text_structure.xml
15.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Nie wiem czy jest pan minister Michał Woś – jest. Panie ministrze, witam serdecznie pana wraz z współpracownikami – panią dyrektor Beatą Turek, panem sędzią Dariuszem Cieślikiem oraz reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej panią Katarzyną Tyczką. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Informuję, że porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z druku nr 2388. Pani senator Magdalena Kochan jest obecna i udzielam jej głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co pomieszczenie, inna technika włączania głośnika. Proszę państwa, Senat przedkłada państwu uchwałę o odrzucenie projektu ustawy w całości. To już nie projekt, ale cała ustawa. Po pierwsze, tytuł nie odzwierciedla właściwej zawartości ustawy, bo o wsparciu nieletnich właściwie ustawa się nie wypowiada. Nie ma żadnych przewidzianych prawem działań i czynności, które wobec nieletnich, skrzywdzonych przez dorosłych – bo żadne dziecko nie rodzi się złe – nie podejmuje. Jeśli zdarza się konflikt z prawem osobie, która nie ukończyła 18. roku życia, to najczęściej jest to wina dorosłych, którzy nie wsparli tego dziecka w odpowiednim czasie. Przepraszam najmocniej, strasznie trudno mi się skupić, panie pośle przewodniczący. Nie słyszę swoich myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Proszę państwa posłów o wyciszenie rozmów, abyśmy panią senator dobrze słyszeli, bo to są ważne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, ta ustawa nie przewiduje żadnego wsparcia dla osób nieletnich. Nie zauważa, że od 2011 i 2010 roku obowiązują w Polsce dwie ustawy – o wspieraniu rodziny i o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, w których cały system wspierania rodziny, pomocy małoletnim istnieje i jest już ugruntowany i samorządy świetnie to realizują. Żadnej współpracy z samorządami w tej kwestii nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po drugie, ustawa przewiduje znaczne rozszerzenie katalogu wykroczeń, które dziś nazywamy przestępstwami i w związku z tym osobie małoletniej, wychowywanej w złym środowisku bardzo łatwo jest wpaść w mechanizm nie wspierania, a karania nieletnich.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po trzecie, ustawa niestety przewiduje wszystkie środki ustawowe wobec dzieci z orzeczoną w stopniu umiarkowanym niepełnosprawnością intelektualną. Dziecko, które nie tylko nie wiedziało, że jest wychowywane w środowisku patologicznym, ale dziecko z umiarkowaną niepełnosprawnością intelektualną w ogóle nie ma w związku z nową myślą pedagogiczną, psychologiczną, świadomości, że robi coś złego. Ustawa przewiduje wszystkie środki, także przymusu bezpośredniego, do stosowania wobec takich dzieci. To jest tortura. To nie jest wychowanie. To nie jest system prewencji, wspomagania, socjalizacji tych młodych ludzi. To są stosowane wobec nich tortury. Stosowanie środków przymusu bezpośredniego takich jak kajdanki, kaftan bezpieczeństwa, hełm, ale także izba adaptacyjna, w której młody człowiek w izolacji może przebywać do 14 dni i izba izolacyjna, w której może przebywać do 48 godzin, jest niewłaściwe. Przepisy ustawy nie przewidują dostępu światła dziennego do tej izby – jest tylko „światło”, ale nie „światło dzienne”. Powoduje to, że wobec tych młodych ludzi żadna socjalizacja nie jest stosowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle. Prosiłem państwa, aby wyciszyć głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo trudno się uzasadnia. Dziękuję. Te wszystkie rzeczy mogą być stosowane wobec dziecka, które ma 10–12 lat. Wyobraźcie sobie państwo dwunastolatka, który 48 godzin przebywa w izolacji bez dostępu do światła dziennego. Ta ustawa przewiduje, że tylko 1 godzinę dziennie dziecko może przebywać na powietrzu, jeśli zasłużyło sobie na taką karę. Przypomnę, że więźniowie dorośli mają zapewnione co najmniej 2 godziny przebywania na świeżym powietrzu. W stosunku do dziecka ma to być 1 godzina na dobę. Ta ustawa właściwie dotyczy niespełna 5 tys. dzieci. Są różne dane: 4, 4,4 lub 4,6 tys. dzieci przebywa w ośrodkach wychowawczych, a około 400 wychowanków czy pensjonariuszy mają zakłady poprawcze. Ta ustawa nie przewiduje żadnej pomocy dla tej grupy dzieci. Ustawa karze już skazanych, a właściwie ofiary nieumiejętnych zachowań dorosłych wobec dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym, że choć szumnie zapowiada w swojej preambule, że wspomaga, wspiera, widzi rodzinę, ale jednocześnie stosuje wyłącznie środki penalizacji, powinna mieć zupełnie inną nazwę. To tak naprawdę jest ustawa o penalizacji nieletnich. W związku z powyższym nie da się tej ustawy poprawić. Senatorowie, którzy przeczytali wszystkie dostarczone opinie, wysłuchali też opinii pedagogów, terapeutów, socjoterapeutów, byli zdumieni, że można inkorporować z ustawy z 1982 roku właściwie wszystkie przepisy, tylko niektóre z nich zaostrzając.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proponuję w imieniu Senatu chwilę refleksji. Proszę państwa, jestem przekonana, że na tej sali nie ma nikogo, kto nie chciałby popracować nad właściwymi środkami wspierania dzieciaków, które idą w złą stronę. To nas – dorosłych – wobec nich obowiązek. Dodam do tego jeszcze, że brak nam możliwości obrony dziecka. Ustawa mówi o obrońcy, a obrońca to ktoś, kto zawarł z bronionym umowę. W związku z tym dziecko, które trafia z ulicy, ze złego, patologicznego środowiska, nie będzie miało obrońcy, bo tata czy mama nie zawrze umowy z adwokatem aby dziecka bronić. Ustawa przewiduje co prawda możliwość adwokata z urzędu, ale jednocześnie daje prawo sędziemu do odstąpienia od wyznaczania nieletniemu adwokata z urzędu. Jeszcze powtórzę – ofiary nieudolności dorosłych, braku wsparcia, są podwójnie karani systemem coraz bardziej zamkniętej socjalizacji, co w samym zestawieniu, czyli zamknięcia i socjalizacji, jest niemożliwe do osiągnięcia. Socjalizacja, resocjalizacja to przywrócenie tego młodego człowieka do społeczeństwa, umożliwienie mu normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Żaden przepis tej ustawy takich możliwości nie przewiduje. Jesteśmy naprawdę gotowi – zapewniam o tym wszystkich państwa – pracować ponad wszystkimi podziałami politycznymi nad właściwym, nowoczesnym sposobem wspierania tej niewielkiej garstki dzieci. Z 5 mln dzieci mamy niespełna 5 tys., które wymagają naszego wsparcia i pomocy. Jesteśmy gotowi do wszelkiej pracy na ich rzecz, ale ta ustawa musi być odrzucona, bo jest krzywdą, a nie wsparciem dzieci. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani senator. Proszę bardzo, pan minister Michał Woś.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Senat został wprowadzony w błąd, podobnie jak państwo zostali wprowadzeni w błąd przez panią senator sprawozdawcę, z całym szacunkiem wobec pani senator. Uchwała o odrzuceniu została oparta co najmniej o cztery przesłanki, które nie mają najmniejszego uzasadnienia w tekście normatywnym ustawy. Państwo senatorowie mówili o karach cielesnych. To jest kłamstwo. Nie występują żadne kary cielesne w ramach ustawy o wspieraniu resocjalizacji nieletnich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Państwo senatorowie mówili o tym – eksperci, którzy być może wprowadzili ich w błąd, z pewnością nie celowo, ale być może nie doczytali ustawy, mówili o umieszczaniu w jednych placówkach dziesięciolatków z dwudziestoczterolatkami lub dwudziestojednolatkami. To jest kłamstwo i nie ma potwierdzenia w tekście normatywnym ustawy. W Senacie słyszeliśmy o tym, również od pani senator sprawozdawcy, jakoby izby izolacyjne miałyby być pomieszczeniami bez okien. W Senacie tłumaczyłem to i mogę też dziś przytoczyć art. 124 ustawy o nieletnich, który wprost wskazuje, że izby wypełniają normy pomieszczeń mieszkalnych zgodnie z przyjętymi rozporządzeniami.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">W końcu – kolejne kłamstwo, które dziś padło, kolejny przytoczony argument, który nie znajduje potwierdzenia ani w tekście normatywnym, ani w systemie prawa – tylko godzina świeżego powietrza. Rzekomo więźniowie mają dwie godziny. To jest nieprawda. Kodeks karny wykonawczy stanowi w art. 112, że jest to co najmniej godzina na świeżym powietrzu, podobnie jak w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i zakładach poprawczych. W systemie prawa obecnie nie obowiązuje żaden przepis, który stanowiłby, że mają to być dwie godziny. Takie stwierdzenia padały w Senacie. W projekcie nie mówimy tylko o godzinie, ale co najmniej o godzinie. Oczywista praktyka jest taka, że możliwość przebywania na świeżym powietrzu jest dużo szerzej wykorzystywana. To są co najmniej cztery rażące błędy, które były powielane. Nie będę już mówił o środkach przymusu czy paralizatorach, które rzekomo miałyby być używane wobec dzieci, co też jest oczywistą nieprawdą.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">W sposób ogólny przypomnę Wysokiej Komisji i państwu posłom z jakiego powodu ustawa o wspieraniu resocjalizacji nieletnich jest konieczna i potrzebna. Po pierwsze, ona podnosi funkcje gwarancyjne wobec nieletnich sprawców czynów zabronionych. Mamy bardzo szeroki katalog praw nieletnich i uprawnień związanych z różnymi funkcjami gwarancyjnymi, z obrońcą z urzędu, zażaleniami, jasną, konkretną procedurą. Po drugie, prace nad tą ustawą zostały podjęte w związku z orzeczeniami trybunałów międzynarodowych, zwłaszcza ETPC i pewną niekonstytucyjnością obecnej praktyki, bo w aktach wykonawczych są ujęte przepisy, które powinny znajdować się w ustawach. Mamy tu dwa orzeczenia – Adamkiewicz, czyli sprawa związana z dostępem do adwokatów i obrońców i słynna sprawa Grabowski przeciwko Polsce, czyli dotycząca sposobu funkcjonowania schronisk dla nieletnich. Katalog przewiduje bardzo elastyczne środki wychowawcze, co było też szeroko przedstawiane.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Intencją tej ustawy jest osiągnięcie jak najszerszego poziomu deinstytucjonalizacji procesu adaptacji lub socjalizacji, bo niekoniecznie resocjalizacji nieletnich sprawców. To wszelkie możliwe środki działania związane z pracą z rodziną, z kuratorem, ośrodkami kuratorskimi, a dopiero w ostateczności stosowane są młodzieżowe ośrodki wychowawcze, ośrodki wychowawcze czy zakłady poprawcze. Co istotne, bardzo często popełniano pomyłki i mówiono o karach. Przypomnę, że to nie są kary, bo one są w Kodeksie karnym – tam jest penalizacja. Tu mamy do czynienia z nieletnimi, którzy popełnili zło i wobec których państwo wyciąga pomocną rękę, aby przywrócić ich na łono normalnego społeczeństwa albo aby pokazać im właściwe wzorce. Często te dzieci pochodzą z takich środowisk, że nie mają podstawowej socjalizacji. Co istotne, sprawa nie dotyczy kilkuset czy kilku tysięcy osób. Generalnie co roku jest około 50 tys. orzeczeń, w zeszłym roku było 56 tys. orzeczeń związanych z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich w ramach postępowań dotyczących spraw nieletnich.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWoś">Bardzo często – podkreślam to przy każdej okazji – działamy na przedpolu, ale ta ustawa złożona jest z trzech części. Jest propozycja na przedpolu, druga czysto proceduralna, dotycząca postępowania, a trzecia jest ustrojowa, wobec instytucji, które realizują proces wychowawczy wobec nieletnich, którzy do tych instytucji zostali przez sądy skierowani w ramach elastycznych narzędzi i ich uznania. To są narzędzia, które sędziowie i wszyscy specjaliści od resocjalizacji mogą stosować. Były w tym zakresie bardzo szerokie konsultacje. Bardzo często zapomina się, że w ramach systemu na dużym przedpolu tej ustawy jest cały system opiekuńczy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Wówczas, gdy rodzina jest niewydolna, gdy nieletni tego wymaga, najpierw mamy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zarządzenia sędziego, ustawę o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, a gdy te działania są niewystarczające i nieletni wymaga reakcji państwa, wówczas wchodzi tryb ustawy o wspieraniu resocjalizacji nieletnich. Mimo to, że jest to już ten trzeci element, ustawa i tak stawia na deinstytucjonalizację i taką pracę z nieletnim, aby proces wychowawczy był jak najlepszy i jak najszerszy. Dlatego proszę Wysoką Komisję o odrzucenie uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Czy mamy przygotowane głosowanie? Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zdążyli zagłosować? Pani przewodnicząca? Dobrze. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 25 posłów, za 10, przeciw 15. Komisja negatywnie rekomenduje wniosek o odrzucenie ustawy w całości, natomiast pozytywnie całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję państwu. Sprawozdawcą do tej pory był pan poseł Milewski. Panie pośle, wyraża pan zgodę? Tak. Mamy sprawozdawcę. Przypominam członkom prezydium, że po posiedzeniu Komisji odbędziemy krótkie posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam obrady Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>