text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu osobiście i zdalnie. Witam również zaproszonych gości. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która dzisiaj reprezentuje na posiedzeniu Komisji Kancelarię Prezydenta. Witam współpracowników pani minister: pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju; panią Katarzynę Pastorczyk, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju; oraz pana Janusza Kowalskiego, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj pan Marek Korczyński, naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów. Zdalnie w posiedzeniu Komisji uczestniczą także: pan sędzia Arkadiusz Lach z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, pan Arkadiusz Puchalski, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, a także ekspert Krajowego Biura Wyborczego pan Grzegorz Gąsior. Jeszcze raz witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i wciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności i sprawdzenia kworum. Chwilę zaczekamy na wyniki głosowania sprawdzającego kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę sekretariat o wyświetlenie wyników głosowania. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 25 członków Komisji, a zatem posiadamy kworum niezbędne do przeprowadzenia ważnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania sprawozdań podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o sądach pokoju z druku nr 1760 oraz o projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju z druku nr 1761. W trakcie poprzedniego posiedzenia przewodniczący podkomisji pan poseł Kazimierz Smoliński przedstawił sprawozdanie z prac podkomisji. Warto przypomnieć, że odbyło się aż 15 posiedzeń podkomisji, które łącznie trwały niemal 40 godzin.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przypominam także, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Tomasza Zimocha o przerwanie pracy i zamówienie opinii na temat zgodności z konstytucją rozwiązań zawartych w przedstawionych projektach. Dwie opinie zostały zamówione w Biurze Analiz Sejmowych: opinia prof. Jarosława Szymanka i opinia dr Rafała Dubowskiego zostały państwu przekazane,</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszZimoch">Nie słychać pana, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie słychać? Widocznie za daleko pan siedzi, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Osoby uczestniczące zdalnie w posiedzeniu w ogóle nic nie słyszą.)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie mam takiego redaktorskiego, radiowego doświadczenia jak pan poseł Zimoch. Ponieważ w tej chwili miałem wymienić nazwisko pana posła Zimocha, to w tym momencie faktycznie muszę mówić głośniej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł z własnej inicjatywy wystąpił o opinię pana prof. Skotnickiego, która też została państwu przekazana. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz prosiła natomiast o obecność pana dr. Rafała Dubowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeśli można, to chciałabym tę kwestię rozszerzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Z Biura Analiz Sejmowych dostaliśmy odpowiedź, że pan doktor jest na urlopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeśli jednak mogłabym rozszerzyć mój wniosek, ponieważ był on dość lakoniczny.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym powiedzieć, że w związku z tym, iż mamy opinie prawne, zarówno pana Dubowskiego, jak i pana Szymanka, które są dosyć enigmatyczne i właściwie w żaden sposób nie rozstrzygają kwestii fundamentalnych, tylko mnożą wątpliwości jeszcze dalej idące… Oprócz tego mamy opinię pana prof. Skotnickiego oraz kolejne opinie prawne przygotowane na zlecenie BAS. Pozwolę sobie wymienić autorów: pan prof. Chmaj, pan prof. Piotrowski, pani prof. Anna Rakowska. Została także przygotowana opinia prawna przez panią prof. Monikę Florczak-Wątor oraz panią prof. Dobrosławę Szumiło-Kulczycką.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Praktycznie każda z tych opinii mnoży argumenty dotyczące niekonstytucyjności projektowanej ustawy i wskazuje na kolejne sprzeczności i ryzyka związane z efektywnością funkcjonowania projektowanego systemu, na niedostosowanie tych przepisów do innych regulacji prawnych. W związku z tym chciałabym poszerzyć mój wniosek formalny o to, abyśmy zaprosili autorów wymienionych opinii prawnych w celu zadania im szczegółowych pytań dotyczących tego projektu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Opinie prawne, ekspertyzy przygotowane na zlecenie BAS mają ograniczoną objętość, a projekty ustaw są bardzo obszerne, dotykają wielu materii, m.in. prawa wyborczego, funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, zmieniają też fundamentalnie ustawę o ustroju sądów powszechnych. Można powiedzieć wprost, że zmieniają ustrój polskiego sądownictwa, dlatego te kwestie wymagają po prostu głębokiego namysłu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W związku z tym chciałabym zmodyfikować mój wniosek, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział pan przewodniczący, i wnieść o to, aby posiedzenie Komisji odroczyć, żebyśmy mogli zaprosić dwóch profesorów, których wymienił pan przewodniczący, którzy przygotowali opinie na pana zlecenie. Wnoszę także o zaproszenie znamienitego grona profesorów, którzy przygotowali pozostałe opinie, w których znajdujemy wiele niepokojących informacji na temat przedstawionego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Podsumowując, wnoszę o odroczenie posiedzenia Komisji, przynajmniej o tydzień, w celu zaproszenia wymienionych przeze mnie profesorów, abyśmy mogli z nimi rzecz przedyskutować, żebyśmy mogli zadać im pytania dotyczące tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, nie ma obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach Komisji ekspertów, którzy przygotowują opinie na temat projektów legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To prawda, nie ma takiego obowiązku, ale w tym przypadku istotna jest waga rozpatrywanego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Opinie sporządzane na państwa zlecenie mają państwu służyć. Dlatego opinia jest sporządzana na piśmie, żeby wszyscy członkowie Komisji mogli z niej wyciągnąć wnioski i brać je ewentualnie pod uwagę w trakcie procedowania nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Albo zaprasza się ekspertów, którzy biorą udział w posiedzeniu, albo są stałymi ekspertami Komisji, albo zamawia się opinie, tak po prostu jest. Pani przewodnicząca wybaczy, ale to co pani robi, to jest czysta obstrukcja, kolejny wniosek o odroczenie w sytuacji, kiedy odbyło się na ten temat 15 posiedzeń podkomisji. Praktyka i dobre sejmowe obyczaje dotyczące procesu legislacyjnego oraz zapisy regulaminowe przewidują możliwość powołania podkomisji, żeby w sytuacji, kiedy podkomisja przyjmie sprawozdanie, było ono rozpatrywane na posiedzeniu Komisji jako gotowy projekt i żeby ewentualnie wprowadzić jakieś poprawki do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli są opinie i zastrzeżenia do poszczególnych rozwiązań zawartych w projekcie, jeżeli jest zgłoszona poprawka, to wtedy oczywiście możemy nad tym dyskutować, ale nie należy ponawiać dyskusji na posiedzeniu Komisji, bo w ten sposób nie szanujemy członków Komisji, którzy mogli przecież uczestniczyć w pracach podkomisji, jeżeli mieli taką wolę. Kto był zainteresowany, ten uczestniczył w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na obecnym etapie prac sprawozdanie podkomisji jest ułatwieniem dla Komisji, która może już pracować nad gotowym sprawozdaniem i ewentualnymi poprawkami. Zawsze tak było i nie chcę łamać tego obyczaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić panu uwagę na jedną rzecz.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan jest przewodniczącym tej Komisji i doskonale wie, że istnieje coś takiego jak ustna opinia uzupełniająca. To jest powszechna praktyka – jeżeli istnieje potrzeba uzupełnienia pisemnej opinii, to się takie opinie ustne wnosi. W tym momencie mamy w rękach opinie, spośród których dwie nie rozstrzygają absolutnie o niczym. Pojawiają się w nich stwierdzenia, że coś może być zgodne albo niezgodne z konstytucją. Mamy także cały plik opinii najlepszych konstytucjonalistów w Polsce, którzy stwierdzają, że proponowane rozwiązanie jest niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Poza tym, jeżeli mówi pan o dobrych praktykach legislacyjnych, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że podczas prac podkomisji wiele obszarów tej ustawy zostało potraktowanych po macoszemu. Nad pewnymi rozwiązaniami przeszliśmy górą, mając świadomość tego, że są one niezgodne z innymi projektami, aktami prawnymi, które przeszły przez Sejm albo są w okresie vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kilka dni temu dostaliśmy plik poprawek dotyczących właśnie jednej z takich kwestii. Konkretnie chodzi o kwestie związane z Kodeksem wyborczym. One nie dotykają sprzeczności wzmiankowanych przez nas podczas prac podkomisji, nie uzupełniają rozwiązań w taki sposób, który dawałby szansę na funkcjonowanie ustawy o sędziach pokoju i ustawy – Kodeks wyborczy. Nie chcę w tym momencie wdawać się w szczegóły, ale mogę państwu oczywiście wskazać w dalszym ciągu istniejące niespójności na naprawdę podstawowym legislacyjnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli zaś chodzi o dobre praktyki, to myślę, że dobrą praktyką jest dotrzymywanie słowa, a tutaj tego słowa dotrzymanego nie mamy. Dlatego bardzo proszę o przegłosowanie mojego formalnego wniosku o to, aby móc przeprowadzić dyskusję z ekspertami na temat konstytucyjności projektu tej ustawy, bo to jest kwestia fundamentalna. Zanim przejdziemy do omawiania szczegółów konkretnych rozwiązań, musimy wiedzieć, czy w ogóle mamy po czym rozmawiać, czy ten projekt mieści się w polskim ładzie konstytucyjnym. To według mnie jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szczerze powiem, że nawet trochę rozumiem pana emocje. Myślę sobie, że zbliża się majowy weekend i chciałby pan, aby ustawa o sędziach pokoju zamieniła się trochę w ustawę o sędziach dla świętego spokoju. Chyba rzeczywiście wszyscy możemy już sobie dać święty spokój z tą ustawą. Wiemy, że ten brudny polityczny deal, który jest w jej tle, został już zawarty. Cztery miliony złotych dla pana Kukiza już poszły, zostały wypłacone na rzecz jego fundacji, pan Kukiz wystartuje z list PiS-u, co też już wiemy, więc naprawdę ta szopka nie ma już sensu. Zwłaszcza, że po drugiej stronie na szali, jak widać, jest próba pozakonstytucyjnej zmiany ustroju.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan Kaczyński sam nawet ostatnio przyznał, że od 2015 r. jest w Polsce zmieniany ustrój, czym w zasadzie przygotował dla siebie i swojej partii akt samooskarżenia. Konstytucyjny aspekt jest w tym wszystkim najważniejszy i na nim powinniśmy się skupić dzisiaj podczas prac nad tą ustawą, zwłaszcza że zastrzeżeń konstytucyjnych jest naprawdę wiele. Mamy do czynienia z literalnymi niezgodnościami z konstytucją, to znaczy na przykład, czy sędzia może być wybierany na kadencję. Konstytucja mówi wprost, że nie. Jest także kwestia tego, jak powoływani są sędziowie. Tu mamy osoby, które są wybierane w wyborach powszechnych, ta deklaracja, że niby wybory powszechne, a w praktyce…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani wybaczy, zapoznaliśmy się z opiniami. Jak powiedziałem, jeśli będzie pani miała zastrzeżenia do poszczególnych artykułów, to będzie je pani mogła zgłosić, natomiast to wszystko było już mówione. Te opinie, jeśli państwo macie tego rodzaju pogląd na temat rozpatrywanego projektu, tylko wam go potwierdziły i możecie się po prostu odnosić w trakcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę o poszanowanie mojego głosu i przegłosowanie wniosku formalnego, który sformułowałam, aby dopuścić możliwość przedstawienia opinii uzupełniającej, ustnej, żebyśmy mogli przeprowadzić dyskusję z konstytucjonalistami, których nazwiska wymieniłam i które mogę jeszcze raz przytoczyć. To naprawdę nie jest długi okres, mamy vacatio legis przewidziane na 2025 r. i naprawdę wydłużenie o tydzień, żeby przeprowadzić dyskusję o konstytucyjnych aspektach…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Już pani uzasadniła swój wniosek, nie szczędząc przy tym również złośliwości, więc po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To nie są złośliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią minister Katarzynę Frydrych, która do nas dołączyła. Pierwszy do głosu zgłaszał się pan poseł Kazimierz Smoliński…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszała się także pani poseł Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pan Kazimierz Smoliński zgłaszał się przed panią poseł. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wnoszę o to, abyśmy przeszli do procedowania nad projektem ustawy, który stanowi przedmiot obrad Komisji. Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, przedłożyła Wysokiej Komisji stosowne sprawozdanie. Macie państwo w tej chwili pokaz tego, jak przebiegały dyskusje na posiedzeniach podkomisji, gdzie właśnie tego typu wypowiedzi marnowały czasami nasz czas, który powinien być poświęcony na merytoryczne skupienie się nad procedowanymi poprawkami. Tych poprawek było dużo i miały one na celu wyeliminowanie wątpliwości, o których mówiła pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Im późnej będziemy procedować nad tym projektem, tym bardziej w życie będą wchodzić kolejne ustawy i trzeba będzie składać kolejne poprawki. Szkoda, że w ciągu roku pracy podkomisji państwo nie przedłożyliście tych swoich opinii, o których mówi teraz pani przewodnicząca. Ja ich nie znam, a pani mówi, że one stwierdzają, że projekt jest sprzeczny z konstytucją. Skąd pani wie, jaka jest treść opinii prof. Chmaja? Ja jej nie mam. Nikt nam jej nie przedłożył.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">One są wykonane na zlecenie BAS. Mogę panu przesłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, niech pani nie przerywa posłowi, który w tym momencie się wypowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Szkoda, że pani tych opinii nie przedłożyła w czasie rocznej pracy podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przecież te opinie były zamawiane teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Był czas, żeby dyskutować o tym na posiedzeniach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jako przewodniczący sejmowej Komisji Regulaminowej mogę jedynie stwierdzić, że zaczyna pani działać wbrew regulaminowi. Na posiedzeniu Komisji powinniśmy skupić się na sprawozdaniu, które zostało przedłożone, i na ewentualnie złożonych poprawkach, a nie na debacie, którą możemy prowadzić przez kolejnych pięć lat. Wcale nie jest prawdą, pani przewodnicząca, że mamy tak dużo czasu. Tego czasu zaczyna nam brakować, dlatego że ustawa musi wejść w życie tym roku, jeżeli chodzi o całość projektu, czym innym jest urzędowanie sędziów, które ma być późniejsze, ale terminy zaczynają nam uciekać. Gdyby się pani skupiła na projektach, które są przedłożone, to wiedziałaby, że czas zaczyna nam uciekać i że już nie ma czasu na kolejne odraczanie tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A dlaczego pan nie zamówił takich opinii, skoro…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł tych opinii jednak nie widział.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Dalej idący jest chyba wniosek o przejście do procedowania nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłasza się pani poseł Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dopuszczę jeszcze głos za i przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Najpierw zapytam się jednak pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, który wniosek jest dalej idący? Czy może są one równorzędne, dlatego trzeba głosować nad jednym i drugim?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z tego, co zrozumieliśmy, wynika, że zgłoszone zostały dwa wnioski.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoŁukaszNykiel">Jeden wniosek – pani poseł Gasiuk-Pihowicz – o odroczenie posiedzenia z uzasadnieniem takim, aby odroczyć posiedzenie co najmniej o tydzień i zaprosić ekspertów, którzy sporządzili pisemne opinie. Drugi wniosek – pana posła Smolińskiego – o przejście do realizacji porządku dziennego, czyli do pracy nad projektem. W naszej ocenie te wnioski są równoważne, to znaczy, że nie ma tutaj mowy, że któryś jest dalej idący. Uważamy, że wnioski powinny być poddane pod głosowanie według kolejności zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej chwili dopuszczam wyłącznie głos za i głos przeciw. Proszę, pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Dolniak była pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W takim razie, bardzo proszę, pani poseł Dolniak. Głos za lub przeciw.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zdaje się, że pani poseł Dolniak się zawiesiła, dlatego poproszę o zabranie głosu posła Zimocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę w tym momencie zwrócić uwagę, że dostaję cały czas sygnały od dwóch posłów, pani poseł Barbary Dolniak i pana posła Arkadiusza Myrchy, które dotyczą problemów z połączeniem. Posłowie przysyłają mi print screeny, na których widać, że ekran rzeczywiście jest cały czas zablokowany, pomimo ponownego włączania i wyłączania systemu. Dlatego bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W trakcie wypowiedzi pana posła Tomasza Zimocha to sprawdzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę o wzięcie tego pod uwagę, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszZimoch">Tak jak pan, ja też będę wypowiadał się spokojnie. Mam dwa wnioski, ale dopóki nie rozstrzygniemy losu wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, chciałbym podzielić się tylko kilkoma uwagami. Rzeczywiście szkoda, że tych opinii nie dostarczono wszystkim członkom Komisji. Kiedy ja otrzymałem opinię od pana prof. Skotnickiego, to poprosiłem, aby została rozesłana do wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zaraz państwu wyślę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszZimoch">Po drugie, zwracam się teraz do pana posła Smolińskiego, jeżeli mówi pan przed rozpoczęciem prac Komisji, że ta ustawa musi wejść w tym roku, to zaprzecza pan w ogóle całemu systemowi procedowania w Sejmie nad ustawami. O tym, czy ustawa musi, czy nie, będzie bowiem decydował Sejm, a nie szanowny pan poseł.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełTomaszZimoch">I wreszcie po trzecie, zamawiałem opinię u niezależnego eksperta m.in. dlatego, że na poprzednim posiedzeniu Komisji pani minister Paprocka słusznie stwierdziła, że nie ma żadnej opinii konstytucjonalisty. Dlatego prosiłem o to wcześniej pana przewodniczącego, ale kiedy jako przewodniczący Komisji nie zgłosił pan zapotrzebowania na przygotowanie takiej opinii, ja się o tę opinię zwróciłem. Poprosiłem BAS o odpowiedź na cztery pytania i ku mojemu zdziwieni tej odpowiedzi udzielił pan prof. Jarosław Szymanek. On jednak nie jest prawnikiem, tylko politologiem. Przypomnę także, że został oskarżony o plagiat pracy swojej magistrantki, co stwierdziła komisja dyscyplinarna dla nauczycieli akademickich Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To jest kompromitacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszZimoch">Ta komisja stwierdziła to w 2020 r. Naprawdę się dziwię, że Biuro Analiz Sejmowych zwróciło się nie do prawnika, tylko politologa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełTomaszZimoch">Przypominam słuszne słowa pani minister, że opinie w tej sprawie powinni wydać konstytucjonaliści. Rzeczywiście jest dziwne, że od czasu, kiedy projekty wpłynęły do Sejmu, nie została przedstawiona żadna opinia profesora zajmującego się prawem konstytucyjnym. Takiej opinii nie przedstawiono ani na posiedzeniach podkomisji, ani do tej pory na posiedzeniach Komisji. Dlatego wzmacniam niejako wniosek pani przewodniczącej i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to po przegłosowaniu tego wniosku zgłoszę ewentualnie kolejny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wnoszę o zarządzenie pięciu lub dziesięciu minut przerwy w celu uporządkowania działania systemu elektronicznego. Posłowie twierdzą, że nadal mają zawieszony system łączności i w tym momencie nie są w stanie uczestniczyć w posiedzeniu Komisji choćby w taki sposób, żeby zabrać głos, nie mówiąc już o wzięciu udziału w głosowaniu. Proszę o chwilę przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie mamy potwierdzenia, żeby jakikolwiek problem leżał po stronie operatora, tj. Kancelarii Sejmu. Problem wynika pewnie z braku dobrego zasięgu w przypadku posłów, którzy próbują się z nami połączyć, ale na to nie mamy wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Dolniak, która jak się wydaje, zdołała się właśnie połączyć – bardzo dobrze. Pan poseł Myrcha jest w Warszawie, więc nie sądzę, aby nie miał zasięgu. To po państwa stronie leży zapewnienie posłowi możliwości wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Inni posłowie takiego problemu nie zgłaszają.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wiem, co pani chce powiedzieć. Zresztą pani już to powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie będę zarządzał w tej sprawie przerwy. Sekretariat Komisji potwierdza, że problem nie leży po naszej stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Dolniak została właśnie usunięta z pokoju. Musi pan to wziąć pod uwagę. Teraz z kolei wszystko wróciło.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Te problemy techniczne nie leżą po stronie KS. Taką informację uzyskał pan sekretarz Komisji. Jeżeli problemy nie leżą po stronie Kancelarii Sejmu, to ja nie jestem w stanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nikt nie może tego stwierdzić ze stuprocentową pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie Danielu, czy mamy potwierdzenie, że problem jest po stronie Kancelarii Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiDanielKędzierski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie mamy potwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A czy jest potwierdzenie, że problem nie leży po stronie Kancelarii Sejmu? Doprecyzujmy to, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Odbieram pani głos. Pani poseł Dolniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wykorzystuję fakt, że mam połączenie, ale to nie jest prawda, panie przewodniczący, że wina leży po mojej stronie. Na pewno podłączyłam wszystko i loguję się we właściwy sposób, a połączenie jest zrywane. Gdyby wina leżała wyłącznie po mojej stronie, to ten problem zgłaszałabym tylko ja, a tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Wracając do kwestii złożonego wniosku formalnego, chcę natomiast powiedzieć, że dzisiaj byłam uczestnikiem panelu na Europejskim Kongresie Ekonomicznym w Katowicach, gdzie przedstawiciele pana ugrupowania, ale także Solidarnej Polski, mówili m.in. o otwartości na dyskusję. Muszę panu powiedzieć, że ta wypowiedź wywołała komentarz ludzi reprezentujących opozycję, uczestników panelu, którzy się tej dyskusji przysłuchiwali. To, co mówił przed chwilą pan i drugi pan poseł, który zabierał głos, dowodzi tego, że żadnej dyskusji nie ma. Jeżeli nawet pan poseł nie czytał opinii sporządzonych na nasze zlecenie, to na pewno dostał pan opinie, które zostały złożone na wniosek pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli wczytamy się w te opinie, to zobaczymy, że wynika z nich niespójność. W jednej z tych opinii na str. 3 i 4 czytamy wyraźnie o mówieniu, w kwestii konstytucyjności, o pojęciu czasu nieoznaczonego. Jest on elementem konstytucyjnym i tu znajduje się zarzut do projektu ustawy w jednej opinii. Wprawdzie w drugiej opinii podnoszony jest argument, że czas nieoznaczony nie oznacza wieczności, tylko trzeba zważyć na jedno – nikt nie mówi, że sędzia ma być na stanowisku przez cały czas, bo może być zniesiony z tego urzędu, o to w całej sprawie chodzi. Musi mieć jednak poczucie, że nikt go nie usunie za orzeczenie wydane zgodnie z prawem. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Druga kwestia. Dlaczego opinie powstają dopiero teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, w związku z tym, co teraz widzimy, czyli przerwanym połączeniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to nie jest wina Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę pozwolić mi dokończyć, chciałabym sformułować wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Biorąc pod uwagę to, że zgodnie z regulaminem Sejmu na nas jako prezydium ciąży obowiązek czuwania nad przygotowaniem posiedzeń Komisji i zapewnienia ich prawidłowego przebiegu chciałabym, żebyśmy podjęli jednoznaczną uchwałę, właśnie jako prezydium, dotyczącą po prostu zapewnienia, sprawdzenia i zweryfikowania, czy wszyscy członkowie Komisji mają możliwość brania udziału w posiedzeniu Komisji. To nie jest tak jak pan mówi, że albo posłowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To już pani mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani już to mówiła. Pani prowadzi obstrukcję. Na tym etapie prac nie ma żadnego prezydium. Decyduje Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, po pierwsze, chciałabym…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, bardzo przepraszam, ale w tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad pani wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad pani wnioskiem o zarządzenie przerwy w celu uzyskania dodatkowych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę dać mi dokończyć.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie mamy pewności, czy wszyscy posłowie mogą wziąć udział w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Słyszałem to, biorę to na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, ale panie przewodniczący, pan nie może wziąć tego na siebie, bo to ciąży na nas wszystkich w prezydium.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wnoszę o podjęcie uchwały przez prezydium, która ma na celu sprawdzenie, czy wszyscy posłowie mają możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To jest nasz obowiązek – zapewnienie wszystkim członkom Komisji wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za zarządzeniem tygodniowej przerwy w celu uzyskania ustnych opinii od ekspertów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli pan przewodniczący decyduje się na zwołanie zdalnego posiedzenia, to musi też zapewnić posłom stuprocentową możliwość udziału w obradach oraz taką samą możliwość osobistego udziału w posiedzeniu. To jest złożony przeze mnie wniosek formalny i bardzo proszę, aby także został poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosujemy nad wnioskiem dalej idącym, o tygodniową przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Dolniak cały czas nie ma możliwości zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że głosowało 27 posłów. Za było 13, przeciw – 12, wstrzymały się – 2 osoby. Wniosek o przerwę został przyjęty. Zamykam posiedzenie Komisji. O terminie następnego posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>