text_structure.xml 399 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Kusiora i Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Edwarda Nowaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował ten pilny rządowy projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, a także do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta, a wnioski o dodatkowe skierowanie projektu ustawy poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o propozycję Prezydium Sejmu, sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Głosować będziemy więc nad dodatkowym skierowaniem projektu ustawy do dwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych dodatkowo do rozpatrzenia w Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Głosowało 319 posłów. Za wnioskiem oddano 54 głosy, przeciw - 216, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie skierował projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad skierowaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych dodatkowo do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Głosowało 341 posłów. Za wnioskiem oddano 18 głosów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie skierował projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 398).</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu posłów Unii Pracy, którzy są wnioskodawcami projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo--kredytowych, przedstawiam pod rozwagę Wysokiej Izby kwestię stworzenia ram prawnych dla samopomocowych kas, których głównym celem jest gromadzenie oszczędności, a na ich bazie udzielanie taniego kredytu konsumpcyjnego. Na taki powszechnie dostępny kredyt czekają miliony pracowników borykających się codziennie z trudnościami finansowymi. Spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe są nową instytucją w powojennej Polsce, choć tradycje mamy wspaniałe. W czerwcu tego roku minęło 50 lat od śmierci Franciszka Stefczyka, naśladowcy Raiffeisena, który okazał się zdolniejszy i bardziej skuteczny od samego mistrza. Kiedy umierał Raiffeisen, twórca spółdzielni kredytowych, działało w Niemczech 425 kas. Stefczyk sprawił, że w Galicji już po 10 latach działało 947 kas oszczędności i pożyczek (tak wtedy się nazywały). Naprawdę jest z czego czerpać wzorce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Czym są spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe? Nie będąc bankami, są niedochodowymi instytucjami samopomocy finansowej opartymi na następujących zasadach:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">1. Kasy w swoich działaniach kierują się zasadą samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">2. Kasy są organizacją ludzi, a nie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">3. Członkowie są jedynymi właścicielami i zarazem klientami kas.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełBogusławKaczmarek">4. Wszyscy członkowie kasy mają takie same możliwości korzystania z jej usług oraz uczestniczenia poprzez własną pracę w zarządzaniu kasą.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełBogusławKaczmarek">5. Kasy realizują w praktyce zasady demokracji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełBogusławKaczmarek">6. Kasy kładą szczególny nacisk na edukację swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełBogusławKaczmarek">7. Kasy przeznaczają całość wypracowanej nadwyżki bilansowej na dywidendę dla członków, premie dla regularnie oszczędzających, polepszenie świadczonych usług oraz budowanie niezbędnych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełBogusławKaczmarek">8. Kasy tworzą Kasę Krajową Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych celem zapewnienia współpracy i bezpieczeństwa zrzeszonych w niej kas.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zasady te są akceptowane przez Światową Radę Związków Kredytowych, z którą projekt ustawy, zawarty w druku nr 398, był konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować list przewodniczącego Światowej Rady Związków Kredytowych do marszałka Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełBogusławKaczmarek">„Szanowny Panie Marszałku! Światowa Rada Związków Kredytowych przyjmuje z zadowoleniem informację o zamiarze rozpatrzenia przez parlament RP projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Działające z górą 71 500 unii kredytowych w 87 krajach świata służy ponad 95 mln swoich członków. Te unikalne organizacje spółdzielcze o charakterze samopomocowym pomagają swoim członkom osiągać bardziej bezpieczną przyszłość finansową. Równocześnie zagospodarowywanie niewielkich oszczędności należących do dużej grupy członków unii kredytowych ma dodatni wpływ na stan ekonomii każdego z tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełBogusławKaczmarek">Od 1992 r. Światowa Rada Związków Kredytowych wspomagana przez Amerykańską Agencję Rozwoju Międzynarodowego współpracuje z Fundacją na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, odbudowując i rozwijając ruch unii kredytowych w Polsce. Początki realizacji tej inicjatywy są bardzo zachęcające, ale jej dalsze losy zależą od istnienia odpowiednich regulacji prawnych, dających uniom kredytowym możliwość rozwoju i świadczenia swoim członkom ważnych usług. Istniejący w Polsce potencjał dla rozwoju unii kredytowych jest olbrzymi, ale realizowana inicjatywa potrzebuje poparcia parlamentu, aby unie kredytowe mogły stać się działającymi skutecznie instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pracownicy Światowej Rady Związków Kredytowych oraz kilkunastu czołowych doświadczonych specjalistów z ruchu unii kredytowych poddali analizie projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, który będziecie państwo wkrótce rozpatrywać. Jesteśmy przeświadczeni, że proponowane rozwiązanie prawne w odpowiedni sposób prezentuje charakter działalności unii kredytowych oraz stanowi mocną podstawę prawną, potrzebną do jej efektywnej działalności. Gorąco pana zachęcam do udzielenia swojego poparcia dla tego ważnego rozwiązania prawnego. Z poważaniem Christopher Baker”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełBogusławKaczmarek">Mamy więc tradycje, są światowe wzorce, potrzeba tylko nowoczesnej regulacji. Działające na podstawie ustawy o związkach zawodowych spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe - a jest ich w Polsce obecnie 86 i zrzeszają ponad 34 tys. członków - oczekują na przepisy umożliwiające dalszy rozwój i bezpieczne działanie. Sądzę, że Wysoka Izba, która przystępuje teraz do prac nad ustawą, pozwoli tym aktywnym, prawym ludziom wspólnie działać; to ułatwi im życie. Ważne jest też, aby mogły powstawać nowe SKOK, żeby kolejne dziesiątki tysięcy ludzi uzyskały dostęp do taniego kredytu konsumpcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie i Panowie Posłowie! Na pytania i wątpliwości postaram się odpowiedzieć w końcowej części debaty. Głęboko wierzę, że polityczne różnice nie staną na przeszkodzie w ułatwianiu życia ludziom niezamożnym i ubogim. Musimy zrobić wszystko, aby samopomoc finansowa stała się trwałym elementem polskiego życia społecznego i gospodarczego. Proszę, aby Wysoka Izba zechciała skierować projekt ustawy o spółdzielczych kasach do komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie omawianego projektu ustawy, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na pochwały godne intencje projektodawców. Według ich zamierzeń proponowana regulacja miałaby zmierzać do wypełnienia luki między tradycyjnym systemem bankowym a instytucjami finansowymi, działającymi w zakładach pracy i w środowiskach lokalnych. Proponowane spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe miałyby funkcjonować w celu zaspokojenia potrzeb swych członków w dziedzinie usług finansowych i w tym zakresie byłyby zbliżone do podobnych instytucji działających w innych krajach. Projekt wyraźnie w niektórych aspektach do tamtych wzorców nawiązuje. W celu wsparcia projektu zaangażowano nawet finansowaną ze środków zagranicznych Fundację na Rzecz Polskich Związków Kredytowych oraz uzyskano poparcie rezydującej w Madison w Stanach Zjednoczonych Światowej Rady Związków Kredytowych, która, występując z pismami interwencyjnymi do pana marszałka, jednak nie w pełni, jak się wydaje, została chyba poinformowana o istniejących w Polsce na lokalnym rynku finansowym rozwiązaniach organizacyjnych, infrastrukturze prawnej. Istniejąca w Polsce od lat infrastruktura ma bowiem ogromną piękną tradycję, na którą powołał się pan poseł sprawozdawca, i musi chyba być uwzględniana przy rozpatrywaniu propozycji wprowadzenia do naszego systemu nowych instytucji, mających uchylić bądź zastąpić instytucje dotychczas funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozpatrując przedłożony projekt ustawy, należy przede wszystkim chyba zwrócić uwagę na fakt, że w obecnym stanie prawnym funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych i oszczędnościowo-kredytowych jest uregulowane ustawą z 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych oraz wydanym na jej podstawie rozporządzeniem Rady Ministrów z 19 grudnia 1992 r. w sprawie pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że instytucji tych jest ok. 20 tysięcy. Kasy te mają charakter masowy, cieszą się zaufaniem pracowników i pełnią obok funkcji bankowych, oszczędnościowo-kredytowych, o których mowa w przedstawionym projekcie, także doniosłą funkcję samopomocowo-charytatywną, funkcję zapomogową, co wobec istnienia jakże szerokiej sfery niedostatku w naszym kraju nie może być w środowiskach zakładowych i lokalnych lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Należy też przypomnieć bardzo popularne przy obecnym stanie prawno-organizacyjnym, szeroko rozbudowane na rynku lokalnym banki spółdzielcze, których jest ponad 1,5 tysiąca. Ich zasady organizacyjne są w dużym stopniu zbieżne z projektowanymi dla kas spółdzielczych. Banki spółdzielcze działają na podstawie Prawa spółdzielczego, przy jednoczesnym obowiązku spełniania wymogów określonych w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ostatnio przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych wzmocniła te jednostki organizacyjnie i ekonomicznie, wpłynęła na zapewnienie większej wiarygodności ich funkcjonowania, uelastyczniła formy ich działania - przy pełnym zagwarantowaniu posiadaczom wkładów oszczędnościowych bezpieczeństwa tych wkładów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uznając zatem celowość tworzenia możliwie efektywnych regulacji ustawowych dla społecznego ruchu kas oszczędnościowo-kredytowych tworzonych na zasadzie samopomocy przez połączone silną wzajemną więzią grupy społeczne, trzeba też podkreślić, że w społeczeństwie polskim obok wielu grup o wysokim stopniu integracji (mam na myśli społeczności w zakładach pracy) istnieją też środowiska mało zintegrowane, które mogłyby nie dawać gwarancji, jeśli chodzi o efektywne tworzenie tam omawianych kas. Kwestię tę podkreśliło też PKO w swej opinii o omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Z drugiej strony - na to też warto zwrócić uwagę - istnieją u nas w środowiskach lokalnych bardzo sprawnie zorganizowane i zintegrowane grupy, działające na granicy prawa lub poza prawem, dla których nowa instytucja, jeżeli by nie była poddana rygorom Prawa bankowego, mogłaby stanowić dodatkowe oparcie i instrument działania. Warto bowiem podkreślić, że definicja kasy zawarta w art. 2 ust. 1 projektu ustawy jest w zasadzie tożsama z definicją banku sformułowaną w art. 1 ustawy Prawo bankowe. Poważny niepokój w tym kontekście musi budzić - na to zwraca uwagę w swej opinii Narodowy Bank Polski - sposób określenia granic przedmiotu działalności kas przez użycie w projekcie słów: inne usługi finansowe. Art. 49 ust. 1 projektu wskazuje, że spółdzielcze kasy mogłyby w praktyce wykonywać wszelkie czynności bankowe, i to bez konieczności uzyskiwania jakiegokolwiek zezwolenia bankowego. Stwarza to potencjalne niebezpieczeństwo - zwraca uwagę aparat bankowy - powstawania sytuacji zagrażających stabilności systemu bankowego i - co gorsza - bezpieczeństwu obrotu kapitałowego i bezpieczeństwu wkładów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W swym stanowisku wobec poprzedniej, nieznacznie zmienionej wersji ustawy o spółdzielczych kasach, wniesionej w 1993 r. do Sejmu poprzedniej kadencji (wówczas druk nr 739), Narodowy Bank Polski wskazywał m.in., że wprowadzenie w życie projektu mogłoby doprowadzić do rozregulowania systemu bankowego i - co jest szczególnie ważne z uwagi na brak spójności proponowanej regulacji z rygorami przewidzianymi w Prawie bankowym - do zagrożenia stabilności rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Projekt ustawy o spółdzielczych kasach należy ocenić jako próbę zbudowania segmentu rynku finansowego w postaci quasi-banków, zajmującego się wykonywaniem czynności bankowych, którego uczestnicy - jak wspomniałem - nie podlegaliby rygorom określonym dla banków w ustawie Prawo bankowe. Z tego też względu, mając na uwadze obecną sytuację systemu bankowego, można - jak czyni to nadzór bankowy Narodowego Banku Polskiego - wskazać, że regulacje zawarte w tym projekcie ustawy mogą stwarzać zagrożenie dla depozytariuszy, których wkładami dysponowałyby kasy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trzeba tu bowiem wyraźnie wskazać, że proponowana w omawianym druku instytucja norm „ostrożnego” działania wyłącznie dzięki aktywom instytucji kredytowej, bez wyposażenia tej instytucji, to jest kasy, w odpowiedni kapitał i bez odpowiednich gwarancji budżetowych, w praktyce oznacza przerzucenie ryzyka związanego z działalnością kas na bezpośrednich deponentów wkładów. Niebezpieczeństwo jest tym większe, że — stosownie do art. 46 ust. 4 projektu — granica zobowiązań kasy wobec podmiotów innych niż jej członkowie może być podwyższana przez Kasę Krajową w sposób nie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zwraca na to uwagę w swej opinii także Narodowy Bank Polski, stwierdzając, że określenie norm ostrożnego działania w oparciu o aktywa instytucji kredytowej jest być może rozwiązaniem ciekawym, pozwala bowiem tworzyć instytucje kredytowe bez wyposażenia ich w odpowiedni kapitał, ale w praktyce oznacza przerzucenie ryzyka związanego z ich działalnością na deponentów, którzy powierzają im swe środki pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W projekcie brak precyzyjnego określenia, za pomocą jakich instrumentów prawnych możliwe byłoby sprawowanie bieżącego i bezpośredniego nadzoru nad funkcjonowaniem kas i Kasy Krajowej. Odnoszące się do tych kwestii regulacje art. 54 nie zapewniają w istocie rzeczywistego wpływu na prawidłowość funkcjonowania kas wskazanych w projekcie organom, mającym wykonywać powyższe funkcje. Przyjęto bowiem formułę, według której nadzór nad działalnością kas wykonywać ma Kasa Krajowa, nadzorowana przez ministra finansów lub podległe mu instytucje kontrolne, jednak z następnych artykułów nie wynika jasno - zwraca na to uwagę minister finansów w swym stanowisku wobec projektu - czy minister finansów lub podległe mu instytucje kontrolne mogą wykonywać także nadzór nad działalnością samych kas. Co będzie z kontrolą, zwłaszcza w kontekście proponowanego zwolnienia kas z obowiązku podatkowego i związanej z tym bieżącej kontroli skarbowej? Kompetencje organu nadzoru są w projekcie oczywiście zbyt małe. Zwraca na to uwagę zarówno minister finansów, jak i NBP, znalazło to również wyraz w doręczonym posłom oficjalnym stanowisku rządu wobec projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zaznaczyć należy, że przedstawiony projekt nie jest również spójny z systemem obowiązującego polskiego prawa, zwłaszcza z Prawem spółdzielczym i Prawem bankowym. Dotyczy to powielania i powtarzania w projekcie - notabene niezupełnie konsekwentnie - szeregu regulacji zawartych w ustawie Prawo spółdzielcze, przy równoczesnym pominięciu regulacji odnoszących się do przedmiotu działalności kas i niepowiązaniu ich z Prawem bankowym, co czyni ustawa Prawo spółdzielcze. Problemowi temu poświęcone będą, jak sądzę, wystąpienia szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poważne wątpliwości budzą wreszcie rozwiązania finansowo-prawne projektowanego systemu kas oszczędnościowo-kredytowych. W szczególności mam na myśli proponowane brzmienie art. 21 pkt 5, mówiącego o podziale nadwyżki bilansowej, i fakt zwolnienia od obowiązku podatkowego w zakresie podatku dochodowego motywowany tym, iż działalność kas — jak stwierdza projekt — ma być działalnością niedochodową, nie nastawioną na zysk. Budzi to pewną wątpliwość choćby w świetle art. 39–48 i art. 49, które wyraźnie nadwyżkę bilansową przewidują. Również w kontekście art. 75 Prawa spółdzielczego, do którego projekt odsyła, nadwyżka bilansowa jest ściśle związana z kategorią zysku.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W doręczonym niektórym posłom prospekcie reklamuje się kasy, m.in. przedstawiając wizję udziału w dywidendzie i w nagrodach z nadwyżki bilansowej, co przecież jest jednoznaczne z odwołaniem się do kategorii zysku z działalności gospodarczej. Kasy taką działalność także mogą prowadzić. Sprawa jest tym bardziej ważna, że z tezą o działalności non profit wiąże się postulat pełnego zwolnienia kas z obowiązku podatkowego w zakresie podatku dochodowego i wyłączenia spod kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Można się zastanawiać, czy celowe jest obciążanie członków tej masy drobnych kas, o których mówił mój szanowny przedmówca, kosztami utworzenia i funkcjonowania Kasy Krajowej, w której udział ma być obligatoryjny. Jak wynika z doręczonych posłom materiałów informacyjnych, koszty funkcjonowania tej kasy (a jej funkcje spełnia w tej chwili w znacznej mierze fundacja) zamkną się kwotą ponad 5 mld zł. Wątpliwość jest tym bardziej uzasadniona, że w uchwalonej niedawno przez Izbę ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych, która przecież także dotyczy struktur lokalnych, powołaliśmy funkcjonalną strukturę spółdzielczych banków regionalnych i banku krajowego jako instytucji nadzoru (na zasadzie dobrowolności), które mogłyby doskonale funkcje te spełniać także w odniesieniu do projektowanych kas spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez posłów wnioskodawców projekt - choć ideowo bardzo nam bliski z uwagi na uznawaną chyba przez większość członków tej Izby potrzebę wspierania wszelkich form ruchu spółdzielczego - trzeba to stwierdzić po głębszej analizie i poddaniu ocenie ekspertów, obok tych ideowych pozytywów, wykazuje bardzo wiele zagrożeń. Jego przyjęcie w wersji proponowanej przez projektodawców spowodowałoby zniszczenie dobrze funkcjonujących, tanich i cieszących się ogromnym zaufaniem obywateli kas zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych działających w zakładach pracy na podstawie ustawy o związkach zawodowych i korzystających z ustawowo zagwarantowanej im pomocy pracodawców. Mogłoby to również podważyć dobrze rozpoczęte procesy sanacyjne i restrukturyzacyjne w istniejących bankach spółdzielczych, które przecież pełnią podobne funkcje co projektowana instytucja.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjęcie projektu w tej wersji, którą przedstawiono nam w referacie wnioskodawców, mogłoby zagrozić stabilności wkładów i bezpieczeństwu lokat obywateli, którzy nowym kasom powierzyliby swe oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa nie jest tylko teoretyczna. Chcę przypomnieć, że przedwczoraj w „Rzeczpospolitej” ukazała się obszerna wypowiedź rzecznika praw obywatelskich zwracającego uwagę na niebezpieczeństwo funkcjonowania quasi-banków. Rzecznik nawiązuje tam do sprawy Grobelnego, do bydgoskiego, o ile pamiętam, konsorcjum kredytowego i lokacyjnego. Wydaje się, że uwagi te są godne zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po głębokim rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw i po bardzo pogłębionej dyskusji, w której starły się różne stanowiska, pozostawia swym członkom prawo indywidualnego podjęcia decyzji co do nadania dalszego biegu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadła mi w udziale przyjemność zabrania głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie, która dla ruchu ludowego ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWładysławJasiński">Instytucja finansowa, o której mowa w projekcie, jest dla Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo ważna. Przywołuje bogate, bo prawie 130-letnie tradycje kas oszczędnościowo-pożyczkowych w Polsce, które pełniły różne funkcje, a najważniejsze i najstarsze z nich miały charakter przedsięwzięć społeczno-wychowawczych. Charakteryzując te funkcje chronologicznie, można by wyróżnić cztery najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWładysławJasiński">Najstarsza była funkcja wychowawcza, szczególnie dla warstw mniej zasobnych, w dziedzinie oszczędzania. Następna funkcja, która również ma bogatą tradycję, to funkcja samopomocowa - pozwalała mniej zamożnym realizować w ramach tych kas pewne zadania gospodarcze czy społeczne dzięki gromadzeniu rozproszonych środków finansowych. Jednak w miarę upływu czasu kasy wprowadziły do środowisk lokalnych elementy systemu bankowego, rozliczeń bezgotówkowych, które, praktycznie rzecz biorąc, pozwalały rozproszonemu rolnictwu indywidualnemu rozwijać formy rozliczeń bezgotówkowych z wieloma instytucjami lub organizacjami, nie tylko obsługującymi rolnictwo, funkcjonującymi na rynku lokalnym, gminnym czy małomiasteczkowym. Niezależnie od tego kasy stworzyły także bazę materialną dla systemu bankowego, którego emanację organizacyjną i materialną stanowiły banki spółdzielcze i Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełWładysławJasiński">Gdy z tego punktu widzenia spojrzeć na proponowane w projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych rozwiązania, widzimy, że w wielu zapisach mamy do czynienia z przekładanką funkcji bankowych i funkcji kas samopomocowych; w każdym razie jest to dalece niekonsekwentne. Można by powiedzieć, że projekt w swym podstawowym zakresie jest bardziej podobny do projektu instytucji bankowych. Jeśli popatrzymy na zakres usług zawarty w projekcie, to mamy tu: gromadzenie oszczędności, udzielanie pożyczek, udział w grze na rynku kapitałowym i realizację rozliczeń nie tylko na rzecz swoich członków, ale i w ich interesie. Z tego punktu widzenia mało przekonująco brzmi (i jest chyba wynikiem niekonsekwencji) stwierdzenie, że ma być to instytucja niedochodowa, non profit, skoro, praktycznie rzecz biorąc, prowadzi ona grę w powiązaniu z różnymi instytucjami, gdzie wielkość marż, wielkość korzyści jest niezależna od banku, jest niezależna od jego wewnętrznej ekonomiki. W związku z tym mówienie o podziale zysku i dywidend także wydaje się elementem wewnętrznej niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełWładysławJasiński">Projekt nigdzie nie porusza problemu kosztów funkcjonowania tej instytucji. Musimy zdawać sobie sprawę, że kasy, jak większość instytucji finansowych, muszą mieć własną siedzibę i muszą mieć własną kadrę, a więc ich działalność musi się wiązać z określonymi kosztami, o których tutaj nie ma nigdzie mowy. A w związku z tym stworzenie uprzywilejowanej pozycji w postaci zwolnienia z podatku dochodowego stanie się jeszcze jednym elementem zjawiska, które może być negatywnie wykorzystywane, jeśli chodzi o rynek instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełWładysławJasiński">Najsłabszą stroną tego projektu jest brak odpowiednich zabezpieczeń. Art. 8 mówi wprawdzie o wewnętrznych zabezpieczeniach w postaci wpisowego, udziałów i wkładów, a art. 47 mówi o obowiązku utrzymywania dziesięcioprocentowej rezerwy w aktywach płynnych, jednak doświadczenia instytucji bankowych w ostatnim okresie wskazują, że są to często zabezpieczenia niewystarczające ze względu na stopień ryzyka w prowadzeniu działalności finansowej. Próba poszukiwania rozwiązań w postaci nadzoru Kasy Krajowej i ministra finansów jako gwaranta jest też nie w pełni do przyjęcia, bo nadzór ten w zasadzie sprowadzałby się tylko i wyłącznie do zarządu komisarycznego, a więc praktycznie do działania administracyjnego bez żadnych zobowiązań natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełWładysławJasiński">Z tego też względu istnieje - w świetle tego projektu - ogromne niebezpieczeństwo, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogłyby stać się źródłem generowania zjawisk negatywnych, podobnie jak Bezpieczna Kasa Oszczędnościowa i wiele innych instytucji, o których m.in. pisał rzecznik praw obywatelskich w artykule przywoływanym przez mego przedmówcę. Taki zakres gwarancji i taki zakres funkcji wskazuje, że powstałe instytucje mogłyby, praktycznie rzecz biorąc, nie tylko generować zjawiska negatywne, ale stać się także niezasłużenie i w sposób nie kontrolowany instytucjami o warunkach uprzywilejowanych w konkurencji z istniejącym systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełWładysławJasiński">Mamy świadomość, że system bankowy jest dzisiaj w trakcie przebudowy. Zdajemy sobie sprawę z jego niedoskonałości, szczególnie odczuwanej na wsi, czego wyrazem jest negatywna ocena wysokości oprocentowania kredytów. Wczoraj na tej sali w godzinach popołudniowych toczyła się dyskusja nad możliwościami obniżenia stopy procentowej kredytów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełWładysławJasiński">Jednak wydaje mi się, że stworzenie takiej instytucji, która będzie miała uprzywilejowaną sytuację na rynku finansowym, może stać się nie tylko zagrożeniem, ale i czynnikiem opóźniającym modernizację całego systemu bankowego - w kontekście zmian, jakie zachodzą nie tylko w bankach spółdzielczych, ale w całym systemie. Może to być zjawiskiem niekorzystnym dla całej gospodarki w naszym kraju. Z tego też względu projekt ustawy - który być może w warunkach ukształtowanego systemu bankowego mógłby trafić na enklawy czy obszary gospodarki, w których spełniałby określone funkcje - dzisiaj, w tej formie, wydaje się ogromnie nieprzydatny. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że projekt jest stosunkowo za słabo przygotowany, by można go było poprzeć i odesłać do prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych to propozycja stworzenia nowej instytucji na rynku finansowym. Dlatego przed przyjęciem projektu ustawy należy bardzo starannie rozważyć potrzebę jej powołania. W tym celu konieczna staje się odpowiedź na następujące pytania: Czy taka instytucja jest potrzebna? Do kogo będzie adresowana oferta usług, które będzie świadczyła? Czy zaproponowane regulacje prawne gwarantują bezpieczeństwo zgromadzonych środków i prawidłową gospodarkę finansową?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Kasy już w Polsce istnieją i to w dwóch formach; chciałabym na to zwrócić uwagę moim przedmówcom - są już spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe i kasy zapomogowo-pożyczkowe. Oceniając potrzebę wprowadzenia odrębnej regulacji ustawowej, trzeba odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana Kamińskiego w jednym z artykułów: Do kogo ma się zwrócić o pomoc człowiek, który jako jedyny majątek posiada, poza niewielkimi dobrami materialnymi, swoje dobre imię?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Do Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Być może, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełMariaZajączkowska">To pytanie należy rozszerzyć o następne: Gdzie można ulokować drobne oszczędności? Nasze banki wykazują niewielkie zainteresowanie drobnymi ciułaczami, a system opłat za operacje bankowe podważa sens korzystania z usług tych instytucji przy małych lokatach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełMariaZajączkowska">Proponowane w projekcie rozwiązania nawiązują do korzeni polskiej spółdzielczości - kas Stefczyka. Ustawa wprowadza kanon zasad spółdzielczych i na ich podstawie kasy mają działać. Jakie cechy będą wyróżniać spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe spośród innych instytucji finansowych?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełMariaZajączkowska">1. Kasy będą gromadziły środki i świadczyły usługi finansowe na rzecz swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełMariaZajączkowska">2. Członków będą łączyły również inne więzi niż członkostwo w kasie, ponieważ będą ją mogli tworzyć pracownicy jednego zakładu, członkowie organizacji społecznej, mieszkańcy sołectwa lub osiedla. Dodatkowe powiązania między nimi mają spowodować, że wszyscy będą posiadali dostateczną wiedzę o sytuacji finansowej każdego z nich, co pozwoli działać na zasadzie wzajemnego zaufania i samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełMariaZajączkowska">3. Kasy będą instytucjami non profit, a więc ich celem nie będzie generowanie zysku, a świadczenie usług dla członków, w tym udzielanie stosunkowo nisko oprocentowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełMariaZajączkowska">4. Zarządzanie kasą odbywać się będzie zgodnie z ustawą Prawo spółdzielcze. Proponuje się jednak wprowadzenie dodatkowego organu kasy: komisji kredytowej, decydującej o udzielaniu pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełMariaZajączkowska">5. Gospodarka finansowa obwarowana jest całym szeregiem ograniczeń i zabezpieczeń, które dają gwarancje bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełMariaZajączkowska">Osiągnięcie stabilności będzie możliwe przez ścisłe uregulowanie zasad udzielania pożyczek członkom zarządu, rady nadzorczej, komisji kredytowej, ograniczenie w inwestowaniu środków na rynkach finansowych, konieczność utrzymania płynnej rezerwy, stworzenie funduszu stabilizacyjnego i nadzór nad działalnością kas ze strony Kasy Krajowej i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełMariaZajączkowska">Ustawa w sposób staranny ujmuje przekształcenie pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, działających na podstawie ustawy o związkach zawodowych, w spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w rozumieniu tej ustawy. Bardzo dużą zaletą ustawy jest uwzględnienie możliwości rozszerzenia grupy osób zainteresowanych tworzeniem kas.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełMariaZajączkowska">Szanowni Państwo! To, co do tej pory powiedziałam, odnosi się do projektu ustawy. Sądzę jednak, że na uwagę pań i panów posłów zasługują również informacje wykraczające poza zapisy ustawowe, ale w sposób istotny charakteryzujące ludzi związanych ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wypracowali kodeks etyczny tych kas.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełMariaZajączkowska">O szczególnym charakterze związków łączących ludzi tworzących kasy świadczą zapisy kodeksu, których fragment pozwolę sobie zacytować:</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełMariaZajączkowska">Spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa jest wyjątkową i unikalną wspólnotą ludzi, których łączą wyznawane wartości moralne i cele działania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełMariaZajączkowska">Istotą funkcjonowania spółdzielczej kasy jest propagowanie oszczędności i gospodarności, upowszechnianie idei samopomocy, kształtowanie umiejętności zarządzania finansami w sposób efektywny i demokratyczny, jak również zapewnienie członkom spółdzielczej kasy źródła pożyczek o umiarkowanym oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełMariaZajączkowska">Kasa to nie tylko instytucja finansowa, lecz pewien sposób na życie, kasa to ludzie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełMariaZajączkowska">A teraz kilka uwag do wystąpień moich przedmówców. Panie i panowie posłowie z klubów SLD i PSL nie widzą możliwości działania i wzajemnego wspierania się obywateli bez ingerencji państwa. Czy działalność na własne ryzyko i w oparciu o własne środki to nie jest cel, który nam powinien przyświecać? Czy kluby SLD i PSL widzą możliwość tworzenia kas w prywatnych zakładach, wspieranych przez prywatnych przedsiębiorców, zgodnie z obecnymi przepisami? Ze stanowiska klubów SLD i PSL przebija wyraźnie chęć zawłaszczenia i podporządkowania każdej działalności obywatela kontroli i ingerencji państwa. Ten model państwa już mieliśmy i podobno od niego odchodzimy. Rozumiem, że trudno oderwać się od sposobu myślenia, które dominowało przez 45 lat, to znaczy pozwolić obywatelom decydować o swoich sprawach i na własne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełMariaZajączkowska">I jeszcze jedna uwaga. Uważam, że porównywanie działalności ludzi, którzy tworzą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i kasy zapomogowo-pożyczkowe - tych właśnie tysięcy, o których mówił pan profesor Mazurkiewicz - z działalnością panów Grobelnego, Rzeźniczaka i różnych innych to jest dla tych ludzi obraza. Nie chciałabym słyszeć takich porównań, ponieważ jestem z tym ruchem związana osobiście i porównywanie z takimi ludźmi dotyka mnie również. Sądzę, że moich kolegów w zakładzie pracy, którzy tworzą taką kasę, to porównanie obraża.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełMariaZajączkowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mogę powiedzieć, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są potrzebne, szczególnie dla ludzi o niskich dochodach, a zaproponowane regulacje prawne gwarantują prawidłowe ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełMariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za przesłaniem projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Fakt, że wnioskodawcami projektu są posłowie, ma drugorzędne znaczenie. Ważne jest to, że projekt ustawy zawiera propozycje organizacji samopomocy finansowej dla tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują - dla pracowników. To właśnie pracownicy najbardziej odczuwają koszty zmian ustrojowych i gospodarczych. Spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe są szansą dla ludzi niezamożnych - szansą na tani kredyt umożliwiający zakup pralki, mebli czy też nowego telewizora. Dotychczasowa regulacja prawna poprzez przepisy wykonawcze do ustawy o związkach zawodowych staje się niewystarczająca. SKOK - bo taka nazwa funkcjonuje w świadomości kilkudziesięciu tysięcy członków kas - do dalszego rozwoju potrzebują lepszych ram prawnych (lepszych ze względu na bezpieczeństwo finansowe). Nauka wynikająca z wypadku BGŻ nie powinna iść w las.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Warto podkreślić, że przyjęcie tej ustawy w żadnym wypadku nie oznacza likwidacji kas zapomogowo-pożyczkowych, co, jak mi się wydaje, sugerowali pan poseł Mazurkiewicz i pani poseł Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszMoszyński">Są trzy podstawowe argumenty przemawiające za skierowaniem projektu do komisji. Pierwszy - ekonomiczny: Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jeżeli będą miały warunki rozwoju, sprostają zapotrzebowaniu na tani kredyt konsumpcyjny. Z badań wynika, że ok. 70% Polaków nie korzysta z usług finansowych. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy może być cena kredytu. SKOK gwarantują obniżkę tych cen, ponieważ mają charakter instytucji nie nastawionej na zysk. Drugi argument - społeczny: Samopomoc umacnia więzi między ludźmi, buduje klimat zaufania i poczucie bezpieczeństwa. Trzeci argument - edukacyjny: Tysiące ludzi uczyłyby się ekonomii w praktyce i na własnych pieniądzach, co gwarantuje skuteczność tej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszMoszyński">Unia Pracy Klub Parlamentarny wierzy, że Wysoka Izba - mimo wielu zastrzeżeń formułowanych przez moich przedmówców - podejmie dalsze prace nad projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, dając szansę dziesiątkom tysięcy członków takich kas już działających i stwarzających możliwość tym, którzy w przyszłości zechcą sobie pomagać poprzez takie właśnie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszMoszyński">Na świecie 90 mln ludzi w ten właśnie sposób pomaga sobie samym. Myślę, że powinniśmy dać także obywatelom Rzeczypospolitej szansę na taką samopomoc.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Krzysztof Laga z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do dyskusji nad poselskim projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Sądzę, iż moje zdanie spotka się w tej Izbie z powszechną zgodą: Mało jest projektów, których zasadność jest tak oczywista, tak nie budząca kontrowersji, jak ten przedkładany dziś Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który mam zaszczyt reprezentować w tej debacie, jednoznacznie wypowiada się nie tylko za przesłaniem projektu do właściwych komisji, ale za jak najszybszym przeprowadzeniem prac legislacyjnych umożliwiających uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Omawiany projekt dotyczy powołania nowych instytucji finansowych o charakterze spółdzielczym, tworzących mechanizm finansowej samopomocy i udzielania niskoprocentowego kredytu ludziom o stosunkowo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Historia polskiej spółdzielczości finansowej sięga czasów Franciszka Stefczyka, który tworzył kasy na terenie Galicji już od 1890 r. - na wzór niemieckich kas Raiffeisena. Ten model przyjął się zarówno na świecie, jak i na ziemiach polskich. W II Rzeczypospolitej wszelkiego rodzaju kasy spółdzielcze zamykały się liczbą ponad 5400 i stanowiły 40% wszystkich działających organizacji spółdzielczych. II wojna światowa, a zwłaszcza następujący po niej okres 45-letnich rządów komunistycznych doszczętnie zniszczyły ruch spółdzielni oszczędnościowo-kredytowych. Idea odbudowy i rozbudowy kas spółdzielczych została reaktywowana w roku 1990, przy wykorzystaniu zmodyfikowanych wzorców kas na Zachodzie, które przez cały ten czas swobodnie mogły się rozwijać. U progu lat dziewięćdziesiątych światowe unie kredytowe dysponowały ponad 40 tys. kas w 84 krajach, zrzeszając blisko 90 mln członków oraz dysponując aktywami w wysokości 402 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKrzysztofLaga">W Polsce trud odbudowy autentycznego ruchu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych podjęła Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. Poszczególne kasy tworzone w zakładach pracy działają do tej pory w oparciu o art. 39 ustawy o związkach zawodowych i przepisy Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKrzysztofLaga">W chwili obecnej w Polsce istnieje 86 kas dysponujących łącznie aktywami wartości ponad 205 mld zł, a najdynamiczniej ruch ten rozwija się na Śląsku. Do największych spółdzielni oszczędnościowo-kredytowych należy SKOK w Hucie Katowice, do której należy blisko 5,5 tys. pracowników (na około 15 tys. zatrudnionych). Ponieważ kasy działają głównie w oparciu o ustawę o związkach zawodowych, przeto związki mają istotny udział w ich powstaniu, do tej pory przede wszystkim Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, choć obecnie, głównie na Śląsku, dynamiki nabierają kasy tworzone przez Związek Zawodowy „KONTRA”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKrzysztofLaga">Cechą charakterystyczną spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest określenie ich jako „banków z sercem”. Bowiem podstawą ich działalności jest zasada non profit. Nie są to instytucje nastawione na osiąganie zysków. Podstawowym ich celem, a jednocześnie najlepszą inwestycją, jest dostarczanie taniego kredytu swym członkom. Kasa oczywiście wypracowuje nadwyżkę finansową, jednak wszyscy członkowie decydują o jej zagospodarowaniu. Część mogą przeznaczyć na fundusz zapomogowy, dywidendy lub na prowadzenie nowych usług. Jest możliwe dlatego, iż każda spółdzielnia jest zarządzana samorządnie, niezależnie i demokratycznie. Członkostwo w niej jest otwarte dla każdego, bez względu na pochodzenie czy przekonania polityczne. Najwyższą władzą jest walne zgromadzenie wszystkich członków, w trakcie którego obowiązuje zasada: jeden członek - jeden głos, bez względu na liczbę posiadanych udziałów i kwot oszczędności na koncie. Walne zgromadzenie wyłania spośród członków kasy jej władze: radę naczelną, zarząd oraz komisję kredytową. Członkowie tych ciał nie pobierają wynagrodzenia za swą pracę, a w swej działalności kierują się wolą rzetelnej pracy na rzecz społeczności, która ich wybrała.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt, obok przedstawionych wyżej walorów, posiada również inne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełKrzysztofLaga">Po pierwsze, tworzy instytucję Kasy Krajowej jako struktury umożliwiającej płynność i stabilność finansową. Jako spółdzielnia osób prawnych Kasa Krajowa stanowi reprezentację SKOK, zarówno wobec administracji państwowej, jak i samorządów. Nadzór ogólny ministra finansów - jako naczelnego organu administracji państwowej - jest całkowicie zrozumiały. Chybiona zdaje się za to być sugestia podporządkowania Kasy Krajowej Narodowemu Bankowi Polskiemu lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Kasa Krajowa ani SKOK nie są bankami w rozumieniu Prawa bankowego i nadzór NBP mija się tutaj z celem. Z kolei nadzór NRS jest bezpodstawny w świetle projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełKrzysztofLaga">Po wtóre, umożliwia przekształcenia pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych w spółdzielcze kasy oszczędnościowe-kredytowe. PKZP istnieją w każdym przedsiębiorstwie państwowym. Firmy te mogą ponoszone z tego tytułu wydatki wpisać w koszta własne. Między innymi z tego powodu PKZP są to twory słabe, nie posiadające osobowości prawnej. Działają w rozproszeniu i nie udzielają nie oprocentowanych pożyczek. Trzeba pamiętać, że wkłady też są nie oprocentowane. Powyższe fakty powodują, iż nie wytrzymują one obecnej, trudnej sytuacji finansowej i padają. Wobec tego zapis ustawy umożliwiający przekształcenie PKZP w SKOK ułatwi tym pierwszym zmianę statusu na spółdzielczy, a jednocześnie zdynamizuje powstawanie tych drugich.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełKrzysztofLaga">Z powyższych względów, jak już zauważyłem na wstępie, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest za przesłaniem projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w przedstawionym projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych widzi szansę dla oddolnych, społecznych, samorządowych inicjatyw finansowo-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Działające do tej pory - w oparciu o ustawę o związkach zawodowych - w przedsiębiorstwach państwowych kasy oszczędnościowo-kredytowe spełniły swoją służebną wobec członków rolę. Umożliwienie takich form działania małym środowiskom lokalnym jest, naszym zdaniem, zasadne i celowe. Nadanie formy ustawowej z zakresem praw i obowiązków, kompetencji, a także regulacji tej działalności spółdzielczej jest możliwe, gdyż Sejm przyjął ustawę Prawo spółdzielcze. W trakcie prac nad tym projektem należałoby jednak uściślić zapisy w odniesieniu do nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Przyjęcie ustawy, naszym zdaniem, nie spowoduje od razu powstawania dużej liczby kas i tym samym wyparcia banków z tej działalności, gdyż możliwości kapitałowe małych środowisk, do których adresowana jest ta ustawa, są niewielkie. Nie należy wobec tego traktować spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jako zagrożenia dla systemu bankowego, ale jako uzupełnienie tej działalności. Jest to szansa na odbudowę więzi lokalnych, wzajemnego zaufania i pomocy. Bowiem członkowie będą korzystać z tych kas na własny rachunek i angażując własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Działalność kredytowa kas, choć skromna, wesprze również tak bardzo potrzebny rozwój drobnej przedsiębiorczości. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform w swoim programie wyborczym jednoznacznie opowiadał się za rozwojem autentycznej spółdzielczości, szczególnie wiejskiej, nie tylko w dziedzinach zaopatrzenia, produkcji, przetwórstwa czy zbytu, ale również w formach organizacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Ideą spółdzielczości bowiem jest zapewnienie integracji rozproszonych drobnych gospodarstw, które przeważają w naszej rzeczywistości, poprzez kumulację ich kapitałów. Możliwość tworzenia spółdzielczych instytucji finansowych w środowisku wiejskim, i nie tylko, sprawi, że rozproszony, drobny kapitał może zostać zwiększony i zagospodarowany w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Stosowanie przez kasy podstawowych zasad spółdzielczych i stałe podkreślanie, że celem kasy jest zaspokojenie indywidualnych potrzeb finansowych członków, a nie zysk, sprawi, że kasy będą zakładali ludzie odpowiedzialni, aktywni i chętni do społecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w trudnych dla Polski czasach zaborów i w okresie międzywojennym pozytywną rolę odgrywały wspomniane tu już poprzednio kasy Stefczyka czy gminne kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. One to bez wielkich nakładów prowadziły wśród rolników działalność oszczędnościowo-pożyczkową, opartą na zdrowych zasadach i wzajemnym zaufaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Również i dziś wieś potrzebuje nakładów finansowych na restrukturyzację gospodarki rolnej. Dlatego, naszym zdaniem, istnieje potrzeba umożliwienia powoływania w tym środowisku niesformalizowanych instytucji finansowych i może ubezpieczeniowych, które przyczyniłyby się do jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Umożliwienie funkcjonowania kas również w innych wspólnotach uaktywniłoby je i stworzyło nowe ludzkie więzi poprzez powiązanie kapitałem. Stworzone zostałyby takie maleńkie koła finansowe, wprowadzające w ruch drobne, uciułane nie pracujące kapitały. Ten sprawdzony model od lat funkcjonuje w państwach zachodnich, gdzie nikt tego się nie wstydzi, i przyczynia się do powstawania nowych miejsc pracy, jak również pomaga zaspokajać chwilowe potrzeby finansowe swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Przedstawiony projekt, zdaniem klubu BBWR, należy przesłać do komisji sejmowych w celu dopracowania, doprecyzowania i skorelowania z innymi ustawami, szczególnie z Prawem bankowym, co podkreślali już moi poprzednicy, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosowanie nazw „kasa” czy „kredytowe”, bowiem zgodnie z Prawem bankowym tego typu określenia mogą być stosowane wyłącznie w odniesieniu do jednostki organizacyjnej będącej bankiem.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Należy również rozważyć w trakcie prac w komisji, czy nie jest zbędny cały rozdz. III projektu ustawy, ponieważ strukturę organów spółdzielni, zakres ich kompetencji i zasady funkcjonowania jasno i szczegółowo określa przecież ustawa Prawo spółdzielcze, która może być, po uściśleniu, zastosowana w statutach kas.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Uważamy, że niektóre zapisy dotyczące np. zasad gospodarki finansowej w odniesieniu do głównej działalności oszczędnościowo-kredytowej mogłyby być zawarte w statutach kas, gdyż środowiska, które będą tworzyć te instytucje, są zróżnicowane i różne są ich zadania, a i potrzeby też będą w tym wypadku różne. Ustawa winna zawierać podstawowe reguły działania. Należałoby również jasno określić, jakie to inne usługi finansowe, oprócz kredytów i pożyczek, świadczyłaby na rzecz swoich członków spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Uważamy, że powołanie dodatkowego organu kasy w postaci komisji kredytowej jest jeszcze jednym - społecznym - obciążeniem i zwiększa formalności, które akurat przy tego typu działaniach są niewskazane. Przecież kasy tworzy się na zasadzie wzajemnego zaufania, którym obdarzony będzie wybrany w wyborach tajnych zarząd.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nie podzielamy również zaproponowanej koncepcji powoływania Kasy Krajowej jako organu przymusowego. Dziwi również, że projektodawcy z jednej strony wspierają samorządność, a z drugiej proponują formę centralizacji. Zasada samorządności i dobrowolności zrzeszania się, która obowiązuje w spółdzielczości, winna funkcjonować również w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Należy umożliwić tworzenie oddolnie związków, które by były wobec kas służebne i wspierały ich działalność w zakresie prawno-organizacyjno-finansowym.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nie jest również w pełni uzasadniona propozycja poddania kas nadzorowi Ministerstwa Finansów, albowiem Prawo spółdzielcze normuje tego typu działania lustracyjne jasno i szczegółowo. Powstanie kas w małych środowiskach lokalnych sprawi, że będą one pierwszymi organizacjami, które nie będą wyprowadzały kapitału z tych środowisk, ale będzie on zagospodarowany z pożytkiem dla członków i tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy, że prace w komisjach zostaną pilnie podjęte i stworzy się kolejną szansę dla aktywnych ludzi i środowisk. Uważamy również, że uzupełnieniem działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych byłoby skonstruowanie możliwości prawnych form działania dla kas komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przekazaniem projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 398) wychodzi naprzeciw oczekiwaniom znacznej części społeczeństwa polskiego. Przewidziana w ustawie forma funkcjonowania tych kas jest jeszcze jedną drogą do samorządności w terenie i ze względu na zasięg działania przewyższa zdecydowanie dotychczasowe pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe. Nie tylko w zakładach pracy, ale i w różnych innych kręgach społecznych znajdują się osoby fizyczne, których budżety domowe nie zawsze pozwalają zrealizować bardzo pilne i niezbędne chwilowe wydatki. Wiele osób z tych grup społecznych nie jest w stanie skorzystać z obecnie oferowanych przez różne instytucje bankowe czy kasy oszczędnościowe nie zawsze szybkich, ale za to wysoko oprocentowanych pożyczek i kredytów bez daleko idących konsekwencji zaciskania pasa przez wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełHelmutPaździor">Idea pomocy przez samopomoc, którą oferuje się społeczeństwu polskiemu w niniejszej ustawie, nie jest nowa ani w kraju, ani tym bardziej za granicą. Jest jedynie mocno zaniedbaną i dotychczas nie wykorzystaną formą oszczędzania, która nie ma niezbędnych dla instytucji finansowych uregulowań w polskim systemie prawnym. Nasze koło parlamentarne jest głęboko przekonane, że ta forma pomocy, bez dodatkowych obciążeń finansowych, tj. znacznych odsetek od kredytów, umożliwi - szczególnie tym najbiedniejszym - przetrwanie obecnego trudnego okresu ekonomicznego regresu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełHelmutPaździor">Jesteśmy również pewni, że idea ta jest jednym z istotnych pozytywnych czynników na drodze do systematycznego przekształcania się naszego biednego społeczeństwa w społeczeństwo żyjące dostatnio. Przykładem tego są efekty, jakie osiągnął podobny system - system Raiffeisena - w Niemczech, kiedy to w latach wielkiego kryzysu gospodarczego w okresie przedwojennym, a również i powojennym, społeczeństwo niemieckie przy znacznym udziale tej formy samopomocowego oszczędzania i kredytowania z biednego przekształciło się w zamożne. O tym, jak wielkim zaufaniem obdarza się w Niemczech formy pomocy przez samopomoc, świadczy fakt, że ten system nawet w obecnych czasach nadal się rozwija. Jest zdrowym uzupełnieniem innych organizacji bankowych czy kas oszczędnościowych. Raiffeisen obsługuje w społeczeństwie niemieckim dział małych, ale licznych chwilowych pożyczek oraz niewysokich, nisko oprocentowanych pożyczek krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz głos będzie głosem poparcia dla wszystkich zorganizowanych w ten sposób i już funkcjonujących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które działają w zakładach pracy (m.in. w zakładach koksowniczych w Zdzieszowicach na Opolszczyźnie, gdzie zorganizowało się ponad 800 osób fizycznych z wolą udzielania sobie wzajemnej pomocy). Jest również głosem zachęcającym nasze społeczeństwo do zorganizowania możliwie szybko szerokiej bazy tego typu form oszczędzania. Zwracamy uwagę na fakt, że forma ta jest obecnie, i będzie zawsze, najtańszym i najlepszym sposobem kredytowania, szczególnie dla tych najbiedniejszych spośród nas.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełHelmutPaździor">Jesteśmy przekonani, że po uchwaleniu przez Wysoką Izbę tej ustawy nastąpi dynamiczny rozwój tego typu form oszczędzania i usług kredytowych dla członków kas. Dlatego dajemy pod rozwagę komisji sejmowych, czy nie należałoby już teraz wprowadzić szczebla pośredniego między terenowymi kasami a Kasą Krajową, organizując szczebel regionalny. Trudno sobie wyobrazić, aby centrala była w stanie dobrze i efektywnie współpracować ze wszystkimi jednostkami funkcjonującymi na terenie całego kraju. Postulujemy również, aby w pracach komisji sejmowych dokładnie opracować rozdział V niniejszej ustawy, dotyczący Kasy Krajowej, ustalając bardziej szczegółowo prawa, obowiązki, zasady funkcjonowania i organizowania się tej instancji, określając tym samym jej ramy statutowe. Naszym zdaniem Kasa Krajowa powinna pełnić jedynie funkcję koordynującą i instruktażową wobec jednostek podstawowych. Kompetencje te dotyczyłyby również wprowadzonych ewentualnie do ustawy regionalnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Niezwykle istotne jest, aby we wszystkich trzech przewidywanych przez nas szczeblach funkcjonowania kas była zachowana daleko idąca samorządność, szczególnie na tym najniższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej wnosi o przekazanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Helmutowi Paździorowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o aspektach umiejscowienia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych na rynku kapitałowym i wątpliwościach z tego płynących, ponieważ nie czuję się tutaj kompetentny. Natomiast chciałbym powiedzieć parę słów o aspekcie ideowym, który był tak bliski posłowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Przez wiele lat uniemożliwiano samoorganizację obywateli w każdym wymiarze, zwłaszcza w wymiarze rynku kapitałowego. Dlatego też należy się najwyższe uznanie osobom, które podjęły trud zakładania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, lokalnych funduszy poręczeń. Tego typu działalność spotyka się rzeczywiście z poważnymi oporami, czy to ze strony Ministerstwa Finansów, czy też monopolistów, którzy są zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Pani poseł Zajączkowska pytała, czy tak naprawdę taka instytucja jak SKOK jest potrzebna. Otóż przekonał mnie o tym przykład z mojego własnego terenu, z Elektrowni „Kozienice”. Pamiętam, jak w 1992 r. 50 członków NSZZ „Solidarność” założyło SKOK z funduszem 20 mln zł. Dzisiaj, według stanu na 14 września 1994 r., kasa skupia 840 członków, a zgromadzone oszczędności wynoszą 12 mld zł. Dlatego też sprowadzaniem rzeczy do absurdu jest to, o czym mówił poseł Mazurkiewicz, że SKOK będą służyły mafii pruszkowskiej, że będą rodzajem kas Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Była wątpliwość, czy powinna to być ustawa, skoro jest już rozporządzenie. W dokumencie Narodowego Banku Polskiego, który tak obficie cytował poseł Mazurkiewicz, podpisanym przez Witolda Kozińskiego, czytamy, iż propozycję podniesienia podstawy funkcjonowania kas do rangi ustawowej należy ocenić pozytywnie. Wiele zagadnień istotnych z punktu widzenia działalności instytucji kredytowych powinno być bowiem uregulowanych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełCezaryMiżejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że Narodowy Bank Polski nie wyraża aż takich wątpliwości, jakie wyrażali przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczywiście ustawa ma mankamenty. Ale jeżeli dobrze pamiętam wczorajszą debatę, wczorajsze zapytania i interpelacje, takież mankamenty posiada również ustawa o Narodowym Banku Polskim, a nie słyszałem aż tak stanowczych stwierdzeń o potrzebie jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełCezaryMiżejewski">Dlatego też Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć wszystkim państwu posłom, że czas wystąpień jest ograniczony. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma 12,5 min, PSL - 16 min, Unia Wolności - 8 min. Ile czasu mają pozostałe kluby, nie wiem, bo nikt się do głosu nie zapisał. Proszę więc, przemawiając, mieć na uwadze, że jest zarówno wiele zgłoszeń z PSL, jak i kilka zgłoszeń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zawarty w druku nr 398, proponuje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które miałyby funkcjonować na rynku lokalnym w celu zaspokajania potrzeb swoich członków w zakresie usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJankowski">Należy zwrócić uwagę, na fakt, iż w obecnym stanie prawnym funkcjonowanie spółdzielczych kas jest uregulowane ustawą z 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych wraz z wydanym na jej podstawie rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 grudnia 1992 r. w sprawie pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy, będący przedmiotem dzisiejszego procedowania Wysokiej Izby, jest kompilacją dwóch systemów prawnych. Mam na myśli Prawo spółdzielcze i Prawo bankowe. W tym miejscu chcę wyrazić swoje wątpliwości co do rozwiązań wynikających z proponowanych zapisów, pozostających w ewidentnej sprzeczności z nowelizowanym Prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyJankowski">Po pierwsze, proponowana ustawa wprowadza organ spółdzielczy kasy - komisję kredytową, której nie dano żadnych uprawnień stanowiących. Obowiązujące Prawo spółdzielcze każdemu organowi, a więc walnemu zgromadzeniu, radzie i zarządowi przyznaje określone funkcje decyzyjne. Brak takich funkcji w przypadku komisji kredytowej nie daje podstaw do jej usytuowania pośród organów samorządowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyJankowski">Po drugie, w moim odczuciu nieporozumieniem jest regulacja ustawowa zasad prowadzenia gospodarki finansowej spółdzielni. Zgodnie z Prawem spółdzielczym materia ta winna być uregulowana w statucie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzyJankowski">Po trzecie, przyjęcie formuły obligatoryjnego zrzeszania się w formie Krajowej Kasy narusza podstawowe zasady spółdzielcze oraz rozwiązania przyjęte w ustawie Prawo spółdzielcze, do których pani poseł Zajączkowska jest wyjątkowo przywiązana - tu jej to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJerzyJankowski">Po czwarte, nieporozumieniem jest - i jest to niezgodne z Prawem spółdzielczym - propozycja poddania kas nadzorowi ministra finansów. Prawo spółdzielcze stanowi, że spółdzielnie poddawane są systemowi lustracji i taka forma powinna obowiązywać również tutaj.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJerzyJankowski">Po piąte, Prawo spółdzielcze w art. 19 ust. 1 zobowiązuje członka do wniesienia wpisowego oraz zadeklarowania udziałów. Pojęcie wkładów członkowskich jest zawarte w części szczegółowej Prawa spółdzielczego, a dotyczy spółdzielni produkcji rolnej i spółdzielni mieszkaniowych, przy czym pojęcie to w obu wypadkach jest całkowicie różne i nie ma zastosowania do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJerzyJankowski">Po szóste, projekt ustawy przewiduje kadencyjność zarządu. Nie jest to w ogóle przewidziane w Prawie spółdzielczym. Cały czas walczyliśmy o to, żeby w spółdzielniach była ciągłość władzy, żeby były jakieś rozwiązania systemowe, tutaj natomiast mówi się, że właściwie gdyby członkowie się uparli, to co roku mogą wyrzucać zarząd. Brak czasowego ograniczenia funkcjonowania zarządu jest uzasadnione zabezpieczeniem ciągłości zarządzania. Częste zmiany w składzie osobowym zarządu mogą spowodować dezorganizację.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJerzyJankowski">I ostatnia wątpliwość, czy zasadna jest regulacja przedawnienia roszczeń w odniesieniu do wkładów oszczędnościowych. Rozwiązania tego typu nie są znane w ustawie Prawo spółdzielcze. Jest to instytucja znana w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Zgłaszając te zastrzeżenia, chcę zwrócić uwagę, że wszystkie te wątpliwości mogły być rozstrzygnięte podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Prawa spółdzielczego, w której brali udział również przedstawiciele wnioskodawców. Gdyby wówczas zgłoszono stosowne uwagi, wszelkie problemy związane z działalnością spółdzielczych kas zostałyby rozwiązane. Nie zgłoszono jednak tych uwag, natomiast wystąpiono tutaj z nową inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast pani poseł Zajączkowska słucha chyba nie tej debaty - przynajmniej tak mi się wydaje - skoro sądzi, że wystąpienia zarówno kolegów z PSL, jak i z SLD nie były wyrazem dążenia do umocnienia kas samorządowych. Wręcz odwrotnie, my uważamy, że ta samorządność musi istnieć - i to jest tyle. Żadnych podtekstów politycznych, pani Mario, w tym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast jeżeli poseł Laga z KPN mówi o nadzorczej funkcji Naczelnej Rady Spółdzielczej - jak rozumiem w podtekście ma świadomość znowelizowania Prawa spółdzielczego i myśli o Krajowej Radzie Spółdzielczej - to w obu tych ustawach te organy nie mają żadnego władczego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Miżejewski powiedział, że w Kozienicach 840 członków założyło kasę. I fajnie, to tylko potwierdza tezę, że wcale nie jest potrzebna ustawa, żeby te kasy zakładać.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Choryngiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Klub ma 16 minut, a mówców jest wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zmierza do wprowadzenia do polskiego systemu bankowego nowej instytucji finansowej, tj. spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zadaniem tych kas będzie prowadzenie działalności kredytowej, przyjmowanie środków pieniężnych swych członków na rachunki oszczędnościowe oraz świadczenie innych usług finansowych, takich jak pośrednictwo w zawieranych umowach ubezpieczeniowych, prowadzenie rozliczeń pieniężnych, podejmowanie działań inwestycyjnych w zakresie obrotu obligacjami i papierami wartościowymi, emitowanymi lub gwarantowanymi przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Realizacja tak pojętych usług finansowych na rzecz członków kas zmierzać będzie - w zamiarze projektodawców ustawy - do uzupełnienia istniejącego systemu bankowego w Polsce, przy jednoczesnym mocnym akcentowaniu potrzeby wprowadzenia zdrowej konkurencji na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Istniejący system bankowy funkcjonuje na podstawie Prawa bankowego, a w przypadku działalności finansowej banków spółdzielczych na podstawie Prawa bankowego oraz Prawa spółdzielczego. Efekty ekonomiczne tego systemu uzależnione są od zakresu działania i form obsługiwanych podmiotów gospodarczych i ich kondycji finansowej oraz od wielkości obciążeń fiskalnych realizowanych na rzecz budżetu i od poziomu tworzenia rezerw celowych. Szczególnie trudna sytuacja na tym odcinku wystąpiła w bankach małych, słabych strukturalnie i ekonomicznie, prowadzących działalność głównie na obszarach wiejskich. Filozofia i zasady działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w swych formach i treściach w zasadzie dublują istniejący system bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Projektodawcy stwarzają ustawową nierówność szans w funkcjonowaniu na spółdzielczym rynku finansowym kas spółdzielczych i banków spółdzielczych poprzez stworzenie na rzecz kas preferencji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Art. 2 ust. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zwalnia kasy z opodatkowania podatkiem dochodowym, podczas gdy w bankach spółdzielczych i pozostałych występuje obciążenie podatkowe w wysokości 40% od uzyskanego zysku bilansowego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Art. 6 stwarza kasom spółdzielczym podobne możliwości pozyskiwania członków, jak w bankach spółdzielczych, w efekcie czego następuje upublicznienie działalności pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">W art. 33 ust. 1 pkt 2 mówi się o tym, że kasy spółdzielcze uzyskają możliwość zaliczania w rachunek kosztów odpisów na fundusz zasobowy, podczas gdy np. w bankach spółdzielczych odpisy na ten cel mogą być dokonane z zysków banku po jego opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Art. 47 ust. 1 nakłada na kasy spółdzielcze ustawowy obowiązek utrzymania w kasie 10-procentowej płynnej rezerwy, powiązanej z funduszem oszczędnościowo-kredytowym. Zapis ten zwalnia kasy od obowiązku tworzenia - w odróżnieniu od innych banków - rezerw obowiązkowych odprowadzanych na rachunek Narodowego Banku Polskiego oraz tworzenia rezerw celowych na nie spłacone w terminie zobowiązania kredytowe. Przekazanie na rzecz Narodowego Banku Polskiego przez banki rezerw obowiązkowych czyni z jednej strony system bankowy bezpiecznym dla depozytariuszy, z drugiej zaś - ogranicza działalność kredytową banku i wtórnie wpływa na podniesienie stóp oprocentowania kredytów. Utworzenie w kasach spółdzielczych jedynie 10-procentowej płynnej rezerwy na fundusz oszczędnościowo-kredytowy może stworzyć w skrajnych przypadkach zagrożenie co do możliwości odzyskania zdeponowanych przez drobnych ciułaczy środków pieniężnych. Spółdzielcze kasy tworzą krajową spółdzielnię kas oszczędnościowo-kredytowych jako organ nadzorująco-kontrolny i reprezentujący. Działalność gospodarcza krajowej spółdzielni, zgodnie z art. 50 ust. 5 projektu ustawy, jest zwolniona od opodatkowania podatkiem dochodowym i wyłączona spod kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Niedoskonały system nadzoru, nieodpowiednie mechanizmy kontroli przy dużym terytorialnym rozproszeniu kas i niedoborze wyszkolonych kadr w obsłudze finansowej mogą doprowadzić do nadużyć, utraty wypłaconych kredytów i niewypłacalności kasy. Art. 56 ust. 1 i art. 60 projektu ustawy przewidują taką ewentualność. W wypadku powstania groźby czasowego zaprzestania realizacji zobowiązań przez kasę lub gdy jej majątek nie wystarcza na zaspokojenie długów, zostaje powołany w kasie zarząd komisaryczny, a w skrajnych przypadkach - likwidator, stawiający kasę w stan likwidacji. Rodzą się więc pytania: Kto zwróci pieniądze tym, którzy je zdeponowali na rachunkach oszczędnościowych? Kto i z jakich środków pokryje narosłe zobowiązania? Kto poniesie odpowiedzialność prawną za zaistniały stan? Tych rozwiązań prawnych projekt ustawy nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając aktualne uwarunkowania prawne, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe powinny przejąć zadania pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych i prowadzić swoją działalność w na podstawie Prawa spółdzielczego i statutów opracowanych przez organy samorządowe tych kas w zakładach pracy lub ich strukturalnych związkach. Z chwilą rozszerzenia obsługi finansowej na osoby fizyczne, prawne lub grupy społeczne spoza zakładów pracy obowiązkiem kas - pomimo że nie są bankami - jest obligatoryjne stosowanie powszechnie obowiązujących zasad w zakresie gospodarki finansowej, rozliczeń budżetowych i tworzenia rezerw.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">W swym wystąpieniu pomijam sprawy bezpieczeństwa transportu gotówki, wymaganego w bankach profesjonalizmu zarządzania i prowadzenia księgowości, ustawowej konieczności tworzenia bazy technicznej niezbędnej do sprawnego i bezpiecznego funkcjonowania kasy. Sprawy te nie są obojętne dla depozytariuszy lokujących w kasach swoje oszczędności. Projekt ustawy pomija te jakże ważne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Uwzględniając społeczne potrzeby obniżania kosztów świadczonych usług finansowych, należy rozważyć zagadnienie, czy istnieje potrzeba tworzenia nowej sieci kas, czy też jest możliwość zastosowania w bankach spółdzielczych proponowanych w projekcie ustawy zwolnień budżetowych i odstępstw od tworzenia rezerw.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Nie kwestionując zasady organizacji kas, stwierdzam, że przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy w sposób uprzywilejowany traktuje działalność kas. Prowadzi to do zróżnicowania oprocentowania kredytów i lokat w kasach i bankach, wynikającego nie z przyczyn organizacyjnych, lecz ustawowych. Byłoby to niekorzystne dla banków.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">W wypadku przyjęcia projektu ustawy w tym kształcie, na rynku finansowym powstanie zjawisko nieuczciwej, prawnie usankcjonowanej konkurencji. W trudniejszej sytuacji ekonomicznej znajdą się małe banki, w tym przede wszystkim spółdzielcze, obciążone koniecznością realizacji zobowiązań budżetowych i koniecznością tworzenia rezerw. Ustawa w swej treści musi więc stwarzać równe szanse wszystkim podmiotom prowadzącym obsługę finansową. Niech rynek będzie weryfikatorem pracy tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Przedłożony w tej wersji projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych uważam za dyskryminujący banki, szczególnie małe, i wymagający dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Choryngiewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Unia Wolności ma do dyspozycji 8 minut. Informuję, że zapisany jest oprócz pani jeszcze pan prof. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHelenaGóralska">Jakoś się zmieszczę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W każdym normalnym kraju są instytucje, które służą wszystkim ludziom, są takie, które są przeznaczone dla ludzi bogatszych, są - dla ludzi przeciętnych, są też - dla ludzi biedniejszych. Właśnie taką próbą wyjścia naprzeciw ludziom średnio zamożnym, czy też trochę biedniejszym, jest projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jest to propozycja dla ludzi, którzy nie chcą korzystać z sieci istniejących usług bankowych - być może dlatego, że uważają, że jest to dla nich za drogie. Ten ruch (o czym tutaj już wspominano) kas spółdzielczych i kas pracowniczych rozwija się i niezależnie od tego, czy ta regulacja ustawowa będzie wprowadzona czy nie, tamy się temu nie postawi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełHelenaGóralska">Koledzy z SLD, a zwłaszcza koledzy z PSL, bardzo przeciwstawiają się temu projektowi. Wysuwają dwa argumenty: bezpieczeństwa i, że tak powiem, czystości prawnej (np. że projekt jest niezgodny z niektórymi przepisami Prawa spółdzielczego). Proszę panów, nie należy się tym szczególnie przejmować, dlatego że czasem funkcjonowanie danej instytucji jest regulowana całą sekwencją ustaw. Jeżeli mamy do czynienia np. z bankiem spółdzielczym, to podstawą regulacji prawnej jest Kodeks handlowy, a następnie Prawo bankowe. W wielu wypadkach funkcjonowanie danej instytucji jest regulowane przez kilka ustaw - i bardzo słusznie. Wobec tego argumentów, że są pewne ograniczenia Prawa spółdzielczego, po prostu nie przyjmuję. Już zresztą przy ustawie o BGŻ, nad którą tutaj dyskutowaliśmy, też występuje cała sekwencja przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełHelenaGóralska">Jeśli natomiast chodzi o bezpieczeństwo, to ten projekt zawiera wyjątkowo dużo regulacji o charakterze ostrożnościowym. Regulacje te mają zapewnić bezpieczeństwo składanych w kasie oszczędności. Odwoływanie się tutaj do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich dotyczącego kasy Grobelnego czy też jakichś innych brudnych geszeftów jest zupełnie nie na miejscu, dlatego że rzecznik pytał o art. 111 Prawa bankowego, gdy chodziło o udzielenie instytucjom parabankowym zezwoleń na wykonywanie niektórych czynności bankowych. I o ile wiem, takich zezwoleń prezes Narodowego Banku Polskiego nie udzielił w ogóle, wobec czego instytucje, które działały, były nielegalne. Natomiast tutaj mamy bardzo precyzyjnie określone, i w komisji można to jeszcze raz rozpatrzeć, regulacje ostrożnościowe. Komisja kredytowa bardzo dokładnie określa, na jakich zasadach mogą być udzielane pożyczki członkom rady nadzorczej i członkom zarządu. Jest temu poświęcony cały rozdz. VI i to, co mówił tutaj któryś z posłów, że cały nadzór się sprowadza tylko do możliwości powołania zarządu komisarycznego, jest po prostu nieprawdą, dlatego że zaczyna się od kar pieniężnych w maksymalnej wysokości pięciokrotnej średniej płacy krajowej, co wynosiłoby dziś 25 mln zł, więc dla indywidualnej osoby jest to dotkliwa kara. Nie jest również prawdą to, co powiedział pan poseł Mazurkiewicz o swobodnej działalności kas na rynku finansowym, dlatego że art. 46 również określa, jak mogą być inwestowane środki, które są nie wykorzystane na pożyczki. Po pierwsze, mówi o papierach skarbu państwa (jak dotąd - a sądzę, że będzie też tak i w przyszłości - są to lokaty stuprocentowo pewne), następnie o pożyczkach, lokatach w Kasie Krajowej. I dopiero w pkt. 3 o lokatach w bankach. Nie ma więc żadnej wolnej gry na rynku kapitałowym. Raz jeszcze chcę podkreślić, że regulacji ostrożnościowych jest tutaj dużo i wyraźnie autorzy przejęli się tym wszystkim, co się w ciągu ostatniego roku mówiło o bankach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełHelenaGóralska">I trzecia jeszcze sprawa, która niepokoi kolegów z PSL - sprawa zwolnienia z podatku dochodowego. Kilka dni temu Sejm odesłał do komisji projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, którego wnioskodawcami są posłowie PSL: chodzi o to, żeby zwolnić z podatku dochodowego działalność gospodarczą kółek rolniczych - byłoby to rozwiązanie zupełnie kuriozalne. I za tym panowie tak bardzo mocno się opowiadali.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełHelenaGóralska">Sądzę, że negatywny stosunek posłów z PSL i SLD do tej ustawy nie wiąże się ani z czystością prawną - nie ma tutaj takiego problemu - ani ze sprawą bezpieczeństwa, bo jest tu bardzo dużo regulacji, tylko wynika z tego, że posłowie, którzy są prezesami banków spółdzielczych, po prostu zażarcie bronią swojego monopolu i nie mogą sobie wyobrazić, iż może się pojawić na rynku jakaś inna instytucja, która będzie wobec nich konkurencyjna. Proszę panów, trzeba się z tym pogodzić, że nie wszystko będzie tak odgórnie regulowane i centralnie ustalane, że jak ludzie będą chcieli tworzyć pewne instytucje, to będą je tworzyli. Są ludzie, którzy nie mają zamiaru płacić dłużej na hulaszczy tryb życia banków spółdzielczych i chcą utworzyć własne skromne kasy. Sądzę, że właśnie ta obrona banków spółdzielczych, w ich obecnym kształcie, jest prawdziwym powodem niechętnego stosunku do projektu tej ustawy. Mój klub zdecydowanie popiera powstanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i będziemy głosować za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz ja.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, tak jest na tablicy. Od dłuższej chwili jest na tablicy informacja, nie ma tu znajomości, są pewne reguły. Udzielamy głosu w kolejności według klubów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej debacie, dziwię się niektórym przedmówcom porównującym kasy oszczędnościowo-kredytowe do działalności banków. Zasada kas ma polegać nie na wypracowaniu zysku, ale na wzajemnej pomocy świadczonej przez członków kasy dla siebie. Powstanie kas jest oddolne i bez dodatkowych warunków nie jest możliwe dla dzisiejszej społeczności lokalnej. Kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą zintegrować środowisko, bo tylko wzajemne zaufanie może doprowadzić do ich powstania. Uważam, że obejmą one szerokie kręgi drobnych i bardzo drobnych wytwórców, rzemieślników, którzy działając wielokrotnie na granicy płynności finansowej, będą mogli skorzystać z krótkoterminowej pożyczki pozwalającej na zakup surowca.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Przepraszam bardzo, muszę wrócić po kartkę z tekstem wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę się nie niepokoić, panie pośle, zdarzają się takie rzeczy. Proszę spokojnie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Wielokrotnie ci rzemieślnicy - mówię o tym, z czym się spotykam w okolicy Łodzi - przy jednej nie trafionej produkcji muszą korzystać z wysoko oprocentowanych pożyczek, a z powodów gwarancyjnych często nie są to pożyczki z banku, bo po prostu nie ma gwarancji dla tych ludzi. Dlatego optowałbym za tym, żeby jednak te kasy mogły powstać dla potrzeb ludzi drobnego interesu, którzy w obecnej sytuacji nie mają możliwości uzyskania taniej pożyczki. Prosiłbym, aby podczas prac w komisji wprowadzić zapisy gwarancyjne dla tych pieniążków. Uważam, że w statucie każdej kasy powinno być zapisane, że pożyczki muszą żyrować inni członkowie kasy, co wykluczy możliwość dania pożyczki osobie niewiarygodnej. W statucie powinien być też koniecznie określony czas spłaty (krótki) i oczywiście wysokość kredytu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Przyłączam się do wątpliwości niektórych kolegów, czy warto łączyć kasy oszczędnościowo-kredytowe w system centralny, żeby wypracowane pieniążki uciekały z tych kas. Sądzę, że lepiej to jednak zostawić na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMirosławMałachowski">Uważam, że projekt należy przesłać do komisji w celu rozpatrzenia tych wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypominam o ograniczeniu czasu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych podpisało się 21 posłów. 21, to jak się w żartobliwym żargonie mówi, „oczko”, ale ja tym wystąpieniem akurat szczęścia wnioskodawcom nie przynoszę. Nie chciałbym doprowadzić do jakichś słownych ekscesów, będę się więc starał mówić delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Zacznijmy od „ogona”, czyli od uzasadnienia dołączonego do projektu. Wnioskodawcy zapisali tam, że ustawa wprowadza (uwaga, uwaga!) pewne zasady bezpieczeństwa finansowego. Kopie skruszymy tu właśnie o słowo „pewne”. Czy słowo „pewne” jest tu użyte w znaczeniu zapewnienia bezpieczeństwa finansowego, czy — według drugiego możliwego wariantu interpretacji — słowo „pewne” ma oznaczać, że pewne, a więc nie wszystkie zasady bezpieczeństwa. To zasadnicza różnica. Po co to dookreślanie zasady bezpieczeństwa finansowego słowem „pewne”? Albo ustawa wprowadza zasady bezpieczeństwa, albo ich nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Przejdźmy do samej ustawy. W art. 2 ust. 2 zapisano: „Działalność kas jest działalnością niedochodową i nie podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym”. Ten zapis to kolejne świadectwo nieporadności autorów tego projektu. Błędy w stylu „masło maślane” mogą się przytrafiać uczniom w szkole, ale nie poważnym wnioskodawcom. No bo skoro działalność ma być niedochodowa, to samo przez się jest zrozumiałe, że nie podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym. A może jest to zapis, który ma pomóc otworzyć ten słoik z konfiturami na podstawie tego, co zapisano dosłownie tuż — tuż obok, w tym samym artykule w ustępie wyżej? Jego zapis brzmi: „Kasy są spółdzielczymi instytucjami finansowymi, które gromadzą środki pieniężne swoich członków, udzielają im pożyczek oraz prowadzą dla nich inne usługi finansowe”. Inne? To znaczy jakie? Dlaczego ich się tu nie enumeruje?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Skoro w projekcie pojawiają się takie passusy, to nie można go uznać za poważny projekt, a co najwyżej potraktować jako manifest Don Kichota.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Oto kolejny fragment przedstawionego nam dokumentu (z uzasadnienia): „... tylko od nich (chodzi o członków kasy) pochodzą środki finansowe i tylko im są udzielane pożyczki, co jednakże nie stoi na przeszkodzie „ostrożnemu” inwestowaniu na zewnątrz”. Tak tam zapisano. „Ostrożnemu” - to znaczy jakiemu? Kto ustali, jakiego pułapu sięga to „ostrożne” inwestowanie? Czy w „ostrożnym” inwestowaniu mieści się inwestowanie w przedsięwzięcie na miarę Huty Katowice, czy w przedsięwzięcie na miarę wózka z watą cukrową? Na wszelki wypadek, gdyby coś tu tąpnęło, słowo „ostrożne” wnioskodawcy jeszcze opatrują cudzysłowem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Naiwnych jest w Polsce wielu, na klientelę więc, która znosiłaby oszczędności do kasy działającej na podstawie takiej ułomnej ustawy, można by oczywiście liczyć. Nikt jednak normalny oszczędności w takiej kasie nie złoży, a więc trzeba by wnosić, by minister zdrowia przedstawił tu jakąś listę charakteropatów, którym wydaje się, że są Szpicbródkami, Don Kichotami czy Arsene'ami Lupin: być może - skoro lubią lokować w bardzo „zawałowe” przedsięwzięcia - oni tu swe pieniądze złożą.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJerzyWenderlich">W swojej opinii podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura mówi wprost, że to wszystko, co się nam tu proponuje, doprowadzić może do powstania quasi-banków, i jednocześnie przestrzega, jakie to już czarne doświadczenia mieliśmy z funkcjonowaniem w nieodległej przeszłości tego typu instytucji finansowych, ile łez popłynęło, ile do dziś z tego tytułu jest nie wyrównanych krzywd. Wszyscy dobrze o tym wiemy. W sprawie tych kas znowu nam się proponuje wiele piramidalnych, zadziwiających konstrukcji — że sięgnę chociażby po zapis o takiej treści: „Członkami kas mogą być osoby wykonujące ten sam lub podobne zawody”. Chciałbym zapytać, kto będzie określał podobieństwo tych zawodów? Czy jest jakaś preambuła, w której wnioskodawcy proponują powołanie komisji w tej sprawie? Nasuwa się pytanie: Czy członkami jednej kasy mogą być, zgodnie z zapisem w tym projekcie, na przykład lotnik i kominiarz? W zasadzie mogą, bo obaj pracują na wysokościach! Ale czy członkami tej samej kasy mogą być na przykład górnik i piekarz? Chyba nie, bo jeden się brudzi na czarno, a drugi się brudzi na biało!</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę państwa, to jakaś hucpa legislacyjna - przepraszam za to, może zbyt mocne, określenie. Zwracam się tu do wnioskodawców z Unii Pracy, żeby mi wyjaśnili, czy w ogóle dobrze odczytuję intencje tej ustawy, bo pole do różnych interpretacji daje ona spore. Kiedy tak, artykuł po artykule, wczytywałem się w projekt tej ustawy (a mógłbym tu jeszcze cytować takich passusów wiele), zastanawiałem się, czy to aby nie jakiś żart. Gdyby zdarzyło się tak, że przedstawiony nam projekt nie zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, wówczas w stosownym i regulaminowym czasie zgłoszę wniosek, aby projekt ustawy zmienił swą nazwę: by zamiast o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nosił nazwę projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych im. Lecha Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan trochę przekroczył chyba tym ostatnim powiedzeniem przyjęte zasady, dlatego że nie można imputować - obojętne jakim - inicjatorom ustawodawczym takich rzeczy, iż próbują dokonać jakichś nadużyć. Jeżeli tak będziemy ze sobą w Sejmie rozmawiali, osiągniemy bardzo złe rezultaty. Oczywiście, ma pan prawo do krytyki, ale jestem w trudnej sytuacji, ponieważ jest to projekt przedstawiony przez klub, z którego ramienia zasiadam w Prezydium Sejmu; trudno mi skreślić to zdanie, ale myślę, że jeśli się pan zastanowi, zrozumie pan, że słowa o Grobelnym są przekroczeniem pewnej zasady, której powinniśmy się trzymać, aby się wzajemnie nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Tomaszewski z PSL będzie łaskaw zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z istotnych czynników mających wpływ na pomnożenie dóbr materialnych obywateli jest współpraca z bankami jako instytucjami, w których gromadzone są środki finansowe w zakresie kredytowania przedsięwzięć gospodarczych bądź lokowania wolnych pieniędzy. Niestety, w obecnym czasie przy pustych portfelach trudno mówić o oszczędzaniu, a z kredytów korzysta niewiele osób. Pewnym pomysłem na rozwiązywanie tych, jakże trudnych dla szeregowych obywateli, zagadnień finansowych jest skierowany pod obrady Sejmu projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Intencją tegoż projektu jest przyporządkowanie do polskiego systemu prawnego nowych instytucji finansowych, które w Polsce istnieją i działają, a mianowicie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Idea kas oszczędnościowo-kredytowych nie jest żadnym nowym pomysłem. W Polsce tego typu instytucja powstała w roku 1890, a jej założycielem był dr Franciszek Stefczyk. Tego rodzaju instytucje finansowe odegrały zarówno w okresie międzywojennym, jak i powojennym ogromną rolę w pomnażaniu dóbr osobistych szeregowych obywateli, którzy mogli swobodnie korzystać z nisko oprocentowanych kredytów. W okresie powojennym podobnego typu kasy odegrały doniosłą rolę w kredytowaniu chłopskich gospodarstw rolnych, które dzięki temu mogły się powoli rozwijać ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWładysławTomaszewski">Spółdzielnie oszczędnościowo-pożyczkowe były w powojennej Polsce jedynymi spółdzielczymi instytucjami bankowymi, funkcjonującymi jako samorządne organizacje chłopskie. Z dostępnej w tym przedmiocie literatury można się dowiedzieć, iż filozofią tego typu organizacji jest pojęcie tzw. ekonomii etycznej. Zasady ekonomii zgodne z etyką realizowane są między innymi poprzez wspólne ustalanie cen usług i warunków korzystania z tych usług oraz wspólne inwestowanie w przedsięwzięcia na rzecz lokalnych społeczności, czyli służące podnoszeniu jakości życia członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełWładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo tych niewątpliwych zalet zawartych w filozofii finansowo-oszczędnościowo-kredytowych spółdzielczych kas należy zastanowić się, czy podejmowanie takiej ustawy jest konieczne. Przecież w polskim systemie bankowym istnieją banki spółdzielcze, które w przeszłości funkcjonowały na podobnych zasadach. To prawda, iż obecnie banki te nie służą ekonomicznie słabszym obywatelom, albowiem działają na lichwiarskich zasadach. Stosowane przez nie metody, narzucone przez NBP, są nastawione na biznes, na wyzyskiwanie pożyczkobiorców. Wiadomo, że dla lichwiarza każdy klient jest ofiarą, która wpada w zastawione sieci. Bo kto ostatnio zwracał się o pożyczki? Ano, byli to najczęściej ludzie zdesperowani, borykający się z najróżniejszymi życiowymi trudnościami bądź też po prostu ludzie pozbawieni elementarnej wiedzy ekonomicznej, nieświadomi treści i konsekwencji umów, które zawierają, bądź też cwaniacy, którzy pobrali miliardowe kredyty z myślą o oddaniu ich na tzw. święty nigdy. Nic więc dziwnego, iż obywatele boją się jak ognia zaciągania kredytów, a rolnicy nawet śpiewają: Od głodu, ognia, wojny i takiego kredytu bankowego zachowaj nas Panie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełWładysławTomaszewski">Według ostatnich badań Demoskopu 74% Polaków nie korzysta z usług bankowych. Jest to zjawisko wysoce niepokojące. Oczywiście to nie z winy banków spółdzielczych stosowana jest praktyka lichwiarskich odsetek, o wszystkim decyduje bowiem Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełWładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście powyższych rozważań wyrażam pogląd, iż rozpatrywanie projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych ma pewne uzasadnienia, chociażby z tego względu, iż do tej pory brak jest symptomów sygnalizujących konkretne reformowanie systemu bankowego. Dalsze utrzymywanie istniejącego stanu rzeczy, objawiającego się niechęcią społeczeństwa do korzystania z kredytowych usług bankowych, nie przyniesie szybkiego, oczekiwanego przez Polaków ożywienia gospodarczego, a ubóstwo tysięcy szeregowych obywateli może trwać długie lata. Posługiwanie się instytucją drogich kredytów można porównać do efektów pracy silnika spalinowego, do którego zapomniano nalać dostatecznej ilości oleju.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełWładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie każda ustawa w fazie projektu bywa obarczona balastem błędnych zapisów, a szkoda byłoby, gdyby ta interesująca idea znalazła się w konstrukcji zawierającej niedoskonałości. W związku z tym uważam, iż wiele jej aspektów należy dopracować.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Tomaszewskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza, także z PSL.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, klub ma jeszcze 4,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywy mające na celu stworzenie warunków prawnych do organizowania instytucji o charakterze samopomocowym w obecnych trudnych warunkach ekonomiczno-społecznych uznaję za celowe. Za taką też należy uznać propozycję tworzenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Idea takich kas nie jest nowa, podobne instytucje istnieją w różnych krajach. Jednak wnioskodawcy w moim odczuciu podjęli raczej niezbyt udaną próbę połączenia zasad działania związkowych kas zapomogowo-pożyczkowych z kasami spółdzielczymi w ich początkowym okresie działalności. Ze względu na ograniczony czas odniosę się tylko do projektu ustawy, ponieważ nasuwa mi się cały szereg uwag i pytań, na które nie znajduję odpowiedzi w przedłożonym projekcie. Na kilka kwestii chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszCichosz">Pierwsza dotyczy braku jasności, czym jest kasa spółdzielcza - spółdzielnią, jednostką gospodarczą? Mam tu na myśli formy finansowania jej działalności, bo tylko posiadany kapitał, a nie hasła decydować będą o działalności kas. W pierwszych artykułach stwierdza się, że działalność kasy jest niedochodowa. Nasuwa się pytanie, skąd będą pochodziły kapitały na jej działalność. Jednak twierdzenie o niedochodowości kas nie jest do końca prawdziwe, bowiem w art. 33 stwierdza się, że fundusz zasobowy powstaje z części nadwyżki bilansowej; a więc kasy wypracowują zysk.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszCichosz">Następna wątpliwość wiąże się z wkładami oszczędnościowymi i depozytami członków. Traktuje się je jako fundusze własne kasy. Jest to chyba niesłuszne. Są to środki indywidualnych wkładców, które kasa wykorzystuje do działalności pożyczkowej - z tym jednak iż dysponowanie nimi jest ograniczone, gdyż stanowią one pewną formę zabezpieczenia kredytów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJanuszCichosz">Kolejną wątpliwość nasuwa szczególne uprzywilejowanie pozycji kas kredytowych, które, zgodnie z projektem ustawy, decydują o przyznaniu pożyczek, nie ponosząc za nie odpowiedzialności. Odpowiedzialność faktycznie ponosi zarząd podpisujący umowę pożyczki. Wątpliwości musi budzić również szczególne uprzywilejowanie przy korzystaniu z pożyczek członków organów kas, tj. rad nadzorczych, zarządów i komisji kredytowych. Organa te liczą zaledwie kilkanaście osób, łączna kwota pożyczek, z jakich mogą korzystać, wynosi zaś do 20% kwoty przeznaczonej każdorazowo na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJanuszCichosz">Ograniczenie uprawnień członków do poręczania dwóch pożyczek nie znajduje uzasadnienia. O tym, ile pożyczek może poręczyć członek kasy, powinien decydować jego majątek, a nie limit liczbowy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJanuszCichosz">Podobne uwagi, jeśli chodzi o źródła finansowania działalności i rozwoju, odnoszą się do Kasy Krajowej. Jej funkcje i zadania są bardzo rozległe - sprawuje nadzór nad kasami, zajmuje się doradztwem, udziela pomocy organizacyjno-szkoleniowej, ba - nawet udziela kasom pożyczek. Brak jest jednak bliższego sprecyzowania, skąd na to bierze środki, skoro, podobnie jak kasy oszczędnościowo-pożyczkowe, jest instytucją niedochodową.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJanuszCichosz">Brakuje również określenia terenu działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - czy zamykają się one w obrębie zakładu pracy, w obrębie gminy, województwa, czy kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczony czas poruszyłem tylko niektóre problemy wymagające jaśniejszego skonkretyzowania. Mam ich znacznie więcej. Moim zdaniem projekt wymaga gruntownego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Cichoszowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Niestety, ze skromnym posagiem czasowym - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Dziękuję, panie marszałku. Oczywiście skrócę swoje wystąpienie, ale całość złożę do protokółu. Mam prośbę, by całe wystąpienie ukazało się w Diariuszu Sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieco odmienne stanowisko, jeśli chodzi o dalsze losy projektu rozpatrywanej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych; odmienne zarówno od stanowiska rządu w tej sprawie, jak i od stanowiska moich kolegów klubowych. Uważam bowiem, że zgłaszane wady przedstawianego projektu nie stanowią wystarczającej przesłanki dla odrzucenia go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">Po pierwsze, całkowicie błędne są argumenty, że tą ustawą zezwalamy na tworzenie nowych, nieznanych, parabankowych i konkurencyjnych wobec banków organizacji spółdzielczych. Są błędne przede wszystkim dlatego, że organizacje te od wielu lat istnieją na całym świecie, na co mam niezbite dowody; mogę to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe znakomicie się w Polsce rozwijają w wielu zakładach pracy, od kilku lat wręcz idealnie wpasowując się w niszę rynkową tam, gdzie zamierają zakładowe kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Myślę, że będą się nadal dynamicznie rozwijać zgodnie z dotychczasowymi przepisami ustaw związkowych — z tym że brak im właśnie, w przypadku odrzucenia projektu, ustawowej regulacji systemowej w zakresie bezpieczeństwa deponowanych wkładów. Przypomnę tylko, że „bezpieczna” kasa pana Grobelnego, o której tu już mówiono, dlatego była cwaniacka, że nie było takich zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWojciechGrabałowski">Ustawa powinna mieć charakter regulacyjny, a nie kreacyjny i tak ją odczytuję. Błędne są argumenty mówiące o rzekomym zagrożeniu dla istniejącego systemu bankowego, szczególnie spółdzielczego. Zwłaszcza dlatego że kasy opierają się na własnych, drobnych, rozproszonych kapitałach indywidualnych członków spółdzielni - wyłącznie w zakładach pracy (i mam nadzieję, że tak pozostanie) - i mają tylko trzy zadania: gromadzenie oszczędności, udzielanie pożyczek i prowadzenie rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych. Tu powinna być mowa nie o konkurencji, ale o współpracy banków, bo oba są spółdzielcze. Przypomnę tylko, że jedna z zasad spółdzielczych dotyczy obowiązku współpracy między spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWojciechGrabałowski">Jeżeli odrzucimy ten projekt ustawy w pierwszym czytaniu, to pozostaniemy jedynym krajem na świecie, o którym można będzie powiedzieć, że jego rządowi nie zależy na tym, by obywatele sami, opierając się na własnym potencjale intelektualnym, podejmowali działania dotyczące ich drobnych, rozproszonych kapitałów, by mogli bezpiecznie i pod kontrolą wzajemnie sobie pomagać, bez wyciągania ręki po dotacje, tanie kredyty, ulgi i umorzenia. I to dla mnie - szczególnie w kontekście ciągłego nawoływania do oszczędzania i aktywnej przedsiębiorczości - będzie w wypadku odrzucenia projektu ustawy absurdem w rodzaju: na złość mamie odmrożę sobie uszy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełWojciechGrabałowski">Moim zdaniem, ustawa powinna rzetelnie i skutecznie uregulować obszar pomiędzy ustawami związkowymi, Prawem bankowym i Prawem spółdzielczym, ostateczny jej kształt powinien być regulacyjny i zabezpieczający. To wszystko można będzie zrobić podczas prac w komisji, nie niszcząc tego, co znakomicie się rozwija w naszym kraju i co powinno się rozwijać bezpiecznie. Oczywiście będę głosował za odesłaniem projektu ustawy do prac komisyjnych i gorąco do tego zachęcam innych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, ma pan tylko minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec tego mam propozycję: powiem parę zdań ogólnych i prosiłbym, aby pan marszałek przyjął moje wystąpienie do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, nie ma żadnych przeszkód. Proszę zreferować ogólnie treść swojego przemówienia, a resztę wydrukujemy oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przyłączyć się do głosów posłów, którzy uważają, że nie należy odrzucać tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Sądzę, że należy go przekazać do pracy w komisjach sejmowych, aby wszystkie wątpliwości i niejasności, które dzisiaj zostały zgłoszone na tej sali, można było w trakcie pracy komisji wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianKról">Jeżeli chcemy umacniać elementy samorządności, samogospodarowania społeczeństwa, to nie możemy w parlamencie jednoznacznie decydować o tym, że należy odrzucić ten projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Jeżeli posłowie zgłaszają takie czy inne uwagi, uzasadnione bądź mniej uzasadnione, to uważam, że nie jesteśmy kompetentni, nie powinniśmy przeszkadzać ludziom, którzy chcą się samorealizować w takiej czy innej formie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarianKról">Doświadczenia polskie, podobnie jak i doświadczenia zagraniczne, wskazują na to, że ta forma pomocy oszczędnościowo-kredytowej systematycznie się rozwija. W związku z tym, że obecny system bankowy w Polsce jest taki, jaki jest, wysokie odsetki są bardzo często hamulcem w rozwoju przedsiębiorczości indywidualnej, a także w podejmowaniu większych inwestycji w gospodarstwach, również domowych. Natomiast ten system dowodzi, że można podejmować wiele inicjatyw i jest to wspierane finansowo przez członków, przez samych udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarianKról">Dlatego też, reasumując - panie marszałku, wiem, że już przekroczyłem czas o jedną minutę - proponuję, żebyśmy przekazali projekt do odpowiednich komisji sejmowych i podeszli do tego bardzo rozważnie. Komisje sejmowe, rozpatrujące projekt ustawy mogą wykorzystać swoje możliwości w celu wypracowania consensusu, który w zasadzie będzie odpowiadał inicjatorom, a jednocześnie zabezpieczał interesy i bezpieczeństwo depozytariuszy, którzy będą w tym systemie oszczędzali i korzystali z kredytów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Czy mogę zostawić tekst, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, tak.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie posłowie Stefan Ceranka i Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej już niestety nie mogą wystąpić, gdyż nie mają czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mogę tylko poprosić pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas zmusza mnie do ograniczenia wystąpienia, do wygłoszenia dwóch krótkich uwag. Po pierwsze, ten niepozorny projekt ma zupełnie nieprzeciętne znaczenie ustrojowe. Nie jest kwestią przypadku, szanowni państwo, że ta forma samoorganizowania się społeczeństwa rozwijała się i kwitła w krajach, które budowały ustrój demokratyczny, natomiast zanikała - świadczy o tym choćby 45 lat, które przeżyliśmy, czy tylko niektórzy z nas - tam, gdzie był on niszczony. To jest pewna forma, która uzupełnia inne struktury. Moi przedmówcy to wykazywali i tej sprawie nie mogę, z braku czasu, poświęcać więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć o drugiej kwestii. Moim zdaniem istnieje dość istotne nieporozumienie, już dotyczące zakresu moich zawodowych zainteresowań. Chodzi o problem przestępczości i okazji, które tego rodzaju inicjatywy mają rzekomo generować. Otóż jest to kompletne nieporozumienie. Gdy mamy do czynienia z samoorganizacją się ludzi, strukturami lokalnymi, w których wszyscy nawzajem patrzą sobie na ręce, to możliwości działania przestępczego zostają zwężone, a nie rozszerzone. Ta forma wymaga pewnej podbudowy, ramy prawnej, która ustaliłaby określone zasady kontroli, gdyż nie można zdać się tutaj na żywioł ludzkiej inicjatywy. To chyba nie wymaga żadnego, dodatkowego uzasadnienia. Ta rama, ta podstawa prawna jest czymś niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">I pozostaje nam... Nie wiem, czy pan minister zechce wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę sekundę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Odbywa się w tej chwili posiedzenie Konwentu — takiego presumptywnego, jak by powiedziano w Galicji — Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego, dlatego żaden z wicemarszałków nie może mnie zastąpić. Państwo wybaczą, że ja z tego miejsca — bo nie chciałbym stosować praktyki schodzenia na dół — powiem parę słów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że byłoby niedobrze, gdyby - mimo być może braków prawnych, jakie są w tej ustawie - Sejm odrzucił, odmówił wprowadzenia w nasze życie publiczne instytucji kas. Przed wojną rozwijały się. Odegrały wielką rolę w historii rolnictwa polskiego, naszego rzemiosła, w historii Wielkopolski, Galicji, a także innych części kraju. Wydaje mi się, że dla społeczeństwa byłby to zły sygnał, gdyby nowo wybrany, demokratyczny parlament nie chciał przyjąć form, które wielokrotnie już się sprawdziły i które - jeśli można tak mówić o formach - bardzo się zasłużyły dla kraju. Dlatego myślę, że te mankamenty dadzą się usunąć. Nie musi to być zrobione natychmiast. Nie ma tutaj pośpiechu, ale wydaje mi się, że odrzucenie tego projektu byłoby jakimś złym sygnałem dla społeczeństwa, że nie popieramy samorządnych form, które odegrały tak wielką rolę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o wybaczenie, że zabrałem głos w sposób, jak powiedział wczoraj marszałek Zych, pozaregulaminowy, ale nie mogę nikogo poprosić o zastąpienie mnie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, ponieważ dyskusja była wszechstronna, tylko krótko zasygnalizować stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Proponowana regulacja rzeczywiście jest, jeśli wziąć pod uwagę ideę, niezwykle słuszna, gdyż idea ta polega na wypełnieniu luki między tradycyjnym systemem bankowym a instytucjami finansowymi działającymi dzisiaj na szczeblu zakładu pracy. Chodzi o instytucję, której kształt organizacyjny zbliża ją do instytucji funkcjonujących w krajach o gospodarce rynkowej, z różnym zresztą powodzeniem. Idea jest słuszna, jednakże, niestety - tak to oceniamy - omawiany projekt w niektórych płaszczyznach tę ideę gubi, a w niektórych płaszczyznach jest zaprzeczeniem idei głównej. Stąd globalna ocena jest następująca - gdyby przyjąć te rozwiązania, to rzeczywiście moglibyśmy w stosunkowo krótkim czasie doprowadzić do rozregulowania systemu finansowego, głównie bankowego. Niezależnie bowiem od rozwiązań formalnoprawnych nie ma w tym projekcie odpowiedzi na wiele zasadniczych pytań, które tu stawiał m.in. pan poseł Cichosz, i nie wyciąga się wniosków z pewnych faktów, które mają miejsce. Jakie to są fakty? Po pierwsze, jest faktem, że gdyby nie pomoc zakładów pracy, to tzw. kasy tak by się nie rozwijały - a więc te instytucje, niestety, w jakiejś części wymagają wsparcia. Rozpatrując projekt nie możemy abstrahować od tego, że są przepisy prawne, które regulują funkcjonowanie spółdzielczych kas; jest to ustawa z 23 maja 1991 r. oraz rozporządzenie wykonawcze. Oczywiście teren działania tychże kas jest ograniczony. Ale to nie wszystko. Po drugie, musimy sobie zdawać sprawę, że z tej idei wyrosły banki spółdzielcze, kasy oszczędnościowo-pożyczkowe - do 1975 r., jeszcze po wojnie - i że Polska ma bardzo gęstą ich sieć, równomiernie, pięknie rozłożoną. Co więcej, nie możemy pomijać faktu, że jest PKO (co prawda bank państwowy). Państwo powiecie: ale to także jest przepiękna struktura bankowa i także miała u zarania swego powstawania takie cele, jakie tutaj się formułuje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie możemy też abstrahować od pewnych prac, jakie się toczą — o czym tu informuję — mianowicie rząd dyskutuje nad sprawą związaną ze sferą budownictwa mieszkaniowego, dotyczącą uruchomienia tzw. kontraktowego kredytu opierającego się na kasach, ale funkcjonujących jako jednostki wyodrębnione w bankach na specjalnych zasadach. Ci, którzy by się decydowali, mieliby tam nisko oprocentowane depozyty, ale i nisko oprocentowane kredyty. Dyskutowana jest tzw. instytucja kredytu kontraktowego, ale tam to jest ściśle opisane. Dlaczego uważamy, że idea została źle zrozumiana? Z różnych przyczyn. Zasadnicza przyczyna, ale nie jedyna, jest następująca: nie sprecyzowano przedmiotu działania kas, stąd musimy powiedzieć, że to jest więcej niż bank. Dlaczego? Dlatego że, zgodnie z art. 2 ust. 1 i art. 49, spółdzielcze kasy niezależnie od tego, że gromadzą środki pieniężne swoich członków i udzielają im pożyczek, mogą prowadzić na zasadach określonych w regulaminie finansowym inne usługi finansowe. To znaczy wszystkie. Przy każdej koncesji bankowej określa się zakres czynności i usług i w ogóle ustala się zakres działalności, jaką może podejmować konkretny bank. Przypominam to dlatego, że ta kwestia nie została tu dokładnie określona. Z tym się wiąże sprawa bardzo istotna — chodzi o stosunki cywilnoprawne z bankami — ponieważ te kasy będą mogły udzielać bankom poręczeń lub w inny sposób gwarantować kredyty zaciągnięte przez swoich członków w bankach. A gdzie pewność obrotu? Gdzie bezpieczeństwo? Gdzie interes depozytariuszy? To jest jeden element. Drugi niezwykle istotny element to tzw. normy ostrożnościowe w funkcjonowaniu kas. Niestety sposób rozwiązania tego problemu jest w naszym przekonaniu wadliwy. Dlaczego jest wadliwy? Bo te normy ostrożnościowe oparte są na aktywach. Oznacza to, że bez odpowiedniego wyposażenia w kapitał tylko na bazie aktywów takiej kasy można prowadzić bardzo niebezpieczną dla depozytariuszy — przepraszam w skrócie to powiem — działalność. Tak więc uważamy, że nie jest w tej ustawie rozwiązana sprawa bezpieczeństwa depozytów. Ba, uważamy wręcz za bardzo prawdopodobne, że depozytariusze nie uzyskają żadnego bezpieczeństwa w takiej instytucji. Takie formułowanie norm ostrożnościowych jest dla nas po prostu niemożliwe do przyjęcia. Pomijam już sprawy finansowo-podatkowe, o czym była tu mowa, bo mamy identyczny pogląd, jak posłowie, którzy krytykowali te rozwiązania; że z jednej strony jest nadwyżka finansowa, a z drugiej strony kasa działa bezwynikowo. Na pewno dochodowo, tylko bezwynikowo. Tu trzeba po prostu być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Wreszcie są różne problemy związane z prawem spółdzielczym. Np. w świetle art. 50 i 51 nie jest jasne, czy kasa krajowa jest spółdzielnią, czy związkiem, czy jednym i drugim. A jeśli jednym i drugim, to jak rozgraniczyć zadania? Nie jest też jasno określona rola ministra finansów i nie jest w ogóle jasna kwestia dotycząca instrumentów nadzoru. Gdyby minister finansów, za czym się nie opowiadamy, miał nadzorować konkretne działanie tych instytucji finansowych, to żadnych instrumentów nadzoru ze strony ministra finansów nie widzimy. Oczywiście jest wiele innych problemów, mniejszych bądź większych, związanych z tym projektem. Zreasumuję to następująco.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po pierwsze, jeśli dobrze rozumiemy projekt, musimy przestrzec państwa przed niebezpieczeństwem rozregulowania systemu finansowego, w tym bankowego: banków specjalistycznych, bądź co bądź, banków powszechnych, jakimi są banki spółdzielcze i PKO.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po drugie, ten projekt jest niebezpieczny w naszym odczuciu dla depozytariuszy, gdyż nie ma istotnie sformułowanych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po trzecie, jesteśmy przekonani, że kasy byłyby najbardziej konkurencyjną instytucją finansową w Polsce, gdyż ustawa zapewnia im absolutnie cieplarniane warunki funkcjonowania pod względem podstawowych wymogów, jakie stawia się instytucjom finansowym, nie mówiąc o bankach.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów Ryszardowi Pazurze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jasiński pragnął zabrać głos w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławJasiński">W trybie art. 109. Przepraszam, nie zrobiłem tego po wystąpieniach poselskich, ale skończyły się wcześniej, niż myślałem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławJasiński">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Góralskiej. Podkreślam, że osobiście ogromnie cenię merytoryczne strony tej wypowiedzi, ale chciałbym ją sprostować. Zarzucanie posłom PSL popierania ustawy o kółkach rolniczych, organizacji społeczno-zawodowej, a więc związkowej, w kontekście tego, czego nie zrobiliśmy w ustawie budżetowej, wyłączając ulgi w podatku dochodowym, które dotyczyły wszystkich organizacji społeczno-zawodowych i zawodowych, wydaje mi się nieporozumieniem, gdyż w tej ustawie poza delegacją dla walnego zgromadzenia nie ma żadnego kierunku wydatkowania. Chcę przypomnieć, że w przypadku organizacji zawodowych dotyczy to tylko ulg w stosunku do dochodów idących na działalność statutową. Stąd to połączenie wydaje się nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Bogusława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałem podziękować wszystkim tym paniom i panom posłom, a także panu ministrowi Pazurze, za to, że chcieli przedstawić merytoryczne zastrzeżenia do projektu ustawy. Wnioskodawcy mają świadomość, że projekt jest w pewnych miejscach niedoskonały. Spróbuję wytłumaczyć, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Poseł Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, że kiedy nasz projekt wpłynął do laski marszałkowskiej, trwały prace nad nowelizacją Prawa spółdzielczego i pewne niedostosowanie regulacji przez nas proponowanych do Prawa spółdzielczego wynika z tego, że po prostu nie wiedzieliśmy, jaki kształt to Prawo spółdzielcze przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Następna sprawa, zgłaszana przez pana ministra Pazurę i przez wielu posłów, najbardziej istotna sprawa to kwestia bezpieczeństwa i nadzoru nad funkcjonowaniem kas i nie tylko kas - generalnie całego polskiego systemu finansowego. I tutaj dla autorów projektu wynikała kolejna trudność. Właściwie w Polsce stoimy przed rozstrzygnięciem, jak ma w ogóle wyglądać nadzór nad systemem finansowym - to, co się dzieje w bankach..., myślę tu o ubezpieczeniach - nie ma na razie klarownego modelu, jak uregulować kwestie sprawnego, efektywnego nadzoru nad instytucjami finansowymi. Natomiast fakt, że kasy spółdzielcze są - jak próbowaliśmy to prezentować w uzasadnieniu - przede wszystkim instytucjami ludzi, a nie kapitału, jest dodatkowym zabezpieczeniem. Zaufanie ludzi do siebie, bezpośrednia znajomość ma zrekompensować, być może, pewną niedoskonałość instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">Natomiast w imieniu wnioskodawców chciałbym zadeklarować, że wszystkie uwagi - czy to zgłoszone przez panów posłów, czy też przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, które pomogą sformułować rozwiązania lepsze od proponowanych przez nas - będziemy z wdzięcznością przyjmować. Myślę, że w trakcie prac w komisji jest możliwe skonstruowanie takich rozwiązań, które być może nie wszystkich usatysfakcjonują, ale na pewno poprawią bezpieczeństwo działania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jeżeli państwo pozwolicie, spróbuję teraz się ustosunkować do kolejnych głosów, poczynając od głosu najdalej idącego w krytyce.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełBogusławKaczmarek">Otóż, panie pośle Wenderlich, chcę panu oświadczyć, że mimo iż akurat z panią poseł Zajączkowską mamy w tej sprawie wspólne poglądy, to — mogę panu zaręczyć z tej trybuny — żaden z posłów wnioskodawców nie jest członkiem spółdzielczej kasy oszczędnościowej i zarzut, że próbujemy tutaj konstruować jakieś instytucje, które mają służyć robieniu szwindli jest nie do przyjęcia. Chcę zauważyć, że obraził pan nie nas — wnioskodawców, tylko obraził pan 33 tys. członków tych kas i chciałbym, żeby miał pan tego świadomość. Z innymi pana uwagami nie będę polemizował, ponieważ wydaje mi się, że polemika byłaby tu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejne uwagi - przepraszam, że nie będę wymieniał nazwisk wszystkich państwa posłów, chciałbym się odnieść tylko do tych najważniejszych sygnalizowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pan poseł Cichosz z PSL, o ile dobrze pamiętam - szukam w tej chwili w notatkach, proszę o chwilę cierpliwości - w każdym razie pan sygnalizował kwestię roli Kasy Krajowej. To jest właśnie ten dylemat: Jak spróbować stworzyć bezpieczny system? Z jednej strony bowiem nasze serca podpowiadają, żeby dać ludziom jak najwięcej swobody w działaniu, także przy samopomocy kredytowej, z drugiej strony niedobre chyba doświadczenia z polskim systemem finansowym sugerują przyjęcie rozwiązania przymusowego członkostwa właśnie w Kasie Krajowej, która merytorycznie i finansowo jest przygotowana do wspierania kasy. Chcę państwu oświadczyć, że w tej chwili Kasa Krajowa jest spółdzielnią osób prawnych, czyli jest spółdzielnią spółdzielni kredytowych, i to, że w krótkim czasie powstało w Polsce 86 spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, było możliwe tylko dlatego, że to właśnie Kasa Krajowa wspierała także finansowo te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jeżeli chodzi o dalsze uwagi dotyczące ochrony depozytariuszy i zagrożeń dla rynku finansowego. Mam przed sobą skonsolidowane dane finansowe dotyczące 86 kas, o których wspominałem, mówiąc również, że mają one 33 tys. członków przy aktywach ogółem 204 mld zł. Chciałbym żeby panowie posłowie i panie posłanki przez chwilę się nad tym zastanowili: to oznacza, że aktywa przypadające na jednego członka kasy wynoszą 20 mln zł, tylko 20 mln zł. Nie sądzę, żeby przy późniejszym rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ta kwota, przypadająca na jednego członka, była rażąco większa. To będą zawsze instytucje o niskim udziale kapitałowym członków i to, że oni mają do siebie zaufanie, to że chcą razem coś robić, powinno być gwarancją tego, że będą się prawidłowo rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pan poseł Jankowski poruszył kwestię, dlaczego wnioskodawcy nie zaproponowali, by skierować ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej, pracującej nad nowelizacją Prawa spółdzielczego. Mam tylko jedną odpowiedź: specyfika spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej i ogrom problemów związanych z nowelizacją Prawa spółdzielczego spowodowałyby, że gdybyśmy ten projekt skierowali do tej komisji, to, obawiam się, że ani nowelizacja Prawa spółdzielczego, ani ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie byłyby dobre.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełBogusławKaczmarek">Co do kwestii regulacji części zapisów w statutach - oczywiście to jest możliwe, zawsze możemy dyskutować o tym, na ile regulować pewne sprawy w ustawie - a intencją naszą jest to, żeby regulacja ustawowa podnosiła bezpieczeństwo tego obrotu - a na ile pozostawiać je swobodnym regulacjom statutowym.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jeśli chodzi o pozostałe uwagi panów posłów w kwestii zwalniania z podatku dochodowego czy niedochodowości instytucji i nieprecyzyjnych zapisów dotyczących katalogu usług finansowych świadczonych przez kasę wyłącznie - chcę to podkreślić - swoim członkom, oczywiście tu też jesteśmy otwarci - warto byłoby chyba ten katalog w komisji sprecyzować, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, czy kasy oszczędnościowo--kredytowe są rzeczywiście instytucjami wiarygodnymi, instytucjami, które umacniają więzi społeczne. Chcę podkreślić aspekt społeczny działania kas. One w tej chwili funkcjonują (jak większość posłów podkreślała) na podstawie ustawy o związkach zawodowych i, jak był łaskaw zauważyć pan minister Pazura, korzystają z częściowego wsparcia zakładów pracy. Ale to, że sami spółdzielcy z kas oszczędnościowo-kredytowych zgłaszają, że chcą rozwiązania ustawowego, mówią, że w przyszłości rozwiązanie takie będzie potrzebne, to znaczy, że dojrzeli już do tego, żeby od tego (przepraszam za wyrażenie) cycka się oderwać, a to znaczy, że tę pierwotną fazę rozwoju mają za sobą i chcieliby robić coś więcej. Nie jest tak, że ta regulacja dzisiaj uniemożliwia działalność. Niewłaściwe byłoby niepodjęcie przez Sejm pracy czy niepomyślenie o tym, co się będzie działo za lat 2, 3, 5, 10 i nieprzymierzenie się do tego tematu (po to chociażby, żeby mieć czas na refleksję i uchwalić dobrą ustawę, dobre prawo, które będzie mogło się skutecznie oprzeć zębowi czasu). Na razie dotychczasowe regulacje wystarczają, ale za chwilę to będzie już za mało.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełBogusławKaczmarek">Mnie, i chyba państwu też, nie odpowiada tryb pracy nad ustawami na gwizdek, czyli wtedy, gdy problem już bardzo nabrzmiał i trzeba sprawę natychmiast załatwić; w takiej sytuacji nowelizujemy nowelizację, zgłaszamy autopoprawki do autopoprawek. Wydaje mi się, że sensowniejsze będzie podjęcie prac nad ustawą, praca nad nią - przy pełnej otwartości, przy pełnej wymianie poglądów - i próba skonstruowania nowoczesnego prawa. Proszę mi wierzyć, że na świecie spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe to jest rzeczywiście kawałek rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wydaje mi się też, że część uwag kierowanych przez posłów do wnioskodawców wynika w pewnym stopniu z nieporozumienia. Sądzę, że największą słabością polskiego systemu finansowego jest ubóstwo form tego działania. Deklaruję w imieniu wnioskodawców, że nie jest naszą intencją, żeby przestały funkcjonować pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe. To nie tak. One są potrzebne, spełniały swoją rolę w przeszłości i nie ma żadnych przeszkód, żeby spełniały ją w przyszłości. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to jest kolejny schodek na drabinie rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PosełBogusławKaczmarek">Następnym takim schodkiem - i też nie zgadzam się z tym, że będzie to konkurencja dla dotychczasowych banków spółdzielczych - jest właśnie taki bank spółdzielczy, który oprócz spełniania funkcji samopomocowych również świadczy usługi otoczeniu, czyli ludziom spoza wspólnoty finansowej. Jeszcze raz podkreślam, że spółdzielcze kasy świadczą usługi wyłącznie dla swoich członków. Kolejnym etapem są małe banki komercyjne, banki specjalistyczne, i wreszcie Narodowy Bank Polski - na samym wierzchołku.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wart podkreślenia jest pogląd pana posła Cezarego Miżejewskiego, że mimo iż Prawo bankowe w Polsce dojrzało do zmiany, jakoś się do tego nie zabieramy, nie bardzo nam przeszkadza ta luka prawna, która powoduje szkodliwe konflikty, czego byliśmy świadkami wczoraj w czasie zapytań poselskich, kiedy zaistniał konflikt między rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Warto się nad tym też zastanowić, a także zastanowić się nad całością regulacji dotyczących rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wydaje mi się, że w Polsce jest tyle do zrobienia, że dla każdej z form działalności finansowej jest miejsce - i mowa o konkurencji jest chyba nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PosełBogusławKaczmarek">Tyle uwag. Jeżeli ktoś z państwa posłów nie jest usatysfakcjonowany, chętnie udzielę dodatkowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Wenderlich - jak rozumiem w trybie art. 109?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Mam sprostowanie dotyczące interpretacji puenty mojego wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze może być pytanie do pana ministra bądź do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z panem ministrem akurat się zgadzam i pytań do pana ministra nie będę miał.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyWenderlich">W trybie sprostowania do interpretacji puenty mojego wystąpienia. Otóż na zakończenie wystąpienia pozwoliłem sobie metaforycznie zobrazować fakt, że projekt wikła się w bardzo wielu niebezpiecznych sprzecznościach; również za metaforę uznałem tę swoją nieco żartobliwą puentę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan poseł Kaczmarek, wnioskodawca, powiedział, że tu, w swoim wystąpieniu jakoby obraziłem 33 tys. członków kas oszczędnościowo-kredytowych. Panie pośle, odsyłam do stenogramu, żeby był pan uprzejmy jeszcze raz przeanalizować moje wystąpienie. Wydaje mi się, że wręcz odwrotnie. Ja ich nie obraziłem, a wyraziłem o nich głęboką troskę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie uzyskałem również odpowiedzi na inne pytanie, zbył je pan jednym, niewiele mówiącym zdaniem. Otóż raz jeszcze pytam: Jak to jest możliwe, że w projekcie ustawy pozwala się na tak dowolne interpretacje, na otwieranie wielu tak niebezpiecznych furtek? Raz jeszcze pytam, co ma znaczyć „bank dobrych serc”? „Bank dobrych serc” — mnie, proszę pana, panie pośle, sugeruje to w prostej linii, że szefem takiej instytucji może być pan Jerzy Owsiak. Profesjonalny bank nie może opierać się na stwierdzeniu: dobrych serc.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Kolejne pytanie, na które brak odpowiedzi. Co to znaczy ostrożne inwestowanie? Czy to można interpretować - raz jeszcze powtarzam - jako inwestowanie w Hutę Katowice, czy w wózek z watą cukrową?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Nie mam odpowiedzi na wątpliwości wynikające ze stwierdzenia, że pieniądze mogą być pożyczane w zasadzie wyłącznie członkom; w zasadzie wyłącznie! Co to znaczy: w zasadzie wyłącznie? Może być wyłącznie, albo nie. Panie pośle, ja teraz pozwalam sobie przemawiać w imieniu tych 33 tys. członków. Gdyby zechciał pan tutaj postawić kropkę nad i. Nie może być projektu legislacyjnego, który się rozwadnia. Projekt ustawy musi mieć właśnie te kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców zechce odpowiedzieć? Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pytanie: Co to jest ostrożne inwestowanie? W naszym rozumieniu to oznacza inwestycje w rządowe papiery wartościowe - chyba o bardziej ostrożnym nie może być mowy - i w postaci składania lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kwestia udzielania pożyczek w zasadzie członkom. W tym projekcie ustawy staraliśmy się myśleć, co będzie się działo w Polsce nie za rok, ale za 10 czy 15 lat. Specjalnie kończyłem wypowiedź akcentując wątek przyszłościowy. Wcale nie jest wykluczone, że polskie spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe będą się rozwijać równie dobrze jak kredytowe w Australii czy w krajach Unii Europejskiej; przybiorą podobną do tamtej formę działania. Na pewno nie jest to możliwe przed 2000 r. Nie sądzę, żeby liczba członków spółdzielczych kas do tego czasu mogła się podwoić. Moim zdaniem, w Polsce jest to niemożliwe. Natomiast musimy, w tej Izbie jest to naszym obowiązkiem, myśleć o przyszłości. Znowu deklaruję elastyczność. Wnioskodawcy są skłonni w pracach komisji określić termin, od kiedy spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe będą mogły szerzej z usługami... czy w ogóle będą mogły wyjść na zewnątrz. Nam się wydaje, że jest to możliwe ponieważ na świecie tak jest. Kierowaliśmy się wyłącznie intencją tworzenia prawa, którego nie trzeba będzie nowelizować za rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozwalam sobie, na marginesie, zwrócić uwagę, że panowie toczą spór o określenie, którego w ustawie nie ma. Jest mowa o inwestowaniu z zachowaniem najwyższej staranności. Można by o tym dyskutować. Myślę, że na tym możemy zakończyć debatę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania przystąpimy w końcowej części obrad. O której, padło pytanie. Decyzja Konwentu Seniorów jest taka, że głosowania są w końcowej fazie posiedzenia. System, który zastosowaliśmy poprzednio, że głosowanie wyznaczone było np. w piątek na godz. 18, powodował, iż potem debata toczyła się przy całkowicie pustej sali. Nie możemy jednak stwarzać rodzaju zachęty do opuszczania sali obrad i wobec tego Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, postanowiło, że ostatnim etapem obrad będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum (druk nr 489);</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego (druk nr 517).</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Lidię Błądek o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 489.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum. Uznaliśmy za konieczne podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej, albowiem w obecnym stanie prawnym brak jest ustawy regulującej kwestię trybu referendum. Mimo że art. 19 naszej konstytucji stanowi, iż w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum, w praktyce jednak ten ważny przepis konstytucyjny nie jest realizowany. Uważamy, że w obecnym okresie transformacji ustrojowej spraw o szczególnym znaczeniu dla naszego państwa jest dużo, a niektóre budzą wiele kontrowersji i są bardzo ważne dla przyszłości naszego narodu i państwa. Dlatego też sądzimy, że przedstawiciele władzy powinni mieć odwagę zapytać, jakie zdanie ma naród w sprawach dotyczących wielu różnych rozwiązań ustrojowych i przyszłości naszego państwa. Naszym zdaniem przedstawiony projekt to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełLidiaBłądek">Niniejszy projekt reguluje zasady i tryb przeprowadzenia referendum. Rozdział I zawiera przepisy ogólne, a więc: w jakich sprawach może być przeprowadzone referendum, kto ma prawo je zarządzić, kto ma prawo brać w nim udział. Zgodnie z konstytucją referendum może być przeprowadzone w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa i takie uregulowanie przenosimy do ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum. W art. 6 projektu, również zgodnie z konstytucją, przyjęliśmy, że referendum mają prawo zarządzić: Sejm, uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów, lub prezydent, za zgodą Senatu, podjętą bezwzględną większością głosów. Niemniej jednak pod rozwagę Wysokiej Izby chciałam poddać propozycję uzupełnienia tego artykułu o ust. 2, który przewidywałby możliwość zwracania się do Sejmu lub do prezydenta grupy obywateli z wnioskiem o przeprowadzenie referendum; np. na wniosek 500 tys. obywateli, zgłoszony Sejmowi lub prezydentowi, Sejm lub prezydent mogliby zarządzić referendum. Przy czym chcę tu wyraźnie podkreślić, że grupa obywateli nie miałaby prawa zarządzania referendum, a jedynie mogłaby zwracać się z takim wnioskiem, a zatem do Sejmu lub prezydenta należałaby ostateczna decyzja w sprawie zarządzenia referendum. Nie dostrzegamy tutaj sprzeczności z konstytucją; wprawdzie nie przewiduje ona wprost takiej możliwości, ale również jej nie zabrania. Sądzimy jednak, że skoro konstytucja jako jedną z zasad przyjmuje zasadę suwerenności na, to stworzenie obywatelom takiej możliwości, by na ich wniosek mogło być przeprowadzone referendum, będzie tylko dopełnieniem tej zasady. Myślę, że w czasie prac w komisji należałoby na ten temat zasięgnąć szerszych opinii prawnych. W imieniu wnioskodawców wnoszę o rozważenie tej sprawy w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełLidiaBłądek">Rozdział II projektu jest poświęcony komisjom do spraw referendum. W sposób szczegółowy przedstawiono zakres działania tych komisji oraz ich kompetencje. W rozdziale III, dotyczącym obwodów głosowania, proponujemy, aby referendum było przeprowadzone w obwodach głosowania ustalonych dla ostatnio przeprowadzonych wyborów do Sejmu i Senatu. Rozdział IV reguluje problematykę związaną z przygotowaniem spisów osób uprawnionych do udziału w referendum. Rozdział V określa w sposób szczegółowy, co powinna zawierać urzędowa karta do głosowania. Rozdziały VI, VII i VIII odnoszą się do głosowania, ustalania wyników głosowania w obwodach, ustalania wyników głosowania oraz sporządzania protokołów na tę okoliczność i ich przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełLidiaBłądek">Zgodnie z art. 19 ust. 3 konstytucji w art. 49 projektu proponujemy, aby wynik referendum był wiążący, jeżeli wzięło w nim udział więcej niż połowa osób uprawnionych do głosowania. Proponujemy również, by wynik referendum był rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej pod głosowanie opowiedziało się więcej niż połowa osób biorących udział w głosowaniu. A zatem ostateczna decyzja stanowiąca należałaby do narodu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełLidiaBłądek">W rozdziale IX przewidujemy możliwość prowadzenia kampanii w sprawie referendum oraz ochronę prawną wszelkich plakatów, napisów i haseł w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełLidiaBłądek">Ponieważ przedstawiony projekt w sposób wyczerpujący reguluje zasady i tryb przeprowadzenia referendum, dlatego proponujemy, aby ustawa z 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum utraciła moc z dniem ogłoszenia nowej ustawy. Projekt nie reguluje trybu przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, ponieważ w art. 10 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewidziano specjalną ustawę w tej sprawie; do tej pory w tej kwestii nie zajęła stanowiska Komisja Konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełLidiaBłądek">Ponadto z tej ustawy wynikają również inne zasady rozstrzygania w sprawie poddanej pod referendum. Mianowicie w wypadku konstytucji, zgodnie z art. 11 ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, przyjęcie w referendum konstytucji następuje wówczas, gdy opowiedziała się za nią większość osób biorących udział w głosowaniu, niezależnie od liczby uprawnionych biorących udział w głosowaniu. Natomiast w wypadku referendum w innych sprawach, przewidzianego w art. 19 konstytucji, bardzo ważne znaczenie ma liczba osób biorących udział w referendum, gdyż od tego zależy to, czy wynik referendum jest wiążący, czy też nie. Jak już mówiłam, wynik referendum jest wiążący, jeżeli weźmie w nim udział więcej niż połowa osób uprawnionych do głosowania. Już chociażby z tych względów, naszym zdaniem, nie można stosować tych samych zasad do referendum zatwierdzającego konstytucję i do referendum w innych sprawach. Ponadto należy zauważyć, że w art. 10 ust. 3 ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji używa się określenia: referendum konstytucyjne, natomiast w konstytucji używa się określenia: referendum, a więc ustawodawcy chodziło o rozróżnienie tych dwóch rodzajów referendów. Niemniej jednak pod rozwagę w komisjach poddaję tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełLidiaBłądek">Uważamy, że niniejszy projekt ustawy może być zastosowany do przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego, w którym zostaną przedstawione do rozstrzygnięcia konkretne problemy dotyczące unormowań w przyszłej konstytucji. Myślę, że w czasie prac w komisjach powinniśmy zasięgnąć opinii wybitnych prawników w tej sprawie, ponieważ zebrane przez nas opinie na ten temat są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełLidiaBłądek">Wysoka Izbo! Nasza konstytucja jako jedną z idei przyjęła zasadę zwierzchnictwa narodu. W związku z tym nie do zaakceptowania jest fakt, że naród ma w rzeczywistości tak niewielki wpływ na przemiany zachodzące w naszym kraju, a do tej pory nie ma nawet odpowiedniej ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum. Jeżeli chcemy budować państwo naprawdę demokratyczne, o trwałych podstawach ustrojowych, to można to uczynić tylko słuchając woli społeczeństwa. Rola społeczeństwa nie może ograniczać się tylko do udziału w wyborach do Sejmu, samorządu i do płacenia podatków. Społeczeństwo powinno mieć większy realny wpływ nie tylko na to, kto sprawuje w jego imieniu władzę, ale także na to, w jakim państwie będzie żyło i jakie będzie obowiązywało w nim prawo. Zdaniem wnioskodawców uchwalenie niniejszej ustawy przyczyni się w praktyce do zrealizowania w pełniejszym zakresie zasady suwerenności narodu i państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełLidiaBłądek">W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości celem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek za uzasadnienie projektu zawartego w druku nr 489.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego, przedstawiciela wnioskodawców projektu zawartego w druku nr 517.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów klubu Unii Pracy nam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, zawarty w druku nr 517.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełStanisławRogowski">W rozdziale I projektu zawarte zostały przepisy ogólne, odnoszące się do wszystkich wyżej wymienionych rodzajów referendum. Polskie prawo przewiduje trzy rodzaje referendum: tzw. zwykłe, oparte na art. 19 „małej konstytucji”, oraz dwa rodzaje referendum konstytucyjnego — referendum konstytucyjne cząstkowe, tzw. przedkonstytucyjne, oraz referendum ratyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełStanisławRogowski">Wnioskodawcy uznają, że istnieje pilna potrzeba - i właściwie jest to niewątpliwe - uchwalenia przepisów, które by określały procedurę przeprowadzania tych referendów. Wydaje nam się, że sprawy dotyczące wszystkich typów referendów można uregulować w jednej ustawie, że niepotrzebne są odrębne ustawy, i tu różnimy się nieco od naszych kolegów wnioskodawców z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednak nie jest to różnica zasadnicza i mam nadzieję, że w pracach w komisji dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełStanisławRogowski">Potrzeba uchwalenia ustawy o trybie i zasadach przeprowadzenia referendum jest również niewątpliwa, gdyż wynika z zasadniczych przepisów naszej konstytucji. Przyjęcie zasady suwerenności narodu i jednocześnie uznanie referendum za jedną z podstawowych form sprawowania władzy przez naród pociąga za sobą potrzebę bieżącego sięgania do tej formy demokracji bezpośredniej. W obowiązujących przepisach konstytucyjnych występuje, jak już wspomniałem, sama zasada, natomiast od 1987 r. istnieje również tryb przeprowadzenia referendum, z tym że ten tryb jest absolutnie nie dostosowany do referendów, które zostały uchwalone później. Ta ustawa zresztą jest z zasadniczych względów przestarzała, chociażby dlatego, że przewiduje funkcjonowanie organów, które po prostu już w naszym porządku ustrojowym nie istnieją, np. Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełStanisławRogowski">Zgłoszony projekt ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego wypełnia więc istniejącą lukę, czyni zadość nakazowi płynącemu z przytoczonych przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Referendum określone w art. 19 „małej konstytucji” zarządzać może Sejm bądź prezydent za zgodą Senatu; tzw. referendum ratyfikacyjne po uchwaleniu nowej konstytucji — prezydent, zaś fakultatywne referendum przedkonstytucyjne — Sejm. W tym ostatnim przypadku prawo składania wniosku o przeprowadzenie takiego referendum miałby również Senat oraz prezydent i Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełStanisławRogowski">W przypadku referendum ratyfikacyjnego treść i zakres oraz termin wynikają wyraźnie z ustawy. W pozostałych dwóch przypadkach ich określenie pozostawia się podmiotowi zarządzającemu referendum, a więc Sejmowi bądź prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełStanisławRogowski">W kolejnych art. 6 i 7 projektu określone zostały warunki ważności referendum oraz rozstrzygającego charakteru wyników. W przypadku referendum konstytucyjnego brak określenia warunków ważności ze względu na liczbę osób, które wzięły w nim udział, wynika wyraźnie z przepisów ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełStanisławRogowski">W przypadku referendum zwykłego, określonego w art. 19 „małej konstytucji”, wnioskodawcy przewidzieli dla jego ważności stosunkowo wysoki próg — 50% uprawnionych do głosowania. Racja, którą się kierowaliśmy, przyjmując takie rozwiązanie, może być dyskusyjna, ale naszym zdaniem wynika to z wagi spraw, jakie mają być przedmiotem referendum. Między znaczeniem referendum a progiem ważności zachodzą oczywiste wzajemne relacje. Gdyby próg ważności był niższy, pojawiłyby się zarzuty, że zbyt mała liczba obywateli uprawnionych decyduje o zbyt ważnych sprawach dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełStanisławRogowski">Dla wszystkich typów referendum przyjęto, że jego wyniki są rozstrzygające, jeżeli za jednym z rozwiązań opowie się więcej niż połowa biorących w nim udział, oddając oczywiście ważne głosy.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełStanisławRogowski">Panie i Panowie Posłowie! Konstruowanie referendum, którego wyniki nie byłyby rozstrzygające, mija się z celem, dlatego że byłaby to forma konsultacji społecznych. Natomiast odpowiedź na pytanie, co będzie, jeżeli w referendum nie uzyska się wyniku rozstrzygającego - a tak się stać może - jest taka, że po prostu wtedy pełni to rolę konsultacji, ale wtedy i tylko wtedy. Reguły przeprowadzenia referendum zostały oparte na zasadzie ordynacji wyborczej do Sejmu, zarówno gdy idzie o prawo udziału, obwody głosowania (rozdz.3), jak i spis osób uprawnionych do głosowania. Zostało to podyktowane chęcią uniknięcia tworzenia zbędnych bytów w postaci ogromnych uregulowań, skoro podmiotami referendum są obywatele Rzeczpospolitej, posiadający czynne prawo wyborcze do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełStanisławRogowski">Projekt przewiduje zasadniczo system odrębnych organów do spraw referendum, dopuszcza jednakże sytuację, w której przeprowadzenie referendum łącznie z wyborami parlamentarnymi, prezydenckimi czy samorządowymi może nastąpić. W takich przypadkach zadanie tych organów przejmą organy powołane dla przeprowadzenia wyborów. Praktyka na przykład łączonych wyborów samorządowych z uzupełniającymi wyborami do Senatu potwierdza taką możliwość, a niewątpliwie oszczędność środków materialnych i aktywności społecznej taką potrzebę uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełStanisławRogowski">W zakresie sposobu wyrażania woli projekt nawiązuje do stosowanego w ostatnich latach w ordynacjach wyborczych sposobu pozytywnego wyrażania preferencji wyborczych. Analogiczne rozwiązania do zasad wyborczych do Sejmu zastosowano również w zakresie kampanii referendalnej i finansowania referendum.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełStanisławRogowski">Uchwalenie niniejszej ustawy nie pociągnie za sobą żadnych bezpośrednich skutków finansowych, natomiast przeprowadzanie referendum, którego ta ustawa nie implikuje, ale stwarza tylko podstawy - takie koszty pociągnie, lecz to należy już do osobnej, odrębnej zupełnie decyzji Sejmu czy też prezydenta, który referendum by zarządził. Konsekwencją wprowadzenia niniejszej ustawy będzie oczywiście uchylenie ustawy z 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PosełStanisławRogowski">Na koniec chciałbym przeprosić panie posłanki i panów posłów za błędy, które wkradły się niestety do tekstu. I dlatego proszę o naniesienie w swoich tekstach następujących poprawek:</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełStanisławRogowski">— w art. 1 ust. 1 wyraz „rolę” należy zamienić oczywiście na „wolę”;</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PosełStanisławRogowski">— w art. 5 ust. 3 należy wykreślić słowa „terytorium przeprowadzenia referendum” i wreszcie;</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełStanisławRogowski">— w art. 27 ust. 1 pkt 2 wyraz „przedarcie” należy zamienić na „przedarte”.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PosełStanisławRogowski">Jeszcze raz przepraszam za te usterki.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców wnoszę o przekazanie ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że w wyniku prac w komisjach - także nad drugim zgłoszonym projektem - powstanie ustawa umożliwiająca stosowanie popieranej przez wszystkie przecież znaczące siły polityczne instytucji referendum, będącej formą demokracji bezpośredniej, obecnej w nowoczesnych państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PosełStanisławRogowski">Sądzę, że obawy polityczne, które czasami rodzą się przed wprowadzeniem referendum, nie staną na przeszkodzie uruchomieniu procesu legislacyjnego dla stworzenia trybu i wypełnienia luki, wyraźnej luki legislacyjnej. Dlatego też mam nadzieję, że oba projekty zostaną przekazane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu za przedstawienie projektu zawartego w druku nr 517.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naród jest suwerenem Rzeczypospolitej. Przepisy konstytucyjne zakładają, że prawa suwerena naród urzeczywistniać będzie bezpośrednio przede wszystkim poprzez referendum. Trudno jest w praktyce odpowiedzieć na pytanie, w jaki skuteczny sposób rozwinąć tę normę konstytucyjną. W sprawie korzystania z form demokracji bezpośredniej nie wytworzyła się w Polsce praktycznie żadna tradycja. Doświadczenia innych państw wskazują zaś, że do form tych sięga się najczęściej dopiero wówczas, gdy państwo - a przede wszystkim gospodarka - osiągnie stopień rozwoju gwarantujący większości obywateli poczucie stabilności. W pierwszej kolejności najczęściej zapewnia się obywatelom autentyczną możliwość współudziału w uchwaleniu konstytucji. Dziś chyba wszyscy skłonni są przyznać, że siła państwa zależna jest także od tego, czy obywatele identyfikują się z jego racją stanu. Jako politycy stajemy przed problemem stworzenia warunków, w których stan taki można by osiągnąć. Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoim projekcie konstytucji proponuje wprowadzenie do naszej kultury politycznej jako normalnego sposobu rozwiązywania problemów społecznych form demokracji bezpośredniej, w tym i referendum. Dziś jednak pozostajemy w aktualnym stanie prawnym. Zbliżający się moment przedstawienia projektu konstytucji nakazuje zawczasu określić reguły, zgodnie z którymi będzie on poddany obywatelskiej ocenie. Proces uspołecznienia państwa trwający od kilku lat także obliguje nas do uaktualnienia przepisów określających zasady przeprowadzania referendum. Obowiązująca jeszcze ustawa o konsultacjach społecznych i referendum z racji przekształceń systemu politycznego nie spełnia już swoich zadań. Warto jednak pamiętać, że w momencie jej uchwalania ustawa ta odegrała dość istotną rolę w procesie demokratyzacji systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przekonanie, że sam fakt powołania w przepisach prawnych nowej instytucji osadza ją realnie w rzeczywistości społecznej i politycznej, jest złudne. Wiara naszego społeczeństwa w skuteczność partycypowania w działaniach politycznych nie jest największa. Świadczy o tym zarówno niska frekwencja w kolejnych wyborach, jak i małe zainteresowanie referendami gminnymi. Stworzenie prawnej możliwości korzystania z form demokracji bezpośredniej to tylko pierwszy krok w procesie uspołeczniania państwa. Aby obywatele mogli i chcieli z tych możliwości korzystać, niezbędna jest wiedza obywatelska; jej kształtowanie to wielki obowiązek, który spada na wszystkich prowadzących działalność publiczną, niezależnie od ich preferencji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prawo do partycypacji w życiu publicznym to jedno z organicznych, naturalnych praw obywatelskich. Wolność polityczna to nie tylko możliwość zrzeszania się i wpływania na bieg spraw publicznych za pośrednictwem partii politycznych, to także prawo do samodzielnego podejmowania decyzji przez obywatela. Monteskiusz, twórca reguły trójpodziału władzy, ustosunkowując się do możliwości aktywnego korzystania z wolności politycznej wyraźnie ostrzegał przed groźbą anarchizacji życia. To przesłanie także powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wypadałoby odpowiedzieć na pytanie, czego należy oczekiwać od ustawy określającej zasady przeprowadzania referendum. Przepisy w niej zawarte powinny wyraźnie odróżniać referendum konstytucyjne od innych form referendalnych. Można na tle norm konstytucyjnych zastanawiać się, czy zasady przeprowadzania referendum konstytucyjnego nie powinny być pomieszczone w odrębnej ustawie. Sygnalizuje ten problem uzasadnienie do projektu złożonego przez PSL. Udział w referendum, jak już wspomniałem, to problem świadomego podejmowania decyzji dotyczących wszystkich. W praktyce to problem obywatela kompetentnego. Oznacza to, że na organach państwa musi ciążyć obowiązek dostarczenia każdemu obywatelowi minimalnej wiedzy o przedmiocie referendum i prawdopodobnych skutkach możliwych wyborów, a gdy przedmiotem referendum jest przyjęcie lub odrzucenie projektu aktu prawnego - zapewnienie możliwości zapoznania się z treścią projektu. W przypadku uchwalania konstytucji wymóg ten wydaje się oczywisty. Nie ulega wątpliwości, że odpowiednie obowiązki w tej mierze muszą być nałożone także na publiczne środki masowego przekazu. Bez zagwarantowania obywatelowi prawa do zobiektywizowanej wiedzy o przedmiocie referendum trudno będzie mówić o rzetelności państwa, o rzetelnym, poważnym traktowaniu jego obywateli. Rozpatrywane projekty pomijają ten problem, zadowalając się odesłaniem do przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu lub normując fragmentarycznie problem agitacji w okresie poprzedzającym referendum.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stan kasy państwa jest taki, że nie stać nas na dostarczenie każdemu obywatelowi bezpłatnego tekstu, np. projektu konstytucji. Ale wyraźne określenie praw i obowiązków w tej mierze musi być dokonane zawczasu właśnie w ustawie o referendum. Być może powinien być to przepis o dostarczaniu tekstów aktów prawnych po cenie dostępnej dla każdego. Konieczność racjonalnego wykorzystania pieniędzy, by nie szafować groszem publicznym, nakazuje wykorzystać takie rozwiązania, które minimalizują koszty przeprowadzenia referendum. W tym kontekście nieracjonalna wydaje się zawarta w projektach propozycja tworzenia odrębnej administracji referendalnej. Szczególnie budzi wątpliwość zawarta w projekcie PSL propozycja powoływania dla potrzeb referendum odrębnych komisji referendalnych. Sądzić należy, że obowiązki kierowania ogólnopolską procedurą referendalną z powodzeniem spełniać może Państwowa Komisja Wyborcza, składająca się z osób, które dowiodły już w praktyce swojej bezstronności politycznej. Poważne wątpliwości budzi koncepcja, zgodnie z którą kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ustalałby prezes Rady Ministrów. Konstytucja, jak wiadomo, stanowi, że referendum ogólnopolskie ma prawo zarządzić Sejm lub prezydent, za zgodą Senatu. Przyznanie więc organowi administracji rządowej prawa do ustalania kalendarza czynności nie wydaje się uzasadnione. Wprost przeciwnie, reguła taka może stać się zarzewiem konfliktu. Racjonalniejsze wydaje się rozwiązanie, zgodnie z którym kalendarz czynności ustalałaby Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozpatrujemy dziś dwa projekty ustaw o referendum. Różnią się one między sobą. Nie jest jednak celem pierwszego czytania szczegółowa analiza zaproponowanych rozwiązań. Przedstawiciel wnioskodawców, posłów z Unii Pracy, ekskulpował się przed kilkoma minutami z powodu niedopracowania projektu. Z przykrością trzeba stwierdzić, że projekt Unii Pracy (zawarty w druku nr 517) sprawia wrażenie projektu pisanego na kolanie. Podejmuje on jednak problem przeprowadzenia referendum konstytucyjnego. Drażnią także liczne nie dopracowane kwestie w projekcie PSL. Można wymienić całą listę problemów nie podjętych w obydwu projektach, np. problem częstotliwości akcji referendalnej. Jak często można niepokoić obywatela wzywaniem do takiej aktywności społecznej? Jak często można w drodze referendum podejmować ten sam problem? Ile zagadnień można przedstawić obywatelowi do rozstrzygnięcia w trakcie jednego referendum? Co nie może być przedmiotem referendum? Czy w ogóle będziemy wprowadzali tego typu ograniczenie w innych ustawach? To w tej ustawie, jako bazowej, powinno być wyraźnie określone. Wreszcie, ponieważ o wynikach tego typu przedsięwzięć, jak wiadomo, w dużej mierze przesądzają pieniądze i możliwość prowadzenia agitacji, wydaje się, że przyszła ustawa o referendum powinna wyraźnie określać limity środków finansowych, które można przeznaczyć na agitację.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie ulega jednak wątpliwości, że istnieje konieczność uchwalenia przez Sejm ustawy lub ustaw regulujących zasady przeprowadzania referendum. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek o odesłanie obu projektów do Komisji Ustawodawczej. W trakcie prac w komisji przedstawiciele klubów zaproponują szereg rozwiązań w pełni gwarantujących, naszym zdaniem, realizację praw obywatelskich w trakcie procedur referendalnych. Mamy wszakże świadomość, że w wypadku uchwalenia konstytucji, ustawa ta, jeśli zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, będzie musiała zostać nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, mam świadomość, iż oba projekty, zarówno ten podpisany w większości przez członków mojego klubu, jak i projekt Unii Pracy, obciążone są mankamentami, o których mówił mój przedmówca, pan poseł Grodzicki. Widać na nich piętno dość szybkiego tempa przygotowywania tych dokumentów. Jednakże uważam, że występujące i rzucające się wręcz w oczy niedoskonałości projektów nie mogą tych dokumentów dyskwalifikować. Jest bowiem istotną potrzebą społeczną, aby społeczeństwu przywrócić wiarę w to, że swoją bezpośrednią wypowiedzią może mieć wpływ na konkretne, ważne ustrojowe decyzje. Z tych powodów przygotowanie w trybie pilnym ustaw, albo jednej ustawy, o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum klub mój uznaje za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Nie chcę się wdawać w analizę projektów, bo istotnie do poszczególnych przepisów można mieć szereg uwag. Generalnie jednak oba projekty zmierzają do zasadniczego celu, a mianowicie do urzeczywistnienia zasady suwerenności narodu. Są sprawy, trzeba to powiedzieć uczciwie - w tym okresie, kiedy następują głębokie przemiany zarówno gospodarcze, jak i społeczne - przy rozstrzyganiu których nam, tu siedzącym wybrańcom społeczeństwa, czasem drży ręka albo i serce. Są sprawy, co do których poseł - mimo iż obdarzony został określonym zaufaniem społecznym - odczuwa wątpliwości, czy w sposób właściwy odczytuje intencje i zamiary społeczeństwa. Stąd uważamy, że w sprawach o charakterze węzłowym nie należy tej formy unikać i powinna ona być praktykowana w miarę szeroko. Rzecz jasna podniosą się zarzuty, że w czasie ostatnich wyborów, kolejnych zresztą, frekwencja nie była zbyt wysoka, przez co można poddawać w wątpliwość wiążącą moc referendum w sytuacji, gdyby nie wzięła w nim udziału większość uprawnionych do głosowania. Kiedy w wyborach weźmie udział określona większość bezwzględna uprawnionych do głosowania, wtedy debata na temat: czy wynik referendum będzie miał charakter rozstrzygający czy konsultacyjny, nie powinna być brana pod uwagę. Po prostu musi to być wynik rozstrzygający, aby biorący udział w referendum obywatele mieli świadomość, że ich głos właśnie w tej sprawie waży i przeważy, jeżeli stoją za nimi określone racje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełPiotrChojnacki">Inaczej mówiąc, klub mój popiera przedstawione projekty i będzie wnosić o skierowanie ich do Komisji Ustawodawczej, a także do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Chojnackiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Panie marszałku, czy mogę w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w trybie sprostowania odnieść się do tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Grodzicki. Ja nie powiedziałem i nie przepraszałem Wysokiej Izby za niedopracowanie projektu, tylko przepraszałem za błędy maszynowe w tymże projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Referendum, czyli bezpośrednie zajmowanie stanowiska przez obywateli w sprawach publicznych w drodze powszechnego głosowania, należy do kategorii instytucji demokracji bezpośredniej, które zaspokajają tęsknotę za ideałem „prawdziwego ludowładztwa” i nieco urzekają pozorną prostotą. Przedłożenie Wysokiej Izbie dwóch projektów ustaw: o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum (druk nr 489) oraz o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego (druk nr 517) mogłoby stać się okazją do szerokiej dyskusji ustrojowej, i to nie tylko nad konstrukcjami prawnymi i formalnymi zaletami tej instytucji ustrojowej, ale również nad zagrożeniami, które ta instytucja, jak dowodzi historia, niesie ze sobą. Można byłoby tutaj przytoczyć długą listę przypadków, kiedy właśnie referendum otwierało drogę do ustroju autokratycznego lub umacniało sprawujących władzę w sposób autokratyczny. Jednak świadomość tego rodzaju przypadków bynajmniej nie powinna nas skłaniać do uchylania się od przyjęcia tego rodzaju rozwiązania, tylko do zabezpieczenia się przed możliwością wykorzystywania tej instytucji w sposób sprzeczny z ideą demokracji. Ale, jak powiadam, to jest sprawa do dyskusji, którą można byłoby prowadzić nad tymi projektami czy przy ich okazji, gdyby nie fakt, że te projekty w warstwie legislacyjnej nasuwają tyle problemów, że właściwie pozbawiają nas możliwości szerszego spojrzenia na tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stosunek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do przedłożonych projektów jest zdeterminowany w znacznej mierze przez fakt, że uchwalenia ustawy o zasadach i trybie przeprowadzania referendum wymagają od nas obowiązujące przepisy rangi konstytucyjnej. Stanowi o tym art. 19 „małej konstytucji”, art. 2c ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej i art. 10 ust. 3 tej ustawy. Z tego punktu widzenia popieramy wykonanie inicjatywy ustawodawczej, choć bardzo krytycznie oceniamy sposób jej realizacji zaproponowany przez oba projekty. Pierwsza sprawa, którą czuję się w obowiązku poruszyć w związku z tymi projektami, dotyczy niezgodności pewnych postanowień, w obu zresztą projektach, z obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Takimi postanowieniami są w projekcie z druku nr 489 przepisy zawarte w art. 5, przede wszystkim w ust. 2, dopuszczającym poddanie pod referendum uchwalonych ustaw, jeżeli, jak stanowi ten przepis, w ustawie uzależniono jej wejście w życie od przyjęcia w drodze referendum. W ustawie zwykłej zgodnie z naszym systemem konstytucyjnym nie można uzależnić wejścia w życie ustawy od innych warunków aniżeli te, które są określone w przepisach konstytucyjnych. Nie będę tutaj szerzej mówił, dlaczego tak się dzieje, wystarczy chyba stwierdzenie, że takie są wyraźne postanowienia konstytucyjne. Wszelkie warunki określające możliwość wejścia w życie ustawy muszą być wymienione w przepisach rangi konstytucyjnej, nie w ustawie zwykłej o trybie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Niekonstytucyjne jest również użyte w ust. 1 tego artykułu pojęcie: uchwały Sejmu określające podstawowe kierunki działalności państwa. Wraz z wejściem w życie Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach pomiędzy władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą oraz o samorządzie terytorialnym zniknęło z naszego systemu konstytucyjnego pojęcie: uchwały Sejmu określające podstawowe kierunki działalności państwa jako niezgodne z zasadą podziału władz, na której oparty jest ustrój Rzeczypospolitej. Problem ten był zresztą przedmiotem debat w Sejmie z okazji uchwalania regulaminu i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Inne zarzuty mówiące o niezgodności z konstytucją dotyczą przepisów zawartych w druku nr 517. Po pierwsze, niezgodne z przepisami konstytucyjnymi jest postanowienie zawarte w art. 5 ust. 3, w którym stwierdza się, że zestaw pytań dotyczących przedmiotu referendum określi uchwała Sejmu, rzecz bowiem dotyczy tzw. referendum prekonstytucyjnego, o którym stanowi art. 2c ustawy konstytucyjnej. Mówię tu o odniesieniu tego artykułu do ustawy o trybie przygotowania konstytucji, a nie do sytuacji, kiedy referendum jest przeprowadzane na podstawie ustawy konstytucyjnej o stosunkach pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą. Jest to niezgodne z tą ustawą konstytucyjną, dlatego że ust. 2 tego artykułu stanowi, iż zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa. Czym zatem jest zestaw pytań dotyczący przedmiotu referendum, jeżeli nie przedmiotem referendum?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Odpowiedź wydaje się tu stosunkowo prosta i obawiam się - nie chciałbym tu rzucać nieuzasadnionych podejrzeń, ale taki wniosek się nasuwa - że jest to próba obejścia wymogu ustawowego trybu uchwalania pytań w referendum prekonstytucyjnym, który jasno wynika z przepisu ustawy konstytucyjnej, a właściwie ze zmiany w tej ustawie wprowadzonej w tym roku. Bez komentarza można pozostawić przyczyny, dla których wybiera się taką drogę prawną, Jest to droga łatwiejsza, jednak trzeba wskazać, że stanowi to próbę drastycznego ograniczenia uprawnień Senatu w procedurze tworzenia konstytucji. Biorąc pod uwagę fakt, że organem konstytucyjnym współtworzącym konstytucję jest Senat, to tego rodzaju wyłączenie Senatu z procesu decydowania o treści pytań w referendum prekostytucyjnym byłoby nieuzasadnione. Ale istota rzeczy tkwi po prostu w treści tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Drugi zarzut niezgodności z konstytucją dotyczy postanowienia art. 7 projektu, który uznaje ważność referendum prekonstytucyjnego bez względu na liczbę osób biorących udział w głosowaniu. Autorzy projektu w sposób, moim zdaniem, nieuprawniony rozciągnęli zastosowanie przepisu art. 11 ust. 1 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej — który to przepis dotyczy wyłącznie warunku przyjęcia w referendum konstytucji — również na referendum prekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie ulega wątpliwości, że określanie warunku ważności referendum stanowi materię konstytucyjną. Co do tego chyba nie ma tu różnicy zdań. Przepisy ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji dotyczące referendum prekonstytucyjnego nie regulują kwestii warunku ważności tego referendum. Nie ma jednak żadnych podstaw, aby w odniesieniu do tego referendum przyjąć szczególne uregulowanie odnoszące się do uchwalenia konstytucji, a nie generalną normę wyrażoną w art. 19 ust. 3, który stanowi, że wiążący charakter ma referendum wówczas, gdy wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Wobec podniesionych zarzutów niekonstytucyjności projektów na dalszy plan schodzą uwagi krytyczne dotyczące kwestii takich, jak: proponowana w projekcie zawartym w druku nr 489 budowa bardzo rozległej struktury komisji do spraw referendum - o czym już była mowa - powoływanych inaczej niż komisje wyborcze, poddanie procesu referendalnego patronatowi prezesa Rady Ministrów - o czym mówił pan poseł Grodzicki - co nie jest uzasadnione żadnym porządkiem ustrojowym, czy wreszcie zarzuty niestaranności legislacyjnej, szczególnie w stosunku do projektu z druku nr 489, gdzie np. w art. 20 mówi się o tym, że spisy wyborcze są sporządzane przez komisję wyborczą, a w art. 21 odsyła się w kwestii sposobu sporządzania spisów wyborczych do zasad obowiązujących w ordynacji wyborczej. Pomijam już dość trudną do realizacji koncepcję sporządzania spisów wyborców przez obwodową komisję wyborczą, ale po prostu są to sprzeczne przepisy. Takich przykładów mógłbym jeszcze podać wiele, np. stosunek treści art. 32 do art. 53. Jednak możemy już sobie darować mówienie o tym; są to sprawy do omówienia w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje się jednak, że debatując nad projektami ustaw o trybie przeprowadzenia referendum nie można przejść obok fundamentalnego problemu ustrojowego, tzn. stosunku między zasadą konstytucjonalizmu a zasadą demokracji. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu - w jakich formach instytucji ustrojowych te dwie zasady mogą współegzystować i jak uniknąć wbudowania w ustrój państwa instytucjonalnego konfliktu pomiędzy nimi. Mówiąc zupełnie prosto: jak uniknąć sytuacji, w której w drodze referendum, będącego wyrazem woli większości, mogą zapaść decyzje pozostające w sprzeczności z postanowieniami konstytucji czy z międzynarodowymi zobowiązaniami państwa. Tego rodzaju konflikt podważyłby znaczenie każdej z tych zasad. Sądzę, że rozwiązania tego dylematu należałoby poszukać na drodze poddawania obligatoryjnej ocenie Trybunału Konstytucyjnego pytań stawianych w referendum. Oczywiście inaczej rzecz się ma w przypadku referendum konstytucyjnego, inaczej w przypadku referendum zwykłego. Jednak należałoby rozważyć wprowadzenie procedury polegającej na kierowaniu do Trybunału Konstytucyjnego przed zarządzeniem referendum uchwały Sejmu czy zarządzenia prezydenta, formułujących pytania pod rozstrzygnięcie referendalne. Nic bowiem nie byłoby bardziej niszczącego dla autorytetu instytucji państwowych niż spór o niekonstytucyjność rozstrzygnięć, które zapadałyby w drodze powszechnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub - jak powiedziałem - ma bardzo poważne zastrzeżenia do obu projektów. Będziemy jednak za ich skierowaniem do komisji, ponieważ uważamy, że Sejm jest zobligowany postanowieniami konstytucji do uchwalenia ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum. Uważamy jednak, że projekty te muszą zostać w toku tych prac gruntownie przepracowane, zarówno merytorycznie, jak i pod względem uczynienia zadość zasadom techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt występować, popiera obydwa projekty ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum. Żeby uniknąć swoistej „schizofrenii”, jesteśmy za przekazaniem obydwu projektów do komisji, za scaleniem ich w toku prac i za jak najszybszym, ostatecznym uchwaleniem przez Wysoką Izbę. W swych głównych założeniach są to bowiem projekty bardzo podobne i tylko coraz większe różnice w poglądach na bieżące kierowanie państwem sprawiły, że Unia Pracy nie zgłosiła razem z Polskim Stronnictwem Ludowym jednolitego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Niech mi jednak będzie wolno wyrazić w tym miejscu nadzieję, że niezależnie od tych wszystkich różnic, które dzisiaj dzielą rządzące Polskie Stronnictwo Ludowe od opozycyjnej Unii Pracy, nasze zabiegi o jak najszybsze uchwalenie ustawy o referendum będą się dopełniać. Chodzi przecież o sprawę o niezwykle istotnym znaczeniu dla ustroju Polski, dla budowanej w Polsce demokracji. O to, jaką treścią wypełnimy obecną w „małej konstytucji”, jak również, co nie mniej ważne, we wszystkich projektach konstytucyjnych, zasadę suwerenności narodu — czy w kwestiach najżywotniej obchodzących miliony Polaków będą oni mogli decydować tylko poprzez rozstrzygnięcia parlamentarne, czy też będą mogli bezpośrednio manifestować swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Chodzi o to, czy naród ma być suwerenny tylko raz na cztery lata, a może tylko raz na pięć, ze względu na długość kadencji prezydenta, czy też ze swoich suwerennych uprawnień może korzystać częściej, również w sytuacji, kiedy licząca się część opinii publicznej będzie przekonana, że rozstrzygnięcia parlamentarne różnią się od woli większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Chodzi też o takie sytuacje, w których mniejszość parlamentarna zablokuje wolę większości w sprawach dla społeczeństwa niezwykle istotnych. Musi istnieć arbiter, i to nie za trzy, cztery lata, w końcu kadencji, ale właśnie w imię suwerenności narodu ten arbiter powinien wypowiedzieć się od razu, tzn. w głosowaniu powszechnym, komu przyznaje racje.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Rzecz jasna, stanowienie prawa w referendum nie może być nadużywane. Podzielamy wątpliwości pana posła Grodzickiego, że to nie jest forma działania nadająca się do stosowana co kwartał. My w Unii Pracy wolimy wydawać te pieniądze na pomoc społeczną, na dodatki mieszkaniowe, na stypendia dla młodzieży — przepraszam za trochę elementarne wyliczenie. Przecież i w projekcie PSL, i w naszym jest „bezpiecznik” gwarantujący, że do takiego pochopnego działania nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że tego nie da się rozwiązać inaczej, jak tylko przez ustanowienie zasady, że do uznania ważności referendum niezbędna jest wysoka frekwencja, tzn. obecność przy urnach co najmniej połowy obywateli. Nie może być gorszej kary dla autora pomysłu referendum, niż kompromitująca frekwencja wyborcza. To jest bardzo wymierna kara, na którą się bardzo łatwo można narazić.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Tylko ze względu na dobre stosunki Polski z sąsiadami nie wymienię konkretnego przykładu z ostatnich dosłownie tygodni, kiedy siła polityczna, która dosyć lekkomyślnie odwołała się do referendum, tak właśnie - poprzez praktyczne zbojkotowanie tej formy działania - została przez wyborców ukarana.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie potrafimy sobie w Unii Pracy wyobrazić jakichś administracyjnych obostrzeń czy wyliczenia sytuacji, w których referendum nie mogłoby być stosowane. To zawsze może być pole do arbitralnych decyzji. Frekwencja wyborcza — zaufajmy samym głosującym — chyba będzie wystarczającym „bezpiecznikiem”.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Referendum jest potrzebne również dlatego, że dzisiaj w Polsce nie brakuje osób, które w swoim dobrym samopoczuciu regularnie występują w roli „ust” narodu. Pozwólmy więc w takich sytuacjach przemówić narodowi. Może to zaowocuje cnotą samoograniczenia u tych, którzy niby nie chcą, ale muszą się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Kilka słów o argumentach przeciwników referendum. Odwołam się szczególnie do tych bardzo często pojawiających się w dyskusji publicznej, ponieważ wypowiedzi z tej trybuny miały charakter niesłychanie jurystyczny i trochę szkoda, że te zasadnicze ustrojowe argumenty, które padały w dyskusji publicznej, tutaj nie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Przeciwnicy referendum najczęściej posługują się zarzutem, że: „tworzenie prawa jest czynnością zbyt skomplikowaną, by puszczać je na żywioł demagogii i niekompetencji nieodłącznych od każdego referendum”. Jest to cytat z artykułu, który ukazał się przedwczoraj w najpopularniejszym polskim dzienniku. W tym samym artykule znalazło się sformułowanie, że „światowe doświadczenia z demokracją bezpośrednią są na tyle zniechęcające, że współcześnie sięga się po nie jedynie wyjątkowo. (...) Poza nielicznymi wyjątkami (Szwajcaria) referenda są znamieniem demokracji raczkującej, jeśli wręcz nie parawanem dla władzy autokratycznej”. Nie chcę z tej trybuny uprawiać jakiejkolwiek propagandy prasowej, włącznie z czarną. Przywołuję ten cytat tylko dlatego, bo wydaje mi się, że jest on charakterystyczny dla poglądów podskórnie obecnych i w tej Izbie. Przecież nie sposób tych poglądów podzielać, również dlatego, że one są sprzeczne z elementarnymi faktami. To nieprawda, że dzisiaj referendum nie jest w Europie obecne, że jest to działanie charakterystyczne dla raczkującej demokracji. Właśnie w formie głosowania powszechnego kraje o demokracji o bardzo starej metryce decydują o tym, czy przystępują do Unii Europejskiej, czy nie. I decydują z różnym skutkiem. Nie można więc tego wpisywać tylko w pewien kontekst porównań nie do końca dopowiedzianych.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałem się też odnieść do często podnoszonego w dyskusji potocznej zarzutu, że referendum zostało w Polsce skompromitowane w 1946 r. Myślę, że to jest niezwykle krzywdząca dla tego referendum ocena. Bierze się ona z uznania za właściwy oficjalnego werdyktu referendum, tzn. tego sfałszowanego przez władze. Szkoda tylko, że autorzy, którzy się odwołują do tego przykładu, zapominają, że dzięki odtajnieniu archiwów w 1989 r. znamy dzisiaj prawdziwe wyniki referendum z 1946 r. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to referendum zostało przez władze przegrane. Można sprawdzić, w jakim mieście ile kto dostał głosów. Myślę, że to referendum z 1946 r., przy całym natężeniu demagogii, wręcz przy narażeniu osobistego życia obywateli, pokazało, że nawet w najbardziej dramatycznych sytuacjach potrafią oni odróżnić ziarno od plewy i nawet w takiej zakamuflowanej sytuacji, jaką było pytanie o Senat, rozstrzygnąć, nieraz intuicyjnie, ale bardzo poprawnie, zgodnie z zachowaniem, któremu rację przyznaje potem historia.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Szanowni Państwo! W propagandzie potocznej podnoszony jest często zarzut, że autorzy projektu ustawy o referendum wymyślili ją po to, żeby w ten sposób przeforsować kwestię aborcji. Nie muszę chyba o tym długo mówić, ponieważ głosowanie w sprawie weta prezydenckiego pań posłanek i panów posłów z PSL ukazuje, że jest to zarzut niesłuszny. Ale my w Unii Pracy nie ukrywamy, że chociaż chodzi o najistotniejsze zasady konstytucyjne i ustrojowe, to właśnie konkretną, bardzo jasną sytuacją - gdzie nie będzie żadnego niejasnego pytania, gdzie nie będzie żadnej społecznej wątpliwości, czy naród dobrze rozumie, o co chodzi, można będzie tę kwestię rozstrzygnąć, i to rozstrzygnąć właśnie w najbardziej zgodny z istotą zasady suwerenności narodu sposób, tzn. poprzez odwołanie się do głosowania powszechnego i zdjęcie - daj Boże, żeby na wiele kadencji - z posłów obowiązku zajmowania się nowelizowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj dwa projekty ustawy o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Najpierw jednak chciałem powiedzieć kilka słów o sposobie wprowadzenia tych projektów do dzisiejszej debaty. Mój klub wyraża dezaprobatę dla wprowadzenia do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektów ustaw przygotowanych przez kluby parlamentarne Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że został naruszony regulamin Sejmu. Tak, rzecz jasna, nie jest. Jednak pewne dobre obyczaje, które w tej Izbie powinny obowiązywać, zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sejm nie jest Sejmem tylko silnych, dużych liczebnie klubów parlamentarnych, jest Sejmem narodu i ustalając tematykę posiedzenia powinien brać pod obrady te sprawy, które są dla narodu i państwa w danym momencie najważniejsze. A biorąc pod uwagę sytuację w kraju z pewnością ważniejsze jest, według mojego klubu, szybkie rozpatrzenie np. proponowanych przez KPN zmian w prawie karnym i procedurze karnej niż projektów ustaw o referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zrozumiałe jest dla nas to, dlaczego posłom Unii Pracy (ale także i innym posłom) zależy na szybkim uchwaleniu ustawy, która określi tryb i sposób przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w sytuacji, kiedy poniosła ona porażkę w sprawie ustawy dopuszczającej niekaralność za aborcję. Zresztą nie krył tego w wypowiedzi przed chwilą pan poseł Nałęcz. Posłowie tej formacji politycznej zapowiedzieli przecież, że chociaż proces legislacyjny został w istocie rzeczy zakończony po zatwierdzeniu przez Sejm weta prezydenta, sprawę aborcji uważają za otwartą i będą dążyć do zmiany obecnego stanu prawnego w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Rodzi się jednak pytanie, czy można to zrobić poprzez burzenie zaplanowanego wcześniej porządku i kolejności rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm, i to wtedy, kiedy przecież zasady dopuszczalności referendum muszą być określone w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nad której treścią prace nabrały ostatnio znacznego tempa. Jeśli więc lewa strona tej sali i inna lewicowo myśląca część posłów uważa, że inne zagadnienia konstytucyjne, jak na przykład choćby charakter orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mogą poczekać na unormowania w nowej konstytucji, to dlaczego nie może tak być ze sprawą referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! To prawda, że obowiązujące dzisiaj przepisy konstytucyjne, nie tylko art. 19 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., odwołują się do instytucji referendum. I to także prawda, że od blisko dwóch lat brak jest nowej ustawy, która powinna zgodnie z przepisami konstytucyjnymi określić zasady i tryb przeprowadzenia referendum i zastąpić ustawę z 1987 r. Prawdą jest też to, że przed referendum konstytucyjnym, to jest zatwierdzeniem bądź odrzuceniem przez naród nowej konstytucji, musi być uchwalona ustawa, która określi, jak to referendum ma przebiegać. Ale czy to uzasadnia aż taki pośpiech, byśmy musieli już dzisiaj przystępować do prac nad ustawą o charakterze ogólnym, a nie nad ustawą, która określi sposób, w jaki przebiegnie referendum konstytucyjne. Zdaniem mojego klubu jest to niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wolą jednak większości Izby debatujemy dzisiaj nad projektami ustaw o referendum. Przepisy konstytucyjne w tej materii powiadają przede wszystkim, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być zarządzone przez Sejm lub prezydenta, za zgodą Senatu, referendum, którego wynik jest wiążący wtedy, kiedy wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, i że, jak już mówiłem, zasady i tryb przeprowadzenia referendum określi odrębna ustawa. Należało się więc spodziewać, że projekty ustawy o referendum określą przynajmniej w zarysie nie tylko to, czego przepisy konstytucyjne w ogóle nie zawierają, ale też niejako doprecyzują zasadniczą kwestię, a mianowicie co to są sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa i do kogo w istocie rzeczy należy ocena, że chodzi właśnie o sprawę o szczególnym znaczeniu dla Polski, która może podlegać referendum. Są oczywiście takie sprawy, co do których wątpliwości nikt nie ma, ale przecież już na przykład kwestia aborcji dla wielu nie jest sprawą państwa, ale kwestią religii, światopoglądu czy innych okoliczności. Jednakże trudno też powiedzieć, że zabijanie nie narodzonych dzieci nie ma szczególnego znaczenia dla państwa, zwłaszcza dla jego przyszłości. Tymczasem żaden z projektów nie odnosi się do pojęcia sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa. W żadnym z projektów nawet nie ma odwołania do tego konstytucyjnego zapisu, przez co powstaje taka sytuacja, że w istocie rzeczy według projektów ustaw referendum mogłoby być zarządzone w każdej sprawie, którą zarządzający referendum pod to referendum chce poddać. Otóż w art. 5 złożonego przez PSL projektu ustawy (zawartego w druku nr 489) mówi się, że pod referendum mogą być poddane konkretnie określone problemy lub rozwiązania projektów ustaw, a także uchwał Sejmu określających podstawowe kierunki działalności państwa, albo też uchwalone ustawy, jeżeli w ustawie uzależniono wejście jej w życie od przyjęcia w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ostatnia kwestia jest dla nas zrozumiała, gdyż chodzi z pewnością tutaj o referendum konstytucyjne, ale nie wydaje się, aby przepis obecnie obowiązującej konstytucji, który mówi o sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, odpowiadał zawartej w projekcie ustawy możliwości rozpisania referendum w celu rozwiązania konkretnie określonych problemów lub rozwiązań projektów ustaw, a także uchwał Sejmu określających podstawowe kierunki działania państwa. Chociaż pod pojęciem podstawowych kierunków działania państwa, powinno się rozumieć sprawy o szczególnych znaczeniu dla państwa, to wcale jednak takimi być nie muszą, a na pewno już nie wyczerpują w całości dyspozycji z art. 19 ust. 1 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt Unii Pracy, zawarty w druku nr 517, w ogóle i w żadnej formie nie określa przedmiotowego zakresu referendum, nie odwołuje się nawet do konstytucji. Natomiast w art. 4 i 5 nawiązuje do referendum konstytucyjnego określonego ustawą z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, normując tryb i sposób przeprowadzenia tego referendum. Wprowadza także możliwość referendum przedkonstytucyjnego. W obu projektach powtarza się przepis art. 19 ust. 2 przepisów konstytucyjnych określający, kto zarządza referendum. Rodzi się jednak pytanie do wnioskodawców projektów, w jakim trybie Sejm określa pytania referendum, w jakim trybie zarządza to referendum i co będzie, jeżeli prezydent nie podzieli stanowiska Sejmu co do potrzeby i celowości przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekty inaczej nazywają organy, które powoływane są do przeprowadzenia referendum. Projekt PSL mówi o Centralnej Komisji do Spraw Referendum, a projekt Unii Pracy o Państwowej Komisji Wyborczej. Konsekwencją tego jest przeniesienie pochodnych struktur w teren - do województwa, gminy, obwodu. Kompetencje tych organów według obu projektów są zasadniczo zbieżne, podobnie jak zbieżne są założenia trybu przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">W obu projektach ustaw podobnie zamierza się unormować kwestię ustaleń wyników referendum. Różnica dotyczy tego, komu przekazuje się wyniki referendum. Otóż projekt Unii Pracy mówi, że wyniki referendum przekazuje się Sejmowi, natomiast projekt ustawy opracowany przez PSL rozszerza krąg adresatów, którym przekazuje się wyniki, o Senat, prezydenta i premiera.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zdaje sobie sprawę z tego, że uznanie referendum za jedną z podstawowych form sprawowania władzy przez naród jest podkreśleniem zasady suwerenności narodu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że obowiązująca wciąż jeszcze ustawa z 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum jest aktem prawnym, który nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. To wszystko jednak nie usprawiedliwia pośpiechu w pracach nad ustawą o referendum ogólnokrajowym. Naszym zdaniem kwestia referendum powinna być rozstrzygnięta dwuetapowo, to znaczy najpierw powinna być przyjęta ustawa, która określi tryb i zasady przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, a potem na podstawie przepisów ustalających prawo do referendum w nowej konstytucji i w zgodzie z zapisami tej konstytucji powinno uchwalić się ustawę o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego. Projekty zostały jednak zgłoszone i nie będziemy kwestionować ich przekazania do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przejrzałem stenogram z pierwszego dnia obecnego posiedzenia Sejmu. Pański klub nie zgłaszał protestu przeciwko wprowadzeniu tego punktu, uczynił to tylko klub Konfederacji Polski Niepodległej. Chcę natomiast wyjaśnić, że Prezydium Sejmu uznało, iż skoro rozpoczynają się — i wygląda na to, że będą toczyły się szybko — prace nad projektami konstytucji, to równolegle powinny także rozpocząć się prace nad ustawą o referendum. To nie przesądza terminu uchwalenia ustawy o referendum, Sejm przecież nie narzuca żadnych terminów komisji, która będzie nad tym pracowała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wystąpienie pana posła Jerzego Gwiżdża było ostatnim wystąpieniem w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, prawdopodobnie nie wysłuchamy wszystkich wystąpień przed przerwą, dlatego że punktualnie o godz. 13 musimy przerwać obrady z uwagi na nowy porządek transmisji telewizyjnej. O godz. 13 rozpoczyna się transmisja telewizyjna z wczorajszych interpelacji i zapytań i musimy tego porządku przestrzegać. Nie wiem zatem, czy wszyscy, którzy zapisali się do głosu, będą mogli wypowiedzieć się przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym niezwykle ważny projekt ustrojowy. Jestem przekonany, że autorom obu projektów należą się słowa wdzięczności za to, że wystąpili z tą cenną inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od polemiki z przemówieniem pana posła Jerzego Gwiżdża z BBWR, który zakwestionował zasadność podjęcia przez Wysoką Izbę tej problematyki. Pan marszałek wyjaśnił przed chwilą aspekty formalne, chcę jednak nieco szerzej skomentować tezy dzisiejszego przemówienia pana posła Gwiżdża. Otóż pan poseł występuje z tezą, że Sejm powinien brać pod uwagę te sprawy, które są dla narodu ważne. Dziwi się, dlaczego tak nieważna sprawa, jak uregulowanie referendum, jest rozpatrywana i to tak szybkie. Sądzę, że obie tezy pana posła są nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, o jakiej tu szybkości mówimy? Projekt z druku nr 489 wpłynął 24 czerwca, projekt z druku nr 517 — 30 czerwca. Czy kilka miesięcy od momentu wpłynięcia projektów do momentu ich odczytania to jest rzeczywiście zadziwiająco szybko? O jakim tu przyśpieszeniu można mówić? Ja bym postawił odwrotne pytanie. Skoro z „małej konstytucji” wynika jednoznaczna norma konstytucyjna, że w trybie ustawy ma być uregulowana sprawa przeprowadzenia referendum, to należałoby zapytać, dlaczego pomimo upływu prawie 2 lat od wejścia w życie „małej konstytucji” ta ustawa nie została uchwalona. Dlaczego tolerujemy tę groźną lukę ustrojową, która powoduje, że pozbawiamy suwerena — obywateli — możliwości sięgnięcia po tę formę demokracji bezpośredniej, gdyby taka potrzeba zaistniała? Chcę zresztą wyraźnie powiedzieć, że fakt uchwalenia tej ustawy nie przesądza, czy sięgniemy po referendum i kiedy. To jest sprawa otwarta. Uważam za fałszywe te informacje, które są dzisiaj kolportowane; wielu dziennikarzy pyta, czy to nie jest przyśpieszenie ze względu na jakąś określoną sprawę — mówi się o kwestii aborcji, reprywatyzacji, szuka się innych podtekstów. Ta ustawa zaś ma być, bo tak stanowi konstytucja. I wydaje się, że powinniśmy zerwać, Wysoka Izbo, z praktyką polegającą na tym, że wyraźna dyspozycja normy konstytucyjnej nie jest realizowana, i nikogo to nie obchodzi. Mijają kolejne miesiące, a gdy ktoś chce sięgnąć po referendum, to pada argument, że nie można tego zrealizować, ponieważ nie ma ustawy. A więc nie tylko powinniśmy podjąć te prace, ale je sfinalizować możliwie jak najszybciej, po to, aby tej luki nie było.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że dotyczy to również innych zagadnień. Na przykład wiemy już od dłuższego czasu, że ma być Zgromadzenie Narodowe, że ma wiele ważnych kompetencji, i rodzi się pytanie, dlaczego do tej pory nie uchwaliliśmy regulaminu, dlaczego czekamy. A gdyby trzeba było w szybkim tempie podjąć decyzje na forum Zgromadzenia Narodowego, to czy będziemy się od nich wstrzymywać tygodniami, bo nie ma regulaminu? To jest kolejna luka. która powinna być wypełniona. Będziemy zresztą o tym mówić przy okazji Zgromadzenia Narodowego w sprawie uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że pan poseł Gwiżdż myli się również w kwestii oceny ważności tej problematyki. Czy można formułować tezę, że sprawa dotycząca tego, by naród mógł przemówić bezpośrednio, nie jest dla narodu ważna? Oczywiście nikt tutaj nie formułuje demagogicznej tezy, że dzisiaj przejdziemy w Polsce na system demokracji bezpośredniej. Referendum może być li tylko wyjątkiem od reguły, jaką jest podejmowanie działalności ustawodawczej przez parlament. Ale klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie oświadczał - robimy to również w postaci projektu nowej konstytucji i będziemy konsekwentnie za tym optowali w pracach konstytucyjnych - że doskonała demokracja pośrednia musi być uzupełniona elementami demokracji bezpośredniej, jakimi są referendum, inicjatywa ludowa, weto ludowe. Nie może być tak, że parlament ma monopol na podejmowanie decyzji i gdy powstaje presja społeczna, gdy istnieje inicjatywa społeczna, gdy istnieje kwestia przecięcia sprawy, co do której są niedomówienia, bo co innego mówią badania opinii publicznej, co innego sugerują przedstawiciele różnych ważnych instytucji, to nie można tego rozstrzygnąć. Uważam, że sprawa wygląda odwrotnie - w interesie narodu, społeczeństwa jest to, żeby była dobra, precyzyjna ustawa regulująca sprawę referendum, i to już w momencie zaistnienia takiej potrzeby, by sięgnąć po tę formę demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym się odnieść również do innych tez wystąpienia pana posła Gwiżdża. Pan poseł sugeruje, abyśmy nie rozważali kwestii referendum, tylko odczekali do nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W Polsce w ostatnich miesiącach pojawiła się pewna maniera polegająca na udawaniu, że nie ma konstytucji. Mamy w Polsce konstytucję. To, że ona się nazywa „mała”, bo nie obejmuje wszystkich elementów, to że — być może — jest przejściowa (mówię: być może), bo w Polsce prowizoria stosunkowo długo się utrzymują — to wcale nie znaczy, że nie mamy konstytucji. A więc nie można argumentować w ten sposób: poczekajmy na nową konstytucję, bo tam uregulujemy kwestię referendum — skoro z aktualnej konstytucji wynika potrzeba posiadania instytucji referendum. Nie ma żadnej podstawy merytorycznej do dyskwalifikowania tej normy konstytucyjnej, która wyraźnie przewiduje, że referendum może być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym, gdyby chcieć zrealizować postulat pana posła Gwiżdża, należałoby tolerować nie wiadomo jak długo lukę ustrojową, która istnieje już od 2 lat. Cieszymy się oczywiście, że BBWR podziela przekonanie o potrzebie przyspieszenia prac nad konstytucją i rozumiem, że znajdzie to wyraz również w pracach konstytucyjnych, ale tak naprawdę to dzisiaj nie wiemy, kiedy zostanie uchwalona konstytucja. Ale nawet gdyby nastąpiło to w czerwcu przyszłego roku - jak niektórzy się spodziewają - to wcale nie usprawiedliwia to tej luki, która obecnie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się również, że nietrafny jest pogląd, iż powinniśmy przy okazji każdego referendum uchwalać ustawę na potrzeby danego referendum. To bowiem tworzy pole do manipulacji. Tryb uchwalania referendum powinien być dyskutowany bez emocji, bez żadnej presji, bez brania pod uwagę tego, czego referendum może dotyczyć, bez różnych nacisków ze strony różnych autorytetów. To powinna być ustawa doskonała w sensie formalnym, którą będzie można zastosować w każdej sytuacji — również w tej, która nas niewątpliwie czeka, a mianowicie obligatoryjnego referendum zatwierdzającego konstytucję. Stąd osobiście opowiadam się za tezą, że aczkolwiek są zróżnicowania proceduralne, bo są wyraźne dyspozycje ustawy o trybie uchwalenia konstytucji, to jednak nie powinny one skłaniać do rozłącznego traktowania tych różnych form referendum. Co najwyżej można nadać odrębny charakter tym dwom formom tam, gdzie istnieją określone konsekwencje konstytucyjne, i niewątpliwie w pracach komisyjnych zwrócimy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać również do innej kwestii, podniesionej przez pana posła Ciemniewskiego, bo wydaje się, że rzeczywiście jest to fundamentalna kwestia ustrojowa, chodzi mianowicie o relację między zasadą konstytucjonalizmu a zasadą demokracji. Oczywiście, w wypadku referendum żywiołowego i chaotycznego istnieje ryzyko, że w tym trybie mogą być podejmowane decyzje nieodpowiedzialne, sprzeczne z konstytucją, sprzeczne ze zobowiązaniami międzynarodowymi. Ale przecież referendum nie przeprowadza się na hasło rzucone na ulicy. W procedurze decydowania o referendum uczestniczą najwyższe organy państwowe. Przy podejmowaniu decyzji o referendum trzeba brać pod uwagę i aspekty lobbystyczne, i koszty finansowe, i zmęczenie opinii publicznej wiecznym dyskutowaniem pewnych kwestii. A więc nie może to być decyzja pochopna. Sądzę, że trudniejsza jest kwestia precyzji pytań zadawanych w referendum i istnienia u respondentów świadomości skutków udzielanej odpowiedzi. Dotychczasowe inicjatywy przeprowadzenia referendum rozbijały się właśnie o to, że albo pytania były zbyt ogólne, albo zbyt nieprecyzyjne, albo istniało niebezpieczeństwo, że nie zostaną zrozumiane. Oczywiście, musimy to mieć na względzie. Pan poseł proponuje, żeby Trybunał Konstytucyjny wstępnie badał dopuszczalność tych wniosków. Można się zastanowić, czy aż tak daleko idące uprawnienie dla Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj potrzebne, bo przecież mogą być wnioski, które nie budzą wątpliwości co do zgodności zarówno z konstytucją, jak i z zobowiązaniami międzynarodowymi. Należałoby tutaj ustanowić pewną analogię do działalności ustawodawczej Sejmu. Nie jest przecież tak, że zawsze gdy wpływa inicjatywa ustawodawcza zwracamy się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie, czy jest to projekt zgodny z konstytucją i z zobowiązaniami międzynarodowymi. Aczkolwiek tak samo jak w odniesieniu do ustaw postulowałem swego czasu — i cieszę się, panie marszałku, że zostały podjęte ostatnio decyzje, aby wprowadzić swoisty „system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego” — aby każdy projekt był z urzędu badany przez ekspertów pod kątem jego zgodności z konstytucją po to, żeby Izba na każdym etapie postępowania, już przy pierwszym czytaniu, a zwłaszcza w pracach komisyjnych, była powiadomiona o niebezpieczeństwie zaistnienia sprzeczności z konstytucją. Tak samo uważam, że podobna formuła mogłaby być zastosowana w stosunku do ustaw inicjujących referendum. Mogłaby to robić nawet ta sama grupa ekspertów. Są tutaj znane uprawnienia Komisji Ustawodawczej do badania potencjalnej sprzeczności ustawy z konstytucją, jeżeli to zostanie zasygnalizowane. A więc zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się, byłoby możliwe dopiero wówczas, kiedy teza ta byłaby uwiarygodniona, gdyby została ona poparta opiniami ekspertów, gdyby została poparta opinią Komisji Ustawodawczej bądź gdyby w opinii publicznej utrzymywał się tak duży rozziew ocen dotyczących konsekwencji takiego pytania, że nieodzowne byłoby odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam tutaj uwagę bowiem na pewien aspekt czasowy. Często referendum ma sens wówczas, kiedy zostanie przeprowadzone w określonym czasie. Zwracanie się do Trybunału Konstytucyjnego tak czy inaczej spowalnia procedurę. A więc przyjęcie pewnego obligo, iż każde pytanie jest kierowane do Trybunału, nawet takie, które w niczyjej ocenie nie wzbudza wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, wydaje się, że byłoby przesadne. Aczkolwiek uruchamiając tę formę demokracji bezpośredniej powinniśmy brać pod uwagę wszystkie możliwe implikacje prawne, również prawnomiędzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na marginesie, Wysoka Izbo, sądzę, że znacznie poważniejszym problemem jest to, czy zawsze, podejmując działalność ustawodawczą, mamy świadomość konsekwencji zobowiązań międzynarodowych, jeśli chodzi o Organizację Narodów Zjednoczonych, KBWE, Radę Europy. Wielokrotnie pytałem z tej wysokiej trybuny o to, kiedy przystąpimy do ratyfikacji konwencji Rady Europy, i ciągle nie słyszę odpowiedzi. Czy w ogóle świadomi jesteśmy, jakie mamy zobowiązania, w tym także potencjalne, gdybyśmy się chcieli wywiązać z tego, co zapowiadaliśmy przy przystępowaniu do tych międzynarodowych organizacji? Ale sądzę, Wysoka Izbo, że to nie są problemy, które powinny spowalniać prace nad ustawą o trybie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stąd - przychylając się do tego, co już wcześniej mówił w imieniu klubu SLD pan poseł Grodzicki - chciałbym wyrazić zdecydowany pogląd, że nie ma żadnych racjonalnych przyczyn, by powstrzymywać prace nad tą ustawą, że Komisja Ustawodawcza powinna w szybkim tempie doprowadzić do uzgodnienia tych projektów. One się różnią, ale nie na tyle, żeby była to sprzeczność nie do przezwyciężenia. Jest to znacznie mniejsza sprzeczność niż chociażby w przypadku tych projektów ustaw o adwokaturze i radcach prawnych, które rozważaliśmy - tam są dwa różne modele, a też zostały one skierowane... Zatem nie ma przeszkód i wydaje się, że istnieje pełne uzasadnienie, aby ta ważna ustawa weszła jak najszybciej w życie, by luka konstytucyjna została wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Gwiżdż pragnie sprostować coś w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Nie mówiłem, że sprawa referendum jest nieważna. Mówiłem, że to jest sprawa ważna, że trzeba to załatwić, i mówiłem, w jaki sposób, naszym zdaniem, to zrobić - a więc dwuetapowo. Nasz klub ma prawo zajmować inne stanowisko niż klub SLD, a na pewno manierą tego klubu nie jest twierdzenie, że nie ma w Polsce konstytucji, bo ani nie przewlekaliśmy sprawy konkordatu, ani nie chcieliśmy przesądzać i przedłużać sprawy Trybunału Konstytucyjnego i paru innych. Zatem jakby trudno nam to przypisać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Natomiast mówiłem także o pewnych obyczajach, które ani od pana posła, ani ode mnie specjalnie nie zależą. Mianowicie 7 lipca tego roku ukazał się taki ramowy plan propozycji porządków dziennych, w którym chodziło o to, kiedy będą rozpatrywane poszczególne projekty, także i projekty poselskie. No i tak się składa, że te projekty miały być rozpatrywane na 34 posiedzeniu Sejmu, tj. w dniach 17, 18 i 19 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">W tym czasie wiele projektów zostało wycofanych z porządku dziennego, te akurat weszły do porządku obrad prawie 2 miesiące przed wcześniej przewidywanym terminem. Należy więc przypuszczać, że jednak czemuś to ma służyć, nie tylko sprawie konstytucji, bo przecież przy pracach konstytucyjnych można także zająć się sprawami referendum i chyba co do tego jesteśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę sprostować. Pan mówił tutaj o ramowym projekcie, który nie był żadną normą, nie był żadnym projektem uzgodnionym z Konwentem Seniorów. To był ramowy projekt, propozycja Kancelarii Sejmu dla Prezydium Sejmu. Zgodnie z regulaminem te propozycje Kancelarii Sejmu nabierają mocy wiążącej dopiero po zaakceptowaniu przez Prezydium Sejmu i przedłożeniu Konwentowi Seniorów do uzgodnienia. Tak że powołuje się pan na dokument, który jest tylko propozycją kancelarii, udostępnianą w imię dobrych obyczajów Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie i przepraszam pana, że nie mogę dalej toczyć tej rozmowy. Telewizja funkcjonuje jak pociąg i nie może być zbyt dużego opóźnienia. Musimy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 14 w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Polsko-Turecka Grupa Parlamentarna zaprasza na spotkanie z ambasadorem Turcji panem Korkmazem Haktanirem dziś o godz. 15 w sali nr 25 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zrozumienie, dlaczego przywiązuję do tego wagę. W końcu wypertraktowaliśmy z telewizją, że dotychczas nie transmitowane zapytania i odpowiedzi będą retransmitowane. To jest ten ważny element kontroli parlamentu nad pracami rządu i musimy dać telewizji możność dotrzymania tego przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. Spotkamy się o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 02 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim wrócimy do rozpatrywania punktów porządku dziennego, chcę poinformować o dalszych losach naszej dzisiejszej debaty. Jest jeszcze dwóch posłów — może jeszcze się ktoś wpisze na listę mówców — którzy zabiorą głos w debacie nad ustawami o referendum. Z pewnością zechcą się wypowiedzieć także przedstawiciele wnioskodawców, wypowie się pan minister Wojciechowski, po czym pozostaje nam w zasadzie już tylko pierwsze czytanie komisyjnego projektu deklaracji Sejmu w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski” i informacja ministra edukacji narodowej. Zostają też oczywiście głosowania, ale — właśnie do tego przechodzę — myślę, że za 1,5, może 2 godziny będziemy mogli je przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak państwo wiedzą, nagłe wydarzenia spowodowały, że pan marszałek, który podjął decyzję niewyrażania pod jakimkolwiek pozorem zgody na zwoływanie posiedzeń komisji w czasie obrad Sejmu, zezwolił na odbycie takiego posiedzenia. Mówię to tym z państwa, którzy nie znają tej sprawy. Trzeba więc było przedłużyć przerwę aż do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad poselskimi projektami ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany społeczno-polityczne, transformacja ustrojowa, przeobrażenia w gospodarce, jakie miały i mają miejsce w naszym kraju powodują, że przeciętny człowiek, obywatel, wielokrotnie czuje się zagubiony w tym, co się wokół niego dzieje. Wielokrotnie też jest stawiany przed faktami dokonanymi i decyzjami podejmowanymi w jego imieniu - i dotyczącymi jego oraz osób mu najbliższych - co do których ma olbrzymie wątpliwości, z którymi bardzo często się nie zgadza. Mówią o tym dane z ośrodków badania opinii publicznej, dotyczące także, niestety, niejednokrotnie decyzji podejmowanych w Wysokiej Izbie. Ale takie są zasady demokracji, tak funkcjonuje system przedstawicielski. Są jednak sprawy dla kraju i jego obywateli zasadnicze, najwyższej rangi, sprawy o znaczeniu ustrojowym, w których przeciętny, przysłowiowy szary obywatel powinien mieć możność wypowiedzenia się w sposób bezpośredni, a nie za pośrednictwem - jak już tutaj mówił pan poseł Nałęcz - złotoustych, którzy wszystko wiedzą lepiej i dokładniej. Nie znają się co prawda na ekonomii, jak sami mówią, ale wiedzą od razu, kto ma na przykład rację w sporze rząd - prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Takim sposobem jest referendum, instytucja od lat znana i praktykowana w państwach demokratycznych. Czy dotychczas obowiązujące u nas przepisy prawne stwarzają możliwość uczestniczenia ogółu obywateli w wypowiadaniu się na tematy najistotniejsze w sposób bezpośredni? Otóż nie w pełni. Co prawda istnieją przepisy ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, ale prawdę powiedziawszy nie sprawdziły się one i nie przystają do obecnej rzeczywistości. W tym stanie rzeczy nie może być w pełni realizowana zapisana w konstytucji zasada zwierzchności narodu. Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum uwzględniają oczekiwania społeczne oraz stwarzają możliwość realizacji wspomnianej wyżej zasady konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Konstytucję tworzą, piszą elity polityczne, nad projektami debatuje Zgromadzenie Narodowe i jego Komisja Konstytucyjna. Ale są w tych projektach rzeczy zasadnicze, co do których jeszcze w fazie prac w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego naród winien się wypowiedzieć. Powinno to nastąpić jeszcze przed referendum w sprawie ostatecznego kształtu konstytucji. Mogą pojawić się opinie, że ludzie głosując na określone programy partii politycznych biorących udział w wyborach parlamentarnych, opowiedzieli się także za określonymi rozwiązaniami konstytucyjnymi. Jakaś część prawdy w tym jest. Pojawią się też głosy, że zebranie określonej liczby podpisów pod projektami konstytucji (np. pod projektem konstytucji złożonym przez „Solidarność”) to też jak gdyby pewna forma referendum nad przyszłym kształtem konstytucji. W tym ostatnim wypadku jednak forma jakże niedoskonała, skoro w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” jest informacja, że studenci wydziału prawa Uniwersytetu Śląskiego w liście przesłanym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego twierdzą, że postępując zgodnie z instrukcją, jakiej udzielił im przewodniczący Krzaklewski, sfałszowali podpisy. Omawiając sprawę projektu ustawy o zasadach i trybie przeprowadzania referendum celowo skupiłem się na kwestiach dotyczących przyszłej konstytucji. Ustawa o referendum ma jednak regulować sprawy i innych, nie mniej istotnych, dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram uwagi zgłoszone przez posła Grodzickiego, odnoszące się do art. 9 i 13 projektu ustawy zawartego w druku nr 489. Uważam, że kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum powinna ustalać Państwowa Komisja Wyborcza, prezydent lub marszałek Sejmu, a nie premier, jak się proponuje. Ponadto do przeprowadzenia referendum nie ma chyba potrzeby powoływania specjalnej komisji ds. referendum i jej aż tak rozbudowanych struktur. Mamy przecież Państwową Komisję Wyborczą, funkcjonującą w oparciu o wcale nie tak mały budżet, pochodzący z pieniędzy podatników. Dlaczego więc tworzyć nową, specjalną komisję? Są i inne uwagi dotyczące przedłożonych projektów ustaw. Mówili o tym moi przedmówcy: bardzo szeroko pan poseł Ciemniewski oraz pan poseł Jaskiernia, uwzględniając szczególnie aspekty prawne, nie chcę więc tego powtarzać. Jestem jednak przekonany, że w trakcie prac w komisjach zostanie wypracowany dobry projekt ustawy, który szybko będzie przedłożony Wysokiej Izbie do powtórnego czytania. Jest on - wbrew temu co mówił poseł Gwiżdż - wszystkim nam pilnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Mirosławowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zła wiadomość, ma pan do dyspozycji 1 minutę i 13 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Bóg zapłać i za to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W takim razie w błyskawicznym tempie chciałbym podnieść tutaj dwie sprawy. Pierwsza dotyczy już omawianej tu kwestii zarzutów wobec pomysłu, wobec idei, ażeby referendum przedkonstytucyjne mogło być uznane za ważne bez względu na liczbę osób, które wezmą w nim udział. Otóż trzeba pamiętać o tym, że referendum przedkonstytucyjne jest absolutnie najważniejsze. Ono bowiem rozstrzygnie przecież o tym, jaki kształt w zasadniczych zarysach będzie miało nasze państwo, nasz system polityczny. W związku z tym nie można dopuszczać do tego, ażeby w referendum — które na pewno będzie się odbywać jeszcze w takiej sytuacji, że społeczeństwo nie będzie miało dostatecznego czasu, żeby to wszystko przedyskutować, zrozumieć — nie będzie też czasu, żeby uwrażliwić społeczeństwo na wagę tego właśnie referendum — kilka procent osób, bo przecież tak może się zdarzyć, rozstrzygnęło o tym, w jakim kierunku ma pójść potem praca nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Druga sprawa: Co to znaczy, że wyniki tego referendum mają być wiążące? Otóż trzeba byłoby chyba zapisać, że te wyniki są wiążące w tym procesie legislacyjnym; gdyby np. się okazało, że w referendum zatwierdzającym projekt konstytucji zostanie odrzucony, to wtedy proces zaczyna się od nowa i wyniki referendum przedkonstytucyjnego nie są dla dalszych prac ważne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">I wreszcie kwestia zgodności pytań - ewentualnie w innych referendach, niekonstytucyjnych - z konstytucją. Wydaje się, że pewnym rozwiązaniem tej sprawy byłoby przyjęcie zasady, że treść tych pytań musi być sformułowana w dokumencie mającym rangę ustawy, którą można poddać weryfikacji w Trybunale Konstytucyjnym i w stosunku do której mógłby się np. wypowiedzieć rzecznik praw obywatelskich, bo w końcu niektóre pytania albo odpowiedzi na niektóre pytania mogą zakwestionować pewne podstawowe zasady swobód obywatelskich i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Też wiadomość nie najlepsza, ale korzystniejsza od poprzedniej - 3 minuty i 47 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tu odnieść do tego, co powiedział pan poseł Gwiżdż - dlaczego dyskutujemy, gdy jest tyle innych ważnych spraw, o ustawie o przeprowadzaniu referendum. Temat, przepraszam bardzo, poruszył już częściowo pan poseł przewodniczący Komisji Ustawodawczej Jerzy Jaskiernia. Rzeczywiście, dlaczego dyskutujemy tak późno; przecież projekty ustaw, które po prostu wypełniają lukę konstytucyjną, zostały zgłoszone w czerwcu. Myślę, że posłowie Sejmu poprzedniej kadencji oraz inne podmioty upoważnione do występowania z inicjatywą ustawodawczą, a nawet pan prezydent jako strażnik konstytucji, powinni sobie zadać pytanie, dlaczego w konstytucji jest zapis, który jest zapisem martwym, który nie mógł być wykonany. Czyżby miał on być ozdobnikiem i przedmiotem rozpraw naukowców i badaczy konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pozwolę sobie na taką refleksję: wiem, że w konstytucji są zapisy martwe, których nie realizujemy; to jest prawo do pracy, prawo do bezpłatnej opieki lekarskiej. Oczywiście nie możemy wszystkim tej pracy zapewnić, różnie też bywa z opieką lekarską, ale myślę, że ustawę, która wypełniałaby normy konstytucyjne, możemy i powinniśmy przyjąć. Z pewnością nie jest to substytut - nie możemy dać chleba, to dajmy igrzyska. Jest to kwestia bardzo poważnych wypowiedzi społeczeństwa, które przecież - jak powiedziała w uzasadnieniu pani poseł Błądek - jest suwerenem, jest podmiotem. Naród jest podmiotem i suwerenem - jest to zapis konstytucyjny i on powinien być po prostu wypełniany.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Padł tu zarzut, też z ust pana posła Gwiżdża, że oto Unia Pracy preferuje nagle pracę nad referendum, bo przegrała sprawę aborcji. Nie wiem, czy przy sprawie aborcji można mówić o jakimkolwiek przegraniu. Przecież tu nie chodzi o zwycięzców. Była to budowa prawa, prawa represyjnego, chodziło o prawo kobiet do wyrażania stanowiska wobec jakże poważnego problemu aborcji. Na ten temat powiedziano już tutaj wszystko, ale proszę porównać pewne fakty. Przecież te ustawy zostały wniesione, kiedy jeszcze nikt nie wiedział, że pojawi się problem weta - czy będzie ono przyjęte, czy będzie ono odrzucone. Tak że ja bym tu nie wysuwał oskarżenia, że referendum jest robione pod jakąś z góry przewidzianą akcję. Referendum jest robione po to, żeby ten suweren, o którym tu już mówiłem, mógł rzeczywiście realizować swoje uprawnienia. Myślę, że mamy wręcz obowiązek wypełniać konstytucję, a tymczasem, chcąc to robić, spotykamy się z zarzutem, że podejmujemy w tym kierunku jakieś dziwne działania. Myślę, że nie powinniśmy tak reagować. Powinniśmy przestrzegać wszystkich zapisów konstytucyjnych i między innymi dlatego chciałem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie mogę też się zgodzić z wysuniętą tu tezą, że referendum może prowadzić do władzy autorytatywnej; przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź pana posła Ciemniewskiego. Jest to dla mnie teza co najmniej karkołomna. Myślę, że właśnie jest to przejaw demokracji bezpośredniej i raczej daleki byłbym od takich sformułowań. Nie bardzo to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Natomiast sądzę, że instytucja wypowiedzenia się Trybunału Konstytucyjnego co do pytań zgłoszonych do referendum może mieć miejsce, ale dotyczący tego zapis ma być fakultatywny. To nie może być obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rada Ministrów zapoznała się z obydwoma poselskimi projektami i w dniu 13 września wyraziła wobec nich swoje stanowisko. Ponieważ jest ono krótkie, jednozdaniowe, odczytam je w całości:</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Rząd nie zgłasza uwag do poselskich projektów ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum oraz o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego i proponuje przekazanie ustaw do rozpatrzenia przez właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Chciałbym dodać tylko tyle, że rząd z uznaniem przyjął obydwa wniesione projekty. Rzeczywiście luka konstytucyjna jest z tego powodu, że obywatele mają w konstytucji - i to nawet w dwóch różnych przepisach konstytucyjnych - zagwarantowane prawo do wyrażania swej woli w drodze referendum, natomiast brakuje przepisów, które pozwalałyby to prawo realizować. W związku z tym - jak słusznie zauważył jeden z dyskutantów - prawo to pozostaje jakby martwe. Inicjatywa poselska jak najbardziej słusznie wychodzi naprzeciw temu problemowi i zaproponowane w obu projektach rozwiązania co do istoty oraz zasadniczych koncepcji zasad i trybu przeprowadzania referendum są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Oczywiście w obydwu projektach są pewne niedoskonałości legislacyjne, które zapewne zostaną usunięte w toku prac komisji, nie ma więc powodu, aby je tutaj po kolei wyłuszczać. Muszę jednak przyznać, że obydwa projekty są stosunkowo dobrze opracowane pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Jest jedna tylko uwaga, a raczej życzenie rządu, żeby komisje, które będą nad tym projektem pracować, rozważyły możliwie najbardziej oszczędny wariant przeprowadzenia referendum. W moim przekonaniu koncepcja, aby przeprowadzanie referendum odbywało się z wykorzystaniem istniejących już struktur komisji wyborczych, jest godna polecenia. Wydaje się, że należałoby pokierować pracami raczej w tym kierunku, żeby zajęła się tym Państwowa Komisja Wyborcza - istniejący już i sprawdzony organ, aczkolwiek jest to kwestia, którą zapewne komisje szczegółowo rozważą.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może ktoś ma jeszcze pytania do pana ministra? Taką przyjęliśmy zasadę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców pragnę podziękować za rzeczową dyskusję nad projektem tej ustawy. Pragnę również na ręce pana ministra Janusza Wojciechowskiego złożyć podziękowania dla rządu za przychylne stanowisko i jednoznaczne poparcie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełLidiaBłądek">Obecnie chciałabym się odnieść do niektórych kwestii poruszonych w czasie dyskusji. Muszę tutaj złożyć podziękowanie także panu posłowi Jaskierni — nie ma go niestety na sali — który przeprowadził...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wyżej.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełLidiaBłądek">Jest? ...który przeprowadził polemikę z niektórymi tezami podniesionymi przez pana posła Gwiżdża i pana posła Ciemniewskiego, niejako mnie w tym wyręczając. Pragnę podkreślić, że w pełni zgadzam się z poglądami pana posła Jaskierni i nie będę w związku z tym już tych kwestii powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełLidiaBłądek">Bardzo dziwi mnie wyrażana przez pana posła Gwiżdża opinia w sprawie potrzeby tej ustawy, a zwłaszcza pogląd, aby najpierw opracować konstytucję, a potem uregulować sprawę referendum w ustawie. Takie stanowisko jest dla nas nie do przyjęcia, ponieważ jest ono sprzeczne z obecną konstytucją, która przewiduje przecież instytucję referendum. Ustawa ta jest niezbędna dlatego, że norma konstytucyjna nie jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełLidiaBłądek">Pozwolę sobie zacytować art. 2 konstytucji, który mówi sam za siebie:</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełLidiaBłądek">„Ust. 1. W Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do Narodu.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełLidiaBłądek">Ust. 2. Naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli wybieranych do Sejmu i Senatu; sprawowanie władzy następuje także poprzez wyrażanie woli w drodze referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełLidiaBłądek">Myślę, że to nie wymaga komentarza i szerszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełLidiaBłądek">Trudno mi jest też zrozumieć opinię, że instytucja referendum może sprzyjać rządom autokratycznym. Polemizował z tym już pan poseł Pańtak i w pełni się zgadzam z tą argumentacją. Wydaje mi się, że jeżeli właściwie rozumiemy zasadę suwerenności narodu, to na pewno wiemy, jaką treścią należy wypełnić tę zasadę. Mówiłam już o tym na wstępie; mówił też pan poseł Nałęcz, któremu dziękuję właśnie za przedstawione stanowisko dotyczące znaczenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełLidiaBłądek">Nie podzielam poglądu, że należy wprowadzić jakąś specjalną procedurę przed referendum. Była o tym mowa w zgłaszanych propozycjach; np. kierowania pytań do Trybunału Konstytucyjnego w celu wprowadzenia, czy są zgodne z konstytucją, albo też każdorazowe określanie, w jakim trybie i w jakiej formie ma się odbyć referendum w danej sprawie. Przecież po to uchwalamy tę ustawę, aby w każdej sprawie był już raz na zawsze określony tryb.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że niesłuszne są obawy dotyczące nieodpowiednich decyzji w sprawie zarządzania referendum, ponieważ o tym decydować będą najwyższe władze w państwie. Zgodnie z konstytucją i zgodnie z naszymi projektami ustawy będą to następujące organy: Sejm w formie uchwały podjętej bezwzględną większością głosów - a więc jest określona forma; mówię o tym, ponieważ padł zarzut, że nie wiadomo, w jakiej formie ma się to odbywać; forma określona jest już w konstytucji, a jak ma wyglądać uchwała, przecież chyba nikomu tutaj na tej sali tłumaczyć nie muszę - i prezydent za zgodą Senatu, również podjętą bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełLidiaBłądek">Nie do przyjęcia jest też ścisłe określanie w ustawie, w jakich sprawach naród może się wypowiadać. Przecież konstytucja w art. 19 ust. 1 wyraźnie mówi, w jakich sprawach może być przeprowadzone referendum - w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Jakie sprawy mają szczególne znaczenie dla państwa, to zależy od czasu. Zresztą była już na ten temat mowa, mówił o tym też pan poseł Jaskiernia, toteż aby nie przedłużać, nie będę tego rozwijać. Jest norma konstytucyjna, nasz projekt do niej nawiązuje.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełLidiaBłądek">Wydaje mi się, że nie można odmawiać narodowi prawa do wyrażania swojej woli w drodze referendum, jak również określać częstotliwości przeprowadzania referendum, co proponował pan poseł Grodzicki. Wydaje mi się, że inna będzie potrzeba, jeśli chodzi o przeprowadzanie referendum w okresie transformacji ustrojowej, a inna - w okresie kiedy już będziemy mieli ustabilizowaną sytuację polityczną i społeczno-gospodarczą. Mnie w ogóle dziwi, że takie pytania i takie wątpliwości się pojawiają. Reformujemy przecież nasze państwo już 5 lat, jest tyle spraw kontrowersyjnych, tyle sprzeciwów ze strony społeczeństwa, tyle różnych opinii. To społeczeństwo domaga się, żeby wreszcie się wypowiedzieć w różnych sprawach. Dziwi mnie, że niektórzy politycy udają, że tego faktu nie zauważają.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełLidiaBłądek">Nie do przyjęcia jest też zarzut, że koszty będą wysokie. Wydaje mi się, że ważniejsze są koszty społeczne tych reform. Jeżeli wola narodu nie będzie uszanowana, nie będą w jakimś sensie spełnione oczekiwania społeczne, to koszty społeczne mogą być naprawdę bardzo wysokie, niewyobrażalne. I co wtedy da mówienie na temat kosztów?</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PosełLidiaBłądek">Myślę, że pozostałe uwagi rozważymy w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców drugiego projektu ustawy o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować wszystkim paniom i panom posłom, którzy złożyli uwagi do projektu, jak również panu ministrowi, oczywiście również tym wszystkim, którzy wygłosili uwagi krytyczne. Milej jest oczywiście autorom wysłuchiwać pochwał, ale pożytecznie jest również wysłuchać uwag krytycznych, które są powodem do refleksji i być może wpłyną na to, że ustawy będą lepsze. Odniosę się krótko do poszczególnych uwag, do niektórych tylko w kilku słowach, dlatego że właśnie pani poseł Błądek i pan poseł Jaskiernia jak gdyby już mnie zwolnili od tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Grodzicki postuluje, żeby wyraźnie odróżniać referendum konstytucyjne od zwykłego. Oczywiście ma rację. Dalej jednak stoimy na stanowisku, że można to zrobić w jednym akcie prawnym. Można też w dwóch aktach prawnych, jest to do rozważenia. Właściwie chodzi tu o formę. Przypominam, że w debacie na innym forum pan poseł Grodzicki występował z koncepcją połączenia chociażby materii regulaminowych dotyczących Zgromadzenia Narodowego w jednym akcie. Jak się wydaje, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł zarzucił nam ponadto brak szerszego ujęcia kwestii kampanii referendalnej. W rozdziale 9 poświęconym kampanii referendalnej są takie uregulowania - może rzeczywiście zbyt lakoniczne i trzeba by je dookreślić. Ten pomysł dotyczący obowiązkowego druku jest interesujący, aczkolwiek koliduje z tymi, które dotyczyły oszczędności. W każdym razie rzecz jest jak najbardziej do rozważenia. Zresztą sam pan poseł Grodzicki postulował, aby referendum było przeprowadzone w sposób oszczędny. Popieramy tę ideę i uważamy, że na ile to jest możliwe, należy te koszta zmniejszyć, m.in. właśnie przeprowadzając referendum przy pomocy Państwowej Komisji Wyborczej, czyli systemu organów, które już istnieją i się sprawdzają. O tym samym zresztą mówił pan poseł Marczewski i ja się zgadzam z tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełStanisławRogowski">Odnośnie do uwag dotyczących szaty zewnętrznej już się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełStanisławRogowski">Pojawiło się stwierdzenie, że projekt jest pobieżny. Proszę państwa, być może takie wrażenie rzeczywiście się odnosi, gdyż jesteśmy przyzwyczajeni do projektów bardzo obszernych. Ale celowo dążyliśmy do tego, żeby projekt był krótki, lakoniczny. Być może jest zbyt lakoniczny w niektórych uregulowaniach, być może potrzebuje dookreślenia, generalnie jednak nie chcielibyśmy odchodzić od właśnie takiej koncepcji, żeby ustawa nie była przegadana, bo to przecież właśnie kazuistyka powoduje powstawanie luk.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Chojnacki stanął na stanowisku, że wynik referendum zawsze powinien być rozstrzygający. Zgadzamy się z tym, ale jeszcze raz tłumaczę to, co może nie było zupełnie jasne, nawet w środkach masowego przekazu ukazała się mylna informacja, że nasz projekt nie przewiduje rozstrzygającego charakteru referendum — oczywiście przewiduje, bo nie byłoby sensu organizować referendum i nie oczekiwać rozstrzygnięcia. Natomiast może być tak, że niektóre pytania referendalne to nie będą pytania alternatywne, na które trzeba będzie odpowiedzieć: tak albo nie. Można sobie wyobrazić, i takie przykłady znamy w referendach innych państw, że istnieją trzy możliwości. Wtedy nie rozstrzyga się automatycznie, która zwycięża, i trzeba ustanowić próg 50% biorących udział w głosowaniu. To nierozstrzygnięcie dotyczy takiego właśnie typu referendum. Oczywiście takie stawianie pytań należy do rzadkości, ale uważam, że w ustawie o trybie przeprowadzania referendum nie można wykluczyć i takiego sposobu postawienia pytań. Na przykład, jeżeli będziemy chcieli się zapytać o strukturę administracyjną Polski czy też strukturę samorządową, to będziemy musieli uwzględnić kilka wariantów. Dlatego nie będzie to kwestia alternatywy, tylko wyboru spośród trzech wariantów i uzyskania odpowiedniej większości.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełStanisławRogowski">Najbardziej zasadnicze i krytyczne były uwagi posłów z Unii Wolności, pana posła Ciemniewskiego i pana posła Onyszkiewicza, dotyczyły one też podobnej materii. Odniosę się do nich po kolei. Przede wszystkim pan poseł Ciemniewski zarzucił, że art. 5 ust. 3 jest w tym brzmieniu niezgodny z konstytucją, ponieważ mówi o tym, że pytania dotyczące referendum zwykłego zawarte byłyby w uchwale sejmowej, natomiast art. 2c przewiduje tryb ustawowy. Na pewno i tak można interpretować ten zapis. Natomiast zapisaliśmy to w ten właśnie sposób, że w tej ustawie nastąpi określenie, co generalnie będzie przedmiotem referendum, tworząc delegację do uchwały Sejmu. Sejm swojej uchwale w każdym konkretnym przypadku określi, jakie będą pytania. Istnieje pogląd wśród specjalistów prawa konstytucyjnego, że i tak to można rozwiązać. Będzie to można rozważyć podczas dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełStanisławRogowski">Padł zarzut, że przy tej okazji istnieje groźba ograniczenia roli Senatu i jak gdyby zakłóca to pewną logikę ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Zakłóca i nie zakłóca, bo, panie pośle, również ta ustawa przewiduje pewne stadium postępowania w pracach nad konstytucją, w których uczestniczy tylko Sejm, mianowicie jest to właśnie debata nad wybranymi zagadnieniami, które przedstawi Komisja Konstytucyjna. I tutaj nie ma kompetencji Senatu ani Zgromadzenia Narodowego, należy to tylko i wyłącznie do kompetencji Sejmu. Nie wiem, być może była to pomyłka ustawodawcy, ale nie nam o tym sądzić. A więc jest tutaj pewien precedens, że Sejm ma właśnie w tym zakresie nieco większe kompetencje. I to jest pewna analogia, pewne odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełStanisławRogowski">Art. 7. Panowie posłowie podnieśli, że w referendum przedkonstytucyjnym powinien być również próg 50%. Wysoki Sejmie, można oczywiście i tutaj to zastosować, nie ma wyraźnego określenia tego w ustawie konstytucyjnej. I wtedy trzeba szukać analogii. Można oczywiście odnieść to do „małej konstytucji”, można też do art. 10, który również tego nie określa. Nam się wydawało, że bliższą analogią jest właśnie odniesienie się do tej samej ustawy, do której odnosi się to referendum. Jest to jakaś spójność i logika danej ustawy. Znowu, oczywiście, jest to sprawa dyskusyjna, ale stalibyśmy raczej takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie konflikt między zasadą konstytucjonalizmu i demokracji. Oczywiście taki konflikt istnieje. Przyznaję, że takie naprawdę bardzo dokładne rozstrzygnięcie o pewnej istocie referendum i o tym, jak chcielibyśmy je widzieć, zapadnie w nowej konstytucji. Tam będziemy musieli rozwiązać pewne zagadnienia, co nie znaczy, że nie możemy próbować rozwiązać ich już teraz. Nie obawiałbym się tak bardzo jakiegoś wyjścia poza granice rozsądku czy to w formułowaniu pytań, czy to odpowiedzi, dlatego że istnieje przecież odpowiedzialność polityczna podmiotu zarządzającego referendum. Nie wyobrażam sobie, żeby podmiot zarządzający referendum, czy to prezydent, czy to Sejm, postawił pytania irracjonalne czy też pytania, na które odpowiedź byłaby irracjonalna i burzyłaby system państwowy. Moim zdaniem to nie odpowiedź, tylko sposób postawienia pytania burzyłby ten system. Pan poseł Gwiżdż zarzucił właśnie to samo i wyraził taką wątpliwość. Mnie się wydaje, proszę państwa, że trzeba jednak ufać, że i Sejm, i prezydent nie będą postępowali wbrew pewnej logice działania i racji stanu. Jeżeli natomiast będą, to czeka ich za to odpowiedzialność polityczna, nawet usunięcie z życia politycznego przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełStanisławRogowski">Nie będę szczegółowo odpowiadał na zarzuty pana posła Gwiżdża, ponieważ zrobili to moi poprzednicy. Oczywiście to nie jest żaden pośpiech, jeszcze raz to potwierdzam. Mam nadzieję, że właśnie my będziemy się dosyć spieszyć, by uchwalić tę ustawę w takim czasie, który będzie umożliwiał np. zastosowanie referendum przedkonstytucyjnego. Sądzę jednak, że czas, jaki upłynął od wniesienia projektów do laski marszałkowskiej do dzisiejszej debaty, absolutnie nie uzasadnia stwierdzeń o pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełStanisławRogowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni, który wyręczył mnie w odpowiedzi na pytania pana posła Gwiżdża, i panu posłowi Marczewskiemu, który poparł ten akt i uznał go za potrzebny. Natomiast panu posłowi Onyszkiewiczowi udzieliłem już odpowiedzi, odnosząc się do zarzutów pana posła Ciemniewskiego; one były mniej więcej podobne.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym zwrócić się do pana ministra Wojciechowskiego. Panie ministrze, my też uznajemy, że referendum powinno być przeprowadzone w sposób oszczędny. Uzasadnieniem tego jest to, że zrezygnowaliśmy z forsowania sprawy referendum przedkonstytucyjnego przed wakacjami, kiedy stwierdziliśmy, że już nie będzie czasu, by połączyć to z wyborami samorządowymi — właśnie ze względu na oszczędność. Przewidzieliśmy również w naszym projekcie, by kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej — tam gdzie to możliwe — pokrywały się z funkcjami organów do spraw referendum. To oczywiście zawsze trzeba mieć na uwadze, żeby nie mnożyć niepotrzebnie bytów i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełStanisławRogowski">Mam nadzieję, że te wszystkie uwagi oraz inne, które panie posłanki i panowie posłowie wniosą, przyczynią się do tego, by ustawa była lepsza, gdyż oczywiście nie pretendujemy do miana ludzi, którzy tworzą jedynie słuszne projekty.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do wnioskodawców, do ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum oraz o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przedstawiciele wnioskodawców proponują, aby Sejm skierował projekty ustaw również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Nasz klub proponuje tylko Komisję Ustawodawczą.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale panie pośle, przepraszam, muszę panu powiedzieć, że przedstawiciele wnioskodawców, a więc także waszego... Nie, przepraszam, to były tylko kluby...</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Stanisław Rogowski chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Panie Marszałku! W imieniu wnioskodawców chcę powiedzieć, że też zrezygnowałbym z Komisji Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ nie ma na sali pani posłanki Lidii Błądek, wobec tego musimy ponowić to pytanie. Jeżeli pani posłanka Lidia Błądek w imieniu wnioskodawców również wycofa propozycję skierowania do Komisji Sprawiedliwości, to na zasadzie ogólnej zgody skierujemy to tylko do Komisji Ustawodawczej, a jeżeli nie, to poddamy tę propozycję pod głosowanie. Czyli już niedługo, bo sądzę, że dzisiaj posiedzenie skończy się stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu deklaracji Sejmu w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski” (druk nr 490).</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Krzysztofa Wolframa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mam wielki zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie projekt deklaracji Sejmu w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nie mogę w tym miejscu pozwolić sobie na zrezygnowanie z osobistej refleksji. Otóż po blisko 12 latach starań, dyskusji i sporów, po przekonaniu o słuszności tej idei kilkunastu rządów w dwóch epokach ustrojowych w naszym kraju, po zjednoczeniu wokół projektu i programu „Zielone płuca Polski” setek działaczy gospodarczych, polityków, organizacji i ruchów społecznych, sprawa „Zielonych płuc Polski” stanęła na forum plenarnym Sejmu. Myślę, że słowo „wzruszenie” nie oddaje w pełni stanu mojego ducha.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Uzasadnienie potrzeby podjęcia przez Wysoką Izbę deklaracji w sprawie „Zielonych płuc Polski” znajduje się w druku sejmowym nr 490 i nie ma potrzeby obecnie jeszcze raz go przytaczać. Sądzę, że warto przybliżyć Wysokiej Izbie chociaż część problemów, przed którymi stało i stoi Porozumienie „Zielone płuca Polski” reprezentujące społeczność zamieszkującą prawie 18% powierzchni naszego kraju w 9 województwach północno-wschodniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nieprzeciętne walory północno-wschodniego regionu Polski stanowiły - wobec gwałtownie postępującej degradacji środowiska przyrodniczego reszty kraju - na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych punkt wyjścia do intensywnych poszukiwań dróg i metod skutecznej ich ochrony. Już wówczas zdawano sobie sprawę z tego, że jedynym racjonalnym rozwiązaniem odpowiadającym potrzebom ochrony najcenniejszych obiektów przyrodniczych regionu było stworzenie takiej sytuacji, w której obiekty te znalazłyby się wewnątrz obszaru dużo od nich większego, zapewniającego im ochronę ze wszystkich stron. Wobec tego że zagrożenia, głównie pochodzenia przemysłowego, dotyczą bardzo dużych odległości, należało granicę obszaru ochronnego w stosunku do takich obiektów - które na pewno panie i panowie znają - jak Puszcza Białowieska, Bagna Biebrzańskie, Pojezierze Suwalsko-Augustowskie czy też Wielkie Jeziora Mazurskie przesunąć maksymalnie daleko.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Konsekwencją przyjęcia takich założeń było zapropogramowanie podstawowych funkcji życia gospodarczego, społecznego i kulturalnego na tym obszarze w taki sposób, aby one same tworzyły właściwe mechanizmy ochronne, a równocześnie nie hamowały procesów życiowych ludności. W 1983 r. narodziła się idea „Zielonych płuc Polski”, którą dziś po 11 latach można określić jako propozycję zasad ekorozwoju dla obszaru liczącego ponad 50 tys. km2, czyli obszaru znacznie większego - nie wiem, czy zdają sobie państwo z tego sprawę - niż np. terytorium Danii, która ma 43 tys. km2 czy Szwajcarii, która ma blisko 41 tys. km2.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jak zatem przedstawiały się wówczas główne tezy idei, które absolutnie do dzisiejszego dnia nie straciły na swojej aktualności. Są to:</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po pierwsze, określenie w formie kompleksowego opracowania wartości przyrodniczych obszarów regionu północno-wschodniej Polski na tle postępującej degradacji środowiska przyrodniczego kraju i Europy Środkowej, a następnie określenie w tym aspekcie tego fragmentu Polski jako wyodrębnionej jednostki w ramach długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po drugie, zapewnienie w programach społeczno-gospodarczych kraju, województw i gmin warunków technicznych, społecznych i nakładów na zaprzestanie degradacji regionu oraz na systematyczne podwyższanie standardu czystości jego gleb, powietrza i wody.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po trzecie, zrezygnowanie z lokalizacji nowych zakładów przemysłowych i rolniczych wyjątkowo uciążliwych dla środowiska przyrodniczego, a w ramach modernizacji istniejących wprowadzenie jak najszybciej nowoczesnych i skutecznych urządzeń zabezpieczających, takich jak oczyszczalnie ścieków, filtry, technologie odsiarczania spalin, neutralizatory odpadów itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po czwarte, w odniesieniu do produkcji rolno-spożywczej dążenie do wykorzystania lokalnych możliwości i zapewnienia odpowiedniej motywacji do produkcji czystej i zdrowej żywności, przeznaczonej na potrzeby kraju oraz na eksport do krajów wysoko uprzemysłowionych.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełKrzysztofWolfram">Założono, że olbrzymie obszary parków krajobrazowych, części gruntów parków narodowych i ich otulin mogą być przede wszystkim przeznaczone nie tylko na przeprowadzenie eksperymentu z rolnictwem ekologicznym, ale być też miejscem poważnej produkcji rolnej na potrzeby rynku krajowego i zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po piąte, stworzenie możliwości rozwoju najwszechstronniej pojętej turystyki, wypoczynku i rekreacji, z uwzględnieniem pełnej potrzebnej do tego celu infrastruktury technicznej i organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełKrzysztofWolfram">Realizacja tego zadania jest prostą konsekwencją wielkiej wartości krajobrazów i innych walorów przyrodniczych tej ziemi, czego tutaj przedstawiać i argumentować chyba nie trzeba. Założone niedoinwestowanie przemysłowe musi w tym regionie kraju być zrównoważone poprzez rozwój rolnictwa ekologicznego i turystyki, głównie przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po szóste, z uwagi na względną czystość powietrza regionu oraz jego inne wybitne walory przyrodnicze należy dążyć do powstania na jego terenie bazy sanatoryjno-uzdrowiskowej o znaczeniu ogólnopolskim, a następnie międzynarodowym. Kwestionując zasadność leczenia chorób dróg oddechowych i chorób układu krążenia na południu Polski, gdzie stężenie gazów i dymów przemysłowych w dalszym ciągu przekracza wielokrotnie dopuszczalne normy nawet dla obszarów nieuzdrowiskowych, wskazuje się na znaczne już dziś walory uzdrowiskowe takich miejscowości, jak Mielnik, Supraśl, Augustów, Pozedrze, Gołdap i wielu innych na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po siódme, ochrona i zagospodarowanie zasobów wodnych zgodnie z naturalnymi walorami ekologicznymi regionu. Takie ukierunkowanie idei wykorzystuje fakt położenia obszaru „Zielonych płuc Polski” — w przeważającej części — w zlewni rzeki Narew i traktuje go jako jeden region wodno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełKrzysztofWolfram">— Po ósme, zapewnienie warunków rozwoju i ochrony obszarów leśnych stabilizujących środowisko przyrodnicze dorzecza Narwi, Niemna i Pregoły, z zachowaniem ich bogactwa ekologicznego, genetycznego, ekonomicznego i społecznego. Obszary te jako jedyny zwarty obszar Polski utrzymały do dnia dzisiejszego stosunkowo mało zmienione zasoby (wartości), które pełnią podstawową funkcję banku genetycznego kraju i tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PosełKrzysztofWolfram">Tak w dużym skrócie przedstawia się zarys idei, którą jako pierwsze w kraju przyjęło i rozpropagowało Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PosełKrzysztofWolfram">Wyjątkowość regionu „Zielonych płuc Polski” wyraża się przede wszystkim w ilości i stanie zachowania istniejących tu zasobów przyrodniczych na tle ogólnej kondycji zasobów przyrodniczych naszego kraju oraz Europy. Istnieją tu obecnie trzy parki narodowe: najmłodszy, niedawno utworzony Biebrzański Park Narodowy, Wigierski Park Narodowy, utworzony w 1988 r. oraz najstarszy Białowieski Park Narodowy — 96% jego obszaru stanowi ścisły rezerwat przyrody chroniący ostatni las o cechach pierwotnych na Niżu Europejskim. O jego randze niech świadczy fakt, że jest to jeden z czterech w Europie rezerwatów biosfery wpisanych na listę światowego dziedzictwa ludzkości. Od paru lat dążymy do poszerzenia formuły rezerwatu biosfery na całym terenie Puszczy Białowieskiej — to znaczy na obszarze ok. 128 tys. ha — tak po stronie polskiej, jak i białoruskiej, nadając mu tym samym transgraniczny, międzynarodowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PosełKrzysztofWolfram">Drugim rezerwatem biosfery na obszarze „Zielonych płuc Polski” jest położone w systemie wielkich jezior mazurskich jezioro Łuknajno. Na terenie tym funkcjonuje obecnie sześć parków krajobrazowych — na łącznej powierzchni około 180 tys. ha — 2,5 mln ha objęte jest natomiast ochroną w formie chronionych stref krajobrazowych. Niezwykle ważnym elementem są tu liczne i rozległe powierzchniowo rezerwaty przyrody — stanowią tylko 15% ogólnej liczby rezerwatów w Polsce i aż 30% ich całkowitej powierzchni. Jest to gigantyczny teren ochronny. Wyodrębniono tu też ponad 2 tys. pomników przyrody.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PosełKrzysztofWolfram">W latach 1988–1992 termin „Zielone płuca Polski” wszedł na stałe do terminologii i języka gospodarczo-społecznego regionu, kraju i Europy.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PosełKrzysztofWolfram">Ukoronowaniem szeregu działań wspierających ideę tak w kraju, jak i za granicą było zawarcie 13 maja 1988 r. w Białowieży oraz renegocjowanie 30 grudnia 1990 r. w Olsztynie porozumienia władz administracyjnych i samorządowych regionu północno-wschodniego Polski w sprawie kompleksowej ochrony i racjonalnego ukształtowania środowiska na terenie województw: białostockiego, łomżyńskiego, olsztyńskiego, ostrołęckiego i suwalskiego, tworzących region funkcjonalny „Zielone płuca Polski”. W 1993 r. do porozumienia przystąpiły województwa: ciechanowskie, siedleckie — w części położonej wzdłuż pradoliny Bugu, toruńskie — w części obejmującej obszary parków krajobrazowych: brodnickiego i górzniańsko-lidzbarskiego, zaś w kwietniu 1994 r. województwo elbląskie — część wschodnia i południowa. W związku z tym całkowita powierzchnia obejmuje aktualnie około 57 tys. km2.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PosełKrzysztofWolfram">W wyniku tego Rada Programowa Porozumienia „Zielone płuca Polski” i Narodowa Fundacja Ochrony Środowiska podpisały umowę dotyczącą pełnienia przez fundację roli inwestora zastępczego w stosunku do rady. Fundacja od tego czasu pełni rolę głównego organizatora i animatora prac na rzecz materializacji idei „Zielonych płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PosełKrzysztofWolfram">W czerwcu 1992 r. deklarację podpisał prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a w kwietniu 1993 r. prezes fundacji „Ekofundusz” oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PosełKrzysztofWolfram">Porozumienie władz dziewięciu województw jest bardzo ważnym aktem politycznym - jest on uważnie śledzony przez społeczność międzynarodową, a jego wymiar dopiero w przyszłości może zostać w pełni doceniony. Jest to z pewnością pierwszy w dziejach Polski świadomy krok władzy i społeczeństwa na rzecz przyjęcia idei i zasad ekorozwoju jako podstawowego kierunku bytu gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Jest to równocześnie wyzwanie rzucone innym obszarom posiadającym bezcenne walory przyrodnicze w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#PosełKrzysztofWolfram">Dotychczasowy stan wiedzy wsparty opinią ekspertów międzynarodowych pozwala już dziś na poszukiwanie podobnych obszarów na kontynencie europejskim. Z dużym prawdopodobieństwem należy tu wymienić tereny przygraniczne wobec obszaru „Zielonych płuc Polski”, położone na terytorium Litwy, Białorusi i Obwodu Kaliningradzkiego, tereny położone na pograniczu Jugosławii, Bułgarii i Grecji, a na północy na Półwyspie Skandynawskim.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#PosełKrzysztofWolfram">Reasumując, koncepcja „Zielonych płuc Polski” zakłada, że obecnie w warunkach europejskich istnieje konieczność stosowania dużo szerszych form ochrony środowiska przyrodniczego, aniżeli tylko utrzymywanie parków narodowych i krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PosełKrzysztofWolfram">Mam tu na myśli tworzenie całych regionów ochronnych na terenach o szczególnych walorach przyrodniczych i równocześnie niskiej presji cywilizacyjnej. W takich regionach funkcje parków narodowych, rezerwatów przyrody czy innych form powierzchniowej ochrony winny być sprowadzone do roli niezbędnych elementów całości i tworzyć szkielet obszaru, na którym kierowalibyśmy się zasadami ekorozwoju. Regiony ochronne winny być tworzone zarówno w skali poszczególnych państw, jak i ponad ich granicami — przy zachowaniu wszystkich dostępnych środków, stosowanych w skali międzynarodowej. Stąd krok do propagowania idei powstania wielkoprzestrzennego międzynarodowego systemu ochrony naszego kontynentu - koncepcji „Zielonych płuc Europy”.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę jeszcze raz podkreślić, że utworzenie „Zielonych płuc Polski” zawsze miało na celu ochronę najcenniejszych zasobów przyrodniczych naszego kraju, w imię interesu całej Polski. Nie można bowiem wyobrazić sobie funkcjonowania tego obszaru bez powiązań z potrzebami innych regionów Polski, szczególnie tych zagrożonych plagami cywilizacyjnymi. Przyszłość i funkcjonowanie programu „Zielone płuca Polski” może zakończyć się powodzeniem tylko wtedy, podkreślam — tylko wtedy — gdy uczynimy to sprawą całego kraju i dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#PosełKrzysztofWolfram">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie deklaracji w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”, zawartej w druku nr 490. Wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu posłowi wnioskodawcy Krzysztofowi Wolframowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi nie tylko jako marszałek prowadzący, ale także jako mieszkaniec Puszczy Augustowskiej, bo myślę, że to pańskiemu uporowi i pańskiej pomysłowości badawczej i organizacyjnej zawdzięczamy te „Zielone płuca Polski”. Jeśli za kilkadziesiąt lat okaże się, że są one w lepszym stanie niż reszta kraju, to nasze wnuki będą to właśnie panu zawdzięczać. Może nawet zanikną takie banalne nazwy, jak Mazowsze czy Podlasie i będzie się mówiło: „Wolframie”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Protestuję, ale równocześnie bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie marszałku, było mi niezwykle przyjemnie, że pan, jako poseł ziemi białostockiej, prowadzi te obrady. Ma to również symboliczną wymowę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o wygłoszenie przemówienia w imieniu klubu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie projektu deklaracji Sejmu dotyczącej obszaru „Zielone płuca Polski”. Niezaprzeczalnie wielkim bogactwem narodowym, odziedziczonym po poprzednich pokoleniach jest piękna polska przyroda. Ochronie tego bogactwa nadany został najwyższy priorytet w polityce ekologicznej państwa. Jak pisze prof. Nowicki: „Można powiedzieć obrazowo, że przyroda polska ma dwa oblicza — jedno bardzo zdegradowane, na terenach najsilniej uprzemysłowionych, i to trzeba możliwie szybko przywrócić do dawnej piękności, oraz oblicze drugie — dotąd niemal nienaruszone, i to trzeba za wszelką cenę uchronić przed zniszczeniem”. Obok obszarów zagrożenia ekologicznego zajmujących ok. 11% powierzchni kraju tereny o przyrodzie zachowanej w stanie naturalnym bądź zbliżonym do naturalnego oceniane są na 27% naszego terytorium. Wynika stąd potrzeba zróżnicowanego (zregionalizowanego) podejścia do ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Wyjątkowe znaczenie dla zachowania walorów przyrodniczych Polski i Europy ma północno-wschodnia Polska. Ten region najskuteczniej obronił się przed agresywną, często rabunkową gospodarką człowieka. To właśnie tam zachowała się baza genetyczna flory i fauny, utrzymują się nigdzie indziej nie spotykane miejsca bytowania wielu gatunków zwierząt zagrożonych wyginięciem. Istnieją tu obecnie 3 parki narodowe, w tym białowieski, jeden z 4 w Europie rezerwatów biosfery wpisanych na listę światowego dziedzictwa ludzkości. Północno-wschodnia Polska to unikatowa baza wypoczynkowa dla ludzi żyjących na co dzień w środowisku, w którym wielokrotnie przekraczane są normy zanieczyszczenia powietrza, wody i gleby. Z ekonomicznego punktu widzenia tereny te są bardzo zaniedbane, mają dochód znacznie poniżej średniej krajowej i bardzo wysoki wskaźnik bezrobocia. Największą wartością jest tam przyroda.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Wyzwaniem dnia dzisiejszego jest ochrona tych dóbr, zachowanie ich dla przyszłych pokoleń. W latach osiemdziesiątych narodziła się idea „Zielonych płuc Polski”, o czym obszernie informował poseł sprawozdawca. Zaprogramowano podstawowe funkcje życia gospodarczego, społecznego i kulturalnego na tym obszarze „w taki sposób, aby same tworzyły mechanizmy obronne, a równocześnie nie hamowały aktywności gospodarczej lokalnych społeczności”. Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych pojęcie „Zielone płuca Polski” na stałe weszło do terminologii kraju i Europy. „Zielone płuca Polski” to pionierska w Europie próba kompleksowego wdrożenia w życie idei ekorozwoju na obszarze stanowiącym 18% powierzchni kraju, tj. ok. 56 tys. km2. Stanowi to areał większy niż terytorium takich krajów jak Dania, Szwajcaria czy Holandia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że przyjmując omawianą deklarację, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dałby wyraz niezbędnego poparcia i wysokiej oceny dotychczasowego dorobku społeczeństwa i władz regionów w konsekwentnym wprowadzaniu zasad ekorozwoju na tym obszarze. Aby piękna idea „Zielonych płuc Polski” mogła być skutecznie realizowana, musi nastąpić jej przełożenie na środki prawne i finansowe i — wyrażam nadzieję, że tak się stanie — musi zostać opracowany i przyjęty program realizacyjny ekorozwoju z uwzględnieniem dotychczasowych założeń programowych. Taki program należy powiązać z innymi programami rozwoju realizowanymi na obszarze Polski, jak i na terytoriach krajów ościennych, chociażby z ideą powstania wielkoprzestrzennego, międzynarodowego systemu ochrony przyrody naszego kontynentu, koncepcją „zielonych płuc Europy”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Mój klub — biorąc pod uwagę to, co powiedziałem wcześniej, mając świadomość, że w obecnych warunkach, jakie panują na naszej ziemi, istnieje konieczność stosowania dużo szerszych form ochrony środowiska przyrodniczego aniżeli parki narodowe i krajobrazowe — popiera przedłożony projekt deklaracji Sejmu w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”. Jednocześnie popieram wniosek o przejście do drugiego czytania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Bogdana z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełHenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Zielone płuca Polski” to region 9 województw północno-wschodniej Polski o największych zasobach przyrodniczych i jeszcze względnie mało zanieczyszczonych. To także interesujący region, który w sposób szczególny nadaje się do rozwijania mało znanej w Polsce, a w Europie poszukiwanej, agro- i ekoturystyki. „Zielone płuca Polski” to piękny zakątek czy fragment kraju, który obok naszej kultury stanowi wiano, które zabezpiecza żywotne interesy przyszłych pokoleń Polaków i znacznego regionu Europy z uwagi na swoje położenie i dość powszechne zainteresowanie sąsiadów. Natomiast występujące na tym obszarze różnorodne naturalne ekosystemy fauny i flory od dawna są, i nadal mogą być, przedmiotem badań naukowych. Mogą także spełniać ważną rolę w edukacji przyrodniczej, na tym terenie występuje bowiem znaczna koncentracja obiektów przyrodniczych, m.in. parków narodowych, krajobrazowych, skupisk leśnych, jezior i bagien, powszechnie uznanych za niezwykle cenne, a nawet wyjątkowe. Przez wiele lat istnienia wspólnego porozumienia 9 województw stworzono już tutaj pewne podstawy do funkcjonowania tego obszaru, określono kierunki działania, a także przyjęto koncepcję rozwiązań przyszłościowych z punktu widzenia zasad ekorozwoju. Jednak realizacja tych działań, powszechnie uznanych za słuszne i potrzebne, wymaga stworzenia skutecznych instrumentów prawnych i organizacyjnych, a także wzmocnienia ekonomicznego, umożliwiającego rozwój tego obszaru Polski i Europy, by mieszkający tutaj ludzie nie czuli cywilizacyjnego upośledzenia. Nie bez znaczenia jest też życzliwość, zrozumienie i poparcie tej problematyki nie tylko samych mieszkańców tego regionu, ale także parlamentu, rządu i całego polskiego społeczeństwa. Dlatego, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, zadania w tym zakresie są oczywiste i powszechnie znane. Powinny one mieć na celu ochronę czystości wód — chociażby z uwagi na utrzymanie rezerwuaru wody dla wielkich aglomeracji miejskich — a także dalsze eliminowanie zagrożeń przemysłowych oraz zagospodarowanie przyrodnicze terenów (m.in. nieużytków, np. poprzez ich zalesianie), propagowania rolnictwa ekologicznego, rozbudowę infrastruktury turystycznej i uzdrowiskowej — chodzi tutaj głównie o uzdrowisko Augustów — oraz bezpieczne dla środowiska lokalizowanie szlaków komunikacyjnych (wobec nasilania się drogowego transportu międzynarodowego), edukację ekologiczną społeczeństwa i stosowanie zachęt ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełHenrykBogdan">Wysoki Sejmie! Idea „Zielonych płuc Polski” była ideą proroczą i od lat kapitalnie wypełnia ona życzenia Sejmu zawarte w uchwale z dnia 10 maja 1991 r. w sprawie polityki ekologicznej państwa, jak również stanowi dobry przykład realizacji zaleceń „Szczytu Ziemi Rio–92”. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za kontynuowaniem i realizacją programu „Zielone płuca Polski”, dotyczącego obszaru funkcjonalnego, dla którego w miarę możliwości należy stworzyć preferencje; należy także uświadamiać społeczeństwu zagrożenia, jakie niesie ze sobą brak poszanowania zasobów przyrody. Uważamy, że współczesne pokolenie Polaków powinno przyczynić się do poprawy stanu środowiska przyrodniczego, abyśmy pozostawili po sobie lepsze dziedzictwo przyrodnicze, i dlatego głosować będziemy za proponowaną deklaracją Sejmu. W imieniu naszego klubu popieram wniosek o przejście do drugiego i trzeciego czytania tej deklaracji jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Bogdanowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj wyrazić swój pogląd co do jednej z istotniejszych idei, a właściwie jednego z działań proekologicznych w Polsce, polegającego na kreowania obszaru „Zielone płuca Polski”. Poseł sprawozdawca, Krzysztof Wolfram, jeden z najaktywniejszych promotorów utworzenia tego makroregionu, przedstawił — uwalniając nas od potrzeby szczegółowej prezentacji — szereg szczegółowych danych dotyczących powierzchni, cech funkcjonalnych, elementów gospodarczych, wreszcie ogólne przesłanki przemawiające na rzecz tychże działań. Jest to sprawa doniosła, że również w tonie wypowiedzi moich poprzedników wyrażona została aprobata dla tych działań, aprobata wobec zwrócenia szczególnej uwagi na tę część naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">„Zielone płuca Polski” to przykład szczególny w wielu wymiarach. Ma on też wymiar globalny. W naszym przekonaniu cywilizacja nie ma alternatywy ekologicznej. Zachowanie, a właściwie rewalidacja środowiska przyrodniczego, to nie jest kaprys estetów z epoki Jana Jakuba Rousseau. To żelazna konieczność, warunek sine qua non właściwego rozwoju populacji. Zwracamy uwagę na rabunkową gospodarkę leśną w zielonych płucach naszego globu, lasach Amazonii, martwimy się o zdarzenia dalekie. Jednocześnie my sami, w Polsce, w Europie możemy skazać, często to robimy, nasze lasy, naszą przestrzeń na zagładę lub na obniżenie funkcji biologicznych. Wymiar kontynentalny to zachowanie „Zielonych płuc Europy”, obszaru ciągnącego się od północnej Polski przez Białoruś, Litwę, po część Rosji, obszaru stycznego z morzem Bałtyckim. Wreszcie wymiar krajowy — mamy bezwzględnie dobrze rozpoznany stan środowiska, a rozwijający się sprawnie monitoring środowiska powinien wzbogacić naszą wiedzę w tym zakresie, dlatego ocena jakości poszczególnych obszarów kraju powinna być coraz pełniejsza. Sądzę, że możemy przekazać światu, a wiedza ta ma także konkretny wymiar ekonomiczny, że Polska nie jest ekologiczną czarną dziurą, lecz że są rejony o ogromnych walorach środowiska, których wykorzystanie wymaga odpowiedniego przygotowania w celu uniknięcia degradacji ich wartości. Rozpoczęte w poprzedniej dekadzie działania na rzecz „Zielonych płuc Polski”, których wynikiem jest wniesienie dzisiaj projektu deklaracji pod obrady Sejmu — mam nadzieję, że będzie przyjęty, sądzę też, że wiąże się to z dalszymi konkretnymi decyzjami, także ekonomicznymi — z pewnością mieszczą się w nurcie ogólnoświatowych działań na rzecz ekorozwoju. Przypomniane tu ustalenia konferencji w Rio w 1992 r. — polityka ekologiczna państw Wspólnoty, polskie inicjatywy ekologiczne — to ogólne ramy, w których całkowicie mieszczą się działania na rzecz „Zielonych płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wypowiadając się w imieniu klubu Unii Wolności starałem się zachować pewien poziom ogólności, gdyż jest to, jak sądzę, miara właściwa, jeśli chodzi o ocenę przedkładanej deklaracji. Jeżeli jednak na tej sali mówimy o programach restrukturyzacji regionów, o cechach zapaści ekonomicznej lub cechach zapaści ekologicznej, o długu ekologicznym wręcz niewyobrażalnym, to jednocześnie mówić powinniśmy o wspieraniu regionów proporcjonalnie czystych, także jako alternatywnego modelu rozwoju danej części kraju. Łacińskie porzekadło mówi, iż statek nie znający portu — nie żegluje. Województwa zaliczane do „Zielonych płuc Polski”, społeczeństwo, działacze i władze określiły swój port. Należy zatem, mówiąc w przenośni, dmuchać w żagle tej idei. Mam świadomość, że każde preferencje dotyczące polityki przestrzennej stwarzają napięcia i rodzą pytania o zasadność co do priorytetów. Deklaracja dzisiaj przedstawiona niczego nie przesądza, jest jedynie, a być może aż, wyrażeniem woli. Otóż dla mnie, mieszkańca Śląska, nie jest to obszar — konkurent. Jest to teren wspólny — polska zielona alternatywa — na którego rozwój i właściwie funkcjonowanie musimy złożyć się wszyscy. Nie oznacza to zarzucenia działań ekologicznych w innych częściach kraju. Jest to zablokowanie w tej części Polski takich dróg rozwoju, żebyśmy w wyniku ich realizacji za kilka lat nie musieli prowadzić tam działań związanych z ochroną przyrody — zniszczonej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokumentacja dotycząca „Zielonych płuc Polski” jest już obszerna. Obecnie tworzy się coraz bardziej precyzyjny model przestrzenny, który także z punktu widzenia polskiej polityki przestrzennej, zagospodarowania przestrzennego znacznego obszaru Polski, już pod rządami nowej ustawy, wyznacza kierunki rozwoju tej specyficznej formy związku celowego województw. Sądzę, że uznanie dla tej zgody i tej determinacji, lecz przede wszystkim dla właściwie obranego kierunku, pozwala mi na złożenie w imieniu klubu poparcia dla tej deklaracji i — wzorem moich poprzedników — zaapelowanie o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawierane od kilku lat porozumienie województw północno-wschodniej części Polski doprowadziło do powstania regionów, w których życie toczyć się będzie w sposób przyjazny dla środowiska przyrodniczego. Nabrało ono konkretnego wymiaru i funkcjonuje pod nazwą „Zielonych płuc Polski”. Z wielką aprobatą należy zaznaczyć, że to korzystne dla wszystkich porozumienie powstało z inicjatywy oddolnej, dzięki olbrzymiej pracy kilku pasjonatów, którym w tym miejscu składam podziękowania. Mimo krótkiego czasu przewidzianego na wystąpienie posła sprawozdawcy oraz wypowiedzi moich przedmówców, doskonale przedstawione zostały walory tego regionu. Dlatego podzielę się kilkoma refleksjami z punktu widzenia osoby spoza tego regionu, które, jak sądzę, będą reprezentatywne dla mieszkańców obszarów ekologicznie zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Twórcy koncepcji „Zielone płuca Polski” wymienili w tym rejonie niespotykaną jak na nasz kraj liczbę parków narodowych i krajobrazowych, rezerwatów przyrody czy obszarów krajobrazu chronionego. W tak pięknej okolicy chciałoby mieszkać 95% Polaków, co z wielu względów nie jest możliwe. Dlatego, jako mieszkaniec tej gorszej części kraju, będę zabiegał o to, aby ten teren był dla nas dostępny. Widzę konieczność takiego zaplanowania rozwoju turystyki, lecznictwa czy rolnictwa ekologicznego, żeby mogli z tego korzystać wszyscy mieszkańcy innych regionów kraju. Muszą powstać ośrodki wypoczynkowe o zróżnicowanym standardzie, ale wszystkie zaopatrzone w czystą energię, profesjonalne oczyszczalnie ścieków czy dobrze zorganizowane selektywne wysypiska śmieci. Oczywiście podobnie zabezpieczone muszą być istniejące miejscowości. Problem oczyszczalni ścieków, wysypisk musi być rozwiązany natychmiast, aby zapobiec postępującej, niestety, degradacji tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMirosławMałachowski">W pełni popieramy proponowany w koncepcji „Zielone płuca Polski” rozwój lecznictwa uzdrowiskowego z wykorzystaniem lokalnych zasobów regionu: borowiny, wód leczniczych i warunków klimatycznych. Kuracjusze staną się bardzo pożądani w rejonie o tak dużym bezrobociu. W zakładach lecznictwa uzdrowiskowego znajdzie pracę wiele osób, a przy zwiększonej podaży pieniądza nastąpi rozwój sieci handlowo-usługowej, przybędzie wiele nowych miejsc pracy, a miejscowi rolnicy będą mieli zapewniony zbyt na swoje produkty. Żeby jednak ten region zaistniał jako „Zielone płuca Polski” szybko i naprawdę, potrzebne są natychmiast pieniądze. Musi to finansować w większości ta zatruta ekologicznie reszta kraju. Dlatego będziemy pilnie uważać, by pieniądze te były przeznaczone nie tylko na rozwój obszarów objętych ścisłą ochroną, w dużej mierze dla nas niedostępnych, lecz i na tworzenie warunków do rozwoju turystyki, lecznictwa czy rolnictwo proekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMirosławMałachowski">W tym miejscu muszę z przykrością przyznać, że docierają do mnie sygnały, iż twórcy koncepcji „Zielone płuca Polski” traktują rolnictwo jako sprawę uboczną, mniej ważną. Fundusze z Banku Światowego na ekologizację rolnictwa przeznaczane są na inne cele, nie dostrzega się, że atestowane produkty wytworzone w tym regionie w krótkim czasie mogą stać się bardzo poszukiwanym towarem na rynku polskim i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMirosławMałachowski">Trzeba również pamiętać, że nic nie zatrzyma żeglarzy z całej Polski czy amatorów grzybobrania z jej połowy przed odwiedzeniem tego regionu. Należy stworzyć warunki, aby ci ludzie nie szkodzili przyrodzie, lecz by jej pomagali, zostawiając tam swoje pieniądze. Jeszcze raz powrócę do konieczności powstania tanich stanic turystycznych. Przecież żeglarze to w 70% niezbyt bogata młodzież, a zbieraniem płodów rolnych zajmują się w dużej części ludzie ubodzy. Dla nich muszą znaleźć się miejsca w dobrze zorganizowanych stanicach, w przeciwnym razie będą oni koczowali na dziko, zaśmiecając wodę i okolice, przysparzając pracy służbom ochrony.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełMirosławMałachowski">Popierając ideę stworzenia obszaru „Zielone płuca Polski”, zwracam się z apelem do twórców, rady programowej, aby w swym zapatrzeniu na przyrodę nie zapomnieli o ludziach z reszty Polski, którzy z dobrodziejstw tego regionu będą chcieli nadal korzystać. Ta symbioza przyniesie regionowi oczekiwane fundusze, a nam, ludziom miast, oczekiwany spokój.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełMirosławMałachowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy popieramy wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt deklaracji złożony przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”. Obszar „Zielone płuca Polski” obejmuje północno-wschodnią część naszego kraju o unikatowych walorach środowiska. Mam na myśli rozległe kompleksy leśne i kompleksy jezior, niski stopień urbanizacji i skażenia środowiska, bogactwo flory i fauny, występowanie wielu gatunków chronionych. Na terenach tych powinno się więc prowadzić gospodarkę zgodną z zasadami ekorozwoju, realizując tym samym politykę wynikającą z uchwały Sejmu RP z dnia 10 maja 1991 r. Jest to zawarte w projekcie deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Strategia ekorozwoju na omawianym obszarze powinna obejmować m. in. maksymalnie długie wykorzystanie odnawialnych zasobów naturalnych, efektywną eksploatację nieodnawialnych źródeł energii, utrzymywanie równowagi ekosystemów, szeroko rozumianą ochronę przyrody. Ekorozwój powinien polegać na takich przekształceniach w systemie gospodarczym, aby osiąganie korzyści ekonomicznych i społecznych nie wiązało się z degradacją istniejących ekosystemów. Kształtując potrzeby społeczne, powinno się więc preferować te, które w możliwie najmniejszym stopniu zagrażają równowadze ekologicznej. Przedsięwzięcia związane z pozyskiwaniem zasobów naturalnych i rozwojem bazy turystycznej nie powinny zakłócać funkcjonowania systemów przyrodniczych. Na obszarze „Zielone płuca Polski” należy zwrócić uwagę na następujące formy działalności:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">— w gospodarce leśnej chodziłoby o kierunek naturalnej hodowli lasów i zwiększenie zalesienia najsłabszych gleb rolniczych;</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">— w gospodarce rolnej chodziłoby o produkcję zdrowej żywności przez rolnictwo zintegrowane i ekologiczne;</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">— w przemyśle chodziłoby o udział technologii przyjaznych środowisku, m. in. zamknięty obieg wody, oczyszczalnie;</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">— w energetyce chodziłoby o ograniczenie rozwoju dużych, konwencjonalnych źródeł energii powstających w wyniku spalania węgla.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Należy także pamiętać, że rozwiązania proponowane odnośnie do regionu „Zielone płuca Polski” zostały wzięte pod uwagę podczas tworzenia szczegółowej przestrzennej koncepcji „Zielone płuca Europy”, o czym już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest za przyjęciem deklaracji w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski” jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Kaczmarzykowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa głównego geologa kraju dr. Michała Wilczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu ministra ochrony środowiska. Moi szanowni przedmówcy powiedzieli bardzo wiele na temat programu „Zielone płuca Polski”, ale pogląd ministra ochrony środowiska też powinien być znany.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">Pan minister uważa, że w Polsce mamy rzeczywiście do czynienia z obszarami ekologicznie zagrożonymi i powinniśmy chronić to, co zostało zachowane w stanie prawie naturalnym. Są obszary cenne pod względem przyrodniczym, takie właśnie jak obszar „Zielone płuca Polski”, północno-wschodnia część naszego kraju, gdzie właśnie jest możliwość zrealizowania od podstaw idei zrównoważonego rozwoju, czyli ekorozwoju, o czym mówi się w polityce ekologicznej państwa. Minister ochrony środowiska, będąc stroną w porozumieniu województw tworzących region funkcjonalny „Zielone płuca Polski”, podobnie jak dotychczas będzie z całą mocą wspierał inwestycje proekologiczne na tym terenie tak, aby z regionu północno-wschodniej Polski nie utworzyć swego rodzaju skansenu, ale umożliwić mieszkańcom życie, pracę, twórczość, zarabianie, i tak, aby zachować środowisko w nie zmienionym stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krzysztof Wolfram zechce zabrać głos jako przedstawiciel wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu deklaracji na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem deklaracji przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja ministra edukacji narodowej o aktualnym stanie zadłużenia polskiej oświaty, przyczynach tego stanu rzeczy oraz o rządowych planowanych przedsięwzięciach zmierzających do powstrzymania procesu degradacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej Aleksandra Łuczaka w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Równocześnie - panie ministrze, przepraszam bardzo, proszę łaskawie zająć miejsce - chciałbym powiedzieć wszystkim państwu posłom obserwującym w tej chwili nasze obrady przez telewizję wewnętrzną, że zbliża się czas głosowania. Po tym punkcie porządku dziennego przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwym zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę grupy posłów, popartą przez Prezydium Sejmu, zmierzającą do umożliwienia mi zaprezentowania Wysokiej Izbie stanu realizacji budżetu oświatowego w 1994 r., a nade wszystko zaprezentowania złożonego problemu zadłużenia polskiej oświaty. Traktujemy tę ważną inicjatywę poselską z jednej strony jako przejaw chęci przedłużenia niedawnej wielostronnej debaty sejmowej nad problemami edukacji narodowej, z drugiej strony natomiast jako kolejny dowód głębokiego zainteresowania Wysokiej Izby trudnościami przeżywanymi dziś przez nasz system oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Analizując wydatki na oświatę poniesione z budżetu państwa w ciągu ostatnich 4 lat, można zauważyć, że ich udział w wydatkach ogółem z roku na rok systematycznie maleje i w roku bieżącym wskaźnik ten wyniósł 10,53%. Nie chciałbym tutaj w tej chwili polemizować, jeśli chodzi o ten wskaźnik; różne dane są brane pod uwagę, ze wszystkich wynika jednak, że udział środków na cele edukacyjne z roku na rok maleje. Z jednej strony mamy więc taką właśnie sytuację, natomiast z drugiej strony - trzeba podkreślić to z całym naciskiem - zadania oświatowo-wychowawcze utrzymują się ciągle na nie zmienionym poziomie, a w przypadku niektórych grup tych zadań pojawiła się tendencja wzrastająca. Szczególnie dotyczy to liceów ogólnokształcących. Chciałbym także - nie wymieniając wszystkiego - wskazać na bardzo dynamicznie wzrastającą liczbę dzieci w rodzinach zastępczych. Związane to jest z dużymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">W warunkach utrzymującego się kryzysu gospodarczego i trudnej sytuacji finansowej państwa zrozumiałe było zjawisko pewnego ograniczenia środków budżetowych na finansowanie urządzeń socjalnych i kulturalnych, w tym także na oświatę i wychowanie. Jest to zrozumiałe, ale nie do końca może być akceptowane. W całej oświacie wprowadzono określone programy oszczędnościowe, zmuszające do ograniczenia zadań edukacyjnych, wydatków. Można wymienić najbardziej drastyczne działania oszczędnościowe, jakie zostały podjęte w ostatnim czasie. Było to m.in. właśnie ograniczenie liczby godzin pozalekcyjnych, szczególnie w placówkach wychowania pozaszkolnego, a także ograniczenie możliwości realizacji zadań programowych w szkolnictwie dla dorosłych. Uważam, że takim drastycznym, bardzo niepokojącym zjawiskiem było również zmniejszenie zakresu pomocy materialnej dla uczniów i studentów. Wydaje się, że do takich zabiegów, które stosowano, a których nie powinno się stosować, należy zaliczyć także wyraźne dążenie do wzrostu zaangażowania środków społecznych, wspierających finansowanie z budżetu wydatków bieżących sfery edukacyjnej; polegało to w głównej mierze na dobrowolnym przejmowaniu przez rodziców (opiekunów) za pośrednictwem komitetów rodzicielskich ciężaru znaczącej części wydatków związanych z utrzymaniem szkół. Zjawisko to narastało z roku na rok. Właśnie dzięki dużemu wkładowi finansowemu ze strony rodziców, władz lokalnych, poszczególnych osób, szkoły w niektórych miejscowościach w ogóle mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Należy przy tym zauważyć, że działalność prowadzona przez szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze w odróżnieniu od działalności podmiotów gospodarczych wiąże się z trudno reformowalną w krótkim czasie strukturą kosztów, albowiem koszty zmienne, które w oświacie stanowią w zasadzie wynagrodzenia, nie mogą być z chwilą braku środków w budżecie w sposób automatyczny zmniejszone, ponieważ są uzależnione od:</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— liczby zadań, które — jak już wspomniałem — utrzymują się w zasadzie na tym samym poziomie, dyktowanym uwarunkowaniami demograficznymi;</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— rozwiązań wynikających z regulacji ustawowych, np. z ustawy o systemie oświaty, a także Karty nauczyciela itd.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">To samo dotyczy grupy wydatków pozapłacowych, czyli kosztów stałych, do których zaliczyć należy koszty utrzymania bazy lokalowej szkół i placówek oświatowo-wychowawczych. Ograniczenia w tej grupie kosztów byłyby zauważalne, gdyby zostały wyłączone z eksploatacji całe szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze. Tak jednak oczywiście nie można postąpić. Również nie można w sposób automatyczny ograniczyć ilości doprowadzanych do szkół energii, wody, materiałów związanych z utrzymaniem czystości i bezpieczeństwa. Są to obiekty, które nawet przy zmniejszonej liczbie uczniów muszą być finansowane i utrzymywane w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Zbyt gwałtowne ograniczanie w kolejnych latach wydatków z budżetu państwa na oświatę i wychowanie w stosunku do możliwości redukcji zadań oświatowo-wychowawczych spowodowało równoczesne narastanie różnego rodzaju zobowiązań finansowych szkół i placówek oświatowo-wychowawczych. W związku z tym od lutego 1992 r. prowadzony był systematyczny przegląd stanu zadłużenia w sferze budżetowej, w tym także w oświacie. Zadłużenie, które od tego czasu narastało, wyglądało następująco:</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— pod koniec I kwartału 1992 r. kwota zadłużenia wynosiła 1 413 094 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— pod koniec 1992 r. wynosiło już ono 1 661 218 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— pod koniec 1993 r. — 3 524 308 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">— obecnie, w IV kwartale 1994 r. suma zadłużenia wynosi 2 772 339 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Dodać należy, że poziom zobowiązań na koniec 1993 r. zbliżał się do kwoty 5 bln zł, to zaś, że udało się zmniejszyć to zadłużenie, wynika m.in. z faktu, że w grudniu 1993 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o przeznaczeniu na spłatę tego zadłużenia kwoty 1,3 bln zł i wtedy zmniejszyło się ono do poziomu 3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Występowanie zadłużenia w oświacie na tak szeroką skalę traktowane jest jako wynik permanentnego naruszania dyscypliny budżetowej, taki zarzut pada ze strony inspektorów NIK kontrolujących realizację budżetów w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych. Sprzyja ono także nasileniu się procederu handlu długami - zjawiska, które nie zostało jeszcze w pełni zbadane i trudno ocenić skalę jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Analizując poziom zadłużenia oświaty w 1994 r., oceniamy, że na koniec bieżącego roku utrzyma się ono na poziomie z końca roku ubiegłego, tj. ok. 3,5 bln zł. W kwocie zobowiązań wymagalnych na koniec 1993 r., która wynosi 2737 mld zł, dominują zobowiązania z tytułu dostaw towarów i usług, w wysokości ok. 52%, oraz składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Przyjmując założenie, że niedobór budżetu oświatowego można określić za pomocą względnie ustabilizowanej kwoty oficjalnych zobowiązań ustalonych na podstawie faktycznych danych ze sprawozdań finansowych na koniec 1993 r., tj. 2737 mld zł, oceniamy, że zrównoważenie budżetu oświaty i wychowania dzięki tej właśnie kwocie pozwoliłoby realizować aktualny zakres zadań oświatowo-wychowawczych bez większych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Rozważając wobec tego możliwości rozwiązania narosłego problemu zadłużenia, widzimy dwa możliwe kierunki działań. Pierwszy dotyczy takiego rozwiązania, które zastosowano pod koniec ubiegłego roku; by poprzez nowelizację ustawy budżetowej zwiększyć budżet oświaty i wychowania po stronie wydatków o tę wysokość zadłużenia, którą mamy w edukacji, powiększając tym samym deficyt państwa. Drugi sposób to przyjęcie takiego rozwiązania, które zmierzałoby do kasacji zadłużeń; wiąże się to z udzielaniem ulg podatkowych wierzycielom szkół i placówek oświatowo-wychowawczych. Podobnie zamierza się postąpić w przypadku zadłużenia innych placówek ze sfery budżetowej. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że ministerstwo edukacji podjęło stosowne działania w zakresie oddłużenia w obu kierunkach, natomiast decyzja, które z tych rozwiązań będzie zastosowane, nie została ostatecznie podjęta; myślę jednak, że nastąpi to w najbliższym czasie. Chciałbym powiedzieć, że jak wynika ze wstępnych rozmów, oba kierunki działań zmierzających do oddłużenia oświaty spotkały się z aprobatą rządu i kierownictwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Równocześnie chciałbym zapewnić, że mimo tak trudnej sytuacji, narastającego zadłużenia, budżet oświaty w 1994 r. w pełni zabezpieczy, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, wydatki związane z utrzymaniem placówek opiekuńczo-wychowawczych, finansowaniem środków dla rodzin zastępczych, wynagrodzeniem pracowników oświatowych. Wszelkie wypowiedzi, które przyczyniają się do wytworzenia atmosfery zagrożenia w tych dziedzinach, nie odpowiadają rzeczywistości. Te podstawowe zamierzenia czy zadania, które ministerstwo ma realizować, będą realizowane, a środki na nie zostaną wydatkowane. Natomiast nadal istnieją - i to również wymaga podkreślenia - trudności z pełnym pokryciem koniecznych wydatków związanych z bieżącą eksploatacją szkół, z opłatami za opał, energię elektryczną i wodę. Realizujemy zatem stosowne zamierzenia, które mają doprowadzać do tego, żeby rozłożyć te wydatki na dogodne raty, w zależności od dostaw. Część tych środków, które mają być wydatkowane na te cele, chcemy uzyskać z budżetu państwa, ale również zabiegamy o wsparcie przy tych wydatkach ze strony samorządów. Po tej ocenie sytuacji chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować i wyrazić ogromne uznanie dla tych rodziców i władz samorządowych, dla tych, którzy w tej trudnej sytuacji pomagają szkołom.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać: Kwestia zadłużenia to jest jeden z problemów, z którymi boryka się edukacja. Jak to wygląda, starałem się przedstawić. Trzeba jednak widzieć również inne problemy związane z funkcjonowaniem edukacji w najbliższym okresie, a konkretnie w nadchodzącym roku kalendarzowym. Suma potrzebna do oddłużenia oświaty wynosi ok. 3,5 bln zł, i jeśli o to chodzi, jest nadzieja na zlikwidowanie tego zadłużenia, jednak również istotne znaczenie dla realizacji naszego programu będzie miało zwiększenie budżetu na bieżące wydatki. Suma, która zwiększałaby możliwości realizacji zadań edukacji, wynosi jest ok. 3 bln zł. O taką sumę (o taki zakres wydatków) występujemy do rządu, o taką sumę, o takie zwiększenie wydatków w czasie dyskusji nad budżetem, apeluję również do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie podzielić się jeszcze jedną refleksją. To już nie będą cyfry. Jest to smutna refleksja: Coraz częściej minister, ministerstwo, nauczyciele, dyrekcje szkół zajmują się trudnymi, narastającymi problemami finansowymi, a coraz rzadziej, usuwanymi w cień pod naporem właśnie spraw finansowych, zadaniami, które się wiążą z wychowaniem dzieci i młodzieży, z ich kształceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Aleksandrowi Łuczakowi za informację.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji pana ministra na temat zadłużenia polskiej oświaty, przyczyn tego zadłużenia, jak również planowanych działań zmierzających do powstrzymania procesu degradacji systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie premierze, jeśli pan chce naprawdę, tak jak pan tu przed chwilą deklarował, ratować polską oświatę, musi pan z brutalną szczerością postawić diagnozę. A to nie będzie możliwe bez podania przyczyn, które doprowadziły do upadku systemu edukacji. Tymczasem pan premier zademonstrował dziś Wysokiej Izbie nadmierną elegancję w stosunku do swoich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Powiedział pan: W warunkach utrzymującego się kryzysu gospodarczego i trudnej sytuacji finansowej państwa zrozumiałe było zjawisko pewnego ograniczenia środków budżetowych, w tym także na oświatę i wychowanie. Otóż, panie premierze, to było nie tylko ograniczenie wydatków na oświatę, to była nieodpowiedzialna degradacja systemu edukacyjnego, która ani wówczas, ani dziś nie znajduje wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jesienią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo panią poseł przepraszam, ale skupmy się na dniu dzisiejszym, bo mówimy o zadłużeniu. Darujmy sobie w tej chwili ten niesłychanie dramatyczny rozrachunek z przeszłością, bo boję się, że to dzisiejszych spraw nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią poseł o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, ale chciałabym zauważyć, że tematem informacji jest stan zadłużenia i jego przyczyny. Ja realizuję punkt przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jesienią 1991 r. dokonano redukcji wydatków budżetowych. Zaciążyło to katastrofalnie na systemie edukacji, oświata dotknięta boleśnie niską podstawą wyjściową przy tworzeniu budżetu rozpoczęła bowiem rok budżetowy 1992 z ogromnymi długami 1991 r. Kumulują się one do dzisiaj. Pan premier podał, że na koniec 1992 r. zobowiązania wynosiły już 1 661 218 mln zł. Do tego zadłużenia można dopisać jeszcze około 2 bln zł, takiej bowiem sumy nie wypłacono nauczycielom. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli, sporządzonego przy okazji analizy wykonania budżetu 1992 r., wynika, że na wynagrodzenia i pochodne wykorzystano około 82% planowanych środków. Zatem uzyskany poziom wydatków w zakresie wynagrodzeń był niższy od ustalonej kwoty o około 1300 mld zł. Wraz z wydatkami pozapłacowymi to około 2 bln zł limitów wynagrodzeń osobowych. Zatem te pieniądze, których na skutek decyzji znanego znachora polskiej oświaty pana ministra Stelmachowskiego nie wypłacono nauczycielom, zostały przekazane na wydatki rzeczowe, a to oznacza, że nauczyciele kredytowali budżet MEN sumą w wysokości owych 2 bln zł. Do tej pory nikt za to pracowników oświaty nie przeprosił, a powinny owe przeprosiny pochodzić od tych, którzy tak często od nas domagają się przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwoty zaległości płatniczych wymienione przez pana premiera dotyczą zobowiązań zewnętrznych oświaty - wobec energetyków, telekomunikacji, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy. Owe zadłużenia zewnętrzne przesłaniają długi wewnętrzne, czyli to, co oświata jest winna swoim pracowników, a są to świadczenia z tytułu BHP, zasiłków na zagospodarowanie, odszkodowań, opłat, które uspołeczniona służba zdrowia pobiera za okresowe badania lekarskie, czy częściowego pokrycia czynszu za mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nauczyciele przyzwyczaili się już do dyskryminacji swego środowiska i dlatego nie upominają się zbytnio o to, co im się słusznie należy. Bardziej jednak niepokojące od miliardowych długów wobec nauczycieli jest pozbawienie właśnie tej grupy pracowników przekonania, że żyją w państwie prawa. Jak powiedziała pięknie jedna z nauczycielek: by zapalać, trzeba płonąć. Jak wielki musi być zapał polskich nauczycieli, by w stworzonych im warunkach ciągle potrafili kształtować prawych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan premier wymienił podstawowe działania oszczędnościowe, jakie wprowadzono w oświacie w ostatnich 4 latach. Owe pseudoreformy to największy, niespłacalny dług, jaki zaciągnęliśmy wobec przyszłego pokolenia. „Dobrowolne” przejmowanie przez rodziców znacznej części wydatków związanych z utrzymaniem szkół coraz częściej skutkuje koniecznością dokonywania dramatycznych wyborów: komitet rodzicielski czy buty dla dziecka. Z drugiej strony zabieganie o hojnego sponsora prowadzi do wychowawczych absurdów. Znam szkołę, w której tytuł honorowego absolwenta otrzymał wielokrotny repetent, dziś posiadacz sporych pieniędzy, reagujący niekiedy na prośbę dawnej szkoły. Nie można także wykluczyć przypadków, iż oświatowi dobroczyńcy dają szkołom pieniądze zarobione na oświatowej biedzie, od ubiegłego roku pojawiło się bowiem nowe zjawisko handlu szkolnymi długami. Długi te kupowane są przez spółki czy firmy prywatne. Za ile? To tajemnica handlowa, jednak z pewnością nie za 100% ich wartości. Natomiast podmioty te całą wartością długu szkolnego regulują swoje zobowiązania podatkowe w urzędach skarbowych. Wszechwładny fiskus z kolei wystawia szkole nakaz płatniczy, wzywający do uregulowania należności. Na tych transferach traci budżet, a w sposób wtórny również szkoła. Dlatego tak bardzo istotną kwestią jest oddłużenie oświaty, ale ileż to razy już środowisko oświatowe było elektryzowane informacją, że nastąpi oddłużenie. Zatem, panie premierze, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam przyjemność i zaszczyt występować, przyjmie do wiadomości pańską informację pod warunkiem uzyskania odpowiedzi na trzy bardzo konkretne pytania:</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">1) Kiedy i w jakiej formie nastąpi oddłużenie szkół? Usłyszeliśmy zapowiedź, natomiast proszę o jej skonkretyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">2) Czy w ustawie budżetowej na rok 1995 naliczona zostanie realna liczba etatów kalkulacyjnych? Sprawa nierealnej, 5-procentowej redukcji ciągnie się bowiem w ustawie budżetowej od dwóch lat, powodując niedomykanie się budżetu oświaty w sferze płac.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">3) Jakie kroki zostaną przedsięwzięte, by pod koniec roku pan minister Łuczak nie musiał dowozić węgla do szkół?</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Łybackiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek posłów Konfederacji Polski Niepodległej zajmujemy się dzisiaj oceną informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej o zadłużeniu oświaty. Mamy przy tym ocenić, czy rząd ma sposób na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dobrze się stało, że posłowie KPN zgłosili ten wniosek właśnie teraz, kiedy toczy się dyskusja nad przyszłorocznym budżetem, a rząd przedstawia poszczególne elementy „Strategii dla Polski”. Jednym z nich jest bowiem inwestowanie w naukę i oświatę, także poprawa sytuacji finansowej tej sfery, a więc i oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Należałoby się zastanowić, jak doszło do tak ogromnego zadłużenia. Przyczyną tego stanu rzeczy jest systematyczny spadek nakładów na oświatę, począwszy od 1992 r., przy utrzymaniu zadań oświatowo-wychowawczych na tym samym poziomie - w niektórych grupach zadań wystąpiła nawet tendencja zwyżkowa, na przykład (w wyniku decyzji sądów) w odniesieniu do liczby dzieci w rodzinach zastępczych - w związku z brakiem możliwości redukcji zadań oświatowo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Należy zauważyć, że obecny rząd zastał oświatę ogromnie zadłużoną. Zadłużenie na koniec roku 1993 osiągnęło astronomiczną sumę około 5 bln zł i tylko dzięki uruchomieniu w grudniu 1993 r. przez Radę Ministrów kwoty 1300 mld zł zadłużenie zmniejszone zostało do kwoty 3,5 bln zł. W budżecie 1994 r. ministerstwo nie otrzymało środków na spłatę długów i stanęło przed wyborem, czy spłacać długi kosztem innych zadań, czy pozwolić na wzrost zadłużenia z tytułu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełTadeuszSławecki">Zgadzamy się ze stwierdzeniem zawartym w informacji, że występowanie zadłużenia w oświacie na tak dużą skalę jest permanentnym naruszaniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy zauważyć, opierając się na szacunkach Ministerstwa Edukacji Narodowej, że zadłużenie na koniec 1994 r. nie zwiększy się i pozostanie na poziomie roku ubiegłego, to jest w granicach 3,5 bln zł, pomimo wzrostu skali zadań i cen materiałów i usług, natomiast liczba oddanych pomieszczeń przeznaczonych na naukę od 1 września 1994 r. jest wyższa niż rok temu. Było to możliwe dzięki między innymi dużemu zaangażowaniu i wsparciu ze strony samorządów kwotą około 3 bln zł działalności inwestycyjnej i kwotą około 1,5 bln zł sfery wydatków rzeczowych oraz dzięki dużej pomocy udzielanej przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełTadeuszSławecki">Wierzymy, że proponowane działania ministerstwa i rządu, przy życzliwości parlamentu, pozwolą na oddłużenie placówek oświatowych, że wszyscy posłowie, którym leżą na sercu sprawy edukacji narodowej, pozwolą na zapewnienie w przyszłorocznym budżecie takich nakładów, aby oświata nie popadała w zadłużenie, a realne nakłady na szkolnictwo rosły zgodnie z treścią rezolucji przyjętej przez parlament w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełTadeuszSławecki">Pan minister Łuczak w swoim wystąpieniu przedstawił aktualną sytuację finansową w oświacie, przyczyny tego stanu rzeczy i propozycje rozwiązań pozwalających na redukcję zadłużenia. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji rządu, pamiętając przy tym, że stan obecny został spowodowany dotychczasową polityką oświatową poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudności finansowe oświaty to oczywiście problem nie tylko ostatnich lat. Niedoinwestowanie oświaty i szkolnictwa wyższego trwało przez dziesiątki lat, zdajemy sobie z tego sprawę. Wyrażało się ono między innymi tym, że uposażenia nauczycieli lokowały się zawsze w dolnych rejestrach w porównaniu z innymi grupami zawodowymi. Bodaj najgorszy był rok 1988 — dlatego to, co się stało w latach 1989–1990, poprawa uposażeń nauczycieli, było tak wysoko oceniane i tak dobrze jest wspominane dzisiaj. To tylko tytułem nawiązania do pewnych bardzo emocjonalnych wypowiedzi, które państwo słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJerzyZdrada">Wracając do rzeczy. Otóż obejmując urząd, minister edukacji zapowiedział zwiększenie środków na płace i rzeczowe wzmocnienie oświaty. To miał być dowód, że realizowane będą zapowiedzi z exposé pana premiera Pawlaka oraz że rząd i państwo objęły opieką edukację, która tym samy staje się centrum zainteresowania nowej ekipy. Budżet 1994 r. pokazał, na czym to ma polegać. Przed kilkoma miesiącami zwracałem uwagę, że na ostatecznym kształcie budżetu edukacji zaciążyły dwie tendencje: zmniejszanie udziału edukacji i nauki w wytwarzaniu produktu krajowego brutto oraz malejący udział tych nakładów w ogólnych wydatkach państwa, przy stałym wzroście globalnych sum wydatków państwa. Tak więc środki budżetowe omijają priorytet „inwestowania w kapitał ludzki”. W efekcie otrzymaliśmy budżet powodujący stagnację w oświacie i ostry regres w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJerzyZdrada">Minister Dera w styczniu 1994 r. zapewniał, że niepokoje wokół budżetu są „bardzo przedwczesne” i twierdził, że „doprowadziły do powstania niepotrzebnych napięć”. Dodawał też, że wszystko zależy od dyscypliny w realizacji budżetu edukacji. Zapewniano Wysoką Izbę i opinię publiczną, zwłaszcza środowiska edukacyjne, że uda się wyzerować długi oświaty i nie pogarszać sytuacji. „Czy nie jest to postęp?” — pytał wówczas pan minister Dera. Jeszcze w trakcie debaty budżetowej tutaj, z tej trybuny, 3 marca minister Chmielak mówił, że realne nakłady na oświatę będą utrzymane na poziomie 1993 r. Nie wspomniał o szkolnictwie wyższym, co było swoistą dyplomacją.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJerzyZdrada">Na niedoinwestowanie oświaty i szkolnictwa wyższego zwracaliśmy uwagę w dyskusji nad budżetem na 1994 r. Komisja edukacji wykazała potrzebę zwiększenia nakładów na oświatę o ponad 6 bln zł i na szkolnictwo wyższe o ponad 1,5 bln zł. Wnioski te nie zostały przecież uwzględnione. Rząd nie tylko nie wprowadził żadnej autopoprawki do budżetu oświaty, ale zastosowano wszystkie możliwe polityczne środki do obrony projektu budżetu w wersji rządowej. Potrzebne to było do zamanifestowania politycznej jedności koalicji. I wtedy pani poseł Łybacka głosowała inaczej w komisji, inaczej tutaj w Izbie. Te słuszne, jak się rychło okazało, uwagi, ostrzeżenia i wnioski potraktowano jako głos opozycji, którą można zdominować liczebną przewagą koalicyjnej większości parlamentarnej. Dlaczego więc brakuje, skoro tak miało być dobrze? Czyżby MEN — że nawiążę do słów pana ministra Dery — zaniechało „zdyscyplinowanego gospodarzenia” uchwalonym budżetem?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełJerzyZdrada">Przyczyny leżą głębiej. Już w kwietniu 1994 r. było widać, że zadłużenie szkół nie maleje i przechodzi w stan permanentny mimo podjętych decyzji oddłużeniowych i przeznaczenia specjalnych na ten cel środków. Realna wartość płac nauczycieli spada, narastają zaległości inwestycyjne, bo część środków pochłonęły długi, co nie wpłynęło na zmniejszenie garbu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełJerzyZdrada">Minister edukacji narodowej nazwał budżet 1994 r. budżetem nadziei i zapewniał, że będzie możliwa jego nowelizacja in plus w połowie roku, gdy dochody państwa wzrosną. To miało swój wpływ również na głosowanie w Izbie. W czasie czerwcowej debaty oświatowej już nie ukrywano regresu w budżecie oświaty. Słyszeliśmy to z ust samego pana ministra. Była to prawda, tyle że spóźniona i, jak widzimy, do dzisiaj bez praktycznych skutków. Dziś minister edukacji narodowej mówi, że brak tych środków jest główną przyczyną fatalnej kondycji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Korzystnej dla edukacji korekty budżetu nie będzie. Nadzieje te rozwiały w czerwcu informacje rządu o realizacji dochodów i wydatków państwa w 1994 r. Potwierdza to inflacja wyższa, niż pierwotnie zakładano. Grozi więc sytuacja jeszcze gorsza, kiedy w końcu roku oświata i szkolnictwo wyższe staną przed pustymi kasami. Bez wątpienia przyczyn trudności trzeba szukać także w stanie prawa i funkcjonowania struktur oświatowych. Powoduje to, że skromne środki pochłaniane są przez kosztowny, mało efektywny system. Ale przecież sam rząd piętrzy te trudności, nie wykorzystując takich rozwiązań, jak przejęcie przez gminy finansowania szkół wraz z odpowiednim rozwiązaniem problemów finansów gminy. To jest droga do racjonalnego gospodarowania funduszami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę kończyć, bo czas już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyZdrada">Naturalnie. To, co się stało, powinno być ostrzeżeniem w związku z debatą za miesiąc czy półtora nad budżetem na 1995 r. Przyglądajmy się uważnie konstrukcji i nie odrzucajmy pochopnie głosów krytyki, która płynie z ław opozycji. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że minister edukacji przedstawił stan zadłużenia, a także informację o podjętych krokach oddłużeniowych. To bardzo ważne. Chodzi tylko o to, aby było skuteczne. Dotyczy to jednak tylko oświaty. Pozostaje jeszcze problem deficytu szkół wyższych. Co w tej sprawie jest możliwe i co MEN planuje, warto dzisiaj również przy tej okazji powiedzieć. Oczywiście, że najważniejszym celem działań powinno być powstrzymanie kryzysu instytucji i kryzysu kadr edukacyjnych. Bez tego, zdaniem mojego klubu, zagrożony będzie rozwój społeczno-gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi profesorowi Jerzemu Zdradzie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że dzisiejsza debata nad finansową sytuacją polskiej edukacji odbywa się w powszednim dla oświaty dniu: w dwa tygodnie po uroczystej inauguracji zajęć w nowym roku szkolnym i na miesiąc przed Dniem Edukacji Narodowej, gdyż świąteczny nastrój byłby tu zupełnie nie na miejscu. Debata ta stwarza szansę na rzeczową ocenę sytuacji oraz podjęcie szybkich i skutecznych działań w celu przywrócenia w warunkach pracy szkół i placówek oświatowych trochę normalności. Najprościej byłoby stwierdzić, że członkowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, zarówno podczas opiniowania projektu budżetu w dziale 79: Oświata i wychowanie, jak i w trakcie ostatniej debaty budżetowej, zwracali uwagę na niedoszacowanie koniecznych wydatków i nieuchronność takiej sytuacji, jaką dzisiaj analizujemy. Żaden to powód do satysfakcji, a jedynie smutne stwierdzenie, że znowu cud się nie zdarzył. Ani forma dzisiejszej dyskusji, ani treść punktu porządku obrad nie sprzyjają dogłębnej analizie przyczyn powstałej sytuacji oraz poszukiwaniu winnych. Obawiam się, że samo ich wyliczenie wyczerpałoby limit 5-minutowego oświadczenia w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nie o to dzisiaj chodzi. Rzecz w tym, aby podjąć niezbędne działania w celu wydobycia tej sfery działalności państwa z głębokiej zapaści. Jesteśmy świadomi stopnia komplikacji wynikającego z wielkiej różnorodności, a także swego rodzaju tymczasowości w zakresie struktury polskiego systemu oświatowego Anno Domini 1994. Okres przejściowy w przejmowaniu szkół podstawowych przez gminy, bardzo zróżnicowany (terytorialnie oraz jeśli chodzi o typ przejmowania szkół ponadpodstawowych i innych placówek) program pilotażowy nie tylko nie ułatwia realizacji działań łagodzących, lecz staje się powodem pogłębiania dysproporcji w podziale środków na poszczególnych dysponentów drugiego i trzeciego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełSergiuszKarpiński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na kilka podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełSergiuszKarpiński">Po pierwsze, pobieżne prześledzenie podziału środków na różne wydatki, a nade wszystko wskazanie dominującego udziału wydatków płacowych w globalnej kwocie wydatków bieżących wcale nie oznacza, że pedagodzy i inni pracownicy szkół przejadają pieniądze, za które można by było pokryć należności za energię elektryczną, ogrzewanie itp. czy też przywrócić możliwość udzielania pomocy materialnej uczniom i wychowankom. Chcielibyśmy, aby to zostało wyraźnie stwierdzone przez przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej, w przeciwnym wypadku co wrażliwsi nauczyciele (a jest takich jeszcze sporo) gotowi są zrezygnować z części swego wynagrodzenia na rzecz swojej szkoły i swoich uczniów. I bez tego pracownicy oświaty pozbawiani są stopniowo kolejnych uprawnień, ograniczani w zakresie i wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełSergiuszKarpiński">Po drugie, w naszym przekonaniu mija się z prawdą twierdzenie, iż wydatki budżetowe działu 79 w latach 1992 i 1993 zrealizowano w niespełna 100%, jeżeli jednocześnie narastała wysokość należności wymagalnych na koniec każdego z tych lat. Zadłużenie placówek oświaty państwowej jest zadłużeniem budżetu państwa, tyle tylko że rozbitym na dziesiątki, setki czy tysiące jednostek. W poczuciu zwykłej ludzkiej uczciwości winniśmy wreszcie zdjąć z Bogu ducha winnych dyrektorów szkół odium wielomilionowych dłużników. Wystarczy, że ciągle malejące, jeśli chodzi o siłę nabywczą, płace wpędzają ich często w długi prywatne.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełSergiuszKarpiński">Po trzecie wreszcie, sposób planowania budżetu państwa musi ulec zdecydowanej zmianie. Dokonywanym przez ten Sejm ocenom realizacji ustaw budżetowych na lata 1992 i 1993 towarzyszyła duża doza pobłażania i miłosierdzia, choćby tylko z tego powodu, że za ostateczne efekty odpowiadały nie te siły polityczne, które decydowały o ich formie i treści. Wszystko wskazuje, że rok bieżący będzie stanowił w tym względzie istotny wyłom. Większość sejmowa stanie wobec konieczności dokonania wnikliwej samooceny. Jeżeli nawet przyjmiemy, że na kształcie tegorocznej ustawy budżetowej odcisnął swoje przemożne piętno eks-minister Misiąg, to jedynie zmiana podejścia do projektu na rok przyszły stanowić może jakieś usprawiedliwienie. Nie może być tak, że to administracja oświatowa decydować będzie o odstąpieniu od ustawowo określonych zadań opiekuńczych, dydaktycznych i wychowawczych realizowanych przez państwowy system edukacji. Określenie zadań stojących przed tym systemem, oszacowanie kosztów ich realizacji oraz sprawne i terminowe przekazywanie przyznanych środków to jedyna metoda, dzięki której szkoły i placówki oświatowe, a także organy je prowadzące i nadzorujące będą mogły skupić się na zadaniach podstawowych, na kształceniu, opiece i wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełSergiuszKarpiński">Unia Pracy Klub Parlamentarny liczy, że już wkrótce pan premier będzie mógł zaprezentować tej Izbie nie tylko starania kierownictwa resortu, ale bardziej konkretne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że bardzo zdziwił mnie charakter oceny sytuacji w oświacie, przedstawionej przez klub SLD - przecież pani poseł występowała w imieniu klubu. Spodziewałem się, że będzie jakaś próba nawiązania do stanowiska prezentowanego na początku tego roku, przy uchwalaniu budżetu. Jeżeli Wysoka Izba sobie przypomni, to w tych sprawach i na posiedzeniach komisji, i na tej sali toczyłem boje. Toczyłem boje w sprawie kształtu budżetu i w sprawie zmiany tego budżetu, pewnych jego priorytetów, aby pod koniec roku - nie na początku roku, bo uważałem, że rząd powinien mieć trochę czasu na to - doprowadzić do wyjścia z sytuacji i móc jednoznacznie określić, w jakich terminach i w jaki sposób sytuacja będzie wyprowadzana na prostą. Dlatego proponowałem pewne rozwiązania w ustawach okołobudżetowych i w samym budżecie, które w tym kierunku miały zmierzać i miały zdopingować rząd do poczynienia starań, które dałyby rezultaty pod koniec tego roku. Wtedy były zapowiedzi, że zmienimy budżet, że przystąpimy do tych działań jakby odtworzeniowych w połowie roku, że zaczniemy od czerwca. Takie tutaj padały obietnice ze strony ministrów, premierów. Dzięki Bogu mamy połowę września i nic nie zapowiada, żeby tego typu działania mogły zostać podjęte do końca roku. Także nie zapowiada tego wystąpienia pana premiera Łuczaka. Niestety, ogólne stwierdzenie, że myślimy nad zwiększeniem deficytu budżetowego, tego nie zapowiada. Można wybrać jedną z dróg, panie premierze. Na początku roku proponowaliśmy, w jaki sposób finansowo to załatwić w budżecie, i byliśmy gotowi pomóc w tych sprawach. Nie można tylko stwierdzić: Myślimy nad zwiększeniem deficytu. To nie jest odpowiedź. Trzeba jeszcze powiedzieć, jak to zrobić, jakie mają być wyniki finansowe, jak to się ma odnosić do całej gospodarki. Nie można zatem uznać tego za odpowiedź. Sądzę, że w związku z nagłym umieszczeniem tego punktu w porządku obrad można byłoby ewentualnie udzielić odpowiedzi za dwa tygodnie - w jaki sposób i do kiedy ta sprawa zostanie załatwiona, w jaki sposób rząd zamierza zwiększyć deficyt - jako że wymaga to konsultacji wewnątrz rządu. No, ale przecież pan jest wicepremierem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełDariuszWójcik">Jeśli chodzi o wypowiedź w imieniu klubu SLD, to moim zdaniem w odniesieniu do działań z początku roku - i z całego roku, bo mamy już połowę września - jest ona niepoważna. Nie wiem, jak to rozumieć z punktu widzenia koalicji. Przecież państwo macie ministra finansów, wicepremiera od spraw gospodarczych. Mieliście go cały czas. To są sprawy generalne, które należy rozwiązać, nie leżą one w gestii jednego resortu. Państwo macie większość w Sejmie - 170 posłów - i nie przystoi tego typu krytyczna wypowiedź pod adresem rządu w imieniu klubu, który sprawuje władzę, szczególnie w kwestiach, które winny być przez ten klub rozwiązane niemalże w ramach tego klubu, jako że odpowiada on za tę sytuację przynajmniej od końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełDariuszWójcik">Z jedną wypowiedzią klubu SLD mogę się zgodzić: że sytuacja w oświacie nie jest zawiniona od dziś, ale od kilku, a może nawet kilkudziesięciu lat. Zgadzam się, że szczególnie lata 1991, 1992 i 1993 spowodowały wielki kryzys w oświacie. Ale panie posłanki i panowie posłowie, wy tę politykę finansową z lat 1992–1993 realizujecie i kontynuujecie. Dlatego uważam, że to wszystko jest nieporozumieniem, jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w trybie art. 109 regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak, w trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Wójcik, rozumiem pańskie zdziwienie tonem mojej wypowiedzi, albowiem klub SLD tym się różni od klubu KPN, że niezależnie od faktu, czy jest w koalicji, czy w opozycji, kieruje się przesłankami merytorycznymi, a nie populistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam panią poseł, ale raczej była to deklaracja, a nie sprostowanie. Nie wojujemy jednak z pięknymi kobietami.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł będzie jeszcze kontynuował debatę? Bardzo państwa przepraszam, ale wszystko toczy się obok sprawy, którą przedstawił pan premier Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełDariuszWójcik">Rozumiem pana marszałka, że musi pan pilnować, aby nie rozwinęła się ponownie debata, która została zakończona. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł - że tak powiem - jako człowiek z tej samej branży marszałkowskiej, wie, jak trudno jest potem taką dyskusję powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tematem tego punktu posiedzenia mówimy o pieniądzach na oświatę, a nie o oświacie jako takiej, która jest pojęciem znacznie szerszym. Do tego chciałbym się ograniczyć. Moim zdaniem istnieją dwa sposoby - przynajmniej w najbliższym czasie, liczonym w latach, a nie w miesiącach - uzdrowienia sytuacji finansowej polskiej oświaty publicznej (z naciskiem podkreślam ten ostatni wyraz).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Pierwszy sposób to przeznaczenie na oświatę większych (jak sądzę, znacznie większych) środków w budżecie, mniej więcej proporcjonalnych do konstytucyjnych i ustawowych zobowiązań. Zobowiązania te, jak wiemy, nie są wymysłem ostatnich rządów, ale są produktem konstytucji wywodzących się z lat pięćdziesiątych. Na to trzeba po prostu zwiększyć dochody, czyli - zwiększyć podatki. Drugi sposób to jest dostosowanie merytorycznych zadań oświaty do środków, jakie niezamożne państwo na publiczną oświatę może przeznaczyć. Czyli stoimy wobec takiego wyboru; zarówno w najbliższym czasie, gdy będziemy debatować nad budżetem, jak i w może nieco bardziej odległym okresie, ale już właściwie zaczynającym się, kiedy będziemy debatować nad konstytucją i przyszłymi deklaracjami wobec społeczeństwa - czy zapisze się tam znowu darmową oświatę na wszystkich poziomach, od przedszkola do szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Okazuje się, że takie deklaracje są de facto niewykonalne. A więc bez względu na to, kto rządzi, jeśli za nie bierze odpowiedzialność, to społeczeństwo oszukuje. Wypada chyba to sobie wreszcie wyraźnie powiedzieć. Nie ma moim zdaniem trzeciej realnej drogi rozwiązania tego dylematu. Powiadam: Rzecz idzie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Na koniec chcę powiedzieć, że z niejakim zdziwieniem przyjmowałem wypowiedzi członków koalicji rządzącej, które odnoszą się także do kwestii budżetu uchwalonego przez ten parlament na wniosek tego rządu. Także z niejakim zdziwieniem odniosłem się - przepraszam, panie premierze - do pana sugestii o możliwości zwiększenia deficytu budżetowego. Ale rozumiem, że to już jest przede wszystkim kłopot koalicyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan premier zechce na zakończenie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale w jakim charakterze?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komu, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Mam pytanie do pana ministra edukacji narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale szkoda, że pan poseł tego wcześniej nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Zgłaszałem wcześniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zadam pytanie, ponieważ informacja nie traktuje tylko o aktualnym stanie zadłużenia i o jego przyczynach, ale także o rządowych planach, jeśli chodzi o przedsięwzięcia zmierzające do powstrzymania procesu degradacji oświaty. Wypowiadam te słowa w trosce o oświatę. Jestem burmistrzem drugiej kadencji. Zdecydowałem się od tego roku przejąć oświatę. Można powiedzieć, że z oświatą żyję na co dzień. Teraz, w momencie istotnym dla pracy parlamentu, a mianowicie w czasie kiedy jest już prawie gotowy kształt projektu budżetu państwa, pragnę zadać panu ministrowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Otóż w trakcie prac nad budżetem na rok 1994 powstał problem wysokości subwencji. To jest sprawa dotycząca zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Proszę mi pozwolić skończyć zadawanie pytania. W trakcie prac w komisji edukacji zobowiązano resort edukacji narodowej do przedstawienia nowego sposobu naliczania subwencji oświatowej. Do tego został zobligowany minister. Sądzę, że już dzisiaj Ministerstwo Edukacji Narodowej zna sposób naliczenia subwencji oświatowej. Chciałbym zapytać, jaki on będzie w tym roku, ponieważ w gminach kończymy przygotowanie projektu budżetu na ten rok. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Druga sprawa. Czy w dalszym ciągu, tak jak to miało miejsce na początku tego roku, rząd będzie realizował politykę oddłużania oświaty kosztem inwestycji realizowanych na rzecz oświaty?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Trzecia sprawa. Jest to w zasadzie zapytanie, które powtarzam po raz drugi, gdyż postawiłem je w trakcie zapytań poselskich: Jakie konsekwencje wyciągnięto wobec kierowników placówek oświatowych, którzy w okresie od października do grudnia ubiegłego roku spowodowali wzrost zadłużenia w oświacie o około 2 bln zł? Odpowiedzi do dzisiaj nie otrzymałem. To jest jedna z podstawowych przyczyn tego, że dzisiaj zadłużenie oświaty jest tak duże.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Na te pytania chciałbym od pana ministra, od pana premiera, uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mówił pan poseł Czesław Fiedorowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli można, chciałbym się odnieść do tych wypowiedzi w takiej kolejności, w jakiej zostały zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Uważam, że w swoim wystąpieniu nie dałem powodów do sądzenia, że zamierzam zaakceptować oszczędności, które miały miejsce w oświacie. Powiedziałem, że były to działania podjęte wbrew tym wszystkim zasadom, które były deklarowane, i wbrew temu, co należy do zadań edukacji. Jednak takim najtrudniejszym zadaniem oszczędnościowym, które zostało wtedy podjęte, jest to, co stało się główną przyczyną zadłużenia, mianowicie dążenie do ograniczenia liczby zatrudnianych nauczycieli. Zadanie, które się okazało nierealne nie tylko z punktu widzenia społecznego, bo o tym nie chciałbym mówić w tej chwili, ale przede wszystkim z punktu widzenia obowiązków, programu, zasad, które zobowiązują do tego, żeby w polskiej szkole był realizowany ten program, który powinien być realizowany. Te właśnie etaty nie naliczane od 1992 r., tych 30 tys. etatów, dążenie do zlikwidowania tych etatów powodowało, że zadłużenie, niczym tocząca się kula śniegowa, narastało z roku na rok, i prowadziło do takiego właśnie stanu zadłużenia i do tej dramatycznej sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Środki na wynagrodzenia należało zapewnić. Skoro nie były one przewidziane w kolejnych budżetach na lata 1993 i 1994, trzeba było znaleźć te środki w innym dziale, w wydatkach rzeczowych. Wówczas z kolei brakowało pieniędzy na opłacenie energii, wody, innych świadczeń, związanych z prowadzeniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">To właśnie ta sytuacja jest przyczyną wzrastających sum zadłużeń. Chciałbym zapewnić, że jest obecnie wolą rządu, ministerstwa, ażeby doprowadzić do tego, żeby było realne zatrudnienie w edukacji, żeby tych 30 tys. etatów kalkulacyjnych było naliczanych i aby zapewniono dla nich środki. Sądzę, że jest to właśnie ten moment, który pozwoli wyjść edukacji z zadłużenia, a jednocześnie usunąć powody powstawania tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, która wiąże się z tym, to kwestia, czy te propozycje, związane z likwidacją zadłużenia, które zaprezentowałem, są realne. Zaprezentowałem je w dwóch ujęciach: tym, które zmierza...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Zasłabnięcie posła Aleksandra Krawczuka)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Lekarza, lekarza!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o wezwanie lekarza. Proszę się nie zbliżać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajęcie miejsc i o niepowiększanie kłopotu, jaki mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę aż do czasu wyjaśnienia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzeba wezwać pogotowie.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, mamy własną „erkę”.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 15 do godz. 18 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, myślę, że po tym dramatycznym wydarzeniu musimy powrócić do porządku obrad. Życzymy panu profesorowi Krawczukowi szybkiego powrotu do zdrowia. Prosiłem już pana dyrektora, by zawiadomić żonę profesora - być może przez radio doszły do niej jakieś niedobre wiadomości - że jest on w tej chwili pod opieką i że jest z nim kontakt.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie mają państwo nic przeciwko temu, to powrócimy do obrad. Myślę, że pan premier będzie łaskaw kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Powiedziałem o sprawie, która stała się przyczyną zadłużenia w oświacie. Wydaje mi się, że zlikwidowanie głównych powodów związanych z zatrudnieniem sprawiłoby, że to zadłużenie by nie narastało.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Są dwa rozwiązania, które próbowałem zaprezentować dzisiaj Wysokiej Izbie, zmierzające do oddłużenia. Jedno i drugie jest nadal jeszcze przedmiotem dyskusji. Wydaje mi się jednak, że mogę zapewnić Wysoką Izbę, że oddłużenie w oświacie będzie miało miejsce i to jeszcze w tym roku kalendarzowym. Która z tych dróg zostanie wybrana - czy ta pierwsza, zmierzająca do nowelizacji budżetu, czy ta druga, zmierzająca do przeniesienia zadłużenia i odpisów w tych miejscach, gdzie to zadłużenie powstało, jest - jak powiedziałem - jeszcze kwestią dyskusji. Gdyby tak się stało, myślę, że nie będzie powodów do tego, żeby brakowało środków na wydatki rzeczowe. Natomiast jeżeli chodzi o ten rok, dołożymy wszelkich starań, by rzeczywiście ten przysłowiowy węgiel do szkół mógł trafić. Wydaje mi się, że w najbliższych dniach skierujemy do poszczególnych województw kwoty w wysokości od 5 do 10 mld zł (w zależności od wielkości województw), które umożliwiłyby rozwiązanie sytuacji tam, gdzie jest ona najtrudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Nie zgodziłbym się z poglądem, że zadłużenie w bieżącym roku nie malało. Chcę powiedzieć, że - jak prezentowałem to w swoim wystąpieniu - zostało ono pomniejszone, nie obeszło się jednak bez trudnych decyzji. Sądzę, że mimo skromnych środków na inwestycje, odbyło się to właśnie kosztem inwestycji, ale, niestety, innej drogi nie było. Gdybyśmy nie podjęli tych decyzji o pomniejszaniu zadłużenia kosztem środków budżetowych, narastałoby ono co miesiąc w wysokości ok. 140 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Sprawa deficytu w szkołach wyższych. Rzeczywiście, ten deficyt również występuje - obliczamy go na blisko 1 bln zł. Jednak charakter tych placówek jest trochę inny niż szkół podstawowych i średnich. Przede wszystkim, zgodnie z ustawą, szkoły wyższe działają samodzielnie, są na własnym rozrachunku; poza budżetem MEN są wspierane również częścią środków KBN. Mają również własne środki. Sytuację zadłużeniową w szkołach wyższych można by scharakteryzować tak: te szkoły, które są silne, które mają duży potencjał naukowy, duże możliwości prowadzenia badań naukowych i zdobywania na nie środków, na ogół dają sobie radę, gorsza jest natomiast sytuacja małych szkół wyższych, które prawie całkowicie są zdane na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Wydaje mi się, że fundamentalne jest pytanie o to, jaki powinien być charakter oświaty w Polsce. Czy powinna być bezpłatna, czy ma być wspomagana w inny sposób, jeszcze innymi drogami. To pytanie zadałem w czasie wspomnianej debaty czerwcowej tu w tej Izbie. Wydaje mi się, że należałoby dołożyć wszelkich starań - i są ku temu podstawy prawne - żeby zmierzać do rozwoju szkolnictwa prywatnego. Ono się rozwija i w zakresie szkół średnich, i podstawowych, jak również szkół wyższych. Prawne środki do tego są stworzone. Natomiast problemem jest i pozostanie, myślę, jeszcze przez długi czas to, że nie jesteśmy społeczeństwem zasobnym, społeczeństwem, które jest w stanie w większym niż obecnie stopniu wspomóc te działania, które zmierzają do kształcenia społeczeństwa. I nie można w takiej sytuacji, kiedy te prywatne środki są ograniczone, zwolnić państwa z tych wszystkich wszystkich działań, które zmierzają do tego, żeby edukacja miała charakter powszechny i żeby w zakresie takim jak obecnie, czyli w zakresie szkoły podstawowej, była obowiązkowa. Nie można spowodować ograniczenia dostępu społeczeństwa do szkół.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa to poruszona w ostatniej wypowiedzi kwestia naliczania subwencji. Myślę, że sama zasada - i to wszystko, co się wiąże ze sposobem naliczania subwencji - jest zasadą słuszną, że jest to jasne kryterium naliczania tych środków według liczby uczniów i wielkości kadry nauczycielskiej. Niestety, tak to bywa, że jeżeli chce się przy takiej różnorodności szkół, jaka jest w Polsce, zastosować jakąś wspólną miarę, to oczywiście niektóre szkoły na tym nie wychodzą najlepiej. Tak więc problem jest nie w samym sposobie naliczania subwencji, ale w ograniczonej ilości środków. Sądzę, że tych środków będzie więcej, a więc wygląda na to, że sytuacja jakby miała się poprawiać. Wydaje mi się, że proponowane przez nas uzależnienie subwencji od rodzaju szkoły - szczególnie chodzi tutaj o szkoły wiejskie, które są droższe i do których nie można podchodzić w taki sam sposób jak do szkół miejskich, znacznie tańszych, bo jest w nich większa liczba uczniów, większa jest możliwość kształcenia - że naliczanie tej subwencji zgodnie z korektą, która by uwzględniała pewną specyfikę szkół, sprawiłoby, że w następnych latach byłyby wystarczające środki do prowadzenia szkoły.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterEdukacjiNarodowejAleksanderŁuczak">I ostatnia sprawa. Jakie konsekwencje miałyby być wyciągnięte w stosunku do tych dyrektorów, którzy wpadali w zadłużenie? Otóż my zgodziliśmy się na te działania czy wspieraliśmy te działania dyrektorów, które zmierzały do tego, żeby kosztem wydatków rzeczowych zapewniać płace. Z ministerstwa wyszły właśnie takie decyzje, które pozwalały na takie działania. Uważaliśmy, że w sytuacji, kiedy brakuje środków, kwestia zapewnienia wynagrodzeń jest rzeczą podstawową, nadrzędną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Aleksandrowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania skierowane do pana prof. Aleksandra Łuczaka? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra edukacji narodowej o aktualnym stanie zadłużenia polskiej oświaty, przyczynach tego stanu rzeczy oraz rządowych planowanych przedsięwzięciach zmierzających do powstrzymania procesu degradacji oświaty do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgłosił sprzeciw pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystąpimy zatem do głosowania, kiedy będzie na sali kworum.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prosiłbym o włożenie kart do czytników, moglibyśmy wówczas od razu przesądzić tę sprawę, nie odkładalibyśmy tego na końcową część obrad.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Według informacji, mamy w tej chwili w czytnikach 250 kart, tak że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji ministra edukacji narodowej o aktualnym stanie zadłużenia polskiej oświaty, przyczynach tego stanu rzeczy oraz o rządowych planowanych przedsięwzięciach zmierzających do powstrzymania procesu degradacji oświaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 250 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 177 posłów, przeciw - 46, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację ministra edukacji narodowej o aktualnym stanie zadłużenia polskiej oświaty, przyczynach tego stanu rzeczy oraz o rządowych planowanych przedsięwzięciach zmierzających do powstrzymania procesu degradacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do końcowej części obrad. Prosiłbym o powtórne włączenie gongu, może jeszcze nie wszyscy posłowie go słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogusława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poddam obecnie ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zawartego w druku nr 398, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 263 posłów. Za wnioskiem głosowało 69 posłów, przeciw - 139, wstrzymało się 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zawartego w druku nr 398.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tym razem sprzeciwu nie słyszę, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum oraz o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby skierować projekty ustaw do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania w tej drugiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum również do Komisji Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.39" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.40" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 265 posłów. Za wnioskiem głosowało 133 posłów, przeciw - 111, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.41" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skierowanie projektów ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.42" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-134.43" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym posłankom i posłom druku nr 601.</u>
          <u xml:id="u-134.44" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.45" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.46" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.47" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w brzmieniu proponowanym w druku nr 601, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.48" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.49" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.50" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 254 posłów. Za wnioskiem głosowało 238 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.51" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-134.52" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-134.53" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 602.</u>
          <u xml:id="u-134.54" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.55" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.56" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.57" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 602, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.58" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.59" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.60" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 252 posłów. Za wnioskiem głosowało 245 posłów, przeciwko - 2, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-134.61" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-134.62" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Komisyjny projekt deklaracji w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-134.63" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu deklaracji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Wolframa i przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-134.64" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W drugim czytaniu nikt z państwa posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.65" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.66" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości komisyjnego projektu deklaracji w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski” w brzmieniu proponowanym w druku nr 490, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-134.67" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.68" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-134.69" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 254 posłów. Za projektem deklaracji głosowało 253 posłów, przeciw - nikt, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.71" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął deklarację w sprawie obszaru „Zielone płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-134.72" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 29 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.73" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-134.74" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-134.75" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-134.76" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgłosili się posłowie: pan poseł Leszek Smykowski i pani posłanka Maria Trzcińska-Fajfrowska.</u>
          <u xml:id="u-134.77" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego, a państwa posłów proszę o możliwie szybkie podjęcie decyzji, czy pozostać na sali, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-134.78" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Leszek Smykowski zechce złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-134.79" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.80" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, proszę o ściszenie rozmów i o umożliwienie panu posłowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Niniejsze oświadczenie ma związek z incydentem, który zdarzył się w moim biurze poselskim 10 września, a właściwie z 10 na 11 września. W lokalu przy al. Piastów nr 66 w Szczecinie, w którym znajduje się moje biuro poselskie, odbył się walny zjazd delegatów okręgu szczecińskiego KPN. Po walnym zebraniu doszło do gorszącej sceny. Mianowicie czterech posłów: Leszek Moczulski, Krzysztof Król, Adam Słomka i Krzysztof Maciej Popenda dokonało wraz z obstawą zajęcia mojego biura poselskiego. Doszło do gorszącego incydentu, łamiącego dobry obyczaj parlamentarny. Kilkakrotnie prosiłem panów o opuszczenie lokalu. Ponieważ nie spotkałem się z właściwym odzewem, zmuszony byłem wezwać policję. Niestety, policja w obliczu konfliktu między osobami posiadającymi immunitet poselski wycofała się z interwencji. Doszło do takiej sytuacji, że wraz z policjantem, który razem ze mną starał się całą sprawę wyjaśnić, zostaliśmy wyproszeni z biura, które formalnie, decyzją władz miejskich Szczecina, zostało mi przyznane do użytkowania. Ponieważ nie było żadnej normalnej drogi wyjścia z sytuacji, zostawiłem całe wyposażenie, dokumenty, pieniądze, pieczątki pod opieką policjanta i opuściłem moje biuro poselskie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełLeszekSmykowski">W związku z tym, że ta sytuacja jest naruszeniem integralności biura poselskiego, wykorzystywanego przeze mnie od samego początku mojej kadencji do prowadzenia działalności w trzech województwach, w związku z tym, że złamane zostały dobre obyczaje parlamentarne, prosiłbym Prezydium Sejmu o zajęcie stanowiska w tej właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Z racji tego, że wszystkich kwestii szczegółowych nie mogę wyjaśnić w ciągu 5 minut oświadczenia, wystosuję odpowiednie pismo. Przedstawię w nim fakty i dołączę załączniki, z których jednoznacznie wynika, jaki był przebieg wydarzeń w dniu 10 września.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Oczywiście Prezydium Sejmu rozpatrzy pański wniosek. Sprawa powinna być rozpatrywana jednak nie tyle przez Prezydium Sejmu - które oczywiście zajmie się nią - lecz przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Trzcińską-Fajfrowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! W tekście mojego przemówienia („Diariusz Sejmowy” z 1 września 1994 r.) w debacie na temat sprawozdania ministrów edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., znalazł się błąd. Zamiast: „90% używających doustne środki antykoncepcyjne choruje na nowotwór złośliwy wątroby” winno być: „90% złośliwych nowotworów wątroby występuje u kobiet stosujących doustne środki antykoncepcyjne”, co niniejszym prostuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Ale to też nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">To już proszę polemizować z autorem tego doniesienia. Jest to przedruk z prasy zachodniej. Podałam to na odpowiedzialność autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może w formie oświadczenia — tylko proszę nie odebrać tego tak, że mówię to tylko pod wpływem tego tragicznego wypadku. Proszę pana marszałka i Prezydium Sejmu o zwrócenie uwagi na tę sprawę, ponieważ w czasie jednej z poprzednich kadencji był taki przypadek, że poseł zmarł. Jeżeli już jest zapewniona w tej Izbie opieka medyczna nad 460 parlamentarzystami, to dobrze by było, żeby czy to pielęgniarka, czy lekarz byli w białych kitlach — jeśli jest to oczywiście opieka płatna, a myślę, że nie jest społeczna. Jeżeli w „erce” ma być lekarz, to powinien być na swoim miejscu. A jeżeli jest w restauracji, to powinien być w kitlu, bo wtedy wiadomo by było, że to jest lekarz. Minęło 15 minut, zanim znaleźliśmy lekarza z karetki „erki”. Ja bym prosił Prezydium Sejmu: zacznijmy od porządku w Sejmie, aby takie przypadki się nie zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że pan poseł ma rację, i będziemy musieli na podstawie tego smutnego przykładu zażądać jednak od opiekujących się nami lekarzy, aby to zostało sprawniej zorganizowane, bo obawiam się, że dzisiaj gdyby nie pomoc lekarzy posłów - którym serdecznie dziękuję za to zainteresowanie się naszym kolegą - to rzeczywiście mogłoby być gorzej, mogłoby dojść do jakiejś tragedii. Z tego co wiem, pan profesor jest w tej chwili w klinice Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Leszek Moczulski zgłosił się do złożenia oświadczenia poselskiego. Przepraszam, panie pośle, ale zanim pana dopuszczę do głosu, muszę powiedzieć, że mam pewien kłopot, mianowicie pan poseł Smykowski złożył oświadczenie. Pan, jak rozumiem, chce złożyć inne oświadczenie w tej samej sprawie. Ale chcę zwrócić uwagę, że art. 111ust. 3 regulaminu Sejmu mówi, iż nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Ja nie chcę prowadzić dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli więc chce pan polemizować z tezami posła Smykowskiego, to jednak proszę, żeby pan poseł tak sformułował swą wypowiedź, żebym nie był zmuszony korzystać z moich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Tak jest, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Chcę wyłącznie sprostować informacje nie odpowiadające prawdzie. Moje sprostowanie brzmi następująco: Od kilku lat Konfederacja Polski Niepodległej jest najemcą lokalu w Szczecinie, z którego okresowo korzystał za zgodą Konfederacji poseł Smykowski. Po usunięciu z jakichś tam powodów (które nie są interesujące w tym momencie) posła Smykowskiego, nowe kierownictwo szczecińskie KPN zwróciło się do niego, żeby zechciał doprowadzić do segregacji, to znaczy przenieść akta poselskie do jednego pokoju, aby akta Konfederacji mogły znajdować się w innym pokoju.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełLeszekMoczulski">W odpowiedzi na to żądanie poseł Smykowski wezwał policję, żeby z lokalu Konfederacji usunąć ludzi z Konfederacji. Policja oczywiście nikogo nie usunęła, nikt też nie usuwał w owym czasie pana posła Smykowskiego z tegoż właśnie lokalu konfederackiego, natomiast jego zachowanie było dość szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale myślę, że na tym pan musi poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Złożył pan wyjaśnienie, proszę o zawieszenie w tej chwili dalszej części wypowiedzi, bo zaczyna się debata. Przedstawił pan fakty. Po co nam ten konflikt, panie Leszku?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Przepraszam, panie marszałku, niezbyt dobrze słyszę, bo jest hałas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym uprzejmie, żeby pan zakończył w tym momencie wystąpienie, żeby pan nie ciągnął dalej tej sprawy. Po co mamy tutaj wojować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jedno zdanie, żeby skończyć sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę umożliwić panu posłowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli kogoś z państwa to interesuje, bo nie sądzę, żeby sprawa była interesująca, na zakończenie powiem, że dając na piśmie stosowny termin, prosiliśmy pana Smykowskiego, żeby opuścił nasz lokal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprawa nie jest przyjemna, jak łatwo stwierdzić, i prosiłbym bardzo, żebyśmy do tego nie wracali.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Oczywiście Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wszystko to rozpatrzy. Użyłem świadomie słowa „nieprzyjemna”, ponieważ tego typu incydenty obniżają autorytet Izby poselskiej — a mamy z tym, jak wiadomo, spore kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 595.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 29 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28, 29 i 30 września 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>