text_structure.xml 759 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tomasza Nałęcza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 321 posłów, przeciw - 26, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Juliusza Brauna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 246. Za ponownym uchwaleniem ustawy głosowało 342 posłów, przeciw - 22, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę z dnia 11 maja 1995 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki Senatu dotyczą zmian do ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 4 ust. 1 pkt 10 Senat proponuje, aby zwolnione od podatku było nabycie przez małżonka lub zstępnych przedsiębiorstwa lub jego części bez ograniczenia wartości przedmiotu spadku lub darowizny.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił zwolnienie od podatku w wypadku nabycia przedsiębiorstwa lub jego części do wartości nie przekraczającej 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 36 posłów, przeciw - 325, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 10 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. a do art. 4 ust. 1 pkt 10 Senat proponuje, aby skreślić warunek prowadzenia przedsiębiorstwa w stanie nie pogorszonym, od którego uzależnione jest zwolnienie od podatku od spadków i darowizn, nabycie przez małżonka i zstępnych przedsiębiorstwa lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 lit. a do art. 4 ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 348 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 2 lit. a do art. 4 ust. 1 pkt 10 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. b do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby skreślić warunek utrzymania w stanie „nie pogorszonym i zgodnie z ich przeznaczeniem w ramach gospodarstwa rolnego” budynków i urządzeń znajdujących się w gospodarstwach specjalistycznych, od którego uzależnione jest zwolnienie od podatku od spadków i darowizn, przysługujące małżonkowi i zstępnym.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 lit. b do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 17, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 2 lit. b do art. 4 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 4 Senat w ust. 2 proponuje, aby nie uzależniać zwolnienia podatkowego od wartości składników majątkowych gospodarstw specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił zwolnienie od podatku tych składników do ich wartości nie przekraczającej 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 3 do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 314, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu nr 3 do art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 15 ust. 1 Senat w tabeli podatkowej proponuje obniżenie stawek podatkowych dla nabywców zaliczonych do II i III grupy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 29 posłów, przeciw - 336, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu nr 4 do art. 15 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 16 ust. 1 Senat proponuje, aby nie wliczać do podstawy opodatkowania wartości budynku lub lokalu mieszkalnego do łącznej wysokości nie przekraczającej 110 m2, a nie 70 m2 powierzchni użytkowej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 30 posłów, przeciw - 337, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu nr 5 do art. 16 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 dotyczącej art. 6 Senat proponuje w ust. 2 dotyczącym ustanawiania zabezpieczeń całkowitych — przez zastąpienie w punktach od 1 do 4 wyrazu: „albo” wyrazem: „lub” — aby zabezpieczenie to mogło mieć więcej niż jedną formę.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2 pkt. od 1 do 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 306 posłów, przeciw - 51, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 2 pkt. od 1 do 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 6 dotyczącej ust. 5 Senat w pkt. 2 i 3 proponuje, aby umożliwić poręczanie zobowiązań wynikających z obligacji emitowanych przez spółki prawa handlowego, w których miasto stołeczne Warszawa jest udziałowcem, lub przez przedsiębiorstwa, dla których miasto stołeczne Warszawa jest organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 5 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 361, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ust. 5 pkt. 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 6 dotyczącej ust. 5 Senat proponuje, aby gminy i miasto stołeczne Warszawa mogły poręczać zobowiązania wynikające z określonego rodzaju obligacji do wysokości określonej w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że gminy oraz miasto stołeczne Warszawa mogą poręczać te zobowiązania do wysokości 15% dochodów gminy planowanych w roku, w którym następuje udzielenie poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 6 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 3 Senatu do art. 6 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 dotyczącej art. 29 Senat w dodawanym ust. 2 proponuje, aby obowiązek zawierania umowy przez obligatariuszy z bankiem o ich reprezentację wobec emitenta nie dotyczył emisji niepublicznej oraz emisji obligacji, dla których termin realizacji praw jest krótszy niż rok, licząc od daty emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie oznaczenie dotychczasowej treści art. 29 jako ust. 1 oraz proponowane zmiany:</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#Marszałek">— do art. 11 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 4,</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#Marszałek">— do art. 30 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 6,</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#Marszałek">— do art. 32 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 8,</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#Marszałek">— do art. 33 pkt 1, co jest treścią poprawki nr 9,</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#Marszałek">— nadanie nowego brzmienia art. 36, co jest treścią poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do: art. 29, polegającej na dodaniu ust. 2, art. 11 ust. 2, art. 30 ust. 1, art. 32 ust. 2, art. 33 pkt 1 oraz polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 36, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawek głosowało 34 posłów, przeciw - 333, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do: art. 29, polegającą na dodaniu ust. 2, art. 11 ust. 2, art. 30 ust. 1, art. 32 ust. 2, art. 33 pkt 1 oraz polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 36 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 lit. a dotyczącej art. 31 Senat proponuje, aby skreślić w ust. 2 pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#Marszałek">Przepisy te stanowią, że funkcję banku reprezentanta może pełnić wyłącznie bank posiadający kapitał własny w określonej wysokości utworzony w formie spółki akcyjnej lub bank państwowy oraz że funkcji tej nie może pełnić bank pełniący funkcję banku reprezentanta w stosunku do innej emisji obligacji danego emitenta, jeżeli wynikające z niej zobowiązania nie zostały spłacone, lub będący dłużnikiem emitenta.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#Marszałek">Konsekwencją będzie zmiana oznaczeń punktów w ust. 2 oraz, co jest przedmiotem poprawki nr 7 lit. b, powołania w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 31 ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 30 posłów, przeciw - 339, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 dotyczącej art. 35 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby bank reprezentant po stwierdzeniu naruszenia przez emitenta obowiązków wynikających z warunków emisji miał obowiązek zawiadomić emitenta o wymagalności całego długu głównego na wypadek opóźnienia w spłacie określonej części tego długu lub raty odsetek, jeżeli spłatę taką przewidują warunki emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że bank reprezentant ma taki obowiązek tylko w wypadku, jeżeli przewidują to warunki emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw - 369 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 35 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 46 Senat proponuje, aby vacatio legis tej ustawy przedłużyć z 1 miesiąca do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 46 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#Marszałek">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby przepisy ogólne stanowiły rozdział I w systematyce ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 366, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 1 Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 2 w pkt. 12 dotyczącym definicji rejestrów urzędowych Senat proponuje, aby wyrazy „i organy administracji publicznej” zastąpić wyrazami „organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt 12 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 regulującego zakres informacji przedstawianych przez statystykę publiczną Senat proponuje, aby wyrazy „środowiska naturalnego” zastąpić wyrazami „o stanie środowiska naturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 369 posłów, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 5 w ust. 1 dotyczącym uprawnień statystyki publicznej do zbierania i gromadzenia danych indywidualnych i danych osobowych Senat proponuje, aby po wyrazie „zbierania” dodać wyrazy „i gromadzenia” oraz skreślić wyrazy „i do gromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 361 posłów, przeciw - 4, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 16 ust. 2 określającego skład Rady Statystyki oraz do art. 49 zawierającego upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia zasad prowadzenia, stosowania i udostępniania rejestru terytorialnego Senat proponuje, aby wyrazy „i samorządowej” zastąpić wyrazami „i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2 oraz art. 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 349, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 ust. 2 oraz art. 49 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 17 ust. 3 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów powoływał nowego członka Rady Statystyki także w przypadku śmierci członka rady, a nie tylko, jak uchwalił Sejm, w przypadku złożenia rezygnacji albo nieuczestniczenia w pracach rady.</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 356, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 lit. a do art. 24 Senat proponuje, aby dodać nowy ust. 5, który określa przypadki wygaśnięcia kadencji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia dotychczasowych ust. 5 i 6, co jest treścią lit. c.</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 lit. b do art. 24 Senat proponuje, aby w zdaniu wstępnym dotychczasowego ust. 5, który określa przypadki odwołania prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, skreślić wyrazy „przed upływem kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#Marszałek">Nad wszystkimi częściami poprawki nr 7 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 361, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 24 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 50, w ust. 2 dotyczącym uchwalania przez Radę Ministrów programu badań statystycznych, Senat proponuje, aby wyrazy „budżetu państwa” zastąpić wyrazami „ustawy budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 50 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw - 364 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 50 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 60 Senat w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby zarządzenia nakładające obowiązki sprawozdawcze wydane na podstawie ustawy o statystyce państwowej zachowały moc prawną do dnia 30 czerwca 1997 r., o ile nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że zarządzenia te zachowują moc do czasu wydania zarządzeń o wykonaniu programu badawczego na 1996 r., ustalonego w trybie podanym w rozdz. 2 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 60, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 358 posłów, przeciw - 6, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 60 polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 62 ust. 6 Senat proponuje, aby przepisy regulujące funkcjonowanie rejestru REGON zachowały dotychczasową moc prawną do dnia 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że przepisy te obowiązywać będą do czasu zakończenia prac nad utworzeniem rejestru podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.243" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.244" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 62 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.245" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.246" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.247" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 363 posłów, przeciw nie oddano żadnego głosu, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.248" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 62 ust. 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.249" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 w nowym brzmieniu art. 68 Senat proponuje, aby wszystkie przepisy ustawy weszły w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.250" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, aby art. od 41 do 45, które dotyczą obowiązku prowadzenia przez Główny Urząd Statystyczny krajowych rejestrów urzędowych, weszły w życie od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.251" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.252" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.253" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 68, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.254" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.255" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.256" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 363, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.257" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 68 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.258" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby wyrazy: „badania statystyczne statystyki publicznej” zastąpić użytymi w tych samych przypadkach i liczbie wyrazami: „badania z zakresu statystyki publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-2.259" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.260" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.261" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.262" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.263" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.264" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 358 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.265" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 12 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.266" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.267" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.268" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.269" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.270" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.271" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.272" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednich punktach porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.273" who="#Marszałek">Sześć pierwszych poprawek dotyczy art. 1 ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.274" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 5 § 3 Kodeksu postępowania karnego Senat proponuje, aby wniosek o ściganie nie mógł być cofnięty jedynie w przypadku, jeżeli sprawca działa ze szczególnym okrucieństwem albo dopuszcza się zgwałcenia, działając wspólnie z innymi osobami, jak stanowi art. 168 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.275" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że wniosek o ściganie nie może być cofnięty również w przypadkach określonych w art. 167 § 1, art. 168 § 1 oraz w art. 170 § 1 Kodeksu karnego, dotyczących użycia przemocy lub groźby bezprawnej w celu zmuszenia innej osoby do określonego zachowania się albo doprowadzenia jej do poddania się czynowi nierządnemu lub do wykonania takiego czynu.</u>
          <u xml:id="u-2.276" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.277" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.278" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 § 3 Kodeksu postępowania karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.279" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.280" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.281" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw — 346, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.282" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 5 § 3 Kodeksu postępowania karnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.283" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 Senat przez skreślenie zmiany 7 proponuje, aby pozostawić dotychczasowe brzmienie art. 41 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Przepis ten stanowi, że za pokrzywdzonego uważa się także zakład ubezpieczeń, jeżeli pokrył szkodę wyrządzoną pokrzywdzonemu przez przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.284" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że uważa się także za pokrzywdzonego zakład ubezpieczeń, jeśli jest obowiązany do pokrycia takiej szkody.</u>
          <u xml:id="u-2.285" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.286" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.287" who="#Marszałek">Widzę, że jeden z rzeczników organizuje konferencję prasową. Proszę skupić się na głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.288" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.289" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu zmiany 7 do Kodeksu postępowania karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.290" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.291" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.292" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 353 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.293" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 7 do Kodeksu postępowania karnego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.294" who="#Marszałek">W poprawkach nr 3 i 6, wprowadzających nowe zmiany 8a i 52a, a także w zmianie 27 Senat zmierza do ujednolicenia terminologii w artykułach: 125 § 3, 416 i 502 § 2.</u>
          <u xml:id="u-2.295" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.296" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.297" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu polegających na dodaniu nowych zmian 8a, 52a oraz poprawki do zmiany 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.298" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.299" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.300" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawek głosowało 3 posłów, przeciw - 353, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.301" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu polegające na dodaniu w art. 1 nowych zmian 8a, 52a oraz poprawkę do zmiany 27 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.302" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 dotyczącej art. 463a § 1 Kodeksu postępowania karnego Senat przez zastąpienie wyrazów „mieć wpływ” wyrazami „mieć istotny wpływ” zmierza do zaostrzenia warunków wnoszenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-2.303" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.304" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.305" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 463a § 1 Kodeksu postępowania karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.306" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.307" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.308" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.309" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 463a § 1 Kodeksu postępowania karnego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.310" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 dotyczącej art. 3 ust. 1 ustawy nowelizującej Senat przez dodanie wyrazów: „prokurator generalny”, zmierza do tego, aby w okresie 3 lat od wejścia ustawy w życie kasację mógł wnieść także prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-2.311" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.312" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.313" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.314" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.315" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.316" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 329, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.317" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.318" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 dotyczącej art. 6 ustawy nowelizującej Senat proponuje w ust. 2, aby wyrazy: „na podstawie art. 62 § 3”, zastąpić wyrazami: „na podstawie art. 61 § 3”.</u>
          <u xml:id="u-2.319" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.320" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.321" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.322" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.323" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.324" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 343, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.325" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.326" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 dotyczącej art. 6 ustawy nowelizującej Senat w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby przepisy art. 621 i art. 63 § 2 ustawy o ustroju sądów wojskowych traciły moc z upływem sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.327" who="#Marszałek">Przepisy te dotyczą obrońców wojskowych nie będących adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-2.328" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.329" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.330" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.331" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.332" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.333" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 349, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.334" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ustawy nowelizującej, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.335" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 dotyczącej art. 8, zawierającego zmiany do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, Senat w art. 95a § 1 pkt 3 tej ustawy proponuje rezygnację wobec nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym ze stosowania środka przymusu polegającego na założeniu pasa obezwładniającego.</u>
          <u xml:id="u-2.336" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.337" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.338" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 95a § 1 pkt 3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.339" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.340" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.341" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 289 posłów, przeciw - 37, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.342" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 95a § 1 pkt 3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.343" who="#Marszałek">W poprawce nr 11, dotyczącej art. 11 ustawy nowelizującej, Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., a nie - jak uchwalił Sejm - po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.344" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.345" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.346" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.347" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.348" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.349" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 346, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.350" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 11 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.351" who="#Marszałek">Drugi tom proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.352" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.353" who="#Marszałek">Zastanawiam się, bo występowali tu różni sprawozdawcy, żaden nie zabierał głosu; jednych przyjmujemy oklaskami, innych nie. Na czym polega tajemnica?</u>
          <u xml:id="u-2.354" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.355" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.356" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.357" who="#Marszałek">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji;</u>
          <u xml:id="u-2.358" who="#Marszałek">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.359" who="#Marszałek">3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druki nr 162, 480, 506, 506-A, 1012 i 1012-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.360" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.361" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 51 posiedzeniu w dniu 7 czerwca 1995 r. zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę państwa nie spieszyć się. Jeszcze półtorej godziny głosowań, tak że proszę spokojnie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyDziewulski">...zawarty w druku nr 1012 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Samorządu Terytorialnego; Sprawiedliwości oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 22 czerwca przedstawiają Wysokiemu Sejmowi dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie tylko powiedzieć, ile jest tych poprawek, wyłącznie w zakresie liczbowym, ponieważ wszystkich poprawek nie jestem w stanie omówić. Zresztą wydaje się, że Wysoka Izba nie oczekiwałaby tego ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, zgłoszono 60 poprawek, z tego 7 wycofano podczas posiedzenia. Do poddania pod głosowanie jest 51 poprawek i 15 wniosków mniejszości. Z tego połączone komisje przedstawiają państwu i rekomendują przyjęcie 8 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli będą jakiekolwiek problemy związane z głosowaniem, jestem do państwa dyspozycji. Nie jestem w stanie omówić tych 60 poprawek, natomiast otrzymaliście państwo dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji, w którym są zawarte informacje o tym, w jaki sposób komisje głosowały, co należy odrzucić i co należy przyjąć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle. Miejmy nadzieję, że kłopotów z głosowaniem nie będzie, a jeśli będą problemy merytoryczne, to poprosimy o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1, zawierającego zmiany do ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 7a, aby w przypadku odmowy ministra spraw wewnętrznych zwolnienia od zachowania tajemnicy lub udostępnienia dokumentów objętych tajemnicą na żądanie nie tylko prokuratora - jak chcą komisje - ale także i sądu minister obowiązany był do przedstawienia żądanych dokumentów oraz wyjaśnienia I prezesowi Sądu Najwyższego, a nie prokuratorowi generalnemu, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawcy, przedkładając identyczne rozwiązania jak we wniosku mniejszości, proponują ponadto, aby żądanie prokuratora lub sądu dotyczące zezwolenia na udostępnienie dokumentów objętych tajemnicą państwową mogło być zgłoszone także w związku z postępowaniem karnym wymienionym w art. 109 Kodeksu karnego, tj. zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej z nich uczyni bezprzedmiotową drugą.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7a ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 115 posłów, przeciw - 166, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7a ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7a ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 160 posłów, przeciw - 146, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7a ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1 ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby do zadań Policji należała także ochrona mienia prywatnego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 1 ust. 2 ustawy o Policji wnioskodawcy poprzez dodanie nowego pkt. 2a proponują, aby do podstawowych zadań Policji zaliczyć także ochronę - nadzór nad mieniem będącym w posiadaniu osób prywatnych, spółdzielni, skomunalizowanym i państwowym.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 1 ust. 1 oraz do ust. 2 ustawy o Policji, polegającej na dodaniu nowego pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 306, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 1 oraz poprawkę do ust. 2 ustawy o Policji, polegającą na dodaniu nowego pkt. 2a, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 1 ust. 2 ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 3 proponują, aby policja przy inicjowaniu i organizowaniu działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym współdziałała także z organizacjami kulturotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 55 posłów, przeciw - 245, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 1 ust. 2 ustawy o Policji wnioskodawcy proponują, aby przy wyliczaniu instytucji, z którymi policja powinna inicjować i organizować działania mające na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw oraz zjawiskom kryminogennym, skreślić wyrazy „z zainteresowanymi”.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 312 posłów, przeciw - 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy o Policji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują, aby w art. 4 skreślić ust. 2. Przepis ten stanowi, że w skład policji wchodzi policja sądowa, a zakres i zasady organizacji tej policji określa minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 4 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 130 posłów, przeciw - 157, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 4 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 5 ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby prezes Rady Ministrów powoływał komendanta głównego Policji spośród oficerów Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 6 ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 i 5 proponują, aby komendanci wojewódzcy i rejonowi Policji byli powoływani odpowiednio przez ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji spośród oficerów Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 5 ust. 3 oraz art. 6 ust. 2 i 5 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 76 posłów, przeciw - 233, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 5 ust. 3 oraz art. 6 ust. 2 i 5 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 lit. a wnioskodawcy w art. 5 w nowym brzmieniu ust. 5 i 6 proponują, aby w razie zwolnienia komendanta głównego Policji albo w razie czasowej niemożności sprawowania tej funkcji pełnienie obowiązków komendanta przejmował z mocy ustawy jego zastępca.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby w obu wypadkach pełnienie obowiązków powierzał minister spraw wewnętrznych jednemu z zastępców, a ponadto ograniczają okres takiego zastępstwa w razie czasowej niemożności sprawowania funkcji do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 5 i 6 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 312 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 72 posłów, przeciw - 237, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 5 i 6 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 6 ustawy o Policji wnioskodawcy poprzez dodanie w ust. 1 nowego pkt. 1 oraz dodanie po ust. 1 nowego ustępu proponują, aby utworzyć nowy organ terenowy Policji - komendantów okręgowych Policji, powoływanych i odwoływanych przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">Konsekwencją tej propozycji jest zmiana do art. 7 ustawy o Policji, w której wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 3 w ust. 1 proponują, aby właściwość terytorialną komend okręgowych i rejonowych określał komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6, polegającej na dodaniu nowego pkt. 1 w ust. 1 oraz nowego ust. 1a, i do art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 45 posłów, przeciw - 264, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6, polegającą na dodaniu nowego pkt. 1 w ust. 1 oraz nowego ust. 1a, i do art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 lit. b do art. 6 ustawy o Policji w ust. 2 i 5 wnioskodawcy proponują, aby przy powoływaniu i odwoływaniu komendantów wojewódzkich i rejonowych Policji odpowiednio: minister spraw wewnętrznych i komendant główny Policji nie byli obowiązani do zasięgania opinii właściwego sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2 i 5 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 150 posłów, przeciw - 156, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 i 5 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 10 ustawy o Policji wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby komendanci Policji składali właściwym wojewodom, sejmikom samorządowym i radom gmin „informację o działalności policji” zamiast „sprawozdania ze swojej działalności”, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 1 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 295, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ust. 1 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 13a ustawy o Policji. Przepis ten daje możliwość przeznaczania 20% wpływów uzyskanych z tytułu przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez policję przestępstw na usprawnienie funkcjonowania policji i nagrody dla policjantów. W przypadku przyjęcia tej poprawki art. 13b otrzyma oznaczenie art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszałek">W poprawce nr 45 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 11a ustawy o Straży Granicznej. Przepis ten daje możliwość przeznaczenia 20% wpływów uzyskanych tytułem przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez Straż Graniczną przestępstw celnych i dewizowych na usprawnienie funkcjonowania Straży Granicznej i nagrody dla jej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu proponowanych art. 13a ustawy o Policji oraz 11a ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 21 posłów, przeciw - 284, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki polegające na skreśleniu proponowanych artykułów 13a ustawy o Policji oraz 11a ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10 oraz w poprawkach nr 12, 30 i 44 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmiany dotyczące art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 11 ust. 1 pkt 9 ustawy o Straży Granicznej, a przez to utrzymać dotychczasowe brzmienie tych przepisów. Dotychczasowe przepisy stanowią, że policjant lub funkcjonariusz ma prawo żądać pomocy od instytucji państwowych, a także zwracać się o taką pomoc do jednostek gospodarczych i organizacji społecznych oraz w nagłych wypadkach do każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby policjant lub funkcjonariusz mógł żądać pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz jednostek gospodarczych prowadzących działalność użyteczności publicznej. Wymienione instytucje obowiązane są do udzielenia tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszałek">Komisje ponadto proponują, aby policjant lub funkcjonariusz miał prawo zwracać się o pomoc do innych jednostek gospodarczych i organizacji społecznych, a także w nagłych wypadkach do każdej osoby - w ramach obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszałek">Nad wnioskiem mniejszości i poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oraz poprawek do art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 11 ust. 1 pkt 9 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawek głosowało 58 posłów, przeciw - 245, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oraz poprawki do art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 11 ust. 1 pkt 9 ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 17 ustawy o Policji proponują, aby policjant miał prawo użycia broni palnej w celu samoobrony bądź obrony innych przed poważną groźbą śmierci lub ciężkiego uszkodzenia ciała, zapobieżenia popełnieniu szczególnie niebezpiecznego przestępstwa stanowiącego poważne zagrożenie dla życia lub zdrowia, zatrzymania osoby stwarzającej takie niebezpieczeństwo i stawiającej opór policjantowi, a także zapobieżenia ucieczce takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują także, aby w takich sytuacjach policjant przedstawiał się i ostrzegał wyraźnie o zamiarze użycia broni palnej, chyba że takie postępowanie wiązałoby się z nadmiernym ryzykiem albo byłoby oczywiście nieodpowiednie lub bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszałek">Komisje nie przewidują takiego obowiązku zapisanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszałek">Komisje przedkładają w nowym brzmieniu ust. 1 szczegółowy katalog sytuacji, w których dopuszczalne jest użycie broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek czyni bezprzedmiotowymi poprawki nr 14, 32 i 47.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszałek">Tej samej sprawy dotyczą poprawka nr 31 do art. 9 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz poprawka nr 46 do art. 24 ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 17 ustawy o Policji, art. 9 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 118 posłów, przeciw - 188, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 17 ustawy o Policji, art. 9 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszałek">W poprawkach nr 14 lit. a do ust. 1 pkt 2 w art. 17 ustawy o Policji, nr 32 lit. a do ust. 1 pkt 2 w art. 9 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz nr 47 lit. a do art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy o Straży Granicznej wnioskodawcy proponują, aby policjant lub funkcjonariusz mógł użyć broni przeciwko osobie nie podporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia, a także wolności, a nie, jak proponują komisje, jedynie zagrożenie życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 17 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji, art. 9 ust. 1 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 258 posłów, przeciw - 46, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 17 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji, art. 9 ust. 1 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy o Straży Granicznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 lit. b do art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, nr 32 lit. b do art. 9 ust. 1 pkt 6 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz nr 47 lit. b do art. 24 ust. 1 pkt 7 ustawy o Straży Granicznej wnioskodawcy proponują, aby policjant lub funkcjonariusz mógł użyć broni w bezpośrednim pościgu za osobą, wobec której istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia między innymi przestępstwa zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby dotyczyło to przestępstwa zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, art. 9 ust. 1 pkt 6 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ust. 1 pkt 7 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 291 posłów, przeciw - 11, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o Policji, art. 9 ust. 1 pkt 6 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 24 ust. 1 pkt 7 ustawy o Straży Granicznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 i w poprawce nr 15 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 19 ustawy o Policji proponują, aby ograniczyć przypadki, w których minister spraw wewnętrznych może zarządzić, za zgodą prokuratora generalnego, kontrolę korespondencji oraz stosowanie środków technicznych dla uzyskania w sposób tajny informacji, do przestępstwa terroryzmu oraz zbrodni przeciwko życiu.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszałek">Wnioskodawcy nie przewidują odstępstwa od obowiązku uzyskania wcześniejszej zgody prokuratora generalnego na wykonanie tych czynności, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują coroczne przedkładanie Sejmowi informacji przez ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości o stosowaniu specjalnych środków operacyjnych. Wnioskodawcy nie przewidują, aby minister spraw wewnętrznych wniosek o wszczęcie postępowania karnego w przypadku zastosowania specjalnych środków operacyjnych przekazywał prokuratorowi generalnemu, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują też, aby sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności oraz rodzajów środków technicznych określał minister sprawiedliwości, a nie - jak chcą komisje - minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości i łączności.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują skreślenie dodawanych w ustawie o Policji art. 19a i 19b.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszałek">Przepisy te stanowią, że w sprawach o niektóre przestępstwa umyślne dopuszcza się zastosowanie metod określanych mianem „zakupu kontrolowanego” oraz „dostawy niejawnie kontrolowanej”.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszałek">Przyjęcie tych wniosków mniejszości oznaczać będzie bezprzedmiotowość poprawek nr: 16, 17, 18, 19 i 29.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości i poprawką głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki do art. 19 oraz wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu proponowanych art. 19a i 19b ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości i poprawki głosowało 15 posłów, przeciw - 268, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę do art. 19 oraz wniosek mniejszości polegający na skreśleniu proponowanych art. 19a i 19b ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 pkt 1 do art. 19 ustawy o Policji wnioskodawcy poprzez skreślenie w ust. 1 pkt. 5–9 proponują, aby ograniczyć zakres przypadków, w których minister spraw wewnętrznych po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego może zarządzić stosowanie specjalnych środków operacyjnych do przestępstw: umyślnych przeciwko życiu, spowodowania ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, pozbawienia wolności w celu wymuszenia okupu, przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu oraz przestępstw ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki czyni bezprzedmiotową poprawkę nr 17.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 5–9 w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 291, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 5–9 w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 pkt 2, polegającej na skreśleniu w art. 19 ustawy o Policji ust. 2 i 3, wnioskodawcy proponują, aby nie było dopuszczalne odstępstwo od obowiązku uzyskania wcześniejszej zgody prokuratora generalnego na zastosowanie przy wykonywaniu przez policję czynności operacyjno-rozpoznawczych, kontroli korespondencji oraz środków technicznych dla uzyskania w sposób tajny informacji i utrwalania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3 w art. 19 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 280, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 i 3 w art. 19 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 do art. 19 ust. 1 ustawy o Policji wnioskodawcy w pkt. 5 proponują, aby specjalne środki operacyjne można było zastosować nie tylko w przypadku nielegalnego wytwarzania, posiadania lub obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi lub psychotropowymi, materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi - jak chcą komisje - ale także innymi środkami i materiałami, których nielegalne użycie może spowodować zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#Marszałek">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 19 do art. 19a ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 19 ust. 1 pkt 5 oraz art. 19a ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 22 posłów, przeciw - 272, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 19 ust. 1 pkt 5 oraz art. 19a ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 pkt 1 do art. 19a ustawy o Policji, polegającej na skreśleniu w ust. 1 pkt. 3–7, wnioskodawcy proponują, aby czynności operacyjno-rozpoznawcze określone jako zakup kontrolowany mogły być zastosowane tylko w przypadkach pozbawienia człowieka wolności w celu wymuszenia okupu oraz przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu.</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 3–7 w ust. 1 art. 19a ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 286, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 3–7 w ust. 1 art. 19a ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawany w ustawie o Policji art. 19b. Przepis ten stanowi, że w sprawach o niektóre przestępstwa umyślne dopuszcza się zastosowanie metod określanych mianem dostawy niejawnie kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 19b ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 280 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 276, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 19b ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 20a ustawy o Policji. Przepis ten przewiduje m.in. możliwość posługiwania się przez policjantów oraz współpracujące z nimi osoby dokumentami, które uniemożliwiają identyfikację ich oraz środków, których używają.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości oznaczać będzie bezprzedmiotowość poprawki nr 20.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że przed chwilą przegłosowaliśmy kwestię uprawnień specjalnych dla policji. I tu pojawia się pewna forma pułapki. Otóż przyjęcie tego wniosku - ja nie sugeruję sposobu głosowania - jest ukrytym, że tak powiem, odebraniem uprawnień, co przed chwilą przegłosowaliśmy. Mianowicie chodzi o to, że gdyby policja nie otrzymała dokumentów legalizacyjnych na przykład do zakupu kontrolowanego, to przy zakupie kontrolowanym musiałaby się przedstawiać po prostu jako policja, a nie jako jakiś tam obywatel, np. Kozłowski. Tak więc jest to...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Co chcesz od Kozłowskiego? Po co Kozłowskiego w to mieszasz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Przepraszam: Co to za wymiana zdań, panowie, bez pośrednictwa marszałka?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 20a ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 2 posłów, przeciw - 282, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 20a ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 w art. 20a ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Przepis ten przewiduje możliwość posługiwania się przez policjantów oraz współpracujące z nimi osoby dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację ich oraz środków, którymi się posługują.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 20a ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 280 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 23 posłów, przeciw — 256, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 20a ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 23 ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby prawo utworzenia straży miejskiej w mieście, które jest obligatoryjnym związkiem komunalnym, przysługiwało wyłącznie radzie miasta.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 209 posłów, przeciw - 51, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 23 ust. 3 ustawy o Policji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 pkt 1 do art. 24 ustawy o Policji polegającej na dodaniu nowego ust. 3a wnioskodawcy proponują, aby funkcjonariusze straży miejskich lub gminnych, wykonując czynności administracyjno-porządkowe oraz mające na celu zabezpieczenie miejsca zdarzenia, mieli prawo do oskarżania przed kolegium do spraw wykroczeń oraz dokonywania czynności sprawdzających, ale tylko w zakresie spraw, w których wnioski o ukaranie do kolegium złożyła straż miejska lub gminna.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 24 ustawy o Policji nowego ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 283 posłów, przeciw - 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 24 ustawy o Policji nowego ust. 3a uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 pkt 2 do art. 24 ustawy o Policji wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy ust. 4a przyznający straży miejskiej i gminnej prawo do zatrzymania pojazdu w przypadku popełnienia przez kierującego wykroczenia lub innego czynu zabronionego pod groźbą kary, bądź w sytuacji zagrożenia na drodze.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 24 ustawy o Policji nowego ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 256 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 24 ustawy o Policji nowego art. 4a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 24a ustawy o Policji wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby funkcjonariusze straży gminnych i miejskich nie korzystali z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 24a ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, przeciw - 273, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 24a ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 33 ustawy o Policji wnioskodawcy w dodawanym ust. 3 proponują, aby za ponadnormatywny czas służby policjant otrzymywał odpowiedni czas do wypoczynku lub równoważnik finansowy na zasadach określonych przez komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 33 ustawy o Policji nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 72 posłów, przeciw - 199, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 33 ustawy o Policji nowego ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 wnioskodawcy poprzez skreślenie zmiany 29 do art. 39 ust. 3 ustawy o Policji proponują, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie tego przepisu, który stanowi, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach okres zawieszenia w czynnościach służbowych można przedłużyć do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby okres ten można było przedłużyć do czasu ukończenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 29 do art. 39 ust. 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 281 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 51 posłów, przeciw - 217, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 29 do art. 39 ust. 3 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 do art. 43 ustawy o Policji wnioskodawcy w ust. 3 proponują, aby zwolnienie policjanta ze służby w związku z likwidacją lub reorganizacją jednostki Policji wymagało zasięgnięcia opinii związku zawodowego Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby utrzymać zapis dotychczasowy, zgodnie z którym taka opinia jest wymagana tylko przy zwolnieniu ze względu na ważny interes służby.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43 ust. 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 73 posłów, przeciw - 208, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 43 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 47 ustawy o Policji proponują, aby ustanowić inne stopnie policyjne w korpusach: oficerów, aspirantów i podoficerów Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 48, 52 i 54 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 47, 48 ust. 4, 52 ust. 1 i 54 ust. 3 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 141 posłów, przeciw - 146, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 47, 48 ust. 4, 52 ust. 1 i 54 ust. 3 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy przez skreślenie w art. 52 ust. 1 ustawy o Policji piętnastego tiret proponują, aby inspektor był wyłączony z obowiązku przesłużenia w dotychczasowym stopniu 4 lat przed nadaniem mu wyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 52 ust. 1 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 138 posłów, przeciw - 141, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 52 ust. 1 ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 wnioskodawcy w dodawanym zdaniu do art. 62 ustawy o Policji proponują, aby komendant wojewódzki Policji miał obowiązek wydania zezwolenia na zajęcie zarobkowe policjanta poza służbą, jeśli nie ma ono związku i nie wpływa negatywnie na jego służbę.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 39 do art. 49 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz poprawka nr 48 do art. 67 ustawy o Straży Granicznej w odniesieniu do przełożonych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 62 ustawy o Policji, art. 49 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 67 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 79 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki: do art. 62 ustawy o Policji oraz do art. 49 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, a także do art. 67 ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 wnioskodawcy poprzez skreślenie zmiany 61 do art. 135 ustawy o Policji proponują, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie tego przepisu, stanowiącego, iż przedawnienie karalności dyscyplinarnej policjanta lub funkcjonariusza upływa po roku od dnia popełnienia czynu.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby w przypadku, kiedy czyn ten stanowi równocześnie przestępstwo, przedawnienie to następowało dopiero z upływem okresu przedawnienia karalności przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Do tej samej sprawy odnosi się poprawka nr 40 dotycząca zmiany 51 do art. 120 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz poprawka nr 49 dotycząca zmiany 52 do art. 137 ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu zmiany 61 do art. 135 ustawy o Policji, zmiany 51 do art. 120 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz zmiany 52 do art. 137 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 51 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki polegające na skreśleniu zmian: 61 do art. 135 ustawy o Policji, 51 do art. 120 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz 52 do art. 137 ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">W poprawkach nr 28, 41 i 50 wnioskodawcy proponują, aby skreślić odpowiednio: art. 142, 143 i 145 ustawy o Policji, art. 125, 126 i 128 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 144, 145 i 147 ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Przepisy te regulują odpowiedzialność karną policjanta lub funkcjonariusza z tytułu przestępstw popełnionych przy wykonywaniu obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu art. 142, 143 i 145 ustawy o Policji, art. 125, 126 i 128 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz art. 144, 145 i 147 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 49 posłów, przeciw - 230, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki nr 28, 41 i 50.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">W poprawce nr 29 wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawany art. 144a ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">Przepisy te wyłączają odpowiedzialność karną policjanta wykonującego czynności określone mianem „zakupu kontrolowanego” oraz „dostawy niejawnie kontrolowanej”, chyba że polegały one, w przypadku „zakupu kontrolowanego”, na kierowaniu działaniami wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! To jest drugi przypadek, w którym uprawnienia Policji mogą być wyeliminowane poprzez negatywne głosowanie w tej sprawie. Otóż, jeżelibyśmy przegłosowali tę poprawkę, to wówczas policjant, który miałby uprawnienia do stosowania zakupu kontrolowanego, a więc wręczania łapówki, byłby jednocześnie za to pociągnięty do odpowiedzialności; artykuł ten wyłącza odpowiedzialność policjanta za zastosowanie właśnie takiej formy w stosunku do obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu proponowanego art. 144a ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 272, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu proponowanego art. 144a ustawy o Policji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 1 ust. 2 w nowym pkt. 2a wnioskodawcy zmierzają do tego, aby do zadań Urzędu Ochrony Państwa należało również rozpoznawanie i zapobieganie przestępstwom godzącym w podstawy ekonomiczne państwa i ściganie ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 10a i 10b.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, art. 10a i 10b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 242 posłów, przeciw - 39, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ust. 2, art. 10a i 10b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 10 dotyczącą art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, a tym samym utrzymanie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Komisje w nowym brzmieniu art. 10 proponują, aby rozszerzyć katalog przypadków, w których minister spraw wewnętrznych może zarządzić, za zgodą prokuratora generalnego, kontrolę korespondencji oraz stosowanie środków technicznych dla uzyskania w sposób tajny informacji; aby dopuścić odstępstwo od obowiązku uzyskania wcześniejszej zgody prokuratora generalnego w wypadkach nie cierpiących zwłoki; aby minister spraw wewnętrznych wniosek o wszczęcie postępowania karnego w przypadku zastosowania specjalnych środków operacyjnych przekazywał prokuratorowi generalnemu; aby sposób korzystania z tych uprawnień określał minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości, obrony narodowej i łączności, a nie Rada Ministrów, jak w przepisie dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa dodawane art. 10a i 10b. Przepisy te wprowadzają możliwość stosowania w pracy operacyjno-rozpoznawczej metod określonych mianem zakupu kontrolowanego oraz dostawy niejawnie nadzorowanej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tych wniosków będzie bezprzedmiotowość poprawek nr 33, 34, 35, 36 i 37.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Nad wnioskami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości polegających na skreśleniu w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa zmiany 10 do art. 10 oraz proponowanych art. 10a i 10b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 292 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 1 głos, przeciw - 290, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości polegające na skreśleniu w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa zmiany 10 do art. 10 oraz proponowanych art. 10a i 10b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa proponują, aby ograniczyć przypadki, w których minister spraw wewnętrznych może zarządzić, za zgodą prokuratora generalnego, kontrolę korespondencji oraz stosowanie środków technicznych dla uzyskania w sposób tajny informacji, do przestępstwa terroryzmu oraz zbrodni przeciwko życiu.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Wnioskodawcy nie przewidują odstępstwa od obowiązku uzyskania wcześniejszej zgody prokuratora generalnego na wykonanie tych czynności, jak proponują komisje. Wnioskodawcy proponują coroczne przedkładanie Sejmowi informacji przez ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości o stosowaniu specjalnych środków operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Wnioskodawcy nie przewidują, aby minister spraw wewnętrznych wniosek o wszczęcie postępowania karnego w przypadku zastosowania specjalnych środków operacyjnych przekazywał prokuratorowi generalnemu, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują też, aby sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności oraz rodzaje środków technicznych określał minister sprawiedliwości, a nie, jak chcą komisje, minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości, obrony narodowej i łączności.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie proponowanego przez komisje art. 10a oraz bezprzedmiotowość poprawki nr 36.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 292 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 261, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">W poprawce nr 34, polegającej na skreśleniu w art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa ust. 2 i 3, wnioskodawcy proponują, aby nie było dopuszczalne odstępstwo od obowiązku uzyskania wcześniejszej zgody prokuratora generalnego na zastosowanie przy wykonywaniu przez Urząd Ochrony Państwa czynności operacyjno-rozpoznawczych kontroli korespondencji oraz środków technicznych dla uzyskania w sposób tajny informacji i utrwalania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3 w art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 258, od głosowania wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 i 3 w art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 do art. 10a ust. 1 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa wnioskodawcy proponują, aby metodę określaną mianem „zakupu kontrolowanego” można było zastosować nie tylko w przypadku nielegalnego wytwarzania, posiadania lub obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi lub psychotropowymi, materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi, jak chcą komisje, ale także i innymi środkami i materiałami, których nielegalne użycie może spowodować zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10a ust. 1 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10a ust. 1 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 wnioskodawcy przez skreślenie w art. 10a ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa pkt. 1 i 3 proponują, aby instytucja „zakupu kontrolowanego” mogła być stosowana tylko w przypadku przestępstw nielegalnego wytwarzania, posiadania albo obrotu bronią, amunicją lub materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi oraz psychotropowymi lub materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi, mającymi charakter lub zasięg międzynarodowy, pozostającymi w związku z działalnością terrorystyczną godzącą w bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pkt. 1 i 3 w art. 10a ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 279 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 270, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 1 i 3 w art. 10a ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">W poprawce nr 37 wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawany w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa art. 10b. Przepis ten stanowi, że w sprawach o niektóre przestępstwa umyślne dopuszcza się zastosowanie metod określanych mianem „dostawy niejawnie kontrolowanej”.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 10b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 277 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 272, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 10b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 w art. 11a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Przepis ten przewiduje możliwość posługiwania się przez funkcjonariuszy oraz współpracujące z nimi osoby dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację ich oraz środków, którymi się posługują.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 11a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 275, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 11a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 42 wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawany art. 127a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Przepisy te wyłączają odpowiedzialność karną funkcjonariusza wykonującego czynności określane mianem zakupu kontrolowanego oraz dostawy niejawnie kontrolowanej, chyba że polegały one, w przypadku zakupu kontrolowanego, na kierowaniu działaniami wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu proponowanego art. 127a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 276, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu proponowanego art. 127a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#Marszałek">W poprawce nr 43 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 w art. 9c ustawy o Straży Granicznej. Przepis ten przewiduje możliwość posługiwania się przez funkcjonariuszy dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację ich oraz środków, którymi się posługują.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 9c ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 280, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 9c ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 9e w zmianie 8, a nie 9, jak omyłkowo zapisano w sprawozdaniu do ustawy o Straży Granicznej. Przepis ten wprowadza możliwość stosowania instytucji dostawy niejawnie kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w ustawie o Straży Granicznej proponowanego art. 9e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 1 głos, przeciw głosowało 287 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu w ustawie o Straży Granicznej proponowanego art. 9e odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 29 do art. 57 ust. 1 ustawy o Straży Granicznej, a tym samym utrzymać dotychczasowe brzmienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby wyłączyć możliwość mianowania na wyższy stopień funkcjonariusza Straży Granicznej w przypadku niespełnienia wszystkich warunków wymaganych do mianowania na ten stopień, z wyjątkiem okresu oczekiwania na to mianowanie, który może być skrócony o połowę.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 29 do art. 57 ust. 1 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 6 posłów, przeciw - 282, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 29 do art. 57 ust. 1 ustawy o Straży Granicznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy w nowej zmianie do ustawy o Straży Granicznej proponują, aby dodać nowy art.147a. Przepis ten wprowadza odpowiedzialność karną osób odbywających służbę kandydacką w Straży Granicznej za uporczywe niewykonywanie poleceń w sprawach służbowych oraz samowolne opuszczenie wyznaczonego miejsca wykonywania obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w ustawie o Straży Granicznej nowego art. 147a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 200 posłów, przeciw - 54, wstrzymało się od głosowania 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu w ustawie o Straży Granicznej nowego art. 147a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#Marszałek">W poprawce nr 51 do art. 154 ustawy o Straży Granicznej, polegającej na zmianie oznaczenia ust. 3 na ust. 5 oraz na nadaniu temu przepisowi nowego brzmienia, wnioskodawcy proponują, aby w stosunku do funkcjonariuszy, którzy uprzednio byli żołnierzami zawodowymi i otrzymali osobne kwatery stałe, miały zastosowanie przepisy o zakwaterowaniu sił zbrojnych w zakresie sprzedaży osobnych kwater stałych.</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują stosowanie tych przepisów tylko do żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza, którzy przesłużyli w tej formacji co najmniej 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje oznaczenie dotychczasowych ust. 4 i 5 jako ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 154 ustawy o Straży Granicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 291 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 256 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 154 ustawy o Straży Granicznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Samorządu Terytorialnego, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 289 posłów, przeciw - 1 poseł, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#Marszałek">Przypominam, że głosowania nie są jeszcze zakończone. Jeśli chodzi o tę ustawę, to tak.</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, zaobserwowałem na sali jedną rzecz i muszę o tym powiedzieć. Otóż regulamin Sejmu nie przewiduje przerw w głosowaniach, ale nie przewiduje również możliwości prowadzenia rozmów telefonicznych na sali obrad. W związku z tym wydaję zarządzenie porządkowe, iż od dnia dzisiejszego w czasie głosowań nie przeprowadza się żadnych rozmów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.137" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa mam moralny obowiązek podziękować przede wszystkim administracji sejmowej za ogromną pomoc - mówię tu o Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pani Wojciechowskiej i pani Pilarskiej, mówię o Komisji Ustawodawczej. Jest to rzeczywiście ogromna praca, którą wykonano, ale jednocześnie chciałbym podziękować Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, pani prof. Orłowskiej, która wniosła w to ogromny wkład pracy, podobnie zresztą jak minister Zimowski. Na koniec pozwolę sobie jeszcze podziękować, podkreślając to ze szczególnym uznaniem, panu posłowi Zemke i panu posłowi Borusewiczowi z opozycji, którzy wykonali naprawdę ogromną pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">1) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum,</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">2) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego (druki nr 489, 517, 1011 i 1011-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedstawić w trzecim czytaniu sprawozdanie komisji, które po posiedzeniu w dniu 7 czerwca, kiedy zgłoszono z sali poprawki, na posiedzeniu w dniu...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Przypominam, że za chwilę dalszy ciąg głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławRogowski">...w dniu 21 czerwca omówiły poprawki, które zostały zgłoszone. W druku nr 1011-A macie państwo tekst tych poprawek. Chciałbym dodać, że na wspólnym posiedzeniu komisji padł wniosek, ażeby na mocy art. 43 pkt 3 regulaminu Sejmu, który przewiduje, że w razie nieobecności wnioskodawcy można nie rozpatrywać zgłoszonej przez niego poprawki, komisje postanowiły nie rozpatrywać poprawek, których wnioskodawców ani ich reprezentantów nie było na sali. Stąd właśnie taki, a nie inny zakres poprawek, które państwo macie w druku nr 1011-A. Przypominam również, że jeszcze wcześniej zgłoszono cztery, a właściwie pięć wniosków mniejszości, ale ich nie będę omawiał. Omówiłem je w drugim czytaniu; chyba że byłyby wątpliwości czy pytania w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Omówię kolejno poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełStanisławRogowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 ust. 2. Wnioskodawcy wnoszą, aby wyrazy: „treść pytań” zastąpić wyrazami: „propozycje pytań”. Chodzi o treść wniosku o zarządzeniu referendum, o to, co ten wniosek powinien zawierać. Komisje stały na stanowisku, że powinien on zawierać treść pytań. Stanowisko komisji było podyktowane tym, że — jak w każdej inicjatywie legislacyjnej ustawodawczej czy uchwałodawczej — treść wniosku wiąże komisje i wiąże Wysoką Izbę, jednakże nie w taki sposób, by komisje bądź Wysoka Izba w konsekwencji nie mogły jej zmienić, zmodyfikować, chociażby stylistycznie. Wnioskodawcy obawiali się, że pojęcie: „treść pytań” jest na tyle ścisłe i ostre, że może ograniczać później Izbę, jeśli chodzi o pewną modyfikację, nawet stylistyczną, pytań. Stąd właśnie poprawka: „propozycje pytań”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełStanisławRogowski">Połączone komisje przyjęły w głosowaniu, że należy poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełStanisławRogowski">Poprawka druga odnosi się do art. 9 ust. 2 pkt 2, dotyczącego kwestii, kiedy ma nastąpić rozstrzygnięcie w referendum. W pkt. 2 jest mowa o sytuacji, w której pod referendum poddano więcej niż jeden wariant. Komisje uważały, że powinna tutaj wystarczyć zwykła większość, czyli największa liczba osób biorących udział w głosowaniu, które opowiedziały się za jednym z wariantów. Wnioskodawcy natomiast uważali, że przy większej liczbie wariantów może się zdarzyć, że zbyt mała liczba osób będzie przesądzała o wyniku referendum. Stąd wniosek mówiący o 33% głosujących.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełStanisławRogowski">Poprawka trzecia ma charakter czysto legislacyjny i odnosi się do art. 30. Chodzi o skreślenie wyrazów: „w tym”. Jest to poprawka oczywista, ponieważ rzeczywiście został popełniony pewien niewielki błąd. Skreślenie tych wyrazów uczyni artykuł bardziej precyzyjnym. Komisje jednogłośnie proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich posłów, którzy na chwilę wyszli, o powrócenie na salę i zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze chwileczkę poczekamy, panie posłanki i panowie posłowie zajmują miejsca.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1011.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają w druku nr 1011 wnioski mniejszości, a w druku nr 1011-A poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do art. 5 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wniosek o zarządzenie referendum określał między innymi propozycje pytań w sprawie poddanej pod referendum, a nie treść pytań, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia pana posła? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 240 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 207 posłów, przeciw - 32, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 6, który przewiduje możliwość postanowienia przez Sejm o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana treści ust. 1 w art. 5 oraz bezprzedmiotowość drugiego wniosku mniejszości, a także zmiana oznaczenia kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne jest wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 6 oraz zmianie w art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 251 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 51 posłów, przeciw - 200, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 6 oraz zmianie w art. 5 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W drugim wniosku mniejszości lit. a do art. 6 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby postanowienie Sejmu o przeprowadzeniu referendum na wniosek grupy obywateli było obligatoryjne, a nie fakultatywne, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 5 ust. 1 i dodać ust. 7 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niepotrzebne są wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości lit. a do art. 6 i art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 264 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 44 posłów, przeciw - 218, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości lit. a do art. 6 i art. 5 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W drugim wniosku mniejszości lit. b do art. 6 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wniosek grupy obywateli o przeprowadzeniu referendum uzyskał poparcie co najmniej 100 tys. osób posiadających prawo wybierania do Sejmu, a nie 500 tys., jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości lit. b do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 261 posłów. Za wnioskiem głosowało 13 posłów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości lit. b do art. 6 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby po art. 7 dodać nowy artykuł, stanowiący, że uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogą być ogłoszone dopiero po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana oznaczenia kolejnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 7 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 265 posłów. Za oddano 49 głosów, przeciw - 214, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na dodaniu po art. 7 nowego artykułu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 9 ust. 2 wnioskodawcy w pkt. 2 proponują, aby rozstrzygnięcie w referendum w przypadku więcej niż dwóch rozwiązań następowało, gdy za jednym z nich opowiedziała się największa liczba biorących udział w głosowaniu, przekraczająca 33% głosujących.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast zaproponowały, aby była to największa liczba biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 270 posłów. Za oddano 39 głosów, przeciw - 218, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 ust. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby w art. 22 dodać nowy ust. 4 stanowiący, że organizacje polityczne i społeczne o zasięgu ogólnopolskim mają prawo delegować do komisji do spraw referendów wszystkich szczebli mężów zaufania oraz że w tym zakresie stosuje się odpowiednio przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22, polegającego na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 266 posłów. Za głosowało 198 posłów, przeciw - 37, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 22, polegający na dodaniu nowego ust. 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 30 ust. 2 pkt 4 i do art. 33 ust. 4 pkt 3, zawierających wyliczenie danych, które powinny zawierać protokóły głosowań, wnioskodawcy proponują, aby skreślić wyrazy „w tym”.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.70" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.71" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 2 pkt 4 i do art. 33 ust. 4 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.72" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.73" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.74" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 265 posłów. Za przyjęciem głosowało 261 posłów, przeciw - 3, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.75" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30 ust. 2 pkt 4 i do art. 33 ust. 4 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.76" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.77" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o referendum, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.78" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.79" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.80" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosowało 270 posłów. Za głosowało 225 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.81" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o referendum.</u>
          <u xml:id="u-16.82" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.84" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dzisiejszą ciężką i długą serię głosowań. Przystąpimy za chwilę, po krótkiej przerwie, do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.85" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajęcie miejsc lub udanie się na obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.86" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.87" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o obecność po tej krótkiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-16.88" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 53 do godz. 11 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, po krótkiej nieformalnej przerwie wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) o komisyjnym projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3) o pilnym rządowym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 351, 723, 1005 i 1083).</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarte w druku nr 1083.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMaciejManicki">9 czerwca br. Wysoka Izba skierowała do tej komisji 3 projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMaciejManicki">— o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 351),</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełMaciejManicki">— o komisyjnym projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 723),</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełMaciejManicki">— o pilnym rządowym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1005).</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełMaciejManicki">Komisja, pracując przez dwa tygodnie, zebrała się na 9 posiedzeniach, z których 8 było poświęconych rozpatrzeniu wymienionych projektów. Należy tu podkreślić intensywność pracy komisji. Gdyby odnieść czas jej działania do procedowania stałych komisji sejmowych, odpowiadałoby to pracy wykonywanej przez ponad 2 miesiące. Trzeba także dodać, że intensywność pracy szła w parze z jej rzetelnością. W trakcie tej pracy nie było wniosków formalnych o zamknięcie dyskusji lub listy mówców. Wszyscy członkowie komisji i goście mieli nieskrępowaną możliwość wypowiedzi i zgłaszania wszelkich wniosków. Ani razu nie uchybiono procedurze i zwyczajom parlamentarnym. Owszem, w ferworze dyskusji, a także z powodu emocji na tle daleko idących rozbieżności merytorycznych pojawiały się spory proceduralne. Były one rozstrzygane demokratycznie, często po zasięgnięciu opinii ekspertów, także pisemnych. Do ich rozstrzygania angażowano nawet Prezydium Sejmu. Mogę z całą odpowiedzialnością powtórzyć, że w trakcie pracy komisji nie zostały naruszone ani regulaminowe, ani niepisane reguły postępowania. Inne stwierdzenia w tej kwestii nie są uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełMaciejManicki">Jak już powiedziałem, intensywność pracy szła w parze z rzetelnością. Komisja pracowała przy stałym udziale wielu ekspertów i przedstawicieli różnych środowisk. Wszystkie uwagi, wnioski, opinie i zastrzeżenia były wnikliwie analizowane i w wielu wypadkach uwzględniane. Należy tu podkreślić wielki wysiłek pracujących z komisją pracowników Kancelarii Sejmu, zarówno z Biura Komisji Sejmowych, jak i legislatorów. Zasłużyli oni wszyscy na wyrazy uznania i podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszystko, o czym mówiłem do tej pory, pozwoliło zrealizować zadanie zlecone komisji przez Wysoką Izbę. Uważam, że zarówno praca komisji, jak i jej wynik, co jest najważniejsze, mogą być ocenione generalnie pozytywnie. Truizmem byłoby opowiadanie, z jak trudną i kontrowersyjną materią przyszło się nam zmierzyć. Biorąc to pod uwagę, z góry było wiadomo, że consensus nie jest niestety możliwy. Ale komisja przedstawia projekt ustawy, który łącznie z licznymi wnioskami mniejszości pozwala na podejmowanie decyzji przez Sejm in gremio; takich decyzji, które Wysoka Izba uzna za najsłuszniejsze. I to jest najważniejsze w wyniku naszej pracy - przygotowanie możliwości podjęcia przez Sejm każdej decyzji, zgodnie z zasadą, że rolą komisji jest nie tyle rozstrzyganie, co przygotowanie materiału pozwalającego rozstrzygać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełMaciejManicki">Wysoki Sejmie! Proponowane przez komisję zmiany w przepisach regulujących przekształcenia i prywatyzację przedsiębiorstw państwowych mają wieloraki charakter. Przede wszystkim są prospołeczne, i to wielowątkowo. Po pierwsze, są propracownicze. Projekt ustawy realizuje nareszcie pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Przypomnę, że pakt był negocjowany pod koniec 1992 r., że został podpisany 22 lutego 1993 r. Przypomnę również, że do Sejmu poprzedniej kadencji, pod koniec kwietnia 1993 r., został skierowany po raz pierwszy projekt nowej ustawy prywatyzacyjnej w wykonaniu tegoż paktu. Ten projekt nie został niestety rozpatrzony przez Sejm poprzedniej kadencji, ponieważ parlament został rozwiązany. Następnie już podczas obecnej kadencji mieliśmy do czynienia z sytuacjami, o których mówiłem w trakcie pierwszego czytania, nie będę więc o nich ponownie przypominał.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełMaciejManicki">Wracam do projektu. Co dają pracownikom proponowane w nim rozwiązania? Wymienię tylko najważniejsze. Po pierwsze, polepszenie warunków udziału pracowników w zarządzaniu. Dotychczas obowiązuje zasada, że w jednoosobowych spółkach skarbu państwa pracownicy wybierają 1/3 składu rady nadzorczej. Według propozycji przyjętych przez komisję i rekomendowanych Wysokiej Izbie pracownicy wybieraliby 2/5 przedstawicieli do rady nadzorczej. Z wyjątkiem tych przedsiębiorstw, które współpracują z rolnictwem, z producentami rolnymi - rolnikami i rybakami. W takich przypadkach pracownicy i przedstawiciele producentów rolnych obsadzaliby wymienione przeze mnie ilości miejsc w radach nadzorczych po połowie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełMaciejManicki">Podobnie po prywatyzacji. Przypomnę, że dzisiejsze przepisy z mocy ustawy nie przewidują żadnego udziału pracowników w zarządzaniu; to dotyczy również udziału plantatorów rolnych. Obecnie proponujemy, aby w radach nadzorczych spółek po prywatyzacji, a więc po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy swoich akcji, pracownicy obsadzali 2/10 w radach liczących do 10 osób i 4 osoby w radach liczących 11 i więcej przedstawicieli. Jest to rozwiązanie korzystniejsze niż to, które zostało wynegocjowane w pakcie o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełMaciejManicki">Podobnie jeśli chodzi o udział w pracach zarządu. Do tej pory przepisy nie przewidują takiej możliwości w ogóle. W pakcie o przedsiębiorstwie wynegocjowano, że pracownicy będą wybierać członka zarządu w tych spółkach, które rocznie zatrudniają średnio powyżej 2,5 tys. pracowników. W rządowym projekcie, który trafił do Sejmu, ta liczba została zmniejszona do 1tys. zatrudnionych. Komisja uznała, że należy to jeszcze zmniejszyć i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie rozwiązania polegającego na tym, że w spółkach zatrudniających rocznie średnio powyżej 500 pracowników, pracownicy będą wybierać 1 członka zarządu, swojego przedstawiciela w zarządzie spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełMaciejManicki">Należy również wspomnieć o bardzo istotnej kwestii dotyczącej warunków nabywania akcji przez pracowników. Przypomnę, że w dzisiejszych przepisach w art. 24 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stan jest następujący. Pracownicy mają prawo nabycia do 20% akcji za połowę ceny tych akcji, przy czym ulga, która jednocześnie określa limit, jaki jest możliwy do objęcia, nie może przekroczyć 12 miesięcznych wynagrodzeń obliczanych z okresu przed powstaniem spółki, a więc z okresu poprzedzającego przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę. To powoduje taką sytuację, że w miarę upływu czasu ta kwota ulgi, a co za tym idzie, również liczba akcji możliwych do objęcia ulega systematycznemu zmniejszaniu w wyniku inflacji. Wspomnę jeszcze o rozwiązaniach, jakie były przyjęte w pakcie. Otóż w pakcie przyjęto, że pracownikom przysługiwałoby prawo nabycia nieodpłatnie do 10% akcji i do 10% akcji za połowę ceny.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełMaciejManicki">Komisja stanęła na stanowisku, że należy przyjąć rozwiązanie, postulowane zresztą od dłuższego czasu, polegające na tym, iż pracownikom będzie przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji spółki powstałej w wyniku przekształcenia, komercjalizacji przedsiębiorstwa. Są tutaj proponowane przez komisje jednocześnie dwa limity wartościowe akcji nabywanych nieodpłatnie przez pracowników. To samo dotyczy zresztą - podkreślam, analogiczne rozwiązania dotyczą również rolników. Pierwszy limit wartościowy obowiązujący powszechnie ma wynosić 18 średnich miesięcznych wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw, wyliczonych z okresu 6 miesięcy poprzedzających udostępnienie akcji pracownikom, a więc nie tylko rośnie limit wartościowy, ale również eliminujemy negatywny wpływ inflacji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełMaciejManicki">W innej sytuacji, w sytuacji tych przedsiębiorstw, które w dniu przekształcenia w spółkę, w dniu komercjalizacji mają uregulowane wszystkie zobowiązania wobec budżetu i z tytułu składki na ubezpieczenia społeczne, we wszystkich tych przypadkach limit wartościowy zostaje podwyższony do 24 średnich miesięcznych wynagrodzeń, liczonych również z okresu 6 miesięcy poprzedzających udostępnienie akcji pracownikom czy ewentualnie rolnikom lub rybakom.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełMaciejManicki">Kolejnym elementem, bardzo istotnym, jest wyrównanie uprawnień materialnych, jeśli chodzi o pracowników, na wszystkich ścieżkach prywatyzacyjnych, albowiem do tej pory, w przepisach obecnie obowiązujących, uprawnienia o charakterze materialnym przysługują pracownikom wyłącznie tych przedsiębiorstw, które podlegają przekształceniom metodą kapitałową. Obecnie wprowadzamy rozwiązanie polegające na tym, że ów limit 15% czy do 15% będzie obowiązywał również w prywatyzacji realizowanej metodą sprzedaży bezpośredniej. W tym przypadku nabywający przedsiębiorstwo będzie wpłacał na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych przedsiębiorstwa, które nabywa, kwotę stanowiącą równowartość 15% czy do 15% ceny, z tymi limitami wartościowymi, o których mówiłem przy prywatyzacji kapitałowej, czy przy przekształceniach metodą kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełMaciejManicki">Podobnie, jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której majątek przedsiębiorstwa jest wnoszony jako aport do spółki, pracownicy będą nabywali na zasadach analogicznych, jak poprzednio omówione, akcje będące własnością skarbu państwa, które to akcje skarb państwa obejmie w związku z wniesieniem przedsiębiorstwa jako aportu do spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PosełMaciejManicki">Należy również dostrzec i zaprezentować nową formę, jaką przyjmujemy w tym rozwiązaniu, a więc spółki z przejściowym udziałem skarbu państwa, tj. spółki pracownicze czy ewentualnie spółki pracowników i plantatorów z przejściowym udziałem skarbu państwa. Idea tej spółki, w największym skrócie, polega na tym, że pracownicy czy też pracownicy i rolnicy muszą zgromadzić kapitał w wysokości 10% kapitału zakładowego spółki, a 90% stanowi aport wniesiony przez skarb państwa w postaci majątku przedsiębiorstwa. Z tego aportu 15%, a więc 13,5 punktu procentowego przysługuje pracownikom na zasadach analogicznych do uprawnień, które posiadają na innych ścieżkach prywatyzacyjnych. A więc w tym momencie pracownicy mają już 23%, czy do 23,5%, akcji. Następnie w ciągu 5 lat, jak proponuje komisja, skarb państwa zapewni możliwość takiego udziału w obejmowaniu akcji przez akcjonariuszy tej spółki, aby po tych 5 latach dysponowali oni pakietem 51%, a więc pakietem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PosełMaciejManicki">Warto również wspomnieć o poprawie warunków dla wszystkich spółek pracowniczych, w tym szczególnie działających na obszarach wysokiego bezrobocia. Należy też zauważyć, że likwidujemy problem preferencji pracowniczych w przedsiębiorstwach objętych bankowymi postępowaniami ugodowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PosełMaciejManicki">To są najistotniejsze elementy z tych, które można określić jako propracownicze, a jednocześnie z tych, które stanowią spełnienie, z opóźnieniem, ale nareszcie spełnienie, paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PosełMaciejManicki">Analogiczne jak dla pracowników rozwiązania komisja proponuje dla producentów rolnych, rolników i rybaków. To bardzo ważne, bo również ich wysiłek powinien być doceniony. Będąc przy tych rozwiązaniach, muszę powiedzieć, że komisja podzieliła pogląd, iż nie chodzi o nieuzasadnione obdarowywanie majątkiem narodowym części społeczeństwa. Komisja stanęła na stanowisku, że preferencje dla pracowników, dla rolników i rybaków są wynagrodzeniem, są kompensatą za ich często wieloletni wysiłek, a równie często wyrzeczenia dla tych przedsiębiorstw, dla ich rozwoju, dla pomnażania ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PosełMaciejManicki">Komisja nie pominęła emerytów i rencistów korzystających z systemu ubezpieczeń społecznych, nie pominęła też sfery budżetowej. Z każdej prywatyzacji - takie jest postanowienie proponowane przez komisję - na ich potrzeby ma być rezerwowane, analogicznie jak dla pracowników i rolników, do 15% akcji. O ich wykorzystaniu rozstrzygną odrębne przepisy, ale ta rezerwa już będzie tworzona.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PosełMaciejManicki">Ważnym proponowanym przez komisję zapisem, którego nie było w projekcie rządowym ani w komisyjnym, ani w poselskim (bo przypomnę, że komisja rozpatrywała trzy projekty ustaw), jest tak zwana mapa prywatyzacyjna. Oczywiście pojęcia „mapa” nie należy tutaj rozumieć dosłownie. Chodzi po prostu o to, aby ustawa wskazywała te dziedziny gospodarki, te sektory, w których procesy prywatyzacji wymagają zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PosełMaciejManicki">Po długiej dyskusji, po wymianie wielu argumentów, komisja przyjęła w art. 1 ust. 3, iż prywatyzacja sektora spirytusowego, naftowego i gazowego oraz zbrojeniowego, a także banków i instytucji ubezpieczeniowych, sieci telekomunikacyjnych i energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk oraz kopalni węgla kamiennego i brunatnego, kopalni rud metali żelaznych i nieżelaznych oraz hut metali żelaznych i nieżelaznych wymaga zgody Sejmu, wyrażonej w drodze uchwały podejmowanej na wniosek Rady Ministrów. Problem ten budził i budzi wielkie kontrowersje. Będę o nich jeszcze mówił, omawiając wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PosełMaciejManicki">Komisja postanowiła również zaproponować Wysokiej Izbie, aby zgody Sejmu wymagało zbycie akcji spółek sektora tytoniowego w ilości przekraczającej 50% akcji każdej z tych spółek. Tutaj pozwolę sobie zatrzymać się na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PosełMaciejManicki">Większość członków komisji, a przede wszystkim zwolennicy wprowadzenia tego zapisu argumentowali, że nie jest to w sprzeczności z postanowieniami zawartymi w budżecie państwa na rok 1995, ponieważ w roku bieżącym przewiduje się zbycie akcji w ilości do 33% w spółkach tytoniowych, a w przepisie przyjętym przez komisję jest mowa o 50% akcji. Oczywiście trzeba pamiętać, że uruchomienie sprzedaży 33% akcji pociąga za sobą automatycznie konieczność udostępniania akcji pracownikom i producentom rolnym, plantatorom tytoniu. W tej sytuacji liczba akcji, które zbędzie skarb państwa, może sięgnąć 60–63%. W tej sytuacji oczywiście każda następna sprzedaż wymagałaby zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PosełMaciejManicki">Przeciwnicy tego zapisu argumentowali, że jeśli zapiszemy w ustawie postanowienia mówiące o tym, że zgody Sejmu potrzeba, aby sprzedać dalsze pakiety akcji, to inwestorzy, którzy mają pierwotnie nabywać pakiety mniejszościowe, będą mieli wątpliwości, czy zostaną wykonane zobowiązania zawarte w ewentualnych umowach sprzedaży dotyczące nabywania dalszego pakietu akcji, skoro będzie to obwarowane wymogiem zgody Sejmu. Komisja, rozważając ten problem, postanowiła większością głosów zamieścić w projekcie wymieniony przeze mnie przepis.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PosełMaciejManicki">Kolejną, również bardzo kontrowersyjną sprawą był problem podmiotów czy inaczej organów państwowych upoważnionych do prowadzenia procesów komercjalizacji. Na tym tle doszło zresztą do protestów, składanych w związku z tym, że komisja w toku prac postanowiła o powrocie do wcześniej rozpatrzonych spraw i podjętych decyzji, gdyż zdaniem większości członków komisji doszło do skonstruowania przepisów grożących wewnętrzną sprzecznością w projekcie ustawy. Sprawa ta była analizowana wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PosełMaciejManicki">Ostatecznie komisja postanowiła, iż komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w celu prywatyzacji dokonuje minister przekształceń własnościowych za zgodą Rady Ministrów wyrażoną w rozporządzeniu. Natomiast komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w celu innym niż prywatyzacja dokonuje organ założycielski przedsiębiorstwa państwowego za zgodą ministra przekształceń własnościowych. Pojawiały się zarzuty, że jest to skok na kasę i podział łupu. Te zarzuty należy uznać za nieuprawnione. Cel rozwiązania, które proponuje komisja, jest następujący: Wszędzie tam, gdzie jest mowa o tym, iż przedsiębiorstwo ma być prywatyzowane, gdzie są przygotowane rozwiązania, których realizacja w dłuższym czy krótszym czasie ma prowadzić do prywatyzacji, będzie występował minister przekształceń własnościowych, ale wszędzie tam, gdzie komercjalizacja, czyli przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę, może być realizowana w celu innym niż prywatyzacja, jak np. gromadzenie zapasu akcji, aby je później wnieść do funduszy np. rekompensacyjnych czy emerytalnych, czy wszędzie tam, gdzie komercjalizacja jest podejmowana w związku ze zmianami organizacyjnymi - przykłady z przeszłości to np. spółki węglowe - czy wszędzie tam, gdzie komercjalizacja ma umożliwić zmiany wewnątrz struktur, których dotyczy - przypomnę, że np. porty morskie nie były komercjalizowane czy przekształcane w spółki w celu ich prywatyzacji, lecz po to, aby umożliwić wewnętrzne przekształcenia w tych przedsiębiorstwach, a więc mogą być cele komercjalizacji inne niż prywatyzacja - w tej sytuacji nic się nie zmienia, bo organ założycielski, jak dzisiaj, będzie sprawował pieczę nad tym przedsiębiorstwem, tyle tylko, że realizowaną nie na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, ale na podstawie Kodeksu handlowego, przy wykonywaniu praw z akcji, do których ten organ byłby zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PosełMaciejManicki">W tym momencie, mówiąc o komercjalizacji, muszę z całą mocą zaprzeczyć wszelkim tezom, iż ta ustawa jest próbą czy zamiarem przeprowadzenia tzw. powszechnej komercjalizacji. Nie ma w tej ustawie ani jednego przepisu, który sugerowałby możliwość takiego rozwiązania. Nie ma w tej ustawie ani jednego stwierdzenia, na podstawie którego można budować taką tezę czy szukać dla niej poparcia. Wszystkie zapisy, które z tego punktu widzenia mogły budzić jakiekolwiek wątpliwości, zostały przez komisję poprawione. Zresztą w tej sprawie padały jednoznaczne deklaracje ze strony rządu, że nie ma najmniejszego zamiaru realizowania tzw. powszechnej komercjalizacji. Przypomnę zresztą, że gdyby takie rozwiązanie miało być wprowadzone w życie, to najpierw, zgodnie z obowiązującą ustawą budżetową, program takiego działania należy przedstawić Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PosełMaciejManicki">Nowym rozwiązaniem, na które warto zwrócić uwagę, jest zmiana w dzisiejszym stanie prawnym, polegająca na tym, iż sprawowanie zarządu w spółce może być zlecone w drodze umowy osobie fizycznej lub prawnej. To też było bardzo kontrowersyjne. Przyjęcie tego przepisu umożliwia przede wszystkim realizację przyjętego także w załączniku do ustawy budżetowej programu RSP, czyli restrukturyzacja, stabilizacja, prywatyzacja. Ale nie tylko, bo przyjęcie tego przepisu umożliwia również prywatyzację zarządzania, wzorem sprawdzonej ścieżki możliwej do realizacji na podstawie przepisów ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. W przedsiębiorstwach państwowych ścieżka prywatyzacji zarządzania, tzw. kontraktów menedżerskich, sprawdziła się. Praktycznie wszystkie te przedsiębiorstwa, które funkcjonują w oparciu o te reguły kierowania przedsiębiorstwem, osiągają wyniki bardzo dobre, jeśli nie jedne z najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo ważne postanowienia zawiera dział III ustawy - komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Są to rozwiązania umożliwiające przetrwanie kilkuset przedsiębiorstwom państwowym, po ich przekształceniu w spółki, przetrwanie, na które nie miałyby szansy bez tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z tymi przepisami i zmiany w stosunku do rządowego projektu, to mogę poinformować, iż komisja stanęła na stanowisku, że wierzytelnościami częściowo umarzalnymi, oprócz należności czy zobowiązań wobec budżetu państwa, powinny być również zobowiązania z tytułu ubezpieczeń społecznych oraz składek na rzecz Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jest to istotne, bo gdybyśmy tego postanowienia nie przyjęli, to dochodziłoby niewątpliwie do wypadków sprawiających, że cała operacja nie miałaby sensu, przedsiębiorstwa bowiem mimo tego oddłużenia nadal nie byłyby w stanie uporać się z narosłymi zobowiązaniami wobec instytucji, które wymieniłem. W tej sytuacji komisja traktuje te zobowiązania jak zobowiązania wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PosełMaciejManicki">Istotną poprawką do przedłożenia rządowego jest określenie w ustawie warunków, jakie powinny spełniać oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań, które mogą dotyczyć zobowiązań o charakterze inwestycyjnym, zobowiązań związanych z ochroną środowiska, a także z ochroną interesów pracowników i innych osób związanych ze spółką, w której inwestor ma zamiar nabyć akcje.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PosełMaciejManicki">Kolejną zmianą, bardzo istotną, jest wprowadzenie zasady, że nabywanie akcji skarbu państwa na raty może nastąpić wyłącznie wtedy, gdy nabywcą tych akcji jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich nabywająca co najmniej 30% akcji spółki. W wypadku nabywania akcji na raty komisja postanowiła również, w odróżnieniu od projektu rządowego, że pierwsza rata należności za akcje powinna wynosić co najmniej 20% ceny, a nie 40% tej ceny, jak proponował w swoim projekcie rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PosełMaciejManicki">Kolejną istotną zmianą w przepisach budzącą również bardzo wielkie kontrowersje jest ograniczenie prywatyzacji bezpośredniej. Tutaj rząd proponował, aby prywatyzacji bezpośredniej (bez żadnych ograniczeń w sensie administracyjnym, w sensie stworzenia barier prawnych) mogły podlegać przedsiębiorstwa, w których zatrudnienie, po pierwsze, nie przekracza liczby 500 osób, po drugie, jeśli wartość sprzedaży towarów i usług przez to przedsiębiorstwo w roku poprzedzającym rok wydania zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej jest nie wyższa od równowartości w złotych polskich kwoty 12 mln ECU i wartość funduszy własnych w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok wydania zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej jest nie wyższa od równowartości w złotych polskich 6 mln ECU. Mówię o pierwotnej propozycji rządu. Po konsultacjach ze związkami zawodowymi rząd obniżył wartości z 12 mln ECU do 6 i z 6 mln ECU do 2 i taką propozycję skierował do Sejmu. Komisja postanowiła przywrócić wielkości, o których pierwotnie była mowa, czyli 12 mln ECU w wypadku sprzedaży i 6 mln ECU odnośnie do obrotu. Jest w tej ustawie również przepis dotyczący tej kwestii, postanawiający, iż Rada Ministrów może zezwolić w drodze rozporządzenia na prywatyzację bezpośrednią przedsiębiorstwa państwowego nie spełniającego warunków, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PosełMaciejManicki">Kolejną zmianą jest wprowadzenie nowego warunku dla spółek mających obejmować majątek przedsiębiorstwa państwowego w leasing, który polega na tym, że co najmniej 20% akcji w takiej spółce objęłyby osoby nie zatrudnione w prywatyzowanym przedsiębiorstwie państwowym. Przepis ten ma na celu zasilenie kapitałowe spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#PosełMaciejManicki">Komisja postanowiła również umieścić w projekcie ustawy przepis dotychczasowej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawarty w art. 25, który mówi o tym, iż Sejm na wniosek Rady Ministrów może podjąć uchwałę o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych, czyli przepis ten umożliwia prywatyzację tzw. bonową. Po długiej dyskusji komisja uznała, iż przepis ten, mimo iż nie było go w projekcie rządowym, powinien w ustawie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#PosełMaciejManicki">Komisja również usunęła wątpliwości, jakie budziła propozycja zmian w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków w części dotyczącej nabywania akcji przez pracowników i rolników lub rybaków. Komisja postanowiła, że w stosunku do tych osób stosuje się przepisy związane z prywatyzacją, czyli pracownicy tych przedsiębiorstw mogą również nabywać akcje na zasadach analogicznych, jak związane z innymi formami przekształceń czy prywatyzacji. Komisja postanowiła dodać tu jeszcze jeden przepis, mówiący o tym, że rozwiązania dotyczące pracowników przedsiębiorstw przekształconych czy sprywatyzowanych przed wejściem w życie ustawy będą takie same, oczywiście w tych przypadkach, w których skarb państwa nie rozpoczął udostępniania akcji na zasadach dotychczasowych, jak dotyczące tych pracowników, których przedsiębiorstwa będą podlegały prywatyzacji po wejściu w życie tej ustawy. To jest bardzo istotny przepis, odpowiada on bowiem pozytywnie na sygnały wszystkich tych pracowników, którzy rezygnowali z praw przysługujących im na zasadach dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#PosełMaciejManicki">Tyle o najważniejszych ustaleniach komisji zawartych w załączonym do sprawozdania projekcie ustawy. Przejdę teraz do wniosków mniejszości. Jest ich w sumie 83.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#PosełMaciejManicki">Wniosku mniejszości nr 1, o odrzucenie projektu ustawy w całości, omawiać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, jest on propozycją, aby z nowej ustawy uczynić wyłącznie nowelizację dotychczasowych przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przy czym ta nowelizacja sprowadza się głównie czy w zasadzie wyłącznie do przeniesienia do dzisiejszej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych rozwiązań związanych z paktem o przedsiębiorstwie państwowym - tych rozwiązań, które można określić jako rozwiązania prospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek mniejszości nr 3 jest propozycją zmiany tytułu ustawy, polegającą na wykreśleniu tego budzącego wiele wątpliwości sformułowania: komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku mniejszości nr 4 jest propozycja przywrócenia, w miejsce omawianej przeze mnie tzw. mapy, zapisu z projektu rządowego, iż Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, przedsiębiorstwa państwowe lub rodzaje przedsiębiorstw państwowych, a także spółki powstałe w wyniku komercjalizacji lub rodzaje tych spółek, których prywatyzacja wymaga jej zgody.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 5 wprowadza uproszczenie definicji prywatyzacji. Również w tym wniosku mamy propozycję utrzymania w przepisach o prywatyzacji możliwości prywatyzowania tzw. zorganizowanych części przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#PosełMaciejManicki">W kolejnym wniosku - pozwolę sobie omawiać tylko najistotniejsze, budzące największe kontrowersje wnioski mniejszości - we wniosku mniejszości nr 6, jest propozycja, aby ze wspomnianej przeze mnie mapy wykreślić kopalnie rud metali żelaznych i nieżelaznych oraz huty metali żelaznych i nieżelaznych. Przy okazji wnioskodawcy nie bez racji twierdzą, że w Polsce hut metali żelaznych... przepraszam, kopalni rud metali żelaznych po prostu nie ma, więc przepis przyjęty przez komisję jest nie do końca precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#PosełMaciejManicki">Wnioski nr 7 i 8 są powtórzeniem wniosku nr 6, tyle tylko że odnoszącego się jakby osobno do kopalni, osobno do hut.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 9 jest propozycją skreślenia przepisu, zgodnie z którym sprzedaży ponad 50% akcji spółek sektora tytoniowego można byłoby dokonywać po uzyskaniu zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 10 jest wnioskiem postulującym, aby traktowane na równi z pracownikami uprawnionymi - czyli tymi osobami, które były pracownikami przedsiębiorstwa państwowego w dniu jego przekształcenia w spółkę - były wszystkie te osoby, które przepracowały w przekształcanym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, kiedy nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 11 dotyczy również przywrócenia definicji zorganizowanej części przedsiębiorstwa. O tym samym traktuje zresztą wniosek nr 54 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 12 jest postulatem wprowadzenia takiej zasady, iż komercjalizacji może podlegać w ciągu roku liczba przedsiębiorstw państwowych odpowiadająca liczbie spółek skarbu państwa, które zostałyby w danym roku czy w roku poprzedzającym sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o wnioski nr 13 i 14, to są to wnioski, które sprowadzają się do tego, aby w proponowanych na nowo przepisach utrzymać zasady dotyczące przekształceń przedsiębiorstw państwowych, o których jest mowa w dotychczasowych art. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 15 jest podobny w treści do wniosków nr 13 i 14, tyle tylko że zupełnie pomija procedury, które miałyby towarzyszyć przekształceniom przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 16 chodzi o to, aby komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego można było dokonywać wyłącznie w celu prywatyzacji. Ten wniosek musi być przegłosowany łącznie z wnioskami nr 17, 21 i 33. Wszystkie te wnioski przywracają zawartą w projekcie rządowym zasadę, iż komercjalizacji dokonuje wyłącznie minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 18 pominę, bo ma on charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 19 ma na celu intensyfikację czy wymuszenie intensyfikacji, przyspieszenia działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w zakresie dotyczącym procedur poprzedzających prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 20 proponuje się skreślenie przepisu postanawiającego, iż pierwszym prezesem spółki powstałej w wyniku komercjalizacji jest dyrektor przedsiębiorstwa, które tej komercjalizacji podlegało.</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 21 już omawiałem przy wnioskach nr 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 22 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 23 zawiera propozycję, aby do czasu gdy skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem, członków rady nadzorczej powoływało i odwoływało walne zgromadzenie bez udziału wzajemnego odpowiednio organu założycielskiego i przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co przewiduje propozycja przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 24 ma charakter legislacyjny, redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 25 dotyczy wprowadzenia instytucji, którą przewidywał projekt rządowy, ustawowych rozwiązań dotyczących członków rad nadzorczych, sprowadzających się do tego, iż członków rad nadzorczych można by było powoływać - również tych z ramienia pracowników i rolników - wyłącznie spośród osób, które złożyły odpowiednie egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 26 zawiera propozycję zapisu o charakterze deklaratywnym, co prawda, ale ważnym dla wnioskodawców, aby członkowie rad nadzorczych byli powoływani spośród osób, które dają rękojmię bezstronnego, uczciwego i merytorycznego wykonywania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 27 postuluje się, aby do rad nadzorczych nie mogli być wybierani funkcjonariusze pełniący funkcje w związkach zawodowych z wyboru. Wnioskodawcy twierdzą, że przedstawiciele związków zawodowych nie mogą bezstronnie i nieinteresownie (oczywiście mowa nie o własnej bezstronności i interesowności, lecz o interesowności w rozumieniu interesów pracowniczych) pełnić funkcji w radach nadzorczych i - co za tym idzie - proponują dopisanie przepisu, który uniemożliwiałby łączenie funkcji członka rady nadzorczej z funkcją z wyboru w zakładowej organizacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 28 zawiera propozycję powrotu do rządowego przedłożenia w części dotyczącej wyboru rady nadzorczej przez pracowników, przy czym rozciąga się te przepisy również na rolników i rybaków.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 29 postuluje się powrót do przedłożenia rządowego w zakresie dotyczącym liczby pracowników zatrudnianych przez spółkę, która upoważnia do wyboru członka zarządu przez pracowników, jak również wyeliminowanie postanowienia mówiącego, iż w przypadku, w którym pracownicy go nie wybiorą, zarząd i tak może podejmować ważne uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.66" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 30 jest wnioskiem podobnym, ale dotyczy tylko liczby pracowników.</u>
          <u xml:id="u-18.67" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 31 jest wnioskiem o skreślenie art. 17, czyli skreślenie przepisów mówiących o tym, że można zarządzanie spółką zlecić osobie fizycznej lub prawnej.</u>
          <u xml:id="u-18.68" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 32 ma charakter redakcyjny, ale związany jest z realizacją postanowień postulowanych we wnioskach 16, 17 i 21.</u>
          <u xml:id="u-18.69" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 33 jest propozycją skreślenia przepisu dotyczącego nadzoru nad spółkami w zakresie zadań obronnych.</u>
          <u xml:id="u-18.70" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 34 jest propozycją wyeliminowania z przepisów zasad - o których mówiłem, prezentując sprawozdanie z pracy komisji - komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-18.71" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 35 jest powrotem do przedłożenia rządowego, zgodnie z którym nie podlegałyby konwersji wierzytelności podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.72" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 36 jest propozycją, aby przy komercjalizacji z konwersją wierzytelności wymagać od zainteresowanego przedsiębiorstwa wiarygodnego programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-18.73" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 37 jest wnioskiem mającym na celu zakreślenie ustawą terminu działań ministra przekształceń własnościowych związanych z komercjalizacją z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-18.74" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 38 postanawia, iż wierzyciele, których miałaby dotyczyć konwersja należności, mogliby wyrazić zgodę lub jej odmówić. To jest likwidacja zasady proponowanej przez komisję, zasady usprawniającej, że brak odmowy wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-18.75" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 39 jest postulatem o skrócenie terminu wyrażenia stanowiska przez wierzycieli w procesach komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-18.76" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 40 dotyczy skrócenia terminów, które obowiązują ministra przekształceń własnościowych w procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.77" who="#PosełMaciejManicki">Wnioski pod nr 41 mają na celu doprowadzenie do zgodności z projektem rządowym, w którym mieliśmy do czynienia z jedną analizą przedprywatyzacyjną. Komisja przyjęła rozwiązanie polegające na tym, że miałoby być zlecanych wiele analiz odrębnie do każdego z problemów, które takiej analizy wymagają.</u>
          <u xml:id="u-18.78" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 42 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-18.79" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 43, dotyczący art. 34, będący postulatem jego skreślenia, jest prawidłowy z punktu widzenia prawa, bo ta zasada, o której mowa w art. 34, będzie obowiązywała i bez tego przepisu. Ale komisja stanęła na stanowisku, że skreślenie tego przepisu zaciemnia obraz działań możliwych do podejmowania w wyniku realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.80" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 44 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-18.81" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 45 jest propozycja powrotu do stanowiska rządowego, aby minimalna wartość pierwszej raty w przypadku sprzedaży ratalnej akcji wynosiła 40% ceny, a nie 20%.</u>
          <u xml:id="u-18.82" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 46 dotyczy uprawnień pracowniczych do akcji i jest propozycją powrotu do uprawnień przewidzianych przepisami dotychczasowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.83" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 47 jest wnioskiem, w którym - od razu sygnalizuję - jest błąd. Intencją wnioskodawcy była zmiana art. 37, a nie 36. Chodzi o to, aby producentom rolnym przysługiwało prawo do nabycia nie do 15% akcji, a do 51% akcji.</u>
          <u xml:id="u-18.84" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 48 jest uzupełniający do wniosku nr 51.</u>
          <u xml:id="u-18.85" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 49 polega na skreśleniu zasady zwiększenia limitu wartościowego akcji dla pracowników tych przedsiębiorstw, które mają uregulowane zobowiązania wobec budżetu i z tytułu składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.86" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 50 postanawia, iż uprawnionym pracownikom przysługiwałoby prawo nabycia akcji w równej liczbie. Jest to zasada inna niż przyjęta przez komisję, komisja bowiem przyjęła, że uprawnienia pracowników miałyby być realizowane w związku z liczbą lat pracy w przedsiębiorstwie podlegającym przekształceniu w spółkę i w spółce powstałej w wyniku jego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.87" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 51 jest propozycją, aby w przypadkach tych przedsiębiorstw, których po przekształceniu nie przewiduje się do prywatyzacji, po pierwsze, powiązać zbywanie akcji pracowniczych nie z prywatyzacją, a z aktem komercjalizacji, a po drugie, przyznać pracownikom liczbę akcji wyższą o 1/3, czyli łącznie do 20% akcji należących do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.88" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 52 chodzi o to, aby rolnikom przyznać nie do 15% akcji, a do 30% akcji. Jest on podobny do wniosku nr 47, tyle tylko, że tam jest mowa o 51% akcji.</u>
          <u xml:id="u-18.89" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 53 dotyczy kwestii, o których już mówiłem wcześniej, związanych z wprowadzeniem do proponowanych przepisów rozwiązań już stosowanych czy znajdujących się w obecnych przepisach, dotyczących tzw. zorganizowanej części przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.90" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 54 jest podobny do poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-18.91" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 55 zmierza do wyeliminowania ustawowych ograniczeń prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-18.92" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 56 wyraża zamiar podwyższenia liczby pracowników w przedsiębiorstwach, które mogą podlegać prywatyzacji bezpośredniej z 500 do 800.</u>
          <u xml:id="u-18.93" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 57 jest propozycją powrotu do wielkości, które decydują o możliwości prywatyzacji bezpośredniej, a więc: wartość sprzedaży 6 mln ECU, jak proponował rząd, a nie 12 mln ECU, jak proponuje komisja oraz wartość funduszy przedsiębiorstwa 2 mln ECU, a nie 6 mln ECU, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-18.94" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 58 jest związany z wnioskiem nr 51, dotyczącym tych szczególnych przedsiębiorstw, które po komercjalizacji nie miałyby podlegać prywatyzacji, w których prawa obrotu akcjami byłyby ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-18.95" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 59 jest propozycją, aby w związku z procesami prywatyzacyjnymi oszacowanie wartości przedsiębiorstwa zastąpić wyceną.</u>
          <u xml:id="u-18.96" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 60 proponuje wykreślenie z zadań, z których może być rozliczany podmiot, ochronę dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-18.97" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 61 dotyczy skreślenia artykułu mówiącego o możliwości prywatyzacji bezpośredniej spółek.</u>
          <u xml:id="u-18.98" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 62 zmierza do wyeliminowania możliwości prywatyzacji w drodze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-18.99" who="#PosełMaciejManicki">Na marginesie chcę stwierdzić, że mam wątpliwości, czy wniosek ten w ogóle może być poddany pod głosowanie, ponieważ nie przewiduje on konsekwencji, które musiałyby zostać zapisane w art. 39 ust. 1 i w art. 1 ust. 2 pkt 2. Jednak przyjęta dzisiaj przez Sejm wykładnia powoduje, że Sejm może uchwalać nawet nielogiczne prawo i, co za tym idzie, wniosek ten musi zostać poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.100" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek mniejszości nr 63 dotyczy tego, aby w przypadku sprzedaży bezpośredniej sprzedający, czyli skarb państwa, a nie kupujący, jak postanowiła komisja, odprowadzał odpowiednią kwotę na fundusz socjalny.</u>
          <u xml:id="u-18.101" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 64 postuluje się ograniczenie kwoty, która ma być przekazywana na fundusz socjalny w przypadku sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-18.102" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 65 dotyczy skreślenia udziału pracowników w nieodpłatnym nabywaniu akcji przy prywatyzacji polegającej na wnoszeniu majątku przedsiębiorstwa do spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.103" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 66 zmierza do tego, aby uprawnienia pracownicze w przypadku prywatyzacji polegającej na wniesieniu przedsiębiorstwa do spółki były analogiczne do uprawnień zapisanych w dotychczasowych przepisach dotyczących prywatyzacji kapitałowej. To jest wniosek, który musi być głosowany łącznie z wnioskiem nr 46.</u>
          <u xml:id="u-18.104" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 67 likwiduje możliwości tworzenia spółek pracowników lub pracowników, rolników i rybaków z przejściowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.105" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 68 jest propozycją likwidacji spółek pracowniczych, tzw. leasingujących majątek przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.106" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 69 zmierza do tego, aby preferencje dotyczące leasingu pracowniczego mogły dotyczyć wyłącznie osób fizycznych mających obywatelstwo polskie lub prawnych, które mają siedzibę w kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.107" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 70 jest propozycją wskazania minimalnego okresu dla leasingu przez spółki pracownicze, który to okres miałby być nie krótszy niż lat 5.</u>
          <u xml:id="u-18.108" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 71 wprowadza sztywny wskaźnik w miejsce przyjętego przez komisję. Komisja w tym wypadku, przypomnę, ustaliła wskaźnik wzrostu cen dóbr inwestycyjnych jako ten, który ma wyznaczać cenę nabycia pozostałej części przedsiębiorstwa. Chodzi o to, aby wprowadzić tutaj sztywną stawkę w wysokości połowy stopy kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-18.109" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 72 jest propozycją lex specialis do rozwiązań Kodeksu cywilnego, a dotyczy sytuacji, w których strona umowy o leasingowanie czy o dzierżawę nie wywiązuje się z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-18.110" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 73 dotyczy ulg dla inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-18.111" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 74 postuluje ograniczenie obrotu akcjami spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.112" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 75 jest propozycją dodania do ustawy nowego działu, poświęconego krajowym inwestorom strategicznym, mówiąc dokładniej, preferencjom dla inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-18.113" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 76 jest propozycją skreślenia tego rozwiązania, które przyjęła komisja, tzn. rozwiązania polegającego na tym, że z każdej prywatyzacji do 15% akcji ma być rezerwowane na przyszłe zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-18.114" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 77 jest wnioskiem o skreślenie art. 57. Przypomnę, że art. 57 jest dotychczasowym art. 25 z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc tym przepisem, który umożliwia tzw. prywatyzację kuponową.</u>
          <u xml:id="u-18.115" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 78 jest wnioskiem o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.116" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 79 odnosi się do artykułu, w którym miałyby być, zdaniem wnioskodawcy, uregulowane kwestie związane z wymogami wobec kandydatów do rad nadzorczych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.117" who="#PosełMaciejManicki">We wniosku nr 80 proponuje się, analogicznie jak przy prywatyzacji kapitałowej, aby w przypadku spółek powstałych w wyniku wniesienia do nich majątku przedsiębiorstw, uprawnienia pracownicze proponowane przez nową ustawę były stosowane także do pracowników tych spółek, które powstały na bazie przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-18.118" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 81 jest wnioskiem o skreślenie przepisu art. 69, co oznaczałoby obowiązek stosowania w przypadkach omówionych w ustawie ustawy o zamówieniach publicznych. Chodzi przede wszystkim o zlecanie różnego rodzaju prac związanych z procesami prywatyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.119" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 82 ma na celu doprecyzowanie art. 70 poprzez dodanie uzupełnienia stanowiącego, iż przewidziane w ustawie kompetencje ministra przekształceń własnościowych oraz organu założycielskiego wykonuje wobec komercjalizowanego przedsiębiorstwa komunalnego zarząd gminy lub zarząd związku gmin, a kompetencje Rady Ministrów wykonuje rada gminy lub rada związku gmin.</u>
          <u xml:id="u-18.120" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek nr 83 jest postulatem, aby w przypadku przedsiębiorstw, które przechodzą proces bankowego postępowania ugodowego, udostępnianie akcji pracownikom i ewentualnie rolnikom lub rybakom następowało po zakończeniu bankowego postępowania ugodowego. Przypomnę, że chodzi nie o procedurę samego bankowego postępowania ugodowego, ale o zakończenie wszystkich spłat związanych z całym procesem tego postępowania; w wielu przypadkach jest to de facto wniosek o odroczenie nabycia akcji przez pracowników na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-18.121" who="#PosełMaciejManicki">Ostatnim wnioskiem, który nie jest już wnioskiem mniejszości, ale moim wnioskiem, jest propozycja, aby Wysoka Izba zechciała w dniu jutrzejszym uchwalić ustawę regulującą procedury przekształceń i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-18.122" who="#PosełMaciejManicki">Kończąc to długie siłą rzeczy wystąpienie, pragnę jeszcze raz złożyć wyrazy uznania zarówno członkom komisji, wszystkim gościom, których komisja miała w trakcie posiedzenia, a szczególnie pracownikom Kancelarii Sejmu obsługującym te mordercze posiedzenia. Wśród nich szczególnymi wyrazami uznania chciałem wyróżnić legislatora, który towarzyszył nam praktycznie przez cały czas, pana Mariusza Lachowskiego. Jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy wnieśli dużo trudu w prace nad ustawą. Polecamy naszą pracę uwadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-18.123" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosił się z prośbą o zabranie głosu pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to debata publiczna, poprosiłem panią marszałek o udzielenie mi głosu, o możliwość wypowiedzenia się w trybie sprostowania do tego, co zaprezentował pan poseł sprawozdawca. Moją intencją była też obrona honoru rządu w tej kwestii, jak też obrona projektu rządowego, ponieważ słuchając wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, można by odnieść wrażenie, że zapisy dotyczące wszystkich uzgodnień paktowych były wniesione przez komisję. Myślę, że prawidłową formułą przy prezentowaniu wyników prac komisji byłoby sformułowanie, że komisja zgodziła się z przedłożeniem rządowym w tej części, a rozszerzyła je tylko w odniesieniu do jednej kwestii, dotyczącej innego potraktowania ogranicznika kwotowego: Jeśli przedsiębiorstwo wywiązywało się z zobowiązań wobec skarbu państwa i wobec instytucji ubezpieczeń społecznych, wtedy mamy do czynienia z tą normą równą 24 średnim wynagrodzeniom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o normy paktowe, to praktycznie większość z nich była w przedłożeniu rządowym i znalazły one uznanie komisji, a w niektórych wypadkach, np. jeśli chodzi o 15% akcji bezpłatnie uzyskiwanych przez pracowników czy też inną formułę kwotową wyliczaną wtedy, gdy mamy do czynienia z pracownikiem będącym członkiem zarządu, rząd poszedł troszeczkę nawet dalej, niż było w uzgodnieniach paktowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga sprawa, która wymaga sprostowania zgodnie z moim stanem wiedzy: W projekcie rządowym nie było żadnych zapisów mówiących o powszechnej komercjalizacji, więc sformułowanie, którego użył poseł sprawozdawca, że komisja rządowa usunęła tego typu wątpliwości, nie jest sformułowaniem akurat w tym przypadku szczęśliwym, ponieważ intencją projektu rządowego nigdy nie było i nie jest przeprowadzenie operacji powszechnej komercjalizacji — o tym sukcesywnie możemy się dowiadywać czasami z mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę również powiedzieć o tym, że pojawiła się pewna wątpliwość, która mnie niepokoi. Pan poseł sprawozdawca użył sformułowania, że komercjalizacji będzie można dokonywać przez organy założycielskie, w przypadku kiedy mamy do czynienia na przykład z wniesieniem akcji do funduszy. Otóż zgodnie zarówno z definicją zawartą w tej ustawie, jak i praktyką (ale ważniejsza jest definicja) jest to przykład prywatyzacji wnoszenia akcji do funduszy, więc w tym przypadku tego typu operacja byłaby prowadzona przez ministra przekształceń, jeżeli Rada Ministrów tak postanowi. Chciałbym uniknąć tego typu sporów interpretacyjnych, bo one niewątpliwie doprowadzą do pewnych kłopotów przy interpretowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę: W projekcie rządowym nie było tych ograniczeń, które wskazał pan poseł sprawozdawca odnośnie do możliwości skorzystania przez przedsiębiorstwo z prywatyzacji bezpośredniej. Rząd do parlamentu przesłał projekt, w którym były podane trzy bariery: bariera zatrudnienia 500 osób, 6 mln ECU, jeśli chodzi o sprzedaż (równowartość w złotych polskich), i fundusze własne w wysokości 2 mln ECU. Natomiast myślę, że nie jest właściwe odwoływanie się do jakichś praprojektów rządowych, bo można powiedzieć, że w pierwotnym projekcie rządowym w ogóle nie było tych barier; to jest efekt pewnych doświadczeń. Przyznaję, że te liczby się zmieniały, ale rząd przesłał do parlamentu takie dane, takie parametry, jakie wymieniłem przed chwilą. Wobec tego wydaje mi się, że nie należałoby się odnosić do danych, które były kiedyś w jakichś wersjach roboczych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ostatnia kwestia, którą chciałem sprostować. Oczywiście to jest spór o interpretację: Czy zapis w art. 1 ust. 4 - z inicjatywy komisji, nie z inicjatywy rządu - umożliwi przeprowadzenie tej operacji i wykonanie budżetu w zakresie prywatyzacji sektora tytoniowego, czy nie? Poseł sprawozdawca zaprezentował stanowisko komisji, która na to pytanie odpowiedziała twierdząco. Oczywiście interpretacja może być też inna, ponieważ wprowadzenie tego typu ograniczenia w ogóle stawia pod znakiem zapytania realizację tego projektu, którego założenia - chcę przypomnieć Wysokiej Izbie - tydzień temu prezentowałem w ramach interpelacji, a został on przyjęty przez rząd. Formuła 50% oznacza, że faktycznie nie wiadomo, czy druga część, dotycząca np. pracowników czy rolników, może być wykonana, toteż zakładamy, zgodnie z wersją rządową, 33-procentowe udostępnienie akcji. Kiedy inwestor wie, że nie ma gwarancji na to, jak projekt będzie realizowany w całości, to oczywiście to rzutuje na cenę, a z kolei cena uzyskana w takich negocjacjach rzutuje na wykonanie projektu prywatyzacji itd. Więc ta interpretacja przedstawiona w tak uproszczony sposób i mówiąca, że to, zdaniem komisji, nie wpłynie na wykonanie budżetu, też jest, jak sądzę, zbytnim uproszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I ostatnia kwestia, w tym wypadku już nie w trybie sprostowania. Proszę mnie dobrze zrozumieć; myślę, że skoro już wymieniamy tyle osób uczestniczących w pracach nad tym projektem, to drobne słowo podziękowania należy się również przedstawicielom Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy pracowali równie ciężko, jak wszyscy wymienieni przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Sprawozdanie przedłożone przez Nadzwyczajną Komisję do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych raz jeszcze udowadnia, że przekształcenia w gospodarce polskiej wywołują rozmaite poważne kontrowersje i różnice zdań. Jest to oczywiście truizm, ale chociażby liczba wniosków mniejszości, które zostały tutaj przedstawione i omówione przez pana posła sprawozdawcę, dobitnie dowodzi, że ten truizm jest niestety prawdą. Trudno się temu dziwić. Ten projekt wymaga strategicznego podejścia i odpowiedzi na zasadnicze pytania: Czy zależy nam na skuteczniejszym i efektywniejszym rządzeniu? W jakiej mierze należy zachować wpływ rządu na gospodarkę, aby uniknąć nadmiernej ingerencji, stanowiącej w rezultacie zagrożenie dla demokracji?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli gospodarka ma być efektywniejsza i skuteczniejsza, to właściwie prowadzona prywatyzacja jest niezbędna. Państwo nie jest w stanie zarządzać tak wielką masą majątkową i nie ma też takiej potrzeby. Istnieją wszak mechanizmy finansowe pozwalające zabezpieczyć interesy skarbu państwa. Jeżeli pragniemy, aby demokracja stała się trwałym elementem polskiego życia społeczno-politycznego, to powinniśmy szukać rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Takim spójnym systemowym rozwiązaniem był przedłożony Wysokiej Izbie projekt rządowy, który mój kolega klubowy poseł Jacek Piechota rekomendował przy pierwszym czytaniu. Mamy w tej chwili do czynienia z projektem komisyjnym, który - jak państwo już się zorientowali - zmienia jednak pewne zapisy, które były w przedłożeniu rządowym. Mimo to w tym kształcie, w jakim go przedstawiła komisja, projekt ten nadal jest narzędziem pozwalającym na dalszą transformację gospodarki polskiej, uwzględniającą interesy pracodawców, pracobiorców i państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W art. 1 wspomniano o słynnej liście sektorów gospodarczych, których prywatyzacja wymaga zgody Sejmu w postaci uchwały podjętej na wniosek Rady Ministrów. Sojusz Lewicy Demokratycznej zgodnie ze swoim programem wyborczym popiera to rozwiązanie, uważając, że proces prywatyzacji powinien być społecznie akceptowany i dyskusja nad podjęciem decyzji o zmianach własnościowych w tak ważnych sektorach strategicznych jest niezbędna, i naprawdę nic się złego nie stanie, jeżeli Sejm będzie miał prawo wyrazić swoją wolę. Ale też nie można doprowadzić do całkowitego absurdu, np. jeżeli każdy pojedynczy projekt prywatyzacyjny byłby dyskutowany na sali sejmowej; przepraszam, ale naprawdę nie wiem, od czego miałby być wówczas rząd. Dlatego np. sprzeciwiamy się tak bardzo zdecydowanie zgłoszonej tu propozycji dotyczącej sektora tytoniowego, tym bardziej że w tej kwestii podjęliśmy już przecież decyzję. Sejm, odrzucając projekt ustawy o monopolu tytoniowym, jednoznacznie stwierdził, że nie akceptuje takich rozwiązań, lecz za sprawą niektórych posłów powróciły one jak bumerang przy okazji tej ustawy. Naprawdę, proszę to jeszcze raz dobrze usłyszeć: SLD sprzeciwia się zdecydowanie zapisom dotyczącym sektora tytoniowego, tym bardziej że już zapadły decyzje, jeszcze raz to podkreślam. Po drugie, argumenty przedstawione przed chwilą przez pana ministra Kaczmarka w pełni akceptujemy, uznając, że prywatyzacja ma jednak wpływ i na tegoroczny budżet, i na wysokość ceny podczas zawierania kolejnych umów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Projekt stanowi realizację założeń określonych w rozdz. VI programu „Strategia dla Polski”. Taki też był projekt rządowy. Przede wszystkim podnosi sprawę (oba projekty to podtrzymują) konieczności poprawy zarządu własnością państwową przez silne, sprawne struktury zarządcze, kierujące się rynkowymi regułami działania. Cel ten w myśl ustawy można osiągnąć przez komercjalizację, polegającą na przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, z wyjątkiem przedsiębiorstw, które z przyczyn ekonomicznych nie kwalifikują się do przekształcenia w spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Wyłączenia spod komercjalizacji zawiera dział II, art. 3 ust. 3. Dla słabszych ekonomicznie przedsiębiorstw jest przewidziany nowy instrument restrukturyzacji finansowej, polegający na przekształceniu w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli, połączonym z jednoczesną konwersją wierzytelności na udziały w tej spółce (dział III art. 21). Szczegółowo omawiał to poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mając cały czas za cel dobry, poprawny zarząd własnością państwową, należy zgodzić się z wnioskiem mniejszości nr 25, przywracającym konieczność składania egzaminu przez członków rad nadzorczych. Pragniemy, aby majątkiem skarbu państwa zarządzali dobrze przygotowani, kompetentni ludzie. Przypomnę: rząd w swoim projekcie zaproponował obiektywne kryterium selekcji do rad - wspomniany egzamin. Dziwię się, że niektórzy posłowie zgodzili się na zasady wynagradzania rad, a zapomnieli, że płaci się za umiejętność zarządzania zgodnego z prawem, w poczuciu pełnej odpowiedzialności. Wiedzy nie należy się bać, ona nie przeszkadza. Wszak wszyscy na tej sali pragnęliśmy inwestowania w człowieka, a więc zainwestujmy i zdajmy egzamin. Wtedy to będzie naprawdę w porządku.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Klub Parlamentarny SLD, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, konsekwentnie opowiada się za budowaniem i umacnianiem w naszym kraju efektywnej, społecznie akceptowanej gospodarki rynkowej, uznając jednocześnie konieczność równorzędnego traktowania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dlatego uważamy za niezbędne udzielenie pomocy zagrożonym dziś przedsiębiorstwom państwowym, a także ich szybkie zrestrukturyzowanie i sprywatyzowanie. Sądzimy, że komercjalizacja z konwersją wierzytelności, skrótowo mówiąc, pomoże wielu podmiotom gospodarczym w odnalezieniu swej pozycji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Oczywiście najważniejszym kryterium jest kryterium ekonomiczne. Nie chcemy jednak zapominać o tym, że zaproponowane tu nowe narzędzia mają służyć także ważnemu celowi - ochronie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli już o pracy mowa, warto podkreślić, że projekt gwarantuje pracownikom komercjalizowanego przedsiębiorstwa zatrudnienie w powstałej spółce, stabilizuje także pozycję kadry menedżerskiej. Istotne jest zapewnienie pracownikom, rolnikom, rybakom przedstawicielstwa w radach nadzorczych w tworzonych spółkach. Sądzę, że w myśl uspołecznienia procesu prywatyzacji i zarządzania jest to rozwiązanie jak najbardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W dziale IV rozdz. 2 art. 36 i 37 projektu ustawy wprowadzono uprawnienia pracowników, rolników i rybaków do nieodpłatnego nabycia 15% akcji należących do skarbu państwa. Uważam, że w ten sposób jest całkowicie zrealizowane, a nawet wykracza poza ustalenia paktu, zobowiązanie strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Muszę też podkreślić bardzo mocno i przypomnieć wszystkim, że to nie kto inny lecz przede wszystkim posłowie SLD zabiegali o to, aby wszyscy - i rolnicy, i rybacy - mieli w tym względzie równe prawa. Przypomnę także, że to my nalegaliśmy najmocniej na to, aby zdefiniować prawidłowo w tej ustawie, kim jest uprawniony rolnik i rybak, bo niestety takowego zapisu w przedłożeniu nie było ze względu na brak rozporządzenia ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Projekt ustawy wprowadza możliwość sprzedaży przedsiębiorstwa na raty. To także witamy z zadowoleniem. Zakłada szybsze przeniesienie własności, po zapłaceniu już 1/3 należności wynikających z umowy. Przypomnę państwu, którzy są członkami Komisji Przekształceń Własnościowych, że podczas dyskusji na jednym z naszych posiedzeń ten problem był bardzo mocno akcentowany przez spółki leasingujące, które odczuwają cały czas brak kapitału, nie mogą dać żadnego zabezpieczenia w banku, ponieważ nie mają jeszcze na własność przejętego majątku. To rozwiązanie daje im taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Istotnym walorem przedkładanej propozycji jest też zabezpieczenie 15% wszystkich oferowanych do zbycia akcji skarbu państwa z przeznaczeniem na zasilanie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej. Oczekiwanym od dawna rozwiązaniem jest także zapis art. 60 o tym, że w ciągu 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy kwoty stanowiące 5% przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji bezpośredniej dokonywanej przez wojewodów pozostawałyby w ich dyspozycji, z przeznaczeniem na realizację inwestycji o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Reasumując, przedłożony projekt ustawy:</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— zachowuje dotychczasowy podział na prywatyzację pośrednią — dotychczas zwaną kapitałową — polegającą na zbyciu akcji lub udziałów w spółce, oraz prywatyzację bezpośrednią — zwaną likwidacyjną — polegającą na zbywaniu majątku przedsiębiorstwa;</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— wprowadza komercjalizację, a także możliwość utworzenia spółki pracowniczej z udziałem skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— gwarantuje pracownikom, rolnikom i rybakom nieodpłatne uzyskanie akcji oraz przedstawicielstwo w radach nadzorczych powstałych spółek;</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— zasila system ubezpieczeń społecznych sfery budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— wymusza mechanizmy sprawniejszego zarządzania;</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— pozwala na sprzedaż przedsiębiorstwa na raty;</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— wspomaga inwestycje użyteczności publicznej;</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PosełMałgorzataOstrowska">— przewiduje kontrakty menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W ocenie Klubu Parlamentarnego SLD projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stanowi ważny krok na drodze do poprawy zarządzania własnością państwową oraz usprawnienia i przyspieszenia procesu prywatyzacji tam, gdzie jest ona ekonomicznie i społecznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że w imieniu członków Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych ustaw pozwolę sobie podziękować pracownikom Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za to, że nas wspierali i przekazywali argumentację związaną z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Małgorzata Ostrowska w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed wielką próbą i zarazem surowym egzaminatorem, jakim jest naród, przyjdzie nam dzisiaj stanąć w Wysokiej Izbie w czasie debaty nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Naród jest surowym sędzią i chociaż sądzi powoli, wyroki wydaje w trybie przyspieszonym. W takim też trybie przyszło nam pracować nad tą ustawą. O jej ostatecznym kształcie zadecydują posłowie w głosowaniu, które odbędzie się jutro rano, ale już dziś z pełną odpowiedzialnością należy stwierdzić, że ustawa w kształcie zaproponowanym przez komisje jest lepsza od obecnie obowiązującej. Dużo słów już padło o samym projekcie ustawy, o pracy Komisji Nadzwyczajnej, ale jako członek tej komisji, rekomendowany przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, z całą stanowczością muszę stwierdzić, że przynajmniej u większości jej członków była wola ukończenia prac i przedstawienia ich wyników na dzisiejszym posiedzeniu. Członkowie komisji wywodzący się z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego swoją postawą dali wyraz woli politycznej i dojrzałości: Tak jak całe PSL są za kontynuowaniem przekształceń własnościowych, ale w kształcie i formie, jaką zaproponowali w pracach nad projektem ustawy. Sprzeciwiamy się bowiem żywiołowej prywatyzacji przedsiębiorstw, przy dowolnym szacowaniu ich majątku, oraz administracyjnemu niekiedy wymuszaniu pośpiechu i decyzji niedostatecznie przygotowanych i podejmowanych nie zawsze z uwzględnieniem polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Krytyka ze strony opinii społecznej, jeśli chodzi o procesy przekształceń własnościowych w dotychczasowym ich kształcie i ich kierunki, zmusiła nas do zaproponowania rozwiązań, które może nie wszystkich obecnie zadowalają, ale my patrzymy na ten proces w sposób dynamiczny i okazuje się, że się nie mylimy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Proponowane przez nas rozwiązania porządkują proces prywatyzacji. Jeszcze raz przypomnę słowa prezesa PSL Waldemara Pawlaka, wypowiedziane na ostatnim kongresie Stronnictwa: „Prywatyzując, zawsze pamiętamy — a chłopi o tym szczególnie pamiętają, bo własność przechodzi z pokolenia na pokolenie — że majątek (własność) można sprzedać tylko raz. Stąd tak istotne jest to, aby te procesy przebiegały bardzo rzetelnie i uczciwie, bez pośpiechu i bez pomyłek, a z troską o pomyślność narodu dzisiaj i w przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa rangi ustrojowej - ośmielam się tak określić drugą ustawę po konstytucji, jaką jest na pewno dzisiaj rozpatrywana ustawa o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych - zadecyduje o tym, czy ci, którzy kosztem ogromnych wyrzeczeń budowali polską gospodarkę, będą jej podmiotem czy przedmiotem. Czy będą u siebie i na swoim pracowali, czy staną się przedmiotem i dodatkiem do niezrozumiałej gry prowadzonej nie zawsze w ich interesie? Polacy winni posiąść zbiorową mądrość przed szkodą, a nie po szkodzie, jak głosi popularne przysłowie. Musimy jako Sejm dać zbiorową odpowiedź, co daje ten projekt ustawy społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Przepisy zawarte w projekcie ustawy zmieniają i ulepszają kontrolę i nadzór nad procesami przekształceń własnościowych oraz stwarzają historyczną szansę zmiany systemu i sposobu zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi. Projekt ustawy umożliwia przekazywanie mienia ogólnonarodowego do innych poza gospodarką sektorów, jak system ubezpieczeń społecznych i sfera budżetowa. Przewidywana jest również możliwość przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa z udziałem wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełStanisławBartoszek">Kluczowy, z punktu widzenia mojego klubu, jest zapis art. 1 ust. 3 stanowiący, że prywatyzacja sektora spirytusowego, naftowego i gazowego oraz zbrojeniowego, a także banków i instytucji ubezpieczeniowych, sieci telekomunikacyjnych i energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk oraz kopalni węgla kamiennego, brunatnego, kopalni rud metali żelaznych i nieżelaznych wymaga zgody Wysokiej Izby wyrażonej w drodze uchwały podjętej na wniosek Rady Ministrów. Zgody takiej wymaga również zbycie akcji spółek sektora tytoniowego w ilości przekraczającej 50% w wypadku każdej z tych spółek. Ten ostatni zapis nawiązuje do treści uchwały Rady Naczelnej PSL, która mówi o kontroli państwa nad przedsiębiorstwami tej branży. I tu tytułem komentarza chcę dodać dwa zdania. Otóż nie będzie to w niczym przeszkadzać zrealizowaniu budżetu państwa w tym roku, ponieważ, o ile wiem, na ten rok zaplanowane jest zbycie do 33% akcji spółek tytoniowych. Tak że jest to tylko dobra wola, a nie jakieś ograniczanie. Od swojego partnera koalicyjnego chcemy w tym wypadku zrozumienia tego nader ważnego dla nas problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełStanisławBartoszek">Autorstwa naszego klubu jest również zapis zawarty w art. 3: Komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych w celu ich prywatyzacji dokonuje minister przekształceń własnościowych za zgodą Rady Ministrów, wyrażoną w drodze rozporządzenia. Natomiast komercjalizacji przedsiębiorstwa w innym celu niż prywatyzacja dokonywać będzie organ założycielski za zgodą ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełStanisławBartoszek">Komercjalizacji przedsiębiorstwa można dokonać - zgodnie z art. 4 - na wniosek dyrektora przedsiębiorstwa państwowego i rady pracowniczej oraz z inicjatywy organu założycielskiego. Kontrolna i opiniodawcza funkcja ministra przekształceń własnościowych sprowadza się do wydania zgody na treść statutu spółki, jego zmiany, zawiązanie innej spółki, objęcie albo nabycie akcji innej spółki, zbycie nabytych lub objętych akcji innej spółki. Postulowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe proces powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa będzie realizowany poprzez: nieodpłatne udostępnianie pracownikom i rolnikom lub rybakom, dostarczającym surowców do produkcji, do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki; przeznaczenie w każdej spółce powstałej w wyniku komercjalizacji do 15% akcji spośród wszystkich oferowanych do zbycia na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej. Ponadto w projekcie ustawy został przyjęty zapis, że Sejm, na wniosek Rady Ministrów, podejmie uchwałę o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych służących do zapłaty za nabycie: praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych; tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych dysponujących akcjami powstałymi w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw; przedsiębiorstw lub zorganizowanych części mienia.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełStanisławBartoszek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował również za wnioskiem mniejszości nr 51, który uprawnia pracowników sektora obronnego do nabycia 20% akcji w związku z komercjalizacją przedsiębiorstwa. Należy bowiem pamiętać, że spółki te nie będą już dalej prywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełStanisławBartoszek">Padnie zapewne w tej debacie wiele słów o politycznych korzyściach, które osiągną poszczególne środowiska dzięki uchwaleniu ustawy. Polskie Stronnictwo Ludowe nie pracowało nad tą ustawą dla siebie. Naszym celem i obowiązkiem było i jest służenie Polsce, bo - jak pisał Wincenty Witos - Polska jest nie tylko największym dobrem, ale jest naszą wspólną własnością i taką ma pozostać. Klub, którego jestem członkiem i w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, robi i zrobi wszystko, by ustawa - którą zapewne Wysoka Izba uchwali - miała uniwersalny i ponadczasowy charakter i by służyła przyszłym pokoleniom Polaków. Tak postrzegaliśmy projekt ustawy i prace naszych członków w Komisji Nadzwyczajnej. Końcowym efektem prac nad projektem będzie głosowanie, w którym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ludowa mądrość głosi, że co nagle, to po diable. I dowód na to znalazłem przed chwilą w skrytce, w postaci erraty...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Dlaczego przed chwilą? Dawno leży.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanWyrowiński">... do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest to, sądzę, na pewno rekordowa errata w historii Sejmu tej kadencji. Mój klub zdecydowanie przeciwstawiał się trybowi pilnemu, który Sejmowi w pracy nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych narzucił rząd. I myślę, że po doświadczeniach 2-tygodniowych zmagań w Komisji Nadzwyczajnej ze skomplikowaną materią legislacyjną przekonanie o bezsensie rozpatrywania tej ustawy w takim właśnie spectrybie podzielają nie tylko posłowie opozycji. Nie da się, Wysoka Izbo, nad niezwykle złożonymi problemami prywatyzacji pracować na łapu-capu i tak kształtować akt prawny tej rangi. A niektórzy posłowie — w tym również przed chwilą pan poseł Stanisław Bartoszek z PSL — mówili, i chyba zasadnie, że jest to ustawa rangi okołokonstytucyjnej. Nie można takiej ustawy przygotowywać na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanWyrowiński">Pomimo zdecydowanego sprzeciwu wobec trybu pilnego posłowie Unii Wolności pracę w Komisji Nadzwyczajnej starali się prowadzić - naiwnie, jak się potem okazało - w przekonaniu, że wszystkim posłom przyświeca jeden cel: dobro polskiej gospodarki, z którym wiąże się nierozerwalnie i w sposób oczywisty efektywność, jakość i odpowiednio szybkie tempo procesów prywatyzacyjnych. Powodowani tym przekonaniem włożyliśmy wiele wysiłku w to, aby projektowi rządowemu nadać jak najlepszy kształt. Tylko sprawy rzeczywiście ważne powodowały naszą nieobecność na posiedzeniach komisji, a mianowicie posłowie Unii Wolności byli sprawozdawcami ustaw bądź też przedstawiali Sejmowi ustawy w imieniu wnioskodawców i musieli w tym czasie opuszczać posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanWyrowiński">Nasi eksperci jako jedyni uczestniczyli bardzo aktywnie w bez mała wszystkich posiedzeniach komisji. Byliśmy święcie przekonani, że procedowanie odbywać się będzie zgodnie z zasadami przyjętymi w Wysokiej Izbie. Nasze święte przekonanie, Wysoka Izbo, okazało się świętą naiwnością. W czwartek, 22 czerwca, udowodniono nam, że można odejść od tego, co ustalono wcześniej i wrzucić do kosza sporą część komisyjnego dorobku. Ten kosz nosi w tym wypadku nazwę „wnioski mniejszości”. Nie grzeszący dużą frekwencją posłowie PSL przegłosowali łącznie z większością posłów SLD większość wniosków, które nie uzyskały uprzednio aprobaty komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanWyrowiński">Uznaliśmy w tej sytuacji, że tylko opuszczenie posiedzenia i nieuczestniczenie do końca w jego pracach może być wyrazem naszego protestu wobec tego horrendalnego uchybienia proceduralnego. Nie zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, gdy powiada, że nie było uchybień proceduralnych. Były.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: W postaci absencji posłów Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJanWyrowiński">Gdybyśmy się mieli, panie pośle, licytować co do tego, kto częściej był obecny na posiedzeniach komisji i jak kto się zachowywał, to myślę, że nie byłoby to zbyt przyjemne dla PSL.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Pan wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że protest zgłoszony w tej sprawie przez grupę posłów - nie tylko zresztą Unii Wolności - członków Komisji Nadzwyczajnej okazał się niestety bezskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa w kształcie zaproponowanym ostatecznie przez komisję jest dla mojego klubu nie do przyjęcia. Powodów jest wiele. Wymienię cztery najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJanWyrowiński">— Po pierwsze, w ustawie narusza się zasadę trójpodziału władzy, powierzając Sejmowi decyzje, które winny znajdować się w kompetencji rządu (decyzje o tym, które firmy z branż obficie wymienianych w art. 1 ust. 3 mogą być prywatyzowane). Wystawienie na polityczny przetarg prywatyzacji już istniejących spółek skarbu państwa zablokuje de facto ich przekształcenia. Consensus w tej sprawie pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą wydaje się mało prawdopodobny. Autorom rozwiązania chodziło zapewne o sektory zwane strategicznymi. Gdybyśmy podzielili na moment ich racje, to wypadałoby zapytać, na czym polega strategiczny charakter takiego np. przemysłu spirytusowego? A tytoniowego? Chyba tylko na tym, że znajdują się one w pewnym zakresie w obrębie szczególnego zainteresowania Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełJanWyrowiński">Jesteście panowie niezwykle uparci. Wasza filozofia prywatyzacji sprowadza się do tego, aby nic nie prywatyzować, a jeżeli już, to z pewnością nie prywatyzować perły polskiego przemysłu, czyli fabryk tytoniowych. Broniąc, wbrew zdrowemu rozsądkowi, państwowego charakteru tej branży, działacie na jej niekorzyść. Zważcie, że odstraszacie w ten sposób skutecznie kapitał potrzebny do modernizacji polskich fabryk, zważcie również, panowie, że wokół Polski nie ma już państwowych firm tytoniowych. A swoją drogą...</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Jak to nie ma...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o niedyskutowanie z ław. Debata jeszcze będzie trwała, wszyscy państwo będą mogli się odnieść do wystąpień. Bardzo więc proszę o niedyskutowanie w czasie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanWyrowiński">Z panem posłem zawsze bardzo dobrze mi się dyskutuje, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale proszę o niedyskutowanie z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanWyrowiński">A swoją drogą nie chciałbym być w skórze ministra Kaczmarka, który dzisiaj już zgłaszał wątpliwość, czy jeżeli ten ust. 4 w art. 1 stanie się rzeczywistością, będzie w stanie osiągnąć przewidywane na ten rok wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym wrzucić jeszcze jeden kamyk do jakoby patriotycznego ogródka PSL. Czy jesteście państwo świadomi tego, że blokada prywatyzacji chociażby polskich rafinerii, która będzie efektem tego zapisu, czego jestem pewien, grozi im śmiertelnym niebezpieczeństwem w wolnokonkurencyjnym starciu ze światowymi kompaniami naftowymi, które, poczynając od 1997 r., gdy zniesione zostaną ograniczenia importowe na produkty naftowe, pojawią się na naszym rynku?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanWyrowiński">Postawiliście panowie na swoim. Pomimo, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i Centralny Urząd Planowania uznały za niewykonalny wasz postulat, czy też pomysł, wyznaczania mapy prywatyzacji, ma się stać tak, że tę mapę będzie ustalał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Reasumując to nasze pierwsze zastrzeżenie: Stworzenie tak dużych przeszkód w prywatyzacji znaczącej części polskiej gospodarki zapowiada, że przez trudny do przewidzenia okres wszystkie wymienione w art. 1 ust. 3 sektory pozostaną w praktyce w rękach państwa. Czy ku takiej gospodarce zamierza dążyć rządząca koalicja?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanWyrowiński">Nasze drugie zastrzeżenie: Nie możemy głosować za przedstawionym projektem ustawy, bowiem równie utrudniona i równie spowolniona zostanie prywatyzacja kapitałowa pozostałych gałęzi przemysłu, nie wymienionych w art. 1 ust. 3. Stanie się tak, Wysoka Izbo, za sprawą ograniczenia ścieżki komercjalizacji w celu prywatyzacji - przez to, że minister przekształceń własnościowych musi w takim przypadku uzyskać każdorazowo zgodę Rady Ministrów w formie rozporządzenia. Komplikacja procedury oraz poddanie decyzji komercjalizacyjnej międzyministerialnym targom i przetargom wróży tempu prywatyzacji jak najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanWyrowiński">Nie chcę być, Wysoka Izbo, gołosłowny. Obserwowaliśmy przez rok kontredans przy okazji sprawy podpisu pana premiera Waldemara Pawlaka pod listami firm biorących udział w narodowych funduszach inwestycyjnych, podsuniętymi mu przez pana ministra Kaczmarka. Myślę, że komentarza ta sytuacja nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanWyrowiński">Trzeci powód, dla którego jesteśmy przeciwni ustawie zaproponowanej przez komisję: Została oto otwarta, Wysoka Izbo, możliwość powszechnej, mimo wszystko, i chaotycznej komercjalizacji przez organy założycielskie. I to wedle ich uznania. Będziemy więc mieli niebawem ponad 60 komercjalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanWyrowiński">Ze strony SLD, a szczególnie głośno ze strony PSL, od dawna słychać wołanie o instytucję skarbu państwa. Czy w związku z tym, Wysoka Izbo, na hipokryzję nie zakrawa fakt, iż eliminuje się z ustawy te rozwiązania, które, wzmacniając pozycję ministra przekształceń własnościowych, stanowią krok w kierunku utworzenia instytucji skarbu państwa? Eliminuje się je na rzecz mechanizmów sprzyjających nie kontrolowanej komercjalizacji w celach nieprywatyzacyjnych. Wszak organy założycielskie przejmą bezpośrednie zarządzanie spółkami, co dotychczas nie było możliwe wobec przedsiębiorstw państwowych, a co z kolei stwarza perspektywę powszechnej holdingizacji gospodarki, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanWyrowiński">Dodatkowym instrumentem gmatwającym strukturę własności będzie możliwość oddawania takich spółek w zarząd osobom fizycznym bądź prawnym na dowolny okres i nie w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJanWyrowiński">Ostrzegaliśmy i ostrzegamy: czynicie — państwo z koalicji rządzącej — kolejny krok w celu utrwalenia wpływów politycznych w nie sprywatyzowanej jeszcze części gospodarki. Kolejny krok w celu ustanowienia systemu tworzącego, jak to widać bardzo dokładnie na przykładzie Włoch, trudny do rozplątania korupcjogenny węzeł powiązań gospodarczo-politycznych. Z uwagi na rozległość tego węzła do jego rozwikłania nie wystarczy tylko jeden nadwiślański odpowiednik sędziego di Pietro. Komercjalizacja prowadzona w innym celu niż prywatyzacja prowadzi do polityzacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJanWyrowiński">Warto przypomnieć, Wysoka Izbo, że wszystkie podejmowane dotychczas na świecie próby stworzenia sektora państwowego dorównującego sprawnością sektorowi prywatnemu spełzły na niczym. Podobnie będzie i w Polsce. Pan poseł Bartoszek powiedział, że warto być mądrym przed szkodą. W tej sprawie również, panie pośle, a może przede wszystkim, warto być mądrym przed szkodą.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Zostawiamy wam tę mądrość.)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale w opozycji.)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełJanWyrowiński">Dziękuję, panie pośle Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istota sporu, który toczył się w czasie przygotowywania ustawy przez rząd i siłą rzeczy przeniósł się na forum Komisji Nadzwyczajnej, dotyka kwestii bardzo ważnej, wręcz fundamentalnej dla reformowania gospodarki. Proces komercjalizacji prowadzony pod rządami obecnie obowiązującej ustawy prywatyzacyjnej naruszał i narusza tradycyjny podział kompetencji pomiędzy resorty. Wskutek tego, że komercjalizacja odbywała się bez zgody resortów, następowało odbranżowianie gospodarki państwowej. Wzbudzało to zrozumiały poniekąd ministerialny sprzeciw — nie tylko w rządzie obecnie sprawującym władzę, albowiem powstanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przełamało tradycyjne struktury Polski branżowej i tradycyjne metody zarządzania. Nastąpiło skuteczne zablokowanie możliwości odtwarzania struktur pośrednich. To, co proponuje się w projekcie, grozi powrotem do praktyk ręcznego sterowania i stwarza możliwość odtwarzania takich struktur. Ministrowie i wojewodowie poprzez swoich członków rad nadzorczych, a więc i zarządów, będą mogli narzucać spółkom, z kim i na jakich warunkach kooperować i handlować. Spółki te będą miały uprzywilejowaną pozycję w walce o koncesje i w przetargach, będą w oczywisty sposób podlegać naciskom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PosełJanWyrowiński">Czwarty wreszcie powód, który sprawia, że nie możemy głosować za tym projektem ustawy, to fakt, iż żadna z wątpliwości — zgłaszanych z tej trybuny w czasie pierwszego czytania — w stosunku do zaproponowanego w ustawie mechanizmu konwersji wierzytelności na udziały nie została wyjaśniona podczas prac Komisji Nadzwyczajnej. Co więcej, nasze wątpliwości się pogłębiły. To, co proponuje się jako remedium dające cień szansy na przetrwanie przedsiębiorstwom państwowym znajdującym się na skraju bankructwa jest uproszczoną wersją bankowego postępowania ugodowego. Warto, Wysoka Izbo, przypomnieć, że w ramach bpu przedsiębiorstwo musi przedłożyć wiarygodny plan restrukturyzacji. Bank dokonuje weryfikacji tego planu i wspólnie z przedsiębiorstwem ustala jego ostateczną wersję. Jest szansa na to, że pieniądze umorzone nie zostaną zmarnowane — szansa.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełJanWyrowiński">W przypadku ustawy, nad którą dyskutujemy, konwersja jest mechaniczna, bez jakiejkolwiek próby wymuszenia zmian proefektywnościowych. Należy się spodziewać, że w pierwszej kolejności zostaną przymusowo poddane tej procedurze przedsiębiorstwa najsłabsze. Komercjalizacja ta będzie miała charakter przymusowego uwłaszczenia wierzycieli udziałami o nikłej wartości. Co więcej, Wysoka Izbo, kosztem nabycia tych udziałów, czyli de facto inwestycji, będzie należność od przedsiębiorstwa powiększona o odsetki wymagalne do 31 grudnia 1994 r., co oznacza fikcyjne aktywa, pogarszające sytuację finansową wierzyciela. Ewentualne przeszacowanie wartości udziałów, choćby do wartości bilansowej spółek, będzie mogło być dokonane z zysku po opodatkowaniu. Jest to, jak zauważają przedstawiciele przedsiębiorców, niespotykany przypadek, w którym państwo zmusza wierzycieli do zainwestowania w przedsiębiorstwo państwowe z własnych zysków, co oznacza opodatkowaną inwestycję. Konwersja wierzytelności na udziały to po prostu „przerzucenie” większości najgorszych przedsiębiorstw za pośrednictwem przymusowej prywatyzacji poza obszar odpowiedzialności państwa, gdyż upadać będą już nie jako państwowe, lecz jako prywatne.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dowód rzeczowy: „Prywatyzacja w Polsce — szansa na sukces” — pan minister był uprzejmy opublikować artykuł pod takim właśnie tytułem w najnowszym numerze „Prywatyzacji”. Otóż, panie ministrze i Wysoka Izbo, pod rządami ustawy przedkładanej przez Komisję Nadzwyczajną polska prywatyzacja nie ma najmniejszej szansy na sukces. Polskiej prywatyzacji grozi pod rządami tej ustawy marazm i zabrnięcie w ślepą uliczkę, a polskiej gospodarce — przeobrażenie się w państwowo-prywatno-partyjną strukturę, swoistego własnościowego potworka z nowym rodzajem własności quasi-partyjnej. Nietrudno przewidzieć, że we własnościowej gmatwaninie, jaka się wytworzy, jak ryby w wodzie będą się czuli przede wszystkim ci, którzy tak skutecznie i z takim samozaparciem dążyli i dążą do nadania ustawie antyprywatyzacyjnego kształtu. Nie będę cytował prezesa mojej partii, tak jak to czynił pan poseł Bartoszek, zacytuję dwóch akademików — pana Romana Frydmana i pana Andrzeja Rapaczyńskiego. (Już kończę, pani marszałek.) Twierdzą oni w swojej ostatnio wydanej książce „Prywatyzacja w Europie Wschodniej”, że gospodarka, która wyłania się również w Polsce w wyniku dotychczasowych zmian własnościowych jest mutantem kapitalizmu, zlepionym w drodze improwizacji i kompromisów z oderwanych elementów gospodarki państwowej — ...</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PosełJanWyrowiński">... i równie pełnym wdzięku, panie pośle Pęk, jak monstrum Frankenstein.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty posłów PSL)</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PosełJanWyrowiński">„Economist” cytujący wspomnianych autorów twierdzi, że jest w tym pewna przesada. Być może, Wysoka Izbo. Jednak jednego można być pewnym jak w banku szwajcarskim, że ta ustawa jest wspaniałą pożywką do wyhodowania takiego właśnie polskiego mutanta.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Borowika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechBorowik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie z naszej woli Sejm obraduje nad ustawą w trybie pilnym. Chcieliśmy, żeby ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - ustawa ustrojowa, zasadnicza dla polskiej gospodarki - mogła być przedmiotem normalnej debaty, żebyśmy nie musieli jako komisja działać już nie w trybie pilnym, ale w trybie galopującym, i żebyśmy nie musieli tej debaty odbywać również w trybie ekspresowym. Niestety, wola koalicji rządzącej w tej sprawie była inna. Dlatego będę musiał się odnieść bardzo skrótowo do tych problemów, które ustawa przedstawia, dlatego że jeszcze muszę zostawić czas swoim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechBorowik">Jest kilka aspektów, które dają możliwość spojrzenia na projekt ustawy, który wyszedł z komisji. Pierwszy to aspekt polityczny. I w tej sprawie - myślę o komercjalizacji - jesteśmy w sporze z koalicją. Sprawozdawca powiedział, że nieprawdą jest to, że ta ustawa stwarza taką sytuację, że ktoś dokonuje skoku na kasę, że ktoś z tego tytułu będzie miał korzyści. Ale ja chciałem wrócić do debaty w czasie obrad naszej komisji. To przecież członkowie koalicji rządzącej używali określeń, że ta ustawa rozstrzygnie, kto będzie spijał śmietankę, a kto będzie pił tylko kwaśne mleko. To nie był nasz pomysł, to była dyskusja wewnątrz koalicji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka dyskusja, z kim?)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Dajcie spokój.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę nie dyskutować z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechBorowik">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWojciechBorowik">Zapisy, które proponuje projekt ustawy, potwierdzają nasze najgorsze obawy co do tego, w jaki sposób będzie w Polsce przebiegała komercjalizacja. Sądzę, że otworzyliśmy nie tylko furtkę, ale, panie ministrze, wrota do powszechnej komercjalizacji, do chaotycznej i rzeczywiście zupełnie nie uporządkowanej. Przecież komercjalizować będzie można w tej chwili już bez zgody pracowników. Stworzyliście tego typu procedury, które dają możliwość komercjalizowania, przekształcania polskich przedsiębiorstw bez zgody pracowników. Komercjalizacji nie jesteśmy przeciwni z założenia. Ale komercjalizacja robiona bez powiązania z reformą centrum, bez powiązania z instytucją skarbu państwa, bez powiązania z modelem spółki czy przedsiębiorstwa publicznego, które miałoby w tej formule funkcjonować, i wreszcie bez rozstrzygnięcia co do partycypacji pracowników w takiej spółce, jest naszym zdaniem takim skokiem na kasę, skokiem tak naprawdę na rady nadzorcze. Myślę, że trzeba mówić o tym wprost, bo są wyrażane takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWojciechBorowik">Pierwsza sprawa to kontekst społeczny tej ustawy. Zgadzamy się ze wszystkimi zapisami w tym projekcie, które spowodują, że uprawnienia pracownicze będą rozszerzone. Zresztą chcę dać świadectwo prawdzie i przypomnę, iż z inicjatywy Unii Pracy doprowadzono do tego, że w projektowanej ustawie zapisano, że podział akcji pracowniczych następuje wedle tylko jednego kryterium, a mianowicie proporcjonalnie do okresu zatrudnienia. Tak to zostało zapisane w ustawie. Chcieliśmy też objąć zapisem o akcjach pracowniczych byłych pracowników przedsiębiorstw. Głosami koalicji PSL, SLD i Unii Wolności to odrzucono, byli pracownicy przedsiębiorstw tego prawa nie uzyskali. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, który wspominając o pracownikach, którzy obecnie są zatrudnieni w przedsiębiorstwie, mówił o kompensacie za wkład pracy w rozwój przedsiębiorstwa. A czy emeryci i renciści, którzy często stracili zdrowie pracując dla swojej firmy, takiego wkładu nie mają i taka kompensata im się nie należy? Trzeci zapis, o który wyliczyliśmy i który znalazł się w ustawie, dotyczy tego, by każda prywatyzowana spółka pozostawiała 15% swoich akcji w rękach skarbu państwa, żeby potem można było wykorzystać albo te akcje, albo wpływy z tych akcji na zasilenie sfery budżetowej i systemu ubezpieczeń społecznych. Wiemy, że i w tej sprawie pewnie koalicja rządowa będzie chciała zmienić zapisy, będzie chciała ten korzystny dla sfery budżetowej i dla emerytów zapis zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWojciechBorowik">Kolejny aspekt sprawy, w znacznym stopniu o charakterze ekonomicznym. Tutaj dużo mówiono o mapie prywatyzacyjnej, o tym, jak ta mapa powinna wyglądać. Naszym zdaniem ustęp mówiący o przedsiębiorstwach, które mogą być prywatyzowane tylko i wyłącznie za zgodą Sejmu, odnosi się wprawdzie do mapy sektora strategicznego w Polsce - w trakcie tworzenia tych zapisów powstawało to troszkę chaotycznie, ten ustęp więc ani nie jest wyczerpujący, ani nie jest doskonale zapisany - ale jest to mapa negatywna. Według Unii Pracy zaś, żeby zlikwidować niepewność polskich przedsiębiorstw, powinna powstać pozytywna mapa. Oczywiście tworzenie takiej mapy zajmie pewien czas, ale będzie to mapa, która określi i przesądzi, które przedsiębiorstwa będą prywatyzowane, a które nie. Negatywna mapa, czyli taka, która określa strategiczne sektory, jest potrzebna, ale na pewno nie wyczerpuje tego, co dla nas w tych sprawach jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWojciechBorowik">Unia Pracy nie może poprzeć tego projektu ustawy z wielu różnych powodów. O innych powodach będą mówili moi koledzy, ale te dwa, czyli powód polityczny - to, że jednak tak naprawdę za komercjalizacją przemawia tylko i wyłącznie przesłanka polityczna - i fakt, że od bezpłatnych akcji zostali odsunięci emeryci, byli pracownicy tych przedsiębiorstw, sprawiają, że projekt ustawy jest dla nas nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W ciągu sześciu minut, które mi zostały, nie jestem w stanie przeprowadzić zasadniczej i merytorycznej argumentacji, z woli zresztą i wyborców, i Sejmu, i Prezydium Sejmu. Stąd tylko kluczowe uwagi. Proszę mi wybaczyć skrótowość, skróty myślowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Nasza ocena tego projektu wynika po prostu z fundamentalnych zasad programowych, którymi się kierujemy w ogóle przy ocenie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Po pierwsze, przekształcenia własnościowe są najważniejszymi zmianami gospodarczymi, które rozstrzygają na pokolenia o losie naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Po drugie, przekształcenia własnościowe są sprawą całego polskiego społeczeństwa i musi być przynajmniej przyzwolenie na taką, a nie inną wersję prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Po trzecie, przekształcenia własnościowe, w tym i prywatyzacja, są tylko instrumentem polityki gospodarczej, a nie celem samym w sobie, a to jest do tej pory traktowane w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Po czwarte, prywatyzacja powinna być poprzedzona reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Po piąte, warunkiem wstępnym wszelkich przekształceń własnościowych powinno być powołanie instytucji skarbu państwa ustrukturyzowanego w ministerstwo skarbu, które mogłoby być wykonawcą polityki gospodarczej państwa metodami, instrumentami kapitałowo-właścicielskimi.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Po szóste, prywatyzacja powinna być rozpoczęta uwłaszczeniem społeczeństwa w celu ominięcia braku rodzimego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełWojciechBłasiak">Po siódme, własność państwowa w postaci kapitałowej kontroli państwa, a nie administracyjnej, powinna zostać zachowana w strategicznych gospodarczo, technicznie i finansowo sektorach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Po ósme wreszcie, przedsiębiorstwa państwowe powinny ulec przekształceniom, przyjmując formę spółki kapitałowej (ale z ograniczoną odpowiedzialnością), której rada nadzorcza analogicznie do rozwiązań niemieckich winna składać się w 50% z przedstawicieli świata pracy i w 50% z przedstawicieli świata kapitału państwowego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Otóż projekt tej ustawy jest z naszymi fundamentalnymi zasadami sprzeczny pośrednio i bezpośrednio, mimo szeregu pozytywnych rozwiązań mniejszej wagi - mam na myśli przede wszystkim popierany przez nas art. 1 ust. 3 i 4, wprowadzony przez grupę posłów PSL z panami Bogdanem Pękiem i Lesławem Podkańskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Za rozwiązanie najgroźniejsze i kluczowe dla oceny tej ustawy uważamy natomiast wprowadzenie administracyjnego przymusu tzw. komercjalizacji, a dalej i prywatyzacji. Ten projekt ustawy likwiduje, ograniczoną, co prawda, ale funkcjonującą, zasadę dobrowolnej zgody przedstawicielstwa załogi i dyrekcji na prywatyzację i komercjalizację. Mam przed sobą uchwałę Komisji Krajowej „Solidarności” w tej właśnie sprawie; pozwolę sobie zacytować ją jako głos również społeczny: „Ustawa ta likwiduje samorządy pracownicze w przedsiębiorstwach i wprowadza mniejszościowy udział przedstawicieli załóg w radach nadzorczych, a ponadto uniemożliwia powszechne uwłaszczenie i opóźnia przejście do gospodarki rynkowej. Jest to złamanie podpisanego trójstronnie paktu o przedsiębiorstwie. Komisja Krajowa w związku z tym zobowiązuje struktury związku do przeprowadzenia referendów strajkowych wśród załóg przedsiębiorstw państwowych w wyżej wymienionej kwestii”.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełWojciechBłasiak">Naszym zdaniem tzw. komercjalizacja jest po prostu skrajną etatyzacją, oddaje bowiem i koncentruje niekontrolowalną i nieodpowiedzialną bezpośrednio przed nikim władzę gospodarczą w przedsiębiorstwach w ręce urzędników państwowych, a ściślej biorąc biurokracji państwowej. Jeśli natomiast chodzi o procesy zarządzania, dysponowania i sprzedawania wielobilionowego majątku państwowego przez tychże niekontrolowalnych urzędników, w kontekście istniejących rozwiązań jest to rozwiązanie — trzeba powiedzieć wprost — kryminogenne, zwiększa bowiem prawdopodobieństwo marnotrawstwa, nadużyć i przestępstw wyzwolonej spod kontroli i odpowiedzialności biurokracji państwowej. Tu trzeba by się odwołać do szerokiej literatury na ten temat i do faktów, np. odnoszących się do przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełWojciechBłasiak">To rozwiązanie w postaci przymusu administracyjnego umożliwi wprowadzenie partyjnego klucza (Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej przede wszystkim) do obsady rad nadzorczych skomercjalizowanych i sprywatyzowanych przedsiębiorstw i umożliwi SdRP partyjną kontrolę nad prywatyzacją. Umożliwi, aczkolwiek to, czy SdRP z tego skorzysta, czy nie, będzie zależało od niej samej, a nie od Sejmu i społeczeństwa. Będzie to bowiem stworzenie prawnych i politycznych warunków do dokończenia tego, co w 1987 r. pod auspicjami Międzynarodowego Funduszu Walutowego rozpoczął rząd Mieczysława Rakowskiego, a co było — naszym zdaniem — sednem układu „okrągłego stołu”. Chodzi tu o to, co nazywane bywało potocznie uwłaszczaniem nomenklatury, a co w istocie jest politycznie sterowanym procesem transformacji politycznej klasy dysponentów majątku w ekonomiczną klasę jego właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełWojciechBłasiak">Jest to według nas proces groźny dla przyszłości naszej ojczyzny. Musi on bowiem tworzyć kompradorską oligarchię finansowo-polityczną (na podobieństwo typowych krajów Trzeciego i Czwartego Świata), klasę, obiektywnie rzecz biorąc, niezdolną do suwerennej ekonomicznie i politycznie działalności, a subiektywnie nie zainteresowaną suwerennym rozwojem gospodarczym; klasę, której aspiracje ekonomiczne i polityczne ograniczą się do roli wasalnego pośrednika między własną gospodarką i własnym społeczeństwem a obcymi hegemonalnymi centrami gospodarczymi i politycznymi Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PosełWojciechBłasiak">Jest to dla nas perspektywa groźna historycznie, ponieważ umożliwi to tworzenie klasy kompradorskiej, która będzie występować coraz silniej w roli gospodarczych i politycznych swoistych kondotierów, czyli ludzi służących cudzym sprawom dla własnego interesu. Według nas tworzy to perspektywę historyczną utraty niepodległości gospodarczej i - co najmniej - ostatecznej wasalizacji politycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PosełWojciechBłasiak">Z tych i innych powodów jesteśmy zasadniczo przeciwni tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Skrobisza o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować państwa, że dokończymy teraz, przed przerwą, wystąpienia w imieniu klubów i kół. Dalsza część debaty będzie po interpelacjach i zapytaniach. Zwróciłam się do Biura Prasowego o załatwienie, by dalsze wystąpienia były także transmitowane przez telewizję, o czym będą państwo biorący udział w dalszej części dyskusji poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Skrobisz wystąpi w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Stanisław Bartoszek powiedział, że rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy ma znaczenie ustrojowe dla gospodarki państwa. Może by i miał takie znaczenie, gdyby pan, panie pośle, oraz pańscy koledzy z PSL nie zapisali w nim, a następnie przegłosowali mechanizmy ręcznego sterowania gospodarką. Jakie on ma znaczenie ustrojowe? Przecież myśmy ten wariant przerabiali przez 45 lat w Polsce Ludowej. Jego produktem stał się żałosny stan gospodarki. Tyle przypomnienia najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanSkrobisz">Wprowadzone do projektu komisyjnego zapisy wyraźnie wskazują na „podział łupów”, na jaki się zanosi pomiędzy organami administracji państwowej, i upolitycznienie zarządzania gospodarką. A przecież nigdzie na świecie nie powiodły się próby utrzymania sektora państwowego, konkurującego z przedsiębiorstwami prywatnymi. Ostateczny kształt ustawy, nad którym przyjdzie nam głosować jutro, prowadzi właśnie do zatrzymania reform i niedopuszczenia do stanu ekonomicznej normalności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanSkrobisz">W projekcie komisyjnym ustawy mówi się tylko o obligatoryjnych terminach rozpoczęcia komercjalizacji. Natomiast kiedy rozpoczęłyby się procesy prywatyzacji skomercjalizowanego przedsiębiorstwa - projekt ustawy milczy. Może tak się stać, przed czym przestrzegałem w poprzednim wystąpieniu, że proces prywatyzacji przedsiębiorstw zakończy się na etapie ich komercjalizacji. Stawką w tym projekcie ustawy nie jest prywatyzacja przedsiębiorstw, lecz to, kto utrzyma więcej wpływów w obsadzie stanowisk w skomercjalizowanych przedsiębiorstwach. Chodzi tu o wpływ na obsadę stanowisk w zarządach i radach nadzorczych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanSkrobisz">Według propozycji posłów z PSL cała władza decyzyjna w skomercjalizowanych przedsiębiorstwach zostanie w rękach ministrów i wojewodów. Wskazuje to, że proponowany projekt reformy centralnych urzędów państwa, projekt reformy centrum - mamy takie obawy - zostanie zahamowany albo w ogóle nie wprowadzony od 1 stycznia 1996 r. I problematyczne jest to, czy powstanie ministerstwo skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do kilku uwag szczegółowych. W art. 1 ust. 3 i 4 oraz w art. 3 ust. 3 pkt 10 wylicza się, które przedsiębiorstwa mogą być prywatyzowane za zgodą Sejmu. Dotyczy to takich sektorów, jak: spirytusowy, tytoniowy, naftowy, bankowy, instytucji ubezpieczeniowych, sieci telekomunikacyjnych, Poczty Polskiej i wielu innych wymienionych w tych artykułach. Jak branże te są rozbudowane o przedsiębiorstwa usługowe, które mogą śmiało, naszym zdaniem, występować jako osobne podmioty gospodarcze, podam na przykładzie Poczty Polskiej. (Podaję za gazetą „Najwyższy Czas!”.) Otóż w skład Poczty Polskiej, która należy do przedsiębiorstw użyteczności publicznej, wchodzą: Centrum Badawczo-Szkoleniowe, Centralny Ośrodek Rozliczeniowy, Centrum Handlu i Poligrafii, Zakład Transportu Samochodowego i urzędy przewozu poczty. Zwracam się do państwa posłów z pytaniem: Czy te jednostki nie mogą być wyodrębnione z Poczty Polskiej, działać samodzielnie według zasad rynkowych? Takich polipów w gospodarce branżowej mamy całą masę. Należą do nich przecież: górnictwo węglowe, energetyka, hutnictwo, telekomunikacja itp. Wchodząc w gospodarkę rynkową, odziedziczyliśmy Polskę branżową. Jak trudno z niej wyjść, jakie pozostały przyzwyczajenia, to widać w rozpatrywanym dzisiaj komisyjnym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Aby restrukturyzacja sektora użyteczności publicznej stała się faktem, konieczne jest przełamanie stereotypowego myślenia o nim jako o bastionie państwa. Pracownicy muszą przestać traktować swe stanowiska jak ciepłe posady, których ogólne prawa rynkowe nie dotyczą. Niezbędne jest zrozumienie dla nowych inicjatyw i nowego podejścia do roli przedsiębiorstw oraz stworzenie pozytywnej atmosfery dla młodych ludzi, którzy chcą zarządzać skutecznie. Nie można ulec złudzeniom, że kryzys można przeczekać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym odnieść się do lansowanego hasła powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa. Hasło to często na tej sali wraca przy omawianiu projektu ustawy. Szczególnie zachęcająco to brzmi, gdy mówi o tym pan poseł Bogdan Pęk. A prawda o uwłaszczeniu wygląda nieco inaczej. Trzeba z tej trybuny powiedzieć wreszcie ludziom, jak jest naprawdę, a nie roztaczać przed nimi wizji świetlanej przyszłości powszechnego uwłaszczenia. Podam przykład: Jeżelibyśmy w tym roku sprywatyzowali wszystkie 4 tys. przedsiębiorstw państwowych, jakie jeszcze pozostały, jak również jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz gdybyśmy dodali udziały, jakie posiada skarb państwa w spółkach, to wartość majątku netto przedsiębiorstw i spółek przypadająca na 1 mieszkańca wyniosłaby ok. 2,5 tys. nowych złotych. Na majątek ten składają się wybetonowane drogi, place, bocznice kolejowe, hale przemysłowe i zdekapitalizowany w ok. 80% park maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszona zwrócić uwagę, że czas pana wypowiedzi się kończy. Proszę się zbliżać do końca wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanSkrobisz">Już kończę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanSkrobisz">Pani marszałek, w związku z ograniczeniem czasu chciałbym na zakończenie w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform oświadczyć, że nie poprzemy komisyjnego projektu ustawy. A stanowisko ostateczne będziemy uzależniali od przyjęcia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani marszałek, ponieważ przed chwilą uzyskałem informację, że transmisja jest możliwa jedynie do momentu zakończenia wystąpień klubowych, a Wysoka Izba głosowała, żeby cała debata była w czasie transmisyjnym, składam w trybie art. 109 wniosek formalny, żeby przesunąć resztę debaty na jutro na czas transmisji - zgodnie z wolą Wysokiej Izby. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę. Moja decyzja, którą państwu podałam do wiadomości, żebyśmy skończyli teraz... Mamy jeszcze 3 wystąpienia po 4 minuty w imieniu kół i na tym zakończymy. Odbywa się to w czasie transmisji. Transmisja jest przedłużona. Natomiast w związku z tym, że ma być jeszcze potem debata złożona z wystąpień indywidualnych, a także wystąpienie posła sprawozdawcy i wystąpienie przedstawiciela ministerstwa, poinformowałam przed chwilą Wysoką Izbę, że debata ta odbędzie się w dniu dzisiejszym, później, ale że Prezydium Sejmu zwróci się do telewizji, żeby była transmisja z tego dalszego ciągu dyskusji. Nie mogę w tej chwili Wysokiej Izby poinformować o decyzji, gdyż jeszcze jej nie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, tracimy w tej chwili czas transmisji. Bardzo przepraszam, panie pośle... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie chcemy kompromisu.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naprawdę tracimy w tej chwili czas telewizyjny. Wypowiedzą się jeszcze przedstawiciele kół i na tym na razie zakończymy tę dyskusję. W imieniu Prezydium Sejmu zobowiązuję się do załatwiania tej sprawy, żeby dalsza część debaty też była transmitowana. Jeżeli nam się to nie uda, istnieje możliwość, że Prezydium Sejmu podejmie decyzję o odbyciu dalszej części debaty jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk, a ostatnim przed przerwą pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ zgodnie z informacją pani marszałek mam tylko 4 minuty, ograniczę się do dość syntetycznej wypowiedzi. I zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Nasze koło będzie głosowało za wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyEysymontt">A teraz kilka słów uzasadnienia. Przede wszystkim uważamy, że projekt przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną, która na pewno pracowała bardzo intensywnie i z dużym wysiłkiem, jest niestety krokiem nie do przodu, a wstecz - i to, powiedziałbym, podwójnie. Po pierwsze, generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o regulacje ustawy z 1990 r., aczkolwiek pewne udoskonalenia także w tym projekcie były, a po drugie, w naszej ocenie, w stosunku do projektu rządowego. Otóż uważamy, że co najmniej kilka spraw zostało tutaj pogrzebanych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Pierwsza sprawa to sprawa możliwości tak zwanej - mówię tak zwanej, bo to słowo czy też ten termin ma, niestety, różne znaczenia - prywatyzacji powszechnej, nazywanej także powszechnym uwłaszczeniem. Nie zgadzam się z tymi twierdzeniami, że takowa ma miejsce lub może mieć miejsce na podstawie przepisów tej ustawy. Jak sądzę, jest to w zasadzie sprawa, do której nie będzie łatwo wrócić. Bez względu na różne deklaracje, intencje, wola polityczna, jaka została wyrażona w konkretnych działaniach legislacyjnych koalicji - i tu bym zaakcentował, że bardziej właśnie koalicji niż rządu - jest dla nas jednoznaczna. Ona się także wyraża w sprawie jak gdyby równoległej, związanej z tym, nad którą niedawno głosowano w tej Izbie. Mam na myśli, mówiąc skrótowo, ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Druga sprawa, może bardziej szczegółowa, ale też nie bez znaczenia — i to jest naszym zdaniem pewien krok wstecz w stosunku do projektu rządowego — to utrwalenie anachronicznej struktury i anachronicznej funkcji organów założycielskich, utrwalenie ich władzy i w zasadzie co najmniej bardzo poważne utrudnienie zbudowania instytucji skarbu państwa, zarówno od strony regulacji prawnej, jak i instytucjonalnej. Jest to też rzecz zadziwiająca, bo znajduje się w „Strategii dla Polski” jako istotne zadanie i mówi się o tym ciągle w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Trzecia sprawa. Tu jako przykład podam dosyć naszym zdaniem kuriozalne odejście od zasad Kodeksu handlowego i jak gdyby formuł prawnych z nim związanych, takich jak własność notarialna, na rzecz dość specyficznych konstrukcji prawnych, które tutaj są proponowane w stosunku do komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełJerzyEysymontt">Powtarzam, czas nie pozwala mi na wyłuszczenie wielu jeszcze konkretnych zarzutów i wątpliwości, które nas zmuszają do głosowania za wnioskiem, jaki na wstępie podałem. Powiem dalej - ponieważ arytmetyka sejmowa wskazuje, że mamy małą szansę na zwycięstwo w tej batalii, to mamy swoją kolejność głosowań. W dalszej kolejności będziemy głosowali za projektem, który jest autorstwa pana posła Manickiego, a który uważamy za mniejsze zło, i wreszcie będziemy ewentualnie głosować za tymi poprawkami, które starają się zbliżyć obecny projekt do pierwowzoru projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której z ramienia Poselskiego Koła - Nowa Demokracja miałem zaszczyt pracować, zakończyła pracę w określonym przez Prezydium Sejmu czasie. Nie oznacza to, że pracowaliśmy w poczuciu komfortu czasowego, że mieliśmy dostatecznie dużo czasu na dyskusje, niezbędne konsultacje i wzajemne przedstawienie argumentów. Z pełną ostrością sprawdził się scenariusz naszej pracy zapowiadany przez wielu posłów zabierających głos w dyskusji podczas pierwszego czytania projektów ustaw. Ujemnym efektem pracy tej komisji jest liczba wniosków mniejszości, około 70, często wzajemnie sprzecznych bądź bardzo daleko idących, aż do odrzucenia projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewZysk">Kilka propozycji zmian pierwotnego dokumentu przyjętych w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy zdaniem Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” znacznie polepszyło jej jakość. Wymienić tu należy zmiany o strategicznym dla celu, jakim jest prywatyzacja i komercjalizacja, znaczeniu:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełZbigniewZysk">— Przede wszystkim zwiększono liczbę podmiotów uprawnionych do komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Według propozycji Komisji Nadzwyczajnej komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w celu prywatyzacji dokonywać będzie minister przekształceń własnościowych za zgodą Rady Ministrów, natomiast komercjalizację w innym celu będą przeprowadzały organy założycielskie tych przedsiębiorstw za zgodą ministra przekształceń własnościowych. Zmiana ta powoduje rozproszenie uprawnień do przeprowadzenia procesów i jednocześnie zwiększa liczbę podmiotów biorących udział w komercjalizacji i nadzorze właścicielskim nad działalnością skomercjalizowanych przedsiębiorstw. Jest to bardzo istotne ze względu na dużą liczbę funkcjonujących jeszcze przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełZbigniewZysk">— Kolejna, bardzo ważna sprawa to wyraźne określenie sektorów gospodarki o znaczeniu strategicznym, których prywatyzacja będzie wymagała zgody Sejmu wyrażonej w formie uchwały. Stanie się tak, jak dzieje się od dawna w innych krajach, w których parlament w imieniu społeczeństwa decyduje o zasadach zbycia majątku narodowego o strategicznym dla państwa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełZbigniewZysk">— Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” z zadowoleniem przyjęła zmiany w zapisach ustawy, które łagodzą warunki nabycia przedsiębiorstw państwowych przez polskich przedsiębiorców i pracowników, takie jak obniżanie pierwotnej raty należności, wydłużenie okresu spłaty, dogodne oprocentowanie oraz możliwość przeniesienia własności na nabywcę po spłacie już 1/3 należności.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełZbigniewZysk">Pozytywne zmiany projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie zmieniają jednak ogólnej oceny tego dokumentu, jak również nie zmieniają pewnej logiki prywatyzowania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja stanowczo podkreśla, że majątek skarbu państwa jest zbyt szczupły, aby pozwolił na swobodną realizację programów zakładających jego wykorzystanie i zaspokajanie wszelkich roszczeń wobec skarbu państwa, a roszczeń tych jest bardzo wiele. Przypomnę kilka z nich. Jest niekwestionowane prawo załóg pracowniczych do ubiegania się o nieodpłatne nabycie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. To samo prawo mają również rolnicy i rybacy. Te grupy pracownicze swoje roszczenia zrealizują na mocy tej ustawy, a co z weteranami pracy, emerytami i rencistami? W toku prac nad projektem tej ustawy na wniosek przedstawicieli koalicji wykreślony został zapis o możliwości określania w regulaminie warunków, jakie powinni spełniać byli pracownicy, by uzyskać prawo do nieodpłatnego nabycia akcji. Czy to jest w porządku? Czy mamy odwagę dziś, z tej wysokiej trybuny, powiedzieć emerytom, rencistom, bezrobotnym, którzy wczoraj jeszcze byli pracownikami przedsiębiorstw państwowych, że w tej swoistej uczcie, dzieleniu majątku narodowego jak świątecznego tortu nie będą uczestniczyli? Mamy taką odwagę? Czy zapis art. 56 o tym, że w każdej spółce powstałej w wyniku komercjalizacji do 15% akcji skarbu państwa przeznacza się na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej, który został wprowadzony przez posłów Komisji Nadzwyczajnej bez żadnych analiz i szacunków, ma w istocie uspokoić pracowników budżetowych? Przecież z tego zapisu tak naprawdę nic dla nich nie wynika. Istnieją jeszcze bardzo poważne roszczenia reprywatyzacyjne z tytułu przejęcia majątku przez państwo oraz utraty mienia pozostawionego po wojnie poza granicami Polski. Zobowiązanie państwa to zadłużenie wobec emerytów, rencistów oraz części pracowników sfery budżetowej - zgodnie z kolejnymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego - to oczekiwanie na kolejną turę powszechnej prywatyzacji, która ma zasilić fundusz emerytalny, z którego czerpać będziemy przecież wszyscy, to również rządowy projekt konwersji długu zagranicznego na majątek państwowy. Z tego względu konieczne jest podjęcie trudu rzetelnego oszacowania wartości tego majątku z jednej strony, z drugiej zaś przeprowadzenie szerokiej debaty nad kierunkami jego rozdysponowania, przestrzegając konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełZbigniewZysk">Przed podjęciem ostatecznej decyzji o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należałoby uchwalić leżący w komisjach sejmowych projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin i przesądzić, czy obok istniejących zakładów budżetowych i spółek gminy będą mogły funkcjonować przedsiębiorstwa komunalne użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZysk">Już kończę. Mamy obawy, że realizacja tej ustawy może przed aspiracjami komunalników zatrzasnąć przysłowiowe drzwi. W tej sytuacji członkowie Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” i Nowej Demokracji — nie widząc możliwości technicznych i opowiedzenia się za słusznymi kierunkami prywatyzacji, odrzucając kontrowersyjną część dotyczącą sfery zarządzania spółkami i udostępniania nieodpłatnie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw — będą głosowali za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości, to jest za odrzuceniem projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana Piotra Ikonowicza w imieniu koła Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obradujemy w trybie pilnym i w trybie debaty krótkiej, co, jak na taką wagę sprawy, jest rzeczą, którą pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pierwsze zasadnicze pytanie, które trzeba by sobie zadawać zawsze, kiedy mówimy o podziale majątku narodowego, to jest pytanie, kto i kiedy zadecydował, że wszystkie przedsiębiorstwa, jakie w Polsce istnieją, mają być prywatne. Czy taką decyzję podjęło społeczeństwo? A jeżeli tak, to w jakim trybie ją obwieściło? W jakim trybie ją podjęło?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że wyniku ostatnich wyborów parlamentarnych nie można interpretować inaczej, niż jako wotum nieufności wobec dotychczasowych praktyk prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">W exposé pana premiera Waldemara Pawlaka słowo „komercjalizacja” pojawiało się dość często. W exposé pana premiera Józefa Oleksego nie padło ono ani razu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dzisiaj stoimy przed podjęciem bardzo ważnej decyzji. Myślę, że najważniejsza decyzja, która dotyczy tej ustawy, to jest decyzja, czy będziemy mieli w Polsce gospodarkę w pełni sprywatyzowaną, czy też będziemy szli w kierunku gospodarki wielosektorowej, tzw. gospodarki mieszanej, w której poszczególne sektory własności będą działały na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że bardzo wysoko należy ocenić toczoną w morderczym tempie pracę Komisji Nadzwyczajnej, która otworzyła możliwości, aby taki sektor publiczny w Polsce powstał.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Sądzę, że są dwie bardzo ważne sprawy. Jedna sprawa to jest tryb, w jakim się podejmuje decyzje prywatyzacyjne, a druga sprawa to jest to, czy mówimy tylko o prywatyzacji, czy też o innego rodzaju przekształceniach własnościowych. Bo wszyscy się zgadzamy, że gospodarka w swej większości państwowa być nie może. Ale to przecież nie może oznaczać, iż nie powinien działać sektor publiczny.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pierwszy argument jest natury ekonomicznej. Jak już wielokrotnie podnosiłem, jest on racjonalny. Pragnę wszystkim prywatyzatorom zadać jedno generalne pytanie: Dlaczego podatnicy, obywatele mieliby się zgodzić na prywatyzację wszystkiego, i to jak najszybciej, w sytuacji, w której sektor prywatny wykazuje niższą rentowność niż sektor publiczny? A takie są statystyki.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Więcej inwestuje.)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełPiotrIkonowicz">Przepraszam, nie przerywałem panu posłowi, chociaż dziękuję za te cenne podpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jednocześnie ktoś wstanie i powie - powiedzmy z Unii Wolności, żeby podać najbliższy przykład - że przecież to nie są prawdziwe statystyki, bo sektor prywatny oszukuje skarb państwa, zaniża dochody i tak naprawdę ma wyższą rentowność. A ja bardzo przepraszam, co to mnie obchodzi jako obywatela czy podatnika, że oni nas oszukują i zbijają na tym duże pieniądze, na majątku wypracowanym przez pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówi się bardzo często, że to było chybione 40-lecie, a jednak po dorobek tego 40-lecia bardzo energicznie wyciągane są ręce. I to wyciąganie rąk to jest właśnie proces prywatyzacji, który ma być rzekomo wyrokiem historii. Takim wyrokiem historii, jakim rzekomo miała być nacjonalizacja, prawda? Po prostu jest jakiś nieuchronny proces historyczny, który ktoś odgadł; kiedyś to odgadywał Marks, dzisiaj to odgaduje Balcerowicz z Sachsem. Oni wiedzą, jak to się ma skończyć,...</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełPiotrIkonowicz">... w związku z czym my nie mamy prawa dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Wyłącznie Marks.)</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nie, ja bym dał tu jednak pewne pole Balcerowiczowi z Sachsem. Trzeba jednak sobie zadać pytanie: W jakim trybie ma być podjęta decyzja? Otóż, jakie to referendum było, takie było, ale jednak w sprawie nacjonalizacji przeprowadzono w Polsce referendum. Nie słyszałem jeszcze o tym, żeby ktoś poważnie planował referendum w sprawie prywatyzacji. Przecież jest to tego samego rzędu decyzja i dotyczy dorobku i własności wszystkich Polaków. Dlaczego wszyscy Polacy nie mieliby się wypowiedzieć na temat wypracowanej przez siebie własności? Wydaje mi się to co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełPiotrIkonowicz">Co do różnych ścieżek przekształceń własnościowych, to chciałbym zapowiedzieć w imieniu Koła Parlamentarnego PPS propozycję, którą złożymy w najbliższym czasie, dotyczącą projektu ustawy o ścieżce spółdzielczej przekształceń własnościowych. Bardzo mnie dziwi takie antyspółdzielcze nastawienie ministra i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ponieważ jest rzeczą zrozumiałą, że w kraju biednym przekształcenia własnościowe powinno się robić również w tym kierunku. W takiej sytuacji, gdy ministerstwo jest obsadzone przez ugrupowanie lewicowe, to tym bardziej chcielibyśmy liczyć na większą życzliwość dla projektów spółdzielczych. Mam nadzieję, że gromki śmiech, jaki na ustach lewicowego ministra wywołuje słowo „spółdzielczość”, jest zupełnym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wracając do projektu ustawy: ta ustawa jest niedoskonała, natomiast nie mogę zrozumieć, dlaczego w momencie, w którym mówimy o tworzeniu sektora publicznego, jeżeli mówimy o komercjalizacji w celu innym niż prywatyzacja, to odzywają się głosy, że to będzie korupcjogenne. Z tego miejsca już mówiłem o korupcji, jaka się ciągnie za Ministerstwem Przekształceń Własnościowych od początku jego istnienia. Dawałem konkretne przykłady nie trafionych...</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Olgę Krzyżanowską na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PosełPiotrIkonowicz">... decyzji obecnego ministra przekształceń własnościowych. Nie było żadnej reakcji, więc wydaje się, że trafiłem. Teraz powiada się, że każdy, kto będzie mianowany przez wojewodę czy przez organ założycielski i będzie tworzył sektor publiczny, to będzie musiał kraść. Jeżeli pójdziemy tym tropem, to musimy uznać, że w ogóle jako społeczeństwo nie jesteśmy w stanie „wysupłać” z siebie żadnej struktury państwowej, która by broniła wspólnego dobra i nim zarządzała. Tym tropem można dojść do rozwiązania Rady Ministrów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i rządu, bo jeżeli wszyscy są skorumpowani, to zrezygnujmy z państwa. Jeżeli nie, to róbmy tak, żeby korupcji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas, niestety, się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Generalnie projekt ustawy mi się nie podoba. Brakuje w nim bardzo ważnego elementu, jakim jest element współzarządzania przez załogi. Chcemy takie poprawki również wnosić. Chcemy wnieść też projekt ustawy dotyczący współudziału w zarządzaniu. Jednak mimo pilnego trybu i krótkiej debaty opowiemy się za tą ustawą, jeżeli te zdobycze, które zostały do niej wniesione podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej, będą miały szansę się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, tylko w trybie sprostowania lub art. 111.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie ministrze. W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Chyba, niestety, w trybie sprostowania. Chociaż dziwię się, że pani marszałek sama nie zareagowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To, co powiedział pan poseł Ikonowicz, jest lekkim nadużyciem. Panie pośle, nie wnikam w pana projekty, realizowane przez pana czy przez osoby panu bliskie, natomiast mówienie z trybuny sejmowej, że minister podjął decyzje przestępcze, wymaga przynajmniej udowodnienia tego. Myślę, że pan sobie pozwolił na zbyt wiele, ale to nie pierwsza tego typu pana wypowiedź, w której lekko panu przychodzi obrażanie ludzi dla pozyskiwania sobie poklasku. Proszę, żeby pani marszałek zarządziła wykreślenie tych słów ze stenogramu dzisiejszego posiedzenia, bo nie mogę sobie pozwolić na to, żeby poseł w ten sposób - w sposób arogancki - odnosił się do ministra jakiegokolwiek rządu, nic nie udowadniając w tej sprawie. Ale to pewnie lekkie traktowanie w ogóle misji poselskiej przez pana posła Ikonowicza po raz kolejny wychodzi na wierzch.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Prosiłbym bardzo panią marszałek o skreślenie tego określenia. Już nie będę tłumaczył panu posłowi, co to jest własność spółdzielcza, i paru innych rzeczy, bo całe pana wystąpienie nie odnosiło się do treści merytorycznej tej ustawy, a ten tekst, na który pan sobie pozwolił, szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W sprawie pańskiego wniosku o skreślenie Prezydium Sejmu podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę się ściśle trzymać trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Użyłem słów: jeżeli nie przestępcze. Dlaczego użyłem słów: jeżeli nie przestępcze? Ponieważ w sprawie — firmowanej przez pana ministra — prywatyzacji „Drumetu” toczy się postępowanie karne, a doniesienie o przestępstwie złożył przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych pan Marek Olewiński z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Pani marszałek, nie toczy się żadne postępowanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli w trybie sprostowania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! W takim razie prosiłbym, żeby pan poseł przedstawił Prezydium Sejmu dokumenty dotyczące toczącego się postępowania karnego w tej sprawie. Takiego postępowania, panie pośle, nie ma. Jedyne postępowanie, które ma miejsce w tej sprawie, dotyczy analiz wykonywanych przez firmę doradczą, biorącą udział w tym projekcie, natomiast nie dotyczy ono ministra przekształceń własnościowych. Jest to kolejne nadużycie, które pan popełnia w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sekretarz będzie uprzejmy odczytać komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz zespołu I Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 32 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram złożył interpelację do ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych w sprawie naruszania przez obce samoloty polskiej przestrzeni powietrznej na granicy z Białorusią i Litwą. Odpowiedzi pisemne udzielone przez ministrów obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych poseł uznał za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi m.in. na pytania: Czy rozważane są możliwości zacieśnienia współpracy i koordynacji działań formacji MSW i MON? Czy nastąpi poprawa zaopatrzenia w śmigłowce podlaskiego oddziału Straży Granicznej? Czy rozważane jest utworzenie aresztu deportacyjnego? Czy przewiduje się usprawnienie współpracy ze służbami litewskimi?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając panu posłowi na złożoną przez niego interpelację, w części pisemnej przedstawiłem sytuację prawną w zakresie ochrony granic, szczególnie to, że granicę morską i lądową chroni Straż Graniczna, natomiast granicę powietrzną chronią wojska lotnicze i obrony powietrznej kraju. Dalej przedstawiłem ramy, w jakich odbywa się współpraca tych dwóch formacji w zakresie ochrony granicy. Scharakteryzowałem też te sprawy, które pan poseł poruszył ogólnie. Rozumiejąc jednak głębsze zainteresowanie i chęć lepszego poznania zjawisk, jakie się dzieją na granicy, chciałbym zacząć od opisania charakteru nielegalnych migracji na odcinku granicy państwowej z Litwą. Na granicy tej przestępczość graniczna, poczynając od 1991 r., systematycznie wzrasta. Zjawiskiem szczególnie niepokojącym jest wzrost przestępczości zorganizowanej. W ciągu pięciu miesięcy br. na tym liczącym 102 km odcinku granicy zatrzymano łącznie 326 osób, to jest o blisko 200% więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego, w tym 13 zorganizowanych grup, liczących od 9 do około 50 osób, głównie obywateli państw azjatyckich i afrykańskich. Zatrzymano przemyt sporej wartości oraz kilkadziesiąt samochodów pochodzących z kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Szczególnym jednakże rodzajem naruszeń granicznych w tym miejscu są właśnie owe nielegalne przeloty samolotów, a może nie tyle same nielegalne przeloty, co wzrost ich liczby na przestrzeni kilku lat. I tak w 1993 r. odnotowano 5 takich przypadków. W 1994 r. - 17, w roku bieżącym do końca maja - 19. O wszystkich zaobserwowanych przypadkach naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej komendant główny Straży Granicznej informuje dowództwo wojsk lotniczych i obrony powietrznej, przedstawiając jednocześnie wnioski i propozycje wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Od 22 marca do 14 kwietnia na odcinkach działania strażnic Sejny i Wiżajny funkcjonowały dwie stacje radiolokacyjne zainstalowane przez wojska lotnicze. Do patrolowania granicy polsko-litewskiej wydzielono dwa śmigłowce Mi-2, dwa śmigłowce Mi-24 i samolot An-2. W tym okresie nie odnotowano żadnego przypadku naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej. Świadczy to o tym, że do organizatorów przerzutu osób i towarów dotarły informacje o wzmocnieniu granicy państwowej, a także że same te przedsięwzięcia są skuteczne i prewencyjnie efektywne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Minister obrony narodowej działania te podjął doraźnie w ramach ćwiczeń, ze środków fizycznych przeznaczonych na szkolenie wojska. Koszt tego przedsięwzięcia wynosił w okresie 3 tygodni 500 tys. nowych złotych, czyli 5 mld starych złotych. Więcej pieniędzy na tego typu działania nie było. W związku z tym od 18 kwietnia do podlaskiego oddziału Straży Granicznej skierowano odwody z innych jednostek terenowych. W różnych okresach są one różne, ale obecnie wynoszą mniej więcej 50 strażników granicznych dysponujących dodatkowo siedmioma samochodami. W dyspozycji tych oddziałów znajduje się najnowocześniejszy sprzęt, jaki posiada obecnie Straż Graniczna. Dzięki tym odwodom, dzięki nowym formom działania podlaskiego oddziału Straży Granicznej wystawiono liczne stałe posterunki obserwacji przestrzeni powietrznej, wytypowano ewentualne miejsca lądowisk, stworzono mobilne grupy manewrowe, co przy łączności, o której wspomniałem, daje możliwość wychwycenia wszystkich przypadków naruszenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">3 maja tego typu system zdał egzamin. Funkcjonariusze z grupy manewrowej w odległości około 70 km od granicy państwowej zatrzymali, działając wspólnie z policją, grupę 27 osób: 16 Afgańczyków, 10 Hindusów, 1 obywatela Litwy, który organizował przerzut. Przerzut był organizowany w ten sposób, że samolot zgłoszony jako lecący z Mińska do Gdańska na krótką chwilę wylądował, nielegalni migranci opuścili pokład, a samolot dalej poleciał do Gdańska i tam na lotnisku w Rembiechowie został zatrzymany. Toczy się obecnie w tej sprawie śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że są to jedynie środki tymczasowe, nie mające wysokiego stopnia skuteczności. Wie o tym także minister obrony narodowej, toteż w Ministerstwie Obrony Narodowej jest przygotowany program, w którego ramach mają być stworzone cztery jednostki wojskowe przygotowane do służby radiolokacyjnej i wyposażone w odpowiedni sprzęt śmigłowcowy oraz w samoloty, które by spełniały takie działania, jakie mogliśmy zaobserwować na przełomie marca i kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Koszt instalacji takiej jednostki wojskowej, przebazowania jej z głębi kraju wynosił około 2,5 mln nowych złotych, czyli koszt całego programu - około 10 mln złotych (100 mld starych złotych). Jeżeli minister obrony narodowej otrzyma w przyszłym roku stosowny fundusz na te cele, ta akcja mogłaby rozpocząć się już w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pyta pan poseł o śmigłowce. Straż Graniczna będzie wyposażona w śmigłowce. W tej chwili termin dostawy śmigłowców, który określił producent WSK Świdnik, jest przesunięty na październik, to znaczy, że od października śmigłowce powinny już być używane przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dalej, pyta pan poseł, czy jest stworzony stosowny areszt deportacyjny. Tak, w Komendzie Rejonowej Policji w Suwałkach zostały wyznaczone pomieszczenia, które pełnią rolę aresztu deportacyjnego, takie pomieszczenia są też w Białej Podlaskiej i w Chełmie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Niepokoi pana posła współpraca polskiej Straży Granicznej z policją graniczną Republiki Litewskiej. Odpowiedź na tę kwestię zacznę od stwierdzenia, że policja graniczna Republiki Litewskiej jest służbą młodą zarówno co do metod, jak i co do struktur i powstania — nie ma tradycji. Dawniej, wiadomo, pełnił tę służbę kto inny. Rzeczywiście, z tych przede wszystkim względów współpraca na początku była dość utrudniona. Obecnie nastąpiło zacieśnienie współpracy. Komendanci główni obu służb spotkali się w tym roku dwukrotnie. Odbyło się specjalne spotkanie grupy ekspertów. Powiedziano sobie jasno, że sprawa przelotów samolotów przez granicę jest probierzem skutecznej współpracy i najbardziej spektakularnym obrazem pewnej nieefektywności na granicy. Strona litewska z całą otwartością przyznała rzecz następującą: 1/3 statków powietrznych na Litwie nie posiada obecnie rejestracji i nikt praktycznie nie sprawuje nadzoru nad ich eksploatacją. Płynie z tego wniosek, że do nas będzie należało główne zadanie zwalczania nielegalnych przelotów, a strona informacyjna, operacyjna będzie musiała zostać dodatkowo wzmocniona. Liczymy tutaj na współpracę strony litewskiej. Nie widzę w tej chwili żadnych przeszkód, aby ta współpraca rozwijała się jak najlepiej, i patrzę na to z optymizmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Krzysztof Wolfram chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Przede wszystkim chciałem podziękować panu ministrowi za dzisiejszą odpowiedź, jak również za odpowiedź na pierwszą interpelację. Myślę, że właśnie to, co pan minister powiedział przed chwilą, jeszcze bardziej uzmysławia mi potrzebę dalszego rozwinięcia tego tematu i zadania dodatkowych pytań, ale o nich za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym jeszcze wrócić do danych, które pan minister był uprzejmy przytoczyć, i pozwolę sobie skomentować pewne sprawy w ostatnim czasie, ponieważ skalę zjawiska znamy może rzeczywiście nie do końca. Właściwe służby stwierdzają, że nie są w pełni zorientowane w rozmiarach tego procederu i tego zjawiska. To jest diagnoza. Natomiast w tym zakresie tak naprawdę zrobiliśmy bardzo mało lub prawie nic. Oczywiście, to, o czym informował pan minister, np. o obecności dwóch stacji radiolokacyjnych, to był tylko epizod, zresztą pan minister sam powiedział, że to trwało 2 czy 3 tygodnie. To tylko potwierdza fakt, że obecność tych stacji stanowi doskonały czynnik zabezpieczający, dający dużo do myślenia przede wszystkim przemytnikom.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym jeszcze wrócić do innej sprawy. Otóż bardzo istotną częścią fragmentu odpowiedzi pana ministra było pierwsze zdanie (obu panów ministrów, bo na moją interpelację odpowiadał i pan minister Milczanowski, i pan minister Okoński), które właściwie obrazuje całą kwestię. Mianowicie jest to zdanie: Przyznać należy, że z przyczyn powstałych w przeszłości odcinek północno-wschodniej polskiej granicy powietrznej jest niedostatecznie zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">I to byłaby właściwie cała kwestia, choć jednak nie cała. Dlatego że co prawda mówimy tutaj o kwestii przerzutu powietrznego, ale istnieje jakby komplementarny system przerzutu inną drogą, funkcjonujący tam gdzie się nie powodzi przerzut przede wszystkim osób, chociaż wiemy, że rzecz dotyczy nie tylko osób, lecz także towarów: alkoholu, papierosów, być może również innych materiałów, w tym np. rozszczepialnych, oraz narkotyków - tego do końca nie wiemy. Ale chodzi po prostu o to, że to jest pewien system zorganizowany, który nosi znamiona - podkreślam: nosi znamiona - przemytu zorganizowanego, nie tylko z udziałem przemytników, ale również, powiedziałbym, służb zainteresowanych po tamtej stronie. Można bardzo dokładnie wskazać fakty, sytuacje, w których przymykanie oczu lub jakby niewidzenie problemu jest tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Łatwo wykazać, że kiedy zaczęły funkcjonować te stacje radiolokacyjne, w tym momencie ruszyły inne sposoby przerzutu. Nie mówimy tu o tym, że tam granica jest dziurawa jak sito, że przejeżdżają przez nią ludzie samochodami, autokarami, że na trasie pomiędzy Augustowem a Sejnami (konkretnie na przejściu granicznym) wyłapywano całe autokary pełne egzotycznych gości, których potem zawracano. Czyli jest to jakby taka huśtawka. W momencie kiedy stawiamy stację radiolokacyjną nikt nam nie przylatuje, bo się boi, ale natychmiast pojawiają się inne sposoby przerzutu. Potwierdza to tezę, którą panowie ministrowie przedstawili, że granica jest absolutnie nieszczelna, że system współpracy pomiędzy służbami granicznymi, policją i służbami celnymi jest wysoce niezadowalający. Wskazuje to przede wszystkim na brak koordynacji działań, ale równocześnie, co zresztą pan minister potwierdził, na brak jakichkolwiek zabezpieczeń finansowych umożliwiających podejmowanie odpowiednich operacji. Oczywiście, to jest fakt. Tylko że ten fakt nie przesłania kwestii, z którą tu mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sądzę, że doskonałą ilustracją tego problemu jest tytuł artykułu, który się niedawno ukazał w „Rzeczpospolitej”, mianowicie w czwartek w ubiegłym tygodniu, pod tytułem: „103 kilometry pełne kłopotów”. To dokładnie wyjaśnia całą sprawę. Ta granica jest nie strzeżona. A jeżeli jest strzeżona, to jest strzeżona bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Zastanówmy się więc, jakie są tego przyczyny. Chciałbym tutaj do pytań, które zadałem, dodać jeszcze dwa, choć właściwie są to stwierdzenia, które rodzą pytania. Po pierwsze, czy to prawda, że na wschodzie Polska nie ma tylko z Litwą umowy o granicy państwowej? I po drugie, czy kwestie dotyczące braku porozumień o readmisji, takich jakie mamy z innymi krajami, wpływają w zasadniczy sposób na ten tryb, że tak powiem, i na ten sposób rozwiązywania problemów, z którym mamy do czynienia? Osobiście uważam, że poza sprawą środków finansowych, poza sprawami materialnymi, poza kwestią samolotów, stacji radiolokacyjnych mamy do czynienia z brakiem odpowiednich umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">Do tego zakresu spraw należy również kwestia, która powinna nas głęboko zastanowić. Myślę, że pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć, czy jesteśmy przygotowani, co możemy w tym zakresie zrobić i czego się możemy spodziewać w najbliższym czasie. Czas nagli, a sytuacje, o których mowa w mojej interpelacji, powtarzają się w dalszym ciągu. I jeżeli nie dotyczy to nawet samolotów, to przemyt i przerzuty odbywają się przy użyciu pojazdów bądź pieszo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Brachmański z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć, iż bardzo żałuję, że nie ma tu na sali przedstawiciela ministra obrony narodowej, ponieważ w myśl ustawy ochrona granicy powietrznej należy do zadań MON. I to, co się dzieje na granicy polsko-litewskiej, jest jedną wielką kompromitacją armii polskiej. Można by tutaj zadać pytanie: Po co utrzymujemy tak wielką armię, skoro nie jest ona w stanie ochronić kilku kilometrów polskiej granicy powietrznej, a postawienie dwóch stacji radiolokacyjnych jest dla niej zbyt wielkim ciężarem? Rozumiem też, iż utworzenie tych grup manewrowych jest niejako próbą zastąpienia armii w jej ustawowych zadaniach ochrony powietrznej granic.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">I w związku z tym mam pytanie. Panie ministrze, ponieważ Straż Graniczna ma prawo działać tylko w strefie nadgranicznej, a samoloty te lądują czasami 100 i 150 km od granicy, jak pan ocenia stan prawny, na podstawie którego Straż Graniczna może działać tak daleko od granicy? I czy z tego nie należałoby wyciągnąć wniosków o zmianie uregulowań prawnych tak, by dawały one również Straży Granicznej możliwość zabezpieczania granicy głębiej niż tylko w strefie nadgranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, chciałbym najpierw odnieść się do tego, co tu było mówione. Przede wszystkim, nie zgadzam się z faktem, że nic się nie zmieniło na granicy polsko-litewskiej. Otóż, zmieniło się, te grupy manewrowe rzeczywiście wiele zmieniły, i myślę, panie pośle Wolfram, że nie można mówić, iż stan jest taki sam jak parę miesięcy temu. Zdecydowanie tak nie jest. Powołanie grup manewrowych jest tylko i wyłącznie próbą działań doraźnych, które w istocie nie rozwiązują problemu. Rzeczywiście, ma rację pan poseł Brachmański, kiedy mówi, że to jest, w jakimś sensie, zastępowanie wojsk obrony powietrznej kraju przez Straż Graniczną. Ale w związku z tym chciałbym skierować do pana ministra pytanie. Czy biorąc pod uwagę to, jak wygląda sytuacja na granicy polsko-litewskiej, ministerstwo planuje przyznanie dodatkowych środków budżetowych właśnie np. podlaskiemu oddziałowi Straży Granicznej? To jest bardzo konkretne pytanie, bo to po prostu zależy od pieniędzy, czy Straż Graniczna będzie w stanie poradzić sobie z tym problemem. Myślę, że to pytanie jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Marczewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie ministrze, mówił pan o zabezpieczeniu technicznym z naszej strony. To jest bardzo ważne, i to w ostatnim czasie poprawiło się w sposób znaczący. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy panowie toczycie rozmowy z odpowiednikami służb, które pan reprezentuje, w państwach przygranicznych - myślę tutaj o Litwie, Ukrainie, Białorusi - na temat zapobiegania przestępczości, o której dzisiaj mówimy. Czy są jakieś uzgodnienia? Czy tamte służby są otwarte na to, żeby to zjawisko zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Aleksandra Małachowska z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Ponieważ interpelacje przewidują możliwość dyskusji, chciałam ze swej strony uzupełnić pewną informacją. Stacje radiolokacyjne nie rozwiązują problemu widzenia wszystkich obiektów dlatego, że widzą tylko na pewnej wysokości. Specyfika tego terenu ze względu na dużą liczbę jezior jest szczególna. Tam wszystkie samoloty mogą bardzo obniżyć pułap lotu. Stacja radiolokacyjna nie widzi wtedy obiektu przelatującego. Tylko system AWACs rozwiązałby kwestię bezpieczeństwa granicy. Takiego systemu w naszych siłach zbrojnych jeszcze nie ma. To jest życzenie w perspektywie kilku lat, z powodu wysokich kosztów. W tej chwili nawet bardzo duża, gęsta sieć stacji radiolokacyjnych nie poprawi widzenia wszystkich obiektów, właśnie ze względu na specyfikę tego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dzieląc moją odpowiedź na diagnozę i na to, co robić — diagnozę mamy wszyscy jednakową i zdajemy sobie sprawę z wszystkich zagrożeń, wiemy również, że nie posiadamy nowoczesnych środków, w tym np. ostatnio wymienionego systemu AWACs, i zapewne długo jeszcze nie będziemy ich mieli. W czym jest problem? Nie wdając się w szczegóły, jest istotnie tak, jak pani poseł mówi — samoloty te lecą na niskich wysokościach i są trudne do namiaru radiowego. Jednak problem przede wszystkim polega na tym, że jednostki lotnicze są zlokalizowane za daleko od granicy i nim dotrze do nich sygnał, nim się one podniosą, nim przylecą na miejsce, by rozpocząć jakąś akcję, która też jest akcją dość skomplikowaną, to samolot znika. Z kolei te samoloty nie lądują tuż przy granicy, tak aby je można było szybko przy pomocy jednostek Straży Granicznej zatrzymać, lecz w promieniu od 70 do mniej więcej 150 km. To też w jakimś sensie utrudnia działania. Przy okazji chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o działania Straży Granicznej, to może ona przede wszystkim podejmować pościg, panie pośle Brachmański, czyli jeżeli kontynuuje jakieś działania, to może przekroczyć granicę swojego działania. Po drugie, jednostki Straży Granicznej współdziałają z Policją. I metodyka działania jest taka, że sygnał idzie od jednostek obserwacyjnych Straży Granicznej — mniej więcej wiadomo, w jakim rejonie samolot wyląduje, i powiadamia się odpowiednią jednostkę Policji, która organizuje już dalej akcję. Muszę powiedzieć, że o ile akcje związane z nielegalnym przerzutem osób się udają — jest to jakby 1/3 tej działalności, nielegalnego przekraczania granicy — o tyle gorzej jest — tak jak mówił pan poseł — z przemytem towarów, a przede wszystkim alkoholu i papierosów, bo to jest trudniejsze do wychwycenia. Grupa ludzi nie może tak łatwo zniknąć, zawsze pozostawia za sobą jakiś ślad, który pozwala w końcu na jej wytropienie, natomiast wypakowany samochód ciężarowy czy TIR, błyskawicznie przepakowany, znika — i to nas bardziej niepokoi. W tej chwili jednak musimy z taką sytuacją się pogodzić, choć zmienione są formy działania — co państwu opisałem — Straży Granicznej. Nie mamy innych metod, nie możemy radykalnie zwiększyć liczby ludzi. W ogóle taka sytuacja jest typowa dla granicy wschodniej. Otóż dawniej granicę wschodnią strzegły po stronie byłego Związku Radzieckiego jednostki KGB, które były wyposażone w bardzo dobry sprzęt, a ponadto były środki techniki obrony granic. Przyjmowaliśmy, że tę granicę strzegą tamci — tak powiedziałbym to skrótowo. Natomiast w tej chwili, kiedy to wszystko... zwłaszcza na granicy z Litwą, na odcinku granicy z Litwą, bo na granicy z okręgiem kaliningradzkim, Ukrainą i Białorusią te zmiany nie nastąpiły i aczkolwiek tego typu procesy bardzo się nasiliły, to zjawisk zakrojonych na taką skalę, o tak groźnym charakterze nie ma. Natomiast w tym wypadku padła tzw. sistiema, weszła nowa służba na miejsce dawnych wojsk i tak się stało, że przemyt wielokrotnie wzrósł, tym bardziej że w pewnych okolicach nie ma bariery językowej, są dość dobre kontakty między naszymi obywatelami pochodzenia litewskiego i Litwinami. To wszystko rzeczywiście sprzyja temu, żeby ta granica stała się takim, powiedziałbym, miękkim podbrzuszem. Nie mamy układu o stosunkach na granicy ani o readmisji z Litwą z uwagi na młodość tych służb i przeciągające się rokowania. Myślę jednak, że niewiele by to zmieniło, ponieważ w gruncie rzeczy readmisja się udaje, mimo że nie mamy umowy, i ci nielegalnie przybywający do Polski cudzoziemcy zwracani stronie litewskiej są przez stronę litewską przyjmowani. Myślę jednak, że zawsze dobrze jest umówić się i ustalić jasne reguły gry — do tego będziemy dążyć i to jest cały czas przedmiotem naszej troski. Chciałbym jednak prosić o uwzględnienie tego faktu, że sąsiad — nowe, młode państwo — ma problemy kolosalnej rangi, które rozwiązuje powoli.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy są pieniądze dla podlaskiego oddziału Straży Granicznej? Są pieniądze tak jak dla wszystkich. Skala zjawisk na granicy z Litwą to jest 500, teraz będzie pewnie gdzieś 700, 800 osób rocznie. Natomiast na naszej granicy zachodniej jest to 10 tys. ludzi plus ta nieznana liczba, która i tu występuje, i tu, ale na granicy zachodniej jest zwielokrotniona. Problemy mamy w zasadzie wszędzie i wszędzie nam brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rozmowy z Białorusią i Ukrainą są prowadzone. Umowy o readmisji, o stosunkach na granicy są podpisane. Wydaje mi się, że współpraca z tymi służbami układa się dobrze, aczkolwiek ma ona swoją specyfikę, o której za bardzo nie chciałbym tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy to jest kompromitacja armii polskiej? Proszę państwa, naruszanie granic przez samoloty, i to samoloty lekkie, jest zjawiskiem dość powszechnym, że odwołam się do tych wszystkich przykładów, przede wszystkim amerykańskich, gdzie systematycznie latają takie samoloty w jedną i drugą stronę. Problemem jest, czy armia powinna to sobie brać na głowę. Ona tego nie chce, niestety, brać, a nikt inny tego bez większych pieniędzy zrobić nie potrafi. Patrzyłbym na to spokojnie, nie używałbym tu dużych słów. Są zjawiska nowe, które często budzą nasze negatywne odczucia. Na pewno sobie z tym poradzimy. Myślę także, że możemy patrzeć optymistycznie, że nasz ciężar wysiłku ochrony granic będzie się przesuwał. Jeśli teraz jest rozłożony mniej więcej równomiernie na wschód i na zachód, a także na południe, to w miarę jak będzie malała liczba sytuacji negatywnych na granicy zachodniej i południowej, wzmocnienie granicy wschodniej powinno się nam powieść. Nie sądzę, żebyśmy tam dłuższy czas mieli jakąś dziurę, która by powodowała zagrożenie dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Krzysztofa Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wykraczające poza to, o co pan pytał do tej pory, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Ukonkretniające. Zrozumiałem, że pan minister zapewnił, iż w sierpniu, a w każdym razie w najbliższym czasie, będą dostarczone samoloty Kania. Czy mam natomiast rozumieć, że sprawa stacji radiolokacyjnych w świetle wypowiedzi pana ministra jest przegrana z punktu widzenia niemożliwości ich dostarczenia? Czy można liczyć na to, że te stacje radiolokacyjne zostaną zainstalowane w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wiem, że Straż Graniczna będzie wyposażona w śmigłowce w październiku, jeżeli oczywiście producent, WSK Świdnik, wykona swoją umowę. Natomiast absolutnie nie mogę powiedzieć, jak będzie wyglądał program przebazowania naszych jednostek wojskowych i czy już armię w 1996 r. będzie na to stać. Nie mam po prostu na ten temat informacji. Wiem natomiast, że taki program istnieje i że jest to dalekosiężny strategiczny program naszego wojska. Kiedy on się zacznie? Sądzę, że wtedy, kiedy finansowe możliwości budżetowe będą większe niż w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś się z pań posłanek i panów posłów chce zgłosić sprzeciw wobec wniosku uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W takim razie Sejm postanowił o przyjęciu tej odpowiedzi i uznaniu jej za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski złożył interpelację do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie ograniczonego dostępu spółdzielni „Samopomoc Chłopska” do nawozów mineralnych. Pisemną odpowiedź ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu. Poseł jest zdania, że nie otrzymał odpowiedzi na pytania: Jakie działania zamierza podjąć resort, aby zwiększyć liczbę tzw. fabrycznych punktów sprzedaży nawozów w gminnych spółdzielniach? Na przykład zobowiązać zakłady produkujące nawozy sztuczne do uruchomienia składów fabrycznych w gminnych spółdzielniach, aby zrównać podmioty gospodarcze prowadzące fabryczne punkty sprzedaży w dostępie do nawozów mineralnych produkowanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ponieważ jest to moja pierwsza odpowiedź na zapytanie pana posła, proszę o wyrozumiałość, a może będę też prosił o miłosierdzie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Przykro mi, panie pośle, że nie zadowoliła pana odpowiedź wicepremiera ministra rolnictwa Romana Jagielińskiego. Jest to oczywiście materia na tyle skomplikowana i trudna, że być może powinny na te kwestie odpowiedzieć dwa resorty, Ministerstwo Przemysłu i Handlu i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Natomiast już w poprzedniej informacji, którą przekazaliśmy panu posłowi bodajże 20 kwietnia 1995 r., jest wyraźnie zaznaczone, że po 1989 r. zmieniła się w Polsce w ogóle dystrybucja, czyli rozprowadzanie i sprzedaż nawozów mineralnych. Oczywiście mieliśmy poukładane wszystko do 1989 r., a to znaczy, że gminne spółdzielnie nie tylko prowadziły skup i sprzedaż, ale przede wszystkim miały praktyki kontraktacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Mogę panu posłowi precyzyjnie przedstawić, jak wygląda liczba punktów sprzedaży artykułów produkowanych przez 5 zakładów chemicznych w Polsce, tych, które są głównymi zakładami produkującymi nawozy. Ale myślę, że należałoby się ograniczyć do przypadku, który pan wymienił, a mianowicie Gminnej Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” w Kórniku w woj. poznańskim. W tym rejonie, zgodnie z tym, co pan poseł przedstawia, są pretensje do zakładów chemicznych w Policach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Otóż, panie pośle, oprócz tego, że różnymi kanałami próbowałem zdobyć informacje, ażeby zadowolić pana posła, to, pragnę poinformować, przeprowadziłem 4 rozmowy telefoniczne na najwyższym szczeblu, czyli z pozycji ministra rolnictwa z dyrektorem zakładów w Policach. Obecnie, panie pośle, jest sprawa tego rodzaju: Nie ma problemu z brakiem nawozów mineralnych. Można by powiedzieć, i ja bym to powiedział będąc z tamtej strony, że jest problem środków finansowych rolnika, żeby kupić te nawozy. Jest wolny rynek i nie można z pozycji ministerstwa rolnictwa nakazać, żeby gminne spółdzielnie, jako przedtem uprzywilejowani sprzedawcy, miały 50% punktów sprzedaży. Jest wolny rynek i obecnie zakłady w Policach rozróżniają dwie formy sprzedaży nawozów. Pierwsza forma to sprzedaż odręczna, za pieniądze, panie pośle, czyli każdy może kupić nawozy, pod warunkiem, że zapłaci od razu. Druga forma to sprzedaż tzw. komisowa, polegająca na tym, że trzeba oczekiwać (daje się głównym punktom sprzedaży możliwość oczekiwania czy zapłaty za nawozy w okresie około 3 miesięcy). Jeśli chodzi o sprzedaż komisową, zaczyna się robić tłok, jak mnie poinformował dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Czy wobec tego mogę z pozycji ministra rolnictwa nakazać dyrektorowi, żeby wszystkie gminne spółdzielnie, tak jak pan poseł twierdzi, rzeczywiście spełniające warunki, mogły uczestniczyć w punktach komisowych? Uważam, że nie mogę tego nakazać, ponieważ każdy zakład i każdy produkujący ma prawo sprzedać i te warunki sobie ustawiać.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Jeśli chodzi o rejon Kórnika, to obecnie działa tam firma braci Małeckich zajmująca się sprzedażą materiałów budowlanych, rolniczych i przemysłowych; za 1994 r. wykazała się sprzedażą 9131 ton. Oprócz tego w całym województwie poznańskim jest 9 głównych punktów sprzedaży, tzw. hurtowych, i podpunkty otwarte przez te punkty główne. W województwie poznańskim jest 39 podpunktów sprzedaży prowadzonych przez zakłady we Włocławku i 90 podpunktów sprzedaży prowadzonych przez zakłady w Policach. Żeby spółdzielnia w Kórniku mogła uzyskać możliwość sprzedawania komisowego — sprawdzałem bezpośrednio w dziale zbytu, oczywiście były kontakty przedstawiciela tego GS z działem zbytu — musiałaby wcześniej przez rok sprzedawać czy kupować normalnie i kooperować z tymi zakładami na normalnych zasadach kupowania nawozu za pieniądze i sprzedawania, i to w ilości 3 tys. ton. Może to kryterium zakładu istnieje ze względu na to, że jest wielu chętnych do sprzedawania komisowego? Oczywiście ma pan troszeczkę racji. Jest też hurtownia materiałów budowlanych i nawozów w Poznaniu, która w 1994 r. sprzedała 1104 tony nawozu. I tu według mnie jest nieścisłość. Kierownik działu zbytu poinformował mnie niedawno faksem, bo do tej formy musiałem się zastosować, żeby dokładnie panu posłowi odpowiedzieć, że jest jeszcze Gminna Spółdzielnia „Samopomoc Chłopska” w Czempinie przy ul. Kościelnej, która też w 1994 r. sprzedała 1682 tony nawozów. A pozostałych 7 głównych punktów sprzedaży — oczywiście poza tym w Kórniku, co ma 9 tys. ton — jest 3,6 tys., 2,9 tys., 6,5 tys., co w sumie daje na województwo poznańskie 37 tys. ton nawozów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Nie wiem, jak mam odpowiadać, żeby odpowiedź moja była wyczerpująca i pan poseł był usatysfakcjonowany. Myślę, że nie będę wymieniał, ile jest jeszcze głównych punktów sprzedaży w województwie poznańskim, ale podpunktów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Teraz może tak realniej, myślę, na temat tego, o co panu posłowi chodzi. Panie pośle, dyrektor, nie powiem, żeby był obrażony, ale było mu przykro, że pan, jako poseł z tego terenu, z Gniezna, nie był łaskaw wesprzeć tej gminnej spółdzielni. Pan zna tę spółdzielnię z tego względu, że jest pan być może w niewielkiej odległości, jest pan może i w radzie nadzorczej. Oczywiście, jest to gminna spółdzielnia. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby poprzeć prośby wyżej wymienionej spółdzielni i uzyskać, tak mi się przynajmniej wydaje, pozwolenie dla tej spółdzielni. Natomiast upominanie się, żeby z pozycji ministerstwa rolnictwa czy z innej zobowiązać, żeby wszystkie gminne spółdzielnie „Samopomoc Chłopska” mogły w sposób komisowy sprzedawać nawozy, byłoby to działanie w systemie nakazowo-rozdzielczym i preferencja sprzedaży spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Muszę panu powiedzieć, że są różne formy sprzedaży i ja też mam do wyboru, jako rolnik, że albo ktoś przyjedzie do mnie i przywiezie mi nawozy pod dom, i powiem: nie mam pieniędzy - złożymy panu, panie Soska, czy panie Iksiński, czy panie pośle itd., po pieniądze przyjedziemy później - albo mogę jechać i kupić je na targowisku od przewoźnych handlarzy, czy jechać do gminnej spółdzielni, która też ma te nawozy, i kupić. I jeszcze panu muszę powiedzieć, że prawie wszystkie gminne spółdzielnie jako podpunkty mają nawozy z tych głównych punktów leasingowych, czy z tych punktów komisowych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Ostatnie zdanie, panie pośle. Pan dyrektor działu zbytu oczekuje na wsparcie i przedstawienie tych możliwości akurat dla GS w Kórniku. Tylko boję się, że ta firma budowlana, która w tym regionie sprzedaje 9 tys. ton, ma już tyle punktów czy podpunktów, że teraz będzie trudno GS wykazać się, że on to sprzeda. Takie informacje uzyskałem bezpośrednio z Polic, a są jeszcze inne zakłady produkujące nawozy.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Powiem panu jeszcze jedno. Eksport nawozów jest teraz nieopłacalny i w interesie zakładów nawozowych jest sprzedawanie nawozów w kraju. Pytanie, czy cena jest za wysoka, czy za niska. Problem dla posłów jest taki, żeby ceny energii nie rosły za wysoko, ponieważ to wszystko jest wkalkulowane w cenę nawozów. I jak zdobyć gotówkę, żeby te nawozy trafiały do rolników, którym są najbardziej potrzebne. Jeśli chodzi o ilość nawozów, to w 1989 r. zużywaliśmy w czystym NPK 193 kg na hektar, a w tym roku nie wiem czy przekroczymy 70 kg NPK na hektar. Można się cieszyć, że ekologicznie mamy zdrową żywność, ale plony mamy takie, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Służę dalszymi informacjami, jeśli pan poseł uzna, że ponowna odpowiedź na interpelację jest niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Tadeusz Tomaszewski zechce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję uprzejmie za tę ostatnią deklarację, niemniej jednak chcę powiedzieć, że nadal albo pan minister nie do końca zrozumiał treść tej interpelacji, albo po prostu nie do końca, sądzę, przeanalizowano tę sytuację, która występuje na rynku, jeśli chodzi o udostępnianie nawozu przez gminne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o stwierdzenia pana ministra, to oczywiście po 1989 r. zmieniła się dystrybucja i jej zasady. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że np. zakłady w Policach, niestety, wykazują pozycję monopolisty. Dlaczego? Dlatego, że są jedynym producentem np. polifoski w kraju. Poza tym nie importuje się tego nawozu, w związku z powyższym występuje w tym wypadku pozycja monopolisty. Wobec powyższego nieudzielanie zgody na takie punkty sprzedaży jest praktyką monopolistyczną. Jeśli chodzi o inne kwestie, mianowicie o tę dostępność nawozu, o której pan mówił, że dzisiaj nie ma z tym problemu, bo kto ma gotówkę, to w tych punktach go kupi, niestety, nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że wiele składów fabrycznych prowadzonych przez podmioty prywatne gospodarcze nie spełnia warunków technicznych do składowania i sprzedaży nawozów. Mimo to preferuje się ten sektor, również w wypadku dostaw, szczególnie w okresie nasilonych prac agrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jako przewodniczący Rady Nadzorczej Gminnej Spółdzielni w Niechanowie, a nie w Kórniku...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">... i nie z tą sprawą związany, muszę stwierdzić jednoznacznie, że tej wiosny, a zwłaszcza poprzedniej, było kilkanaście takich sytuacji, że w punkcie prywatnym był nawóz, natomiast w punkcie np. we Wrześni, niedaleko, w sklepie fabrycznym, niektórych nawozów nie było. Oczywiście, po okresie agrotechnicznym te nawozy można było tam kupić. W związku z tym nie wiem, czy można mówić o równym dostępie wszystkich podmiotów gospodarczych do nawozów, a zwłaszcza — podkreślam — dotyczy to rolników.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o spełnienie tych wszystkich wymogów przez zakłady, które produkują nawozy, to, niestety, wiele podmiotów prywatnych ma te składy na zwykłym podwórzu. Za chwilę je zwinie i tak dalej. Oczywiście, nie wszystkie, podkreślam, nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Natomiast wracając do gminnych spółdzielni, mnie chodziło w interpelacji o — rzeczywiście, tam jest zdanie, co wycofuję — zapytanie wyraźne: czy nie było zasadne zobowiązać wszystkie spółdzielnie? W związku z tym prostuję to i wnoszę, panie ministrze, o to, aby przeanalizować tę sytuację i zaproponować jeszcze raz producentom nawozów rozmowy z gminnymi spółdzielniami, może nie z pojedynczymi, bo to byłoby trudno. Np. w woj. poznańskim jest spółdzielnia „Rolnik”, która zrzesza członków na zasadzie osób prawnych i mogłaby być dealerem nawozów, a też jej odmówiono. Mogę podać kilkanaście przykładów: Zakłady Azotowe w Puławach, i jeszcze kilka innych, na propozycję właśnie „Rolnika” i wystąpienia kilku podmiotów nie odpowiedziały od 1993 r. Krótko mówiąc, dyskryminuje się, sądzę, gminne spółdzielnie. Podkreślam, mnie chodzi tylko o te, które spełniają warunki stawiane przez zakłady produkujące nawozy.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zastrzegam: sądzę, że te warunki muszą być realne, uwzględniające również potrzeby zakładów produkcyjnych, ale także i możliwości gminnych spółdzielni. Muszą mieć płynność finansową, muszą mieć magazyny, muszą mieć odpowiednie place. Ale jeśli nadal będzie taka sytuacja, że do gminnej spółdzielni nawóz będzie dostarczany — ma pan rację — po cenach wyższych, to z czasem rolnik będzie zdany, po zwinięciu tych pseudopunktów, tylko i wyłącznie na takie ceny. W związku z tym nie wiem, czy rolnik jest w takiej samej sytuacji, jak każdy inny w zależności od swojego miejsca zamieszkania. Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeszcze jedno chciałbym tutaj powiedzieć, że właśnie spółdzielnia w Kórniku wniosła sprawę do Urzędu Antymonopolowego i jest decyzja jednoznacznie określająca, że zakłady w Policach stosują praktyki monopolistyczne. Już nie trzeba tu czytać uzasadnienia. Oczywiście firma się odwołała.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">To tyle, jeśli chodzi o te sprawy. Pan minister także podał kilka przykładów na to, że, jakby poza kryteriami normalnie stosowanymi przez te zakłady wobec innych podmiotów, są przypadki, że również inne podmioty otrzymywały do prowadzenia te sklepy, krótko mówiąc, firmowe. Oczywiście dzisiaj pan mówi, że jedyna możliwość otrzymania takiego punktu fabrycznego jest taka, że spółdzielnia przez cały rok mogłaby kupować tylko i wyłącznie za gotówkę i to 3 tys. ton nawozu... A za chwilę pan powiedział, że tak się nie dzieje, w związku z tym coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dziękuję jednak za tę deklarację końcową. Sądzę, że w Wielkopolsce — nie tylko w woj. poznańskim, bo ta spółdzielnia „Rolnik” również zrzesza w Poznaniu szereg innych spółdzielni z terenu Wielkopolski — jest duże zainteresowanie tymi punktami. Dzisiaj już wyłoniła się grupa, można powiedzieć, liderów gminnych spółdzielni, która spełnia te warunki, i chodzi o to, żeby w tej chwili stworzyć jej możliwość wejścia właśnie, tak bym powiedział, na ten rynek zakładów nawozów azotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chwileczkę, panie ministrze, wysłuchamy dalszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Wołek z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanWołek">Panie ministrze, ja jednak potwierdzam interpelację, którą tu przedstawił poseł Tomaszewski, bo zakłady w Policach trochę znam. Trzeba powiedzieć, że ustaliły one zbyt rygorystyczne kryteria w stosunku do gminnych spółdzielni odnośnie do wielkości sprzedaży nawozów, odnośnie do odległości w kilometrach, i te informacje, które panu podano, nie wszystkie się potwierdzają. Chcę panu powiedzieć, że interweniowałem w Policach w kilku sprawach gminnych spółdzielni z terenu kraju, i tam nie bardzo przyjmują te interwencje. Chcę prosić, żeby pan zapytał w zakładach w Policach, i takie pytanie panu daję: Czy rzeczywiście te kryteria nie są wygórowane? Odległość punktu - 40 km; czyli żeby rolnik nabył nawozy po cenie fabrycznej, musi pojechać co najmniej 40 km, bo gęściej punktów nie chcą sytuować, a gminne spółdzielnie przecież są bliżej rolnika. Wygórowane kryteria sprzedaży - co najmniej 5 tys. ton miesięcznie. Tak jest, jeśli chodzi o Police; podaję to panu na ich przykładzie, ponieważ znam te sprawy bezpośrednio, bo mieszkam niedaleko Polic. Dlatego też daję następne pytanie: Czy nie należałoby tych warunków, które stawiają zakłady w Policach - i nie tylko Police, ale stawiane przez nie warunki są najbardziej rygorystyczne - wobec gminnych spółdzielni, złagodzić, bo gminne spółdzielnie do sprzedaży nawozów są przygotowane, posiadają bazę. Już nie mówię o tym, że niektóre mogą nie mieć płynności finansowej, tam możemy rzeczywiście odstąpić... Dlatego bardzo bym prosił, żeby pan minister tą sprawą bardziej szczegółowo się zainteresował. Niech Police udzielą wyjaśnień, bo podobnie nie udzielono zezwolenia, tak jak interpelant wnosi, gminnej spółdzielni w Szczecinie - kazano jechać do gminnej spółdzielni w Pyrzycach, względnie w Przybiernowie. A zatem te warunki utrudniające sprzedaż nawozów po cenach fabrycznych Police w jakimś stopniu wprowadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Maksymiuk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam pytanie do pana ministra. Po pierwsze: Czy pan minister dysponuje może takimi danymi - zdaję sobie sprawę, że może ich akurat nie mieć - ile jakich podmiotów zalega z płatnościami poszczególnym zakładom produkującym nawozy dla rolnictwa - np. Puławom, Policom - i jak to wygląda w tym przekroju branżowym: gminne spółdzielnie, dealerzy, spółdzielnie kółek rolniczych i inne?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Drugie pytanie: Czy znane są panu ministrowi przypadki, w ramach wyjaśniania tej sprawy, że którekolwiek z tych zakładów odmówiły sprzedaży nawozów jakimkolwiek podmiotom gospodarczym w sytuacji, kiedy taka sprzedaż się „na bramie” odbywała? Nie mówię o niedostarczaniu nawozów w sezonie, na przykład jednostkom, z którymi zakłady nie mają zawartej umowy komisowej. Wiemy, że umowa komisowa jest umową cywilnoprawną i dostarczanie do jednostki, gdzie umowy nie ma, zamiast do tej, która umowę ma — grozi określonymi sankcjami w stosunku do tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I sprawa trzecia. Faktycznie, te przepisy są rygorystyczne. Ja też je znam, i z tego, co czytałem w interpelacji, i z tego, co tutaj kolega poseł Wołek mówił. One są rygorystyczne w stosunku do tych, którzy zgłaszają się. Ja mówię o wszystkich podmiotach. Dla mnie jako posła jest ważne, żeby to były jednakowe przepisy. Ale mam pytanie do ministra rolnictwa. Jeżeli na skutek interwencji ministra rolnictwa zakłady takie czy inne, w Policach, Puławach, Włocławku, Kędzierzynie, złagodzą te przepisy i dana jednostka nie wywiąże się ze zobowiązań płatniczych, to czy minister rolnictwa zagwarantuje fabryce zwrot należności, jeżeli z danej organizacji czy od danego podmiotu nie uzyska pieniędzy? Takie powinno być skuteczne działanie ministerstwa, jeżeli miałoby wywierać wpływ na obniżenie tych rygorystycznych, jak tutaj zostało powiedziane, kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Szanowni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rzeczywiście, sądzę, że pan poseł Maksymiuk za daleko zinterpretował moją wypowiedź. Mianowicie chodziło mi o dwa równorzędne podmioty: gminną spółdzielnię, która ma skład komisyjny, i podmiot prywatny. W gminnej spółdzielni w okresie natężonych prac agrotechnicznych nie ma nawozów, a obok w prywatnym są. I to jest naganne. Dlatego też w mojej interpelacji, tak jak na końcu stwierdziłem, chodzi o to, aby przeanalizować sytuację, aby porozmawiać, a niczego oczywiście nie można nakazać, bo jeśli nakazać, to ma pan rację, skutki tego trzeba wziąć również na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Prawda, panie pośle, że polifoska jest produkowana jedynie w zakładach w Policach, więc to jest zakład monopolistyczny. To można powiedzieć również o ursusie i bizonie. I te praktyki monopolistyczne są w stosunku do polifoski. Polifoska to jest nawóz trzyskładnikowy; można go w różny sposób ominąć i taniej będzie, jeżeli zastosuje się trzy składniki osobno — troszeczkę więcej pracy, a efekt ekonomiczny będzie lepszy. Ale rzecz jest w czym innym. Nie dałem dokładnej informacji, bo za mało miałem czasu, i nie byłbym na tyle wiarygodny, bo informacja przedstawiona przez zakład faksem czy telefonicznie nie na pewno jest wiarygodna. Można było rozgraniczyć, jakie nawozy i ile dają zakłady w Policach do tych punktów sprzedaży, w tym ile polifoski — i tu możemy dyskutować, czy są monopolistą. Sam pan powiedział, że zakłady się odwołały do Urzędu Antymonopolowego ze względu na to, że niesłusznie wymierzono im karę. Natomiast problem jest trudny i delikatny, ponieważ nakazać zakładom w Policach z pozycji ministerstwa rolnictwa, żeby równorzędnie... Pan poseł powiedział, że jest rzeczą naganną, że akurat w GS nie ma nawozu, a obok, w prywatnym podwórzu jest nawóz. Może i naganną, tylko pytanie: Komu dać naganę? Bo jednak, jak panu przedstawiłem, hurtownia materiałów budowlanych sprzedała 1104 tony i gminna spółdzielnia Czempiń 1682 tony, czyli poniżej 3 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Wołek. Panie pośle, kryteria są rygorystyczne, bo jest monopolista. Pytanie: Ile te zakłady eksportują, za ile? I w tym momencie posłowie, jeżeli sami nie mają czasu, bo jest tyle pracy, to zmuszą ministra, żeby spróbował wystąpić z wnioskiem, że jeżeli brakuje tych nawozów w określonych momentach czy w określonych cyklach produkcyjnych — wiosną, rzadziej jesienią — to aby rynek był zaopatrzony i żeby była polifoska. Natomiast jest tak, jak jest — przez prawie pół roku nawozy nie są kupowane.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Mieliśmy problem - kredyty. Panie pośle Wołek, monopolista może być rygorystyczny, ale wywiązywać się z tych wszystkich rzeczy i być wiarygodnym to jest zadanie na budowanie nowej sieci dystrybucji poprzez te zakłady, jest ich 5, i one już nie są monopolistą. To jest zadanie trudne, bo niektóre przedsiębiorstwa z przyzwyczajenia - mówię to z przykrością - np. gminne spółdzielnie w różnych województwach różnie działają, jednak nie mają płynności finansowej, nie mają zdolności kredytowej i nie są wiarygodnym partnerem dla tych zakładów. Czy informacja tu przedstawiona przeze mnie jest wiarygodna? Nie powiem, że do końca tak. Należałoby tam wysłać kontrolę. Czy ma ją przeprowadzić NIK?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Bardzo proszę panów posłów o skierowanie takiego wniosku do Prezydium Sejmu. Ja też oczywiście, jako poseł, mogę się pod tym podpisać. Ale myślę, że jest inna sytuacja. Myślę, panie pośle Wołek i panie pośle Tomaszewski, że to nie jest wielki problem - dyrektor czeka, ażeby te wszystkie rzeczy przeanalizować na bieżąco. Te wszystkie informacje są dostępne dla posłów bez żadnego problemu. I wtedy wystąpić, panie pośle, opierając się na pańskiej obserwacji, z pańskiego terenu, w takiej sprawie: które punkty sprzedaży nie spełniają warunków i komu należy odebrać leasingowe czy komisowe punkty sprzedaży, a dać gminnym spółdzielniom. Myślę, że to pan poseł może załatwić we własnym zakresie, bo to trzeba być też troszeczkę odważnym, żeby powiedzieć: temu się nie należy, bo nie spełnia kryteriów. Już tu są dwa przypadki: gminna spółdzielnia i hurtownia. Ja o to wystąpię. Ale myślę, że będzie potrzebna pomoc, panie pośle. Możemy też się przejechać razem do Polic, żeby naocznie zapoznać się z sytuacją, którą i pan poseł Wołek, i pan poseł Maksymiuk, i pan poseł Tomaszewski przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Myślę, że tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proponuję uznać odpowiedź pana ministra na interpelację posła Tadeusza Tomaszewskiego za wystarczającą — może poza fragmentem dotyczącym tego, czy lepiej jest wysiewać polifoskę, czy nawozy azotowe, potasowe i fosforowe oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, uważam, że takie jest stanowisko Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jacek Soska: Dziękuję za wyrozumiałość.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego pytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Józef Nowicki z klubu SLD w pytaniu adresowanym do ministra finansów porusza sprawę zmian przepisów dotyczących amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, zmiany w ustawie z września 1994 r. o rachunkowości oraz w rozporządzeniu ministra finansów ze stycznia tego roku w sprawie amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych według opinii praktyków gospodarczych zamykają przed małymi i średnimi przedsiębiorstwami państwowymi możliwości prywatyzacji w drodze art. 37 i art. 38 ustawy z lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jako przyczyny wskazuje się, po pierwsze, fakt, że aktualizacja wyceny środków trwałych powoduje ponad dwukrotne zwiększenie ich wartości, tym samym zwiększenie funduszu założycielskiego przedsiębiorstwa. Po drugie, wynegocjowane już na przykład w 1995 r. przez spółki pracownicze ceny nabycia przedsiębiorstwa nie stają się, jak do grudnia 1994 r., wartością początkową spółki. I wreszcie, art. 33 pkt 4 ustawy o rachunkowości skutkuje dodatkowym obciążeniem spółek pracowniczych, które oprócz rat kapitałowych i opłat dodatkowych wynikających z umowy leasingu, muszą płacić dodatkowo podatek dochodowy od 1/5 dopisywanej tzw. wartości ujemnej firmy. Stąd pytanie: czy można spodziewać się korekty tych postanowień i czy pan minister podobnie ocenia tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem skutków aktualizacji wartości majątku na gruncie rozporządzenia ministra finansów z 20 stycznia 1995 r. rzeczywiście przedstawia się w sposób bardzo złożony. Stoimy tu przed typowym wyborem między dwiema bardzo ważkimi zarówno ekonomicznie, jak i społecznie zasadnymi wartościami. Po pierwsze, nie jest dla nikogo tajemnicą, że majątek jest nie doszacowany i ostatnia aktualizacja z 1 stycznia 1991 r., a potem tylko dwie częściowe aktualizacje spowodowały, że wielu przedsiębiorstwom zasada amortyzowania nie przynosiła nawet w niewielkim tylko stopniu szans na odtworzenie. Czyli mamy jedną wielką grupę interesów zasadnych, godnych ochrony i paradoksalnie w krótkim okresie sprzecznych z interesem fiskalnym. Wiadomo, że im bardziej zaniżony majątek, niższa jego nieaktualna wartość, tym w krótkiej perspektywie wyższe dochody budżetowe z podatku dochodowego. Niemniej, biorąc pod uwagę nie ciasno rozumiany interes fiskalny, ale po prostu interes gospodarki jako całości, minister finansów wydał 20 stycznia rozporządzenie wprowadzające aktualizację wartości majątku. Mówiąc obrazowo, jest to nie tyle aktualizacja, ale raczej próba dogonienia inflacji, która jest procesem deprecjonującym wartość majątku. I oczywiście w tym wypadku chyba nie ma między nami sporu, że taka rzecz jest potrzebna, bo to nie tylko kwestia firm, dokładnie ich interesów, realnej wartości amortyzacji, żeby można było za jej pomocą finansować odtworzenie majątku, lecz także problem natury publicznej, to znaczy rzeczywistej wyceny tego majątku, który będzie prywatyzowany. I właśnie jest to problem, o którym mówił pan poseł. W jednej sprawie — chyba dotyczy to faktografii — być może będziemy się różnić. Wartość, która jest podstawą odpłatności w tzw. leasingu pracowniczym, jest ciągle wartością wynikającą z wycen, czyli tu się nic nie zmieniło. Jeżeli przedsiębiorstwo lub jego zorganizowana część w trybie art. 37 oddawana jest w odpłatne użytkowanie — chociaż ustawodawca powinien chyba użyć słowa używanie — wówczas podstawą ustalenia odpłatności leasingowej jest wycena wartości firmy, nie fundusze. Fundusze, suma funduszy jest ważna w innym miejscu — i tu między nami sporu nie ma. Wycenia wartość firmy organ założycielski i nie musi być to — jak wiemy — wartość księgowa. Czyli w tym wypadku zmiana wartości majątku z punktu widzenia aktualizacji w sensie formalnym może, ale nie musi mieć wpływu. Na pewno jednak jest tak — z czym się z panem zgadzam — że jeżeli następuje zwiększenie wartości majątku w wyniku aktualizacji, to może mieć to wpływ na wartości wycen. Prawda? Wtedy bowiem bierze się pod uwagę ten czynnik jako jeden z elementów przesłanki dla dokonania wyceny. I tu pojawia się ów problem, którego nie było do tej pory — ujemna wartość firmy. Do tej pory była wartość z reguły dodatnia, bo wartość wynikająca z wyceny była wyższa niż wartość księgowa i dzięki temu było to wartością firmy podlegającą amortyzacji. W tym roku spotykamy się z czymś nowym. Tym nowym jest to, że wartość księgowa może być wyższa — w wyniku aktualizacji — od wartości, która jest podstawą opłacenia umów leasingowych. Co zrobić? Panie pośle, przede wszystkim w części dotyczącej samej wartości owych 20% sumy funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa to de lege lata, bez zmiany prawa, sądzę, że odpowiedzią jest, aby spółki pracownicze, które uważam za jeden z najbardziej interesujących i bardzo korzystnych w najszerszym tego słowa znaczeniu sposobów prywatyzacji, przede wszystkim zawiązywały się w formie spółek akcyjnych, bo w spółce akcyjnej jest możliwość opłacenia 1/4 kapitału. Czyli odpowiedź — przez formę spółki akcyjnej; jak pan poseł się orientuje, w przeszłości to były spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Obecny stan prawny raczej będzie skłaniał firmy, które chcą przejąć majątek, tzn. te zlikwidowane przedsiębiorstwa w odpłatne użytkowanie właśnie w formie spółek akcyjnych, bo tam też jest to 20%, ale wystarczy opłacić 1/4.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie marszałku, wiem, że mój czas się kończy, ale temat jest tak obszerny, że pozwolę sobie jeszcze ustosunkować się tylko do dwóch problemów, które pan poseł poruszył.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o tę ujemną wartość firmy: Co z tym zrobić? — bo to rzeczywiście pojawia się jako przychód podmiotu gospodarczego. Do tej pory amortyzowano dodanią wartość firmy. Teraz pojawia się ujemna wartość firmy. Panie pośle, badamy to. Mogę odpowiedzieć: badamy to w ten sposób, w jakim stopniu to jest problem ważki. Nie mam jeszcze danych, żebym dzisiaj mógł panu posłowi odpowiedzieć, czy z tych 700 firm dotyczy to 30, 20 czy 10%. Na pewno paradoksalnie w mniejszym stopniu będzie dotyczyło to firm nowych, bo w tym wypadku z reguły wycena będzie zbliżona do wartości księgowej. W firmach już istniejących owa ujemna wartość firmy będzie czynnikiem negatywnym, to znaczy istotnym dla funkcjonowania tych firm. Mogę złożyć w tym momencie tego rodzaju deklarację, że biorąc pod uwagę istniejące uprawnienia ministra finansów, zwrócimy na to uwagę, bo pewne uprawnienia generalne minister finansów ma. Dzisiaj jednak — powiem szczerze — nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy problem ujemnej wartości firmy dotyczy istotnej części podmiotów gospodarczych w tej dziedzinie. Te badania prawdopodobnie zakończą się około września i wtedy będę mógł powiedzieć, czy jest to problem na szerszą skalę, bo w sprawie indywidualnej można załatwić to inaczej. Jeżeli by to jednak był problem szerszy, to minister finansów ma określone uprawnienia, które może w tej dziedzinie wykorzystać. Na pewno nie jest ani naszą intencją, ani nie ma sensu, aby efekt (w sumie korzystny) wyceny wartości majątku spowodował dodatkowy kryzys spółek pracowniczych, które — uważam — są jednymi z najlepszych podatników w Polsce i należy je chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Józef Nowicki ma dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Kaniewski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Ministrze! Sama idea oczywiście jest bardzo słuszna, natomiast traktowana mechanicznie nieraz powoduje przypadki, które wymagają korekty. Przykładowo: jeżeli firma ma dwuletni samochód polonez i go przeszacowuje, to jego wartość jest większa niż nowego, czyli trzeba powołać rzeczoznawcę, żeby określić wartość rynkową, To są z kolei dodatkowe koszty. Czy ta procedura nie może być uproszczona, czy w trybie rozporządzenia Rady Ministrów nie można zastosować prostszych mechanizmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Pośle! Najgorzej jest, kiedy się odrabia zaległości, a my odrabiamy zaległości z 3–4 lat. Procedura przyjęta w tym rozporządzeniu jest przez wielu podatników krytykowana także ze względu na jej pracochłonność, która wynika głównie stąd, że jesteśmy w stanie odrabiać okres półtoraroczny, ale nie 3 czy 4 lata, dlatego kierując się najlepiej pojętym interesem podatników minister finansów przedłużył okres aktualizacji do 30 września, co było typowym wyjściem naprzeciw postulatom bezpośrednio zainteresowanych. Nie wykluczamy, ze względu na ogrom pracy ciążącej na każdym podatniku, znalezienia metod powodujących uproszczenie istniejącej procedury. Niemniej będę bronić zasady, bo dokonywanie aktualizacji wyceny poszczególnego składnika majątkowego jest bardzo pracochłonne, ale najbardziej sprawiedliwe, ponieważ pozwala w rzeczywisty sposób uwzględnić amortyzację w kosztach firmy. Okres do 30 września, czyli czas przedłużenia aktualizacji, traktujemy jako swoisty okres dalszej obserwacji nie wykluczającej możliwości dokonywania pewnych korekt. O jednej mogę powiedzieć już dzisiaj, chodzi o korektę związaną, paradoksalnie, z podatkiem od towarów i usług. Podatnicy postulują, co jest w ogóle pozornie tylko zaskakujące, żeby rozporządzenie dopuszczało uznanie (dobrym prawem podatnika) określonych elementów majątku, które muszą być zaliczone do środków trwałych, jako wyposażenia, nie podlegającego bezpośrednio w przypadku zakupu zwrotowi z urzędu skarbowego, ponieważ występowanie o zwrot bezpośrednio do urzędu skarbowego z reguły wiąże się z dodatkowymi obostrzeniami. Część podatników postuluje więc, żeby mieć prawo uznać to za wyposażenie, a nie za środek trwały. Jest to, paradoksalnie, typowy przykład zgodności interesów podatnika z interesem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wójcik z klubu PSL w pytaniu adresowanym do ministra transportu i gospodarki morskiej porusza ewentualne wprowadzenie zakazu ruchu samochodów ciężarowych powyżej 7,5 tony w dniach ustawowo wolnych od pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle, o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Ministrze! Czy i kiedy resort zamierza wprowadzić zakaz ruchu samochodów ciężarowych powyżej 7,5 tony, głównie transportu międzynarodowego, w dni ustawowo wolne od pracy, kiedy jest wzmożony ruch turystyczny, tak jak to się dzieje w większości krajów Wspólnoty Europejskiej, co wpłynęło na zmniejszenie wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować za zadanie tego pytania i pragnę na nie odpowiedzieć następująco.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Sprawa ta była przedmiotem analizy przez kilka miesięcy, spotykałem się z takimi propozycjami i odpowiedź brzmi: generalnie tak, ale nie umiem powiedzieć, kiedy. To znaczy, nie zamierzam tego wprowadzać w ciągu najbliższych trzech lat z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Powód pierwszy. Wprowadzenie takiego rozporządzenia oznacza, że o danej godzinie w nocy z piątku na sobotę trzeba zatrzymać ruch w najbliższym możliwym miejscu. Takie miejsca nie są przygotowane. Skoro nie ma takich miejsc, trzeba natychmiast zapewnić ochronę, począwszy od osobistej ochrony kierowców, aż po przesyłki. Znane są przykłady, donoszą nam o tym służby leśne, przywiązywania kierowców do drzew, to fakt nie tak rzadko spotykany.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Drugi powód, dla którego nie zamierzam tego wprowadzić, to stopień przygotowania nadawców i odbiorców ładunków i cykl pracy, zwłaszcza w rozwijającym się dopiero sektorze prywatnym. Sobota i niedziela to czas, kiedy sektor prywatny w dużej mierze prowadzi zaopatrzenie - aczkolwiek rozumiemy uwarunkowania, sądzimy, że spowodowałoby to w sektorze prywatnym gwałtowne i bardzo wyraźne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Trzeci powód to skutki ekonomiczne w skali całego państwa, które dla trzech grup wyjściowych oznaczałyby bardzo dużo komplikacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejny powód. Nie można objąć radykalnym zakazem i nie robi się tego w odniesieniu do następujących grup ładunków: zwierzęta żywe, ładunki łatwo psujące się, ładunki schłodzone lub zamrożone i przesyłki niebezpieczne. Dopóki nie przygotujemy aparatu do kontroli przestrzegania tych wyłączeń, nie będziemy mogli wprowadzić tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W naszych warunkach rozdrobnionego rolnictwa jest jeszcze jeden istotny czynnik - to jest zaopatrzenie bazarów i punktów, gdzie sprzedaje się świeże owoce, warzywa, płody rolne. Jak wiemy, niedziela jest tym dniem, kiedy się z reguły akumuluje.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Teraz czynnik bezpieczeństwa ruchu. Przyjęliśmy takie stanowisko po dość dokładnej analizie stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. I na cóż ta analiza wskazuje? Po pierwsze, w latach 1990–1994 relatywnie maleje udział samochodów ciężarowych w liczbie wypadków, od mniej więcej 0,38 do około 0,29, czyli w latach 1989–1990 więcej niż co 3 wypadek z udziałem ciężarówki to nieco więcej niż co 4 wypadek z udziałem ciężarówki. Po drugie, statystyka wypadków w poszczególnych dniach tygodnia wskazuje, iż najwięcej wypadków jest w poniedziałki — prawie 15% ogólnej ilości wypadków tygodniowo — i w piątki, natomiast w weekendy, soboty i niedziele, o które pan poseł pytał, udział ciężarówek w wypadkach jest stosunkowo nieduży, toteż względy bezpieczeństwa nie są tutaj względami najbardziej przemawiającymi.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Ponieważ było też nawiązanie do sytuacji w krajach wyżej rozwiniętych, jestem zdania, że kiedy przygotujemy infrastrukturę i uznamy, że nas na to stać, wtedy to wprowadzimy. Średnio w ciągu doby - pan poseł mówił także o międzynarodowych przejazdach - około 3,5 tys. ciężarówek w ruchu międzynarodowym znajduje się na polskich drogach. W stosunku do 46 tys. km dróg krajowych nie jest to duże natężenie ruchu.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Ponieważ czas mojej odpowiedzi upłynął, dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji, gdyby trzeba było odpowiedzieć na ewentualne dalsze pytania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Stanisław Wójcik pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławWójcik">Nie jestem w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra. Wydaje mi się, że nie należy ograniczać inwencji właścicieli działek. Sądzę, że taki nakaz w ciągu jednego sezonu spowodowałby powstanie tychże parkingów, z obopólnym zyskiem i bez zbytniego zaangażowania środków państwowych, a właściciele dużo by na tym zyskali.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełStanisławWójcik">Ale mam jeszcze jedno pytanie, związane pośrednio z tą kwestią. Czesi w ubiegłym roku wprowadzili, jak wiadomo, zakaz ruchu w miesiącach letnich dla samochodów powyżej 7,5 tony. Zrobili to ze zrozumiałych powodów i uratowali w ten sposób drogi. My niestety tego nie zrobiliśmy. Koszty remontu dróg wielokrotnie przekraczają budżet ministerstwa. Czy pan minister nie planuje wprowadzenia takiego rozwiązania w tym roku, w okresie przynajmniej dwóch miesięcy letnich, od godz. 7 rano do 20? Dotyczyłby on samochodów o ciężarze ogólnym powyżej 7,5 tony. Chodzi przecież o to, żeby uratować te drogi. Czesi to zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę łaskawie poczekać. Kilka osób chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Marian Mirosław Marczewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Ministrze! Muszę przyznać, że dużo wcześniej złożyłem interpelację w tej samej sprawie. Uzyskałem odpowiedź, która mnie w znacznej części satysfakcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Ale, panie ministrze, w udzielonej wówczas odpowiedzi mówiło się o tym, że ministerstwo podejmie działania zmierzające do tego, żeby znaczną część tego transportu przerzucić na kolej. Czy takie działanie się podejmuje? Czy je planujecie? Bo to, co się stało w ubiegłym roku z naszymi drogami, to naprawdę jest tragiczne. Co prawda premier Kołodko mówił, że w tym roku nie będzie suszy ani wielkich upałów - widocznie ma tam gdzieś jakieś układy i to się faktycznie sprawdza. Ale gdyby znów lato było takie jak zeszłoroczne, to już naprawdę nie będziemy mieli po czym jeździć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Ministrze! Jak wiadomo, dziesięć miesięcy temu na „zakopiance” zginęło czterech parlamentarzystów. Od tego czasu było tam kilka groźnych wypadków. Jest to szczególna droga, wymagająca bardzo gruntownej modernizacji. Brakuje pieniędzy, taką odpowiedź uzyskałem na interpelację. Niemniej jednak jest to szczególna droga, która wymagałaby modernizacji. Czy ministerstwo nie planuje wprowadzenia na tej drodze, na której jest tak dużo wypadków, tak niebezpiecznej, ograniczenia w okresie turystycznym ruchu pojazdów ciężarowych?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">I drugie pytanie: Jaki w tym roku procent środków - o ile może pan na to pytanie odpowiedzieć - z wpływów z podatków od paliw będzie przeznaczony na utrzymanie i modernizację dróg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Wspominał pan, czym uwarunkowany jest zakaz ruchu samochodów ciężarowych w dni wolne od pracy w krajach Unii Europejskiej i dlaczego nie możemy tego zakazu wprowadzić w Polsce. Jako przyczynę wymienił pan wysokie koszty, które należałoby ponieść, aby przygotować stosowne miejsca postojowe, umożliwiające zatrzymanie ruchu. Jak wysokie byłyby to koszty?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełWładysławAdamski">I kolejne pytanie: Czy przyszłe wejście Polski do Unii Europejskiej będzie wiązać się z koniecznością wprowadzenia zakazu, o którym mówimy, czy też będzie to regulacja o charakterze fakultatywnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Ministrze! W pańskiej odpowiedzi nie usłyszałem czegoś, co rozwiałoby moje wątpliwości wynikające z zastosowania prostych zasad arytmetyki.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZbigniewMączka">Otóż przy uwzględnieniu, że ok. 30% dni w roku to dni wolne od pracy, oznaczałoby to, że na dzień, w którym mogą poruszać się ciężarówki w Polsce, przypadałoby 40% więcej tych ciężarówek niż obecnie, w sytuacji równomiernego rozłożenia tego ruchu w całym roku. Czy więc przypadkiem nie jest tak, że mielibyśmy pogorszenie sytuacji ekologicznej ze względu na niedorozwój infrastruktury i niedorozwój dróg? Ruch rozłożony bardziej równomiernie jest - wydaje się, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra - mniej szkodliwy i mniej uciążliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Urszula Pająk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełUrszulaPająk">Panie ministrze, przyznam, że z dziką zazdrością czytam w „Polskiej Gazecie Transportowej” o tym, jak wszystkie kraje naokoło Polski zaczynają wprowadzać bardzo duże ograniczenia dotyczące ciężkiego transportu samochodowego i przyznam szczerze, że jest mi przykro, bo wygląda na to, iż Polska znowu będzie ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełUrszulaPająk">I druga sprawa, mam pytanie. Pan tu powiedział, że poważne skutki ekonomiczne i komplikacje gospodarcze wprowadziłoby to ograniczenie, o którym tu była mowa. Nie bardzo rozumiem, jakie. Może pan przybliży ten temat.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełUrszulaPająk">I trzecie króciutkie pytanie. Czy resort podejmuje jakieś konkretne, zaznaczam, konkretne działania w celu przerzucenia przynajmniej części transportu ciężkiego na kolej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Z odpowiedzi pana ministra dowiedziałem się, że maleje udział procentowy ciężarówek w liczbie wypadków drogowych. Moje pytanie zmierza do tego, żeby dowiedzieć się, czy ten udział procentowy oznacza także zmniejszenie w liczbach bezwzględnych, dlatego że przy rosnącej liczbie wypadków jedno nie musi wykluczać drugiego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Drugie - krótkie. Mianowicie, jeśli chodzi o stopień zagrożenia, to nie wyraża się on tylko samym udziałem w liczbie wypadków, lecz jest jedynie pewnym surowym wskaźnikiem. Natomiast wiadomo, że w Polsce jest bardzo mało dróg dwupasmowych, ogromne zagrożenie wypadkowe - i to jest głos specjalistów - wprowadza więc tzw. niejednolitość potoków ruchu. Ciężarówki są tym rodzajem pojazdów, które blokują swobodny przepływ ruchu na drodze. Czy z tego punktu widzenia było analizowane bezpieczeństwo na drogach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie zwracam się o przestrzeganie regulaminowego czasu zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Radosław Gawlik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRadosławGawlik">Posłowie Unii Wolności także zadawali pytanie, np. składali interpelację w tej sprawie jesienią ubiegłego roku i 14 listopada otrzymali odpowiedź pana ministra, w której napisano, że w I kwartale państwo przygotujecie rachunek skutków ekonomicznych w ujęciu wielopłaszczyznowym; że jest on właśnie sporządzany. Chciałem spytać - zresztą koledzy też o to pytali - o ten rachunek, który by pokazywał zyski i straty. Jedną z korzyści, na którą pan minister wskazywał w odpowiedzi, było wprowadzenie transportu kombinowanego. Chcę mocno poprzeć pytania kolegów dotyczące tego, co resort konkretnie robi, żeby przejąć choćby 10% ruchu międzynarodowego. A do tego trzeba byłoby, jak pan tu napisał, około 700 wagonów w formie transportu kombinowanego, oczywiście z korzyścią dla środowiska i dla kolei.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełRadosławGawlik">Pan minister, także w odpowiedzi na naszą interpelację, stwierdza: właściwie jestem za, ale nawet przeciw. I to samo pan minister tutaj w tej chwili powtórzył, mówiąc, że w ciągu najbliższych 3 lat nie widzi pan możliwości. Czy rzeczywiście tak jest, czy nie jest przypadkiem tak, że za rok będzie pan odpowiadał znowu, że generalnie tak, ale w ciągu najbliższych 3 lat też pan nie widzi możliwości. Czy to nie jest czasem przykrywka do stanowiska na „nie” resortu transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obawiam się już powtórzyć apel o przestrzeganie regulaminowego czasu zadawania pytań, bo po tym apelu wypowiedzi są jeszcze dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Postaram się mówić krótko. Panie ministrze, pan straszył nas 3 latami. Ale czy jest możliwość periodyzacji, tj. określenia czasu wprowadzenia - o czym mówili zresztą koledzy posłowie - rejonizacji na przykład terenów zagrożonych ekologicznie bądź szczególnie uczęszczanych turystycznie lub wprowadzenia innego wariantu, jeśli chodzi o niektóre trasy. Przykładowo przedmiotem interpelacji była już sprawa trasy do Augustowa, bardzo obciążonej, przechodzącej przez uzdrowisko. Dotyczy to także niektórych okresów, np. okresów świąt, tradycyjnie długich okresów przedświątecznych lub np. okresu przed świętem zmarłych. Jest to oczywiście kwestia propozycji, ale przybliżającej do ostatecznego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Nie wiem, ile zostało mi czasu... aha, 5 minut. Jeżeli można, będę odpowiadał, nie zawsze wymieniając nazwiska. Konkretne pytania czasami się powtarzały. Co do właścicieli działek, to oni będą gotowi to zrobić, pod warunkiem że kierowcy im za to zapłacą. Na razie nie można wprowadzić obliga: masz koniecznie się zatrzymać, ale musisz za to zapłacić. Takie są reguły, chyba że zmienimy uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odnośnie do miesięcy letnich. Jeżeli powtórzy się ubiegłoroczna sytuacja klimatyczna, to zamierzam wprowadzić zakaz ruchu między 8 rano a 20 wieczorem samochodów ciężkich o obciążeniu na oś powyżej... I tu jeszcze się waham, czy 6 ton, ale na oś nie całą, bo jeżeli jest dużo osi, to nie ma szkodliwego działania na drogi. Taki projekt jest przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odnośnie do przewozów kombinowanych. Chcielibyśmy, żeby w ciągu trzech lat, jeżeli będzie taki termin - odpowiedni dokument polityki transportowej jest już przekazany do Sejmu - można było zrealizować rozwiązanie alternatywne, czyli albo transport kombinowany, albo miejsca postojowe. Przy czym nie mogę w tej chwili zadeklarować, czy bilion złotych - bo tyle orientacyjnie będzie to kosztowało wzdłuż głównych ciągów - skierować na zbudowanie parkingów z sanitariatami i minimum socjalnym, żeby nie biegać za przeproszeniem w krzaki, czy na naprawę dróg. Wybrałbym raczej to drugie rozwiązanie, ze względu na naszą obecną sytuację, a więc transport kombinowany.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jest projekt ustawy przyjętej już przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów o wykonywaniu międzynarodowych przewozów drogowych, która przewiduje, iż wszyscy przewoźnicy korzystający z przewozów kombinowanych będą zwolnieni z obowiązku posiadania koncesji płatnej na wykonywanie międzynarodowych przewozów towarowych samochodowych. Uważam, że będzie to wyraźna zachęta do korzystania z przewozów kombinowanych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Trzeba również zachęcić do tworzenia firm przewozów kombinowanych. W tej chwili stopień zainteresowania przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe rozwojem przewozów kombinowanych jest w granicach niskich stanów dolnych, czyli udowadnia się za wszelką cenę, że to jest niemożliwe, nieopłacalne, niewłaściwe itd.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Poprzez wniesioną już na posiedzenie rządu ustawę o wykonywaniu przewozów kolejowych będę zmierzał do tego, by powstawały przedsiębiorstwa kolejowe przewozów kombinowanych, czyli przewozów naczep, kontenerów i całych samochodów. Jest to zdecydowanie polityka przeniesienia na transport kolejowy części ruchu z dróg albo zahamowania przyrostu natężenia ruchu na drogach.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Do kolejnego odciążenia przyczyni się projekt budowy autostrad. Wtedy ruch międzynarodowy niejako pod przymusem mógłby być tam skierowany. I są przewidziane tego typu przedsięwzięcia jak okresowe, na pewnych odcinkach, czy sezonowe zdjęcie ruchu w najbardziej newralgicznych punktach, takich jak na przykład Augustów, w wypadku którego mówimy o obwodnicy, czy „zakopianka”, odnośnie do której mówimy o ograniczeniu odpraw celnych samochodów ciężarowych i skierowaniu ich do przejścia w Chyżnem, w obie strony, w piątek, sobotę i niedzielę, tak żeby nie kumulować tych samochodów przez niedzielę do przejścia. Również nalegam na to, żeby można było podjąć remont czy rozbudowę trasy zakopiańskiej, począwszy od Mysłowic aż do Zakopanego. Osobiście doświadczyłem uroku przejechania tą trasą w sezonie. Jestem zdania, że bez rozwoju tej inwestycji skażemy Zakopane na wegetację, w każdym razie podetniemy możliwości rozwoju regionu zakopiańskiego jako zimowej stolicy Polski.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Czy zakaz ruchu w dni świąteczne, w dni weekendowe jest warunkiem sine qua non do wstąpienia do Unii. Nie, nie jest warunkiem sine qua non, jest to sprawa fakultatywna, podejmowana w poszczególnych krajach. I nie jest też tak, że jesteśmy ostatnim krajem w Europie, bo dookoła nas, a właściwie niezupełnie dookoła, bo dotyczy to całej naszej granicy wschodniej, krajów byłego Związku Radzieckiego, nie podejmuje się tego typu działań, jak zahamowanie ruchu samochodów ciężarowych w dni wolne od pracy. Jest faktem, i tutaj zgadzam się z panem posłem Mączką, że nastąpi przesunięcie tego ruchu i będziemy mieć w poniedziałek od północy czy od szóstej rano nagłe ruszenie całego strumienia samochodów ciężarowych. I będzie znacznie więcej niż 15% wypadków w poniedziałek. Z punktu widzenia ekologicznego — dokąd nie będzie rozwiązań zasadniczych — zgadzam się, że jest korzystniej zezwolić na równomierny rozkład ruchu, zwłaszcza że i wędrówki weekendowe są u nas także bardzo mocno sezonowe.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Czy pan marszałek zgodzi się, żeby jeszcze przedłużyć odpowiedź, bo mój czas już się skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, tylko proszę łaskawie jak najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Postaram się bardzo krótko. Co do szacunków generalnych czy globalnych, jest to zawsze kwestia do bardzo poważnych rozmów. Szacujemy, że 1 bln zł to jest koszt przygotowania, spadku tempa wzrostu i czasu obrotu towarów, koszty logistyczne szacujemy na mniej więcej 0,5–1% produktu krajowego brutto. Jeśli chodzi o ciężarówki, o których tu mówimy, to nie one głównie blokują ruch, ponieważ ich masa wynosi powyżej 7,5 t. Już nie ma starów, jelczy, ziłów, lecz z reguły są to tzw. TIR-y, a taki samochód może jechać z szybkością 120–140 km na godzinę. Ruch blokują inne samochody.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odnośnie do tego czy za 3 lata nie będzie kolejnej tendencji do przedłużenia. Przecież za 3 lata będzie już zupełnie inny minister i wtedy będziemy musieli ocenić, czy próbuje odpowiadać stosując uniki, o czym mówił pan poseł, czy też po prostu będzie można go rozliczyć przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Co do liczby wypadków. Bezwzględnie liczba wypadków z udziałem samochodów ciężarowych nie maleje, ale jej tempo wzrostu jest znacznie niższe niż tempo przyrostu samochodów ciężarowych i tempo przyrostu wypadków ogółem. Natomiast stan wypadkowości na naszych drogach jest co najmniej dramatyczny, co stawia nas na dolnych miejscach tabeli, albo też na górnych, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę wypadków w Europie, ponieważ statystyka ta jest zatrważająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w pytaniu adresowanym do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa porusza sprawę wycinania starodrzewów w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zapytać, kto z autorów pytania zechce je sformułować.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie ministrze, chyba dokładnie rok temu interpelowaliśmy resort. Odpowiadał wtedy pana zastępca pan minister Błaszczyk. Na serię pytań dotyczących problemu ochrony Puszczy Białowieskiej, związanych przede wszystkim z tworzeniem parku narodowego, jak również z ochroną całego kompleksu puszczańskiego, odpowiedział, że problem tworzenia parku narodowego zostanie rozwiązany mniej więcej na przełomie roku i po tym okresie należy spodziewać się określonych działań resortu w tej materii. W tym czasie uzyskaliśmy szereg potwierdzeń zarówno od pana, jak i od innych przedstawicieli resortu, że sprawa jest w toku i proces ten uzyskuje pewną dynamikę. Mija już połowa 1995 r. i właściwie sytuacja w dalszym ciągu jest taka sama. Z drobną oczywiście poprawką, mianowicie zostały wprowadzone liczne regulacje, ale, podkreślam, regulacje, w tym również słynne zarządzenia z listopada, które mają naprawić stan rzeczy i spowodować zmianę postępowania w stosunku do obszarów leśnych Puszczy Białowieskiej. Szczególnie uciążliwym elementem tego programu, co jest widoczne gołym okiem, jest stałe ubywanie najstarszych drzew Puszczy Białowieskiej, w tym głównie dębów i jesionów, które stanowią o charakterze puszczy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nasze pytanie dotyczy przede wszystkim tego zagadnienia, ale oczywiście odnosi się ono do szerokiego kontekstu tworzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Stąd nasze kolejne dwa pytania. Czy pan minister przewiduje radykalne ograniczenie możliwości wycinania najstarszych drzew, które w dalszym ciągu świadczą o potędze, chwale i zasobności puszczy? Kiedy pan minister przewiduje ostateczne rozwiązanie dotyczące powiększenia parku narodowego w tym kształcie, który był zapowiadany w ostatnim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Chciałbym podziękować za to pytanie, które padło, ponieważ wokół puszczy krążą różne przekłamania; posądza się leśników o plądrowniczą, rabunkową gospodarkę. Myślę, że wiele kwestii, które są zawarte w treści pytania, warto wyjaśnić, żeby nie było tego typu spraw jak te, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Przepraszam, nie chciałbym tu używać wielkich słów, ale zacznę od tego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że część naszego narodu, przynajmniej w ciągu ostatnich 200 lat, przetrwała różne kataklizmy dziejowe dzięki lasom, w których znajdowała schronienie. Kolejni okupanci w sposób szczególnie brutalny odnosili się do naszych lasów. Po okresach, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość, potrzebna była olbrzymia ilość drewna do odbudowy kraju, a mimo wszystko mamy jedne z najładniejszych, jeżeli nie najładniejsze lasy w Europie. I nie można obawiać się, że leśnicy sami, prowadząc gospodarkę, dokonają czegoś, co można nazwać gospodarką plądrowniczą czy rabunkową.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Dla przykładu powiem, że w czasie I wojny na terenie puszczy w ciągu 5 lat Niemcy wycięli 5 mln m3 drewna zrębami zupełnymi. Jeżeli dziś, w tym roku, wycina się w puszczy ok. 33 tys. m3, to świadczy to o skali dewastacji. W latach 1924–1929 firma angielska w ciągu dwóch lat wycięła dalsze 2 mln m3. To jest stan, który zastaliśmy. I tak dla porównania w 1948 r. zainwentaryzowano w puszczy 9,5 mln m3 drewna. W 1992 r., bo takie dane posiadam, było 14,2 m3 drewna. Czyli zasobność drzewostanów w puszczy na jednostkę powierzchni wzrosła z 9 m3 do 14,2 m3. Z 1 ha w 1948 r. było 189 m3, na koniec 1992 r. — 262 m3. Nie można przeto twierdzić, że puszcza jest w jakimś sensie dewastowana czy plądrowniczo zagospodarowywana.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">W 1975 r. wprowadzono status puszczy, który gwarantował czy pomagał w bardziej efektywnym wykorzystywaniu siedlisk i przystosowywaniu stanu puszczy do tych wymogów, jakie jej stawiamy. W tym czasie zeszliśmy w pozyskaniu z 234 tys. m3 rocznie do 196 tys. m3. Nie bardzo wiem, dlaczego akurat w bieżącym roku nasiliły się protesty związane z jakoby jakąś dewastacją. Przypomnę, że np. w roku 1993, kiedy Unia Wolności rządy sprawowała, zrębami zupełnymi cięto 40,7 m3 drewna. Dziś, w 1995 r., jest to 33,5 m3. Czyli zeszliśmy z 40,7 m3 do 33,5 m3. I akurat w tym czasie odbywają się protesty związane z dewastacją puszczy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Niezależnie od tych wszystkich przykładów, które podałem, uznaliśmy, że Puszcza Białowieska jako ten szczególny, nasz, narodowy, przepiękny fragment ojczystej przyrody musi być w szczególny sposób chroniona. Tą decyzją z 8 listopada 1994 r., o której pan poseł wspomniał, na 18 tys. ha tejże puszczy, na terenach, które są w tej chwili najbardziej atrakcyjne przyrodniczo i gdzie zaistniałe zmiany są stosunkowo niewielkie, w stosunku do optymalnych siedlisk wprowadziliśmy tzw. leśny kompleks promocyjny. Zanim przejdę do kwestii tego kompleksu dodam, że Lasy Państwowe utworzyły 14 rezerwatów przyrody o ogólnej powierzchni 2,363 tys. ha. Projektuje się utworzyć dalsze 9,1254 tys. ha. W 1994 r. zarejestrowanych było 700 drzew lub ich grup pomnikowych. Obecnie kończy się prace nad uznaniem dalszych 110 drzew, wyznacza się je w tej chwili, jest to w trakcie inwentaryzacji. Utworzono 94 strefy ochronne o powierzchni 5,882 tys. ha dla dużych ptaków. 10,760 tys. ha są to lasy wodochronne. Cała puszcza wchodzi w skład chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Moja decyzja z listopada ubiegłego roku m.in. wprowadza następujące postanowienia: zaleca przeprowadzenie pełnej waloryzacji przyrodniczej i siedliskowo-glebowej puszczy oraz nakazuje opracowanie zasad prowadzenia gospodarki leśnej zapewniające przywrócenie lasom puszczy charakteru naturalnego, w całej puszczy preferuje cięcia stopniowe i przerębowe oraz naturalne odnowienie lasu, a w sferze przylegającej do Białowieskiego Parku Narodowego, czyli w tych 18 tys. ha, wprowadza niemal całkowity zakaz stosowania rębin zupełnych i nakaz pozostawiania drzew do wieku fizjologicznej starości. Mówię: niemal z tego względu, że, jak pan poseł wie jako leśnik, są fragmenty świerka, może osiki, może brzozy, niewielkie sprawy... Dodam do tego, że aktualnie powołany przeze mnie zespół kontrolny zapewne w ciągu 2 tygodni sprawdzi wszystkie cięcia tegoroczne, żeby zobaczyć, jak ta decyzja wprowadzona została w życie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Teraz udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Przede wszystkim jest nieścisłość w zapytaniu panów posłów. Panowie stwierdzacie, że ze względu na swój unikalny charakter Puszcza Białowieska już w latach siedemdziesiątych została uznana przez UNESCO za światowy rezerwat biosfery i światowe dziedzictwo ludzkości. Przypomnę więc, że te tytuły dotyczą parku narodowego, a nie całej puszczy. W tej chwili robimy starania, żeby to dotyczyło całej puszczy. Ale kiedy cała Puszcza Białowieska stanie się parkiem narodowym? Wówczas gdy będzie zgoda społeczna, której nie ma, i gdy będą środki finansowe, których nie ma. Skoro nie ma środków finansowych w budżecie państwa, to sposób ochrony będzie taki sam jak w rezerwacie częściowym, tylko nie zapłaci za to budżet państwa, lecz Lasy Państwowe. Przejście później, jeżeli będzie taka decyzja, będą takie możliwości, z leśnego kompleksu promocyjnego do puszczy będzie zupełnie proste, bo ta sama ochrona jest już prowadzona od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pytanie o wycinanie starodrzewów. Przypominam, że jeśli chodzi o dęby, o których pan poseł wspominał, i jesiony, to zostało to już zrobione na tych 18 tys. ha przylegających bezpośrednio do parku narodowego, nie mówiąc już o rezerwatach przyrody, które objęte są ochroną ścisłą, i tam wiadomo, jakie jest zagospodarowanie. Na pozostałej powierzchni, tam gdzie skład gatunkowy drzewostanu tego wymaga, przebudowa będzie prowadzona. Zeszliśmy z ok. 41 tys. metrów pozyskania do 33,5.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Rozmawiamy z miejscowym społeczeństwem. Myślę, że idea, którą przedstawiamy, zyskuje coraz więcej zwolenników i w ten sposób, w moim przekonaniu, jest dziś zapewniona ochrona puszczy w zakresie wyznaczonym przez nasze możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Autorzy pytania - pan poseł Krzysztof Wolfram, następnie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym tylko, panie ministrze, powiedzieć, że liczba rezerwatów w Puszczy Białowieskiej nie zależy od tego, czy była Unia Wolności, czy jest obecna koalicja, bo te rezerwaty były tworzone w latach siedemdziesiątych, kiedy więc jeszcze nie myśleliśmy o podobnych układach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Tak jest, przypiszemy to staremu systemowi, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Zgadzamy się z uwagą pana ministra co do kwestii dotyczącej statusu parku narodowego. Natomiast musimy powiedzieć otwarcie, że kwestia odchodzenia od zrębów zupełnych to ani nie jest zasługa Unii Wolności, ani zasługa dzisiejsza, ponieważ ta decyzja została podjęta znacznie wcześniej. Proces wchodzenia z proporcjami pomiędzy zrębami zupełnymi a częściowymi jest bardzo długi, sądzę więc, że tego ani jedna, ani druga strona nie może zapisywać sobie na plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że w tej chwili przysługuje paniom i panom posłom prawo zadawania pytań dodatkowych, nie zaś prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pan minister jednak nie powiedział, kiedy pan wprowadzi zakaz wycinki najstarszych drzewostanów. Jest wprowadzony na 17 czy 18 tys. ha, a puszcza liczy ok. 60 tys. ha. Problem zaś dotyczy dębów, które mają już 260 lat, bo do tego wieku są objęte ochroną, a starsze, w myśl tych zarządzeń, można rąbać. Tu mam zdjęcia, które panu ministrowi przekażę; widać na nich, jak wyglądają wyrąbywane dęby, których nie sadził pan, nie sadzili ich polscy leśnicy, ale które chronili Jagiellonowie, carowie, a nawet III Rzesza. Jeśli chce pan przejść do historii jako minister, który doprowadził do całkowitego wyeksportowania Puszczy Białowieskiej i wycięcia drzewostanu, to pan pewnie przejdzie, bo nie jest tak, jak pan stwierdził, że spadło użytkowanie tych dębów. W tej chwili z danych wynika, że na znacznych obszarach wycięto całkowicie drzewa naturalnego pochodzenia, a na ich miejsce posadzono monokultury, głównie iglaste, i że średni wiek lasów zagospodarowanych obniżył się do około 70 lat, podczas gdy w drzewostanach Białowieskiego Parku Narodowego wynosi on 130 lat.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełRadosławGawlik">Panie ministrze, trwa rabunkowa, plądrownicza eksploatacja Puszczy Białowieskiej i pan - orientuje się pan jako leśnik z wykształcenia - jako minister ochrony środowiska ma kompetencje, by objąć ochroną przynajmniej te najstarsze drzewa, których naprawdę nie sadzili leśnicy ani nawet ich dziadowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Jaki jest stosunek ministerstwa do przywrócenia obowiązku cechowania drewna na terenie całego kraju? Otóż w tej chwili jest dosyć łatwo ukraść te najcenniejsze egzemplarze drzew z lasów prywatnych, państwowych, z wszystkich innych - i nie bardzo wyobrażam sobie, w jaki sposób można tej pladze przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Zdobysław Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Panie ministrze, bardzo uważnie słuchałem pana odpowiedzi, ale nie usłyszałem dokładnie, więc ponawiam pytanie: Czy powierzchnia Białowieskiego Parku Narodowego będzie zwiększona czy nie, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Kiedy więc będzie zakaz wycinania dębów - najstarszych drzew? Panie pośle Gawlik, muszę stwierdzić tak: Do chwili wydania decyzji, o której wspomniałem, dla dębów i jesionów był przyjęty tzw. wiek rębności wynoszący 240 lat. Mimo wszystko, panie pośle, te zdjęcia są tak ciekawie zrobione - mogły być zrobione w Ameryce, w Azji, na Wybrzeżu Kości Słoniowej i w Polsce. Nie wiem, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRadosławGawlik">Zapewniam pana ministra, że zdjęcia robiłem sam. To są zdjęcia z granic puszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie pośle, jest pan lepszym posłem niż fotografem. Ja z tego niewiele... Ale być może, że tak jest. Dziękuję za zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRadosławGawlik">Zapewniam pana, że to są zdjęcia z granic puszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Stwierdziłem, że obowiązuje tzw. wiek rębności — 240 lat, czyli od tego wieku. Gdyby było tak, jak pan poseł twierdzi, że była gospodarka plądrownicza, rabunkowa, to w zasadzie wszystkie drzewa starsze mogłyby być wycięte w majestacie prawa. Mimo wszystko na 115 ha są dęby o masie 9000 m3 — w tej części zagospodarowanej przez lasy — starsze niż 250 lat. I moja decyzja wstrzymuje w tym fragmencie 18 000 ha wszelkie cięcia starych dębów i jesionów. Mówiłem to panu posłowi, myślałem, że to zostało zrozumiane. Jeżeli twierdziłem, że będzie możliwość... Bo panowie pytacie o starodrzew: co innego znaczy dla mnie starodrzew dębu, starodrzew jesionu, a co innego starodrzew osiki. W niektórych przypadkach wycięcie tego starodrzewu, jeśli tak stwierdzimy, będzie możliwe. Natomiast pytał pan poseł, czy będzie rozszerzony park. W tej chwili przymierzamy się do tego. Trwają uzgodnienia co do poszerzenia parku o dalsze 5000 ha, czyli powierzchnia parku ulegnie podwojeniu. Oczywiście to wymaga szeregu uzgodnień, wymaga zgody społecznej — PSL czy lewica musi się liczyć ze zgodą społeczną. Pamiętacie państwo, że w poprzedniej kadencji siedzieliśmy tylko w tym jednym sektorze, ale przez fakt, że się godziliśmy czy wyrażaliśmy zgodę na wysłuchiwanie opinii społecznej, dziś siedzimy w kilkunastu sektorach. Proszę porównać to z innymi ugrupowaniami...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski"> Musimy się z tym liczyć i nie widzę innej możliwości niż uzgodnienia wszystkiego z miejscową ludnością.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Chcę w najbliższym czasie zaproponować ministrowi finansów, jeżeli się to uda, żeby do Białowieży, na te najpiękniejsze przyrodniczo tereny dowozić ze Śląska wzbogacony węgiel, ponieważ tam się pali najgorszym węglem, w którym ilość siarki stanowi ponad 2,5%, a możemy dowozić węgiel zawierający 0,8, 0,7% siarki. Zupełnie inaczej wyglądałoby, gdyby w ramach zmniejszenia zatrudnienia przy przerobie drzewa zająć się retencją, budową oczyszczalni ścieków, które są tam potrzebne. Dopiero z takim kompleksowym programem możemy wychodzić naprzeciw propozycjom, które panowie wysunęli.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jeżeli zaś chodzi o cechowanie drzew, to zgadzam się, panie pośle, że jest to w tej chwili olbrzymi problem. Przypomnę jednak, iż wprowadziliśmy liberalną ustawę, zauroczeni liberalizmem zachodnim. Kiedyś, jak wyjechał samochód na szosę z kradzionym drewnem, to policjant mógł ustalić, czy drewno jest legalnego pochodzenia czy nie. A dzisiaj co zrobiono? Zlikwidowano służby leśne. Kiedyś przypadało 300–350 ha na jednego leśnika, obecnie przyjęto 700 ha, czyli dwukrotnie mniej jest pracowników. Niekiedy ten jeden pracownik zajmuje się dwoma, trzema gminami. I wprowadzono do obrotu drewno nieewidencjonowane. To dotyczy i lasów prywatnych, i lasów państwowych. Skutkiem tego tylko w lasach państwowych w roku 1994 skradziono 76 tys. m3 drewna. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że na wagonie mieści się około 50 m3, to można obliczyć, ile wagonów drewna wyjechało.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Kilka dni temu podpisałem umowę z ministrem spraw wewnętrznych. Liczymy na mocniejsze włączenie się policji. Chcemy zakupić tarpany terenowe dla tych komisariatów policji, na których terenie kradzieże są największe, gdzie występuje największe kłusownictwo oraz największa dewastacja, np. dewastacyjne pozyskiwanie bursztynów. Być może trochę tę sytuację się załagodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Projekt nowelizacji ustawy o lasach, który już jest po uzgodnieniach - zapadły w tej sprawie decyzje KERM, wkrótce decyzję podejmie Rada Ministrów - podejmuje kwestię cechowania drzew i to wszystko, o czym pan poseł mówił. Ta sprawa jest już po uzgodnieniach; wejdzie w życie prawdopodobnie 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan poseł Radosław Gawlik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Ministrze! Jednak nie otrzymujemy odpowiedzi na pytanie: Czy pan wprowadzi zakaz wycinki najstarszych drzewostanów? Tych dębów w wieku choćby powyżej 240 lat, których naprawdę nikt z nas nie sadził - ani nikt z naszych wnuków, ani nawet dziadków naszych dziadków. To są dęby bezcenne. To wszyscy stwierdzają, stwierdza to komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie pośle, zgadzam się z panem i stwierdzam, że to wprowadziłem. Ile mogę jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRadosławGawlik">Nie, panie ministrze, dlatego że to od pana zależy. Stwierdziły to sejmowa i senacka komisje ochrony środowiska, Polska Akademia Nauk, Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Pan ma tych gremiów tyle i właściwie wszystko zależy od pana. Tak więc trwanie przy tej eksploatacji - jednak eksploatacji puszczy - te zdjęcia... To są naprawdę zdjęcia z jednego tartaku, z okolic Puszczy Białowieskiej; powstało ich 500 w ciągu ostatnich lat, a w 1989 r. były 3. Spadnie to na pana i zapewne przejdzie pan do historii jako grabarz Puszczy Białowieskiej. Proszę się z tym liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić polemiki. Proszę ewentualnie przypomnieć pytanie, na które nie padła do tej pory odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Nie chciałbym dyskutować, kto z nas będzie grabarzem, panie pośle Gawlik. Chcę natomiast powiedzieć jeszcze raz, że wprowadziłem swą decyzją zakaz wyrębu drzew, które mają ponad 200 lat. Taka decyzja została podjęta. Powołałem zespół kontrolny, który ustali - w ciągu dwu, myślę, tygodni - na podstawie kontroli na terenie całej puszczy, jak to jest wprowadzane w życie. Natomiast decyzja taka została podjęta. Być może jest tak, jak pan poseł mówi, że to nie jest z Wybrzeża Kości Słoniowej, lecz z tartaku w Białowieży. Nie wiem, skąd to pochodzi. Sprawdzimy to. Tę sprawę bada również Najwyższa Izba Kontroli. Komisja będzie miała nie tylko wyniki mojej wewnętrznej kontroli, ale również kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ustalimy, jaki jest stan. W moim przekonaniu nie ma tego, o czym pan poseł mówi, i nie wierzę w jakąkolwiek plądrowniczą gospodarkę w lasach państwowych. Ci leśnicy nie zasługują na to, by ich o to podejrzewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę, że z 9 pytań, które powinniśmy dzisiaj rozpatrzyć, do tej pory rozpatrzyliśmy tylko 3. Zostało nam 6 pytań i godzina czasu na ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak z klubu Unii Pracy w pytaniu adresowanym do premiera porusza sprawę sprzedaży przez Ministerstwo Obrony Narodowej - jesienią ubiegłego roku - do jednego z państw afrykańskich transporterów opancerzonych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę sformułować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jesienią ubiegłego roku Wojsko Polskie sprzedało 52 nowoczesne transportery. Były to BWP-2. Jak wykazano na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu 21 czerwca, przy pana pomocy i na podstawie dokumentów, które pan przedłożył, transakcja odbyła się bez wiedzy ówczesnego ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełKazimierzPańtak">W związku z tym mam następujące pytania: Kto akceptował tę transakcję? Kto w niej uczestniczył? Czy możliwe są w chwili obecnej transakcje dokonywane przez Wojsko Polskie bez pana wiedzy? Czy uzyskano cenę światową? Czy były to nowe transportery, a jeżeli tak, to czy cena nieco ponad 100 tysięcy dolarów nie jest zaniżona? 100 tysięcy dolarów to jest cena dobrego samochodu — może takiego „transportera” jakim paradował w telewizji, z nartami na wierzchu, szef Sztabu Generalnego — a to, przypominam, jest nowoczesny BWP-2. Pan jest specjalistą w handlu bronią, pan się zajmował tym, jakie wypłacane są zwyczajowo prowizje w handlu bronią. Kto pobrał prowizję od tej transakcji? I ostatnie pytanie: Kiedy została zawarta, a kiedy wykonana umowa o sprzedaży tych transporterów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister obrony narodowej pan Zbigniew Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę starał się zmieścić w czasie, odpowiadając panu posłowi na ten szereg pytań. Najlepiej będzie chyba, jeżeli przeczytam informację, a potem ewentualnie, jeśli będą dodatkowe pytania, odpowiem jeszcze na konkretne, nurtujące pana posła i innych posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Bojowe wozy piechoty BWP-2 w liczbie 62 sztuk zostały zakupione w 1990 r. w byłej Czechosłowacji. Liczba ta stanowiła zaledwie 4% ogólnej liczby posiadanych bojowych wozów piechoty. Z uwagi na ograniczone środki budżetowe została podjęta decyzja o wstrzymaniu dalszego wprowadzania BWP-2 jako wyposażenia sił zbrojnych. Utrzymywanie BWP-2 w ramach uzbrojenia Wojska Polskiego powodowało odmienność w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">— eksploatacji uzbrojenia (inne niż BWP-1) i szkolenia załóg;</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">— zaopatrywania w zespoły i części zamienne, zwłaszcza do uzbrojenia pokładowego i zespołu napędowego;</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">— zaopatrywania w amunicję 30 mm, nowego kalibru w wojskach lądowych, tylko z importu, o bardzo wysokiej cenie (do wiadomości pana posła podam, że w tym czasie, kiedy te decyzje były rozważane, w 1993 r., bo wtedy faktycznie podjęto decyzję o wyeliminowaniu tego sprzętu ze stanu uzbrojenia armii polskiej, cena wynosiła 65 centów za jeden pocisk i ta amunicja była importowana z byłego Związku Radzieckiego);</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">— napraw zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Sztab Generalny Wojska Polskiego w sierpniu 1993 r. podjął działania dotyczące wycofania posiadanych BWP-2 ze stanu wojska. Rozpatrywana była m.in. koncepcja wymiany posiadanych wozów na BWP-1 z państwem ościennym - chodziło o Białoruś. Do realizacji tej koncepcji niestety nie doszło z uwagi na wygórowane żądania kontrahenta zagranicznego, proponującego wymianę w stosunku 1:1, podczas gdy cena zbytu BWP-1 stanowiła zaledwie 30% ceny handlowej BWP-2.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Podjęte prace modernizacyjne BWP - posadowienie wieży oraz montaż armaty kalibru 40 mm firmy Bofors ze Szwecji - z uwagi na utracenie pływalności przez transporter wskutek zwiększenia ciężaru uzbrojenia i wieży zostały przerwane. W tej sytuacji pozostała jedynie sprzedaż wozów bojowych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">W grudniu 1993 r., w celu rozpatrzenia możliwości pozyskania środków na odnowę sprzętu w drodze zakupu w przemyśle krajowym, odbyło się robocze spotkanie z udziałem wiceministra obrony narodowej ds. uzbrojenia i infrastruktury wojskowej oraz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Był to wiceminister Kuriata, który wówczas odpowiadał za te sprawy przed ministrem i obecnie też pełni tę samą funkcję. Podczas posiedzenia podtrzymano decyzję o wycofaniu ze stanu wojska 62 transporterów BWP-2 i przeznaczeniu ich na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">W lutym 1994 r. wiceminister obrony narodowej, ten sam, wobec braku pisemnej decyzji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - odbyła się tylko narada, nie było śladu pisemnego - wystąpił do szefa Sztabu Generalnego o potwierdzenie decyzji w sprawie wydzielenia z zasobów sił zbrojnych i sprzedaży tych 62 transporterów. Decyzję o sprzedaży szef Sztabu Generalnego wyraził pisemnie w dniu 1 marca 1994 r. w wymienionym wystąpieniu. Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego w oparciu o tę decyzję rozpoczął obowiązującą procedurę sprzedaży tego sprzętu. Sztab Generalny nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby sprzedawać posiadany sprzęt, tylko kieruje taką decyzję do wydzielonego, wymienionego przeze mnie wyżej departamentu i on oferuje ten sprzęt poza resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Uruchomiono proces poszukiwania nabywcy poprzez złożenie ofert sprzedaży kilku firmom posiadającym koncesje Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na obrót specjalny. Było wiele krajów zainteresowanych zakupem, m.in. Sri Lanka oraz kraje Ameryki Południowej, realna jednak okazała się możliwość sprzedaży omawianych wozów bojowych jednemu z państw afrykańskich, nie znajdującemu się na liście negatywnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oferowane ceny kształtowały się na poziomie maksymalnie 120–145 tys. dolarów amerykańskich — dla informacji dodam, że podobne wozy bojowe, których był nadmiar na rynku, były oferowane przez Białoruś i Rosję w cenie już od 90 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">We wrześniu 1994 r. doprowadzono do sfinalizowania transakcji sprzedaży 62 BWP-2 wraz z posiadanym zapasem środków bojowych. Wynegocjowano cenę jednostkową w wysokości 150 tys. dolarów wobec cen jednostkowych 110–120 tys. dolarów oferowanych na rynkach wschodnich — o czym mówiłem. Po podpisaniu stosownej umowy przez Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego firma realizująca sprzedaż przyjęła na siebie i wspólnie z MWGzZ realizowała dalszą procedurę w zakresie eksportu uzbrojenia. Podpisana została umowa na sprzedaż wszystkich posiadanych wozów, łącznie za 9,3 mln dolarów. Niestety kontrahent nie wpłacił wszystkich pieniędzy — wcześniej wysłano 42 sztuki, za co Wojsko Polskie otrzymało kwotę 6,3 mln dolarów. Te pieniądze zostały na mocy porozumienia z ministrem finansów i przekazanych uprawnień przeznaczone na zakup nowego uzbrojenia w polskim przemyśle obronnym.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Po rozpoczęciu realizacji kontraktu, w dniu 12 października 1994 r., wiceminister obrony narodowej pan generał Kuriata przedłożył ministrowi obrony narodowej stosowną notatkę informacyjną o stanie realizacji kontraktu, która pozostała bez stanowiska ze strony MON. Następnie w dniu 18 października ten sam wiceminister przedłożył kolejną szczegółową informację dotyczącą realizacji omawianej transakcji. Na powyższej notatce jeszcze w tym samym dniu były minister pan Piotr Kołodziejczyk złożył dekretację o następującej treści: „Wszystko wygląda na zgodne z prawem, ale nie może tak być, aby tego rodzaju operacje odbywały się bez wiedzy szefa resortu. Proszę pilnie zająć się nowelizacją zarządzenia Ministerstwa Obrony Narodowej nr 73, które powstało w zupełnie innej epoce”. Wynika stąd, że minister obrony narodowej nie wyraził żadnych wątpliwości co do zasadności transakcji, natomiast wskazał na konieczność podjęcia nowelizacji cytowanego zarządzenia. Problem ten został w resorcie obrony narodowej podjęty, niemniej jego ostateczne rozstrzygnięcie uzależnione jest od ewentualnego powstania Agencji Mienia Wojskowego. Projekt stosownej ustawy był już przedmiotem decyzji KSORM i KERM i czeka na decyzję rządu. Nowelizacja zarządzenia nr 73 została opracowana w duchu projektu ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i wraz z nią będzie wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Należy zaznaczyć, że wycofanie tych wozów odbyło się zgodnie z prawem, na mocy obowiązujących przepisów. Mam inne jeszcze dokumenty, które świadczą o tym, że minister Kołodziejczyk wiedział o tej transakcji, pytał mianowicie dowódcę Warszawskiego Okręgu Wojskowego, czy opłaci się sprzedać te transportery. Było to mniej więcej latem zeszłego roku. Chodziło wtedy o wyszukanie dodatkowych środków na zakupy nowego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Pytał pan, czy znane mi są wysokości prowizji przy tego typu transakcjach. Takie prowizje pobiera zazwyczaj agent zagraniczny; akurat nie wiem, czy taki agent tutaj występował. W zależności od skali takiej transakcji i uzgodnień między partnerami prowizja może wynosić mniej więcej 1–12% wartości transakcji. Z takimi wielkościami spotykałem się, jeśli chodzi o wysokość prowizji.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jestem do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Kazimierz Pańtak chce zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przyjmuję tę informację, ale mam dodatkowe pytanie. Dziwię się, że pan nie wie, czy występował tutaj agent, bo prowizja jest dość intratna — 1–12%. Daj to Boże; gdzie by jeszcze takie prowizje można było brać przy takich cenach! Pytanie jest następujące: Pan powiedział, że cena BWP-1 stanowi 30% ceny BWP-2. Ile kosztuje BWP-1, jeżeli mógłby pan odpowiedzieć? To jedno pytanie. I drugie pytanie: Z notatki z 18 października — w której pan minister Kołodziejczyk napisał: wygląda na to, że jest zgodne z prawem, ale powinienem o tym wiedzieć — wynika, że jak gdyby nie sprzeciwiał się tej transakcji. Ale czy z tej notatki, którą pan zacytował, wynika, że wcześniej minister wiedział o transakcji? Prosiłbym o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać: Czy w krajach członkowskich euroatlantyckich struktur obronnych żołnierze zawodowi uczestniczą aktywnie w promocji rodzimego przemysłu zbrojeniowego poprzez reklamę nie na poligonie, ale na targach zbrojeniowych? Dlaczego w Polsce żołnierze zawodowi zajmują się promocją i sprzedażą sprzętu wojskowego? Nie mogę inaczej interpretować faktu, który znam z autopsji. Na stoisku Sobiesława Zasady na Międzynarodowych Targach Sprzętu Wojskowego w Kielcach we wrześniu 1994 r. występował jako reprezentant żołnierz polski w mundurze pułkownika. Czy może pan minister przytoczyć normy prawne zezwalające na taką działalność wojskowych? Jeżeli tak, to z jakiego okresu one pochodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, całej tej sprawie towarzyszyło wiele nieporozumień, nie wyłączając z tego wypowiedzi byłego ministra obrony narodowej i innych znaczących osób. Czy zatem sprawa prawidłowości sprzedaży sprzętu wojskowego do jednego z państw afrykańskich była lub będzie badana pod kątem legalności przez Najwyższą Izbę Kontroli? Czy może taki proces, wobec różnorodnych wątpliwości i zarzutów, które pojawiły się także w trakcie tej dyskusji, został już zainicjowany? Inaczej mówiąc, czy w celu wykazania racji, o których pan minister mówił, uważa pan taką potrzebę za uzasadnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie ministrze, chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie, na co konkretnie przeznaczono dodatkowe środki uzyskane ze sprzedaży BWP-2, czyli inaczej, czy wskutek tej sprzedaży zwiększono zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym w stosunku do poziomu zamówień przewidywanych w odpowiednich ustawach budżetowych i załącznikach do nich opracowywanych przez MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie ministrze, jakie były powody merytoryczne odwołania pana Józefa Dziedzica, dyrektora Zespołu Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych w Najwyższej Izbie Kontroli? Dodam, że odwołanie to było niezgodne z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i z rozporządzeniem Rady Ministrów. Są przesłanki, aby przypuszczać, iż powodem tak pospiesznego odwołania była chęć odsunięcia go, co faktycznie nastąpiło, od prowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze: Powiedział pan, że cena zbytu BWP-1 stanowi około 30% ceny zbytu BWP-2. Należy domniemywać, że polską armię w wyniku tej transakcji pozbawiono lepszych wozów bojowych. Dlaczego wobec tego, skoro BWP-2, jak pan powiedział, były odmienne od BWP-1, dokonano ongiś zakupu BWP-2 - wiedząc, że one są odmienne? I sprawa druga: Na piśmie przedstawionym ministrowi Kołodziejczykowi była adnotacja, że wszystko wydaje się być zgodne z prawem. Proszę powiedzieć jasno, czy pańskim zdaniem minister Kołodziejczyk wiedział o transakcji w momencie jej przeprowadzania, czy dowiedział się o niej dopiero potem, kiedy poinformowano go, że taka transakcja była przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie ministrze, pan mówił dosyć enigmatycznie na temat drugiej strony tej umowy. Wiemy, że sprzedawcą była Polska, a zakupił ten sprzęt jeden z krajów afrykańskich. Który? Według mnie nie jest wszystko jedno, czy ten kraj to jest Sudan bądź Libia, a więc państwa, w których, można tak powiedzieć, znajdują schronienie terroryści, czy też Republika Południowej Afryki, o której można powiedzieć, że jest to kraj już w tej chwili demokratyczny. Wierzę, że jest tak, jak pan minister mówi - iż ten kraj nie znajduje się na tzw. liście negatywnej odnoszącej się do sprzedaży broni - ale chciałbym to sprawdzić. Sam pan minister mówi, że tamta strona nie mówi w tej sprawie prawdy, tamta strona zaś mówi, że druga strona nie mówi prawdy. Kto był kupującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o te prowizje i sam wgląd w transakcje, to to już należy do tego, kto eksportuje, i zależy od tego, na jakich warunkach tej transakcji dokonuje. Po prostu musi mu się to opłacać. Mechanizm jest taki, że oferta jest przedkładana przez właściciela, czyli w tym wypadku przez departament uzbrojenia i dostaw Ministerstwa Obrony Narodowej i jest tam podana minimalna cena. Oczywiście odbywają się jakieś negocjacje, również z udziałem przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, i albo ta cena jest w rezultacie zaakceptowana, albo nie jest, i wtedy nie dochodzi do transakcji. Akurat ja nie muszę wiedzieć, jaka tam była prowizja, bo interesem dla polskiego wojska... Wtedy już nie pracowałem w MWGzZ, to było po moim odejściu, a jeszcze daleko było do objęcia przeze mniej nowej funkcji. A znam się akurat na tych sprawach. Jestem w dosyć komfortowej sytuacji, mogę spojrzeć na to bardzo chłodno i obiektywnie i myślę, że tym samym na tę transakcję. Według mnie była ona dla polskiego wojska opłacalna i od razu mogę odpowiedzieć panu posłowi Mączce, że z moich informacji wynika, iż te dodatkowe pieniądze, te 6,3 mln dolarów zostało wydatkowanych na czołgi PT-91 z Zakładów Mechanicznych Bumar-Łabędy oraz na helikoptery „Huzar” ze Świdnika.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mączka: Ile to jest dodatkowo w stosunku do ustawy budżetowej?)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Nie jestem w stanie teraz powiedzieć, ale przypuszczam... To znaczy, to też jest tajemnica, ile konkretnie egzemplarz tej broni kosztuje, i dlatego nie jestem w stanie udzielić panu posłowi teraz tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jaki kraj? Przepraszam, że tak nie po kolei, ale odpowiadam tak, jak to widzę w ciągu logicznym. To była Angola.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Odnośnie do pytań pani posłanki Łybackiej. Po prostu nie opłacało się trzymać tych trochę lepszych bojowych wozów piechoty, dlatego że dużo drożej kosztowałaby ich eksploatacja. Zwiększenie gotowości polskiego wojska było marginalne i chodzi raczej o to, żeby była standaryzacja i żeby żołnierz, który został przeszkolony w jednej jednostce, a potem powoływany jest z rezerwy czy w wypadku jakiegoś zagrożenia wojennego, umiał obsługiwać ten karabin maszynowy czy to działko, bądź umiał naprawić ten silnik, który akurat w jednym pojeździe był inny niż w tym drugim.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Pani posłanka Małachowska pytała, czy oficerowie Wojska Polskiego mają prawo pracować dla innych firm. Mogą pracować, pod warunkiem że uzyskają zgodę swoich przełożonych. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby którykolwiek oficer Wojska Polskiego był zatrudniony przez firmę pana Zasady. Dziękuję za te informacje; sprawdzę je po prostu. Jeżeli coś takiego się zdarzyło, to zapytam, kto wydał na to zgodę. Jeżeli taka zgoda była, to będę dochodził, kto tę zgodę wydał i na jakiej podstawie. Uważam, że to jest naganne, że sprzęt wojskowy oferowany akurat dla polskiego wojska nie może być promowany przez żołnierza pełniącego swoje obowiązki w armii polskiej. To jest niedopuszczalne. Sprawdzę tę informację.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Małachowska: Czy otrzymam dodatkową odpowiedź od pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Dostanie pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani posłanki Ziółkowskiej, to chcę powiedzieć, że był to akurat zbieg okoliczności; w momencie, kiedy podpisywałem prośbę do pana prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego o odwołanie ze stanowiska pana płk. Dziedzica, nie wiedziałem, że następnego dnia będzie tzw. afera pana Kołodziejczyka z BWP-2, nie wiedziałem też, że nazajutrz pan poseł Szmajdziński tak gwałtownie będzie chciał robić taką kontrolę. Natomiast chciałbym zapewnić panią posłankę, że akurat w momencie, kiedy zaistniał ten nieszczęśliwy zbieg okoliczności, pojawiło się również oczekiwane przez nas ponad 2 lata zarządzenie na temat powoływania i odwoływania żołnierzy poza wojskiem. I chciałbym też powiedzieć, że poinformowałem pana premiera - bo prezes NIK interweniował u pana premiera - iż to odwołanie wstrzymałem i uzgodnię z nowym prezesem NIK, czy pan płk Dziedzic jest niezbędny do kompetentnego prowadzenia kontroli, tych czy innych, z ramienia Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli nowy pan prezes uzna, że jest niezbędny, to pozostawię pana płk. Dziedzica na jego miejscu. Absolutnie. A poza tym pan płk Dziedzic nie został odwołany w trybie natychmiastowym, bo w jego wypadku obowiązuje 3-miesięczny okres wypowiedzenia, jest on bowiem urzędnikiem mianowanym. W związku z tym, jeżeli prowadził jakieś kontrole, to ma szanse je zakończyć. Zresztą w ostatnich dniach, wczoraj i przedwczoraj, otrzymałem kilka wyników kontroli prowadzonych przez pana płk. Dziedzica i z wnioskami z tych kontroli całkowicie się zgadzam. Celem zatrudnienia z powrotem pana pułkownika Dziedzica w wojsku było wykorzystanie jego kompetencji w funkcjonowaniu ministerstwa i kontrolowaniu wewnętrznym, cywilnym kontrolowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, najpierw pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jeszcze nie odpowiedziałem na ostatnie pytanie, czy w moim przekonaniu pan minister Kołodziejczyk wiedział o całej transakcji. Wiedział o sprawie na pewno, wiedział, że te transportery będą wycofywane i że jest akcja ofertowa ich sprzedaży. Poza tym ja również nie jestem zainteresowany, nie uznaję tego za bardzo istotną sprawę, żeby minister uzgadniał cenę, jeżeli wszystko jest dokonywane zgodnie z prawem. Mam swojego zastępcę, który zajmuje się daną problematyką, wybaczcie, państwo, ale nie będę w to ingerował, bo po prostu mam zaufanie do mojego zastępcy i on to realizuje. Nie muszę o tym wiedzieć, że konkretnie do Angoli, w tym i tym dniu, będą sprzedane takie elementy uzbrojenia, które i tak są wycofywane ze stanu uzbrojenia polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę osoby w kuluarach o cichsze prowadzenie rozmów. Przeszkadzacie, panowie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przepraszam, ale bardzo prosiłem pana ministra o podanie, kto był agentem, nas interesuje ta wysoka prowizja, kto ją wziął, różne legendy krążą na ten temat. Jeżeli zarobił, nie zazdrościmy mu, ale chcemy wiedzieć, kto to był. Niech pan nam to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Panie pośle, nie wiem, ale dowiem się i podam panu te informacje na piśmie. Wydaje mi się, że nie było żadnego agenta, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Dziękuję bardzo. Będę oczekiwał odpowiedzi od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie. Moje pytanie brzmiało: Jakie były merytoryczne powody odwołania pana Józefa Dziedzica? Przyznam uczciwie, że nie widziałam na oczy pana Józefa Dziedzica, nie czytałam jego protokołów, to jest dla mnie sprawa wtórna, ale rozumiem, że jeśli pan jako minister coś robi, to musi pan wiedzieć, dlaczego pan to robi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">A ponadto, panie ministrze, pan informuje Wysoką Izbę niezgodnie z faktami. Mam przed sobą pismo, które pan osobiście podpisał i stwierdza w nim, że odwołuje pana Józefa Dziedzica, nie jest to pismo do prezesa Rady Ministrów, że pan wnosi o odwołanie. Pan informuje, że odwołał już pana Józefa Dziedzica. To jest zupełnie inna sprawa. Potem pan może to wycofać, to już jest sprawa wtórna, nie wiem, czy pan tak zrobił, pan mówi, że pan tak zrobił, natomiast faktem jest, że pan go odwołał i faktem jest, że na moje pytanie pan nie udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Zbigniew Okoński: Ja nie zaprzeczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Faktem jest, że pan nie może nie wiedzieć, kto jest pośrednikiem. Panie ministrze, pan nie może tego nie wiedzieć albo pan ukrywa informację i jest powód do jej ukrywania, proszę powiedzieć, tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Zbigniew Okoński: Czy to jest pytanie, czy to są oskarżenia, pani posłanko?)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">To są pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie ministrze, miał pan szansę w pierwszej i drugiej turze udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani poseł, pani już wyczerpała swój czas.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pragnę poinformować pana ministra, że pytanie pani posłanki Ziółkowskiej w sposób oczywisty wykracza poza zakres pytania postawionego przez pana posła Pańtaka i pan nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Okazuje się, że nie odpowiedział pan na więcej pytań, a ponieważ moje pytanie należało do kategorii pytań stosunkowo nieskomplikowanych, dziwię się, że nie uzyskałem na nie odpowiedzi, wobec kontrowersyjności całego zjawiska. Chodziło przecież tylko o to, czy uważa pan za właściwe, aby odpowiednie służby kontrolne wyjaśniły wszelkie towarzyszące tej sprawie arkana i niejasności. Może taki proces jest zainicjowany i co w tym względzie się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Przepraszam pana, faktycznie zapomniałem. Jestem zdania, że trzeba wszystkie okoliczności tej sprawy wyjaśnić. Powołałem komisję, która ma zbadać okoliczności tego podsłuchu i czy nie było przekroczenia kompetencji przez osoby odpowiedzialne, ale nie mam jeszcze wyników, bo trzeba sięgać głęboko. Osobiście cieszę się, że będzie kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która dokładnie, merytorycznie wykaże, jak ta sprawa przebiegała, czy była przeprowadzona prawidłowo i kto miał rację. Jeżeli okaże się, że pan admirał Kołodziejczyk przekroczył pewne normy postępowania, będę musiał wszcząć odpowiednie kroki w tej sprawie. Ale to dopiero po zbadaniu tej sprawy przez NIK, na tej kontroli mi zależy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Teraz odpowiem pani posłance Ziółkowskiej. Może nie dość jasno to powiedziałem, ale ująłem w mojej odpowiedzi powód, dla którego chciałem odwołać, czy odwołałem, pana pułkownika Dziedzica. Po prostu zależało mi na dobrym, kompetentnym pracowniku, który wspomógłby mnie w sprawowaniu przeze mnie mojej funkcji. Może się pani ze mnie śmiać, ale taki był prawdziwy powód. Chciałem odpowiedzieć - bo nie chcę unikać tego typu wątpliwości ze strony części państwa - jeśli chodzi o samą procedurę, prawnicy mi wyjaśnili, że kiedy nie było jeszcze wprowadzone w życie zarządzenie stosowne do tej kwestii, miałem pełne prawo odwołać tego pułkownika, dlatego że życie nie znosi próżni i cały czas w ciągu roku odwołuję i powołuję różnych żołnierzy poza wojsko.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Nie wiem, czy zaspokoiłem ciekawość pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie ministrze, nie, odpowiedź pana jest rozbieżna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo pani posłanko, nie udzieliłem pani głosu. Będę udzielał go w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić debaty i ograniczyć się w tej chwili jedynie do przypomnienia pytań, na które nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie ministrze, dla oszczędności czasu proszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie dotyczące liczby śmigłowców i czołgów zwiększonej w stosunku do liczby w ustawie budżetowej przewidzianej w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Zbigniew Okoński: Obiecuję, dostanie pan poseł na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Panie ministrze, chciałam raz jeszcze zapytać, czy są normy prawne zezwalające w Polsce na to, aby żołnierze zawodowi zajmowali się promocją i sprzedażą sprzętu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, powiedział pan, że jeżeli admirał Kołodziejczyk nadużył swoich kompetencji, będzie pan musiał wyciągnąć konsekwencje, a jak się pan zachowa w przypadku, kiedy admirał Kołodziejczyk miał rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, panie ministrze, o udzielenie końcowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Odpowiem pani poseł Małachowskiej: Nie znam przepisów, które by pozwalały czynnemu żołnierzowi pracować w prywatnej firmie, ale sprawdzę, czy takie przepisy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Małachowska: Nie pytałam o prywatną firmę.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Nie wyobrażam sobie, żeby żołnierz będący w armii mógł pracować dla firmy prywatnej, chyba że dostanie specjalne zezwolenie, wtedy tak.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Burmistrzem być nie może, radnym być nie może, dealerem być nie może...)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Póki jest żołnierzem, musi wykonywać po prostu swoje obowiązki jako żołnierz, nie może funkcjonować w innych strukturach, nie może być dealerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić dyskusji z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Muszę poprosić panią posłankę Łybacką o uzupełnienie pytania: co będzie, jeżeli pan admirał Kołodziejczyk miał rację, ale w czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, powiedział pan, że jeżeli okaże się, iż admirał Kołodziejczyk nadużył swoich kompetencji, będzie pan zmuszony wyciągnąć konsekwencje. Zatem pytam, co pan zrobi, jeżeli okaże się, że admirał Kołodziejczyk nie nadużył swoich kompetencji, a mówiąc krótko miał rację podając w wątpliwość całą tę transakcję, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jeżeli tak się okaże, zostanie stosownie przeproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego pytania: pan poseł Kazimierz Wilk z klubu KPN w pytaniu adresowanym do ministra obrony narodowej oraz ministra spraw zagranicznych porusza sprawę odbywania służby zastępczej przez obywateli polskich w bundeswerze.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Prawo zabrania obywatelowi polskiemu służyć w obcym wojsku bez zgody odpowiednich władz. Istnieją jednak przypadki odbywania służby wojskowej w niemieckiej armii.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKazimierzWilk">Moje pytanie do ministra obrony narodowej brzmi: Ilu Polaków z Opolszczyzny, mających podwójne obywatelstwo, służy w niemieckiej armii?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełKazimierzWilk">I pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych: Czy w kontaktach z ministerstwem spraw zagranicznych Niemiec ten problem był podnoszony? Jakie jest stanowisko MSZ w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Eugeniusz Wyzner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na pytanie pana posła Kazimierza Wilka na temat odbywania służby zastępczej pragnę poinformować, że nadzór nad odbywaniem tej służby, zgodnie z ustawą z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, sprawuje minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Niemniej jednak chciałbym poinformować, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, że w myśl postanowień art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (z kolejnymi modyfikacjami i zwłaszcza nowelizacją z 1991 r.) obywatel polski będący równocześnie obywatelem innego państwa nie podlega powszechnemu obowiązkowi obrony, jeżeli stale, podkreślam: stale zamieszkuje poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Należy w tym miejscu nadmienić, iż powszechny obowiązek obrony obejmuje: pełnienie służby wojskowej, służby w obronie cywilnej, odbywanie przysposobienia obronnego, uczestniczenie w samoobronie ludności, pełnienie służby w jednostkach zmilitaryzowanych, a także odbywanie służby zastępczej oraz wykonywanie świadczeń na rzecz obrony.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W związku z zapytaniem pana posła Wilka należy podkreślić, iż zgodnie z art. 237 wymienionej na wstępie ustawy podjęcie przez obywatela polskiego, niezależnie od faktu równoczesnego posiadania innego obywatelstwa, obowiązku w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej bez zgody organów określonych w ust. 1 § 6 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 marca 1993 r. w sprawie udzielania zgody na przyjmowanie obowiązku w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej, jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5 w okresie pokoju oraz od lat 5 do kary śmierci włącznie - w czasie mobilizacji lub wojny.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jednocześnie z art. 5 ust. 1 wspomnianego rozporządzenia wynika, iż zgoda na przyjęcie służby w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej może być udzielona obywatelowi polskiemu nie podlegającemu z mocy prawa polskiego obowiązkowi służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W świetle przytoczonych uwarunkowań prawnych obywatel polski, w tym również posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa, nie może bez uzyskania stosownej zgody właściwych organów podejmować żadnych obowiązków w bundeswerze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Kazimierz Wilk chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzWilk">Chciałbym zapytać: Ile było takich przypadków udzielenia zgody, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, w przypadku tego zapytania nie ma zastosowania ustawa z 1967 r., ponieważ mówimy tutaj o obywatelach polskich stale zamieszkujących w Polsce. W związku z tym moje pytanie, które chciałabym skierować do ministra obrony narodowej (ponieważ to zapytanie było kierowane również pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej): Jakie są zdaniem ministra obrony narodowej przyczyny czy motywy uchylania się obywateli polskich od służby wojskowej w Wojsku Polskim? I pytanie do ministra spraw wewnętrznych (przedstawiciel tego ministerstwa jest na sali): Czy Urząd Ochrony Państwa zajmował się tego typu zjawiskami, datującymi się przecież od 1991 r., i czy rozpoznał ich skalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan minister Wyzner odpowiada w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W tej chwili ministra obrony już na sali nie ma, w związku z tym będą pewne kłopoty z uzyskaniem czy uzgodnieniem odpowiedzi na dodatkowe pytania. Wreszcie pani pytanie, pani posłanko, skierowane do ministra spraw wewnętrznych, zostało zgłoszone w trybie sprzecznym z regulaminem, dlatego pan minister nie będzie na nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawę podwójnego obywatelstwa należy rozpatrywać w kontekście szerszym. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w ogóle skala zjawiska podwójnego obywatelstwa i ocena możliwych kolizji prawnych z tego tytułu w przyszłości. Jakie jest w ogóle stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie podwójnego obywatelstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy znane są przypadki, również poza Opolszczyzną, że młodzi ludzie uchylają się od czynnej służby wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJaninaKraus">Ponieważ adresatów mojego zapytania nie ma na sali, czy też skierowałam pytanie w trybie pozaregulaminowym, proszę o odpowiedź na to pytanie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Kroll się zgłasza? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie ministrze, w ostatnim czasie, szczególnie w latach osiemdziesiątych, bardzo wielu obywateli polskich wyjechało na Zachód. Odbywali oni w tym czasie - to już 15 lat - służbę wojskową w innych armiach i teraz będą chcieli wracać do siebie, mając podwójne obywatelstwo. Czy umożliwi się takim osobom powrót do kraju, czy będą one napotykały trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pan poseł Wilk pyta o częstotliwość przypadków tego typu, jakie wystąpiły ostatnio w Opolu. Zgodnie z informacją, jaką uzyskaliśmy z MON, sprawy będące przedmiotem tego zapytania odnotowywane są w Polsce jedynie bardzo incydentalnie. Poza ostatnią sprawą opisywaną przez prasę, mianowicie sprawą w Opolu - która zakończyła się zresztą umorzeniem przez prokuratora ze względu na znikomą szkodliwość społeczną - również incydentalnie, w zeszłym roku chyba, miały miejsce wypadki informowania władz polskich o odbywaniu służby wojskowej w oddziałach Legii Cudzoziemskiej. Ale chciałbym podkreślić jeszcze raz, że to są sprawy incydentalne i ewentualnymi bliższymi danymi w tej sprawie dysponuje na życzenie prokuratura wojskowa i w wypadku służby zastępczej - Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jak już podkreśliłem, jeśli chodzi o osoby posiadające podwójne obywatelstwo i przebywające stale poza granicami Polski, nie podlegają one powszechnemu obowiązkowi obrony. Ta sprawa jest wyłączona na mocy ustawy. Tak że jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ta sytuacja wobec nich nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Co do możliwości zachodzenia kolizji w świetle przepisów prawa polskiego, jeśli chodzi o osoby mieszkające na terytorium Polski (i inne tego typu sytuacje), to zgodnie z prawem polskim osoby te traktowane są jako obywatele polscy. W związku z tym przepisy, o których mówiłem we wprowadzeniu, mają oczywiście wobec nich pełne zastosowanie. Wydaje mi się, że również trudno mówić o tego typu sytuacjach, gdy ktoś wybiera inny rodzaj służby, np. służbę zastępczą, o której mowa w zapytaniu, że stanowi to uchylanie się od czynnej służby wojskowej, ponieważ, jak wiadomo, jest to przewidziane w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">To z grubsza, wydaje mi się, odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli pominąłem jakąś sprawę, bardzo proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że na pytania pana posła Paździora i pana posła Krolla nie było odpowiedzi i pan poseł Błasiak również to sygnalizuje.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo o krótkie powtórzenie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi, czy w innych rejonach kraju, np. w Warszawie-Śródmieściu, młodzi ludzie w wieku przedpoborowym czy poborowym uchylają się od pełnienia obowiązku wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Może, panie ministrze, w takim razie seria przypomnień i krótkich odpowiedzi. W ten sposób nie będziemy powracali do tego wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Tak. Samo pojęcie - jak już wspomniałem - uchylania się od czynnej służby wojskowej jest pojęciem nietrafnym w sytuacji, gdy mówimy tutaj - w kontekście pytania pana posła Wilka - o innych formach służby wojskowej, np. odbywaniu służby zastępczej, pełnieniu służby w jednostkach zmilitaryzowanych itd. Tak że nie mówiłbym tu o uchylaniu się od służby wojskowej. Jeśli chodzi natomiast o uchylanie się młodych ludzi od służby, zwłaszcza w poszczególnych regionach kraju, to niestety, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych takich danych nie mamy. Ponieważ w pierwotnym pytaniu nie było o tym mowy, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to. Myślę, że dane te posiada Ministerstwo Obrony Narodowej i z przyjemnością przekażę prośbę o ich dostarczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Skala zjawiska podwójnego obywatelstwa, stosunek Ministerstwa Spraw Zagranicznych do tego zjawiska i inne możliwe kolizje prawne, które mogą wynikać w przyszłości z podwójnego obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Odpowiadając na to pytanie pana posła, chciałem podkreślić, że o jedynym właściwie odmiennym traktowaniu w sprawie podwójnego obywatelstwa mówi się w przepisie art. 4 ustawy, który wyłącza obywateli stale zamieszkujących za granicą z całokształtu powinności związanych z obronnością, w tym również zwalnia ich od obowiązku odbycia zasadniczej służby w Wojsku Polskim. Dotyczy to również zwolnienia od obowiązku uzyskiwania zgody organów polskich na odbycie służby wojskowej w armii tego państwa, którego obywatelstwo dana osoba posiada, jeżeli na jego terytorium odbywa służbę. Innymi słowy, ktoś, kto znajduje się jako obywatel również tamtego państwa na jego terytorium stale i odbywa w związku z tym służbę wojskową, oczywiście nie jest objęty naszymi przepisami w tym zakresie. Ale jak już powiedziałem, generalnie posiadanie obywatelstwa innego kraju przez osoby, które skądinąd są obywatelami polskimi i przebywają na terytorium Polski, nie ma w tym wypadku prawnego znaczenia. Do tego typu kolizji, o której mówił pan poseł nie dochodzi, ponieważ te osoby są traktowane po prostu jako obywatele polscy i w świetle praktyki i prawa międzynarodowego prawo polskie jest do nich w pełni stosowane - poza tymi wyjątkowymi sytuacjami, o których mówiłem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJaninaKraus">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że właściwie nie ma tutaj większego problemu. Chciałabym ponowić pytanie: Czy panu ministrowi wiadomo, czy Urząd Ochrony Państwa, w ogóle dostrzegając wagę tego problemu, zajmował się nim? A jeśli na to pytanie teraz nie mogę uzyskać odpowiedzi, bardzo proszę o poinformowanie mnie w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Niestety w tej chwili nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo leży to w kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale rozumiem, że taką odpowiedź pani poseł uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz pan poseł Wojciech Błasiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chyba się nie rozumiemy, panie ministrze. W związku z tym, żeby nie przedłużać sprawy, bardzo bym pana prosił o odpowiedź na moje 3 pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">One będą oczywiście w formie stenogramu dostępne, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu, panie ministrze. Proszę jednak pozostać przy mównicy, bo również kolejne pytanie będzie do pana adresowane.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gołaś z klubu BBWR w pytaniu adresowanym do ministra spraw zagranicznych porusza kwestię stosunków polsko-niemieckich w rejonie Zatoki Pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na jakim etapie znajdują się nie ukończone w roku 1989 polsko-niemieckie rozmowy dotyczące rozgraniczenia stref rybołówczych w rejonie, gdzie stykają się granice Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Federalnej Niemiec i Królestwa Danii, ściśle związane z tematyką delimitacji granic morskich w Zatoce Pomorskiej? Czy w trakcie najbliższej wizyty pana kanclerza Helmuta Kohla w czasie rozmów dwustronnych poruszone będą tematy związane z sytuacją, jaka zaistniała po 25 listopada 1994 r. w rejonie Zatoki Pomorskiej?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Krótkie uzasadnienie: Środowisko gospodarki morskiej Pomorza Zachodniego jest zaniepokojone sytuacją, jaka zarysowała się w związku z proklamowaniem w dniu 22 listopada 1994 r. przez Republikę Federalną Niemiec strefy wyłączności gospodarczej na Morzu Północnym i Morzu Bałtyckim, w tym w Zatoce Pomorskiej. W granicach tego obszaru znalazły się strategicznie ważne dla zespołu portowego Szczecin-Świnoujście akweny związane z polskimi interesami ekonomicznymi, takie jak: północny tor podejściowy do tego portu na odcinku ok. 12 mil, całość kotwicowiska nr 3 oraz tor podejściowy do kotwicowiska nr 3 na odcinku ok. 7 mil morskich.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Tę sytuację pogłębia usytuowanie przez władze Republiki Federalnej Niemiec na akwenie obejmującym tzw. północny tor podejściowy do wymienionego zespołu portów i w bezpośredniej bliskości kotwicowiska nr 3 od dnia 1 stycznia 1995 r. do dnia 30 czerwca 1995 r., jak na razie, obszaru ćwiczeń wojskowych (strzelania artyleryjskie do celów nawodnych i powietrznych). Na działania te strona polska zareagowała ogłoszeniem rozporządzenia Rady Ministrów RP z dnia 22 lutego 1995 r., z mocą obowiązującą od 15 marca 1995 r., o ustaleniu granicy redy portów morskich w Szczecinie i Świnoujściu. W zaistniałej sytuacji nasuwa się pytanie: Czy w wyniku takiego stanu rzeczy potencjalnie brzemienna w skutki ekonomiczne i polityczne sytuacja będzie tematem rozmów pana ministra spraw zagranicznych RP z kanclerzem federalnym Helmutem Kohlem w trakcie jego najbliższej wizyty w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli pan minister Eugeniusz Wyzner.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozgraniczenie szelfu kontynentalnego i stref rybołówstwa w Zatoce Pomorskiej, jak już zresztą przypomniał pan poseł Andrzej Gołaś, nastąpiło na podstawie umowy między Polską a byłą Niemiecką Republiką Demokratyczną, podpisanej jeszcze w maju 1989 r., która następnie została usankcjonowana przez traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy (14 listopada 1990 r.). Zgodnie z powyższą umową północny tor podejściowy do portów Szczecin-Świnoujście w całym swym przebiegu oraz kotwicowiska znajdują się bądź na morzu terytorialnym Rzeczypospolitej Polskiej, bądź na morzu otwartym; nie stanowią szelfu kontynentalnego ani strefy rybołówczej czy wyłącznej strefy ekonomicznej RFN, tak że sytuacja prawna w świetle umów zawartych przez Polskę z Niemcami jest niedwuznaczna. Jest to albo nasze terytorium, albo morze otwarte.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W związku z tym strona polska nie dopuszcza możliwości renegocjowania czy zastąpienia umowy o rozgraniczeniu obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej z 22 maja 1989 r. Umowa ta jest dokumentem najzupełniej jasnym i nie wymaga naszym zdaniem żadnej dodatkowej interpretacji. Stąd też niezrozumiałe jest dążenie strony niemieckiej do konsultowania jakichkolwiek kwestii dotyczących wykonywania jurysdykcji w odniesieniu do obszaru, na którym Republika Federalna Niemiec nie może sprawować zwierzchnictwa terytorialnego. Sytuacji prawnej w tej dziedzinie nie mogą zmienić żadne jednostronne akty podejmowane przez RFN i dlatego proklamacja niemiecka z 22 listopada 1994 r., o której mówi pan poseł, ustalająca granice wyłącznej strefy ekonomicznej RFN została kilkakrotnie oprotestowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W ostatniej z naszych not znalazło się oświadczenie, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje korekty ww. proklamacji.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o zamiar przeprowadzenia ćwiczeń wojskowych w północnej części toru podejściowego, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych również zgłosiło w tej sprawie protest (nota z lipca 1994 r.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Stanowisko wobec jednostronnych aktów strony niemieckiej było prezentowane również w rozmowach z przedstawicielami ambasady RFN w Warszawie i przewidujemy też - informuję o tym odpowiadając na drugie pytanie pana posła - że tematyka ta może być przedmiotem dalszych rozmów polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jak już mówiono, w celu uporządkowania zarządzania obszarami morskimi Rada Ministrów wydała 22 lutego br. rozporządzenie w sprawie ustalenia granicy redy dla portów morskich w Świnoujściu i Szczecinie, które nie narusza postanowień umowy z 1989 r., a jedynie dostosowuje przepisy wewnętrzne w sprawie redy do postanowień Konwencji o prawie morza, którą rząd zamierza w najbliższym czasie przedstawić z wnioskiem o ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chcę powiedzieć też, że całkowicie odrębnym zagadnieniem jest tutaj rozgraniczenie stref rybołówczych między Polską a Królestwem Danii. Rozmowy w tej sprawie były prowadzone w końcu lat osiemdziesiątych i nie przyniosły rezultatu. Wskutek powyższego powstała na Bałtyku tzw. szara strefa, obszar, na którym nie dokonano delimitacji. Na tym obszarze zarówno polskie, jak i duńskie statki mogą w związku z tym prowadzić połowy w ramach ogólnie ustalonych kwot dla Bałtyku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czy pan chciałby zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejGołaś">To może nie będzie pytanie, panie marszałku. Tak więc, panie ministrze, dziękując za wyczerpującą odpowiedź, chciałbym dodać, że w dniu 28 czerwca br., a więc w środę, w szczecińskiej prasie lokalnej ukazały się apele rad miejskich Szczecina i Świnoujścia wyrażające głębokie zaniepokojenie sytuacją w rejonie Zatoki Pomorskiej. Radni, społeczeństwo Pomorza wyrażają głębokie zaniepokojenie możliwymi następstwami jednostronnej proklamacji wyłącznej strefy ekonomicznej przez partnera niemieckiego, sprzecznej z traktatem o dobrym sąsiedztwie z 1991 r. Rada Szczecina i rada Świnoujścia ufają, że kompetentne organy państwa polskiego podejmą niezbędne działania wynikające z polskiej racji stanu. My również ufamy, że ministerstwo pod kierownictwem pana ministra Bartoszewskiego podejmie działania w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Ministrze! Jakie są zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych motywy tych jednostronnych decyzji niemieckich? Czy jest to, jakby wynikało z pana wypowiedzi, nieporozumienie, czy też po prostu agresja prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o reakcje mediów, prasy lokalnej w tej sprawie, chciałbym wyrazić przekonanie, że nie są one chyba uzasadnione, skoro weźmiemy pod uwagę istniejący stan prawny, który jest niedwuznaczny w świetle prawa międzynarodowego. Mamy umowy, które wiążą obydwie strony, i sądzimy, że zaistniała sytuacja niewątpliwie zostanie wyjaśniona. Oczywiście rozumiemy niepokój spowodowany takimi czy innymi działaniami strony niemieckiej w tej sprawie, które spotykają się oczywiście ze zdecydowaną reakcją z naszej strony, o czym już mówiłem, niemniej nie ma tutaj sytuacji, która by stwarzała bezpośrednie zagrożenie dla naszych interesów gospodarczych czy strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Błasiaka, jakie są motywy strony niemieckiej, przy dyskusjach dotyczących tej sprawy oczywiście trudno mi zgadywać motywy, ale chciałbym wierzyć, że są to kwestie będące raczej wynikiem pewnych nieporozumień i braku dokładnej znajomości sytuacji prawnej a nie złej woli strony niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że pan poseł Andrzej Gołaś jeszcze się zgłasza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie Ministrze! Rozszerzyłbym pytanie pana posła Błasiaka. Otóż w traktacie między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, w art. 12 i 18, strony traktatu deklarują poszanowanie konwencji europejskich oraz że będą (art. 18) tworzyć warunki do dogodnego korzystania ze swych szlaków komunikacyjnych w transporcie wzajemnym i tranzycie. Jak to się ma do tej sytuacji, która jest w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Myślę, panie pośle, że możemy wierzyć, iż wszystkie strony układu, o którym była mowa, będą realizować jego postanowienia - nie mamy powodu zakładać, że tak nie będzie. Jeśli chodzi o konkretną sprawę ruchu morskiego na torze, o którym była mowa, na północnym torze podejściowym, nie stwierdzamy, nie mamy sygnałów, żeby w tej kwestii były jakieś zakłócenia czy problemy. Tak że cała kwestia toczy się raczej w kontekście, powiedziałbym, pewnych finezji prawnych, interpretacyjnych, a nie w sferze rzeczywistego zagrożenia czy to dla ruchu morskiego, czy dla naszych interesów ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Z przykrością informuję, że wyczerpaliśmy czas przeznaczony na rozpatrywanie interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Najbardziej traci na tym pan poseł Joachim Czernek, którego pytanie miało być w tej chwili rozpatrywane. Niestety musimy już przystąpić do rozpatrywania dalszych punktów porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przed przerwą pan poseł Bogdan Pęk zgłosił wniosek o odroczenie dyskusji do jutra po głosowaniach. Wniosek ten, zgodnie z art 109 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystąpimy za chwilę do głosowania rozstrzygającego o losie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę przygotować urządzenie do głosowania, proszę przygotować karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że urządzenia są już gotowe; zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji do jutra po głosowaniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 129 posłów. Za wnioskiem oddano 49 głosów, przeciw - 77, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ rozpatrujemy sprawozdanie komisji w ramach procedury pilnej, co faktycznie oznacza niemożność zgłaszania poprawek, ograniczę się tylko do kilku pytań. Wcześniej jednak nie mogę nie dodać, że zaproponowany kształt ustawy daleki jest od moich oczekiwań. Nie podjęto wielu zagadnień prezentowanych w czasie pierwszego czytania projektu. Problematyka pracownicza została rozstrzygnięta w sposób fragmentaryczny. To może być bardzo poważną wadą tej ustawy, choć więc oczywiście można wskazywać, że w porównaniu z obowiązującymi przepisami zaproponowane przedłożenie ma charakter postępowy, pozostaje pytanie, czy równocześnie nie zanadto zachowawczy, czy nie zanadto pozostający w sferze starego modelu, który wymagał pilnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełWładysławAdamski">Przejdźmy jednak do zapowiadanych pytań. Po pierwsze, chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra lub sprawozdawcy komisji na pytanie, jak interpretować zasady wyboru określone w art. 14 i 16 - chodzi o prawo pracowników do wyboru swych przedstawicieli w radach nadzorczych oraz do wyboru jednego członka zarządu. W przepisach stwierdza się, że zasady wyboru określi statut spółki. Ponieważ brakuje mi zapisu mówiącego o wyborach bezpośrednio dokonywanych przez pracowników, co postulowałem, chcę zapytać, czy to oznacza, że może być dopuszczalne przeprowadzenie wyborów pośrednich, tak zwanych przedstawicielskich. Czy to oznacza, że statut i regulamin spółki mogą zawierać takie rozwiązania, które z kolei złożą się na taką ordynację wyborczą, iż wybory będą tylko pozornie wyrazem woli pracowniczej. Z praktyki wiem, że takie pozorne wybory mają miejsce, a więc problem nie jest teoretyczny. Szkoda byłoby też zaprzepaszczać słuszny w istocie wniosek SLD, aby pracownicy wybierali członka zarządu w firmach liczących już od 500 zatrudnionych wzwyż, co w świetle poprzednich propozycji, mówiących o 2500, a następnie 1000 zatrudnionych jest zdecydowanym krokiem naprzód. Jestem za wyborem przedstawicieli załogi do rad nadzorczych w trybie bezpośrednim przez wszystkich zainteresowanych pracowników, odpowiedź pana ministra na tę kwestię traktuję więc jako istotny element całej ustawy. Chodzi o odpowiedź, czy statut musi spełniać minimalne wymagania zapewniające odpowiedni tryb wyborów o charakterze bezpośrednim. A może sprawa ta zostanie rozstrzygnięta w aktach wykonawczych? Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełWładysławAdamski">I następne, krótsze pytanie: W jakim czasie od wejścia w życie ustawy spółki muszą spełnić warunki pozwalające pracownikom na skorzystanie z przysługujących im uprawnień? A ponieważ chodzi o te same uprawnienia, zawarte w art. 14 i 16, pozwolę sobie to pytanie pozostawić już bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest dla mnie bardzo trudna debata, gdyż ustawa, którą udało się przyjąć w Komisji Nadzwyczajnej, a miałem zaszczyt jej przewodniczyć, daleka jest od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełBogdanPęk">Jednak jest pewna argumentacja, która przemawia za tym, żeby tę ustawę uchwalić, o ile nie nastąpią w niej istotne zmiany w stosunku do zapisów komisyjnych. A mianowicie, Wysoka Izbo, dzięki szczególnemu zbiegowi okoliczności, wyjątkowej sytuacji, jaka panuje przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi - i kilku innym drobnym wydarzeniom - mamy oto ustawę bodaj najważniejszą po ustawie konstytucyjnej, której kształt i tak jest możliwie najlepszy, jaki mógł być uchwalony w wielce szanownej Wysokiej Izbie w obecnym składzie. I dlatego muszę uczciwie powiedzieć, że jeżeli nie nastąpią w niej istotne zmiany, będę głosował za tą ustawą. Mało tego, będę jej również bronił w obliczu zapowiedzianego weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełBogdanPęk">Ale jest też i druga strona medalu. Jako człowiek, który zwykle dotrzymuje słowa, zobowiązuję się solennie wobec Wysokiej Izby, że jeżeli nastąpią istotne zmiany, zwłaszcza w obszarze tzw. mapy przekształceń własnościowych, zrobię wszystko co możliwe, żeby ustawa ta nie weszła w życie z przyczyn zasadniczych, o których, jak sądzę, mówiłem w Wysokiej Izbie wystarczająco dużo i dzisiaj nie czas, żeby do tego powracać.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełBogdanPęk">Nie mogę sobie natomiast odmówić skomentowania wystąpień kilku wielce szanownych posłów, jakie miały miejsce przed przerwą w debacie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełBogdanPęk">Oto pan poseł Skrobisz, ozdoba tej Izby, wybitny parlamentarzysta. Tak, wybitny, bo chyba nie ma już takiej formacji politycznej, w której pan poseł Skrobisz nie byłby. Wszedł do Izby korzystając z poparcia wyborców Konfederacji Polski Niepodległej, obecnie przeszedł na szerokie skrzydło Unii Polityki Realnej, a występuje jako przedstawiciel BBWR. I, co ciekawe, występuje przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu. Myślę, że komentarz jest zbyteczny. Natomiast godzien jest, jak sądzę, polecenia wyborcom, ale jedynie tym wszechstronnie użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełBogdanPęk">Wielce szanowny pan poseł Wyrowiński z Unii Wolności w porywającym wystąpieniu — jak zwykle z wielką swadą i płynącym z głębi przekonaniem — napominał Wysoką Izbę, a zwłaszcza koalicję, w tym szczególnie ulubione Polskie Stronnictwo Ludowe, w interesujących, jak sądzę, słowach. Mianowicie pan poseł Wyrowiński był uprzejmy oświadczyć m. in., że przyświeca mu dobro polskiej gospodarki, że PSL jakoby patriotyczne, występuje przeciwko polskiej prywatyzacji — podając za przykład rafinerie. Następnie dodał, że ogromne przeszkody, jeśli chodzi o niezbędną prywatyzację, piętrzą się na drodze prywatyzacji polskiej w przyjętej przez komisję ustawie, że instytucja skarbu państwa, o którą zabiegał PSL, to wszak hipokryzja w obliczu tej ustawy, która jest przedkładana Wysokiej Izbie. Ba, mało tego! Tworzymy oto węzeł korupcjogennny, na który nie wystarczy jeden Di Pietro, tylko trzeba dwóch Di Pietro.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Godzi się przypomnieć panu posłowi Wyrowińskiemu, iż tylko dzięki wielce chrześcijańskiemu podejściu lewicy - z całą stanowczością stwierdzam: wielce chrześcijańskiemu podejściu lewicy - nie zostały rozliczone procesy przekształceń własnościowych w okresie, gdy stronnictwo pana posła Wyrowińskiego działało na niwie polskiej gospodarki w sposób wielce udany, wielce udany. Przykłady są znane, choćby ta słynna papiernia sprzedana w sposób wręcz wybitny. Pomniki stawiano! A dzisiaj się okazuje, że trzeba sprowadzać z zagranicy papier na polskie książki i gazety. A choćby owa cementownia Gorażdże! I wiele, wiele innych, o których tutaj dzisiaj nie czas i miejsce mówić.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełBogdanPęk">Dlatego trochę więcej pokory, panie pośle Wyrowiński — szkoda, że pana nie ma na sali w tej chwili — gdy pan posuwa się do takich stwierdzeń. Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest stronnictwem „jakoby patriotycznym”. Cała różnica w filozofii, która odzwierciedla się w tej ustawie, podejścia do przekształceń własnościowych w Polsce polega na tym, że my traktujemy przekształcenia własnościowe jako pewien kompleks działań w skali całej gospodarki, i nie jest to tylko prywatyzacja. Muszę powiedzieć uczciwie, że pan minister Kaczmarek jest ministrem prywatyzacji, a nie przekształceń własnościowych. Skoro wczoraj i dzisiaj padały stwierdzenia, że największe zarzuty w stosunku do tej ustawy wiążą się z tym, że nie wyraziliśmy zgody na posiedzeniu wysokiej komisji, iżby zapis ustawowy mówił, że komercjalizację robi się jedynie w celu prywatyzacji, to oświadczam z pełną odpowiedzialnością: Taki zapis uniemożliwia przekształcenia własnościowe, po prostu uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo, jest to problem natury zasadniczej. O co tak naprawdę chodzi? Hasło przyspieszenia prywatyzacji jest bardzo dobrym chwytem propagandowym, ale jest to hasło z pogranicza fikcji ekonomicznej. Co to znaczy: przyspieszyć prywatyzację? Czy mamy rzucić na wolny rynek, gdzie działa znane każdemu posłowi prawo popytu i podaży, 4 tys. firm? Chyba nie o to chodzi. Zatem o co tak naprawdę chodzi, na czym ma polegać owo przyspieszenie prywatyzacji? Jestem gorącym przeciwnikiem takiego pojmowania sprawy, że minister przekształceń własnościowych miałby być rozliczany z liczby sprywatyzowanych firm i z dochodów budżetowych. A to jest, niestety, filozofia od dłuższego czasu obowiązująca w polskiej gospodarce. Jesteśmy w okresie przystosowywania się do Unii Europejskiej, do wejścia do Wspólnot Europejskich. Mamy jeszcze 5 lat, żeby przeprowadzić bardzo poważne zabiegi gospodarcze, żeby dostosować naszą gospodarkę do niezbędnych wymogów konkurencyjności obowiązujących w wolnym świecie. Czy rozbicie dzisiaj - to, o czym pan poseł Wyrowiński był uprzejmy powiedzieć - naszych rafinerii, naszych zespołów związanych z dystrybucją, z produkcją przetworów naftowych, benzyn etc., może doprowadzić do tego, że po 5 latach te drobne organizmy będą mogły konkurować z kimkolwiek? Przecież jest jasne, że nastąpi natychmiastowe ich wchłonięcie i przejęcie ich kapitału przez wielkie światowe koncerny.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełBogdanPęk">W całym świecie, Wysoka Izbo, od kilku przynajmniej lat zachodzi określony proces — tworzą się wielkie ponadnarodowe korporacje, wielkie holdingi, wielkie koncerny, wielkie układy kapitałowe, konsorcja banków, działają one w obszarze ponadnarodowym. Te banki w naturalny sposób penetrują nasz rynek i naszą gospodarkę. Te firmy, te koncerny również to robią. Jeżeli w krótkim czasie nie doprowadzimy, po odpowiedniej restrukturyzacji, do zbudowania, w kilku przynajmniej dziedzinach, takich jak polska miedź — np. z fabrykami kabli, z doskonałą siecią dystrybucyjną — jak polski cement — również z siecią dystrybucyjną, z jakimś konsorcjum bankowym — poważnych organizmów gospodarczych, które będą zdolne do konkurencji z wolnym światem po wejściu do Wspólnot Europejskich, to... Dzisiaj — mówię to szczególnie do lewicy — wydajemy wyrok na suwerenność w podstawowych obszarach polskiej gospodarki. To jest właśnie ta różnica w pojmowaniu patriotyzmu, jeśli chodzi o gospodarkę, między Polskim Stronnictwem Ludowym a Unią Wolności. Można by oczywiście mówić jeszcze wiele o szczegółach, ale myślę, że to nie czas i miejsce. Natomiast to już czas i miejsce, żeby rząd polski rozważył, czy nie należy w procesie transformacji zwrócić większej uwagi na przekształcenia własnościowe, a nie tylko patrzeć na prywatyzację prowadzoną według rachunków, rozliczania z liczby przedsiębiorstw i ilości środków wpływających do budżetu. Notabene sprawy te zostały określone w załączniku nr 10 do ustawy budżetowej pt. „Kierunki prywatyzacji” i jak najbardziej istnieje podstawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie jeszcze na krótką chwilę zająć uwagę Wysokiej Izby odnośnie do jednego problemu, który w tej chwili jest przedmiotem spornym w rozmowach Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Polskim Stronnictwem Ludowym. Rzecz dotyczy oczywiście historycznej sprawy polskiego przemysłu tytoniowego. Polskie Stronnictwo Ludowe — chciałbym w tym momencie podziękować z tej wysokiej trybuny posłom spoza stronnictwa, którzy poparli tę koncepcję, między innymi posłowi Miżejewskiemu z PPS, posłowi Zyskowi i posłowi Błasiakowi — zapisało, że nadanie pakietów ponad 50% akcji powinno być poprzedzone zgodą Wysokiej Izby. Ten zapis nie blokuje niczego, jeżeli chodzi o wykonanie tegorocznego budżetu. Jest to zapis racjonalny. Jeżeli z poczytnego pisma „Wprost” dowiadujemy się — notabene posłowie nie mają takiej informacji — że ze sprzedaży 33% udziałów w polskim tytoniu uzyskujemy kwotę ok. 1,5 bln zł, a poważne polskie firmy stwierdzają, że wartość polskiego rynku palaczy, jedynie ta wartość — bez budynków, bez ludzi, bez doświadczenia, bez maszyn — wynosi 1,5 mld dolarów, to rachunek jest prosty: co najmniej 35 bln zł wart jest polski rynek, jego 1/3 jest warta ok. 10. Niech się mylę o połowę. To jest najlepszy dowód, że jeżeli już mamy sprzedawać — dzięki temu, że nasi poprzednicy prowadzili taką działalność, która dzisiaj uniemożliwia stworzenie poważnego polskiego podmiotu tytoniowego, mogącego konkurować na wolnych rynkach, a zwłaszcza na rynku wschodnim — to za uczciwą cenę. Jeżeli będziemy postępować inaczej, to znaczy, że prowadzimy racjonalną grabież polskiej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że jesteśmy w Polskim Stronnictwie Ludowym przed decyzją polityczną, która zapadnie za chwilę na zebraniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będę z całych sił namawiał, żeby głosować za tą ustawą, ale też będę namawiał, żeby nie przyjmować argumentacji odnoszącej się do odrzucenia zapisów dotyczących polskiej miedzi i polskiego przemysłu tytoniowego. Polska miedź jest największym bogactwem narodowym Polski. I nie ma takiego powodu, żeby Wysoka Izba - najwyższa władza w Polsce - nie decydowała kierunkowo, czy ma być to obszar prywatyzacji, czy nie. Myślę nawet, że można zbudować taki układ, związany z polską miedzią, który może wejść ekspansywnie na rynki światowe, i nie tylko na naszej giełdzie spekulacyjnej, ale na poważnych giełdach światowych zdobywać środki i sławę dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą po panu pośle Janie Wyrowińskim, który wystąpi w trybie sprostowania, będzie pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tylko w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Pęk tym razem cytował mnie nieco dokładniej, ale mimo wszystko nie do końca dokładnie. Nie występowałem o rozbijanie rafinerii. Panie pośle, uczestniczyłem w dwóch posiedzeniach podkomisji sejmowej, która zajmuje się prywatyzacją sektora paliwowo-energetycznego - jedno odbyło się w Płocku, drugie w Gdańsku. Muszę panu powiedzieć, że dyrektorzy, zarówno rafinerii kłodzkiej, jak i rafinerii gdańskiej, zgodnym chórem błagali wręcz komisję o to, żeby rozpocząć działania restrukturyzacyjno-prywatyzacyjne w tym sektorze. Dlatego że jest to - jak twierdzą - jedyna szansa. Mam tu dokument na sześciu stronach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest sprostowanie. Bardzo proszę, ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nigdy nie występowałem o rozbijanie rafinerii. Wręcz przeciwnie, jestem za tym, aby je jak najszybciej umocnić i zbudować w Polsce potężny, konkurencyjny dla oczekujących wokół kompanii naftowych, system w przemyśle naftowym. Jednym z celów prowadzących do tego jest właśnie szybka prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarty w druku nr 1083, zasługuje na miano konstytucji gospodarczej, ze skutkami dużo większymi niż w wypadku zwykłej konstytucji. Przeprowadzony jest w trybie ekspresowym, nieodwracalnym i jednorazowym. W następstwie wdrożenia w życie rozwiązań zawartych w artykulacji prawnej w wyżej wymienionej ustawie zmienią się stosunki własnościowe w sposób zasadniczy. Jak wiele kontrowersji budzą rozwiązania w projekcie, świadczy liczba wniosków mniejszości - w sumie 83. Niektóre zawierają całkiem odmienne rozwiązania, zmieniające ustawę w sposób zasadniczy. Rozległe spektrum wniosków mniejszości świadczy o wręcz syzyfowej pracy Komisji Nadzwyczajnej. Było wiele emocji, niektórzy członkowie, nie wytrzymując tempa prac komisji i nie godząc się na propozycje powodujące wiele kontrowersji, opuścili komisję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na brak czasu chciałbym się odnieść do dwóch zagadnień proponowanych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Po pierwsze, zmiana art. 1, którą posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorący udział w pracach komisji, zgłosili i uzyskali dla swoich rozwiązań poparcie większości. Chodzi tu o prywatyzację sektorów strategicznych gospodarki, w których wypadku zgodę musi wyrazić w drodze uchwały wybrany z mandatu społecznego Sejm. Tylko bowiem przedstawiciele narodu, w którego imieniu sprawują władzę, nie w zaciszu gabinetów, ale przed całym społeczeństwem, odpowiedzialnie wyrażą zgodę - lub nie - na prywatyzację dziedzin, od których zależy los całego społeczeństwa polskiego i to, czy nasi obywatele będą żyć w kraju, który z nazwy będzie kojarzył się z Polską, czy będą czuć się Polakami decydującymi o losach całego narodu, mającymi wpływ na strategiczne dziedziny związane z polskością państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełRyszardBondyra">Drugą kwestią, którą pragnę podnieść, jest udział rolników w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i różnice pomiędzy przedłożeniem rządowym a komisyjnym. Na wstępie z przykrością muszę stwierdzić, że w pracach nad tak ważną ustawą ustrojową zabrakło przedstawicieli związków zawodowych rolników, którzy na wiecach licytują się zakresem i liczbą postulatów, a gdy przychodzi do pracy merytorycznej i asystowania przy rozstrzygnięciach nad konkretnymi rozwiązaniami ustawowymi, to okazuje się, że te związki rolników jakby w ogóle nie były zainteresowane takim rozwiązaniem i nie o to im chodzi.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełRyszardBondyra">Możliwość nabycia do 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych dla rolników i rybaków nie jest zadośćuczynieniem za ich ciężką pracę i koszty, jakie zmuszeni byli ponosić w postaci obowiązkowych dostaw i innych ustawowych obowiązków nakładanych na nich przez poprzedni system, stanowiących kontrybucję na rzecz gospodarki narodowej. 40% społeczeństwa mieszkającego na wsi będzie miało udział zaledwie w niecałym procencie majątku narodowego, a przecież to ci ludzie budowali równie proporcjonalnie jak inne grupy społeczne majątek obecnie prywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełRyszardBondyra">Transformacja ustrojowa, a szczególnie prywatyzacja odbywa się dotychczas bez udziału chłopów. Obelgą dla nas jest zatem przedstawianie chłopów jako zachłannych czy wręcz pazernych na majątek narodowy. Natomiast omawiany projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw daje rolnikom prawo do uczestnictwa w prywatyzacji tylko deklaratywnie, bowiem zapis w art. 37, mówiący o 15% akcji dla producentów rolnych, wobec zastosowania technik prywatyzacyjnych faktycznie będzie oznaczał co najwyżej kilka procent, a niejednokrotnie promil. Nic dziwnego zatem, że niejednokrotnie z tej trybuny chłopscy posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak choćby poseł Bajołek, nazywają prywatyzację tylko ochłapem dla chłopów.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełRyszardBondyra">Chciałbym odnieść się do zmian, które znalazły się w projekcie z inicjatywy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełRyszardBondyra">Po pierwsze, równe prawo z wykonywania akcji, to znaczy takie samo jak akcji pracowniczych upoważniających do uczestnictwa w radach nadzorczych. Po drugie, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego precyzyjnie określili, że uprawnienia do nabywania akcji mają rolnicy, którzy w ciągu ostatnich 3 lat bezpośrednio, jak i pośrednio, sprzedawali prywatyzowanemu przedsiębiorstwu surowce wartości łącznie 100 q żyta liczonej do podatku rolnego. Nabycie akcji na warunkach preferencyjnych możliwe jest w dwóch spółkach, powstałych w wyniku przekształceń, z którymi rolnicy są związani pośrednio bądź bezpośrednio, oraz wynika z możliwości utworzenia spółki leasingowej umożliwiającej przejęcie pakietu kontrolnego i powiększenie udziału producentów do 51% i wyżej, w spółkach bezpośrednio związanych z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Trudno mi jest oprzeć się wrażeniu, że emocje wynikające z rozpatrywania przez Wysoką Izbę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych troszeczkę górują nad argumentami merytorycznymi. Odpowiada mi bardzo atmosfera, w której jedna znacząca część opinii publicznej twierdzi, że prywatyzacja jest dobra na wszystkie bolączki polskiej gospodarki. Unia Pracy uważa, że - chcemy czy nie chcemy - ciągle duży udział w produkcie krajowym będzie miał sektor publiczny i powinniśmy się raczej wspólnie zastanawiać nad tym, jak tym sektorem sensownie zarządzać. I tu nasuwa się pytanie do pana ministra przekształceń własnościowych: W którym miejscu ta ustawa ma gwarantować znaczącą poprawę jakości zarządzania? Ja takiego miejsca nie dostrzegam. Nie ma w niej zapisów gwarantujących rzeczywiście jakościową zmianę sposobów zarządzania przedsiębiorstwami, nazwijmy to, sektora publicznego. Przecież zostają ci sami dyrektorzy, mają gwarancje ponownego zatrudnienia na tych samych stanowiskach. Nie widzę tutaj znaczącej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pytanie drugie - kiedyś już z tej trybuny o to pytałem - o odpowiedzialność. Będą podejmowane decyzje prawdopodobnie nieodwracalne, na zawsze - sprzedawanie przedsiębiorstw czy innego majątku państwowego. Chciałbym zapytać: Czy i jakie sankcje przewiduje ustawa za złamanie postanowień regulacyjnych w tym zakresie? Obecnie obowiązująca ustawa o prywatyzacji takich sankcji nie przewiduje. Nic dziwnego, że co chwilę czytamy w prasie o jakichś aferach prywatyzacyjnych, a potem postępowanie przygotowawcze w prokuraturze kończy się niczym, bo ustawa nie przewiduje sankcji.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejne pytania dotyczą sprawy udostępniania akcji pracownikom. Wydaje mi się, że krąży błędny mit w społeczeństwie, iż pracownicy mają nadmierne preferencje. Jeśli się dobrze przyjrzymy tzw. spółkom pracowniczym, tym, które dzierżawią majątek od skarbu państwa, to w gruncie rzeczy kontrolne pakiety udziałów w tych spółkach posiadają zespoły zarządzające, kierownicy. Tak więc o akcjonariacie pracowniczym w tym wypadku nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra: Jaki wpływ ma rozdawnictwo bezpłatnych akcji - bo takie wypadki miały miejsce - na cenę tych akcji potem na rynku? Z reguły jest tak - była taka sytuacja na przykład w Kwidzynie, że pracownicy otrzymali akcje za darmo, a potem natychmiast zostało otwarte okienko i pracownicy sprzedali akcje. Nie wiem, co powiedzą za dwa lata, czy przypadkiem nie będą żałować, że sprzedawali je tak tanio.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">Prosiłbym jeszcze o odpowiedź na pytanie: Ile zakupionych na warunkach preferencyjnych akcji pozostaje nadal w rękach pracowniczych? Twierdzę, że kreowanie mitu, iż polska prywatyzacja jest nazbyt pracownicza, iż pracownicy mają zbyt wielkie uprawnienia, mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełBogusławKaczmarek">I wreszcie drobna uwaga do panów i pań posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Podziwiamy, skąd u państwa tyle zaufania do ministra przekształceń własnościowych, który skądinąd zasiadał - zanim został ministrem - w ławach naprzeciwko i był waszym politycznym adwersarzem. Coś mi tutaj nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Mączewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem powiedzieć, że nie poseł Pęk mnie sprowokował do dzisiejszego wystąpienia, chociaż w dużej części odniósł się do mojej macierzystej firmy, jaką jest KGHM „Polska Miedź” SA. W trakcie prac nad omawianym projektem ustawy prywatyzacyjnej nieraz przewijał się wątek dotyczący mojej firmy. Jako poseł i związkowiec związany z tym przemysłem muszę zabrać głos w dzisiejszej debacie, by odnieść się do poruszonych tutaj kwestii na tle dotychczasowych prywatyzacyjnych doświadczeń tego kluczowego w Polsce przedsiębiorstwa, które od 12 września 1991 roku jest wciąż jednoosobową spółką skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie ukrywam przed Wysoką Izbą, że byłem jednym z tych, którzy stali na czele ruchu sprzeciwu załogi „Polskiej Miedzi” wobec prywatyzacyjnych zamiarów w stosunku do naszej firmy w wydaniu solidarnościowych rządów, a zwłaszcza ówczesnego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego, choć — przyznaję — nigdy nie byliśmy wrogami idei prywatyzacyjnej polskiej gospodarki w ogóle, w tym także KGHM „Polska Miedź” SA. Domagaliśmy się tylko prywatyzacji mającej społeczną akceptację oraz uwzględniającej interes kraju i załóg, a z tym niestety nie liczyły się postsolidarnościowe ekipy rządzące Polską. No, może poza kolebką „Solidarności”. Mam tu na myśli oczywiście Stocznię Gdańską, której załoga, nietrudno się domyślić dlaczego, potraktowana została w szczególny sposób, a mianowicie przyznano jej nieodpłatnie aż 39% akcji. W pozostałych przypadkach prywatyzacyjnych takiej preferencji dla załóg pracowniczych nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Doświadczaliśmy tego również w odniesieniu do kombinatu, którego jądro produkcyjne, a więc kopalnie, huty miedzi — zgodnie z projektem forsowanym przez ministra Janusza Lewandowskiego — miały zostać sprywatyzowane z udziałem zagranicznego inwestora z branży. W tej roli widziano amerykański koncern metalurgiczny „Asarco” lub australijski holding „Western Mining”. Pojawili się i tacy prywatyzatorzy, jak były minister przemysłu Andrzej Zawiślak i były wojewoda legnicki Andrzej Glapiński, którzy z pomocą angielskiego banku chcieli z KGHM wykroić i sprywatyzować najlepszy kąsek, jakim jest kopalnia „Rudna” i huta miedzi „Głogów”.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Los 25 tysięcy pracowników ich już nie interesował. Podobno bez odsprzedania 49% pakietu akcji „Polskiej Miedzi” — jak na początku 1992 roku ówczesnemu Sejmowi przekazywał szef resortu prywatyzacji — naszej firmie miał grozić rychły upadek. Chcę Wysoką Izbę z przyjemnością poinformować, że ten czarny scenariusz ministra Lewandowskiego nie sprawdził się i KGHM bez zachodniego zastrzyku kapitałowego ma się dobrze, znacznie lepiej od tych, którzy chcieli za niewielkie pieniądze w okresie dekoniunktury na światowym rynku miedzi nabyć serce „Polskiej Miedzi”. I nie jest to zasługa niedawno odwołanego prezesa zarządu kombinatu, jak próbują to wmówić opinii publicznej partyjni koledzy pana Lewandowskiego i mass media, nieźle sponsorowane przez były zarząd KGHM.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ludzie znający wartość „Polskiej Miedzi” nigdy nie wierzyli w wiarygodność tego czarnego scenariusza liberałów, który miał zaowocować masowymi zwolnieniami górników i hutników miedzi, bo opierał się on nie na realiach, lecz ideologicznych zaklęciach. To właśnie przeciwko takiej prywatyzacji latem 1992 roku zastrajkowała cała załoga kombinatu, a także później sprzeciwiała się innym na gorąco modyfikowanym projektom prywatyzacyjnym liberałów, których myślą przewodnią było wprowadzenie do ciągu technologicznego „Polskiej Miedzi” inwestora z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ubolewam nad tym, że w tej walce załogi przeciwko sprzedaży za pół darmo „Polskiej Miedzi” obcemu kapitałowi nie widziano przywódców „Solidarności”, którzy obecnie po przegranych wyborach parlamentarnych, a przed wyborami prezydenckimi znów zaczęli uwodzić ludzi uwłaszczeniowymi hasłami, sprowadzając ich na uliczne burdy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że kolejnym przykładem na to, że tak się dzieje, jest uchwała Krajowej Komisji „Solidarności” z 23 czerwca br. Na temat tej uchwały mówił pan poseł z KPN, ja jednak wrócę do niej, bowiem pan poseł w sposób dla siebie korzystny, chcąc uzasadnić określone tezy, wyciągnął z jej kontekstu wygodne mu sformułowania, ja natomiast postaram się zacytować tę część uchwały, o której nie było tutaj mowy. A więc już na samym początku chciałem powiedzieć, że uchwała dotyczy referendum strajkowego przeciwko ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, ustawie, której do dnia dzisiejszego jeszcze nie ma. Ja przynajmniej jej nie znam. Obecnie omawiamy projekt ustawy, której kształt ostateczny Wysoka Izba do końca zbuduje. A więc jest uchwała z 23 czerwca, kiedy jeszcze Komisja Nadzwyczajna nie przygotowała czy nie zredagowała ostatecznego tekstu projektu ustawy. Oczywiście, Komisja Krajowa „Solidarności” stwierdza, że: „rząd RP i Sejm wprowadza w życie nie akceptowaną przez NSZZ „Solidarność”, sprzeczną z paktem o przedsiębiorstwie i ustaleniami Komisji Trójstronnej do spraw społeczno-gospodarczych ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawa ta likwiduje samorządy pracownicze w przedsiębiorstwach i wprowadza mniejszościowy udział przedstawicieli załóg w radach nadzorczych, a ponadto uniemożliwia powszechne uwłaszczenie i opóźnia przejście do gospodarki rynkowej”. A więc, jak powiedziałem na wstępie, jest to uchwała w sprawie nie istniejącej ustawy, jest to kolejny element budowania psychozy oblężonej twierdzy, kolejny element, który ma spowodować określone reakcje: wynikiem tych reakcji mają być skuteczne referenda o powszechnym strajku w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem odnieść się tylko do niektórych stwierdzeń z tej uchwały. Otóż projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, w żaden sposób nie likwiduje samorządów pracowniczych w przedsiębiorstwach. On nie traktuje o przedsiębiorstwach, dotyczy zupełnie innych spraw. Ustawa o samorządach pracowniczych jest ustawą, której nowelizację być może kiedyś podejmiemy. Mało tego: dlaczego w 1990 r., kiedy uchwalano ustawę prywatyzacyjną, nie zapisano większościowego udziału załogi w radach nadzorczych, tylko 1/3, tak jak jest w projekcie, który omawiamy na dzisiejszym posiedzeniu? Pytania można by było tutaj mnożyć, ale chciałem powiedzieć tylko o najistotniejszych elementach. Sądzę, że taka postawa związku zawodowego nie służy krajowi, gospodarce, a na pewno załogom prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Myślę, że załogi z niepokojem oczekują na należne im akcje i że naszym zadaniem jest, żeby te akcje otrzymali jak najszybciej. Tu chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu Krzaklewskiemu: W czyim interesie pan występuje? Sądzę, że nie w interesie załóg przedsiębiorstw, nie tylko państwowych zresztą.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Wracając do KGHM, chciałem powiedzieć, że rozpoczęty przed 4 laty proces przekształceniowy należy zakończyć w tej firmie. Mamy koncepcję jak to zrobić, zyskała ona powszechną akceptację górników i hutników oraz wszystkich sił społecznych w firmie, a także zarządu, rady nadzorczej oraz ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka. Zakłada ona, że załoga otrzyma bezpłatnie do 15% akcji, a kilkunastoprocentowy pakiet akcji zostanie skierowany do sprzedaży w publicznej ofercie nie po to, by tą drogą zdobyć środki, ale przede wszystkim dlatego, żeby pracownicy znali rynkową wartość uzyskanych akcji, a więc wartość firmy, której są współwłaścicielami. Nie ma natomiast absolutnie żadnej potrzeby oddawania tego jednego z najlepszych polskich przedsiębiorstw kapitałowi zagranicznemu. „Polska Miedź” potrafi sama rozwiązywać swoje problemy i ma wypracowane środki nie tylko na odtworzenie majątku, ale i na dalszy rozwój. Inną sprawą jest to, że poprzednie kierownictwo, pochodzące z solidarnościowego awansu, nie umiało wypracowanych zysków właściwie wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, będący już po obróbkach w Komisji Nadzwyczajnej, pozwoli na szybką realizację, zgodną z oczekiwaniami ponad 40-tysięcznej załogi, przedstawionej przeze mnie koncepcji prywatyzacji „Polskiej Miedzi”. W tym też kontekście chcę się krytycznie ustosunkować do zapisu art. 1 ust. 3 w części dotyczącej górnictwa i hutnictwa metali żelaznych i nieżelaznych. Raz, że zapis ten odbiega od polskich realiów, gdyż w Polsce nie istnieje ani jedna kopalnia rud żelaza, a dwa, że górnictwo i hutnictwo rud metali nieżelaznych funkcjonuje łącznie w ramach jednolitych spółek lub przedsiębiorstw państwowych, a nie rozłącznie, czego domniemywać można byłoby z treści wniosków mniejszości nr 7 i 8. Uważam, że autorzy tych zapisów spokojnie powinni zastanowić się, co tak naprawdę proponują, gdyż jak sądzę, ich pomysły wywołała chyba wysoka temperatura albo emocje. Mając na uwadze dobrze pojmowany interes państwa i załóg „Polskiej Miedzi”, wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku mniejszości nr 6. Pozwoli to w konsekwencji naprawić ewidentny błąd Komisji Nadzwyczajnej, polegający na umieszczeniu w art. 1 ust. 3 górnictwa i hutnictwa rud metali żelaznych i nieżelaznych. Każde inne rozwiązanie będzie ogromną przeszkodą w usatysfakcjonowaniu załóg akcjami własnego przedsiębiorstwa. Sejm z istoty swojego istnienia, nawet bez specjalnych zapisów, oczywiście może sprawować i sprawuje kontrolę także nad procesem prywatyzacji polskiej gospodarki, w tym i „Polskiej Miedzi”. Wnoszę zatem o uproszczenie procedur, a nie dalsze ich komplikowanie. Opowiadam się — po wprowadzeniu kilku wniosków mniejszości, w tym wniosku nr 6 — za uchwaleniem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prywatyzacja jest złem koniecznym, ale im szybciej ją przeprowadzimy, tym mniejsze straty będą w naszym przemyśle. W przeszłości popełniono szereg błędów. Przedstawione Wysokiej Izbie projekty łagodzą ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Projekt ustawy jest wynikiem ustaleń między rządem Rzeczypospolitej a stroną związkową zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie oraz efektem dobrych i złych doświadczeń ze stosowaniem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. Świadomość ustaleń paktowych oraz dotychczasowe doświadczenia prywatyzacyjne wyraźnie przyświecały autorom przedstawionego projektu. Budzi on jednak kontrowersje, ponieważ przedmiot regulacji wywołuje tak gorące emocje społeczne. Dziwnym paradoksem jest fakt, że nie kwestionowana przez odpowiedzialne postacie i środowiska polityczne potrzeba zdynamizowania procesów transformacji gospodarki narodowej, a prywatyzacja jest podstawowym czynnikiem tej transformacji, napotyka tak poważne i tak różne opory, przejawiające się w sprzeciwie wobec dyskutowanego projektu ustawy. Rozpatrywany projekt wprowadza szereg rozwiązań usprawniających przebieg prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że mam bardzo szczegółowe uwagi do projektu ustawy, proszę pozwolić, że złożę je do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że nie przysługuje mi prawo do sprostowania, jako że nie zabierałem głosu, a chciałbym jednak nawiązać do wypowiedzi posła Bondyry, wypowiem się w ramach czasu przyznanego klubowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Otóż padło sformułowanie, że w pracach nad projektem ustawy zabrakło związków rolników. Chciałbym się przychylić do ubolewania posła Bondyry, podkreślając jednak, że Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych czynnie brał udział w pracach nad ustawą. Oczywiście nie brał udziału w pracach komisji, ponieważ regulamin Sejmu nie pozwala na bezpośrednie uczestniczenie w pracach komisji organizacjom z zewnątrz. Natomiast tok postępowania jest taki, że członkowie komisji, którzy się identyfikują ze związkami i wspierają związki zawodowe w ich działaniach, winni zgłoszone wnioski przedstawiać w trybie przewidzianym dla konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Otóż Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych zgłosił wnioski na piśmie do ministra przekształceń własnościowych i do klubów, głównie koalicyjnych, z nadzieją, że członkowie komisji, głównie posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego i z Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą te wnioski wspierali. Czego one dotyczyły? Dotyczyły przede wszystkim udziału w prywatyzowanym majątku, udziału przedstawicieli rolników w radach nadzorczych, w zarządach spółek. Wnosiliśmy, aby rolnikom, wobec których prywatyzowane zakłady zalegają z należnościami za dostarczone produkty rolne, zamieniać należności na udziały.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam nadzieję, że poseł Bondyra te wnioski zgłosił, i będziemy wszyscy tu obecni posłowie członkowie kółek rolniczych głosowali za tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zabierze głos pan poseł Ryszard Bondyra z PSL.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z czasu klubowego, jak mój poprzednik, pan poseł Maksymiuk, chciałbym się odnieść do tego, co padło z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełRyszardBondyra">Otóż, panie pośle, myśmy sprawdzali w Komisji Nadzwyczajnej, w której pracach miałem zaszczyt uczestniczyć, czy zostały powiadomione wszystkie związki zawodowe rolników indywidualnych. Otóż tak, zarówno kółka, „Solidarność”, jak i „Samoobrona” zostały powiadomione o terminie i zostały zaproszone. Było nam przykro jako rolnikom patrzeć, że pracownicy mieli wsparcie w związku zawodowym „Solidarność”, w OPZZ, a my rolnicy, 40% społeczeństwa, byliśmy pozbawieni takiej pomocy w pracach tej komisji, gdzie decydowały się losy rolników i ich przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, przed panem prosił o głos w trybie sprostowania pan poseł Wojciech Błasiak, a następnie pan będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie sprostować fragment wypowiedzi pana posła Zbrzyznego, którego sobie zresztą wielce cenię. Użył pan określenia pod adresem mojego wystąpienia i mnie, iż wykroiłem celowo fragment oświadczenia Krajowej Komisji, po czym zresztą zacytował pan dokładnie ten fragment z wyjątkiem nagłówka. Niczego celowo nie wykrawałem, panie pośle. Po prostu ten fragment dotyczył bezpośrednio tej części mojej wypowiedzi, do której to się odnosiło. Natomiast co do pana ogólnych tez, to akurat w wypadku KGHM „Miedź Polska” i sytuacji strajkowej wtedy, kiedy pan tam był, zgadzaliśmy się, czego dowiedliśmy wówczas i nie musimy teraz tego potwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Maksymiuk w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Myślę, że to w trybie sprostowania, ale zwracam się nie do całej sali, tylko do pana posła Bondyry, bo chyba tylko jedyny pan poseł Bondyra nie zrozumiał, że krajowy związek rolników brał udział i zgłosił wnioski na piśmie. I jeszcze dodam, że wiceprezes krajowego związku rolników, poseł Siedlecki, mój kolega klubowy, uczestniczył w pracach Komisji Nadzwyczajnej - nie jako członek komisji, bo nie mógł, nie był z klubu wytypowany, ale jako przedstawiciel krajowego związku uczestniczył w pracach 2 godziny i przekazał na piśmie wnioski, również, jak wiem, chyba posłowi Bondyrze. Ta dyskusja nie jest więc już potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas przewidziany dla klubów został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta wymiana poglądów pomiędzy posłem Maksymiukiem a posłem Bondyrą jest niepotrzebna, ponieważ tak naprawdę istotne wnioski w sprawie udziału, partycypacji rolników, rybaków indywidualnych były zgłaszane przez posłów SLD...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">... bez żadnych reprezentacji poszczególnych organizacji. Ponieważ te rozwiązania znalazły się tam z tej inicjatywy, przypomnijmy pewne fakty historyczne.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym się odnieść, Wysoka Izbo, do niektórych sformułowań i podzielić się pewną refleksją odnośnie do projektu ustawy i przede wszystkim tego, jaką ma on formę po pracach Komisji Nadzwyczajnej, odnieść się do paru pytań, które pojawiły się w trakcie prac nad ustawą i sprostować wiele spraw; traktuję to jako nieprawidłowości, a przynajmniej złą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę spojrzeć na ustawę, która jest efektem pracy Komisji Nadzwyczajnej, pracy niewątpliwie ciężkiej, pełnej emocji, również i scen dramatycznych, wypowiedzi wielu ekspertów, wielu reprezentacji pracodawców, pracobiorców - ponieważ ustawa w tej części, w pracy parlamentarnej w tak krótkim czasie była również poddana dosyć intensywnej konsultacji i weryfikacji. Jakie są efekty i co może budzić pewne wątpliwości - tymi refleksjami i wątpliwościami chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ustawa jest w swej konstrukcji podobna do rozwiązania, które dzisiaj obowiązuje, a więc nie stanowi odmiennego - i to mogę powiedzieć jako coś, co świadczy przeciwko rządowi - bardzo nowatorskiego rozwiązania. Raczej nie stawia na filozofię eksperymentów i zmian w trakcie przekształceń, lecz na konsumpcję doświadczeń, pewnych korekt czy poprawek, które zostały zaobserwowane, bądź zmian, które, naszym zdaniem, wydają się konieczne, żeby proces był prowadzony sprawnie, bezpiecznie i przy lepszej akceptacji społecznej. Proszę nie pominąć faktu, że nigdy tak nie chcieliśmy traktować prywatyzacji jako czegoś, co ma wymiar zadośćuczynienia, a co często przewijało się w niektórych wypowiedziach szanownych posłów odnoszących się do historii, zwłaszcza Polski powojennej, i później w próbach potraktowania procesu prywatyzacji jako elementu pewnego historycznego rozliczenia. W wielu wypowiedziach, a także w niektórych rozwiązaniach, przeważał taki wątek, który bym nazwał wątkiem socjalnego spojrzenia na prywatyzację. Rząd chciałby pozostać przy traktowaniu prywatyzacji jako procesu ekonomicznego. Skutkiem tej ustawy może być niewątpliwie zmiana odpowiedzialności za procesy prywatyzacyjne, ponieważ rozwiązania, które zaproponowała komisja, wprowadzają trzy poziomy odpowiedzialności za proces prywatyzacji w Polsce: minister przekształceń własnościowych, Rada Ministrów i parlament. W związku z tym nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze, kto w efekcie będzie odpowiedzialny za ten proces, kto za ten proces będzie mógł być efektywnie rozliczany? Stawia też pewne pytanie w kontekście ustawy budżetowej. Cały czas mówię o regulacjach, które znalazły się w art. 3, bo ta konstrukcja, która tam - to trzeba chyba sformułować wprost - została zaproponowana, powoduje, że trudno jest zidentyfikować na przykład, kto będzie odpowiedzialny za efekty prywatyzacji w wymiarze liczbowym, również jako strony dochodów do budżetu, co rokrocznie jest przedmiotem dyskusji w ramach debaty budżetowej. Dzisiaj nie można tego zidentyfikować w sposób jednoznaczny, sprowadzony do określonego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga sprawa wiąże się z nową redakcją art. 1. Na ten temat wypowiadało się wielu posłów. Fakt wprowadzenia tzw. rozwiązania określającego uruchamianie procedury prywatyzacyjnej decyzją sejmową prowadzi, co już mieliśmy okazję przed chwilą zauważyć, do upolitycznienia procesu prywatyzacji. Taki będzie skutek, że decyzje o niektórych sektorach przestaną być w sumie domeną, narzędziem i elementem efektywnej polityki rządu, a staną się tematem, miejscem do swego rodzaju przetargów i debat politycznych. Obawiam się, że art. 1 doprowadzi do tego, że prywatyzacja miast być procesem ekonomicznym dzięki temu zapisowi stanie się procesem o dużym ładunku politycznych emocji i politycznych licytacji.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy okazji, ponieważ pan poseł Pęk właściwie dużo wykrzyczał na temat prywatyzacji, ale podał też parę haseł związanych z prywatyzacją przemysłu tytoniowego, świadczących o pewnej rzetelności i wiedzy, którą w tym zakresie zarówno rząd, jak i ministerstwo przekształceń posiadają, to chciałem stwierdzić, że art. 1 ust. 4 w takiej redakcji powoduje, że dochody z prywatyzacji budżetowej w roku 1995 nie będą wykonane. To będzie rzutowało w ogóle na charakter tego projektu, na jego jakość. Dzisiaj przed przerwą już o tym mówiłem. Powtórzę to, bo myślę, że w tej kwestii wystarczy nam cierpliwości również do wyjaśniania nieprawdziwych danych czy nieprawdziwych interpretacji. W prezentowaniu tych poglądów często widzę dużą determinację pana posła Pęka. To nie jest tak, jak mówi pan poseł Pęk, że wprowadzenie tego ograniczenia powoduje, że budżet w tej części będzie wykonany. Znając charakter tych projektów, znając warunki, które ogłaszamy jako znak rozpoczęcia danego projektu, można spokojnie stwierdzić, że w tym wypadku przyjęcie tego rozwiązania oznacza, że w tej części budżet nie będzie wykonany. Przypominam panu posłowi Pękowi, panu posłowi Bondyrze oraz panu posłowi Bartoszkowi, którzy zabierali głos w imieniu PSL, że jest to budżet opracowany pod rządami premiera Pawlaka. To ten rząd w ramach dyskusji, jak i w Sejmie, z pełną świadomością podjął określone decyzje. Dzisiaj rozumiem, że te decyzje nie znajdują akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że nie można też popełniać takich błędów merytorycznych, jakie popełnił pan poseł Pęk, mówiąc, że wartość tego sektora to wartość rynku oraz wartość urządzeń. To nieporozumienie. Albo jedno, albo drugie: albo metoda odtworzeniowa, albo metoda wyceny rynku konsumenta i myślenie kategorią strategii i sprzedaży na tym rynku. Te rzeczy, mówiąc wprost, nie sumują się, więc takich błędów merytorycznych nie warto popełniać i nie warto wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. Myślę też, że nie warto opierać się, przy pełnym szacunku dla tygodnika „Wprost”, na danych publikowanych w prasie, ponieważ prasa ani nie dokonuje wyceny tych przedsiębiorstw, ani też, jak dotąd, nie podejmuje jeszcze decyzji o ich prywatyzacji. Występowanie dzisiaj w roli Kasandry i obwieszczanie Polsce, przyjmowanie założenia, że to będzie nieuczciwe, jeśli nie uzyskamy jakiejś tam ceny, jest po prostu zwykłym nadużyciem. Jest też swego rodzaju intelektualnym nadużyciem mówienie, że zapis w art. 1 ust. 4, iż za zgodą Sejmu będzie można sprzedać powyżej 50% akcji, zapewni uczciwość tej transakcji. To są także dwie różne sprawy. Jak zwykle, pan poseł Pęk wykorzystał tu swe retoryczne umiejętności i dokonał swego rodzaju intelektualnego nadużycia w argumentacji na rzecz zapisu ust. 4 w art. 1. Tego zapisu rząd poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga generalna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy pewnego sporu w kwestii komercjalizacji. Dyskusji o komercjalizacji towarzyszy swoista komedia pomyłek i nieporozumień. Wiele osób jak gdyby po raz pierwszy odkrywa, że jest komercjalizacja, że jest jednoosobowa spółka skarbu państwa. Tutaj wiele osób temu się dziwiło, pytało, czy to jest w ogóle potrzebne. Pan poseł Błasiak mówił, że to jest niepotrzebne. Panie pośle, przy tej koncepcji, którą pan przedstawił, na przykład spółki z ograniczoną odpowiedzialnością - bo na tym według pana powinna się zasadzać konstrukcja prowadzonej prywatyzacji, przekształceń w Polsce - wiadomo przecież (wie o tym osoba, która chociaż trochę zna Kodeks handlowy), że nie da się wtedy przeprowadzić chociażby oferty publicznej, w ogóle nie da się przeprowadzić żadnego uwłaszczenia. Próbujmy więc wypowiadać się w tej Izbie odrobinkę rzetelniej, przynajmniej w odniesieniu do generalnych zasad. Tak w ogóle polecam kurs, który niedawno został przeprowadzony - jego absolwentami, jeśli można tak powiedzieć, było kilkudziesięciu posłów. Gdyby pan poseł uczestniczył w tym kursie, to być może tak szkolnych błędów związanych z Kodeksem handlowym i prywatyzacją pan poseł by nie popełniał.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wracając do komercjalizacji. Nigdy przedmiotem uwagi rządu czy intencją tego projektu nie była komercjalizacja powszechna. Owszem, takie prace były prowadzone. Często w różnych wypowiedziach słyszę odbite echo rozważań z kwietnia–czerwca ub. r. Wtedy takie debaty były prowadzone. Takie analizy i debaty były też prowadzone wtedy, kiedy przygotowywano tzw. program Balcerowicza. Jednym z narzędzi transformacji miała być wtedy również operacja powszechnego przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w spółki. To nie jest intencja rządu pana premiera Oleksego i projektu przedstawionego Wysokiej Izbie. Natomiast można mówić o komercjalizacji celowej, to znaczy służącej procesom prywatyzacji. To nie jest żadne odkrycie, ono nie zostało też poczynione w tym projekcie ustawy — zapisy tylko i wyłącznie dotyczą procedury. Bo, Wysoka Izbo, nie da się sprzedać przedsiębiorstwa państwowego, sprywatyzować w ofercie publicznej, jeżeli wcześniej nie przekształcimy go w spółkę. Nie można utworzyć funduszu inwestycyjnego — na przykład w celu dokapitalizowania systemu emerytalnego czy udzielenia rekompensat — i wnieść do niego akcji, jeżeli wcześniej przedsiębiorstwo nie zostało przekształcone w spółkę. Nie można również przeprowadzić bankowego postępowania ugodowego i wręczyć akcji wierzycielom — za długi — jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie zostanie przekształcone w spółkę. Bez komercjalizacji nie można również przeprowadzić procesu polegającego na tym, że część akcji bądź udziałów zostaje sprzedana w drodze rokowań inwestorom, grupie inwestorów, konsorcjom inwestorskim itd. — te akcje czy udziały później też stają się własnością pracowników. To wszystko wymaga komercjalizacji, więc wszelkie protesty w tej sprawie — że to jest coś, co ma zastąpić prywatyzację — są nieporozumieniem, stanowią też po prostu nierzetelny zabieg i świadczą o nieuczciwej interpretacji zarówno zapisów, jak i intencji rządu w tej kwestii. Ale można oczywiście znaleźć projekty, które mówią, że w pewnych przypadkach w przedsiębiorstwach o charakterze strategicznym, przedsiębiorstwach, które zajmują się np. eksploatacją sieci energetycznych, co zresztą mamy, będzie tworzona spółka w celu czerpania ze spółki skarbu państwa renty właścicielskiej rozumianej jako pobranie dywidendy czy też wykonywania w sposób daleko sprawniejszy niż w przypadku przedsiębiorstwa państwowego strategicznego nadzoru nad funkcjonowaniem tego przedsiębiorstwa z punktu widzenia właściciela reprezentowanego przez właściwego ministra. Takie możliwości daje Kodeks handlowy. Takich możliwości nie daje struktura przedsiębiorstwa charakteryzowanego trzema literami „S”, czyli: samodzielnego, samofinansującego się i samorządnego. Komercjalizacja może być potrzebna wtedy w innym celu. Natomiast to nie jest program, który miałby w ogóle zastąpić prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzecia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, ma pewien niepokojący wymiar. Chciałbym na to uczulić Wysoką Izbę. To jest kwestia zapisu, który uległ zmianie, co do sprzedaży ratalnej. Ten zapis jest niezwykle nośny i atrakcyjny politycznie, ale nie możemy patrzeć na nasze prawo, biorąc pod uwagę wyłącznie kryterium własnego podwórka. Musimy również patrzeć na to, jak to prawo jest oceniane w relacji do np. praw Wspólnot Europejskich. Ten zapis, który się tam pojawił, w jakiś sposób jest dyskryminujący - nie boję się tego powiedzieć - w stosunku do inwestorów zagranicznych, ponieważ on pewną procedurę adresuje wyłącznie do inwestorów krajowych. Stąd intencja rządu była taka, żeby pisać o inwestorach, natomiast pewne decyzje rozstrzygać na podstawie tzw. prawa dyskrecjonalnego w ramach prowadzonej polityki rządowej. Ten zapis dyskryminuje inwestorów zagranicznych w wypadku sprzedaży ratalnej i to w kontekście takim, że Polska ma podpisanych pięćdziesiąt kilka umów o ochronie wzajemnej inwestycji, a w dwudziestu paru zawarte jest przyrzeczenie, że nie będzie się traktować inwestorów na naszym terenie gorzej, niż nasi inwestorzy tam są traktowani, albo inwestorzy tych państw będą traktowani tak samo według tzw. klauzuli najwyższego uprzywilejowania. Czyli nie będą stosowane praktyki dyskryminacyjne. Przepis w tym artykule po korekcie dokonanej przez komisje grozi takim niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czwarta sprawa, na którą chciałbym zwrócić też uwagę - przepraszam za to - chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to swego rodzaju kwestia podejścia o charakterze socjalnym do prywatyzacji; jest to sprawa o niepokojąco rosnącej skali. O tym mówiłem już wcześniej. Myślę, że rząd wywiązał się tu w sposób bardzo znaczny, bo na pewno w 100%. Wywiązanie się w stosunku do paktu o przedsiębiorstwie - myślę, że też można powiedzieć o tym otwarcie i wprost - jest trudne w roku 1995, skoro konstrukcje tego paktu powstawały w roku 1992. Minęły w końcu prawie trzy lata. Mamy wiele innych doświadczeń. Nie wszystkie rozwiązania tam zaproponowane były rozwiązaniami nowoczesnymi czy pozwalającymi prowadzić prywatyzację w sposób bezkonfliktowy, lepszy. Można odnieść wrażenie, że w dużej mierze położyliśmy w tym projekcie ustawy nacisk wręcz socjalny na sprawy prywatyzacji. I to dobrze. Myślę, że trzeba szukać takich rozwiązań, dzięki którym unikniemy konfliktów w dyskusji z reprezentacjami pracowniczymi odnośnie do wyceny ich przedsiębiorstw, że część akcji (do 15%) będzie im udostępniana bezpłatnie, że to samo będzie dotyczyć rolników, rybaków. Jest pewna nadzieja, że wtedy to nie będzie przedmiotem sporu i konfliktu, nie będzie też przedmiotem pewnego protestu wobec istniejącej w Polsce inflacji. Wielu pracowników i rolników odczuło wręcz we własnej kieszeni, w jaki sposób inflacja konsumuje ich preferencje, które uzyskiwali z chwilą przekształcenia ich przedsiębiorstwa w spółkę. Ten problem za pomocą tej ustawy się znosi, jak również koryguje się; wprowadza się pewien mechanizm partycypacji. W jakim stopniu jesteśmy do niego przygotowani, to pewnie czas pokaże. Myślę natomiast, że znalazło się tam parę ważnych zapisów, również o intencji rządu, konsumujących doświadczenia dyskusji i negocjacji paktu o przedsiębiorstwie, o partycypacji w radach nadzorczych po prywatyzacji (co dzisiaj mogło być wyrazem tylko woli danego właściciela) czy uczestnictwie w zarządzie dużych spółek reprezentacji pracowniczej itd. Myślę, że główna sprawa, bardzo istotna, to próba pewnej obiektywizacji przy podejmowaniu decyzji o wyborze ścieżki prywatyzacyjnej - żeby nie kierować się tym kryterium, ile dostaniemy akcji, udziałów czy w jaki sposób możemy partycypować w prywatyzacji majątku, wybieramy tę ścieżkę, która zapewni najlepsze warunki, nie kierując się innymi kryteriami, które często, biorąc pod uwagę strategię w dłuższym czasie, mają daleko większe znaczenie. Stąd ta ustawa na wszystkich możliwych ścieżkach prywatyzacji stosuje w miarę równą preferencję.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że sukces tej ustawy to również to, że praktycznie zdecydowana większość - trudno to pewnie wyliczyć procentowo - artykułów została uwzględniona w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odnosząc się do niektórych zapytań czy wypowiedzi pani posłanki i panów posłów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście w wielu wypowiedziach było słychać pewną melodię przeszłości, a więc cały czas uporczywe wracanie do pewnych haseł typu żywiołowej prywatyzacji, prywatyzacji przeprowadzanej w sposób nieekwiwalentny, przytaczanie przykładów — to już pewna specjalność klubowa — prywatyzacji latynoamerykańskiej itd. Myślę, że wywołujemy tu pewne lęki czy zjawy z przeszłości. Nie zgadzam się, jeszcze raz to podkreślam, z wypowiedzią pana posła Ikonowicza, że dzisiejsza prywatyzacja to prywatyzacja aferowa. To jest ewidentne nadużycie. Zresztą można zaobserwować również i w mass mediach, że zarówno rząd pana premiera Pawlaka, jak i rząd pana premiera Oleksego może o tym mówić spokojnie; nie tłumaczymy się z tej prywatyzacji w takim wymiarze aferowym, jak to często bywało. Często też było to prezentowane w sposób niezasłużony — chcę tutaj oddać prawdę w wypadku zdarzeń, które miały miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast uważam, że tu padło parę takich sformułowań, które też są w pewnym stopniu niepokojące. No, myślę, że pan poseł Bartoszek troszeczkę się zapędził, bo to zła praktyka, kiedy do prawa - a ustawa jest prawem - wprowadza się decyzje, które zapadają, w bardzo wysokich niewątpliwie, gremiach partii politycznych. To chyba nie o to chodzi, żeby w ten sposób kreować prawo. Zatem tego typu motywacje, myślę, powinniśmy wycofywać, jeżeli one mają być podstawą do kreowania prawa. To zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o sformułowanie takiej tezy, że jest to ustawa konstytucyjna - to oczywiście niezwykły zaszczyt dla tej ustawy - że to jest druga co do ważności ustawa po konstytucji, to myślę, że jednocześnie tego typu sformułowanie jest dyshonorem dla ordynacji wyborczej. Sądzę, że jeżeli spojrzymy naprawdę na naszą gospodarkę, to wymiar bardziej konstytucyjny mają ustawy typu: Prawo budżetowe, ustawy podatkowe czy ordynacja podatkowa. Niewątpliwie ta ustawa mieści się w pewnej grupie ustaw o charakterze bardzo znaczącym, natomiast nie zasługuje jeszcze na pozycję nr 2, tuż po konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Borowik pozwolił sobie na swoistą polityczną licytację, używając paru takich ciekawych, interesujących sformułowań, że to jest ustawa, będąca wrotami do komercjalizacji. Panie pośle, obecna ustawa ma takie same mechanizmy, tam też są te wrota. Pan, widzę, nie chce się wyleczyć z tej podejrzliwości, którą pan prezentował w Komisji Nadzwyczajnej. Gdyby rząd miał takie intencje, to pewno by skorzystał z tych mechanizmów, które ma dzisiaj - umożliwia to chociażby art. 6 - nie obawiałbym się też tego zarzutu, że to się dzieje bez zgody pracowników, bo niedawno, tydzień temu, odpowiadałem na pytanie, z którego wynikało, że właściwie prywatyzacja jest niemożliwa, bo mimo wcześniej wyrażonej zgody związki zawodowe sobie tego nie życzą. Co z takiego prawa, że można przedsiębiorstwo przekształcić w spółkę, kiedy to doprowadzi do konfliktu? Nikt rozsądny nie będzie tego czynił. W projekcie ustawy wpisano mechanizm, który powoduje przede wszystkim, że w każdym przypadku wypowiada się reprezentacja pracownicza. Ten projekt ustawy, panie pośle, został tak przez rząd skonstruowany, że nie grozi w żaden sposób jakimś rozstrojem systemu gospodarczego, nawet w wypadku nieprzeprowadzenia reformy centrum gospodarczego. Oczywiście, był omawiany taki przypadek i takim czynnikiem konsolidującym czy koordynującym proces dysponowania własnością państwową w ramach przekształceń własnościowych jest minister przekształceń własnościowych. Ustawa została więc tak skonstruowana - już o tym dyskutowała komisja - że pozwala przy jej wprowadzeniu przeprowadzić również operację utworzenia skarbu państwa. Byłoby to utrudnione - bo nie można powiedzieć, że niemożliwe - gdybyśmy wskutek tej ustawy wykreowali na przykład 69 skarbów państwa. Takiego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W dużej części swojego wystąpienia rozważał pan problem, czy prywatyzacja to proces ekonomiczny, socjalny czy polityczny. Jeżeli pan mnie o to pyta, opowiadam się za procesem ekonomicznym. Natomiast mapa nie jest ani negatywna, ani pozytywna. Nie można tego tak określić, bo nie znamy decyzji, możemy mówić o intencjach. Znam intencje, w pewnych przypadkach domyślam się, że nastawienie niektórych przedsiębiorstw czy niektórych sektorów służy zablokowaniu dalszych przekształceń prywatyzacji. Ale przez cały czas poruszamy się, panie pośle, w świecie intencji, mapa jest po prostu mapą. Trudno definiować, czy ona jest negatywna, czy pozytywna, to się po prostu okaże i to będzie w gestii Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Eysymontt postawił parę pytań. Chyba zakradło się tu jedno nieporozumienie. Komisja przywróciła tryb notarialny, więc ten zarzut jest niesłuszny. To pewnie nie zmieni stanowiska koła, które reprezentuje pan poseł Eysymontt, procedura notarialna została jednak utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy to jest krok wstecz, uniemożliwiający, na przykład, uwłaszczenie? Najpierw trzeba zdefiniować, co rozumiemy przez uwłaszczenie. Jeżeli ma ono oznaczać udostępnianie majątku, a wyrazem tego majątku będzie papier wartościowy, a uosobieniem przedsiębiorstwa państwowego ma być spółka akcyjna to, czy pan poseł Eysymontt chce, czy nie, będzie musiał robić też komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tę komercjalizację będzie musiał zrobić również pan przewodniczący Krzaklewski, jeżeli będzie chciał przeprowadzić operację, którą zaprojektował w szkicu na temat społecznego uwłaszczenia — przeprowadzić podział akcji przedsiębiorstw, banków itd. — inaczej się tego zrobić po prostu nie da. Trzeba wejść w reżim Kodeksu handlowego. Przy czym tam zbudowano gigantyczną strukturę drugiej administracji gospodarczej opartej na strukturze wojewódzkich komisji alokacyjnych czy uwłaszczeniowych. Nieprawdopodobna struktura, wręcz takie, swego rodzaju, biurokratyczne przeregulowanie. Jeżeli chodzi o proces przekształceń, jest on nie do przeprowadzenia — zapoznałem się z projektem Komisji Krajowej — bez dokonania komercjalizacji. W związku z tym pytanie, które ma być stawiane w referendach prowadzonych w przedsiębiorstwach, jest pytaniem fałszywym, ponieważ nie da się wprowadzić pomysłu Komisji Krajowej „Solidarności” bez komercjalizacji. Trudno więc pytać pracowników, czy tego chcą, bo albo to jest pytanie przeciwko sobie, albo w ogóle wynika z niezrozumienia istoty projektu, który się dzisiaj lansuje.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Kaczmarek pytał o parę spraw.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiedzialność za zarządzanie. Jeżeli przekształcamy coś z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, to wszystkie normy, wynikające z odpowiedzialności za zarządzanie, są zawarte w Kodeksie handlowym i tego nie zamierzamy zmieniać. Natomiast można wprowadzić zapis, że oczekuje się, iż zarządy będą to sprawowały lepiej niż poprzednicy, że obecnie działające rady nadzorcze będą uczciwsze niż poprzednie, tylko to jest zapis czysto instrukcyjny, deklaratywny. Mechanizmy odpowiedzialności za zarządzanie, panie pośle, nie są zawarte w tej ustawie. To jest zawarte w Kodeksie handlowym. Tutaj nie było potrzeby czegokolwiek w tej kwestii umieszczać.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zarzut, że pierwszy dyrektor, pierwszy prezes... To eliminuje konflikt w fazie przejścia. Natomiast kompetencja rady nadzorczej jest kompetencją rady nadzorczej. Jeżeli rada nadzorcza tego nie czyni, to zawsze może interweniować walne zgromadzenie, ale taka praktyka jest swego rodzaju nadużyciem. Walne zgromadzenie, widząc pewną niezborność w zachowaniu rady nadzorczej, może radę nadzorczą zmienić, natomiast rzadko się zdarza, żeby kompetencją walnego zgromadzenia było ustanawianie zarządu. Są takie przypadki, Kodeks handlowy to dopuszcza. Tak więc to też jest niepotrzebne wywoływanie jakiegoś stanu alarmistycznego czy lękowego, gdy się mówi, że tutaj nie nastąpią żadne zmiany. Ten mechanizm został zapisany po to, by transformacja, jeśli ma następować, była przeprowadzana w sposób bezkonfliktowy.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wpływ rozdawnictwa na rynek. Sprawa Kwidzynia jest złym przykładem. Nie wiem, o który rynek panu konkretnie chodzi. Jeśli o rynek konsumpcyjny, to niewątpliwie wpływ rozdawnictwa jest taki, że pracownicy pewnie udziały swoje sprzedali, potraktowali je może jako gorący pieniądz; to stało się prawdopodobnie elementem jakiegoś ożywienia w handlu, bo pewnie te pieniądze w coś zainwestowano.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z naszych doświadczeń wynika, że bezpłatne rozdawnictwo obniża cenę przynajmniej tych papierów, które są notowane na rynku publicznym, na giełdzie. Dlatego jeśli wprowadzamy formułę bezpłatnego udostępniania akcji aż do 15%, to, panie pośle, wpisaliśmy tam mechanizmy blokujące tego typu zjawiska, jak gdyby „przywiązując” te akcje na dwa lata w wypadku pracowników, a na trzy lata w wypadku zarządów.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie, ile akcji zostało w rękach pracowniczych, to chcę powiedzieć, zgodnie z moim stanem wiedzy, że chyba jednak niewiele. Są przypadki, gdy pracownicy w większości się pozbyli akcji; inwestor od nich je wykupił. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, kiedy inwestor oświadcza, że dzisiaj jest czas inwestowania, a czas konsumpcji będzie za lat kilka. Bo jaką korzyść może mieć pracownik z posiadania akcji i udziałów? Albo jest to dla niego określona wartość, której może używać hasłowo jako na przykład zastaw pod pozyskanie innych zasobów finansowych - bo te akcje można pewnie zastawić (statuty to różnie regulują) i np. wziąć pod nie kredyt. Pracownik może liczyć na dywidendę. Może też wziąć udział w walnym zgromadzeniu. Jeżeli jednak obecnie większość polskich firm jest w czasie inwestowania, to trudno liczyć, żeby wypłacały dywidendę. I to już jest wybór właściciela akcji, czy chce czekać, czy po prostu - bardzo nie chciałbym tu używać swego rodzaju kolokwializmów - ale można powiedzieć: niezbyt ciężko przyszło, toteż i łatwo odchodzi. Czyli po prostu pracownik akcje zbywa.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zadbaliśmy o pewną próbę weryfikacji w życiu tego, czy prawdziwy jest motyw, że chcemy być współwłaścicielami tych przedsiębiorstw. Stąd ta norma ograniczenia przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kwestia, jakim cieszę się szacunkiem czy też jakie koledzy z Unii Wolności mają poglądy na temat mojej osoby. Wie pan, pewnie różne. Z tego, że mamy te same nazwiska, jeszcze nie wynika, panie pośle, że mamy te same poglądy. Tak mógłbym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I pytania, niezwykle specjalistyczne, które zadał pan poseł Adamski, dotyczące wyboru władz, jeśli chodzi o reprezentację pracowniczą. Oczywiście zawsze chcieliśmy to tak skonstruować, aby reprezentacja pracowników była autentyczna. Natomiast wydaje mi się, panie pośle, że nie da się zastosować formuły generalnej, która będzie zamieszczona w ustawie — ze względu na specyfikę każdego przedsiębiorstwa. Są przedsiębiorstwa wielozakładowe, liczące, jak mówił pan poseł Zbrzyzny... „Polska Miedź” obecnie w trzonie podstawowym to bodajże 29 tys. ludzi, a w sumie to jeszcze parę tysięcy więcej (trzeba doliczyć 12 spółek zaplecza i Dolnośląską Spółkę Inwestycyjną). To będzie pewnie 40 tys. ludzi. Zatem procedura wyboru pracowników do tego głównego organu nadzorującego, jakim jest rada nadzorcza, musi uwzględniać specyfikę tego wielozakładowego przedsiębiorstwa — być może, panie pośle, również z procedurą wyborów pośrednich. Ale musi to być formuła zapisana w statucie spółki i w efekcie zatwierdzona przez walne zgromadzenie. Regulacja generalna w tej kwestii, precyzyjna, jest raczej niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I było jeszcze pytanie: Co w tej fazie przejścia? W tej fazie przejścia nowo tworzone spółki działałyby na mocy tej ustawy, jeśli zostanie uchwalona. Natomiast w przypadku spółek z przeszłości, to przepis przejściowy mówi o tym, że w ciągu roku spółki muszą dostosować swoje wewnętrzne przepisy, czyli statut spółki, do przepisów obowiązujących obecnie w ustawie. Po dokonaniu tych zmian w statutach powstanie obowiązek dokonania wyboru już w nowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani marszałek, nie wiem, czy mi się udało wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które się pojawiły w debacie. Tym razem debata nie była akurat nerwowa - myślę, że więcej emocji było w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej. Prosiłbym Wysoką Izbę o potraktowanie wniosków mniejszości chociażby w taki sposób, żeby nie zburzyć pewnej logiki zaprezentowanej w projekcie rządowym i żeby uchwalić akt prawny, który pozwoli realizować proces prywatyzacji. Chciałbym powiedzieć o jednym, co może niektórym wydać się dziwne. W fazie startu, kiedy rozpoczynano polską transformację, wiele decyzji trzeba było podejmować szybko, natychmiast. Takie były po prostu warunki. Dzisiaj jednak to rozwiązanie, które dla niektórych jest być może obrazoburcze, związane z procesem uruchamiania prywatyzacji, tzn. że w celu prywatyzacji przekształcamy przedsiębiorstwo w spółkę za zgodą Rady Ministrów - i czyni to minister przekształceń własnościowych - jest to rozwiązanie racjonalne, rozsądne, spotykane zresztą wielokrotnie. Jest to dosyć nienormalna sytuacja - przyznaję to - że Rada Ministrów dowiaduje się, iż właśnie dokonano prywatyzacji jakiegoś przedsiębiorstwa. To musi być efekt spójnej polityki rządu. Rozwiązanie, które zostało zaprezentowane, jest rozwiązaniem słusznym i celowym; i myślę, że powinniśmy to zrobić. Tak samo dotyczy to mechanizmu związanego z komercjalizacją przedsiębiorstw, które nie będą prywatyzowane. Proszę pamiętać, że jeżeli coś by się zmieniło i miałyby one być przedmiotem prywatyzacji, znowu jest tam zapis mówiący o procedurze przekazania tych przedsiębiorstw ministrowi przekształceń własnościowych w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeszcze raz chciałem na koniec o tym powiedzieć - burza w szklance wody, jeżeli chodzi o kwestie komercjalizacji. Być może to błąd, że nazwa zawiera to słowo, a projekt ustawy próbował uporządkować dotychczasowe praktyki w taki sposób, żeby nie zrobić w przyszłości błędu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Manicki, poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, tylko o dwóch kwestiach. Jeśli chodzi o sprawę podniesioną przez pana posła Adamskiego, czyli o wybór przez pracowników członków rad nadzorczych, to muszę powiedzieć, że w toku prac komisji nie budził żadnych wątpliwości zapis mówiący o tym, iż jeżeli pracownicy wybierają członków rad nadzorczych, to chodzi o wybory bezpośrednie; że pracownicy nie wybierają swoich przedstawicieli, którzy to z kolei wybierają członków rad nadzorczych, tylko że pracownicy bezpośrednio wybierają członków rad nadzorczych. Zresztą praktyka generalnie, muszę powiedzieć, potwierdza takie działanie. Osobiście do momentu, w którym pan poseł Adamski poinformował mnie, że taka sytuacja miała miejsce w jednym z przedsiębiorstw, nie zetknąłem się z sytuacją, w której wybory nie miałyby charakteru bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym również odnieść się do sprawy, którą podniósł tutaj pan poseł Zbrzyzny. Mam w ręce dokument „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń”. Nie będę go czytał, ale zwrócę uwagę na to, że w żadnym razie, znając ten dokument — a znam go bardzo dobrze, bo pod tym dokumentem widnieje również mój podpis — nie można powiedzieć, że czy rząd, przesyłając swój projekt do Sejmu, czy komisja w opracowanym projekcie złamały zasadę określoną w pakcie, odnoszącą się do udziału pracowników w podejmowaniu decyzji o przekształceniu w spółkę przedsiębiorstwa państwowego. Wyraźnie z tego dokumentu wynika, że czynnością, która musi być dokonana, jest zasięgnięcie opinii rady pracowniczej przedsiębiorstwa państwowego. Podjęcie takiej decyzji bez zgody rady pracowniczej bądź ogólnego zebrania pracowników — tego w pakcie, w części dotyczącej uzgodnień paktowych nie ma. Kłamstwem jest twierdzenie, że projekt ustawy nie odpowiada w tej części rozwiązaniom paktu. Muszę również powiedzieć, że tę sprawę regulował projekt zawarty w druku — nie pamiętam dokładnie numeru, ale około tysięcznym — z poprzedniej kadencji Sejmu, skierowany do Sejmu przez rząd premier Suchockiej. Te zapisy, które były w tamtym druku, merytorycznie są w pełni zbieżne z tymi zapisami, które przekazał parlamentowi rząd, i z tymi zapisami, które znalazły się w komisyjnym projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tym projekcie, który na niedawnym posiedzeniu Komisji Trójstronnej uzyskał pełną aprobatę „Solidarności”. Również nie mogę podzielić w żadnym wypadku poglądu na temat tzw. mniejszościowego udziału pracowników w zarządzaniu. Owszem, on jest rzeczywiście mniejszościowy. Tylko przypomnę, że w pakcie uzgodniono, iż ten udział w spółkach skarbu państwa będzie wynosił w przypadku jednoosobowych spółek skarbu państwa 1/3, natomiast z komisji wychodzi projekt, w którym jest zapis, że 4/5, czyli więcej. Po prywatyzacji miał być jeden przedstawiciel w radach nadzorczych do 10 osób, dwóch — od 11 do 15 osób, trzech — powyżej 16 osób. Z komisji wychodzi projekt, w którym jest powiedziane, że ma być dwóch przedstawicieli w radach nadzorczych do 10 osób, czterech w radach nadzorczych od 11 osób wzwyż. To jest też więcej. W pakcie było zapisane: członek zarządu jest wybierany w spółkach, w których zatrudnienie przekracza 2,5 tys. pracowników, z komisji wychodzi projekt, w którym mówi się o 500 pracownikach. Podobnie można by było mówić na temat innych uzgodnień paktowych. W żadnym przypadku nie można obronić tezy, że projekt ustawy, który przyjmujemy, jest sprzeczny z paktem o przedsiębiorstwie. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełMaciejManicki">Na koniec pragnę gorąco podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w tej dyskusji, również przedstawicielom Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, dołączając zaległe podziękowania za rzeczywiście ciężką pracę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 547 i 1074);</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 548 i 1075);</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3) o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 549 i 1076);</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">4) o poselskim projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 603 i 1077).</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie - bardzo proszę pana ministra Borowskiego, żeby zechciał nie przeszkadzać - o 4 projektach ustaw dotyczących problematyki wyznaniowej, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1074),</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1075),</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1076),</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— poselskim projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1077).</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sprawozdanie pozwolę sobie rozpocząć od próby odpowiedzi na często stawiane pytanie, czy potrzeba tyle oddzielnych „ustaw kościelnych”. Przede wszystkim na podstawie znajomości trwających prac legislacyjnych chciałabym poinformować, że poza przedstawionymi dzisiaj ustawami można w roku bieżącym i przyszłym spodziewać się jeszcze — lub, jeśli ktoś woli, tylko — 4 dalszych projektów ustaw, o których wspomnę później.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wyraża się czasami obawę, że trzeba będzie przyjąć ponad sto ustaw - dla każdego z legalnie działających obecnie w Polsce związków wyznaniowych. Jest to obawa, moim zdaniem, bezpodstawna. Trzeba wyjaśnić, że ponad sto związków wyznaniowych to nie ponad sto różnych religii. Niektóre zbory nie chcą mieć nad sobą żadnej nadrzędnej struktury i rejestrują się samodzielnie, choć zarejestrowane są oddzielnie inne zbory tego samego wyznania w innych miejscowościach. Dla niemal wszystkich wyznań, które zarejestrowały się na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, obecna sytuacja jest całkowicie zadowalająca. Nie mają one nieruchomości, zbierają się najczęściej w mieszkaniach prywatnych, mają prostą strukturę organizacyjną. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zapewnia im zarówno równouprawnienie z innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej, jak i obszerny katalog różnych szczegółowych uprawnień. Jak dotychczas, poza specyficznym przypadkiem związku gmin wyznaniowych żydowskich, o którym jeszcze wspomnę, jeśli chodzi o zarejestrowane związki wyznaniowe zgłoszono obecnie do laski marszałkowskiej projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego, który liczy ok. 15 tys. wyznawców, co stanowi w warunkach polskich dosyć poważną liczbę. Zawsze możliwe wnioski o regulację ustawową ze strony związków wyznaniowych mało liczebnych, istniejących bardzo krótko, nieraz nie mających szans na dłuższe trwanie, mogą być skutecznie oddalane przez odpowiedni organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Głosi się niekiedy celowość wydania jednej, wspólnej dla wszystkich kościołów i związków wyznaniowych ustawy. Poniekąd jest nią wspomniana ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która w art. 18 ust. 2 postanawia, że jej przepisy w braku regulacji w ustawach dotyczących poszczególnych kościołów mają zastosowanie również do tychże kościołów. Jednak napisanie ustawy regulującej w całości wszystkie sprawy wszystkich związków wyznaniowych prowadzi nieuchronnie, jak wskazują doświadczenia kilku krajów, do konieczności wydawania szczegółowych przepisów wykonawczych dotyczących każdego kościoła z osobna i obniża się tylko ranga aktu legislacyjnego. Ponadto jeszcze z okresu zaborów istnieje wieloletnia tradycja regulowania w Polsce sytuacji prawnej poszczególnych większych związków wyznaniowych oddzielnymi ustawami, a z tradycją, szczególnie jeśli chodzi o sprawy wyznaniowe, niełatwo jest przecież walczyć.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W okresie międzywojennym podstawą do wydawania oddzielnych ustaw dotyczących większych kościołów i związków wyznaniowych był przepis art. 115 konstytucji z dnia 17 marca 1921 r., który w odróżnieniu od konkordatowej regulacji stosunku państwa do kościoła katolickiego przewidywał, że stosunek państwa do kościołów mniejszości religijnych i innych prawnie uznanych związków religijnych będzie ustalany w drodze ustawowej po porozumieniu się z ich prawnymi reprezentacjami. Takie ustawy zostały wydane wówczas odnośnie do 6 kościołów i innych związków wyznaniowych. Chodziło tutaj o ustawy dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego,</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, nie posiadającego hierarchii duchownej,</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">— gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pierwsze dwa z wymienionych kościołów doczekały się już nowej regulacji prawnej w ostatnich latach. Odnośnie do trzech następnych związków wyznaniowych, skupiających muzułmanów, karaimów i staroobrzędowców, obowiązują nadal przepisy międzywojenne. Te związki, w wyniku zmiany granic państwa polskiego, są dziś znacznie mniejsze liczebnie niż w okresie międzywojennym i jak na razie nie występują z wnioskami o nową regulację ustawową. Natomiast po zagładzie Żydów polskich przedwojenne przepisy dostosowane do związku liczącego 3 miliony wyznawców nie były już stosowane. Obecnie przygotowana jest nowa ustawa dotycząca gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Trzy kościoły uzyskały w 1947 r. rozciągnięcie na cały teren państwa ustawowego uznania udzielonego im jeszcze przez władze zaborcze. Były to: Kościół Ewangelicko-Reformowany, który doczekał się w 1994 r. nowej regulacji prawnej, kościół mariawitów, a ściśle dwa kościoły mariawitów, oraz Kościół Starokatolicki, który w roku 1947 skurczył się do kilkunastoosobowej parafii, a w 1964 r. przestał istnieć.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jak już wspomniałam, poza obecnie rozpatrywanymi czterema projektami ustaw można spodziewać się dalszych czterech, dotyczących obu kościołów mariawitów, związku gmin wyznaniowych żydowskich i Kościoła Zielonoświątkowego.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W 1945 r. został, jako jedyny po II wojnie światowej, ustawowo uznany Kościół Metodystyczny, który obecnie używa nazwy Kościół Ewangelicko-Metodystyczny. Jego sytuację regulować ma jeden z omawianych dziś projektów ustaw, gdyż dekret z 1945 r. był lakoniczny, m.in. nie regulował spraw majątkowych tego kościoła. Były one skomplikowane, gdyż w okresie międzywojennym metodyści, podobnie jak baptyści, nie mieli uregulowanej ustawowo sytuacji prawnej, a byli zorganizowani według kryterium narodowościowego w różnych formach organizacyjnych. Dekret z 1945 r. jest dziś już przestarzały.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pozostałe trzy omawiane dziś projekty ustaw o stosunku państwa do: Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego są spełnieniem zapowiedzi ministra administracji publicznej, który w 1947 r. uznał je administracyjnie „do czasu uznania ustawowego”. Dziś mamy więc zadecydować o realizacji obietnicy sprzed 48 lat.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jest rzeczą ważną, aby przyjąć zarówno trzy rządowe projekty ustaw, jak i poselski projekt ustawy dotyczący Kościoła Polskokatolickiego. Pozwoli to całkowicie wyeliminować z polskiego systemu prawa wyznaniowego pojęcie „kościół uznany administracyjnie”. Nie ma bowiem innych związków wyznaniowych o takiej dotychczasowej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy dotyczący Kościoła Polskokatolickiego nie został zgłoszony przez rząd, a nawet w czasie pierwszego czytania w Sejmie projektu poselskiego przedstawiciel rządu zgłosił w tej sprawie zastrzeżenie, motywując to upływem kadencji władz tego kościoła. Jednak w bieżącym tygodniu, 27 czerwca 1995 r. odbył się synod ogólnopolski, będący najwyższą władzą kościoła, i wybrał jego władze oraz uchwalił nowe prawo wewnętrzne, skorelowane z projektem rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Mam nadzieję, że w tej sytuacji przedstawiciel rządu zabierający dziś głos uzna poprzednie zastrzeżenia wobec tego projektu ustawy za nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie cztery projekty ustaw powstały w wyniku prac zespołów redakcyjnych państwowo-kościelnych. Mimo to przy daleko idącej zbieżności merytorycznej ich treści, na ile pozwalała specyfika poszczególnych kościołów, różniły się one dość poważnie w układzie formalnym, wykazując nieuzasadnione różnice w kolejności omawiania poszczególnych problemów lub w użytym słownictwie. W toku prac podkomisji powołanej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą takie nieuzasadnione różnice zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę tutaj podkreślić, że praca była bardzo trudna. Chciałabym dziś szczególnie serdecznie podziękować posłowi z Unii Wolności Tadeuszowi Zielińskiemu oraz pracownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a zarazem zaapelować do Urzędu Rady Ministrów, by przygotowywane obecnie dalsze projekty ustaw dostosować pod względem redakcyjnym do omawianych dziś projektów. Chciałabym jednak podkreślić, że ujednolicenie tekstów projektów ustaw może być jedynie częściowe, ze względu na specyfikę każdego kościoła, która przeszkadza w przygotowaniu jednej, zbiorczej ustawy wyznaniowej. Taką specyfiką w przypadku dzisiaj przedstawionych ustaw jest na przykład święcenie soboty przez adwentystów dnia siódmego lub istnienie szkoły języka angielskiego w przypadku Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Każdy z kościołów ma swoją specyfikę przy regulowaniu spraw własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym teraz zwięźle przedstawić kościoły, których dotyczą projekty ustaw. Niech mi wybaczą obecni dziś przedstawiciele kościołów, że będą to bardzo syntetyczne wizerunki. Ponadto państwo z natury rzeczy interesuje się nie tyle zasadami wiary głoszonymi przez kościoły, lecz stroną organizacyjną kościołów, zwłaszcza zaś takimi problemami, jak osobowość prawna czy ich organy, co ma znaczenie dla obrotu cywilnego, w którym te kościoły uczestniczą, np. budując obiekty sakralne lub wynajmując lokale.</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Ewangelicko-Metodystyczny powstał w połowie XVIII w. w Anglii, lecz rozwinął się w końcu tego wieku w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Wyrósł on z kościoła anglikańskiego, przyjmując jednak także pewne tradycje wyznań protestanckich. Uznaje chrzest dzieci lub dorosłych oraz komunię pod dwiema postaciami. W Polsce metodyści rozpoczęli działalność w XIX w. Tuż po drugiej wojnie światowej kościół ten rozwinął szeroką działalność charytatywną. W Polsce liczy on ponad 3 tys. wyznawców skupionych w 42 zborach na terenie 23 województw, mając 41 duchownych i 51 obiektów sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Chrześcijan Baptystów powstał w Anglii pod koniec XVI w. i rozwinął się przede wszystkim na kontynencie północnoamerykańskim już w pierwszej połowie XVII w. Jego cechą charakterystyczną jest chrzest dorosłych. Baptyści uznają też Wieczerzę Pańską i wierzą w ponowne przyjście Jezusa Chrystusa na ziemię. Na świecie żyje ok. 34 mln baptystów. W Polsce działają od 1858 r., licząc obecnie ponad 5 tys. wyznawców w 95 zborach na terenie 32 województw, mają 67 duchownych i tyleż obiektów sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Adwentystów Dnia Siódmego powstał w połowie XIX w. w Stanach Zjednoczonych. Jego nazwa nawiązuje do oczekiwania na ponowne przyjście Jezusa Chrystusa na ziemię oraz do święcenia soboty. Adwentyści uznają chrzest dorosłych, Wieczerzę Pańską pod dwiema postaciami i umywanie nóg jako akt pokory. Adwentystów cechuje rygoryzm moralny wyrażający się w niejedzeniu wieprzowiny, nieużywaniu tytoniu, alkoholu i, oczywiście, narkotyków oraz karaniu za zdradę małżeńską usuwaniem z kościoła. W Polsce działają od 1898 r., liczą obecnie prawie 9 tys. wyznawców w 135 zborach na terenie 30 województw. Mają 91 duchownych oraz 111 obiektów sakralnych. Adwentyści prowadzą szeroką, wykraczającą poza ramy kościoła, działalność antynikotynową i antyalkoholową oraz działają na rzecz promocji zdrowej żywności, współdziałając z organizacjami świeckimi. Zainicjowali również powstanie Polskiego Stowarzyszenia Wolności Religijnej.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku wśród Polonii w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej narastało niezadowolenie na tle dominacji kleru pochodzenia niemieckiego i irlandzkiego w parafiach rzymskokatolickich. Po bezskutecznym przedstawieniu odpowiednich dezyderatów w Watykanie doszło w 1888 r. do oderwania się od Kościoła Rzymskokatolickiego, a w 1904 r. do utworzenia Polskiego Narodowego Kościoła Katolickiego. Zachowując większość zasad wiary rzymskokatolickiej, kościół ten odrzucił prymat papieża i dogmat o jego nieomylności, wprowadził język polski do liturgii i wybór duchownych przez wiernych. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, Polski Narodowy Kościół Katolicki rozpoczął działalność w naszym kraju. Jego starania o uznanie prawne nie przyniosły jednak do 1939 r. skutku, a kościół i jego duchowni byli represjonowani. W 1952 r. kościół, pod naciskiem władz państwowych, zerwał zależność od Polskiego Narodowego Kościoła Katolickiego w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, przybierając nazwę Kościoła Polskokatolickiego. Liczy on ponad 52 tys. wiernych w 86 parafiach na terenie 20 województw, ma 110 duchownych i 87 obiektów sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Do pełnego obrazu sytuacji muszę dodać, że mimo iż wszystkie 4 kościoły zostały zalegalizowane w latach 1945–1947, to jednak w latach następnych, ze względu na swe powiązania z kościołami w Stanach Zjednoczonych, były poddawane różnym ograniczeniom. Uniemożliwiona została działalność legalnych władz kościołów: adwentystów i metodystów. Biskup polskokatolicki Józef Padewski został w 1951 r. aresztowany i zmarł w więzieniu. Był to jedyny biskup chrześcijański, który poniósł taką śmierć w okresie stalinizmu w Polsce. Jeden z wybitnych duchownych tego kościoła Edward Narbutt-Narbuttowicz został skazany na śmierć, jednakże po 1956 r. został zrehabilitowany.</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 21 czerwca jednomyślnie przyjęły wszystkie 4 projekty ustaw i wystąpiły o uchwalenie ich przez Sejm. Przystępując do szczegółowego omówienia przepisów zawartych w 4 projektach ustaw, chciałabym wskazać, iż wiele z nich nie różni się merytorycznie od przepisów zawartych w 4 uchwalonych w latach 1989–1994 ustawach o stosunku państwa do kościoła katolickiego, kościoła prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Art. 1 ust. 1 wszystkich 4 projektów ustaw stwierdza, że państwo i kościół są we wzajemnych stosunkach autonomiczne, niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej i wspólnego dobra. Formuła ta powtarza, aczkolwiek niedosłownie, myśl wyrażoną w art. 1 nie ratyfikowanego konkordatu z dnia 28 lipca 1993 r. Jest ona także zbieżna z formułą zawartą w art. 16 ust. 3 przyjętego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego projektu konstytucji brzmiącą: „Stosunki między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania wzajemnej autonomii i niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”.</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Za przyjętym większością głosów przez połączone komisje przepisem art. 1 ust. 1 wypowiedzieli się przede wszystkim zwolennicy ratyfikacji konkordatu. Jest on wyrazem obawy kościołów przed naruszeniem ich równouprawnienia w porównaniu z kościołem katolickim.</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Do wszystkich czterech ustaw zgłoszony został wniosek mniejszości sprowadzający się do skreślenia cytowanego wyżej ust. 1 w art 1. Wniosek mniejszości uzasadniony jest następująco: Skreślając ten przepis, Sejm nie przesądzi w żaden sposób o ratyfikacji konkordatu, podczas gdy przyjęcie tego przepisu w pewnym stopniu antycypuje jego ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Gdyby nastąpiła ratyfikacja konkordatu, można by odpowiednio znowelizować omawiane dziś projekty ustaw. Jeśli zaś w przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przyjęta zostanie odczytana przeze mnie formuła projektu konstytucji, to będzie ona dotyczyła także czterech omawianych dzisiaj kościołów bez potrzeby nowelizacji tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dalsze nie budzące kontrowersji przepisy art. 1 wszystkich czterech ustaw wyrażają trzy myśli:</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">1. Ustawa określa stosunek państwa do danego kościoła oraz jego sytuację prawną i majątkową. Taka definicja przedmiotu ustawy stanowi powtórzenie myśli zawartej w art. 82 ust. 2 zdanie drugie nadal obowiązujących przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">2. W sprawach odnoszących się do kościoła, nie uregulowanych w ustawie, stosuje się powszechnie obowiązujące przepisy prawa. Odesłanie może, chociaż sporadycznie, dotyczyć wszelkich ustaw, ale najczęściej odnosić się ono będzie do wspomnianej ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">3. Zmiana danej ustawy wymaga uprzedniej opinii władz kościelnych (ust. 3). W ten sposób zachowana będzie zasada: „Nic o nas bez nas”, ale bez podważenia wyłącznego uprawnienia ustawodawczego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 2 wszystkich projektów dotyczy spraw międzynarodowych kościołów i ich powiązań ekumenicznych. Kościół adwentystów uważa się za część kościoła ogólnoświatowego swego wyznania, natomiast zgodnie z tradycją adwentystyczną nie przewiduje przynależności do organizacji międzywyznaniowych. Kościół metodystyczny wchodzi w skład ogólnoświatowych struktur swego wyznania, Konferencji Generalnej i Centralnej Zjednoczonego Kościoła Metodystycznego, mających charakter uchwałodawczy, tudzież jest członkiem Światowej Rady Metodystycznej, będącej formą pośrednią między stowarzyszeniem kościołów krajowych a centralą światową. Jako jedyny przewidział on możliwość działalności wśród współwyznawców narodowości polskiej zamieszkałej za granicą. Ustawa polskokatolicka mówi o jedności wiary i moralności z Polskim Narodowym Kościołem Katolickim w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, bez powiązań organizacyjnych. Kościół Polskokatolicki należy do Unii Utrechckiej Kościołów Starokatolickich. Do Polskiej Rady Ekumenicznej należą kościoły: baptystów, metodystów i polskokatolicki. Do Światowej Rady Kościołów i Europejskiej Konferencji Kościołów należą kościoły: metodystów i polskokatolicki. Kościół baptystów nie zaproponował, by włączyć do jego ustawy prawo przynależności do organizacji międzywyznaniowych i międzynarodowych, chociaż do nich należy. Prawo takie przysługuje mu jednak na podstawie art. 19 ust. 1 pkt 17 i 18 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Kościoły: baptystów i polskokatolicki zapisały w projektach swoich ustaw niezależność od władz zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Generalnie jednak pominięcie jakiegoś problemu w projekcie jednej z ustaw lub odwrotnie - wyraźne napisanie o nim jest jedynie przejawem tego, że określony kościół przykłada do danego problemu dużą lub małą wagę. Nie trzeba tych różnic przeceniać. W miarę możliwości, zwłaszcza w toku wspomnianego wyżej ujednolicania przepisów, znacznie zmniejszono liczbę takich różnic między projektami. Nie należało jednak do zadań powołanej przez obie komisje podkomisji, która wraz z przedstawicielami kościołów pracowała nad tekstami projektów, namawianie do pomijania lub dopisywania problemów, jeżeli zainteresowane kościoły nie widziały potrzeby takich zmian. Dlatego tylko sumarycznie, bez komentarzy, wymieniam problemy omówione lub pominięte w niektórych projektach. Chodzi tutaj o prawo do wydawania publikacji, wolność kultu, prowadzenie bibliotek, archiwów i muzeów.</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z istnieniem w okresie międzywojennym odmiennych narodowościowo związków wyznaniowych baptystycznych i metodystycznych w Polsce odpowiednie ustawy mówią, że oba te kościoły są następcami prawnymi wspomnianych związków.</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo różnie, zależnie od tradycji danego kościoła, regulowany jest status prawny jego jednostek. Najprostsza jest struktura organizacyjna kościoła metodystycznego, w którym osobowość prawną ma tylko kościół jako całość oraz parafie. Kościół adwentystów nie przewiduje osobowości prawnej zborów, dlatego też nie ma obowiązku zawiadamiania administracji państwowej o ich tworzeniu i znoszeniu oraz zmianie ich obsady personalnej. Natomiast ma on cztery wydzielone organizacje i instytucje posiadające osobowość prawną. Projekty ustaw przewidują osobowość prawną seminariów duchownych, poza kościołem metodystycznym, który nie przewidział dla swojego seminarium takiej osobowości. Trzy kościoły mają okręgi lub diecezje posiadające osobowość prawną. We wszystkich wypadkach projekty ustaw nie wprowadzają zmian w porównaniu ze stanem obecnym. Wymienione w projektach osoby prawne były nimi na podstawie dotychczasowych statutów lub praw wewnętrznych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-279.42" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dalsze przepisy z tego zakresu, dotyczące uzyskiwania osobowości prawnej przez inne instytucje, tworzenia nowych jednostek organizacyjnych, braku odpowiedzialności majątkowej osób prawnych za zobowiązania innej osoby prawnej, instytucji działających w obrębie osób prawnych oraz zmian nazw osób prawnych są identyczne z ustawami wcześniej uchwalonymi. Dotyczy to również przepisów o formach kultu publicznego, z tym, że ustawa adwentystyczna mówi też o braku obowiązku zgłaszania organom administracyjnym obrzędu chrztów odbywających się przy otwartych akwenach. Ustawa ta w art. 11 omawia prawo wiernych tego kościoła do zwolnienia od pracy lub nauki w soboty. Kościoły baptystów i metodystów przewidują możliwość zwolnienia swych wyznawców od pracy lub nauki na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania w Wielki Piątek i w dzień Wniebowstąpienia Chrystusa Pana, nie będące dniami ustawowo wolnymi od pracy. Wszystkie święta Kościoła Polskokatolickiego są dniami ustawowo wolnymi od pracy. Dlatego odpowiednia ustawa nie porusza tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-279.43" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Cztery kościoły tylko w kilku miejscowościach mają możliwość korzystania z nauczania religii w szkołach publicznych. Przytłaczająca większość dzieci i młodzieży należącej do tych kościołów żyje w diasporze i korzystać może z nauczania religii jedynie w punktach katechetycznych, prowadzonych przez parafie lub zbory. Problem stopni z nauczania odbywanego w tych punktach nie był poruszony we wcześniej uchwalonych ustawach. Został niejako wywołany przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wykluczające umieszczanie na świadectwach szkolnych ocen z pozaszkolnego nauczania religii. Zainteresowane kościoły czują się w tej sytuacji dyskryminowane. Uczeń może mieć bowiem na świadectwie szkolnym ocenę z religii lub etyki bez określenia, który z tych przedmiotów był nauczany. Dzieci i młodzież należące do kościołów prowadzących punkty katechetyczne mają natomiast w tej rubryce na świadectwie kreskę. We wszystkich ustawach znalazły się więc w artykułach o różnej numeracji identyczne przepisy w brzmieniu następującym: „Kościół prowadzi konfesyjne nauczanie religii w szkołach publicznych na zasadach i w trybie przewidzianych w odrębnych przepisach” i „Oceny z religii wystawiane w punktach katechetycznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-279.44" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zgodne z wcześniej uchwalonymi ustawami są przepisy o prowadzeniu przez kościoły szkół i seminariów duchownych oraz o służbie wojskowej studentów teologii i duchownych. Wszystkie cztery kościoły kształcą swoich duchownych w państwowej szkole wyższej - Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-279.45" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościoły nie przewidują powołania specjalnych kapelanów wojskowych. Opiekę duszpasterską nad żołnierzami danego wyznania sprawować będą duchowni, których nazwiska władze kościelne uzgodnią z ministrem obrony narodowej, termin i zasady sprawowania tej opieki uzgodnią zaś z dowódcami jednostek.</u>
          <u xml:id="u-279.46" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Różna, zależnie od tradycji i możliwości poszczególnych kościołów, jest szczegółowość przepisów o działalności charytatywno-opiekuńczej (Kościół Polskokatolicki nie poświęca jej osobnego artykułu i wspomina tylko marginalnie w innych artykułach) oraz duszpasterskiej w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej oraz zakładach karnych. Trzy kościoły (poza kościołem baptystów) przewidują możliwość powołania kapelanów dla duszpasterstwa wśród swych wyznawców przebywających w tych zakładach, nie przewidując jednak szczegółowych uprawnień tych kapelanów, w tym nie przewidując wynagrodzenia dla nich. Natomiast kościół baptystów przewiduje swobodny dostęp duchownych do wiernych przebywających w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej, odnośnie zaś do zakładów karnych - możliwość uczestniczenia w nabożeństwach transmitowanych przez środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-279.47" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościoły metodystów i polskokatolicki przewidują istnienie organizacji religijnych nie podlegających prawu o stowarzyszeniach, kościoły zaś adwentystów i baptystów - organizacji podlegających temu prawu z pewnymi regulacjami szczegółowymi. Kościoły adwentystów i baptystów, mające pewne doświadczenie w tej dziedzinie, gdyż nadawały audycje radiowe w języku polskim, redagowane w kraju, lecz nadawane za granicą, przewidują możliwość posiadania, zgodnie z odpowiednimi przepisami polskimi, własnych stacji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-279.48" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Identyczne z ustawami wcześniej uchwalonymi są liczne przepisy dotyczące spraw majątkowych i finansowych, jak użytkowanie wieczyste gruntów, ochrona zabytków, prawo do nabywania i posiadania mienia, budowanie obiektów kościelnych i sakralnych oraz zakładanie cmentarzy, zbieranie ofiar na cele kościelne, fundacje i przeznaczenie majątku po zniesionych osobach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-279.49" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W tym miejscu chciałabym krótko omówić dochody kościołów. Wszystkie korzystają głównie z ofiarności swych wiernych, a także w pewnym stopniu z pomocy zagranicznych współwyznawców. Niekiedy, choć rzadko, z dotacji państwa lub samorządu terytorialnego. W budzącej wielkie zainteresowanie społeczne sprawie ulg celnych i podatkowych przedstawione projekty powtarzają formuły zawarte zarówno w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jak i w 4 ustawach uchwalonych wcześniej. Jest sprawą praktyki organów celnych, by np. zwalniać od cła samochody dostawcze służące celom charytatywnym, a nie luksusowe samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-279.50" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jednakże mówiąc o sprawach podatkowych, trzeba wspomnieć o dwóch szczegółach. W dotychczas uchwalonych ustawach o stosunku państwa do kościołów regułą było opodatkowanie podatkiem od nieruchomości mieszkań w budynkach kościelnych, poza wyjątkami dotyczącymi dwóch grup:</u>
          <u xml:id="u-279.51" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">1) mieszkań w budynkach wpisanych do rejestru zabytków; ta ulga wynika z ogólnej tendencji do odciążenia od tego podatku właścicieli nieruchomości zabytkowych ze względu na ponoszone przez nich dodatkowe nakłady na utrzymanie tych budynków;</u>
          <u xml:id="u-279.52" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">2) mieszkań w siedzibach władz centralnych i diecezjalnych; są to ulgi dotyczące niewielkiej liczbowo grupy, mające charakter kurtuazyjny.</u>
          <u xml:id="u-279.53" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Tylko pierwotny, wniesiony do Sejmu projekt ustawy metodystycznej odpowiadał opisanym wyżej przepisom, natomiast projekty pierwotne ustawy adwentystycznej i baptystycznej przewidywały rozszerzenie zwolnień mieszkań od podatku od nieruchomości praktycznie na wszelkie budynki kościelne, w szczególności na odpowiedniki plebanii. Przeciwnie, projekt pierwotny ustawy polskokatolickiej był nieznacznie zawężony w porównaniu z już uchwalonymi ustawami. Tekst przewidywał ulgi tylko dla części siedzib diecezjalnych. Podkomisja ujednoliciła te przepisy, ściśle przestrzegając zasady równouprawnienia kościołów. Żaden z projektów w obecnej ich wersji nie dodaje ani nie umniejsza przywilejów w porównaniu z już uchwalonymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-279.54" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W toku prac podkomisji wyłonił się problem wysokości ulg dla darczyńców na cele kościelne. Dotychczas uchwalone ustawy wprowadzały tu dualizm. Jeżeli darowizna była przeznaczona na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, to ustawy te nie wprowadzały ograniczeń co do wysokości takich darowizn. Teoretycznie więc darczyńca może nie zapłacić państwu ani grosza podatku dochodowego od osób fizycznych lub podatku dochodowego od osób prawnych, lecz cały czysty zysk przeznaczyć na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą. W praktyce oczywiście to się nie zdarza. Niejako w zamian za nieograniczoną wysokość takich darowizn uchwalone dotychczas ustawy wprowadzały obowiązek wydania pokwitowania darczyńcy przez kościelną osobę prawną oraz w okresie 2 lat od dnia przekazania darowizny - sprawozdania o przeznaczeniu jej na tę działalność. W myśl litery prawa niespełnienie tych warunków mogło po upływie 2 lat spowodować wymierzenie darczyńcy podatku dochodowego od darowanej sumy. I ta możliwość jest, jak się wydaje, czysto teoretyczna. Następnie dotychczas uchwalone ustawy stwierdzały, że w odniesieniu do darowizn na inne cele mają zastosowanie ogólne przepisy podatkowe, czyli wysokość darowizny potrącana od podstawy opodatkowania nie może przekraczać 10% tejże. Jak się wydaje, nie było w ostatnich latach wypadku, by ktokolwiek darował na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą więcej niż 10% swego czystego dochodu. Dlatego problem, który teraz referuję, jest teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-279.55" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W toku prac podkomisji minister finansów dwukrotnie, pismami z lutego i marca 1995 r., stwierdził, iż w wyniku dokonanych w 1993 r. i 1994 r. zmian ustaw o podatku dochodowym osoby prawne począwszy od roku podatkowego 1994 oraz osoby fizyczne począwszy od roku podatkowego 1995 mogą odliczać od podstawy opodatkowania tylko 10% tej podstawy, także w wypadku darowizn na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą. Nie dokonano jednak odpowiednich zmian w dotychczas uchwalonych ustawach o stosunku państwa do poszczególnych kościołów. Minister finansów stoi na stanowisku, że zgodnie z regułą prawną lex posterior derogat legi anteriori (przepisy późniejsze uchylają przepisy uchwalone wcześniej) nie trzeba było dosłownie uchylać odpowiednich przepisów ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów; nie wolno jednak wprowadzać identycznych postanowień do ustaw obecnie przygotowywanych, gdyż jako późniejsze uchylałyby one ustawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-279.56" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie wydaje się, by przy zmianach ustaw podatkowych właściwie dopilnowano uregulowania tej sprawy. Co więcej, jak się okazuje, cztery zainteresowane kościoły, co do których istnieją już uregulowania w postaci ustaw, nie wiedziały o takich zmianach. Podkomisja stanęła więc przed kłopotliwym, odbiegającym od jej zasadniczego zadania, problemem rozwiązania tej łamigłówki podatkowej. Podkomisja uznała, że należy we wszystkich czterech ustawach odpowiedni przepis ująć następująco: Darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą pochodzące od osób fizycznych są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie 2 lat od dnia przekazania darowizny — sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność. Przepis ten milczy więc o darowiznach osób fizycznych na inne (poza charytatywno-opiekuńczymi) cele kościelne oraz o darowiznach osób prawnych na wszelkie cele kościelne. Milczenie to oznacza, że mają tu zastosowanie wyłącznie ogólne przepisy o darowiznach, w tym o ich wysokości, zawarte w ustawach o podatku dochodowym. Natomiast przytoczony wyżej przepis w imię równości wszystkich kościołów powtarza dotychczas zastosowane warunki, od których uzależnione jest wyłączenie z podstawy opodatkowania. Przepis ten nie przesądza o wysokości dozwolonej darowizny. Tę sprawę powinny więc regulować ogólne przepisy podatkowe. Nasuwa się jednak wniosek, że jeżeli Ministerstwo Finansów zamierza zmieniać przepisy o ulgach podatkowych zawarte w ustawach o stosunku państwa do poszczególnych kościołów, to powinno tego dokonać lege artis, tj. wprowadzić odpowiednie przepisy derogujące, i to — jak wymagają wspomniane ustawy — po porozumieniu z właściwymi władzami kościelnymi. Niemniej jednak, jak już wskazałam, jest to problem bardziej teoretyczny niż praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-279.57" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Proszę państwa, jeszcze na koniec chciałabym dodać parę uwag. W pracy nad projektami ustaw ściśle przestrzegano zasady równouprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Żaden z przedstawionych w drukach nr 1074–1077 projektów nie dodaje ani nie umniejsza przywilejów podatkowych i celnych w porównaniu z ustawami wcześniej uchwalonymi. Jak już wspomniałam, jednym z powodów przygotowania omawianych ustaw była potrzeba uregulowania sytuacji ich obecnie posiadanego majątku nieruchomego. Tylko Kościół Adwentystów Dnia Siódmego ma uregulowane sprawy wszystkich posiadanych nieruchomości. Kościół Chrześcijan Baptystów i Kościół Ewangelicko-Metodystyczny dopiero obecnie mogą uregulować swe sprawy własnościowe; nie mogły tego uczynić wcześniej ze względu na brak ustawowego uregulowania ich następstwa prawnego po nie uznanych ustawowo wcześniejszych formach organizacyjnych tych wyznań. Uregulowanie sytuacji nieruchomości obecnie posiadanych przez kościoły nastąpi w drodze decyzji wojewody. Obecnie nie ma spornych spraw majątkowych pomiędzy czterema ww. kościołami a kościołem katolickim lub innymi kościołami.</u>
          <u xml:id="u-279.58" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekty ustaw przewidują również rewindykacje majątkowe. Trzeba je podzielić na dwie grupy. Pierwsza dotyczy nieruchomości, które kiedyś formalnie lub nieformalnie należały do tych kościołów. Najwięcej, bo 25 nieruchomości, chciałby odzyskać Kościół Chrześcijan Baptystów. Nie oznacza to, że w opisanej w projekcie ustawy baptystycznej procedurze otrzyma wszystkie z nich. Odpowiednie przepisy przesądzają natomiast zwrot dwóch nieruchomości Kościołowi Adwentystów Dnia Siódmego. Chodzi o nieruchomość w Warszawie przy ul. Tureckiej. Jest to budynek, który był siedzibą władz centralnych tego kościoła. Druga sprawa to przyznanie nieruchomości zamiennej za inną nieruchomość również w Warszawie. Jedna nieruchomość dla Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego - chodzi o nieruchomość w Krakowie przy ul. Straszewskiego 20, w której mieści się obecnie pałac ślubów. Jedynie Kościół Polskokatolicki nie wysuwa roszczeń o zwrot nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-279.59" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Druga grupa rewindykacji - odnośnie do której podkomisja ujednoliciła zapisy (potem komisje to przyjęły) we wszystkich czterech projektach ustaw - dotyczy swobodnego uznania wojewodów przy ewentualnym przekazywaniu kościołom na własność nieruchomości niezbędnych do sprawowania kultu religijnego, działalności charytatywno-opiekuńczej lub oświatowo-wychowawczej, a także na ziemiach zachodnich i północnych użytków rolnych do 15 ha dla jednej parafii lub zboru. Chodzi tu o nieruchomości dotąd nie wykorzystywane właściwie, jak niszczejące budynki kościołów i kaplic lub odłogi rolne. Są to uprawnienia - chciałabym to podkreślić - identyczne z uprawnieniami przysługującymi kościołowi katolickiemu.</u>
          <u xml:id="u-279.60" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Znana jest drażliwość społeczeństwa w odniesieniu do sprawy rewindykacji kościelnych. Omawiane rewindykacje dotyczące czterech kościołów mają jednak charakter marginalny w skali kraju. Klauzulę derogacyjną zawiera tylko projekt ustawy o Kościele Ewangelicko-Metodystycznym, gdyż, jak już kilkakrotnie wspomniałam, pozostałe kościoły były dotąd uznawane administracyjnie, a nie ustawowo. Wzorem uchwalonych w 1994 r. ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, do projektów ustaw dołączone są imienne wykazy istniejących osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-279.61" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie czterech projektów ustaw w brzmieniu zaproponowanym w drukach nr 1074–1077 i przedstawiają na żądanie wnioskodawców identycznie brzmiący dla wszystkich czterech ustaw jeden wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu komisji sprawozdanie przedstawiła pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze 4 projekty ustaw prezentowane przez moją klubową koleżankę, przede wszystkim dlatego, iż zawierają one dwie cechy. Pierwsze to jest to, iż dążą do zrównania związków wyznaniowych. Po drugie, dlatego iż przedstawiciele tych kościołów byli współtwórcami projektu. Sądzę, że jest to dobra tradycja, którą powinniśmy pielęgnować. Mija 48 lat od czasu, gdy administracyjnie uznane kościoły miały obiecane to, iż uregulowania zostaną przyjęte w ustawie, i mamy dzisiaj okazję, by ten etap zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Szanowni Państwo! Różnorodność związków wyznaniowych w każdym kraju może być albo cechą negatywną, i wtedy często prowadzi to do dramatycznych wydarzeń, albo pozytywną. Sądzę, że udaje nam się w kraju — mam nadzieję, że czynić to będziemy jeszcze dobitniej — wykorzystać jako pozytywne zjawisko to, iż mamy tak wiele związków wyznaniowych. Jest bowiem coś w tym, iż można wykorzystać cechy charakterystyczne związków wyznaniowych; mogą one być wzorem dla wielu naszych obywateli. Działalność charytatywna, tak bardzo potrzebna w okresie, gdy wiele rodzin żyje w ubóstwie, wymaga szacunku dla tych wyznawców Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, którzy tę działalność prowadzą wzorcowo. Cecha charakterystyczna - bo wiele jest tych cech — Kościoła Chrześcijan Baptystów to przykład stałego powrotu do źródeł. Jakże istotne w wielu naszych działaniach społecznych, gospodarczych jest spojrzenie na swe korzenie; powrót do tego, skąd jesteśmy. Cenne jest także doświadczenie polegające na bezwzględnym przestrzeganiu wartości moralnych, tak charakterystyczne dla Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, a zwłaszcza dotyczące skuteczności walki z nałogami — tą plagą, która dzisiaj dosięga znacznej części naszego społeczeństwa i jest głównym wrogiem właściwej postawy młodzieży. Wreszcie, patriotyczne cechy Kościoła Polskokatolickiego, tak doświadczonego w swej historii, chociażby ze względu na represje. Przypomnę tylko, iż nie był on uznawany w okresie do II wojny światowej, że biskup Józef Padewski, o czym już dzisiaj była mowa, był jedynym biskupem chrześcijańskim, który poniósł śmierć w okresie stalinowskim. Tak że myślę, że patriotyczny dorobek warto eksponować i żałuję troszeczkę, iż środki masowej informacji w ten sposób tych kościołów nie prezentują.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 1 ust. 1, po pierwsze z przyczyn, o których mówiła moja poprzedniczka - nie będę tego powtarzał - a po drugie, także dlatego iż dotychczas przyjęte ustawy mają po prostu inny zapis. Pozostańmy wierni tej zasadzie, iż najpierw należy dokonać rozstrzygnięć w konstytucji, a następnie zmieniajmy inne ustawy. Sądzę, że w tym przypadku, jeżeli wniosek mniejszości zostanie przyjęty, o czym była mowa, takiej potrzeby już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">I jeszcze dwie refleksje związane z zapisami. Pierwsza to taka, iż w trzech ustawach przewiduje się powołanie kapelanów, ale bez szczególnych uprawnień, natomiast nie przewiduje się dla nich wynagrodzeń. Druga, że w zasadzie kościoły te nie otrzymują dotacji od państwa ani od samorządów, a np. często pomawiany Kościół Polskokatolicki otrzymuje środki z przedsiębiorstwa „Polkat”, które nie tylko wspomaga Polską Radę Ekumeniczną, ale co istotne, nie korzysta z ulg, a opodatkowany jest za zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Szanowni Państwo! Sojusz Lewicy Demokratycznej wbrew częstym pomówieniom odnosi się z szacunkiem do ludzi wierzących nie tylko w myśl hasła braterstwa i równości, które przecież w historii niedawnej także było często „wykoślawione” w praktyce — stąd być może nasza szczególna ostrożność w stosunku do tych, którzy mianowali się ludźmi lewicy, a często nimi nie byli — ale także dlatego że wierzący różnych związków wyznaniowych to przecież większość naszego elektoratu, naszych sympatyków i naszych działaczy.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym na koniec oświadczyć raz jeszcze, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem czterech proponowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Dzisiejsza debata poselska nad projektami ustaw odbywa się w roku obchodów stulecia ruchu ludowego, u którego podstaw legły m.in. zasady poszanowania uczuć religijnych i wolności sumienia jednostki, z czego w sposób oczywisty wynikało i wynika prawo do tworzenia związków wyznaniowych i swobody spełniania przez nie funkcji religijnych, tj. propagowania poglądów i demonstrowania uczuć religijnych. Polskie Stronnictwo Ludowe jest kontynuatorem tych postępowych tradycji ruchu ludowego, tak integralnie wpisanego w tradycje wolnościowe i demokratyczne narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Doświadczenie historyczne uczy, że tolerancja religijna jest ściśle spleciona z demokracją. Tam gdzie jest ugruntowana demokracja i wolność, najpełniej funkcjonuje tolerancja wyznaniowa. Oba te zjawiska są współzależne.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Dzieje wielu narodów, w tym także polskiego, który tradycyjnie i historycznie przywiązany jest do Kościoła Rzymskokatolickiego, wskazują nam konieczność równego pod względem prawnym traktowania wszystkich wyznań i kościołów niezależnie od ich liczebności i wpływów społecznych. Każde bowiem wyznanie i każdy kościół oraz związek religijny cieszyć się musi szacunkiem i jednakową suwerennością gwarantowaną prawem państwowym, ale i dobrym obyczajem społecznym. Każde wyznanie i każdy kościół powinny posiadać pełną możliwość swego rozwoju w granicach dobrego prawa. Tego wymaga dobro naszego demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego aktywnie uczestniczył w pracach nad przygotowaniem omawianych dzisiaj czterech projektów ustaw sejmowych. Swoim autorytetem wspiera te projekty i będzie głosował za ich przyjęciem. W 1989 r. regulacje prawne objęły Kościół Rzymskokatolicki, w 1991 r. kościół prawosławny, a w 1994 r. Kościół Ewangelicko-Augsburski oraz Kościół Ewangelicko-Reformowany. Dzisiaj poprzez uchwalenie przedłożonych czterech projektów przekroczymy liczbę sześciu międzywojennych ustaw, kiedy społeczeństwo polskie składało się z Polaków i pięciu dużych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Prawa i wolności przyjęte w ratyfikowanych przez Polskę traktatach i umowach międzynarodowych (m.in. 19 stycznia 1993 r. weszła w życie Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności) stały się obowiązujące na płaszczyźnie prawa krajowego. W ramach zasad sformułowanych w tych aktach mieszczą się również postanowienia dotyczące niedyskryminowania m.in. ze względu na wyznanie. W naszym przekonaniu okoliczność ta wyklucza możliwość wyróżniania wyznawców tej czy innej religii.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Rozpatrywane w drugim czytaniu przez Wysoką Izbę projekty ustawowej regulacji stosunków naszego państwa z kolejnymi, od lat działającymi w Polsce czterema kościołami nie budzą zasadniczych wątpliwości merytorycznych. Zostały one prawidłowo przygotowane pod względem legislacyjnym i niewątpliwie stanowią ze wszech miar pożądany produkt współdziałania zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Polskie Stronnictwo Ludowe z wielką życzliwością podchodzi do kościołów i wyznawanych przez obywateli religii. Kościoły w Polsce są nośnikami wartości etycznych i narodowych. Dominująca współcześnie cywilizacja konsumeryzmu programowo niszczy religie i demonstrowane przez nie duchowe, moralne wartości i wielowiekowe tradycje. Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego i Kościół Polskokatolicki w swojej doktrynie religijnej rozwijają się w nurcie cywilizacji chrześcijańskiej. Kościoły te stoją także na gruncie trwałości rodzin oraz opierają wychowania dzieci na wartościach głęboko moralnych. Wspólnoty religijne tych kościołów kształtują ten typ obywateli, który jest nam szczególnie potrzebny. Godny odnotowania jest fakt, że wspólnoty te wychodzą poza więź czysto religijną, a głoszone przez nie postawy moralne znajdują swe odbicie w działalności gospodarczej, społecznej, kulturowej i obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Polska, mimo prezentowanych niekiedy tu i ówdzie w kraju i na świecie tendencyjnych, koniunkturalnych i fałszywych poglądów i ocen, należy w swej ciągłości historycznej do jednych z najbardziej tolerancyjnych krajów świata, a znana otwartość i gościnność Polaków była niestety, jakże często, przez naszych wrogów uznawana za objaw słabości.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Budując podstawy ustrojowe III Rzeczypospolitej, my, ludowcy, traktujemy wszystkie kościoły i związki religijne jednakowo i zgodnie z prawem. Pragniemy kościołom i związkom religijnym zapewnić pełną możliwość funkcjonowania. Proponowany zapis w art. 1 ustawy, że państwo i kościoły w Rzeczypospolitej „są we wzajemnych stosunkach autonomiczne, niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej i wspólnego dobra”, oddaje nie tylko współczesną rzeczywistość społeczną, ale ma wizjonerski charakter. W ustawie odstępujemy od zapisu Polak, Polacy czy obywatele polscy. Można przypuszczać, że powszechna jest świadomość, iż w najbliższym czasie będzie ponad sto kościołów i związków wyznaniowych w Polsce, które stanowią szerszy fragment zjawiska powstawania coraz większej liczby kościołów na świecie.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Kościoły, o których obecnie debatujemy, mają już tradycję polską, mimo bardzo silnych związków ze swymi centrami zagranicznymi. Ludowcy liczą, że III Rzeczpospolita zostanie wzbogacona ideami i pracą polskich metodystów, baptystów, adwentystów i polskokatolików. W pełni rozumiemy przyczyny, dla których wyznawcy różnych religii nie mogą uczestniczyć we wszystkich sferach aktywności obywatelskiej. Ale ustawa pozwala na stosowanie innych form służb zastępczych dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za równym potraktowaniem przez Wysoką Izbę wszystkich czterech projektów, gdyż będą one tworzyć trwałe podstawy funkcjonowania kościołów, odpowiadające współczesnym normom oraz określą warunki ich działania w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej i ustrojowej. Korzystnym elementem proponowanych czterech ustaw jest uwzględnienie specyfiki danych kościołów. Mówiła o tym szerzej pani poseł Winiarczyk-Kossakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety kończy się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Kończę. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na świecie toczy się pomiędzy kościołami dialog o wzajemnym uznaniu i poszanowaniu. Ruch ludowy uznaje to zjawisko za wysoce pozytywne. Kościoły, wbrew różnym teoriom, odgrywają bardzo ważną rolę w formowaniu osobowości jednostek i całych narodów. Ludzkość powinna osiągać coraz wyższy poziom nie tylko intelektualny, ale także moralny. Od tysiącleci nośnikami wartości moralnych są właśnie kościoły.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Polskie Stronnictwo Ludowe niezmiennie w swojej stuletniej historii szanuje tradycje pielęgnowania wartości życia duchowego i religijnego. Kształtując zaś nowy etap rozwoju Rzeczypospolitej, odnosimy się z pełnym poszanowaniem do wszystkich obywateli, bez względu na wyznanie, narodowość i światopogląd. Obecna Rzeczpospolita, jak przed wiekami, powinna w interesie naszego państwa i narodu polskiego sprzyjać również tolerancji religijnej, stanowiącej jej ostoję. Wespół z wyznawcami wszystkich religii współtworzyć wspólny demokratyczny organizm państwowy, przyjazny wobec wszystkich obywateli, bez względu na wyznanie, narodowość czy światopogląd. Należy budować Polskę silną również swoją różnorodnością.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektów ustaw o stosunku państwa do Kościołów: Metodystycznego, Chrześcijan Baptystów, Adwentystów Dnia Siódmego i Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po blisko 50 latach oczekiwania na pełne regulacje ustawowe kościół metodystyczny, kościół baptystyczny, kościół adwentystyczny i Kościół Polskokatolicki w Rzeczypospolitej Polskiej zbliżają się do momentu uchwalenia indywidualnych regulacji ustawowych. To oczekiwanie trwa od okresu bezpośrednio po zakończeniu ostatniej wojny, kiedy to władze państwowe złożyły obietnicę ustawowego unormowania statusu tych związków wyznaniowych. Walor projektów, które dzisiaj rozpatrujemy, polega przede wszystkim na tym, iż zrównują one te cztery wspomniane kościoły z kościołem katolickim, z kościołem prawosławnym, z Kościołem Ewangelicko-Augsburskim i z Kościołem Ewangelicko-Reformowanym, które otrzymały ustawy w ciągu ostatnich 6 lat. Nie są to jednak „małe konkordaty”, jak po pierwszym czytaniu w Sejmie tych projektów napisał dziennikarz „Gazety Wyborczej”, projekty te bowiem, kiedy wejdą w życie, zrównają w prawach omawiane cztery kościoły z kościołami, które uzyskały ustawy w roku 1989, 1991 i 1994. Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam przywilej reprezentować, popiera w całości przedłożone projekty, nie wnosi żadnych zastrzeżeń ani poprawek, uważamy bowiem, że są starannie opracowane, ujednolicone, a poza tym stanowią odwzorowanie czterech projektów już uchwalonych po roku 1989. Zawierają one jednak pewne nowości, które zasługują na poparcie. Do tych nowości zaliczyć można formułę relacji państwo-kościół, która stwierdza, iż kościoły i państwo są we wzajemnych relacjach niezależne, współpracują ze sobą oraz są autonomiczne. Drugim rodzajem nowości jest przepis mówiący, iż oceny wystawiane w kościelnych punktach katechetycznych obligatoryjnie mają być na wniosek rodziców wpisywane na świadectwa szkół publicznych, i ten przepis zapobiega dyskryminacji, jaka w tym kontekście może się pojawić. Trzecia nowość — to nadanie statusu wyższych uczelni zawodowych seminariom teologicznym prowadzonym przez te kościoły. Dalsza nowość to prawo dostępu duchownych omawianych kościołów do żołnierzy-wyznawców odbywających służbę wojskową. Kościoły, których dotyczą projekty, nie będą posiadały własnych duszpasterstw, a jedynie będą miały prawo wysyłania w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej duchownych do swych wyznawców w wojsku. Choć dwa spośród omawianych dzisiaj kościołów ewangelickich, kościół metodystyczny i kościół baptystyczny, korzystać będą, jak mi oświadczono, z usług Ewangelickiego Duszpasterstwa Wojskowego, które już działa przy Kościele Ewangelicko-Augsburskim. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że projekty te, zawierając wspomniane nowości, są o wiele korzystniejsze dla czterech kościołów, których dotyczą, niż ustawy, jakie uchwalaliśmy w zeszłym roku, odnoszące się do kościoła luterańskiego i kościoła reformowanego, a też korzystniejsze niż ustawa dotycząca kościoła prawosławnego. Myślę, że uprawnienia, które te ustawy przewidują, powinny być rozszerzone na trzy wspominane kościoły: prawosławny, luterański i reformowany. Być może będzie można to uczynić w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która winna być znowelizowana, i to nie tylko w kontekście ratyfikacji konkordatu. Jednocześnie chciałem tu zwrócić się do przedstawicieli rządu o to, aby projekt ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, który ma zapewnić tym kościołom w kontekście ratyfikowanego konkordatu uprawnienia przyznane w umowie międzynarodowej z 28 lipca 1993 r., jak najprędzej zjawił się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do wniosku mniejszości. Wniosek mniejszości postuluje skreślenie ust. 1 z art. 1 wszystkich czterech projektów, mówiącego, iż państwo i kościół są we wzajemnych stosunkach autonomiczne, niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej i wspólnego dobra. Unia Wolności jest przeciwna temu wnioskowi. Uważa, że dotychczasowe zapisy w tekście jednolitym są w pełni uzasadnione, a to z tego powodu, że znalazły się one w projekcie przedłożonym przez rząd Waldemara Pawlaka, następnie ta formuła została już przyjęta przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego i zapewne znajdzie się w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej, a ponadto właśnie te sformułowania są częścią ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdzie w art. 11 jest mowa expressis verbis, że kościoły i inne związki wyznaniowe są niezależne od państwa w wykonywaniu swych funkcji religijnych. Zaś w art. 16 jest powiedziane, że państwo współdziała z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi. A więc treść ust. 1 art. 1 projektów jest jedynie powtórzeniem formuły z 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, Unia Wolności będzie głosować za uchwaleniem wszystkich czterech projektów ustaw. Mamy nadzieję, że stworzą one warunki do tego, aby wierni kościołów, których dotyczą, mogli wnosić w życie naszego kraju właściwe im walory moralne i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Zieliński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć w imieniu klubu Unii Pracy, że nasz klub będzie również głosował za przyjęciem wszystkich czterech ustaw i nie wniesie żadnych poprawek. Ustosunkuje się tylko do wniosku mniejszości, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełStanisławRogowski">Uważamy, że powiedziano tu już dość dużo na ten temat, że wszystkie kościoły zajmują istotne miejsce w życiu Polski. Nie jest to jednak najistotniejsze, bo wychodząc z generalnych założeń równości religii i wyznań, nawet gdyby nie miały one długiej tradycji, miejsca i zasług, również zasługiwałyby na to, aby ich wyznawcy cieszyli się tymi wszystkimi prawami, co wyznawcy innych religii i członkowie innych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełStanisławRogowski">Tu pewna refleksja. Słuchając wypowiedzi moich poprzedników, pana posła Zielińskiego, który mówił o różnicach wynikających z doświadczeń i upływu czasu między ustawami wcześniej uchwalanymi a obecnymi, po raz kolejny zarysowała mi się wątpliwość, którą chcę się podzielić, a którą już wyraziłem, przemawiając przy okazji poprzednich ustaw. Czy nie lepiej byłoby, aby kwestie wolności sumienia, wyznania, funkcjonowania wszystkich kościołów i związków wyznaniowych unormować jedną ustawą? Mamy już cztery ustawy, a dzisiaj cztery następne.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełStanisławRogowski">Nie widzę powodu, aby jeżeli którykolwiek kościół czy związek wyznaniowy - nawet mniej liczny niż te, o których dzisiaj mówimy, nawet znacznie mniej zasłużony - zwróci się o unormowanie ustawą swojego statusu, Wysoki Sejm miał prawo moralne, ale również prawo wynikające z zasady równości konstytucyjnej, takiej prośbie odmówić.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełStanisławRogowski">Oczywista sprawa, nie wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, szczególnie te bardzo niewielkie, chcą takich uregulowań obecnie. Ale nie wiadomo, czy nie będą chciały. I nie ma naprawdę żadnego powodu, abyśmy, jeszcze raz mówię, odmawiali takim życzeniom.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełStanisławRogowski">Droga, którą wybraliśmy, regulacji ustawami poszczególnych statusów poszczególnych kościołów, wypływa z tradycji rozpoczęcia regulacji ustawowych. Zaczęło się w 1989 r., w określonej sytuacji politycznej i ustrojowej. Jest to kontynuowane i w pewnej mierze logiczne. W pewnym momencie trzeba jednak popatrzeć na rzecz całościowo i powiedzieć: bardzo dobrze, że mamy te ustawy. I bazując właśnie na nich, pokusić się o uchwalenie kompleksowej, dużej ustawy, regulującej całość problematyki wyznaniowej i funkcjonowania kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełStanisławRogowski">Na tym gruncie poszczególne kościoły i związki wyznaniowe miałyby prawo regulacji pewnych różnic w swoich stosunkach z państwem, tak jak tego chcą. Niektóre chcą np. ordynariatu wojskowego, niektóre nie chcą - to wypływa z ich chęci i woli, którą, jak mówię, trzeba uszanować. Wydaje się, że na tym polega prawdziwa równość i wolność wyznania.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja też, idąc za głosem mojego poprzednika, pana posła Zielińskiego, zwróciłbym się do rządu o szybkie przesłanie do Sejmu projektu ustawy nowelizującej, a może nawet w ogóle nowej ustawy, gdybym wierzył, że ma to jakikolwiek sens. Mówiliśmy o tym zarówno z tej trybuny w ubiegłym roku, jak i w komisji do spraw konkordatu. Słyszeliśmy zapewnienia przedstawicieli rządu, że te ustawy są w przygotowaniu. To było jeszcze w ubiegłym roku. Jest lato roku 1995, tych ustaw nie ma. Dlatego nie zwracam się o to, bo wiem, że to nie odniesie skutku, a przesłanie nastąpi, kiedy zajdą nie znane mi, nam - klubowi Unii Pracy - warunki, które będą uzasadniały takie a nie inne działania rządu. Niemniej jeszcze raz zwracam uwagę, że nasz klub - klub Unii Pracy - właśnie tak, a nie inaczej widzi równość i wolność realizacji zasad konstytucyjnych, zasad właśnie wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełStanisławRogowski">Na marginesie tego, co powiedziałem: Źle byłoby, gdyby przede wszystkim wyznawcy tych właśnie kościołów, o których dzisiaj mówimy, czuli, że to jest krytyka właśnie tej drogi, jaką wybrali. Na pewno nie, na pewno nie. To bardzo dobrze, jeszcze raz mówię. To dobrze, że skoro jest taki tok, taka logika ustaw, że te ustawy są. Ale jeszcze raz mówię, to nie jest droga perspektywiczna, trzeba wybrać inną.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełStanisławRogowski">Oczywiście, ustawy są opracowane bardzo dobrze, ustawy zasługują na uchwalenie. Chciałbym na koniec powiedzieć tylko jedno zdanie, że my jednak też krytycznie ustosunkowujemy się do art. 1 ust. 1 wszystkich tych ustaw i będziemy popierać wniosek mniejszości, a to dlatego, że tak jak pan poseł Zieliński mówił, że wprawdzie w ustawie o gwarancji wolności sumienia i wyznania jest mowa o tym, że kościoły są niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej itd. — tak, ale tam właśnie nie ma tego słowa „autonomiczny”. Pojęcie „autonomiczny” jest pojęciem nowym. I niedobrze by się stało, gdybyśmy wprowadzili to pojęcie do naszego systemu prawnego właśnie w ten sposób, regulując cząstkowymi ustawami problematykę wyznaniową. To, że to jest w projekcie konstytucji, jest ważne, ale to jest dopiero projekt konstytucji, nie zakończony, opracowywany przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełStanisławRogowski">Na marginesie, moim zdaniem pojęcie autonomii nie jest dobre, gdy idzie o stosunki państwa i kościoła. Rozumiem, że kościół jest autonomiczny wobec państwa, natomiast naprawdę nie rozumiem, co to znaczy, że państwo jest autonomiczne wobec kościoła. Dotychczasowe wywody na ten temat, które były w środkach przekazu i w Komisji Konstytucyjnej, doprawdy nie przekonują. Dlatego też będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości i uważamy, że to w niczym nie uszczupli praw właśnie tych kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełStanisławRogowski">W imieniu klubu Unii Pracy jeszcze raz zapewniam, że będziemy głosowali za tymi projektami. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. stanowi: „Kościół jest oddzielony od państwa. Zasady stosunku państwa do kościoła oraz sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy”. Poczynając od regulacji ustawowej dotyczącej stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r., warto w tym miejscu przypomnieć, o czym było już mówione, że tego samego dnia Sejm uchwalił ustawę o wolności sumienia i wyznania. Pan poseł Zieliński wspominał, że ta ustawa wymaga nowelizacji, więc nie będę już na ten temat mówił.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKazimierzWilk">Dzisiejsza debata nad sprawozdaniami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej jest kontynuacją ustawowych regulacji stosunków między państwem a kościołem. Kolejne omawiane regulacje ustawowe dotyczą Kościoła Polskokatolickiego, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Klub Konfederacji Polski Niepodległej nie wnosi zastrzeżeń do projektów ustaw przedstawionych przez komisje. Natomiast mój klub będzie głosował przeciw wnioskowi mniejszości przedstawionemu w sprawozdaniach przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pani marszałek, chciałem sprostować, powiedziałem bowiem, że ustawa o gwarancjach wypowiada się zarówno na temat niezależności, jak i współpracy między kościołem a państwem. Pan poseł Rogowski twierdził, że nie ma tam słów o autonomii. Jednocześnie chciałem stwierdzić, że właśnie w art. 19 ust. 1 pkt 4 jest zapis w brzmieniu: „Wypełniając swoje funkcje, kościoły mogą rządzić się w swoich sprawach własnym prawem”. „Autonomos” to po grecku samorządny. Tak że o autonomii też jest tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wyniku kilkuletnich już dziś starań, uzgodnień, których stronami są Biuro do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów i przedstawiciele kościołów, otrzymujemy sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o projektach ustaw o stosunku państwa do czterech kościołów działających w Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi mianowicie o Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, Kościół Chrześcijan Baptystów oraz Kościół Polskokatolicki. Jest rzeczą słuszną, iż wzajemne stosunki pomiędzy tymi kościołami a Rzeczpospolitą Polską przybrały charakter regulacji ustawowej. Pod względem prawnym kościoły te będą mogły czuć się zabezpieczone w stopniu nie mniejszym niż na przykład kościół katolicki. Gwarantuje to również równouprawnienie wyznań. Kościoły te z jednej strony działają w ramach konstytucji i ustawodawstwa polskiego, z drugiej zaś korzystają z pełnej wolności w zakresie swego ustawodawstwa wewnętrznego. Uchwalenie zatem tych ustaw jest ważnym krokiem do przełamania tymczasowości i niepewności, nawet niekiedy uprzywilejowanej, czasów poprzednich. Umacnia też Rzeczpospolitą Polską jako państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełHenrykDyrda">Chciałbym tu zwrócić uwagę na rzecz znamienną i, moim zdaniem, słuszną. Wielokrotnie osobiście wypowiadałem się za taką formułą wzajemnych stosunków kościoła i państwa. Chodzi mianowicie o formułę zawartą we wszystkich przedstawionych dziś projektach. Brzmi ona, iż kościoły i Rzeczpospolita Polska „są we wzajemnych stosunkach autonomiczne, niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej i wspólnego dobra”. W rzeczy samej jest to formuła nowoczesna i przyjazna, włączająca kościoły w nurt życia narodowego przy zachowaniu autonomii i pozwalająca na zaangażowanie kościołów w państwową działalność na rzecz dobra wspólnego. Okazuje się zatem, iż obawy zgłaszane tu i ówdzie wobec tego typu rozwiązania nie mają uzasadnienia ani w doktrynie nowoczesnego państwa, ani w realiach współczesnego świata. Są raczej wyrazem resentymentu i pozaracjonalnych nastawień.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełHenrykDyrda">Działalność kościołów i związków wyznaniowych siłą rzeczy przekracza granice państwa. Religia bowiem nie zna granic. Z tego powodu sprawą ważną jest precyzyjna regulacja prawna tego aspektu działalności kościołów. Z jednej strony państwo uznaje uniwersalny charakter religii i kościołów (co znajduje wyraz w ustawach, zwłaszcza w uznaniu odpowiednich zwierzchności kanonicznych i wewnątrzkościelnych pozakrajowych), z drugiej zaś pewne formy zależności ośrodków krajowych od zagranicznych są wykluczone (na przykład rozszerzenie jednostek terytorialnych kościoła poza obszar RP lub też podporządkowanie jakiegoś obszaru RP jurysdykcji osób prawnych poza krajem).</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełHenrykDyrda">Kolejnym rysem charakterystycznym omawianych ustaw (i nie tylko ich zresztą) jest zerwane z wąskim rozumieniem zadań kościoła jako wspólnoty religijnej ograniczającej się do zadań wyłącznie sprawowania kultu. Pomijając fakt, iż takie rozumienie jest trudne do sprecyzowania, w praktyce okazuje się nierealistyczne i krzywdzące. Działalność kościołów to również nauczanie i oświata, działalność charytatywna i ogólnopubliczna w ramach obowiązującego prawa i zadań własnych (np. walka z plagami społecznymi), a nawet zabieranie głosu w sprawach publicznych, gdy sprawy bezpośrednio dotykają kwestii ważnych dla kościoła (np. moralności publicznej, praw podstawowych itd.). Te zadania kościołów były w minionym okresie negowane, a obecnie ustawy przywracają taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełHenrykDyrda">Kościoły uzyskują też prawo korzystania ze środków masowego przekazu i mogą swobodnie korzystać z prawa własności na zasadach ogólnie obowiązujących, korzystając niekiedy ze zwolnień w sprawach np. podatkowych, gdy jest to uzasadnione pełnioną misją. Te uprawnienia mogłyby wydawać się dziś w pełni oczywiste, ale trzeba pamiętać, iż w historii ostatnich dziesięcioleci były konsekwentnie negowane.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełHenrykDyrda">Odrębną sprawą - dość trudną, jak się wydaje - podczas negocjacji były sprawy majątkowe, a zwłaszcza rewindykacyjne. Dotyczy to zwłaszcza tych kościołów, które działały przed wojną w innych granicach państwa polskiego, a zwłaszcza poza jego granicami, np. na ziemiach zachodnich i północnych. Należy mieć nadzieję, że obecne ustawy oznaczają ostateczne uregulowanie tych spornych niekiedy spraw.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełHenrykDyrda">Koło Republikanie wita z zadowoleniem zakończenie procesu negocjacji i ostatecznej konstrukcji tekstu ustaw i przedstawienie ich Wysokiej Izbie. Poprawki mniejszości zgłoszone przez komisje mają swe merytoryczne uzasadnienie i należy je wprowadzić do art. 1. Treściowo są one identyczne dla wszystkich ustaw, co stwarza te same ramy prawne podstawowe dla wszystkich kościołów. Koło Republikanie będzie głosowało za przyjęciem tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. W trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełStanisławRogowski">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełStanisławRogowski">Jest późno, ale ja tylko pół minuty. Pan poseł Zieliński doskonale wie, tak samo jak i ja, że tam w tej ustawie jest o autonomii, ale właśnie o autonomii kościołów wobec państwa, ich autonomii i wewnętrznej organizacji, natomiast nic tam nie ma o autonomii państwa wobec kościoła. To jest zupełnie nowa instytucja - powiedziałem tylko tyle. Natomiast nie chcę merytorycznie dyskutować, czy to jest dobre, czy to jest złe. Po prostu tego nie ma i to jest novum. Takie sformułowanie jest novum w naszym systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę, żeby nie dyskutować na tematy, powiedziałabym, może nie tyle światopoglądowe, co... Mamy jeszcze dzisiaj do rozpatrzenia kilka punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Jedno słowo, pani marszałek, to jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Nie chcę dokonywać egzegezy art. 1 ust. 1 projektu, powiem tylko, że ustawa o gwarancjach mówi o autonomii, pan poseł to przyznał, a myślę, że autonomia państwa jest poza kwestią. Państwo zawsze ma prawo samo się rządzić. Niepodległa Rzeczpospolita jest państwem suwerennym, ale i autonomicznym, samozarządzającym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem powagę tej dyskusji i to, że pan był źle zrozumiany, ale naprawdę apeluję, żebyśmy wrócili do spraw związanych z projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano, w związku z tym, że nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 16/93) stwierdzającym niezgodność przepisów art. 36 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy budżetowej na rok 1993 z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. (druki nr 826 i 1086).</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione dziś Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych komisji odnośnie do ich opinii co do zasadności rozpatrywanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 10 stycznia 1995 r. (sygn. akt K. 16/93) dotyczy konstytucyjności przepisów art. 36 i 37 ustawy budżetowej na rok 1993, uchwalonej, przypomnę, przez Sejm poprzedniej kadencji, z inicjatywy ówczesnego rządu, w formie wniesionej przez tamten rząd autopoprawki do projektu budżetu na rok 1993. Przypomnę, że Sejm działa dzisiaj w tej sprawie na podstawie art. 33a ust. 2 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, który brzmi: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm”. Jednocześnie rozwijające tę konstytucyjną zasadę przepisy o Trybunale Konstytucyjnym (art. 7 ustawy o Trybunale) stanowią, że:</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">„1. Orzeczenie stwierdzające niezgodność z konstytucją aktu ustawodawczego prezes Trybunału Konstytucyjnego przedkłada Sejmowi, a jeżeli z wnioskiem wystąpił prezydent — także prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">2. Orzeczenia, o których mowa w ust. 1, Sejm rozpatruje nie później niż w okresie sześciu miesięcy od dnia przedstawienia orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">3. Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub całości. W wypadku uznania aktu objętego orzeczeniem za zgodny z konstytucją Sejm oddala orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a sprawa nim objęta nie może być ponownie przedmiotem postępowania przed Trybunałem”.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">O ewentualnym oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm rozstrzygają zatem przesłanki prawne konstytucyjne. Sejm ponownie ocenia konstytucyjność zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów ustawowych. Sejm podejmuje w tej mierze suwerenną decyzję, występując wobec orzeczeń Trybunału, jak to kiedyś określił pan poseł Ciemniewski, w roli sui generis organu kasacyjnego. Tyle co do generaliów.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa konstytucyjności art. 36 i 37 ustawy budżetowej na rok 1993, którymi, przypomnę, na rok budżetowy 1993 ustalono wysokość tzw. kwoty bazowej waloryzacji emerytur i rent na poziomie 91% przeciętnego wynagrodzenia, budziła od początku wątpliwości. Była przez Sejm tamtej kadencji głęboko analizowana. Na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym 10 stycznia 1995 r. pan poseł Kazimierz Pańtak, reprezentujący Sejm, zreferował to, cytując odpowiednie dokumenty z ówczesnych prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Cytuję: „Tryb wprowadzenia zmian w autopoprawce do ustawy budżetowej wzbudził burzliwą dyskusję wśród posłów. Po dyskusji przegłosowano i przyjęto w projekcie do drugiego czytania przedłożoną autopoprawkę rządu, zgłoszono równocześnie wniosek mniejszości o skreślenie art. 36 i 37. Drugie i trzecie czytanie odbyło się na 37 posiedzeniu Sejmu w dniach 11 i 12 lutego (dodam: 1993 r.). Dalej była dyskusja. Minister finansów Jerzy Osiatyński w imieniu rządu stwierdził, że nie ma możliwości realizacji budżetu bez podjęcia trudnych, niepopularnych decyzji, do których należały przepisy art. 36 i 37. W trakcie drugiego czytania zgłoszono również dwie poprawki, w których w pierwszej proponowano skreślenie art. 36 i 37 przy zwiększeniu niedoboru budżetu o 24 bln zł. Proponowano też inne rozwiązanie. Mianowicie w przepisach art. 36 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz w art. 37 zastąpić liczbę 91% wyrazami 95%. Obie te poprawki zostały wówczas w głosowaniu odrzucone i Sejm uchwalił ustawę budżetową na rok 1993 z autopoprawką rządu. Senat poprawek do ustawy budżetowej nie wniósł”. Koniec cytatu z wystąpienia posła reprezentującego Sejm.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dopiero Sejm tej kadencji ustawą z 10 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego uchwalił podwyższenie waloryzacji od terminu drugiej waloryzacji w 1994 r. do 93% przeciętnego wynagrodzenia, obowiązujące do dzisiaj. Przedstawiciel Sejmu na rozprawie 10 stycznia 1995 r. wniósł o uznanie zakwestionowanych przepisów za nie naruszające przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w składzie 5 sędziów orzeczeniem z dnia 10 stycznia 1995 r. orzekł jednak, że art. 36 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy budżetowej na rok 1993 są niezgodne z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., ponieważ — zdaniem Trybunału Konstytucyjnego — naruszają one: po pierwsze, konstytucyjny tryb dojścia do skutku ustawy budżetowej, a ponadto zasadę zaufania obywateli do państwa, które stanowi wiodącą podstawę stosunku ubezpieczeniowego. Zarzut pierwszy wiąże się z problemem niedopuszczalności tzw. obładowywania ustaw budżetowych jako ustaw o szczególnym konstytucyjnym statusie włączanymi do tych ustaw normami prawa wykraczającego poza materię wyraźnie określoną w art. 20 „małej konstytucji” oraz w rozdziale czwartym ustawy z 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe. Sama zasada nieobciążania budżetu jest dziś bezsporna. Jest ona także traktowana jako oczywista co do przepisów materialnego prawa podatkowego. I tego przede wszystkim dotyczyło dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast co do konkretnego przypadku będącego teraz przedmiotem rozpoznania — stawek wydatków budżetowych — rozstrzygnięcie to nie jest bezdyskusyjne. W roku 1992, czyli w tym samym roku, w którym weszła w życie „mała konstytucja”, nowelizacji uległ również przepis art. 33 ust. 5 ustawy Prawo budżetowe określający (obok art. 34 ust. 1 i 2 tej ustawy) materialną treść ustawy budżetowej. Art. 33 ust. 5 — w wersji znowelizowanej w 1992 r. i obowiązującej w momencie uchwalania ustawy budżetowej na rok 1993 — do obowiązującej i dopuszczalnej treści ustawy budżetowej włączył również (na co dzisiaj stale zwraca się uwagę w doktrynie) — cytuję: „określenie wysokości stawek należności budżetowych”, a art. 36 i 37 ustawy budżetowej na rok 1993 dotyczyły właśnie tej materii.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z powyższym sprawa, która legła u podstaw zarzutu formalnego naruszenia trybu dojścia do skutku ustawy budżetowej, wydaje się jednak, zdaniem połączonych komisji, dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Znacznie poważniejszy jest drugi przedstawiony w uzasadnieniu tego orzeczenia problem - konstytucyjności art. 36 i 37 wspomnianej ustawy budżetowej na rok 1993 z punktu widzenia drugiego członu art. 1utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, a mianowicie spełniania wymogu państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, i w tym kontekście art. 3 mówiącego o zaufaniu obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ten aspekt cytowanych art. 36 i 37 ustawy budżetowej był już rozważany, jak wspomniałem, w 1993 r. przez ówczesny Sejm (wcześniej przez rząd w związku z poprawką) przy rozpatrywaniu projektu ustawy i uchwalaniu ustawy. Dokumentacja debaty budżetowej i dokumenty przedkładane wówczas Wysokiej Izbie wskazują, że niezależnie od ówczesnego kryzysu finansów publicznych i niemożności znalezienia dodatkowych źródeł dochodów budżetowych na pokrycie wydatków związanych z finansowaniem sfery budżetowej — cytuję z dokumentów z ówczesnej debaty: „zagadnienia poziomu dochodów emerytów i rencistów nie można rozpatrywać w oderwaniu od oceny poziomu dochodów ludności czynnej zawodowo. Jak wykazuje statystyka przyrost realnej wartości emerytur i rent w stosunku do realnych płac jest znacznie wyższy”. Sytuację tę w ówczesnej dokumentacji zilustrowano szczegółową tabelą, z której wynikało, że w latach 1990–1993, przy generalnej pauperyzacji całego społeczeństwa poziom realnych płac ludzi zatrudnionych w latach 1991, 1992 i 1993 w stosunku do roku 1990 kształtował się wskaźnikowo poziomem 99,7%, 73,5% i 76%, odpowiednio poziom realnych dochodów emerytów z tytułu rent i emerytur w tej samej relacji kształtował się na poziomie 114,5%, 91% i 91,8%. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że baza wyjściowa była bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na tej podstawie w 1993 roku sformułowano tezę, którą dosłownie cytuję z ówczesnych dokumentów budżetowych: „Biorąc powyższe pod uwagę, trudno stwierdzić, że tylko poziom życia emerytów i rencistów jest nienależycie chroniony, a już na pewno nie można twierdzić, że ustawa budżetowa spowodowała dalsze pogorszenie sytuacji bytowej emerytów i rencistów i nastąpiła redukcja praw nabytych. Natomiast bez wątpienia można stwierdzić, że mimo obniżenia w 1993 r. podstawy waloryzacji bieżącej nastąpiła poprawa sytuacji bytowej emerytów i rencistów w stosunku do sytuacji bytowej rodzin pracowniczych”. Obie zresztą uległy pogorszeniu. Dalej: „Czy zatem zasady sprawiedliwości społecznej pozwalają na większą ochronę dochodów jednej grupy ludności względem, a nawet kosztem innych grup?” Pytanie pozostało retoryczne, bez odpowiedzi. Przypomnę, analiza i cytaty pochodzą z roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozstrzygnięcie Wysokiej Izby w niniejszej sprawie dotyczyć musi prawnej oceny konstytucyjności art. 36 i 37 ustawy budżetowej na rok 1993 w płaszczyźnie realiów prawnych, społecznych i ekonomicznych Rzeczypospolitej w roku 1993, bo to jest przedmiotem oceny konstytucyjności tego aktu, szczególnie ówczesnego stanu finansów publicznych Rzeczypospolitej. Problemowi społecznych i finansowych uwarunkowań procesu legislacyjnego w kontekście jego konstytucyjności Trybunał Konstytucyjny poświęcał w swym orzecznictwie wiele uwagi.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Orzecznictwo to jest bardzo bogate, ale powołam się na najświeższe, tkwiące jeszcze w pamięci tej Izby orzeczenie z 12 stycznia 1995 roku. Trybunał Konstytucyjny potwierdził wówczas w uzasadnieniu tego orzeczenia, cytuję dosłownie: „Ustawodawca jest uprawniony do stanowienia prawa odpowiadającego założonym celom politycznym i gospodarczym, zaś władztwo to nabiera szczególnego znaczenia w okresie przemian ustrojowych”. Trybunał powołał się tutaj na wcześniejsze orzeczenie, sygnatura K. 7/93. I dalej cytuję z tego orzeczenia: „Za wybór właściwych celów i metod działania parlament ponosi odpowiedzialność, zapewnienie równowagi budżetowej jest wartością konstytucyjną, gdyż od niej zależy zdolność działania i rozwiązywania różnorodnych interesów”. Tutaj powołano się na orzeczenie K. 18/92. I wreszcie ostatni cytat: „Swoboda władzy ustawodawczej jest wprawdzie ograniczona zasadami i przepisami konstytucyjnymi oraz obowiązkiem poszanowania chronionych przez zasady i przepisy wartości, ale w wypadkach wątpliwych domniemanie powinno przemawiać na rzecz zgodności rozstrzygnięć ustawowych z konstytucją, zaś obalenie tego domniemania wymaga bezspornego wykazania sprzeczności zachodzącej między ustawą a konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Powtarzam: wszystkie cytaty, włącznie z odwołaniami do wcześniejszego orzecznictwa, pochodzą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadłego w pełnym składzie 12 stycznia 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Obniżenie kwoty bazowej waloryzacji emerytur i rent na rok 1993 do poziomu 91% - aczkolwiek znajdujące uzasadnienie w ówczesnej sytuacji finansów publicznych - stanowiło, co jest bezsporne, dla środowisk emeryckich poważną dolegliwość.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W miarę poprawy stanu gospodarki i wzrostu jej efektywności Sejm dążył do kształtowania właściwych relacji także i w tej dziedzinie. Przypomnę to, o czym już powiedziałem, że od stycznia 1994 roku kwota bazowa waloryzacji wzrosła do 93%.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrywać będzie kolejny projekt ustawy, który jest w porządku dziennym tego posiedzenia, o zmianie ustawy o waloryzacji emerytur i rent i zasadach ustalania emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1079). Proponuje się w nim - przypomnę - stopniowe podwyższanie kwoty bazowej w kolejnych terminach waloryzacji o jeden punkt procentowy aż do osiągnięcia stuprocentowego przeciętnego wynagrodzenia, co stanowi rozłożoną w czasie realizację postulatów środowiska emerytów i rencistów, dostosowywaną - powtórzę - do rozszerzających się możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjęcie koncepcji stopniowego podwyższania kwoty bazowej o punkt procentowy przy kolejnych waloryzacjach świadczeń emerytalnych na przyszłość oznacza - powtarzam - że skutek finansowy zostaje rozłożony na kilka rat. Każda z kolejnych rat w wymiarze nominalnym będzie wzrastać w tempie kumulującym wskaźniki waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że stopniowe podnoszenie kwoty bazowej do 100% przeciętnego wynagrodzenia przewiduje również program reformy ubezpieczeń społecznych prezentowany już tutaj i skierowany przez rząd do konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Biorąc zatem pod uwagę przedstawione wyżej argumenty przemawiające za dyskusyjnością zarzutu o niekonstytucyjności artykułów 36 i 37 ustawy budżetowej na rok 1993 w płaszczyźnie ich stanowienia, a także okoliczność, że treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 10 stycznia 1995 r. (sygn. akt K. 16/93) może budzić pewne wątpliwości także z punktu widzenia jego koherencji na tle ustalonego już przez Trybunał Konstytucyjny kierunku orzecznictwa co do warunków konstytucyjności prawa finansowego, wywiedzionych również z przepisów konstytucji, połączone komisje stanęły na stanowisku, iż istnieją konstytucyjne przesłanki z art. 33a ust. 2 do oddalenia przez Sejm omawianego orzeczenia na podstawie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy „małą konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy połączone komisje, wyrażając w dołączonym wszystkim paniom i panom posłom sprawozdaniu negatywną opinię dotyczącą zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wnoszą w trybie art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu o podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały o oddaleniu tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Bogdana Krysiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dziś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące obniżenia kwoty bazowej służącej do obliczania emerytur i rent ze 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia odnosi się do od dawna gorąco dyskutowanej zmiany wprowadzonej do zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych w 1993 r. Prawnicy, Trybunał Konstytucyjny rozwijają argumentację, starając się stawiać dylematy prawne. Ekonomiści i rząd zwracają uwagę na problemy i dylematy ekonomiczne oraz możliwości finansowe, parlament zaś musi podjąć decyzję, ważąc racje prawne i uwarunkowania ekonomiczne, które doprowadziły do naruszenia zasad konstytucyjnych, jak twierdzi Trybunał Konstytucyjny, chociaż nie zawsze tak stanowczo wypowiada się on, odnosząc się do poziomu wymiaru świadczeń. Na przykład w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 30 listopada 1988 r., sygn. akt K. 1/88, wyraził pogląd, że „wymaganiom konstytucji czyni zadość taki wymiar świadczeń rentowych, który uwarunkowany jest wielkością autonomicznego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz zróżnicowanie ich wysokości w zależności od stopnia utraty zdolności do pracy”. Cenne jest więc zwrócenie uwagi na zasadę autonomiczności funduszu, czyli na jego autentyczną niezależność i potrzebę samofinansowania, która winna warunkować poziom dokonywanych wypłat. To spostrzeżenie dotyczy relacji prawno-ekonomicznych, ale w opinii ministra pracy z grudnia 1993 r. zwraca się uwagę na ówczesne relacje ekonomiczne, dotyczące tego właśnie roku, mówiąc, że „zagadnienia poziomu dochodów emerytów i rencistów nie można rozpatrywać w oderwaniu od oceny poziomu dochodów ludności czynnej zawodowo”. Wiemy przecież, że od poziomu tych dochodów zależy poziom zasilania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dalej minister pisze: „Jak wykazuje statystyka, przyrost realnej wartości emerytur i rent w stosunku do realnych płac jest znacznie wyższy”. I tak było faktycznie. Różnice dochodziły do kilkunastu procent. Mówił o tym poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pozostaje zatem pytanie, co dalej. Dziś wiemy, że zrealizowanie orzeczenia Trybunału według szacunku dla roku 1993, wraz z odsetkami, to 3,5 mld nowych złotych, skutki zaś przywrócenia kwoty bazowej do poziomu 100% przeciętnego wynagrodzenia po 1993 r. pochłonęłyby kolejne 2,9 mld nowych złotych, czyli łącznie efekt zmiany zamknąłby się kwotą ok. 65 bln starych złotych. Rodzi się pytanie: Czy możemy dziś zaciągać nowe zobowiązania wobec społeczeństwa. Czy nas na to stać? Czy lepiej aktywnie i efektywnie zmieniać, poprawiać stan rzeczy, inwestując w nowy system? Przywracać prawo, ale tak, aby nie zahamować i nie uniemożliwić rozwoju tej koncepcji reformy, która jest przygotowywana. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za tą drogą, za drogą zmian i reform.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najtrudniej jest wówczas, kiedy stajemy przed złożonymi dylematami finansowymi, które ograniczają nasze możliwości, oddziałując bezwzględnie, często dezorganizują nasze plany, naruszają spokój i stabilność, tworząc wrażenie zagrożenia bezpieczeństwa. Dziś stajemy przed takim oto dylematem: czy godzić się na ciągłe narastanie długu, ograniczenie możliwości i wypłacalności systemu ubezpieczeń i budżetu, czy tworzyć szanse wejścia na drogę budowy nowego systemu, czy też dalej utrzymywać system zaopatrzenia, gdzie ubezpieczony objęty jest zabezpieczeniem w znacznej mierze mającym charakter socjalny. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że ta ostatnia koncepcja nie powinna być kontynuowana. Musimy od niej odejść, ale nie możemy tego zrobić nieodpowiedzialnie. Nie można dopuścić do załamania i niewypłacalności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba zbudować nowy system relacji na linii ubezpieczony-pracodawca-fundusz ubezpieczeń-budżet państwa. To prawda, że gwarantem jest i musi być państwo w systemie ubezpieczeń powszechnych i obowiązkowych. Ale państwo to my, to gospodarka, która przeżywa trudności. Raport NIK dotyczący dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który omawialiśmy niedawno w Sejmie, pokazuje, że 70% przedsiębiorstw ma trudności płatnicze, nie zawsze wywiązuje się z zobowiązań wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To musi zastanawiać. Transformacja gospodarki kosztuje. Koszty jej na pewno dla wielu są zbyt wielkie. Dlatego musimy być bardziej zdecydowani w dokonywaniu zmian systemowych, które w ubezpieczeniach będą oznaczały zwiększenie gwarancji ubezpieczeniowych, a nie socjalnych. Będą także oznaczały indywidualizację ubezpieczeń, co wiąże się z tym, że wysokość i czas opłacania składki będą decydowały o wysokości emerytury. To winna być koncepcja bliskiej przyszłości. Dziś leczymy rany i naprawiamy to, co można doraźnie zmienić - dyscyplinujemy pobór składek, podnosimy efektywność pracy ZUS. Czekamy na wyniki konsultacji założeń reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale czas już się skończył. Bardzo proszę zbliżać się do końca. Niestety, przewidziane są tylko 5-minutowe wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoisty kryzys ubezpieczeń, może nawet jest to zbyt mocno powiedziane - problemy ubezpieczeń powszechnych i obowiązkowych przeżywają wszyscy. Właśnie miałem okazję uczestniczyć w konferencji firm ubezpieczeniowych krajów nadbałtyckich, gdzie wyraźnie i konkretnie o tym mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale to jest decyzja Wysokiej Izby o 5-minutowych wystąpieniach. Bardzo proszę zbliżać się do wniosków końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zbliżam się do wniosku końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, uwzględniając wszelkie uwarunkowania, uwzględniając również skutki dokonywanych zmian, będzie głosował za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Krysiewicz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rozpatrywane przez Wysoką Izbę musi być przyjmowane przez jej reprezentantów z najwyższą uwagą. A to dlatego, że jest to nie tylko kolejny punkt porządku dziennego, ale przede wszystkim każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest sygnałem, że w porządku prawnym naszego państwa wydarzyło się coś nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJózefGruszka">Dzisiaj rozpatrywane orzeczenie, sygnowane K. 16/93, dotyczy obniżenia rewaloryzacji rent i emerytur wprowadzonego przepisami ustawy budżetowej na rok 1993 z wysokości 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełJózefGruszka">Ponad wszelką wątpliwość trzeba przyznać, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego bardzo słusznie podkreśla złamanie prawa w zakresie ochrony praw nabytych. Złamanie tej zasady zawsze jest godne napiętnowania, bez względu na to, kto i kiedy w tym zakresie to prawo złamał. Byłoby bardzo pięknie i elegancko, gdyby była fizyczna możliwość natychmiastowego uregulowania problemu. Chciejmy jednak spojrzeć w tym momencie na konsekwencje dla kasy państwowej, która nazywa się po prostu budżetem państwa. Otóż pozytywne przyjęcie omawianego orzeczenia powoduje zwiększenie wydatków z budżetu państwa tylko na pokrycie dla roku 1993 — 1052 mln zł, czyli 15 200 mld starych złotych. Jeżeli do tego doliczyć jeszcze odsetki, które w wypadku przyjęcia orzeczenia należałoby naliczyć do końca tego roku, to razem z nimi kwota ta wzrosłaby do 35 bln starych złotych. Czy taka kwota jest możliwa do udźwignięcia przez budżet państwa na jeden raz? Trzeba również w ten sam sposób spojrzeć jeszcze na rok 1994 i pierwsze półrocze tego roku. Sumując te liczby, dochodzimy do zawrotnej sumy 9,2 mld nowych złotych, czyli ok. 92 bln starych złotych, co stanowi ok. 10% tegorocznego budżetu. Otóż w tym momencie chciałem przypomnieć, że w Wysokiej Izbie trzeba zawsze podejmować odpowiedzialne decyzje. Jeżeli ponad wszelką wątpliwość stwierdzamy, że złamanie prawa, w tym wypadku stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny, zostało dowiedzione, ale realizacja kroków naprawczych jest niemożliwa, należy to stwierdzić i podjąć odpowiednią decyzję. W tym wypadku nie jest najważniejsze podkreślanie, że doprowadził do tego inny parlament, inny gabinet. Myślę natomiast, że bardzo ważne jest, aby poinformować społeczeństwo, iż w obecnym parlamencie uruchomiono już mechanizm, który w dłuższej perspektywie doprowadzi do właściwej rewaloryzacji rent i emerytur. Pierwsze czytanie projektu ustawy w tej sprawie odbędzie się jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, ze względu na uzasadnienie, które przedstawiłem wyżej, będzie głosował za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełHelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w sprawie niekonstytucyjności włączania do ustawy budżetowej przepisów, które wykraczają poza roczny plan dochodów i wydatków państwa. Innymi słowy, Trybunał uznał za naganne dokonywanie zmian we wskaźniku waloryzacji emerytur i rent przepisami ustawy budżetowej. To jest szczególna interpretacja istoty ustawy budżetowej. W wielu krajach, krajach członkowskich Unii Europejskiej, regulacje okołobudżetowe stanowią integralną część ustawy budżetowej i nie budzi to żadnych legislacyjnych zastrzeżeń. Jednak wobec tej interpretacji warto przypomnieć, dlaczego tak się stało. Dlaczego rząd pani premier Suchockiej zmuszony był, i przez kogo, do takich działań i dlaczego te niezbędne wówczas działania nie zostały przeprowadzone w trybie zmian odpowiednich ustaw?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym więc przypomnieć obecnie rządzącej koalicji, że w połowie października 1992 r. odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Prezentując tę ustawę, ówczesny minister finansów wyjaśniał, że musi nastąpić dostosowanie zakresu obowiązków i zobowiązań państwa do jego realnych możliwości finansowych. Równocześnie rząd wystąpił o zmianę ustawy budżetowej na 1992 r., zmianę niezbędną, gdyż znajdowaliśmy się na skraju katastrofy finansowej, będącej następstwem decyzji lub poniechania działań, za które rząd premier Suchockiej nie ponosił odpowiedzialności. Jaka była wówczas reakcja posłów dzisiejszej koalicji rządzącej? Po pierwsze, występujący w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poseł Marek Borowski ubolewał, że Sejmowi pozostawiono zbyt mało czasu na analizę przedstawionych projektów. Bardzo bym prosiła pana ministra Borowskiego, żeby przypomniał ten fakt swoim kolegom z rządu. Po drugie, usłyszeliśmy od posłów SLD w październiku 1992 r., że nie uzyska akceptacji żaden projekt budżetu, „który będzie kontynuował tradycje ciągłego, bezwzględnego lub relatywnego obniżania emerytur i rent”.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym zapytać, jak do tej wypowiedzi mają się zamiary rządu pana Oleksego obniżania wskaźnika waloryzacji już nie do 91%, a do 20%? Litościwie pominę ówczesne poglądy pani poseł Bańkowskiej i innych posłów SLD na tamten projekt waloryzacji i skalę deficytu budżetowego. Łatwo można je znaleźć w diariuszach sejmowych z tamtego okresu. Posłowie dzisiejszej koalicji rządzącej, a ówczesnej opozycji, nie mieli minimum odwagi, aby podjąć dyskusję nad trudnymi i bolesnymi problemami finansowymi państwa. Stać ich było jedynie na wynajdywanie co bardziej obraźliwych określeń w stosunku do przedkładanych propozycji. Jeden z prominentnych i dziś, i wtedy posłów SLD mówił o obrzydliwości przedłożenia rządowego. Chciałabym zapytać, czy dzisiaj, apelując o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie czują panowie żadnego obrzydzenia?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełHelenaGóralska">Gdy dzisiaj słuchamy wypowiedzi tych samych pań i panów posłów z SLD, być może bezwiednie cytujących poglądy ówczesnego rządu, to nie umiem powiedzieć, czy wynika to stąd, że ich poglądy zależą od dnia tygodnia, czy też, przynajmniej niektórzy z nich, powiększyli swój zasób wiedzy ekonomicznej. Kosztowna to jednak nauka. Jeżeli wczorajsi obrońcy ludu dziś emerytom i rencistom mają do zaproponowania to samo lub jeszcze mniej niż poprzednie rządy, to niech się później nie dziwią, że ten lud mają na ulicach. Za to upolitycznianie bolesnych decyzji gospodarczych, w którym państwo celowaliście w latach 1991–1993, za te obietnice bez pokrycia wasi oszukani wyborcy wystawiają dziś rachunek systemowi parlamentarnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełHelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moi koledzy wielokrotnie z tego miejsca pytali, jakie są prawdziwe intencje rządu. Pytaliśmy przy różnych okazjach, czy rząd wie, czego chce. Muszę jeszcze raz postawić to pytanie. Tym razem chciałabym dowiedzieć się, jakie jest zdanie rządu w sprawie waloryzacji emerytur i rent, ponieważ, w odróżnieniu od moich przedmówców, ja takiej jasności nie mam. W tej chwili krąży co najmniej pięć dokumentów, z których każdy oddzielnie jest przez rząd popierany, ale są one ze sobą sprzeczne. Mamy więc, po pierwsze, rządowy projekt waloryzacji świadczeń - waloryzacji cenowej. Projekt ciągle leży w Sejmie i nie został zgłoszony do pierwszego czytania. Po drugie, mamy świeży projekt poselski przywracający 100-procentowy wskaźnik waloryzacji. Projekt ten jest popierany przez rząd w piśmie podpisanym przez pana premiera Oleksego. Po trzecie, mamy wysłany do konsultacji projekt założeń reformy systemu emerytalnego, przygotowany przez ministra Millera i poparty przez rząd; proponuje się w nim waloryzację płacowo-cenową. Trudno powiedzieć, przy jakim wskaźniku, ponieważ jest to tekst pozbawiony liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety, koniec czasu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełHelenaGóralska">Już kończę, ale pani marszałek przedłużyła, więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełHelenaGóralska">I wreszcie mamy „Strategię dla Polski”, dokument, do którego premier Kołodko od czasu do czasu skwapliwie się odwołuje, chociaż z realizacją jest już trudniej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełHelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Co prawda w prowadzanej przez obecną koalicję polityce granice nierzetelności i politycznej obłudy przekroczono już dawno, ale, jak się okazuje, każdy dzień przynosi nowe rekordy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Helena Góralska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ja również odczuwam pewne obrzydzenie, słuchając dziś wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Sejmu Rzeczypospolitej, jak również mego byłego kolegi z klubu, dyrektora Rady Nadzorczej I Oddziału ZUS w Warszawie, który zna temat. Słyszymy kłamstwa. Mówię to z tej trybuny: Są to kłamstwa. Nie będę się odnosił do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdyż Unia Pracy w sposób jednoznaczny będzie głosowała za przyjęciem tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Przewodniczący klubu SLD, kandydat na prezydenta, jeździ po Polsce i mówi, że będzie strażnikiem ładu demokratycznego, strażnikiem państwa prawa, a ja słyszę dziś, że ten klub będzie łamał prawo, głosując za odrzuceniem tego uzasadnienia. Nikt na tej sali mi nie udowodni, że uzasadnienie jest pozbawione podstaw prawnych. Pan poseł Mazurkiewicz bardzo sprytnie wyciągnął pewne fragmenty z uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale również pan przewodniczący nie był łaskaw stwierdzić, że na stosowne zlecenie pana posła z dnia 9 czerwca 1995 r. opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu stwierdza w sposób jednoznaczny, że został naruszony konstytucyjny tryb dojścia do skutku ustawy budżetowej, a także zasada zaufania obywateli do państwa, które stanowi wiodącą podstawę stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Bardzo mi się podobała w pewnej części wypowiedź przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PSL. Nareszcie nas powinno być stać na mówienie prawdy. Mówmy ludziom prawdę, że prawo zostało naruszone w 1993 r. przy ustawie budżetowej, ale stan finansów państwa jest taki, jaki jest. Mówmy: Uznajemy to orzeczenie za zasadne, ale poszukamy sposobu na niedopuszczenie do dalszego łamania prawa i poszukamy wspólnie wyjścia z tej sytuacji. A nie nie tak, jak dziś pan mówi, panie pośle, że klub SLD będzie łamał prawo. Przecież pan wie, pan jest znawcą prawa, nie ja. Przecież w tej chwili dotykamy sytuacji materialnej 9 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Wiecie panowie, kto 19 września 1993 r. przegrał wybory i czemu? Właśnie m.in. z powodu takiej decyzji w ustawie budżetowej. I to samo was czeka, jeśli będziecie głosowali za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I dziś zaczyna się klęska waszego kandydata na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Powtarzam: klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełStanisławWiśniewski">Zastanówcie się: Uczciwość na transparentach to również uczciwość w chodzeniu po ciężkiej, twardej polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy w tak małym gronie, że możemy sobie chyba szczerze parę słów powiedzieć. W zasadzie to niewiele można dodać po wystąpieniu pana posła Wiśniewskiego. Ale jednak trzeba powiedzieć o tym, co myśli na ten temat klub Konfederacji Polski Niepodległej, bo jest jedna uwaga do dodania. Ale od początku. Kilka szczerych słów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełDariuszWójcik">Panie pośle - zwracam się do posła sprawozdawcy - czy to nie wstyd takie rzeczy z tej mównicy opowiadać? Skala mętności, nad którą się komisja musiała dobrze głowić i zastanowić, jak to wszystko poowijać, jest chyba najwyższych lotów - to jest mistrzostwo.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełDariuszWójcik">Historia już pokazała, że wy wszystko potraficie uzasadnić, dokładnie wszystko. I teraz tu stanął pewien problem: prawo i przestrzeganie prawa czy nieprzestrzeganie prawa i np. uzasadnienie tego powodami ekonomicznymi, i to nieuczciwe uzasadnienie, mętne, za które wstyd, panowie, po prostu wstyd. Ale przecież wy potrafiliście uzasadniać także nieprzestrzeganie prawa, burzenie wszelkich zasad nie tylko z powodów ekonomicznych, ale także z powodów ideologicznych. Czy jesteśmy na najlepszej drodze właśnie do czegoś takiego? Być może, stare wraca. I tu się to właśnie zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełDariuszWójcik">Kwestia następna. Tak, wystąpienie PSL to było to; było to nieuczciwe, bezprawne, ale nie ma pieniędzy, zróbmy coś z tym. PSL nie odpowiada, co, a przecież PSL wie, co. PSL wie, co - zaraz do tego przejdę. Teraz: Unia Wolności. Zamiana miejsc. Może, proszę państwa, trzeba by było się przyznać, po prostu przyznać: złamaliśmy prawo - bo złamaliście prawo. Złamaliśmy po prostu prawo. No tak, pani coś wspomniała o tym, pani poseł, bo mówi pani: ci, co są dzisiaj w koalicji, nie dopuścili (nie tylko ci, bo KPN też wtedy nie dopuścił) do uchwalenia ustawy i dlatego musieliśmy ją przez budżet przeszmuglować. No tak, ale trzeba powiedzieć: to był szmugiel, złamaliśmy prawo. I trzeba się zastanowić, co z tym zrobić. Trzeba to powiedzieć, a także jeszcze powiedzieć: właśnie z tych samych powodów nie będziemy łamać prawa, bo nie będziemy łamania prawa uzasadniać różnymi względami, bo można się w tym posunąć zbyt daleko. Może w końcu do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełDariuszWójcik">I teraz następna, ostatnia chyba kwestia, jeśli chodzi o tę sprawę. Jak wyjść z tego wszystkiego i dlaczego SLD i Unia Wolności nie mają odwagi o tym powiedzieć, że należy jakoś wyjść. Dlaczego nie ma tej odwagi? Bo zamieniliście się państwo miejscami i robicie dokładnie to samo. Tu nie chodzi o te trzydzieści ileś bilionów (wymieniacie państwo, ile to bilionów z budżetu). Żadne biliony z budżetu. Jakie biliony z budżetu? Mamy majątek narodowy, mamy wiele innych rzeczy, dzięki którym można tę sprawę załatwić. Tylko wy wolicie w inny sposób ten majątek dzielić. Dzielić między swoich, a nie między emerytów. Ten majątek wolicie dzielić między swoich, między tych, którzy poprzez sprawowanie władzy, poprzez to, że są u władzy i mają wpływ na władzę, mają wpływ na majątek, potrafili zdobyć pieniądze w tym samym czasie, kiedy innym się bezprawnie te pieniądze odbierało. I potrafią dzisiaj ten majątek narodowy rozszarpywać, wykupywać często także za psie pieniądze. I to są różnice między wami i podobieństwa między wami. Styl działania, wypowiedzi, styl w pewnych zachowaniach jakże różny, a w treści, w realiach - jakże podobny. Po prostu chodzi o to, żeby rozedrzeć to sukno, a po co tam jacyś emeryci, jacyś inni obywatele, to jest przecież (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Olgę Krzyżanowską na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu). Co się tam nimi przejmować. I taka jest prawda, i to jest tych kilka szczerych słów. I może czas podejść do rzeczy inaczej. Może uwłaszczenie, może skarb państwa. Może o komercjalizacji i prywatyzacji można mówić dopiero po rozpoznaniu całego pakietu majątku narodowego i zastanowieniu się, jak załatwić sprawę pewnych roszczeń. Ale wy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełDariuszWójcik">Ale wy dla swoich... Przepraszam, już kończę. Wy, razem SLD z Unią Wolności, razem, tylko w różnych okresach, najpierw jedni, później drudzy, uzasadniacie niezwykle mętnie, nieuczciwie, podle, to, co faktycznie robicie, tę rzeczywistość, rozdrapywanie tego sukna. I taka jest szczera prawda o tym, co się w Polsce dzieje od kilku lat, od kilkudziesięciu lat. Bo to nie jest tak, że SLD tylko kontynuuje to, co Unia Wolności wcześniej robiła. To jest także tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełDariuszWójcik">... że w innym stylu Unia Wolności kontynuowała to, co przez 45 lat robiło wcześniej SLD pod inną nazwą. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, czas.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zarządzę skreślenie z protokółu słowa „hołota” użytego w stosunku do społeczeństwa. Wydaje mi się, że takie słowa nie powinny padać z trybuny sejmowej. Zarządzam skreślenie tego słowa z protokółu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełHelenaGóralska">Pani marszałek, ja mam prośbę do pani marszałek, żeby pomówienia Unii Wolności o złodziejstwo były wykreślone z protokółu - bo rozumiem, że marszałek Sejmu ma takie uprawnienia - a jednocześnie by w stosownym trybie sprawa tej wypowiedzi pana posła Wójcika była skierowana do rozpatrzenia w komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze. Jeśli chodzi o skierowanie, to z tym wnioskiem muszą wystąpić posłowie. Natomiast jeśli chodzi o skreślenie z protokołu innych słów, muszę dokładnie go przeczytać, bo nie pamiętam. W tej chwili zarządzam skreślenie słowa: „hołota” użytego w stosunku do społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się pohamować emocje, co nie udało się chyba kilku moim przedmówcom.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Przyznam, że moje koło stoi wobec trudnego dylematu, gdyż jako młoda partia budujemy swoją tożsamość m.in. na dwóch istotnych zasadach: bezwzględnego przestrzegania prawa, bo tak właśnie rozumiemy państwo prawne, a zarazem wielkiego szacunku do budżetu i finansów publicznych. W tych kategoriach dylemat ten jest nieomal nierozstrzygalny, ale rozstrzygnięty w praktyce być musi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Jest jeszcze jedna kwestia, którą warto, aby zapamiętali ci, którzy już byli w rządach, i ci, którzy jeszcze w nich będą: Różne rządy o różnej politycznej proweniencji dość niefrasobliwie traktowały prawo przy okazji stanowienia budżetu. (O tym wszyscy wiemy, rozwodzić się nad tym nie muszę.) To nie jest dobre. To nigdy nie jest dobre i zawsze się jakoś mści, chociaż znajduje pewne uzasadnienie w znanej formule szukania mniejszego zła. Ponieważ przy tej konkretnej sprawie stajemy również wobec tego dylematu, to po głębokim zastanowieniu i z ciężkim sercem za mniejsze zło uznajemy jednak poszanowanie prawa. Poszanowanie prawa w imię tego, że państwu nie wolno składać obietnic, których się później nie realizuje, niezależnie od tego, czy te obietnice są zapisane w formie konstytucyjnej, co najgorsze (jest ich jeszcze dużo), czy w formie ustawowej. Tak więc gwoli przestrogi - także być może dla nas samych, bo mamy nieskromną nadzieję, że kiedyś sięgniemy po władzę - będziemy głosować za utrzymaniem werdyktu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatni ze zgłoszonych mówców przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Pani marszałek, jeśli pani pozwoli, zacznę od sprawy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Otóż uważam — oczywiście tej debaty nie może to już dotyczyć, ale jako postulat de lege ferenda — że jeżeli mamy do czynienia z tak niezwyczajną sytuacją, jak rekomendacja odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (i to w momencie, kiedy w zasadzie wszystkie kluby werbalnie opowiadają się za etycznością tych orzeczeń), to w takich wypadkach czas debaty powinien być dłuższy niż ten złożony z pięciominutowych wystąpień. Rozumiem, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak. Zgadzam się najzupełniej, ale Wysoka Izba taką decyzję przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Jak mówię, to jest de lege ferenda, ponieważ oczywiście tej debaty to już dotyczyć nie może. W związku z tym nie mam innego wyjścia, tylko tryb pytań do pana posła sprawozdawcy; sprostowanie jest mi niedostępne, bo nie występowałem.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Po pierwsze, pan poseł sprawozdawca mówił coś o aktualnym projekcie ustawy, zgłoszonym przez grupę posłów (reprezentant wnioskodawców jest obecny w ławach rządowych), nie wiem, z czego to wynika. Być może to jest jakiś deal między posłami a rządem, ale nie rozumiem, jaki to ma wpływ na orzeczenie o konstytucyjności ustawy sprzed dwóch lat. W odróżnieniu od pana posła sprawozdawcy, który jest również przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, moja znajomość prawa nie jest aż tak rewelacyjna, ale wydaje mi się, że albo ten projekt ustawy konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, i wtedy nie ma żadnych przeszkód, ażeby go uznać, albo go nie konsumuje. Jak go nie konsumuje, to nie może wpływać na ocenę tego faktu. Gdyby pan profesor zechciał powiedzieć, jak w jego umyśle prawniczym to się dało połączyć, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Po drugie: Czy komisje zwróciły uwagę na fakt, że - zważywszy na niewątpliwe skutki ekonomiczne - ustawa ta mogła dojść do skutku w trybie konstytucyjnym i skoro tak się nie stało, to znaczy, że wolą ustawodawcy było, żeby tego nie zmieniać. I mamy już do czynienia nie tylko z naruszeniem konstytucji, ale również ze złamaniem woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Następna sprawa odnosi się do fragmentu wystąpienia pani poseł Góralskiej. Czy zawartość ustawy budżetowej - bo pani poseł Góralska mówiła o tym, że coś się tam znalazło dziwnego - jest sprecyzowana w jakichś normach prawnych, czy nie, i po prostu parlament może wszystko? Bo jeżeli jest sprecyzowana, to oczywiście te argumenty nie powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełRyszardFaszyński">I jeszcze jedno pytanie. W zasadzie nie powinno być skierowane do pana posła sprawozdawcy, ale panu posłowi Wójcikowi nie mogę go zadać. Była mowa o zaspokajaniu roszczeń z różnego tytułu, w związku z czym mam pytanie: Czy jest możliwość zaspokojenia z jednego majątku narodowego takich roszczeń, jak np. roszczenia reprywatyzacyjne - w myśl projektu podpisanego przez posłów KPN, powszechne uwłaszczenie społeczeństwa i - trzeci raz z tego samego majątku - realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, a potem poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ja oczywiście doskonale cenię retorykę i używanie bardzo mocnych słów, ale nie będę w podobny sposób odpowiadał, nie chcę się do tego odnosić. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że niektóre z bardzo grzmiących wystąpień, zarzucających kłam, potrzebę wstydu, były czysto werbalne, pozbawione jakiejkolwiek merytorycznej treści, jeśli idzie o warstwę faktów, którą starałem się z wielkim i bólem, i trudem przedstawić. Chciałbym powiedzieć, że odwaga w tej chwili staniała, zwłaszcza jeżeli się nie stoi samemu wobec trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę powrócić przede wszystkim do pytań, które zostały tu postawione. Jeszcze raz powtarzam: mówimy o stanie orzekania przez Wysoką Izbę w lutym 1993 r., kiedy sytuacja finansów publicznych była taka, jaka była. Mówimy także o treści orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które w tamtym właśnie okresie bardzo wyraźnie stawiało tezę - nie używając wprost tego słowa - stanu wyższej konieczności ekonomicznej przy rozstrzyganiu różnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Doskonale rozumiem tezę pana posła Gruszki, który mówi: naruszone zostało prawo, ale co z nim zrobić, rozstrzygnijmy inaczej. Właśnie stan wyższej konieczności jest taką sytuacją, kiedy, ważąc dwie wartości, rozstrzyga się w określonym kierunku. Taki stan wyższej konieczności w roku 1993 chyba istniał, co wskazano także i w innych orzeczeniach, niezależnie od tego, czy popierających, czy - ze strony ówczesnej koalicji - wskazujących na tę olbrzymią dziurę budżetową i deficyt, który był proponowany zresztą w wyniku tych prac, deficyt rzędu ówczesnych 24 bln zł. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że przejęcie tego długu dzisiaj - tworzenie go zresztą, bo aprobując to orzeczenie Wysoka Izba tworzy ten dług na przyszłość w stosunku do sytuacji roku 1993 - byłoby niesłychanie ryzykowne, niebezpieczne, i to niebezpieczne także dla - mówię to z całą odpowiedzialnością - tych osób, w których rzekomym interesie koledzy Wiśniewski i Wójcik przemawiają, blokując ewentualne przyszłe postępowanie w zakresie uzdrawiania procesów gospodarczych, zwiększając ten olbrzymi garb deficytu budżetowego, który by powstał. Pan poseł zdąży za chwilę jeszcze odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzenie o kłamstwie dotyczącym relacji płac i emerytur było zupełnie gołosłowne - operowałem bardzo szczegółowymi liczbami z GUS, które akurat w tym punkcie nie budzą wątpliwości. Natomiast konieczna jest pewna szczerość i odwaga mówienia także naszemu elektoratowi prawdy, która czasem jest prawdą gorzką, ale prawdą, która pozwala wyjaśnić stan sprzed 2 lat, drogę, którą w ciągu tych 2 lat przeszliśmy, i przedsięwzięcia, które są już przedmiotem konkretnych inicjatyw ustawodawczych, które właśnie Komisja Ustawodawcza, mając pieczę nad koordynacją procesu legislacyjnego, widzi. I stąd moje przywołanie tego projektu ustawy, który stanowi właśnie to, o czym mówił pan poseł Gruszka - ścieżkę wyjścia z trudnej sytuacji, która była nie do rozwiązania w roku 1993, ale która dziś może być stopniowo rozwiązywana.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jaki ma związek z orzeczeniem aktualny projekt ustawy? Mówię wyraźnie i mówiłem o tym; być może pan poseł o czymś innym myślał w tym czasie. W tamtym okresie, stwierdzamy to wyraźnie, sytuacja finansów publicznych - jak się to z tego dystansu czasowego dostrzega - nie pozwalała na pokrycie tych zobowiązań i stąd ta bardzo trudna decyzja. Widzimy jednak, jeszcze raz powtarzam, że Sejm, nie czekając na orzeczenie... Przypomnę, że wniosek rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego wpłynął w roku 1993, bezpośrednio po uchwaleniu tej ustawy, i chyba nieprzypadkowo Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie dopiero w 1995 r. - ta sprawa była zapewne niesłychanie trudna również dla tej cieszącej się ogromnym szacunkiem instytucji.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I drugie pytanie: czy nieuwzględnienie treści orzeczenia jest łamaniem prawa? Proszę, Wysoka Izbo, by posłowie, którzy tego typu ryzykowne, a chyba demagogiczne - używam tego sformułowania z całą odpowiedzialnością - hasło wyrażają, przeczytali przywołane przeze mnie w wystąpieniu sprawozdawcy przepisy konstytucji i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a przekonają się, że Wysoka Izba weryfikuje orzeczenie, ma prawo rozpatrzyć orzeczenie Trybunału z punktu widzenia zgodności bądź niezgodności przedmiotu orzeczenia z konstytucją. Wysoka Izba ma prawo - jakkolwiek korzysta z niego, i słusznie, niesłychanie rzadko, w sytuacjach skrajnych i rzeczywiście budzących uzasadnioną wątpliwość - orzeczenie takie odrzucić. Jeszcze raz powtarzam, i jako prawnik, i jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, że staramy się w maksymalnym stopniu odstępować od tego prawa i nie korzystać z niego.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy w tym wypadku komisja nie wzięła pod uwagę, że wola ustawodawcy została złamana? No, przecież nie kto inny, tylko Wysoki Sejm... jeszcze raz nawiązuję do pytania, czy istnieją przepisy, które pozwalają określić treść budżetu. Przywołałem je; to jest art. 20 konstytucji, bardzo ogólnikowy, i artykuły wspomniane przeze mnie, art. 34 i art. 33, który mówi wyraźnie, jaki akt prawny stanowi podstawę działalności. M.in. (cytuję z pamięci, ale łatwo to sprawdzić w art. 33) — tutaj to jest opisowo przedstawione w treści ustawy budżetowej jako podstawy działalności finansowej — w przypadku, jeżeli Sejm nie zdążył uchwalić budżetu, podstawę stanowi projekt budżetu, który obejmuje sumę dochodów, sumę wydatków, stawki należności budżetowych i kilka dalszych pozycji. To jest art. 33 ust. 5. Stąd m.in. w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego już raz się przewinęła ta uwaga, że rygorystyczny zakaz wprowadzenia do budżetu norm prawnomaterialnych dotyczy przede wszystkim norm prawa daninowego, natomiast jeśli idzie o sferę wydatków, to określenie jednostkowych warunków określenia wartości należności budżetowych istnieje tutaj otwarcie. Normatywny charakter tych pozycji, tych norm wynika choćby z tego, że ich przekroczenie rodzi odpowiedzialność z tytułu naruszenia dyscypliny budżetowej, ale to na zasadzie wpadki.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast ja bym jednak apelował gorąco do nas wszystkich, niezależnie od tego, czy siedzimy po stronie rządowej, czy po stronie opozycyjnej, żebyśmy nie wprowadzali w błąd naszych obywateli, naszych wyborców, opowiadając im przy każdej okazji, jak ogromny jest ten majątek narodowy, z którego będziemy spłacali wszelkie możliwe i niemożliwe, rzeczywiste i hipotetyczne zobowiązania, długi i należności. To, co już z nie zrealizowanych, a przyjętych przez Wysoką Izbę orzeczeń „wisi” na tym majątku narodowym, który będzie objęty funduszami gwarancyjnymi z tytułu wcześniejszych waloryzacji, z tytułu różnych świadczeń już objętych budżetem, to jest 130 bln zł. To już jest i to jest objęte uznanymi przez Wysoką Izbę zobowiązaniami z tytułu rzeczywistych naruszeń prawa w trakcie jego stanowienia. Do tego dochodzi wiele pozycji, które są dzisiaj przedmiotem toczących się postępowań legislacyjnych w stosunku do mienia zabużan, a także do nie rozstrzygniętej, a czekającej kwestii przyjętych po wojnie — ustawami powojennymi, nie zrealizowanymi po dzień dzisiejszy — zobowiązań, z tytułu obligacji skarbu państwa i państwowych instytucji, w stosunku do obywateli z okresu międzywojennego. Te zobowiązania są nawet trudno policzalne, niemniej wynikają z ustawy. Do tego dochodzą różnie szacowane, rozpoznawane w ostatnim czasie przez Wysoką Izbę zobowiązania z tytułu rekompensaty związanej z działaniami podjętymi z naruszeniem prawa w toku realizacji reform ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Byłbym niesłychanie ostrożny, także w interesie obywateli, by przypadkiem te zobowiązania nie okazały się większe niż produkt narodowy brutto; wtedy rzeczywiście gospodarka narodowa i państwo musiałoby ogłosić bankructwo, gdybyśmy tak hojnie i bez zastanowienia zastawiali majątek narodowy na wszystkie kolejne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, i mówię to z całą odpowiedzialnością - starałem się zaprezentować w imieniu połączonych komisji stanowisko w sposób maksymalnie rzeczowy, rozważny i odpowiedzialny, prezentując zarówno uwarunkowania konstytucyjne, jak i konstytucyjny fakt, którym jest m.in. ta konstytucyjna wartość, a mianowicie równowaga finansów publicznych zabezpieczająca możliwość zaspokajania poprzez budżet, poprzez wydatki budżetowe gwarantowanych konstytucją świadczeń objętych katalogiem praw obywatelskich. Tutaj występuje nieunikniona konieczność dokonania trudnych niejednokrotnie wyborów, tych trudnych wyborów, o których wspominał w cytowanych przeze mnie orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny, i oczywiście istnieje zawsze pole błędu. Dlatego stwierdzam w konkluzji i podkreślam wątpliwości, biorąc pod uwagę zarówno doktrynę co do zakresu pojemności budżetu, jak i ustalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego co do tego, co w doktrynie się nazywa stanem wyższej konieczności ekonomicznej, a przez Trybunał jest nazwane: konstytucyjna wartość równowagi budżetowej dająca możliwość zaspokajania potrzeb publicznych przez budżet. To stanowi podstawę uznania, że tamta trudna decyzja nie była decyzją, która by w rozumieniu art. 1 i 3 konstytucji stanowiła złamanie konstytucji skutkujące nieważnością tych aktów ustawodawczych. Wysoka Izba, głosując, jutro tę sprawę rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz: nie chcę unosić się emocją i wypowiadać słów, które były tutaj kierowane do niektórych posłów, do tych, którzy podobne sami wypowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę się ściśle trzymać trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">W trybie sprostowania. Sprawa dotyczy niewydolności budżetu, jeśli chodzi o dotowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę oświadczyć w sposób jednoznaczny, w oparciu o dokumenty, które w każdej chwili mogą być dostarczone do wglądu, że pan poseł bardzo dobrze wie, że w roku 1990 Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zamknął się nadwyżką 270 mld zł, że w roku 1992 dotacja budżetowa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wynosiła ca 21% i nie wykorzystano z niej ponad 6 bln zł. W roku 1993 dotacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Ja prostuję wypowiedź pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, sekundkę. Panie pośle, proszę mi dać powiedzieć, potem panu udzielę głosu. Panie pośle, zgodnie z regulaminem Sejmu tryb sprostowania obejmuje sprostowanie niewłaściwie zrozumianej pana wypowiedzi, natomiast nie jest to sprostowanie merytoryczne innego punktu widzenia. Jeżeli więc pan poseł sprawozdawca niewłaściwie zrozumiał któreś z pana poprzednio wygłoszonych twierdzeń, proszę bardzo się do tego odnieść. Natomiast, przepraszam, ale nie mogę dopuścić do dyskusji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Dobrze, to ja się poddam rygorowi pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To nie jest mój rygor, tylko regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Ja twierdzę, że pan poseł sprawozdawca podał niewłaściwe dane czy niewłaściwą argumentację dla uzasadnienia przedstawianej tezy. Jest kwestia sprostowania merytorycznego. Ja muszę podać pewne cyfry, która obalają to, co mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi powiedzieć, ale to do wniosków formalnych nie należy. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">I tak sądzę, że jutro po głosowaniu... bo czy będę mówił godzinę, czy pół minuty, to maszynka poszła w ruch, jutro będzie głosowanie jawne. Przedstawię swoje wrażenia, swój pogląd w oświadczeniu, ale chcę stwierdzić, że w oświadczeniu posła sprawozdawcy dzisiaj były podane nieprawdziwe dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa....</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Sprostowanie, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Apeluję o uczciwość dyskutantów. Sprostowuję. Nie użyłem - wystarczy jutro przeczytać tekst mojego wystąpienia - ani jednego słowa, które by wskazywało na wielkości, operowanie liczbami odnoszącymi się do funduszu. Wskazałem relacje między deprecjacją płac realnych wszystkich ludzi pracy, którzy brali pieniądze za pracę, i - równocześnie - deprecjacją emerytur i rent, która też miała miejsce, ale której poziom był znacznie niższy z tego punktu widzenia. Operowałem tymi liczbami. Natomiast i w trakcie debaty budżetowej w 1993 r., i w moim wystąpieniu wskazałem na załamanie całości finansów publicznych, co jest rzeczą bezsporną i co wykazałem sumą 24 bln zł, o którą wówczas w debacie chciano pogłębić deficyt budżetowy, a na co nie było w tamtym czasie pokrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: W kwestii formalnej, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ja już nie bardzo mogę wierzyć w te kwestie czysto formalne.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, panie pośle, naprawdę, trzymajmy się reguł, które sami ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Mam propozycję formalną (po tych dwóch ostatnich wystąpieniach, które dotyczyły ewidentnie faktów; możemy się w Izbie o fakty nie spierać), by ewentualnie odroczyć sprawę sprostowań do jutra, do czasu otrzymania stenogramu. Wtedy okaże się, co pan poseł Mazurkiewicz powiedział, a czego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, trudno odraczać debatę, gdy wszystkie wystąpienia już zakończyliśmy. Jest przed nami tylko wystąpienie przedstawiciela rządu, więc jeżeli będą jakieś wątpliwości, to może w trybie sprostowania będzie można je jutro publicznie wyjaśnić. Ale wydaje mi się, że rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego powinniśmy dzisiaj zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wystąpienie przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze przed wystąpieniem pana ministra wypowiem uwagę ogólną, szkoda, że do państwa tak nielicznych z nas, którzy są tutaj. Wydaje mi się, że przyjmowanie przez Wysoką Izbę decyzji przy tak krótkim czasie wystąpień, w tak poważnych sprawach, rzeczywiście może powinniśmy zweryfikować. Z taką sprawą wystąpię do Prezydium Sejmu. Dziękuję. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, będzie pan uprzejmy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpienie przedstawiciela rządu to może zbyt ambitne określenie. Chciałbym odpowiedzieć wyłącznie na pytanie, które do rządu skierowała pani poseł Helena Góralska. Nie ma sprzeczności pomiędzy różnymi dokumentami rządowymi dotyczącymi waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Rzeczywiście, rząd popiera inicjatywę poselską stopniowego podnoszenia kwoty bazowej waloryzacji do 100%. Stanowisko rządowe w tej sprawie będzie w dniu jutrzejszym prezentował Wysokiej Izbie minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller. Rząd, przyjmując w tym miesiącu założenia do projektu ustawy budżetowej na rok przyszły, zdecydował równocześnie o tym, że świadczenia emerytalno-rentowe powinny w przyszłym roku wzrosnąć realnie na poziomie 2,5%, a więc na poziomie zbliżonym do planowanego wzrostu płac. W związku z tym odpowiedni projekt ustawy zostanie w najbliższym czasie przygotowany i wniesiony pod obrady Wysokiej Izby. Prezentując ten nowy projekt ustawy, który dotyczyć będzie roku przyszłego, rząd zaktualizuje także swoje stanowisko w sprawie wniesionego wcześniej projektu ustawy przewidującej waloryzację cenową. I to tyle, jeśli chodzi o perspektywę krótkookresową.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Natomiast przywołany przez panią poseł projekt reformy ubezpieczeń społecznych, także przyjęty przez rząd i od maja będący przedmiotem konsultacji społecznych, dotyczy rozwiązań długookresowych, a więc dotyczy systemu docelowego i w związku z tym nie widzę sprzeczności pomiędzy tymi formułami waloryzacji, o których powiedziałem przed chwilą, a waloryzacją płacowo-cenową przewidzianą w tym właśnie projekcie. Poza tym jeśli rząd ma poważnie traktować konsultacje społeczne, to trudno mi w tej chwili oświadczyć, że na pewno będzie to taka, a nie inna formuła waloryzacji. To zależy w dużej mierze od wyników społecznych konsultacji, które za kilka miesięcy się skończą. Według mnie wszystkie te dokumenty rządowe, a także podejmowane przez rząd działania mieszczą się jednak w ramach wyznaczonych „Strategią dla Polski”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze rozpatrzymy dzisiaj jeden, mam nadzieję, że krótki, punkt porządku dziennego, który też będzie wymagał w dniu jutrzejszym głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Wybór członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 16 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uzupełnienia składu Trybunału Konstytucyjnego dokonuje Sejm nie później niż w okresie 3 miesięcy od stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Członek Trybunału wybrany w tym trybie pełni swoje funkcje do końca kadencji, na którą był wybrany jego poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na podstawie uchwały Sejmu z dnia 3 października 1992 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego zgłoszono 2 kandydatów: panią Jadwigę Skórzewską-Łosiak i pana Leszka Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista kandydatów została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 1080.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu skierowało wnioski dotyczące kandydatów do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Opinia komisji została państwu doręczona w druku nr 1101.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do wysłuchania przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia kandydatury pani Jadwigi Skórzewskiej-Łosiak. Następnie będę prosiła o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów, którzy wnieśli o wybór pani Jadwigi Skórzewskiej--Łosiak na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego, mam zaszczyt przedstawić jej kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pani Jadwiga Skórzewska znana jest Wysokiej Izbie (w szczególności członkom tych komisji parlamentarnych, które zajmują się zagadnieniami funkcjonowania systemu prawnego) z 5-letniego okresu współpracy z Wysoką Izbą na stanowisku podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sądzę, że nie trzeba na tej sali nikogo przekonywać o jej wysokich walorach zawodowych jako prawnika najwyższej klasy, z ogromnym doświadczeniem w różnych dyscyplinach prawa. Życie zawodowe pani Skórzewska-Łosiak związała z pracą w sądownictwie. Pewien sposób myślenia i działania, to znaczy wnikliwość w badaniu różnych racji, brak uprzedzeń, nieemocjonalny stosunek do rozpatrywanych problemów, stał się cechą jej osobowości i znajduje wyraz w pracy na różnych stanowiskach publicznych. Sądzimy, że są to bardzo ważne właściwości kwalifikujące panią Skórzewską do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jeszcze poza danymi, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w formie pisemnej, wspomnieć o roli pani Skórzewskiej w roku 1989 jako jednej z osób współtworzących koncepcję zmian konstytucyjnych przeprowadzonych w grudniu 1989 r. Była ona w zespole eksperckim tą osobą, która pracowała nad koncepcją tak istotną dla ustroju Rzeczypospolitej, jak koncepcja państwa prawa, która znalazła wyraz w konstytucji Rzeczypospolitej, wówczas zmienionej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że te walory, które zostały przedstawione w moim krótkim wystąpieniu, a także opinia, którą Wysoka Izba mogła sobie wyrobić w trakcie długoletniej współpracy z panią Skórzewską, są tymi elementami, które pozwolą Wysokiej Izbie podjąć decyzję o wyborze pani Skórzewskiej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia kandydatury pana Leszka Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów, którzy zgłosili kandydaturę pana docenta doktora habilitowanego Leszka Wiśniewskiego na członka Trybunału Konstytucyjnego, zaprezentować jego sylwetkę. Dane te są zawarte w druku nr 1080; uzupełnię je tylko i na kilka spraw zwrócę państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełStanisławRogowski">Pan profesor Leszek Wiśniewski urodził się w 1935 r. w Świeciu. Właściwie od początku swej kariery zawodowej, od lat studiów, jest związany z Poznaniem i Wielkopolską. Tam ukończył studia. Tam od początku lat sześćdziesiątych pracował jako urzędnik państwowy w radach narodowych na terenie Poznania. Tam również doktoryzował się i habilitował.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełStanisławRogowski">Od początku lat siedemdziesiątych pracę zawodową łączył z działalnością naukową w Instytucie Nauk Prawnych PAN, gdzie pracuje nadal, kierując jednostką organizacyjną instytutu, a mianowicie Centrum Praw Człowieka w Poznaniu. Jest to jedna z jego licznych płaszczyzn zainteresowań zawodowych i naukowych, którymi się zajmuje. Właśnie prawa człowieka w ujęciu konstytucyjnym, w ujęciu systemowym, są główną płaszczyzną jego zainteresowań naukowych i w tej dziedzinie ma wiele sukcesów, które są uzewnętrznione w publikacjach, jak również w kontaktach w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełStanisławRogowski">Obok pracy naukowej i pracy zawodowej miał również i ma pan profesor Wiśniewski związki z funkcjonowaniem prawa. W 1964 r. ukończył aplikację sądową, a później uzyskał uprawnienia radcy prawnego. Zawód radcy prawnego wykonywał obok innych prac, jak również obok innej działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełStanisławRogowski">Obecnie pan profesor Wiśniewski należy do pięciu głównych ekspertów Komisji Konstytucyjnej. Pracuje od momentu jej powołania jako ekspert komisji i członkom tej komisji jest znany ze swej pracowitości, wnikliwości sądów, jak również ze znajomości prawa - zarówno typowo konstytucyjnego, jak i w ogóle funkcjonowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełStanisławRogowski">Pan profesor Wiśniewski jest Wielkopolaninem. Może nie tyle z urodzenia, ile z wychowania, i dlatego właśnie, że tam od wielu lat żyje. Ma cechy typowe dla człowieka mieszkającego w tym rejonie kraju: jest rzeczowy, sumienny, pracowity, skrupulatny. Łączy to wszystko z wielką skromnością osobistą i życzliwością dla ludzi. Te cechy, zdaniem wnioskodawców, uzasadniały wniosek. I dlatego proszę Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę tych cech i o poparcie naszego wniosku o wybranie profesora doktora habilitowanego Leszka Wiśniewskiego na członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy prezentację zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z przedstawicieli klubów lub kół pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonych kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Karty do głosowania imiennego będą wydawane jutro od godz. 8.30 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dalszym ciągu w najbardziej rolniczych województwach, w tym i w moim - woj. kieleckim - występuje nadwyżka trzody chlewnej i w związku z tym rodzą się problemy związane z jej skupem. Cena trzody chlewnej w skupie spada do 23 tys. zł, a nawet 22 tys. za 1 kg, co czyni produkcję żywca nieopłacalną. O ile mi wiadomo, dnia 30 czerwca ma być zakończony interwencyjny skup żywca przez Agencję Rynku Rolnego. Tym oświadczeniem pragnę zaapelować do ministra rolnictwa i do Rady Ministrów o przedłużenie interwencyjnego skupu co najmniej o jeden lub dwa miesiące. Z sygnałów, które mam, ze spotkań z rolnikami i przewidywań oraz z własnych obserwacji w woj. kieleckim i krakowskim wynika, że nadwyżka trzody chlewnej skończy się w okresie jesiennym.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMirosławPawlak">Nie tylko w tej sprawie pragnę złożyć oświadczenie przed Wysoką Izbą. Chodzi mi o drugi kierunek produkcji rolniczej, a mianowicie o produkcję rzepaku. Pragnę zasygnalizować, że grozi nam również problem z zagospodarowaniem dużej w tym roku produkcji rzepaku. Złożyłem wprawdzie pisemną informację do wicepremiera ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Romana Jagielińskiego, ale w moim oświadczeniu pragnę uświadomić Wysokiej Izbie, a przede wszystkim rządowi, żeby nie było zaskoczenia i strajkujących rolników tylko dlatego, że właśnie rząd nie zajął się tym problemem w odpowiednim czasie. Nie zdąży się zagospodarować ziarna rzepakowego z tegorocznych, większych o ok. 600 tys. ton, zbiorów rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy nie należałoby w tym roku, po kilkuletnich doświadczeniach i wahaniach, wprowadzić masowo paliwa ekologicznego. Byłoby to wyjście naprzeciw dobrze zapowiadającym się wysokim zbiorom rzepaku, ale nie tylko, bo i środowiskom ekologicznym. Czy nie należałoby zaopatrzyć producentów trzody chlewnej i bydła w paszę uzyskaną z odpadów po produkcji oleju rzepakowego. Rząd poprzez Agencję Rynku Rolnego powinien prowadzić skup nie samych nasion rzepaku, ale właśnie oleju rzepakowego, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinna znaleźć środki na uruchomienie kredytów na zakup maszyn tłoczących olej i urządzeń dla małych olejarni o wydajności rocznej w wysokości ok. 1000 ton. Uruchomienie 100 takich wiejskich zakładów - olejarni pozwoliłoby na zagospodarowanie każdej ilości rzepaku i zaprzestanie importu oleju rzepakowego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełMirosławPawlak">Z uwagi na czas nie rozwijam dalej zasygnalizowanych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełMirosławPawlak">Pomimo że nie jestem członkiem sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jednak jestem winien wywiązać się ze zobowiązania nałożonego na mnie przez środowiska rolnicze na poselskich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od kilku lat na terenie Polski stowarzyszonej aktem europejskim ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi toczy się wyniszczająca polskie rolnictwo i gospodarkę żywnościową amerykańsko-europejska batalia rolnicza rundy urugwajskiej. Mimo tylekroć deklarowanej przez kolejne rządy woli i dążeń do pełnej integracji członkowskiej w gospodarczych strukturach Wspólnot Europejskich i politycznych strukturach Unii Europejskiej, określanej mianem strategicznego celu naszego państwa, nie opowiedzieliśmy się jak dotąd jednoznacznie, po której stajemy stronie tego konfliktu gospodarczego. A tymczasem mimo jego formalnego zakończenia podpisanym 15 grudnia 1993 r. porozumieniem Wspólnota Europejska - GATT jesteśmy świadkami ponownego odradzania się amerykańsko-europejskiej wojny rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Wzrastającym wciąż importem amerykańskich produktów rolno-żywnościowych, w tym zwłaszcza zwiększanym corocznie importem brojlerów, wystawiamy sobie świadectwo nielojalności wobec jednolitego rynku Wspólnot Europejskich i naszych w jego zakresie zobowiązań, pogłębiając i tak już dramatyczną sytuację krajowej gospodarki żywnościowej. Zakupienie w maju br. kolejnej partii 26 tys. ton, czyli 26 mln kg, amerykańskich kurczaków godzi w żywotne interesy krajowej produkcji drobiarskiej, obnażając bezsilność naszych producentów i bezradność reprezentujących ich interesy związków i zrzeszeń branżowych. Pora zdać sobie sprawę, że nie można stworzyć skutecznej ochrony krajowemu drobiarstwu ani też zapewnić obrony producentom drobiu bez odwołania się do powinności naszego rządu wynikających z układu stowarzyszeniowego, bez oparcia się na europejskich rozwiązaniach prawnych Rady Wspólnot Europejskich, którym zobowiązaliśmy się sukcesywnie podporządkowywać nasze działania. I są to sprawy najwyższej wagi, bo chodzi o to, czy w przyszłości w naszym kraju będziemy mieli politykę rolną i rolnictwo zorganizowane na wzór rolnictwa europejskiego, czy na wzór rolnictwa amerykańskiego, robione przez „kowboizatorów” rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Ale również ważne jest i chodzi o to - poczynając od rządu pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, a kończąc na obecnie funkcjonującym rządzie pana premiera Oleksego - czy intencje wygłaszane przez kolejne rządy pokrywają się z działaniami i decyzjami przez nie podejmowanymi. Są na to dowody. Dwa podam. Pierwszy: Kiedy w 1991 r. jedna delegacja rządu polskiego prosiła o stowarzyszenie ze Wspólnotami Europejskimi, druga w tym samym czasie w rokowaniach rundy urugwajskiej GATT, na mocy porozumienia czy zobowiązania przyjętego przez rząd pana Mazowieckiego, głosowała przeciwko europejskiej polityce, za amerykańską. Drugi przykład (z 6 czerwca br.): Otóż minister współpracy gospodarczej z zagranicą w trakcie debaty nad pilnym rządowym projektem o zasadach, warunkach i trybie nakładania dodatkowych opłat celnych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, ustosunkowując się do debaty, mówiąc właśnie o wcześniej przeze mnie wspominanym kontyngencie na kurczaki, powiedział m.in., że import kontyngentowy 26 tys. ton kurczaków jest po to, aby ograniczyć wzrost cen żywności, ale nie tylko - był to jeden z warunków stawianych m.in. przez Stany Zjednoczone. I to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełJarosławKalinowski">Myślę, że Wysokiej Izbie powinno zależeć i powinniśmy być bardzo zainteresowani w tym, żeby pan minister współpracy gospodarczej z zagranicą, jak również pan premier i minister rolnictwa zechcieli powiedzieć Wysokiej Izbie, jaki to był warunek i jakie były te inne warunki, i jak może być coś takiego, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby takie warunki stawiać. A może to tylko takie tłumaczenie, że to były warunki, bo być może to tylko tłumaczenie lobbingu importerów.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 30 czerwca, do godz. 9. Dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>