text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz z panią minister Małgorzatą Golińską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z panem ministrem Krzysztofem Cieciórą oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra klimatu i środowiska na temat ochrony terenów zieleni i zadrzewień na obszarach wiejskich ze szczególnym uwzględnieniem zadrzewień śródpolnych. Czy są uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu proszę ministra w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Krzysztofa Cieciórę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pana posła Krajewskiego i pana posła Ziejewskiego prosimy, żeby wyszli na zewnątrz, jeżeli chcą porozmawiać, bo to przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przejdę od razu do tematu. Zadrzewienia śródpolne są ważne dla produkcji rolnej poprzez m.in. zwiększanie krajobrazowej retencji wody, ograniczanie skutków suszy i zapobieganie erozji glebowej, odgrywają też ważną rolę w ochronie jakości wód.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Dostrzegając istotną rolę zadrzewień na obszarach wiejskich, w tym m.in. związanych ze zwiększeniem retencji wodnej, Ministerstwo Rolnictwa już w 2022 r. umożliwiło ubieganie się o wsparcie na tworzenie zadrzewień śródpolnych w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020”. Stawki na założenie zadrzewień śródpolnych są zróżnicowane w zależności od ukształtowania terenu i wynoszą od ok. 10 tys. zł/ha do 13,6 tys. zł/ha. Dodatkowo są refundowane koszty zabezpieczenia sadzonek przed zwierzyną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Od 2023 r. wsparcie na tworzenie zadrzewień śródpolnych będzie kontynuowane w ramach planu strategicznego. W ramach planu przewidziano również pięcioletnią premię na pielęgnację i utrzymanie zadrzewień, to znaczy około 2,5 tys. zł/ha na rok. Na interwencje zadrzewieniowe przewidziano w planie strategicznym budżet w wysokości ok. 9 mln euro. Szacuje się, że nowymi zadrzewieniami zostanie objętych ok. 2 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Od 2023 r. w ramach planu strategicznego, oprócz kontynuacji działań zadrzewieniowych, planowane jest uruchomienie wsparcia na zakładanie i utrzymywanie systemów rolno-leśnych. Jest to użytkowanie gruntu rolnego, na którym drzewa lub krzewy są zintegrowane z uprawą rolną na tym samym obszarze. Systemy rolno-leśne, w których drzewa i krzewy stanowią część pastwiska, dają zwierzętom schronienie przed niekorzystnymi warunkami pogodowymi, dzięki temu podnoszą dobrostan zwierząt.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Mając na uwadze te wielokierunkowe funkcje systemów rolno-leśnych, w planie strategicznym przewidziano wparcie na ich założenie, zróżnicowane w zależności od nachylenia terenu. Mówiąc dokładnie – w wysokości od ok. 3 tys. zł/ha do 7 tys. zł/ha oraz pięcioletnią premię na ich utrzymanie w wysokości 300 zł/ha na rok. Na wsparcie systemów rolno-leśnych w planie strategicznym przewidziano łącznie budżet ok. 10,5 mln euro na powierzchnię blisko 5 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Ochronie zadrzewień sprzyja również system płatności bezpośrednich poprzez tzw. zazielenienie. W ramach zasady wzajemnej zgodności rolnicy są zobowiązani do przestrzegania normy, dotyczącej zachowania elementów krajobrazu. W ramach tej normy rolnik nie może niszczyć drzew będących pomnikami przyrody, znajdujących się na użytkach rolnych będących w jego posiadaniu. Nie wolno także przycinać żywopłotów i drzew w okresie od 15 kwietnia do 31 lipca (z wyłączeniem wierzb, drzew owocowych i zagajników o krótkiej rotacji). W ramach zazielenienia rolnicy są zobowiązani do utrzymywania obszarów proekologicznych na poziomie 5% powierzchni gruntów ornych. Rolnicy mogą ten obowiązek zrealizować m.in. za pomocą żywopłotów, pasów zadrzewieniowych, zadrzewień liniowych, pojedynczych drzew i zagajników śródpolnych spełniających określone kryteria, w tym również wymiary.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCiecióra">Ochrona zadrzewień będzie również uwzględniona w systemie płatności bezpośrednich w ramach planu strategicznego od 2023 r. W systemie tym w ramach tzw. warunkowości będzie obowiązywała norma obejmująca zarówno obowiązek zachowania elementów krajobrazu, jak i przeznaczenia minimalnego udziału 4% powierzchni gruntów ornych w gospodarstwie na obszary i obiekty nieprodukcyjne. Jednocześnie w ramach planu strategicznego od 2023 r. ochronie zadrzewień będzie służył również fakt, że obszary te, realizujące obowiązkową normę DKR (dobrej kultury rolnej) w zakresie przeznaczenia minimalnego udziału 4% powierzchni gruntów ornych w gospodarstwie na obszary i obiekty nieprodukcyjne, będą w okresie realizacji tych zobowiązań zaliczane do kwalifikującego się hektara, a przez to uprawnione do podstawowego wsparcia dochodów. Ponadto zachowaniu drzew będzie służyło włączenie do kwalifikującego się hektara obszaru z rozrzuconymi drzewami w liczbie do 100 drzew na hektar. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Golińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, oczywiście każda forma zieleni jest cenna, jest wartościowym elementem składników przyrody. Myślę, że na posiedzeniach tej Komisji nie muszę państwu wskazywać z jakich powodów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Wskażę natomiast, że regulacje prawne mające na celu ochronę drzew i krzewów są zawarte w ustawie o ochronie przyrody, która rozwijając ogólne wskazania dotyczące ochrony zieleni i zadrzewień wyrażone w art. 2, uszczegóławia je w rozdziale 4, gdzie uregulowane zostały kwestie dotyczące m.in. zezwoleń na usunięcie drzewa lub krzewu, wykonywania nasadzeń zastępczych czy przycinania gałęzi. W niektórych miejscach ustawa odnosi się wprost do drzew i krzewów na obszarach rolniczych, choć są to najczęściej uproszczone ścieżki, zezwalające na usunięcie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Zgodnie z art. 7 ustawy o samorządzie gminnym sprawy związane z ochroną zieleni gminnej i zadrzewień należą do zadań własnych gminy, a obowiązki organów administracji publicznej w zakresie ochrony terenów zieleni i zadrzewień zostały uregulowane w rozdziale 4 ustawy o ochronie przyrody. W zakresie kompetencji naszego resortu należy zauważyć, że w tym rozdziale wskazano jedynie na konieczność uzyskania uzgodnienia RDOŚ (regionalna dyrekcja ochrony środowiska) przed wydaniem zezwolenia na usunięcie drzewa w pasie drogowym drogi publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">W lutym bieżącego roku nasz resort podpisał razem z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także z Polskim Związkiem Łowieckim porozumienie w zakresie działania na rzecz wsparcia, tworzenia i ochrony zadrzewień śródpolnych na obszarach wiejskich. Umówiliśmy się, że każdy w granicach swoich kompetencji będzie upowszechniał informacje i promował tworzenie oraz utrzymanie zadrzewień, a także wieloletnich pasów kwietnych. Ponadto, w celu zwiększenia świadomości oraz potrzeb w zakresie ochrony zadrzewień na obszarach rolniczych, Ministerstwo Rolnictwa przygotowało poradnik „Zakładanie zadrzewień śródpolnych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej”, który również opiniowaliśmy. Warto wskazać, że w ramach tego porozumienia Polski Związek Łowiecki realizuje program nasadzeń, głównie drzew owocowych. Dzieje się to pod hasłem „100 tys. drzew na stulecie PZŁ”, natomiast wynika m.in. właśnie z naszego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Nasze ministerstwa promowały również możliwość składania przez rolników i jednostki samorządu terytorialnego od czerwca do sierpnia 2022 r. wniosków do powiatowych biur Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na tworzenie zadrzewień śródpolnych w ramach PROW. Jeśli chodzi o wsparcie, to myślę, że co do szczegółów pan minister więcej powiedział. W kolejnych latach wsparcie będzie prowadzone właśnie w ramach wspomnianego już wcześniej planu strategicznego na lata 2023–2027, dokładnie w ramach interwencji – „Tworzenie zadrzewień śródpolnych”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Zgodnie z opisem tej interwencji ma ona na celu przyczynianie się do łagodzenia zmian klimatu, przystosowywania się do tych zmian, wspieranie zrównoważonego rozwoju efektywnego zarządzania zasobami naturalnymi, przyczynianie się do zatrzymania i odwrócenia procesu utraty różnorodności biologicznej, wzmacnianie usług ekosystemowych oraz ochronę siedlisk i krajobrazów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Ta interwencja jest komplementarna z interwencją „Zalesianie gruntów porolnych”, uzupełnia możliwość uzyskania pomocy do gruntów, które z uwagi na warunki powierzchniowe nie kwalifikują się do zalesiania. Ma ona również komplementarny charakter do interwencji pod tytułem „Premie z tytułu zalesień i zadrzewień oraz systemów rolno-leśnych”, w ramach której założone zadrzewienia będą mogły być pielęgnowane i utrzymywane, co zapewni długotrwały efekt środowiskowy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję za tak dobrze przygotowane i krótkie wystąpienie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pani poseł Małgorzata Tracz. Domyślałem się, że pani poseł zabierze głos. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMałgorzataTracz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, pani minister, cieszę się, że omawiamy dzisiaj temat zadrzewień śródpolnych i dziękuję za podesłane informacje. Jednak oprócz omawiania kwestii, jakie są konkretne mechanizmy wsparcia, chciałabym skorzystać z okazji i podyskutować – właśnie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, w obecności państwa ministrów i w obecności zaproszonych ekspertów ze strony społecznej – na temat ekosystemu, na temat funkcji, jaką drzewa pełnią dla ekosystemu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMałgorzataTracz">Bardzo często mówimy o funkcjach ekosystemowych w kontekście drzew w mieście, a więc filtrowania powietrza i zatrzymywania wody, natomiast mam wrażenie, że brakuje takiej dyskusji na temat drzew na terenach wiejskich. Mamy różne wyliczenia, że w miastach wartość ekosystemowa drzew ma nawet swój wymiar ekonomiczny, czyli mówimy nie tylko o tym, że drzewa są wartością samą w sobie, wartością, która jest dla nas jako ludzi ważna, ale także mówimy o pracy, którą tak naprawdę drzewa dla nas wykonują.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMałgorzataTracz">To jest szczególnie istotne, jeśli chodzi właśnie o zadrzewienia śródpolne, czyli wszystkie te funkcje filtrowania powietrza, wychwytywania dwutlenku węgla, zatrzymywania wody czy sprawiania, że jest większa wilgotność gleby, że jest cień. To jest także funkcja m.in. pomników przyrody albo drzew dojrzałych, które też są ostoją dla wielu gatunków, często występujących na obszarach wiejskich, nawet czasami częściej niż na obszarach zurbanizowanych. A więc chciałabym podkreślić tę ekosystemową rolę drzew, jak również to, jak musimy chronić drzewa już istniejące również na obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMałgorzataTracz">Mam pytanie przede wszystkim do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pamiętamy wszyscy lex Szyszko – prawo, które umożliwiło nadmierną, niekontrolowaną wycinkę drzew. Wiemy, że te wycinki nie musiały być zgłaszane. Często rozmawiam z przedstawicielami samorządów, w tym samorządów wiejskich, z urzędnikami, którzy mówią, że bardzo trudno jest oszacować skalę wycinek na terenach wiejskich. Mamy też tę sytuację, że prawnie dozwolone jest obecnie wycinanie, jeśli mamy nieużytkowane grunty i chcemy je przywrócić do użytkowania rolniczego. Wówczas można wycinać drzewa, krzewy i też nie trzeba mieć na to żadnego pozwolenia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełMałgorzataTracz">I tutaj moje pytanie do MkiŚ: czy są jakieś szacunkowe dane dotyczące tego, ile drzew na terenach wiejskich zostało wyciętych właśnie wskutek działania zapisów lex Szyszko? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przewodniczący Sachajko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, chciałem zabrać głos na ten temat, bo od lat słyszymy o tym, że zadrzewienia śródpolne są ważne, są na to pieniądze. Tyle tylko, że tu jest potrzebne myślenie systemowe, a nie tylko pieniądze. Powinny się w to włączyć ODR-y (ośrodki doradztwa rolniczego), bo trudno jest przecenić rolę zadrzewień śródpolnych – tylko nadal tego nie widzimy, nie ma realnych działań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJarosławSachajko">Już około 30 lat temu byłem w Wielkiej Brytanii i tam właściwie każde pole jest otoczone takimi zadrzewieniami, ale tam jest do tego infrastruktura. Nie są to, nie wiem, jakieś takie nieuporządkowane drzewa – tam regularnie jeżdżą wielkie kosiarki, które z tych zadrzewień robią rzeczywiście wąskie zadrzewienia. Chodzi o to, żeby zadrzewienia spełniały swoją rolę, a jednocześnie nie przeszkadzały rolnikom.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJarosławSachajko">A więc prosiłbym o informację, co robi się poza pieniędzmi? W jaki sposób systemowo państwo do tego podchodzą, a szczególnie Ministerstwo Rolnictwa? Co w tym zakresie robią ODR-y? Pieniędzmi się tego nie da zrobić, najważniejsza jest wiedza, bo jakby rolnicy zdawali sobie sprawę z zysku, z konkretnego zysku, jaki mają właśnie z tych zadrzewień, to oni by to robili, tylko trzeba tę wiedzę przekazywać. Ośrodki doradztwa rolniczego – tutaj zaraz pan przewodniczący będzie ich bronił – to są państwa w państwie, które niestety od lat niewiele robią, aby przekazywać tę wiedzę rolnikom. Dlatego mam konkretne pytanie: co ODR-y przez ostatnie trzy, pięć czy dziesięć lat zrobiły, aby przekazać tę wiedzę odnośnie do zadrzewień? A jeżeli coś robiły, to dlaczego tak słabo im wyszło?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJarosławSachajko">Druga kwestia. Jakiekolwiek krytykowanie ustawy lex Szyszko jest po prostu nieodpowiedzialne. To była bardzo dobra ustawa i mam nadzieję, że będzie w takiej formie funkcjonowała. Wracamy do tego w specustawie, która ma likwidować różnego rodzaju absurdy, bo absurdem jest, żebym ja nie mógł na własnym polu, na własnej działce wyciąć własnego drzewa, które sam posadziłem. Właśnie to jest to, że ludzie boją się sadzić drzewa na własnych działkach, bo zaraz urzędnik powie im, czy oni mogą je usunąć. A więc sadźmy drzewa. Rolnicy chcą sadzić drzewa, ale jeżeli się ich straszy, że gdy posadzą drzewo, to później nie będą mogli go usunąć, to drzew nie sadzą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Oczywiście pierwsza część wypowiedzi była bulwersująca – bronię ODR-ów. Ale drugą częścią wypowiedzi pan to zniwelował. Ma pan rację, że lex Szyszko to była dobra ustawa, która była potrzebna. Szkoda, że to nie wyszło.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Myślę, że poseł Krajewski też ma ochotę zabrać głos, bo to jest o Zielonych i o zieleni. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStefanKrajewski">Dziękuję, panie przewodniczący. U nas jest trochę inna zieleń niż u Zielonych, więc i wystąpienie będzie trochę inne, bo nie zrobią nic ani rolnicy, ani ODR-y, nic tyle złego nie robi właśnie w zadrzewieniach śródpolnych, w różnych zakrzaczeniach, co bobry w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełStefanKrajewski">Rzeki, które płynęły pośród olszyn, pośród zadrzewień, dzisiaj są rzeczkami, strużkami, które płyną pośród pól, bo bobry zniszczyły wszystkim ten cały drzewostan. Jeżeli rolnik wycina jedno drzewo ze względu na to, że drzewo zagraża bezpieczeństwu czy ma jakiś inny plan, to nic takiego się nie dzieje. Ale to, co zostało w ostatnich latach zrobione przez bobry, to jest masakra. To jest brak możliwości uprawy pól, zbioru siana z łąk nadrzecznych, z łąk bagiennych – tam, gdzie bobry grasują. To jest dzisiaj w województwie podlaskim ogromny problem i naprawdę tym problemem bardziej niż Komisja Rolnictwa powinna się zająć Komisja Środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Jeszcze brakuje wypowiedzi posła Ziejewskiego na temat ptaków. Bardzo proszę, panie pośle. Nie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Chwileczkę, panie przewodniczący, już włączam…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJarosławSachajko">To może jeszcze ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przewodniczący Sachajko jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, panowie posłowie, zaproszeni goście, chciałbym kontynuować ten temat, który mój przedmówca wywołał.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewZiejewski">Byłem wczoraj na posiedzeniu sztabu kryzysowego gmin elbląskich i muszę państwu powiedzieć, że tam jest dramat, bo bobry są na wałach na Żuławach i niszczą wały. Są tysiące bobrów. Są tysiące bobrów, które wycięły wszystkie drzewa na Żuławach i jeżeli nastąpiły takie tąpnięcia wśród wałów, panie przewodniczący, że 30 metrów wału zapadło się pod ziemię, to jest problem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewZiejewski">To jest potężny problem, dlatego jako Komisja Rolnictwa i Komisja Ochrony Środowiska powinniśmy…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełZbigniewZiejewski">Panowie, chwilę – te bobry są bardzo istotne. A ja zapraszam – pokażę zdjęcia na posiedzeniu Komisji, przywiozę je i pokażę, co bobry robią z wałami, jakie tam są zagrożenia, że tysiące gospodarstw może być zalanych. Wczoraj wójtowie trzech gmin monitowali, zwołali sztab kryzysowy, zaprosili starostów, wójtów, burmistrzów, posłów. Bardzo poważnie, odpowiedzialnie rozmawialiśmy, jak przeciwdziałać bobrom. Z jednej strony uważamy, że ten gatunek powinien być w środowisku, ale ten gatunek tak się rozprzestrzenił w tej chwili, że zagraża zdrowiu rolników i ludzi z tych wsi, które są za wałami.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełZbigniewZiejewski">Dlatego z jednej strony mówimy o zalesieniu – ja się z tym zgadzam. Już w latach przed pierwszą wojną światową zalesiano przede wszystkim Wielkopolskę. Ja z tą teorią się zgadzam, bo jeśli są takie zadrzewienia, to myśliwi bardzo się cieszą, gdy są takie remizy. Jak mówił poseł Sachajko, w Anglii i w Szkocji jeżdżą maszyny, które obcinają żywopłoty i takie rzeczy też powinny być, bo kuropatwy i inne ptaki, które giną w środowisku…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Bażanty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Tak, giną bażanty. To są te gatunki, które chcielibyśmy mieć i które nie powodują strat…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewZiejewski">Tak, jednocześnie kogut jest bardzo piękny, kolorowy, ale chodzi o to, żebyśmy nie tak humorystycznie, ale odpowiedzialnie do tego podeszli. Róbmy nasadzenia, róbmy zadrzewienia, róbmy też zakrzewienia, żeby były remizy dla ptaków, które są też chronione.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełZbigniewZiejewski">Ale idąc dalej do tych ptaków, do których mnie pan przewodniczący wywołał – do żurawi, łabędzi, krukowatych. To jest temat bardzo odpowiedzialny, bo tam, gdzie powstały biogazownie, jest kukurydza. Mamy obrany taki kierunek, że należy postawić na odnawialne źródła energii i w tym kierunku idziemy: stawiamy na biogazownie, a wkoło biogazowni jest siana kukurydza. Niestety wokół biogazowni rozwijają się nadmiernie populacje właśnie krukowatych i żurawi, które niszczą plantacje. Panie przewodniczący, rolnicy przesiewają kukurydzę dwa, trzy razy w ciągu roku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełZbigniewZiejewski">A jeśli chodzi o sytuację rolników, którzy mają bydło mleczne, to jest tutaj kolega z Podlasia i powie, co robią żurawie na Podlasiu, na Warmii i Mazurach. Ostatnio byłem w Rynie na spotkaniu z rolnikami, którzy obchodzili 30-lecie związku hodowców bydła mlecznego. To jest dramat i to jest lament. Dlatego musimy mówić tak: nasadzenia drzew to jedno, ochrona ptaków to drugie, ale też powinniśmy pomyśleć o rolnikach i zabezpieczeniu ich dochodów, bo jeżeli te wszystkie ptaki, które są prawnie chronione, niszczą uprawy rolników, to skąd rolnik ma mieć dochody?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Dlatego zająłem się tym, co pan przewodniczący proponował, żeby opracować system odszkodowań za ptaki. Rozmawiałem już z Instytutem Rybactwa Śródlądowego, bo też rozmawialiśmy o ptakach, które niszczą ryby, zjadają ryby. Jest wiele kwestii, dlatego już takie rozmowy przeprowadziłem z Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, takie wyliczenia złożę na pańskie ręce – jak Komisja Rolnictwa ma podejść do tego tematu i jak płacić rolnikom odszkodowania. Mam nadzieję, że takie opracowanie będę miał gotowe w ciągu miesiąca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję, a szczególnie za tę deklarację, panie pośle, jako wnioskodawca tamtej ustawy. Nie jest to temat na dzisiaj, ale za tę deklarację bardzo dziękuję, bo oczekujemy od pana właśnie systemu szacowania strat, jeżeli mówimy o niszczeniu plonów przez kormorany i krukowate. Dlatego proszę sekretariat o zapisanie, że to jest deklaracja wnioskodawców tamtej ustawy, że pan poseł przyśle nam system szacowania strat do tej ustawy, którą mamy w opracowaniu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sachajko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Oczywiście temat bobrów jest w rolnictwie bardzo ważny, bo to są realne straty. W tej chwili nie pamiętam… W ubiegłej kadencji pisałem interpelację dotyczącą liczby bobrów oraz łosi, ale jednych przybyło w porównaniu z latami osiemdziesiątymi dziesięciokrotnie, a drugich przybyło szesnastokrotnie, więc to na pewno przekracza znacząco pojemność łowiska.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJarosławSachajko">Ale skoro jest na posiedzeniu pani minister, to jeszcze mamy temat wilków, które mogą się ukrywać w takich zadrzewieniach śródpolnych. Temat wilków jest poważnym tematem, bo rolnicy skarżą się na szkody, a już słyszymy również o atakach wilków na ludzi. Gdyby pani minister mogła wyjaśnić również ten temat – co zrobić, abyśmy się czuli bezpiecznie? Wilki oczywiście są potrzebne, tylko wydaje mi się, że skala ich populacji w tej chwili jest zbyt duża. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Umiejętność posłów jest daleko idąca. We wszystkich tematach, także w kwestii zakrzaczeń można w zasadzie również mówić o wilkach, o ptakach, to naprawdę jest bardzo dobre. Mamy możliwość wykorzystania obecności pani minister, żeby nam na te kwestie odpowiedziała.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pani minister, to oddam pani głos…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">A, jest jeszcze ktoś? Tak? Ktoś jeszcze? Dobrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMałgorzataTracz">Panie przewodniczący, mamy także ekspertów od drzew, więc warto byłoby wrócić do tego tematu, a na razie zostawić bobry i wilki. Myślę, że dobrze byłoby zrobić kolejne posiedzenie Komisji na ten temat, ale chciałabym, abyśmy się skupili na drzewach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dobrze, proszę. Pani poseł, tak jak powiedziałem, to też ma związek z drzewami oraz z wilkami. W zakrzaczeniach oprócz ptaków mogą bowiem przebywać i wilki.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, oddaję panu głos. Proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekZajączkowski">Jacek Zajączkowski, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JacekZajączkowski">Proszę państwa, dziękuję za zaproszenie. Poza tym, co do tej pory było komentowane, chciałem się odnieść do dwóch spraw związanych z wystąpieniem pana sekretarza. Mianowicie ochrona cennych drzew obecnie funkcjonuje tylko jako ochrona pomników przyrody. Tymczasem nauka mówi nam, że wszystkie duże drzewa mają duże znaczenie przyrodnicze – i to zarówno drzewa żywe, jak i martwe. W nowych rozwiązaniach wsparcia finansowego zachęt finansowych nie ma. Nie ma nic, co by sugerowało, że rolnikowi ma się opłacać zostawić duże drzewa, które powodują kłopoty w działalności rolniczej ze względu na to, że sypią gałęziami, mogą się łatwiej przewrócić itd.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JacekZajączkowski">A więc jeśli są zachęty – to bardzo dobrze, że pojawiły się zachęty zamiast zakazów – to zachęty powinny też wskazywać to, co jest szczególnie istotne. Myślę, że obecnie sformułowanie zachęt, jakie zostały zrobione, niestety, padło ofiarą dążenia do zbytniego uproszczenia, żeby rolnikowi było łatwiej wypełnić wniosek. Wydaje mi się, że jest to reakcja w drugą stronę na to, co było w zazielenieniu, gdzie procedura była bardzo skomplikowana. Wydaje mi się, że trzeba przywrócić jakąś formę zachęty, żeby rolnik chciał zostawiać duże drzewa, których wartość przyrodnicza jest szczególnie ogromna. Być może tak, jak to było w zazielenieniu, czyli w formie jakichś tam przeliczników powierzchniowych, ale dużo większych, niż funkcjonują w zazielenieniu, zwłaszcza za drzewa martwe. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JacekZajączkowski">Natomiast druga sprawa – proszę zwrócić uwagę, że my rozmawiamy o działaniu, które ma dotyczyć mitygacji klimatu, łagodzenia wpływu zmian klimatycznych. O ile zaproponowane przez Ministerstwo Rolnictwa dopłaty wychodzą jak najbardziej naprzeciw potrzebom, jeśli chodzi o utrzymanie różnorodności biologicznej, to w przypadku łagodzenia zmian klimatycznych, odporności ekosystemów na zmiany związane głównie z utratą wody, sprawa kończy się na warstwie deklaratywnej, ponieważ to nie jest wszystko jedno, jak zieleń będzie rozmieszczona w krajobrazie, żeby chroniła przed utratą wody. Przed utratą wody chronią głównie pasy przeciwwietrzne prostopadłe do kierunku wiatru, a poza tym jeszcze odpowiednio zlokalizowane na stoku pasy, które będą przechwytywać spływ powierzchniowy. Tymczasem ministerstwo w swoich rozwiązaniach zrezygnowało absolutnie z uzależniania dopłat od położenia, kształtu i budowy zadrzewień, żeby było prościej.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JacekZajączkowski">Z moich szacunków wynika, że traci się gdzieś 80% potencjalnej efektywności, jeśli się nie wskaże, gdzie konkretnie mają być zadrzewienia. Tu też jest miejsce na zachęty, żeby powiedzieć rolnikowi tak: jeśli na przykład będzie to zadrzewienie na kierunku mniej więcej północ–południe, to nie dość, że ci się opłaci, bo będziesz miał mniej cienia na polu, to jeszcze będzie z tego jakiś zysk finansowy. Jest tak samo, jeśli chodzi o to, jak zadrzewienie ma być wysokie, ponieważ zasięg działania na zmniejszenie straty wody zależy od wysokości drzew.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JacekZajączkowski">Niestety znowu może tak trochę kontrowersyjnie to powiem, występując akurat jako ekspert strony społecznej, ale negatywnie odbieram zakaz wprowadzania gatunków introdukowanych typu topola, która jest szczególnie istotna dla hamowania wiatru. Topola jest półtora razy większa od innych naszych rodzimych gatunków i osiągnie tę wysokość 30 lat wcześniej, a mamy ograniczać zmiany klimatyczne teraz, a nie za 50 lat. Tak że jako przedplon – wyselekcjonowane, obce odmiany topoli. Mamy rodzime badania, które wskazują, które topole są najlepsze, dostosowane do naszych chorób, klimatu, grzybów, owadów; często były na to odporne czy jeszcze drewno dawały. Też dziwię się, że to pominięto, być może posiłkując się zapisami w ustawie o ochronie przyrody, która zakazuje wprowadzania obcych gatunków, ale przecież są w ustawie przepisy, że dla racjonalnej gospodarki leśnej, rolnej i miejskiej można wprowadzać obce gatunki. A nie mamy czasu na czekanie.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JacekZajączkowski">Przychylam się do tego, że łoś również, oprócz ptaków i bobrów, jest problemem.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#JacekZajączkowski">Ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Proszę państwa, tak jakby odpuściliśmy sobie też wskazywanie na wiązanie węgla w drewnie. W przedstawionej informacji w zasadzie nie znalazłem nic na ten temat, a tymczasem to też będzie zależało, zwłaszcza w systemach rolno-leśnych, wymienionych na końcu – a tam już wycofanie się ze wskazania, że rolnikowi ma to się głównie opłacać ze względu na produkcję drzew. To jest dla mnie bardzo dziwne. Znowu wracamy ewentualnie do topól. Jeśli się nie dopuści, żeby topole tam były, rolnik machnie na to ręką, bo mu się nie opłaca, bo to jest zbędny problem. A tak miałby szybko dużo drewna jako uzupełnienie swoich dochodów.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#JacekZajączkowski">Przepraszam, że tak to mocno ująłem, ale zajmuję się tymi sprawami od lat kilkudziesięciu i reprezentuję wtedy stanowisko polskich instytucji naukowych, które od lat 60. ubiegłego wieku już doszły do tych rezultatów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Panie pośle, tak? Dobrze mówię? Nie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Strona społeczna. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pani poseł, proszę pomóc. A nie, pan poseł tam jest. Proszę o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Teraz już będzie słychać. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Drodzy państwo, chciałem szybko odnieść się do bobrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Ale proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Adam Ulbrych, Fundacja EkoRozwoju.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Chciałem odnieść się też do wałów. Gdyby wały były odsunięte od rzek, od lustra wody, to żaden bóbr by w nich nory nie wyrył, bo bobry żyją po prostu w wodzie i budują sobie jamy w wałach. To jest pierwszy problem, że wały są bezpośrednio przy rzekach. Gdybyśmy mieli wały odsunięte od rzek, gdybyśmy mieli tereny rozlewiskowe, to wały nie byłyby niszczone. To jest proste rozwiązanie, tylko trzeba używać logiki.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Wracając do drzew i zadrzewień, postawię tezę, że zadrzewienia śródpolne chronią nam infrastrukturę. W jaki sposób chronią nam infrastrukturę? Państwo polskie dotuje model rolnictwa, który mamy, powiedzmy, w Teksasie. Ja jestem z zachodniej Polski i stamtąd mam doświadczenia. Kupujemy ogromne maszyny; są to maszyny dotowane, ale nie są dostosowane do naszych dróg obsadzonych drzewami. To jest pierwszy problem dla rolników – trzeba wycinać drzewa, żeby się maszyna zmieściła.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Pan mówi, że pan jest z gospodarstwa siedmiohektarowego. Ja całe życie mieszkam na wsi i wiem, co mówię. To jest główny powód usuwania drzew. Drzewa się usuwa, droga się robi, ale niestety infrastruktura – przepusty, mosty i inne rzeczy – zostaje taka, jaka jest. Natomiast jeżeli na wsi pojawia się ciągnik, który waży kilka ton i ktoś kupuje zbiornik na 30 tys. litrów i tym zaczyna obsługiwać pola, to jest to dla infrastruktury katastrofa, bo żaden most wiejski nie ma takiego tonażu. O tym nikt nie mówi. A gdyby tak naprawdę został zachowany taki krajobraz rolniczy, jaki był kiedyś, to musielibyśmy sprzęt dostosować do krajobrazu, a nie odwrotnie, czyli krajobraz do sprzętu. To jest OK, musimy iść w stronę pewnej nowoczesności, ale gdzieś jest tego granica. Czy stać nas na przebudowanie wszystkich przepustów, jazów, mostków na wsi tylko dlatego, że jeden rolnik kupił sobie beczkowóz na 30 tys. litrów? No, nie stać nas na to.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">To jest też problem, o którym po prostu trzeba mówić. Jeżeli zwracamy uwagę na nasz krajobraz, to musimy się do niego trochę dostosować, a nie robić tak, że jak się pojawią pieniądze, to jesteśmy w stanie wszystko zmienić, bo nam jest tak lepiej. W pewnym momencie jest lepiej, a w innym momencie, za chwilę, już nie jest lepiej, bo sobie robimy szkodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Oczywiście też nas nie stać, żeby przebudować wały w Polsce, bo one są już wybudowane. Ale z tego, co pan powiedział, wynika, że dawny system budowania wałów wokół miast też miał jakiś sens.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister. Pani oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za dyskusję. Dziękuję szczególnie za ostatnie głosy, takie praktyczne. Ale też był poruszony ważny temat – nie pamiętam, czy przez pana profesora, czy pana doktora z uniwersytetu. Chodzi nie tylko o to, żeby zachęcać do sadzenia drzew, ale aby faktycznie przekonywać do tego, żeby nie usuwać tych drzew, które już mamy na swoich polach. Mówię o zadrzewieniach śródpolnych, a nie o usuwaniu drzew na terenie, który jest przeznaczony do użytkowania rolniczego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Oczywistym jest, że jeśli rolnik jest rozliczany z tego, czy utrzymuje ziemię w dobrej kulturze rolnej, to drzewa nie powinny się tam znaleźć. Myślę, że to też przyświecało zmianom w ustawie o ochronie przyrody w 2016 r. Pamiętam też, że później była propozycja odwrócenia tamtej zmiany, to był chyba projekt poselski. Nie uzyskało to poparcia większości sejmowej właśnie z tego tytułu, że trudno było wtedy oczekiwać od rolników spełniania wymogów, które się wobec nich stawiało, jeśli z drugiej strony uniemożliwiało im się działania na działce.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jednocześnie często opłaty, które miały być wnoszone z tytułu zgody na usunięcie drzew... Pamiętam, że u mnie w regionie, w województwie zachodniopomorskim, był przykład rolnika, który dzierżawił ziemię z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, wtedy jeszcze z Agencji Nieruchomości Rolnych. Zapłata, którą miał wnieść, wynosiła kilkanaście czy 20 mln zł, więc pamiętam, że to też leżało u podstaw zmiany tamtych zapisów.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Oczywiście pamiętajmy, że jeśli okazałoby się, że użytkowanie rolnicze jest tylko pretekstem, a w kolejnych latach, po usunięciu drzew, działki stają się działkami budowlanymi czy trafiają pod zupełnie inne przeznaczenie, to też prawo wskazuje, że przysługuje badanie tego działania, jak również wyciąganie konsekwencji. Myślę, że to też jest odpowiedź na dyskusję o zmianach ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Na pytanie, jakie są szacunki co do tego, ile wycięto drzew na podstawie tych zmian, to oczywiście nie ma danych w związku z tym, że dzieje się to bez zezwoleń, bez zgłoszeń i trudno jest wskazać, jaka liczba drzew została usunięta.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Duża część naszej dyskusji została poświęcona gatunkom chronionym, szczególnie bobrom. Zwracam uwagę tylko na jedną kwestię. W trakcie posiedzenia Komisji ochrony środowiska jakiś czas temu (nie wiem, czy to było w tej kadencji, czy w poprzedniej), robiliśmy podsumowanie liczby wydanych decyzji na umyślne zabicie bobra europejskiego. Przypominam, że choć bóbr jest częściowo chroniony, to można uzyskać odstępstwa od zakazu zabijania. W 2015 r. było wydanych 400 takich decyzji na łącznie 8,8 tys. bobrów do zabicia, a wykonano 1,5 tys. W kolejnych latach liczba decyzji była może ciut mniejsza – liczby też w granicach 5 tys. sztuk, ale wykonanie było znów w granicach 1,5 tys. czy 1 tys. W roku 2019 znów liczba bobrów objętych zezwoleniami na umyśle zabicie to było 8 tys., około 8 tys., a wykonano 200.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">To z jednej strony pokazuje, że nie w kwestii ochrony bobra jest problem, myślę, że problem leży zupełnie gdzie indziej. Po pierwsze, jest bardzo trudno strzelić bobra, o czym wielokrotnie mówili myśliwi. Po drugie, nie jest to mięso, które w jakiś sposób można zagospodarować, co pewnie też jest przyczyną – droga utylizacji. Oczywiście z innej strony, jak myślę, też nie przyczynia się do odstrzału szeroka nagonka na myśliwych, którzy są odsądzani od czci i wiary bez względu na to, co robią i jak robią. Myślę, że też rzadko któremu myśliwemu chce się wykonywać odstępstwo od zakazu zabijania, jeśli w zamian za to ma być właśnie stawiany jako przykład rzeźnika, który eliminuje, pomimo tego, że ma na to zezwolenie. Dyskusja na pewno nie jest łatwą dyskusją, natomiast wskazuje, że nie jest to sytuacja czarno-biała, iż objęcie ochroną jakiegoś gatunku od razu uniemożliwia poradzenie sobie i wsparcie hodowców czy rolników.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Bardzo podobnie jest z wilkami. Temat oczywiście jest dużo trudniejszy ze względu na szkody, które wilki bezpośrednio powodują u danego hodowcy. Największe natężenie szkód mamy na południu naszego kraju. W porozumieniu z leśnikami, ze stowarzyszeniem działającym właśnie w okolicach i z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska budujemy zespoły, które mają wspomagać samorządy, bo to samorządy są odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że zespół ruszy w najbliższych miesiącach, w newralgicznym czasie, z dofinansowaniem narodowego funduszu, i że będzie to przykład dobrego działania i odpowiedzi na wymagania, które stawia wobec nas rosnąca populacja wilka. To na pewno działanie oczekiwane przez hodowców, na pewno pozytywnie odbierane przez wszelkich miłośników przyrody. Mam nadzieję, że jak już to się uda uruchomić, to wrócimy do państwa z informacjami, jak to działa i jaki jest cel.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o wilka, to wielokrotnie rozmawialiśmy, robiliśmy spotkania w terenie, angażując lokalne samorządy, myśliwych, leśników, rolników, hodowców, osoby zainteresowane tym, na czym polega problem współistnienia gatunku chronionego drapieżnika z ludźmi. Działo się to już w roku, jak dobrze pamiętam, 2019/2020 i później, w kolejnych latach. Jeśli będzie taka potrzeba, to i w tym roku powtórzymy szkolenia.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Z naszej strony jest duża otwartość na wszelkie propozycje, które państwo macie. Mam nadzieję, że wspólnie poradzimy sobie z wyzwaniami, które stawia wobec nas ochrona przyrody – skuteczna, jak się okazuje. Za głosy, że jest skuteczna, również dziękuję. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Czy minister Ciecióra również chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Szanowni państwo, panie przewodniczący, odniosę się do kilku zadanych pytań.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Nie wiem, skąd wzięła się informacja o braku zachęt dla utrzymania obecnie funkcjonujących zadrzewień czy zalesień. Pomoc przekazywaliśmy – w poprzedniej perspektywie było to około 1 tys. zł, do 1,4 tys. zł za hektar. Natomiast od 2023 r. zwiększyliśmy pomoc i będzie można uzyskać łącznie do 3 tys. zł za ha przez następne 5 lat. Premia pielęgnacyjna – tak nazywa się ta pomoc. Zatem pomoc będzie przez najbliższe 5 lat przekazywana osobom wnioskującym.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Odnosząc się do kwestii topoli i drzew rodzimych, to tak naprawdę to nie jest nasz punkt widzenia czy nasza decyzja. To jest decyzja wynikająca z rozporządzenia Komisji Europejskiej, które warunkuje wypłatę tych środków w oparciu o sadzenie drzew rodzimych. A więc topola, o której pan profesor wspomina, nie kwalifikuje się do drzew rodzimych. Szczególnie to też widać w szkółkach. Sprawdzaliśmy sytuację w szkółkach drzewnych i w zasadzie jest brak dostępności sadzonek topól. Są nasze, rodzime drzewa. Te drzewa w ramach rozporządzenia – nie naszego rozporządzenia, tylko unijnego – będzie można sadzić.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Natomiast jeśli chodzi o ODR, to my oczywiście kształcimy specjalistów w tym zakresie. Jeśli chodzi o zadrzewienia, to jest program funkcjonujący dopiero od zeszłego roku, więc efekt szkoleń, efekt przekazywanej wiedzy i wsparcia dla rolników będziemy mogli ocenić dopiero za jakiś czas. Dopiero od zeszłego roku tak naprawdę funkcjonują zadrzewienia w naszym systemie w ramach prowadzonego doradztwa rolniczego w ODR.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Panie przewodniczący, panie ministrze, zadrzewienia funkcjonują dopiero od zeszłego roku, ale ośrodki doradztwa rolniczego zajmowały się tym tematem i miały publikacje, zanim jeszcze weszliśmy do Unii, bo to była wiedza związana ściśle z rolnictwem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Natomiast to, że mamy program zadrzewień od roku, a nie od poprzedniej czy jeszcze wcześniejszej perspektywy programowania, to była wojna z zazielenieniem, gdzie pan minister Butra walczył jak lew, żeby zazieleniania nie wprowadzić, bo w tym momencie zagrozi nam głód. Wychodzi na to, że wystarczy po prostu cofnąć i pomyśleć, czy to było potrzebne, czy była potrzebna strata czasu. Dawno temu mogliśmy pomóc rolnikom wprowadzić te rozwiązania i mielibyśmy dzisiaj już o wiele lepszy efekt.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">A teraz mamy taką sytuację, że w pierwszym okresie programowania kazało się rolnikom drzewa wycinać, ponieważ one zasłaniają obraz satelitarny urzędnikom kontrolującym dopłaty; kazano im wyłączać te obszary z dopłat. Rolnicy byli więc jakby zmuszeni do usuwania drzew, a po 20 latach nagle wracamy do rozumu. Może teraz, przy okazji dyskusji o przyszłości, mamy takie obszary, co do których możemy się zastanowić, czy musi nam to zająć następne 20 lat? Czy może jednak wyciągniemy wnioski szybciej? Warto po prostu wracać do tego, że pewne rzeczy dawno temu były proponowane, ale myśmy je konsekwentnie jakby zwalczali.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo. Widzi pan, że to pokazuje po raz kolejny – to, co pan mówi i ja się z panem zgadzam – że ta Unia nic dobrego, bo to Unia każe wycinać. Ja u siebie też musiałem wycinać, bo było zacienienie i zmniejszyli mi dopłaty. Sam musiałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Przepraszam, przepraszam, panie przewodniczący. Pytanie, czy to Unia, czy urzędnik kontrolujący, bo mu się nie chciało zza biurka wyjść. To jest inna rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Nie, nie, nie – Unia. Zmniejszało mi się i sam musiałem wycinać. Tak że to nie jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">A jeszcze tylko zapytam, bo nie dosłyszałem: o którym ministrze pan mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">To był chyba pan Andrzej Butra, za czasów PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Aha. Nie pamiętam takiego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo, pan minister Ciecióra.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Chciałbym też doprecyzować. Wprowadzamy zadrzewienia, czyli to są drobniejsze zadrzewienia, dolesianie obszarów śródpolnych, wzdłuż miedzy, na mniejszych działkach, natomiast zalesianie w ramach osobnego programu funkcjonowało przez ostatnie lata.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">W ramach programu zalesienia przez ostatnich kilkanaście lat zalesiliśmy około 76 tys. ha terenów właśnie dotychczas uprawianych przez rolników, a teraz rosną tam lasy. A więc to też nie jest tak do końca. Musimy mieć wiedzę, bo nie wiem, jaka jest skala przypadków, o których pan mówi, natomiast na pewno nie jest ona porównywalna do tego, że zadrzewiliśmy czy zalesiliśmy 76 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Zalesienia i możliwość dopłaty do zalesienia dalej funkcjonują. Możemy dalej tworzyć de facto lasy, miejsca, w których będzie później prowadzona gospodarka leśna przez następne dziesięciolecia. A my teraz dodajemy kolejne narzędzie, jakim jest zadrzewienie, czyli punktowe, można powiedzieć, obsadzenia krzewów, drzew, wszystkich roślin, o których mówimy. To są rośliny tak cenne i są, powiedzmy, posadzone na miedzy, są posadzone na mniejszych działkach czy są gdzieś wprowadzone bardziej punktowo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Chciałbym też wskazać na jedną zasadniczą rzecz, że województwo czy region regionowi nie jest równy. Zupełnie inna sytuacja jest w woj. zachodniopomorskim czy w Wielkopolsce, a zupełnie inna chociażby w woj. łódzkim, gdzie zadrzewień starych, obecnych, funkcjonujących jest bardzo dużo. Krajobraz obszarów wiejskich, tam, gdzie się uprawia ziemię, jest zupełnie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Chciałbym jeszcze powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Nie. Myślę, że już nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">No dobrze, jedno zdanie. Proszę, ale naprawdę już nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielFundacjiEkoRozwojuAdamUlbrych">Panie ministrze, panie przewodniczący, w Polsce być może mamy taki problem, że się wielokrotnie na posiedzeniach Komisji nie rozumiemy, dlatego że nam brakuje w programach regionalizacji. Rzeczywiście zachodnia Polska, gdzie jedna działka ma 100 ha, a Podlasie – to nie jest to samo. Jeżeli my o czymś takim mówimy, a posłowie z Podlasia reagują, to my się po prostu nie rozumiemy. Chodzi też o to, że być może ministerstwo powinno się zastanowić nad regionalizacją, bo z krajobrazowego punktu widzenia to są dwa różne światy. Jeśli mamy działki po 100–150 ha otwartej przestrzeni, gdzie nie ma jednego drzewa, to tego po prostu nie da się dłużej tolerować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo. Jeszcze powiem panu dla porównania, że jeżeli pan pojechałby do Niemiec i zobaczył, jak to wygląda w Niemczech, to jest całkowicie inny świat. Naprawdę, jeżeli porównamy też wschodnią i zachodnią Polskę, jak również Polskę i Niemcy, to są inne światy. Dlatego ten świat, inny świat, jak pan powiedział, tak nazwijmy, świat wschodni, południowy, a w tym jeszcze woj. łódzkie, bo my jesteśmy z panem ministrem z woj. łódzkiego... Żeby pan zrozumiał, że nie mówię tego złośliwie, u nas naprawdę pod tym względem wygląda to nieźle. A widzimy, jak to wygląda w tej drugiej części.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">No nie, poważnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Tak. Jeszcze tylko chciałbym jednym zdaniem...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dobrze, panie ministrze, ale później. Najpierw pytania ze strony posłów, a pan później odpowie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Poseł Ajchler, bo jeszcze nie mówił, zabierze głos jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zgadzam się z pana zdaniem, że powinna być regionalizacja, z prostej przyczyny: jeśli mamy województwo o średniej powierzchni gospodarstwa 3 ha czy 2,5 ha, a mamy województwa, gdzie to jest 30 ha, to zupełnie inne narzędzia muszą być stosowane. To jest proste jak drut i nie podlega dyskusji. Wszystkie rządy obiecują, że będzie regionalizacja, ale jej nie ma, a jeśli jest, to bardzo zdawkowa. Może ten rząd to wprowadzi z większym rozmachem niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Sprawa Unii Europejskiej. Panie przewodniczący, zgadzam się z panem, że w ogóle w Polsce nie prowadzi się debaty na temat UE – tej Unii, która jest teraz, i tej Unii, która była. Jestem za tym, żebyśmy, nazwijmy to, podsycali pozytywnie UE, ale nie taką, która dyktuje nam w sposób nieprawdopodobny warunki do wdrażania i realizacji, widząc w tym tylko swój interes. To są dwie Unie. A Polacy w swoim przekroju, nasze społeczeństwo jest w ponad 70–80% za Unią Europejską, tylko nikt nie prowadzi dyskusji, za jaką jest Unią. Nie ma debaty publicznej na temat aktualnej UE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Poseł Ziejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym się odnieść jeszcze do bobrów, o których pani mówiła.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełZbigniewZiejewski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Czapli.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Czaple będą w swoim czasie. Panie ministrze, niech pan nie wprowadza destrukcji.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełZbigniewZiejewski">Na spotkaniu, które było w Elblągu… W powiecie elbląskim jest 2 tys. myśliwych, a 840 myśliwych jest zrzeszonych, przeszkolonych do odstrzału bobrów. Muszę państwu powiedzieć, że w 2003 r. nie było żadnego bobra na Żuławach, a dzisiaj jest ponad 6 tys. sztuk bobrów – dane przedstawiał wczoraj starosta elbląski. Wiecie państwo, czym się zajmują Wody Polskie? Zajmują się zasypywaniem dziur po bobrach i nie mogą się z tym problemem uporać. Wczoraj był dramat i głosy rozpaczy, że jeżeli państwo nie włączy się do rozwiązania sprawy, to samorządy gminne nie uporają się z problemem, nie uporają się z tematem bobrów.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełZbigniewZiejewski">A to, co pan powiedział... No, żałuję, że myśl naukowa mówi, że mamy przesuwać wały. Jeżeli wały zostały wybudowane, to sobie nie wyobrażam, kto ma wały przesunąć, żeby bobry spokojnie mogły być w ciekach. Nie wyobrażam sobie tego. Wały są. A teraz pytanie: wały są ważniejsze, czy bobry są ważniejsze? Czy ograniczenie populacji bobrów jest bardzo istotne? Okazuje się, że na Żuławach, panie przewodniczący, wody w ciekach wodnych, w każdym rowie, jest bardzo dużo, bo to są tereny depresyjne. Tam bobry nie muszą gromadzić żeremi, bo mają wody do oporu. Ale jeżeli wchodzą, bo okresy lęgowe mają od kwietnia do lipca, to w tym momencie myśliwi nie mają do czego strzelać, bo bobry są pod ochroną.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełZbigniewZiejewski">Dlatego apelowałbym, pani minister, żeby, tak jak znieśliśmy w przypadku ASF ochronę i myśliwi mogą strzelać do dzika, to w takich rejonach, gdzie występuje potężne zagrożenie powodziowe, tak jak powiedziałem, na odcinkach... Wczoraj pokazano wał. Był wał i 30 metrów wału się zapadło. Tąpnięcie górnicze.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełZbigniewZiejewski">To są problemy, rozmawiajmy o problemach, a nie... Zgadzam z każdym ekologiem, że w przyrodzie powinny być wszystkie gatunki zwierząt, ale zwierzęta nie mają być dominujące. Musi być równowaga, o tym rozmawiajmy.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PosełZbigniewZiejewski">Dlatego proponuję, panie przewodniczący, żeby pan zwołał następne posiedzenie Komisji właśnie na ten temat. Trzeba zaprosić przedstawicieli z tych rejonów – burmistrzów, wójtów, rolników, którzy tam żyją – żeby oni przedstawili sytuację i powiedzieli, jakie zagrożenie na nich czyha w najbliższej przyszłości, bo tych otworów, dziur, przerwanych wałów jest bardzo dużo. Dzięki Bogu, że Opatrzność sprzyja i nie ma cofki, nie ma powodzi i wały jeszcze jako tako się trzymają.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Apeluję do pani minister, żeby zorganizować wyjazdowe spotkanie na Żuławach, w gminie Gronowo. Wczoraj było spotkanie w gminie Gronowo. Chodzi o to, żeby tam pojechać i zobaczyć, jak sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest dobry apel, tylko powinien być skierowany do koleżanki Pasławskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Tam też go skieruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">…bo to jest Komisja Środowiska i to jest ten resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, tam też go skieruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">To nie jest tak, że unikam tego tematu, ale to jest ich resortowa sprawa i to oni powinni się nią zająć. Proszę złożyć taki apel do swojej partyjnej koleżanki. My też na to posiedzenie Komisji pojedziemy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJarosławSachajko">Dzień dobry… Bardzo dziękuję. Dzień dobry również. Tak się przysłuchuję dyskusji i obawiam się, że wyjdziemy z posiedzenia Komisji – znowu pogadali, a efektów nie ma.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełJarosławSachajko">Mowa jest o regionalizacji. Dlatego pytałem o ośrodki doradztwa rolniczego, bo to ODR-y powinny przygotować plany, przygotować propozycje. Po to płacimy z publicznych pieniędzy dosyć dużo ODR-om, żeby później robiły takie plany, propozycje i szkolenia, które muszą pójść właśnie stąd, a nie tak, że ktoś sobie wymyśli i może ktoś sobie wybuduje czy posadzi jakieś zadrzewienie. A o tym właśnie mówił pan profesor, że to musi być jakoś związane z różą wiatrów, żeby był z tego maksymalny zysk.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełJarosławSachajko">Pani minister mówi, że są problemy z odstrzałami bobrów, mówi o problemach z wilkami na południu. Pani minister, wilki na północy również są. Dostaję stamtąd sygnały, że są problemy z wilkami. Pani minister tak jakby rozkładała ręce i prosiła o propozycje. Propozycja co pewien czas się pojawia, aby przełożyć łowiectwo do działu rolnictwa, aby łowiectwo podlegało pod Ministerstwo Rolnictwa, wtedy problemy się rozwiążą. Trzeba jednak chcieć to zrobić, a nie, że walczymy z ASF ósmy czy dziewiąty rok i nie można. Teraz z bobrami nie można sobie poradzić, z wilkami nie można sobie poradzić. Mamy kolejne programy, które niewiele zrobią.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PosełJarosławSachajko">Jeżeli rolnicy czarno na białym zobaczą zysk z zadrzewień, to oni je zrobią naprawdę w ciągu roku, jeśli będą zachęty. Ale jeżeli to nie będzie w ten sposób zrobione właśnie przez ODR-y, to będziemy kolejny rok opowiadali o tym, jak zadrzewienia są ważne, jak bobry w nadmiarze są szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PosełJarosławSachajko">Poseł Ziejewski trochę chyba żartował z tą kwestią, kto ma zrobić wały i jak powinny być odsunięte. To jest właśnie problem resortowości, bo może należałoby je odsunąć. Mielibyśmy większą zlewnię, nie obawialibyśmy się podtopień…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewZiejewski">Pieniądze, panie przewodniczący, pieniądze są potrzebne. W pieniądzach jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJarosławSachajko">…a jednocześnie nie walczylibyśmy z bobrami, które by sobie tam normalnie żyły i się rozwijały.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Aż nie wierzę, że pan mówił poważnie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, kto jeszcze z państwa? Proszę bardzo, ale naprawdę już krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JacekZajączkowski">Dziękuję. Jacek Zajączkowski, SGGW.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JacekZajączkowski">Proszę państwa, pan minister Romanowski przedstawiał zadrzewienia i dopłaty jako ciąg dalszy dopłat do lasów, do zakładania nowych lasów. Tu jest pewne niebezpieczeństwo, ponieważ widzimy, że akcja zalesiania praktycznie wygasła, skończyła się. Nie ma nowych gruntów, które rolnicy chcieliby przeznaczyć pod zalesienia. A dlaczego? Z różnych powodów, ale m.in. dlatego, że jak jest las, to jest koniec, wrócić z lasu już nie można.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JacekZajączkowski">Wydaje mi się, że zastosowano zbyt daleko idącą analogię w schemacie dopłaty do zadrzewień, że np. mamy za założenie, za ochronę przed zwierzyną i za pięcioletnią pielęgnację. A tak naprawdę my płacimy rolnikowi nie za pielęgnację, tylko za to, że on utrzymuje na swoim gruncie urządzenia interesu publicznego, ochrony środowiska. Płacimy mu za to, że wpływamy na przyległe środowisko. Nie ma zatem tak, że 5 lat i koniec, a jeśli koniec, to znaczy, że rolnik może później wyciąć zadrzewienia. To powinno być bardzo jasno powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJarosławSachajko">Lex Szyszko. No, pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JacekZajączkowski">Ewentualnie z pięcioletnią karencją czy coś takiego, po zakończeniu opłat. Ale to, że ograniczamy do 5 lat, jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, bo nie po to płacimy, żeby pielęgnował, tylko po to, żeby w ogóle to istniało i działało. Im starsze drzewa, tym bardziej działają, więc tym bardziej powinny mieć dopłaty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Jeszcze jedno zdanie, ale już ostatnie, poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym wnieść wniosek albo najpierw może zapytanie – czy w chwili obecnej rząd planuje przeznaczyć jakieś znaczące środki na nawadnianie i problematykę z tym związaną? Wielkopolska stepowieje, mamy duże różnice w opadach. Problem wysokości nakładów, jaki jest w tej chwili na 1 ha, stwarza dwie kwestie – ubezpieczenia i nawodnienia. Bez wody nie ma plonów. W związku z tym zwracam się też do prezydium Komisji Rolnictwa o wzięcie tego bardzo szerokiego problemu do puli debat naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbigniewAjchler">A pana ministra chciałbym się zapytać, czy jest możliwa szybka odpowiedź, tu i teraz, a mianowicie jakiej wielkości środki rząd planuje na nawadnianie? To jest pewna obrona interesów rolnika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Panie ministrze, oddamy głos najpierw kobiecie, a więc oddamy głos pani minister.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję. Wydaje się, że cały czas wraca temat bobrów i wilków.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Nie wiem, w jaki sposób pan poseł Sachajko chciałby rozwiązać problem, zabierając łowiectwo do rolnictwa. Rozumiem, że nakazałby pan myśliwym odstrzał określonej liczby bobrów na siłę? To jest chyba jedyna sytuacja, którą możemy wprowadzić, pamiętając jednocześnie, że Polski Związek Łowiecki jednak jest stowarzyszeniem czy zrzeszeniem niepaństwowym. Trzeba byłoby więc pewnie dyskusji z pełnomocnikiem do spraw łowiectwa, którym ja nie jestem. Nie nadzoruję Polskiego Związku Łowieckiego, jedynie z posiedzeń Komisji sprzed kilku lat pamiętam właśnie te kwestie, a jednocześnie wskazuję, że to nie kwestia ochrony bobra jest problemem.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Mam wrażenie, że państwo mnie nie słuchali. To nie jest kwestia tego, że bóbr jest objęty ochroną, tylko kwestia tego, że faktycznie bardzo trudno jest go odstrzelić i trudno później zagospodarować skórę czy mięso. W żaden sposób i w żadnym momencie mojej wypowiedzi wcale nie podważałam istnienia tej sytuacji. Jest to problem, który widzimy i o którym często rozmawialiśmy również z ministrem infrastruktury odpowiedzialnym za kwestie wód śródlądowych, za wały przeciwpowodziowe. Jest to również problem zalewania pól rolników. Natomiast oczywiście to jest kwestia do rozwiązania z uwzględnieniem roli myśliwych, których tu dzisiaj nie ma i trudno również prowadzić dyskusję bez nich.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o wilki, to moja wypowiedź też nie miała rozszerzać dyskusji, bo był wniosek państwa posłów, żebyśmy się koncentrowali na drzewach, a nie na gatunkach chronionych, którym mamy poświęcić inne posiedzenie Komisji. Stąd też nie wskazywałam, że wilki pojawiły się w całej Polsce. Tak, pojawiły się. Natomiast największe szkody i największe problemy cały czas mamy na południu Polski, bo wilków jest tam najwięcej i do kolizji najczęściej dochodzi właśnie tam.</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">To, że atak wilka zdarza się pojedynczo w gminie Barwice w powiecie szczecineckim w woj. zachodniopomorskim akurat u hodowcy owiec –wiem o tym, bo to akurat jest mój powiat rodzinny. Była tam również zgoda na odstrzał tego wilka, zresztą mocno oprotestowana w skali całego kraju, że jakim prawem wyrażamy zgodę na odstrzał? Niedawno wilk został potrącony przez samochód i wydaje się, że to jest dokładnie ten sam wilk, który te szkody powodował i najczęściej pojawiał się w pobliżu miejscowości.</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Problem z atakami wilków na zwierzęta hodowlane jest również o tyle trudny, że coraz częściej widujemy skłusowane wilki. Pojawiają się właśnie w woj. zachodniopomorskim. Mamy niedawną sytuację odstrzału żubra, którego rzekomo pomylono z innym gatunkiem. Mamy odstrzał żubra, który rzekomo miał atakować zagranicznego myśliwego i myśliwy się ataku przestraszył, pomimo tego, że żubr był 100 metrów od niego i był odwrócony tyłem do tego myśliwego. Ale niestety zdarzają się sytuacje właśnie strzelania wilków, które znajdujemy po prostu później martwe, skłusowane.</u>
<u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Problem jest i wymaga szerokiej dyskusji, natomiast wydawało się, że akurat nie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, stąd nie rozwijałam tematu. Jeśli będzie państwa wola, żebyśmy dyskutowali o ochronie wilka w Polsce, o ochronie bobra w Polsce, ochronie żubra i innych gatunków chronionych, to jesteśmy na to otwarci.</u>
<u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Natomiast zwracam uwagę, że te problemy to nie jest sam zapis w ustawie. One zupełnie inaczej funkcjonują na gruncie, stąd nasza propozycja, aby rozwiązać te problemy działaniami w miejscu, w którym najczęściej i od najdłuższego czasu się pojawiają. Rozwiązania poprzez monitorowanie wilków, założenie im obróż, odstraszania od siedzib ludzkich, czyli zapobieganie zawczasu, a nie postępowanie już po fakcie. Mamy bardzo pozytywny odzew ze strony samorządów, mamy duże zaangażowanie leśników. Mam nadzieję, że te działania pokażą, że można. Dobrze byłoby, żebyśmy wtedy, kiedy zaistnieje już ta grupa, właśnie o tym rozmawiali. Być może takie grupy należałoby stworzyć również w innych częściach naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jak wskazałam na koniec, jestem otwarta na dyskusję, co nie oznacza, że bezradnie rozkładam ręce. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Zgodzę się z panią minister, bo widzimy pracę pani minister. To nie jest tak, jak pan poseł powiedział, że pani minister się poddaje z czymkolwiek.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo, minister Ciecióra.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Szanowni państwo, wracając jeszcze do tematu zadrzewień i regionalizacji, chciałem poinformować państwa, że te kryteria funkcjonują. Mamy mechanizm, który wspiera i promuje w pierwszej kolejności te regiony, które mają najniższy czy niższy wskaźnik zadrzewień i zalesień w kraju. W sytuacji, w której są konkurencyjne wnioski, to właśnie te regiony są wyżej punktowane. To dzisiaj funkcjonuje i dzisiaj na pewno ważną rolą, ogromną rolą – również państwa parlamentarzystów i nas wszystkich – jest to, żeby zadrzewienia w odpowiedni sposób wypromować i zachęcać rolników do tego, aby z nich korzystali. Ale warto też pamiętać, że nie zawsze i nie każdy rolnik będzie mógł albo nie każdy będzie chciał z tego skorzystać, bo też nie możemy nikogo do tego zmuszać.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Natomiast na pytanie pana posła Ajchlera w sprawie kwestii nawodnieniowych odpowiem w skrócie, bo na pewno nie chcę otwierać tematu. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach naszej odpowiedzialności i naszej kompetencji w ramach „Krajowego planu odbudowy” będziemy odpowiedzialni jako Ministerstwo Rolnictwa za rozdysponowanie 667 mln euro. Będą to pieniądze skierowane do samorządów. Z tego, co pamiętam, około 300 mln euro zostanie skierowanych dla samorządów na realizację inwestycji wodno-kanalizacyjnych na terenie gmin. Druga część tej kwoty będzie przekazana samym rolnikom na budowę zbiorników retencyjnych, chyba do powierzchni 5 tys. m2 taki zbiornik będzie można budować. Poczyniliśmy też zmiany w Prawie wodnym, aby ułatwić budowę zbiorników, zmniejszyć kwestie formalnoprawne przy jego funkcjonowaniu.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Ponadto w ramach kwoty, o której wspomniałem, 667 mln euro, jest jeszcze kwota przeznaczona właśnie dla ODR-ów, aby promować i aktywizować budowę, tworzenie partnerstw społeczno-partnerskich, wodnych partnerstw, czyli spółek wodnych, innych rozwiązań, które pozwolą w jak najlepszym stopniu planować, a później realizować inwestycje w celu zatrzymania wody.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Warto też podkreślić, że mamy ekoschemat w ramach nowej polityki rolnej, w ramach planu strategicznego. To ekoschemat, na który przeznaczamy 20 mln euro rocznie dla użytkowników łąk i pastwisk, którzy przynajmniej przez 12 dni, kolejnych 12 dni, będą utrzymywać podtopienia na terenie działek. Będzie to około 300 zł za hektar, przeliczając na złotówki, właśnie dla tych gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCiecióra">Tak że działań z naszej strony jest całkiem sporo, ale warto podkreślić, że to nie nasz resort, nie Ministerstwo Rolnictwa jest ministerstwem właściwym do spraw polityki wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pan przewodniczący Sachajko jeszcze ma coś do powiedzenia, ale myślę, że już z panią minister dopowiedzą to sobie po posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>