text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam panią wicemarszałek Senatu Gabrielę Morawską-Stanecką. Serdecznie witam. Witam panią minister Annę Dalkowską. Bardzo serdecznie witam. Dzisiaj pani minister reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam panią dyrektor Karinę Bednik z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego oraz pana dyrektora Wojciecha Ulitko. Bardzo serdecznie państwa witam. Oczywiście witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W porządku obrad jest jeden punkt. Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Pani poseł się zgłasza do porządku obrad? Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Ja mam wniosek o ogłoszenie przerwy i o odroczenie dzisiejszego posiedzenia Komisji, podczas którego mamy zaopiniować wniosek Senatu w sprawie odrzucenia przedmiotowej ustawy, uchwalonej przez większość sejmową, dotyczącej sądów, między innymi sądów powszechnych. Dlaczego? Dlatego że pierwsza prezes Sądu Najwyższego zwróciła się do składu trzech izb Sądu Najwyższego: Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z pytaniem o wykładnię, która będzie wykładnią rozszerzoną i w związku z tym wiążącą dla sędziów orzekających. Zwróciła się z zapytaniem dotyczącym składów orzekających i badania tych składów w postępowaniu karnym na podstawie art. 439 § 1 pkt 1 k.p.c., a w przypadku postępowania cywilnego na podstawie art. 379 pkt 4 k.p.c. Przepisy te stanowią, że sąd rozpoznający sprawę jest zobowiązany zbadać, czy w składzie orzekającym były osoby umocowane do orzekania. Jak przytoczono w uzasadnieniu tego pytania pierwszej prezes Sądu Najwyższego, nie chodzi o badanie ważności powołania sędziego przez prezydenta, lecz o postrzeganie sądu, w którego składzie znajdują się osoby mianowane przy udziale nowej KRS, jako sądu niezależnego od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. To posiedzenie składu trzech izb ma się odbyć w dniu jutrzejszym. Wydaje się więc, że poczekanie na rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego w tak istotnej kwestii dla tej ustawy, a co za tym idzie podjęcia przez nas decyzji odnośnie do poparcia wniosku Senatu lub nie, jest ze wszech miar istotne. Jak powiedziałam na początku, ta decyzja poszerzonego składu będzie miała moc wytycznych, które sąd bierze pod uwagę przy rozstrzyganiu sprawy, zwłaszcza jak jest to skład poszerzony. Stąd też zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Jest wniosek o przerwę. Oczywiście ja przypomnę, pani poseł, że jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego w zupełnie niezależnym od sądownictwa organie, w Sejmie, więc tutaj po prostu proceduje się niezależnie od sądowych opinii. Pierwszy zgłaszał się poseł Czarnek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek przeciwny. Na ten wniosek pani poseł Dolniak absolutnie nie można się zgodzić. Z wielką troską wszyscy, zarówno my, jak i państwo, i w różny sposób, ale jednak pochylamy się nad podziałem władzy i nad niezależnością władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Ja nie mam zielonego pojęcia, dlaczego pani poseł Dolniak próbuje spowodować, aby władza sądownicza, przy swojej totalnej aberracji, bo to, co robi pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest kompletnie niezgodne z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej i poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan obraża panią pierwszą prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Proszę pani, proszę się uspokoić. Jakąś melisę rano wypić, bo ja chcę dokończyć swoją wypowiedź, a pani mi przeszkadza. To, co robi pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, jest ambarasem do kwadratu. Jest to kompletnie niezgodne z konstytucją, ale poza tym niech sobie robi, co chce. Jest tam pierwszym prezesem, a my jesteśmy władzą ustawodawczą. Procedujemy dzisiaj w Sejmie, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad uchwałą Senatu i zasada trójpodziału władzy, zasada podziału władzy i równowagi władz wymaga, aby władza sądownicza w tej sprawie, która dotyczy władzy sądowniczej również, w ogóle nie zabierała głosu. Pani chce tutaj zgłaszać wniosek o przerwę, żebyśmy czekali na to, co zrobi pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Składam wniosek przeciwny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale przepraszam, panie przewodniczący, ja się zgłaszałam. Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie ma już. Przepraszam, ale padł wniosek formalny o przerwę. Pani chce zgłosić wniosek o przerwę? O przerwę już wniosek był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, ja się zgłaszałam do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Jest wniosek przeciwny. Głosujemy. Proszę członków Komisji o zalogowanie się poprzez przyłożenie kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale nie tak nerwowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie. Panie przewodniczący, ja chciałabym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy wszystkie urządzenia są gotowe do głosowania? Tak? Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy? Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, urządzenia nie są gotowe!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To poczekajmy, głosowania jeszcze oczywiście nie zakończyliśmy. Proszę się zalogować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ale co się panu dzieje? Niech się pan uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, ja jestem spokojny, natomiast pani jest tutaj jakoś dziwnie pobudzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszamy, że nie są gotowe urządzenia do głosowania. Pan nawet nie jest w stanie zareagować na rzecz techniczną. Przed chwileczką obrażany był konstytucyjny organ państwa, Sąd Najwyższy i pan na to nie reaguje, na przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o pokazanie wyników. Głosowało 25 posłów: 10 było za, 15 przeciw, 0 wstrzymujących się. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym momencie rozumiem, że… Do porządku obrad? Jeżeli jest to jakaś propozycja do porządku obrad, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem proszę o przerwanie obrad. W związku z konkretną sprawą, zaraz panu przewodniczącemu wytłumaczę, o co chodzi. Powstała pilna przejściowa opinia Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, która dotyczy omawianej dzisiaj ustawy. Ta opinia jest znacząca i powinna być znana członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dotychczas była w języku angielskim, ale wczoraj została przetłumaczona i chciałbym, żeby Sekretariat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka tę opinię mógł wszystkim dostarczyć. Panie przewodniczący, niestety ta opinia nie jest korzystna dla Komisji, którą pan prowadzi. W sposób jednoznaczny Biuro OBWE stwierdziło, że proces legislacyjny, który prowadzony jest nad tak ważną ustawą ustrojową, dotyczącą trójpodziału władzy, powinien być przejrzysty, pluralistyczny i szeroko zakrojony, jak również obejmujący skuteczne konsultacje, w tym z przedstawicielami sędziów, stowarzyszeniami sędziów i prawników, kręgami akademickimi oraz organizacjami społeczeństwa obywatelskiego. Podsumowanie jest takie, że proces legislacyjny na tym etapie, bo przecież nie mówimy o etapie senackim, który był otwarty i stwarzał możliwości dyskusji, bo były dostarczone ekspertyzy, byli obecni przedstawiciele organów konstytucyjnych, ale w naszym przypadku, w przypadku posiedzenia Komisji z 19 na 20 grudnia, które odbywało się w godzinach nocnych czy wczesnoporannych, opisanego przez OBWE trybu nie spełniał.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym więc bardzo serdecznie pana poprosić, żeby po pierwsze, pan upoważnił sekretariat do dostarczenia wszystkim tej opinii Biura OBWE. Ona powstała de facto dla nas, dla parlamentarzystów, żebyśmy mogli się z nią zapoznać przed podjęciem tej kluczowej decyzji, jaką jest odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Szanowni państwo, ja się trochę dziwię temu wnioskowi i składam wniosek przeciwny. Wczoraj na skrzynki mailowe wszystkich członków Komisji wpłynęła ta opinia. To nie jest problem, żeby w jeden wieczór przeczytać 37 stron i się z tym zapoznać. Składam wniosek formalny dalej idący, to znaczy o przegłosowanie zaproponowanego porządku obrad Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem porządku obrad, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o pokazanie wyników. Głosowało 25 posłów: 14 za, 11 przeciw, 0 wstrzymujących się. Porządek obrad został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oddaję głos pani marszałek. Proszę bardzo o przedstawienie propozycji Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, chciałabym przedstawić stanowisko Senatu w sprawie ustawy. W pierwszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na to, że Senat w ciągu tych dni, kiedy ustawa była w Senacie, przeprowadził bardzo rzetelną debatę, dyskusję i zasięgnął opinii ekspertów. Trzy senackie komisje zajmowały się tym problemem i każda z nich przeprowadzała w tej kwestii debaty z udziałem przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Jakie jest stanowisko Senatu? W pierwszej kolejności Senat zwrócił uwagę na przebieg procesu legislacyjnego i pospieszny tryb uchwalenia tej ustawy, przy pogwałceniu praw opozycji sejmowej, zarówno podczas prac w Komisji, czego zresztą dzisiaj jestem świadkiem, jak pracuje Komisja, jak i posiedzeń plenarnych. Należy mieć na uwadze, że ustawa była projektem zgłoszonym przez grupę posłów, mimo że ma charakter ustrojowy. Wszystkie ustawy, a szczególnie takie, powinny być procedowane zgodnie z zasadami rzetelnej legislacji. Ta zasada oznacza przede wszystkim udział w tworzeniu projektów aktów normatywnych podmiotów, które są do tego odpowiednio przygotowane, a tworzone akty normatywne powinny być precyzyjne, zrozumiałe, transparentne oraz spójne z obowiązującym system prawa, w tym prawa Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego, a także powinny być zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej zasady również wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Panowie! Pozwolicie posłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Z tej zasady wynika również obowiązek realnych konsultacji społecznych co do projektów aktów normatywnych, z zachowaniem odpowiedniego czasu na zaznajomienie się z ich materią oraz na ich ocenę. Tworzenie aktów normatywnych powinno odbywać się z aktywnym udziałem specjalistów z dziedziny legislacji, konstytucjonalistów oraz niezależnych ekspertów zajmujących się tematyką uregulowaną w projekcie aktu normatywnego. W toku dyskusji w Senacie zwracano również uwagę na fakt, że ustawa narusza przepisy polskiej konstytucji, a mianowicie zasadę państwa prawa określoną w art. 2 konstytucji, zasadę legalizmu i praworządności określoną w art. 7 konstytucji, zasadę nadrzędności konstytucji, czyli art. 8 ust. 2 konstytucji, zasadę przestrzegania prawa międzynarodowego, czyli art. 9 konstytucji, zasadę podziału i równowagi władz – art. 10 ust. 1 konstytucji, prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym, bezstronnym i niezawisłym sądem, czyli art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka, zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej – art. 91 ust. 2 i 3 konstytucji, zasady autonomii i niezależności sądów określonej w art. 170 konstytucji oraz zasady niezawisłości sędziów określonej w art. 178 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Powód, dla którego Senat zdecydował się na uchwałę o odrzuceniu tej ustawy, to przede wszystkim fakt, że ustawa zmierza do intencjonalnego wyłączenia spod kontroli sądowej legalności powołania i działania organów sądowych, a także legalności powołania do pełnienia urzędu sędziego. Prowadzi to do pominięcia standardów konstytucyjnych i europejskich, w tym wynikających z prawa Unii Europejskiej i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Intencja uniemożliwienia organom krajowym realizacji orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 roku, potwierdza radykalne zaostrzenie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Za przestrzeganie prawa, stosowanie konstytucji, kierowanie się prawem Unii Europejskiej, wykonywanie orzeczeń TSUE i wierność niezawisłości sędziowskiej, sędzia będzie mógł podlegać represjom nieuzasadnionego i de facto fikcyjnego postępowania dyscyplinarnego. Mechanizm odpowiedzialności dyscyplinarnej będzie używany do naruszenia niezawisłości sędziowskiej, sprawowania kontroli politycznej nad treścią orzeczeń sądowych, zmuszania sędziów do orzekania po myśli władzy politycznej, a jednocześnie powstrzymywania się od jakichkolwiek krytycznych uwag wobec przepisów prawa i praktyki ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Celem ustawy jest zalegalizowanie statusu prawnego osób powołanych na stanowiska sędziów, nawet jeśli powołanie to nastąpiło z rażącym naruszeniem prawa. Do takiej sytuacji doszło zaś w szczególności przy powoływaniu sędziów Sądu Najwyższego do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Tymczasem osoba powołana z rażącym naruszeniem prawa, niedająca rękojmi bezstronności i niezawisłości nie może być sędzią, tak jak organ niespełniający wymogów niezależności nie może być sądem. Zmiany ustawowe zmierzają w istocie do legalizacji rzeczników dyscyplinarnych, którzy dotychczas budzili wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Innym celem ustawy jest uniemożliwienie wyłączenia sędziego, który został nienależycie powołany. Niemożliwa będzie zmiana składu sądu wobec stwierdzenia, że dana osoba została nieodpowiednio powołana lub obsadzona. Mechanizm ustawy sprowadza się do wymuszenia powstrzymywania się od wykonywania zobowiązań unijnych w drodze niedopuszczalnego prawnie mechanizmu nacisku na sędziów, poprzez wywołanie obawy przed utratą stanowiska sędziowskiego. Ustawa spotęguje sprzeczność między porządkiem prawnym w Rzeczypospolitej Polskiej i prawem Unii Europejskiej. Nieuchronnie będzie prowadzić do wszczęcia przez Komisję Europejską kolejnych postępowań o naruszenie prawa Unii Europejskiej. Ustawa nie tylko nie służy naprawieniu sytuacji, lecz ją zdecydowanie zaostrza i prowadzi Polskę w kierunku marginalizacji w Unii Europejskiej i wycofania z europejskiej współpracy sądowej, a także rodzi ryzyko nałożenia przez TSUE na Polskę środków tymczasowych i dotkliwych kar finansowych. Wszystkie negatywne skutki wprowadzenia zmian prawnych wpłyną negatywnie przede wszystkim na sytuację polskich obywateli. Ustawa w praktyce ogranicza możliwość zabierania przez sędziów głosu w debacie publicznej przez uchwały kolegiów i samorządu sędziowskiego. Zmierza do odebrania sędziom prawa do odnoszenia się do polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Nałożenie na sędziów i prokuratorów obowiązku upubliczniania informacji o przynależności do stowarzyszeń i fundacji głęboko ingeruje w konstytucyjnie chronioną wolność zrzeszania się oraz prawo do prywatności. Nosi to znamiona powszechnej lustracji aktywności społecznej i publicznej sędziów i prokuratorów. W wielu przypadkach upublicznione informacje o sędziach i prokuratorach mogą prowadzić do ujawnienia ich światopoglądów, przekonań, a nawet orientacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Zarówno czas wniesienia projektu, nocny tryb pracy w sejmowej Komisji, jak i natychmiastowe przegłosowanie projektu ustawy przez Sejm prowadzą do wniosku, że narzucone przez większość parlamentarną tempo prac legislacyjnych narażało na uszczerbek takie wartości jak konstytucyjna zasada zaufania obywateli do państwa i prawa czy zasada dialogu społecznego. Żadne względy konstytucyjne nie uzasadniały takiego pośpiechu w uchwalaniu ustawy oraz nie zostało to wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Konsekwencje, jakie mogą grozić w przypadku wejścia w życie ustawy. To będzie miało wpływ na wiele codziennych spraw obywateli polskich, na przedsiębiorców, na spory transgraniczne, uznawanie wyroków, dokonywanie inwestycji, zawieranie umów handlowych, a także ochrony konkurencji. Oczywiste jest, że sądy mogą weryfikować status sędziego, a sędziowie mogą się wypowiadać w sprawach swojego statusu, niezależności sądów czy ustroju konstytucyjnego. To może w określonym kontekście być uznane za sprawę polityczną, bo słowo polityka jest tak ogólne, że wszystko można uznać za polityczne. Sędziowie mają jednak prawo do wypowiadania się, jeżeli chodzi o sprawy konstytucyjne, mają wręcz taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Ustawa narusza konstytucję, jest sprzeczna z zobowiązaniami Polski wobec Unii Europejskiej i kwestionuje uczestnictwo Polski w wymiarze prawnym Unii Europejskiej i Radzie Europy. Panie przewodniczący, czy pan mógłby uspokoić salę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy państwo zechcecie przestać przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekSenatuGabrielaMorawskaStanecka">Ustawa wprowadza między innymi nieakceptowalne narzędzia ingerowania w niezawisłość sędziowską oraz wolność słowa i zrzeszania się sędziów. Poddaje polskie sądy i polskich sędziów politycznej kontroli władzy ustawodawczej i wykonawczej, a w efekcie drastycznie obniża poziom sądowej ochrony praw jednostki. Zmniejsza udział sędziów samorządu sędziowskiego i sądowych organów kolegialnych we współdecydowaniu o funkcjonowaniu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Przekazuje kolejne kompetencje w gestie prezesów sądów, zwiększając tym samym wpływ Ministerstwa Sprawiedliwości na sądownictwo. Z perspektywy prawa europejskiego ustawa narusza artykuły traktatu i Karty Praw Podstawowych, ale też wprowadza ograniczenia w korzystaniu z zasady pierwszeństwa prawa europejskiego i skutku bezpośredniego. Za sprzeczne z prawem należy uznać te przepisy ustawy, że wniosek o ustalenie powołania sędziego należy tylko do kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. Prawo unijne postuluje zaś, by każdy sąd miał swoją własną autonomię. KRS i Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego wydają się nie dostrzegać wyroku z 19 grudnia 2019 roku. Z orzeczenia TSUE wynika, że prawo do skutecznego środka prawnego powinno być rzeczywiste, a nie iluzoryczne. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy zapadają wyroki TSUE i sądów krajowych, a następnie na różne sposoby kwestionuje się ich wykonanie. Decydowanie, które wyroki nadają się do wykonania, a które nie, to swoisty miecz obosieczny, bo wyobraźmy sobie, że sąd jakiegoś państwa mówi, że nie obchodzi go wyrok TSUE na przykład w sprawie gazociągu OPAL. To taki przykład. Nie będę tutaj przychodziła do szczegółów, bo mają państwo tylko godzinę na posiedzenie. Wszystkie te względy zadecydowały o tym, że Senat podjął decyzję o odrzuceniu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi? Nie ma uwag. Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości są jakieś uwagi? Też nie ma. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, odnosząc się do przedłożonej przez Senat uchwały, chciałabym poprzeć wskazane okoliczności. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewną okoliczność. Zaproponowana przez państwa ustawa represyjna jest ustawą, która ma być odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale jest to ustawa, która idzie w całkowitej kontrze do zaleceń, jakie się tam znajdują. Świadczy o tym również jednoznaczna opinia Komisji Weneckiej. W opinii tej wskazano, że zaproponowana przez państwa ustawa będzie w dalszym ciągu podkopywała niezależność wymiaru sprawiedliwości. Będzie podkopywała niezawisłość sędziowską. Będzie odbierała prawo samorządowi sędziowskiemu. Będzie zwiększała kompetencje izb Sądu Najwyższego, które niezgodnie z polską konstytucją stają się właściwie supersądami w samym Sądzie Najwyższym. A także sprawi, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego zostanie wybrany bez wymaganego poparcia większości członków Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego. Mówiąc wprost, jest to dla państwa wytrych prawny. Ta ustawa i jej przepisy w aspekcie wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego stanowią taki wytrych prawny, który ma doprowadzić do tego, że państwo, a właściwie prezydent wybierze takiego pierwszego prezesa, który będzie mu pasował, bez poparcia większości sędziów. Dlaczego jest obniżone kworum sędziów, którzy mają o tym zadecydować? Dlaczego jest obniżone do takiej, a nie innej liczby sędziów? Właśnie z uwagi na to, że nowi sędziowie Sądu Najwyższego wybrani przez neo-KRS, którego byt prawny jest kwestionowany, odpowiadają liczbie wskazanej przez państwa w ustawie. Opinia Komisji Weneckiej jest bardzo precyzyjna i jednoznaczna. Mówi, że ta ustawa doprowadzi do osłabienia prawa polskich obywateli do tego, aby otrzymać rozstrzygnięcie dokonane przez sąd, który jest niezależny i dokonane przez sędziów, którzy są niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mieliśmy w Senacie zorganizowane spotkanie z ekspertami z zagranicy, z Francji, z Niemic, z Holandii, którzy nie potwierdzili stawianych przez polityków PiS-u tez o tym, jakoby rozwiązania, które do tej ustawy zaproponowaliście, były rozwiązaniami znanymi w innych krajach zachodnioeuropejskich. Co więcej, ze strony ekspertów, między innymi ze strony pana profesora Pesha, padły bardzo precyzyjne słowa, które jednoznacznie stwierdzają, że państwa narracja wprowadza w błąd oraz że proponowane przez państwa rozwiązania sowietyzują polski wymiar sprawiedliwości. Rozwiązania, które są wprowadzane rzeczywiście nie są znane stabilnym demokracjom krajów zachodnioeuropejskich. Są to rozwiązania wzięte wprost z sowieckiej Rosji. Bardzo bym państwu radziła zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na konsekwencje tej ustawy, bo to one są najważniejsze. Idziecie państwo ciągłą drogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę pani, uzasadnienie Senatu już mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale ja chcę przedstawić dodatkowe argumenty. Mówię o konsekwencjach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie ma takich argumentów. Rozpatrujemy dzisiaj uchwałę Senatu. Miała pani czas na takie poszerzanie w trakcie posiedzenia Komisji i debaty w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Mówię o konsekwencjach tej ustawy. Wiem, że panu to nie pasuje, ale chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli pani będzie przeszkadzała i mówiła nie na temat, to przejdziemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu i wówczas nie będzie żadnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Proszę nie straszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Naprawdę proszę o syntetyczną wypowiedź i zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Jest to czas dyskusji i bardzo proszę nie straszyć odebraniem głosu przez kogokolwiek. Chciałabym, aby każdy z posłów i członków Komisji mógł zabrać głos, bo debatujemy nad bardzo ważną ustawą. Sami państwo ją jako taką określają. Proszę nie ograniczać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli pani będzie przedłużała, to odbierze pani głos innym. Czas posiedzenia Komisji jest dzisiaj ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale nie musi być. Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na konsekwencje tej ustawy. Stąpacie państwo po bardzo kruchym lodzie, ciągle zadrażniając relacje z Unią Europejską. Czekamy na rozpatrzenie złożonego przez Komisję Europejską wniosku o zabezpieczenie praw obywateli, tak by mieli dostęp do niezależnych sądów. Zabezpieczenie ich praw przed działaniami PiS-owskiego rządu. Czekamy na orzeczenie Sądu Najwyższego. Czekamy na wizytę komisarz Jourovej w Polsce. Kroczycie drogą ciągłego zadrażniania relacji Polski z Unią Europejską. Polską racją stanu jest silna obecność w Unii Europejskiej i przestrzeganie przez polski rząd traktatów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę pani, to nie jest czas na deklaracje polityczne. Dyskutujemy o stanowisku Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Polską racją stanu nie jest marginalizowanie obecności Polski w Unii Europejskiej i łamanie europejskich traktatów. Ta droga łamie europejskie traktaty i tą drogą podążacie. Odbiera polskim obywatelom prawo zapisane w art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej oraz w art. 47 Karty Praw Podstawowych, które dają polskim obywatelom prawo do tego, aby sądy były niezależne, a sędziowie niezawiśli od wpływu jakiejkolwiek władzy. Właśnie to prawo odbieracie polskim obywatelom wprowadzające ustawę represyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKonradBerkowicz">Panie przewodniczący, ja bym prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polacy oczekują zmian w polskich sądach. To jest fakt i co do tego myślę, że jesteśmy w stanie osiągnąć zgodność. We współczesnym świecie nikt jeszcze niczego nie naprawił psując. Trudno nie zgodzić się z przedłożoną przez panią marszałek Senatu opinią wyrażoną przez Izbę, że ta ustawa niczego nie naprawia. Nie usprawnia niczego, czego oczekiwaliby Polacy. Wręcz przeciwnie, powoduje kolejne kontrowersje wokół funkcjonowania polskiego sądownictwa. Jej wejście w życie zdaniem większości ekspertów będzie pogłębiało dalszy chaos prawny. Tym samym dołączam do opinii, które mówią o tym, że będzie to narażało Polaków na konkretne problemy, tych, którzy będą potrzebowali skorzystać z polskiego wymiaru sprawiedliwości. Na to nie można się zgodzić. Dzisiaj potrzeba refleksji nad tym, co chociażby przyspieszy postępowania przed polskimi sądami. W ostatnich miesiącach czy latach mimo wielu prób usprawnienia te przynoszą efekt zgoła odwrotny. Jak prześledzimy postępowania cywilne i postępowania karne, to czas ich trwania się wydłuża. Wszystkie statystyki jasno wskazują na ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, tak się nie da słuchać nikogo, kto zabiera głos. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to właśnie pani ma taką tendencję do przerywania, przeszkadzania i dosyć głośnego zabierania głosu bez upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja? Proszę w takim razie zobaczyć, co robią pana koledzy przez całe posiedzenie tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ciszej, ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekOzdoba">Dyskutujemy, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pani bardziej przerywa niż ktokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">To nie jest cyrk ani stodoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, jedną i drugą stronę proszę o zachowanie reguł obowiązujących podczas posiedzenia tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Ja się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Meliskę, jak pan radził, niech pan sam wypije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No i widzicie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Rozsiedliście się w krzesłach i przeszkadzacie. To nie jest PiS-owska stodoła tylko posiedzenie Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Co pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, dajcie panu przewodniczącemu dokończyć wystąpienie. Proszę o nieprzeszkadzanie jedną i drugą stronę sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Druga strona nie przeszkadza, ale będę zwracała uwagę na takie zachowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale co pani robi w tej chwili? Co pani robi, pani Filiks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Pan po prostu nie pełni tutaj swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, jeśli można skończyć wypowiedź. Dzisiaj zamiast szukać rozwiązań na dyscyplinowanie polskich sędziów wydaje się, że bardziej pilnym wyzwaniem przed nami, przed posłami i przed parlamentem jest to, w jaki sposób uchronić Polaków od skutków chaosu prawnego, który się pojawia. Niestety większość fachowców konstytucjonalistów wskazuje na obawę, że ta ustawa będzie powodowała problemy z respektowaniem orzeczeń wydawanych w polskim sądzie przez chociażby sądy czy trybunały międzynarodowe. Nie będzie pewności obrotu prawnego. W związku z tym obawiam się o skutki polegające na wpływie tego stanu na obrót gospodarczy, który w naszym kraju przynosi bardzo wymierne i korzystne dla Polaków rezultaty. Obawiam się skutków, które będzie to powodowało w codziennym życiu. Wydaje mi się, że dzisiaj to jest istotne wyzwanie, z którym należałoby się zmierzyć. Ta ustawa w żaden sposób nie rozwiązuje żadnego istotnego problemu, a wręcz pogłębia kryzys naszego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powtarzacie argumenty, które zostały przedstawione w uzasadnieniu do uchwały Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze nikt z posłów się nie wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Da mi pani skończyć? Oczywiście mamy listę osób, które się zapisały do głosu, ale w takiej sytuacji ograniczam czas wypowiedzi do dwóch minut. Na końcu pani minister odniesie się do podniesionych uwag. Następujący posłowie zapisali się do głosu: pani poseł Dolniak, pan poseł Czarnek, pan poseł Śmiszek, pan poseł Szczerba, pani poseł Piekarska i pan poseł Piotr Sak. Zamykam na tym listę mówców. Nie dopuszczam więcej do głosu. Proszę bardzo, oddaję głos pani poseł Dolniak. Liczymy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Gdy zgłaszałam wniosek o przerwę pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości, zgłaszając wniosek przeciwny, bardzo intensywnie mówił o rozdziale władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej mówiąc, że mamy prawo do procedowania. Mam w związku z tym wrażenie, że pan poseł nie doczytał tej ustawy do końca, bo chociażby znajduje się tam bardzo niebezpieczny zapis, który mówi o tym, że wydane przez sąd postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia przed wejściem w życie tej ustawy nie wywołuje żadnych skutków prawnych. Powtórzę to jeszcze raz „nie wywołuje żadnych skutków prawnych”. Co to oznacza? To oznacza, że ustawodawca wszedł w rolę sądu, bo tylko sąd w wydanym orzeczeniu może stwierdzić, czy jakieś jego orzeczenie jest ważne czy też nie. Ważne, czyli posiada moc prawną, lub jest nieważne i tej mocy prawnej nie posiada. Proszę państwa, taki zapis rodzi ogromne niebezpieczeństwo. W sytuacji, kiedy zostały już otwarte takie drzwi większość sejmowa może decydować o tym, czy w innej sprawie dotyczącej obywateli orzeczenie sądu będzie miało moc prawną, czy nie będzie miało mocy prawnej. To jest nie do akceptacji przy regule trójpodziału władzy i przy przyznaniu sądowi władzy decydowania orzeczeniem, czy wcześniej wydane przez sąd orzeczenie jest ważne, czy też nie, a co za tym idzie, nie ma mocy prawnej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Pamiętacie państwo jak jakiś czas temu uchwalana była ustawa dotycząca sądów powszechnych. Powołano dyrektora sądu jako organ sądu. Mimo, że jest to organ sądu, został on podporządkowany ministrowi sprawiedliwości. Dzisiaj, w ustawie, w sądzie okręgowym i w sądzie apelacyjnym tworzycie państwo instytucję kolegiów sądowych, które składać się będą z prezesów sądów lub sędziów wskazanych przez tych prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Niech dokończy zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBarbaraDolniak">A tych prezesów jednoosobowo i bez uzasadnienia wybiera i odwołuje minister sprawiedliwości. Proszę państwa, gdzie ta przywołana przed momentem przez pana sędziego zasada trójpodziału władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pytanie zadane. Proszę bardzo, pan poseł Śmiszek. Przepraszam bardzo, pan poseł Czarnek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Tak słyszałem, że pani poseł Dolniak, a później ja. Tak było wcześniej wyczytane, a bardzo mi pasuje zabrać teraz głos po wypowiedzi pani poseł Dolniak, za którą to wypowiedź ogromnie dziękuję. Ona w całości odnosi się, proszę państwa, do totalitarnego projektu senackiego. Do art. 11 i do art. 12. W art. 11 każecie państwo, mówię o was, bo to są wasi przedstawiciele w Senacie, którzy każą pakować manatki sędziom powołanym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zaledwie w ciągu miesiąca, a jeśli by tego nie zrobili, to natychmiast będą podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej, w ramach której nie sąd tylko właśnie Senat w swoim projekcie ustawy określa karę w postaci złożenia z urzędu. W art. 12 całkowicie wzruszacie państwo wszystkie wyroki wydane przez sędziów powołanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak to się ma, pani poseł, pani sędzio, do tego, co pani przed chwilą mówiła? Przed momentem dokładnie pani obaliła i przede wszystkim obnażyła waszą obłudę i totalitaryzm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę nie reinterpretować mojej wypowiedzi, bo ona nie na tym polegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mówiłam coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, Proszę nie przeszkadzać. Umówiliśmy się na to, że sobie nie przeszkadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Ja pani nie przerywałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Pan przekręca moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówiła o sowietyzacji prawa. To jest właśnie sowietyzacja prawa, to, co zrobił Senat w art. 11 i art. 12 jest typowym wzorcem sowieckim. Wy się na tym wzorujecie, a później mówicie, że to my tak robimy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Do pani marszałek Senatu, bo to jest przede wszystkim przedmiotem naszych obrad. Szanowni państwo, poczytajcie ze zrozumieniem wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 roku. Tam jest wprost napisane, że to, co Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi o kompetencjach, co i tak w moim przekonaniu jest niezgodnie z prawem, ale jednak mówi, to mówi do składu orzekającego Izby Pracy Sądu Najwyższego. Przeczytajmy, bo ludzie nas słuchają. Zobowiązuje ona sąd odsyłający, ta zasada pierwszeństwa Unii, definiowany, jako Izba Pracy Sądu Najwyższego w sprawie tego sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak jest zdefiniowany sąd odsyłający. Nie wszystkich sędziów, nie w każdym postępowaniu w Polsce. To, co państwo robicie, to wyciąganie z tego wyroku czegoś, czego tam nie ma. Wbrew konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zasada lojalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Tylko dokończę, panie przewodniczący. To, co pani powiedziała o możliwości podważania przez sędziów legalności powołania organów władzy publicznej, to jest to zamach na praworządność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeśli zaczęliście wprowadzać limitowanie, to proszę je stosować równo wobec wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Państwa opinia łamie przykazanie siódme dekalogu. Nie kłam. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, dziękuję bardzo. Pan poseł Śmiszek. Pani przewodnicząca, ale widzę, że prawda boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Szanowni państwo, przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest stanowisko Senatu i ja mam pytanie do pani marszałek. To, co wykonał Senat w ostatnich tygodniach, to była tytaniczna praca, której niestety w Sejmie, a szczególnie w naszej Komisji, nie wykonaliśmy. Konsultacje z partnerami społecznymi, z instytucjami, z ekspertami. Chciałbym zapytać pani marszałek, czy podczas tych długich i wyczerpujących konsultacji, jak rozumiem dla wszystkich otwartych i bardzo inkluzywnych, padły jakieś głosy ze strony ekspertów lub innych instytucji państwowych, które popierałyby wprowadzone przez Prawo i Sprawiedliwość zmiany? Szczerze powiedziawszy, ja uczestniczyłem w różnych posiedzeniach i nie słyszałem takich głosów. Chciałbym zapytać, czy ktokolwiek, kto posiada autorytet, ktokolwiek, kto posiada wiedzę prawniczą, jest uznanym ekspertem z dziedziny wymiaru sprawiedliwości stwierdził, że projekt zmierza w dobrym kierunku i zakłada deklarowany cel, czyli uporządkowanie wymiaru sprawiedliwości? Jak wiemy, ten cel jest zgoła inny, czyli podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym podziękować za tak dobrą pracę Senatu nad tą ustawą. Powiedziałbym, że to jest podejście niebo, a ziemia między tym, co działo się w Sejmie, a tym, w jaki sposób Senat pokazał, że można pracować w sposób odpowiedzialny, dojrzały i zgodny z zasadami poprawnej legislacji. Szanowni państwo, ta ustawa to jest przede wszystkim wygumkowanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada. To jest również próba stłamszenia i doprowadzenia do całkowitego efektu mrożącego, jeśli chodzi o sędziów, którzy chcą badać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, wczoraj mieliśmy do czynienia z sytuacją skandaliczną. Poprzez cofnięcie delegacji przez prezesa nominata obecnej władzy nie dopuszczono sędziego Juszczyszyna do tego, żeby wykonał swoje prawo i upewnił się, czy skład sędziowski został obsadzony w prawidłowy sposób. Ta sytuacja i ta ustawa mają właśnie taki cel, aby żaden sędzia w Polsce nigdy nie odważył się podjąć działań dotyczących prawidłowości obsady Krajowej Rady Sądownictwa. Czego się boicie? Czego się wstydzicie? Jak wyglądają te listy? W sytuacji, kiedy wiemy, wprost, że jeśli chodzi o pana sędziego Nawackiego to czworo sędziów wycofało dla niego poparcie. Czy to oznacza, że jeżeli sędzia Nawacki nie uzyskał wystarczającej liczby podpisów sędziów go zgłaszających, to cały wybór Krajowej Rady Sądownictwa, która została wybrana w jednym głosowaniu, mam tu na myśli jej 15 członków, jest nieważny? Jeżeli ten wybór jest nieważny, to również obsadzenie Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Nadzwyczajnej również jest nieprawidłowe. O tym rozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMichałSzczerba">Celem tej ustawy jest ograniczenie działalności orzeczniczej polskich sądów i to jest wielki skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Czas minął. Pani poseł Piekarska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, mam apel do koleżanek i kolegów z PiS-u. To jest ostatni moment, żeby podjąć dobrą decyzję i wycofać się z błędu. To nie jest wstyd wycofać się z błędu i poprzeć Senat. W sprawie waszej ustawy, nazywanej ustawą kagańcową, wypowiedziało się wielu najwybitniejszych polskich prawników. Wy to zlekceważyliście. Mam do was taki apel. Poprzyjcie to. Nie bójcie się, bo to naprawdę nie jest żaden wstyd. Wstydem będzie to, do czego doprowadzicie. Sprawy gospodarcze, sprawy rodzinne i inne sprawy cywilne, w których zostaną wydane orzeczenia polskich sądów nie będą respektowane za granicą. Zrobicie armagedon zwykłym obywatelom. To są sprawy, które mogą dotyczyć każdego obywatela. To jest ostatni moment, żeby się wycofać. Co do list poparcia do KRS-u nie miejcie złudzeń, bo wszystko mija, nawet najdłuższa żmija. Wasza władza też przeminie. Wtedy zobaczymy te listy i je opublikujemy. Będzie wstyd i zgrzytanie zębów. Jeszcze jedna rzecz. Pan poseł Czarnek odwoływał się do dekalogu. Powiem panu, że za tę ustawę, jeśli ją uchwalicie, to traficie do piekła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Sak. Panie pośle Czarnek, proszę dać koledze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł Piekarska pozwoliła sobie apelować do posłów partii rządzącej. Ja też pozwolę sobie zaapelować do posłów opozycji. Przestańcie traktować konstytucję jako rekwizyt. Zacznijcie ją czytać. Jak zaczniecie ją czytać, to zobaczycie, że jest prymat prawa polskiego nad prawem Unii Europejskiej. To nie jest jakaś nasza pionierska działalność. Przecież możemy tu przytoczyć orzeczenia Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, Solange 1 i Solange 2. Polecam poczytać. W prosty sposób jest tam pokazane, że prawo niemieckie zawsze ma prymat nad prawem europejskim. Tak samo jest w Polsce. Serwujecie państwo ludziom papkę i solidne inteligenckie dyrdymały, że prawo Unii Europejskiej ma być najważniejsze. Tak nie jest. Oczywiście może to państwo bawić, bo nie rozumiecie istoty sprawy, ale jak sobie poczytacie konkrety i nie będziecie się tak uciekać do zachodnich standardów, które nie są optymalne, to może zrozumiecie. Na razie bawicie się w konfidenctwo i donoszenie na Polskę, a trzeba pamiętać, że jeżeli chodzi o aspekty prawne, to mamy pełne prawo, żeby podejmować decyzje i dlatego trzeba to szanować. Odwracacie się plecami do Polaków i Polski, a kierujecie się w stronę jedynie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister Dalkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja byłam zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister Dalkowska. Ja zamknąłem listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Jest jeszcze sowietyzacja prowadzenia obrad, nie tylko prawa. Naprawdę, niech sobie pani minister bełkocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani poseł powiedziała, że niech pani minister sobie bełkocze. To jest już po prostu skandal, co tutaj się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">To, co tutaj się dzieje, to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie. Wiemy o tym, że pani Filiks lubi obrażać innych, więc to po prostu nie jest nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani minister, przepraszamy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Postaram się wyrazić zdanie ministra sprawiedliwości w jasny sposób. Szanowni państwo, jeśli chodzi o ustawę, to w pierwszej kolejności chciałabym wskazać, że wbrew wielokrotnie tu padającym twierdzeniom ustawa wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 roku. W uzasadnieniu do tego wyroku Trybunał stwierdził jednoznacznie, że powołania sędziów Sądu Najwyższego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być przedmiotem kontroli sądowej. To jest wprost zawarte w pkt 133 uzasadnienia tego wyroku. W ślad za tym stwierdzeniem Trybunał ukształtował test niezależności i upoważnił sądy europejskie, nie tylko sąd Polski, do przeprowadzania tego testu z punktu widzenia oceny niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W ślad za tym orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w uchwalonej ustawie znalazły się przepisy, które uniemożliwiają sędziom i sądom podważanie statusu sędziego, który został powołany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Trzeba zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza, to akt powołania. Druga, to status sędziego. Z chwilą powołania sędziego przez prezydenta sędzia uzyskuje inwestyturę do orzekania. Innymi słowy uzyskuje upoważnienie, aby w imieniu państwa, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wydawać wyroki. To upoważnienie jest niepodważalne. Jakakolwiek wada, nawet gdyby taka była i gdyby została zbadana w procedurze wyboru sędziego, nie może skutkować wadliwością powołania sędziego. Przy takich założeniach ustawa stwierdza, że nie jest możliwe i dopuszczalne kwestionowanie w indywidualnej sprawie rozpoznawanej przez sąd, czy to sąd cywilny, czy sąd karny, statusu sędziego. To nie jest to samo, co uprawnienia, a nawet obowiązek badania przez sąd, a zwłaszcza przez sąd w kontroli instancyjnej, czy też sądowo-instancyjnej składu sądu czy też badania, czy w składzie tego sądu zasiadała osoba uprawniona. To są dwie zupełnie różne kwestie. Wyjaśniałam wielokrotnie, dlaczego i wyjaśnię jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Skład sądu jest zagadnieniem z zakresu prawa procesowego. Prawidłowy skład sądu określają ustawy procesowe, czyli Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks postępowania karnego. Skład sądu może być jednoosobowy, trzyosobowy, pięcioosobowy, może być zawodowy bądź też nie. Prawidłowy skład sądu jest wtedy, gdy w danej, konkretnej sprawie jest zgodny z tym, co mówi ustawa. Na przykład do rozpoznania apelacji powinien być skład trzyosobowy, a w postępowaniu uproszczonym skład powinien być jednoosobowy. Jeżeli zamiast zawodowego trzyosobowego byłby to skład jednoosobowy, to jest to nieprawidłowy skład sądu. To jest rzeczywiście zagadnienie z zakresu kursu prawa. W zakresie kontroli instancyjnej obowiązkiem sądu jest, aby badać tę kwestię. Dlaczego? Dlatego że nieprawidłowy skład sądu jest przesłanką do stwierdzenia nieważności postępowania. Sąd bierze to pod uwagę z urzędu. Kwestionowanie prawidłowości powołania sędziego jest czymś zupełnie innym. W tej sytuacji sąd, który kontroluje i podważa status innego sędziego mówi tak, że sędzia, który jest powołany przez prezydenta, nie jest sędzią. To jest zupełnie inna sprawa, która nie ma nic wspólnego z prawidłowością składu sądu, którą określa ustawa. W ustawie jest mowa o tym, że niemożliwe i niedopuszczalne jest podważanie statusu takich sędziów niezależnie od tego, czy ci sędziowie zostali powołani obecnie, czyli po wejściu w życie ustawy z 2018 roku dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa, czy też wcześniej, kiedy to, co do tej poprzedniej ustawy Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten skład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister, przepraszam. W tej chwili ogłoszę przerwę na rozpoczęcie posiedzenia Sejmu. Jeżeli będzie głosowanie formalne na posiedzeniu, to bezpośrednio po głosowaniu formalnym spotykamy się tutaj w sali 111, aby dokończyć posiedzenie Komisji. Wtedy zakończy pani wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów. Oddaję głos pani minister Dalkowskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Bardzo dziękuję. Pani marszałek, Wysoka Komisjo, przechodząc do merytorycznej wypowiedzi przerwanej przed przerwą, pragnę zwrócić uwagę na to, że polski porządek ustrojowy nie przewiduje możliwości kwestionowania powołania prezydenckiego ani statusu sędziego. Nie jest więc możliwe, aby zarówno sąd jak też sądy dokonywały takich czynności w ramach procedury sądowej. Z uwagi na konstytucyjny charakter instytucji Krajowej Rady Sądownictwa, jak również Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie może być i nie ma w prawie polskim jakiegokolwiek trybu czy możliwości podważania kompetencji oraz prawidłowości powołania sędziów, kwestionowania inwestytury sędziego lub obsady Krajowej Rady Sądownictwa. Pragnę zwrócić uwagę na art. 180 konstytucji, który mówi o zasadzie nieusuwalności sędziego. Zgodnie z tą zasadą, wbrew kreowanym tu opiniom na temat niekonstytucyjności ustawy w kontekście art. 180 konstytucji, ustawa mówi wprost, że nie można podważać statusu żadnego sędziego, niezależnie od tego czy został on powołany obecnie, czy też w latach poprzednich. Pragnę zwrócić uwagę na artykuły przejściowe. One są w ustawie niezwykle ważne i istotne. Art. 7 ustawy mówi o tym, wprost zacytuję, że „sędzią Sądu Najwyższego, sądu powszechnego, sądu administracyjnego oraz sądu wojskowego, w tym sędzią w stanie spoczynku, jest także osoba powołana do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim przez organ uprawniony do powołania na podstawie przepisów obowiązujących w dacie powołania, której stosunek służbowy na tym stanowisku nie wygasł ani nie został rozwiązany do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Oznacza to, że wszyscy sędziowie, także powołani przez Radę Państwa w poprzednim ustroju nie mogą być podważani w jakiejkolwiek procedurze. Ustawa, która jest obecnie przedmiotem procesu legislacyjnego, przewiduje tylko to.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna kwestia. Ustawa wprowadza szczególny tryb oceny niezależności sądu i sędziów zgodnie z testem, który nakazał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ten sposób, że zobowiązuje sędziów do ujawniania publicznie niektórych danych, które mogą być istotne dla oceny niezależności sądów, w których składzie orzekają oraz niezawisłości sędziego. Do tych danych należą okoliczności dotyczące przynależności do zrzeszeń, w tym także w przeszłości przed objęciem stanowiska sędziego, do partii politycznych. Są to okoliczności, które w świetle standardów TSUE mogą mieć istotne znaczenie dla oceny niezawisłości sądu i niezależności sędziego. Tym samym ustawa utrwala również konstytucyjny standard apolityczności sędziów oraz realizuje zasadę transparentności organu władzy sądowniczej i sędziów, która stanowi podstawową gwarancję demokratycznego państwa prawa. Działalność w zrzeszeniach, w szczególności w stowarzyszeniach zawodowych i partiach politycznych, nie jest objęta prywatnością funkcjonariusza sprawującego wymiar sprawiedliwości. Tutaj nie chodzi o to, że ustawa w jakimkolwiek przepisie ogranicza swobodę przynależności do zrzeszeń czy stowarzyszeń, ponieważ takiego przepisu nie ma. Są tylko przepisy, które mówią o tym, że dla transparentności życia społecznego oraz dla prawa obywatela do sądu istotnym jest to, aby wiedział, czy sędzia działa w jakimkolwiek stowarzyszeniu. Tutaj można podać wiele przykładów, nie tylko stowarzyszeń o charakterze zawodowym, jak również stowarzyszeń innego rodzaju, koła łowieckie, koła rolne i różne inne stowarzyszenia. Obywatel, który ma prawo do sądu w świetle art. 45 konstytucji ma prawo wiedzieć, czy sędzia, który wydaje wyrok w danej sprawie przynależy i działa w jakimkolwiek stowarzyszeniu. To nie sugeruje, że sędzia, który jest członkiem jakiegokolwiek stowarzyszenia zawodowego czy innego, będzie niezawisły. Takiej oceny oczywiście nie możemy formułować. Będzie to informacja i wiedza dla stron co do tego, aby w razie ewentualnych wątpliwości mogły takie zarzuty podnosić. To gwarantuje realizację zasady prawa do sądu, która wynika wprost z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna podnoszona tutaj kwestia dotyczy tego, że ustawa nie wprowadza żadnego usprawnienia w zakresie szybkości i sprawności postępowań. Ta ustawa ma charakter ustrojowy. To są przepisy, które regulują ustrój sądów powszechnych. W tym zakresie ona nie dotyka żadnej procedury sądowej cywilnej ani karnej. W pierwszej kolejności zwracam uwagę na to, że, mimo iż nie reguluje ona procedur sądowych, to nie jest tak, że nie będzie miała wpływu na sprawność i szybkość postępowania. Pierwsza kwestia to konkursy, które obecnie toczą przed Krajową Radą Sądownictwa, jak również przed Sądem Najwyższym. W obecnym stanie prawnym warunkiem prawidłowej procedury konkursowej jest uzyskanie opinii zgromadzenia sędziów. Dodam, nie jest to organ sądu tylko samorządu sędziowskiego. Z uwagi na to, że zgromadzenia te odmawiają opiniowania kandydatów na sędziów, uniemożliwiając tym samym zakończenie procedur, badałam tę kwestię i na chwilę obecną jest około 300 osób, które oczekują na różnych etapach procedury konkursowej na jej zakończenie. A to wszystko w świetle tego, iż mamy obecnie ponad 700 nieobsadzonych etatów, stanowiących prawie połowę etatów, które są zablokowane przez samorządy sędziowskie w taki lub inny sposób. Zatem przepis, który mówi, że niezaopiniowanie kandydatury pomimo wyznaczenia terminu w celu zaopiniowania będzie uznane za opinię o charakterze pozytywnym, w sposób jasny i prosty usprawnia procedurę konkursową i umożliwia prawidłową obsadę sądów. Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że w Polsce są takie sądy, gdzie w sądzie okręgowym w procedurze konkursowej jest 27 miejsc i wszystkie są zablokowane. Proszę sobie wyobrazić, że dla średniej wielkości sądu okręgowego 27 miejsc wakatów to bardzo duża liczba, która uniemożliwia prawidłowe funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przez cztery lata nie były rozpisywane konkursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Nie, to nie jest prawda. Przez cztery lata były rozpisywane konkursy. Jeszcze raz powtarzam, tyle procedur konkursowych jest zablokowanych w tej chwili na różnych etapach, także na etapie przed Sądem Najwyższym. Od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa są zgłaszane odwołania tylko po to, żeby zablokować pozytywne procedury konkursowe. Nawet te osoby, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa, ich kandydatura nie może być rozpatrywana w dalszym etapie, ponieważ odwołania blokują te konkursy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Ja to państwu wyjaśniam, ponieważ były zarzuty, że ustawa nie wprowadza żadnych elementów, mających coś usprawnić. Chciałabym powiedzieć, że ona takie elementy właśnie wprowadza. W przepisach przejściowych mówi również, tutaj nawiążę do artykułu, o którym mówiła pani poseł Dolniak, o skutkach postanowienia zabezpieczającego. To jest przepis przejściowy, który nie dotyczy wszystkich postanowień o zabezpieczeniu, tylko postanowień, które zostały wydane w procedurze konkursowej przed Krajową Radą Sądownictwa. Zaznaczam, że to nie jest procedura cywilna ani administracyjna. To jest procedura szczególnego rodzaju. Chodzi o to, żeby uregulować kwestie zasady retrospektywności i retroaktywności i powiedzieć, że skutki tego orzeczenia – chodzi o orzeczenia, które miały uniemożliwić dalsze procedowanie i powoływanie sędziów przez prezydenta – po wejściu w życie niniejszej ustawy zniwelować na przyszłość. Nie dotyczy to w żaden sposób postanowień zabezpieczających wydawanych przez sądy w jakiejkolwiek procedurze.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Kolejna kwestia, jeśli chodzi o przyspieszenie procedury, to możliwość podważania ustrojowego statusu sędziego nie tylko przez sędziów, ale także przez strony niezadowolone z rozstrzygnięcia, a także ich pełnomocników. Takie zdarzenia mają miejsce. W chwili obecnej statusy sędziego podważane są nie tylko ze strony innych sędziów, ale także przez pełnomocników. Powoduje to zablokowanie postępowania na wiele lat. Składanie pytań dotyczących status sędziego zarówno do Trybunału Konstytucyjnego, jak i do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w żaden sposób nie stoi w kontekście zasady prawa obywatela do sądu, ponieważ w tym momencie obywatel jest w zasadzie pozbawiony ścieżki sądowej ze względu na to, iż przed zakończeniem takich postępowań procedura cywilna czy karna jest zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeszcze jedna kwestia dotycząca usprawnienia szybkości postępowań jest taka, że gdyby uznać wyroki i czynności orzecznicze dokonywane przez sędziów powołanych przez prezydenta od 2018 roku za mogące być podważalnymi, to proszę sobie wyobrazić, że jest to ileś tysięcy orzeczeń, które miały być unieważnione i spowodować, że nie tylko w procesach cywilnych, ale również w procesach karnych wszystkie strony niezadowolone z rozstrzygnięcia sądu, a jak wiemy, czasami potrafią to być nawet obie strony, będą podważały te orzeczenia i dochodziły swoich racji. Zwłaszcza w kontekście projektu senackiego może to doprowadzić do sytuacji, w której trzeba będzie zwolnić z więzień wielu osadzonych kryminalistów i państwo polskie będzie musiało płacić odszkodowania za nienależne skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę nie przeszkadzać pani minister w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Doprowadziliście do tego chaosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Piekarska i pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ja się staram być spokojna, ale jak słucham pani minister, to nawet ja się staję niespokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przepraszam bardzo, proszę dać skończyć wypowiedź pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Jeśli mogę, to proszę o jeszcze chwilę głosu. Merytorycznie chciałabym państwu wyjaśnić założenia, które wynikają z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBarbaraDolniak">To jest przecież projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Tak, oczywiście to jest projekt poselski. Ja w tej chwili reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości i zabieram głos jako wiceminister i oceniam ten projekt. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałSzczerba">To jest ustawa, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Te założenia, to jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">To już nie jest projekt tylko ustawa. Przepraszam, oczywiście. Kontynuując swoją wypowiedź, chciałabym stwierdzić, że zarzuty dotyczące naruszenia przepisów ustawy z konstytucją nie znajdują swojego potwierdzenia. Mimo pytań nie uzyskałam odpowiedzi, w jakim kontekście i w jakim przepisie ustawa jest niezgodna z jakimś przepisem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Z art. 91, z art. 10…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanKanthak">Niech pani nie przeszkadza, pani poseł, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przepraszam, ale nie było to podnoszone w żadnym punkcie. Pani minister, proszę w takim razie zmierzać do końca. Pani minister już kończy, panie pośle Janku Kanthak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Dobrze. Reasumując, pozostaje tylko jedna kwestia dotycząca merytorycznych zagadnień, które tutaj padały. Chodzi o ograniczenie samorządu sędziowskiego. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że samorząd sędziowski nie jest gwarantowany konstytucją. Dla przykładu samorządy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, przywołuję panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJacekOzdoba">Mamy tu posiedzenie Komisji, a pani robi cyrk. Co to jest za zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To jest opinia Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle Ozdoba, pani minister już kończy. Naprawdę, proszę o chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Powracając do swojej wypowiedzi dotyczącej samorządu sędziowskiego, pragnę zwrócić państwa uwagę, że samorząd sędziowski nie jest gwarantowany konstytucyjnie. Gdy chodzi o sądy powszechne, wynika on z prawa o ustroju sądów powszechnych, natomiast sędziowie sądów administracyjnych nie mają w ogóle samorządu sędziowskiego, ponieważ zgromadzenia sądów sądu administracyjnego są organami sądu, a nie samorządu. W żadnym zakresie nie można powiedzieć, że ustawa ogranicza samorządność sędziowską. Ona zmienia nieco strukturę, natomiast nie pozbawia możliwości opiniowania kandydatur w procedurach konkursowych także przez zgromadzenia poszczególnych sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych przez to, że deleguje przedstawicieli do kolegium, które takie opinie wydają.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">W wielu wypowiedziach padała kwestia tego, że ustawa zmienia procedurę konkursową wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, więc powiem, że istotnie zmienia, ale nie po to, żeby, jak to tu padało w wypowiedziach, dać możliwość sędziom zgłoszenia kandydatów, tylko po to, żeby usprawnić i zapobiec uniemożliwieniu wyboru tych sędziów. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa przewiduje aż trzy możliwości zgromadzenia sędziów. Pierwsze zgromadzenie to kworum 84 sędziów, drugie 64 i dopiero na końcu to trzecie. Jeśli pierwsze dwa nie wyłonią kandydatur, to dopiero jest próg 32. Proszę również, żeby w przestrzeni publicznej nie mylili państwo kworum z większością. Kworum nie można w żaden sposób utożsamić z większością. Kworum określa minimalną liczbę osób, która jest wymagana do procedowania, natomiast większość odnosi się do tego kworum. W tym kontekście wypowiedź, iż 32 sędziów, czyli zdecydowana mniejszość, będzie mogła wybierać pięciu kandydatów, to nie jest prawda. Już pierwsze zgromadzenie ma możliwość wyboru tych pięciu kandydatów, więc pierwsze może wybrać. To, w którym kworum wynosi 84. Potem jest drugie, kiedy jest 64. Kiedy te dwa zgromadzenia nie wyłonią pięciu kandydatów, to dopiero wtedy jest to trzecie zgromadzenie przy małym kworum. Kworum także liczy się od większości.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Reasumując, ustawa stanowi wykonanie wytycznych i zaleceń, które są zawarte w wyroku z 19 listopada Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zmierza do usprawnienia postępowania. Jak mówię, są to przepisy prawa ustrojowego i w tym znaczeniu ma ona usprawnić postępowanie i uniemożliwić bezprawne zablokowanie procedur sądowych. Zupełnie na zakończenie dodam, że jeśli chodzi o usprawnienie procedur, to jest wprowadzona bardzo duża nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, która wchodzi w życie wieloetapowo. Tam jest wiele takich elementów, które przyspieszą i usprawnią postępowanie przed sądami cywilnymi. Procedura karna także weszła w życie i musimy poczekać na efekty tych procedur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie przewiduję polemiki z panią minister. Pani minister do wszystkiego się odniosła. W tym momencie dyskusja jest zamknięta, chyba, że jest wniosek formalny? Jeżeli wniosku formalnego nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAnnaDalkowska">Ja dodam jeszcze jedną rzecz. Art. 55, ponieważ tutaj była podnoszona taka kwestia, iż jest to artykuł, który umożliwia manipulowanie składem sędziowskim, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ten przepis dotyczy technicznego wyboru składu sądu, który jest powoływany w trybie losowania, jak również późniejszej zmiany tego składu wskutek usprawiedliwionej nieobecności sędziego w pracy. Są przepisy …, które regulują tę kwestię. Przepis dotyczy tylko i wyłącznie okoliczności, w których strony próbowałyby kwestionować prawidłowość składu sądu wskutek takiej zmiany. Jeżeli skład sądu jest wybrany w sposób losowy i z przyczyn usprawiedliwionych istnieje konieczność zmiany tego składu, to wtedy jest to zmiana, która jest konieczna i wynika z innych regulacji. Nie może to natomiast stanowić podstawy do nieważności postępowania na podstawie stosownych przepisów procedury cywilnej i karnej. To samo w sobie także przyspiesza postępowanie. Dziękuję, to rzeczywiście jest istotna okoliczność, na którą także powinnam zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister. Wniosek formalny, pan poseł Szczerba. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, mamy informację, że dokładnie w tej chwili, jest godzina 11.00, rozpoczyna się posiedzenie senackiej Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, w którym bierze udział pani wicemarszałek Senatu, która jest sprawozdawcą tej ustawy. W związku z powyższym padły pytania do pani wicemarszałek. Pani wicemarszałek musi być na posiedzeniu swojej Komisji. Mój wniosek formalny zmierza w tym kierunku, abyśmy ogłosili przerwę w celu umożliwienia pani wicemarszałek odpowiedzenia na pytania państwa posłów. Sprawa jest zasadnicza. Nad tą sprawą Senat pracował przez wiele dni. To, co przedstawiła przed chwilą pani wiceminister Dalkowska, nie jest prawdą. Mamy opinie Sądu Najwyższego, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, nie polemizujemy z panią minister. Państwo macie swoje opinie, Komisja również ma swoje. Każdy ma wyrobione zdanie. Będziemy rozstrzygali o tym w głosowaniu. Jest wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę pozwolić uzasadnić. Jest drugi wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Pan poseł Szczerba polemizuje z panią minister. Jeżeli chodzi o wniosek, to kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale jest wniosek formalny posła Śmiszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Mój wniosek jest w podobnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wniosek o przerwę? Właśnie głosujemy wniosek o przerwę. Proszę bardzo, pan poseł Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Panie przewodniczący, pan poseł Szczerba powiedział bardzo ważną rzecz. Debatujemy o stanowisku Senatu, nie ma pani wicemarszałek. Wszyscy byliśmy dzisiaj o 10.00 na posiedzeniu plenarnym Sejmu i tam z mównicy sejmowej padła bardzo ważna argumentacja. W przyszłym tygodniu, we wtorek, na Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy będzie głosowany kolejny raport i kolejna rezolucja dotycząca praworządności w Polsce. Nie możemy ignorować tego typu głosów padających na forach międzynarodowych, do których Polska przecież należy. Chyba jesteśmy dumni z tego, że należymy do Rady Europy? Dlaczego tak się śpieszymy? Poczekajmy na te wszystkie rezolucje, poczekajmy na głos pani wicemarszałkini i wtedy będziemy to debatować i głosować. Nie tak, że wszystko przepychamy kolanem i Pendolino naszej Komisji jedzie rozpędzone tak, że nie można tego wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Czarnek, jak rozumiem z głosem przeciwnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPrzemysławCzarnek">Wniosek przeciwny do wniosku pana posła Krzysztofa Śmiszka. Mam taki apel. Dlaczego pan się czuje gorszy niż senatorowie? Jeżeli Senat wyznaczył swojego przedstawiciela do przedstawiania stanowiska Senatu przed Sejmem w związku z uchwałą, którą podjął, to chyba szacunek dla Sejmu powinien polegać na tym, że ten przedstawiciel tu siedzi i odpowiada na pytania. Jeżeli przedstawiciel nie jest zainteresowany odpowiadaniem na pytania i reprezentowaniem stanowiska Senatu i wraca na posiedzenie komisji senackiej, mimo że my dzisiaj debatujemy nad ważną uchwałą Senatu, to jest jego sprawa. Panie przewodniczący, procedujmy dalej. Proszę o dalsze procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, głos przeciwny. To pan powinien tak zorganizować tę Komisję i jej czas, ażeby umożliwić pani wicemarszałek obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o pokazanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">My jesteśmy wylogowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 21 posłów: za głosowało 6, przeciw 15, wstrzymało się 0.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, jeszcze raz!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny o reasumpcję tego głosowania, bo nie wszyscy zdążyli się zalogować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Był jeden wniosek formalny i został przegłosowany. Pozwolicie mi państwo, że ogłoszę wyniki głosowania. Przedstawiłem te wyniki. Wniosek o przerwę nie przeszedł. Proszę bardzo, pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo proszę o reasumpcję tego głosowania, ponieważ nie wszyscy zdążyli się zalogować. Ze zwyczajnej przyzwoitości należy tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, rozumiem, że Komisja wyraża zgodę. Nie ma sprzeciwu. Wobec tego na wniosek pani poseł Piekarskiej ponawiamy głosowanie. Czy wszyscy są gotowi do głosowania? Wszyscy są gotowi. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: 10 było za, 14 przeciw, 0 się wstrzymało. Wniosek o przerwę nie przeszedł. Przystępujemy do głosowania nad zaopiniowaniem uchwały Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMichałSzczerba">Czy pan uważa, że bez odpowiedzi na pytania pani wicemarszałek powinniśmy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, oczywiście. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o pokazanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Sowietyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głosowało 24 posłów: za głosowało 10, przeciw głosowało 14, wstrzymało się 0. W tej sytuacji wniosek Komisji jest przeciwny pozytywnemu zaopiniowaniu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawał pan poseł Piotr Sak. Czy pan poseł wyraża zgodę? Innych kandydatur nie widzę. Zatem pan poseł Sak zostaje sprawozdawcą Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję. Życzę miłego dnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>