych dla ludzi biednych, bezdomnych, samotnych czy będących w szczególnie ciężkiej sytuacji życiowej. Były także organizowane te szczególne spotkania dla dzieci, młodzieży i innych grup środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanChmielewski">Sam uczestniczyłem w wieczerzy wigilijnej w jednej z wielu kuchni charytatywnych we Wrocławiu, która działa od 1987 r. Wiem, ile trudu musieli ponieść organizatorzy tam oraz w innych miejscach całego kraju, aby zorganizować znacznie bogatszy niż zwykle posiłek z zachowaniem naszych narodowych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJanChmielewski">Podziękowania należą się grupom charytatywnym w parafiach, Caritasowi Kościoła katolickiego, innym kościołom i związkom wyznaniowym, a także licznym organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJanChmielewski">Szczególnie serdeczne słowa wdzięczności kieruję do tak ochoczo zaangażowanych w tę formę pomocy potrzebującym dzieciom i młodzieży, zarówno ze szkół średnich, jak i studentom.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełJanChmielewski">Osobne słowa uznania kieruję do polskich harcerzy, na których, jak wykazała także ta sytuacja, zawsze można liczyć, a którzy także w 1999 r. roznosili betlejemskie światło pokoju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy wybranych jubileuszy i rocznic przypadających w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanKulas">Na pierwszym miejscu stawiam oczywiście dwutysiąclecie chrześcijaństwa, a więc wielki jubileusz Roku Świętego Narodzin Zbawiciela Jezusa Chrystusa. Sięgam też do roku tysięcznego, do sławnego zjazdu gnieźnieńskiego cesarza Ottona III i Bolesława Chrobrego. Rok 1000 to dziś rocznica tysiąclecia erygowania pierwszego polskiego arcybiskupstwa imienia św. Wojciecha w Gnieźnie, a także tysiąclecia powołania trzech polskich biskupstw: w Krakowie, Wrocławiu i Kołobrzegu. Z kolei rok 1025 to czas koronacji Bolesława Chrobrego i ustanowienia królestwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanKulas">Z historii nowożytnej i najnowszej warto odnotować następujące rocznice: 209. rocznica uchwalenia Konstytucji 3 maja, 206. rocznica powstania kościuszkowskiego, 170. rocznica powstania listopadowego, 137. rocznica wybuchu powstania styczniowego. Rok 1918 - dziś 82. rocznica odzyskania niepodległości w II Rzeczypospolitej, także 82. rocznica wybuchu powstania wielkopolskiego. Rok 1920 - dziś 80. rocznica pomorskiej niepodległości i powrotu Pomorza Gdańskiego do Polski, pierwszych zaślubin Polski z morzem, z Bałtykiem, to także 80. rocznica bitwy warszawskiej, swoistego cudu nad Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJanKulas">Należy też w tym roku pamiętać o 65. rocznicy śmierci współtwórcy niepodległości, marszałka Józefa Piłsudskiego, o 60. rocznicy zbrodni katyńskiej w Związku Radzieckim. Z rokiem 1944 wiążemy 56. rocznicę bohaterskiego powstania warszawskiego, a także 56. rocznicę początków rządów dyktatury komunistycznej na ziemiach polskich, tzw. Polski lubelskiej, późniejszej PRL. Z rokiem 1945 wiążemy 55. rocznicę genezy proradzieckiego systemu jałtańskiego w Europie Środkowowschodniej, a także 55. rocznicę zakończenia okupacji hitlerowskiej i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanKulas">Trzeba w tym roku pamiętać również o 44. rocznicy polskiego października, o 32. rocznicy wydarzeń marcowych. Z rokiem 1970, tak dla nas, ludzi Pomorza, ważnym, wiąże się 30-lecie tragedii krwawych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu. Nie zapomnijmy w roku 2000 o 24. rocznicy represji robotników w Ursusie i Radomiu, o 22. rocznicy pontyfikatu papieża Polaka Jana Pawła II. Rok 1980 to dla ludzi „Solidarności” wielka sprawa. Obchodzić będziemy 20-lecie wydarzeń sierpniowych, ale i 20-lecie powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. W 2000 roku będzie też przypadała smutna 19. rocznica początków dramatu i represji stanu wojennego. O tym też nie zapomnijmy. Z rokiem 1989 wiążemy 11. rocznicę kompromisu politycznego „okrągłego stołu”, 11. rocznicę powstania fenomenu komitetów obywatelskich. Wielu z nas przeszło przez tę formację obywatelską. Przypada też w bieżącym roku 11. rocznica powstania demokratycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego i 11. rocznica formalnoprawnego upadku PRL oraz przywrócenia statusu i nazwy Rzeczypospolitej Polskiej. Długo na to czekaliśmy. Z rokiem 1990 wiążemy 10-lecie demokracji lokalnej, przywrócenie ustroju rad gmin w wyniku historycznych wyborów do rad gmin w dniu 27 maja 1990 r. W bieżącym roku przypada także 10. rocznica wyboru wielkiego obywatela nie tylko Gdańska, Pomorza, ale i kraju, Lecha Wałęsy, na prezydenta RP w wolnych i powszechnych wyborach. Rok 1990 to niewątpliwie również czas utrwalenia niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanKulas">Czasy współczesne - rok 1997. Będziemy obchodzić już 3. rocznicę zwycięskich dla AWS wyborów parlamentarnych i powołania rządu Jerzego Buzka. I czasy najbliższe. To będzie już 1. rocznica ustanowienia 4 reform ustrojowych w Polsce, 1. rocznica obecności Polski w NATO, 1. rocznica wizyty Jana Pawła II w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJanKulas">Z szacunkiem i refleksją pochylamy się nad tymi wielkimi rocznicami, wielkimi wydarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Tak się szczęśliwie złożyło, że dane jest nam żyć w wyjątkowym, jubileuszowym roku 2000. Niech to będzie rok pokoju, rok nadziei, jak też rok wielu dobrych przeżyć, dokonań i sukcesów, czego panu marszałkowi i państwu, nam wszystkim, życzę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi; wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A która to rocznica urodzin, panie pośle? Są to miłe rocznice.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co jakiś czas parlamentarzyści znajdują w swoich skrytkach poselskich bądź w klubach parlamentarnych suweniry, prezenciki, które wielu z nas po prostu irytują, denerwują i, co tu dużo ukrywać, krępują. Przypomnę niedawne czasopismo z materiałami pornograficznymi bądź wczorajsze pięknie opakowane kalendarze i kasety z kolędami od Polskiego Koncernu Naftowego, który to koncern zamiast skończyć wreszcie z podwyżkami cen paliw, funduje parlamentarzystom wcale nie tanie upominki.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę pana marszałka o ukrócenie tego typu praktyk na terenie Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie chciałbym odpowiedzieć, że jeżeli ktoś uzna, że upominek przekracza wartość najniższego wynagrodzenia w Rzeczypospolitej, to trzeba to wpisać do rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, 6 stycznia 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom, panom posłom za obecność do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim tu na sali i poza Wysoką Izbą zaangażowanym w realizację porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>