text_structure.xml 681 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską oraz panów posłów Leszka Chwata, Stanisława Kusiora i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Renata Szynalska i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Stanisław Kusior i Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Informuję, że dzisiaj za zgodą marszałka Sejmu odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Polityki Społecznej — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu — po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług — po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Obrony Narodowej — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Zdrowia wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — w przerwie plenarnych obrad Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych — w przerwie plenarnych obrad Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Stosunków Gospodarczych z Zagranicą — o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Zdrowia wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Przekształceń Własnościowych — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Zdrowia — o godz. 16 oraz,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa — o godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Dzisiaj, to jest 20 listopada, o godz. 10 w sali nr 14 w budynku G odbędzie się posiedzenie Polsko-Białoruskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Cezarego Miżejewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Przypominam, że rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 387 posłów, przeciw - 3, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Cezarego Miżejewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu uchwały do komisji i o przystąpieniu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zawartym w druku nr 1657-A.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do akapitu oznaczonego lit. B tiret 1 wnioskodawca proponuje, aby działania zapobiegające bezrobociu wśród absolwentów były prowadzone „w szczególności we współpracy z organizacjami pozarządowymi”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu oznaczonego lit. B tiret 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 414 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 406 posłów, przeciw - 1, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do akapitu oznaczonego lit. B tiret 5, który dotyczy współpracy urzędu pracy z ogólnokrajowymi organizacjami szkoleniowymi, wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyraz „ogólnokrajowymi”.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu oznaczonego lit. B tiret 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 390 posłów, przeciw - 10, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z autopoprawką oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 413 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 411 posłów, przeciw - 1, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Bondyrę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Pana posła Bondyrę proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1a pkt 2 Senat proponuje, aby w poczet limitu kwoty B został wliczony także cukier w wyrobach przetworzonych przeznaczonych na eksport, w których udział cukru przekracza 20%.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem pierwszej poprawki Senatu do art. 1a pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za odrzuceniem poprawki głosowało 23 posłów, przeciw - 391, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów pierwszą poprawkę Senatu do art. 1a pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1a pkt 2 Senat proponuje, aby kwota B wyrażona była przez maksymalną ilość cukru, jaka może być wyprodukowana w czasie kampanii cukrowniczej i przeznaczona na eksport od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia, a nie - jak uchwalił Sejm - w czasie kampanii cukrowniczej od 1 października do 30 września.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem drugiej poprawki Senatu do art. 1a pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 399, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów drugą poprawkę Senatu do art. 1a pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 1a pkt 3 lit. a Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1a pkt 3 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 401, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1a pkt 3 lit. a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 1a pkt 4 Senat proponuje nową definicję „plantatorów buraka cukrowego”.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1a pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 398, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1a pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 3 Senat proponuje, aby w poczet limitu kwoty C został wliczony także cukier w wyrobach przetworzonych przeznaczonych na eksport, w których udział cukru przekracza 20%.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 407, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby dla wszystkich producentów cukru wielkość limitu ustalana była w ten sam sposób i stanowiła iloczyn średniego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii oraz liczby dni w kampanii, pomniejszony o przekroczenie limitu przyznanego danej spółce w ramach kwoty A.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że:</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">— dla producenta pozostającego poza spółką cukrową wielkość limitu produkcji cukru stanowi średnia arytmetyczna własnej produkcji producenta z trzech lat kampanii, tj. lat 1993, 1994 i 1995,</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">— dla producentów wchodzących w skład spółek cukrowych wielkość limitu jest sumą średnich arytmetycznych ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy w kontekście uchwalonego przez Sejm zapisu, że wielkość limitu liczona jest procentowym udziałem produkcji cukru poszczególnych producentów cukru w globalnej wielkości produkcji wyliczonej jako średnia arytmetyczna własnej produkcji producenta z trzech kampanii w latach 1993, 1994 i 1995, a dla producenta pozostającego poza spółką cukrową jest sumą średnich arytmetycznych dla wszystkich producentów cukru wchodzących w skład danej spółki cukrowej. Jeżeli chodzi o tę drugą część — sumę średnich arytmetycznych — czy to jest zapis, który daje się zrealizować, czy to jest w ogóle wyliczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście problem, na który zwrócił uwagę pan poseł Kalemba, jest taki, że literalnie zapis sejmowy precyzuje podział limitów w ten sposób, iż dla producentów pozostających poza spółką cukrową jest liczony limit według średniej arytmetycznej z lat 1993, 1994 i 1995, natomiast do producentów cukru wchodzących w skład spółki cukrowej, popularnie zwanej holdingiem, te lata się nie odnoszą. Tutaj jest brana pod uwagę średnia arytmetyczna bez sprecyzowania, czy jest to średnia arytmetyczna produkcji czy czegoś innego. Tak wynika literalnie z zapisu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Po pierwsze, czy jest wyliczalne to, co jest zapisane w przedłożeniu sejmowym?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Po drugie, czy mógłby przedstawiciel rządu powiedzieć, jakimi skutkami wynikającymi z konieczności zmniejszenia powierzchni uprawy buraka cukrowego byłyby obciążone trzy pozostałe holdingi poza holdingiem lubelskim? Czy mógłby ktoś na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, to nie debata i członkom rządu pytań nie będziemy zadawać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy to prawda - jak wynika z informacji - że po odrzuceniu poprawki Senatu zyskają na tych limitach wszystkie spółki z udziałem kapitału zagranicznego, natomiast stracą tylko i wyłącznie spółki cukrowe z kapitałem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Która poprawka nosi znamiona poprawki politycznej?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejAumiller"> Bo w gospodarce rynkowej powinny decydować: baza surowcowa, rzeczywista wydajność cukru (tego idącego do worka), a nie takie tym manipulowanie, żeby się opłacało każdemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Chwileczkę, jeszcze chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Wobec tego pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy mógłby pan poseł sprawozdawca zaprzeczyć, że w wyniku przyjęcia poprawki Senatu plantatorzy z terenu trzech holdingów cukrowych, tj. śląskiego, poznańskiego i warszawskiego, będą musieli zrezygnować z uprawy buraków cukrowych na powierzchni 12 tys. hektarów?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ależ skąd!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan zadał pytanie, które sugeruje z góry odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Ale niech pan poseł powie, niech odpowie!)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż całe nieporozumienie co do kwestii liczenia limitów wynika z tego, że dyskusja toczyła się na innej płaszczyźnie, natomiast artykuł, który jest zapisany i przyjęty przez Sejm, mówi całkiem o czym innym. I tutaj ta kwestia, o którą pytał poseł Maksymiuk, była dyskutowana tak jakby obok zapisu istniejącego w projekcie. Kwestia, który holding straci, a który zyska, nie ma w tym miejscu znaczenia, bo powiada się — jeszcze raz przeczytam — „oraz suma średniej arytmetycznej dla wszystkich producentów cukru wchodzących w skład danej spółki cukrowej”. Nie ma tutaj odniesienia do żadnego roku i z tego wynika, że średniej arytmetycznej — nie wiem, czy produkcji, czy czegoś innego — nie można obliczyć; można się odnosić li tylko do ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Pytałem o plantatorów.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRyszardBondyra">Nie wchodzą tutaj w grę lata 1993–1995. Z tego zapisu wynika, że dotyczy to tylko spółek pozostających poza holdingiem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRyszardBondyra">Dyskusja była prowadzona na inny temat. Ta poprawka nie jest odzwierciedleniem problemu, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, chciałbym jednak uprzejmie prosić, aby w jednej tylko kwestii dopuścić możliwość udzielenia odpowiedzi przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nie, nie można.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekBorowski">Nie chodzi już bowiem o to, żeby się wdawać w szczegóły dotyczące uprawy korzenia buraka cukrowego, bo o to, jak rozumiem, chodzi - nie o buraka cukrowego, tylko o korzeń buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: O liście też, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekBorowski">Natomiast ja jestem zainteresowany odpowiedzią na to pytanie rachunkowe, bo jeżeli coś się da wyliczyć, to jest to dla mnie pewna wskazówka, jeżeli zaś nie da się wyliczyć, to jest to oczywiście innego rodzaju wskazówka, a ponieważ przedstawiciele rządu będą jednak to liczyć, moja prośba, panie marszałku, żeby w tej konkretnej sprawie odpowiedź mogła zostać udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, po pierwsze, odnoszę wrażenie, że pytający doskonale wiedzą, jak problem się przedstawia, a po drugie - gdzie były komisje, żeby nie wyjaśnić tych pozostałych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek"> I teraz...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, jeden momencik, proszę pozwolić, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Panie pośle, czy na pytanie postawione przez pana marszałka Borowskiego potrafi pan odpowiedzieć, czy potrzebna jest pomoc członka rządu?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardBondyra">Otóż chciałbym zauważyć... Ale o którą kwestię chodzi, bo jeżeli chodzi o wersję... My dyskutujemy w tej chwili o dwóch sposobach liczenia limitów. Pierwszy jest w wersji sejmowej, drugi w wersji senackiej. I jeżeli chodzi o wersję sejmową, to można policzyć te limity z lat 1993, 1994 i 1995 dla producentów pozostających poza spółką, natomiast dla producentów pozostających w spółkach cukrowych wedle tego zapisu, który jest, jest to praktycznie niewyliczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Panie marszałku, czy jest pan zadowolony z tej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Panie premierze Jagieliński...</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Aha, jest pan minister Pilarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż obydwie wersje da się wyliczyć, ponieważ w wersji, którą przyjął Sejm, chodzi o trzy lata, które są już historią - są sprawozdania, są dane i wszystko można policzyć. Dotyczy to również wersji, którą proponuje Senat, te dane też są dostępne. Problem polega na tym - Senat proponuje zawsze, aby przy wyliczaniu wskaźnika udziałów w ogólnej kwocie A w produkcji na kraj brać pod uwagę ostatnią kampanię. A więc w pierwszej wersji, którą przyjął Sejm, każda cukrownia będzie miała już wiadomy wskaźnik na wszystkie następne lata oraz wskaźnik partycypacji w ogólnej produkcji cukru na rynek krajowy. Natomiast w wersji, którą proponuje Senat, ten wskaźnik będzie korygowany co roku na podstawie ostatniej kampanii. Na tym polega różnica. I jeden, i drugi sposób jest taki, że da się to wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jestem usatysfakcjonowany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Nie chcę mówić o korzeniu, bo na tym zna się lepiej marszałek Borowski, na pewno. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na stronę prawną tego zapisu. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie da się przeczytać tego zapisu tak, jak przedstawił to pan minister. Zapis składa się z dwóch zdań. Ten artykuł składa się z dwóch zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to miało być pytanie, a nie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak. I pytam: Na jakiej podstawie pan minister sądzi, że te trzy lata, o których pan wspomina, o których mówi się w zdaniu pierwszym, mogą odnosić się do zdania drugiego, które dotyczy zupełnie innego tematu, mówi o spółkach będących w holdingach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, proszę jeszcze wyjaśnić, skoro raz pan wyjaśniał, proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Chwileczkę, panie pośle, za chwilę pana poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! To jest kwestia, co kto chce zrozumieć. Jeżeli ktoś będzie się upierał,...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">... że nic z tego nie rozumie, to będzie czytał kilkakrotnie, i na kilku posiedzeniach Sejmu, i powie, że nadal nic nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Panie pośle, dosyć tej debaty, bo za chwilę zacznie się dyskusja, do czego wykorzystuje się liście buraka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Panowie, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Pan poseł Pawlak, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Proszę o odczytanie tego artykułu.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Aha, proszę, panie pośle, niech pan będzie uprzejmy odczytać ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardBondyra">Odczytuję wersję sejmową: Wielkość limitu liczona jest procentowym udziałem produkcji cukru poszczególnych producentów cukru w globalnej wielkości produkcji, wyliczonej jako średnia arytmetyczna własnej produkcji producenta cukru z trzech lat kampanii, to jest lat 1993, 1994, 1995 dla producenta pozostającego poza spółką cukrową, oraz suma średnich arytmetycznych dla wszystkich producentów cukru wchodzących w skład danej spółki cukrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 185 posłów, przeciw - 175, 50 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 4a ust. 2 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 367, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4a ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 7 Senat proponuje nową redakcję ust. 1f.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1f, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 404, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1f przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 8 ust. 3 Senat proponuje, aby prawo do nieodpłatnego nabycia akcji spółek cukrowych przysługiwało tylko plantatorom buraka cukrowego będącym osobami fizycznymi i następcom prawnym, a nie - jak uchwalił Sejm - także podmiotom gospodarczym, które przed wykreśleniem z rejestru przedsiębiorstw państwowych prowadziły plantację buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 317 posłów, przeciw - 83, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 8 ust. 5 Senat proponuje, aby bieg terminu dla złożenia oświadczenia o zamiarze nabycia przez plantatora akcji nieodpłatnie rozpoczynał się od otrzymania pisemnego powiadomienia o nabyciu uprawnień, a nie - jak uchwalił Sejm - od dnia nabycia tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 405, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 8 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby producenci cukru ustalili ceny minimalne skupu buraka cukrowego po uzgodnieniu ze społeczno-zawodową organizacją rolników reprezentującą plantatorów buraków cukrowych, a nie - jak uchwalił Sejm - ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 11 do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 292 posłów, przeciw - 108, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 11 do art. 10 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby w przypadku braku uzgodnienia producentów cukru i przedstawicieli rolników w sprawie ceny minimalnej buraka cukrowego i nadwyżek ponad ustalone kwoty decyzje w tych sprawach podejmował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 12 do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki głosowało 407 posłów, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 12 do art. 10 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 11 Senat proponuje, aby do spółek cukrowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, których akcje są wnoszone do tych spółek, stosować w zakresie nie uregulowanym przepisy Kodeksu handlowego oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, aby w takim przypadku stosować przepisy Kodeksu handlowego z wyłączeniem art. 312, 313, 315, a także przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z wyjątkiem działu IV rozdz. 2 w zakresie nieodpłatnego udostępniania akcji.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za odrzuceniem poprawki głosowało 334 posłów, przeciw - 68, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 11 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Kowalczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 973.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o odrzucenie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego, zawartego w druku nr 973, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się pod głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 268 posłów, przeciw - 99, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956 (druki nr 1776, 1871 i 1871-A).</u>
          <u xml:id="u-32.71" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko — zostały zgłoszone do tego projektu uchwały cztery poprawki; dwie pierwsze to są poprawki redakcyjne, z tym że poprawka nr 1 jest o tyle istotna, że wprowadza się zmianę w tytule: nie „uchwała”, tylko „rezolucja”. Czyli byłaby to rezolucja. Poprawka nr 2 — chodzi o zastąpienie wyrazu „kroków” wyrazami: „działań prawnych i organizacyjnych”. I te dwie poprawki komisja proponuje przyjąć. Pozostałe dwie poprawki związane są z wymianą części tekstu w projekcie, mianowicie jest to propozycja skreślenia wyrazów: „w tym do odtajnienia odpowiednich dokumentów archiwalnych”, i wpisania obszerniejszego zdania drugiego: „Sejm RP wzywa rząd RP do pełnego ujawnienia zasobów archiwalnych dawnego aparatu bezpieczeństwa publicznego”. Problem w czasie obrad komisji był następujący: okazało się, że ta poprawka, formalnie szersza, powoduje ograniczenie odnośnie do korzystania z archiwum, można byłoby korzystać tylko z archiwum aparatu bezpieczeństwa. Gdyby została przyjęta, rząd właściwie nie mógłby korzystać z archiwum Centralnego Zarządu Zakładów Karnych, bo — jak się okazało — tam są te materiały. Większość materiałów dotyczących grzebania jest właśnie w archiwach zakładów karnych. W związku z tym komisja zaproponowała odrzucenie poprawek nr 3 i nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Komisja w druku nr 1871-A przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby w tytule wyraz „uchwała” zastąpić wyrazem „rezolucja”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do tytułu projektu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 303 posłów, przeciw - 90, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby Sejm wezwał rząd do podjęcia niezbędnych działań prawnych i organizacyjnych, a nie kroków - jak proponowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 398 posłów, przeciw - 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje, aby rząd nie był wezwany do odtajnienia odpowiednich dokumentów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 395, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać drugie zdanie w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do pełnego ujawnienia zasobów archiwalnych dawnego aparatu bezpieczeństwa publicznego i wskazania wszystkich miejsc, gdzie spoczywają ofiary bestialskich zbrodni UB, NKWD i Informacji Wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4, polegającej na dodaniu zdania drugiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 109 posłów, przeciw - 242, 55 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1871, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 401 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Można w kwestii formalnej, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! W porządku obrad zaproponowano, aby nad punktami 9, 10 i 11 były oddzielne debaty. Chciałbym, jeżeli nie będzie sprzeciwu innych klubów, zaproponować łączną debatę nad punktami 9, 10 i 11. Poprawki do ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i VAT są czysto formalne i nie zasługują na odrębną debatę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Zanim zaproponuję rozwiązanie, chciałbym przypomnieć, że wczoraj ustaliliśmy taki tryb, w związku z tym zmiana wymaga zgody Sejmu. Ale obowiązują mnie w takim wypadku pewne zasady. Jeżeli Sejm wyrazi zgodę na odstąpienie od nich, to możemy tutaj rozstrzygnąć sprawę. Przede wszystkim powinienem w tym momencie zarządzić przerwę i zwołać Konwent Seniorów dla uzyskania zgody, chyba że, Wysoki Sejmie, nie będzie sprzeciwu żadnego z klubów, to od tego wymogu odstąpię.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Wobec tego jest propozycja, zgłoszona przed chwilą w imieniu klubu Unii Wolności, o połączenie tych punktów porządku dziennego. Tylko wtedy pozostaje problem, czy obowiązują te same zasady co do czasu debaty...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czas się troszeczkę wydłuża.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Sądzimy, że 15-minutowe oświadczenia w imieniu klubów parlamentarnych i odpowiednie w imieniu kół byłyby chyba najwłaściwszą formą tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie dłuższe niż 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełRyszardBugaj">Oczywiście nie dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Jest propozycja 15-minutowych wystąpień w łącznej debacie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Wobec tego przedstawię teraz tę propozycję i jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że jest akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm odbył łączną debatę nad punktami 9, 10 i 11 porządku dziennego oraz ustalił czas wystąpień w imieniu klubów i kół na 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie dłuższe niż 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Panie pośle, sprzeciwu nie ma. Jeżeli 15-minutowe, to rozumiemy, że nie dłuższe niż 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">Wobec tego odbędzie się debata łączna.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę...</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszałek">Zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 55 do godz. 9 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przerwa była konieczna, ponieważ zmieniliśmy tryb rozpatrzenia punktów i trzeba było dostosować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9, 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">9. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 2013 i 2020).</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">10. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 2016 i 2019).</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Marszałek">11. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej (druki nr 2017 i 2021).</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły na posiedzeniu w dniu 19 listopada br. uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 listopada br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJózefGruszka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 25 poprawek. Poprawki te chciałbym w imieniu połączonych komisji przedstawić i zarekomendować stanowisko w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 1 dotyczy zmiany w art. 11 ust. 3 - regulacja określenia przelicznika przychodów w walutach obcych. Brzmienie poprawki zaproponowane przez Senat połączone komisje uznały za bardziej funkcjonalne pod względem językowym i proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 2 dotyczy kosztów uzyskania przychodów. Senat w swoim zapisie proponuje ujednolicenie kosztów uzyskania przychodów we wszystkich przypadkach zatrudnienia. Zapis zaproponowany przez Senat oznacza przyjęcie rozwiązania, które zaproponował rząd w swoim przedłożeniu. Sejm natomiast rozwinął ten zapis, określając, iż do przychodów określonych w art. 12 ust. 1, art. 14 i 14a nie mają zastosowania koszty określone w art. 22 ust. 3, czyli koszty z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych w rozumieniu odrębnych przepisów. Połączone komisje nie podzieliły stanowiska Senatu i proponują Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJózefGruszka">W poprawce nr 3 Senat proponuje, aby do kosztów uzyskania przychodów zaliczyć składki płacone na rzecz organizacji pracodawców do wysokości określonej przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Połączone komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJózefGruszka">Poprawki nr 4 i 5 są to poprawki stylistyczne. Połączone komisje proponują je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJózefGruszka">Poprawki nr 6–11, 14, 17–20 i 22–25 są poprawkami wynikającymi z przyjęcia przez Senat (w poprawce nr 11) nowej skali podatkowej. Połączone komisje, podobnie jak Senat, przyjęły je w łącznym głosowaniu. Pozwolę sobie jednak omówić te poprawki, rozpoczynając od poprawki nr 11, która jest poprawką kierunkową.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJózefGruszka">W poprawce nr 11 Senat przyjął nową skalę podatkową: 20%, 32% i 44%, przy zachowaniu progów według przedłożenia rządowego na rok 1997. Od roku 1998 stawki podatku dochodowego będą wynosić: 19%, 30% i 40%. Skutki obniżenia podatku dla budżetu według szacunku Ministerstwa Finansów to strata brutto rzędu 2,9 mld zł. Są one zbliżone do skutków, jakie wiązały się z propozycją rządu. Połączone komisje większością głosów przyjęły rozwiązanie zaproponowane przez Senat, przegłosowując poprawki nr 6–11, 14, 17–20, 22–25 łącznie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełJózefGruszka">W poprawce nr 6 Senat proponuje, aby ulga inwestycyjna była naliczana przez podatnika, jeżeli w roku poprzedzającym rok podatkowy wskaźnik udziału dochodu wyniósł nie mniej niż 3% z działalności w zakresie przetwórstwa rolnego, budownictwa, w tym mieszkaniowego, produkcji materiałów budowlanych, żeglugi i rybołówstwa, turystyki i wypoczynku, a także w zakresie produkcji i sprzedaży towarów objętych urzędowymi cenami i marżami; w pozostałych rodzajach działalności - nie mniej niż 6%. Chciałbym przypomnieć, iż Sejm przyjął w pierwszym przypadku - 4%, w drugim przypadku - 8%.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 7 określa wysokość ulgi inwestycyjnej. Sejm zaproponował, aby ta ulga wynosiła 50% i 25%, natomiast Senat proponuje obniżenie jej do 40% i 20% poniesionych wydatków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 8 określa, że łączna kwota wydatków poniesionych na inwestycje przez podatnika w roku podatkowym nie może być wyższa niż 30%, gdy wydatki zostały poniesione na cele wymienione w art. 26a ust. 11 pkt. 2–6, w pozostałych przypadkach — 15%. Propozycja sejmowa to 40% i 20%.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 9. W tej poprawce Senat proponuje nadać nowe brzmienie ust. 15 w art. 26a: łączna kwota odliczeń wydatków inwestycyjnych nie może przekroczyć w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. 40% dochodu z działalności gospodarczej i działalności w działach specjalnych produkcji rolnej, natomiast od 1 stycznia 1998 r. - 30% dochodu z tych działalności.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 10. Senat prezentuje stanowisko, aby premia inwestycyjna nie mogła przekroczyć w 1997 r. 20%, a od 1 stycznia 1998 r. - 15% dochodu, a nie - jak zaproponował Sejm - 25% dochodu.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełJózefGruszka">Poprawki nr 12 i 16 zmierzają w kierunku umożliwienia odliczenia od podatku wydatków poniesionych na doskonalenie zawodowe podatnika. Poprawkę nr 12 należy przegłosować łącznie z poprawką nr 16, ponieważ poprawka nr 16 precyzuje, że minister finansów w porozumieniu z ministrem edukacji określi rodzaje wydatków poniesionych przez podatnika na doskonalenie zawodowe oraz przedstawi zasady i warunki odliczenia ich od podatku. Połączone komisje proponują przyjąć te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 13 precyzuje nowe rozwiązanie w zakresie odliczenia wydatków poniesionych na odpłatne kształcenie w szkołach wyższych. Wydatki te dotyczą zarówno podatnika, jak i jego dzieci. Zapis ten jest zapisem rozszerzającym w stosunku do uregulowania przyjętego przez Wysoką Izbę w tym zakresie. Połączone komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełJózefGruszka">Poprawki nr 15 i 21 są poprawkami merytorycznymi umożliwiającymi wyłączenie z opodatkowania kwot gromadzonych w oszczędnościowych kasach mieszkaniowych. Komisje proponują te poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełJózefGruszka">Poprawki nr 17–20 i 22–25 wynikają z przyjęcia przez Senat poprawki nr 11, czyli nowej skali podatkowej. Są one tego konsekwencją, umożliwiają pobieranie zaliczek i stosowanie różnych szczegółowych rozwiązań w tym zakresie. Połączone komisje w łącznym głosowaniu pozytywnie zaopiniowały te poprawki i rekomendują przyjęcie ich Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczą do zaprezentowania stanowiska tych komisji wobec poprawek uchwalonych przez Senat do ustawy z dnia 24 października 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWaldemarMichna">Senat uchwalił dwie grupy poprawek. Grupa pierwsza poprawek, to znaczy poprawki nr 1, 2, 3 i 7, wykazane w druku nr 2016, dotyczą kapitałowych grup podatkowych. Ustawa uchwalona przez Sejm obligowała kapitałową grupę podatkową do przeznaczania 50% dochodów dochodowej grupy podatkowej na inwestycje, natomiast poprawki Senatu anulują to zobowiązanie i ustanawiają w to miejsce zasadę, w myśl której podatkowa grupa kapitałowa zobowiązana będzie do legitymowania się każdego roku dochodem w wysokości co najmniej 8%.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawki Senatu zmierzają też do złagodzenia skutków ewentualnego rozpadu czy utraty statusu podatkowej grupy kapitałowej dla każdej ze spółek wchodzących w skład podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełWaldemarMichna">Poprawka nr 2, skreślająca w art. 1 pkt 1 lit. d ust. 14–18, zmierza do nieustanawiania obowiązku powtórnego rozliczania się przez każdą ze spółek oddzielnie za okres funkcjonowania podatkowej grupy kapitałowej w przypadku utraty statusu podatkowej grupy kapitałowej przez wszystkie spółki razem w okresie, kiedy funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełWaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza proponują przyjąć pierwszą grupę poprawek, proponują też łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2, 3 i 7, dlatego że wszystkie te poprawki dotyczą podatkowej grupy kapitałowej, czyli w istocie tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełWaldemarMichna">Grupa druga poprawek to poprawki nr 4, 5 i 6, wykazane w druku sejmowym nr 2016. Ta grupa poprawek dotyczy kwoty wydatków inwestycyjnych, jakie będą mogły być odpisywane od podstawy opodatkowania. Ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje, że przedsiębiorstwa, które znamionuje wysoki udział eksportu w produkcji, i przedsiębiorstwa inwestujące głównie w maszyny, w elementy najbardziej wrażliwe, najbardziej ważne dla postępu, mogłyby odpisywać w 1997 r. 50% nakładów, w 1998 r. - 40%, w 1999 r. - 35% i w 2000 r. - 30%, a od 1 stycznia 2001 r. - 25% nakładów od podstawy opodatkowania. Natomiast poprawka Senatu zmierza do ograniczenia odliczeń we wszystkich latach, i tak: w 1997 r. - do 40% podstawy opodatkowania, w 1998 r. - do 35%, w 1999 r. - do 30% i od 1 stycznia 2000 r. - a do 25% podstawy opodatkowania. Wszystkie inne przedsiębiorstwa, a więc takie, które nie eksportują lub eksportują małą część swojej produkcji bądź przedsiębiorstwa, które inwestują w elementy mniej ważne dla postępu technicznego, miałyby nieco bardziej ograniczoną możliwość odpisywania nakładów inwestycyjnych od podstawy opodatkowania. I tak, ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje odpisy: w 1997 r. - 25% podstawy opodatkowania, w 1998 r. - 20%, w 1999 r. - 15% i od 1 stycznia 2000 r. - 10%. W tym przypadku Senat proponuje podwyższenie odpisów: w 1997 r. - do 40% podstawy opodatkowania, w 1998 r. - do 35%, w 1999 r. - do 30% i od 1 stycznia 2000 r. - do 25% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełWaldemarMichna">W poprawce nr 6 Senat proponuje obniżyć premię inwestycyjną o 5% w każdym roku oraz docelowo w stosunku do tego, co uchwalił Sejm. W myśl poprawki Senatu premia inwestycyjna wynosić będzie: w 1997 r. - 20% podstawy opodatkowania, w 1998 r. - 15% i od 1 stycznia 1999 r. - 10% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełWaldemarMichna">Komisje większością głosów rekomendują przyjęcie wyżej wymienionych poprawek. Komisje proponują, by poprawki nr 4, 5 i 6 rozpatrywać łącznie i głosować nad nimi łącznie. Te trzy poprawki składają się na jednolitą koncepcję odpisów nakładów na inwestycje od podstawy opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić ich stanowisko odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i zmianie niektórych ustaw, szczególnie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławStec">Komisje w dniu 19 listopada rozpatrzyły uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 listopada 1996 r. dotyczącą omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławStec">Komisje postanowiły nie rekomendować do przyjęcia poprawek nr 1, 4 i 8.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełStanisławStec">Poprawka nr 1 zmierza do uzupełnienia powołania się na Dziennik Ustaw, który ogłaszał wykładnię Trybunału Konstytucyjnego związaną z realizacją ustawy. Zdaniem Biura Legislacyjnego oraz komisji nie jest to konieczne, gdyż nie dotyczy to zmiany ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełStanisławStec">Poprawka nr 4 - zdaniem Biura Legislacyjnego oraz komisji - jest zbędna, gdyż nie używa się powołań w stosunku do przepisów przejściowych, a takim jest art. 51a.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełStanisławStec">Komisje nie podzieliły stanowiska Senatu odnośnie do ustalenia stawki 7% dla obuwia na stopy wrażliwe; jest to związane z poprawką nr 8.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełStanisławStec">Ponadto komisje postanowiły nie rekomendować poprawki nr 5 jako wychodzącej poza zakres przedstawionych Senatowi zmian do ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełStanisławStec">Pozostałe poprawki połączone komisje proponują przyjąć. Poprawki nr 2, 3, 7, 9 i 10 to poprawki legislacyjne i uściślające rozwiązania przyjęte przez Sejm. Natomiast poprawka nr 6 zmierza do wyłączenia ze stawki zerowej importu nośników magnetycznych, a objęcia tą preferencyjną stawką importu publikacji w języku Braille' a. Natomiast poprawka nr 11 zmierza do włączenia w art. 5 pkt 11 ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zmian, które winny obowiązywać od 1 stycznia 1997 r., z uwagi na fakt, że część tych zmian w pkt. 11 dotyczy uregulowań, które będą obowiązywać w skali całego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie propozycji zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2017.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie łącznej nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych i o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie posiedzenia w dniu 19 listopada postanowił zaakceptować stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie przyjęcia zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oprócz poprawki nr 2 dotyczącej zmiany 8f związanej z art. 22 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odnośnie do ustalenia wysokości kosztów uzyskania z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych od przychodów wynikających ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełStanisławStec">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym zakresie nie uległo zmianie i klub nadal opowiada się za utrzymaniem dotychczasowych zasad podatku dochodowego od osób fizycznych, od twórców, czyli za utrzymaniem 50% kosztów uzyskania przychodów również od przychodów wynikających ze stosunku pracy, nie tylko w przypadku umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełStanisławStec">Faktem jest, że rozwiązanie to różnicuje zasady naliczania kosztów uzyskania przychodów, które zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynoszą 0,25% kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego przedziału skali, czyli zgodnie z projektem skali podatkowej 52 nowe złote.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełStanisławStec">W tym przypadku niezbędne jest precyzyjne kwalifikowanie osób uprawnionych z tytułu określonej czynności do korzystania z praw autorskich i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełStanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjętą przez Senat na rok 1997 nową trzystopniową skalą podatkową zawierającą odpowiednio zwaloryzowane progi dochodowe i stawki podatku w wysokości: 20, 32 i 44%. Zdaniem naszego klubu propozycja Senatu jest kompromisem między stawkami zaproponowanymi przez rząd, które wynosiły: 20, 31 i 43%, a skalą przyjętą przez Sejm: 17, 20, 33 i 45%. I co jest bardzo ważne, skala ta przyjęta przez Senat, ma szansę wejścia w życie od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełStanisławStec">Propozycja skali przyjętej przez Sejm wg danych Ministerstwa Finansów zmniejszała wpływy netto do budżetu o circa 36 bln starych złotych, a przez Senat — o 18 bln starych złotych. Różnica wynosi około 18 bln starych złotych. Powstaje zatem pytanie, z jakiej części budżetowej należałoby zmniejszyć wydatki, aby pokryć ten dodatkowy niedobór, czy z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, czy z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, z Ministerstwa Edukacji Narodowej czy też z Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełStanisławStec">Nasz klub jest przekonany o potrzebie udzielania stałej pomocy najbiedniejszym. W tym celu niezbędne jest stałe doskonalenie systemu pomocy społecznej dla tych rodzin, które tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełStanisławStec">W ustawie budżetowej na rok 1997 wydatki na opiekę społeczną wynoszą 12,5 mld nowych złotych. Ważne jest, aby osoby odpowiedzialne kierowały te środki głównie na potrzeby rodzin najbiedniejszych. Realizowanie pomocy społecznej dla najuboższych nie oznacza, że nie należy także doskonalić systemu podatkowego w zakresie zwiększenia sum wolnych od podatku, kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy czy dalszego obniżania skali podatkowej dla osób o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełStanisławStec">Realizacja tego celu będzie możliwa po zabezpieczeniu powszechności obciążeń podatkowych przez zmniejszenie zakresu działania szarej strefy, poprawę w szczególności zaległości podatkowych oraz zwiększeniu kontroli nad wydatkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełStanisławStec">Przyjęte przez Senat rozwiązania zmierzające do obniżenia skali podatkowej należy traktować jako pierwszy krok w kierunku zmniejszenia podatków. Podkreślenia wymaga fakt, że Sejm przyjął już bardziej sprawiedliwy z punktu widzenia społecznego system odliczeń od podatków, czyli nie od podstawy opodatkowania, a od podatku, który jest jak wiadomo krytykowany przez osoby o wysokich dochodach, a akceptowany przez osoby o średnich i niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełStanisławStec">Nie bez znaczenia dla głosowania jest fakt, że wraz ze skalą przyjętą przez Senat zostało także przyjęte rozwiązanie kompleksowe w zakresie uregulowania poboru zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych. Przypomnienia wymaga to, że w rozwiązaniu przyjętym przez Sejm nie skorygowano art. 32 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i płatnicy byliby zobowiązani pobierać zaliczki w wysokości 21 i 33%, gdy stawkę podatku ustalono na poziomie 17 i 20%. Skala przyjęta przez Senat umożliwia także rekompensowanie gminom obniżki wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełStanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera także stanowisko Senatu zmierzające do obniżenia wysokości odliczeń od podstawy opodatkowania wydatków inwestycyjnych i premii inwestycyjnych dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Jest to związane z propozycją obniżenia stawek podatkowych. Jednocześnie Senat przyjął słuszne rozwiązanie zmierzające do zwiększenia liczby podmiotów, które mogą korzystać z tych odliczeń, ponieważ zmniejszono częściowo wymagania w zakresie uprawnień do ulg inwestycyjnych, zmieniając wymagany poziom rentowności z 4 do 3% w zakresie przetwórstwa rolnego, budownictwa, turystyki, wypoczynku i produkcji towarów, które są objęte cenami i marżą urzędową, a z 8 do 6% w pozostałym zakresie. Umożliwi to rozszerzenie kręgu osób, które są uprawnione do korzystania z ulg inwestycyjnych i nie będzie podstaw do krytyki wskazującej, że z uprawnień tych mogła korzystać tylko pewna grupa podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych postanowił poprzeć przedłożone przez Senat poprawki. Głosowaniem za przyjęciem pierwszej grupy poprawek klub opowiada się za doskonaleniem warunków tworzenia i funkcjonowania podatkowych grup kapitałowych. Najważniejsza poprawka zmierza do określenia poziomu dochodów, które winny uzyskać podatkowe grupy kapitałowe, aby korzystać z określonych przywilejów w zakresie łącznego naliczenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełStanisławStec">Druga grupa poprawek Senatu jest powiązana z przyjętym przez Sejm obniżeniem stawki podatku dochodowego od osób prawnych już od 1 stycznia 1997 r. i zmierza w związku z tym do częściowego obniżenia odliczeń wydatków inwestycyjnych i premii inwestycyjnych już od 1 stycznia 1997, a nie - jak przyjął Sejm - od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełStanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie również popierał rozwiązania przyjęte przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w zakresie stanowiska Senatu odnośnie do podatku od towarów i usług i zmiany ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie jutro głosował zgodnie z propozycjami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odnośnie do przyjęcia stanowiska Senatu co do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja dotyczy podstawowych dla systemu podatkowego ustaw i wiąże się to z generalnym podejściem do problematyki podatkowej, a także polityki gospodarczej. Polskie Stronnictwo Ludowe zwraca uwagę na społeczny wymiar polityki finansowej, gospodarczej i stąd troska o to, aby obciążenia dla tych ludzi, którzy mają niskie dochody, były jak najmniejsze - dlatego propozycja obniżenia podatku w sposób radykalny dla tej grupy podatników, a także, z drugiej strony, popieranie tych wszystkich rozwiązań systemowych, które skłaniają zarówno podatników indywidualnych, osoby fizyczne, jak i przedsiębiorstwa do inwestowania, do tworzenia miejsc pracy tu, w Polsce - i te warunki powinny być w naszym przekonaniu wyrażone właśnie w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Oczywiście, dzisiaj dyskutujemy w nieco innych realiach niż w czasie kiedy dyskusja dotyczyła założeń budżetu na 1997 rok, bo w tamtym okresie mówiono dość powszechnie, że są bardzo duże, poważne napięcia budżetowe i rozważanie obniżenia podatków jest prawie że niemożliwe czy niewykonalne z uwagi na potrzeby w tak ważnych działach społecznych, jak chociażby finansowanie oświaty, służby zdrowia, czy realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Dzisiaj dyskutujemy w innych realiach, kiedy mówimy o możliwości obniżenia podatku. I w tej sytuacji Polskie Stronnictwo Ludowe odnosi się do tych postulatów, właśnie biorąc pod uwagę skutki społeczne. A więc z jednej strony ochrona tych, co mają niskie dochody, a z drugiej strony tworzenie warunków do tego, aby przedsiębiorstwa w Polsce inwestowały i tym samym tworzyły miejsca pracy. Stąd, odnosząc się już konkretnie do projektów ustaw o opodatkowaniu podatkiem od wartości dodanej, w tych poprawkach, które mają charakter redakcyjny, będziemy się ustosunkowywać do nich odpowiednio do ich zawartości merytorycznej. Jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, jesteśmy za tym, aby utrzymać stawkę 7-procentową na towary określone w art. 1 pkt 29 (np. takie podstawowe towary jak obuwie). Chodzi tu właśnie o to, żeby te grupy zawodowe, które mają niskie dochody, a potrzebują kupować towary powszechnego użytku, miały te towary opodatkowane stawką preferencyjną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą opodatkowania osób prawnych, to mamy tutaj do czynienia z różnymi grupami poprawek. Pierwsza, dotycząca opodatkowania grup kapitałowych, w naszym przekonaniu nie realizuje postulatu skłaniania przedsiębiorstw i grup kapitałowych do inwestowania w kraju. Generalne obniżanie podatku bez tworzenia warunków do tego, by przedsiębiorstwa były skłonne inwestować w kraju, może przy dzisiejszej otwartej gospodarce tworzyć bardzo dobre warunki do transferu kapitału poza Polskę. A w tej chwili, w obecnych warunkach restrukturyzacji gospodarki, te inwestycje są potrzebne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Pozostałe poprawki w dużej części dotyczą spraw związanych z odliczeniami inwestycyjnymi. I nie wdając się w szczegóły, chcę podkreślić, że będziemy popierali te rozwiązania, które sprzyjają tworzeniu odliczeń na cele inwestycyjne, bo to skutkuje tworzeniem miejsc pracy w kraju, i będziemy głosowali przeciwko tym poprawkom, które ograniczają możliwość odliczeń na cele inwestycyjne. Trzeba tutaj też podkreślić, że podatnicy - w tym wypadku przedsiębiorstwa - będą musieli dokonać szczegółowej analizy skutków tych rozwiązań podatkowych, ponieważ obserwujemy w tej ustawie pewnego rodzaju działania pozorne. Mówi się formalnie o obniżaniu stawek procentowych opodatkowania, natomiast równocześnie są w sposób dość istotny ograniczane możliwości odpisów na inwestycje. W naszym przekonaniu może to prowadzić do tego, że efektywna stopa poboru podatku będzie podobna albo i wyższa w niektórych konkretnych przypadkach, szczególnie w takich przedsiębiorstwach, które inwestowały w infrastrukturę czy najbardziej w tej chwili istotne obszary, decydujące o rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, chcę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe wychodząc naprzeciw zgłaszanym postulatom, żeby w przyszłym roku budżetowym możliwe było zrealizowanie zasady obniżenia podatków dla tych, którzy mają dochody niskie i bardzo niskie, zaproponowało w Senacie skorygowanie rozwiązania sejmowego poprzez wprowadzenie przedziału opodatkowania dla najniżej zarabiających - na poziomie 18%. Oczywiście można by dyskutować także nad stawką 17%, która pociąga za sobą nieco większe skutki dla budżetu, ale po to, żeby dokładnie wypełnić warunki równorzędnej dyskusji, zaproponowaliśmy rozwiązanie, które:</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Po pierwsze, obniżało podatki dla ludzi, którzy mają niskie dochody, ponieważ obecna pierwsza skala podatkowa dotyczy podatników, którzy mają dochody, mówiąc obrazowo, od najniższych do 200 mln zł na rok, czyli do kilkunastu milionów starych złotych miesięcznie. Stąd potrzeba wprowadzenia czwartego przedziału dla tych, którzy mają najniższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełWaldemarPawlak">Po drugie, obniża podatki we wszystkich grupach podatkowych, a więc także tym, którzy mają dochody wysokie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Po trzecie, skutki budżetowe tego rozwiązania były porównywalne z tym, co proponował rząd w zakresie obniżania podatków. A więc nieuczciwością i nieodpowiedzialnością jest twierdzić, że to rozwiązanie burzyło budżet. Chcąc postawić sprawę jasno, zaproponowaliśmy rozwiązanie, które ma dokładnie porównywalne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełWaldemarPawlak">Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało obniżenie podatku tym, którzy mają niskie dochody, już od dość dawna. Chcemy też wyraźnie podkreślić, że traktujemy poważnie zobowiązanie, które swego czasu koalicja podpisała z Unią Pracy, co do wprowadzenia podatku dla najniżej zarabiających na poziomie 18%.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełWaldemarPawlak">To nie jest dyskusja, jak się okazuje, w której bierze się pod uwagę konsekwencje ekonomiczne czy budżetowe. Tu jest dyskusja czysto ideologiczna, ukierunkowana przede wszystkim na decyzje, które mają skutki polityczne, bo przy tych samych warunkach, przy tych samych skutkach finansowych z wielką determinacją działano na rzecz odrzucenia tych propozycji. Myślę, że można przegrać głosowanie w Sejmie, można przegrać głosowanie w Senacie, ale jeszcze będzie głosowanie, w którym ludzie płacący te podatki będą głosowali w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do spojrzenia na całość tej ustawy, chcemy podkreślić, że obserwujemy tutaj w dużej mierze działania pozorne, ponieważ z jednej strony mówi się o obniżaniu podatków o 1 punkt procentowy we wszystkich przedziałach, lecz z drugiej strony trzeba też dostrzec dosyć radykalne ograniczanie możliwości dokonywania odpisów, zwłaszcza na cele mieszkaniowe. Likwiduje się także odpisy w szerokim zakresie na darowizny i obligacje - na zakup obligacji skarbu państwa i na różne inne tego typu działania. Sprawia to, że podatnicy też powinni sobie przeliczyć, bo może się okazać, że w wielu konkretnych przypadkach te decyzje nie będą skutkowały obniżeniem podatków, lecz będą skutkowały podwyższeniem podatków, szczególnie w wypadku tych, którzy do tej pory w szerokim zakresie korzystali z różnego rodzaju ulg systemowych.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełWaldemarPawlak">W tym miejscu chcę też podkreślić, że nawet w 1992 i 1993 r. Unia Wolności, podwyższając podatki poprzez zamrożenie progów, podchodziła do tego w sposób uwzględniający nasze realia społeczne, bo zamrożenie progów powodowało, że podatnicy, którzy uzyskują wysokie dochody i bardzo wysokie dochody, wcześniej wchodzili w wysoki przedział opodatkowania. Teraz mamy do czynienia z innym działaniem, którego najlepszą ilustracją - żeby nie poruszać się tylko wokół grup ludzi mających niskie dochody - jest rozwiązanie dotyczące kosztów uzyskania przychodów przez twórców i wolne zawody, ponieważ Senat w swojej gorliwości zaproponował tutaj daleko idące ograniczenia. Myślę, że ci, którzy mają te czasem wysokie dochody z pracy twórczej, też szybko sobie to przeliczyli. Byliśmy też bardzo często pytani, tym razem przez środowiska twórców czy dziennikarzy, dlaczego takie rozwiązania się wprowadza. Komisje sejmowe w tym przypadku opowiadają się przeciwko przyjęciu poprawki Senatu. Polskie Stronnictwo Ludowe ma w tym zakresie podobne zdanie, ponieważ jesteśmy przeciwko pozornym zmianom, gdzie mówi się ludziom o formalnym obniżaniu stawek podatkowych, a naprawdę zapłacą oni po prostu większe podatki. To jest taki czysty socjalizm, gdzie retoryka przeważa nad ekonomią.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ nie znajdujemy żadnych przeszkód prawnych ani ekonomicznych nie pozwalających obniżyć podatków ludziom, którzy mają niskie i bardzo niskie dochody, będziemy głosowali przeciwko tej poprawce, która podwyższa podatki najniżej zarabiającym w stosunku do rozwiązania sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Przepraszam pan posła Syryjczyka, ale w trybie art. 111 pkt 1a o głos prosi wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#Marszałek">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, korzystając z tej możliwości danej mi przez pana marszałka, w imieniu rządu wyjaśnić, że wszystkie informacje były przekazywane tylko i wyłącznie w trosce o poprawę sytuacji materialnej jak najszerszych kręgów społeczeństwa i utrzymanie tendencji rozwojowych, bardzo odpowiedzialnie, profesjonalnie czynionych i publicznie przedstawianych i Wysokiej Izbie, i Senatowi, i na licznych spotkaniach z zainteresowanymi środowiskami - po prostu całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie jest wobec tego prawdą stwierdzenie, które padło przed chwilą z tej mównicy, że jakoby wyrazem braku troski są propozycje wcześniej przedstawione przez rząd i po dyskusjach, przy niewielkich modyfikacjach postanowione przez Senat. Zarzucono przed chwilą rządowi z tej mównicy brak uczciwości i rzetelności. Chcę, zgadzając się z panem prezesem Pawlakiem, aby tak było, iż tę uczciwość i tę rzetelność będzie oceniać społeczeństwo w normalnych demokratycznych procedurach. Natomiast dzisiaj chcielibyśmy raz jeszcze pokazać i prosić o rozważenie argumentów, które przedstawialiśmy już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tak zwana zmodyfikowana propozycja, która dowodzi także — i to jest coś, co trzeba docenić — że pan prezes Pawlak i koledzy z PSL wycofali się ze swojego wcześniejszego błędnego przedłożenia, modyfikując je w Senacie, i podzielili naszą argumentację (mam nadzieję, że teraz podobnie ją podzielą), to nie jest kwestia porównywania zbliżonych kwot w złotych. Zupełnie bowiem inna jest logika wcześniejszych propozycji rządu, obecnie zaś Senatu, i mam także nadzieję, że ostatecznie większości Izby, a inna ta, o której przed chwilą mówił pan poseł. Inaczej bowiem rozłożyłby się efekt dodatkowego dochodu dyspozycyjnego netto pozostającego w kieszeniach podatników, inaczej wobec tego kształtowałaby się w koncepcji rządowej i senackiej w porównaniu z tym, o czym była tutaj mowa, struktura rozłożenia na rosnące oszczędności, a to służy tworzeniu dodatkowych miejsc pracy przez to, że w sposób bezinflacyjny będzie więcej inwestycji i nastąpi wzrost gospodarczy, a także wydatków konsumpcyjnych. Wobec tego różnica nie sprowadza się do jakichś tam bilionów złotych w ujęciu czysto finansowym, rachunkowym, tylko do logiki mechanizmu ekonomicznego, który będzie uruchomiony gdyby zostało wdrożone to, o co Senat w tej chwili zabiega w Wysokiej Izbie, a do czego rząd się przychyla.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chciałbym także zwrócić uwagę, że i wcześniej proponowane przez Sejm rozwiązanie, i to, o którym przed chwilą mówił pan poseł Pawlak, jest obarczone całym szeregiem ułomności, co wykazywaliśmy w Senacie, nie tylko legislacyjnych, formalnoprawnych, ale także ekonomicznych, gdyż eroduje ono znaczącą część ulg inwestycyjnych, ulg związanych z uruchamianiem motywacji poprzez wprowadzenie możliwości odliczania od podstawy podatku od dochodów osobistych. Ponadto także najbogatsi, najwyżej uposażeni podatnicy płaciliby w początkowych miesiącach, gdyby ta koncepcja miała, nie daj Boże, wejść w życie, wpierw 17% bądź w drugim wariancie 18% czy 20%, a wówczas budżet nie miałby odpowiedniej płynności, by m.in. w sposób zgodny z innymi decyzjami wypłacać przewidywane na luty tzw. trzynastki, a także wyrównania pracownikom sfery budżetowej, czy realizować inne podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia, patrząc na to, raz jeszcze chciałbym zapewnić pana marszałka, pana posła Pawlaka, wszystkich państwa, że ta argumentacja, którą rząd się kierował, wynika wyłącznie z troski o poprawę sytuacji materialnej jak najszerszych rzesz społeczeństwa, zwłaszcza ludzi wciąż w trudnej, choć w coraz lepszej, sytuacji materialnej, ale w taki sposób, żeby to służyło długofalowemu rozwojowi i postępowi w zakresie stabilizacji. A na pewno wzrost gospodarczy i stabilizacja będą służyć wszystkim, w tym przede wszystkim ludności o relatywnie mniejszych, choć dzięki właśnie takiej a nie innej polityce rosnących dochodach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Myślę, że rzeczywiście pan premier Kołodko jasno postawił sprawę, że różnica nie dotyczy problemów ekonomicznych, finansowych, tylko innego spojrzenia na sposób obniżania podatków. Chcę to potwierdzić. My uważamy, że można obniżyć podatki i nie wystarczy tylko mówić podatnikom, że będziemy się o nich troszczyć, nie wystarczy dobre słowo. Dzisiaj możliwości obniżenia podatków są, a to rozwiązanie, które było zaproponowane w Senacie, jest dokładnie porównywalne z propozycją rządu, łącznie z propozycjami dotyczącymi rozwiązań w sprawie zaliczek na podatek i innymi tego typu formalnoprawnymi uwarunkowaniami. Mieliśmy decyzję, a okazało się, że w końcu zadecydowała w tym zakresie polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest sprostowanie. Bardzo przepraszam, niestety, to nie w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Syryjczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek Wysoki Sejmie! Unia Wolności opowiadała się i opowiada za obniżeniem istniejących podatków. Za najwłaściwszy krok uznawaliśmy powrót do podatku dochodowego wynoszącego 20%, 30%, 40% już od przyszłego roku. Przyjęta w Senacie skala 20% 32%, 44% jest oczywiście lepsza od obecnej, gdyż obniża się w ten sposób każdemu podatnikowi wymiar podatku o co najmniej 1% i jest prostsza od przyjętej w Sejmie, ale też nie spełnia naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Uchwała, która dotyczy roku przyszłego, a właściwie zaprzyszłego, czyli 1998, o wprowadzeniu podatków wynoszących 19%, 30% i 40%, odpowiada naszym oczekiwaniom, aczkolwiek mamy złe doświadczenia z przyrzeczeniami zawartymi w ustawie. Przecież mieliśmy wrócić do 20%, 30%, 40% po roku. Liczymy, że tym razem siły polityczne popierające tę poprawkę odnoszącą się do roku 1998 będą miały szansę dotrzymania słowa w tym sensie, że przynajmniej w tej kadencji parlamentu nie zostaną podjęte prace zmierzające do korekty podatku dochodowego w taki sposób, aby odejść od tej propozycji, która dotyczy roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Opowiadaliśmy się na ogół za mniejszą progresją podatkową. To, co dokonało się w wyniku zmian senackich, do końca nas nie zadowala, ale oceniamy, iż w obecnym układzie politycznym nie istnieje możliwość dokonania dalej idących zmian w skali podatkowej. Trzeba dodać jeszcze w tym miejscu - na tle dyskusji na temat tego, czy podatki są bardziej redystrybucyjne czy bardziej egalitarne, czy też bardziej progresywne - że nowy system ulg w istocie powoduje, że osoby, które mają zarobki do około 2 tys. miesięcznie, zyskują na ulgach, gdyż 19-procentowa wartość ulgi powoduje, że będzie ona wyższa niż wtedy, gdy odejmie się odpowiedni wydatek od podstawy opodatkowania. Powyżej 2 tysięcy złotych następuje pogorszenie tych warunków. W praktyce więc nowy system odliczania ulg ma raczej charakter egalitarny i - chcąc nie chcąc, podchodzimy do tego z pewną rezerwą - w istocie powoduje, że progresja jest nieco większa, niż wynikałoby to z samej tabeli podatkowej, gdyż w odniesieniu do korzystających z ulg dokonuje się pewnego zróżnicowania, jeśli chodzi o efektywny procent opodatkowania ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Opowiadamy się za uproszczeniem systemu podatkowego, a więc za takim systemem, w którym formy uproszczone nie będą ograniczane, a przeciwnie - raczej rozszerzane. Uważamy, że dobrze się stało, iż w Sejmie utrzymano zasadę granicy podatku ryczałtowego dla drobnych firm. Sytuacja, w której przedsiębiorca mający obroty 60 albo 80 tys. zł miesięcznie już byłby zobowiązany w pełni do prowadzenia ksiąg przychodów i rozchodów, byłaby - naszym zdaniem - bardzo trudna do zrealizowania. W wielu wypadkach zachęcałoby to raczej do ucieczki w szarą strefę niż podjęcia obowiązków biurokratycznych związanych z tym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Nadal jednak istnieje problem karty podatkowej. Projekty w tym zakresie budzą poważne obawy w wielu środowiskach drobnych przedsiębiorców, rzemieślników, usługodawców. Sądzę, że źle się stało, iż w ramach dyskusji nad podatkami Sejm nie otrzymuje projektu rozporządzeń wykonawczych. Myślę, że potrzebna jest debata na temat tego, jaka ma być skala karty podatkowej. Pewne formy powinny być jednak utrzymane. Musimy sobie wyobrazić, że w wypadku prostych usług, wykonywanych przez osoby o niskich kwalifikacjach, wybór jest w zasadzie taki: albo karta podatkowa - gdyż to się wiąże ze stałą kwotą miesięczną, która nie wymaga żadnych dodatkowych zabiegów - albo ucieczka w szarą strefę. Domokrążny rzemieślnik, który na przykład naprawia drobny sprzęt gospodarstwa domowego, nie pójdzie w kierunku ewidencji czy dokumentacji. Albo zapłaci według karty, albo będzie nadal sąsiadom sprzęt naprawiał, tyle że już bez żadnej formy opodatkowania. Stąd debata na ten temat jest potrzebna - już po zakończeniu debaty o ustawie, a przed terminem wprowadzającym w życie odpowiednie przepisy. Jest to sprawa, w moim przekonaniu, bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Tu chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii przedziałów opodatkowania. Uważamy, że ta granica — około dwóch średnich płac — która zresztą się względnie zmniejsza, albowiem średnie płace rosną, granica zaś jest waloryzowana cenowo, a nie płacowo — nie powinna być obniżana. Nie powinno być jakiejkolwiek większej progresji dla tych grup podatników, których dochody mieszczą się w granicach 1,5–1,8 średniej płacy, gdyż wtedy to by zniechęcało do podejmowania legalnych dodatkowych zajęć zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o uproszczenie systemu opodatkowania, to kwestia dotyczy nie tylko podatków sensu stricto, ale także rozmaitych innych obciążeń, które funkcjonują w przedsiębiorstwach. Uważamy, że skoro w uzasadnieniu ustawy budżetowej tak wielką wagę przywiązuje się do małych i średnich przedsiębiorstw, wymieniając je aż trzykrotnie w tej ustawie, to należy także pomyśleć o kwestiach związanych z biurokracją dotyczącą funduszu socjalnego (nie chodzi o sam fundusz, lecz o to, jaki jest nakład pracy biurowej związanej z jego prowadzeniem), a także niektórych innych funduszy i składek obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Korekta podatków dochodowych oznacza także konieczność wglądu przy okazji innej ustawy w sprawy podziału dochodu z tego podatku między gminy i budżet centralny. Podnosiliśmy tę sprawę wielokrotnie. Teraz jest potrzeba przypomnienia o tym fakcie, skoro finalizujemy sprawę wielkości podatku dochodowego. Kto z niego w istocie będzie korzystał? Wielokrotnie podnosiliśmy, że budżet jest zbyt scentralizowany. A więc także w tym wypadku uważamy, że powinniśmy się odnieść do tej sprawy. Unia Wolności - jak wiadomo - proponuje od dawna 17% udział gmin w podatku dochodowym. Liczymy, że w tym względzie uda się uzyskać jakąś zmianę, gdyż w przeciwnym wypadku powstanie paradoksalna sytuacja, że VAT rośnie w swojej generalnej puli, gdyż wygasają terminy rozmaitych zwolnień czy obniżek, podatek dochodowy obniża się, a gminy uczestniczą wyłącznie w podatku dochodowym. Tak więc niezmienienie proporcji albo zmiana niewystarczająca oznaczałyby w istocie dalszą centralizację finansów publicznych, przy - jak wiadomo - przekazywaniu jednak gminom pewnych funkcji. My uważamy, że powinien to być udział w dochodach własnych i udział w podatkach państwowych, a mniej subwencji uznaniowych czy innych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w naszej działalności staramy się bronić praw podatnika. Wszelkie uszczelnianie systemu nie może się odbywać przez ograniczanie praw obywatelskich i założenie, że każdy jest nieuczciwy. Na tym tle zmuszony jestem odnieść się do dzisiejszych doniesień prasowych, w których znowu okazało się, że na mocy prawa powielaczowego następuje zmiana stosunku do podatku dochodowego od fundacji. Budzi to tym większe zdziwienie, że w trakcie prac nad ustawą o podatku dochodowym nie było wniosku co do skorygowania samej ustawy. A przecież jeżeli była taka potrzeba, to można to było w ramach właśnie tych prac w Sejmie i Senacie wykonać. Tak więc oczekujemy, że nie będzie dokonywana zmiana wykładni niekorzystna dla fundacji, w sposób nieustawowy. W sytuacji, kiedy prowadzone były na ten temat debaty w poprzednim roku i okazało się, że wykładnia korzystna dla fundacji jest możliwa, a teraz są jakieś powody, których nie znam, dla których ona powinna ulec zmianie, nie rozumiem, czemu ta zmiana nie została zasygnalizowana w trakcie debaty nad ustawami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Problem fundacji jest problemem bardzo istotnym. W Polsce sektor pozarządowy dopiero się tworzy i musimy podchodzić do tej kwestii w sposób bardzo ostrożny. Zdaję sobie sprawę z tego, że są oczywiście różne fundacje i rozmaite sposoby wykorzystania tych środków. Ale w tym celu postulujemy, jak wiadomo, od dawna wypracowanie i przyjęcie ustawy o instytucjach non profit, która by wyraźnie określała, jakie trzeba spełnić warunki, aby być odbiorcą darowizn publicznych, prywatnych, a także by być zwolnionym od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wydanie takich przepisów, w miarę jednolitych, przecięłoby różne spory i różne podejrzenia co do tego i uspokoiło sytuację sektora pozarządowego. To jest sektor w tej chwili coraz ważniejszy, odgrywa on w życiu publicznym coraz większą rolę i uważam, że naruszenie jego praw i jego stabilności nie służy życiu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Co do ulg podatkowych, to Unia Wolności uważa, że winny one być związane z takimi wydatkami, które ułatwiają realizację funkcji rodziny, gdy za swoje pieniądze chce ona realizować pewne funkcje, które są przypisane także państwu. Mam na myśli edukację, ochronę zdrowia i mieszkalnictwo. Dlatego dobrze przyjęliśmy uchwalenie przed rokiem ulgi wiążącej się z wydatkami na opiekę zdrowotną - która zachowała się w obecnej ustawie i wejdzie w końcu w życie, jeśli tylko proces legislacyjny dobiegnie końca - a także to, że przywrócono 3-letni okres odliczania ulg mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Uważamy, że dobrze się stało, iż w trakcie prac sejmowych oddalono wnioski o likwidację ulgi na samokształcenie. Na nasz wniosek, jak wiadomo, Senat uchwalił ulgę dla studentów lub ich rodziców z tytułu opłat za studia wyższe. Uważamy to za bardzo istotną poprawkę, albowiem wydatki związane ze studiami, coraz częściej płatnymi, są ważną barierą w dostępie do szkół wyższych. Jest faktem, że dzisiaj wiele uczelni państwowych organizuje rozmaite studia w systemie zaocznym, wieczorowym. Faktycznie są to po prostu studia płatne, gdyż szkoły wyższe wyczerpały rezerwy proste na finansowanie zwykłych, normalnych studiów, odbywanych przez studenta w zasadzie na koszt państwa. Wiele ludzi, wiele osób podnosi swoje kwalifikacje lub wręcz studiuje po maturze w szkołach prywatnych, które pobierają opłaty. Tak więc jest to ważny sektor edukacyjny, korzysta z niego ok. 400 tys. ludzi. Uważamy, że sytuacja, w której rodzice lub sam student poświęca część zarobków na takie wydatki, powinna być premiowana odpowiednią ulgą. Ten system ulg uważamy za pożyteczny i powinien być trwały. Oczywiście potrzebne jest pewne uporządkowanie, gdyż w tej chwili granica każdej ulgi edukacyjnej czy innej jest zupełnie różna, mierzona od różnych podstaw; w przyszłości ta sprawa powinna być uporządkowana. Obecnie będziemy oczywiście popierali tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W Senacie odbyła się także debata na temat opodatkowania kultury i edukacji. Opowiadamy się za ostrożnym podejściem do opodatkowania tego sektora. Nie da się ukryć, że w okresie przemian rynkowych ten obszar działania, dotyczący szkolnictwa, kultury, też przechodził swój okres transformacji. Można tu wiele opowiadać o ludziach, którzy korzystają z praw autorskich i mają wielkie wynagrodzenia, ale to akurat dotyczy na ogół tych osób, które pracują na zasadzie wolnego zawodu lub na umowę zlecenia. Profesor uczelni wyższej klasycznego typu, z którą nie wiążą się jakieś wyjątkowe, wysoko dochodowe zawody, ma zarobki na ogół nie za wysokie, raczej nie zwiększyły się one specjalnie w ostatnim okresie. Niektórzy nawet mówią o pauperyzacji tej grupy. Dlatego uważamy, że zasada 50% kosztów uzyskania przychodu w wypadku umowy o pracę powinna być utrzymana, i będziemy za zachowaniem w tym względzie stanowiska sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z pewnym różnicowaniem kosztów z tytułu umów o pracę. Trzeba jednak patrzeć też na drugą stronę zagadnienia: sytuacja, w której koszty uzyskania są inne w wypadku umowy o pracę, a inne w wypadku umowy zlecenia, dla tej samej osoby i w tej samej instytucji, powoduje inną patologię - opodatkowanie zależy od formy stosunku prawego, a nie od treści wykonywanych działań. Odrzucenie z kolei tej poprawki, odrzucenie tego rozwiązania, czyli przyjęcie poprawki senackiej, powodowałoby zapewne docelowo próby manipulowania wielkością wynagrodzeń na rzecz prac zleconych, tak aby w maksymalnym stopniu wykorzystać możliwość działania w oparciu o 50% kosztów uzyskania przychodu. Sądzę więc, że także z punktu widzenia systemu finansowego sprawa nie jest tak oczywista, jak niektórzy ją przedstawiają. Oba rozwiązania naruszają pewne zasady prawa podatkowego. Pozostawienie 50% kosztów narusza zasadę, że praca ma różne koszty. Utrzymanie zasady 50% kosztów powoduje jednak, że jest takie samo opodatkowanie bez względu na formę umowy i treść stosunku prawnego między podmiotem, który zleca, a podmiotem, który wykonuje pewne działania. Oba rozwiązania są, jak powiadam, kontrowersyjne. Uważamy jednak, że w obecnej sytuacji należy utrzymać zasadę 50% kosztów uzyskania w wypadku nauczycieli akademickich, w wypadku innych osób korzystających z praw autorskich w ramach stosunku służbowego lub stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Odnosząc się jeszcze do niektórych konkretnych poprawek, chcę powiedzieć, że oczywiście w związku z poprawką edukacyjną, która została utrzymana w Sejmie m.in. na nasz wniosek i która zakłada, że doskonalenie zawodowe podatnika wiąże się z pewną ulgą podatkową, jesteśmy za tym, aby te uściślenia, które wprowadził Senat, przyjąć, albowiem występując za określonymi rozwiązaniami zawsze byliśmy za tym, aby były one czytelne i klarowne i aby nie dochodziło do sytuacji uznaniowego określania pewnych spraw, a także nadużywania różnych ulg czy nadużywania rozmaitych uprawnień podatkowych. Jesteśmy przeciwni stosowaniu zasady uznaniowości przez urzędy skarbowe i przeciw nadużyciom ze strony podatnika. Dlatego popieramy to, aby wnoszona przez nas propozycja utrzymania ulgi na samokształcenie zawodowe była doprecyzowana, tak jak to zostało zapisane w poprawce senackiej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o sprawę zerowej stawki VAT na książki i gazety, to, jak wiadomo, byliśmy za tym rozwiązaniem. Uważamy, że to nie jest jakiś wielki problem dla budżetu i przez kilka lat można zachować tę stawkę do momentu, kiedy nastąpi wzrost realnych wynagrodzeń i realnych dochodów konsumentów. Korekta, której dokonał Senat, wydaje się lepsza, dlatego że dotyczy istotnie tego, z czego korzystają wszyscy - podstawowych dóbr kultury oraz dostępu do kultury osób niewidomych. Sądzę, że jest to rozwiązanie trafne, i popieramy sposób, w jaki Senat to skorygował.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Chciałbym jeszcze stwierdzić, że poprzemy też większość rozwiązań dotyczących podatku dochodowego od osób prawnych. Niemniej jednak jeżeli chodzi o grupy kapitałowe, to uważamy, że trafniejszym rozwiązaniem jest to, które stawia wymóg inwestycyjny. Samo kryterium zysku, bez kierunku przeznaczenia, byłoby czymś niesprawiedliwym. Osoba fizyczna, przeciętny rzemieślnik, jeśli ma dochody z dwóch różnych typów źródeł, typów dochodów, nie może skomasować zysku ze stratą. Tymczasem grupy kapitałowe tylko za to, że osiągają odpowiedni zysk i go ujawniają, miałyby taką możliwość. Uważamy, że jednak kryterium inwestycyjne jest ważniejsze w tym wypadku, bo taki ma sens łączenie się osób prawnych w grupę kapitałową. Uważamy, że to rozwiązanie, które tutaj daje pewien przywilej - nazwijmy rzecz po imieniu - jest umotywowane tylko wtedy, jeżeli służy to jakiemuś interesowi publicznemu. W tym wypadku to służy rozwojowi inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług, to uważam, że trochę źle się stało, jeśli chodzi o obronę podatnika przed pewnymi kłopotami, na jakie narażają go różne przepisy, nieuzasadnionymi kłopotami, że nie będzie poddana pod głosowanie poprawka dotycząca terminu rozliczenia należnego VAT - ponad 6 miesięcy. No, trudno, tak się stało z punktu widzenia formalnoprawnego i trudno to w tej chwili skorygować.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to zasadniczo jesteśmy zgodni z opinią komisji co do pewnych uściśleń redakcyjnych i innych. Jeszcze raz podkreślam, że Unia Wolności uważała i uważa, że stawki 20, 30, 40% powinny być wprowadzone w tym roku. Poprzemy stawki 20, 32, 44% jako to rozwiązanie, które jest stosunkowo bliskie naszym rozwiązaniom i realne do wprowadzenia w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Mam pytanie do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze, pytanie, jeśli to jest ściśle związane z wystąpieniem, bo w zasadzie nie ma dyskusji z przedstawicielem rządu, są tylko wystąpienia klubowe, panie premierze. Nie ma debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani marszałek, mogę w takim razie skorzystać z regulaminu i wypowiedzieć się w imieniu Rady Ministrów. Ale zanim to uczynię, chciałbym poprosić, jeśli pani marszałek uprzejmie pozwoli, aby pan poseł Syryjczyk powiedział, co miał na myśli, formułując opinię - bo nie chcę tego uznać za zarzut - że jakoby jakieś prawo powielaczowe regulowało działania w stosunku do fundacji. Mogę się domyślać, co pan Syryjczyk miał na myśli, ale wolę wiedzieć. I jeśli się dobrze domyślam, to chciałbym wyjaśnić od razu tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Dzisiejsza prasa donosi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundkę. Może pan poseł będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Panie premierze, dzisiejsza prasa donosi, że nastąpiła zmiana interpretacji w kwestii podatku dochodowego od fundacji. Dzisiejsza prasa na pierwszych stronach o tym pisze. Nie mówiłbym o tym, gdybym nie przeczytał gazety przy śniadaniu. Ale taka jest informacja, że nastąpiła zmiana wiceministra i zmiana interpretacji, i że to jest śmieszne. Nie wiem, czy takie są powody, nie cytuję tej informacji w całej rozciągłości, ale faktem jest, że dzisiaj prasa doniosła, iż cofnięto interpretację wydaną rok temu, że fundacje nie płacą podatku dochodowego także w przypadku, gdy posługują się zleceniami. Istotnie, był spór zeszłego roku o to, czy w wypadku, gdy fundacja sama nie realizuje kształcenia, ale zbiera pieniądze, a następnie je zleca, korzysta wtedy z odpowiednich ulg, czy nie korzysta ze zwolnienia. Po dłuższej dyskusji, publicznej zresztą, w zeszłym roku, bodajże, ustalono, że jednak korzysta.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W naszej sytuacji rynkowej chyba jest istotne to, że fundacje posługują się zleceniobiorcami w wykonywaniu swoich funkcji. Teraz okazało się, że - według informacji prasowych, na odpowiedzialność prasy to mówię - wycofano się z tego i że fundacje mają płacić podatek dochodowy, jeżeli same bezpośrednio organizują daną działalność. W moim przekonaniu już sam tryb załatwienia sprawy jest niedobry, a meritum też. Tradycyjne wielkie fundacje tylko zbierały pieniądze, a resztę zwracały w jakiś sposób. Taka była przecież idea działania. Uważam, że stało się coś niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Nie możemy odwoływać się i, nie daj Boże, zwalać odpowiedzialność na Bogu ducha winną prasę. Proponuję, żeby pan poseł Syryjczyk zadał w tej sprawie - bo to jest niejako na marginesie dzisiejszej wymiany poglądów - zapytanie poselskie, a ja bardzo chętnie odpowiem, ponieważ nie jest tak, jak mówi pan poseł Syryjczyk, powołując się na pewne relacje, które mogą też nie do końca opierać się na znajomości rzeczy. Nasze intencje bynajmniej nie są takie i chcemy wspierać, również instrumentami fiskalnymi, inwestowanie w kapitał ludzki poprzez rozwój fundacji i wspieranie kształcenia, samokształcenia, czyli działalność edukacyjną. Skoro to zostało powiedziane, proponuję, żebyśmy to wyjaśnili sobie w innym trybie. Nie widzę istotniejszej rozbieżności pomiędzy tym, o co walczy i zabiega pan poseł Syryjczyk, a tym, na czym zależy także i mnie jako ministrowi finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy walczyła i będzie zawsze walczyć o obniżenie podatków dla osób o niskich i średnich dochodach. Uważamy, że obecna polityka podatkowa jest polityką wysoce błędną, prowadzi do nadmiernej polaryzacji społeczeństwa, prowadzi do tego, o czym mówi z olbrzymią troską pan poseł Jacek Kuroń, prowadzi do pogłębiania podziału ludzi na tych, którzy załapali się na reformę i na tych, którzy są z niej wypychani. Taki podział, naszym zdaniem, niewątpliwie zagraża dalszej kontynuacji efektywnej transformacji polityki społeczno-gospodarczej i ustroju politycznego w Polsce. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W pewnym momencie w tej walce o obniżenie podatków mieliśmy sojusznika. Był nim Sojusz Lewicy Demokratycznej, z którym podpisaliśmy porozumienie o zmniejszeniu podatków i zwiększeniu liczby stawek. Pod tym porozumieniem złożył swój podpis obecny prezydent. Wtedy też pan poseł Osiatyński zapytał nas z tej trybuny i także przez środki przekazu, za ile to srebrników sprzedaliśmy się. Teraz moglibyśmy zapytać Unię Wolności: Jak to się stało? Za ile to srebrników w ciągu tygodnia Unia Wolności zmienia zdanie? Ale nie będziemy o to pytać, bo dobrze wiemy, że oba ugrupowania reprezentują interesy ludzi bardzo zamożnych, z tym tylko, że Unia Wolności mówi o tym dosyć często, natomiast Sojusz Lewicy Demokratycznej obniża podatki dla najbogatszych, a mówi, że chroni biednych. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przeciwko naszej koncepcji podatkowej wytoczono bardzo ostre argumenty, straszne armaty, używając nieraz takich słów, które próbowały tę koncepcję ośmieszać, a przy tym padały one z ust, z których nie należało tego absolutnie oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Naszej koncepcji postawiono zarzut, że ogranicza przedsiębiorczość małych przedsiębiorstw, a przecież 2200 tys. podatników płacących podatek dochodowy od osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą za rok 1995, zapłaciło 220 zł przeciętnego podatku miesięcznie. Jeśli tak niewiele płacą, są w tych dolnych przedziałach, to nasza propozycja obniżenia podatku w większym stopniu dla dolnych przedziałów jest jeszcze dla nich bardziej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Drugi zarzut dotyczy tego, iż nasza propozycja ogranicza skłonność do oszczędzania. To twierdzenie jest prawdziwe, jeśli przyjmie się jako prawdziwe założenie całkowicie w praktyce teoretyczne, że oszczędzają tylko najbogatsi. Ale w takim razie dlaczego w Polsce w latach 1991–1994 najszybciej rosły dochody najzamożniejszych grup i jednocześnie najszybciej zmniejszała się skłonność do oszczędzania. Dlaczego? Ta teza jest co najmniej kontrowersyjna i nie do końca prawdziwa, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wreszcie trzeci zarzut - że nasza propozycja powoduje taką dziurę w budżecie, że już teraz wszystko się zawali, co w tym państwie jest jeszcze do zawalenia. Otóż jest to całkowita nieprawda. Wskazaliśmy kilka źródeł finansowania naszej propozycji. Jednym z nich było utrzymanie jeszcze przez pewien czas w pewnej wysokości, nawet niepełnej, podatku importowego nie tylko po to, żeby ten podatek importowy służył uzupełnieniu zmniejszonych wpływów z tytułu zmiany skali podatkowej, ale również po to, by uniknąć kłopotów gospodarczych z bilansem handlowym i z bilansem płatniczym, które niewątpliwie będziemy mieć w roku przyszłym. I nie tylko z bilansem handlowym i z bilansem płatniczym. Zobaczymy, czy wtedy decydenci, którzy podjęli tę decyzję, będą mieli odwagę przyznać się, że to są właśnie skutki ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ale załóżmy, że faktycznie rząd i koalicja rządowa w części nie przyjmowali w ogóle naszych argumentów. Załóżmy, że faktycznie budżet był już tak napięty, że nie można było w żadnym przypadku obniżyć podatku do stawki 17%, tak jak proponowaliśmy przy niskim w gruncie rzeczy progu podatkowym, a więc dla ludzi o naprawdę niskich dochodach. W takim razie rodzi się pytanie: dlaczego koalicja rządowa i rząd godzą się na ulgi z tytułu kształcenia w szkołach wyższych? Popieramy tę koncepcję, ponieważ uważamy, że ona rzeczywiście daje nieco większą szansę dostępu do szkolnictwa, ale daje ją ludziom posiadającym pieniądze, a nie tym, którzy ich nie mają, ludziom z małych miast i wsi. Ich dzieci mają już na samym początku swojego dorosłego życia nierówny start, tak że ta propozycja nie rozwiązuje problemu dostępu do szkolnictwa. Ale mówię: to pół biedy. Będziemy tę propozycję popierać, tym bardziej że pan minister mówi, iż takie rozwiązanie będzie bardzo mało kosztować. Głowę można by dać, chociaż szkoda mojej głowy, że nie stanie się tak, jak mówił pan minister Manugiewicz, iż wprowadzenie tej ulgi będzie kosztowało 30 mln zł. Proszę państwa, 400 tys. młodzieży studiuje już w tej chwili w uczelniach płatnych. Nie czarujmy się, to będą znacznie większe kwoty. Myślę, że suma ta osiągnie kilkaset milionów nowych złotych, ale nie, broń cię Bóg, 30 mln nowych złotych. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Druga kwestia i drugie pytanie: Skoro budżet był taki napięty i nie można było obniżyć podatków dla tych średnio i nisko zarabiających, dlaczego koalicja rządowa głosuje prawie jednomyślnie za tym, aby wprowadzić dla niektórych grup zawodowych w gruncie rzeczy zasadę obniżenia stawki podatku o 50%, bo to wynika z faktu wprowadzenia kosztu uzyskania przychodu w wysokości 50%, podczas gdy normalny koszt uzyskania przychodu wynosi 3%. W tej sytuacji ten, który będzie miał koszt uzyskania przychodu 50%, będzie płacił stawkę podatku zamiast 44 — 22% itd. Pan przewodniczący Pawlak mówi, że jest przeciwko, że jest to działanie pozorowane. To nie jest działanie pozorowane, to jest w gruncie rzeczy największa, najistotniejsza zmiana w tej ustawie, walka o 1 czy o 2% podatków ma tu mniejsze znaczenie niż ta walka, która się w tej chwili toczy o uprzywilejowanie pewnych grup.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I teraz, proszę państwa, rodzi się pytanie: Czy ten, który jest przeciwko temu, aby niektóre grupy miały 50-procentowy koszt uzyskania przychodów, jest przeciwko twórcom, czy za twórcami? Już w tej chwili bowiem pojawiły się takie oceny, że jeżeli Unia Pracy zwraca uwagę na zagrożenia wynikające z tego rozwiązania, to jest przeciwko twórcom. Nie, chcę z tej trybuny bardzo głośno i jednoznacznie powiedzieć i powtórzyć: Unia Pracy jest za twórcami, domagaliśmy się podwyższenia ich pensji, za naukowcami, bo domagaliśmy się podwyższenia pensji również dla pracowników kultury.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy istnieje możliwość innych rozwiązań niż to, które przyjęła koalicja rządowa? Istnieje. Nawet jeśli w ramach umowy o pracę twórca ma wyższe koszty uzyskania przychodów, to powinien te koszty udokumentować, a nie automatycznie rozliczać. Co to bowiem znaczy automatyczne rozliczanie? Znaczy to, że każda wierszówka każdego dziennikarza jest dziełem, że każda praca każdego profesora jest dziełem. Jest to prawda? Jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Moim i naszym zdaniem takie rozwiązanie jest bardzo kontrowersyjne. Ono prowadzi do skłócenia środowiska. I nie przynosi niczego dobrego, bo, co więcej, rodzi ono jeszcze jedno pytanie: Czy mamy jeszcze państwo prawa? Dlaczego inżynier nie może odliczyć sobie 50% w ramach umowy o pracę, jeśli też coś stworzył? Dlaczego? Dlaczego nauczyciel w szkole średniej, dlaczego lekarz, który pracuje na przykład w normalnym szpitalu nie może mieć 50% kosztów uzyskania przychodów, a lekarz, który pracuje w szpitalu akademickim może mieć 50% kosztów uzyskania przychodów?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jest bardzo wiele wątpliwości, masa pytań. Spróbuję jeszcze zadać je panu premierowi. Myślę, że otrzymam jakąś precyzyjniejszą odpowiedź, ponieważ od niej będziemy uzależniać nasze ostateczne stanowisko. My tylko zwracamy uwagę na olbrzymie zagrożenia, zamieszanie. Myślę, że nawet rząd zdawał sobie z tego trochę sprawę, bo chcę przypomnieć, że rząd sam był przeciwko takiej regulacji. Dopiero komisje sejmowe, Senat również był przeciwko, ponownie wróciły do tego rozwiązania, przyjęły takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kończąc, chcę powiedzieć Wysoka Izbo, że przykro jest wszystkim członkom Unii Pracy, w szczególności parlamentarzystom, że walczymy, uczciwie walczymy z tej trybuny, i nie tylko z tej trybuny, o prawo do tego, żeby wszyscy obywatele godziwie zarabiający mieli szanse opłacania sprawiedliwych podatków, walczymy o obniżenie dla tych, którzy mają największy ciężar podatkowy, wskazujemy źródła finansowania, a spotykamy się z olbrzymim atakiem, często atakiem nawet oszczerczym na naszą propozycję. Natomiast wtedy, kiedy pojawia się bardzo uprzywilejowana grupa, wpływowa grupa, której to grupy wszyscy dziennikarze się boją - bo kto się tej grupy nie boi - to wtedy ta grupa uzyskuje przywileje. Uczciwa to gra czy nieuczciwa? Powiedzmy sobie o tym z tej trybuny wprost.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Zwracam się do pana premiera z zapytaniem: Jak się kwalifikuje, i co konkretnie, do praw autorskich i pokrewnych, ile osób skorzysta z tego 50-procentowego odliczenia, jaki to będzie koszt dla budżetu państwa w tym roku i w następnych latach? Od tej odpowiedzi uzależniamy nasze stanowisko w tej kwestii. Bardzo byśmy prosili, aby ta odpowiedź była niezwykle rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I, proszę Wysokiej Izby, zupełnie na koniec. Muszę powiedzieć, że kiedy człowiek patrzy na kolejne posunięcia w polityce społeczno-gospodarczej, to coraz bardziej wydaje się, że powinien krzyczeć, powinien po prostu krzyczeć. Czy rzeczywiście nowoczesny kapitalizm w Polsce końca XX wieku musi być budowany na takich nierównościach, na takich niesprawiedliwościach? Czy rzeczywiście ma być to tylko Polska dla ludzi sukcesu, dla ludzi najzdolniejszych, dla ludzi najbogatszych, a gdzie reszta? Gdzie my wszyscy przeciętni? A może to właśnie tak nie powinno być? I my mówimy: Nie, tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i KPN wobec poprawek Senatu do nowelizacji trzech ustaw podatkowych i wobec wniosków właściwych komisji sejmowych, zawartych w drukach nr 2019, 2020 i 2021.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełPawełSaar">Poprawki Senatu do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych naszym zdaniem zasługują na poparcie. Klub nasz będzie głosować za ich przyjęciem. Natomiast stanowisko Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN wobec poprawek do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest co do poszczególnych zmian zróżnicowane. Za słuszne uważamy wnioski komisji sejmowych co do poprawek Senatu ujętych w pkt. 1–6, 12, 13, 15, 16 i 21. W szczególności stanowczo sprzeciwiamy się poprawce Senatu pozbawiającej twórców 50-procentowego odpisu w ramach kosztów uzyskania przychodów i popieramy wniosek komisji sejmowych o odrzucenie tej poprawki. Z zadowoleniem przyjmujemy poprawkę nr 3 Senatu, która wprowadza ujednolicenie rozwiązań w obu ustawach podatkowych — dotyczących osób prawnych i osób fizycznych — odnośnie do uznania za koszty uzyskania przychodów składki na rzecz organizacji pracodawców. Również ze szczególnym zadowoleniem poprzemy poprawkę nr 13 Senatu, która uwzględnia możliwość odliczenia od podatku wydatków na odpłatne kształcenie w szkołach wyższych. Prawo takie będzie miał nie tylko kształcący się podatnik, ale także podatnik, na którego utrzymaniu pozostaje osoba kształcąca się, jeżeli nie uzyskuje ona dochodów. Pozostałe poprawki wymienione w podanych przeze mnie punktach uważamy za zasadne i będziemy głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełPawełSaar">Wyrażamy stanowisko odmiennie niż komisje wobec poprawek Senatu ujętych w pkt. 7–11, 14, 17–20 i 22–25 dotyczących skali podatkowej, wysokości ulg inwestycyjnych i innych przepisów wiążących się z proponowaną skalą. Nasz klub miał już okazję przedstawić swój pogląd na konieczny kierunek zmian w podatku dochodowym. Podatek ten wymaga gruntownej reformy. Trzeba ustanowić racjonalną kwotę wolną od podatku na podatnika i na członków rodziny pozostających na jego utrzymaniu. Skala podatkowa powinna mieć nie dwa, lecz kilka szczebli, z tym że górna stawka podatku powinna odpowiadać kwocie dochodu co najmniej sześciokrotnie wyższej niż w pierwszym przedziale. Nasz obecny podatek jest ostry nie tylko dlatego, że wysoka jest pierwsza stawka, ale także dlatego, że górna stawka przypada już od dwukrotnej kwoty pierwszego szczebla skali.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełPawełSaar">Jeśli chodzi o ulgi, to nacisk należałoby położyć przede wszystkim na ulgi inwestycyjne o charakterze produkcyjnym, nadając im mocno stymulacyjny charakter. Dotychczasowe ulgi inwestycyjne są niewystarczające, a na dodatek proponuje się ich obniżenie i to w stopniu absolutnie nie korelującym z obniżką skali. Reformując podstawowe zasady podatku, trzeba równocześnie dokonać gruntownego przeglądu wszystkich innych ulg, eliminując te, które przy obniżonym podatku w ramach reformy okażą się nieuzasadnione lub zbędne. Przy okazji reformy należałoby również przejrzeć pozostałe przepisy materialne i proceduralne. Jest oczywiste, że taka reforma podatku byłaby wdrażana nie jednorazowo, ale w okresie wieloletnim, w miarę wygospodarowywania środków na jej finansowe pokrycie. Wiadomo byłoby jednak, w jakim kierunku zmierzamy i czego podatnicy mogą docelowo oczekiwać. Z przykrością musimy stwierdzić, że kilkuletnia praktyka, a także ostatnie propozycje w omawianym zakresie nie mają niczego wspólnego z prawdziwą reformą podatkową, jakiej trzeba dokonać. Praktyka ta sprowadza się do nieustannych zmian, pogarszających i komplikujących system podatkowy. Ustawy podatkowe zmienia się corocznie, traktując je jako ustawy - w cudzysłowie - okołobudżetowe, nie licząc się z nikim i z niczym, manipulując i stawkami, i ulgami, i odpisami amortyzacyjnymi itp.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełPawełSaar">Z tych oto względów, po ponownej gruntownej analizie, uważamy, że nasz klub nie może brać udziału w takich ustaleniach, które niczego perspektywicznie nie rozwiązują. Dlatego odnośnie do drugiej grupy omawianych poprawek nie pozostaje nam nic innego, jak wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełPawełSaar">W sprawie trzeciej ustawy dotyczącej podatku VAT - druk nr 2021 - zgadzamy się z wnioskami komisji sejmowej. Popieralibyśmy również poprawkę Senatu, zgłoszoną w pkt. 5 do tej ustawy, wydłużającą okres odliczenia podatku naliczonego VAT. Rozumiemy, że ze względów proceduralnych nie może ona być poddana pod głosowanie. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W odróżnieniu od niektórych Nowa Demokracja nie walczyła i nie będzie walczyła, bo walka, szczególnie w atmosferze, kiedy prawdopodobnie za 10 miesięcy będą wybory, ma charakter walki z wiatrakami, a równocześnie wykorzystuje się sytuację, podczas gdy dyskusja o podatkach powinna być dyskusją merytoryczną - powinny, z jednej strony, padać argumenty natury ekonomicznej, z drugiej strony argumenty natury socjalnej - używa się również demagogicznych chwytów. Oczywiście stabilne państwo to również stabilny system podatkowy i obywatel ma prawo wiedzieć, jakie podatki czekają go za rok, za dwa, a nawet - i to powinno być określone - za 10 lat. Takie jest stabilne, demokratyczne państwo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście obywatel oczekuje, że będzie płacił jak najniższe podatki, bo państwo mu to powinno zapewniać. Ale nie oszukujmy się - w biednym państwie, gdzie olbrzymia większość społeczeństwa jest biedna, państwo też nie będzie bogate. Jeżeli spojrzymy na tabele ekonomiczne, w których porównuje się nas, no może już nie z szejkanatami naftowymi, ale z innymi państwami Europy, musimy spojrzeć, jak daleko jeszcze jesteśmy. I w tym biednym w większości społeczeństwie budżet - poprzez swoją redystrybucję - odgrywa również rolę jakby akumulatora polityki socjalnej. Z budżetu w ten czy inny sposób są finansowane pewne grupy ludności. Dlatego trzeba zauważyć, że mimo wszystko budżet jest napięty i wszelkie próby w stylu Zagłoby, który darował kiedyś komuś Niderlandy, próby potrząsania szabelką podatkową, a więc obniżenia podatków bez względu na rachunek ekonomiczny, są pozbawione realizmu, co więcej - podgrzewają atmosferę, bo część podatników może rzeczywiście uwierzyć, że są realne szanse, tylko ci źli tam na górze w Warszawie nie chcą obniżyć podatków.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">W tej sytuacji Nowa Demokracja uważa, że skala, którą przyjął Senat, jest rozsądnym w tej sytuacji kompromisem. Podkreślam: w tej sytuacji, bo oczywiście jak i wszystkie inne ugrupowania jesteśmy za tym, żeby podatki były, po pierwsze, stabilne, po drugie, jak najniższe, i żeby była stała tendencja ich obniżania - w szczególności podatku od osób fizycznych. Z drugiej strony obywatel, płacąc podatki, ma prawo żądać od swojego państwa przede wszystkim zapewnienia mu bezpieczeństwa - z czym jest obecnie trudno, po drugie - również pewnych kategorii bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Możemy mieć te czy inne pretensje do układania budżetu, do tego, że budżet w dalszym ciągu jest układany w większości systemem gałęziowym, chociaż są już postępy w tym zakresie. Również jeżeli chodzi o samą skalę podatków, musimy pamiętać, że z końcem listopada obywatel nie tylko powinien, ale musi znać skalę podatkową, musi wiedzieć, jakie będzie płacił w przyszłym roku podatki, jakie będzie mógł zastosować odliczenia, z jakiego tytułu i jakie mu to da konkretne dochody. Dlatego nie narażajmy się na śmieszność i uchwalmy rozsądną w tej sytuacji skalę podatkową, podkreślam: rozsądną. Albowiem te wszystkie próby obniżenia skali o niewiele w gruncie rzeczy procent, są w kategoriach bezwzględnych grą o bardzo małe kwoty; takie porównania już przecież przeprowadzano. Oczywiście możemy w przyszłym roku - nie wiem, czy akurat my, tu obecni - zastosować inne skale podatkowe. Generalnie Nowa Demokracja uważa, że podatki, które będą uchwalone w przyszłym roku, czyli na rok 1998 r., powinny być już realnie mniejsze. Ale to wszystko musi być wyliczone i musi opierać się również na rachunku ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja opowiada się za skalą podatkową uchwaloną przez Senat, równocześnie ubolewając, że w dalszym ciągu podatki są z punktu widzenia przeciętnego obywatela zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli chodzi o koncepcję odliczenia z tytułu praw autorskich, to swoje głosowanie w tej kwestii uzależniamy od dostatecznie dokładnej informacji, bo w tej chwili ta informacja, mimo że już jest ona pewnego rodzaju zawartością ustawową, jest nieprecyzyjna. Wszystko bowiem wskazuje na to, że gdyby ją zastosowano w tej formule, to może się okazać, że pewna grupa ma ten przywilej, inna grupa zaś, która z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej - a o nią przecież chodzi - mogła by mieć go również, nie będzie go miała.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, jesteśmy za państwem stabilnym, państwem, które gwarantuje swoim obywatelom zarówno bezpieczeństwo ogólne, jak i socjalne. Uważamy skalę podatku od osób fizycznych zaproponowaną przez Senat za rozsądną, chociaż nie w pełni jest to zadowalający kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego PPS. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wraca z Senatu sprawa podatków i czas dokonać pewnego podsumowania. Kiedy na posiedzeniu Sejmu rząd zgłosił w ostatniej chwili poprawki dotyczące stawek podatkowych, dotyczące ich obniżenia, i to w większym stopniu bogatszym podatnikom, a w mniejszym uboższym, wówczas stanęliśmy przed alternatywą, czy wybrać czterostopniową skalę podatkową, która sprawiedliwiej rozkłada ciężary podatkowe między obywateli, czy opowiedzieć się za rozwiązaniem rządowym, które zaostrza już i tak istniejącą w naszym systemie podatkowym niesprawiedliwość. Myślę, że niezależnie od tego wyboru trzeba by zadać jedno generalne pytanie: Czy w Polsce rzeczywiście budżet na tyle spełnia potrzeby społeczeństwa, aby w ogóle obniżać podatki? Szczerze mówiąc, jestem trochę zbulwersowany, słysząc, że związki zawodowe, wszystkie partie reprezentowane na tej sali są jednomyślnie za obniżeniem podatków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Otóż w tradycji europejskiej, w tradycji demokratycznej, w dojrzałych demokracjach bardzo rzadko się zdarza, aby ugrupowania lewicy opowiadały się za obniżeniem podatków, a to dlatego, że istotą podatków jest właśnie dokonywanie aktów sprawiedliwości społecznej, istotą podatków, istotą budżetowania jest wyrównywanie różnic, jeśli chodzi o pozycję społeczną między różnymi grupami. Otóż sądzę, że dzisiaj trudno powiedzieć w Polsce, że budżet zaspokaja te potrzeby, że wyrównuje te różnice. Uważam, że sposób, w jaki ściągamy podatki i układamy budżet, raczej te różnice pogłębia niż wyrównuje.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zacznijmy może od tej pierwszej stawki - 21%. Otóż wedle tej stawki płaci podatek ponad 90% podatników. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że w Polsce system podatkowy trzeba dopiero zbudować. Jeżeli bowiem 90% obywateli płaci wedle jednej stawki podatkowej, to znaczy to, że system podatkowy praktycznie jeszcze nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Przeskoczmy do stawki najwyższej - 45%. Z tego, co mi wiadomo, płaci ją od 50 do 100 tys. osób. Czy rzeczywiście wszyscy na tej sali, wszyscy w Polsce wierzymy, że osób o dochodach kwalifikujących do tej stawki podatkowej jest zaledwie kilkadziesiąt tysięcy? Nie wierzymy w to, bo żyjemy w świecie, w którym jest cała masa luksusowych samochodów kosztujących tyle, że to już daje podstawę do wyliczenia takich dochodów, żyjemy w świecie, w którym buduje się coraz to piękniejsze wille. Większość tych ludzi unika płacenia stawki 45% - wlicza np. swoje osobiste dochody w koszty firm. Jest 1001 kruczków, żeby oszukać fiskusa, jeżeli osiąga się już pewien poziom materialny, bo człowiek, który bierze zasiłek dla bezrobotnych, który bierze emeryturę, zwykłą pensję roboczą, nie ma możliwości manewru wobec fiskusa. Możliwość manewru wobec fiskusa uzyskują ludzie bardzo zamożni. Jednocześnie nawet w tej grupie, która - chciałoby się powiedzieć - w ogóle bierze udział w grze podatkowej a jest zamożna, duża część płaci nie czterdzieści kilka, lecz dwadzieścia, trzydzieści kilka procent, dlatego że korzysta ze wszystkich ulg podatkowych, a istota ulgi podatkowej polega na tym, że najpierw trzeba te pieniądze zarobić, potem trzeba je wydać, a dopiero potem można je sobie odpisać. Otóż los większości obywateli RP jest taki, że nie mają możliwości zarobienia takich pieniędzy, które można by sobie odpisać od podatku. Dlatego polityka podatkowa, oparta na ulgach, a nie na wzroście dochodów budżetowych, nie na aktywnym budżecie socjalnym, nie na aktywnym wyrównywaniu różnic społecznych, jest głęboko niesprawiedliwa i nieskuteczna, ponieważ wówczas uzyskujemy taką strukturę dochodów w społeczeństwie, jaką mamy. Strukturę, która bardziej przypomina Trzeci Świat, która oddala nas od wzorców europejskich. Przypomnę na przykład, że stosunek płacy menedżera i robotnika w Unii Europejskiej jest jak 1:4, 1:5, w Polsce wynosi 1:10, a bywa że sięga 1:20. Te różnice nie są kompensowane i wyrównywane systemem podatkowym, a powinny być. I to jest jedna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Druga refleksja dotyczy trybu pracy nad tymi ustawami. Otóż jestem głęboko zaniepokojony i Polska Partia Socjalistyczna jest głęboko zaniepokojona taką oto sytuacją, w której sprawę podatków wszystkie ugrupowania, łącznie z rządem, odkładają na ostatnią chwilę. Najbardziej natomiast szokujący jest fakt, że siedzi na sali niemal 460 posłów i prawie wszyscy są zaskoczeni wynikiem głosowania nad sprawą podatków. Cóż to oznacza? To oznacza, że między opozycją i władzą, a nawet w ramach samej koalicji rządowej, nie toczą się żadne poważne rozmowy i konsultacje. Wierzę w to, że będziemy musieli rozbudować skalę podatkową, ale wierzę również w to, że nie może być tak, iż opozycja zgłasza skalę podatkową, a rząd realizuje na podstawie programu opozycji rządowy budżet. To jest rzecz niewykonalna. To jest rzecz, której się po prostu nie praktykuje w dojrzałych demokracjach. Dlatego uważam, że zanim nastąpi konfrontacja na sali sejmowej - kiedy jedni proponują jedne stawki, drudzy drugie, a i dla większości obywateli, którzy to obserwują, i dla większości posłów niejasne są skutki budżetowe tych posunięć - powinno dochodzić przed takimi gorszącymi scenami do rozmowy, do bardzo poważnej rozmowy o tym, jak sprawiedliwiej rozłożyć ciężary budżetowe i ciężary podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym tu, zmierzając do zakończenia tego wystąpienia, posłużyć się pewnym przykładem. O czym właściwie mówię, wspominając o niesprawiedliwości tych rozwiązań? Otóż, proszę państwa, w ostatnim czasie mieliśmy bardzo wiele doniesień prasowych o tym, że dzieci w domach dziecka głodują, że stawki żywieniowe w domach dziecka są głodowe. Rząd nie jest w stanie tego problemu rozwiązać, natomiast twierdzi, że ma zapas środków w budżecie, który pozwala mu obniżyć wszelkie podatki. Myślę, że wiąże się to z jakąś znieczulicą. Do tego dodajmy fakt, iż oto rząd przyjmuje jako dobre rozwiązanie wprowadzenie ulgi podatkowej na to, aby ci najszczęśliwsi spośród nas, którym się najbardziej powiodło, wysyłali swoje dzieci na płatne studia. Przepraszam, czy jesteśmy już tak bogatym krajem - przypominam, jesteśmy krajem, w którym są głodne dzieci w domach dziecka i w zwykłych szkołach - żeby w kraju głodujących dzieci budżet państwa dopłacał do odpłatnej oświaty i żebyśmy tym samym przekreślali konstytucyjną zasadę bezpłatnego szkolnictwa? Nie pójdziemy do Europy z płatnym szkolnictwem, nie pójdziemy do Europy z głodnymi dziećmi, nie pójdziemy do Europy z chorym, niezdrowym i niesprawiedliwym systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Utratę dochodów budżetowych pan premier Kołodko od początku chciał rekompensować wzrostem wpływów z VAT, z podatku będącego doliczeniem kolejnego podatku, marży do ceny artykułów powszechnego użytku, które kupujemy wszyscy: i Kowalski, który bierze zasiłek, i pan Niemczycki, który zarabia miliardy. Obaj kupują ten sam bochenek chleba za tę samą cenę i obaj dopłacają tyle samo VAT. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Gdzie jest sprawiedliwość w przerzucaniu ciężaru gromadzenia dochodów budżetowych właśnie na dopisywanie takiej samej marży do tego, co wszyscy musimy kupić i skonsumować mniej więcej tyle samo, choć nie wszyscy tyle samo zarabiamy?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Na tej sali padło bardzo wiele gorzkich słów. Myślę, że bardzo wielu ludzi w Polsce teraz już ma wątpliwości, kto cynicznie gra o głosy, a kto chce ich dobra. Dlatego bardzo ważną rzeczą jest, abyśmy zaczęli ze sobą rozmawiać, dyskutować, abyśmy wreszcie dopracowali się choćby minimalnego cywilizowanego rozwiązania polegającego na tym, że od najniższej emerytury, od najniższej płacy roboczej, od zasiłku dla bezrobotnych w ogóle nie pobieramy podatku. Zdaję sobie sprawę, że jest to trudne i wymaga stopniowego dochodzenia, negocjacji. Taką inicjatywę zgłaszał jeden z posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 1992 r. Chcieliśmy wrócić do tej inicjatywy, ale musi być po stronie ministra finansów, po stronie rządu, ale również i opozycji wola rozmawiania ze sobą, siadania do stołu, a nie przekrzykiwania się wyłącznie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Popieramy to kompromisowe rozwiązanie polegające przynajmniej na wyrównaniu punktowym obniżki podatku. Popieramy je tylko dlatego, że w tej chwili nie można skonstruować innego rozwiązania. Popieramy je dlatego, że jest to kosmetyczna, ale jednak korekta. Natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę z całej niesprawiedliwości tego rozwiązania: jeden procent od 45% to są olbrzymie pieniądze, jeden procent przy skali 21% to jest pewien symboliczny gest, na którym oczywiście tracimy duże dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że przyszedł czas na to, abyśmy się wszyscy zastanowili, jak sprawić, aby w Polsce istniał normalny system podatkowy, aby wprowadzono wreszcie ordynację podatkową, obowiązkowe zeznania majątkowe i abyśmy wreszcie zmusili do tego, by dochody budżetowe brały się również z kieszeni ludzi najzamożniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z 25 poprawek wniesionych do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych aż 15 jest związanych z nową propozycją trzystopniowej skali podatkowej. Nowa, trzystopniowa skala podatkowa jest już piątą wersją obciążeń podatkowych, jakie przyjdzie nam płacić w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełZbigniewZysk">W drugim czytaniu ustawy podatkowej w imieniu Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” zwracałem się do Wysokiej Izby z apelem o odrzucenie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w którym proponuje się pozostawienie wysokich stawek podatkowych z poziomu 1996 r., i przyjęcie propozycji rządowej dotyczącej trzystopniowej skali ze stawkami 20%, 31% i 43%. Według naszej opinii rozwiązanie to w obecnym stanie wydolności finansowej państwa, biorąc pod uwagę potrzeby utrwalenia wzrostu gospodarczego z jednej strony, a poprawę konkurencyjności polskich towarów i usług na rynku europejskim, co związane jest bezpośrednio z wielkością z opodatkowania tych produktów, z drugiej strony, było rozwiązaniem optymalnym z wielu względów. Przedłożenie rządowe uwiarygodniało przede wszystkim przedłożenie rządowe budżetu oraz ogłaszaną i upowszechnianą przez rząd długofalową politykę państwa wobec podmiotów gospodarczych, mającą zaznaczyć się już w 1997 r. kroczącym zmniejszaniem obciążeń podatkowych obywateli i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełZbigniewZysk">W nowej wersji stawki podatkowe zaproponowane przez Senat w wielkościach 20%, 32% i 44% są wyższe o 1% w drugim i trzecim przedziale w porównaniu z propozycją rządową, jednak jest pewien walor zmniejszenia obciążeń podatkowych o 1% we wszystkich grupach podatkowych. Cenna i obiecująca jest deklaracja trzystopniowej skali podatkowej, która oby - bez żadnych zakłóceń - stała się obowiązująca dla podatników od 1998 r. w wielkościach 19%, 30% i 40%. Ta wersja, która powinna obowiązywać od 1998 r., będzie wyrazem stosunku państwa do obciążeń podatkowych osób o najniższych dochodach, wyrazem polityki wobec rodzin i rozwoju polskiej przedsiębiorczości. Taką politykę rządu będziemy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełZbigniewZysk">Uznanie nasze uzyskają również poprawki Senatu, które przyczynią się do zmiany żenującego w porównaniu z krajami Europy Zachodniej wskaźnika osób mających wyższe wykształcenie. Poprawka nr 13 zwiększy szansę kształcenia się podatników i ich dzieci w wyższych uczelniach prywatnych lub w systemie wieczorowym i zaocznym, gdzie wymagana jest odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełZbigniewZysk">Opowiemy się za poprawką, zgodnie z którą uznaje się za koszt uzyskania przychodu, a więc jest możliwość odpisania od podatku, składkę na rzecz organizacji pracodawców - przyszłych samorządów gospodarczych. Ten zapis powinien w pewnym stopniu przełamać opory podatników - podmiotów gospodarczych do powołania kolejnej organizacji, która powinna stać się jednym z głównych filarów państwa - samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełZbigniewZysk">Poparcie uzyska również poprawka nr 15 Senatu, która zmierza do zwiększenia zachęty oszczędzania podatników w kasach mieszkaniowych przez możliwość skorzystania z ulgi podatkowej również wtedy, gdy podatnik wycofał oszczędności z kasy mieszkaniowej, ale przeznaczył je na cele mieszkaniowe lub remontowe.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełZbigniewZysk">Wśród poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych na uwagę i poparcie zasługuje poprawka, która - obok złagodzenia fiskalnych skutków rozwiązania podatkowej grupy kapitałowej - zmierza do ograniczenia ingerencji w wewnętrzne decyzje podatników poprzez wykorzystanie instrumentu przymusu inwestycyjnego. Opowiemy się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełZbigniewZysk">Do ostatniej - z serii podatkowych - ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej Senat wniósł istotną dla podatników poprawkę nr 5, która zmierza do wydłużenia do 6 miesięcy okresu, w którym podatnik może odliczyć od podatku należnego podatek już naliczony, wynikający z otrzymanych faktur, rachunków uproszczonych i dokumentów odprawy celnej. Wiemy przecież, w ilu wypadkach z powodu zatoru w doręczeniu korespondencji i przekroczeniu terminu jednego miesiąca podatnik traci prawo do rozliczenia naliczonego podatku. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisja Ustawodawcza ze względów regulaminowych pozostawiły tę poprawkę bez rozpatrzenia. Uważam, iż przyjęcie tej poprawki przez Wysoką Izbę ze względu na jej wagę merytoryczną, mimo pewnych przeszkód regulaminowych, nie naruszy dobrych obyczajów przyjętych przez tę Izbę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W głosowaniu nad ustawami podatkowymi opowiemy się za stanowiskiem przyjętym przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata, a następnie głosowanie nad poprawkami Senatu to ostatni akord kolejnej już nowelizacji prawa podatkowego, jakiej dokonujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Trzeba zadać sobie pytanie: Co właściwie z tego wynika? Wynika na pewno jedno, że prawo podatkowe jest nadal ogromnie niestabilne. Wszelkie zapewnienia o tym, że prawo podatkowe ma być stabilne, już nikogo, jak sądzę, nie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Pytanie, jak dalece to prawo przez kolejne nowelizacje jest ulepszane? Rzecz jasna, odpowiedź na nie zależy od, jak to się modnie mówi, opcji politycznych czy też ideologicznych, jakie przyjmują różne formacje. Według republikanów to, co jest najważniejsze dla prawa podatkowego, zmienia się niestety niewiele.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Pierwsza sprawa, o której już mówiłem, a więc niestabilność. Sprawa druga - decentralizacja. O tym też mówiono. I tutaj także nie ma żadnego postępu. Naszym zdaniem już obecnie można byłoby około 30% dochodów z podatków dochodowych pozostawić na poziomie gminy, na poziomie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Kolejna sprawa to obniżanie stawek podatkowych. Nasuwa się pytanie: Czy istnieje tutaj jakaś konsekwencja? Sądzę, że ogromnie trudno byłoby się jej dopatrzyć. Przyznam, że aczkolwiek nie podzielam stanowiska Unii Pracy w tej kwestii, to jestem jednak z pewnym uznaniem właśnie dla konsekwencji, konsekwentnych argumentów, jakie ta formacja w tej sprawie przedstawia. Rząd czynił meandry - bądźmy szczerzy, jest to tak oczywiste, że chyba nie warto z tym polemizować - co do tego, jakie mają być stawki. Było to publicznie wypowiadane.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Wreszcie pytanie o ulgi podatkowe, a więc o jedną z istotnych reguł gry. Przecież to się ciągle zmienia. W naszym głębokim przekonaniu ulgi podatkowe powinny być ograniczane przy zmniejszaniu stawek podatkowych, ale zarazem stabilne, naprawdę stabilne. A więc z tego punktu widzenia ja osobiście nie widzę żadnej istotnej poprawy w systemie podatkowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJerzyEysymontt">I jeszcze jedna kwestia. W kolejnej ustawie zapisuje się swego rodzaju deklarację intencji, czyli to, co dotyczy lat przyszłych. Osobiście sympatyzuję z deklaracją intencji, jaką rząd zaproponował, tylko że nie bardzo mogę wierzyć w nią, co najmniej z dwóch powodów. Przez ten rząd bowiem lub też rząd tej koalicji były już składane takie obietnice, a później zmieniane. To jest jeden powód. A drugi powód, który już ani od tego rządu, ani od tego parlamentu nie zależy, ale trzeba sobie o tym jasno powiedzieć, jest taki, że przecież nie ten parlament będzie decydował o zmianach czy utrzymaniu prawa podatkowego na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJerzyEysymontt">Biorąc to wszystko pod uwagę, jeśli chodzi o wiele poprawek natury technicznej, jeśli chodzi o niektóre poprawki idące w kierunku pewnego usprawnienia, będę głosował oczywiście za ich przyjęciem. Będę głosował także przeciwko stanowisku Senatu, a za propozycją Sejmu, jeśli chodzi o kwestie owego 50-procentowego udziału. Nie jest to może rozwiązanie najlepsze, ale w obecnej sytuacji Polski wkraczającej w świat coraz bardziej narastającej konkurencji technologicznej i cywilizacyjnej jest to moim zdaniem rozwiązanie lepsze niż przeciwne temu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o sprawę najważniejszą - o zmianę stawek - to mówię otwarcie, że z całym przekonaniem wstrzymam się od głosu, bo ten wybór, który tutaj mam, całkowicie mnie nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckigo, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu dotyczące ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a bardziej precyzyjnie mówiąc: progi podatkowe, które proponuje Senat, inne niż proponowane przez Sejm, są kolejną okazją do uprawiania wielkiej polityki, do okazania po raz kolejny troski o najbiedniejszych. Myślę, że o najbiedniejszych troszczą się wszyscy - jedni troszczą się realnie, inni na zasadzie: obiecał pan chłopu kożuch, a słowa jego ciepłe były. Ochrona najbiedniejszych poprzez system podatkowy na pewno jest sprawą ważną, powinna być realizowana, ale w moim przekonaniu z wielkim umiarem. Dlaczego? Otóż podstawowym elementem służącym tym biedniejszym ludziom jest rozwój gospodarczy państwa, wzrost dochodu narodowego. To są elementy podstawowe. Dzielić bowiem biedę, jak już z tej mównicy nieraz mówiłem, to każdy potrafi, ale trudniej jest uciekać do przodu od biedy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Rozwój gospodarczy w Polsce w ostatnich 3–4 latach jest bardzo dynamiczny, bardzo dynamiczny jest wzrost dochodu narodowego. To są fakty. Również na rok przyszły w ramach budżetu państwa rząd proponuje w rozwiązaniach budżetowych bardzo znaczny wzrost dochodu narodowego, wzrost gospodarczy, a przecież podatki są elementem tworzenia budżetu państwa. W przyszłym roku wzrosną płace realne, emerytury, renty, nastąpi wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej, wzrosną nakłady na oświatę, służbę zdrowia, wzrosną nakłady na rolnictwo, jego otoczenie — przecież to będzie służyło wszystkim. Myślę, że należy w ten sposób na problem patrzeć, ponieważ ci co dzisiaj tak szermują hasłami: obniżyć podatki, będzie nam wszystkim dobrze się działo — być może, na razie w praktyce jeszcze tego nie sprawdzono...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Czarnecki: Czas to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Ja jednak jestem zwolennikiem teorii, że należy działać tak jak do tej pory, czyli podejmować działania kompleksowe powodujące wzrost dochodu narodowego, rozwój gospodarczy, dlatego głosować będę za poprawkami Senatu dotyczącymi progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełHenrykSiedlecki">Na zakończenie jeszcze jedna refleksja. Tu padały słowa, że wręcz podatków nie trzeba by płacić, jeśli chodzi o najbiedniejszych, że to jest skandal, aby podatki były takie wysokie. Może tak troszkę złośliwie powiem, że w afrykańskim buszu, gdzie żywność jest za darmo, ludzie wydają 100% zarobków na żywność i nie płacą żadnych podatków. Myślę, że to jest jakieś porównanie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika w imieniu Koła Parlamentarnego KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że od razu należałoby się odnieść do przedmówcy i przypomnieć, że dziwnym trafem bardzo często nasz stan posiadania, naszą zamożność porównuje się do krajów, które tej zamożności nie posiadają, a więc do afrykańskiego buszu itd. Myślę, że nie jest to najlepsze porównanie, nie z tymi krajami powinniśmy się porównywać, nie tu widzieć swoją perspektywę, nie tam lokować swoje wizje i nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełDariuszWójcik">Ale wracając konkretnie do podatków, to chcę powiedzieć, że poprawki senackie idą moim zdaniem w złą stronę. One podnoszą obciążenia podatkowe, czego już na przyszły rok nie należało czynić w stosunku do tego co zaproponował Sejm. Według nas 4-stopniowa skala stawek nie jest najkorzystniejsza, gdyż gdzieś od połowy roku, tak bym to określił, poważna część społeczeństwa byłaby dotknięta zmniejszeniem płac, czyli przekroczeniem kolejnego progu podatkowego. Oczywiście nie odbywałoby się to równocześnie, ale przez pewien czas ta dotkliwość by następowała, w sferze osób najbiedniejszych, którzy do tej pory tej dolegliwości nie mają, aczkolwiek trzeba pamiętać o jednym, że realnie od 1 stycznia płace netto wszystkich obywateli wzrosłyby około 5%, do ręki. Od 1 stycznia realnie te płace by wzrosły. Co to oznacza? Oznacza to pewien element w gospodarce dosyć istotny, zwiększenie popytu, oznacza to poszerzenie rynku wewnętrznego. Jeżeli nawet te pieniądze w znacznej mierze idą na długi, które należy spłacić, to one wchodzą w obrót, zwiększają obrót czy szybkość obrotów w gospodarce. Jeżeli nawet struktura wydatków jest taka, że w znacznej mierze wydajemy na mieszkanie, a przede wszystkim na żywność, to także w tej sferze obroty wzrastają szybciej i w gospodarce zaczyna się coś kręcić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełDariuszWójcik">Podobnie jest z podatkiem dochodowym od osób prawnych, ale tutaj żeby osiągnąć jakiś efekt gospodarczy, ekonomiczny, to naprawdę trzeba byłoby ten podatek w sposób istotny obniżyć, nie tak jak zostało to zaproponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełDariuszWójcik">Jakie wnioski można wyciągnąć z analizy tych dwóch podatków? Jaki wpływ może mieć zmiana tych podatków w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełDariuszWójcik">Otóż wydaje się, że z punktu widzenia ekonomicznego, gospodarczego ten wpływ będzie niezauważalny, jego prawie nie będzie, nie będzie on kreował jakichś zmian w gospodarce ani nakręcał koniunktury; nie będzie to też wpływ istotny dla budżetu, także w niewielkim stopniu wpłynie to na obciążenia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełDariuszWójcik">Należy w związku z tym zadać sobie pytanie: Po co więc te zmiany są robione? W podatkach, jak wiadomo, za często grzebać nie należy. I jeżeli następują jakieś zmiany podatkowe, poza porządkowaniem, poza upraszczaniem systemu, to powinny być one istotne z punktu widzenia społecznego i ekonomicznego, dla gospodarki kraju. Jeżeli istotne nie są, to nie należy ich wprowadzać, bo co roku powoduje to tylko zamęt w systemie podatkowym, ciągłe zmiany, destabilizację.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełDariuszWójcik">Otóż jedynym wnioskiem, jaki się nasuwa w odpowiedzi na pytanie, dlaczego te zmiany podatkowe ze strony rządowej zostały w ten sposób zaproponowane, jedyną odpowiedzią jest to, że zbliżają się wybory, że w przyszłym roku będziemy mieli wybory. Wobec propozycji opozycyjnych, jakie wypłynęły w Sejmie i znalazły w Sejmie uznanie, zostały już poznane przez opinię publiczną, a zasadzały się na tym, że będziemy płacili mniej podatków, rząd musiał sięgnąć po jakiś element propagandowy, polityczny, odnieść się do społeczeństwa, sugerując, że nie jest taki najgorszy i że nie będzie trzymał podatków cały czas na jednym poziomie. Rząd tworzy miraże, że nastąpi jakaś zmiana, że ludziom będzie się w związku z tym żyło lepiej, co w zasadzie jest nieprawdą, gdyż ta sprawa nie będzie przez obywateli w ogóle odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełDariuszWójcik">I kwestia ostatnia: Jeżeli patrzymy na pewne możliwości gospodarcze Polski i wpływ tych możliwości na rozkręcenie koniunktury, a także na postawienie się jakby wobec konkurencji zagranicznej, co pewien czas pojawiają się porównania do różnych krajów. M.in. przed chwilą mieliśmy porównanie do życia jakby na skalę pierwotną — do buszu afrykańskiego. W poprzedniej debacie było porównanie do „tygrysów” Azji południowo-wschodniej i padła teza, iż rozwój gospodarczy tych krajów odbywał się dlatego w tak szybkim tempie, iż tam cały czas koszty związane z płacami były bardzo niskie. To nie jest prawda. Tam koszty związane z płacami nie były i nie są cały czas bardzo niskie w porównaniu do Polski. Na początku tak, na początku były bardzo niskie. Natomiast dzisiaj już tak nie jest. Dzisiaj w tych krajach przeciętny pracownik zarabia co najmniej kilkakrotnie więcej od przeciętnego pracownika w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Narzuty były niższe.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełDariuszWójcik">Narzuty były niższe - zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełDariuszWójcik">Dochodzimy do sedna sprawy. Otóż jeżeli płaca netto w Polsce wynosi 100, to do tego musimy dodać podatki w wysokości (pracodawca, firma musi dodać) 80 czy 90%, w różnych formach, żeby to stanowiło całą płacę. Tu więc są te koszty. Nie ma to znaczenia dla rynku, dla popytu, nie ma to znaczenia dla rynkowego zachowania obywatela. Ma to znaczenie dla funkcjonowania budżetu i przepompowywania pieniędzy z jednej instytucji do drugiej. I to jest chyba największy problem. Tak więc: system podatkowy i generalnie ubezpieczenia społeczne. To są dwa elementy, które powodują istotny wzrost kosztów związanych z płacami, a nie to, co dostają obywatele. To jest i VAT, bo później z tych pieniędzy jeszcze VAT się płaci, i szereg innych podatków pośrednich — okazuje się, że finalnie olbrzymia część, do 80% całości płacy, to są podatki. To jest kwestia, którą musimy rozwiązać, a o tym niestety niewiele się mówi. Niewiele się porównuje. Te porównania są często błędne. Porównując zagraniczne systemy podatkowe, mówi się, że przecież 40-procentowa skala podatku dochodowego od osób prawnych istnieje prawie wszędzie na świecie, czy też niewiele od niej odbiegają podatki światowe. Powinno się jednak wziąć pod uwagę historię tego podatku i prześledzić ostatnie dziesięciolecia, w jakich krajach jaka stawka była najkorzystniejsza. Okaże się, że najkorzystniejszą — oczywiście w różnych sytuacjach gospodarczych — stawką tego podatku dla rozwoju gospodarczego, dla firm i w końcu dla państwa jest stawka w granicach 24–22%.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełDariuszWójcik">Podobnie jest z podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Akurat w Polsce mamy trzy skale, jak na razie. Okazuje się, że ten podatek, jeśli chodzi o te skale, jest mniej więcej taki sam - w wielu krajach w rozdziale od 14, 15, 16% do 40, 45%, w Niemczech sięgał nawet 70%. Okazuje się jednak, że w Stanach Zjednoczonych czy Niemczech jest kilkadziesiąt stawek podatkowych, tak jak było w Polsce przedwojennej. W związku z tym płacenie tego podatku następuje według zupełnie innej zasady i to są zupełnie inne obciążenia. Realne obciążenia obywateli są o wiele mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełDariuszWójcik">Kwestia ostatnia to kwota wolna od podatku. To jest ten element, co do którego można poczynić regulacje i tworzyć prorodzinny system podatkowy czy uznający rodzinę; to, że matki czy ojcowie wychowują samotnie dzieci, to jest ten element, który bez ulg może promować czy otaczać opieką pewne instytucje podstawowe - taką instytucją podstawową jest rodzina - i umożliwiać wychowanie dzieci na przykład osobom samotnym. Ten instrument po prostu w Polsce nie istnieje. Kwota wolna od podatku jest u nas uznawana za kwotę poniesionych kosztów na uzyskanie dochodu, jest ona bardzo mała - chcę przypomnieć, że w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych te kwoty, w porównaniu do tego co jest w Polsce, są dosyć duże. W Stanach Zjednoczonych kwota zwolniona z podatku wynosi około 6 tys. dolarów. Dopiero po przekroczeniu 6 tys. dolarów dochodu zaczyna się płacić podatki. W Stanach Zjednoczonych za każde dziecko będące na utrzymaniu rodziców jeden z rodziców może dołożyć sobie do kwoty wolnej od podatku po połowie, czyli po około 3 tys. dolarów. Są także ulgi dla rodziców samotnie wychowujących dzieci. Ponownie dokłada się - dwa razy kwota wolna od podatku. Dla osób przekraczających wiek na przykład 75 lat - dokłada się połowę kwoty wolnej od podatku. Te wszystkie elementy w Polsce niestety nie istnieją i o regulacji systemu podatkowego, który miałby przynieść ochronę rodzinie, ochronę dzieciom, zapewnić większe pieniądze na wykształcenie, niestety się nie mówi. To, co się proponuje, to różne ulgi podatkowe, co do których z założenia wiadomo, że są korzystne dla osób najlepiej zarabiających. Im osoba lepiej zarabia, tym uzyskuje więcej pieniędzy z ulgi podatkowej. Może tak powinno być. Trzeba to powiedzieć. Z założenia jednak, z zasady funkcjonowania ulgi podatkowej tak jest, stosuje się wiele ulg podatkowych, SLD jest tutaj dosyć hojne w ostatnich latach, łatwą ręką te ulgi podatkowe rozdaje, mówiąc jednocześnie o ludziach biednych, najuboższych itd. Natomiast ulgi podatkowe są jakby źródłami finansowania z grup bogatszych. Mówimy: trzeba ściąć w skali podatkowej o 5%, ludzie bogatsi będą mieli więcej powyżej pewnego dochodu, bo uważamy, że wszystkie podatki należy obniżyć. Ulgi podatkowe trzeba jednak wyeliminować w możliwie najwyższym stopniu, pozostawiając tylko te, które mają sens ekonomiczny, gospodarczy, i tylko na takiej zasadzie, że do tej czy innej dziedziny gospodarki kieruje się jakiś strumień środków w postaci ulg podatkowych po to, żeby ją rozkręcić. Tylko to może mieć uzasadnienie - nie ma innego uzasadnienia dla stosowania ulg podatkowych w szerokiej skali. Ma uzasadnienie stosowanie kwot wolnych od podatku w wypadku dzieci, na zasadzie rodzinnej, w stosunku do inwalidów, ludzi szczególnie ubogich czy bezdomnych. Można wówczas wprowadzić kwoty wolne od podatku i wtedy nie będzie to taka sytuacja, że najlepiej zarabiający najbardziej z tego korzystają, bo w wypadku ulgi podatkowej jest to zasada.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PosełDariuszWójcik">W związku z tym, co powiedziałem, nie ma większego znaczenia to, jak głosować nad poprawkami senackimi. Jest jedna ważna kwestia - KPN na pewno będzie głosować za odrzuceniem propozycji nowych stawek podatkowych, senackich, czyli za pozostawieniem stawek sejmowych. Przyjęte w Sejmie stawki podatkowe mają jeszcze jakiś sens ekonomiczny poza sensem propagandowym, poza sensem politycznym. W przypadku innego rozwiązania nie ma sensu rozpatrywanie tej sprawy, bo szkoda czasu posłów, senatorów, szkoda pracy urzędów skarbowych na rzecz zmiany tego wszystkiego, gdyż tak naprawdę nie da to żadnego realnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PosełDariuszWójcik">Tak więc w wypadku rozwiązań, które są niekorzystnie dla podatnika, Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała za odrzuceniem poprawek senackich, natomiast poprzemy te poprawki - a jest ich wiele - które porządkują ustawę i wprowadzają do niej korzystne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem są trzy zasady, które wyznaczają sposób postępowania w tych sprawach, a także określają wysokość koniecznych do ustalenia podatków. Pierwszą zasadą jest niewątpliwie to, że globalna wysokość wpływów podatkowych powinna zapewnić spełnianie obowiązków państwa, które państwo przyjmuje na mocy konstytucji i innych ustaw, a z drugiej strony wysokość podatków powinna być taka, by podatnik, obywatel, mógł je zapłacić. Zasada druga, która powinna obowiązywać, jest następująca - podatki nie mogą niweczyć istoty źródła dochodowości, od którego są pobierane, tj. ani finansowych efektów pracy, ani też tego, co człowiek otrzymuje w okresie, w którym już pracy wykonywać nie może, a co jest istotą wynikającą właśnie z samej pracy, czyli renty i emerytury. Trzecia zasada - podatki muszą być stabilne, obywatel powinien w dłuższym okresie wiedzieć, ile i za co ma zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jest jeszcze jedna sprawa oczywista - jeśli gdziekolwiek zastosuje się ulgi podatkowe, w sposób właściwy czy niewłaściwy, zmniejszają się dochody państwa, a skoro potrzeby są wyższe i nie mogą być zaspokojone w wyniku zmniejszonych dochodów, trzeba skądś te pieniądze wziąć. Oczywiście rodzi się także pytanie, co to za państwo, które chlubi się tym, że bardzo się rozwija, a swoją dochodowość podatkową opiera na podatkach sfery najuboższej. To jest oczywiście pytanie, które mógłbym tutaj postawić w kontekście tego, co usłyszałem w telewizji od ministra finansów, że w przypadku ustalenia przez Senat takich a nie innych podatków zwyciężyła mądrość nad głupotą.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć dwa słowa o ulgach. Mianowicie system podatkowy jest, jaki jest — zmienia się wysokość stawek, nie zmienia się zasad, według których ten system mógłby ewentualnie funkcjonować. Nieraz więc zastanawiam nad tym, kto na przykład zapłaci zwiększony podatek — i o ile — jeśli np. firma Makro Cash and Carry w 1995 r. otrzymała zwolnienie podatkowe na sumę ponad 144 mld starych złotych, a za I półrocze tego roku — na sumę przeszło 173 mld zł. To wynika z pisma podpisanego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. To są pytania, które oczywiście trzeba postawić, i trzeba tutaj mówić o konkretach, tu nie ma co udawać. My, nasze koło, przed debatą podatkową i podczas debaty podatkowej prosiliśmy pana ministra o zestaw firm, które dostały ulgi podatkowe na skutek wstawiennictwa ministerstwa — prawnie, nieprawnie, to jest obojętne — a w odpowiedzi otrzymujemy pytania tego typu: Jak to ma wyglądać? O co tu właściwie chodzi? Proszę nam podać przykłady, jak to ma być napisane? A dlaczego nikt do tej pory nie powiedział, czy prawdą jest to, co napisano w „Gazecie Wyborczej”, że kaliska „Solidarność” wykryła na przykład — prawda to, nieprawda, nie wiem — że zwolnienia podatkowe otrzymała firma Augusta produkująca lody, nie wiadomo za co i kiedy. Nie wiem, czy to prawda, czy nieprawda, a trzeba to wiedzieć. Bo jeśli wymaga się od obywatela, i to biednego obywatela, płacenia stosunkowo wysokich podatków, to ten obywatel musi wiedzieć, że te podatki, które trzeba zapłacić, są niezbędnie państwu potrzebne, że z tego tytułu, że on zapłaci więcej, nikt nie będzie nagrodzony zwolnieniem, ulgą podatkową. To jest sprawa bardzo, jak sądzę, ważna. Nie otrzymaliśmy oczywiście na te zasadnicze pytania odpowiedzi. Mało tego, w piśmie, które pozwoliłem sobie we fragmencie, co do kwoty, zacytować, jest napisane nawet, że Ministerstwo Finansów nie prowadzi rejestru udzielonych przez siebie ulg podatkowych. W sumie są to rzeczy niesamowite, dziwne; powiedziałbym, że w państwie, które mieni się państwem demokratycznym, wręcz niedopuszczalne. Jest też oczywiście kwestia wysokości podatków. Koalicja, jeden rząd dwóch partii, robi sobie na przekór. Z jednej strony minister finansów zgłasza w ostatnim dniu przed uchwaleniem podatków propozycję obniżenia stopy podatkowej. Po co? Chyba nie po to, żeby tylko powiedzieć, że w ostatnią noc coś wyliczył, ale po to, żeby osiągnąć jakiś efekt propagandowy, efekt wyborczy. Z drugiej strony koalicjant robi psikusa i przychyla się do stawek podatkowych, których wcześniej nie popierał. (Poparł je jednak nad ranem czy też rano tego samego dnia, w którym ustala się te podatki.) Ze spraw podatkowych nie można sobie robić zabawy, także zabawy politycznej, dlatego że to dotyczy kieszeni każdego obywatela, nie tylko kieszeni ministrów, którzy płacą podatki, ale także przeciętnego obywatela, który oddaje te pieniądze w nadziei, że są one słusznie i koniecznie państwu należne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">I jeszcze na koniec jedna sprawa. Nie jestem zwolennikiem takiego obniżania podatków, w wyniku którego wszystkim nam będzie się działo gorzej, bo państwo nie wykona, nie zabezpieczy swoich podstawowych obowiązków, ale zdaję sobie sprawę z tego, że podatki powinny być tak konstruowane, iżby obywatela było stać na ich zapłatę, zawsze. Znowu chcę powołać się na przykład. W Polsce płaci się nie tylko i wyłącznie podatki dochodowe. Na to, co się państwu oddaje, składa się wiele innych świadczeń, także podatkowych. Na przykład w Kamienicy, w gminie koło Nowego Sącza, ludzie nie są w stanie zapłacić podatków leśnych. Płacą podatki dochodowe, gdzieś są inne podatki, inne obciążenia i tak dalej. Wszystko, jak sądzę, wymaga pewnej korelacji. System podatkowy musi być w całości spójny. Nie może, że tak powiem, rozchodzić się na boki. I wobec tego, że dzisiaj tak jest, że wiele rzeczy nie zostało wyjaśnionych, że mieliśmy rzeczywiście wyborczą zabawę w ramach koalicji, nasze koło wstrzyma się od głosowania. Wobec takiego bowiem zachowania w istocie rzeczy na tak ustalone podatki trudno byłoby oddać swój głos. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co uchwalono wcześniej, nie jest doskonałe, ale i nie mamy wcale pewności, że to, co ustalono w Senacie, jest sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca Gruszka chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Potem udzielę naturalnie głosu panu ministrowi. Następny będzie pan poseł sprawozdawca Waldemar Michna.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Stec w takim razie, trzeci ze sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Pani marszałek, trwa posiedzenie komisji budżetowej. Posłowie są na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, jednak byłoby dobrze, żeby posłowie sprawozdawcy do zakończenia debaty byli obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko podziękować wszystkim zabierającym głos w tej debacie. Myślę, że wypowiedzi, które tutaj zostały zaprezentowane, umożliwią uchwalenie lepszej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można teraz pytanie do pana wicepremiera Kołodki?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Najpierw pytania. Jeżeli są pytania do pana wicepremiera, proszę bardzo, a potem pan premier będzie uprzejmy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na tle dzisiejszej debaty chciałbym do pana premiera Kołodki skierować trzy pytania spośród tych, które są najczęściej zadawane na spotkaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z tym, że ta debata — spory, przesunięcia, cztery, trzy progi — wywołała bardzo duży zamęt z punktu widzenia pojęcia zasady sprawiedliwości społecznej. Dlatego też chciałbym zapytać, panie premierze, czy mógłby pan jeszcze raz, aczkolwiek pan już wielokrotnie w różnych aspektach o tym mówił, uwypuklić, jakie aspekty — z punktu widzenia prowadzonej przez rząd „Strategii dla Polski” i „Pakietu 2000” - byłyby zagrożone, gdyby zdecydować się na skalę czterostopniową? Część opinii publicznej bowiem dostrzega tylko jeden aspekt — kwestię najniższego progu podatkowego. Natomiast nieczytelna jest ta druga strona medalu, a więc konsekwencje inflacyjne, konsekwencje z punktu widzenia kształtowania się dystrybucji w ramach poszczególnych grup społecznych. Prosiłbym więc o wydobycie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga. Było tu dzisiaj wiele sugestii wskazujących na to, że są kraje, gdzie rządzą socjaldemokraci, gdzie rządzi lewica - i gdzie są stosowane wyższe podatki. A więc to nie jest tak, że zawsze jak siła socjaldemokratyczna czy lewicowa - to automatycznie niższe podatki, bo jest to kwestia pewnej dystrybucji. Można nawet powiedzieć odwrotnie - pamiętamy doświadczenia socjaldemokratycznych rządów Szwecji. W związku z tym chciałbym pana zapytać: Czy na tle porównawczym - biorąc pod uwagę stopień rozwoju gospodarczego Polski, dochód narodowy na jednego mieszkańca - możemy potraktować tę skalę podatków jako optymalną przy uwzględnieniu wielu parametrów? Czy też jest prawdą, że działamy tutaj niejako ad hoc, reagując na pewne sygnały gospodarcze, na występujące trudności? A więc czy można powiedzieć - biorąc pod uwagę zapowiedź na przyszły rok - że ukształtowała się już pewna stabilna koncepcja z perspektywą 2000 r., bez względu na to, kto będzie decydował o podatkach? Bo jest pewne, że nie nasz parlament, tylko kolejny parlament. Ale czy już możemy mówić o stabilnym horyzoncie?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie sprawa trzecia. Chciałbym zapytać, panie premierze, o kwestię ulg. Na ile docelowo możemy się liczyć z polityką eliminacji ulg bądź ich pomniejszania w pewnej makroskali strategii podatkowej? Tutaj są eksponowane poszczególne ulgi. Trwa spór, kto i co chce tu uzyskać. Trwa pewna przepychanka polityczna. Czy mógłby pan powiedzieć, czy relacja ulg do wartości podatkowej ma wymiar obiektywny? Czy jest jakiś wskaźnik, który może być uznany za racjonalny dla takiego kraju jak Polska, czy też jest to kwestia dowolności politycznej, w zależności od tego, kto co postuluje i kto co chce osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, pani marszałek, otrzymać odpowiedzi na te pytania, ponieważ, jeszcze raz to mówię, ta „nerwówka” wokół skal podatkowych spowodowała duże zamieszanie, a ludzie oczekują na bardzo klarowne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pana wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Pytania, które zadał przed chwilą pan poseł Jaskiernia, wskazywałyby raczej na to, że rozpoczynamy trudną debatę podatkową, a nie że jesteśmy na chwilę przed głosowaniem i odnoszeniem się Wysokiej Izby już w tej fazie nie do propozycji rządu, nie do poglądów któregokolwiek z ministrów, tylko do sprawozdania połączonych komisji Wysokiej Izby. Ale oczywiście pytania są zasadne. Pytania będą wracały, dlatego że podatki to takie zagadnienie, które dotyczy nie tylko wszystkich, którzy sobie to uświadamiają, ale faktycznie wszystkich, a z tych, którzy do tego przykładają, i słusznie, dużą wagę - przytłaczającej większości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani marszałek sama doskonale się orientuje, śledząc choćby to, co zostało powiedziane przy tej i przy innych okazjach w Wysokiej Izbie, że na tematy związane z podatkami jest nie tylko tyle poglądów, ilu posłów w naszej Izbie, ale, przypuszczam, mniej więcej tyle poglądów, ilu rodaków przysłuchujących się od wielu już miesięcy i lat tym debatom. I tak najprawdopodobniej pozostanie. Dlatego też odpowiedzi na pytania pana posła Jaskierni nie może udzielić ekonomista, ale wyłącznie parlament pochodzący z demokratycznych wyborów; dotyczy to pytania jednego, drugiego, trzeciego, a w zasadzie wielu więcej pytań, które zadał pan poseł Jaskiernia, a na które także ja oczekuję odpowiedzi parlamentu pochodzącego z demokratycznych wyborów. Podatki bowiem mają nie tylko swój wymiar czysto finansowy i gospodarczy, ale także w sposób oczywisty społeczny i polityczny, a nawet - ze względu na wartościowanie, które tutaj też miało miejsce - ideologiczny (to słowo przecież padało nie z moich ust z tej mównicy).</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Spróbuję jednak bardzo krótko jeszcze raz odpowiedzieć na te pytania, które na końcu zadał pan poseł Jaskiernia, zaskakując mnie, powiem szczerze - nie chciałbym, żeby ktoś z państwa pomyślał, że to jest przedmiotem umowy pomiędzy nami. Szczerze mówiąc, dziwię się panu posłowi Jaskierni, ale ja tu jestem nie od dziwienia się, tylko od odpowiadania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jakie zatem konsekwencje dla „Strategii dla Polski” i „Pakietu 2000” — skądinąd dobrze służących Polsce i Polakom, gospodarce i społeczeństwu — spowodowałoby przyjęcie czterech stawek w różnych wersjach, proponowanych w wyniku głosowania w Wysokiej Izbie kilka tygodni temu bądź potem, w trakcie debat? Otóż gdyby zostały one przyjęte w takiej wersji, w jakiej Wysoka Izba to przegłosowała bodajże dwa tygodnie temu, to te konsekwencje w moim przekonaniu — jako ekonomisty, ale mówię to także jako wicepremier naszego rządu, w jego imieniu — byłyby niezwykle destrukcyjne dla gospodarki. Wprowadziłyby one gospodarkę bardzo szybko w ostry kryzys finansów publicznych; przejawiłby się on już w tym, że w lutym, w marcu nastąpiłyby trudności z fizyczną wypłatą niektórych świadczeń oraz pewnych należnych — ustawowo i skądinąd słusznie — środków: wynagrodzeń i premii w postaci tzw. trzynastek. Próba salwowania się, ratowania się przed tym spowodowałaby, bo musiałoby to być oczywiście jakoś czynione na gruncie ustawowym, rozpaczliwe próby zaciągnięcia pożyczek. Kto zaś rozpaczliwie pożycza — jeśli ktokolwiek by mu pożyczył, bo wiarygodność polskiej gospodarki natychmiast by spadła, gdyby te rozwiązania zostały zastosowane — musi pożyczać drogo, a pożycza się przecież na koszt podatnika, dlatego że koszty obsługi tych pożyczek, potem, gdy się zwraca raty i odsetki, płaci się z budżetu, ten zaś pochodzi przecież zasadniczo z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Takie rozwiązanie spowodowałoby to, że ta iluzja, którą próbuje się wmówić bardzo wielu podatnikom, społeczeństwu, że oto mieliby więcej pieniędzy, zostałaby szybko schrupana przez inflację, a tego chyba nie musimy tłumaczyć żadnej z polskich gospodyń domowych, bo wystarczy, że pójdzie do sklepu czy na targ, żeby zobaczyć, jak np. zdrożeje żywność. Nie należy mieć żadnej wątpliwości, że gdyby te dochody niby z tego powodu dodatkowo przez chwilę rosnące pozostały w kieszeniach konsumentów, bardzo szybko zostałyby one przejęte przez producentów. Zresztą nie ukrywano tego, mówił także o tym pan prezes Pawlak w swoich licznych wystąpieniach, że właśnie o to chodzi, żeby doprowadzić do inflacyjnego przejęcia przez producentów żywności części dochodów od konsumentów. Przy czym producenci żywności, panie pośle, też by na tym stracili, dlatego że kiedy drożeje żywność, to drożeje wszystko, a gdy drożeje wszystko, to pogarszają się relacje opłacalności i psuje się parytet, czyli stosunek dochodów ludności rolniczej i nierolniczej. Można wobec tego - i być może gdzieś komuś chodziło to po głowie, ale z pewnością nie ministrom naszego rządu - robić w ten sposób wrażenie, że poprawia się sytuację, ale w sumie pogorszyłaby się ona i potem usłyszelibyśmy to, co zawsze zresztą słyszymy w przypadku dyskusji o inflacji, że kto inny niż rzeczywiste siły sprawcze są tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do zagadnienia: socjaldemokracja a wysokości podatków, to nie jestem teoretykiem ruchów politycznych; też śledzę, jeżdżę, oglądam, słucham, poznaję i widzę socjaldemokrację tak jak i chadecję, lewicę tak jak i prawicę - różne mają oblicza, ale to już niech oceniają ci, którzy parają się polityką nie finansową, nie gospodarczą. Nie wiem, czy istnieje coś takiego, jak optymalne podatki w ujęciu liberalnym, chadeckim, socjaldemokratycznym, jakimkolwiek. Sprawa dla mnie ma przede wszystkim wymiar taki, że szukam cały czas wraz z państwem wszystkimi odpowiedzi na pytanie, jak skonstruować system podatkowy, jak prowadzić w jego ramach politykę, aby to najlepiej służyło długofalowym tendencjom rozwojowym, i na tym tle rosnące efekty naszej wspólnej pracy dzielić tak, aby w jak najwyższym stopniu zaspokajać rosnące potrzeby społeczeństwa. Wobec tego czy nasze wcześniejsze rządowe, a teraz lekko zmodyfikowane, utrzymujące się w tej logice, w tej filozofii, propozycje senackie, które wysokie połączone komisje sejmowe przedkładają Wysokiej Izbie do głosowania, są optymalne? Z pewnością nie, dlatego że optymalne to jest najlepsze z możliwych. Ja sam mam wątpliwości, czy to jest najlepsze z możliwych, dlatego że w swoim czasie jako minister finansów proponowałem rządowi jednakże troszeczkę inne rozwiązania niż te, które ostatecznie się rysują. Ale my poszukujemy, panie pośle, pani marszałek, proszę państwa, wielu optimów i nie wiem, czy pomiędzy tymi rozlicznymi optimami jest jedno to uniwersalne, ostateczne. Szukamy optimum pomiędzy funkcją redystrybucyjną podatków a stymulującą rozwój. Szukamy optimum pomiędzy tym, co wydaje się najrozsądniejsze ekonomicznie, a tym, co jest dobre społecznie i co jest do akceptacji politycznej - jakaś wypadkowa pomiędzy tym, co zdecydowanie jest na gruncie zdrowego rozsądku ekonomicznego - a wydaje się, że tak jest w przypadku tych propozycji, które dzisiaj są przedkładane Wysokiej Izbie jako możliwe do zaakceptowania - i tym, co jest możliwe, zważywszy na to, że poglądy czasami wydają się wykluczać. Być może, że to jest bliskie optimum, natomiast z pewnością nie jest to optymalne. Tu wszakże, pani marszałek, muszę odnieść się do pewnego sformułowania pana posła Jaskierni, kiedy powiada on, pytając, czy jest tak, że ad hoc reagujemy na trudności gospodarcze, i dając takie, a nie inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż, panie pośle, nie ad hoc i nie na trudności. Propozycja rządowa i w dużym stopniu uwzględniające jej racje propozycje: i senacka, i komisji sejmowych, to nie jest reakcja ad hoc, tylko to jest skutek różnych rozmyślań, dyskusji, poszukiwania optimum, jeśli ono jest pomiędzy tym czymś najlepszym z możliwych na gruncie ekonomicznym i dopuszczalnym na gruncie politycznym, a więc nie jest to działanie ad hoc, tylko pewne działanie systemowe, na długiej ścieżce służącej stabilizacji i rozwojowi; po drugie nie jest to odpowiedź na trudności gospodarcze. Rząd nasz wyszedł z propozycją obniżenia obciążeń podatkowych, oczekują na to bowiem ludzie, tak konsumenci, jak i producenci, w sytuacji gdy tych trudności jest coraz mniej, kiedy jest dobra sytuacja gospodarcza. Był taki okres, kiedy rządy musiały wychodzić z propozycją bardzo przecież niepopularną - wypomina im się to czasami niesprawiedliwie jeszcze i dzisiaj - z cięciami wydatków budżetowych. My, proponując wzrost realnych nakładów z budżetu (projekt jest już tutaj w Wysokiej Izbie), proponujemy także obniżenie podatków, a więc jest to systemowe podejście do tej fazy rozwoju na płaszczyźnie systemu i polityki podatkowej, a nie jakiekolwiek ad hoc reagowanie na trudności gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do ulg na przyszłość. Stanowisko rządu w tej sytuacji jest takie, że jeśli Wysoka Izba przyjmie ostatecznie te rozwiązania, które rekomendują w ślad za Senatem połączone komisje sejmowe, to rząd nie będzie wychodził z żadnymi propozycjami. Rząd w tej fazie nie widzi potrzeby jakichkolwiek dalszych zmian. Czy ten system jest optymalny? To znowu podlega bardzo różnym wartościowaniom i ocenom, czego dowód dzisiaj mieliśmy także tutaj podczas dyskusji, do której teraz chciałbym się odnieść bardzo krótko, najkrócej, jak to jest możliwe, odpowiadając także na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Problem pierwszy: sprawiedliwość a efektywność. Otóż możemy bez końca dyskutować o tym, jakie podatki są sprawiedliwe, jakie są efektywne. Rzeczą zupełnie naturalną dla mnie jako wicepremiera i ministra finansów jest to, że praktycznie co człowiek, to pogląd, a już z pewnością co klub parlamentarny czy partia polityczna, to inne preferencje i inne oceny.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie będę oceniał tego — bo właśnie od tego jest parlament — czy to, iż ludzie bardziej wykształceni, wydajni, więcej zarabiający, dlatego że się kształcili i ciężko i dużo pracują, płacą podatki na przykład 2–2,5 raza większe co do stawek, a kilka razy większe co do kwot, a niekiedy kilkunastokrotnie, jest sprawiedliwe, czy nie, bo ci, którzy płacą te podatki, uważają, że to jest niesprawiedliwe, a inni, słuchając niektórych wypowiedzi, uważają, że właśnie jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Sprawiedliwy system wynagrodzeń - a podatki są jego elementem w tym sensie, że po odjęciu uregulowanych podatków od dochodu brutto pozostaje dochód netto - w moim przekonaniu to taki, który odzwierciedla wkład, jaki, zarabiając pieniądze, które są opodatkowane, ktoś wnosi do naszego wspólnego dobra, do produktu krajowego brutto. Z tego też punktu widzenia to, co zaproponował Senat i do czego przychylają się komisje, w odczuciu rządu z pewnością jest bardziej sprawiedliwe niż jakiekolwiek inne rozwiązania, w tym te, które obowiązują do tej pory. Wszakże staramy się również ani na chwilę nie zgubić z pola widzenia warunku, żeby to było efektywne, żeby to sprzyjało formowaniu kapitału, dlatego że najgorsza polityka byłaby taka, o jaką zabiega KPN, wzywając nas tutaj do buszu: żeby było strasznie sprawiedliwie, tylko jeszcze bardziej nieefektywnie, żeby np. dzielić niby równo wielką biedę. Jeśli już, to wolimy troszeczkę nierówno dzielić większe bogactwo, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy nam się to udaje? Do tej pory się udawało i dlatego nie odpowiadamy ad hoc na trudności, tylko próbujemy zdyskontować sukcesy polskiej gospodarki. Przypomnę tylko, pani marszałek, że produkcja przemysłowa w październiku tego roku jest o 13,9% (to są znakomite wskaźniki) większa - nie dzięki staraniom rządu, nie, lecz właśnie dzięki temu, co się dzieje w przedsiębiorstwach polskich - niż przed rokiem przy wzroście cen produkcji sprzedanej przemysłu tylko - albo aż - o 9,8%. Jest w Polsce wskaźnik inflacji, który jest jednocyfrowy, to jest indeks cen produkcyjnych. To są te ceny, za które producenci zakupują środki produkcji. Jeśli tak będziemy dalej pracować i działać, niedługo to samo będzie dotyczyło środków konsumpcji, kupowanych w polskich domach.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">O sprawiedliwości powiedziano wiele. Pytanie zasadnicze jest takie: Czy mamy prowadzić politykę gospodarczą i czy zaproponowane podatki i rozstrzygnięcia będą służyły temu, żeby ludziom żyło się lepiej, choć niektórym solą w oku będzie to, że innym będzie się żyło w większym stopniu lepiej niż innym? Otóż nasz rząd chciałby przy akceptacji Wysokiej Izby prowadzić taką politykę, żeby wszystkim grupom społecznym, w miarę jak największej liczbie Polaków, może z czasem bez mała wszystkim, żyło się lepiej. Uważamy, że taka polityka, gdy jednym żyje się lepiej o 5%, a innym tylko o 2%, choć ktoś powie, że to jest niesprawiedliwe (słyszałem dzisiaj takie wypowiedzi), jest zdecydowanie lepsza, niż taka, gdy jednym się żyje o 1% lepiej i innym się żyje o 1% lepiej, bo to jest sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy na tym tle jest normalne i czy powinniśmy się na to godzić, aby rosło zróżnicowanie dochodów w Polsce? Wielokrotnie słyszałem wiele stwierdzeń, które niestety nie odpowiadają prawdzie. To trzeba wpierw wyjaśnić, a potem skomentować rzeczywiste tendencje, a następnie państwo ocenicie, czy polityka, którą potrafimy - albo nie potrafimy - prowadzić, jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Najnowszy raport Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) — powołuję się na to źródło, gdyż jest ono w pełni obiektywne, odpolitycznione, w odróżnieniu od niektórych nieco innych ocen — w rzeczy samej stwierdza, że tzw. współczynnik Giniego, który służy do badania rozkładu dochodów w zależności od tego, w której grupie dochodowej się jest, powiększył się w Polsce od 25% w 1989 r. do ok. 30% w 1994 r. (dodaję na marginesie — w pierwszym roku „Strategii dla Polski”) i jest to bliskie standardom OECD, a więc nie państw buszu, jak chciał poseł KPN, tylko państw najbardziej rozwiniętej części świata. W innych państwach o podobnym poziomie ilościowego rozwoju jak w Polsce skala zróżnicowania dochodów jest dużo większa. Jeśli więc porównywać się z państwami, które mają podobny poziom produktu krajowego brutto na głowę, z obszaru Azji, Europy, Ameryki Południowej, to w Polsce zróżnicowanie dochodów jest mniejsze. Wszakże od 1994 r. czy po 1990 r. — i to zadaje ewidentnie kłam wszystkim stwierdzeniom, jakoby w Polsce pogarszała się sytuacja — ten współczynnik spadł w 1995 r. do 29,4%. Inny współczynnik, bardzo ciekawy, tzw. stopa decylowa, mówiący, jak się ma do siebie przeciętny poziom dochodów 10% najbogatszych Polaków (oby jak najwięcej z nas było dzięki temu coraz bogatszych) i tych, którzy mają najniższe dochody, wynosił w 1987 r. 4,9%. Do 1994 r. ta relacja skoczyła do 8%, w 1995 r. obniżyła się do 7,6%.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Innymi słowy, pani marszałek, ja nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale chcę podać fakty, żebyśmy mogli oceniać to według faktów, a nie według pomówień. W roku 1995 w wyniku polityki, jaką prowadzimy, także w wyniku pewnej żywiołowości procesów redystrybucji, w które jesteśmy uwikłani, relacja przeciętnego dochodu 10% Polaków o najwyższych dochodach do przeciętnego dochodu 10% Polaków o najniższych dochodach zmniejszyła się z 8 razy do 7,6. Natomiast w ujęciu tzw. kwintylowym, a więc 20% najlepiej zarabiających z nas do 20% najniżej z nas uposażonych, odpowiednio zwiększyła się z 3,5% w 1987 r. do 4,9% w 1994 r. i w 1995 r. obniżyła się już do 4,8%. A więc zróżnicowanie dochodów przy obecnych stawkach podatkowych i polityce dochodowej, przy obecnej redystrybucji także przez budżet — mówimy tu bowiem o dochodach realnych, na to też trzeba zwrócić uwagę — zmniejsza się, panie pośle Ikonowicz. I wobec tego wszystkie oceny, nawet najbardziej krytyczne, wymierzone w politykę tego rządu należy opierać na faktach, o co bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Fakty są również takie, pani marszałek, że w każdej grupie robotników, rolników, osób dających samym sobie zatrudnienie i będących na własnym utrzymaniu i tych, którzy otrzymują dodatki dla bezrobotnych albo stypendia, których będzie jeszcze więcej, czy też wreszcie rencistów, emerytów, jest tak, że tych, których się kwalifikuje jako będących w złej bądź bardzo złej sytuacji, w latach 1994, 1995 (sądzę, że 1996 r. poświadczy to także), jest coraz mniej, natomiast w tych grupach, które uważają, że sytuacja jest dobra albo bardzo dobra, jest ich coraz więcej. Takie są fakty. Jaka jest ich ocena, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy to jest sprawiedliwe, państwo posłowie ocenicie. Czy to jest efektywne? Nasz rząd twierdzi, że tak, i dlatego taką politykę chciałby utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Druga generalna uwaga - i tu chcę odnieść się do wypowiedzi pana posła Eysymontta. Podzielam troskę pana posła o stabilność. Do dzisiaj, tak, do dzisiaj żaden z posłów, żaden z senatorów, żaden krytyk tego, co się dzieje w parlamencie, w rządzie, w Ministerstwie Finansów, nie może nie dostrzec tego, że się zmieniają podatki, zmieniają stawki, zmieniają się różne szczegółowe rozwiązania, choć nie na zasadzie prawa powielaczowego, jak tu było, także niesłusznie, sugerowane.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast istotą „Pakietu 2000” obok obniżania podatków, bo na to czekają ludzie i w domach, i w fabrykach, jest także to, żeby przestać zmieniać podatki. Ale żeby przestać zmieniać, to trzeba znaleźć właśnie coś, co jest blisko tego optimum, o które pyta pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli to, co Wysoka Izba jutro uchwali, a taką mam nadzieję, jest gdzieś blisko tego optimum, to nasz rząd z pewnością, a wierzę, że następne rządy także, na gruncie tej żelaznej logiki, nie będą występowały z propozycjami zmian. Do chwili obecnej ten zarzut, że się zmieniało, że było niestabilnie, w dużym stopniu był uzasadniony i właśnie dlatego, wychodząc naprzeciw tym wyzwaniom, chcemy ustabilizować zasady i reguły gry podatkowej, aby od jutra do roku 2000, a może i dalej, było jasne, jakie kto ma płacić podatki. Choć to nie oznacza, że będą one niezmienne w tym okresie - dlatego że chcemy, aby one malały; w roku 1998 będą niższe niż w 1997 r., a w przypadku przedsiębiorstw w latach następnych i do roku 2000 będą rokrocznie nieco niższe.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Trzecia generalna kwestia odnosi się do tego, co powtarza, nie wiem, dlaczego, a może wiem, pan poseł Syryjczyk, nie po raz pierwszy (chciałbym, żeby po raz ostatni), a mianowicie że jest tutaj jakaś tendencja do zwiększania fiskalizmu, obciążeń podatkowych. Mówili o tym także inni państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż pomiędzy rokiem 1995, za który państwo już w Izbie przyjęliście sprawozdanie z realizacji ustawy budżetowej, a rokiem przyszłym, w oparciu o to, co proponujemy teraz wraz z Senatem i komisjami, rządem, w kontekście przyszłorocznej ustawy budżetowej, najlepsza miara fiskalizmu, jaką ktokolwiek wymyślił - i tutaj nawet z posłem Syryjczykiem będziemy się zgadzać - mianowicie relacja dochodów do PKB (choć są różne dochody, my to wiemy, panie pośle, niepodatkowe także, z prywatyzacji także), bo lepszej miary nie ma, spada z 29,3% do 27,1%. Tylko według niektórych poglądów wyrażanych przy różnych okazjach, dzisiaj nie, ale przy innych - patrzę na panią poseł Ziółkowską - to nie jest dużo, a według poglądów wyrażanych także przez pana posła Syryjczyka przy innych okazjach, to wciąż jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego znowu pytanie, gdzie jest to optimum. Rząd uważa, że optimum z pewnością w obecnej fazie stabilizacji i rozwoju jest bliżej 27,1%, jeśli chodzi o stosunek dochodów do produktu krajowego brutto, niż 29,3% jak to było w 1995 r., dlatego że teraz można zmniejszać fiskalizm, gospodarka jest bowiem w dobrej, silnej fazie rozwoju i wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeszcze na koniec odniosę się do dwóch albo trzech bardzo konkretnych spraw, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Makro Cash. Pan poseł Gwiżdż powiedział coś na temat jakiejś firmy pewnie po to, żeby jeszcze to wszystko państwo usłyszeli. Ja wobec tego też powiem, żeby wszyscy usłyszeli, jakie są fakty. Fakty są takie, proszę państwa, że ani żadna izba skarbowa, ani żaden urzędnik, ani żaden minister finansów, ani żaden rząd firmie o takiej nazwie czy w tym trybie, jaki sugeruje niesłusznie pan poseł Gwiżdż, żadnych ulg nie udzielał. W konkretnym przypadku firmy Makro Cash, którą pan poseł tutaj przywołuje, mam nadzieję, że firma ta prowadzi dobre interesy, uczciwie płaci podatki i służy nam wielu, żebyśmy kupowali taniej, a nie drożej. Ta firma uruchamiała działalność w oparciu o ustawę jeszcze z roku 1988 i wchodząc inwestycyjnie do Polski, liczyła na to — a Polska jest państwem prawa, panie pośle — że będzie mogła skorzystać z trzyletnich tzw. wakacji podatkowych i z ulgi. Pismo, które pan cytuje, nie dotyczy niczego innego, tylko właśnie formalnego potwierdzenia prawa do korzystania z takiej ulgi, którą wprowadził Sejm swoimi rozwiązaniami, jak w przytłaczającej większości przypadków, jeśli jest mowa o słynnych ulgach. Choć samo słowo „ulga”, pani marszałek, jest niewłaściwe, dlatego że sugeruje, że podatek jest dotkliwością, a podatek jest obowiązkiem, który się realizuje wobec swojego państwa, a nie żadną dotkliwością. Tu w rzeczywistości nie chodzi o ulgi, tylko o zachęty inwestycyjne, i dzięki temu, że ustawodawca kiedyś wprowadził takie rozwiązanie (ono dzisiaj już nie obowiązuje, bo dzisiaj mamy lepsze), w ogóle istnieje taka firma jak Makro Cash i pewnie bardzo, bardzo wiele innych, dzięki czemu lepiej się zaspokaja potrzeby, bo więcej ludzi ma pracę, więcej zarabia, z większą przyjemnością wydaje pieniądze, przy coraz wolniej rosnących cenach; co nie oznacza, że problemy są rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Druga sprawa - fundacji. Wymienialiśmy tu już na bieżąco poglądy z panem posłem Syryjczykiem, za przyzwoleniem pani marszałek. Sprawdziłem jeszcze raz, o co chodzi, bo czasami chodzi o coś innego, niż chodzi. Otóż chcę potwierdzić, pani marszałek, że ani minister finansów, ani nikt, zgodnie z moją wiedzą, nie pracuje nad tym, nie pracował i nie wprowadził żadnych istotnych zmian co do polityki finansowej czy zasad polityki finansowej wobec fundacji, zwłaszcza tych, które są zaangażowane w różne formy użyteczności w oświacie itd. Wobec tego nie ma żadnych podstaw do uogólnień. Te sprawy wyjaśniliśmy, ale skoro publicznie to z trybuny sejmowej zostało powiedziane, to publicznie jako wicepremier i minister finansów odpowiadam, że fundacje dalej mogą rozwijać swoją działalność, licząc na wsparcie ze strony polityki podatkowej. Uważamy bowiem, że część niekwestionowanych potrzeb w zakresie nauki, kultury, oświaty, ochrony zdrowia, sportu, innych tego typu form aktywności musi być zaspokajana właśnie dzięki organizowanym poza budżetem, poza państwem fundacjom, działającym na zasadzie aktywności, oddolnej inicjatywy, i to właśnie ze wsparciem fiskalnym, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Trzecia konkretna sprawa dotyczy tego, o czym była tutaj mowa, a czego także dotyczyły pytania, tzw. uzysku, kosztów i twórców. Otóż wszyscy mają dużo racji, tylko problem polega na tym, że dzisiaj jesteśmy także w określonej sytuacji. Mianowicie można głosować nad takimi rozwiązaniami, jakie są w porządku zrelacjonowanym przez panów przewodniczących wspólnych komisji. I być może żadne z nich nie jest idealne, wobec tego ustawodawca będzie musiał pewnie się do tego jeszcze odnieść. Rację bowiem ma pan poseł Syryjczyk, gdy mówi, że jedno rozwiązanie spowoduje pewną nieczystość, polegającą na tym, że w tej samej instytucji, przy takim samym dochodzie nominalnym, a inaczej zakwalifikowanych kosztach uzysku, można płacić różne podatki. Nie jest to dobre rozwiązanie. Rację ma także pan poseł, mówiąc, że nieprzyjęcie takiego rozwiązania spowodowałoby przyjęcie drugiego rozwiązania, które z kolei ma inne obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani poseł Ziółkowska pyta o pewne fakty, a także zadała pytanie bardzo jednoznaczne, na które nie uzyskała odpowiedzi: Kto się nie boi dziennikarzy? Patrzę, czy jest pani poseł Ziółkowska. Patrzę na dziennikarzy. Otóż chcę powiedzieć, że ja się nie boję dziennikarzy, bo dziennikarze w sposób twórczy czynią swoją powinność. Co nie oznacza, że się z nimi zawsze zgadzam. Sympatie a obawy to są zupełnie inne rzeczy. Dziennikarze też mnie nie lubią, podobnie jak niektórzy z posłów, ale myślę, że ci się mnie nie boją.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale już będę mówić serio. Rządowa propozycja w swoim czasie zmierzała do zwiększenia możliwości odliczania kosztów uzysku przy zajęciach twórczych i rzecz bynajmniej nie dotyczyła wyłącznie dziennikarzy, ale w ogóle prac związanych ze sztuką, z kulturą, czyli aktorów, malarzy, artystów i tak dalej. Ale, jak pani poseł Ziółkowska słusznie sugeruje, w oparciu o udokumentowane koszty, a nie o koszty, które, jak wszyscy wiedzą - i dziennikarze, i twórcy - nie są ponoszone. W zasadzie mówimy wtedy o czwartej stawce podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pisząc do „Polityki”, pobieram honorarium autorskie, niewielkie co prawda. Koszty uzysku wliczone są automatycznie — o tym też tu mówiono — w związku z czym płacę faktycznie podatek od połowy honorarium albo, patrząc na to inaczej, w sensie ekonomicznym, płacę podatek dwa razy mniejszy. Jest to ta czwarta stawka. Pytanie, czy się to należy, czy nie. Otóż chcę przypomnieć i chciałbym mieć na to przykłady — w tej chwili żadnego nie znam — że według obecnego prawa twórca jako koszty uzysku — jeśli potrafi je udokumentować — może sobie odpisać od podstawy wymiaru podatku więcej niż 50%. A więc jeśli na przykład dziennikarz, przygotowując sprawozdanie z dzisiejszej debaty sejmowej, ponosi tak wielkie koszty, że wynoszą one 80%, i udowodni to swojemu szefowi, to szef ma prawo mu odliczyć i potrącić zaliczkę na rzecz należnego państwu podatku tylko od 20% tej skądinąd zbyt niskiej stawki za tak twórczą działalność. I takie dobrodziejstwa są w tym systemie. Oczywiście, teoretycznie jest możliwe, że jeśli artysta kupi bryłę marmuru za 100 mln zł, licząc na to, że sprzeda dzieło za 1 mld zł, ale potem rynek zaoferuje mu tylko 95 mln zł, to żadnego podatku nie płaci od 95 mln zł, jeśli udokumentuje, że rzeczywiste koszty, jakie poniósł przy swej działalności twórczej, przekraczają efekt tej działalności. Wobec tego, pani marszałek, uważam, że w fazie obecnej — i takie jest stanowisko rządu — należy przyjąć rozwiązanie proponowane przez Wysoką Izbę, czyli — podzielamy to, co referują posłowie sprawozdawcy w imieniu komisji — należałoby zachować prawo do tak zwanych zryczałtowanych kosztów uzysku dla tego środowiska. Nie rozwiązuje to jednak problemu do końca. Wydaje się, że w trosce o twórców, w trosce o wysoki i rosnący poziom wynagradzania wszystkich, także tych dziennikarzy, których się nie boimy, najrozsądniej byłoby spokojnie i rozważnie dokonać ewentualnie noweli, ale w innej ustawie, nie w ustawie podatkowej, bo tu musi być stabilność. Mam na myśli ustawę o prawie twórczym.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Znajdziemy tam definicję, co jest pracą twórczą, a co pracą twórczą nie jest, i wówczas w rzeczywistości będzie precyzyjna ustawowa odpowiedź na pytania, które zadawała pani poseł Ziółkowska, nie bez powodu pełna obaw i wątpliwości, że oto na przykład konstruktor czy inżynier w biurze projektów może dojść do wniosku, i zupełnie słusznie, że przecież jego praca konstruktora jest pracą twórczą w równym stopniu, jak wiele innych zajęć, które dają te przywileje. Otóż te przywileje na gruncie obecnie obowiązujących ustaw i w świetle tego, czego można się spodziewać po decyzjach Wysokiej Izby, obojętnie, za którym wariantem byśmy się opowiedzieli, choć opowiadamy się za utrzymaniem uzysku zryczałtowanego z tytułu pracy twórczej, nadal są rozłożone niesprawiedliwie. System trzeba tak zracjonalizować, żeby tym grupom nie zmniejszyć dochodów realnych. Nigdy rząd nie występował z taką inicjatywą, chodzi tylko o to, by wyeliminować pewne niespójności, nieścisłości, które cały czas tkwią w systemie albo na styku systemu podatkowego i innych regulacji ustawowych, przede wszystkim odnośnie do tak zwanej pracy twórczej.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli pani poseł Ziółkowska pyta o pewne konkrety, ile to wyniesie w złotych, chcę potwierdzić to, co w moim imieniu wczoraj mówił, odpowiadając na pytanie pani poseł Ziółkowskiej, na posiedzeniu komisji sejmowych pan wiceminister Manugiewicz, że do końca to my nie mamy precyzyjnego szacunku, ale tu nie chodziło o to.</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#komentarz">(Poseł Beata Świerczyńska: Nie macie?)</u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">No tak, pani poseł, oczywiście, że nie mamy. Nie mamy dlatego, że nie wiemy, jaka będzie działalność twórców w roku przyszłym, nie wiemy, jakie są koszty uzysku. Mogę tylko powiedzieć, że przychody z praw majątkowych, a w tym mieszczą się prawa autorskie, rosną nominalnie od 213 mln zł w roku 1993 do 699 mln zł w roku ubiegłym, a więc 700 mln zł, a więc 7 bln zł, i w tym zasadniczo mieszczą się przede wszystkim dochody z tytułu umowy o dzieło. Tutaj także mieszczą się właśnie te klasy dochodów, o których mówimy, więc można przyjąć z jakimś przybliżeniem, że około połowy z tego jest opodatkowane, a druga połowa nie, albo inaczej, bo połowa to są tzw. koszty uzysku wynikające ze stosowania tego rozwiązania. Przy czym powtarzam z całą mocą raz jeszcze, że tu nie chodzi o fiskalizm i o to, żeby ściągać z tej tak wybitnie uzdolnionej i pracowitej grupy naszego społeczeństwa jakieś dodatkowe dochody, tylko o to, żeby wyregulować to w systemie i żeby nie było takich nieprawidłowości, o których mówiła pani poseł Ziółkowska i pan poseł Syryjczyk, i inni, i żeby to właśnie nie było zarzewiem skłócania różnych grup społeczno-zawodowych i upolityczniania tego problemu. Natomiast jak to rozwiązać, że — załóżmy — oto okazałoby się, że nie ma kosztów uzysku? Tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji senackiej: wówczas zatelefonowałbym do redaktora naczelnego „Polityki” Baczyńskiego i zapytał go, czyby nie zechciał podnieść mi honorarium, zmniejszając zyski firmy, którą kieruje, tak abym netto wyszedł na to samo. Otóż spór nie jest między fiskusem a twórcami. Spór jest pomiędzy twórcami a tymi, którzy opłacają twórców, a więc właścicielami instytucji, w których twórcy pracują i teraz to jest bardzo skomplikowane zagadnienie, bo niektóre wydawnictwa są wybitnie komercyjne i całkowicie prywatne, a niektóre inne placówki, jak choćby nasz wielki, mam nadzieję, Teatr Narodowy, którego podwoje po odbudowie, kosztem grosza publicznego, otworzyliśmy, są państwowe. Dlatego proponujemy, aby Wysoka Izba podzieliła argumentację komisji sejmowej i tej poprawki Senatu nie przyjęła, a będziemy potem wspólnie, mam nadzieję, pracować nad właściwą modyfikacją ustawy o Prawie autorskim, definiując, co to jest działalność twórcza, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Myślę, że na wszystkie pytania odpowiedziałem. Nie będę już, pani marszałek, wchodził w szczegóły, bo przecież nie o to chodzi. Chcę tylko sprostować to, co powiedział pan poseł Ikonowicz, sugerując błędnie być może tym, którzy dają temu wiarę, że 1% od 45%, jeśli się obniża stawkę - to olbrzymie pieniądze, a 1% od 21% - to małe pieniądze. Otóż w naszej wspólnej państwowej kasie jest dokładnie odwrotnie, dlatego że miliony ludzi płacą 21%, a teraz mam nadzieję, będą płacić 20, 19%. I z tego ludzie będą się cieszyć. A więc jeśli to się mnoży razy 12 miesięcy i razy jedenaście milionów ludzi, to są to olbrzymie pieniądze. Natomiast ten 1% wpierw zmniejszający, spadający z 45% do 44%, ten jeden punkt, to są dużo mniejsze pieniądze. To nie, panie pośle, rząd odkłada na ostatnią godzinę, a już praktycznie dzień, bo do 30 listopada. Mam tydzień, aby ogłosić stawki i progi podatkowe na gruncie ustawowym, a mogę to zrobić dopiero wtedy, gdy ustawa wejdzie w życie, a więc będzie opublikowana. Rząd bowiem, przypomnę to jeszcze raz, już po raz ostatni z tej trybuny, przesłał stosowne propozycje wiele miesięcy temu, jeszcze w czerwcu, lipcu.</u>
          <u xml:id="u-84.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dwie ostatnie uwagi, pani marszałek. Pan poseł Ikonowicz mówi: Istotą podatku jest właśnie dokonywanie aktu wymierzania sprawiedliwości społecznej. Zdecydowanie nie, panie pośle. I nasz rząd, i - mam nadzieję - także parlament nie zamierza, głosując ostatecznie nad takimi, a nie innymi rozwiązaniami, wymierzać sprawiedliwości społecznej. Kiedyś słyszałem, że od wymierzania sprawiedliwości społecznej są rewolucje, ale mam nadzieję, że to nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-84.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani poseł Ziółkowska natomiast powiedziała tak, że to nieprawda, że jakoby od propozycji, za którą także wcześniej się opowiadała: wszystko się zawali, co w tym państwie jeszcze do zawalenia jest. Mam nadzieję, pani marszałek, że dzięki temu, że przyjmiemy ostatecznie dobre rozwiązania podatkowe, coraz więcej będzie w tym państwie, w naszym państwie do zawalenia i nic się już nie zawali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Panie Premierze! Jakoś nie bardzo się chyba ostatnio rozumiemy i zdaje się, że teraz także nie bardzo pan zrozumiał, panie ministrze, to, co mówiłem, podając przykład Makro Cash. Nie mówiłem, że ktokolwiek, także i pan, zwolnił kogokolwiek od podatku. Natomiast przytoczyłem dosłowne brzmienie tego, co zapisano w piśmie, które otrzymałem. Mianowicie jest tam napisane, że jedynie firma Makro Cash and Carry z siedzibą w Warszawie korzysta ze zwolnienia od podatku dochodowego przysługującego jej na podstawie ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Otóż powiedziałem, że jeżeli ktoś jest zwolniony, to ktoś inny musi zapłacić. Słowa „zwolnienie”, „ulga podatkowa” są tutaj oczywiście użyte. To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć także to, bo mówiłem to w tym kontekście, że jeśli — być może nie do końca to powiedziałem, bo zbyt dużo czasu nam nie dano — zmienia się stawki podatkowe w trybie ustawy z 1991 r., to nic nie stoi na przeszkodzie, by zmienić także te przepisy, które w 1991 r. być może były słuszne, a dzisiaj słuszne nie są, dlatego że ponosi się odpowiedzialność nie tylko za czyny, ale także za zaniechanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest sprostowanie, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym jednak, żeby to było wyjaśnione, bo zrozumiałem, że pan premier sugerował, jakobym miał na uwadze jakąś grę polityczną, wskazując tę firmę. Otóż tak nie było, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Syryjczyk. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Zapytania uzupełniającego, żeby znikły już wszystkie wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w trybie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Panie premierze, sądzę, że kiedy wymieniliśmy poglądy na temat spraw fundacji, to byłoby dobrze, żebyśmy już mieli całkowicie jasne stanowisko na koniec tej wymiany poglądów. A więc chciałbym, żeby pan potwierdził, że skierowana do izb skarbowych interpretacja (zawarta w piśmie z marca 1995 r.), w której mówi się, że w przedmiocie art. 17 ust. 1 pkt 4 oznacza to, że przez sformułowanie „których celem statutowym jest działalność” należy rozumieć nie tylko bezpośrednie prowadzenie przez fundację na przykład placówki oświatowej czy kulturalnej, lecz także wspieranie takiej działalności, o ile wynika to wprost z zatwierdzonego przez fundatora statutu. Czy to jest nadal trafne? A w związku z tym nie jest trafne zawarte w uzasadnieniu postanowienia Izby Skarbowej w Warszawie z 8 listopada 1996 r. zdanie: „Z treści tego przepisu wynika, że zwolnieniu podlega działalność realizowana bezpośrednio przez samego podatnika, nie obejmuje ono natomiast działalności polegającej na finansowym wspieraniu innych podmiotów”. Chodzi o potwierdzenie, już w takim, jak się to mówi, zero-jedynkowym trybie, czyli tak — nie, czy ta interpretacja dalej obowiązuje. Myślę, że to wyjaśni i zniesie wszystkie wątpliwości, które jeszcze się utrzymują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Jaskiernia, a dopiero potem pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękując panu premierowi za te wyjaśnienia, które były bardzo istotne, i rozumiejąc, że również pan premier Kołodko wie, że gdy my zadajemy pytania, to nie tylko dlatego, by zaspokoić własną ciekawość, ale głównie dlatego, że my przekazujemy pytania, które ludzie kierują do nas jako do posłów na spotkaniach, chciałbym podnieść dodatkowo dwie kwestie. Sprawa pierwsza: to, co pan premier Kołodko powiedział w oparciu o raport OECD, w moim odczuciu ma bardzo istotne znaczenie. Chciałbym zapytać, panie premierze — bo pan tym razem tak niejako ad vocem, przy okazji odpowiedzi, sięgnął po ten raport — czy są jakieś przeszkody uniemożliwiające rządowi wyraźniejsze wyeksponowanie tezy tego raportu. Bo właśnie to niebezpieczeństwo, które pojawiło się w debacie podatkowej w ciągu ostatnich 2–3 tygodni, polega na tym, że ten szum informacyjny spowodował, że ludzie rzeczywiście nie wiedzą, co jest polityką, co jest demagogią, co jest grą wyborczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale to jest pytanie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To proszę zmierzać do postawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też wydaje mi się, że gdyby była możliwość prezentacji takich racjonalizowanych zewnętrznych ocen, bardzo by to ułatwiło obiektywizację tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I w związku z tym pytanie, panie premierze, które może pozornie wybiegać poza zakres tej dyskusji, ale tylko pozornie. Pan postawił bardzo istotną tezę, że strategia podatkowa, która tu będzie przyjmowana, służy „Strategii dla Polski” i „Pakietowi 2000”, i jest tą ścieżką. I przedstawił pan — z czego się bardzo cieszę - optymistyczną ocenę stanu gospodarki i tendencji rozwojowych. To, co mnie dzisiaj zaskoczyło w „Rzeczpospolitej” — nie wiem, czy pan dzisiaj czytał już tę publikację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale to jest pytanie, pani marszałek. Jest to diagnoza Niemieckiego Instytutu Badań Gospodarczych, pana Heinricha Machowskiego, z której wynika, że według tego instytutu, a jest to poważny instytut, perspektywa przyjęcia Polski do Unii Europejskiej oddala się. Politycy mówią o roku 2000, z ocen instytutu wynikało - rok 2005, obecnie mówi się o 2010 r., nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie premierze, bo jest pan tutaj wybitnym fachowcem, czy to jest błąd w ocenie. Jak to się dzieje, że jest coraz lepiej, osiągamy coraz lepsze parametry, chwalimy się, że jesteśmy lepsi od wielu krajów Europy Zachodniej w wypadku niektórych parametrów, jak np. zadłużenie wewnętrzne, tymczasem perspektywa wejścia do Unii Europejskiej jak gdyby się oddalała? Czy jest to paradoks, czy jest to prawidłowość, czy jest to nieporozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ikonowicz, proszę bardzo. Rozumiem, że w trybie pytania lub sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Albo takim, albo takim. Są trzy kwestie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale tylko w tych dwóch trybach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Po pierwsze, sprawa tego jednego procentu przy niskiej i wysokiej stawce. Otóż w ogóle nie wyobrażam sobie, żeby pan premier mnie nie zrozumiał, w związku z czym zakładam, że pan premier udał, że mnie nie zrozumiał. A chodzi o to - rzeczywiście to mówiłem - że 1% mniej przy stawce 21%, to są małe pieniądze dla podatnika, a 1% mniej przy wyższej stawce, to jest zostawienie w kieszeni zamożnego podatnika bardzo pokaźnej kwoty. Tak więc ta decyzja sprawia, że zostawia się wielką kwotę w kieszeni bogatego i bardzo znikomą, symboliczną kwotę w kieszeni niezamożnego. Taka była moja intencja. Dobrze, żebyśmy się w tej sprawie rozumieli, rozumieli precyzyjnie, a nie odwracali, jak to się mówi popularnie, kota ogonem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Druga sprawa to jest kwestia rozwarstwienia. Oczywiście można manipulować wskaźnikami, ale zgodzi się pan premier ze mną, że to rozwarstwienie w ostatnim okresie wzrosło i utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie, takim, który odbiega od poziomu, jaki zakładają standardy europejskie. To jest pytanie, mieszczę się więc w konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z trudem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie sprawa zasadniczej wagi, tj. sprawa roli systemu podatkowego. Otóż pan premier z pewną, powiedziałbym, dozą ironii - myślę, że niezasłużoną - odniósł się do zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, to jest polemika. Proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wyjaśnię, jak ja to rozumiałem, ponieważ pan premier był łaskaw odnosić się tutaj do jakichś pomysłów rewolucji, czyli znowu było to złe zrozumienie mojej wypowiedzi, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pan premier sądził, że kiedy mówię o sprawiedliwości społecznej, to mam na myśli rewolucję. Otóż jest przeciwnie. Właśnie po to mamy parlament, który uchwala podatki, aby nakładać wyższe ciężary podatkowe na bogatszych, a niższe na biedniejszych i w ten sposób wyrównywać nadmierne, niesprawiedliwe różnice majątkowe. I w tym sensie polski system podatkowy jest dziś niesprawiedliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">...ponieważ 90% podatników tworzy praktycznie budżet i progresja w tym systemie praktycznie nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, po raz trzeci proszę pana o utrzymanie się w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Bardzo przepraszam, pani marszałek, ale myślę, że pani prowadzi trochę tendencyjnie te obrady, ponieważ wyjaśniam sprawę, w której pan premier był łaskaw mnie źle zrozumieć. Sprawiedliwość społeczna być może pani marszałek nie jest bardzo bliska, ale sądzę, że jest bliska wyborcom, proszę więc, żeby mi dano takie samo prawo do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan poseł będzie uprzejmy trzymać się regulaminu Sejmu, tak jak ja staram się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Bardzo proszę, żeby pan premier odniósł się do sprawy tego, czy system podatkowy powinien być sprawiedliwy i wyrównywać te różnice czy nie. Progresja mówi o tym, że powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym przypomnieć, że to już jest druga runda pytań i bardzo proszę wszystkich państwa o utrzymanie się w konwencji sprostowania lub zapytania oraz o nieprowadzenie polemiki. Rozumiem wagę problemu, jednak regulamin nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań, do następnych już nie dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze, o odpowiedź na te pytania, jeżeli miałby pan ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję uprzejmie, pani marszałek, za umożliwienie mi udzielenia odpowiedzi, a państwu za pytania i sprostowania, choć nie wiem, co jest pytaniem, a co jest sprostowaniem. Bo jeśli pan poseł Jaskiernia pyta, czy to, co się dzieje, i to, co słychać - ja też to słyszę - to demagogia, propaganda, czy też gra wyborcza, czy coś innego, to nie mnie odpowiadać na takie pytania; ale i takie pytanie padło. Moim zdaniem, panie pośle, nie jest to ani demagogia, ani propaganda, ani gra wyborcza ze strony kogokolwiek obecnego tu czy nieobecnego tu, tylko jest to wyraz dogłębnej troski o to, żeby produkcja rosła, a inflacja spadała.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale, panie premierze, pytanie dotyczy raportu OECD.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">A to jest drugie pytanie. Jeśli chodzi o ocenę raportu OECD i w tym kontekście o ocenę jednego z instytutów w Niemczech — instytutów jest bardzo dużo, ocen jest też bardzo wiele — pan poseł jakby odgadywał moje myśli. Zgromadziłem dzisiaj w jednym miejscu wiele różnych raportów bardzo szacownych instytucji, zajmujących się czysto profesjonalną działalnością, jak również mających, powiedziałbym, pewne afiliacje polityczne, a także organizacji międzynarodowych z prośbą, żeby to przejrzeć. Dlatego że trzeba wiedzieć nie tylko, co my o sobie sami mówimy i myślimy albo co o nas piszą — różne tytuły tu były cytowane albo i nie przez panie i panów posłów — ale co na ten temat mówią fachowcy. Bo tak się, pani marszałek, składa, pewnie też nie bez powodu, że częstokroć oceny pochodzące z zewnątrz polskiej gospodarki są bardziej wyważone — być może tak samo jest w przypadku ludzi, że oceny sąsiadów na temat tego, co się dzieje na klatce schodowej, są bardziej chłodne i wyważone niż oceny tych, którzy po niej biegają w górę i na dół i krzyczą: „nasze na górze”.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o OECD, jest to raport korzystny, eksponujący znakomite osiągnięcia polskiej gospodarki. Obejmuje on okres od ostatnich ocen, dokonanych mniej więcej dwa lata temu, i zwraca także uwagę na wyzwania i problemy — wskazując konieczność konsekwentnej kontynuacji pewnych reform strukturalnych — na pewne napięcia występujące w procesach przekształceń własnościowych, w wysiłkach stabilizacyjnych. Natomiast z pewnością pokazuje on, że Polska, doprowadzając latem tego roku do członkostwa właśnie w OECD — bardzo wysoko oceniana jest „Strategia dla Polski” i „Pakiet 2000”, i to już na pierwszej i drugiej stronie, mógłbym to wręcz zacytować, jeśli takie jest państwa życzenie — może dojść w rozsądnym terminie do członkostwa w Unii Europejskiej. Czy rok 2000 lub — jak niektórzy z nas mówią — około, czy też 2001 albo 2002 i czy jest normalną rzeczą, czy też niejako prawidłowością, że im bliżej, tym trudniej — powiedziałbym — a nie dalej. Uważam, że jest to naturalna prawidłowość — wpierw formułuje się pewne intencje, zgłasza pewne deklaracje polityczne. Jako Polak byłem także usatysfakcjonowany, kiedy usłyszałem od stojącego tutaj prezydenta Francji Jacques'a Chiraca, że jest to możliwe w 2000 r. Jest to możliwe i jest to niezwykle trudne od strony czysto technicznej, sama procedura — co już dzisiaj wyraźnie widać — negocjacje, jeśli zostaną uruchomione, a o to zabiega prezydent, parlament, rząd, klasa polityczna w Polsce, leży to bowiem w interesie przytłaczającej większości, jeśli nie wszystkich członków naszego społeczeństwa — zmierza do tego, żeby to było jak najszybciej. Ale przystąpienie, panie pośle, proszę Wysokiej Izby, do Unii Europejskiej z pewnością nie jest funkcją li tylko, a nawet w niewielkim stopniu, decyzji politycznych, które zapadać będą tu i w stolicach 15 państw Unii Europejskiej, i w jej kierownictwie w Brukseli. To jest przede wszystkim funkcja zwieńczenia sukcesem trudnych reform strukturalnych i instytucjonalnych, których — pomimo wielkich dokonań polskiej transformacji minionych 7–8 lat — jeszcze wciąż jest masa. Czy zdążymy i potrafimy zrobić wszystko do roku 2000, czy też zajmie nam to może jeszcze rok albo dwa, albo trzy lata? — to jest pytanie, które jest pytaniem trafnym, ale ja je rozumiem w ten sposób, że trzeba robić wszystko, żeby zdążyć raczej w krótszym okresie — przy czym nie nadmiernymi kosztami — niż dłuższym.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Polska wobec tego może spełnić warunki, zasługiwać na to, i w interesie obywateli i całego naszego państwa stać się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej w latach 2000–2002 i w tym kierunku należy zmierzać. Prawem instytutów oceniać, że to może być trudne albo niemożliwe, bo różne instytuty również uważają, że niemożliwe albo trudne jest wprowadzenie unii monetarnej w obrębie obecnego ukształtowania Unii Europejskiej z początkiem 1999 r. Gdyby pan poseł zapytał o to, odpowiedziałbym bardzo podobnie. Jest to bardzo realistyczne, jest to bardzo trudne, nie można wykluczyć, że pojawią się pewne trudności, bo cały czas ich tam nie brakuje. Ze swojej strony pracuję teraz nad pewnym programem — chciałbym, żeby to był przedmiot debaty i intelektualnej, i politycznej — który roboczo nazywamy Euro 2006. Od razu jednak wyjaśnię: rok 2006 nie odnosi się do aspiracji w sprawie pełnego członkostwa w Unii Europejskiej, tylko w unii walutowej Unii Europejskiej, a więc przystąpienia także do tej najbardziej zaawansowanej integracji, której miarą byłby wspólny pieniądz, byłaby wspólna polityka monetarna z wszystkimi tego konsekwencjami. Warto podejmować to wyzwanie, wpierw na bazie intelektualnej i politycznej debaty, być może licząc także na to, że znaczące siły polityczne odniosą się w przyszłym roku do tych propozycji, a potem kroczyć konsekwentnie tą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozumiem pana posła Ikonowicza, lecz nie było moją intencją, żeby cokolwiek tutaj wypaczać. Oczywiście jeśli ktoś na przykład ma dochód rocznie 100 tys. i płaci przez 6–8 miesięcy podatek w wysokości 45%, a w przyszłym roku będzie płacił 44% — mam nadzieję — a potem 40%, to ten jeden punkt procentowy to jest więcej niż, jeśli ktoś ma dochód powiedzmy sobie 20 tys. w skali rocznej i ten jeden punkt dla niego oznacza... Co więcej przypuszczam — ba, nie przypuszczam, ja to wiem — że pan poseł Ikonowicz tak samo jak każdy z nas doskonale rozumie, iż podatek w wysokości 45% to ponad dwa razy więcej niż w wysokości 21% i że mogą być tacy, którzy uważają, że to jest niesprawiedliwe. Ta dyskusja była kontynuowana, pewnie będzie kontynuowana, proponujemy porozumieć się wokół tego, co teraz Senat proponuje Wysokiej Izbie, bo z pewnością jest to korzystne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy dzięki temu zwiększy się skala sprawiedliwości, czy się zmniejszy skala niesprawiedliwości? - to jest dobre pytanie. Moim zdaniem zmniejszy się skala niesprawiedliwości albo inaczej - te nowe rozwiązania będą sprzyjały sprawiedliwszemu podziałowi dochodów przy równoczesnym stymulowaniu wzrostu i rozwoju, co jest korzystne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To, co z całą mocą, pani marszałek, chcę zaakcentować, i tak się rozwijają niektóre społeczeństwa i niektóre gospodarki w niektórych okresach, choć ostatnie tendencje, których występowania dowodziłem, przytaczając wskaźniki tego rozwarstwienia dochodów, zaprzeczałyby temu, że czasami jest tak, iż rozwarstwienie musi się powiększyć, ale po to, żeby również uboższym żyło się lepiej. A więc jeśli rozwarstwienie polegało na tym, że ktoś jeździł autobusem, a ktoś inny jeździł wartburgiem - to rozwarstwienie dało się psychicznie wytrzymać, wartburg może - sam wiem, bo jeździłem - nie był marzeniem, za którym wzdychała sąsiadka; a teraz jeśli ktoś jeździ używanym fiatem 126p, a ktoś inny jeździ mercedesem, to...</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan?)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ja nie jeżdżę. To rozwarstwienie się zwiększyło.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytanie jest jednak takie: Czy dzięki temu, że zmieniamy polską gospodarkę, stworzyliśmy możliwości nielicznym, ale pewnym grupom podejmowania ryzyka, także zatrudniania innych, ktoś może jeździć mercedesem, ale ktoś inny jeździ na przykład małym fiatem, to czy to jest gorzej, czy lepiej? Rozumiem, że według interpretacji pana posła Ikonowicza to jest gorzej, a według mojej interpretacji to jest lepiej, choć rozwarstwienie takie jest większe. I takie zjawiska występują, przy czym rok 1995 wydaje się być rokiem zwrotnym. W jakimś stopniu, szczerze mówiąc, panie pośle Ikonowicz, jest to wynik światłej polityki naszego rządu. A jak im to wyszło, to też warto byłoby nad tym podyskutować, tylko nie wiem, czy to jest najlepsze miejsce i najwłaściwsza pora. Zależy nam na tym, żeby wszystkim grupom społecznym dochody rosły. Jeśli warunkiem tego jest to, że niektórym muszą rosnąć szybciej, a innym wolniej, ale dzięki temu jednak te, które rosną wolniej, w ogóle rosną, to uważam, że to jest mądra i dobra polityka i temu mają służyć także te rozwiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do pańskiego trzeciego pytania, sprostowania, odnośnie do wyrównywania nadmiernych różnic pomiędzy dochodami, że od tego jest system podatkowy. Tak, system podatkowy redystrybuuje dochody z tego miejsca, w którym są uzyskiwane — powiedziałbym jednak, mocno to akcentując, wypracowywane — do tego miejsca, w którym chcemy je wydać, wspierając także świadczenia na rzecz polskiej rodziny, na rzecz uboższych warstw społeczeństwa, dofinansowując to, o co pan tak słusznie zabiegał, uwzględniając także potrzeby na przykład domu dziecka, jeśli chodzi o wyżywienie; tutaj dokonuje się pewien postęp, choć jeszcze wiele spraw pozostaje do odrobienia. Wydaje mi się, że nie prowadzi to do tolerowania nadmiernych różnic. Niektórzy uważają, że trzeba jeszcze bardziej zredukować podatki w górnych progach, żeby te różnice zniwelować. Natomiast myśli pana posła biegną w drugim kierunku — żeby ten fiskalizm był jeszcze większy. Różnimy się więc nie co do ocen — wszyscy słyszą, co mówimy — tylko co do interpretacji tych zjawisk, tego, co bardziej służy gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przyjmuję wyjaśnienie pana posła Gwiżdża, bo dopiero prostując, pan poseł był uprzejmy doczytać do końca fragment, który cytował, powołać się na odpowiednią ustawę z roku 1991 i przyznać, że tu wcale nie chodzi o jakiekolwiek sugestywne opowiadanie, że my kogokolwiek zwolniliśmy, i że to byłoby źle. Pan poseł również dodał, że w takim razie należałoby te przepisy, które wtedy obowiązywały - skoro spełniły już swoje funkcje - zmienić. Chcę dodać w tym miejscu, pani marszałek, że pan poseł ma rację, a nawet więcej - miałby ją także, gdyby przeszedł na tryb dokonany, bo my to już zmieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ostatnie pytanie i odpowiedź - podwójne: a i b - pana posła Syryjczyka. Czy potwierdzam to, co zostało przesłane do izb skarbowych w marcu 1995 r.? Tak, potwierdzam. Taka jest nasza linia, taka jest nasza troska o to, żeby fundacje wspierały rozwój kapitału ludzkiego i korzystały z tych dobrodziejstw fiskalnych. Czy w związku z tym - pańskie pytanie b - decyzja, która została podjęta przez organ administracji państwowej niższego szczebla, chodzi mianowicie o zarejestrowanie tej fundacji... bodajże jest to urząd skarbowy...</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Izba Skarbowa w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">...Izba Skarbowa w Warszawie. W normalnym trybie administracyjnym, ustawowym zainteresowana fundacja odwołała się od tego do ministra finansów. Dowiedziałem się o sprawie przedwczoraj wieczorem. Uważam, i pan minister Manugiewicz także, że racja jest po stronie fundacji, a nie po stronie izby skarbowej. W związku z tym w trybie ustawowym, tak jak to się dzieje, jeśli się ktoś pomyli, zostanie to zmienione. Dlatego będę wdzięczny panu posłowi Syryjczykowi, jeśli jednego incydentalnego przypadku nie będzie uogólniał, uznając to za politykę wobec fundacji, i to jeszcze, nie daj Boże, niesłuszną. Niestety, zdarza się, bardzo rzadko, ale się zdarza, oby się nie zdarzało nigdy, że różne organy administracji państwowej, w tym także skarbowej, mogą podjąć decyzję, którą minister finansów zmienia, uważając, że była niesłuszna. Jeśli komuś z tego powodu stała się jakakolwiek krzywda, to w imieniu swoim i wszystkich chciałbym za to przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Państwu chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za wszystkie pytania i odpowiedzi. Chciałbym też powiedzieć, że rząd wyraża opinię, że to, co zostało przedłożone dzisiaj przez posłów sprawozdawców z prac wspólnych komisji odnośnie do poprawek proponowanych do ustaw podatkowych przez Senat, byłoby z zadowoleniem powitane przez rząd, odpowiada to bowiem najlepiej tej linii polityki, którą staramy się urzeczywistniać.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W innych sprawach już się wypowiedziałem. Chciałem na koniec powiedzieć, że jako minister finansów mam już przygotowaną autopoprawkę do projektu ustawy budżetowej, ale oczekuję na wyniki jutrzejszego głosowania, żeby zobaczyć, czy to, nad czym w ostatnich dniach pracujemy, spotka się z odpowiednimi uwarunkowaniami ustawowymi, na co wraz z milionami podatników liczę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako poseł sprawozdawca - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw przeprosić za chwilową nieobecność na sali, ale jednocześnie - za zgodą marszałka Sejmu - odbywa się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na którym są rozpatrywane bardzo ważne sprawy związane z budżetem. Moja nieobecność była spowodowana uczestnictwem w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełStanisławStec">W dyskusji nad ustawą o podatku dochodowym od towarów i usług i ustawą karną skarbową podniesiono dwa problemy. Pan prezes Pawlak, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, podniósł problem stawki preferencyjnej na buty. Oczywiście ta stawka preferencyjna dotyczy butów dla osób o stopach wrażliwych, a nie wszystkich butów. Żeby to było jednoznaczne - dotyczy to butów leczniczych. W tej sprawie Sejm podejmie jutro decyzję: czy utrzymać stawkę preferencyjną, czy z niej nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę piątą, dotyczącą art. 19, który rozszerza możliwość odliczenia podatku naliczonego od podatku należnego na okres 6 miesięcy, to stanowisko komisji było takie, że poprawka ta wykracza poza normę regulowaną w zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, i rzeczywiście można z tego powodu ubolewać, że nie doszło do tej zmiany, gdyż byłaby ona korzystna dla podatników. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że obecnie można odliczyć podatek naliczony od podatku należnego w ciągu 2 miesięcy, i z reguły wszyscy podatnicy są zainteresowani tym, żeby to odliczenie nastąpiło jak najszybciej, bo w ten sposób często otrzymują oni zwrot pieniędzy albo przekazują do urzędu skarbowego mniejszy podatek należny. W związku z tym takie stanowisko komisji nie będzie działało na niekorzyść podatników zainteresowanych podatkiem od towarów i usług, a z drugiej strony było ono zgodne z regułami postępowania Sejmu, aby nie rozpatrywać poprawek Senatu wykraczających poza materię ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tymi punktami porządku dziennego, nad tymi trzema ustawami, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o muzeach (druki nr 1209 i 1933).</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Połączone komisje, które mam zaszczyt reprezentować, pracując nad rządowym projektem ustawy o muzeach, prezentowanym w tej Izbie po raz pierwszy w styczniu br., kierowały się następującym przesłaniem. Trudna do przecenienia, zwłaszcza w polskich realiach, jest rola muzeów będących skarbnicą dóbr kultury, lecz ta podstawowa funkcja stanowi jedynie fundament działalności żywych, kreatywnych podmiotów życia kulturalnego, intelektualnego, społecznego. Potrzebne są więc takie regulacje prawne, które „otworzą” ów skarbiec na rzeczywistość, wpiszą muzea w ustrojowy, społeczny i ekonomiczny krajobraz Polski zmierzającej ku następnemu tysiącleciu, Polski wnoszącej do jednoczącej się Europy własne dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Idea ta była wyraźnie obecna w propozycji rządowej. Przypomnę kilka sformułowań z uzasadnienia zawartego w druku nr 1209: „Projekt wprowadza klarowne określenie specyfiki muzeum, polegającej na tym, że będąc skarbnicą materialnych świadectw działalności człowieka, muzeum jest równocześnie ośrodkiem badań naukowych i najszerzej rozumianej edukacji. (...) Zmiany systemu ustrojowego zmuszają do bardziej precyzyjnego rozdziału kompetencji między organizatorami muzeów na różnych szczeblach zarządzania w kraju. Respektując ich różnorodność i autonomię, projekt ustawy zapewnia ochronę zgromadzonych w muzeach dóbr kultury. Ponadto stopniowe samoograniczenie administracji państwowej na rzecz przedstawicielstw obywatelskich sprawia, że podatnikowi należy stworzyć prawo wglądu w działalność utrzymywanych za jego pieniądze instytucji. Powinno się to dokonywać za pośrednictwem osób obdarzonych zaufaniem społecznym i fachowym. Dlatego projekt ustawy przewiduje tworzenie rad muzeów oraz rad powierniczych”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Już podczas pierwszego czytania zwracano jednak w dyskusji uwagę na pewien rozdźwięk między treścią uzasadnienia a konkretnymi zapisami artykułów. Projekt sprawiał wrażenie okrojonego w ostatniej chwili, gdyż nie było w nim niektórych bardzo ważnych postanowień, będących, co skądinąd wiadomo, efektem wieloletnich dyskusji i porozumień środowiska muzealników, historyków sztuki i reprezentacji związkowej pracowników kultury z Ministerstwem Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Połączone komisje postanowiły do tych dyskusji powrócić, raz jeszcze ważąc racje twórców tzw. społecznych projektów ustawy z racjami ostatecznego jej kształtu. Dziś, z perspektywy kilkumiesięcznej pracy połączonych komisji i powołanych przez nie podkomisji, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że była do decyzja ze wszech miar pożyteczna. Przy bez mała pełnej aprobacie i aktywnej pomocy strony rządowej, za co w tym miejscu pragnę podziękować ministerialnej ekipie pod kierownictwem pana wiceministra Polaka, udało się wzbogacić treść ustawy, przywrócić wiele idei satysfakcjonujących, mam nadzieję, nie tylko środowisko muzealników. Staraliśmy się projekt rządowy uzupełnić takimi treściami, które go porządkują, silniej eksponują światowe standardy w tej materii i maksymalnie uspołeczniają funkcjonowanie instytucji będących, niezależnie od formalnego przypisania, narodowym bogactwem, ale i narodowym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rekomendując paniom i panom posłom zawartość druku nr 1933, postaram się szczególnie wnikliwie omówić te artykuły, które dla kształtu ustawy mają znaczenie decydujące, zwłaszcza że w ostatniej fazie prac nad projektem, choć nie zawiera on, jak państwo widzicie, wniosków mniejszości, pewne fundamentalne regulacje budziły jednak wątpliwości niektórych posłów. Mam nadzieję, że ewentualne wątpliwości Wysokiej Izby uda mi się rozwiać zanim one jeszcze powstaną.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zupełnie kluczowe jest brzmienie art. 1 definiującego pojęcie muzeum. Zawiera on wszystkie elementy niezbędne do zrozumienia istoty i wagi tej placówki kulturalnej. Przede wszystkim, o co zabiegali ludzie kultury zainspirowani zaleceniami Międzynarodowej Rady Muzeów, muzeum ma być jednostką organizacyjną nie nastawioną na osiąganie zysku, a więc w muzeum można co najwyżej inwestować, a nie zarabiać na nim, choć samo muzeum zarabiać może, o czym mówi art. 9, pod warunkiem, iż uzyskane środki przeznaczy na działalność podstawową, określoną w art. 2 projektu ustawy. Gwoli ścisłości wypada powiedzieć, iż ta właśnie rzekoma sprzeczność art. 1 z art. 9 była przedmiotem jednej z nielicznych kontrowersji podczas końcowego posiedzenia połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tymczasem sprawę wyjaśnia chociażby ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która w art. 32 ust. 1 stwierdza, że instytucje kultury, w szczególności muzea - tu jest wykaz innych placówek, ale te nas przecież nie interesują - prowadzą gospodarkę finansową na zasadach określonych dla zakładów budżetowych, czyli utrzymują się z dotacji i dochodów własnych. Podkreślenie niezarobkowego charakteru muzeów, z jednoczesnym zezwoleniem na prowadzenie przez nie działalności gospodarczej, która zresztą wymaga precyzyjnego zapisu w statucie każdej placówki, nie opiera się na sprzeczności. Głównym celem muzeum jest przecież wypełnianie kulturotwórczej, edukacyjnej misji, co nie znaczy, że nie może ono sprzedawać reprodukcji, czy nawet prowadzić bistra.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Warte podkreślenia jest także odwołanie się w definicji do pojęcia trwałej ochrony dóbr kultury oraz zobligowanie muzeów do upowszechniania podstawowych wartości historii, nauki i kultury. Tym samym został zakreślony cały obszar kultury materialnej i duchowej, podlegający działalności muzealniczej, a trwałość ochrony odpowiada w pewnym sensie definicji ICOM-owskiej, czyli Międzynarodowej Rady Muzeów, o permanentnym charakterze działalności muzeów.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozdz. 1 kończy się art. 4, łączącym dyskutowany dziś projekt ustawy z przywoływaną już przeze mnie ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Obszerny jak na ten projekt rozdz. 2 konstytuuje strukturę organizacyjną muzeów, ich ciał decyzyjnych i doradczych oraz określa zakres kompetencji i odpowiedzialności poszczególnych podmiotów, precyzuje także finansowe podstawy działalności. I tu w stosunku do przedłożenia rządowego zaszły istotne zmiany. Zanim jednak zwrócę na nie uwagę Wysokiej Izby, przypomnę w paru zdaniach główne wątki rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po pierwsze, mamy pełny katalog potencjalnych organizatorów muzeów, od Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz innych naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, poprzez wojewodów, gminy, związki komunalne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, do osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, w art. 7 mowa jest o działającej przy ministrze kultury i sztuki Radzie do Spraw Muzeów, a w art. 11 o obligatoryjnych dla muzeów państwowych i komunalnych radach muzeów. Równocześnie art. 12 dopuszcza możliwość powoływania w muzeum każdego typu, także prywatnym, kolegiów doradczych. Choć pozornie mamy do czynienia z mnogością bytów opiniodawczo-doradczych, to jednak rada muzeum, powoływana z urzędu przez organizatora, jest ciałem zewnętrznym i działa nie we wszystkich typach muzeów, kolegia doradcze - ciało wewnętrzne - mogą zaś powstać nie tylko z inicjatywy dyrektora, lecz także na wniosek co najmniej połowy zatrudnionych, co oznacza właśnie ich potencjalnie szerszy zasięg.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po trzecie, bardzo jednoznacznie zostały sformułowane obowiązki organizatorów muzeów, którzy mają nie tylko sprawować nad placówką nadzór i zapewnić bezpieczeństwo zgromadzonym zbiorom, ale zapewnić środki potrzebne do utrzymania i rozwoju muzeum. To bardzo ważny, wręcz przełomowy zapis. Istniejącym muzeom daje poczucie stabilizacji, nowo projektowane chroni przed nieodpowiedzialnością i słomianym zapałem ambicjonerów, którzy często mają dobre chęci, ale bywa, że nic poza tym. Ten wymóg nie zwalnia muzealników, o czym już była mowa wcześniej, z poszukiwania własnych źródeł dochodów, także poprzez związaną z charakterem instytucji działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę zwrócić uwagę państwa posłów na ewidentny błąd w druku nr 1933, który wkradł się do ust. 1 w art. 10. Nie dociekając już, jak to się stało — czy zawinił komputer, czy człowiek — po prostu wnoszę o przyjęcie autopoprawki i nadanie ust. 1 w art. 10 brzmienia: „Wstęp do muzeów, z zastrzeżeniem ust. 2, jest odpłatny, chyba że właściwy podmiot, o którym mowa w art. 5 ust. 1, postanowi o nieodpłatnym wstępie do muzeum”. Po prostu przy przepisywaniu wypadło słówko „nie”.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W trakcie prac podkomisji i komisji szczególnie wnikliwie, a i burzliwie, debatowano nad zasadami powoływania, działania i zakresem kompetencji rad działających przy ministrze i w muzeach. Pozostawiając ministrowi kultury i sztuki decyzję w sprawie powoływania rady, będącej wszak jego organem opiniodawczo-doradczym, posłowie postanowili jednak podkreślić jej autonomię, zapisując, iż to rada wybiera ze swojego grona przewodniczącego. Natomiast konkretny skład, liczebność i sposób powoływania członków rady określi minister w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zasadniczej zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego uległa koncepcja rad działających przy muzeach państwowych i komunalnych. Początkowe, dość ogólnikowe i enigmatyczne zapisy o kompetencjach tych rad typu: „wskazuje kierunki rozwoju”, „zatwierdza roczny plan”, „wyraża opinie”, zostały doprecyzowane i wzbogacone o nowe uprawnienia. Rada muzeum, w myśl zapisu art. 11 ust. 2, wykonuje następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">1) sprawuje nadzór nad wypełnianiem przez muzeum jego powinności wobec zbiorów i społeczeństwa, w szczególności nad realizacją celów określonych w art. 2;</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">2) ocenia, co najmniej raz do roku, działalność muzeum oraz zatwierdza przedłożony przez dyrektora roczny plan działalności wraz z planem finansowym (szczególnie to novum polecam uwadze pań i panów posłów), a także roczne sprawozdanie z działalności muzeum.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W pkt. 3 postanawia się zaś, że w razie niezatwierdzenia planu, o którym mowa w pkt. 2, sprawę rozstrzyga właściwy podmiot, o którym mowa w art. 5 ust. 1, czyli organizator muzeum. Po prostu chodziło o to, aby nie doprowadzić do pata decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W ślad za tymi zwiększonymi uprawnieniami i zwiększoną odpowiedzialnością rad muzeów istotnemu doprecyzowaniu uległ katalog podmiotów wskazujących kandydatów na członków rady. By nie nastąpiło w jej składzie zachwianie proporcji bądź nie było nadreprezentacji pewnych środowisk, wprowadzono zastrzeżenie, iż swoich przedstawicieli deleguje między innymi właściwy ze względu na siedzibę muzeum organ samorządu terytorialnego, lecz wtedy tylko, jeśli nie korzysta z tego prawa z tytułu pełnienia funkcji organizatora placówki. Poza tym wspólną początkowo kategorię stowarzyszeń, fundacji, związków naukowych rozbito w projekcie na dwie podgrupy, zwiększając tym samym szanse udziału przedstawicieli tych środowisk w radach. I trzecia, równie istotna zmiana: podmiotem zgłaszającym kandydatów do rady staje się także dyrektor muzeum, co bezsprzecznie będzie pomocne we współpracy dyrektora z radą, a także wzmacnia jego pozycję, mimo maksymalnie uspołecznionego modelu zarządzania muzeami.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W rozdz. 2 pojawił się też zupełnie nowy zapis, iż w jednym dniu w tygodniu wstęp do muzeów jest bezpłatny (art. 10 ust. 2). W sporze i dyskusjach na ten temat argumentem decydującym stały się wzorce światowe. Większość renomowanych muzeów zasadę tę stosuje, a w Polsce ze społecznego punktu widzenia jest ona jak najbardziej pożądana.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzając w muzealnictwie polskim nowy ład organizacyjny, wyodrębniono specjalną kategorię muzeów, które ze względu na wysoki poziom i znaczenie zbiorów mogą być wpisane przez ministra kultury i sztuki do Państwowego Rejestru Muzeów. Taka nobilitacja poparta prawem używania nazwy „muzeum rejestrowane” wymaga spełnienia wielu zobiektywizowanych kryteriów merytorycznych, a obniżenie standardu działalności może spowodować skreślenie z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie odmienny niż w przedłożeniu rządowym cały rozdział ustawy zatytułowany: Muzeum rejestrowane, grupujący wszystkie dotychczas rozproszone w projekcie artykuły odnoszące się do tej kwestii. Rzecz nie tylko w pewnym ładzie legislacyjnym. Wyodrębnienie rozdziału ma podkreślić rangę i znaczenie muzeów klasy, nazwijmy to tak, zerowej i uwypuklić nowatorstwo proponowanego rozwiązania. By jednak te nadzwyczajne honory nie zamieniły się w puste deklaracje, a wymagania były zarazem zachętą do równania do najlepszych, konieczne stało się symetryczne wyposażenie muzeów rejestrowanych w pewne dodatkowe gwarancje. Stąd proponowany przez komisje ust. 5 w art. 13, mówiący, iż muzeum rejestrowane korzysta ze szczególnej ochrony i pomocy finansowej państwa. Nie jest to zapis blankietowy. Jego egzemplifikację odnajdziecie państwo w ostatnim rozdziale omawianego projektu. Ponadto komisja zachowała proponowane przez rząd dla muzeów rejestrowanych prawo pierwszeństwa zakupu i prawo pierwokupu bezpośrednio na aukcjach dóbr kultury. Mówi o tym art. 20.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Muzea rejestrowane zostały także wzbogacone o nową formę sprawowania nadzoru - rady powiernicze, którym swoje uprawnienia mogą powierzyć, po zasięgnięciu opinii Rady do Spraw Muzeów: minister kultury i sztuki bądź naczelne, centralne, wojewódzkie i komunalne organy administracji. Oczywiście w muzeum, w którym będzie działała rada powiernicza, nie powołuje się rady muzeum, a jeśli takowa już istnieje, to się ją rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o rozdz. 4 poświęcony muzealiom, pragnę zwrócić uwagę na dwa artykuły: art. 23 i 25. W tym pierwszym istotne jest zróżnicowanie procedury przy wyrażaniu zgody na zamianę bądź zbycie muzealiów. W obu przypadkach zgodę wydaje minister kultury i sztuki, lecz w drugim, gdy chodzi o sprzedaż, nie wystarczy wniosek dyrektora. Potrzebna jest jeszcze opinia kolegium doradczego, jeśli takie w muzeum funkcjonuje, a sam minister musi dodatkowo zasięgnąć opinii Rady do Spraw Muzeów. Wydaje się, że ta zasada, podobnie zresztą jak większość pozostałych artykułów rozdz. 4, stanowi wystarczającą ochronę prawną dóbr kultury przed ich wyprzedażą i marnotrawieniem.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Z kolei art. 25 chroni same muzea przed nieuzasadnionymi stratami związanymi z różnorakim wykorzystaniem muzealiów. Z jednej strony definiujemy, kiedy muzeum może pobierać opłaty za przygotowanie i udostępnienie zbiorów (m.in. kopiowanie, sporządzanie reprodukcji lub fotografii), z drugiej zaś komisje proponują zapis, przychylając się do licznych sugestii muzeów lokalnych, regionalnych, czyli muzeów mniejszych, nieco słabszych, iż nie pobiera się opłat za użyczenie muzealiów między muzeami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tym miejscu muszę również prosić Wysoką Izbę o wyrozumiałość i zgłosić autopoprawkę do ust. 1 art. 25 prostując błąd stylistyczny, a także maszynowy. Prawidłowy zapis ma postać: „Muzeum może pobierać opłaty za przygotowanie i udostępnienie zbiorów w celu kopiowania muzealiów albo sporządzania reprodukcji lub fotografii, a także za wypożyczenie do ekspozycji muzealiów znajdujących się w jego posiadaniu”.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od pierwszego momentu pracy nad projektem rządowym było dla nas jasne, że szczególnie aktywne środowisko muzealników nie jest zadowolone z zapisów określających jego pozycję zawodową. Mimo iż w druku nr 1209 znalazło się określenie „muzealnik”, niezbyt jasne były kryteria zaliczania pracowników muzeów do tej kategorii. Tak dalece niejasne, że aż prowokujące do zrezygnowania z samej nazwy. Obecny art. 32 projektu ustawy mam nadzieję rozwiewa wszelkie wątpliwości i satysfakcjonuje zainteresowanych. Brzmi on bowiem (przytoczę, ponieważ jest to rzeczywiście artykuł bardzo ważny):</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„1. Pracownicy zatrudnieni na stanowiskach związanych z działalnością podstawową muzeów tworzą zawodową grupę muzealników, do której wchodzą asystenci, adiunkci i kustosze dyplomowani.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">2. Pracownicy, o których mowa w ust. 1, powinni posiadać kwalifikacje muzealnicze.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">3. W muzeach mogą być zatrudnieni specjaliści w innych zawodach związanych z działalnością muzealną.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">4. Minister kultury i sztuki określi w drodze rozporządzenia wymagania kwalifikacyjne uprawniające do zajmowania stanowisk w muzeach oraz tryb ich stwierdzania”.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo symptomatyczna jest geneza treści art. 34, odwołującego się do norm etyki zawodowej. Otóż to sami muzealnicy przekonywali podkomisję, a następnie połączone komisje, iż konieczne jest odwołanie się, choć trudno to było wyrazić wprost, do kodeksu etyki zawodowej Międzynarodowej Rady Muzeów przy UNESCO. To sami muzealnicy domagali się prawnego zapisu moralnej normy wykluczającej działanie mogące powodować konflikt interesów z zatrudniającym daną osobę muzeum. Pojawiły się wśród posłów głosy, iż stawiamy wymagania zbyt rygorystyczne. Powtarzam: to nie posłowie pierwsi, to pracownicy muzeów, którzy zgodnie ze światowymi standardami traktują swoje miejsca pracy jako instytucje zaufania publicznego, a tym samym siebie jako osoby, które temu zaufaniu chcą sprostać.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pozostaje mi zarekomendować w imieniu połączonych komisji jeszcze jedną kwestię - tę, która nie wzbudziła wśród nas ani jednego głosu sprzeciwu, a jest zdecydowanie odmienna od propozycji rządowej. Nietrudno się domyślić - powracamy do finansów.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Podczas kilkumiesięcznej pracy nad projektem przewijały się bardzo różne propozycje finansowego wsparcia muzeów. Z reguły bardzo radykalne, zmierzające do wykorzystania bądź stworzenia wszelkich możliwych ulg i zwolnień we wszelkich możliwych opłatach i podatkach. Nie mamy w Polsce czytelnego, jednolitego systemu sprawowania przez państwo mecenatu finansowego nad kulturą. Nie mamy w gruncie rzeczy też prostego i bardzo klarownego systemu finansowania kultury. Stąd taka presja na działania cząstkowe. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, iż rozwiązania radykalne nie wchodzą w grę. Postanowiliśmy jednak dokonać pewnego wyłomu w odniesieniu do muzeów rejestrowanych, pamiętając o ich ciężarze gatunkowym, znaczeniu i - co też jest prawdą - bardzo ograniczonej, także w przyszłości, liczbie takich placówek.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proponujemy zmiany w dwóch ustawach: w art. 36 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i w art. 37 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Obie zmiany wpisują muzea rejestrowane do katalogu zwolnień od opłat i podatków związanych z użytkowaniem gruntów i budynków. Czy to dużo? Zdaniem połączonych komisji to o wiele za mało, ale mam nadzieję, że na tyle przynajmniej skarb państwa i gminy będzie stać.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pracowaliśmy przez parę miesięcy wspólnie z przedstawicielami rządu, ekspertami, reprezentantami świata kultury - zebraliśmy kilkadziesiąt opinii, chyba kilkaset różnego rodzaju poprawek i sugestii, a prace nad nową ustawą o muzeach trwają już ponad 5 lat. Do stycznia br. ciągle nie było kompromisu pomiędzy oczekiwaniami strony społecznej a możliwościami strony rządowej. Mam nieskromne przekonanie, że w druku nr 1933 do takiego kompromisu doszło. Mam nadzieję, że Wysoka Izba uchwali przedkładany projekt, a nowa ustawa okaże się przyjazną nie tylko dla środowiska muzealnego, ale i dla nas wszystkich, zwykłych zjadaczy chleba. Czy przerobi ludzi w anioły? - nie wiem. Ale kulturze polskiej i kulturze Polaków na pewno się przysłuży.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała sprawozdawczyni komisji pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje przedstawiają nam sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o muzeach bez jednego nawet wniosku mniejszości, co dowodzić powinno zgody, dopracowania się rozwiązań satysfakcjonujących wszystkie strony. I pewnie tak jest, co podkreślali także uczestniczący w dyskusjach nad nową ustawą liczni i znakomici przedstawiciele środowiska polskich muzealników.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJanByra">W stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego obecny projekt, już po obróbce w komisjach, nie wnosi jakichś radykalnych zmian, raczej porządkuje i uściśla. Ale są też pewne nowe, ważne rozstrzygnięcia, chociażby dotyczące definicji muzeum, którą poszerzono zgodnie ze standardami międzynarodowymi o dwa elementy. Otóż podkreśla się, iż muzeum jest jednostką organizacyjną nie nastawioną na osiąganie zysku oraz że jest to organizm trwały.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Ustawa w sposób obszerny i dość precyzyjny normuje organizację muzeów. Wydaje mi się, że w tej części udało się znaleźć jakiś rozsądny kompromis między potrzebą decentralizacji i uspołecznienia właściwego dla nowego systemu gospodarczego i społecznego a koniecznością odpowiedniego nadzoru; wszak chodzi tu o majątek nie byle jaki, bo o skarby kultury, dorobek stanowiący o naszej tradycji i tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJanByra">Mając więc na myśli tę pierwszą część, chcę tutaj wskazać, jeśli chodzi o muzea państwowe i komunalne, na istnienie rady muzeum. Jest to struktura o sporych uprawnieniach, w której skład wchodzą przedstawiciele różnych środowisk; mamy także Radę do Spraw Muzeów przy ministrze kultury i sztuki; mogą być też powoływane - na wniosek dyrektora bądź większości zatrudnionych w danej placówce muzealników - kolegia doradcze. A zatem ów tzw. czynnik społeczny został mocno wpasowany w ustawę, niemniej chciałbym od razu dodać, że owe uspołecznienie i decentralizacja nie rozmydlają, nie osłabiają niezbędnej w tym wypadku odpowiedzialności. Bo - tak stanowią art. 6 i 8 - minister kultury wyposażony został w odpowiednie instrumenty kontroli.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełJanByra">W tej części ustawy, co warto odnotować, została przyjęta propozycja zgłoszona przez posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby w jednym dniu w tygodniu wstęp do muzeów był bezpłatny. Mamy świadomość tego - dotyczy to zwłaszcza części dyrektorów - że zapis ten będzie budził wątpliwości, ponieważ może spowodować pewne niedogodności organizacyjne, ale taką normę przyjęliśmy, także z tego powodu, że eksperci przekonywali nas, że jest to zasada powszechna w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! Absolutna nowość, jaką przynosi projekt, to jest kategoria muzeów rejestrowanych. W pierwotnej wersji faktycznie ograniczało się to wyłącznie do pewnych elementów o charakterze prestiżowym. Teraz przydano takim jednostkom także rzeczywiste preferencje - preferencje finansowe w postaci zwolnienia z podatków i opłat lokalnych. Sądzę, że samorządy nie powinny oprotestowywać tego zapisu powodującego uszczuplenia wpływów budżetowych, ponieważ najwyższej rangi muzea na ich terenie, a takimi tylko będą muzea rejestrowane, z całą pewnością przyciągną więcej turystów i zwiedzających, a tym samym w innej formie, w inny sposób zrekompensuje to z nawiązką pozorne straty z tytułu zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełJanByra">Skoro już mówię o pieniądzach, to chciałbym podkreślić zapis przesądzający o tym, iż nie pobiera się opłat za użyczenie muzealiów między muzeami krajowymi. Sądzę, że jest to bardzo oczekiwane rozwiązanie, zwłaszcza przez małe placówki muzealne. Dzięki tej normie muzeum będzie także łatwiej pełnić rolę aktywnego uczestnika nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za uchwaleniem ustawy o muzeach. Wyrażamy przekonanie, iż omawiany dziś projekt gwarantuje dobrom kultury właściwą ochronę, że przyznaje placówkom muzealnym warunki do pełniejszego rozwijania swojej działalności, a przez to, mam nadzieję, my wszyscy będziemy mogli w pełni czerpać z narodowej skarbnicy kultury.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz ostatniego przed przerwą pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa wieńczy starania środowisk muzealników od pięciu lat postulujących potrzebę uchwalenia nowej ustawy, która zastąpiłaby ustawę o ochronie dóbr kultury i muzeach uchwaloną w 1962 r. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, przedłożony projekt jest wyrazem kompromisu między szczytnymi ideami muzealników a rządowym widzeniem realiów, jak również między poglądami klubów poselskich. Różnice merytoryczne i proceduralne często ujawniały się podczas dyskusji. Ale dzięki postawie posłów, nastawionych na consensus, udało się nam stworzyć ustawę nie odbiegającą od norm i standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełTadeuszSamborski">My, ludowcy, wysoko cenimy sobie nowoczesność i postępowość rozwiązań. Ta nowoczesność ustawy polega na tym, że w miejsce systemu hierarchicznego i scentralizowanego, przejawiającego się przede wszystkim w relacji minister - dyrektor muzeum, ustawa wprowadza uspołeczniony system poprzez nową instytucję - radę muzeum. Nadaje się wreszcie w tej ustawie właściwą rangę zawodowi muzealnika.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełTadeuszSamborski">W systemie muzeów wyróżnia się muzea rejestrowane, które uzyskały nie tylko prawo do wpisu ministerialnego, ale też przywileje płynące z tego tytułu. Gwarancje lokalowe, kadrowe i finansowe, jakie uzyskały muzea rejestrowane, przyczynią się niewątpliwie do podniesienia poziomu muzealnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Niezmiernie ważne jest także postanowienie, iż minister kultury i sztuki będzie decydował o zbyciu eksponatu bądź też o jego skreśleniu z ewidencji. Porządkuje to gospodarkę muzealiami. Do podobnych rozwiązań należy też zapis, że celem muzeum jest trwała ochrona dóbr kultury i że muzealia stanowią dobro ogólnospołeczne. Przy czym naszym zdaniem, zdaniem ludowców, należałoby mówić raczej o dobrach narodowych, a nie o społecznych. Słowo „społeczne” ma, naszym zdaniem, konotację wybitnie socjologiczną. Z kolei słowo „narodowy” wcale nie musi kojarzyć się ze słowem „nacjonalizm”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Omawiając projekt ustawy, nie sposób nie wspomnieć o niektórych różnicach w usytuowaniu rad. Art. 11 mówi o radzie muzeum, art. 12 o kolegiach doradczych, które de facto spełniają rolę ciał opiniodawczych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Z satysfakcją poselską pragnę odnotować to, że uwzględniono w projekcie moje postulaty wysunięte podczas debaty, aby wzajemne wypożyczanie sobie eksponatów przez polskie muzea odbywało się bezpłatnie oraz żeby muzea zwalniać z rejestrowych opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntu i budynków.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o muzeach we właściwy sposób sytuuje rolę ministra kultury i sztuki. W art. 8 mówi się bowiem, że minister sprawuje nadzór nad muzeami, jednocześnie w dalszych artykułach wskazuje się na jego rolę jako moderatora i mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełTadeuszSamborski">W ustawie w sposób właściwy zostały określone cele i zadania muzeów, chociaż nie wszystkie muzea będą je w całości realizować, bo na przykład muzea w Legnicy, w Nysie, w Jaworze czy w Chojnowie nie mają środków, żeby prowadzić ekspedycje naukowe oraz prace wykopaliskowe, chociaż w wielu przypadkach byłyby one bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że prawo polskie będzie się ciągle doskonaliło, w tym także prawo o muzeach. Dlatego też, mając to na uwadze, Polskie Stronnictwo Ludowe jest za uchwaleniem projektu ustawy o muzeach z małą poprawką językową: w art. 1 ust. 2 proponujemy dopisać po słowie „dobro” słowo „ogólnonarodowe” zamiast słowa „ogólnospołeczne”. W krajach zachodnich, tak wzorcowych obecnie dla nas, nie unika się słów „naród” bądź „narodowy”. Dotyczy to muzeów narodowych Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Francji czy Anglii. W naszym kraju, mimo wielu zniszczeń i nieszczęść, polskie dziedzictwo kulturalne na przestrzeni wieków zachowało się w znacznym stopniu. I jak słusznie w dyskusji powiedział pan minister Tadeusz Polak, dobra kultury mają wielkie znaczenie dla utrzymania tradycji i tożsamości narodowej. Muzea w Polsce, spełniając tę rolę, przechowują nie tyle pamiątki społecznej, ile właśnie narodowej świadomości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzięki konsekwencji i staraniom Ministerstwa Kultury i Sztuki, środowisk muzealników oraz wytężonej pracy parlamentarzystów mamy ustawę uwzględniającą przeobrażenia ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wykazaniu wielu zalet tego projektu, jest za uchwaleniem ustawy o muzeach z przedłożoną poprawką wyrazową. Uchwalenie tej ustawy w możliwie najkrótszym czasie jest, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, bardzo pilną potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Przewodnicząca Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej pani poseł Jadwiga Błoch zaprasza członków tej grupy na spotkanie w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 25 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 03 do godz. 15 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 12 porządku dziennego, tj. nad projektem ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke reprezentującego koło BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy o muzeach znajdujemy wiele słusznych stwierdzeń i postulatów. Trudno się nie zgodzić na przykład ze stwierdzeniem o celowości dostosowywania naszego prawa do europejskiego standardu aktów normatywnych. Jednocześnie nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście projekt ustawy o muzeach, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie, przyczyni się do podniesienia jakości działań i oddziaływań muzeów, a tym samym do lepszej ochrony i bardziej skutecznego propagowania narodowej kultury i tradycji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJerzyWuttke">Dotychczasowa ustawa o muzeach wyrosła z innej koncepcji państwa, dlatego też stwarza zbyt wiele - na przykład w ocenie dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli - możliwości ingerowania administracyjnego w działalność muzeum. Zarówno z ustaleń kontroli NIK z lipca br., jak i z postulatów i uwag środowisk muzealników wynika m.in., iż Ministerstwo Kultury i Sztuki winno dążyć: do uproszczenia w nowych regulacjach prawnych zasad i sposobów ewidencjonowania przez muzea dóbr kultury; uproszczenia trybu zbywania i przenoszenia muzealiów; przyznania muzeom większej autonomii w tym zakresie oraz - co szczególnie ważne - do zapewnienia podległym jednostkom muzealnym środków finansowych na wydatki majątkowe, tak aby nie było konieczności finansowania tych wydatków na przykład ze środków na działalność bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJerzyWuttke">W art. 5 ust. 4 pkt 1 projektu ustawy zapisano zobowiązanie podmiotów tworzących muzea do zapewnienia środków potrzebnych do utrzymania i rozwoju muzeum. Należy wspomnieć również art. 36 i 37 dotyczące zwolnień muzeów rejestrowanych od opłat z tytułu użytkowania wieczystego, użytkowania i zarządu gruntami i budynkami stanowiącymi własność skarbu państwa. Zapisy te świadczą o woli otoczenia muzeów opieką finansową ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełJerzyWuttke">W poprzedniej wersji projektu ustawy wiele zastrzeżeń, przynajmniej w części środowisk muzealników, budziła koncepcja rad muzealnych. Przekazanie bowiem społecznym radom muzealnym władzy nad placówką, przy słabym umocowaniu kompetencyjnym dyrektora, naraża na szwank merytoryczne kierowanie muzeum przez zawodowo do tego przygotowane osoby. Obecny kształt art. 11 wzmacnia pozycję dyrektora, dając mu również prawo desygnowania kandydatów do składu rady i zapewniając uczestnictwo w jej zebraniach. W sytuacji konfliktowej - na przykład niezatwierdzenia planu - sprawa wraca do organizatora.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełJerzyWuttke">BBWR — Solidarni w Wyborach pragnie wierzyć, iż zmiany zapisów wcześniejszej wersji ustawy, dotyczące pozycji dyrektora muzeum, stwarzają możliwości wykonywania zadań przez zarządzającego placówką jako współgospodarza i partnera organizatora, a nie przysłowiowego „chłopca do bicia”, czego obawiały się wcześniej środowiska muzealników.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście z całą uwagą będziemy obserwować procedurę tworzenia wykazu muzeów rejestrowanych. Kultura narodowa bowiem jest szczególną syntezą i harmonijnym zestawieniem wielości regionalnych i lokalnych wartości kulturowych. Dlatego muzea rejestrowane winny tę wielość i różnorodność kultury polskiej unaocznić i propagować. Ochrona narodowej kultury i tradycji oraz skuteczne jej propagowanie należą do podstawowych obowiązków parlamentu, rządu i samorządów. Winna się do tego przyczynić również omawiana dziś ustawa o muzeach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Jerzy Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Są jeszcze Unia Pracy i Unia Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Źle?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Źle, bo jeszcze jest Unia Pracy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Aha, no tak, tylko państwo się spóźnili.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Nie mówię, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A, to w porządku. Przyznanie się do winy łagodzi karę.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Wolności z zadowoleniem przyjmuje projekt nowej ustawy o muzeach w postaci, w jakiej jest przedstawiony Wysokiej Izbie po pracy komisji sejmowych. W stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego projekt został w istotny sposób zmieniony na korzyść. W trakcie pracy legislacyjnej, która była prowadzona w ścisłej i zgodnej współpracy ze środowiskami muzealniczymi, zostało uwzględnionych szereg uwag i propozycji zgłaszanych od dawna przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełLudwikTurko">Nowa ustawa o muzeach zastępuje odpowiednie zapisy starej, kilkakrotnie nowelizowanej ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach. Była to ustawa, która powstała w 1962 r. Od tego czasu zmieniła się funkcja muzeów jako placówek aktywnie współtworzących życie kulturalne i naukowe. Zmieniły się formy ekspozycji i gromadzenia zbiorów w związku z pojawianiem się nowych nośników informacji. Zmieniły się też sposoby działania wobec rosnącej konkurencyjności innych placówek kulturalnych. Zmieniły się również nie do poznania warunki ustrojowe i otoczenie ekonomiczne muzeów. To wszystko - i wiele jeszcze innych rzeczy - musiało być wzięte pod uwagę przy pracy nad nową ustawą. Nie były to prace łatwe, co było widoczne w trakcie licznych posiedzeń podkomisji. W jednolitej ustawie musiały się bowiem znaleźć spójne regulacje dotyczące tak różnych dóbr kultury jak te, które można znaleźć w muzeum przyrodniczym i w muzeum sztuki, w muzeum techniki i w muzeum architektury, stąd też ogólnikowy charakter wielu zapisów, które wypełnią się treścią dopiero w konfrontacji z praktyką przy ich stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełLudwikTurko">Jedna z najistotniejszych zmian w stosunku do pierwotnej propozycji rządowej została dokonana już na samym początku ustawy, w art. 1 ust. 1. Muzeum zostało tam dookreślone jako działająca w sposób trwały jednostka organizacyjna nie nastawiona na osiąganie zysku. Jest to odpowiednik tego, co w prawodawstwie anglosaskim nazywa się nonprofit organisation. Taka charakterystyka muzeum zgodna jest ze standardami przyjętymi przez międzynarodową organizację muzealniczą ICOM. Takie sformułowanie było zgodnie zresztą postulowane przez polskich muzealników. Również Unia Wolności upominała się o ten element definicji w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełLudwikTurko">W przypadku muzeów państwowych i komunalnych podkreślono społeczną funkcję muzeów poprzez działającą przy muzeum radę muzeum, która gromadzi przedstawicieli lokalnych środowisk. Jednocześnie zwiększono w stosunku do pierwotnej propozycji rolę dyrektora muzeum jako osoby odpowiedzialnej za działalność podległej mu placówki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełLudwikTurko">Stosunkowo najwięcej zmian dokonano w zapisach dotyczących tak zwanych muzeów rejestrowych. Początkowo czysto deklaratywne sformułowania o wyjątkowej wartości zbiorów kwalifikujących muzeum do klasy muzeów rejestrowych uzupełniono zapisami dającymi takim muzeom konkretne, w tym i finansowe przywileje. Dotyczą one między innymi zwolnień od opłat z tytułu użytkowania gruntów i budynków stanowiących własność skarbu państwa bądź mienie komunalne.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełLudwikTurko">Ustawowo określono również grupę muzealników jako pracowników spełniających najwyższe wymagania kwalifikacyjne związane z działalnością podstawową muzeów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełLudwikTurko">Należy mieć nadzieję, że ustawa ta spełni oczekiwania środowisk muzealników, a także spełni swój cel społeczny, zastępując przestarzałe już zapisy ustawy sprzed przeszło 30 lat. Godne podkreślenia jest to, że ostateczny projekt ustawy wydaje się nie budzić żadnych kontrowersji. Świadczy o tym brak jakichkolwiek wniosków mniejszości, dotychczas nie ma też poprawek zgłoszonych w czasie debaty sejmowej. Należy również podkreślić wypracowaną w trakcie prac komisji sejmowych gotowość do daleko idącej współpracy ze strony rządu. To wszystko dobrze rokuje tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełLudwikTurko">Unia Wolności wyraża nadzieję, że będziemy mieli szansę przejścia do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, że ustawa będzie mogła być przegłosowana w ciągu najbliższych dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełLudwikTurko">Kończąc to wystąpienie, chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności wraz z tą ustawą przekazać wszystkim muzealnikom najlepsze życzenia, ażeby ustawa ta spełniła to, czego od niej od dawna już oczekują.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o muzeach dostosowuje strukturę prawną muzealnictwa polskiego do nowej rzeczywistości, a tym samym ma na celu ochronę majątku narodowego wielu pokoleń Polaków. Muzea są skarbnicą zabytków, niewyczerpanym źródłem informacji do badań naukowych i szeroko pojętej edukacji. Osiągnięcia edukacyjne i naukowe muzeów powinny prowadzić do poszerzenia kręgów publiczności i do organizowania kultury masowej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełDanutaPolak">Ustawa o muzeach reguluje tryb postępowania w wypadku zakładania, przekształcania czy likwidowania muzeów, na przykład ze względów własnościowych. Możliwość tworzenia muzeów mają nie tylko organy administracji rządowej, ale i gminnej, a także osoby fizyczne i prawne. Muzeum nie jest instytucją dochodową, ale może prowadzić działalność gospodarczą na swoją rzecz, co sprzyja samodzielnej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełDanutaPolak">Pozytywnie oceniamy ustawowy zapis dotyczący bezpłatnego wstępu do muzeum w określonym dniu tygodnia. Ten przywilej funkcjonuje w wielu krajach europejskich i przyczynia się do promocji kultury i nauki. Ponadto oczekujemy od ministra kultury i sztuki rozporządzenia w sprawie określenia grup osób, które będą korzystać z opłaty ulgowej lub zwolnienia z opłaty za wstęp do muzeów państwowych. Wyrażamy nadzieję, że w tym samym kierunku będą szły działania władz samorządowych, jeśli chodzi o muzea komunalne. W dalszym ciągu będzie obowiązywał bezpłatny wstęp do muzeów martyrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełDanutaPolak">O rozszerzeniu zasad demokratycznych świadczy możliwość powołania rady muzeum, kolegium doradczego czy rady powierniczej, której minister kultury i sztuki może powierzyć swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełDanutaPolak">Muzea, które spełnią określone wymagania, będą mogły być wpisane do Państwowego Rejestru Muzeów, co podniesie ich rangę i zapewni pierwszeństwo w uzyskaniu pomocy i ochrony ze strony państwa. Warunki wpisania oraz okoliczności skreślenia z Państwowego Rejestru Muzeów szczegółowo określi zarządzenie ministra kultury i sztuki. W tej grupie znajdują się muzea klasy zerowej, wobec których państwo sprawuje mecenat. Muzea rejestrowane mają prawo pierwszeństwa zakupu dóbr kultury i prawo do pierwokupu na aukcjach po cenie wylicytowanej. Środki ze sprzedaży muzealiów mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie zbiorów muzeum. Wszystkie dobra kultury muszą być ewidencjonowane poprzez wpisanie ich do inwentarza. Zgodę na sprzedaż, zamianę lub skreślenie z inwentarza może wyrazić minister kultury i sztuki po zasięgnięciu opinii Rady do Spraw Muzeów.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełDanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy pozytywnie ocenia regulacje ustawowe zapewniające ochronę zgromadzonych w muzeach dóbr kultury oraz szerszy społeczny wgląd w działalność muzealniczą poprzez wejście do rad osób cieszących się społecznym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełDanutaPolak">Ustawa wprowadza nową kategorię profesjonalną - muzealnika, który musi spełnić określone wymagania. W tej grupie zawodowej do asystenta i kustosza dochodzi nowy stopień kustosza dyplomowanego. Dla tej kategorii określono normy etyki zawodowej, które nie powodują konfliktu interesów w zatrudniającym tych kustoszy muzeum.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełDanutaPolak">Oddzielna ustawa o muzeach jest swoistą konstytucją oczekiwaną przez środowiska muzealne, podnosi ona rangę muzealnictwa i zawodu muzealnika, dostosowuje polskie normy do norm międzynarodowych, zgodnych zresztą z prawem Wspólnoty Europejskiej, i nie powoduje skutków finansowych. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Danuta Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o muzeach Klub Parlamentarny BBWR i KPN w zasadzie ocenia pozytywnie. W trakcie dyskusji w pierwszym czytaniu zarówno nasz klub, jak i inne miały wiele zastrzeżeń i wątpliwości. Dotyczyły one szczególnie zapisów odnoszących się do definicji muzeum, gospodarowania muzealiami, trybem powoływania i likwidacji placówki, sposobu finansowania i rejestrowania, także statusu i niezbędnych kwalifikacji pracowników muzeum. W trakcie prac komisji wiele wątpliwości i zastrzeżeń zostało wyjaśnionych, a przede wszystkim wprowadzono nowe, precyzyjne zapisy, które sprawiają, że obecny projekt jest przejrzysty, czytelny, można powiedzieć, nowoczesny, dostosowany do współczesnych światowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Dotychczas funkcjonująca ustawa o ochronie dóbr kultury i muzeach z 1962 r. stanowiła zagrożenie tak dla istnienia tych placówek, jak i bezcennych zasobów gromadzonych przez lata poprzez możliwość nie kontrolowanego wyłudzonego obrotu czy wywozu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Mamy nadzieję, że ustawa o muzeach wzmocni i unowocześni status tych instytucji w polskim społeczeństwie. Szczególnie ważne jest to w czasach, gdy dokonują się przemiany społeczne, polityczne i gospodarcze. Rola muzeów w utrzymaniu tradycji i kształtowaniu tożsamości narodowej i regionalnej jest doniosła, albowiem proces wychowania człowieka nie może się odbywać w oderwaniu od przeszłości rodzinnej, regionalnej czy narodowej. Kształtowanie osobowości współczesnego Polaka wymaga, by był on świadomy wartości rodzimej kultury i sztuki, a także dokonań wielu pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Działalność edukacyjna muzeów prowadzi do zakorzeniania się młodych pokoleń w tradycji i chlubnej przeszłości narodu, co umacnia ich pozycję w europejskiej rodzinie narodów. Oczywiście działalność muzeum nie sprowadza się tylko do udostępniania dóbr kultury czy pokazu pamiątek, ale obejmuje również ważne zagadnienia dotyczące m.in. gromadzenia, katalogowania, przechowywania, konserwacji tych dzieł. Jednak kwestia wychowawcza i edukacyjna jest bardzo istotna. Na prowadzenie tej działalności, za którą odpowiada się przed narodem i historią, potrzebne są środki pochodzące czy to z budżetu państwa, czy z budżetów gminnych w zależności od kategorii muzeum. Niewielkie ulgi w opłatach zaproponowane w projekcie ustawy witamy z zadowoleniem, ale zdajemy sobie sprawę, że nie jest to w stanie poprawić trudnej sytuacji placówek muzealnych. W budżecie państwa ciągle brakuje środków, które zapewniłyby normalne ich funkcjonowanie. Toteż muzea, choć z założenia są jednostkami organizacyjnymi nie nastawionymi na zysk, w obecnych realiach ekonomicznych zmuszone są, aby się utrzymać i rozwijać, do podejmowania minimalnej działalności gospodarczej w formie pobierania niewielkich opłat za wstępy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Oczywiście społecznie nośnym hasłem jest zawsze to, które mówi, że coś otrzymujemy za darmo, np. ręcznik, mydło, czy też że możemy nieodpłatnie korzystać z dóbr kultury czy urządzeń sportowych. Jednak pojawiają się wątpliwości natury nie tyle ekonomicznej, co wychowawczej, bo tak jakoś jest w ludzkiej mentalności, że to, co kosztuje, bardziej się docenia i szanuje. Obecnie dość często pojawia się szereg imprez promocyjnych organizowanych przez zamożne firmy, gdzie wstęp jest wolny. Jednak wiadomo, że te środki na tę akcję są wliczone w koszty bądź odpisywane od podatku. A jeżeli to zwolnienie z opłaty dotyczy działalności placówek państwowych czy samorządowych, to musi być ze środków budżetowych stosownie zrekompensowane. W związku z powyższym mam pytanie: Czy wprowadzenie dnia do nieodpłatnego korzystania z muzeum w każdym tygodniu zostanie odpowiednio zrefundowane tym placówkom ze środków budżetowych? Przecież znamy realia finansowania placówek kultury, gdzie dotychczas przekazywane środki budżetowe wystarczały na płace pracowników i pochodne. Natomiast środki uzyskane z biletów wstępu w dużej mierze pokrywały wydatki na konserwację i utrzymanie muzeów, a także na zabezpieczenie czy nowe zakupy muzealiów. Dotychczas w wielu muzeach był jeden dzień nieodpłatny w miesiącu, teraz dodatkowo będą jeszcze trzy dni, więc należy się poważnie liczyć z potrzebą przekazania z budżetu państwa większych środków na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Słuszne jest umożliwianie szerokiej dostępności do dóbr kultury, zwłaszcza młodemu pokoleniu. Ale czy zawsze musi to być za darmo? Muzea pozwalały na bezpłatny wstęp osobom czy grupom młodzieży, których nie było stać na opłatę, stosowano także w szerokim zakresie bilety ulgowe. Ale czy nie byłoby celowe, by opłacając wstęp (czasami jest to przecież symboliczna kwota), inwestować pośrednio w siebie i w muzeum? Tak lekko bowiem wydawane są pieniądze na różne gry, zabawy, papierosy czy innego rodzaju używki. Opłaty są również pewną formą regulacji ruchu przy korzystaniu z placówek muzealnych. Niektóre cieszące się popularnością muzea w ten jeden nieodpłatny dzień w miesiącu przeżywają prawdziwy najazd zwiedzających. Tak jest np. w Muzeum Tatrzańskim w Zakopanem. Odbywa się wtedy zaliczanie muzeum przez wycieczki. Trwa przepęd maksymalnej liczby osób, które w tłoku i z szybkością wykluczającą jakąkolwiek korzyść dla zwiedzających przechodzą przez poszczególne sale bez większego zastanowienia. Nie może być oczywiście mowy o ograniczaniu liczby wycieczek, bo przecież każdy ma prawo wstępu. Bilans dla obu stron jest wątpliwy. Często wykorzystują to biura turystyczne, wybierając ten właśnie wolny dzień na zwiedzanie muzeum. Bardziej zasadne byłoby ustalanie wolnych dni w miesiącu przez dyrekcję w porozumieniu z radą muzealną, w zależności od realiów, w których to muzeum funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Podniosłem te kwestie, albowiem ważne jest, abyśmy nie czynili krzywdy tak korzystającym z muzeum, jak i samej placówce, ale przede wszystkim dlatego, by już dziś zabezpieczyć środki w budżecie na funkcjonowanie placówek, gdy zostaną ograniczone wpływy z biletów. Życie prawdopodobnie zweryfikuje zaproponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy również, że powoływanie nowych rad muzealnych czy rad powierniczych nie spowoduje zamieszania kompetencyjnego i nie osłabi merytorycznej i inspirującej działalności muzeów.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nasz klub federacyjny BBWR i KPN, mimo zgłoszonych wątpliwości, będzie głosował za uchwaleniem ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Budkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pytanie do pani poseł sprawozdawcy, ponieważ nie doszukałem się w projekcie, o którym za chwilę będę mówił, żeby gdziekolwiek było postanowienie, że trzy dni w tygodniu mają być wolne od opłat. Przed chwilą mój przedmówca mówił, że...</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Mówił, że raz w miesiącu.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanBudkiewicz">...w miesiącu; jeden dzień w tygodniu. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo wydaje mi się, że to może być nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Zbliżamy się do końca dyskusji nad projektem ustawy o muzeach, na którą czeka środowisko muzealników, a także obywatele korzystający, jak - by powiedzieli starożytni Grecy, ze świątyni muz.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJanBudkiewicz">Los sprawił, że debatujemy na ten temat prawie w stulecie słynnego zjazdu w Mannheim, który wyznaczył instytucjom muzealnym nowe, współczesne zadania. Oznaczało to m.in. wyznaczenie muzeom po raz pierwszy w dziejach zadań oświatowych i wychowawczych „jako instytutom kultury dla ludu przynależnych”. Językowo brzmi to może dzisiaj nieco archaicznie, lecz przecież zadania muzeów w naszej ustawie tych problemów także dotyczą. Oczywiście ich rola i zadania niepomiernie wzrosły, zwłaszcza w kontekście rozwoju nauki, a przede wszystkim techniki, co ma bezpośredni wpływ na współczesne i przyszłe funkcjonowanie muzeów. Proroczo dlatego brzmią słowa wypowiedziane przed laty: „muzea pamiętają, że słowa dzielą, obrazy łączą”. Cóż dodać do tego? Stajemy się coraz bardziej społeczeństwem informatyczno-wizualnym. Podkreślano to dobitnie w Brukseli na niedawnym kongresie MEI, w którym miałem możność uczestniczyć. Już dzisiaj, a w najbliższych latach z całą pewnością, nie będzie można wyobrazić sobie funkcjonowania muzeów, które nie znajdą się w sieci informatyczno-badawczej ściśle powiązanej z całym krajem, całą Europą i światem. Multimedia stanowią wyzwanie XXI wieku i nadążanie muzeów za duchem czasu musi być wcielane w życie z wyobraźnią i konsekwencją. Mówiąc o wyzwaniach technicznych, nie wolno zapominać o roli i godności pracowników muzeów. Mówiłem o tym na wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Na zakończonym niedawno IV Krajowym Zjeździe Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki przedstawiciele muzeów z całego kraju uznali, że treść i forma art. 34: pracownik muzeum nie prowadzi handlu przedmiotami pozostającymi w zakresie zainteresowania muzeum i nie podejmuje działań kolekcjonerskich, wykonywania ekspertyz i wycen przedmiotów - są niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełJanBudkiewicz">Szanowni Państwo! Dlaczego sprawowanie się osobiste i zawodowe muzealnika ujęte w kodeksie etycznym ICOM zostało potraktowane tak wybiórczo? Przecież w tym kodeksie — to jest wiele stron, wybiorę oczywiście kilka przykładów — mówi się: „Nikt nie może nigdy otrzymać prawa do przywłaszczania sobie w jakikolwiek sposób przedmiotów ze zbiorów, nawet czasowo, dla jakiejkolwiek prywatnej kolekcji lub dla osobistego użytku”. Dalej: „Pracownicy muzeum w całej ich działalności winni postępować uczciwie i zgodnie z najbardziej surowymi zasadami etycznymi oraz w najwyższym stopniu obiektywnie”. I dalej: „Każdy, kto uprawia jakikolwiek zawód, ma prawo do pewnej niezależności osobistej, pozostającej w zgodzie z jego powinnościami wobec zawodu oraz członków zespołu pracowniczego”. W innym miejscu czytamy: „Pracownicy muzeum i inne osoby pozostające z nimi w ścisłym związku nie mogą przyjmować darów, przysług, pożyczek lub innych świadczeń albo przedmiotów wartościowych, które mógłby ktoś zaproponować im w związku z pełnieniem przez nich obowiązków”. Mógłbym cytować tych zapisów więcej, to jest dużo stron, zapisy są bardzo szczegółowe. W związku z tym zapisy, które mamy w tej chwili, moim zdaniem i zdaniem kolegów, od których mam te opinie, są po prostu potraktowane bardzo wybiórczo. Nie powinno się zwłaszcza stwarzać sytuacji, w której ustawodawca nie wierzy ludziom, którym w dobrej wierze ustawę poświęca. Obecny zapis art. 34 może prowadzić wręcz do absurdu. Na przykład pracownik Muzeum Historycznego miasta Krakowa, w którym gromadzi się pamiątki z miastem związane, nie miałby prawa gromadzić, kolekcjonować pamiątek swojego grodu i rodu.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełJanBudkiewicz">Dlatego też zgłaszam poprawkę. Chcę zwrócić uwagę, że konsumuje ona to wszystko, co jest na wielu stronach tego kodeksu, z którego zostało wybranych kilka tylko zapisów, wcale nie najważniejszych. Przedstawię teraz propozycję zapisu: „Muzealnik przestrzega ogólnie przyjętych norm etyki zawodowej, w szczególności nie podejmuje działań mogących spowodować konflikt interesów z zatrudniającym go muzeum”. Myślę, że jest to zapis oddający intencję ustawodawcy, zapis klarowny i wyrazisty, nie uwłaczający ludziom oddanym swoją wiedzą oraz pełnią osobistego zapału obowiązkom wychowawczym, społecznym i zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Po sfinalizowaniu prac nad ustawą o muzeach trzeba w trybie pilnym podjąć prace nad ustawą komplementarną o ochronie dóbr kultury; ustawą, która musi uwzględniać troskę o to, co nam po dziadach i ojcach pozostało, a także bezdyskusyjną okoliczność jednoczenia Europy. Jak trudne to będą sprawy do pogodzenia, uzasadniać chyba nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie marszałku, wręczam tekst poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Budkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany w drugim czytaniu projekt ustawy o muzeach w pełni spełnia kryteria nowoczesnego aktu legislacyjnego przystającego do istniejącej rzeczywistości. Daje również pełne możliwości tworzenia muzeów przez podmioty państwowe, komunalne, osoby fizyczne, które będą kontynuować dzieło ukazywania naszego dziedzictwa kulturowego na przestrzeni dziejów, źródeł naszej tożsamości, losów narodu, społeczności lokalnych, rodów, osób. Rozwiązanie ustawowe zawarte w art. 1 podkreśla niekomercyjny charakter każdego muzeum - głównym celem muzeum jest przede wszystkim ochrona dóbr kultury, ich gromadzenie, upowszechnianie podstawowych wartości historii, nauki, kultury polskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Ustawa najwięcej miejsca poświęca muzeom państwowym i komunalnym, które stanowią podstawę sieci muzeów w Polsce. Kategoryczne zdefiniowanie muzealiów jako rzeczy ruchomych i nieruchomości wpisanych do inwentarza danego muzeum nakłada na każdy podmiot zdefiniowany jako muzeum obowiązek posiadania zamkniętego ich inwentarza. Jest to problem, który zbyt często był ujawniany podczas kontroli Najwyższej Izby Kontroli - nawet niektóre muzea narodowe nie posiadają szczegółowo sporządzonych katalogów inwentarzowych. Ustawodawca w art. 9 dopuszcza możliwość prowadzenia przez muzeum dodatkowej działalności gospodarczej, ale w celu finansowania działalności podstawowej określonej w art. 2. Wzmacnia to również zapis art. 25 o możliwości pobierania opłat za kopiowanie, sporządzanie reprodukcji, fotografowanie oraz wypożyczanie muzealiów. Są to rozwiązania wynikające ze znowelizowanej w tym roku przez Wysoki Sejm ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tradycję i określone standardy światowe umożliwiania nieodpłatnie wstępu do muzeum przez jeden dzień w tygodniu podkreśla art. 10 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">W myśl zapisu art. 11 funkcjonowanie rady muzeum przy muzeum państwowym bądź komunalnym ma charakter obligatoryjny. Rada muzeum w razie ogłoszenia konkursu na stanowisko dyrektora wyznacza 2–3 członków do komisji konkursowej. Chciałbym w tym miejscu zgłosić zmianę odnośnie do tego zapisu, który powinien brzmieć: „Rada muzeum w razie ogłoszenia konkursu na stanowisko dyrektora wyznacza minimum 1/3 składu osobowego rady konkursowej”. Chodzi o to, aby członkowie rady muzeum nie byli tylko dekoracją w wypadku nierozsądnie rozszerzanych składów komisji konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">O wartości, atrakcyjności znalezienia się danego muzeum w Państwowym Rejestrze Muzeów zadecyduje przede wszystkim praktyka najbliższych lat, która zapisy o szczególnej ochronie tych muzeów i pomocy finansowej państwa skonfrontuje z sytuacją muzeów nie znajdujących się w tym rejestrze. Dziś już ustawodawca podkreśla w art. 20, że muzeum rejestrowane ma prawo pierwszeństwa przy nabywaniu dóbr kultury. Racjonalnym wyjściem, zapobiegającym dublowaniu kompetencji, powstawaniu na tym tle konfliktów w muzeach rejestrowanych, jest obligatoryjne rozwiązanie rady muzeum w przypadku powołania rady powierniczej. Jeśli rada powiernicza już funkcjonuje, oznacza to, że nie będzie powoływana rada muzeum.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Muzea państwowe i komunalne w myśl art. 23 mogą dokonywać zamiany muzealiów, a także je zbywać, co ułatwi uzupełnianie tematyczne zbiorów, ich kompletowanie, powrót eksponatów do środowisk, w których zostały wytworzone lub funkcjonowały przez długie lata czy wieki. Art. 29 projektu ustawy precyzuje szczegółowo zasady przemieszczania zbiorów i przesądza o tym, że zbiory nie muszą mieć charakteru statycznego. Art. 30 wyklucza jakąkolwiek egzekucję muzealiów wpisanych do inwentarzy muzeów państwowych lub komunalnych. Jest to niezwykle istotny zapis, bariera zabezpieczająca przed ewentualnym rozproszeniem muzealiów.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Ustawa stwarza możliwość zatrudnienia w muzeach specjalistów innych zawodów związanych z działalnością muzealną.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">Art. 34 określa muzealnika jako osobę pozostającą w stosunku pracy z muzeum, która nie prowadzi handlu, nie podejmuje działań kolekcjonerskich, nie wykonuje ekspertyz i wycen przedmiotów pozostających w zakresie zainteresowania muzeum. Chciałbym przychylić się do poprawki pana posła Budkiewicza, aby sformułowanie, że nie podejmuje działań kolekcjonerskich, znalazło się poza zasięgiem obowiązywania tej ustawy, bo będzie rodzić wiele wątpliwości, czyniąc ten zapis nieostrym. Jest to, poza tym wyjątkiem, rozwiązanie wysoce praktyczne, oparte na ogólnie przyjętych normach etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełWiesławGołębiewski">Jeżeli w dyskusji będzie przedstawione niewiele poprawek, opowiadam się za przystąpieniem do trzeciego czytania, a jeśli poprawek będzie więcej, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o muzeach do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł, zdaje się, zgłosił poprawkę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To niestety już zaczyna nabierać szerszego charakteru, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w tej debacie, stwierdzić trzeba rzecz zasadniczą: Projekt ustawy o muzeach wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych nie może być utożsamiany z tym tylko gabinetem i obecnym ministrem kultury i sztuki. O ile zawiera on pewne uogólnienia czy nieścisłości natury merytorycznej, to są one wynikiem działania ludzi pracujących nad nim od dobrych kilku lat. To zaznaczam na wstępie w celu uzmysłowienia tego zasadniczego faktu przedstawicielom środków masowego przekazu, ludziom szeroko definiowanej nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełHenrykKisielewski">Od razu pragnę powiedzieć, iż w mojej skromnej ocenie zawarte rozdz. 1 przepisy ogólne rzeczonego projektu w zasadzie zdają się spełniać dobrze swą rolę, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom muzealników oraz zyskując wstępną akceptację pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. O ile ustawa ma nie być tworem tymczasowym, lecz przystającym do wymagań przełomu tysiącleci, musi uwzględniać normy przyjęte przez Unię Europejską. Pragnę dodatkowo zaznaczyć, że pomocą w interpretacji tej ustawy, jaką finalnie zaakceptujemy, w codziennej praktyce powinien być już dostępny w naszym kraju kodeks etyki zawodowej pracowników muzeów autorstwa Międzynarodowej Rady Muzeów. W nim znajdujemy m.in. regulacje przyjęte w świecie, dotyczące takich kwestii, jak na przykład: etyka instytucji, zawód pracownika muzeum, statut, pomoc ze strony organizacji gospodarczych i inne formy wsparcia, zobowiązania prawne, zwrot i restytucja dóbr kultury itd.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełHenrykKisielewski">W końcu to polska kultura narodowa jak żadna inna na starym kontynencie poniosła w dziedzinie muzealnictwa, zabytków niezwykle drastyczne straty, głównie w rezultacie porozbiorowej niewoli i II wojny światowej. Nie jest frazesem stwierdzenie przepojone troską o dobro kultury narodowej Polaków, o zbiorową pamięć i twórczy dorobek pokoleń, iż narody, które tracą pamięć, tracą również niesłychanie szybko tożsamość. I z tego punktu widzenia dyskutując o projekcie powyższej ustawy, nie sposób nie uwzględnić powtarzających się uwag i głosów autentycznej troski o jakość nowoczesnej ustawy, opinii powtarzanych przez doświadczonych praktyków. Jedna z pierwszoplanowych wątpliwości dotyczy braku w tym projekcie zapisu o dopuszczalności wolnego rynku pracy w tej specyficznej dziedzinie. Dyrektorzy i kustosze placówek typu muzealnego zgodnie, bez przesady, podkreślają katastrofalny od lat w naszym państwie stan konserwacji oraz przechowywania, magazynowania zbiorów. Polska kultura narodowa utraciła przez dwa ostatnie stulecia nazbyt wiele cennych różnorakich obiektów, aby dzisiaj nadal mogła je tracić w wyniku temu podobnych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełHenrykKisielewski">Pragnąłbym w tym miejscu posłużyć się przykładem Francji w tej mierze. Tam już dawno określono i skatalogowano najcenniejszą historyczną substancję zgromadzoną w muzeach państwowych (ale niekoniecznie noszących miano narodowych, gdyż również obecną w kolekcjach lokalnych), formułując rygorystycznie egzekwowaną klauzulę: Państwowe Zbiory Sztuki - Kolekcja Dzieł Wiodących dla Kultury Narodowej. Wszelkie odstępstwa, choćby drobnej natury, od tej klauzuli są tam traktowane nieomalże jak zbrodnia wymierzona przeciwko kulturze narodu. Myślę, że z tego doświadczenia (pamiętając o polskiej specyfice, o elementarnych różnicach) także należałoby skorzystać. Wypada ponadto wyrazić nadzieję, iż usytuowana przy ministrze kultury i sztuki Rada do Spraw Muzeów będzie w przyszłości czymś więcej niż, jak ujęto w projekcie, organem opiniodawczo-doradczym i wcale nie musi to polegać na rywalizacji decyzyjnej pomiędzy ministrem i tą radą.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełHenrykKisielewski">Na zakończenie pragnę, Wysoka Izbo, podzielić się jeszcze jedną uwagą ogólniejszej natury. Proszę mi wybaczyć nieco sarkastyczny ton, aliści, zważywszy na wyjątkową rangę muzealnictwa dla kultury Polski, czyż nie byłoby lepiej zawsze używać odmienianego na wszelkie sposoby przymiotnika „narodowy”, niż np. pojawiającego się w pewnym miejscu ogólnikowego miana „dobro społeczne”. Dobrem społecznym jest z definicji również uliczny kosz na odpadki czy cukiernia za najbliższym skrzyżowaniem, a to chyba jednak w skali kraju nieco mniej niż ogrom historii narodu, jego kultura, zbiorowa pamięć przenoszona w przyszłość itp.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o muzeach dotyczy około 600 instytucji muzealnych, nie licząc kościelnych czy też prywatnych. Jest on szczególnie ważny z tego względu, iż dotyczy skarbnicy materialnych świadectw działalności człowieka, narodowego dziedzictwa i części majątku narodowego. Pierwotny projekt z druku nr 1209, oceniany często bardzo krytycznie podczas debaty sejmowej w dniu 10 stycznia br., został znacznie poprawiony przez połączone komisje i w mojej ocenie zasługuje na uznanie i przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAdamSzczęsny">Już w art. 1 ust. 1 definiując muzeum stwierdzono, że jest ono jednostką organizacyjną nie nastawioną na zysk. Podkreślono tu niezarobkowy charakter muzeum, podobnie jak czyni to statut Międzynarodowej Rady Muzeów, definiując muzeum jako niezarobkową instytucję w służbie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAdamSzczęsny">W art. 10 ust. 2 wprowadzono bardzo ważny zapis, który mówi, że przez jeden dzień w tygodniu wstęp do muzeów jest nieodpłatny, niezależnie od tego, kto jest organizatorem muzeum. Jest to słuszne, albowiem wpisanie na listę muzeów oznacza równoprawne korzystanie ze wszystkich praw i wypełnianie obowiązków. Do tej pory był to zwyczaj oparty na zarządzeniu ministra, bez podstaw prawnych. W ostatnich latach większość muzeów zaniechała tego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełAdamSzczęsny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie w art. 11 rady muzeum przy muzeum państwowym i komunalnym jest krokiem milowym w społecznym zarządzaniu tymi placówkami. Chociaż obecna ustawa jest w dużym stopniu wzorowana na ustawodawstwie francuskim, to wprowadza ona rozwiązania bardziej demokratyczne. Świadczy o tym art. 11 ust. 4, w którym zawarto zapis, że rada wybiera ze swojego grona przewodniczącego. Niezwykle ważne jest wprowadzenie Państwowego Rejestru Muzeów oraz uprawnienia do używania nazwy „muzeum rejestrowane” (art. 13 ust. 1 i 4). Muzeum rejestrowane korzysta ze szczególnej ochrony i pomocy finansowej państwa. Stwarza to możliwość podniesienia i utrzymania wysokiej jakości działań prowadzonych przez muzea. Sam wpis do rejestru potwierdza wysoki poziom merytorycznej działalności i znaczenie zbiorów, a więc nobilituje te muzea.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełAdamSzczęsny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnym postanowieniem projektu ustawy jest wprowadzenie kategorii zawodowej muzealnika. Zabierając głos w pierwszym czytaniu, krytycznie odniosłem się do art. 29 projektu z druku nr 1209. Wskazywałem, że nie ma w Polsce uniwersyteckich studiów muzealniczych, jest muzeologia, ale to nie są studia muzealnicze. Absolwenci takich kierunków uniwersyteckich, jak etnografia czy historia sztuki, według tego artykułu nie mogli być muzealnikami. Myślę, że obecnie art. 32 ust. 1 i 4 projektu rozwiązuje ten problem. Chodzi tylko o to, żeby minister kultury i sztuki, do którego adresowany jest ust. 4, uwzględnił te uwagi, formułując wymagania kwalifikacyjne w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełAdamSzczęsny">Reasumując, proponuję, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przejść do trzeciego czytania, gdyż jest to bardzo dobry i długo oczekiwany projekt.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Adam Szczęsny z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić satysfakcję z faktu, że w dniu dzisiejszym przystąpiliśmy do drugiego czytania projektu ustawy o muzeach. To bardzo ważny projekt. Wydaje się, że Wysoka Izba stosunkowo mało czasu poświęca muzeom, szerzej - ochronie dóbr kultury narodowej, co niejednokrotnie podnoszone jest w wystąpieniach kierowanych do posłów. Znajduję się w szczególnej sytuacji, ponieważ reprezentuję ziemię sandomierską, Sandomierz, gdzie liczne są zabytki kultury narodowej, gdzie działa Społeczny Komitet Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza i gdzie wszystko to, co dotyczy muzeum, gromadzenia dóbr, ma szczególny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym ustosunkować się do trzech problemów, które w związku z projektem wymagają jeszcze wyjaśnienia, w szczególności biorąc pod uwagę to, że z pewnością pan minister Polak będzie chciał ustosunkować się do przebiegu dyskusji i stworzy to okazję do wyrażenia stanowiska w kwestiach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy art. 11. W ust. 1 jest następujące odesłanie: „Przy muzeum państwowym i komunalnym działa rada muzeum, której członków powołuje właściwy podmiot, o którym mowa w art. 5 ust. 1”. Jest to zatem wyraźne odesłanie tylko do ust. 1 w art. 5, a zwracam uwagę, że art. 5 obejmuje szereg podmiotów o różnym charakterze: naczelne i centralne organy administracji rządowej, wojewodów, gminy, związki komunalne, osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. Być może jest to pytanie do poseł sprawozdawcy, czy rzeczywiście powinno tu następować odesłanie do ust. 1, czy raczej do ust. 2 i 3. W ust. 2 mówi się bowiem, że muzeami państwowymi są muzea utworzone przez naczelne i centralne organy administracji rządowej i wojewodów, w ust. 3 określa się zaś, że muzeami komunalnymi są muzea utworzone albo przejęte przez gminy lub związki komunalne. Jeżeli więc rzeczywiście mielibyśmy zawęzić to odesłanie jedynie do muzeów państwowych i komunalnych, to wydaje się logiczne, że raczej chodziłoby tu o odniesienie się do ust. 2 i 3 w art. 5. Poruszam tę sprawę, bo być może poseł sprawozdawca zechce wyjaśnić, czy komisje przyjęły takie rozstrzygnięcie świadomie, czy też wchodzi tu w grę pewna korektura, której należałoby dokonać jeszcze przed przystąpieniem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro jednak o tym mówię, to chciałbym sformułować problem i zwrócić się do pana ministra o jego objaśnienie, ponieważ art. 11 zawęża sprawę tworzenia rad muzeów do muzeów państwowych i muzeów komunalnych. Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobnie ma to jakieś uzasadnienie, być może jest to kwestia dostrzegania tego, że jeśli muzeum utworzyła osoba fizyczna, to wówczas jest to inna kategoria niż w wypadku jednostki prawnej, organizacyjnej. Ale przecież jeżeli patrzymy na rolę rady muzeum, to zauważamy, że wiążą się z tym kwestie nie tylko natury organizacyjnej czy finansowej, czy też klasycznie nadzorczej; są tam również pewne aspekty natury kulturowej. Jeśli bowiem mówimy, że w skład rady wchodzą stowarzyszenia naukowe i twórcze, fundacje i inne instytucje wspierające działalność muzeum, to wyraźny punkt ciężkości przypada tu na aspekt poznawczy, kulturowy, odnoszący się do oddziaływania środowiskowego, zachęcania sponsorów do wspierania muzeów. I wydaje mi się, że taki jest sens istnienia rady. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy zawężenie roli rad tylko do muzeów państwowych i komunalnych jest uzasadnione. Czy tu przypadkiem nie powinna wchodzić w grę inna konstrukcja: w wypadku muzeów państwowych i komunalnych, jako muzeów publicznych, następuje ex officio utworzenie rady jako swoisty wyraz gwarancji wnikania w to, co się dzieje w muzeum i inspirowania jego działalności, a w wypadku innych muzeów można byłoby przyjąć fakultatywnie dopuszczalność utworzenia rady.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tak, fakultatywnie.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli tak jest, jak podpowiada pan poseł Byra, to powinno to być w ustawie, nie powinno się tego zgadywać, tylko należy to expressis verbis wyrazić w ustawie. Wtedy ustawa dawałaby możliwość tworzenia rad we wszystkich muzeach i oblig tworzenia rad tylko w muzeach państwowych i komunalnych. Zwracam bowiem uwagę na to, że adresatem tej ustawy są przecież wszystkie potencjalne podmioty. Jeśli ktoś tworzy muzeum prywatne, to musi znać wszystkie reguły, które mogą ewentualnie wchodzić w rachubę przy tworzeniu i prowadzeniu muzeum. Oczywiście formułuję to jako pytanie, panie marszałku, problem, bo z pewnością komisje nad tym dyskutowały, może świadomie doszły do takiego rozwiązania, niemniej jednak doświadczenie i pewna ostrożność prawna nakazują mi zwrócić uwagę na to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga sprawa dotyczy pojęcia muzeów rejestrowanych. To bardzo dobrze, że taka kategoria istnieje. To niewątpliwie jest problem prestiżu, z tym się wiążą pewne konkretne uprawnienia, w szczególności te, o których mówi art. 20. Chciałbym jednak skierować do pana ministra następujące pytanie: Czy w ramach muzeów rejestrowanych istnieją, bądź powinny istnieć, różne kategorie, w zależności od wartości zgromadzonych dzieł sztuki, wielkości muzeów czy też innych czynników wyróżniających? Odnoszę wrażenie, proszę to ewentualnie skorygować, że stosunkowo łatwo będzie uzyskać status muzeum rejestrowanego, że nie jest to jakiś próg szczególnie trudny do osiągnięcia. A więc w istocie jest to podział na te muzea, które są zarejestrowane i które zostały dostrzeżone, spełniły tę podstawową procedurę i podlegają kontroli ministra kultury i sztuki, oraz na pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie ministrze, na przykładzie muzeum w Sandomierzu, a jest ono panu doskonale znane - przy okazji chciałbym panu publicznie podziękować za pana wkład pracy w działalność Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków Sandomierza - postawić pewien problem. Muzeum jest nierówne muzeum. Są muzea o olbrzymim nagromadzeniu dzieł sztuki, w których wypadku nie tylko kategoria muzeum rejestrowanego byłaby właściwa - w ramach tych muzeów należałoby wyszczególnić kategorie ze względu na potrzebę szczególnego mecenatu państwowego. Proszę nie zrozumieć tego tak, Wysoka Izbo, że jest to kolejne przywoływanie problemu sakiewki, że cokolwiek robimy, zawsze się okazuje, że sprawa sprowadza się do pieniędzy. Jednak tak, w tym wypadku rzeczywiście pieniądze odgrywają określoną rolę. Nie jest bez znaczenia kategoryzacja muzeów, jeśli chodzi o ten skromny skądinąd patronat, który minister kultury i sztuki sprawuje, o zakres możliwości, które ma uruchamiać. Z tych wskaźników budżetowych, które pan premier Kołodko prezentuje na przyszły rok, wynika że w wypadku kultury ma nastąpić największy wzrost nakładów, nie wiem, czy zadowalający, ale jednak świadczy to o tym, że nastąpi pewne przesunięcie środków. A przecież nie jest, sądzę, dla Wysokiej Izby tajemnicą, że obecnie istnieje w Polsce bardzo poważny problem ochrony zabytków dziedzictwa kultury narodowej zagrożonych w wyniku reform, które nastąpiły. Mam na myśli procesy prywatyzacyjne, procesy komunalizacyjne; znacznie zawęził się też bezpośredni patronat państwa w obszarze muzealnictwa. Muzea znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. Często stawiane jest pytanie, czy w szczególności wobec tych muzeów, które mają ponadprzeciętne znaczenie dla kultury narodowej, nie powinien zostać wprowadzony pewien mechanizm. Nie wiem, panie marszałku, Wysoka Izbo, czy to jest obszar tej ustawy. Być może to zostało już gdzieś uregulowane, może taka kategoryzacja istnieje, może należałoby do niej nawiązać, może ją wprowadzić. Może należałoby pomyśleć o delegacji dla ministra kultury i sztuki w tym względzie. W każdym razie dostrzegam ten problem i byłbym wdzięczny za jego wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia kwestia, do której tutaj nawiązuję, dotyczy pracowników muzeów. Otóż chciałbym się upewnić, czy jest to świadome rozgraniczenie, ponieważ gdy mowa o pracownikach zatrudnionych na stanowiskach związanych z działalnością podstawową muzeów, występuje grupa asystentów, adiunktów, kustoszów, kustoszów dyplomowanych, nie widzę tutaj dyrektora muzeum. Może to jest oczywiste, że dyrektor musi mieć w szczególności takie kwalifikacje, bądź świadomie wyłączamy dyrektora muzeum z posiadania tych kwalifikacji, wydaje mi się jednak, że sprawa nie jest bez znaczenia. O tych zagadnieniach mówiliśmy przy okazji różnych ustaw (ustawy farmaceutycznej i innych) i pytaliśmy, jakie kwalifikacje muszą towarzyszyć danej funkcji. Gdzie jak gdzie, ale w obszarze kultury, tam gdzie wchodzi jednak określona wiedza, określone doświadczenie, określony staż, wydawałoby się, że kwestia kierowania nie sprowadza się tylko do aspektu czysto administracyjnego, że to jest coś więcej. Dlatego też zapytuję, panie ministrze, czy tutaj jest świadome wyłączenie dyrektorów muzeów i pozostawienie tylko tych, określmy to, grup specjalistów, czy jest to przypadkowe, czy też to wynika z innej reguły gry, że dyrektor może nie mieć kwalifikacji w tym zakresie, a takie kwalifikacje powinni mieć pracownicy związani z działalnością podstawową muzeów. I tu dochodzę do kolejnego pytania, panie marszałku. Stawiałem tę sprawę wielokrotnie, pytałem o to kolejnych ministrów kultury, kolejnych ministrów finansów. Odpowiadał na to pytanie swojego czasu wiceminister finansów pan Ryszard Pazura z tej wysokiej trybuny przy okazji interpelacji i zapytań poselskich. Po części w moim pytaniu nawiążę do tego, o czym mówił pan poseł Budkiewicz, bo wydaje mi się, że bardzo trafnie powiedział, iż po ustawie o muzeach powinna iść ustawa o ochronie dóbr kultury. A więc fakt, że odczuwa się potrzebę takiej ustawy, jest tutaj bezsporny. Ja stawiałem, panie ministrze, pytanie następujące: Czy wobec faktu, że w niektórych gminach istnieje szczególne nagromadzenie dóbr kultury narodowej, nie powinno się doprowadzić do powstania pewnego strukturalnego, systemowego mechanizmu wspierającego finansowo te gminy? Jest bowiem oczywiste, że gmina, która ma na swoim terenie zamek, pałac, jakieś bardzo cenne kościoły, inne zabytki architektoniczne, nie jest w stanie w oparciu o własne siły tego udźwignąć. Co więcej, te zabytki nie służą tylko mieszkańcom gminy, ale i turystom. Owszem, są jakieś opłaty, ale w sumie symboliczne. Przyznam się, że od kilkunastu miesięcy indaguję rząd w tej sprawie i nie usłyszałem zdecydowanej odpowiedzi. Dlatego też wykorzystuję ten moment, aby jeszcze raz sformułować pytanie: Czy rząd pracuje nad systemowym mechanizmem wsparcia gmin w których występuje szczególne nasycenie dobrami kultury narodowej?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Inicjatywa społeczna jest tutaj bardzo istotna i przykład Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków Sandomierza pokazuje, że bez tego społecznego udziału, bez wsparcia, bez zaangażowania ludzi, bez roztoczenia jakiejś szerszej kurateli nie byłoby postępu. Ale też nie łudźmy się, że tylko mechanizmami wsparcia społecznego rozwiążemy tak bardzo istotny problem. Sądzę, że Wysoka Izba podzieli opinię, że brakuje nam jakiegoś kompleksowego raportu o stanie zabytków kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jesteśmy w bardzo istotnym okresie transformacji, zmieniły się reguły podatkowe, zmieniła się sytuacja budżetowa gmin, natomiast ciągle problem zabytków i ochrony dóbr kultury narodowej traktujemy jak gdyby po staremu, jak gdyby w dawnym przeświadczeniu, że istnieje ten pełny mecenat państwa, którego już nie ma. A skoro tak, to nasuwa się pytanie: Czy nie powstała luka w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyrażam przeświadczenie, że ta ustawa dobrze będzie służyła muzeom, pracownikom, szerzej - kulturze narodowej, ale też jestem przeświadczony, że powinniśmy zrobić krok dalej, pomyśleć o kompleksowej ustawie o ochronie dóbr kultury i jestem przekonany, że jest to sprawa pilna, niezwłoczna, sprawa tej rangi jak konstytucja, jak inne ustawy systemowe. Mówimy o systemie ubezpieczeń społecznych, o systemie ochrony zdrowia, pomyślmy jako Sejm o tym, żeby odpowiednią wagę nadać ochronie dóbr kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieczęsto się zdarza w tej Izbie, by projekt przedłożony przez komisje zyskał tak jednoznaczne poparcie ze strony wszystkich klubów. Mam więc nadzieję, że jeszcze w czasie tego posiedzenia, mimo tych dwóch zgłoszonych poprawek, będzie można zakończyć procedurę. I oczywiście nie chciałbym w tym momencie powtarzać uwag dotyczących treści tej ustawy, a już tym bardziej zgłaszać jakichś propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast chciałbym odnieść się do pewnej kwestii ogólnej. Tak się składa, że praca nad ustawami dotyczącymi określonych dziedzin życia to jest nie tylko moment dokonywania regulacji prawnych, ale także okazja do zwrócenia uwagi na problemy, które z tą sferą życia się wiążą. Sądzę, że jeśli chodzi o funkcjonowanie polskich muzeów, to ten moment zbiega się z czasem - mówiąc najogólniej - szczególnej aktywności polskiego muzealnictwa. To charakterystyczne, że kiedy na szczęście uporaliśmy się w naszym kraju z kolejkami w sklepach, to w tej chwili wielkie kolejki ustawiają się do muzeów. To za sprawą polskich muzeów mamy do czynienia z wielkimi wydarzeniami w kulturze, a jeśli wielkie wydarzenie w kulturze powoduje zainteresowanie tysięcy, niekiedy setek tysięcy osób, to jest to już wielkie wydarzenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełJuliuszBraun">Uważam, że warto w tym miejscu podziękować ludziom, którzy w trudnych przecież warunkach przygotowali te wielkie wydarzenia społeczne. Warto przypomnieć te największe wystawy ostatnich miesięcy i jednocześnie najwspanialsze: wystawę poświęconą Caravaggio i caravaggionizmowi czy niedawno otwartą w Warszawie wystawę „Koniec wieku”; warto wymienić jeszcze jedną wystawę warszawską, tym razem usytuowaną w Zamku Królewskim — „400 lat stołeczności Warszawy”; ale także wystawy pozawarszawskie — radomską wystawę na temat Sobieskiego czy — powiem to na końcu, ale z przekonaniem (nie tylko dlatego, że jestem posłem Kielecczyzny, ale dlatego że jest to naprawdę jedno z największych wydarzeń muzealnych ostatnich miesięcy) — wystawę „Sztuka niemiecka w Polsce” w Muzeum Narodowym w Kielcach, która była, co wszyscy przyznają, jednym z większych wydarzeń, także naukowych, jeśli chodzi o stan wiedzy na temat sztuki niemieckiej zgromadzonej w polskich muzeach.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełJuliuszBraun">To tyle najogólniejszych uwag. Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku spraw zgłoszonych w dyskusji. Jedna sprawa, która — wydaje mi się — wymaga wyjaśnienia, to kwestia sformułowania zawartego w art. 1, że muzealia stanowią dobro ogólnospołeczne. Pan poseł Samborski wycofał poprawkę, ale myślę, że warto, żeby w stenogramie z posiedzenia zostało wyjaśnienie tej kwestii, mianowicie że to nie jest przeciwstawienie pojęcia „społeczne” pojęciu „narodowe”, bo oczywiście muzea mają ogromne znaczenie dla narodowej kultury, dla ochrony narodowych dóbr, ale jest to kwestia odniesienia do pewnej ogólnospołecznej hipoteki, która obciąża własność, także jeśli jest to własność prywatna. Mówimy tu bowiem również o muzeach prywatnych, o muzeach kościelnych, społecznych itd. Podkreślamy w tym artykule, że niezależnie od formalnie rozumianego prawa własności eksponatu, wszystkie muzealia są tym dobrem ogólnospołecznym. I stąd komisje zaproponowały takie właśnie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełJuliuszBraun">Myślę również, że nie kwestionowany tutaj, poza zgłoszeniem drobnej wątpliwości, przepis mówiący o bezpłatnym wstępie do muzeum raz w tygodniu warty jest podkreślenia, bo jest to przyjęta zwyczajowo na świecie gwarancja dostępności tych dóbr, które stanowią ogólnospołeczną własność. Można powiedzieć - nawiązując do tego, co mówiliśmy przed południem o podatkach i rozwiązaniach podatkowych wspierających wykonywanie funkcji rodziny - że to jest również, jak wskazują doświadczenia wielu muzeów, pewne wsparcie funkcji wychowawczej rodziny, bo to jest zachęta, żeby rodzina bez narażania się na dodatkowy wydatek, bez ponoszenia swego rodzaju ryzyka mogła odwiedzić muzeum. Następnym razem przyjdzie ona już tego dnia, kiedy trzeba kupić bilet. Jest to bardzo ważna zachęta.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełJuliuszBraun">Pan poseł Jaskiernia mówił tutaj o kwestiach wykraczających w sensie formalnym poza zakres projektu, o którym dyskutujemy, o sprawach bardzo ważnych, związanych z ochroną dóbr kultury. Mam nadzieję, że w czasie tej kadencji jeszcze zapowiadany przecież przez resort projekt ustawy stanowiący drugą część tego tandemu ustawowego trafi do Sejmu. Przyłączam się do tego apelu pana posła. Trzeba jednak dla sprawiedliwości historycznej powiedzieć, że my nie tylko mamy do czynienia z zagrożeniami związanymi z decyzjami ostatnich lat, prywatyzacją, zmianami własnościowymi, ale musimy także nadrabiać w dziedzinie ochrony dóbr kultury zaniedbania i skutki dramatów lat poprzednich, kiedy przecież bardzo wiele dworów, pałaców zostało zniszczonych, niekiedy niestety bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełJuliuszBraun">Nie popierałbym propozycji kategoryzacji muzeów rejestrowanych. Faktycznie taka pełna kategoryzacja w sensie prestiżowym istnieje, związana jest ona z nazwą. Niektóre muzea noszą tytuł muzeum narodowego. Nie jest to kategoria ustawowo określona, ale zwyczajowo funkcjonuje i myślę, że jest to wskaźnik najwyższej rangi, wprowadzanie zaś kategorii rodziłoby mnóstwo wątpliwości co do tego, czy tu ma decydować liczba eksponatów, wielkość, albowiem to są tak bardzo niewymierne kwestie, że trudno byłoby tutaj wprowadzić jakiekolwiek obiektywne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełJuliuszBraun">Na koniec chciałbym odnieść się polemicznie do propozycji pana posła Budkiewicza w odniesieniu do art. 34. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że żałuję, panie pośle, iż nie złożył pan tej propozycji wtedy, kiedy dyskutowaliśmy nad tą kwestią na posiedzeniu komisji; byłoby prościej, gdyby pan zechciał wtedy złożyć wniosek mniejszości, wówczas byłby czas, żeby spokojnie się przygotować do podjęcia decyzji. Jest jednak wniosek zgłoszony z sali i wydaje mi się, że interpretacja, uzasadnienie tego wniosku pokazują, że jest to pewne nieporozumienie, bo przecież przepis ten nie oznacza jakiegokolwiek braku zaufania do pracowników muzeów. Na tym polegają przepisy, że się określa pewne zasady; moglibyśmy przecież w wypadku każdej dziedziny powiedzieć, że np. mamy zaufanie do lekarza — niedawno mówiliśmy o ustawie o zawodzie lekarza — wobec tego nie potrzeba przepisów. Mamy tu zaufanie, ale przepisy są potrzebne. Wydaje mi się, że reguły określone na zasadzie pewnego kompromisu przez komisje są prawidłowe, bo przecież zakaz obejmuje określone działania, w tym kolekcjonerskie, co budziło tu największe wątpliwości, czyli te, które mogą powodować konflikt interesów z zatrudniającym muzeum, i to jest właśnie ten problem. Oczywiście nie ma przeszkód, żeby muzealnik posiadał innego rodzaju kolekcje, natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, gdzie może wystąpić konflikt, bo na całym świecie — zresztą w czasie posiedzeń komisji specjaliści, aktualni pracownicy muzeum zwracali nam na to uwagę — tego typu konflikty jednak istnieją. Dlatego apelowałbym o przyjęcie przepisu w wersji przedstawionej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Tadeusza Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie bardzo podziękować posłom, którzy dzisiaj zabrali głos, którzy dostrzegli trud przygotowania ustawy. Przypomnę, że trwało to 5 lat, a także ponad pół roku trwały prace w podkomisji. Za to bardzo dziękuję zarówno tym, którzy jednoznacznie uznali tę pracę, jak i tym, którzy mają jeszcze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Pragnę ustosunkować się nie do wszystkich zarzutów, bo rozumiem, że będzie jeszcze możliwość dyskusji, natomiast do spraw zasadniczych, a więc rozpocznę od spraw etycznych, które tu znalazły miejsce.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Proszę państwa, we wszystkich muzeach europejskich taki zakaz istnieje. Nie ma mowy, żeby w którymkolwiek z muzeów - Luwrze, British Museum, muzeum w Bukareszcie czy w Pradze - ktokolwiek z pracowników wydał ekspertyzę czy wykonał wycenę. I nikt się z tego powodu nie obraża. Takie zapisy istnieją. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten zapis wyszedł nie od nas, nie z Ministerstwa Kultury i Sztuki, ale od muzealników - muzealników tej klasy jak pan prof. Rottermund, Stanisławski czy inni. Chodzi o to, że w sytuacji, jaka obecnie istnieje - przemytu, wolnego handlu dziełami sztuki - musimy zachować jakąś klarowność, zasady etyczne w muzealnictwie polskim. Dowolność interpelacji, sam apel w tej sprawie nie wystarczą, zresztą tak jak i w innych dziedzinach. Dlatego też, Wysoka Izbo, bardzo proszę o wzięcie pod uwagę tych podstawowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Bardzo dziękuję, że pracując nad projektem tej ustawy przygotowano również projekt następnej ustawy - o ochronie dóbr kultury. Jest już on praktycznie gotowy i jutro odbędą się uzgodnienia międzyresortowe. Myślę, że jeszcze w tym miesiącu albo na początku grudnia zostanie on skierowany przez ministra kultury i sztuki do Komitetu Społeczno-Politycznego do rozpatrzenia. Toczy się bardzo burzliwa dyskusja nad tą ustawą, bo rzeczywiście zmiany, które następują, wyprzedzają wszelkie oczekiwania konserwatorów. Nie możemy się odnaleźć w niektórych dziedzinach. Jak szczegółowo będę odpowiadał panu posłowi, powiem również trochę więcej na ten temat. Ale ustawa jest gotowa. Szykujemy również następną ustawę, która będzie zaczynem wielkiej dyskusji o ulgach w ochronie dóbr kultury. To się łączy, jeśli chodzi o gminy. Tak, panie pośle, otrzymywaliśmy pisma, odpisywałem panu, jak potrafiłem i wiem, że to jest niewystarczające. Musimy to ująć w ramy ustawowe, aby nie prosić rokrocznie o łaskę przyznania tej czy innej sumy. Musi to być system, który zabezpieczy wszystkie obiekty zabytkowe, bez liczenia, że tylko gospodarz ma na to fundusze.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Sprawa następna — dotycząca rady dla dyrektora. Ujęliśmy tylko te muzea, które są finansowane przez podatników. Natomiast osoby fizyczne, które zechcą zorganizować takie muzeum, albo już je mają, bo to właściwie może być izba pamięci, mogą powołać radę, mogą również skorzystać z kolegium. Ustawa nie mówi, gdzie te kolegia mogą powstać — w zasadzie we wszystkich muzeach, jest tu dowolność. Rada jest dla dyrektora; tu jest dyrektor państwowy, a tam jest właściciel, który może sobie nie życzyć rady. Czy to nie zabezpieczy muzealiów? Zabezpieczy, jest bowiem właściciel, a ponadto wojewódzki konserwator zabytków ma wgląd w stan zabytków ruchomych, również w muzeach prywatnych. Być może zapis dodatkowy, który mówi, że „może skorzystać”, byłby tutaj bardziej czytelny. To było dyskutowane; nie chcieliśmy w jakiś sposób wchodzić w sprawy własności prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Muzea rejestrowane. Nie, nie będzie kategorii. Natomiast jest odniesienie w art. 13 ust. 3, że minister określi wymogi, jakie muszą być spełnione, żeby muzeum było rejestrowane. Nie zależy to od ilości eksponatów, ale od ich jakości, od zapewnienia odpowiednich pomieszczeń, stałego finansowania, a także od kadry zatrudnionej w muzeum.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">I sprawa następna, wracam jeszcze do kwestii gmin. Będzie to wstęp do ustawy o ochronie dóbr kultury. Czynimy wszystko, żeby przekazać część uprawnień wojewódzkiego konserwatora zabytków - zresztą jest to już ujęte ustawowo - gminom. Ta decyzja zapadła w sytuacji, gdy była bardzo niekorzystna opinia o wyrażeniu przez ministra zgody na powiązanie wojewódzkich konserwatorów zabytków z urzędami wojewodów. Była niekorzystna opinia wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale chodzi właśnie o to, żeby dojść do tych obiektów zabytkowych bezpośrednio, żeby urzędnik państwowy nie podlegał centrum w Warszawie, ale wojewodzie. Chcielibyśmy to jeszcze poprowadzić do miast i do gmin, żeby zapewnić bezpośrednią opiekę nad zabytkami. W ślad za tym oczywiście powinny pójść i fundusze.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Chciałbym bardzo podziękować podkomisji, na której czele stała pani Iwona Śledzińska-Katarasińska. Współpraca układała się tak dobrze, że przyjemnie było przychodzić na posiedzenia, bo dyskusja była bardzo rzeczowa, ale nie przykra. Oby więcej takich dyskusji i oby pani miała zaszczyt przewodniczyć podkomisji pracującej nad ustawą o ochronie dóbr kultury. Sądzę, że również wypracowalibyśmy dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Proszę państwa, powstała nowoczesna konstytucja muzealna, oparta na przepisach UNESCO, na przepisach międzynarodowej organizacji muzealnej ICOM. Ustawa ta będzie tą konstytucją na długie lata. Prosiłbym bardzo, żeby jej nie skaleczyć naszym podwórkowym jeszcze myśleniem. To musi być przyszłościowy dokument, a nie tylko na dzisiejszy dzień, nie na jeden błysk, na jedną chwilę. Wierzę, że w podkomisjach zostanie wypracowana jakaś tego rodzaju koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Ta ustawa idzie w kierunku całkowitej decentralizacji zarządzania. Dajemy władzę samorządom, wojewodom, radom powierniczym, ale jednocześnie chronimy bardzo muzealia. Tu jest rygor niesamowity - jeśli chodzi o muzealia, decyduje minister kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Dziękuję bardzo państwu za możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję za ciepłe słowa pod adresem Sejmu i pani poseł. Pragnę pana zapewnić, że te okazje do miłych spotkań w Sejmie są częstsze niż poza Sejmem, tak że zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie powtórzę słowa, które tutaj już padły. Jest chyba bardzo optymistyczny fakt, iż we wszystkich wystąpieniach klubowych panowała zgodność. Na większość wątpliwości tutaj zgłoszonych odpowiedział pan minister, ja tylko chciałabym się odnieść do tej jednej, ostatniej, chyba pana posła Jaskierni, dotyczącej art. 11. Dlaczego jest tutaj odwołanie się do art. 5 ust. 1, a nie ust. 2 i 3? Panie pośle, to nigdy nie było zamierzone, tak mogę tylko powiedzieć. Być może początkowo było zamierzone w ten sposób, że w ust. 1 są wymienione wszystkie podmioty, a dalej pada definicja, które podmioty są organizatorami muzeum państwowego i komunalnego. Niemniej przyjmuję pana uwagę, rzeczywiście znacznie czytelniejsze, klarowniejsze będzie, jeżeli będą tutaj przywołane ust. 2 i 3, zwłaszcza że w konstrukcji tego samego artykułu takie przywołanie istnieje. Nie chcę mówić, że to złe duchy nad tą pracą czuwały, bo czuwały dobre, ale od czasu do czasu jakiś chochlik mieszał, jak się o tym przekonaliśmy, i to jest coś, co mogę uznać za błąd czy niechlujstwo. Nie ma tu żadnego zamysłu i wymagałoby to tylko technicznego poprawienia - przywołania ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze raz chcę wrócić do sprawy bulwersującej część kolegów, część dyskutantów, dotyczącej art. 34 i kodeksu etyki zawodowej. Oczywiście to bardzo dobrze, że, jak się zorientowałam z dyskusji, kodeks etyki zawodowej Międzynarodowej Rady Muzeów staje się dokumentem znanym w środowisku polskim. To bardzo dobrze. Rzeczywiście jest to bardzo obszerna publikacja i nie jest chyba celem naszym, nie było naszym celem to, aby ją w całości do tej ustawy wpisywać. Chcę powiedzieć, że jednym z ekspertów podkomisji i połączonych komisji był prezes Narodowego Komitetu Międzynarodowej Rady Muzeów i cały czas konstrukcja tej ustawy była pisana, była dyskutowana w duchu tego kodeksu. I rzeczywiście nasze zamierzenie było, aby była to ustawa, która przystaje do tego kodeksu, nie tylko dlatego, że to jest kodeks norm etycznych, ale również dlatego, że na bazie norm etycznych tego kodeksu jest możliwość stworzenia, jak powiedział pan minister, konstytucji muzealnictwa i tego zawodu. Spór dotyczący tego, czy uwzględniać ten katalog działań w jakimś sensie zakazanych, czy nie, jest po prostu tylko takim sporem w moim przekonaniu. Jeżeli ktoś chce się stosować do tego kodeksu norm etyki zawodowej, to przyjmie ten katalog działań bez żadnego sprzeciwu, ponieważ jest to oczywiste, a równocześnie wyraźnie się mówi, jaki typ działań musi podlegać szczególnej ostrożności i szczególnemu przypatrywaniu się. Jeżeli natomiast ktoś chciałby traktować kodeks etyki zawodowej trochę jak plastelinę, to rzeczywiście wymienienie czegoś w tym katalogu może w pewnym momencie uwierać. To jest rzeczywiście wybór w zależności od tego, czy uważamy, że pracownik muzeum może być zarazem prywatnym kolekcjonerem tych samych eksponatów, które są w obrębie zainteresowania muzeum. Jeżeli na przykład w Krakowie jest poszukiwany bardzo cenny, jedyny, znany z literatury eksponat dotyczący historii Krakowa i prywatny kolekcjoner wpada na trop tego eksponatu, to czy on ma uzupełnić swoją kolekcję, czy kolekcję muzealną? Zgodnie z art. 34 musi uzupełnić kolekcję muzealną, choć zapewne byłoby mu bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mimo tych dwóch zgłoszonych na piśmie poprawek i zwrócenia uwagi, mimo poprawki natury, nazwijmy to, technicznej pana posła Jaskierni dotyczącej art. 11, wnoszę o rozpatrzenie tego projektu ustawy na tym posiedzeniu Sejmu. Poprawki są bardzo czytelne. Jedna odnosi się do art. 34 i, powtarzam, jest to kwestia wyboru: czy ma być katalog, tak jak jest to stosowane w muzeach, jak mówił pan minister, czy nie ma być katalogu i ma być elastyczna norma ogólna, która może być stosowana lepiej bądź gorzej. Połączone komisje to przedyskutowały, decyzję podjęły, nie zmienią obrazu tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o art. 11 ust. 9, poprawka pana posła Wiesława Gołębiewskiego w gruncie rzeczy też jest bardzo prosta, bo łatwo sobie wyobrazić tę 1/3 składu osobowego komisji konkursowej; to, jak sądzę, jest zgodne z zapisem, że od 2 do 3 członków deleguje rada muzeum. Natomiast nie określa się od do, tylko jeśli komisja konkursowa miałaby liczyć na przykład, nie wiadomo dlaczego, 15 osób, to wiadomo, że rada muzeum deleguje wtedy 5 osób. Gdybyśmy zostawili explicite wskazanie, że to mają być 2–3 osoby, to być może rada muzeum miałaby zbyt mały udział w powoływaniu dyrektora w tym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jednym słowem zwracam się do pana marszałka z wnioskiem, aby jeszcze podczas tego posiedzenia w trzecim czytaniu nad projektem ustawy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Gdyby pani poseł zechciała jeszcze przez chwilę pozostać, bo jest pytanie. Ja też mam jedno pytanie w związku z tym, co tu miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Budkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Poseł Jaskiernia zadał ważne chyba pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi - nie przypominam sobie teraz, czy prosił o odpowiedź pana ministra, czy panią poseł sprawozdawcę - mianowicie, jak traktować w tych elementach kwalifikacyjnych dyrektora. W związku z tym proszę w imieniu posła Jaskierni o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł pytał pana ministra, ale myślę, że też mogę odpowiedzieć. Otóż, kwalifikacje muzealników są to, jeśli tak można powiedzieć, stopnie zawodowe: asystent, adiunkt, kustosz i kustosz dyplomowany. Nie odzwierciedlają struktury kariery administracyjnej: dyrektor, zastępca dyrektora, kierownik działu, tylko są to stopnie zawodowe, wzrastające w miarę nabywania kwalifikacji. W projekcie rozporządzenia to jest nowy zapis, ale podkomisja już poprosiła ministerstwo o zarys projektu rozporządzenia. W projekcie rozporządzenia te stopnie są związane bardzo wyraźnie ze stażem pracy i z kolejnymi stopniami kwalifikacji zawodowych. Natomiast dyrektor jest osobą, która uzyskuje swoje stanowisko właśnie inną drogą - mianowania bądź też konkursową. I rzeczą organizatora i ministerstwa kultury zatrudniającego dyrektora jest to, czy uznaje, czy w tym konkursie wygrywa, rzeczą komisji konkursowej jest dyplomowany kustosz muzealnik.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Pytanie brzmiało inaczej: Czy dyrektor musi mieć kwalifikacje merytoryczne?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest kwestia kryteriów konkursowych. Nie sądzę jednak, żeby w ustawie o muzeach należało napisać, że dyrektor musi być człowiekiem wykształconym.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Ja nie przesądzam, ale takie było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wiem i dlatego odpowiadam, że te kwalifikacje dotyczą zupełnie czego innego. Nie tego, kto jest dyrektorem, kto zastępcą, kto kierownikiem działu, tylko tego, jakie są stopnie zawodowe w zawodzie muzealnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W tej sprawie pragnie zabrać głos pan minister, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym kontynuować to, co pani powiedziała, że wprowadzamy tutaj jedynie kwalifikacje pracowników muzealnych w sensie opieki nad obiektami muzealnymi na co dzień. Natomiast dyrektora instytucji można powołać na dyrektora niekoniecznie z tymi kwalifikacjami. W całej Ameryce, ale również w Europie, na czele muzeów nie stoją już osoby z wykształceniem muzealnym. Są to organizatorzy pracy, menedżerowie. Dlatego też nie łączymy tutaj tego, że ta osoba musi przejść wszystkie stopnie w muzeum. Musi mieć kwalifikacje, wiedzieć, jak zdobyć fundusze, jak je dobrze wykorzystać, jak organizować stosunki międzynarodowe. W tym wypadku te kwalifikacje zostały określone przez ministra kultury w ustawie o instytucjach kultury. Jest tam podane, jakie kwalifikacje musi mieć dyrektor instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy te wyjaśnienia wystarczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Dziękuję w imieniu posła Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Teraz, panie marszałku, do mnie...)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, teraz przejdziemy do wniosku pani poseł, ażeby tego projektu nie odsyłać do komisji. Jestem pragmatycznie nastawiony, więc możemy to zaraz poddać weryfikacji. Jednak co do tych dwóch poprawek, które były zgłoszone, pani poseł się wypowiedziała: pierwszą pani wszechstronnie wyjaśniła i można powiedzieć, że wszystkie za i przeciw zostały wyrażone; co do drugiej - nie wypowiedziała pani opinii; rozumiem, że może być tak, może być inaczej. Natomiast była jeszcze uwaga, która, jak pani powiedziała, ma charakter techniczny. Techniczny czy nietechniczny - trzeba to wprowadzić. Gdyby pani poseł zechciała zgłosić tę poprawkę, bo wydaje mi się, że ona jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę więc, by pani poseł zechciała ją jeszcze zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W takiej sytuacji regulamin wymaga postanowienia Sejmu. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy nikt nie zgłasza sprzeciwu co do tego, aby nie kierować tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie ma. W związku z tym tak też postąpimy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będziemy, proszę państwa, musieli podjąć jeszcze jedną pragmatyczną decyzję. Mianowicie chodzi o następne dwa punkty porządku dziennego, tj. sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego itd. - tu sprawozdawcą jest poseł Włodzimierz Nieporęt, który jest obecny i przygotowany - a także sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju. Te dwa sprawozdania zostały wprowadzone w szybkim trybie, nie były przewidziane przez Prezydium Sejmu w normalnym trybie w porządku dziennym. To spowodowało, że sprawozdawca drugiego sprawozdania pani poseł Aleksandra Małachowska jest nieobecna, jest za granicą i po prostu nie była w stanie wrócić. Dlatego też zwróciliśmy się do pana posła Nieporęta, który jest gotów przedstawić sprawozdania w obu tych kwestiach - po uzgodnieniu z przewodniczącymi komisji, którzy prowadzili te projekty; jest taka możliwość. Chciałbym poinformować, że następuje pewna zmiana w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę zatem pana posła Nieporęta, aby przedstawił te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy rozpatrujemy to w dwóch punktach?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Nieporęt: Tak, w dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Łącznie oba punkty.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">13. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1884 i 1989).</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">14. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego (druki nr 1885 i 1990).</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych Komisji: Obrony Narodowej, Spraw Zagranicznych i Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (odpowiednio druki nr 1884 i 1989) oraz o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Proponowana zmiana wyżej wymienionych ustaw związana jest z koniecznością dostosowania polskiego prawa do zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju. Projektowana zmiana ustaw odnosi się do statusu sił zbrojnych państw obcych, ich personelu cywilnego oraz członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">W projekcie ustawy zastosowano następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">— art. 1 i 6 upoważniają do zwolnienia ze stosowania niektórych przepisów wobec żołnierzy sił zbrojnych państw obcych, personelu cywilnego oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">— art. 3, 4, 5 i 7 upoważniają do zwolnienia ze stosowania niektórych przepisów w związku z regulacjami zawartymi w umowie międzynarodowej,</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">— art. 2 i 8 nakładają obowiązek świadczenia określonych ustawowo usług w stosunku do żołnierzy sił zbrojnych państw obcych, personelu cywilnego oraz członków ich rodzin w związku z zawartą umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 7 listopada 1996 r. zaaprobowały przedstawioną przez pana posła Janusza Onyszkiewicza zmianę art. 1 projektowanej ustawy, polegającą na dodaniu ust. 3 w art. 6 oraz uzupełnieniu ust. 3 w art. 26 w ustawie o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Zaproponowana zmiana art. 1 uzupełnia zakres niezbędnych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">W związku z tym, że podpisana umowa powoduje konieczność zmian prawa polskiego, wymaga ustawowego upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji. Połączone komisje przedstawiają projekt ustawy, w której upoważnia się prezydenta do ratyfikowania umowy.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie projektów ustaw w kształcie przedstawionym w sprawozdaniach połączonych komisji, zawartych w drukach nr 1990 i 1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to, panie pośle, dotyczyło obydwu ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Tak, obydwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami — stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego (druk nr 1990), a także w sprawie sprawozdania tych samych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych RP (druk nr 1989).</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Uważamy, że jednym z najważniejszych zadań polityki zagranicznej jest zapewnienie Polsce bezpieczeństwa przez pełne członkostwo w NATO i Unii Zachodnioeuropejskiej, a aktywny udział naszego kraju w Partnerstwie dla pokoju prowadzi do tego członkostwa. Między innymi z tego powodu opowiadamy się za szybką ratyfikacją umowy z druku nr 1885. Przypomnę, że umowę tę podpisaliśmy pod koniec 1995 r. Takie państwa, jak Republika Czeska i Węgry już zdążyły dokonać ratyfikacji. Urzeczywistnienie rozwiązań zawartych w umowie będzie oznaczało zastosowanie w naszym kraju standardów NATO przed uzyskaniem pełnego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Umowa ta reguluje między innymi kwestie wjazdu i wyjazdu sił zbrojnych na terytorium państw - stron umowy, roszczeń cywilnych, zwolnień podatkowych, korzystania z opieki lekarskiej. Natomiast protokół dodatkowy zakazuje wykonywania kary śmierci przez państwa - strony umowy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Będąc bardzo aktywnym uczestnikiem Partnerstwa dla pokoju i uczestnicząc w ponad 250 przedsięwzięciach, Polska jest zarówno krajem wysyłającym swoje wojska do innych państw, jak i przyjmującym inne wojska na swoim terytorium. Warto zwrócić uwagę, że omawiana umowa chroni porządek prawny państwa przyjmującego. Ponieważ realizacja umowy wymaga zmiany obowiązującego w naszym kraju prawa, uważamy za słuszne równoczesne procedowanie nad ustawą ratyfikacyjną i ustawą z druku nr 1989 dokonującą tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Popieramy również zmiany wprowadzone przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za szybkim uchwaleniem omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy mam się ustosunkować wspólnie do tych dwóch projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWładysławMedwid">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWładysławMedwid">Szanowni Państwo! Właściwie już wszystko zostało powiedziane na temat tych dwóch projektów ustaw. Są to ustawy niezbędne, bardzo w tej chwili oczekiwane, gdyż dotyczą spraw obronności, spraw legislacyjnych dotyczących Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak że szybkie uchwalenie tych ustaw ma ogromne znaczenie i należy to uczynić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWładysławMedwid">Pierwsza ustawa, mówiąca o zmianie ustaw: Kodeks karny, o drogach publicznych itd., rozszerza jak gdyby i dostosowuje nasze prawo do prawa międzynarodowego. Przede wszystkim warta zastanowienia i zaakcentowania jest nowelizacja ustawy z 1961 r. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, która w sposób jasny wprowadza regulację, zgodnie z którą żołnierze obcych państw, w odniesieniu do broni stanowiącej ich służbowe wyposażenie, przebywający w Polsce, są traktowani jak wszyscy obywatele na podstawie prawa i umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełWładysławMedwid">Również dotyczy to ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej z 1967 r., ale myślę, że następna ustawa, nad którą niedługo będziemy musieli pracować, jeszcze bardziej uściśli te związki i przede wszystkim będzie szerzej mówiła o bezpłatnym korzystaniu ze świadczeń publicznych przez obce wojska przebywające u nas, tak jak nasze wojska korzystają z tych świadczeń przebywając na terenach innych państw w grupach ONZ.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełWładysławMedwid">Kodeks karny również jest tutaj w sposób jasny dostosowany do prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełWładysławMedwid">Kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie, że żołnierzy sił zbrojnych państw obcych obowiązuje prawo naszego państwa, ale przede wszystkim zsynchronizowane z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełWładysławMedwid">Ustawa o drogach publicznych z 1985 r. jasno uzasadnia wszystkie potrzeby wojska przebywającego u nas, ale z tym muszą wiązać się również obowiązki brania na siebie odpowiedzialności, jeśli chodzi o koszty, za różnego rodzaju szkody powstałe na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełWładysławMedwid">Prawo celne jest tutaj w sposób bardzo dobry zsynchronizowane z prawem międzynarodowym, jeśli chodzi o wwożenie towarów czy rzeczy niezbędnych do funkcjonowania żołnierskiego, do przeprowadzania ćwiczeń wojskowych, przede wszystkim takich, które będą zużyte w toku ćwiczeń. Tak że nie może tutaj być jakichkolwiek malwersacji czy przekraczania Prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełWładysławMedwid">Co do ustawy z października 1990 r. o ochronie granicy państwa, to jest tu przychylne podejście do tych wszystkich spraw, które dotyczą wspólnych ćwiczeń, wspólnego bytowania czy na terenie naszego państwa, czy na terenie państwa członka NATO.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełWładysławMedwid">W zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej określa się zasady kwaterowania wojsk obcych na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełWładysławMedwid">Następna ustawa, o której tutaj mówiliśmy, w sposób jasny zobowiązuje nas w związku z pewnymi wcześniejszymi ustaleniami do wzięcia na siebie obowiązków wynikających również z układów członkowskich z państwami NATO. Musimy w tym przypadku w jakiś sposób dostosować nasze możliwości finansowe, nasze możliwości budżetowe, nasze prawodawstwo do tego, aby zapewnić kompatybilność. O co przede wszystkim chodziło w tej ustawie? Mianowicie o zapewnienie właściwej cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełWładysławMedwid">Przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej stworzyła normatywną podstawę do ustanowienia przejrzystych i właściwych mechanizmów kierowania siłami zbrojnymi. To jest jeden z zasadniczych warunków, które państwo nasze musiało spełnić, aby mogło uczestniczyć w dalszych pracach NATO.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełWładysławMedwid">Następnie bierze się pod uwagę również wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tym, jak wszyscy państwo wiecie, jest troszeczkę gorzej, ale myślę, że wprowadzenie pewnych normatywów, jeśli chodzi o sprawy obronne, przez prowadzenie pewnej reorganizacji spowoduje, iż będziemy mogli w sposób już normalny prowadzić wszelkie prace dotyczące naszego wojska. Przede wszystkim chodzi o perspektywiczne ustalenie wysokości wydatków na cele wojskowe w latach 1998–2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas dobiegł końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWładysławMedwid">W związku z tym kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Trzeba zmierzać do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWładysławMedwid">Już, panie marszałku. Nie będę już mówił o integracji Polski w ramach europejskich struktur bezpieczeństwa ani o procesie ustawodawczym, który w tej chwili u nas przebiega, o ustawie o obowiązku wojskowym. Przede wszystkim ważne jest to, że w dniu 3 listopada 1995 r. została podpisana umowa między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotycząca statusu ich sił zbrojnych, czyli tak zwana słynna PfP SOFA, która w sposób jasny przedstawia nasze możliwości i nasze prace wykonane oraz te, które będą musiały być wykonane w przyszłości, aby nasze partnerstwo było przyjęte właściwie przez pozostałych członków i aby nasze funkcjonowanie w siłach NATO było przyjmowane przez cały świat z radością, a nie z powątpiewaniem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy w obliczu tym razem drugiego czytania projektów ustaw, które mają przyczynić się do ratyfikowania umów międzynarodowych między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Warto tutaj odnotować, że zarówno w pierwszym czytaniu, jak i w czasie prac komisji, te traktaty, te projekty uchwał i ustaw sejmowych nie wzbudziły żadnej kontrowersji. Należy odnotować to z satysfakcją, gdyż świadczy to o tym, iż istnieje daleko idący consensus w sprawach istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, z punktu widzenia konsekwentnego dążenia do znalezienia się w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełBronisławKomorowski">To nasze dzisiejsze zadanie jest prostą konsekwencją przyjętego przez Polskę po 1989 r. kierunku integracji z zachodnim systemem bezpieczeństwa, w którym głównym filarem jest Pakt Północnoatlantycki. Trzeba zdecydowanie podkreślić, że traktat ten ułatwia współdziałanie w ramach Partnerstwa dla pokoju i zbliża nas do osiągnięcia strategicznego celu, jakim jest członkostwo w NATO. Ułatwi nam również skuteczne działanie, na zasadach partnerskich, nie tylko w ramach NATO, ale także w ramach programu Partnerstwo dla pokoju.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Warto jednak zauważyć - było to podnoszone w trakcie dyskusji sejmowej, było podnoszone także w trakcie prac w komisji (właściwie były to jedyne zarzuty) - że rząd nie wykazał jednak w tej sprawie pośpiechu. I aczkolwiek słusznie się szczycimy tym, że Polska jest liderem w działaniach w ramach tego programu, że jest liderem w dążeniu do znalezienia się w Pakcie Północnoatlantyckim, to niewątpliwie trudno dostrzec i trudno się podpisać pod stwierdzeniem, że jesteśmy liderami co do tempa ratyfikowania umów, które mają nam ułatwić skuteczne działanie w ramach tych programów. No bo chociaż rząd istotnie przesłał do Sejmu projekt ustawy jako pilny, a Sejm jako pilny ten projekt potraktował, to jeśli zerkniemy do uzasadnienia jednego i drugiego projektu ustawy, zauważymy, że jest tam już długa lista krajów uczestniczących tak jak Polska w Partnerstwie dla pokoju, które już dawno te umowy ratyfikowały. W tym także, chyba jednak w mniejszym stopniu aspirująca do miana lidera w Partnerstwie dla pokoju, Albania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Traktat i Protokół Dodatkowy regulują kwestie sprawowania jurysdykcji nad siłami zbrojnymi przebywającymi na terenie państw uczestniczących w Partnerstwie dla pokoju, ma więc to realne i praktyczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera projekt ustawy upoważniający prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania umowy wraz z Protokołem Dodatkowym. Konsekwencją podpisania i ratyfikowania tego traktatu są oczywiście zmiany w polskim prawie - była już o tym mowa, nie chciałbym tego powtarzać. Warto zwrócić uwagę na to, że właśnie te zmiany w prawie polskim nie wywołały większych kontrowersji ani nawet większego zaniepokojenia posłów, którzy na ogół często mają skłonność do nadużywania różnego rodzaju... formułowania różnego rodzaju obaw związanych z możliwością utraty suwerenności, tym razem na rzecz partnerów zachodnich, NATO itd., co świadczy o tym, że jako państwo, jako parlament dojrzewamy do rozstrzygnięć, które przed nami stoją. Tym bardziej, proszę państwa, że sprawy uregulowania zasad obecności obcych wojsk na naszym terytorium wymagają wielkiej ostrożności i mogą budzić różnego rodzaju emocje, bo doświadczenia z nieodległej przeszłości mamy dosyć bolesne. Ale odnotowuję tu również z satysfakcją, że ten problem nie zaistniał, nikt nie podnosił problemu ograniczenia suwerenności. Widać, że jako klasa polityczna dojrzeliśmy do jednoznaczności w kwestii naszych dążeń do znalezienia się w strukturach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Proponowane nowelizacje ustaw są jednak, jak powiedziałem, zdecydowanie spóźnione, bo życie wyprzedziło, proszę państwa, regulacje prawne, fakty zaistniały przed stworzeniem dobrego prawa. Przyznają to zresztą pośrednio i autorzy projektu, a przyznali również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy przedstawiali te projekty zarówno tutaj, w Izbie, jak i w trakcie prac komisji sejmowych, mówiąc, że na zasadzie pewnej prowizorki regulowano w sposób niedoskonały, dosyć ryzykowny kwestie dotyczące odbywania na ziemiach polskich ćwiczeń przez wojska obce, i to wojska liczne. No cóż, musimy sobie powiedzieć, że to jest niestety poważnym niedopatrzeniem, które mogło doprowadzić do swoistej kompromitacji państwa, w tym także tego państwa będącego liderem w programie Partnerstwa dla pokoju, czego niewątpliwie należało za wszelką cenę uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, była u nas przecież niedawno brytyjska brygada tzw. szczurów pustynnych - to parę tysięcy ludzi, armaty, czołgi, karabiny maszynowe i amunicja, itd., itd. Te tysiące żołnierzy brytyjskich odbyły ćwiczenia, wyjechały, a dopiero potem rząd skierował do Sejmu propozycję nowelizacji ustawy o broni, amunicji, materiałach wybuchowych itd. Proszę państwa, wystarczyłoby, żeby choć jeden poważny, nadzwyczajny wypadek zdarzył się na poligonie drawskim, a bylibyśmy w poważnym kłopocie, wedle jakiego prawa, Kodeksu karnego osądzać różnego rodzaju wypadki, które zdarzają się na poligonach, nie tylko polskich. Jakie prawo działałoby w tym wypadku? Proszę państwa, dobry Pan Bóg strzegł nas przed kłopotami i kompromitacją, ale nie ukrywam, choć jestem człowiekiem wierzącym, że wolałbym, żeby strzegli nas przed kompromitacją także dobrzy ministrowie i dobry premier, a mogło i miało być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, w swoim sejmowym exposé w lutym br. pan premier Cimoszewicz mówił, iż podjęliśmy działania, aby przystosować polskie struktury wojskowe i cywilne do tego członkostwa, w tym działania zmierzające do opracowania narodowego programu integracji z NATO. Miało być więc planowo, miało być więc programowo, a dzisiaj triumfy święci improwizacja i prowizorka.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem projektów ustaw; ma też nadzieję, że w przyszłości nie będziemy wyznaczali naszym partnerom zachodnim, partnerom w programie Partnerstwa dla pokoju zadań rozpoznawania problemów politycznych i spraw związanych z pobytem obcych wojsk na naszym terytorium, a taką rolę wyznaczyliśmy przynajmniej tej brygadzie brytyjskiej. Mamy nadzieję, że te sprawy powinni zbadać nie w boju wstępnym i rozpoznawczym żołnierze, ale w normalnej rutynie działania politycznego politycy i - co daj Boże - odpowiedzialni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt, że dokonaliśmy proceduralnej zmiany, dwa punkty połączyliśmy tak, aby była to jedna procedura, ma swoje logiczne uzasadnienie, jest bowiem tak, że zmiany w prawie, w licznych ustawach, będące przedmiotem obecnej debaty, są wywołane koniecznością ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju. Polska jest uczestnikiem Partnerstwa dla pokoju. Potwierdzam to, co mówił mój poprzednik, że konsekwencja tego partnerstwa, wiodąca rola w przecieraniu ścieżek dla nowych krajów wchodzących do programu Partnerstwo dla pokoju została już niejako skonsumowana zarówno w wyniku faktu uczestnictwa w ćwiczeniach na ziemiach polskich brygad wojsk, w tym wypadku wojsk angielskich, odbywających ćwiczenia na poligonie w Drawsku, jak i naszego wysiłku - udziału oddziałów polskich w międzynarodowych operacjach. To prawda, że stało się to wszystko bez uregulowań prawnych, jako że dopiero w tej chwili, mam nadzieję, podejmiemy jako Sejm decyzję umożliwiającą ratyfikację tej umowy i wprowadzenie całego pakietu zmian w ustawach, które są konieczne, abyśmy po prostu dostosowali swoje prawo do wymogów uczestnictwa w Traktacie Północnoatlantyckim, mając status biorącego udział w programie Partnerstwa dla pokoju, jak to ma miejsce obecnie. Myślę, że ponadto jest ważne, aby tego rodzaju zmiany w ustawach, w szeregu różnych ustaw, stały się możliwe jak najszybciej, dlatego że przecież jest tak - i takie są deklaracje - że będziemy oferować innym krajom nasze poligony i to, co było tylko jednostkowym przypadkiem, ma stać się niejako stałą formą działania i zbieraniem doświadczeń dzięki bezpośredniemu kontaktowi i doskonaleniu współdziałań logistycznych i operacyjnych poprzez organizowanie ćwiczeń na polskich poligonach. Przeprowadzenie tej nowelizacji jest dokładnie tym, co jest konieczne. Potwierdzam, że wszystkie zmiany, które zostały zaproponowane, są dokładnie tymi, które należy wprowadzić; potwierdzam również to, że mamy uczucie pewnego niedosytu ze względu na pewne opóźnienia, z racji tego, że dopiero teraz wchodzimy do tego wielkiego klubu krajów, które już zdążyły to ratyfikować. Chciałoby się rzec: lepiej późno niż wcale, ale może to byłoby za mocno powiedziane, bo drugi człon tego wyrażenia w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chcę potwierdzić, że klub Unii Pracy będzie głosował za pakietem zmian i za decyzją umożliwiającą ratyfikację umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Szczypińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, którą dziś prowadzimy, w zasadzie zbliżona jest do dyskusji, jaką odbyliśmy w czasie pierwszego czytania. Powtarzają się także argumenty, które nie tak mocno były podkreślane w czasie posiedzenia połączonych komisji. Świadczy to o tym, że właściwie tylko przypominamy sobie pewne cechy tego przedsięwzięcia, z jakim mamy do czynienia, mianowicie skalę przedsięwzięcia i jego wagę. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Otóż przede wszystkim jest to ratyfikacja umowy PfP SOFA. Zmiany w ustawach, które są następstwem ratyfikacji tej umowy, są przedsięwzięciem dużym, można je porównać do procesu harmonizacji polskiego prawa z prawem Wspólnot Europejskich. Jest to przystosowanie polskiego ustawodawstwa do wymogów współdziałania z państwami członkowskimi NATO, tym razem w ramach Partnerstwa dla Pokoju - na tym etapie. Jednakże dotychczasowy stan przed ratyfikacją, kiedy zbliżamy się do ratyfikacji, kiedy nastąpi ratyfikacja PfP SOFA i ustaw z tym związanych, nie był stanem prowizorki, był to stan prawnie uregulowany. Nie było regulacji ustawowych, natomiast do tego czasu status sił zbrojnych państw NATO przebywających na terytorium Polski był oparty na jednorazowych dwustronnych umowach, które oczywiście mają niezbędną moc prawną. Zatem problem polegał na tym, że umowy dwustronne, każdorazowo sporządzane, wymagały więcej czasu i wymagały rozpatrzenia różnych konsekwencji, jakie mogą wynikać z ustaw istniejących w polskim prawie, które nie były dostosowane do tego czasu, a którego to dostosowania w tej chwili dokonujemy. To podaję jako fakt, nie jako polemikę o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pragnę też zwrócić uwagę na to, że rozpatrywane przez Wysoką Izbę projekty ustaw były przedmiotem wszechstronnych, długotrwałych konsultacji międzyresortowych, przeprowadzonych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a przebieg pracy połączonych komisji i sprawozdania przedłożone dziś Wysokiej Izbie wskazują na to, że te konsultacje były efektywne. Myślę, że istotne jest to, że ten czas nie został przeniesiony na prace w komisjach sejmowych, tylko konsultacje zostały przeprowadzone w ramach prac rządu. Nie zostały w pracach komisji podjęte kwestie kosztów w takim stopniu, jak można było się spodziewać po pytaniach, jakie zostały sformułowane w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pragnę jednak podkreślić, że ratyfikacja umowy PfP SOFA nie wymaga zmian w budżecie państwa. Przedsięwzięcia ujęte w planie Partnerstwa dla pokoju są uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jedynie ewentualne zdarzenia losowe, wypadki, jakie mogą być wynikiem pobytu wojsk państw członkowskich NATO na terytorium Polski, mogą spowodować koszty związane z rekompensatą za szkody wynikające z tych zdarzeń losowych. Tego nie możemy szacować. Jest to niezwykle trudne do oszacowania i w zasadzie na tym etapie nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że ratyfikacja tej umowy oraz wprowadzenie w ustawodawstwie polskim zmian niezbędnych do jej stosowania niewątpliwie będzie, powinno być, sygnałem politycznym wysłanym pod adresem naszych przyszłych sojuszników. Jest to praktyczne potwierdzenie naszych aspiracji i woli uzyskania jak najszybciej pełnego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zgodność, z jaką Wysoka Izba przyjęła omawiane projekty ustaw w pierwszym czytaniu oraz pełna zgodność na posiedzeniu połączonych komisji jest mierzalnym dowodem na istnienie rzeczywistego consensusu politycznego w sprawie starań o wstąpienie Polski do NATO. Na ogół w debatach, które odbywamy w parlamencie, eksponujemy naszą wolę i nasze oczekiwania. Tym razem dajemy mierzalne dowody na to, że ten consensus realnie istnieje. W imieniu rządu pragnę ten fakt odnotować z prawdziwą satysfakcją. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca Włodzimierz Nieporęt chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim mówcom występującym w imieniu i z upoważnienia klubów parlamentarnych za poparcie udzielone przedstawionym projektom ustaw. Tym samym parlament polski jeszcze raz podkreśla, że jego niezmienną wolą jest dążenie do jak najszybszej integracji Polski i jej systemu obronnego z Europą i europejskimi strukturami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wnoszę o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi również za gotowość, którą pan przejawił, przedstawiając dwa sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że poprawek nie było, przejście do trzeciego czytania jest oczywiście automatyczne.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk (druk nr 1864).</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Polskiej Akademii Nauk pana Leszka Kuźnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym wyrazić Wysokiemu Sejmowi podziękowanie i osobiste zadowolenie za umożliwienie mi przedstawienia rządowego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Obowiązująca obecnie ustawa z 17 lutego 1960 r., której tekst jednolity został ustalony w 1970 r., jest nie dostosowana do systemu prawnego, społecznego i politycznego Rzeczypospolitej, a konieczność jej zmiany od lat była podnoszona zarówno przez środowisko ludzi nauki, jak i kierownictwo Polskiej Akademii Nauk. Przez sześć lat zabiegaliśmy o to, aby projekt ustawy znalazł się w parlamencie i wierzyliśmy, że w tej kadencji zostanie ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Gwoli poświadczenia prawdy historycznej - nie był to bynajmniej najdłuższy okres oczekiwań na spełnienie postulatów środowiska naukowego. Od pierwszych oficjalnych wystąpień w sprawie utworzenia Polskiej Akademii Nauk do jej powstania upłynęły 22 lata. Już bowiem w 1930 r. Towarzystwo Naukowe Warszawskie zgłosiło oficjalnie projekt utworzenia w Warszawie Akademii Nauk. Wywołało to protesty w ośrodkach regionalnych, szczególnie ze strony Polskiej Akademii Umiejętności. Inicjatywa ta znajdowała mimo to coraz szersze kręgi zwolenników i zaowocowała utworzeniem w 1936 r. Rady Nauk Ścisłych i Stosowanych jako struktury jednoczącej działanie różnych instytucji naukowych w Polsce. Wielu aktywistów rady, którym udało się przeżyć drugą wojnę światową, należało do organizatorów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Rok 1952 — powołanie do życia Polskiej Akademii Nauk — w powojennych latach historii Polski zaliczamy do ponurych. Jest natomiast faktem niepodważalnym, że w jej tworzeniu uczestniczyli w latach 1942–1952 zgodnie, tzn. niezależnie od lokalnych interesów środowiskowych i poglądów politycznych, najwybitniejsi przedstawiciele nauki w Polsce — członkowie Towarzystwa Naukowego Warszawskiego i Polskiej Akademii Umiejętności oraz ich kierownictwa. Stworzona przez nich struktura PAN okazała się szczególnie płodna w zakresie rozwoju nauki, tworzenia i upowszechniania wiedzy. Powstanie PAN jako korporacji i jednocześnie złożonego z placówek badawczych zagłębia naukowego nadało nauce polskiej nowoczesną strukturę, analogiczną do funkcji, jaką pełni Fundacja Maxa Plancka w Niemczech czy CNRS we Francji. W ogólnopolskim rankingu, prowadzonym od 1991 r. przez Komitet Badań Naukowych, 88% placówek Polskiej Akademii Nauk jest zaliczonych do najwyższej kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wysoki Sejmie! Tych kilka słów o historii powstania PAN i jej związkach z innymi instytucjami naukowymi pozwala mi przejść do obecnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Tekst projektu ustawy, wraz ze szczegółowym uzasadnieniem poszczególnych jej rozdziałów, został paniom posłankom i panom posłom już wcześniej dostarczony. Pozwolę więc sobie omówić tylko najważniejsze zagadnienia dotyczące projektu nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, a także przedstawić jej strukturę i zadania.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Polska Akademia Nauk tworzy komplementarną strukturę złożoną z korporacji i placówek naukowych, placówek pomocniczych, bibliotek. W skład jej korporacji wchodzą członkowie krajowi, tj. członkowie rzeczywiści, i członkowie korespondenci wyłaniani w drodze wyborów spośród społeczności naukowych wyższych uczelni oraz placówek PAN i jednostek badawczo-rozwojowych. Zgodnie z obowiązującą decyzją prezesa Rady Ministrów maksymalna liczba członków krajowych Akademii może wynieść 350 osób. Obecnie mamy ogółem 320 członków krajowych, w tym 187 członków rzeczywistych i 133 członków korespondentów. W skład PAN wchodzi także 192 członków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Naczelnym organem Polskiej Akademii Nauk jest Zgromadzenie Ogólne, które tworzą członkowie rzeczywiści i korespondenci. Zgromadzenie wybiera ze swego grona w tajnym głosowaniu na okres 3 lat prezesa, trzech wiceprezesów i członków prezydium. Zgromadzenie Ogólne PAN zbiera się regularnie na dwóch corocznych sesjach - w maju i grudniu każdego roku. Organem stale działającym między sesjami zgromadzenia jest prezydium, które zbiera się systematycznie raz w miesiącu. Nadzór nad całokształtem działalności PAN sprawuje prezes Akademii, który także reprezentuje ją na zewnątrz. W myśl obecnie obowiązującej ustawy bieżącą działalnością Polskiej Akademii Nauk zawiaduje jej sekretarz naukowy, który jest jednym z wiceprezesów. Każdy z członków Akademii należy do jednego z siedmiu wydziałów, w zależności od reprezentowanej dyscypliny naukowej, oraz do jednego z oddziałów terenowych PAN, w zależności od miejsca zamieszkania lub miejsca pracy w określonej instytucji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wydziały sprawują merytoryczną opiekę nad placówkami naukowymi Akademii i współdziałają z komitetami naukowymi w zakresie reprezentowanych przez wydział dyscyplin. Zadaniem zaś korporacji PAN jest dokonywanie systematycznych ocen stanu nauki polskiej oraz określanie kierunków i warunków jej rozwoju. Realizowane jest to poprzez działanie Zgromadzenia Ogólnego, Prezydium oraz wydziałów i wspomagane przez sieć 106 komitetów naukowych, skupiających ponad 4 tysiące przedstawicieli różnych środowisk i dyscyplin, pełniących rolę samorządu naukowego, a jednocześnie zbiorowego eksperta w zakresie doradztwa naukowego i doradztwa dla władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Sieć placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk obecnie obejmuje 83 placówki wspomagane przez 10 jednostek o charakterze pomocniczo-naukowym, 4 samodzielne biblioteki, Centrum Upowszechniania Nauki, archiwum oraz działające w Wiedniu, Paryżu i Rzymie stacje naukowe. Wiele placówek posiada swoje pracownie i zakłady w różnych regionach kraju i za granicą, tj. stacje naukowe na Spitsbergenie i w Antarktyce. W ramach PAN istnieją również 4 placówki o charakterze międzynarodowym - Międzynarodowe Centrum Matematyczne im. Stefana Banacha, Międzynarodowe Laboratorium Silnych Pól Magnetycznych i Niskich Temperatur, Międzynarodowe Centrum Biocybernetyki oraz Międzynarodowe Centrum Badań Ekologicznych. Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej jest placówką w organizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Na koniec 1995 r. ogółem w placówkach naukowych Akademii zatrudnionych było 9922 pracowników, w tym 4064 pracowników naukowych (6,3% potencjału naukowego w kraju), a wśród nich 1309 profesorów i docentów.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wśród europejskich akademii najbardziej zbieżną strukturę z Polską Akademią Nauk ma Węgierska Akademia Nauk, działająca w oparciu o nową ustawę uchwaloną przez parlament w roku 1993. Na łączną liczbę 48 — 25 europejskich akademii nauk posiada placówki badawcze. Placówki naukowe działające w ramach struktur PAN istnieją przede wszystkim w Europie Wschodniej, ale również w Austrii, Holandii, Szwecji, Portugalii, Grecji i Szwajcarii. System finansowania badań prowadzonych przez tego typu akademie jest różny, w praktyce jednak przeważają fundusze rządowe.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Projektowana ustawa opiera się na założeniu, że Polska Akademia Nauk ma być instytucją naukową, która stawia sobie za cel rozwój nauki i kultury w Polsce. Projekt nowej ustawy definiuje Akademię jako państwową instytucję naukową wyposażoną w osobowość prawną, będącą korporacją uczonych, która tworzy i kieruje placówkami naukowymi. Jej państwowy charakter wynika w szczególności z tego, że pełni ona funkcje publiczne, polegające przede wszystkim na rozwijaniu nauki i upowszechnianiu wiedzy; zadanie to Akademia może pełnić głównie przez swoje placówki, komitety naukowe i działalność członków. Ten państwowy charakter wynika w dużej mierze z funduszy publicznych, pochodzących z budżetu państwa, które otrzymuje ona na swoją działalność, z dysponowania wprawdzie mieniem własnym, ale zarazem publicznym, w szerokim znaczeniu tego słowa - państwowym, z możliwości pełnienia przez organa Akademii zleconych funkcji administracji państwowej i wydawania w określonych przez prawo wypadkach stosownych decyzji władczych; państwowy charakter ma ona jako instytucja prowadząca współpracę międzynarodową z akademiami nauk i równoważnymi instytucjami naukowymi, która jest oparta na umowach o charakterze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Konsekwencją państwowego charakteru Akademii jest założenie pewnych kompetencji kontrolnych sprawowanych przez prezesa Rady Ministrów, co wyraża się m.in. w zatwierdzeniu statutu Akademii, kontrolowaniu uchwał Akademii pod względem ich zgodności z ustawą i statutem, zatwierdzaniu wyborów prezesa i wiceprezesów wybranych przez korporację, w wyrażaniu zgody na utworzenie instytutu.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Projekt nowej ustawy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— akcentuje zasady jedności korporacji i placówek, m.in. przez wprowadzenie jednoosobowego kierownictwa nad bieżącą działalnością Akademii przez wyłanianego w drodze wyborów spośród członków korporacji prezesa;</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— znosi wśród organów kierowniczych Akademii stanowiska pochodzące z nominacji, powierzając te funkcje osobom wyłanianym w drodze wyborów;</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— wprowadza zasadę patronatu naukowego członków korporacji nad działalnością placówek naukowych;</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— upowszechnia samorządność wewnątrz Akademii, m.in. poprzez wyłanianie dyrektorów placówek naukowych w drodze postępowania konkursowego, inicjowanego przez rady naukowe we współpracy z wydziałami;</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— nadaje podmiotowość prawną placówkom o najwyższym poziomie naukowym, tworząc tym samym szansę nieskrępowanego ich rozwoju w ramach swobodnych powiązań zewnętrznych;</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— wzmacnia funkcje promocyjne poprzez przyznanie instytutom formalnych uprawnień do uczestnictwa w procesie kształcenia;</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">— wprowadza prawne podstawy do tworzenia wspólnych placówek z instytucjami krajowymi, a także placówek międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Projekt nowej ustawy nie narusza obowiązującego na podstawie innych przepisów mechanizmu finansowania nauki, skutkuje on przyjęciem rozwiązań wcześniej stosowanych wobec szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych. Projekt nowej ustawy nie zawiera regulacji kreujących automatyzm wzrostu obciążeń budżetu państwa z tytułu działalności Akademii.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, pragnę podkreślić, że członkowie Polskiej Akademii Nauk, członkowie komitetów naukowych oraz środowisko skupione w placówkach Akademii wiąże z tym duże nadzieje i liczy, że uchwalenie tej ustawy bez wątpienia pomoże we właściwym usytuowaniu Polskiej Akademii Nauk w obecnej, zasadniczo zmienionej po 1989 r., sytuacji społecznej i politycznej. Jej uchwalenie będzie też sprzyjało rozwojowi nauki i upowszechnianiu wiedzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo prezesowi Polskiej Akademii Nauk panu Leszkowi Kuźnickiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsza zabierze głos pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Akademia Nauk została powołana w roku 1952. Data ta w znacznym stopniu zaciążyła na losach Akademii, szczególnie po transformacji ustrojowej roku 1989. Grono osób negatywnie oceniających genezę Polskiej Akademii Nauk czyniło wiele, by Akademię rozczłonkować, ograniczyć i maksymalnie osłabić. Tymczasem, patrząc obiektywnie, należy przyznać, że w następstwie powołania Polskiej Akademii Nauk powstały liczne placówki badawcze grupujące wybitne jednostki z kręgu nauki, będące wizytówką polskiej nauki w świecie. Kilkuletnie starania o ustawę o Polskiej Akademii Nauk były przede wszystkim walką o utrzymanie tych placówek. Powiem więcej, była to batalia o to, by nie zaprzepaścić ogromnego potencjału naszych uczonych pracujących w instytutach i placówkach PAN.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziś w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam zadowolenie, że zwyciężyła koncepcja jedności korporacji uczonych i placówek naukowych Akademii. Proponuję jednakże, by prawny zapis tej koncepcji był w sposób zdecydowany oczywisty. Dlatego art. 1 projektu ustawy winien stanowić, że Polską Akademię Nauk współtworzą korporacja uczonych i placówki Akademii. Takie powiązanie umożliwia wybitnym naukowcom reprezentującym wszystkie dyscypliny nauki sprawowanie nadzoru nad działalnością i poziomem placówek naukowych. Ta więź organizacyjna ułatwia korporacji i jej organom kompetentne wypowiadanie się w sprawach określonych jako cele Akademii. Rozwiązanie takie uzasadniają także tendencje rozwojowe współczesnej nauki, przejawiające się w wyodrębnianiu organizacyjnym grupy placówek naukowych prowadzących szczególnie ważne dla rozwoju nauki i technologii prace badawcze finansowane ze środków publicznych. W większości krajów europejskich placówki takie powiązane są z akademiami nauk. Polska Akademia Nauk w swoim obecnym kształcie realizuje ten model, prowadząc 83 placówki naukowe, w tym 55 instytutów. O ich wysokiej ocenie w bezwzględnym rankingu prowadzonym przez Komitet Badań Naukowych mówił tutaj prezes PAN pan prof. Kuźnicki, a ta opinia potwierdzana jest przez całe środowisko naukowe. Zasłużone uznanie, jakim placówki te cieszą się nie tylko w kraju, ale i na forum międzynarodowym, dowodzi, że istnienie dobrych placówek badawczych noszących imię Polskiej Akademii Nauk jest cechą Akademii utrwaloną przez dziesięciolecia i dziś już nieodłączną.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie zmienia tego dobrze funkcjonującego modelu wiążącego Akademię z placówkami naukowymi. Model ten potwierdzają przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania organizacyjne, takie jak: sprawowanie przez prezesa Akademii jednoosobowego kierownictwa, jeśli chodzi o bieżącą działalność PAN, określanie przez Zgromadzenie Ogólne i Prezydium Akademii kierunków jej działania, powierzenie wydziałom akademii koordynacji działalności placówek naukowych i ich oceny, tworzenie placówek naukowych przy Prezydium Akademii i wreszcie opiniowanie statutów placówek naukowych przez wydziały akademii.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jednym z zadań akademii zawartych w projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest kształcenie w zakresie wskazanym przepisami prawnymi. Oznacza to udział Akademii, stosownie do dostępnych środków materialnych, w procesie edukacji na najwyższym poziomie przy wykorzystaniu jej niekwestionowanego potencjału naukowego. W rzeczywistości już tak się dzieje, albowiem członkowie Akademii, z których ok. 60% to uczeni ze szkół wyższych i inni pracownicy placówek naukowych, są zaangażowani w działalność dydaktyczną. Uczestniczą w procesie edukacji przez prowadzenie zajęć dydaktycznych w szkołach wyższych lub organizowanie specjalistycznych szkół wyższych Polskiej Akademii Nauk, związanych z fundacjami, takich jak Szkoła Nauk Ścisłych czy Szkoła Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk sankcjonuje prawnie istniejącą już praktykę, m.in. przyznając instytutom formalne uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich i podyplomowych. Jednakże należałoby zapewnić możliwość tworzenia w ramach Polskiej Akademii Nauk także państwowych szkół wyższych z prawem nadawania stopnia magistra. W świetle obowiązującego systemu prawnego wymaga to odrębnych uregulowań prawnych zależnych w znacznej mierze od inicjatywy ministra edukacji narodowej, do którego z tego miejsca ośmielam się apelować, aby z taką inicjatywą wystąpił niezwłocznie. Byłoby dobrze, aby koniec jej procesu legislacyjnego zbiegł się z momentem uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Cechą powszechnie uznawaną na świecie w odniesieniu do akademii naukowych jest posiadanie przez akademię osobowości prawnej. Osobowość tę Polska Akademia Nauk posiada mocą obowiązującej ustawy i zachowuje ją nadal w projektowanej ustawie. Ponadto Akademia będzie korzystała z przywileju niepłacenia opłat rocznych za użytkowanie wieczyste gruntów, stanowiących własność skarbu państwa, nabywanych przez nią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Z uwagi na to, że Polska Akademia Nauk spełnia szczególne funkcje publiczne polegające na rozwijaniu nauki i kultury polskiej oraz dysponuje w znacznej mierze mieniem publicznym i bazuje na środkach pochodzących z budżetu, przyjmuje szczególny status publicznej osoby prawnej. To pojęcie funkcjonowało w drugiej Rzeczypospolitej i jest powszechnie stosowane w ustawodawstwach demokratycznych państw Europy Zachodniej. W związku z tym projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk przyznaje państwu - w osobie prezesa Rady Ministrów - pewne kompetencje kontrolne wobec Polskiej Akademii Nauk, o których szczegółowo mówił pan prezes Kuźnicki. Organy Polskiej Akademii Nauk jako publicznej osoby prawnej mogą pełnić zlecone funkcje administracji państwowej i wydawać w określonych przez prawo przypadkach stosowne decyzje władcze, podobnie jak np. prezes Narodowego Banku Polskiego. Symbolicznym wyrazem faktu, że Polska Akademia Nauk ma charakter publicznej osoby prawnej, jak i symbolicznym uznaniem dla Polskiej Akademii Nauk jest prawo używania pieczęci okrągłej z wizerunkiem godła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Projekt omawianej ustawy o PAN wprowadza także pewne uzupełniające rozwiązania dotyczące członków Polskiej Akademii Nauk. Biorąc pod uwagę okoliczność, że za granicą zamieszkuje na stałe grono wybitnych uczonych mających obywatelstwo polskie, których powołanie na członków krajowych nie zawsze byłoby celowe, projekt dopuszcza możliwość powołania ich na członków zagranicznych, czego obecna ustawa nie przewiduje. Inaczej niż dotąd proponuje się uregulować konsekwencje ograniczonej skądinąd aktywności starszych członków Akademii. Głównie z pragmatycznego punktu widzenia proponuje się zwolnienie z mocy ustawy wszystkich członków Akademii, którzy ukończyli 75 lat, z dopełniania przez nich czynności formalnych oraz nieuwzględnianie ich nieobecności przy obliczaniu kworum, z jednoczesnym zachowaniem, co jest niezwykle istotne szczególnie w tym wieku, przysługujących im uprawnień, zwłaszcza wynagrodzenia, które w wielu przypadkach pozwoli kontynuować tym ogromnie doświadczonym ludziom pracę naukową.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Istotne zmiany przewiduje projekt w odniesieniu do stanowiska prezesa i wiceprezesów Akademii. W odróżnieniu od obecnego stanu prawnego prezes Akademii ma pełnić nie tylko funkcje reprezentacyjne oraz przewodniczyć ciałom korporacyjnym, ale ponadto koncentrować w swoim ręku funkcje administracyjne, w szczególności wobec placówek i innych jednostek organizacyjnych. W konsekwencji projekt znosi stanowisko mianowanego sekretarza naukowego akademii i związaną z tym dwoistość organów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dążąc do decentralizacji, odbiurokratyzowania i przystosowania struktury Akademii do zasad gospodarki rynkowej, projekt przewiduje nadanie jej instytutom osobowości prawnej. Pozwoli to instytutom posiadać własny majątek i uczestniczyć w obrocie gospodarczym według reguł prawa cywilnego. Instytuty Polskiej Akademii Nauk ściśle współpracują z placówkami naukowymi na świecie. Dobrze więc, że projekt ustawy zawiera ogólne postanowienia, umożliwiające - po spełnieniu przewidzianych tam przesłanek - utworzenie Instytutu Międzynarodowego Polskiej Akademii Nauk. Może się to odbywać bez szczególnej ustawy i w sposób odbiegający od ogólnych reguł. Ponadto projekt przewiduje możliwość organizowania wspólnych instytutów przez Akademię na podstawie porozumień z innymi instytucjami publicznymi. W przyszłości może to znakomicie ułatwić dokonywanie przekształceń własnościowych w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Aktualnie obowiązująca ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie normuje spraw dotyczących jej finansowania, podczas gdy takie unormowania mają szkoły wyższe i jednostki badawczo-rozwojowe. Brak owych uregulowań powoduje deprecjację stanowisk naukowych w placówkach Akademii w relacji do pracowników szkół wyższych. Zauważyć przy tym należy, że placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, w odróżnieniu np. od jednostek badawczo-rozwojowych, nastawione są przede wszystkim na badania podstawowe, których wyniki na ogół „nie sprzedają się” dobrze na rynku. Przyjęte w projekcie ustawy postanowienia normujące podstawowe zasady finansowania działalności Polskiej Akademii Nauk oraz regulacje dotyczące charakteru zatrudnienia pracowników placówek naukowych Akademii zrównują jej status finansowy oraz status pracowników z innymi podmiotami i ich pracownikami działającymi w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk są w większości zbieżne z oczekiwaniami środowiska naukowego związanego z tą instytucją. Proponowane regulacje prawne umożliwią Akademii wykonywanie jej zadań, zaś gwarancją oddziaływania Polskiej Akademii Nauk na polską naukę był i jest przede wszystkim niekwestionowany autorytet uczonych związanych z Akademią.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przesłanie projektu z druku nr 1864 do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego celem rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Michna z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony do zaprezentowania Wysokiemu Sejmowi stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Projekt ten wniesiony został do laski marszałkowskiej po wielu latach dyskusji nad problemami integracji uczonych oraz koordynacji działalności badawczej polskich placówek naukowych i naukowo-wdrożeniowych. Interesuje się nim większość pracowników polskich placówek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWaldemarMichna">Trwająca parę lat dyskusja nad wizją rozwoju Polskiej Akademii Nauk w społecznej gospodarce rynkowej sięgała często do genezy powołania tej centralnej, ogólnonarodowej instytucji naukowej, stanowiącej jedność korporacji uczonych i placówek naukowych zajmujących się głównie badaniami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełWaldemarMichna">Prezes Polskiej Akademii Nauk, prof. Leszek Kuźnicki, omówił przed chwilą działania zarówno w okresie międzywojennym, jak i po II wojnie światowej, które doprowadziły do powołania w 1952 r. Polskiej Akademii Nauk. Stwierdził także, że Polska Akademia Nauk spełniła swoje zadanie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni podziela ten pogląd. Obecnie ujawniły się nowe wyzwania, do których trzeba dostosować status prawny, misje oraz zadania Polskiej Akademii Nauk. Wyzwania te przyjmują charakter historycznych zadań, których wykonanie warunkuje zachowanie tożsamości narodu i rozwoju gospodarki w warunkach gospodarki rynkowej oraz w warunkach procesów integracyjnych Polski z Unią Europejską. Do wyzwań tych należą:</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełWaldemarMichna">Po pierwsze, możliwie szybka eliminacja luki pokoleniowej występująca powszechnie wśród pracowników naukowych. Niezbędne jest nie tylko uzupełnienie kadry pracowników naukowych ludźmi młodymi, niezbędne jest zachęcenie tych ludzi do szybkiego zdobycia najwyższych kwalifikacji. Polska Akademia Nauk jako korporacja, jako zbiór wielkich autorytetów może być tym czynnikiem, który zachęci młodzież, a jednocześnie miejscem, gdzie w ponad 100 placówkach naukowych te młode kadry mogą się w miarę możliwości szybko wykształcić i utrzymać ciągłość naukową.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełWaldemarMichna">Po drugie, zadaniem Akademii jest ochrona polskiego potencjału naukowego przed dalszym rozpraszaniem, a w pewnym stopniu także przed zanikaniem. Potrzeba ochrony wynika z faktu, że polski kapitał wciąż jeszcze jest nazbyt słaby i nie wytwarza dostatecznie silnego ssania, jeśli chodzi o postęp naukowy i wdrażanie go do praktyki, a tym samym nie jest w stanie skutecznie sponsorować nauki. Natomiast napływający kapitał zagraniczny nie zna jeszcze zdolności i możliwości polskiej nauki w zakresie tworzenia postępu, korzysta więc, jak dotychczas, głównie z nauki innych krajów. Ten podwójny, chociaż - można sądzić - przejściowy brak popytu na efekty polskiej nauki może być bardzo niebezpieczny dla ciągłości egzystencji i rozwoju polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełWaldemarMichna">Polska nauka bez zintegrowania swego rozwoju z rozwojem całego procesu rozwojowego gospodarki kraju może pozostać niejako z boku nurtu rozwojowego Polski. Wydaje się, że określone w projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk nowe kompetencje i nowe funkcje sprzyjać będą integracji wysiłków środowisk naukowych na rzecz przezwyciężenia zagrożeń dla polskich placówek naukowych, dla polskiej nauki. Potrzebna jest promocja na rzecz powiązań nauki z rozwojem wszystkich działów gospodarki i kultury Polski i Europy. Potrzebny jest tu wielki patronat korporacji uczonych, potrzebne jest niejako zrobienie pewnego praktycznego użytku z autorytetu korporacji najwybitniejszych uczonych polskich.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełWaldemarMichna">Po trzecie, potrzebna jest wielka ofensywa polskiej nauki na rzecz zajęcia w Europie godnego miejsca wśród nauk innych krajów. To miejsce jest potrzebne narodowi do utrzymania pozycji równości, partnerstwa wobec innych narodów. Prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Leszek Kuźnicki akcentował w sprawozdaniu z działalności Polskiej Akademii Nauk za 1995 r., że istnieje komplementarność edukacji, nauki i jakości życia. Jest w tym stwierdzeniu zawarte wielkie wyzwanie także dla polskiej nauki wobec pragnień polskiego społeczeństwa, aby stopniowo - choć możliwie szybko - zrównać jakość życia w Polsce z jakością życia w najbardziej rozwiniętych krajach Europy. Ale jakości życia nie można podnieść bez podniesienia jakości nauki. Fakt, że korporacja uczonych chce być instytucją państwową i razem z państwem ponosić odpowiedzialność za jakość polskiej nauki w Europie, a tym samym za jakość życia w Polsce, jest korzystny. Należy tej chęci nadać formę instytucji, jaką będzie korporacja uczonych, umocnić tę korporację w stosunku do obecnego stanu, dostosować jej możliwości do nowych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełWaldemarMichna">Po czwarte, potrzebna jest też ofensywa, o której prezes Polskiej Akademii Nauk Leszek Kuźnicki mówi w programie rozwoju Polski do 2010 r., a mianowicie ofensywa na rzecz wykształcenia narodu, by dorównać poziomowi europejskich standardów. Rezultatem tej ofensywy ma być osiągnięcie ilościowych i jakościowych europejskich standardów wykształcenia w ciągu 15 lat, a więc orientacyjnie do 2010 r. To dzieło wielkiego przyspieszenia i unowocześnienia procesu kształcenia narodu wymaga utrzymania przez Polską Akademię Nauk wysokiego poziomu nauk podstawowych. Co więcej, to dzieło może być wykonane tylko pod patronatem korporacji najwybitniejszych uczonych. I takie przesłanie musi towarzyszyć tej ustawie, która - tak sadzę - zostanie bardzo szybko uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełWaldemarMichna">Po piąte, Polaków czeka ciągle nie do końca uświadomiona konieczność kilkakrotnego zwiększania wydajności pracy przed integracją i w procesie integracji Polski z Unią Europejską. Sama tylko adaptacja postępu wytworzonego w innych krajach wymagałaby lepszego wykształcenia. To wykształcenie jest pilną i ważną sprawą, gdyż chcemy nie tylko adaptować postęp tworzony w innych krajach, ale także tworzyć ten postęp w polskich placówkach naukowych. W tych warunkach niezbędna jest zinstytucjonalizowana korporacja uczonych jako wzorzec postaw w realizacji postępu. Polska Akademia Nauk jest i będzie centrum oceny nauki i jej wykorzystania na rzecz postępu w całym kraju. Bez takiego kompetentnego centrum oceny procesów rozwoju nauki zatraciłaby się miara oceny uczelni i placówek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełWaldemarMichna">Dziś korporacja uczonych, jaką jest Polska Akademia Nauk, jest jedyną instytucją, która może ochronić około stu placówek badawczych przed rozproszeniem i wyeliminowaniem z rytmu badawczego. Polska Akademia Nauk posiada - mówili o tym i prezes Polskiej Akademii Nauk, i pani poseł Łybacka - ponad 80 badawczych placówek naukowych, a także pewną liczbę placówek o charakterze usługowym, np. bibliotek, muzeów itd. Tylko podległość tych placówek korporacji uczonych może tworzyć warunki do badań podstawowych, do których prowadzenia te placówki zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełWaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnika na tym etapie w te części ustawy, które dotyczą struktury wewnętrznej Polskiej Akademii Nauk. Uczynią to zapewne komisje sejmowe. Klub pragnie wyrazić stanowisko, że Polska Akademia Nauk przyczynia się do rozwoju Polski i szybkiego dostosowania polskiej gospodarki do gospodarki rynkowej Europy. Klub popiera gorąco wniosek o przekazanie rządowego projektu do komisji i opowiada się za szybkim jego rozpatrzeniem w komisjach, a także na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie, który przedstawił stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawi pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, już drugą kadencję oczekuje z utęsknieniem na od dawna zapowiadaną nową ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Wielokrotnie zapowiadano, że ustawa ta lada tydzień, lada miesiąc trafi pod obrady Sejmu. Trwało to już tak długo, że - można powiedzieć - nawet najstarsi posłowie nie pamiętają, kiedy rozpoczęły się prace nad ustawą, nową ustawą o Polskiej Akademii Nauki. Zadowoleni jesteśmy, że istnieją szanse na to, że posłowie Sejmu II kadencji uchwalą nową ustawę, której projekt stał się nareszcie przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełLudwikTurko">Moi przedmówcy wypowiedzieli wiele ciepłych i słusznych słów na temat roli odgrywanej w Polsce przez naukę, której częścią, i to znaczącą, i to wybitną jest oczywiście Polska Akademia Nauk jako korporacja najwybitniejszych polskich uczonych, jako instytucja grupująca instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełLudwikTurko">Z tej mównicy łatwo o piękne słowa. Tak się złożyło, że dzisiaj właśnie na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego rozpatrywaliśmy budżet w części: Nauka. To był budżet Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk. Warto jeszcze raz powiedzieć, że deklaracje sejmowe, które zostały uwieńczone uchwałą Sejmu sprzed roku o potrzebie podwojenia środków na polską naukę, nie znajdują odzwierciedlenia w faktach. Środki przeznaczone na polską naukę są ciągle dalece niewystarczające. Dzisiaj na posiedzeniu komisji przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk mówili, że jeśli instytuty naukowe, o których z takim uznaniem mówimy, nie dostaną dodatkowych środków, i to stosunkowo niedużych, to grozi im zapaść, katastrofa i zmarnowanie wieloletniego dorobku naukowego. I to również trzeba mieć na uwadze pracując nad tą ustawą. Bo nawet jeśli stworzymy optymalny schemat prawny, w którym się nasza nauka polska będzie poruszać, to jeżeli nie zasilimy paliwem tego pojazdu nauki polskiej, to mimo błyszczącego lakieru nie ruszy on z miejsca. Tyle ogólnych refleksji związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełLudwikTurko">Natomiast teraz odniosę się do przedłożonego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Prezes Polskiej Akademii Nauk pan profesor Kuźnicki, prezentując ustawę, powiedział tyle dobrego o dokonaniach Polskiej Akademii Nauk w obecnie istniejących ramach prawnych, że właściwie nie zorientowanemu obserwatorowi nasuwa się pytanie: Skoro tak się dobrze dzieje, to po co jemy tę żabę i po co tę ustawę nowelizujemy? Otóż nie zawsze było tak dobrze z tą Polską Akademią Nauk. Zawsze ciążył na niej taki problem swoistej działalności, to znaczy Polska Akademia Nauk z jednej strony pełniła rolę korporacji uczonych - i to była ta jaśniejsza strona jej działalności - ale z drugiej strony był ten pion administracyjny Akademii. Akademia w myśl odpowiednich zapisów ustawowych odgrywała rolę centralnego urzędu administracji państwowej, gdzie sekretarz naukowy Akademii tak naprawdę to był człowiek, który miał prawdziwą władzę w Akademii - nie prezes Akademii, tylko właśnie sekretarz naukowy. On decydował, on miał środki i on był mianowany przez Radę Ministrów. I to był ten dualizm Akademii. Z jednej strony właśnie korporacja, instytuty naukowe, a z drugiej strony centralny urząd administracji państwowej ze wszystkimi wadami i zaletami, ale wady tego rozwiązania przeważały.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełLudwikTurko">Nie chcę mówić o pewnych uwarunkowaniach politycznych - było, minęło. Ale zaciążyły one również na rozwoju nauki polskiej. Bywały okresy, że nawet i ten człon korporacyjny był infekowany przez wpływy polityczne. Bywało, szczególnie w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, że nominacje w wypadku Polskiej Akademii Nauk przyznawano pod wpływem pewnych nacisków politycznych czy wobec konieczności poprawienia obrazu ideologicznego poszczególnych wydziałów Akademii.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełLudwikTurko">Spójrzmy jednak w przyszłość. Mamy przed sobą nową ustawę o Polskiej Akademii Nauk. W stosunku do obecnie obowiązujących rozwiązań jest tak dużo zmian, że wyliczanie ich mijałoby się z celem. Akademia jest tutaj pomyślana jako korporacja uczonych, której zadaniem jest tworzenie i nadzorowanie placówek naukowych Akademii. Zrezygnowano z zapisów o tym, iż Polska Akademia Nauk tworzy politykę naukową państwa. Zrezygnowano z wszelkich odwołań funkcji urzędnika państwowego pełnionej przez prezesa Akademii; uczestniczy on w posiedzeniach Rady Ministrów. Można jeszcze dalej o tym mówić, ale skupmy się na zapisach obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełLudwikTurko">Projekt ustawy zostanie skierowany do komisji. Uważamy, że komisją tą powinna być właściwa merytorycznie Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, której problemy Akademii są bliskie. Komisja będzie musiała odpowiedzieć na kilka pytań, na które nie ma odpowiedzi w obecnym, przedstawionym nam projekcie, a życie pokazuje, że bez odpowiedzi na te pytania nie stworzymy należytego schematu, w którym będzie działała zarówno korporacja uczonych, jak i instytuty Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełLudwikTurko">W szczególności uważamy, że należy poważnie rozważyć koncepcje, w których instytuty Polskiej Akademii Nauk są pełnoprawnym członem Akademii. To znaczy, że Polska Akademia Nauk to z jednej strony korporacja uczonych, z drugiej strony - instytuty naukowe. Oczywiście ideałem byłaby osobna ustawa o państwowych instytutach naukowych, która może by to załatwiała, ale na to się nie zanosi. W tej chwili w obecnych rozwiązaniach jest wyraźna dominacja korporacji Polskiej Akademii Nauk nad instytutami naukowymi, które również skupiają wybitną kadrę twórczych uczonych. Nie ma uzasadnienia fakt, że skład komisji konkursowej powołanej w celu wyboru dyrektora instytutu jest zdominowany ilościowo przez członków Akademii delegowanych przez odpowiedni wydział Polskiej Akademii Nauk. To jest jedna rzecz, formalna.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełLudwikTurko">Druga sprawa, która nie jest formalna, ale niezwykle istotna. Będziemy popierać rozwiązania, które umożliwiają instytutom Polskiej Akademii Nauk prowadzenie działalności dydaktycznej. W tej chwili z instytutami Polskiej Akademii Nauk związane są cztery wyższe uczelnie o statusie uczelni niepaństwowych. I rzecz paradoksalna: są to wyższe uczelnie... Może będę mówił na przykładzie uczelni, którą znam najlepiej, mianowicie Wyższej Szkoły Nauk Ścisłych. Jest to uczelnia całkowicie niekomercyjna. Jest to uczelnia, gdzie czesne jest niskie, pokrywa tylko koszta bieżące, gdzie wykładowcy - pracownicy Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk - z tytułu wykładania nie pobierają żadnego wynagrodzenia. Uczelnia, która ma uprawnienia do nadawania stopni magisterskich. Ale żeby utworzyć tę uczelnię, trzeba było dokonywać przedziwnych łamańców prawnych, tworzyć fundację przy instytucie; fundacja dopiero zakładała tę uczelnię, ponieważ istniejący stan prawny - zarówno Akademii, jak i istniejący na mocy ustawy o szkolnictwie wyższym - uniemożliwia powstawanie tego rodzaju placówek, niezwykle istotnych, które oferują naprawdę rzetelne wykształcenie - i to trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełLudwikTurko">Jest zresztą czymś paradoksalnym, że uczelnia prowadzona przez państwowy instytut nie ma możności uzyskania żadnej pomocy finansowej i wsparcia ze strony państwa, i to w sytuacji, kiedy prywatne szkoły podstawowe i średnie mają możliwość - jeżeli spełniają odpowiednie kryteria - uzyskania 50-procentowej dotacji na swoją działalność. To jest druga sprawa, z którą komisja będzie się musiała uporać.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełLudwikTurko">Trzecia sprawa. Uważamy, że w maksymalnym stopniu należy uniezależnić Polską Akademię Nauk od czynników politycznych. To znaczy jest to w znacznej mierze zrobione, rozumiemy oczywiście funkcje nadzorcze prezesa Rady Ministrów polegające na zatwierdzeniu statutu itp., np. badaniu zgodności z prawem, bo to są postępowania rutynowe, ale nie widzimy logicznego uzasadnienia choćby tego, żeby wybór prezesa i wiceprezesów Akademii był zatwierdzany przez prezesa Rady Ministrów. Uważamy to za całkowicie niepotrzebną ingerencję czynnika w gruncie rzeczy politycznego w działalność korporacji uczonych.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełLudwikTurko">W projekcie ustawy jest mowa o komitetach naukowych Polskiej Akademii Nauk, których skład ma pochodzić z wyboru, które mają być samorządną reprezentacją danej dyscypliny naukowej i składać się po części z członków Akademii, po części z wybranych przedstawicieli właściwego środowiska naukowego. Jest niejasne, jaka ma być właściwie rola tych komitetów, jest niejasne, w jaki sposób mają być wybierani ich członkowie, a co najistotniejsze, w gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo, wobec kogo taki komitet naukowy ma być reprezentacją. Mówi się, że jest reprezentacją, tylko trzeba jeszcze zastanowić się wobec kogo - czy wobec Komitetu Badań Naukowych, czy wobec Polskiej Akademii Nauk, czy ma w ogóle zabierać głos na forum publicznym na ten czy inny temat (to zresztą każdy właściwie może w warunkach demokracji... no, ale to ja stawiam pytanie w tej chwili, a nie udzielam odpowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PosełLudwikTurko">Prowadziliśmy też konsultacje z placówkami Polskiej Akademii Nauk, które wyraziły zaniepokojenie niektórymi bardzo istotnymi dla nich przepisami ukrytymi w projektach rozporządzeń wykonawczych, a nie w samej ustawie. W tym miejscu uczulam komisje na tę sprawę. W szczególności zaniepokojenie instytutów wzbudzają np. niektóre zapisy projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad finansowania Polskiej Akademii Nauk, gdzie są pewne sformułowania o charakterze nadmiernie centralistycznym, chodzi np. o wprowadzenie centralnego funduszu amortyzacyjnego i można by tu jeszcze podać parę przykładów. To są oczywiście sprawy do wyjaśnienia w trakcie prac komisji, ale zwracam uwagę, że są one bardzo istotne, nieraz decydujące o funkcjonowaniu placówek Akademii, a są ukryte w gruncie rzeczy w projektach przepisów wykonawczych, które, normalnie rzecz biorąc, nie podlegają rozważeniu przez Sejm. Należy zatem wprowadzić do tej ustawy odpowiednie zabezpieczenia, żeby nie było jakichś takich nadinterpretacji czy zaniedbań, które by przynosiły w przyszłości złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PosełLudwikTurko">Wreszcie, kończąc to wystąpienie, po zasygnalizowaniu tych problemów, chciałbym wyrazić w imieniu klubu Unii Wolności wolę rzetelnej, efektywnej, szybkiej pracy nad tą ustawą, tak by w tym stosunkowo niedługim czasie, który pozostał posłom tej kadencji, proces legislacyjny tej trudnej i skomplikowanej, a zarazem niezwykle istotnej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PosełLudwikTurko">... — przepraszam pana posła Zdradę — zakończył się.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę wyrazić żal w imieniu klubu Unii Pracy, że ilekroć mówimy w tej Izbie o problemach nauki i szkolnictwa wyższego, to odbywa się to na ogół w późnych godzinach wieczornych, przez co najistotniejsze problemy kraju, ważące na przyszłości kraju, nie docierają do świadomości społecznej, spychane są na margines życia politycznego, a zwłaszcza w kontekście prac nad budżetem. Mówił o tym pan poseł Turko, że nie jest to dobry budżet dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Powinniśmy pamiętać przestrogę Staszica, że: „Naród bez nauki podobny jest ślepcu, który albo zawsze stać, albo na jednym miejscu kręcić się, albo idąc dalej w najpierwszym dole legnąć musi”. Ta przestroga musi nam towarzyszyć wtedy, kiedy dyskutujemy w komisjach, ale także wtedy, kiedy głosujemy nad projektem ustawy budżetowej. Bo nie będą możliwe do wykonania zarówno te zadania, które zarysował pan prezes Kuźnicki, jak i te, które przedstawiamy w uzasadnieniu projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, oraz te, o których tak ładnie mówił pan poseł Michna, kiedy nie będzie środków. Nawet najwspanialsi uczeni nie będą w stanie odegrać roli, którą powinni odgrywać naukowcy w kraju. Myślę, że banalną prawdą jest to, że w wieku XX nauka stała się decydującą siłą, określającą rozwój gospodarczy, potęgę militarną i w konsekwencji znaczenie polityczne poszczególnych państw. W niespotykanej dotąd skali wzrosło zaangażowanie państw w rozwój nauki. W budżetach państw rozwiniętych nakłady te kształtują się na poziomie od 2 do 4% dochodu narodowego. Zachodnie korporacje przemysłowe, handlowe wiedzą, że ich sukces zależy od stopnia zaangażowania się w rozwój techniki i technologii. W Polsce tej świadomości jeszcze nie ma. Nie ma także mechanizmów, które zachęcałyby do tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeśli nauka, jeśli postęp techniczny mają być czynnikami przyspieszającymi rozwój cywilizacyjny kraju, nakłady te powinny kształtować się na poziomie 2%. Kiedy spadają poniżej 1%, rozwój gospodarczy staje pod znakiem zapytania. Chcę tylko Wysokiej Izbie przypomnieć, że w Polsce od 1991 r. nakłady na naukę oscylują na poziomie niewiele ponad 0,5%. To jest bardzo ściśle związane z dzisiejszym projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, ponieważ to właśnie bieda w nauce spowodowała m.in. te silne napięcia, które wpłynęły na to, że nie można było szybko i sprawnie uporządkować całego systemu organizacji nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pragnę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że już pod koniec 1989 r. były opracowane założenia do aktów prawnych dotyczących nauki, szkolnictwa wyższego i działalności badawczo-rozwojowej. Zespół Komitetu Nauki i Postępu Technicznego, który pracował pod przewodnictwem pana prof. Findeisena, przygotował materiał zawierający propozycje jednoczesnego uchwalenia przez Sejm kilku spójnych i komplementarnych ustaw, dotyczących całego obszaru działań i organizacji związanych z nauką i kształceniem na poziomie wyższym. Tak się jednak nie stało. Nie udało się zreformować całego obszaru nauki i szkolnictwa wyższego. Uchwalono ustawy dotyczące szkolnictwa wyższego, tytułów i stopni naukowych oraz utworzenia Komitetu Badań Naukowych, a także znowelizowano ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Najistotniejszą kolizję przepisów, a w konsekwencji kolizję w działalności Akademii, spowodowało uchwalenie na początku 1991 r. ustawy o Komitecie Badań Naukowych, przy tworzeniu której nie wzięto pod uwagę uregulowań dotyczących tej samej materii, a zawartych w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Wdrożenie ustawy o Komitecie Badań Naukowych bez równoległej nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk stworzyło stan prawny, w którym zadania i funkcje obu tych instytucji w podstawowych kwestiach pokrywały się. Na przykład art. 1 ustawy o Polskiej Akademii Nauk mówił, że jest ona najwyższą instytucją naukową, art. 1 ustawy o Komitecie Badań Naukowych mówił zaś, że Komitet jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. W art. 2 ustawy o PAN czytamy: do zadań Akademii należy wytyczanie badaniom naukowym kierunku odpowiadającego potrzebom narodu. W art. 2 ustawy o KBN stwierdza się, że do zadań Komitetu należy określanie kierunków badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, szczególnie ważnych dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że między innymi dlatego do tej pory nie ma naprawdę polityki naukowej państwa, że ta kolizja była paraliżująca. Listę tych zazębiających się funkcji i kompetencji można by wydłużać, ale nie o to tu przecież chodzi. Zwróciła na to uwagę w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli, postulując przyspieszenie prac nad projektem nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. I wniosek ten, chcę przypomnieć kolegom, poparliśmy w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wtedy, kiedy komisja zajmowała się tym problemem, to jest 10 maja 1994 r. Od tego czasu także zatem upłynęło już ponad 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dyskusja, jaka toczyła się w środowisku naukowym na temat stanu i potrzeb nauki, była upolityczniona i często zdominowana sprzecznymi interesami poszczególnych instytucji, grup, a nawet osób. Czynnikiem pogłębiającym konflikt były malejące z roku na rok nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ułomność ustawy o PAN stała się szczególnie rażąca na tle unormowań dotyczących zasad gospodarki finansowej jednostek organizacyjnych Akademii - placówek naukowych. Chodzi tu zwłaszcza o zarządzenie ministra finansów z 14 sierpnia 1991 r. w sprawie zasad gospodarki finansowej placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Spowodowało to swoistą dezintegrację osoby prawnej, jaką jest Akademia. Nastąpiło rozdzielenie funkcji decyzyjnych co do przyznawania środków i ewentualnej kontroli nad środkami od merytorycznej oceny działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Tak wiele miejsca poświęciłam przedstawieniu historii omawianego projektu ustawy, abyśmy wiedzieli, jak trudnym kompromisem są zawarte tu uregulowania, i aby podczas prac w komisjach temperament związany politycznymi sporami nie przesłonił nam tej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jak już wspomniałam, panuje powszechna zgoda co do potrzeby dostosowania ustawy o Polskiej Akademii Nauk do istniejącego systemu prawno-społecznego Rzeczypospolitej. Musimy mieć także świadomość, że dokonały się istotne zmiany w sposobie rzeczywistego funkcjonowania Akademii (o tym zresztą mówił pan prof. Kuźnicki), jak na przykład zastosowanie zasady elekcyjności wszystkich stanowisk o charakterze naukowym i kierowniczym. Zatem zachodzi potrzeba zapisania w ustawie dokonanych zmian opartych na zasadach demokratycznych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Projekt ustawy opiera się na założeniu, że Polska Akademia Nauk jest instytucją naukową, której nadrzędnym celem jest rozwój nauki i kultury. Zakres zadań wskazany w art. 2 uwzględnia kompetencje przysługujące innym centralnym organom państwa, zwłaszcza zaś Komitetowi Badań Naukowych. W myśl przedłożonego projektu ustawy Polska Akademia Nauk nie pretenduje do sprawowania funkcji organu zwierzchniego wobec całej nauki ani jej wyłącznego reprezentanta. Zadania swoje ma realizować poprzez organizacyjne połączenie działalności korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych Akademii. Taka formuła oczywiście spotyka się z różnym odbiorem.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Naszym zdaniem organizacyjna formuła jednoczenia działalności korporacyjnej z działalnością placówek naukowych pozwala z jednej strony uczonym, wybitnym uczonym, reprezentującym wszystkie dyscypliny naukowe, w sposób odpowiedzialny dokonywać oceny działalności placówek, z drugiej zaś strony umożliwia członkom korporacji PAN formułowanie kompetentnych, odpowiedzialnych opinii dotyczących istotnych spraw nauki, tworzenie programów badawczych, rozwijanie międzynarodowej współpracy naukowej itd.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie zgodzę się z panem posłem Turko co do tego, że każdy może się wypowiadać w sprawach nauki. No właśnie tak się dzieje i boję się, że dlatego tak strasznie trudno o pewną opinię wiarygodną, z pewnym autorytetem. Dlatego wolałabym, żeby wypowiadało się na ten temat jednak pewne uznane gremium.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie bez znaczenia jest też to, że - funkcjonując właśnie w takim kształcie organizacyjnym - instytuty naukowe Akademii uzyskały relatywnie najwyższe oceny w ogólnopolskim rankingu organizowanym przez Komitet Badań Naukowych, a wysoka pozycja instytutów Polskiej Akademii Nauk jest powszechnie uznawana w kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zgodnie z projektem ustawy Polska Akademia Nauk ma aktywnie uczestniczyć w procesie edukacji na poziomie wyższym. Bardzo dobrze, że tak to zostało sformułowane, choć te zapisy nie są całkiem jasne. Zresztą proces włączania się PAN w edukację już się dokonuje. Pracownicy placówek Polskiej Akademii Nauk prowadzą zajęcia dydaktyczne w szkołach wyższych, organizowane są też specjalistyczne szkoły wyższe w oparciu o instytuty Akademii. Mówił o tym pan poseł Turko. Ponadto instytuty zachowały uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich i podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Już kończę, panie marszałku, jeszcze dosłownie dwie myśli.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Projekt nadaje Akademii status publicznej osoby prawnej, a zarazem powierza państwu, w osobie prezesa Rady Ministrów, pewne funkcje kontrolne nad działalnością Akademii. Wynika to stąd, że Akademia swoje główne zadania spełnia dzięki placówkom naukowym, które finansowane będą głównie ze środków budżetowych, a działalność będzie realizacją polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Trzeba też wspomnieć, że wiele zapisów zawartych w projekcie budzi sprzeciw środowisk naukowych. Dotyczą one przede wszystkim sposobu wybierania i powoływania dyrektora placówki naukowej. Mówiący o tym art. 50 ust. 3 projektu ustawy odbiega w odczuciu tych środowisk od dotychczas praktykowanych i cieszących się poparciem zasad wyłaniania kandydatów na dyrektorów. Nie będzie uwzględniana samorządność środowiska naukowego. Myślę, że nad tym będziemy się musieli zastanowić. Zastrzeżenia budzi też rola, funkcje oraz prerogatywy wydziałów Akademii, działanie i sposób organizacji oraz zasady finansowania placówek PAN. To są pola najbardziej sporne.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, zadeklarować gotowość do podjęcia prac i wolę merytorycznej dyskusji nad zgłoszonym projektem ustawy z udziałem możliwie jak najszerszej reprezentacji środowisk naukowych. Mam nadzieję, że praca nad tym projektem przyczyni się do podjęcia takich rozstrzygnięć, które będą najlepiej służyły samym naukowcom, rozwojowi nauki, a w konsekwencji dobru Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Czy mogę sprostować, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Chciałbym sprostować. Mówiąc o tym, że każdy może wypowiadać się o sprawach nauki polskiej, miałem na myśli nie potrzeby, ale możliwości. Otóż każdy ma możliwość wypowiadania się, aczkolwiek być może nie zawsze potrzebuje to robić. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale nie zawsze powinien...)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełLudwikTurko">A może nawet nie zawsze powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Polska Akademia Nauk jest jednym z trzech pionów nauki w kraju, obok szkół wyższych zajmujących się głównie kształceniem wykwalifikowanych kadr oraz jednostek badawczo-rozwojowych realizujących w większości badania stosowane i prace wdrożeniowe dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWojciechBłasiak">PAN realizuje głównie badania podstawowe i to realizuje je - jak na obecne możliwości finansowo-materialne państwa - dobrze. Przypomnę, że aż 80% placówek PAN ma najwyższą kategorię - kategorię A. Ale też potrzebę stworzenia nowych ram prawnych dla Akademii formułowano od dawna, o czym mówili moi przedmówcy. Ma to być więc projekt, który ukształtuje ramy prawne i rozwiązania decydujące o tym, czym będzie Polska Akademia Nauk w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Mój klub chciałby, aby Polska Akademia Nauk była państwową instytucją naukową opartą na zasadach samorządowych i demokratycznych. Uważamy, że projekt rządowy idzie zasadniczo we właściwym kierunku. Służyć temu będzie uformowanie Polskiej Akademii Nauk jako ogólnopolskiej korporacji uczonych, opartej na demokratycznych i samorządowych zasadach organizacji pracy w placówkach naukowych. Należy tutaj szczególnie podkreślić zarówno likwidację funkcji mianowanego sekretarza naukowego PAN i przejęcie jego obowiązków przez prezesa Polskiej Akademii Nauk, jak i wybieralność dożywotnich członków PAN oraz wybieralnie przez Zgromadzenie Ogólne Prezydium PAN i samego prezesa Polskiej Akademii Nauk. Za słuszną uznajemy również ustawową regulację finansowania Akademii z budżetu państwa za pośrednictwem dwóch kanałów finansowych, czyli poprzez Komitet Badań Naukowych i za pomocą bezpośrednich środków dysponowanych przez samą Polską Akademię Nauk. Wśród różnych rozwiązań, do których odnoszą się zastrzeżenia nie zmieniające jednak naszej ogólnie pozytywnej oceny tego projektu, najwięcej wątpliwości budzi niejasność kompetencji w strukturze Akademii z podziałem na wydziały, oddziały terenowe, stałe komitety i komitety problemowe. Ściślej mówiąc, nasze wątpliwości budzi konkretyzacja zasady korporacyjności w rozwiązaniach strukturalno-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie najlepszej nawet ustawy o Polskiej Akademii Nauk w niczym nie zapobiegnie wszakże powolnej likwidacji polskiej nauki, do jakiej prowadzi sama polityka finansowania tejże nauki. Oto kolejne rządy kraju o potężnym zapóźnieniu cywilizacyjnym, ale również edukacyjnym społeczeństwa z roku na rok zmniejszają nakłady na naukę. Nakłady na naukę z budżetu spadły z 1,2% produktu krajowego brutto w 1990 r. do 0,8% w 1991 r. i aż do 0,55% w roku bieżącym. W roku przyszłym w ramach polityki, którą można by nazwać polityką pełzającej katastrofy pana wicepremiera Kołodki, ma dojść do zmniejszenia nakładów do 0,51% PKB. Wszystko to w ramach haseł wchodzenia do Europy, przystąpienia Polski do grupy najbogatszych krajów świata w ramach OECD i fanfaronady o wznoszącym się orle Europy. Trzeba oczywiście zmienić prawo i ulepszyć ustawę o Polskiej Akademii Nauk, ale ani Polska Akademia Nauk, ani szkolnictwo wyższe, ani jednostki badawczo-rozwojowe nie przetrwają mimo najlepszych ustaw, jeżeli ta polityka, polityka powolnego niszczenia nauki za sprawą sposobu finansowania i rozmiarów tego finansowania nie ulegnie przerwaniu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Mam przed sobą list Ogólnopolskiej Komisji Porozumiewawczej NSZZ „Solidarność” Polskiej Akademii Nauk, który wszyscy państwo dostaliście. Ja tylko przypomnę, że w liście tym stwierdza się: Ignorując w całości postulaty środowisk naukowych i związków zawodowych działających w tych środowiskach, w projekcie budżetu na 1997 r. wielkość odpisu na naukę z produktu krajowego brutto obniżyła się do katastrofalnego poziomu 0,51% (z 0,76% w roku 1992) w porównaniu ze średnim odpisem PKB w krajach europejskich 1,5%. W zaistniałej sytuacji placówki Polskiej Akademii Nauk, mające do dyspozycji absurdalnie niskie nakłady finansowe, nie mają możliwości utrzymania swojego majątku, wykonywania badań naukowych, nie mówiąc już o godziwych wynagrodzeniach pracowników. Podkreślić należy, że nieuwzględnienie przez Sejm w ustawie budżetowej na rok 1997 koniecznego wzrostu nakładów na naukę jest sprzeczne z rezolucją Sejmu z 12 października 1995 r., mówiącą o konieczności zapewnienia tych nakładów w wysokości 1% PKB. Konkludując, autorzy tego listu stwierdzają: W konsekwencji stoimy w obliczu dalszego ubożenia, olbrzymie są również skutki społeczne prowadzenia takiej polityki. Doprowadza się tym samym do ucieczki kadry naukowej, do rozpadu wielu dziedzin nauki, w których do tej pory zajmowaliśmy wysokie miejsce na świecie, co wykazano już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Dowodem na to, że taki proces następuje, i to błyskawicznie, jest to, że jak dowiedzieliśmy się, od 1 stycznia z powodu braku środków finansowych ulegnie likwidacji jeden z kluczowych zakładów z punktu widzenia polityki energetycznej państwa - Zakład Problemów Energetyki PAN prof. Bojarskiego. Ten zakład opracowywał całą logistykę naukową prognoz energetycznych, polityki państwa i długofalowy bilans paliwowo-energetyczny. Z tym memento należy, zwłaszcza w obliczu debaty budżetowej, zwrócić się do rządzącej koalicji. Mimo że oczywiście popieramy ten projekt i jesteśmy za skierowaniem go do komisji, pragniemy przypomnieć, że część placówek Polskiej Akademii Nauk, część jej potencjału naukowego, może nie dotrwać do wdrożenia nowej ustawy, jeżeli polityka niszczenia nauki polskiej będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk to inicjatywa ważna, oczekiwana, ale też kontrowersyjna, o czym świadczą wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych. Akademie nauk mają ogromną, zazwyczaj przeszłostuletnią tradycję w organizacji uczonych. W zdecydowanej większości krajów władze akademii pochodzą z wyborów dokonywanych spośród członków korporacji, co nie wyklucza oczywiście ingerencji władz w formie zatwierdzania, patronatu, czy też opieki. Częstokroć wynika to też z tradycji, np. akademie królewskie cieszyły się opieką monarchy, ale był też tu jego nadzór. Współczesne akademie nauk w krajach europejskich można scharakteryzować bardzo ogólnie następująco: Większość akademii nauk posiada własne placówki badawcze i uczestniczy w procesach badawczych przez projekty, programy badawcze organizowane w sposób bezpośredni, nadzorowane przez akademie lub też przez inne podmioty. Wreszcie akademie nauk, jeśli pragną nadążać za postępem, a myślę, że za takim postępem i nasza Akademia próbuje podążać, powinny nie patrzeć wstecz, a włączyć się w badania nakierowane na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJanZaciura">Projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk można byłoby bardzo ogólnie scharakteryzować następująco:</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanZaciura">— Projekt definiuje w sposób nowoczesny Polską Akademię Nauk jako państwową instytucję naukową łączącą organizacyjnie działalność korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych, podobnie jak w wielu krajach zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJanZaciura">— Projekt rządowy akcentuje zasadę jedności korporacji i placówek, wprowadzając również jednoosobowe kierownictwo, zawiadującego bieżącą działalnością Polskiej Akademii Nauk prezesa Akademii wybranego z grona członków korporacji.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJanZaciura">— Projekt znosi w organach Polskiej Akademii Nauk stanowiska pochodzące z nominacji, powierzając funkcje osobom wyłanianym w drodze wyborów. Oddzielną kwestią do dyskusji jest to, w jaki sposób te wybory będzie się przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJanZaciura">— Projekt podnosi wyraźnie znaczenie komitetów naukowych wyłanianych w procedurze wyborczej jako samorządnej reprezentacji całego środowiska naukowego i zapewnia tym ciałom udział w pracach poszczególnych wydziałów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełJanZaciura">— Projekt znacznie zwiększa wewnętrzną samorządność, wprowadzając obligatoryjną procedurę postępowania konkursowego przy wyłanianiu dyrektorów placówek naukowych inicjowaną przez właściwą radę naukową we współpracy z odpowiednimi wydziałami PAN.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJanZaciura">— W projekcie gwarantuje się osobowość prawną placówkom naukowym, tworzy się warunki do ich nieskrępowanego rozwoju oraz ich powiązań wewnętrznych. Przyznaje się też im możliwość uczestnictwa w procesie kształcenia, tj. studiów doktoranckich podyplomowych oraz tych form kształcenia, których dotychczas Polska Akademia Nauk nie prowadziła, a o których mówili posłowie, moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJanZaciura">— Ważną sprawą, którą reguluje projekt ustawy, są prawne podstawy w zakresie tworzenia instytutów międzynarodowych i ścisłej współpracy z instytucjami krajowymi i zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Partnerzy społeczni w Polskiej Akademii Nauk, tj. ogólnopolski oddział Krajowej Rady Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego przy PAN oraz Krajowy Zarząd Związku Zawodowego Pracowników Polskiej Akademii Nauk, zgłaszali wielokrotnie w czasie konsultacji - i zgłaszają nadal - szereg zastrzeżeń. W szczególności zwracają uwagę na następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJanZaciura">1) Projekt ustawy nie zawiera przepisów dotyczących praw i obowiązków pracowniczych, a jest to uregulowane m.in. w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełJanZaciura">2) Projekt ustawy nie zawiera żadnych regulacji, żadnych wskazań dotyczących miejsca i roli związków zawodowych, odsyłając w tych kwestiach do uregulowań zawartych w Kodeksie pracy czy w ustawie o związkach zawodowych. Ze względu na wyjątkowe znaczenie Polskiej Akademii Nauk takie rozwiązanie jest oceniane bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełJanZaciura">3) Finansowanie placówek Polskiej Akademii Nauk powinno odbywać się z wydzielonego budżetu państwa, a rozdziałem i kontrolą jego realizacji winna zajmować się sama Akademia. (Wielu posłów mówiło tutaj o projekcie budżetu, nam w trakcie debat w komisji marzyła się w ogóle ustawa o nauce. Chodzi o to, by zaprzestać dzielenia nauki, która jest uprawiana przez różne podmioty, o czym mówił m.in. pan poseł Błasiak.)</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełJanZaciura">4) Krytycznie należy ocenić przepis zawarty w art. 22 ust. 3 projektu, zgodnie z którym do pracowników kancelarii Akademii stosuje się przepisy dotyczące pracowników urzędów państwowych. Uwzględniając fakt, że organy Akademii spełniają funkcje administracyjne, funkcje związane z wydawaniem decyzji administracyjnych, lepiej byłoby zdaniem dyskutantów, gdyby do pracowników kancelarii odnosiły się przepisy zawarte w ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełJanZaciura">Na zakończenie krótka polemika w związku z wystąpieniem pana posła Błasiaka. Chciałbym oświadczyć, że przed kilkoma godzinami analizowaliśmy budżet nauki, w tym budżecie - w dziale 77 - planuje się określone nakłady, których dynamika w stosunku do planowanych nakładów w 1996 r. jest określona wskaźnikiem 18%, co przy założonej inflacji (15%) oznacza, iż realny wzrost wynosi 3%. Tak więc głoszenie z tej trybuny poglądu, że w 1997 r. nastąpi regres w zakresie nakładów na naukę, jest po prostu mijaniem się z prawdą - co nie oznacza, że nie przydałoby się dwukrotnie czy też trzykrotnie więcej, bo nauka tego potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z oświadczeniami posłanek i posłów składanymi w imieniu klubów parlamentarnych, w których deklarowano bardzo uczciwą, rzetelną i szybką pracę nad projektem ustawy, jeżeli Wysoka Izba skieruje go do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, ja deklaruję podjęcie szybkich prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaciurze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadzamy dzisiaj pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, ustawy, która tylko pozornie dotyczy małej liczby obywateli naszego kraju. Jeśli kształt ustawy nie zostanie w trakcie kolejnych czytań zmieniony w części zasadniczej, to zgodnie z zamysłem projektodawcy Polska Akademia Nauk przestanie być organem centralnej administracji państwowej, i ja opowiadam się za tego typu rozwiązaniem. Jest to jednocześnie nadal korporacja uczonych z uprawnieniami do sprawowania zwierzchnictwa nad instytutami, i tak moim zdaniem być powinno. Podobne rozwiązania mają miejsce w wielu zachodnioeuropejskich akademiach. Polska Akademia Nauk dzięki tej ustawie otrzymuje zadanie organizacji łączącej działalność korporacji z działalnością placówek naukowych. W projekcie zarysowują się jednak pewne ograniczenia związane z decentralizacją, w tym m.in. dotyczące tzw. erek, czyli ograniczenia pewnych przywilejów dla części kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Projekt ustawy daje możliwość szerszego otwarcia się na szkolnictwo wyższe i tym samym lepszego wykorzystania potencjału badawczego. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że Polska Akademia Nauk pozostaje w strukturze budżetu Komitetu Badań Naukowych, dotyczy to oczywiście części działalności statutowej. Należy uwypuklić zasadę finansowania i podkreślić, że nie finansuje się bezpośrednio Polskiej Akademii Nauk, ale konkretne zadania podejmowane przez instytuty PAN. Jest to bardzo delikatna materia, wynikająca głównie - o czym dzisiaj już mówili moi przedmówcy - ze szczególnego budżetu dla nauki, małego i szczupłego dla nauki w ogóle, a zwłaszcza dla KBN.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Godna odnotowania jest transformacja związana z demokratyzacją i samorządnością Polskiej Akademii Nauk, co przejawia się w rozwiązaniach w odniesieniu do stanowisk z nominacji - zastąpią je teraz procedury wyborcze lub konkursowe. Jednak aby ta demokratyzacja była pełna, należy w dalszych pracach uwzględnić przynajmniej część postulatów dotyczących kwestii pracowniczych i związkowych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Wreszcie ustawa daje Polskiej Akademii Nauk możliwość otwarcia się szerokim frontem na współpracę międzynarodową, co niewątpliwie dobrze może służyć polskiemu środowisku naukowemu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli więc projektowana ustawa opiera się na założeniu, że Polska Akademia Nauk ma być instytucją naukową, która stawia sobie za cel rozwój nauki i kultury polskiej, jeśli aprobuje współczesne zasady, że uczeni powinni kontrolować uczonych, jeśli zdąża do decentralizacji, odbiurokratyzowania i przystosowania struktury Akademii do zasad gospodarki rynkowej, to opowiadam się za jej przekazaniem do dalszych prac legislacyjnych, a w konsekwencji za jej w miarę szybkim uchwaleniem przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełIreneuszSkubis">Na zakończenie zwracam się do dwóch przedmówców. Panie profesorze Kuźnicki, wyrażam pogląd, że środowisko, które pan dzisiaj tu reprezentuje, zasłużyło sobie już od dawna na dobrą ustawę. I ja również taką deklarację, zgodną z deklaracją przewodniczącego komisji, pana posła Zaciury, składam.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełIreneuszSkubis">Jeszcze jedna uwaga do pana posła Turko. Mówiliśmy przecież o demokratyzacji, którą wprowadza ta ustawa. Mówiliśmy o samorządności, a pan poseł Turko jak gdyby rozdrapuje rany. Spodobało mi się natomiast w części pana wystąpienia to, kiedy pan mówił: patrzmy w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełIreneuszSkubis">Utożsamiam się w całej rozciągłości z wystąpieniem mojego kolegi klubowego posła Michny.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Skubisowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Polskiej Akademii Nauk! Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przystępuję dzisiaj do dyskusji w pierwszym czytaniu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, ponieważ z niecierpliwością przez te trzy lata czekaliśmy na to przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Polska Akademia Nauk zasłużyła się państwu polskiemu, zasłużyła się polskiej nauce i nauce światowej. Przed paroma minutami pan poseł Turko przypomniał, że Akademia w pewnym okresie znalazła się pod naciskiem politycznym, i miał rację, ale pragnę zauważyć, że obroniła się przed nim, znalazła swoje własne oblicze. Ta Akademia pozwoliła przetrwać wielu wspaniałym myślom cywilizowanego świata.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełZygmuntCybulski">Zmiany, których chcemy dzisiaj dokonać, są pozornie, ale tylko pozornie, nieistotne, bo przecież sposób finansowania nie ulegnie zmianie, bo przecież w dalszym ciągu Akademia będzie jednostką związaną z rządem, chociażby przez to, że premier będzie zatwierdzał statut. A więc po co nowa ustawa? Otóż, jak wszyscy podkreślali, Akademia zmieni swoją pozycję, definiując się jako instytucja naukowa łącząca działalność korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych, co dawno zrobili Francuzi w centrum rozwoju naukowego CNRS, co już dawno zrobili Niemcy, powołując Instytut Maxa Plancka, o czym pan prezes był uprzejmy wspomnieć w swoim wystąpieniu. Po to między innymi są potrzebne te zmiany. Akademia nie będzie jak dotychczas pełnić funkcji naczelnego organu. Zmiany są potrzebne i w moim przekonaniu, szczególnie jeśli idzie o finansowanie, jakkolwiek w jednym z artykułów mówi się o tym, powinny być wzorowane na sposobie finansowania szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełZygmuntCybulski">Projekt nowej ustawy wprowadza jednoosobowe kierownictwo wyłaniane w drodze wyborów, znosi organy mianowane, zwiększa znaczenie komitetów naukowych. Panie pośle Turko, art. 29 trzeba czytać z art. 30 i 31 - nie ma pana posła Turko, już nas opuścił - wtedy widać wyraźnie, że komitet naukowy jest samorządną reprezentacją dyscypliny lub pokrewnych dyscyplin naukowych, służącą integrowaniu uczonych całego kraju, reprezentacją tego środowiska. Reprezentacją przed kim? Przed tym, kto zechce, żeby to środowisko było reprezentowane. To jest najbardziej reprezentatywne grono. Jeżeli przeczytamy następne artykuły, to staje się oczywiste, więc nie wiem, czy konieczne byłoby podkreślanie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełZygmuntCybulski">Wreszcie nowa ustawa nadaje osobowość prawną placówkom o najwyższym poziomie naukowo-badawczym, bo dotychczas sekretarz naukowy Polskiej Akademii Nauk miał te uprawnienia, żeby instytuty mogły zawierać umowę z Komitetem Badań Naukowych o środki finansowe na badania naukowe. Art. 53 i dalsze wyraźnie podkreślają znaczenie tego. Instytut występuje w stosunkach prawnych we własnym imieniu i działa na własny rachunek. Akademia może utworzyć międzynarodowy instytut przy współpracy z zagranicznymi instytucjami. Może ona także utworzyć wspólny instytut na podstawie porozumienia z organami administracji rządowej, samorządowej, szkołami wyższymi, i tu właśnie jest obszar, w którym może się uwypuklić dydaktyczna rola PAN. Wreszcie stwarza się Akademii również warunki po temu, by mogła ona współdziałać z placówkami kształcącymi, dydaktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełZygmuntCybulski">Projekt nowej ustawy w zasadzie nie narusza obowiązującego systemu finansowania. Przyjęto w stosunku do placówek naukowych rozwiązanie stosowane wcześniej w szkołach i warto stosować je bardzo szeroko. W moim przekonaniu wszystkie finanse Akademii, szczególnie te, które obecnie są rozumiane jako finanse w zakresie statutowej działalności, powinny być wyodrębnione, np. chociażby w dotychczasowej części 38: Polska Akademia Nauk, tak żeby w ten sposób można było wyraźnie utrzymać głęboką jedność korporacji z instytutami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełZygmuntCybulski">Uważam, że przedłożony projekt ustawy powinien jak najszybciej znaleźć się w odpowiednich komisjach i że należy podjąć intensywne prace, tak aby w możliwie najkrótszym czasie ustawa została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Minęło dostatecznie dużo czasu, aby przystąpić do debaty nad nowym projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Chodzi o przedłożenie propozycji nowych struktur organizacyjnych, prowadzonych badań, form współdziałania na terenie kraju, sposobów integracji polskiej myśli naukowej z osiągnięciami nauki światowej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarianMichalski">Ważne miejsce w projekcie mają zapisy dotyczące współdziałania polskich placówek naukowych w aspekcie realizacji międzynarodowych programów naukowych. Dla realizacji tego m.in. celu przewiduje się, że Akademia będzie miała do dyspozycji korporacje wybitnych uczonych. Jej zadaniem będzie przede wszystkim dbałość o prawidłowy poziom rozwoju polskiej nauki w strukturach Akademii. Wraz z placówkami naukowymi będzie ona prowadziła działalność naukową na zasadach demokratycznych i samorządowych. Dobrze, że Polska Akademia Nauk będzie miała charakter państwowej instytucji naukowej, nie będąc organem administracji państwowej; będzie ona jedynie jednostką mającą osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarianMichalski">Głównym źródłem finansowania ma być budżet państwa i środki pozabudżetowe. Uważam, że zapis w art. 59 ust. 1 winien być poszerzony o ustęp precyzujący obligatoryjność realizacji przez PAN strategicznych zadań państwa ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarianMichalski">Z uwagą zapoznałem się z proponowaną strukturą korporacyjną. Należy przyznać, że taka struktura jest dość skomplikowana. Być może, że autorom chodzi o utrzymanie wysokiego poziomu naukowego własnych placówek. Za podstawową jednostkę naukową Akademii proponuje się uznać instytuty. Tym jednostkom poświęcono wiele szczegółowych zapisów dotyczących zasad tworzenia i likwidacji placówek naukowych. Katalog zapisów uzasadnia dominację instytutów wśród placówek naukowych PAN. Jako jednostka mająca osobowość prawną, instytut ma mieć duży zakres działań, co podnosili już moi przedmówcy. Sądzę, że autorzy przedłożenia ustawowego bliżej określą strukturę administracyjną instytutów, tak aby nie kojarzyć ich z nadmiarem administracji.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełMarianMichalski">Oprócz wymienionych instytutów projektodawcy szczegółowo przedstawili katalog innych placówek PAN, do których zaliczono m.in. zakłady, centra, stacje badawcze, ogrody botaniczne oraz jednostki badawczo-rozwojowe. Akademia będzie również dysponentem pomocniczych placówek naukowych, do których proponuje się zaliczyć m.in. archiwa, biblioteki, muzea, stacje naukowe za granicą.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełMarianMichalski">Dalsze rozdziały proponują rozwiązania odnoszące się do służb pracowniczych, wynagrodzeń oraz przepisów przejściowych, które w zestawieniu z poprzednimi zapisami oraz z projektami rozporządzeń tworzą w całości konstrukcję przyszłego aktu ustawowego, tak oczekiwanego przez środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyszczególniony w projekcie ustawy ogrom różnorodnych zadań w całości pozwala ocenić potrzebę funkcjonowania tej jakże ważnej państwowej instytucji naukowej w strukturach naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełMarianMichalski">Jestem za jak najszybszą ścieżką legislacyjną projektu ustawy, taką, która pozwoli na realizację nowej ustawy o PAN z nowym rokiem kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! O podstawowych założeniach ustawy mówili już moi klubowi koledzy, pani poseł Łybacka i pan poseł Zaciura, ja natomiast pragnę przekazać dziś w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk kilka uwag szczegółowych, zgłoszonych podczas konsultacji projektu ze szczecińskim środowiskiem naukowym, związanym z Polską Akademią Nauk.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławKopeć">Za pozytywne i słuszne rozwiązanie uważamy połączenie korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych PAN. Jest ono zbliżone do organizacji akademii nauk w wielu europejskich krajach. Proponujemy, aby ustawa zobowiązywała Prezydium Polskiej Akademii Nauk do tego, aby na mapie istniejących i przewidywanych nowych placówek naukowych Akademii nie było tzw. białych plam. Obecny rozkład placówek naukowych i liczebność członków Akademii w poszczególnych rejonach kraju są często niewspółmierne do potencjału naukowego i liczebności pracowników naukowych. I tak na przykład Gdańsk, o zbliżonym do Szczecina potencjale naukowym, posiada około 20 członków Akademii i wielokrotnie liczniejszą kadrę w placówkach PAN niż Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 20 mówiącym o pracy prezydium i zadaniach prezydium Akademii w ust. 2 proponujemy dodać pkt 7 o treści: ocenę działalności poszczególnych wydziałów i oddziałów oraz instytutów naukowych. Sądzę, że zapis w art. 20 ust. 1 powołania się na art. 16 ust. 1 i 2 nie jest w pełni uzasadniony. W ustawie brak jest określenia relacji, czyli form współpracy między PAN a uczelniami, poza ogólnikowymi stwierdzeniami w art. 2 pkt. 6, np. w zakresie wymiany pracowników naukowych, wzajemnego podejmowania badań itd.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełStanisławKopeć">Rozważenia wymaga zapis art. 62 ust. 2. Jeśli placówka naukowa ma prowadzić samodzielną gospodarkę finansową, to nie „może”, lecz „powinna uczestniczyć” lub „uczestniczy” w efektach ekonomicznych powstałych z tytułu jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełStanisławKopeć">Słusznie w projekcie ustawy znosi się funkcje sekretarza prezydium Akademii, gdyż niejednokrotnie w praktyce zakres czynności prezesa i sekretarza był podobny. Natomiast nie znalazł poparcia na tym etapie dyskusji zapis zawarty w uzasadnieniu na str. 4 dotyczący wysuwanych przez PAN postulatów co do możliwości tworzenia w ramach Akademii państwowych szkół wyższych, zwłaszcza wobec zadań i korporacyjnej działalności Akademii.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełStanisławKopeć">Chcę podkreślić jako pozytyw - a to nie zawsze w tej Izbie występuje - wyposażenie projektu ustawy w zestaw aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełStanisławKopeć">Podobnie jak moi poprzednicy, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich Komisji: Ustawodawczej oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, celem możliwie najszybszego rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Piątkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWiesławPiątkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! W świetle projektu ustawy jedną z funkcji PAN ma być funkcja dydaktyczna. Chciałbym poczynić pewne uwagi na ten temat. O zadaniach dydaktycznych PAN traktuje art. 2. Stwierdza się w nim, że Akademia przyczynia się do rozwoju edukacji i że do jej szczególnych zadań należą między innymi: kształcenie w zakresie wskazanym przepisami prawnymi - pkt 5, współdziałanie ze szkołami wyższymi i innymi instytucjami naukowymi oraz z towarzystwami naukowymi - pkt 6, i opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących nauki i kształcenia - pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWiesławPiątkowski">Tej kwestii poświęca się też uwagę w uzasadnieniu projektu ustawy. Czytamy tam mianowicie: „W art. 2 wskazano tylko ogólnie na możliwość pełnienia zadań edukacyjnych przez PAN oraz na współdziałanie w tym względzie ze szkołami wyższymi. Jednoznacznie przyznano zarazem instytutom uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich i podyplomowych (art. 35). Należałoby postulować ponadto utworzenie w ramach PAN państwowych szkół wyższych z prawem nadawania stopnia magistra”. Zastanawiam się, czy realizacja takiego postulatu nie poszerzałaby zbytnio funkcji PAN i w rezultacie nie zmieniła jej charakteru. Czy ta instytucja naukowa nie stałaby się jedną z uczelni wyższych? Tworzenie uczelni w ramach Polskiej Akademii Nauk musiałoby też oznaczać zmianę sposobu jej finansowania. Zgodnie z tą perspektywą przyjęcie obecnego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie będzie oznaczać definitywnego określenia jej struktury i funkcji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWiesławPiątkowski">Druga kwestia, jaką chcę tu podnieść, wiąże się z ideą tworzenia wyższych szkół zawodowych. Z projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych wynika, że jedną z barier przy ich tworzeniu będzie bariera kadrowa, niedostatek pracowników ze stopniem doktora habilitowanego. Zwracam się w związku z tym z pytaniem do pana prezesa, czy widziałby możliwość zasilenia przyszłych wyższych szkół zawodowych kadrą z Polskiej Akademii Nauk, oczywiście w takim zakresie, aby nie osłabiło to istotnie placówek Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Piątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie marszałku, w trybie sprostowania, bo były dwie wypowiedzi nawiązujące do mojego wcześniejszego wystąpienia. Pana posła Cybulskiego chciałbym uspokoić — wprawdzie opuściłem chwilowo salę, ale debatę śledziłem. Pan poseł Skubis stwierdził, że rozdrapuję rany. Otóż chciałbym z tej okazji zacytować Żeromskiego; w jego dramacie „Sułkowski” bohater tytułowy taką mniej więcej kwestię wypowiada: rozdrapuję rany, ażeby nie zabliźniły się błoną podłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bolesław Machnio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowiska naukowe w Polsce od dawna domagały się uchwalenia nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Ustawa regulująca działalność PAN jest przestarzała, nieodpowiednia we współczesnych warunkach społeczno-gospodarczych. Pochodzi ona z 1960 r., a późniejsze jej zmiany nie miały istotnego znaczenia i dotyczyły okresu sprzed 1989 r., a więc sprzed zmian ustrojowych. Sprowadza się to do tego, że obowiązująca ustawa o PAN nie jest dostosowana do obecnego systemu społecznego i prawnego Polski. Konieczność nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest więc oczywista i jej uchwalenie nie może budzić wątpliwości. Jej celem powinno być ukształtowanie PAN wraz z jej placówkami naukowymi na zasadach demokratycznych i samorządowych, tak aby odpowiadała wymogom społecznej gospodarki rynkowej. Projekt ustawy warunki te wydaje się spełniać.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBolesławMachnio">Projekt ustawy opiera się na założeniu, że Polska Akademia Nauk ma być instytucją naukową, która za cel stawia sobie rozwój nauki i kultury polskiej. Zadanie takie najskuteczniej można realizować przez organizacyjne połączenie korporacji uczonych z działalnością placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Rozwój nauki w obecnych warunkach wymaga organizacyjnego wyodrębnienia grupy placówek naukowych, w których prowadzi się szczególnie ważne dla rozwoju nauki i technologii prace badawcze. Aby zadania te zostały wykonane, należy przeznaczyć na ich realizację odpowiednie nakłady finansowe oraz skoncentrować wysoko wykwalifikowaną kadrę. Grono wybitnych uczonych, jakich skupia PAN, może w sposób kompetentny prowadzić nadzór nad działalnością placówek naukowych. W ramach Polskiej Akademii Nauk w obecnym kształcie działają 83 placówki naukowe, w tym 54 instytuty. Instytucje te uzyskały najwyższe oceny w ogólnopolskim rankingu organizowanym przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełBolesławMachnio">Projekt ustawy przyznaje również Polskiej Akademii Nauk osobowość prawną. Oznacza to, że Akademia może mieć prawa majątkowe i we własnym imieniu na własny rachunek może je nabywać i zbywać oraz czerpać z nich korzyści. Polska Akademia Nauk, z uwagi na to, że spełnia funkcje publiczne polegające na rozwijaniu nauki i kultury polskiej, dysponuje mieniem własnym, które jest jednocześnie mieniem publicznym, korzysta w znacznym stopniu z funduszów publicznych, ma samorządową strukturę, przybiera więc swoistą postać publicznej osoby prawnej. Pojęcie takie nie funkcjonowało w PRL, nie było znane w ówczesnym ustawodawstwie. Jest natomiast stosowane w ustawodawstwie demokratycznych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełBolesławMachnio">Symbolicznym wyrazem tego, że Polska Akademia Nauk ma charakter publicznej osoby prawnej, jest prawo używania okrągłej pieczęci z wizerunkiem godła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie zapisano, że członków Polskiej Akademii Nauk ma wybierać Zgromadzenie Ogólne PAN. Na pochwałę zasługuje zapis, iż wybitni uczeni mający obywatelstwo polskie a zamieszkujący na stałe za granicą mogą być powołani na członków zagranicznych, czego aktualna ustawa o Polskiej Akademii Nauk nie przewiduje. Członkostwo jest dożywotnie, z tym że obowiązująca ustawa przewiduje możliwość wykluczenia członka Akademii za zachowanie niegodne uczonego. Projekt zawiera także taką możliwość w razie skazania członka Polskiej Akademii Nauk na utratę praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełBolesławMachnio">Najwyższym organem Akademii jest Zgromadzenie Ogólne. Wybiera ono spośród swoich członków prezydium oraz prezesa. W odróżnieniu od obecnego stanu prawnego prezes ma pełnić nie tylko funkcje reprezentacyjne, ale także administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełBolesławMachnio">W nowej ustawie Polska Akademia Nauk ma charakter korporacji uczonych, której formą organizacyjną jest wydział kierowany przez wybranego na 4 lata przewodniczącego. Kolejny element struktury tworzyć będą oddziały terenowe, a istotnym elementem uzupełniającym powinny być komitety naukowe. Projekt podtrzymuje działalność takich placówek jak zakłady, centra, stacje badawcze, ogrody botaniczne.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełBolesławMachnio">Projekt przewiduje tylko 4 stanowiska pracowników naukowych, jednoznacznie zsynchronizowane ze stopniami i tytułem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełBolesławMachnio">Działalność Polskiej Akademii Nauk jako instytucji państwowej oraz realizowane przez nią zadania o charakterze publicznym skierowane na rozwój nauki, gospodarki i kultury uzasadniają założenie, że podstawowym źródłem finansowania jej działalności są środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając, iż niezbędna jest nowa, przystosowana do obecnych warunków społeczno-gospodarczych ustawa o Polskiej Akademii Nauk, opowiadam się za skierowaniem przedstawionego przez rząd projektu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem prezesa Polskiej Akademii Nauk pana prof. Leszka Kuźnickiego o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim, i tym którzy powiedzieli kilka słów na rzecz Akademii, i tym, którzy powiedzieli kilka słów krytyki na temat przedstawionego projektu. Uważam, że jedni i drudzy przyczyniają się do tego, abyśmy stworzyli ustawę, która - jak powiedziałem w moim wystąpieniu - będzie służyła całemu środowisku polskiemu, a jednocześnie będzie rozwijała naukę, która jest procesem ogólnoświatowym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Chcę poruszyć tylko kilka spraw, które wymagają, moim zdaniem, w tej chwili już komentarza. Ustawa o Polskiej Akademii Nauk powstawała jako wyraz kompromisu różnych stanowisk - i ten kompromis jest widoczny. Ten kompromis ujawnił się m.in. w sprawie, która została podniesiona przez kilku panów posłów, mianowicie w sprawie dotyczącej wyboru dyrektora instytutu Polskiej Akademii Nauk. Pierwotny zapis, który został przygotowany, powiem wyraźnie, przez nas, był odmienny, to znaczy podtrzymywaliśmy dotychczasową procedurę, która nie jest zapisana w ustawie o Polskiej Akademii Nauk, ale... jako wyraz zmian sytuacji, to znaczy, że dyrektora wybierały rady naukowe instytutu. W radach naukowych instytutów i placówek Polskiej Akademii Nauk nigdy nie jest mniej niż 25% ludzi nauki spoza tej placówki. Ale są i takie rady naukowe, w których większość osób jest spoza placówki. I to, naszym zdaniem, zapewniało, że wybory te możemy uważać za wybory merytoryczne, kiedy nie wchodzą w grę lub mają małe znaczenie jakiekolwiek inne powody przy wyborze dyrektorów. Natomiast spoza Akademii - powiem zupełnie wyraźnie - zaprotestowano przeciwko tej formie wyborów. Mianowicie chodziło o większość członków pracujących nie w placówkach Polskiej Akademii Nauk. Zwrócono uwagę, że wybór dyrektora, gdyby dokonywało się to w ten sposób, świadczyłby, że jest to struktura mimo wszystko zamknięta. Faktycznie nie jest to struktura zamknięta i nie jest to struktura prywatna. Należało zatem znaleźć formy wyboru dyrektora, które są charakterystyczne dla typowych tego typu organizacji zachodnich, chociażby jak dla Instytutu Maxa Plancka - w tym wypadku środowisko nie wybiera swojego dyrektora. I to jest powód, dla którego pojawiły się zmiany w projekcie ustawy, które oczywiście nadal mogą ulegać zmianom. Stwierdzam tylko, że punkt widzenia na sprawę wyboru dyrektora może być bardzo różny i racje tych, którzy zakwestionowali istniejący obecnie sposób wyboru i proponowany pierwotnie przez nas, mają również swoje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną sprawę. Obecne kierownictwo Akademii kładzie wielki nacisk na rolę i rozwój edukacji w Polsce. Dokładamy wszystkich starań tam, gdzie to jest możliwe, aby bezpośrednio same placówki Akademii lub przy współpracy ze szkolnictwem wyższym wspomagały czy bezpośrednio rozwijały w tej chwili wyższe uczelnie. Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że rzeczywiście istnieje swego rodzaju sprzeczność i niebezpieczeństwo, co mogłoby doprowadzić do tego - jak tutaj niektórzy z panów posłów byli uprzejmi zwrócić uwagę - że Polska Akademia Nauk w pewnej chwili mogłaby się przekształcić w wyższą uczelnię. Dlatego kwestia znalezienia złotego środka, jeśli chodzi o tę sprawę, jest najważniejsza. Sądzę jednak, że złotym środkiem w tym wypadku jest środowisko poszczególnych instytutów. Jeżeli w tym środowisku - tak jak ujawniło się to w tej chwili w kilku, a właściwie kilkunastu instytutach - istnieje silna grupa, która odczuwa wyraźną potrzebę uczestniczenia w procesie dydaktycznym - na przykład szkoła nauk ścisłych, która jest oficjalnie zawiadywana przez Fundację im. Ulama, a praktycznie rzecz biorąc jest placówką, która działa dzięki temu, że grupa ludzi z instytutu fizyki, z instytutu matematyki, z instytutu chemii fizycznej chce po prostu uczyć, i to chce uczyć, nie mając z tego powodu żadnych dodatkowych dochodów - to uważam, że trzeba tworzyć możliwości do spełnienia tego rodzaju dążeń. Dlatego uważam, że przepis, który będzie w ustawie, powinien stwarzać możliwość tworzenia nie tylko niepaństwowych placówek, ale również państwowych placówek w ramach systemu Akademii.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę. W tej chwili, biorąc pod uwagę nową erę informatyczną i niebywały przyrost wiedzy w skali całego świata, stoimy wobec wielkiego problemu, jak zmienić system edukacji. Trzeba sobie zdać sprawę, że - dla przykładu - ilość informacji z zakresu chemii podwaja się co 12 lat, 90% wszystkich uczonych, którzy żyli od starożytności po dzień dzisiejszy, to nasi rówieśnicy. To jest zupełnie nowe zjawisko. Toteż największym problemem jest, w jaki sposób przystosować sposób nauczania do tego szybkiego, nieznanego poprzednio rozwoju nauki i gromadzenia się wiedzy. Małe szkoły, które powstają w ramach Akademii, dają szansę podejmowania prób w tym zakresie, eksperymentów. Eksperyment na wielką skalę jest zawsze niebezpieczny, zwłaszcza kiedy wiąże duże nakłady społeczne. Natomiast eksperyment, który podejmuje mała placówka, która ma grupę entuzjastów, albo się nie uda, albo po kilku latach wyrasta w coś, co godne jest dalszego wzmocnienia, wsparcia i rozwoju. Dlatego też uważam, że pod tym względem placówki Akademii Nauk są doskonałym polem do eksperymentowania w dziedzinie nowych, bardziej skutecznych i bardziej nowoczesnych sposobów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Ostatni problem, który między innymi został tutaj podniesiony, to zasilenie przez placówki Polskiej Akademii Nauk nowo powstających uczelni, szczególnie tych, które będą powstawały w związku z ustawą o wyższych uczelniach zawodowych. Minęły czasy, w których można było cokolwiek komukolwiek nakazać. Dlatego to nie jest prosty mechanizm. Uważam, że ta działalność powinna pójść w dwóch kierunkach. Takie przykłady istnieją, m.in. Politechnika Świętokrzyska w tej chwili ma bardzo mocną placówkę naukową. Kieruje nią pan profesor Frąckiewicz, który był dyrektorem Instytutu Podstawowych Problemów Techniki. Wraz z trzydziestoosobowym zespołem przeszedł do Kielc i jest obecnie rektorem. Jest to przykład na to, że bez nacisku, w sposób naturalny stwarza się wolna nisza dla wybitnych ludzi. I to jest według mnie właściwa droga do przepływu kadr między Polską Akademią Nauk a szkolnictwem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Chciałbym raz jeszcze podziękować paniom posłankom i panom posłom za dzisiejszą dyskusję i wyrazić wiarę, że nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk zostanie w niedługim czasie uchwalona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi Polskiej Akademii Nauk profesorowi Kuźnickiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ nie ma pytań do pana prezesa, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o ochronie danych osobowych (druki nr 1890 i 1928).</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ochrona danych osobowych jest tym aspektem prawa do prywatności, który można traktować jako prawo każdej osoby do samodzielnego i wyłącznego decydowania o tym, jakie informacje o niej mogą być udostępnione osobom trzecim. Prawo to może podlegać pewnym ograniczeniom ze względu na interes publiczny lub uzasadniony interes innych osób. O prawie do prywatności mówi art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Regulacja prawna ochrony danych osobowych dotyczy więc jednego z podstawowych praw człowieka i jako taka należy niewątpliwie do zakresu spraw, które powinny być uregulowane w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Brak takiej ustawy przez wiele lat stanowi poważną lukę, która jest odczuwalna nie tylko w wewnętrznym obrocie prawnym, ale również w obrocie zewnętrznym. Jesteśmy bowiem oceniani jako kraj, który nie wypełnia w tej chwili podstawowych zasad ochrony danych osobowych. Mimo że projekt nowej ustawy zasadniczej zawiera już odpowiednie postanowienia, wprowadzone przez wnioskodawców pomyślnie w Komisji Konstytucyjnej, to nie można czekać do czasu zakończenia prac konstytucyjnych z uregulowaniem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych dla pozyskiwania, przetwarzania, przechowywania i udostępniania danych osobowych i dla ochrony prywatności. Szczególne zagrożenia są związane tutaj z wykorzystywaniem nowoczesnych środków technicznych, w tym informatycznych, w procesie przetwarzania, przechowywania i przekazywania informacji. Ułatwiając posługiwanie się informacjami osobowymi, środki te otwierają nieograniczone możliwości dostępu ze strony osób niepowołanych. Istniejące dotychczas nieliczne ograniczenia w posługiwaniu się danymi osobowymi dotyczą w praktyce wyłącznie podmiotów publicznych. Należy w związku z tym ubolewać, że w toku prac konstytucyjnych regulacja ochronna została zawężona właśnie do podmiotów publicznych, podczas gdy wiele naruszeń może następować również ze strony banków, ubezpieczalni czy różnych podmiotów reklamowych czy gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Należy podkreślić, że odpowiednie regulacje w dziedzinie ochrony danych osobowych mają już prawie wszystkie kraje zachodnioeuropejskie, a także większość krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Odpowiednie regulacje obowiązują już na przykład na Węgrzech, w Czechach i na Słowacji oraz w Słowenii, w końcowej fazie prac jest ustawa bułgarska. W skali międzynarodowej głównym aktem prawnym z dziedziny ochrony danych osobowych jest konwencja nr 108 Rady Europy z 28 stycznia 1981 r. o ochronie osób ze względu na automatyczne przetwarzanie danych o charakterze osobowym. Polska nie podpisała tej konwencji, ponieważ jednym z warunków jej wejścia w życie w danym państwie jest istnienie w prawie wewnętrznym odpowiednich gwarancji ochrony prawnej danych osobowych. Ponadto Unia Europejska przyjęła w 1995 r. dyrektywę dotyczącą ochrony osób ze względu na automatyczne przetwarzanie danych osobowych oraz swobodnego obiegu tych danych.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Widzimy więc, że problem regulowany w projekcie przedstawianej przeze mnie ustawy jest aktualny, ważny, ma zasięg ponadnarodowy. W obecnym stanie prawnym podmioty posługujące się danymi osobowymi, szczególnie podmioty prywatne, mają dużo swobody, jeżeli chodzi o wykorzystywanie i wzajemne przekazywanie danych. Również w sektorze publicznym nie ma żadnej skutecznej ochrony na przykład przed tym, żeby gminy czy podmioty administracji rządowej po prostu sprzedawały korzystnie posiadane dane o obywatelach. A dane te uzyskują często na podstawie obowiązku ustawowego. Obywatel więc znajduje się w sytuacji, w której musi udzielić informacji, na przykład statystycznej, medycznej, dotyczącej ewidencji ludności, wielu szczegółowych informacji w związku ze staraniem się o różnego rodzaju pozwolenia, koncesje, a następnie aparat administracyjny może tymi informacjami swobodnie dysponować. Może to prowadzić do dotkliwego pokrzywdzenia człowieka, co często trudno naprawić.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Takie krzywdy mogą również powstać w sektorze niepublicznym; np. jeżeli obywatel znajdzie się bez swojej wiedzy i winy na „czarnej liście” dłużników, wymienianej między bankami. Lista taka nie ma przecież statusu decyzji administracyjnej, nie jest ona doręczana obywatelowi, nie można się od niej odwołać. Człowiek może błąkać się od jednego banku do drugiego, od jednej placówki pomocy społecznej do drugiej, nie wiedząc o tym, że został zakwalifikowany jako osoba wyłudzająca kredyt czy pomoc społeczną. Projektowana ustawa ma chronić właśnie przed takimi naruszeniami. Można byłoby sądzić, że obecne przepisy Kodeksu cywilnego oraz przepisy wykonawcze są wystarczające. Tymczasem proces cywilny jest przewlekły i kosztowny, często właśnie przepisy wykonawcze mogą stać się źródłem nowych naruszeń. Przykładem mogą być przepisy rozporządzenia ministrów sprawiedliwości i obrony narodowej z 30 sierpnia 1993 r. w sprawie prowadzenia rejestru osób prawomocnie skazanych, udzielania informacji z rejestru oraz trybu zbierania danych w postępowaniu karnym dotyczącym tych osób. Jest to regulacja, która nie jest całkowicie zgodna ze sposobem przyjętym obecnie w ustawodawstwie europejskim. Nawet więc jeżeli istnieją w tej chwili fragmentaryczne przepisy dotyczące danych osobowych i ich ochrony, to są one rozproszone w różnych ustawach, a dotyczą dokumentacji medycznej, danych o klientach banków, osobach ubezpieczonych czy ewidencji ludności. Równocześnie tak ważne i fundamentalne systemy wpływające na prawa i obowiązki jednostki, jak powszechny elektroniczny system ewidencji ludności PESEL, z którym stykamy się stale, jest pozbawiony podstawy ustawowej i można byłoby właściwie stwierdzić, że, wyjąwszy podstawę znajdującą się w przepisach wykonawczych, działa nielegalnie, w takim zakresie, w jakim jest stosowany, zagadnienie to powinno bowiem być uregulowane bezpośrednio w ustawie. Nawet systemy informatyczne mające podstawę ustawową, jak państwowy system statystyczny SPIS, wymagają pewnych ram ogólnych ustrojowych, które w przypadkach spornych albo w przypadkach wykraczania tych systemów poza przypisany im zakres działania mogą stanowić w przyszłości pole do interpretacji i orzecznictwa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Przedstawiany projekt jest bardziej syntetyczny i zwarty, jeżeli porównamy go z projektem rządowym. Projekty te nie znajdują się jednak w jakiejś zasadniczej sprzeczności. Akcentują one różny punkt widzenia. Ich powstawaniu towarzyszyło wzajemne oddziaływanie, a złożenie projektu poselskiego nastąpiło po pewnym oczekiwaniu na projekt rządowy, aby oba te projekty znalazły się w komisji, żeby można było wypracować tam najlepszą metodę. Jest rzeczą naturalną, że projekt rządowy po konsultacjach międzyresortowych, poddany „ciśnieniu” tych konsultacji, silniej wyraża optykę administracji, zajmuje się w większym stopniu kontrolą sprawności technicznej i dopuszczalności technicznej poszczególnych systemów informatycznych, ale musimy zwrócić uwagę, czy te kontrole o charakterze technicznym nie dają administracji więcej uprawnień niż jest to konieczne. Będzie to możliwe w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli miałabym scharakteryzować główne zasady przedstawianego projektu, to jego podstawową filozofią była pewna celowa ramowość. Chodziło bowiem o stworzenie ogólnych ram prawnych dla ochrony danych, takich ram, które zarysowują zasady ogólne, tworzą co prawda instytucje, ale nie próbują każdego szczegółu rozstrzygać na wiele lat naprzód. Zdajemy sobie sprawę, że początkowy okres funkcjonowania ustawy przyniesie wiele nieoczekiwanych sytuacji i dlatego, jeżeli miałabym porównywać ten projekt z projektem rządowym, to projekt poselski pełniej reguluje te zasady. Jedną z nich jest zasada autonomii informacyjnej człowieka, wyrażona w art. 2 projektu ustawy. Mówi on, że każdy ma prawo zachowania w tajemnicy dotyczących go danych osobowych, a ich pozyskiwanie, gromadzenie, przetwarzanie i wykorzystywanie następuje ze względu na interes publiczny, zasługujący na ochronę interes osoby, której dane dotyczą, lub interes osób trzecich, ale tylko w zakresie i trybie określonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest to więc odwrócenie dotychczasowej filozofii. Jest to stwierdzenie, że człowiek jest właścicielem informacji, które go dotyczą, a państwo o tyle może w tę autonomię informacyjną ingerować, o ile ma na to podstawę prawną, a więc zgodę parlamentu i - jak widzimy w przedstawianym projekcie - musi to być podstawa o randze ustawowej. Można byłoby tu przeprowadzić porównanie z prawem, jakie człowiek ma do własnego ciała. Również w tę integralność cielesną państwo na podstawie prawa może czasami ingerować, dopuszczając przeszczep lub operację nawet w przypadku braku zgody pacjenta, leczenie przymusowe w przypadku chorób społecznych czy chorób zakaźnych, chorób psychicznych, alkoholizmu czy narkomanii, ale w naszej kulturze prawnej zakorzeniło się przekonanie, że ta ingerencja jest odbierana jako coś wyjątkowo brutalnego, a w związku z tym musi być szczególnie staranna, ostrożna i oparta na prawie. Widzimy, że takie były już intencje pierwszych średniowiecznych aktów o nienaruszalności prawa człowieka w tym zakresie (Habeas Corpus).</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełIrenaLipowicz">W XX wieku jesteśmy świadkami wielkiej rewolucji technicznej, która sprawia, że „aura informacyjna”, wszystkie wiadomości o człowieku, często tysiące niepozornych, drobnych wiadomości składających się na tzw. profil osobowy, mogą prowadzić do wyrządzenia takiej krzywdy, naruszenia integralności człowieka, jego bezpieczeństwa, równowagi psychicznej, że jest to porównywalne z krzywdą fizyczną, którą można mu uczynić. Stąd musimy dokonać pewnej fundamentalnej zmiany i w duchu wspólnej nam kultury prawnej Europy spojrzeć na informacje jako na własność, która człowiekowi przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełIrenaLipowicz">W celu zgodnego z prawem i zapewniającego ochronę dóbr osobistych administrowania zbiorami danych osobowych powołujemy, podobnie jak w projekcie rządowym, wyspecjalizowany organ. Tym organem ma być w naszej intencji rzecznik ochrony danych. Wybrane słowo nie jest przypadkowe. Sądzimy, że lepiej niż tytuł inspektora, który bardziej koncentruje się na uprawnieniach kontrolnych i technicznych, oddaje to, czym ten organ miałby być w nawiązaniu do scharakteryzowanej przeze mnie autonomii informacyjnej. On ma być rzecznikiem przede wszystkim obywatela. Byłam zawsze przeciwnikiem mnożenia instytucji rzecznika, na przykład rzecznika praw dziecka, praw kobiet. Mamy dobrze funkcjonującego rzecznika praw obywatelskich, jednakże w tym przypadku jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Prawie wszystkie kraje europejskie powołały bądź kolegialne, bądź jednoosobowe organy, które mają się zajmować tą problematyką. Czasem są to organy kolegialne, tak jak we Francji czy w Szwecji, czasami jednoosobowe, jak w Niemczech, a czasami nawet są to niejako podwójne organy, jak w Austrii, w której funkcjonuje zarówno coś na kształt naszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - rada ds. informatyki o charakterze reprezentacji politycznej, a oprócz tego istnieje fachowa komisja ds. informatyki, o bogatym orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PosełIrenaLipowicz">To ukazuje, że nie mamy tu do czynienia z bezmyślną rozbudową administracji, przed którą chcielibyśmy się chronić. Mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją cywilizacyjną, z nowym wyzwaniem, z którym - ponad podziałami politycznymi - musimy się jakoś borykać. Było wielkim dylematem, czy powinien to być organ jednoosobowy, czy kolegialny. Pozornie wydawałoby się, że organ kolegialny powinien lepiej uwzględniać różne sprzeczne interesy i być lepszym wyrazicielem praw człowieka w tym zakresie. Ale dotychczasowe doświadczenia z organem kolegialnym, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i na przykład z organem jednoosobowym, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, wskazują, że przy odpowiednim zabezpieczeniu niezależności takiego organu i stawianiu mu wysokich wymagań (projekt poselski znacznie się różni od projektu rządowego w stawianiu takich wymagań rzecznikowi) jest to lepsze zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Projekt poselski nie przewiduje natomiast kadencyjności zgodnej z kadencją Sejmu. Należy się bardzo obawiać polityzacji tego organu. Gdyby rzecznik ochrony danych czy generalny inspektor ochrony danych miał zmieniać się zgodnie z rytmem kadencji i reprezentować większość parlamentarną, stanowiłoby to całkowite zaprzepaszczenie proponowanej idei.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejną zasadą, oprócz stworzenia osobnego organu, jest zasada szczególnej ochrony prawnej danych osobowych. Wprowadzamy bowiem zasadę, że dane osobowe wymagają szczególnej pieczy państwowej i dopiero z tego wyprowadzane są zasady szczegółowe. Tutaj też jest pewna różnica perspektywy, różnica opcji, może prawnicza, ale mająca pewne konsekwencje w orzecznictwie. Dopiero bowiem z tej ogólnej zasady wyprowadzamy zasady, którymi muszą kierować się organy państwowe, administrujące danymi, ale również inne podmioty sprawujące te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PosełIrenaLipowicz">Do tych najważniejszych zasad zaliczamy: zasadę poszanowania życia prywatnego, w tym rodzinnego człowieka, poszanowania jego godności, ochrony innych dóbr osobistych oraz zabezpieczenia posiadanych danych przed zniszczeniem, sfałszowaniem lub dostępem podmiotów nieupoważnionych.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejna zasada to zasada zróżnicowania danych w zależności od ich rodzaju, a więc zasada kategoryzacji danych. W literaturze od dawna sporne było, czy zgodnie z tzw. teorią sfer można podzielić dane na intymne, prywatne i tzw. dane wolne, czy też wszelkie dane mogą być niebezpieczne i w związku z tzw. teorią mozaiki powinny one być w równy sposób traktowane przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PosełIrenaLipowicz">Zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy podzielają przekonanie o możliwości kategoryzacji danych, są tu tylko nieco inaczej postawione akcenty. W przekonaniu reprezentowanych przeze mnie wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności lepiej byłoby ściśle określić pojęcie zwłaszcza danych intymnych, a więc danych, których przetwarzanie natrafiałoby na szczególne bariery prawne albo wręcz na zakazy gromadzenia i przetwarzania, ponieważ zbyt szeroka definicja mogłaby zagrozić realności tej ochrony. Są bowiem dane, które są czasami określane jako dane intymne, dane wrażliwe (nie ma tu jeszcze zgody i w języku polskim nie wypracowano jeszcze jednolitego określenia dla tej kategorii). Są to jednak dane, które człowieka mogą ugodzić szczególnie dotkliwie, których nie kontrolowane rozpowszechnianie albo gromadzenie przez organ państwowy może prowadzić do szantażu, krzywdy, do poczucia zagrożenia. Do takich danych powszechnie przyjętego w literaturze, z pewnymi wariantami, zestawu, który został wybrany przez twórców ustawy, należą wszelkie dane dotyczące kodu genetycznego człowieka. Jest to kategoria danych intymnych, która dopiero nabiera znaczenia, ale zawarte w kodzie genetycznym informacje o skłonności do określonych chorób, alkoholizmu, mogą stanowić bardzo poważne zagrożenie, mogą pogorszyć szanse uzyskania pracy, zawarcia umowy ubezpieczeniowej. Jest to kategoria, której nie poświęcamy jeszcze wystarczająco dużo uwagi.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PosełIrenaLipowicz">Do kolejnych danych tego typu należą: pochodzenie rasowe, narodowość, przekonania religijne, poglądy polityczne, przynależność do partii politycznych. Te ostatnie kategorie cechuje pewna wrażliwość historyczna, która wiąże się z tym, że o ile na przykład w takich krajach, jak Stany Zjednoczone te dane nie są traktowane jako coś szczególnie istotnego, to w krajach, które przeszły przez fazę totalitarną, z nie kontrolowanym ujawnianiem tych danych i na przykład dołączaniem ich do ankiet osobowych czy manipulowaniem nimi w sytuacji zatrudnieniem może wiązać się to z poczuciem zagrożenia. Mieliśmy kwestię ankiety dotyczącej przynależności, poglądów politycznych pracowników urzędów wojewódzkich - był to przykład omawiany w Sejmie. Należałoby również te dane objąć ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PosełIrenaLipowicz">Do kolejnej kategorii danych należą dane dotyczące adopcji zupełnej, karalności, dziedzicznych obciążeń zdrowotnych, chorób psychicznych, zakaźnych i społecznych oraz dane dotyczące życia seksualnego. Byłaby to więc wśród danych osobowych wyróżniona grupa danych, z którymi należy postępować ze szczególną ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejną istotną zasadą dla twórców przedstawianego przeze mnie projektu było maksymalne uproszczenie procedur, unikanie rozbudowania administracji, jako administracji specjalnej, oraz stwarzanie sytuacji, w której już zakwestionowanie prawdziwości danych przed żmudnym dowiedzeniem, że są to dane nieprawdziwe lub sfałszowane, powoduje zablokowanie danych. Chodziłoby o to, żeby krzywda nie była powielana, żeby obywatel, który np. wie i ma dowody, że dane o nim zgromadzone, na przykład na czarnej liście dłużników, są fałszywe, nie był skazany na to, że dopiero po 2 czy 3 latach otrzyma co prawda satysfakcję, ale przez ten czas te dane będą w dalszym ciągu przesyłane do banków, a on zostanie na przykład doprowadzony do ruiny gospodarczej. Uzyskana później satysfakcja, nawet z możliwością uzyskania odszkodowania, jak to przewiduje projekt rządowy, może okazać się satysfakcją spóźnioną lub daremną. Różnica dotyczy również problemów, o których będą w swoich wystąpieniach mówili bliżej moi koledzy klubowi - kwestii ciężaru dowodowego co do tego, czy dane są nieprawdziwe lub niepełne. To też jest delikatna kwestia, którą w toku prac w komisji będziemy musieli bardzo wyczerpująco omówić.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PosełIrenaLipowicz">Sama konstrukcja przewiduje powstanie rejestru danych osobowych. Chodzi o to, że gdzieś będą notowane duże zbiory danych osobowych. Podstawową korzyścią, którą odnosi z tego obywatel i państwo, jest to, że nie będzie można bezkarnie gromadzić ogromnych zbiorów danych o ludziach, które potem mogą być wykorzystywane do niecnych celów albo nadużywane do celów reklamowych, a bezbronny obywatel nie może nawet dojść do tego, kto właściwie te informacje gromadzi i kto sprzedaje następnie pakiet szczegółowych informacji o nim. Podstawową trudnością, która występuje w obu projektach, była kwestia, jak wyznaczyć granice, gdzie zaczyna się już obowiązek rejestracji. W obu przypadkach krąży się wokół pojęcia zwykłego użytku rodzinnego i domowego. Chodzi o to, żeby notesy domowe, telefoniczne nie były objęte obowiązkiem rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PosełIrenaLipowicz">Projekt rządowy proponuje również granice zbioru danych obejmujących 100 osób. Ale może, proszę państwa, zdarzyć się tak... i stąd nie znajduje się to w projekcie poselskim - nie wynika to z przeoczenia, tylko wynika z rozważenia, że tak jak w przypadku zwolnień podatkowych czy pewnych ulg, jeżeli ta ulga jest ograniczona do zakupu do pewnej wysokości, to wiemy przecież, że zdarzają się przypadki rozpisywania tego jednego zakupu na 10 mniejszych po to, żeby ominąć prawo. Jeżeli więc jest powiedziane, że zbiór danych poniżej 100 osób nie jest objęty działaniem ustawy, to pokusa, żeby zamiast 1000 danych osobowych mieć 10 mniejszych zbiorów i ominąć w ten sposób działanie ustawy, będzie duża. Nie oznacza to, że reprezentowani przeze mnie wnioskodawcy mają patent na całkowitą precyzję i nieomylność, jeśli chodzi o proponowaną granicę. Jeżeli w toku prac przy pomocy ekspertów zdołamy wymyślić doskonalsze kryterium, to zawsze będzie można takiej modyfikacji dokonać. Wskazuję jednak w imieniu wnioskodawców projektu poselskiego, że proponowane rozwiązania nie są tak proste, jak by się na pierwszy rzut oka wydawało.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PosełIrenaLipowicz">Drugim wrażliwym punktem jest kwestia wyłączenia pewnych kategorii zbiorów. Tutaj też chodzi o uniknięcie zbędnej biurokracji. A więc jeżeli powstaje stowarzyszenie, kościół, partia polityczna, to właściwie istotą tego stowarzyszenia jest to, że posiada ono dane o swoich członkach. I w tym zakresie ustawa by nie działała, ale już działałaby na przykład w sytuacji, gdyby taka partia polityczna chciała sprzedawać dane o swoich członkach na przykład firmie handlowej czy firmie reklamowej. Byłoby to więc prawo gromadzenia i przetwarzania danych, a nie przekazywania ich na zewnątrz. Projekt poselski jest w tym względzie bardziej liberalny niż projekt rządowy, który jest bardziej rygorystyczny. Ale z kolei projekt poselski zamierza objąć swoim działaniem również dane dotyczące służb specjalnych. Tam są również rejestry danych osobowych, które powinny gdzieś znajdować swoje uporządkowanie. Jest w naszym przekonaniu lepiej, żeby rejestr posiadał część jawną i tajną, ale żeby był, żeby jako rejestr istniał i żeby osoba upoważniona miała do niego uporządkowany dostęp, niż oficjalne deklarowanie jawności, pełnej jawności rejestru, a równocześnie wyłączanie tak istotnej kategorii danych. Równocześnie kompromisowym postulatem projektu jest to, że nie przewiduje się uchylenia w tym zakresie ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#PosełIrenaLipowicz">Te problemy i problemy dostępu do informacji w administracji są komplementarne. O ile wiem, znajdują się już w projekcie ustawy złożonym przez Unię Pracy, a prace przygotowawcze w tym zakresie trwają również w moim klubie. Drugą częścią tej sprawy jest właśnie dostęp do danych, do informacji nie tylko o charakterze osobowym posiadanych przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie chciałabym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, zagłębiać się w szczegóły procedury rejestracji dotyczące szczegółowych postanowień projektu. Oszczędzając czas Wysokiej Izby, pozwolę sobie poprzestać na tych ogólnych uwagach, pozostając równocześnie do dyspozycji w zakresie szczegółowych pytań dotyczących każdego aspektu tej ustawy. Bardzo proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu do komisji, w celu umożliwienia dalszych prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie ministra spraw wewnętrznych pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu i z upoważnienia Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Muszę przyznać, że prace nad tym projektem rządowym trwały co prawda bardzo długo, prawie 5 lat, ale zostały na szczęście uwieńczone przedstawianym tutaj projektem ustawy, który w ocenie rządu zawiera kompleksowe rozwiązanie prawne uwzględniające unormowania w tym zakresie, funkcjonujące w krajach Europy Zachodniej oraz w obowiązujących Polskę konwencjach i innych aktach międzynarodowych. W naszym przekonaniu wychodzi on naprzeciw z jednej strony oczekiwaniom społecznym, chroniąc prawa i interesy obywateli Rzeczypospolitej, a z drugiej naszym zobowiązaniom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Pani poseł Lipowicz mówiła bardzo obszernie o przesłankach, które umożliwiają czy wręcz nakazują przedstawienie i uchwalenie w Polsce nowoczesnej ustawy, będącej pierwszą ustawą o ochronie danych osobowych. Powtórzę w związku z tym, zgadzając się z argumentacją pani poseł, iż rozwój informatyki spowodował, że coraz więcej zbiorów osobowych prowadzonych dotychczas tak w systemie kartotecznym, jak również przetwarzanych mechanicznie metodami informatycznymi stwarza z jednej strony możliwość łatwego i szybkiego dostępu do danych osobom, które są do tego nie upoważnione, narażając tym samym na niebezpieczeństwo prywatność życia osobistego, a z drugiej strony możliwość korzystania z tych zbiorów dla celów innych niż cele, dla których te dane były zbierane.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Zbieranie i opracowywanie danych osobowych może nieść za sobą zagrożenie dla dóbr osobistych obywateli, wprowadza różnego rodzaju zagrożenia dla intymności, dla praw obywatelskich, dla tego wszystkiego, co jest związane jakby z ładem osobistym wielu naszych obywateli. W naszym ustawodawstwie do tej pory funkcjonuje wiele przepisów prawnych różnej rangi, określających zakres zbierania danych osobowych, ich wykorzystania i udostępniania osobom bądź podmiotom trzecim. Regulacje te nie zawsze są wystarczające i spójne, w szczególności w odniesieniu do wykorzystania danych, które zostały już zgromadzone. Do najpowszechniejszych i największych zbiorów danych należy zaliczyć księgi stanu cywilnego, ewidencję ludności, konta bankowe, zbiory firm ubezpieczeniowych, dokumentację medyczną, rejestry abonentów, a także wiele innych rejestrów prowadzonych w ramach działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Wniesiony przez rząd projekt ustawy ma na celu zaproponowanie zunifikowanych rozwiązań w zakresie zbierania, przechowywania, opracowywania i udostępniania danych osobowych. Ma w związku z tym wypełnić lukę, która istnieje do tej pory w naszym systemie prawnym. Przy przygotowywaniu projektu ustawy wzorowano się na Konwencji nr 108 Rady Europy z dnia 28 stycznia 1981 r. o ochronie osób, z uwagi na automatyczne przetwarzanie danych o charakterze osobowym (konwencja ta weszła w życie 1 października 1985 r.) oraz na obowiązujących w tym zakresie przepisach w państwach zrzeszonych w Unii Europejskiej, zwłaszcza na dyrektywie Rady Wspólnot Europejskich z dnia 24 października 1995 r. Podstawowym celem projektowanej ustawy jest określenie praw i obowiązków organów, instytucji i osób prowadzących zbiory danych osobowych oraz praw osób, których dane są przechowywane w zbiorach, w taki sposób, aby zagwarantować maksymalną ochronę praw i wolności każdej osobie fizycznej oraz poszanowanie jej życia prywatnego. W myśl naszego projektu przedkładanego Wysokiej Izbie przez dane osobowe rozumiemy każdą informację odnoszącą się do osoby fizycznej, której tożsamość jest określona lub można ją ustalić na podstawie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym zaproponowano, aby rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy miały zastosowanie zarówno do zbiorów danych osobowych prowadzonych przy użyciu technik informatycznych, powszechnie określanych jako techniki komputerowe, jak i do zbiorów prowadzonych metodami tradycyjnymi, to znaczy w formie kartotek, skorowidzów, ksiąg, wykazów, które, jak mamy nadzieję, będą wypierane na rzecz tworzenia coraz bardziej automatyzujących się instytucji naszego życia publicznego, zbierających na różne potrzeby dane osobowe. Ma to na celu jednolitą ochronę wykorzystywania danych osobowych gromadzonych tak za pomocą nowoczesnych, jak i tradycyjnych metod.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o podmiotowy zakres działania ustawy, to zaprojektowano, iż ustawa będzie miała zastosowanie w zasadzie do wszystkich podmiotów sfery publicznej i niepublicznej prowadzących zbiory danych osobowych na terytorium Polski. Wyłączeniu podlegałyby jedynie zbiory prowadzone przez osoby fizyczne, ale dla celów osobistych lub domowych. Mamy tu m.in. na uwadze prywatne notesy komputerowe, zapisywanie w domowym komputerze na własne potrzeby telefonów, adresów, dat urodzin itd.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Jak wskazano na wstępie projektowanej ustawy, ma ona na celu uregulowanie materii dotychczas jednolicie nie unormowanej. Zaistniała zatem potrzeba określenia (ustanowienia) organu właściwego w sprawach ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">W systemach państw europejskich te organy są w różny sposób usytuowane, podlegają różnym instytucjom, np. w Niemczech federalny pełnomocnik do spraw ochrony danych osobowych powoływany jest przez Bundestag, a służbowo usytuowany jest w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. We Francji funkcjonuje Państwowa Komisja do Spraw Informatyki i Wolności, będąca niezależnym organem administracji; w jej skład wchodzą deputowani, senatorowie, sędziowie, naukowcy. W Wielkiej Brytanii ciałem kompetentnym w tych kwestiach jest organ powoływany przez królową. W Szwecji funkcjonuje Rada do Spraw Inspekcji Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też, wychodząc jakby z tych przesłanek, w projekcie rządowym proponujemy ustanowienie niezależnego organu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, funkcjonującego na podstawie powołania przez Sejm. Dla generalnego inspektora planuje się w naszej ustawie szerokie uprawnienia kontrolne i decyzyjne, co powinno spowodować prawidłową realizację przepisów o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Projekt ustawy stanowi generalnie, iż przetwarzanie danych osobowych może odbywać się wyłącznie na podstawie przepisów prawa. Ten przypadek będzie miał miejsce zwłaszcza wtedy, gdy istnieje obowiązek podawania określonych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Ponadto przetwarzanie danych będzie odbywać się legalnie także wtedy, gdy osoba będąca źródłem danych jednoznacznie wyrazi na to zgodę. Ta sytuacja dotyczy głównie wszelkich badań ankieterskich, sondażowych i marketingowych.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Przetwarzanie danych osobowych będzie dozwolone również wtedy, gdy zebranie określonych danych leży w interesie osoby, której dane dotyczą. Chodzi tu głównie o zawieranie umów cywilnoprawnych. Ten przepis miałby zastosowanie przy zbieraniu danych osobowych w ramach umowy kupna-sprzedaży, np. nieruchomości, zawieraniu umów ubezpieczeniowych i innej tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dopuszcza się również możliwość zbierania i przetwarzania danych osobowych, gdy leży to w interesie publicznym lub ogólnospołecznym, w ramach obowiązków nałożonych na administrację, która jest zobowiązana do prowadzenia takich zbiorów danych osobowych. Zbieranie i przetwarzanie danych w tych przypadkach może odbywać się bez wiedzy osoby, której dane dotyczą, jednakże przetwarzanie w ten sposób danych osobowych nie może naruszać praw i wolności osoby, której one dotyczą. Ten warunek ma istotne znaczenie, głównie w zakresie wykorzystania zebranych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">W projekcie rządowym proponuje się normy określające zakres zbieranych danych osobowych. Chodzi o to, aby zbieranie danych nie było nadmierne w stosunku do zadań podmiotu, który dane osobowe zbiera, opracowuje i wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Przy pozyskiwaniu danych osobowych trzeba będzie informować osobę, w jakim celu dane się zbiera, a w przypadku, gdy istnieje obowiązek podawania danych, wskazać jego podstawę prawną. Informowanie o celu pobrania i wykorzystania danych osobowych powinno zatem zabezpieczać przede wszystkim przed zbyt pochopnym i nadmiernym zbieraniem danych, a także przed nieświadomym ich podawaniem np. osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Przewidziano jednocześnie trzy wyjątki od tej ogólnej zasady, mianowicie: zbierający dane osobowe nie będzie miał urzędowego obowiązku informowania o tym osoby, jeżeli zezwala mu na to przepis niniejszej ustawy, będzie gromadził dane ogólnie dostępne lub będzie pobierał dane z innego zbioru w celu wypełnienia zadań zgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Administrator zbioru będzie miał obowiązek czuwania nad tym, aby przechowywane dane osobowe były merytorycznie poprawne i zgodne ze stanem prawnym. Dane błędne lub nieprawdziwe powinny być usuwane.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Projekt ustawy określa warunki dopuszczalności zbierania danych osobowych o szczególnym charakterze, tzw. danych intymnych. Proponuje się w tym przedmiocie ogólny zakaz zbierania takich danych, jak: pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne i społeczne, przynależność związkowa, stan zdrowia, nałogi, upodobania seksualne. Te dane określamy mianem intymnych; ich ochrona powinna polegać na zabezpieczaniu przed zbieraniem bądź udostępnianiem osobom trzecim. Wiadome jest jednakże, iż zbieranie takich danych jest często oczywistą koniecznością, jak w przypadku danych o chorobie, o stanie zdrowia pacjenta. Dlatego w projektowanej ustawie przewiduje się odstępstwa od tego ogólnego zakazu w wyraźnie określonych sytuacjach, z zagwarantowaniem i zabezpieczeniem praw osób zainteresowanych przed ingerencją osób trzecich. Właściciel tego zbioru - administrator - będzie mógł udostępniać posiadane dane wyłącznie podmiotom uprawnionym do otrzymywania żądanej informacji na mocy przepisów prawa, a także wtedy, gdy udostępnienie nie naruszy praw i podstawowych wolności osoby, której te dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Projekt ustawy przewiduje możliwość powierzenia przetwarzania danych osobowych innej jednostce organizacyjnej, jednakże odpowiedzialność za przestrzeganie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych spoczywać będzie na administratorze zbioru, który te czynności powierzył. Stworzenie takiej możliwości jest uzasadnione potrzebami praktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Każda osoba będzie miała prawo do uzyskania informacji o tym, czy i jakie dane o niej są zgromadzone w zbiorze. Jest to podstawowy warunek. Osobie tej przysługiwałoby także prawo do korekty danych nieprawdziwych lub nieaktualnych, albo usunięcia danych zbędnych przy realizacji celu, dla którego zostały one zebrane i przetworzone. Osoba, której dane osobowe są zgromadzone w zbiorze danych, będzie również uprawniona do zaskarżenia udzielonej przez administratora zbioru informacji do generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także dochodzenia roszczeń w drodze powództwa cywilnego, jeżeli wskutek przetwarzania danych osobowych nastąpiło naruszenie jej dóbr osobistych lub poniosła ona szkody moralne. Jest to w naszym przekonaniu bardzo ważny warunek i bardzo ważne uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Zaproponowano niezbędne ograniczenia w zakresie udostępniania danych osobie, której te dane dotyczą. Administrator zbioru mógłby odmówić udostępnienia danych osobie, której one dotyczą, tylko wtedy, jeżeli spowodowałoby to ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową bądź zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, interesu gospodarczego i finansowego państwa, ochrony dóbr osobistych innych osób. W przypadku odmowy udostępnienia danych osobowych z wyżej wymienionych przyczyn zainteresowanej osobie przysługiwałaby oczywiście skarga do generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Zaprojektowano również ogólne normy dotyczące wymogów w kwestii zabezpieczenia zbiorów danych osobowych. W obowiązującym ustawodawstwie brak jest w zasadzie regulacji w tym przedmiocie. Dlatego szczególny nacisk położono na zabezpieczenie zbiorów danych osobowych prowadzonych w systemie informatycznym. Chodzi głównie o zabezpieczenie dostępu do bazy informatycznej, do komputerów, nośników informacji (dysków, taśm, dyskietek itp.). Projekt przewiduje nową instytucję rejestracji zbiorów danych osobowych prowadzonych zarówno w systemie informatycznym, jak i metodami tradycyjnymi. Przewidziano również zwolnienia z obowiązku rejestracji określonych kategorii zbiorów danych osobowych. Proponuje się wyłączyć z rejestracji zbiory niewielkie, zbiory dotyczące pracowników (zbiory kadrowe) oraz zbiory objęte tajemnicą państwową. Zakłada się jednakże, iż zwolnienie z rejestracji nie wyłącza nadzoru generalnego inspektora nad legalnością i poprawnością prowadzenia zbioru.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o przekazywanie danych osobowych za granicę, to przewiduje się, iż mogą one być przekazywane głównie na zasadzie wzajemności lub za zgodą osoby, której dotyczą, a także gdy są powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Konsekwencją przewidywanej regulacji, nowej materii ustawowej jest wprowadzenie odpowiednich przepisów karnych za naruszenie przepisów ustawy. Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, zdecydowano, by podmioty, które prowadzą obecnie zbiory danych osobowych, dokonały ich zarejestrowania w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Wiadomo bowiem, że w naszym kraju zbiorów takich funkcjonuje dosyć dużo, i dlatego okres przystosowawczy musi być długi.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dokonano także koniecznych zmian w trzech ustawach, które towarzyszą projektowanej ustawie - chodzi o powołanie nowego organu w sprawach ochrony danych osobowych - w ustawie Prawo budżetowe, w ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz w ustawie o urzędnikach państwowych. Ma to na celu przystosowanie do istniejącego systemu prawnego nowej instytucji, która ma zostać powołana wraz z uchwaleniem tej ustawy. Proponujemy w związku z tym, aby funkcjonowanie Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i wszystkie następstwa z tego wynikające były już wyliczone i uwzględnione w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że przedstawiana przez nas ustawa wypełnia lukę prawną; jest to jedna z ustaw, które przybliżają nas do standardów i rozwiązań obowiązujących w Unii. Umożliwi ona ratyfikowanie przez Polskę konwencji nr 108 o ochronie osób z uwagi na automatyczne przetwarzanie danych o charakterze osobowym. Dlatego też w imieniu Rady Ministrów proszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o ochronie danych osobowych do komisji sejmowych celem prowadzenia nad nią dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli, panie marszałku, mogę w tej chwili ustosunkować się do tego, co mówiła pani poseł Irena Lipowicz, która przedstawiała projekt podobnej ustawy wniesiony przez grupę posłów, to chciałbym z całą przyjemnością powiedzieć, że projekt ten był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów i w związku z tym mogę z upoważnienia rządu stwierdzić, że między naszym, rządowym, a poselskim projektem istnieje naprawdę daleko idąca zbieżność, na co również wskazywała pani poseł. Nasz projekt, być może, jest obciążony tym, iż podlegał całej procedurze legislacyjnej, w której poszczególne podmioty upoważnione do wnoszenia uwag wnosiły te uwagi. Możliwe, że w związku z tym projekt ten jest w pewnym sensie przeciążony uwagami o charakterze administracyjnym. Dlatego nie chciałbym tu bliżej określać różnic między projektem rządowym i projektem poselskim. Mogę powiedzieć, że zarówno jeden, jak i drugi projekt wychodzą z tych samych przesłanek, iż dane osobowe są jednym z podstawowych dóbr jednostki, które powinny być chronione przez cały system prawny, że jednostka ma prawo do zachowania tajemnicy o danych, które jej dotyczą, że podstawowe regulacje w jednym i drugim projekcie są bardzo do siebie zbliżone; różnice, być może, są w nazewnictwie bądź w uprawnieniach organu, który ma stać na straży danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też, panie marszałku, chciałbym w imieniu Rady Ministrów wnieść o to, żeby oba projekty były dalej przedmiotem prac legislacyjnych w komisjach, które wybrałyby z nich najlepsze i wzajemnie się uzupełniające elementy. Uważam, że zarówno rządowy, jak i poselski projekt ustawy po odpowiednich dyskusjach mogą stać się kanwą do stworzenia dobrego, nowoczesnego prawa w Polsce - nowoczesnej ustawy o ochronie dóbr osobistych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, problem formalny. Przedstawił pan tu postulat, aby środki na działalność rzecznika czy inspektora znalazły się w budżecie. Ale w tej chwili jest to już niewystarczające; to chyba rząd musi wnieść autopoprawkę do projektu ustawy budżetowej albo musi to być zgłoszone w odrębnym wystąpieniu w komisji. Wydaje mi się, że to sformułowanie, które pan nam przedstawił, ma tylko wartość prawną pewnego postulatu, natomiast nie jest formalnym wnioskiem o zwiększenie strony wydatków w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Ten postulat będzie realny dopiero wtedy, kiedy zostanie uchwalona ustawa, a biorąc pod uwagę okres vacatio legis, to będzie rok 1998. W związku z tym jest to kwestia przyszłości. To, o czym mówiłem, odnoszę tylko do tej konieczności w późniejszym okresie, kiedy ta ustawa miałaby już nabrać swego wymiaru prawnego, kiedy zaczęłaby funkcjonować; chodzi tu o taką dyrektywę, że wraz z uchwaleniem tej ustawy po drodze konieczne są nowelizacje tych trzech ustaw, które będą jej towarzyszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu. Chciałem, żeby to było tu od razu, na gorąco wyjaśnione, żeby potem nie powstały na ten temat niepotrzebne spekulacje.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszej debaty rozpatrujemy - trzeba przyznać, że starannie przygotowane i nie budzące kontrowersji - dwa projekty ustawy o ochronie danych osobowych, tj. rządowy, zwarty w druku nr 1928, i poselski, zawarty w druku nr 1890. Określają one zasady pozyskiwania, przetwarzania i udostępniania lub przekazywania tzw. danych osobowych. Zgodnie z myślą przewodnią projektów chodzi tu o każdą informację dotyczącą osoby fizycznej, której tożsamość jest określona lub daje się określić, przechowywaną nie tylko w tzw. systemach informatycznych, ale także w formie kartotek, skorowidzów, ksiąg, wykazów i innych zapisów imiennych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMarekLewandowski">Oczywiście projektowana ustawa nie ogranicza się tylko do sformułowania tej dyrektywy, lecz ustanawia różne mechanizmy mające służyć osiągnięciu tego celu. Przedłożone projekty, o czym mówiła pani posłanka Lipowicz, są zgodne z prawem europejskim. Za Powszechną Deklaracją Praw Człowieka z 1948 r. oraz europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności za podstawę proponowanych rozwiązań przyjmuje się szeroko rozumiane prawo do prywatności i wokół niego buduje się szczególny system zabezpieczeń. Głównym aktem prawnym z dziedziny ochrony danych osobowych jest konwencja nr 108 Rady Europy o ochronie osób ze względu na automatyczne przetwarzanie danych o charakterze osobowym. Polska do niej nie należy ze względu na brak odpowiedniego prawa wewnętrznego. Dzisiaj podejmujemy próbę wypełnienia tej luki. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera ideę uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Przetwarzanie danych osobowych metodami informatycznymi tworzy nie znane dotychczas zagrożenia dla prywatności życia osobistego. Technika informatyczna pozwala łatwo zebrać często bardzo szczegółowe informacje o życiu prywatnym, pozwala też na łączenie ze sobą informacji zgromadzonych w różnych systemach, umożliwia łatwe wyszukiwanie tych informacji i dostęp do nich szerokiego kręgu osób. Zmasowane gromadzenie informacji o obywatelach, ta bomba informacyjna, może stanowić, w wypadku braku odpowiedniej ochrony, realne zagrożenie również bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMarekLewandowski">Dopóki do gromadzenia danych nie zastosowano technologii komputerowej, groźba wynikająca z faktu, że o danej osobie gromadzono informacje w różnego rodzaju zapisach, nie była zbyt wielka. Dopiero zastosowanie technologii komputerowej pozwala na uporządkowanie nagromadzonych informacji pod kątem wielu różnych cech i bardzo szybkie wyszukanie interesujących informacji. Tak na przykład - chciałbym dodać szereg argumentów do prawie zupełnego katalogu, który przedstawiła pani posłanka sprawozdawca - z rejestru prowadzonego przez firmę ubezpieczeniową można bardzo szybko uzyskać informacje o adresach posiadaczy bardzo drogich samochodów. Organizacje przestępcze mogą, mając dostęp do tego rejestru, ustalić miejsca parkowania pojazdów, dokonać kradzieży w miejscu i czasie najbardziej dla siebie dogodnym. Zdarzają się, jak ogólnie wiadomo, kradzieże pojazdów w celu wymuszenia okupu, przy czym najczęściej dotyczy to pojazdów, których okres ubezpieczenia upłynął.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełMarekLewandowski">Drugim zagrożeniem jest możliwość łatwego łączenia danych z różnych zapisów. Informacje o tej samej osobie rozproszone są w różnych miejscach i można je zebrać (za pomocą teletransmisji lub nośników informatycznych) w jedną całość, która obrazuje w sposób prawie zupełny prywatne życie danej osoby. Wystarczy mieć trochę wyobraźni i zastanowić się, jak wyglądałoby połączenie danych np. z zakładu telekomunikacyjnego (spis połączeń telefonicznych), ewidencji gruntów (własność nieruchomości), rejestru pojazdów, wypożyczalni książek lub kaset wideo (chodzi o zainteresowania), zakładu energetycznego (zużycie prądu), firmy sprzedaży wysyłkowej (preferencje konsumenckie), poczty (prenumerata czasopism). Uzyskany w ten sposób obraz mógł stanowić realne zagrożenie prywatności. Dodać należy, że wszystkie wymienione w tym przykładzie zapisy nie podlegają obecnie żadnej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełMarekLewandowski">W projekcie rządowym proponuje się, aby w ustawie unormować następujące zagadnienia: pozyskiwanie i gromadzenie, przechowywanie, przetwarzanie i udostępnianie danych osobowych powinno się odbywać zgodnie z warunkami ustawy, przy czym powinno to dotyczyć zarówno sektora publicznego, jak i prywatnego. Instytucje publiczne mogłyby prowadzić określone zbiory danych osobowych, jeśli wynika to z prawnego zakresu ich działania. Jednostki gospodarcze, osoby prawne itp. mogłyby z kolei prowadzić zbiory danych osobowych w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne do prowadzenia przez te jednostki działalności zarobkowej lub statutowej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełMarekLewandowski">I tu informacja najistotniejsza - zbieranie, gromadzenie i przetwarzanie danych podlegałoby kontroli osoby, której dane dotyczą. Posiadacz zbioru danych byłby zobowiązany do przedstawienia na żądanie osoby zainteresowanej informacji o tym, czy i jakie dane o niej zawiera dany zbiór. Osoba ta miałaby ponadto prawo żądać sprostowania lub usunięcia ze zbioru odpowiedniego zapisu. Dane o szczególnym charakterze, ujawniające pochodzenie rasowe, poglądy polityczne, przekonania religijne, stan zdrowia, życie seksualne itp. można będzie gromadzić wyłącznie za zgodą osoby, której dane dotyczą, lub gdy zezwoli na to przepis innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełMarekLewandowski">Ustawa normowałaby także ramowe gwarancje technicznego i organizacyjnego zabezpieczenia banków danych przed dostępem osób nie uprawnionych. Administrator zbioru danych mógłby je wykorzystywać tylko do celu, w jakim zostały one uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełMarekLewandowski">Nadzór nad całokształtem funkcjonowania ustawy proponuje się powierzyć generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych. Byłby to organ powoływany przez Sejm na 4-letnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełMarekLewandowski">W porównaniu z projektem rządowym, projekt ustawy wniesiony przez grupę posłów Unii Wolności jest dużo mniej precyzyjny w sformułowaniach. Uwagę zwraca na przykład inna, zawężająca definicja tzw. danych intymnych, ograniczająca się - w przypadku informacji o stanie zdrowia - wyłącznie do danych o kodzie genetycznym, chorobach psychicznych, zakaźnych i społecznych. Projekt ten nie odnosi się również do problematyki dopuszczalnego zakresu danych poddanych przetwarzaniu, co stanowi znaczne osłabienie poziomu ochrony prywatności osób w porównaniu z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełMarekLewandowski">Obydwa projekty postulują utworzenie specjalnego organu, który poza innymi zadaniami prowadziłby jawny rejestr zbioru danych osobowych. Projekt rządowy wyłącza spod konieczności rejestracji dwa rodzaje zbiorów: zbiory danych o pracownikach i uczniach oraz zbiory niewielkie, obejmujące nie więcej niż 100 osób. Powodem wprowadzenia tego przepisu były względy pragmatyczne. Zmierzano do uniknięcia lawiny wniosków o rejestrację w sytuacji, gdy zbiory te nie są na tyle istotne, aby skupiać na sobie uwagę organu ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełMarekLewandowski">Zauważyć też można szereg różnic między projektami, dotyczących organu ochrony danych. Najistotniejsze z tych różnic to brak kadencyjności, o czym tu mówiono, a także sprawa organu wnioskującego: w projekcie rządowym kandydata na generalnego inspektora przedstawia marszałek Sejmu - tak chyba powinno być - w projekcie poselskim jest to prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełMarekLewandowski">W sprawie podstawowych zasad i norm prawnych przewidzianych do uregulowania obydwa projekty są w dużej części zbieżne, nie ma tu żadnego nowego pola konfliktu. Jednak zwraca uwagę mała precyzyjność wielu sformułowań projektu poselskiego. Wydaje się celowe, aby prace nad formułowaniem tekstu ustawy w kształcie ostatecznym oprzeć na projekcie rządowym, uzupełniając go odpowiednimi propozycjami przepisów wziętymi z projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie! Proponowane w projekcie rządowym rozwiązania świadczą o zamiarze kompleksowego uregulowania możliwie wszystkich spraw związanych z ochroną danych osobowych. Dla ochrony sfery prywatności stworzony został projekt aktu prawnego o dość jednak złożonej strukturze i różnych typach norm. Dlatego też trudno mi oprzeć się wrażeniu, że struktura jest zbyt rozbudowana w stosunku do celu oraz przedmiotu regulacji, przecież chodzi tylko o dane osobowe. Analizując zresztą obydwa projekty, można odnieść wrażenie, że projektodawcom bardziej chodziło o nieuronienie niczego z prawa europejskiego, niż stworzenie regulacji taniej i adekwatnej do naszych potrzeb. Dlatego też szczególnie wstrzemięźliwie należałoby podejść do propozycji stworzenia nowego quasi-resortu: inspektoratu ochrony danych osobowych, znacznie przecież obciążającego budżet.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PosełMarekLewandowski">Równie dobrze ochroną danych osobowych mógłby się zająć rzecznik praw obywatelskich czy inne istniejące już struktury. Obywatel dotknięty w swoich dobrach osobistych może przecież korzystać z drogi sądowej, cywilnej, karnej. Jak sądzę, wystarczyłby pełnomocnik rządu do ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PosełMarekLewandowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, proponuję oba wymienione projekty skierować do prac w odpowiedniej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożone projekty ustaw, rządowy i poselski, o ochronie danych osobowych, kiedy staną się prawem, będą chronić każdą informację dotyczącą osoby fizycznej, której tożsamość jest określana bezpośrednio lub pośrednio na podstawie danych ewidencyjnych, np. numeru ewidencyjnego lub innej ewidencji, np. podatkowej. Obydwa projekty, jak to wynika z zapisów, będzie się stosować do organów państwowych, samorządowych oraz podmiotów niepaństwowych realizujących zadania publiczne. Projekty rządowy i poselski przewidują utworzenie specjalnego organu, który będzie czuwać nad realizacją ustawy. Organem tym będzie generalny inspektor ochrony danych osobowych. Generalny inspektor będzie posiadał prawo do samodzielnego ustalania swego budżetu, tak jak to czynią obecnie organy władzy ustawodawczej i sądowniczej. Do postępowania przed generalnym inspektorem w zakresie nie uregulowanym w sposób szczególny w projekcie ustawy stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Przetwarzanie danych będzie dopuszczalne tylko w następujących okolicznościach: gdy wyraźnie przewidują to przepisy prawa, gdy osoba, której dane dotyczą, wyraża na to zgodę, gdy jest to niezbędne do zabezpieczenia ważnych interesów osób, których dane dotyczą, jak również gdy jest to niezbędne do zrealizowania usprawiedliwionych celów administratora zbiorów, a przetwarzanie danych nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Zakres przetwarzania danych jest dopuszczalny tylko w takim stopniu, w jakim jest to niezbędne do wypełniania zadań podmiotów państwowych, komunalnych, samorządowych oraz osób fizycznych, które przetwarzają dane w związku z prowadzoną działalnością zarobkową. Projekty ustaw przewidują, że dane osobowe powinny być zbierane od osób, których te dane dotyczą. Przewiduje się tutaj jednak pewne wyjątki, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełStanisławBartoszek">— przepis innej ustawy przewiduje lub dopuszcza zbieranie danych bez wiedzy osoby, której dane dotyczą,</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełStanisławBartoszek">— dane przewidziane do zbierania są ogólnie dostępne,</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełStanisławBartoszek">— dane przewidziane do zbierania znajdują się w innym zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełStanisławBartoszek">W projekcie zapisów ustawy, zwłaszcza ostatnio wymienionych przepisów, naszym zdaniem brakuje wyraźnego stwierdzenia, iż nikt nie ma prawa naruszać prywatności osób fizycznych bez uregulowania ustawowego. Należy również zwrócić uwagę na objęcie przepisami ustawy także zbiorów nie zarejestrowanych. Administratorzy zbiorów obowiązani są zgłaszać zbiory danych do rejestracji generalnemu inspektorowi, z wyjątkiem zbiorów:</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełStanisławBartoszek">— objętych tajemnicą państwową ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa,</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełStanisławBartoszek">— dotyczących osób u nich zatrudnionych, zrzeszonych bądź uczących się,</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełStanisławBartoszek">— jeżeli prowadzony przez nich zbiór danych obejmuje nie więcej niż 100 osób — wtedy można mówić o zbiorach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełStanisławBartoszek">Projekty przewidują, że administratorzy zbiorów mogą rozpocząć przetwarzanie danych po otrzymaniu decyzji o zarejestrowaniu zbioru danych osobowych wydanej przez generalnego inspektora. Proponowane rozwiązania dobrze świadczą o zamiarach kompleksowego uregulowania możliwie wszystkich problemów związanych z uzyskaniem, przetwarzaniem lub przekazywaniem danych osobowych ze względu na ochronę prywatności osób nimi objętych. Projekt rządowy, naszym zdaniem, jest projektem lepiej i staranniej zredagowanym. Rząd miał do dyspozycji większą liczbę ekspertów. Chcę dodać, że materia, którą tutaj się posługujemy, jest nowa, nie mamy w tej dziedzinie doświadczeń. Niemniej jednak nie chcę tutaj niczego ująć projektowi poselskiemu, bo on też wymagał dużego wysiłku. Jak powiedziałem, to nowa materia, pionierskie przedsięwzięcie - i rządowe, i poselskie - z tym że posłowie mieli może mniejsze możliwości korzystania z opinii ekspertów, z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełStanisławBartoszek">W projekcie rządowym znajdują się dodatkowe przepisy, które można potraktować jako przepisy końcowe, zmieniające zapisy w innych ustawach. Do zalet projektu rządowego zaliczam również to, że zawiera on projekty przepisów wykonawczych, niezwykle ważnych do wdrożenia i funkcjonowania ustawy. Upoważnienia do ich wydawania są adresowane do dobrze dobranych organów - nie tylko do rządu, jak to jest w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełStanisławBartoszek">Na obecnym etapie procedowania nad ustawami istnieje jeszcze możliwość rozważenia propozycji utworzenia urzędu generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Urząd ten zajmowałby się sprawami trudnymi do jednoznacznego prawnego zdefiniowania, zwłaszcza na etapie jego tworzenia. Tu niczego nie będziemy przesądzać. Należy ten problem jeszcze raz dogłębnie rozważyć, zwłaszcza podczas prac w komisjach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem obydwu projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych. Nie chcemy bowiem na obecnym etapie przesądzać o wadach czy zaletach obydwu projektów. To komisje sejmowe wybiorą - może jeden, może obydwa projekty, z tym że jeden będzie stanowił podstawę, a z drugiego będzie można czerpać te uregulowania, których nie ma w pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy, o których dzisiaj mówimy, są paradoksalnie - można by powiedzieć - i spóźnione, i jakby przedwczesne w polskiej sytuacji. Spóźnione dlatego, że normy europejskie i światowe dawno regulują zasady dostępu do danych osobowych, a w Polsce o tyle wydają się być abstrakcyjne i przedwczesne, że w kraju, w którym nie są jeszcze powszechne telefony, to zagrożenie, zagrożenie przetwarzaniem i dostępem do danych osobowych przez osoby niepowołane, jest zdecydowanie mniejsze niż w krajach znajdujących się na wyższym poziomie telefonizacji. Otóż zagrożenie jest dość poważne i ono się bierze stąd, że dane o osobach były od dawna przez zorganizowane państwo zbierane. Dotyczyły one albo płacenia podatków, albo policja zbierała dane o kryminalistach, również szpitale zbierały dane dotyczące zdrowia. To jest typowe zbieranie danych trwające już około 200 lat. Natomiast w ostatnim wieku szczególną rolę odegrało zbieranie danych przez państwa totalitarne o obywatelach. To było prowadzone na dużą skalę. W Polsce takie dane dotyczące czy przypadkowych listów wykradzionych, czy donosów, czy danych o drodze życiowej obywatela były wkładane do jego teczek, tych teczek było w Polsce kilkaset tysięcy, ale to drobiazg w porównaniu z tym, co było u naszych sąsiadów zza zachodniej granicy - przynajmniej połowa obywateli miała własne teczki. Przy czym takie zbieranie danych jeszcze nie jest tak straszne jak na obecne możliwości, tego nie można było przeczytać na bieżąco, wobec tego gdy decyzja najwyższych czynników była taka, żeby kogoś wziąć na celownik, wtedy wyciągano jego teczkę i sprawdzano co w niej jest. Raz był to materiał lepszy, raz gorszy, ale pozwalał policji udawać, że wie wszystko o danym obywatelu, jeżeli z jego listu cytowała jakieś niesłychanie drobne szczegóły. Również wprowadzenie komputerów nie było jeszcze tym przełomem, dlatego że były to pojedyncze egzemplarze, a obszerne dane trzeba było ręcznie wpisywać, dostęp był niesłychanie utrudniony, praktycznie niemożliwy z zewnątrz, czyli to i tak był jeszcze inny stopień trudności.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pragnąłbym przywołać moje własne doświadczenie z gromadzeniem danych w niegroźnej sytuacji, a mianowicie danych naukowych. Pamiętam, gdy w latach siedemdziesiątych zaczynałem pracować naukowo po 5 latach pracy w bibliotece, to zgromadziłem kilkaset artykułów z dziedziny, która mnie interesowała. Otóż dzisiaj to jest kwestia wystukania dwóch słów, co zajmie 5 sekund: dostanę 500 artykułów nie tylko z mojej biblioteki, z mojego kraju, ale w ogóle wszystkie artykuły, jakie na ten temat były napisane. To jest właśnie zmiana skali. Dane są przetwarzane niesłychanie szybko i mieszczą się na niesłychanie małych nośnikach. Dzisiaj można wziąć w kieszeń informacje, które miała administracja o obywatelach jeszcze 15–20 lat temu. Dzisiaj to się mieści na niewielkich dyskach. Tak więc to plus telefonizacja, dlatego że tym razem można łączyć dane rozproszone. Dane, które znajdują się w różnych miejscach, dane, które są zbierane przez urząd telefoniczny: do kogo ktoś dzwoni, z jakim numerem były połączenia. Wkrótce będą to dane dotyczące tego, kiedy obywatel co kupił, płacąc kartą kredytową, jaki jest jego gust, że kupuje zawsze ubranie, sukienki koloru czerwonego itd. itd., jaki jest jego gust jedzeniowy. I za chwilę wszystko będzie znane. Tutaj jeden z moich przedmówców tak trochę lekceważąco powiedział o kodzie genetycznym. To będzie wiadomość za 10 lat w ogóle najważniejsza. To będzie za lat 10 najbardziej strzeżona tajemnica. Wydaje mi się tylko, że w Polsce jakby nie zdajemy sobie sprawy z postępu genetyki w ostatnim dziesięcioleciu. To jest najbardziej dokładny opis człowieka, wraz z chorobami, na które zapadnie, wraz z ceną jego ubezpieczenia itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Jeżeli miałbym porównać oba projekty, to zgadzając się, że są w pewnym stopniu podobne, chciałbym zwrócić jednak uwagę na fundamentalną różnicę jakby biorącą się z filozofii. Otóż w projekcie rządowym chronione są dane, a w projekcie poselskim chroniony jest człowiek. To nie dane dla danych mają być chronione, tylko intymność i prywatność człowieka. Za chwilę będzie tak jak u Orwella w „Roku 1984”, że tylko w jednym kącie pokoju można było stanąć, tak żeby Wielki Brat nie obserwował nas przez cały czas. Trzeba koniecznie zabezpieczyć się przed tym bezkarnym łączeniem danych zbieranych z różnych źródeł. To jest fundamentalna rzecz, którą musimy osiągnąć w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wreszcie konsekwencją tej samej filozofii jest to, że jeżeli ktoś chce sprostować dane, które uważa za nieprawdziwe, to w projekcie rządowym dowiedzenie tego, że dane są nieprawdziwe, należy do obywatela. Odwrotnie jest w projekcie poselskim — jeżeli obywatel uważa, że dane są nieprawdziwe, to muszą one zostać zablokowane aż do wyjaśnienia tej sprawy. Również na administratorze zbioru spoczywa obowiązek reagowania i skorygowania danych nieprawdziwych, bo mogą być wyrządzone ogromne szkody. Można bowiem zaszczuć człowieka przy pomocy zaszyfrowanych danych o jego charakterze, może on nie znaleźć pracy itd. Te szkody mogłyby być ogromne. Trzeba przestrzegać tego z całą surowością, dlatego że to jest w nowoczesnym państwie najbardziej niebezpieczne zagrożenie wolności człowieka, zagrożenie przez komputery.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, aby oba te projekty ustaw skierować do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Nie przesądzałbym też, który z projektów jest lepszy i bardziej dokładny. Mam nadzieję, że filozofia ochrony człowieka zwycięży i projekt, który będzie wynikiem naszej pracy, będzie miał takiego ducha.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chcę zadeklarować w imieniu Unii Pracy, że jesteśmy za tym, aby oba omawiane dzisiaj w czasie tej debaty projekty zostały skierowane do komisji. Podobnie jak mój przedmówca nie chciałbym też przesądzać, który z tych projektów ma być projektem bazowym. My, jako Unia Pracy, obie te inicjatywy legislacyjne witamy z zadowoleniem. Zważywszy na te zagrożenia, o których mówili moi przedmówcy - nie chciałbym tego powtarzać - regulacja ta jest rzeczywiście potrzebna. Ta nowa problematyka musi być uregulowana; ochrona danych osobowych znalazła już swoje miejsce w ustawodawstwie niemal wszystkich krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym powiedzieć, że oceniając oba projekty, Unia Pracy kieruje się trzema zasadami, które uznajemy za istotne i które powinny też naszym zdaniem być brane pod uwagę przez komisje podczas pracy nad jednym projektem, a na początku nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełArturSmółko">Po pierwsze, jesteśmy głęboko przekonani, iż musi być bardzo wyraźna gwarancja, że nie wolno będzie wykorzystywać danych osobowych do innych celów niż te, dla których te dane zostały zebrane. To musi być w ustawie zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełArturSmółko">Po drugie, nie wolno również - i to też musi ustawa gwarantować - gromadzić danych osobowych w nadmiarze. To jest stała tendencja urzędów chcących wiedzieć jak najwięcej. Wydaje mi się, że ta ustawa musi też kłaść tamę takim dążeniom. Urzędy powinny gromadzić tylko te dane, które są konieczne do realizacji prawem przewidzianych celów, i np. w różnych kwestionariuszach osobowych może jednak nie należy pytać o to, do jakiego stowarzyszenia czy do jakiej partii ktoś należy - takich przykładów można podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełArturSmółko">Trzecią ważną dla nas zasadą jest to, by ustawa gwarantowała właśnie to, o czym mówił pan poseł Dołowy, by był twardy zakaz łączenia ze sobą różnych zbiorów danych różnych instytucji. To bardzo ważna rzecz, ponieważ połączenie kilku oddzielnie funkcjonujących dzisiaj zbiorów danych może być dla obywatela bardzo niebezpieczne. Łatwo sobie wyobrazić taką sytuację, że skonfrontowany zostanie zbiór danych dotyczących np. firm ubezpieczeniowych ze zbiorem danych dotyczących zdrowia obywateli, i wtedy konsekwencje tego mogą być naprawdę smutne.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełArturSmółko">Teraz chciałbym przejść do omówienia projektu rządowego. Zgadzam się z panem posłem Lewandowskim, który występował w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że w niektórych projektach - zwłaszcza w projekcie rządowym - da się zauważyć nadzieję i wiarę, że można uregulować dosłownie wszystko, że jesteśmy w stanie wszystko do ustawy wpisać. Otóż autorzy projektu rządowego stwierdzają, iż ma on na celu zunifikowanie rozwiązań w zakresie zbierania, przechowywania, opracowywania i udostępniania danych osobowych, a zatem ma wypełniać dotkliwą lukę w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełArturSmółko">Powołując się na Konwencję nr 108 Rady Europy oraz dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich autorzy projektu twierdzą, iż: „Zbieranie i opracowywanie danych osobowych może nieść ze sobą zagrożenie dla dóbr osobistych obywateli”. Wprawdzie dodają, że tego typu zagrożenia nie są jeszcze dla Polaków istotnym problemem społecznym, lecz jednak, według nich, przyszłość nie jest optymistyczna. Trudno się z taką oceną nie zgodzić. Rządowy projekt w sposób niewątpliwie całościowy, by nie powiedzieć totalny, stara się regulować te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełArturSmółko">W rozdz. 1 projektu rządowego na plan pierwszy wysuwa się tzw. ochrona prywatności. Co prawda autorzy nie przedstawiają żadnej definicji tejże, niemniej art. 5 określa dane osobowe podlegające ochronie w powiązaniu z innymi zapisami. I tu niestety mamy kłopot związany z przejawami wiary w taką omnipotencję państwa. Otóż w myśl art. 1 ust. 3, który mówi: „Ustawę stosuje się do danych osobowych przechowywanych w systemach informatycznych, a także w formie kartotek, skorowidzów, ksiąg, wykazów i w innych podobnych zbiorach ewidencyjnych”, w powiązaniu zaś z art. 6 pkt 1 precyzującym pojęcie zbioru danych — jako każdego, dowolnego zbioru danych, z którego można otrzymać informacje dotyczące osoby fizycznej — oraz w powiązaniu z art. 6 pkt 2, który fundamentalną definicję przetwarzania danych kreśli tak szeroko, iż każda czynność w zakresie zbierania informacji o osobie, na przykład zapisanie adresów czy zbieranie informacji na przykład poprzez dziennikarzy, może być zdefiniowana jako przetwarzanie danych... To chyba jest dość niefortunny zapis. Ponieważ następne rozdziały projektu mówią o koncesjonowaniu procesu przetwarzania danych oraz penalizują nielegalną, to znaczy niekoncesjonowaną działalność tego typu, można zastanawiać się, czy skądinąd słuszna zasada ochrony prywatności w zapisie niniejszej ustawy nie oznacza zakazu niereglamentowanego zbierania i opracowania danych i faktycznie nie niesie w sobie pewnych zagrożeń dla wolności obywatelskich w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełArturSmółko">Tak jak jednostka ma niezbywalne prawo do prywatności i powinna domagać się od państwa pomocy i ochrony w tej sprawie, tak z drugiej strony ma prawo do informacji i może spodziewać się, iż ingerencja urzędów w to prawo będzie niezbędna. Niestety, w omawianym projekcie nie widać tego typu równowagi. Nie widać też od dawna oczekiwanych rozwiązań pozwalających obywatelowi rzeczywiście chronić, także poprzez wyrażanie woli, swoją prywatność. Dotyczy to szczególnie ewidencji adresowej. Skuteczne zastrzeżenie do własnej wiadomości swojego adresu zamieszkania nie jest faktycznie możliwe w świetle obowiązującego prawa. Niestety, myślę, że nie będzie także w świetle omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełArturSmółko">W art. 1 w ust. 4 mówi się o dopuszczalności istnienia zbiorów danych osobowych sporządzanych doraźnie, wyłącznie ze względów technicznych, a po ich wykorzystaniu niezwłocznie usuwanych lub niszczonych. Jednakże projektodawca nie określił nigdzie kategorii tego typu zbiorów i nie nadał delegacji ustawowej Radzie Ministrów bądź innemu organowi administracyjnemu prawa do rozstrzygnięcia i określenia tejże typizacji zbiorów bądź ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełArturSmółko">Jeśli chodzi o zamieszczoną odnośnie do tego przepisu uwagę, iż mają w tym przypadku zastosowanie jedynie przepisy rozdz. 5 ustawy, tj. art. 29–32, to niczego one niestety nie wyjaśniają, a raczej tylko komplikują procedurę na przykład zakładania i prowadzenia listy zaległości czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełArturSmółko">Dziwne wydaje się też sformułowanie art. 3, który spod rygorów projektowanej ustawy wyłącza podmioty bądź osoby cudzoziemskie. Art. 3 stanowi niczym nie ograniczoną delegację dla rządu i zezwala mu na swoiste uprzywilejowanie immunitetem nieprzestrzegania prawa polskiego dla podmiotu, osoby, organizacji, byleby immunitet ten został zawarty bądź już był zawarty w umowie międzynarodowej. Wydaje się, że art. 3 wobec brzmienia art. 2 jest jednak nieuzasadniony. Powinien być zastąpiony sformułowaniem adekwatnym do rzeczywistości, gdyż na terenie RP obowiązuje polskie prawo i wszystkie podmioty, w tym cudzoziemskie, a także osoby fizyczne, organizacje, przedstawicielstwa, korporacje i firmy zobowiązane są do działań zgodnych z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełArturSmółko">Rozdz. 3 dotyczy norm dopuszczalności zbierania danych osobowych, ich wykorzystania i udostępnienia. W związku z tym powstaje do rozstrzygnięcia problem kościołów, związków wyznaniowych, partii politycznych, stowarzyszeń, związków zawodowych i tym podobnych organizacji. Analogiczny projekt Unii Wolności w art. 7 daje im ogólne przyzwolenie na pozyskiwanie i przetwarzanie danych o swoich członkach dla celów statutowych. Niestety projekt rządowy stwierdza, iż przetwarzanie danych w wyżej wymienionej sprawie nie jest bezprawne. Jest to, zdaniem Unii Pracy, sformułowanie niezbyt szczęśliwe. Jednocześnie z projektu rządowego nie wynika, czy jeśli chodzi o podmioty, o których mowa w art. 19, zwłaszcza w ust. 2 pkt. 4, ich zbiory danych podlegają rejestracji zgodnie z art. 33 i czy powoływany tą ustawą generalny inspektor ochrony danych osobowych ma wobec nich uprawnienia kontrolne, zgodnie z art. 36.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełArturSmółko">Kolejnym problemem nie uregulowanym w projekcie jest kwestia udostępnienia danych osobowych przez instytucje publiczne podmiotom gospodarczym. Dlatego też uzasadnione byłoby dodanie w art. 20 ust. 5 w brzmieniu analogicznym jak w ust. 4 art. 16 projektu poselskiego, który brzmi: „Organy administracji publicznej nie mogą udostępniać podmiotom gospodarczym odpłatnie ani nieodpłatnie zbiorów danych osobowych powstających w wyniku nałożenia na osobę fizyczną obowiązku udzielania informacji organowi administracji”. Potrzeba takiej regulacji jest tym bardziej uzasadniona, iż zawarta w projekcie rządowym formuła o udostępnieniu informacji każdemu, kto w sposób wiarygodny uzasadni potrzebę posiadania danych osobowych, koresponduje ze wspomnianym już na wstępie brakiem regulacji dotyczących prawa każdego obywatela, którego dane zostały przetworzone przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Kończąc, chcę powiedzieć, że ta ustawa jest potrzebna jako swoisty złoty środek, potrzebna jest swoista równowaga między prawem obywatela do informacji i prawem obywatela do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PosełArturSmółko">Klub Parlamentarny Unii Pracy złożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji. Chcę w imieniu Unii Pracy powiedzieć, iż dobrze by było, gdyby omawiane dwa projekty ustawy zostały omówione w komisji łącznie z tamtym projektem, gdyż jest to ta sama materia, i myślę, że praca legislacyjna tylko by na tym zyskała.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatność życia oraz związane z nim bezpieczeństwo rodziny jest podstawowym prawem każdego człowieka i przede wszystkim dlatego federacyjny klub BBWR i KPN z zadowoleniem przyjmuje wszystkie inicjatywy legislacyjne, które mają to gwarantować. Przede wszystkim dlatego, a nie tylko ze względu na Konwencję nr 108 Rady Europy z dnia 28 stycznia 1995 r., uznajemy potrzebę pilnego ustawowego uregulowania tej kwestii. Obecny stan prawny sprawia, że podmioty posiadające dane osobowe i posługujące się nimi mają bardzo dużo swobody, jeśli chodzi o ich wykorzystanie i, co jest bardziej niebezpieczne, przekazywanie tych danych. Szczególnie niebezpieczne jest bezwiedne udostępnienie tych danych za przyczyną rozwoju informatyki i tzw. sieci informatycznej umożliwiającej dostęp do nich osób niepowołanych, zwłaszcza że przechowywane one są często w sposób umożliwiający dostęp do nich tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Prawdopodobnie każdego z nas dotknął już brak ochrony tychże danych poprzez przesyłane na prywatny adres przeróżne oferty, najczęściej handlowe, od firm, które wcale nierzadko zasługują na miano rzetelnych. Ubocznym, ale wcale nie mniej istotnym skutkiem komputerowego dostępu do danych osobowych może przecież być możliwość ingerowania w te dane, łącznie z ich fałszowaniem, co może w następstwie utrudnić działanie administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Ze względu na to, że jest to pierwsze czytanie projektów poselskiego i rządowego, ograniczę się tylko do oceny idei tych aktów legislacyjnych, uważając, że ich merytoryczną ocenę przedstawią właściwe komisje sejmowe i dopiero po przedstawieniu przez nie sprawozdania będzie czas na ewentualne zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Oba projekty wykazują dosyć dużą zbieżność co do podstawowych zasad przedmiotowej regulacji, chociaż rzeczywiście projekt rządowy chyba precyzyjniej i lepiej dookreśla niektóre przepisy ustawy. Istotną różnicą jest też proponowany czas wejścia ustawy w życie. Projekt rządowy proponuje dwa lata, a projekt poselski 8,5 miesiąca od dnia jej ogłoszenia. Wydaje nam się, że 2-letni okres proponowany przez rząd ze względu na postulowaną przez nas konieczność pilnego uregulowania tych spraw jest za długi i mamy nadzieję, iż komisje sejmowe dopracują się w ramach consensusu optymalnie krótkiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pozwolę sobie też zająć się sprawą istotną w obu projektach. Problemem tym jest urząd pilnujący przestrzegania ustawy o ochronie danych osobowych. Apelujemy do Sejmu Rzeczypospolitej, aby przy tej okazji wykazał umiarkowanie i nie tworzył następnego dużego urzędu administracji centralnej, lecz powołując jakikolwiek urząd, kierował się myślą o ograniczeniu tejże administracji. Pamiętajmy bowiem o tym, że każda zbędna złotówka wydana na administrację powoduje wprost zubożenie obywatela, czyli całego społeczeństwa. Jeśli więc musi to być, to tylko tyle, ile naprawdę jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Kończąc swoje wystąpienie, informuję, że federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN jest za skierowaniem obydwu projektów do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona danych osobowych ma fundamentalne znaczenie dla każdego systemu prawnego. W polskim prawie ma być uregulowana po raz pierwszy. A o konieczności takiej regulacji wszyscy chyba jesteśmy przekonani. Musi być ona wynikiem wnikliwej analizy i consensusu tak merytorycznego, jak i politycznego. Ochrona danych osobowych, ochrona prawa do prywatności to bowiem problem nie tylko moralny, ale także polityczny. Brak dostatecznych gwarancji w wewnętrznym ustawodawstwie polskim powoduje, że nie jesteśmy sygnatariuszami Konwencji nr 108 Rady Europy z 28 stycznia 1981 r. Ustawy o ochronie danych osobowych posiada większość państw Europy Zachodniej. Stosowne rozwiązania prawne przyjęto także w krajach byłego bloku wschodniego, na przykład na Węgrzech czy w Czechach. Ochronę prawa do prywatności nakazują też ratyfikowane przez Polskę konwencje międzynarodowe. Art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka oraz art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych wyraźnie mówią o prawie człowieka do ochrony prywatności. To właśnie prywatność jest gwarancją poczucia bezpieczeństwa obywatela. Każdy z nas potrzebuje swojego prywatnego świata, do którego nie mają prawa wstępu instytucje państwowe, organizacje społeczne czy wreszcie inni ludzie. Każdy z nas chce mieć prawo decydowania, kogo do tego bezpiecznego, prywatnego świata chce wpuścić, a kogo nie. Jednocześnie całkowite utajnienie danych osobowych jest niemożliwe z punktu widzenia państwa i może być szkodliwe także dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Istniejące dotychczas rozwiązania dotyczące ochrony danych osobowych w polskim prawodawstwie trzeba uznać za szczątkowe. Prawo do prywatności jest wprawdzie zagwarantowane w Kodeksie cywilnym jako jedno z dóbr osobistych. W praktyce traktowane jest z reguły bardzo wąsko, przede wszystkim jako prawo do prywatności mieszkania. Jednak po to, by ktoś świadomie naruszył prywatność mieszkania tej czy innej osoby, musi do niego trafić. Musi mieć adres, telefon, nazwisko. Ochrona danych osobowych ma więc kapitalne znaczenie nie tylko w zagwarantowaniu prawa do prywatności, ale także bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kiedy co dzień z naszej skrzynki pocztowej wysypują się oferty sprzedaży różnych towarów skierowane „wyłącznie do nas”, godzi to w naszą prywatność. Łamią ją agencje reklamujące na przykład towary dla niemowląt, zdobywające w szpitalach listy nowo urodzonych dzieci. Nie zważają na to, że ktoś może nie chcieć ich informować o przyjściu na świat dziecka. To niewątpliwe naruszenie prawa do prywatności. Jakie są więc gwarancje, że ktoś nie ustali na przykład listy rodziców posiadających chore dzieci, po to, by — oferując im pomoc — zmuszać do określonych zachowań?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Szczególnej ochronie powinny podlegać tzw. dane wrażliwe, dotyczące wyznania, poglądów, zdrowia czy upodobań seksualnych - informacje, które mogą zostać wykorzystane przeciwko obywatelowi. Tymczasem prowadzonych przez różne instytucje, także państwowe, rejestrów zawierających dane dotyczące obywateli w Polsce jest wiele. Są to księgi urzędów stanu cywilnego, księgi meldunkowe, rejestry policyjne i inne. Powinny być one opatrywane klauzulą poufności czy być chronione tajemnicą służbową. W praktyce okazuje się, że ta ochrona jest nieskuteczna. Dane trafiają do niepowołanych osób prawnych i fizycznych, są wykorzystywane na różne sposoby, często z pogwałceniem prawa do prywatności. Brak zatem skutecznej ochrony danych osobowych jest nie tylko wynikiem nadużyć czy świadomego działania. Problem wynika z samej natury gromadzenia takich danych, także w systemach komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Z jednej więc strony rozwój techniki pozwalającej na szybkie i praktycznie nieograniczone tworzenie rejestrów danych dotyczących obywateli, z drugiej rozwój gospodarki rynkowej, w której posiadanie informacji przekłada się na konkretne korzyści finansowe, determinują konieczność ochrony danych osobowych, konieczność ochrony prywatności.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak z międzynarodowych konwencji, jak i z praktyki stosowanej w innych państwach wynika, że istotą ochrony danych osobowych musi być prawo obywatela do decydowania o tym, jakie dotyczące go informacje, komu i w jakim celu mogą być przekazane. Oba projekty ustaw tę zasadę respektują. Różnią się jednak w sposobach zagwarantowania jej respektowania. Projekt rządowy jest w wielu kwestiach bardziej precyzyjny. Różnice dotyczą nawet samej definicji danych osobowych i definicji prywatności. Projektodawców różnią również sposoby, jakimi chcieliby gwarantować ochronę danych. Kwestią wyboru jest, czy uznać za lepszą rządową koncepcję utworzenia urzędu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, czy też przychylić się do poselskiej koncepcji rzecznika ochrony danych.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przy wnikliwej lekturze obu projektów okazuje się, że te dwie koncepcje nie tylko nie są ze sobą sprzeczne, ale w wielu punktach się uzupełniają. Dyskusyjna jest także sprawa sankcji karnych za łamanie ustawy. Tu także propozycje rządowe różnią się od poselskich, ale nie aż tak, by nie można było znaleźć consensusu. W tej sytuacji praca nad obydwoma projektami wyjdzie im tylko na dobre. Powinniśmy bowiem doprowadzić do stworzenia rzetelnej i wyczerpującej problem regulacji, nie można więc sobie pozwolić na uchybienia prawne czy też merytoryczne niedopatrzenia, o które nietrudno, szczególnie kiedy delikatny społeczny problem ma zostać uregulowany po raz pierwszy. Pochopne przyjęcie jednej tylko koncepcji spowoduje niepotrzebne spory wokół ochrony danych osobowych. Tymczasem w tym zakresie trzeba nie politycznych waśni, a merytorycznego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wnoszę więc o skierowanie obu projektów ustaw, zarówno rządowego, jak i poselskiego (zawartych w drukach nr 1928 i 1890) do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Stasiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj w Wysokiej Izbie zagadnienie ustawowego uregulowania problemu ochrony danych osobowych jest tematem, który nasuwa wiele refleksji dotyczących czasów, w których przyszło nam żyć. Wprawdzie różnego rodzaju rejestry, kartoteki i temu podobne wykazy dotyczące danych osobowych istnieją od wieków, to jednak dopiero dokonująca się obecnie prawdziwa ekspansja informatyki stawia z całą ostrością problem, w jakim stopniu ten postęp w gromadzeniu informacji jest dobrodziejstwem dla cywilizacji, a w jakim niesie ze sobą groźbę utraty tak cennego dla każdego człowieka niezbywalnego prawa do ochrony wielu informacji o sobie samym. Smutne to, ale prawdziwe, że w tej walce o prawo do ochrony częstokroć wręcz intymnych danych o sobie znajdujemy się my, ludzie z przełomu wieku na pozycji właściwie przegranej. Czy chcemy, czy nie nasze realne możliwości ochrony osobistych informacji o sobie kurczą się i upowszechnianie dostępu do różnych danych gromadzonych w tysiącach komputerów coraz bardziej rozszerza nie zawsze pożądany przez nas dostęp innych do konkretnej wiedzy o nas samych. Dlatego dobrze się stało, że wśród wielu spraw rozpatrywanych w tej Izbie znalazły się również dwa projekty ustaw: rządowy i poselski, których autorzy podjęli trud prawnego uregulowania, gromadzenia, przechowywania, udostępniania i przetwarzania danych osobistych. Jak wynika z uzasadnień tych projektów oraz wystąpień mówców w dzisiejszej debacie, nie mamy w Polsce jednolitego, spójnego prawa w tej dziedzinie, a techniki przepływu informacji są obecnie na tyle trudne do kontroli, że może to zjawisko stanowić realne zagrożenie dla dobra osób, o których się przekazuje różnorodne informacje, częstokroć o charakterze trudnym do ustalenia, czy stanowią lub nie ujawnianie danych osobistych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełStanisławStasiak">Dlatego opowiadam się zdecydowanie za takim kształtem przyszłej ustawy, która w maksymalnie szerokim zakresie będzie chroniła te osobiste informacje obywatela. Nie wydają się bardzo złożone i trudne do zdefiniowania problemy, które z informacji należy uznać za dane osobowe. Opowiadam się jednoznacznie za ustawą, która na pierwszym miejscu będzie stawiała dobro i interes człowieka będącego przedmiotem zainteresowań informatyków, a dopiero na drugim - pożytki płynące z posiadania rozbudowanych zbiorów informacji o nim. Optując za propozycją ustanowienia generalnego inspektora danych osobowych i jego urzędu, sądzę, że należy szerzej, niż to uczyniono w projektach, nadać mu uprawnienia kontrolne, wyposażyć w prawne i administracyjne instrumenty umożliwiające rzeczywiste spełnianie funkcji strażnika naszych praw obywatelskich w tej specyficznej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełStanisławStasiak">Przyszła ustawa powinna również jeszcze precyzyjniej ustalić, kto i w jakim zakresie ma prawo do gromadzenia tych informacji, a szczególnie zapobiegać przekazywaniu ich w niepożądane ręce. Mam świadomość, jak trudny to do spełnienia wymóg obecnie, gdy już funkcjonują międzynarodowe sieci informacyjne, a zasady tych informacji stanowią ważny składnik w rywalizacji zarówno o dobro materialne, jak i o dusze mieszkańców globu, ich poglądy polityczne, upodobania konsumpcyjne i wiele innych dziedzin, które są i będą nadal wkraczały i naruszały dobra ludzkie, nazywane w tej ustawie danymi osobowymi. Jednym z podstawowych wymogów tej ustawy powinien być również zespół przepisów uniemożliwiających fałszowanie danych, ich zacieranie lub przeznaczanie w interesie osób pozostających np. w niezgodzie z prawem. Opowiadam się jednoznacznie za restrykcyjnym i surowym karaniem tych, którzy poprzez dezinformującą zmianę danych osobowych lub ich przekazywanie w celach szkodzących dobru osoby zarejestrowanej dokonują takich manipulacji na niekorzyść osób, które w dobrej wierze udostępniły te dane znajdującemu informację.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełStanisławStasiak">Kończąc te refleksje, opowiadam się za skierowaniem projektów do komisji, gdyż prawne uregulowanie tych nowych zjawisk uważam za konieczny wymóg naszych czasów, w których nie da się już żyć i pracować nowocześnie bez komputerów i infrastruktury informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Rozwój techniki i nauki okazał się w wielu dziedzinach zbawienny dla ludzi. W medycynie umożliwia wcześniejsze wykrycie choroby, pozwala zastąpić chore organy. Coraz częściej spotykamy ludzi, którzy żyją tylko dzięki rozwojowi techniki, np. z rozrusznikiem serca. Można mówić o dobrodziejstwach płynących z rozwoju telekomunikacji, o energii z elektrowni atomowych, dzięki którym otrzymujemy tanie ciepło. Nie można jednak zapominać, iż rozwój techniki i technologii to także bomba atomowa i Czarnobyl. Warto, zachwycając się nowoczesnością, pamiętać o ludowym powiedzeniu, że każdy kij ma dwa końce. Technika nieodwracalnie wkroczyła w nasze życie. Możemy być podsłuchiwani, podglądani, można z odległości zbadać bicie naszego serca. Jesteśmy u progu całkowitego rozszyfrowania kodu genetycznego człowieka. Wkrótce być może przestaniemy być właścicielami własnych myśli. To nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Najszybciej, lawinowo rozwija się informatyka, która - nie kontrolowana - może siać, choć w inny sposób, spustoszenie nie mniejsze niż Czarnobyl. Polska szybko odrabia dystans, jaki dzielił nas w tej dziedzinie od rozwiniętych krajów zachodnich. Jednak w dalszym ciągu wiele zbiorów osobowych prowadzi się u nas w systemie kartotecznym, gdzie o szybkości ich przetwarzania decyduje sprawność palców urzędniczki. Myślę, że to w pewnym sensie dobrze, ponieważ daje nam to trochę czasu. Musimy mieć czas, aby do tych zmian przygotować się prawnie i psychicznie. Na razie zaśmiecają nasze klatki schodowe ulotki najróżniejszych firm handlowych, a listonosz dostarcza nam listy z propozycjami łatwego zarobku. Skąd handlowcy, którzy legitymują się jedynie numerem skrytki pocztowej, znają nasze dane personalne, skąd wiedzą, jakie mamy wykształcenie, zawód, skąd znają inne dane intymne? To pozostaje tajemnicą, ale są to stosunkowo niegroźne objawy braku zabezpieczenia zbiorów i jakiejkolwiek kontroli. Wraz z rozwojem informatyki zagrożenia związane z ujawnianiem danych będą się zwiększały, a przecież każdy człowiek ma prawo do prywatności, intymności i decydowania o własnym wizerunku, który pragnie prezentować innym osobom czy instytucjom. Innymi słowy, mamy prawo do pokazania się z jak najlepszej strony. Człowiek ma także prawo do własnych tajemnic i musi mieć pewność, że nie zostaną one ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jest oprócz sfery prywatnej sfera polityki, i tu także mogą wystąpić, a właściwie już występują, ujemne konsekwencje dla naszego życia politycznego z powodu dość swobodnego obchodzenia się z informacjami. Mówiło się do niedawna, że kto ma pieniądze, ten ma władzę. Coraz częściej przekonujemy się jednak, że władzę może mieć ten, kto ma informację. Informacja stała się towarem, za informację się płaci - czym obrzydliwsza, tym drożej, szczególnie w polityce. Lepszy hak na kogoś decyduje często o zwycięstwie polityka, a nie jego własne przymioty czy program. Zdarza się, że o zatrudnieniu człowieka lub jego karierze decyduje nieprawnie zdobyta wiedza o pochodzeniu, chorobach czy osobistych skłonnościach. Próby bezprawnego gromadzenia informacji o obywatelach podjęto w ubiegłym roku m.in. w szkolnictwie - zalecono pielęgniarkom szkolnym, aby w karcie zdrowia ucznia umieszczały informacje m.in. o jego ewentualnej adopcji, chorobach psychicznych w rodzinie, samobójstwach, chorobie alkoholowej rodziców itp. Strażnikiem tych informacja miała być szkolna pielęgniarka. Jak taka ochrona danych zawartych w kartotece szkolnej wyglądałaby w małym miasteczku czy gminie, gdzie wszyscy się znają, możemy sobie wyobrazić. Wspólnie z panią poseł Ireną Lipowicz złożyłyśmy w tej sprawie interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej. O korzyściach płynących z rozwoju informatyki wiedzą prawie wszyscy i przekonywać o nich nikogo nie trzeba, natomiast mało osób zdaje sobie sprawę z zagrożeń płynących z jej rozwoju. Przykładem jest odpowiedź ministra zdrowia na naszą interpelację, gdzie wiara w ludzką szlachetność zastąpiła realizm. Z teorią, że dla dobra dziecka diagnozuje się jego bliższą i dalszą rodzinę, możemy się zgodzić, ale żądamy właściwego zabezpieczenia danych, także właśnie dla dobra dziecka. O tym warto pamiętać przy okazji tego projektu - ochrona danych osobistych powinna dotyczyć także naszych najmłodszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! W dyskusji nad projektami ustaw o ochronie danych osobowych - Unii Wolności i rządu - przedstawiłam Wysokiej Izbie moje obawy dotyczące nie kontrolowanego przetwarzania informacji. Oba projekty, które dzisiaj omawiamy, są jednymi z najważniejszych projektów ustaw rozpatrywanych przez tę Izbę. Ci koledzy, którzy będą brali udział w pracach komisji przygotowujących ustawę, powinni o tym stale pamiętać, jeśli chcemy, aby biuro rzecznika ochrony danych, jak proponuje Unia Wolności, czy generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jak proponuje rząd, nie stało się biurem tylko rejestrującym uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Bujaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym trafiają pod obrady Wysokiej Izby dwa projekty ustaw dotyczące tej samej problematyki - ochrony prywatności osób wobec burzliwie rozwijającej się technologii komputerowej pozwalającej zgromadzić i wykorzystać praktycznie dowolne informacje dotyczące życia osobistego i publicznego obywateli. Sprawy związane z technologią informatyczną rzadko trafiają pod obrady Izby. Ostatnio rozważaliśmy tę problematykę przy okazji dyskusji nad ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawą o rachunkowości. Z zadowoleniem należy powitać obie inicjatywy. Szczególnie zasługuje na uwagę inicjatywa rządowa wypracowana w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jako że resort ten rzadko był postrzegany i jest postrzegany jako dbający o zachowanie intymności i prywatności obywateli. Związane jest to, jak rozumiem, z odczuwalną w służbach tego ministerstwa potrzebą uregulowania spraw związanych z zakresem informacji gromadzonych o obywatelach, a zwłaszcza z problematyką udostępniania tych informacji. Mam tu na myśli przede wszystkim system ewidencji ludności PESEL gromadzący dane ewidencyjne, adresowe o wszystkich mieszkańcach kraju.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełBogdanBujak">Ochrona danych osobowych znalazła już swoje uregulowania ustawowe we wszystkich niemal krajach europejskich. Wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej wszystkie, poza dwoma, to znaczy Włochami i Grecją, posiadają odpowiednie ustawy. Również wiele tzw. nowych państw europejskich, na przykład wymienię tu Słowenię i Litwę, też uregulowały tę problematykę. Polska porządkując swój system prawny również musi dołączyć do tego szeregu. Związane jest to zarówno z naszym dążeniem do integracji europejskiej, jak i z koniecznością ratyfikacji Konwencji nr 108 Rady Europy o ochronie osób z uwagi na automatyczne przetwarzanie danych o charakterze osobowym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełBogdanBujak">Wysoki Sejmie! Zajmować się będziemy problematyką nową, nie znajdującą precedensu w polskim ustawodawstwie. Do tej pory kwestia gromadzenia i udostępniania danych osobowych była uregulowana sektorowo w niektórych ustawach szczególnych, na przykład w ustawie o księgach stanu cywilnego czy w ustawie o statystyce publicznej. Niezbędna jest natomiast ustawa ogólna ustanawiająca reguły dotyczące gromadzenia i udostępniania danych niezależnie od ich charakteru. Potrzebne jest m.in. uchwalenie następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełBogdanBujak">Po pierwsze, nie wolno gromadzić danych osobowych w nadmiarze, a więc danych, które nie są konieczne dla wypełnienia zgodnych z prawem celów. Na przykład nie ma potrzeby informowania w kwestionariuszu osobowym przy przyjęciu do pracy o swoim uczestnictwie w stowarzyszeniach czy związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełBogdanBujak">Po drugie, nie wolno wykorzystywać danych osobowych do innych celów niż te, dla których zostały zebrane. Na przykład dane o subskrybentach pisma nie powinny służyć redakcji tego pisma do innych celów komercyjnych, w tym do wysyłania reklamówek.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełBogdanBujak">Po trzecie, również nie wolno łączyć ze sobą danych gromadzonych przez różne instytucje. Nie do wyobrażenia jest na przykład sytuacja, w której zbiór firmy ubezpieczeniowej zostałby skonfrontowany z informacją medyczną dotyczącą osoby ubezpieczonej lub z danymi finansowymi konta bankowego tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełBogdanBujak">Wydawałoby się, że postulaty te są oczywiste, a jednak w obecnym systemie prawnym można łamać je bez większych przeszkód, gdyż nie są to czyny ścigane urzędowo. Dopiero w postępowaniu cywilnym osoba poszkodowana może domagać się zadośćuczynienia swoich krzywd. Obydwa przedłożone do rozpatrzenia projekty ustaw przewidują w tej mierze odpowiednie przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełBogdanBujak">Porównując teksty obydwu projektów, można stwierdzić, że projekt rządowy jest lepiej dopracowany legislacyjnie i bardziej precyzyjny w swoich sformułowaniach. W czasie lektury tego projektu można odnieść wrażenie, że autorzy przenieśli na papier swoje doświadczenia z funkcjonowania różnych rejestrów i zbiorów danych osobowych. Stąd projekt ten jest bardziej dopracowany w szczegółach i niesie doświadczenie codziennej praktyki administracyjnej. Uważam, że projekt ten ma szansę być podstawą prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełBogdanBujak">Wysoki Sejmie! Podczas obrad komisji będzie czas na rozważenie wielu szczegółowych kwestii, których tu nie poruszam, ale które będą musiały znaleźć właściwe odzwierciedlenie w końcowym tekście ustawy. W czasie prac komisji będzie miejsce na przedyskutowanie i przyjęcie rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim Unii Wolności. Dla przykładu podam tylko, że do Wysokiej Izby należeć będzie decyzja, czy organ ochrony danych osobowych ma mieć charakter kadencyjny na wzór rzecznika praw obywatelskich, jak to proponuje rząd, czy też ma być powoływany i odwoływany przez Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów, jak to przewiduje projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o skierowanie omawianych projektów ustaw o ochronie danych osobowych do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że w naszym ustawodawstwie występują rozliczne zagrożenia godzące w dobra osobiste obywateli, jest wnioskiem tyle prawdziwym, co i banalnym. Katastrofalny stan w tym względzie najbardziej dobitnie potwierdza fakt, że dopiero obecnie usiłujemy dostosować się do powszechnych norm międzynarodowych, w tym przypadku wzorując projekty na konwencji Rady Europy sprzed 15 lat. Cóż, lepiej późno niż wcale. A jednak kilka co najmniej zapisów projektu poselskiego budzi spore wątpliwości. Są one bowiem ogólnikowe, sformułowane momentami językiem z minionej epoki, pozostawiają sporą lukę interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełHenrykKisielewski">Już na wstępie, w rozdz. I: Postanowienia ogólne, czytamy, że treść danych osobowych podlega szczególnej ochronie prawnej. Otóż takiej ochronie podlegała i wcześniej. Co to mówi statystycznemu obywatelowi: życie prywatne i rodzinne, poszanowanie godności, zabezpieczenie posiadanych danych m.in. przed „dostępem podmiotów nieupoważnionych”. Skąd obywatel ma się dowiedzieć, które to podmioty? Jakimi metodami na co dzień strzeże się tych elementarnych dóbr osobistych i co w praktyce znaczą np. słowa: „Zabronione jest pozyskiwanie lub gromadzenie danych intymnych”, jeżeli zaraz dodaje się: „chyba że zezwala na to ze względu na interes publiczny wyraźny przepis prawny lub osoba, której dane dotyczą, wyraziła na to zgodę”. Mam poważne wątpliwości, czy wychowany w reżimowym systemie rodak zechce walczyć z owymi tajemnymi „wyraźnymi przepisami ustawy”, dochodzić swych racji, walcząc z trybami skomplikowanej machiny urzędniczej. Co mówi statystycznemu zjadaczowi chleba karkołomny dziwoląg językowy w projekcie poselskim w art. 18 rozdz. IV: „W przypadku marketingu bezpośredniego należy podać adresatowi odpowiedni numer zbioru w Rejestrze Zbiorów Danych Osobowych”. A ta ustawa ma być nie tylko przyjazna obywatelowi, ale również przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełHenrykKisielewski">Wysoka Izbo! Obydwa omawiane projekty, to jest rządowy, jak i autorstwa grupy posłów Unii Wolności, starają się ściślej ochronić prawa obywatela w nowych warunkach. Nie chcę więc krytykować nikogo w czambuł, ale rzecz w tym, abyśmy jeszcze rozważyli, ile w projektach tych jest nieścisłości stylistycznych i interpretacyjnych, bo przecież gra idzie o ogromną nadzwyczaj stawkę - o ochronę dóbr osobistych każdego obywatela państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełHenrykKisielewski">Bardzo proszę więc nie utożsamiać wynikających z dobrej woli uwag krytycznych z łatwym krytykanctwem.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności - z małym marginesem swobody, niestety, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że należą się wyjątkowo zasłużone słowa uznania autorom obu projektów, bo była to na pewno ciężka praca i efekt jest imponujący, efekt potrzebny Polsce ze względu na to, że pretendujemy do Europy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJacekTaylor">Natomiast trudno zgodzić się ze stanowiskiem rządu, który wylicza aż 8 przyczyn przewagi swojego projektu nad projektem poselskim. Przyłączam się do zdania tego kolegi posła, który postulował, by tym projektem zajęła się również komisja sprawiedliwości, ponieważ rzeczywiście materia dotyczy praw osobistych, a ten zakres praw osobistych jest regulowany, chroniony przez prawo cywilne od zawsze. I w związku z tym, że chodzi o prawo cywilne, powinna zająć się tym komisja sprawiedliwości. Myślę, że mówiąc o tej przewadze, rząd nie zawsze ma rację i będzie dobrze, jeśli obie komisje wezmą pod uwagę wszystkie argumenty obu stron, na przykład zarzut polityzacji funkcji rzecznika ochrony danych. Otóż trudno dopatrzyć się polityzacji w pomyśle poselskim, aby urzędowanie to było bez okresu, zwłaszcza w wypadku takiej krótkiej kadencji. Właśnie bezkadencyjność albo długa kadencja zapewniają osobie sprawującej określony urząd samodzielność. Określenie kadencji na 4 lata, takiej jak kadencja Sejmu, to przecież jest nic innego jak pełne uzależnienie od sytuacji politycznej. Również w fakcie, że to prezes Rady Ministrów, a nie marszałek Sejmu proponuje Sejmowi osobę takiego rzecznika, trudno dopatrzyć się wyrazu polityzacji. Może to być przecież np. prezydent. Tu nie będziemy się upierać. Ważne, by rzecznik ochrony danych czy też generalny inspektor ochrony danych czuł się rzeczywiście osobą niezależną, by jego urząd był mocny.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJacekTaylor">Tak samo kwestia terminu wejścia w życie tej ustawy, którą postuluje rząd, to jest jednak znaczna przesada. Sądzę, że ani konstytucja, ani obecnie mające wejść w życie (bo kończy się etap prac legislacyjnych) ustawodawstwo karne nie będą miały tak długiego, jak to się mówi w stanowisku rządu, okresu dostosowawczego czy też wakacji prawnych, jak tutaj się postuluje. Okres 2-letni jest to zdecydowana przesada, być może nasz okres półroczny jest za krótki. Trzeba znaleźć kompromis, może rok byłby tutaj właściwy. Mam jeszcze kilka innych uwag, ale myślę, że zgłoszę je na etapie prac komisyjnych, zwłaszcza że wyczerpałem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi, za dyscyplinę także.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując próbę generalnej oceny otrzymanych projektów należy stwierdzić, że proponowany akt prawny jest niezbędny w sytuacji, gdy wykorzystanie i udostępnianie danych osobowych jest niekiedy podstawą działania i spełniania funkcji przez wiele organów administracji publicznej, instytucji i organizacji społecznych. Brak zapisanych zasad ochrony danych osobowych i trybu ich przekazywania, a także zakresu odpowiedzialności za wykorzystywanie danych wyłącznie zgodnie z przeznaczeniem i sankcji za naruszanie praw osób, których one dotyczą, jest czynnikiem hamującym działalność i współpracę tych organów i instytucji tym groźniejszym, że stale wzrasta intensywność życia społecznego i wiążące się z tym zjawiska przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Placówki urzędu wojewódzkiego, znając projekt ustawy, od dłuższego czasu stosują się w praktyce do jego postanowień właśnie w trosce o to, aby nie doszło do naruszania praw obywatelskich. Jak wiemy, współautorem rządowego projektu ustawy był Departament PESEL Rządowego Centrum Informatycznego MSW, a podległe mu merytorycznie terenowe banki danych, m.in. w Gdańsku, przestrzegają już obecnie wskazanych w projekcie zasad, pomimo iż nie został on dotychczas uchwalony i formalnie nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Na tej chociażby podstawie można również uznać, iż brak ustawy utrudnia czytelny podział kompetencji między dysponentem danych, administratorem, a jego użytkownikami. Postanowienia projektu pomimo uwag zapewniają warunki współdziałania tych trzech grup podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Co do obecnie otrzymanego projektu ustawy (druk nr 1928), na którym skupię się w swoim wystąpieniu, można stwierdzić, iż mimo zauważalnej tendencji do uogólniania niektórych sformułowań ustawowych, zawarte w nim regulacje zapewnią niezbędną ochronę danych osobowych. Co do prawidłowości poszczególnych postanowień i możliwości ich stosowania w praktyce przez komórki dysponujące danymi osobowymi, proponowane rozwiązania należy ogólnie ocenić pozytywnie. Natomiast oceniając proponowane zapisy poszczególnych artykułów ustawy, pozwalam sobie zgłosić propozycje i uwagi do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Po pierwsze, w art. 7 ust. 3 określającym warunki, jakie spełniać winien kandydat na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, wskazane byłoby ich uzupełnienie o pkt 4 w brzmieniu: spełnia warunki wynikające z art. 4 ustawy o służbie cywilnej. Wskazane byłoby również, aby warunek ten spełniały inne osoby zajmujące kierownicze stanowiska w biurze inspektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Po drugie, pewne zastrzeżenia budzi brak określenia korelacji z innymi organami administracji rządowej w zakresie obrotu danymi osobowymi, jak również współdziałania i wymiany doświadczeń. Danymi osobowymi w przeważającym zakresie dysponuje dotychczas departament PESEL Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proponuję zatem uzupełnienie art. 10 ust. 1 ustawy na przykład o zdanie: Biuro korzysta przy realizacji zadań z pomocy rządowego centrum informatycznego PESEL bądź innych instytucji specjalizujących się w technicznym przetwarzaniu danych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Po trzecie, jeśli chodzi o treść art. 15 ust. 1 pkt 3, podzielając zasadność propozycji zapewnienia niektórym instytucjom danych niezbędnych do sprawdzenia wiarygodności osób zawierających na przykład umowy cywilnoprawne, zgłaszam jednocześnie zastrzeżenie co do ogólnikowości tego zapisu. Konieczne byłoby uzupełnienie tego o akt wykonawczy określający szczegółowo tryb postępowania w tych przypadkach, między innymi konieczna jest zgoda na przetwarzanie danych obu stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Co do pkt. 4 wyżej wymienionego przepisu, razi brak dokładności w użytym zwrocie: „niezbędne do zrealizowania usprawiedliwionych celów administratora zbioru”. Jest tu również konieczne wyszczególnienie enumeratywne tych celów.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Po czwarte, odnośnie do treści art. 19 można zgłosić zastrzeżenia co do nieprecyzyjności określenia zakresu wyłączeń od zasady generalnej ochrony danych osobowych o szczególnym charakterze. Przede wszystkim dotyczy to wyłączenia bezprawności przetwarzania tych danych na potrzeby statutowych zadań organizacji, instytucji, które z oczywistych względów nie mogą być nadzorowane pod kątem przestrzegania zasady ochrony danych osobowych i nienaruszania praw podmiotowych i obywatelskich. Postuluję wyłączenie upoważnienia zawartego w art. 19 ust. 2 pkt 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Podobnie jeśli chodzi o zapis pkt. 5, wyłączenie przetwarzania danych osobowych powinno dotyczyć wyłącznie postępowania przed sądami powszechnymi. Rozszerzenie tego wyłączenia w przypadku postępowania administracyjnego z uwagi na szeroki zakres dostępu jest w mojej ocenie niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PosełKrzysztofTrawicki">W pkt. 7 wyżej wymienionego przepisu — z uwagi na szczególny charakter danych — niezbędne jest bardziej precyzyjne, najlepiej w formie stosownego rozporządzenia, określenie trybu przekazywania, przechowywania i ochrony danych pacjentów, chociażby z uwagi na sformułowanie: „leczeniem lub świadczeniem innych usług medycznych”. Brak jasności, czy wyłączenie wynikające z tego przepisu odnosi się także do licznie już występujących ośrodków prywatnej służby zdrowia, osób leczących metodami niekonwencjonalnej medycyny itp. Dość swobodne określenie zakresu dysponowania danymi osobowymi o szczególnym charakterze budzi zastrzeżenia, zwłaszcza że w art. 19 ust. 3 ustawy chroni się bardziej dane związane na przykład z nałożeniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Po piąte, w art. 20 ust. 2 brak jasności, co oznacza określenie „w sposób wiarygodny uzasadnią potrzebę posiadania tych danych”. Budzi to obawę, iż zbyt łatwy będzie dostęp do danych osobowych dla tych podmiotów, których upoważnienie nie wynika z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PosełKrzysztofTrawicki">I po szóste, w art. 28 użyto sformułowania: „zadośćuczynienia pieniężnego”. Przepisy prawa cywilnego poza nawiązką na cele PCK nie dają możliwości uzyskania satysfakcji w takiej formie. Zasadne byłoby doprecyzowanie tego przepisu bądź włączenie do treści ust. 2 tego artykułu, gdyż terminy: „krzywda” i „zadośćuczynienie” są szczególną postacią szkody i odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Wynikający z art. 49 ustawy termin 18 miesięcy na złożenie wniosków i zgłoszenie zbiorów do rejestracji wydaje się zbyt długi ze względu na fakt, iż umożliwi to tak niezbędną kontrolę danych osobowych. Samo zgłoszenie przyczynić się winno choć w części do zdyscyplinowania obrotu danymi osobowymi zapewniającego ich ochronę. Zasadne jest skrócenie maksymalnie tego terminu, szczególnie jeśli uwzględnić dotychczasowy długi czas oczekiwania na ustawę o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dynamiczny rozwój gospodarczy i społeczny świata, także naszego kraju, wymaga dopływu szczegółowych danych osobowych. Powstaje więc problem moralny, jak zachować w tajemnicy dane osobowe, a jednocześnie wykorzystać je zgodnie z potrzebami, dla których zostały one zebrane. Szybkość przepływu informacji, a także łatwość czerpania ze źródeł sprawiły, że normalny obywatel naszego społeczeństwa stał się podstawowym i integralnym elementem życia gospodarczego, społecznego oraz planowania w krótszym i dłuższym przedziale czasowym. Coraz częściej jego nazwisko zastępuje się numerem identyfikacyjnym, pod którym ukryte są różne dane, od tych ogólnych, związanych z zapisami np. w księgach stanu cywilnego, ewidencji ludności, ewidencji działalności gospodarczej, do danych bardzo szczegółowych, jak dokumentacja medyczna, ewidencja ZUS, rejestr osób skazanych czy też rejestr policyjny.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanŚwirepo">Gromadzenie tak szczegółowych danych wraz ze wzrostem liczby zbiorów, w których są gromadzone te dane osobowe, bez rozwiązań prawnych w tym zakresie stanowi poważne zagrożenie, że dane te zostaną wykorzystane do niewłaściwych celów. Manipulowanie tymi danymi może doprowadzić do tworzenia różnych form nacisku wobec całego społeczeństwa czy też wobec wybranych grup, różniących się na przykład wiarą, pochodzeniem rasowym czy też poglądami politycznymi, a nawet pewnymi utrwalonymi cechami regionalnymi. Można w ten sposób na przykład doprowadzić do antagonizmów regionalnych, co jest szczególnie ważne, gdy duża część naszych polityków pragnie, aby podział administracyjny kraju oparty był na dużych regionach.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem należy więc przyjąć inicjatywę poselską i rządową - zgłoszone projekty ustaw o ochronie danych osobowych (druki nr 1890 i 1928). Dobrze się stało, że te dwa projekty zgłoszone zostały w małym przedziale czasowym i będą rozpatrywane razem. Wstępna analiza tych projektów wskazuje na dużą ich zbieżność, jeśli chodzi o podstawowe zasady rozwiązywania omawianego problemu. Moim zdaniem projekt poselski mimo pewnych wad legislacyjnych oraz zawężenia zakresu działania tej ustawy będzie stanowił poważny wkład do pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełJanŚwirepo">Przechodząc do zapisów szczegółowych przedstawionych w projektach ustaw, należy z zadowoleniem przyjąć fakt, że oba projekty przewidują, że ochroną najważniejszych wartości ludzkich, jakimi są wszechstronne dane osobiste, będzie zajmował się generalny inspektor ochrony danych osobistych, który na wniosek marszałka Sejmu lub premiera (są to różnice w projektach ustaw) będzie powoływany i odwoływany przez Wysoką Izbę. Jednocześnie projekt ustawy przewiduje, że generalny inspektor będzie składał Sejmowi corocznie sprawozdanie ze swojej działalności. Pozytywnie można ocenić konstrukcję rządowego projektu ustawy - jest ona bardziej czytelna w porównaniu z projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełJanŚwirepo">Moim zdaniem na szczególną uwagę zasługuje rozdz. 3: Zasady przetwarzania danych, a w nim art. 17 ust. 2 mówiący, że osoba, o której zbierane są dane, nie te ogólnie dostępne, musi być o tym fakcie powiadomiona, oraz art. 18 pkt 2: zbiór nie może być przechowywany dłużej niż przez czas określony, zgodnie z celem, na jaki dane zostały zebrane.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełJanŚwirepo">Rozdz. 4, a w nim art. 25 ust. 1 - na wniosek osoby, której dane osobowe znajdują się w zbiorze, administrator zbioru jest zobowiązany do udzielenia informacji, a na żądanie informacja ta powinna być udzielona na piśmie (ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełJanŚwirepo">Rozdz. 6: Rejestracja zbiorów danych osobowych. Uważam, że zapisy tego rozdziału stanowią rdzeń tej ustawy, szczególnie art. 33 mówiący, że administrator zbioru ma obowiązek zgłosić zbiór danych do rejestracji generalnemu inspektorowi. Wyłączono z tego obowiązku zbiory objęte tajemnicą państwową (to jest naturalne) oraz zbiory dotyczące mniejszej liczby osób niż 100 (tu nie ma problemu, bo i tak nie jest to zbyt duża liczba).</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że w okresie dynamicznego rozwoju techniki gromadzenia i przesyłania danych każdy z nas zostanie umieszczony w różnych zbiorach, tych oficjalnych, zarejestrowanych, jak i tych nieoficjalnych, a będących w rękach osób, które z tej wiedzy czerpać będą korzyści materialne związane z marketingiem lub z lobby tworzonym przy wykorzystaniu danych osobowych. Będę głosował więc za przekazaniem obydwu projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie przedstawicielkę wnioskodawców poselskiego projektu ustawy panią posłankę Irenę Lipowicz, oczywiście jeśli pani chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę bardzo podziękować za wszystkie uwagi zgłoszone pod adresem wnioskodawców. Chciałabym podziękować szczególnie za przychylność Wysokiej Izby i opinię, którą wyrażali wszyscy występujący w debacie, o celowości skierowania projektu do komisji. Myślę, że zgłoszone uwagi, również krytyczne, będą bardzo przydatnym i cennym materiałem w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponieważ uwagi krytyczne zwykle były ogólne, dotyczyły wyboru pewnych lepszych lub gorszych sformułowań czy kwestii precyzji, o której często trudno w tym miejscu dyskutować bez prowadzenia fachowej i szczegółowej debaty, chciałabym się ograniczyć tylko do jednego wyjaśnienia. Został mianowicie podniesiony problem zrozumienia kwestii marketingu bezpośredniego i informowania o prowadzonym w tym zakresie rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełIrenaLipowicz">To jest jeden z mało dostrzeganych, a ważnych problemów. Od klientów biur wysyłkowych, różnych agencji handlowych, czy nawet adeptów różnego rodzaju quizów i konkursów zbierane są bardzo obszerne dane osobowe. Często nawet w formie tzw. psychozabaw zbiera się szczegółowe dane dotyczące fobii, upodobań, przekonań. I również w tym zakresie nie istnieje żadna ochrona.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest rzeczą bardzo ważną, żeby obywatel był chroniony również w ten sposób, aby zawsze - na przykład przy okazji dostarczanej ulotki, w której wykorzystano tego rodzaju dane - znajdował się numer w rejestrze. Jest to system znany w Europie i pozwala w takim przypadku ustalić, skąd ktoś wziął nasz adres, pod którym obecnie otrzymujemy setki zupełnie nam niepotrzebnych reklamówek albo reklamówek, których treść uwłacza naszej godności, męczy nas psychicznie, stanowi dla nas niepotrzebne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Czasami zdarza się, że w akcie prawnym formułujemy jakąś zasadę w sposób precyzyjny, ale mniej zrozumiały dla - jak tu powiedziano - statystycznego obywatela. Chciałabym powiedzieć, że w tym zakresie, jak sądzę, po pierwsze, często nie doceniamy naszych obywateli, którzy również skomplikowane reguły, na przykład odnoszące się do ulg podatkowych, potrafią przecież doskonale zrozumieć, a po drugie, biorę sobie do serca tę uwagę i rzeczywiście tę normę czy tę kwestię postaramy się w toku prac w komisji opisać w sposób bardziej zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister spraw wewnętrznych Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za późną porę, ale nie mogę sobie odmówić jako osoba kierująca Ministerstwem Spraw Wewnętrznych odniesienia się do tego, czego rzadko mogę doświadczać, że panuje absolutna zgodność między występującymi przedstawicielami klubów i przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że projekt opracowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych uzyskał przychylność w Wysokiej Izbie, został skomplementowany; naprawdę rzadko się to zdarza.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Z satysfakcją przyjmuję fakt, że zostało to opracowane przez urzędników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Korzystając z okazji, dziękuję dyrektorom departamentu PESEL i dyrektorom departamentu spraw obywatelskich, pod których kierunkiem został opracowany ten projekt. Myślę, że w trakcie prac w komisjach posłowie uwzględnią uwagi, które zostały sformułowane. Sądzę, że wspólnym wysiłkiem i posłów, i przedstawicieli rządu dopracujemy się bardzo dobrego projektu i dobrej ustawy o ochronie dóbr osobistych. Dla mnie jest to dowód na to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych niekoniecznie musi się kojarzyć z sytuacjami bardzo nieprzyjemnymi, z sytuacjami, które mogą godzić w interesy i dobra obywateli, że również z tego ministerstwa mogą wyjść projekty, które uzyskują akceptację i są projektami spełniającymi wszystkie standardy związane z ochroną dóbr osobistych naszych obywateli. Sprawia mi to, jako ministrowi spraw wewnętrznych, naprawdę rzadką w tej Izbie satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję także za te słowa, które tu padły pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw o ochronie danych osobowych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pora jest późna, myślę więc, że na tym zakończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sekretarz nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgłosiło się natomiast siedmiu posłów w celu wygłoszenia oświadczeń. Tu obowiązuje kolejność zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBolesławMachnio">Moje oświadczenie stanowi dalszą część oświadczenia, którego prezentację rozpocząłem wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lata po zakończeniu II wojny światowej (1945–1989) są nam znane, ale nie wszyscy pamiętamy — lub udajemy, że zapomnieliśmy — że to w wyniku decyzji mocarstw zachodnich i Związku Radzieckiego Polska została oddana pod kuratelę Związku Radzieckiego. Trzeba też powiedzieć, że gdyby nie przyjazd do kraju kolegi Stanisława Mikołajczyka, to prawdopodobnie Polska stałaby się 17 republiką Związku Radzieckiego. Uznanie Polski przez mocarstwa zachodnie za państwo suwerenne pokrzyżowało bowiem Stalinowi realizację jego planu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełBolesławMachnio">Zachęcałbym wprost do wykorzystania doświadczeń wielu krajów; wspomnę choćby o Hiszpanii. Po zakończeniu wieloletniej wojny domowej nie tylko przywódcy, ale całe społeczeństwo przystąpiło do wspólnej budowy zniszczonej ojczyzny. Zaniechano lustracji, wzajemnego rozliczania, kto był lepszym synem czy lepszą córką ojczyzny. Dnia 16 listopada 1996 r. o godz. 18, program I, oglądałem film pt. „Tajna historia zimnej wojny”. Pokazano, a przede wszystkim mówiono o tym, jak w Niemieckiej Republice Federalnej rozliczono się z hitlerowcami, których było ponad 8 mln. Powstały problemy:</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełBolesławMachnio">1) czy tych wszystkich zdrajców narodu unicestwić?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełBolesławMachnio">2) czy wykorzystać ich do odbudowy zniszczonego kraju?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełBolesławMachnio">Władze okupacyjne i niemieckie wybrały ten drugi wariant — wykorzystano ich do odbudowy kraju ze zniszczeń wojennych. O rezultatach w Hiszpanii i w Niemczech federalnych nie muszę mówić; są nam znane.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełBolesławMachnio">O roli i znaczeniu wsi polskiej i pracy rolnika mówili w swoich kazaniach, obecnie homiliach, papieże, biskupi i księża. Między innymi w 70 rocznicę cudu nad Wisłą, dnia 15 sierpnia 1990 r. w Tarnowie przemawiał ksiądz prałat Pelc. W dniu 4 czerwca 1995 r. na mszy świętej odprawionej za pomyślność PSL i wsi polskiej z okazji Święta Ludowego i poświęcenia sztandaru Zarządu Dzielnicowego PSL Warszawa-Praga Południe mówił: „Wieś żywiła, leczyła, dawała synów do partyzantki, dawała schronienie i pomoc wszystkim oddziałom walczącym z okupantem. Drogo zapłaciła za patriotyzm, za tę walkę. Wróg spacyfikował 817 wsi polskich, wymordował 1250 tys. jej mieszkańców. Dlatego chłop polski zasługuje na uznanie i szacunek całego społeczeństwa. Całe społeczeństwo polskie, a szczególnie elity inteligenckie i polityczne powinny wiedzieć również, że Europa, do której dążymy, traktuje rolnika i jego trud godnie, z szacunkiem nawet większym niż inne zawody. Dopłaca do produktów rolnych. Jeżeli zatem chcemy być Europejczykami, musimy radykalnie zmienić stosunek części Polaków do rolników, jak również do ich ciężkiej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełBolesławMachnio">Pierwszym dokumentem podejmującym problemy rolnictwa jest encyklika papieża Jana XXIII pt. „Mater et Magistra”. W trzeciej części tej encykliki papież przedstawił nową kwestię społeczną, ujawniając niesprawiedliwość, jaką cierpi wieś i rolnictwo, spowodowaną przez nierówny podział dochodu społecznego. Ksiądz biskup Kraszewski przytacza słowa papieża Jana Pawła II. Papież Jan Paweł II, przemawiając w Niepokalanowie dnia 18 czerwca 1983 r., zacytował słowa Witosa: „Chłop zachował w najgorszych chwilach ziemię, religię i naród. Te trzy wartości dały podstawę do tworzenia państwa”. Następna wypowiedź Witosa: „W chłopie żyje i odradza się naród polski. Tam, gdzie chłop będzie orał ziemię, tam będzie Polska”. W dalszym ciągu homilii ksiądz biskup mówił: „Również współczesna pozycja i gospodarcza sytuacja rolników nie odpowiadają funkcji, jaką pełnią oni w życiu społecznym. Szkaluje się nie tylko Polskie Stronnictwo Ludowe, ale i chłopów jako takich, a przecież oni naprawdę żywią i bronią i razem z kościołem katolickim są gwarantem państwa i narodu”.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przedstawieniu Wysokiej Izbie wielu przykładów i dowodów ofiarności wsi polskiej, którą, jak się potocznie mówi, reprezentują chłopi, mogę powiedzieć — a zatem mogę, chcę i powiem, bo taka jest potrzeba — najwyższy czas wykorzystać doświadczenia Hiszpanów i Niemców, rozliczyć, osądzić osoby winne za losy narodu polskiego, a nie stosować zbiorowej odpowiedzialności, nie korzystać z metod Hitlera i Stalina. Wielu z was tych tragicznych dni w historii narodu polskiego nie widziało, nie przeżywało. Ja widziałem nędzę ludności polskiej pochodzenia żydowskiego w getcie warszawskim, widziałem Polaków powieszonych na ulicach Warszawy i Radomia, widziałem zbiorową masakrę Polaków przy ul. Marszałkowskiej w Warszawie (dziś jest tablica pamiątkowa obok hotelu Forum). Nie tylko ja miałem przyjemność zapłacić więzieniem w piwnicach Urzędu Bezpieczeństwa w Radomiu i w Kielcach za to, że gdy byłem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, a jednocześnie sekretarzem tego stronnictwa, na prośbę zarządu powiatowego w Radomiu 19 sierpnia 1946 r. na uroczyste poświęcenie sztandaru PSL dla powiatowej organizacji stronnictwa w Radomiu przyjechał prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego śp. Stanisław Mikołajczyk. Poświęcenie odbyło się w obecnej katedrze diecezji radomskiej, a spotkanie z Mikołajczykiem w byłym kinie „Bałtyk” przy ul. Moniuszki. Jak mówili i mówią żyjący jeszcze uczestnicy, była to wspaniała manifestacja przeciw reżimowi, terrorowi stalinowsko-ubowskiemu, w której wzięło udział 20 tys. chłopów nie tylko z powiatu radomskiego, ale i z sąsiednich i z całego woj. kieleckiego. Pamiętam jak pierwszy sekretarz gminnego komitetu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w 1970 r. latał pijany po placu Gminnej Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” i wrzeszczał: To ten faszysta, zdrajca narodu polskiego, pachołek Mikołajczyka będzie nami rządził! Byłem wówczas prezesem zarządu i dyrektorem spółdzielni kółek rolniczych (nazwiska i nazw nie pamiętam).</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PosełBolesławMachnio">Dlatego też dziś z tej trybuny proszę, apeluję i wołam nie tylko do parlamentarzystów, ale do wszystkich Polek i Polaków, do tych, którzy w czasie hitlerowsko-stalinowskiej okupacji walczyli w szeregach polskiego wojska w kraju i na obczyźnie, do działaczy ruchu oporu, do żołnierzy organizacji konspiracyjnych i partyzanckich, bez względu na przyjętą wówczas opcję polityczną, do wszystkich tych, którzy żyli w okresie okupacji hitlerowskiej, okresie terroru stalinowskiego, w latach 1945–1989, za rządów uprzywilejowanej partii PZPR, która w konstytucji przyjęła zapis o przewodniej sile narodu polskiego, a funkcje swe wykonywała przy pomocy Urzędu Bezpieczeństwa, i do tych, którzy miniony okres znają z prasy i książek, pisanych często w czasie działalności urzędów kontroli prasy, publikacji i widowisk.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PosełBolesławMachnio">Rodacy, jesteśmy reprezentantami narodu, który od klęski Szwedów pod Jasną Górą, Częstochową, został uznany za przedmurze chrześcijaństwa. Obecnie Polak jest następcą na stolicy Piotrowej. Ojciec Święty papież Jan Paweł II ze stolicy Piotrowej, z Rzymu wzywa nas do prawdziwej miłości, ona bowiem wszystko przebacza. Podajmy sobie ręce. Jest to zgodne ze słowami trzykrotnego premiera wyzwolonej po 123 latach Polski Wincentego Witosa: Nawet największy geniusz nie jest w stanie zbudować Polski, uczynić to może tylko cały naród. Tylko zgoda buduje, rozpocznijmy zatem budowę sprawiedliwej, zamożnej ojczyzny matki, której na imię Polska.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PosełBolesławMachnio">Szczęść Boże w tej zaszczytnej pracy godnej Polaka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdumieniem odkryłem w wydruku komputerowym, że głosowałem przeciw uchwale o ujawnieniu miejsc grzebania ofiar terroru stalinowskiego w Polsce. Chciałem głosować za i uważam, że tak głosowałem. Nie wiem, skąd się wziął taki zapis. Podejrzewam, że mógł to być błąd systemu komputerowego. Z posłem Rulewskim występowaliśmy kiedyś w tej sprawie. Dzisiaj wystąpiłem do Prezydium Sejmu o zbadanie systemu obliczania głosów przez niezależnych ekspertów z Polskiego Towarzystwa Informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Takie sprawy ujawniają się tylko przy ważnych głosowaniach, gdy wszystkim posłom zależy na tym, by wiadomo było, jak głosowali; wtedy sprawdzają oni wydruki i tylko wówczas pojawiają się problemy. Na ogół nikt z nas nie sprawdza, jak głosował. W moim przekonaniu ta sprawa dowodzi, że system komputerowy powinien być trochę zmieniony. Przynajmniej w taki sposób, żeby był zwrotny sygnał, żeby poseł widział, jak system komputerowy odebrał jego głos, i żeby mógł sprawdzić, czy zostało to zaznaczone zgodnie z jego intencją. Taka modyfikacja jest możliwa. Ten incydent jest dla mnie tym bardziej przykry, że uważałem zawsze i uważam, że system stalinowski był najbardziej obrzydliwym okresem w historii, i wszystkie jego ciemne strony powinny być do końca ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W połowie 1997 r. minie 200 lat od czasu narodzin polskiego hymnu narodowego, symbolu godności i niepodległości narodowej. Pieśń Mazurek Dąbrowskiego powstała w wyjątkowych okolicznościach historycznych i nawiązuje do sytuacji społeczno-politycznej i patriotyzmu ówczesnych Polaków. W okresie minionych dwóch wieków stanowiła istotę narodowości. Prześladowana jeszcze bardziej zapadała w serca i umysły Polaków. Mazurek towarzyszył Polakom we wszystkich narodowych zrywach, ruchach niepodległościowych, bitwach, powstaniach i wojnach. Był wyrazem wspólnoty ponad wszelkimi podziałami i poglądami politycznymi. Ta pieśń towarzyszyła nam w chwilach zagrożenia narodowego i w mobilizacji wszystkich sił społecznych do obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanZaciura">Zanim stał się hymnem, Mazurek Dąbrowskiego triumfował co najmniej czterokrotnie. W lipcu 1797 r. przyjął się wśród legionistów w kwaterze głównej gen. Henryka Dąbrowskiego w Reggio Emilia i znacznie wcześniej niż oni, bo już w roku 1798 dotarł nad Wartę i Wisłę. W roku 1830 stał się pieśnią powstania listopadowego. W roku 1848 był pieśnią Wiosny Ludów i Legionu Mickiewicza, pieśnią niemal całej Słowiańszczyzny rewolucyjnej, a o jej randze przesądził zjazd w Pradze, powołując mutację naszej pieśni na Hymn Wszechsłowiański. Zwycięstwo czwarte, najtrudniejsze, Mazurek Dąbrowskiego odniósł dopiero w roku 1926, gdy wprowadzając go do szkół polskich, bez oglądania się na uchwałę Sejmu czy też decyzję prezydenta Rzeczypospolitej udaremniono dalszą nie kończącą się dyskusję nad wyborem odpowiedniej pieśni narodowej. Zwycięstwo Mazurka zamanifestowano skromnym okólnikiem Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z dnia 15 października 1926 r. Szkoła polska więc była pierwszą instytucją, w której trwale zagościł hymn narodowy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanZaciura">Z tego punktu widzenia jest to ewenement historyczny - istnienie utworu, którego idee i zasady, choć nie zawsze łączyły, przez żadną ze stron nigdy nie były kwestionowane. Z tych też względów w 200-lecie powstania Mazurka Dąbrowskiego społeczeństwo polskie oczekuje godnego uczczenia tej wiekopomnej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJanZaciura">Wysoka Izbo! Stara pieśń legionów, trwając już dwa wieki, stała się wartością ogólnonarodową, którą 70 lat temu Sejm Rzeczypospolitej wyniósł do godności hymnu państwowego. Naszemu parlamentowi przypada również doniosła rola spopularyzowania pieśni i jej autora wśród społeczeństwa polskiego, a zwłaszcza wśród młodzieży. Są ciągłym wezwaniem do patriotyzmu, nie tego walczącego o wolność, ale współczesnego - patriotyzmu pracy i nauki, na rzecz budowy potencjału gospodarczego, aby historia towarzysząca powstaniu pieśni legionów nigdy się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełJanZaciura">Niech młode pokolenie Polaków wynosi z treści hymnu miłość i przywiązanie do ojczyzny, obowiązek pracy dla niej, a także przekonanie o wielkich możliwościach zjednoczonego narodu na rzecz reformowania państwa w duchu suwerenności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJanZaciura">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W tym stanie rzeczy wydaje się zasadne, aby Sejm Rzeczypospolitej przyjął uchwałę o państwowej randze tych obchodów, a rok 1997 uznał rokiem Mazurka Dąbrowskiego. Również z inicjatywy Sejmu powinno, moim zdaniem, odbyć się w przyszłym roku Zgromadzenie Narodowe, aby uroczystą sesją uczcić dwusetną rocznicę powstania Mazurka Dąbrowskiego - hymnu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaciurze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim niepokojem odbieram ostatnie informacje dotyczące naszego największego przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego PZU SA. Informacje te w większości niekorzystne w przeddzień prywatyzacji nie tylko podważają zaufanie klientów, ale dosyć znacznie obniżają wartość tej firmy. Firma ta w tym roku w 60% pokrywa potrzeby ubezpieczeniowe w naszym kraju. Niepokój mój dotyczy także posunięć kadrowych po odwołaniu prezesa PZU SA Romana Fulneczki. Podejmowane są decyzje o zmianach na stanowiskach dyrektorów w wielu okręgach PZU SA. Dnia 7 października 1996 r. prezes PZU SA Jan Monkiewicz odwołał z funkcji dyrektora okręgowego PZU SA w Szczecinie pana Marka Irka. Jako poseł ziemi gorzowskiej pozytywnie oceniam działanie Oddziału Okręgowego PZU SA w Szczecinie, szczególnie w zakresie reorganizacji terenowych jednostek, a także ujednolicenia zasad pracy tych jednostek przy zawieraniu ubezpieczeń, likwidacji szkód itp. Z niepokojem odbieram także informacje dotyczące zamierzeń prywatyzacyjnych tego przedsiębiorstwa, w tym także powszechne twierdzenie, że 60% rynku ubezpieczeniowego, jakie obejmuje PZU SA, stanowi poważną przeszkodę w wejściu na nasz rynek innych zakładów ubezpieczeniowych, w tym zagranicznych. Takie działanie odbieram jako chęć osłabienia PZU SA przed przeprowadzeniem prywatyzacji, a w konsekwencji wyrugowanie polskiej firmy z naszego rynku. Pragnę poinformować, że w tej sytuacji wszystkie związki zawodowe działające w PZU SA dnia 7 listopada 1996 r. podjęły uchwałę o wotum nieufności dla prezesa, przewodniczącego rady nadzorczej i dla całej rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanŚwirepo">Informując o tym premiera, marszałków Sejmu i Senatu, a także ministra skarbu państwa, mam nadzieję, że adresaci, do których zostały skierowane te uchwały, podejmą decyzje, które przyniosą korzyść temu przedsiębiorstwu jako polskiemu podmiotowi ubezpieczeniowemu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Z przykrością stwierdzam, że to nie było regulaminowe oświadczenie poselskie, tylko wystąpienie, które kwalifikuje się raczej do zapytania poselskiego niż do oświadczenia. Oświadczenia są osobiste, jeżeli panowie posłowie mówią, że źle głosowali, to ma to charakter oświadczenia, a jeżeli to jest problem publiczny, to jest on przedmiotem interpelacji lub zapytania, a nie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na dzisiejszym posiedzeniu podjął uchwałę o ujawnieniu miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956. Podjął ją niemal zgodnie, co należy uznać jako wyraz pewnej wspólnej refleksji nad chwalebną historią, którą tworzyli ci, którzy jednak nie dotrwali do czasów niepodległości. Satysfakcja byłaby większa, gdyby była pełna zgodność. Niestety listy ujawniły, że 3 posłów, w tym także ja, głosowało przeciwko tej uchwale. Z całą pewnością jest to sprzeczne z moimi dążeniami, a wystarczającą przesłanką uzasadniającą to stwierdzenie jest fakt, że znajduję się na liście inicjatorów tej uchwały. Ponadto brałem czynny udział w jej umieszczeniu w porządku dziennym, ewentualnych poprawkach. Mniej może już sprawą bezsporną jest fakt, że niezależnie od intencji głosowanie wykazało inny wynik.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanRulewski">Nie chcę tutaj wskazywać bezpośrednich sprawców, nawet gdyby to była maszyna. Jednak fakt, że po raz drugi zdarzył się taki przypadek, że kiedy głosowaliśmy razem z posłem Arkuszewskim, będąc sąsiadami w ławach poselskich, stwierdziliśmy inny wynik, każe powątpiewać w sprawność systemu elektronicznego głosowania. Każe również postawić pytanie, czy ten system nie powinien być czytelniejszy, umożliwiający natychmiastową weryfikację wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z cyklicznie powtarzającymi się kłamliwymi informacjami o pracy parlamentarzystów, a w szczególności o frekwencji na posiedzeniach plenarnych, zwracam się do Prezydium Sejmu o publiczne wyjaśnienie zasad i trybu pracy Sejmu. Nie może być tak jak w dniu dzisiejszym, kiedy „Teleexpress” podał informację, że posłowie nie uczestniczą w obradach plenarnych, nie wyjaśniając jednocześnie, że w tym samym czasie odbywają się posiedzenia komisji. Informuję, że w dniu dzisiejszym pracowały, licząc oddzielnie, 24 komisje sejmowe. Osobiście uczestniczyłem w posiedzeniach dwóch komisji. Brak zdecydowanej reakcji powoduje ciągłe obniżanie prestiżu Sejmu RP, nie możemy więc biernie przyglądać się takim praktykom informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę panu powiedzieć, że w tej chwili nie ma posiedzenia komisji, a sala jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Ale i godzina jest późna.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić moje ubolewanie, że moje nazwisko również znalazło się na liście tych, którzy byli przeciwni ujawnieniu miejsc grzebania ofiar systemu stalinowskiego w Polsce. Jestem przekonany, że musiałem popełnić jakiś błąd, tym bardziej że w mojej rodzinie były osoby, które leżą właśnie gdzieś w nieznanym miejscu. Niestety nie mam tego komfortu, wierzę w sprawność urządzeń, a nie bardzo wierzę w siły nadprzyrodzone. Obawiam się więc, że to był mój błąd. Wyrażam z tego powodu ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 21 listopada 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>