text_structure.xml
54.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie poseł i panów posłów biorących udział w posiedzeniu stacjonarnie i on-line. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Witam wszystkie osoby obserwujące nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Zalogowało się 25 posłów. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: Kp 1/23 z wniosku prezydenta oraz dwie skargi konstytucyjne: SK 12/2, SK 22/22.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego zaczynamy procedowanie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Zaczynamy od sprawy Kp 1/23. Projekt stanowiska został przygotowany przez 3 ekspertów, a sprawę przedstawi pan Andrzej Pogłódek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt Kp 1/23 została wszczęta z wniosku prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej. Dotyczy ustawy z dnia 13 stycznia 2023 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jak Wysoka Komisja wie, prezydent zakwestionował całą ustawę z różnych powodów. Aby ten wniosek był bardziej czytelny podzieliliśmy go na odrębne zagadnienia. Będę go omawiał według tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o pierwszy z zarzutów podniesionych przez prezydenta, to dotyczy on kwestii poszerzenia testu niezawisłości, który został wprowadzony ustawą z 9 czerwca 2022 r., czyli niedawno. Zanim przejdziemy do części merytorycznej trzeba powiedzieć, że w niektórych przypadkach dokonaliśmy umorzeń, ponieważ prezydent nie uzasadnił wszystkich wzorców albo uzasadnienie polegało na tym, że uznano, iż w związku z tym, że przepisy te są niezgodne z jednym z wzorców, to są również niezgodne z innymi wzorcami. Nie jest to uzasadnienie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W tym miejscu chcę uprzedzić ewentualne pytania i powiedzieć, że nasze umorzenia nie wpływały na rozpatrzenie tych zarzutów. Rozpatrzyliśmy wszystkie przedstawione przez prezydenta zarzuty. To nie było tak, że w ten sposób od czegoś uciekaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W jednym przypadku, gdy prezydent kwestionuje danie sędziemu możliwości złożenia wniosku o uzasadnienie kwestii niezawisłości, brak jest uregulowań dotyczących terminu. Brak jest wyraźnego wskazania, w jaki sposób ten termin się liczy. Czyli tak naprawdę prezydent zwraca uwagę na istnienie pominięcia legislacyjnego. My doszliśmy do wniosku, że go nie ma, jednak prezydent domaga się uzupełnienia tej regulacji o pożądaną przez siebie wykładnię tego przepisu, która zapewni realne i skuteczne wykorzystywanie przez sędziego tego uprawnienia. My w tej kwestii jesteśmy za umorzeniem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o kwestie oceny merytorycznej, to ponieważ jest to kontrola prewencyjna, to zakres domniemania konstytucyjności jest szczególnie wysoki. Jest tak, tym bardziej że prezydent stawia zarzuty odnoszące się głównie do tego, że może się wykształcić pewna praktyka, która w ocenie prezydenta – również naszej – mogłaby być niezgodna z konstytucją, orzecznictwem TK oraz dość bogatymi ustaleniami doktryny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Problem jest jednak z tym, że mówimy o kontroli prewencyjnej przepisów, które jeszcze nie weszły w życie. Oznacza to, że na ich gruncie nie mogła się wykształcić żadna praktyka, a szczególnie taka, która byłaby sprzeczna z ich literalnym brzmieniem, jak też niezgodna z wykładnią systemową. Musiałaby ona w tej kwestii pomijać ustalenia TK, TSUE, a także ETPCz. Tylko w takiej sytuacji prezydent miałby w tej kwestii rację. Dodatkowy zarzut prezydenta mówi o przekroczeniu przez ustawodawcę granic jego swobody. W naszej ocenie zarzut jest niesłuszny i niecelowy, bo prawodawca miał prawo przyjąć takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o pkt 1, to prezydent kwestionuje to, że do kwestii niezawisłości dodano przesłankę ustalenia jej na podstawie ustawy. To można badać. Zdaniem prezydenta spowoduje to, że będzie podważany status sędziów i to nie tylko w konkretnych sprawach, ale we wszystkich. Może być tak, że w wyniku stosowania tego przepisu powstanie grupa sędziów trwale odsuniętych od orzekania. Jak już mówiłem, nie mamy takiej praktyki, a więc nie możemy uznać, że tak jest. Żeby ona powstała, trzeba by odrzucić tę literalną, systemową wykładnię przepisów. Tylko wtedy będzie to możliwe. Dlatego ten zarzut prezydenta, w naszej ocenie nie znajdzie uzasadnienia w zakresie tego poszerzenia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">To samo jest w zakresie niezawisłości. Została ona, co prawda, wprowadzona w dniu 9 czerwca ub.r., ale nie jest ona niczym nowym, bo uprzednio, to co jest obecnie w ramach testu niezawisłości, można było osiągnąć w ramach wniosku o wyłączenie sędziego. Musimy pamiętać, że zarówno normalny wniosek o wyłączenie sędziego, jak też inicjowanie testu niezawisłości, mają istotną rolę w systemie sądownictwa, gdyż zapewniają mu niezawisłość i bezstronność sądzenia. Nie jest to ingerencja w status sędziego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Prezydent też tu wysuwa taki argument, że wobec istnienia testu niezawisłości, poszerzonego o tę jedną przesłankę, to sędziowie będą się bali, że ich status będzie kwestionowany i to wpłynie na sposób ich orzekania, nie niezawisły. Jeżeli przyjmiemy taki argument, to będzie to oznaczało, że sędziowie, z definicji, nigdy nie byli sędziami niezawisłymi, skoro sama potencjalna groźba, że ktoś wobec nich złoży wniosek o zbadanie czy w okolicznościach konkretnej sprawy są sądem bezstronnym i niezawisłym, ustanowionym na podstawie ustawy, spowoduje, że będą orzekać inaczej, niż gdyby tego nie było. Oznaczałoby to, że ich postawa moralna jest wadliwa. Tak naprawdę trzeba powiedzieć, że uregulowania prawne tej ustawy postawy moralnej nie naprawią, jeżeli mówimy o aspekcie niezawisłości.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o pkt 2 petitum, to prezydent kwestionuje to, że także sąd będzie uprawniony do inicjowania testu niezawisłości. Jeżeli mamy skład kolegialny, to inni członkowie tego składu będą mogli wobec określonego sędziego wystąpić z takim wnioskiem. Podobnie wyższa instancja. Zdaniem prezydenta będzie to dokładnie to samo, co już omówiliśmy. Dodatkowo spowoduje to przewlekłość postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Mamy tu dwie kwestie. Po pierwsze, nie możemy ustalić, czy to faktycznie nastąpiło, bo nie mamy takich danych. Po drugie, musielibyśmy jeszcze wykazać, że te składane przez innych sędziów wnioski o przeprowadzenie testu niezawisłości wobec sędziów, były wnioskami bezzasadnymi. Były później odrzucane i faktycznie tylko przedłużały postępowanie. Gdyby natomiast okazało się, że były one zasadne, były uwzględniane, to oznaczałoby to, że ta instytucja spełnia swoją rolę. Przewleka to co prawda postępowanie, ale zapewnia wartości ważniejsze, czyli bezstronny, niezawisły i ustanowiony na podstawie ustawy sąd.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o pkt 3, to w tym przypadku prezydent kwestionuje to, że ustawa z 13 stycznia uchyliła przepisy innych ustaw: ustawy o SN, k.p.k., k.p.c., i ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Mówią one o tym, że okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego nie mogą stanowić wyłącznej podstawy podważenia orzeczenia wydanego z jego udziałem lub też kwestionowania jego niezawisłości i bezstronności. Jeżeli ustawodawca miał prawo uchylić jakiś artykuł, to w ten sposób dodatkowo przywrócono stan normatywny obowiązujący przed wejściem w życie ustawy z 9 czerwca 2022 r. Nikt nie uchylił innych przepisów, które mówią, np. w ustawie o SN, kto jest sędzią. Mówią, że sędzią jest osoba powołana przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Przywrócenia stanu, który obowiązywał pół roku wcześniej, nie można wywodzić z konsekwencji, tak jak wywodzi to prezydent. Chodzi o tych sędziów, którzy nie będą stale orzekać i możliwość grupowego zastraszania sędziów z tego powodu. Żeby tak było, trzeba by zignorować konstytucję i dorobek orzeczniczy TK. W tym momencie nie można zakładać, że tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W punkcie 4 petitum ustawodawca zmodyfikował zakres przypadków, które nie stanowią przewinienia dyscyplinarnego. Czyli wyłączył w pewnych sytuacjach możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Prezydent to kwestionuje.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie ustawodawca ma prawo modyfikować zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej. Po pierwsze, może pewne czyny, które dawniej były delictami, z jej zakresu wyłączyć. Po drugie, w niektórych sytuacjach ustawodawca musiał to zrobić, bo uprawnił sędziego do inicjowania wniosków o przeprowadzenie testu niezawisłości. Skoro sam wprowadził możliwość badania powołania na podstawie ustawy, to wewnętrznie sprzeczne byłoby pozostawienie przepisów, które uznawałyby to za delikt dyscyplinarny. W związku z tym ustawodawca słusznie uznał, że gdyby tego nie zrobił, to zachodziłaby konieczność wykładni, która mówiłaby, że te przepisy nie zostały wprawdzie usunięte, ale nie można ich stosować.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Te zmiany są logiczne, bo inaczej powstałaby sytuacja niezbyt zrozumiała, że mogę coś zrobić i ustawodawca mi pozwala, ale z drugiej strony, jeśli to zrobię, to narażam się na odpowiedzialność dyscyplinarną.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie, także w przypadku pkt 4 petitum, zarzuty prezydenta dotyczące niekonstytucyjności, podnoszone z szeregiem wzorców, nie znalazłyby uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o drugi obszar, to dotyczy on poszerzenia kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego o szereg spraw. Na początku powiem, że tutaj też mamy taką kwestię, że prezydent nie zawsze dostatecznie sprawę uzasadnia. Np. przywołuje art. 5, 9, 10 ustawy o SN tylko w ten sposób, że z uwagi na przedstawioną mu argumentację niezgodności przekazania pewnych spraw dyscyplinarnych i immunitetowych do NSA, te artykuły też są niezgodne z konstytucją. W ogóle tego nie uzasadnił, nie przywołał w tym zakresie żadnych wzorców, więc w zakresie art. 5, 9 i 10 tez proponujemy wniosek o umorzenie.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Cała sprawa dotyczy tego, czy można do NSA przekazać sprawy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i wyrażenia zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Chodzi tez o realizację przez sędziego standardów niezawisłości i bezstronności związanych z przeprowadzeniem testów niezawisłości. Oczywiście ma to dotyczyć sędziów innych niż sędziowie sądów administracyjnych, bo to uprawnienie NSA już posiada.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie pogląd prezydenta, że kognicja NSA nie mogłaby być rozszerzona poza kontrolę administracji publicznej nie znajduje uzasadnienia z przyczyn następujących: nie została kognicja sądów administracyjnych wyznaczona enumeratywnie w konstytucji, a konstytucja mówi, że właściwości sądów, w tym sądów administracyjnych, wyznaczają ustawy, czyli robi to ustawodawca. Nie jest więc bezwzględnie związany treścią art. 184. Ma to znaczenie, bo z pewnością większość spraw dotyczących kontroli administracji publicznej powinna należeć do NSA i innych sądów administracyjnych. W tym zakresie jest pewna, powiedzmy, ochrona takiej minimalnej właściwości NSA, czyli można mu przekazać także inną kategorię spraw. Obejmuje to także sprawy dotyczące statusu służbowego sędziów SN i innych sędziów sądów powszechnych oraz sądów wojskowych.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Rozstrzyganie w sprawach dotyczących statusu sędziego nie może być, w naszej ocenie, uznane za sprawowanie nadzoru nad działalnością sądu powszechnego i sądu wojskowego, czyli to, o czym mówi art. 183 ust. 1 konstytucji i co faktycznie powierza SN, ponieważ odnosi się on do nadzoru nad działalnością sądu w zakresie orzekania a nie działalności sędziów. Nawet gdyby chodziło o działalność sędziów związaną z wypełnianiem funkcji orzeczniczych i np. można byłoby z tego powodu też przekazać, ale takie ingerencje są wyłączną kompetencją SN. Nawet gdyby uznać, że niektóre sprawy związane z działalnością orzeczniczą sędziów byłyby bezpośrednio związane z działalnością sądów w zakresie orzekania, np. kwestie związane z wytykiem i możliwością odwoływania się sędziego od wytyku, co prezydent w następnym punkcie odrębnie podnosi, to przekazanie tych spraw dyscyplinarnych nie prowadziłoby do naruszenia art. 183 ust. 1 konstytucji, ponieważ dalej rozstrzyganie w sprawie wytyku pozostaje wyłącznie w gestii SN i on to robi. Dlatego nie możemy tego przepisu rozumieć jako ustanawiającego bezwzględny zakaz poddania właściwości innego sądu niż SN jakiejkolwiek sprawy związanej z działalnością sądu powszechnego lub wojskowego w zakresie orzekania, tym bardziej że tutaj mamy przekazanie do sądu będącego jednak jedną z najwyższych instancji sądowniczych, a taką sytuację TK dopuszcza.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Dodatkowo NSA w sprawach dotyczących stosunku służbowego swoich sędziów już prowadzi postępowania na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. W naszej ocenie niweczy to argument prezydenta, że sędziowie NSA nie byliby przygotowani merytorycznie i kompetentni w zakresie tych spraw. Oni już te sprawy w pewnym zakresie prowadzą i nie są zgłaszane – w świetle naszej wiedzy – zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jest to procedura właściwa dla spraw związanych ze stosunkiem służbowym sędziego. Większość jest powiązana z ponoszeniem przez sędziego odpowiedzialności represyjnej, takiej jak odpowiedzialność dyscyplinarna czy karna związana z kwestią uchylenia immunitetu. W zakresie dotyczącym stosunku służbowego sędziów NSA spełnia cechy sądu właściwego w rozumieniu konstytucji. Oznacza to, że ma wszelkie cechy takiego sądu, który może te sprawy rozstrzygać. Przesądza o tym zarówno jego umiejscowienie we władzy sądowniczej, jak i w aspekcie personalnych kwalifikacji sędziów NSA, które są takie same jak sędziów SN. W aspekcie proceduralnym oznacza to, że takie postępowanie będzie się toczyło wobec samych sędziów w oparciu o k.p.k.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie przesądza to o tym, że szereg przepisów, które w pkt 5 petitum prezydent kwestionuje, jest zgodna z wzorcami kontroli przywoływanymi przez prezydenta. Kwestii takich jest szereg.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W pkt 6 petitum zakwestionowano sprawy związane z wytykiem. Jest to sprawa dyscyplinarna, która byłaby rozpatrywana w efekcie uprzedniego wytknięcia uchybienia przez SN. W naszej ocenie uprzednio przedstawiona argumentacja zachowuje swoje znaczenie i nie ma potrzeby jej powtarzać; za to odrębnie prezydent powołał tutaj jeszcze związkowo kilka innych przepisów w związku z art. 175 ust. 1 konstytucji. W naszej ocenie ten artykuł nie dotyczy kompetencji sądów i ich właściwości rzeczowych. Wymienia on, jakie mamy sądy. Nie można, tak jak to czyni prezydent, wywodzić, że skoro SN wskazujemy jako pierwszy sąd, to jest on najważniejszy, a inne sądy są mniej ważne. Doprowadziłoby to do wniosku, że najmniej ważne są sądy wojskowe i w takim razie nie mogą mieć statutu i kompetencji sądów powszechnych. Wiemy przecież, że tak nie jest. Głównie chodzi o to, że ten przepis nie dotyczy kompetencji materialnych, co prowadzi nas do stwierdzenia, że mamy tutaj zgodność z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Koleiny punkt dotyczy zlecania postępowań dyscyplinarnych. W tej kwestii ustawodawca przewidział dwie możliwości. Po pierwsze, osoba, która kiedyś została ukarana prawomocnym orzeczeniem Izby Dyscyplinarnej – już nie istniejącej – mogła na podstawie ustawy wnieść o wznowienie postępowania. Nie wszyscy z tego uprawnienia skorzystali. Część z nich, jak wiemy, z tego powodu, że w ich ocenie Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie miała właściwego statusu. Zgłaszali wobec niej pewne wątpliwości. Druga możliwość dotyczy tego, że ktoś został skazany prawomocnym orzeczeniem Izby Odpowiedzialności Zawodowej SN.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Te dwie kategorie, po wejściu w życie ustawy, będą mogły złożyć do NSA wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Prezydent stwierdza, że to jest rozwiązanie arbitralne, które będzie powodowało nieuzasadnioną przewlekłość postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie znowu stwierdzamy, że nie wiemy, jaka będzie praktyka. Stwierdzamy również, że te przepisy nie są arbitralne. Ich celem było usunięcie wszelkich wątpliwości, a wiemy, że nawet po likwidacji Izby Dyscyplinarnej one się pojawiały. Dotyczyły statusu organu, który orzeka w sprawach dyscyplinarnych sędziów SN, sądów powszechnych i sądów wojskowych. Wskazywano na niezgodność z konstytucją i ze zobowiązaniami międzynarodowymi, ze standardami wypracowanymi w orzecznictwie trybunałów międzynarodowych. Ustawodawca chciał sprawę przekazać organowi, wobec którego nie formułowano tego rodzaju zastrzeżeń. Z drugiej strony nie chciano tak kończyć tej sprawy, żeby ktoś czuł się pokrzywdzony, że został ukarany przez organ, który był wprost kwestionowany przez trybunały międzynarodowe, albo przez organ, który może być zakwestionowany. Ustawodawca postanowił to wyprzedzić.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie zapewnienie budzącego wątpliwości statusu sądów rozpoznających sprawy dyscyplinarne, sprawy za uchylenie immunitetu i powiązane z tym dążenie do realizacji tych zobowiązań międzynarodowych są takie, do których nasz kraj się zobowiązał w sposób wyraźnie jednoznaczny. Stanowią konstytucyjnie istotny argument uzasadniający tę kolizję z prawem do rozpoznania w kraju, bez nieuzasadnionej zwłoki i z powagą, rzeczy osądzonej. To był sposób właściwy. Szybkość nie może, w tym kontekście, mieć priorytetu, bo są wartości ważniejsze. To powodowałoby, że zaskarżone przepisy także byłyby zgodne z art. 45 ust. 1 konstytucji oraz z art. 2 konstytucji w zakresie uprawnionego odstępstwa od zasady stabilności prawomocnych orzeczeń sądowych. Oczywiście jest tak, że nie możemy w sposób dowolny kasować orzeczeń sądowych i kazać ponownie je rozpatrywać, bo jednak pewne wartości za nimi przemawiają.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Ostatni punkt dotyczy zachowania odpowiedniego vacatio legis. Prezydent stwierdził, że przyjęty 21-dniowy termin jest zbyt krótki i nie zapewnia czasu na dostosowanie się przez NSA do poszerzonych uprawnień. W naszej ocenie zauważamy, że 21 dni to jest termin dłuższy o połowę od terminu minimalnego, wypracowanego w orzecznictwie, czyli 14 dni, a także w konstytucji. Został wydłużony w czasie prac ustawodawczych z 14 do 21 dni. Można zatem powiedzieć, że częściowo uwzględniono stanowisko niektórych interesariuszy, szczególnie prezesa NSA. Wskazywał on na to, że przy 14 dniach realizacja w ogóle nie będzie możliwa, a przy 21 dniach będzie bardzo trudna. Prezes NSA proponował 3 miesiące. Nie zrealizowano postulatu jednej ze stron, ale wszyscy mogli się wypowiedzieć w czasie pracy nad ustawą, bo trwały one prawie 3 miesiące. Co w okolicznościach, jakie mamy, pozwala przygotowywać się do tego co będzie, bo można domniemywać, że taka ustawa wejdzie w życie. Nie można uznać, że coś jest niekonstytucyjne, bo nie zrealizowano postulatu innego organu mówiącego o optymalnym vacatio legis. Nam to nie wystarcza dlatego, że tutaj też mamy aspekt, który pojawiał się poprzednio. Z jednej strony jest to kwestia takiego vacatio legis, które pozwoli na dostosowanie się do wprowadzonych zmian przy poszerzonej jurysdykcji, głównie pod względem technicznym a nie merytorycznym. Z drugiej strony tego, aby wykonać w terminie przyjęte zobowiązania prawno-międzynarodowe związane z KPO, czyli zreformować, tak jak się zobowiązaliśmy, sądownictwo dyscyplinarne i immunitetowe sędziów w tym zakresie. Trzeba było te dwie wartości wyważyć. W naszej ocenie można przyjąć, że Sejm w sposób optymalny te dwie wartości wyważył przyjmując te 21 dni. Dodatkowo nie nałożył żadnych obowiązków na obywateli. Pewne obowiązki spoczywają na jednym z organów konstytucyjnych. Obywatelom wręcz przeciwnie, dają pewne uprawnienie choćby do wznawiania postępowań, przez co w naszej ocenie należałoby uznać przyjęty okres vacatio legis, mimo że nie optymalny, za zgodny z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Z mojej strony to wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">W tej sprawie stanowisko Sejmu będą przedstawiali: pani przewodnicząca Barbara Bartuś i pan przewodniczący Marek Ast.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Chcę się wypowiedzieć tytułem drobnego komentarza, żeby nie wchodzić w polemikę z samym wnioskiem pana prezydenta, na którym autorzy stanowiska Sejmu – mówiąc kolokwialnie – nie zostawili suchej nitki i w wielu miejscach wskazali niedociągnięcia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że wszyscy ze smutkiem przyglądamy się tej przepychance pomiędzy kancelarią premiera, która przedstawiła stanowisko w tej sprawie, wnioskiem pana prezydenta oraz prokuratorem generalnym, panem ministrem Ziobro, który w tej sprawie prezentuje stanowisko całkowicie odmienne od pana premiera Morawieckiego. Ta prawna przepychanka przeniesie się do TK i nie wiemy, kiedy nastąpi finał tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Wiemy, że TK jest pogrążony w jakimś wewnętrznym chaosie. Nie mamy informacji o wyznaczeniu wokandy w tej sprawie. Oznacza to, że te projekty mogą nigdy nie zostać zaprezentowane w TK, jeżeli pełen skład się nie zbierze.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pieniądze z KPO, jak pan mecenas słusznie zauważył, są uwarunkowane wejściem w życie tej ustawy. Polacy to obserwują i czekają z coraz większym zaniepokojeniem, a przepychanka prawna w obozie rządzącym trwa.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Koalicja obywatelska, tak jak było w czasie prac parlamentarnych, nie będzie blokowała tej ustawy i nie będzie blokowała panu premierowi możliwości sięgnięcia po te środki. Jest to wyłącznie jego obowiązek. Czekamy, żeby się to stało niezwłocznie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie Kp 1/23 (12). Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (12)</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 12/21. Pan mecenas Tomasz Esmund, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko do sprawy o sygn. SK 12/21 zostało przygotowane przez eksperta zewnętrznego Jakuba Maneta. W jego zastępstwie postaram się zreferować najważniejsze kwestie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej spółki zajmującej się międzynarodowym przewozem towarów. Kwestionowany jest przepis będący sztywną karą pieniężną w określonej wysokości.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Stan faktyczny był następujący. Skarżąca spółka wykonywała przewóz oleju silnikowego w znacznej ilości – ponad 20 tys. litrów – z terytorium Niemiec na terytorium Litwy. W założeniu przewóz miał być dokonywany drogą morską, przeprawą promową z pominięciem terytorium Polski. Jednak kierujący pojazdem, mimo że rejs promem był zarezerwowany, w ostatnim momencie podjął decyzję, aby jednak przejechać drogą lądową przez terytorium Polski. Na przejściu granicznym pomiędzy Niemcami i Polską pojazd został zatrzymany do kontroli granicznej. Okazało się, że skarżąca spółka, jako przewoźnik, przed rozpoczęciem przewozu nie dokonała zgłoszenia oleju silnikowego o ściśle określonej specyfikacji, czyli towaru, który podlegał obowiązkowi zgłoszeniowemu. Właściwy organ nałożył na skarżącą karę w wysokości 20 tys. złotych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Skarżąca odwołała się od tej decyzji w ramach postępowania administracyjnego, a następnie sądowo-administracyjnego. Tym samym wyczerpała drogę odwoławczą. Wobec bezskutecznej próby dochodzenia swoich racji skarżąca złożyła skargę do TK.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przedmiotem oceny konstytucyjności jest art. 22 ust. 1 pkt 1 ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi. Jest to przepis, który przewiduje nałożenie, w sztywnej wysokości 20 tys. zł, kary na przewoźnika, który nie dokona, wymaganego ustawą, zgłoszenia przewozu towarów. Oznacza to, że przedmiotem skargi jest przepis, na podstawie którego nałożono karę w takiej a nie innej wysokości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W ocenie skarżącej przewidzianą w przepisie sankcję, ze względu na jej charakter, należy traktować jako sankcję karną i oceniać według rygorystycznych konstytucyjnych standardów sankcji karnych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W tej skardze różne nazwy tej sankcji są stosowane naprzemiennie. Momentami skarżąca określa ją mianem sankcji administracyjnej, a momentami sankcji karnej. To jest kwestia do przesądzenia w naszym stanowisku. W ocenie skarżącej przepis regulujący tę karę pieniężną nie spełnia wymogów proporcjonalności sankcji za popełniony czyn.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przystąpienie do oceny konstytucyjności wymagało przede wszystkim określenia charakteru tej sankcji. Czy ona ma charakter administracyjny, czy charakter karny? Jeśli byłaby to sankcja o charakterze karnym, to wówczas konstytucja przewiduje ostrzejsze rygory. Byłby to obszar ponoszenia odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie określił minimalny katalog cech, jakie kara pieniężna powinna spełniać, aby mogła zostać zakwalifikowana jako administracyjna kara pieniężna. Musi istnieć możliwość jej wymierzenia w oderwaniu od winy, za stwierdzenie naruszenia obowiązku wynikającego z ustawy lub decyzji administracyjnej. W przypadku zaistnienia przesłanek wymienionych w ustawie jej wymierzenie musi być obligatoryjne. Musi być nakładana w wysokości przewidzianej w ustawie. Może to być sztywna wysokość lub w określonych granicach w ramach widełek. Organ nie może ustalić wysokości kary według własnego uznania z uwzględnieniem oceny społecznej szkodliwości naruszenia lub osobistych cech sprawcy tego naruszenia. Z analizy przeprowadzonej w tym stanowisku wynika, że niewątpliwie kara pieniężna określona w tym przepisie spełnia wypracowane w orzecznictwie konstytucyjnym podstawowe wymogi pozwalające zaliczyć ją do administracyjnych kar pieniężnych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Skarżąca podważa również stosowanie kar pieniężnych w sztywnej wysokości. Również z orzecznictwa TK wynika, że w przypadku kar o charakterze administracyjnym posłużenie się przez ustawodawcę taką sankcją jest jak najbardziej dopuszczalne. Niewątpliwie nie może być to sankcja nieadekwatna, nieracjonalna, niewspółmiernie dotkliwa, czy też oderwana od stopnia naganności zachowania jednostki.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W projekcie stanowiska wykazujemy, że oceniany przepis spełnia konstytucyjne standardy adekwatności sankcji administracyjnej do popełnionego czynu. TK zezwala na posługiwanie się sankcjami bezwzględnie oznaczonymi w przypadku oparcia odpowiedzialności na przesłankach obiektywnych. Sankcja administracyjna, w rozumieniu prawa karnego nie będąca sankcją karną, nie musi być indywidualizowana. To od decyzji ustawodawcy zależy, czy wymierzana będzie w sztywnej wysokości, tak jak w tym przypadku, czy w określonych granicach. Jest to pozostawione decyzji ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W realiach zaskarżonego przepisu wprowadzenie miarkowania w szerszym wymiarze niewątpliwie osłabiałoby funkcję prewencyjną tej sankcji, której dolegliwość ma skutecznie zniechęcić przewoźników do lekceważenia ustawowych obowiązków. Ma ich motywować do zadbania o należytą organizację własnej działalności. W tym też o odpowiedni nadzór nad swoimi pracownikami, czyli osobami kierującymi pojazdami należącymi do tej spółki.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">TK uznaje, że wartość celu sankcji oraz ocena jej konieczności, jako najbardziej skutecznego środka do jego osiągnięcia, może uzasadniać to, aby stanowiła ona docelowo bezwzględną dolegliwość dla przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Także sama wysokość sankcji, czyli 20 tys. zł, to dla międzynarodowej firmy transportowej, dysponującej zazwyczaj dużą flotą samochodów ciężarowych jest odczuwalna na tyle, żeby opłacało się nie naruszać ustawy, a jednocześnie nie będzie to sankcja, która wywoła problemy z płynnością finansową. Jest to sankcja wyważona i w naszej ocenie nie jest niewspółmiernie dotkliwa, do tego zachowania i do naruszenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie ochrona budżetu państwa przed uszczupleniem takich wpływów podatkowych wymaga wprowadzenia skutecznych narzędzi służących monitorowaniu przewozów. System monitorowania przewozów może funkcjonować prawidłowo jedynie w sytuacji, gdy będą istniały instrumenty prawne skutecznie oddziaływujące na przewoźników.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Proponujemy stanowisko na zgodność z konstytucją. Natomiast w zakresie, w jakim skarga nie spełnia wymagań formalnych, opisanych w naszym stanowisku, wnosimy o częściowe umorzenie postępowania. Ponadto wnosimy o stwierdzenie nieadekwatności niektórych wzorców kontroli, czyli tych, które określają zasadę odpowiedzialności karnej, ponieważ nie mamy tutaj do czynienia z sankcją o charakterze karnym tylko administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W tym miejscu ekspert skorzystał z formuły „jest niezgodne”, co oczywiście jest równoważne w najnowszym orzecznictwie z wnioskiem o umorzenie postępowania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Nie ma. Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie projektu stanowiska w sprawie SK 12/21 (21); Kto jest przeciw? (0); Kto się wstrzymał od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 22/22. Pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentowania stanowiska w sprawie o sygn. SK 22/22. Również zostało ono przygotowane przez eksperta zewnętrznego, który nie mógł być dzisiaj z nami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">To stanowisko jest wynikiem skargi konstytucyjnej, a przedmiotem kontroli jest ustawa o świadczeniach rodzinnych, a konkretnie jej art. 17 ust. 1 pkt 4 mówiący o świadczeniach pielęgnacyjnych z tytułu rezygnacji z pracy bądź innej formy zarobku w celu wykonywania opieki nad osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym, bądź osobą, która nie ma orzeczenia o stopniu znacznym natomiast ma orzeczenie o konieczności stałej opieki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o stan prawny jaki mamy w tej chwili, to zgodnie z art. 17 ust. 1 to świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przysługuje w pierwszej kolejności rodzicom, w drugiej kolejności opiekunowi faktycznemu dziecka, a w pkt 3 rodzicom zastępczym. W czwartym punkcie jest wymieniona inna osoba, na której ciąży obowiązek alimentacji, jeżeli osoba niepełnosprawna nie ma nikogo z osób wymienionych w trzech pierwszych punktach.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jedno zastrzeżenie, ta inna osoba, która miałaby sprawować opiekę, nie może być niepełnosprawną w stopniu znacznym. Inaczej mówiąc, osoba niepełnosprawna, na podstawie tego punktu nie może się zajmować inną osobą niepełnosprawną, o ile niepełnosprawność jednej i drugiej osoby jest w stopniu znacznym, czyli najwyższym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o stan faktyczny, to los chciał, że mamy tutaj sytuację, w której skarżący będący osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym nie podejmował zatrudnienia, nie pracował zarobkowo, dlatego że musiał się opiekować swoją żoną, również niepełnosprawną w stopniu znacznym. Opiekun chciał uzyskać świadczenie pielęgnacyjne i wystąpił o nie do gminnego ośrodka pomocy społecznej. GOPS, powołując się na ten artykuł wskazał, że temu panu takie świadczenie nie przysługuje, ponieważ legitymuje się on zaświadczeniem o niepełnosprawności w znacznym stopniu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">To zaświadczenie i ten wniosek przeszły całą drogę administracyjną. SKO podtrzymało decyzję GOPS, czyli wójta, który wydał decyzję. Następnie złożona została skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który również tę decyzję podtrzymał. Skutkiem tego została złożona skarga kasacyjna, którą NSA odrzucił.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Wszystkie organy i sądy argumentowały tak samo. NSA wskazał, że „warunkiem przyznania świadczenia pielęgnacyjnego jest rezygnacja z zatrudnienia i dokonywanie stałej opieki nad osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym i wymagającą pomocy”. Jak wskazał NSA, pan Dariusz jako osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym i wymagająca pomocy, sama tej pomocy nie może oferować.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">W związku z tym, ponieważ było to rozstrzygnięcie ostateczne, skarżący złożył skargę konstytucyjną do TK. Jako wzorce kontroli podał art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, w związku z art. 31 ust. 1 i art. 2. Oddzielnie jako wzorzec kontroli podał art. 69 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o zarzuty, to skarżący sformułował je ogólnie w stosunku do wszystkich zarzutów. Stwierdza, że w opinii skarżącego ustawodawca błędnie wskazał, że osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym nie może opiekować się inną osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym, bez względu na przyczynę niepełnosprawności opiekuna.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Zdaniem skarżącego narusza to cele i sens instytucji świadczeń rodzinnych. Dalej, zdaniem skarżącego prowadzi to do zróżnicowania sytuacji prawnej osób sprawujących opiekę, dzieląc je na osoby niepełnosprawne, którym nie przysługuje świadczenie i inne osoby, które niepełnosprawne w stopniu znacznym nie są, i im to świadczenie przysługuje.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Zdaniem skarżącego zaskarżona norma naruszała prawo osób niepełnosprawnych w czterech kwestiach:</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">1) w zakresie szczególnej pomocy ze strony władz publicznych,</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">2) w zakresie pomocy w zabezpieczeniu egzystencji osób niepełnosprawnych,</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">3) w zakresie realizacji zasad sprawiedliwości społecznej oraz,</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">4) w zakresie równego traktowania opiekunów osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o naszą ocenę, to BAS proponuje przyjęcie stanowiska zbieżnego z kierunkiem stanowiska skarżącego w zakresie oceny przepisów art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji oraz w zakresie związku z art. 32 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Zanim przejdę do oceny merytorycznej chcę zaznaczyć, że w zakresie dwóch wzorców kontroli proponujemy umorzenie. Jeżeli chodzi o art. 69 konstytucji, to skarżący uczynił go samodzielnym wzorcem kontroli, a on takowym być nie może. Jest to jedynie norma programowa, która musi być połączona z naruszeniem innych praw i gwarancji konstytucyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o art. 2 konstytucji, to proponujemy umorzenie ze względu na to, że w zakresie tego artykułu skarga nie zawiera uzasadnienia. Również z tego art. 2, czyli z zasady sprawiedliwości społecznej nie są wywodzone inne prawa i wolności niż prawo do równego traktowania, które jest już objęte zarzutem z art. 32.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o merytorykę, to chcemy podnieść kilka istotnych elementów, jako że całe stanowisko jest na niekonstytucyjność zaskarżonego przepisu. W pierwszej kolejności podnosimy, że w podobnych sprawach były już wyroki TK i dotyczyły one świadczenia pielęgnacyjnego z art. 17. Natomiast nie dotyczyły tego samego punktu i w związku z tym nie mogły być brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o sprawy najbliższe prezentowanej dziś, to w sprawie SK 2/17 zaskarżony został przepis mówiący o tym, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje osobom, które mają orzeczoną częściową niezdolność do pracy. Taki przepis wcześniej istniał i TK na skutek tej skargi stwierdził niekonstytucyjność w zakresie dotyczącym art. 71 ust. 1 zmiana 2, w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Z uwagi na podobieństwo obszarów regulacji wydaje się nam, że argumenty podniesione przez TK w tej kwestii można odnieść również do tej sprawy. Po pierwsze, warto wskazać, że TK podkreślił, że szczególna pomoc wynikająca z art. 71 obejmuje działania przewyższające zwykły poziom ochrony prawnej. Oznacza to, że ochrona osób znajdujących się w trudnej sytuacji społecznej ma być większa niż osób, które w takiej trudnej sytuacji się nie znajdują.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Dodatkowo TK zwrócił uwagę na fakt, że takie podejście różnicuje sytuację prawną osób, które znajdują się w takiej samej sytuacji faktycznej, czyli osoby rezygnującej z pracy zarobkowej na rzecz opieki nad niepełnosprawnym w stopniu znacznym członkiem rodziny. Mają taką samą sytuację faktyczną, natomiast ich sytuacja prawna jest różna, bo jedne są uprawnione do otrzymywania świadczeń pielęgnacyjnych, a drugie do tego uprawnione nie są.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o kolejne argumenty, to wskazujemy, że błędnie organy przyjęły, że osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym nie może pracować, a w związku z tym nie może zrezygnować z pracy, żeby opiekować się niepełnosprawnym członkiem rodziny. Sama ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych przewiduje formy zatrudnienia również osób niepełnosprawnych, które mają orzeczony znaczny stopień niepełnosprawności i orzeczoną niezdolność do pracy, ponieważ takie osoby mogą pracować, chociażby w zakładach pracy chronionej. Mogą wykonywać telepracę albo mogą pracować na stanowiskach przystosowanych przez pracodawcę. Skoro mogą pracować, to mogą też zrezygnować w razie potrzeby, żeby opiekować się osobą bliską, która ze względu na swoją niepełnosprawność sama sobie poradzić nie może.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">W dalszej części stanowiska zwracamy uwagę na pewien paradoks. Skoro ustawodawca stopień niepełnosprawności, czyli de facto stan zdrowia, robi wyznacznikiem czy ten opiekun może sprawować faktyczną opiekę, a tym samym, czy ma uprawnienia do pobierania świadczeń pielęgnacyjnych, czy nie może. Czemu takie kryterium niepełnosprawności dotyczy małżonka lub rodzeństwa, które jest obowiązane do alimentacji, a nie dotyczy już matki, ojca czy opiekuna faktycznego dziecka, bo te osoby z katalogu osób nie mogących pobierać świadczenia pielęgnacyjnego są wyłączone. Inaczej mówiąc, jeżeli rodzic niepełnosprawny w stopniu znacznym opiekowałby się dzieckiem niepełnosprawnym w stopniu znacznym, to może pobierać to świadczenie, a jeżeli małżonek ze znacznym stopniem niepełnosprawności miałby się opiekować współmałżonkiem, też niepełnosprawnym w stopniu znacznym, to takie świadczenie już mu nie przysługuje. Jest to dość kontrowersyjne rozróżnienie w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Na końcu zwracamy uwagę na ratio legis tego przepisu. Otóż rządowy projekt ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniach rodzinnych, który właśnie przewidywał ten wyjątek, sprowadzał się do tego, że miał na celu wykluczenie fikcyjnego pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez dalszych członków rodziny, którzy de facto nie są w stanie pełnić opieki nad osobą niepełnosprawną, gdyż sami wymagają pomocy osoby trzeciej. Wydaje się, że ten projekt zdawał się nie zauważać przypadków, w których niepełnosprawny małżonek ma możliwość sprawowania takiej opieki. Takie przypadki są możliwe, co widać na tym przykładzie. Niepełnosprawności są bardzo różne, są takie, które pozwalają funkcjonować i opiekować się innymi.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Na zakończeniu, na marginesie tych rozważań zwracam uwagę, że przyznanie świadczeń pielęgnacyjnych tej grupie osób, które mają w tej chwili wyłączone to świadczenie, poniekąd odciążyłoby państwo w innych obszarach związanych z obowiązkiem pomocy osobom niepełnosprawnym. Np. osoby, które wymagają opieki, nie musiałyby korzystać z opieki w domach opieki społecznej, w domach dziennego pobytu.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Z tych wszystkich powodów jeszcze raz podkreślam, że nasze stanowisko przewiduje wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją zaskarżonego przepisu w zakresie wzorców kontroli wynikających z art. 71 ust. 1 zdanie drugie, w związku z art. 31 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Natomiast w pozostałym zakresie wniosek przewiduje umorzenie postępowania z przyczyn, o których powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w sprawie SK 22/22. Informuję, że stanowisko Sejmu zaprezentuje pani przewodnicząca Barbara Bartuś. Pani poseł nie zgłosiła uwag do projektu stanowiska.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Marek Ast, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekAst">Panie przewodniczący, pani poseł zgłasza jednak wątpliwości do ratio legis tego uregulowania. Było takie założenie, że rzeczywiście regułą jest, że osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, niezdolne do wykonywania pracy, również wymagające opieki, co do zasady nie są zdolne do sprawowania należytej opieki nad osobą niepełnosprawną. Aczkolwiek w uzasadnieniu tego stanowiska przywołujecie państwo uzasadnienie NSA, który stwierdził, że jednak ten konkretny niepełnosprawny opiekował się małżonką w sposób należyty. Oznacza to, że faktycznie wywiązywał się z tego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekAst">Jest takie pytanie: Czy ustawodawca w ramach przysługującej mu swobody, tej kategorii osób z uwagi na tę regułę o której wspomniałem – że jednak większość osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie będzie zdolna do sprawowania opieki – nie mógł wyłączyć z prawa do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego? Czy rzeczywiście taki zapis skutkuje niekonstytucyjnością tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Wydaje się, że ustawodawca mógł to pozostawić pewnej uznaniowości organów, oczywiście po zbadaniu wszystkich przesłanek. Natomiast sprawa jest dość zerojedynkowa. Wyłączane są osoby, które de facto same źle sobie radzą w społeczeństwie, natomiast wyłączona jest pomoc dla tych osób, podczas gdy osoby, które z założenia są opiekunami, ale w społeczeństwie funkcjonować mogą, ponieważ nie są osobami niepełnosprawnymi, to jednak tę pomoc dostają.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Od siebie chcę zwrócić uwagę na to, czego chyba nie ma w stanowisku, że samo uzasadnienie rządowe zawierało zapis, że wyłączone ma być świadczenie dla osób, nie ze znacznym stopniem niepełnosprawności, tylko niezdolnych do samodzielnej egzystencji. To się poniekąd pokrywa, ale nie jest tożsame. Rząd założył, że osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, np. nie chodzące tylko leżące, nie mogą sprawować opieki nad innymi, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji. Natomiast ustawa przewiduje niepełnosprawność w stopniu znacznym, co nie jest jednoznaczne, bo w niektórych przypadkach takie osoby mogą być do samodzielnej egzystencji zdolne. Nawet gdyby taka egzystencja była utrudniona, to mogą sobie z tym radzić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Ten przykład, tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, świadczy o tym, że ten mąż opiekował się żoną. Z akt wynika, że mąż pracował i ta praca zakończyła się w lipcu 2018 r. i dopiero później wystąpił o to świadczenie. De facto argumentacja jest taka, że ze względu na pogarszający się stan zdrowia żony, która była osobą na wózku inwalidzkim, nie mógł jej zostawić samej. Wydaje mi się, że z tego powodu zrezygnował z pracy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Nawet gdyby to były jednostkowe przypadki, to jednak są to przypadki godne zainteresowania. Natomiast, jeżeli tych przypadków będzie w skali kraju mało, to świadczy o tym, że to nie będą duże koszty dla budżetu. Gdyby to były duże koszty dla budżetu, gdyby to były rozwiązania konstytucyjne, ale wydaje się, że te koszty nie byłyby duże, bo nawet jak takie przypadki liczy się w dziesiątki, to musi być spełnione wiele kryteriów, żeby otrzymać to świadczenie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Po pierwsze, opiekunem musiałaby być osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym. Musiałaby to być osoba, która jest niepełnosprawna w stopniu znacznym, ale jednocześnie pracująca. Nie wszystkie osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym mogą pracować. Po trzecie, muszą to być osoby dalsze. Tego wymogu nie ma w stosunku do rodziców, którzy niezależnie od stopnia niepełnosprawności mogą się opiekować swoimi dziećmi. Tego wymogu nie ma też w stosunku do rodziny zastępczej, czy osób sprawujących faktyczną opiekę. Ten wymóg dotyczy tylko innych osób, a pod kategorię innych osób zobowiązanych do alimentacji najczęściej podpadają małżonkowie. Do tej kategorii pewnie mogłoby wejść również rodzeństwo zobowiązane do alimentacji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Wydaje mi się, że ostatnie badania dotyczące osób niepełnosprawnych były w roku 2011. Pewnie GUS ma takie dane. Byłyby to przypadki nie jednostkowe, ale nie obciążające na tyle budżetu państwa, żeby to nie była gra warta świeczki. Wydaje mi się, że jest to gra uczciwa wobec tych osób, które poświęcają się w celu zadbania o dobro innych.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#EkspertzBASŁukaszTrochimiuk">Tyle mogę stwierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przyznam, że popieram argumentację wyrażoną w stanowisku. Nie można mocą ustawy a priori wykluczać osoby, które teoretycznie mogłyby podejmować pracę zarobkową. Wydaje się, że mogą one też sprawować opiekę nad osobą najbliższą – to też się dzieje w praktyce – i pobierać świadczenie pielęgnacyjne, które jest formą rekompensaty za rezygnację z pracy zarobkowej. Jeżeli powstaną wątpliwości na tym tle, to zawsze są organy, które potwierdzają stopień niepełnosprawności, czy też organy, które wypłacają świadczenia i zawsze mogą te sprawy kontrolować. Wydaje mi się, że tak a priori, tego świadczenia osobom z niepełnosprawnościami nie można odbierać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">W związku z tym podzielam argumentację uznającą ten przepis za niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Pan poseł Marek Ast, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekAst">Ja jednak pewne wątpliwości mam, ale na tym etapie nie będę wstrzymywał, prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 22/22? (11); Kto jest przeciw? (2); Kto się wstrzymał od głosu? (12).</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>