PPC / ppc

text_structure.xml 122 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustaliliśmy w prezydium, że to posiedzenie Komisji poprowadzi Komisja Rolnictwa. Dziękuję panu przewodniczącemu za zaufanie. W imieniu wszystkich członków Komisji Rolnictwa witamy Komisję Samorządu Terytorialnego z panem przewodniczącym na czele. Witam państwa posłów. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Ryszarda Bartosika, który ma właśnie piękne wejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Witamy również pana ministra Piotra Patkowskiego z Ministerstwa Finansów. Witamy również przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witamy także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra finansów, ministra funduszy i polityki regionalnej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat realizacji programów rewitalizacji i odnowy wsi na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Chciałbym poinformować członków Komisji Rolnictwa, że jest to przedostatni temat naszego planu pracy. Dzisiaj o godzinie 17.00 będziemy omawiali ostatni temat naszego planu pracy, a więc pięknie, w stu procentach zrealizujemy nasz plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Chciałbym jeszcze poinformować Parlamentarny Zespół ds. Melioracji i Spółek Wodnych, że zaraz po tym posiedzeniu Komisji zespół spotka się w celu ukonstytuowania. A zatem proszę posłów, którzy należą do zespołu, żeby zostali po zakończeniu posiedzenia, aby się ukonstytuować.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrBorys">Chciałem tylko powiedzieć, że o godzinie 15.00 spotka się Parlamentarny Zespół ds. Wspierania Pszczelarstwa – także z panem ministrem – a zatem zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Do spraw? Bo nie było dobrze słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrBorys">Do spraw pszczelarstwa. Pszczoły, ule, miód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pszczelarstwa. Tak, tak. A więc wszyscy pszczelarze spotkają się o 15.00.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">To w ramach informacji, ale to nie była uwaga do porządku obrad, panie pośle. A więc uwag nie słyszę i nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, pana ministra Ryszarda Bartosika.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię rewitalizacji w „Programie rozwoju obszarów wiejskich”, to przedstawię materiał, który jest do dyspozycji ministra rolnictwa. Niemniej jednak chcę zauważyć, że ten program jest prowadzony głównie przez Ministerstwo Funduszy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich 2014–2020” realizowane są dwa działania, które służą m.in. realizacji celu, jakim jest odnowa wsi. W działaniu „Podstawowe usługi i odnowa wsi na obszarach wiejskich” finansowane są operacje typu Inwestycje w obiekty pełniące funkcje kulturalne, a także Kształtowanie przestrzeni publicznej. W 2018 r. przeprowadzone zostały pierwsze nabory wniosków w ramach wyżej wymienionego instrumentu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Nabory odbyły się w 14 województwach – we wszystkich poza woj. podlaskim i woj. śląskim, dla których nie zostały przeznaczone środki na realizację wyżej wymienionego typu operacji, przy czym w 11 województwach nabory dotyczyły obu zakresów przedmiotowych, tj. inwestycji w obiekty pełniące funkcje kulturalne oraz kształtowania przestrzeni publicznej, a w 3 województwach – dolnośląskim, pomorskim i świętokrzyskim – tylko jednego z tych zakresów. W 2019 r. przeprowadzono drugi nabór wniosków w woj. opolskim, zaś w listopadzie 2020 r. rozpoczął się trzeci nabór wniosków w woj. kujawsko-pomorskim. Poza tym w 2021 r. w styczniu uruchomiono drugi nabór, a październiku trzeci nabór wniosków w woj. zachodniopomorskim oraz we wrześniu czwarty nabór wniosków w woj. kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W ramach naborów złożono 1416 wniosków o przyznanie pomocy, w tym 991 wniosków dotyczących inwestycji w obiekty kulturalne, a 425 wniosków dotyczyło kształtowania przestrzeni publicznej. Do końca października 2021 r. zawarto 700 umów na łączną kwotę 447,3 mln zł. Najwięcej operacji jest realizowanych w województwach: kujawsko-pomorskim – 124 operacje i zachodniopomorskim – 82 operacje. Do końca października 2021 r. zrealizowano płatności w ramach 538 operacji na kwotę 315,2 mln zł, w tym zakończono realizację 486 operacji. W ramach zakończonych operacji wybudowano, przebudowano lub wyposażono 415 świetlic i domów kultury oraz 13 bibliotek. Odnowiono też 138 centrów miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o ochronę zabytków i budownictwa tradycyjnego, to w 2018 r. zostały przeprowadzone pierwsze nabory wniosków. Nabory odbyły się w 12 województwach – wszystkich poza lubelskim, łódzkim, śląskim i świętokrzyskim, dla których nie zostały przeznaczone środki na realizację wymienionego typu operacji. W ramach naborów złożono 103 wnioski o przyznanie pomocy. Do 31 października 2021 r. zawarto 76 umów na łączną kwotę 44,6 mln zł, z czego najwięcej w woj. dolnośląskim – 16 umów i w woj. wielkopolskim – 15 umów. Do 31 października 2021 r. zrealizowano płatności w ramach 72 operacji na kwotę 39,9 mln zł. W ramach 70 operacji zakończono realizację zadań. W ramach zakończonych operacji odnowiono lub poprawiono stan zabytkowych obiektów budowlanych, służących zachowaniu dziedzictwa kulturowego – to jest 76 obiektów – i zakupiono trzy obiekty budowlane, charakterystyczne dla tradycji budownictwa w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W działaniu „Wsparcie dla rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER” pomoc można uzyskać w ramach poddziałania „Wsparcie na wdrażanie strategii rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność” w zakresach: Zachowanie dziedzictwa lokalnego, Rozwój ogólnodostępnej i niekomercyjnej infrastruktury turystycznej, rekreacyjnej lub kulturalnej oraz Wzmocnienie kapitału społecznego. Nabory wniosków są przeprowadzane przez lokalne grupy działania. Do końca października 2021 r. w ramach poddziałania złożono łącznie 38 017 wniosków. Podpisano 20 148 nowych umów na łączną kwotę około 2,31 mld zł. Do 31 października 2021 r. zrealizowano płatności na rzecz 15 451 beneficjentów na łączną kwotę 1,89 mld zł, a więc prawie 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Wśród beneficjentów innych niż LGD największą grupę beneficjentów stanowią osoby fizyczne, realizujące 11 260 operacji. Ponad 3700 operacji przeprowadzanych jest przez jednostki samorządowe, w tym 3264 przez gminy, natomiast w 2073 przypadkach beneficjentami są stowarzyszenia lub ich związki. Kościoły i inne związki wyznaniowe realizują 478 operacji. Wśród zakresów przedmiotowych wdrażanych operacji dominują: budowa lub przebudowa ogólnodostępnej i niekomercyjnej infrastruktury turystycznej, rekreacyjnej lub kulturalnej – 4671 umów; zachowanie dziedzictwa lokalnego – 1438 umów; podejmowanie działalności gospodarczej – 8151 umów; rozwijanie działalności gospodarczej – 3561 umów. Do 31 października 2021 r. zakończono realizację 14 760 operacji, z tytułu których wypłacono 1,7 mld zł. W wyniku zakończonych projektów utworzono 11 225 etatów, a także utrzymano 9072 kolejne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W ramach zrealizowanych operacji poddano pracom konserwatorskim lub restauratorskim 687 zabytków. Wsparto 1452 podmioty w ramach operacji obejmujących wyposażenie mające na celu szerzenie lokalnej kultury i dziedzictwa lokalnego. Utworzono 5942 nowe przedsiębiorstwa, a kolejne 2361 przedsiębiorstw rozwinęło działalność gospodarczą. Utworzono 4506 nowych obiektów infrastruktury turystycznej i rekreacyjnej, a kolejnych 1715 takich obiektów zmodernizowano. Utworzono 488 nowych miejsc noclegowych. Wybudowano 496 km ścieżek rowerowych i 468 km szlaków turystycznych. Wybudowano 7 km dróg, zaś przebudowano 250 km dróg. Utworzono 17 nowych inkubatorów – centrów przetwórstwa lokalnego, przeprowadzono 4133 szkolenia, przeszkolono 75 928 osób, zorganizowano 7497 wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W nowym okresie programowania wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 przygotowano projekt planu strategicznego dla WPR. W obecnie przygotowanym pierwszym projekcie planu strategicznego dla WPR działaniom w zakresie rewitalizacji obszarów wiejskich może służyć interwencja Leader, w której będzie możliwy do realizacji szeroki zakres wsparcia, dostosowany do potrzeb zdiagnozowanych w lokalnych strategiach rozwoju, tj. m.in. w ramach wspierania małej infrastruktury, ochrony dziedzictwa obszarów wiejskich, koncepcji rozwoju skali mikro, czyli inteligentnych wiosek. Resort rolnictwa planuje przeznaczyć na realizację podejścia Leader większą niż wymagana przepisami Unii Europejskiej część budżetu, tj. około 8% budżetu II filaru w ramach środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Działania rewitalizacyjne będą także realizowane poprzez projekty w ramach programu operacyjnego „Rybactwo i morze na lata 2014–2020” w zakresie Priorytetu 4. Zwiększenie zatrudnienia i spójności terytorialnej służące rewitalizacji i odnowie terenów wiejskich. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Patkowskiego z Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Jako Ministerstwo Finansów merytorycznie nie ingerujemy w projekty rewitalizacji i odnowy wsi na terenach wiejskich, natomiast jako resort jesteśmy odpowiedzialni za zapewnienie finansowania programów ustalonych czy wypracowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Teraz pozwolę sobie powiedzieć parę słów o infrastrukturze finansowej. Szeroko o tym napisałem w piśmie skierowanym na ręce pana przewodniczącego, posła Ławniczaka. Nie będę w całości przytaczał teraz treści pisma, skrócę prezentację tylko do najważniejszych i najistotniejszych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Po pierwsze jako Ministerstwo Finansów zaplanowaliśmy w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 na realizację wspólnej polityki rolnej – w ramach wydatków budżetu państwa i budżetu środków europejskich – kwotę w wysokości prawie 28,7 mld zł. Na tę kwotę składa się dokładnie prawie 4,2 mld zł na współfinansowanie WPR, natomiast budżet środków europejskich stanowi niespełna 24,5 mld zł. Na co dokładnie te środki będą wydatkowane, to zapewne w szczegółach przedstawi minister funduszy. Natomiast istotne jest to, że wszystkie kwoty, które mamy możliwość czy wygospodarować ze środków unijnych, czy których możemy użyć jako swoistego lewara finansowego do zwiększenia wydatków publicznych, to jako resort finansów wykorzystujemy w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Po drugie jako Ministerstwo Finansów od długiego czasu sprawiamy, możliwie poprzez politykę podatkową – to jest polityka rządowa i to też jest polityka Prawa i Sprawiedliwości – że produkcja działalności rolnej jest korzystna i opłacalna gospodarczo. Przejawia się to m.in. w zwolnieniu rolników z opłaty podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli podatku PIT. Ponadto w tym momencie obowiązuje zwolnienie, czyli kwota wolna, do 40 tys. zł rocznie na tzw. rolniczy handel detaliczny, a obecnie procedowany jest projekt ustawy, który tę kwotę wolną zwiększa do 100 tys. zł. A zatem także w tym obszarze wtórnej działalności rolniczej również obowiązuje zwolnienie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrPatkowski">Zwolnienia podatkowe i swoiste uproszczenia występują w systemie VAT, mianowicie jest wprowadzony zryczałtowany system dla rolników i zryczałtowany system zwrotów podatku VAT, dzięki czemu rolnicy, bez szczególnego rozliczania się i dokumentacji, mogą odzyskiwać zapłacony VAT, kupując na przykład środki do produkcji rolniczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Co to ma wspólnego z rewitalizacją, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przepraszam bardzo. Wie pan, panie pośle, u nas w Komisji Rolnictwa jest taka zasada, że jeżeli ktoś chce zabrać głos, to podnosi rękę, a ja udzielam głosu. Takie zachowanie, żeby przerywać w trakcie wypowiedzi panu ministrowi, jest po prostu niekulturalne. Myślę, że nie licuje to z immunitetem pana posła. Myślę, że nie było to kulturalne i fajne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Przepraszam za pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Następnie chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 zwiększyliśmy wydatki ministra rolnictwa i rozwoju wsi o ponad 5,6 mld zł. To są oczywiście działania związane z szeroko pojętą działalnością Ministerstwa Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pytanie, które padło z sali – co to ma wspólnego z działalnością rewitalizacyjną? Widzę też pytanie nie tylko o rewitalizację, ale o odnowę wsi na terenach wiejskich. Odpowiedź jest bardzo prosta i bardzo oczywista. Dzięki temu, że wprowadzamy szereg programów osłonowych dla rolników i w ogóle szereg programów skierowanych do rolników, mamy możliwość gospodarowania i zostawiania większej puli finansowej w gospodarce rolników, dzięki czemu też korzysta polska wieś. To jest po prostu wzmacnianie pozycji finansowej polskich rolników. Ma to wiele wspólnego z rewitalizacją i odnową wsi na terenach wiejskich. To jest po prostu zwiększenie zamożności rolników.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ale mamy też świadomość – i przejdę teraz do ostatniego punktu swojej wypowiedzi – że oczywiście tę politykę mogą realizować także gminy, rzecz jasna gminy wiejskie. Warto zwrócić uwagę, że gminy wiejskie z racji swej istoty mają bardzo ograniczoną pulę możliwości uzyskiwania dochodów własnych. Dzieje się tak, ponieważ jak wspomniałem, jest prowadzona polityka zwolnień rolników z podatku PIT, a wiemy, że podatek PIT jest jednym z dwóch–trzech najistotniejszych źródeł własnych dochodów gmin. To powoduje, że dochody gmin rzeczywiście w tym obszarze nie mają zbyt dużego potencjału do wzrostu i zawsze warto zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jako Ministerstwo Finansów mówimy, że w momencie, w którym nawet zdecydowanie zwiększylibyśmy udział samorządów w podatku PIT czy w podatku CIT, to dla gmin wiejskich to nie miałoby większego znaczenia, bo zero czy niewiele ponad zero, mnożone nawet przez 100%, dalej wynosi zero albo niewielką sumę. Dlatego został uruchomiony program przez Bank Gospodarstwa Krajowego (oczywiście finansowanie programu zapewnia Ministerstwo Finansów), w którym jednym z priorytetów – i do tego bardzo zachęcamy gminy wiejskie – jest to, żeby właśnie wykorzystywały i składały środki na rewitalizację i odnowę wsi oraz terenów wiejskich. Właśnie dlatego ten program jest skrojony pod potrzeby wszystkich samorządów, ale w sposób szczególny pod samorządy wiejskie, które z powodów strukturalnych, jak już mówiłem, nie mają możliwości budowania zasobów i źródeł dochodów własnych. A więc poprzez program „Polski ład” gminy mają możliwość zwracania się oraz korzystania – i to na szczęście robią, co bardzo nas cieszy – z programów rewitalizacji i odnowy wsi na terenach wiejskich. Myślę, że BGK będzie z całą mocą kontynuował ten program.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">A zatem to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze, tym bardziej że w tej chwili płynie bardzo dużo środków z budżetu państwa do gmin, do polski powiatowej. Myślę, że to już wiadomo ponad podziałami jakiejkolwiek polityki. Gdy się rozmawia z samorządowcami, to oni mówią, że takich czasów dla samorządowców, jakie są w tej chwili, nie było nigdy. Dlatego bardzo panu ministrowi dziękuję za obecność i za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">W jednej sprawie nie zgodzę się z panem ministrem – ja jestem matematykiem i zero, nawet jeśli je podniesiemy o 100%, to będzie zero, a pan powiedział, że może niewielka suma. To nie będzie nigdy niewielka suma, przynajmniej zgodnie z zasadami matematyki; może w finansach może być inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">O zabranie głosu proszę pana Macieja Aulaka, dyrektora Departamentu Programów Pomocowych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam informację ze strony Ministerstwa Funduszy na temat rewitalizacji ogółem oraz na temat tego, w jaki sposób gminy wiejskie i miejsko-wiejskie z tego procesu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">Generalnie działania rewitalizacyjne prowadzi 60% gmin w Polsce i aż 16% mieszkańców jest objętych procesem rewitalizacji, natomiast obszar kraju zajęty działaniami rewitalizacyjnymi wynosi 4%. Łącznie wartość projektów rewitalizacyjnych wynosi ponad 87 mld zł, z tym że oczywiście gros działań jest prowadzonych przez gminy miejskie. W tej chwili w programach wojewódzkich, w wykazach programów rewitalizacji jest 1400 programów rewitalizacji, a z tego, patrząc na rozkład – 92% gmin miejskich prowadzi działania rewitalizacyjne, prawie 80% miejsko-wiejskich i 43% gmin wiejskich. Działania rewitalizacyjne są więc prowadzone na terenach wiejskich, natomiast w mniejszym stopniu, niż ma to miejsce w miastach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">Jeżeli chodzi o kwestie funduszy europejskich przeznaczonych na ten proces, to mamy ponad 1300 umów na dofinansowanie projektów rewitalizacyjnych w regionalnych programach operacyjnych. Wartość to ponad 10 mld zł, a z tego 16%, czyli niecały 1 mld zł, to są projekty realizowane na terenach wiejskich, czyli gminy wiejskie i miejsko-wiejskie. To podajemy, żeby pokazać skalę zainteresowania i korzystania z tych środków na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">Oczywiście rozkład w poszczególnych województwach jest różny. Zdecydowanym liderem z największą alokacją siłą rzeczy jest województwo śląskie, ale również wielkopolskie i lubelskie. To są województwa, które mają największą alokację przeznaczoną na te działania. Generalnie, jeżeli chodzi o wsparcie procesu rewitalizacji przez Ministerstwo Funduszy, to wygląda tak, jak już kiedyś przedstawialiśmy państwu w informacji. Otóż wsparcie jest już prowadzone od wielu lat – poczynając od tego, że ministerstwo stworzyło całe oprzyrządowanie prawne do prowadzenia rewitalizacji w Polsce, od ustawy o rewitalizacji i wytycznych, przez system monitorowania, przechodząc już do narzędzi bardzo praktycznych, z których korzystają samorządy. Dzięki praktycznym narzędziom pokazujemy samorządom, jak to robić prawidłowo. Są to różne konkursy dotacji, głównie skierowane do miast, ale były również konkursy dotacji skierowane do wszystkich województw.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">W związku z powyższym z takich konkursów korzystały wszelkie typy gmin. Z dotacji na programy rewitalizacji skorzystało 15 z 16 województw i to było 55 mln zł. W efekcie w latach 2015–2018 z dotacji powstało aż 70% programów rewitalizacji, które są w ogóle ujęte w wykazach.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMaciejAulak">Przedstawiłem państwu informację. W tle jest prezentacja, ale nie do końca się pokazuje. Ponieważ sam nie mam pilota, to będę państwu po prostu przedstawiał dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Głoszsali">To trzeba przełączyć. To jest pierwszy slajd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Aha, OK, to jest pierwszy slajd. Ja już jestem bardzo daleko, a więc może zostawmy prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Tam jest właśnie na slajdzie na prezentacji akurat napisane „Gdzie jesteśmy?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Tak, „Gdzie jesteśmy?” to był slajd pierwszy. Teraz jesteśmy przy slajdzie nr 11 – „Dobre praktyki z województwa zachodniopomorskiego”. O, właśnie tu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Jak wynika z materiału, który również państwu przedstawiliśmy, takich dobrych praktyk na pewno można znaleźć w różnych województwach więcej. Pokazaliśmy taką praktykę z woj. zachodniopomorskiego, czyli rewitalizację środowisk popegeerowskich. Tam rewitalizacja była prowadzona w kilku obszarach. Po pierwsze w obszarze społecznym, jako szansa na aktywną integrację społeczną i jako poszukiwanie nowych inicjatyw, czyli w taki sposób, w jaki rewitalizacja powinna się odbywać, głównie chodzi o oddziaływanie na tkankę społeczną i aktywizację środowisk lokalnych. Ten proces w woj. zachodniopomorskim wyróżniał się w tym zakresie i obszarze, w związku z tym chcieliśmy go szczególnie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Chciałem jeszcze wspomnieć o projekcie, który jest w tej chwili przez nas realizowany. To jest wsparcie dotacyjne dla 16 zespołów rewitalizacji z urzędów marszałkowskich, czyli z tego wsparcia korzystają już wszystkie województwa. Przeznaczyliśmy na to dotację ze środków programu operacyjnego „Pomoc techniczna”. Celem projektu jest jeszcze wzmocnienie potencjału w urzędach marszałkowskich do późniejszej oceny i do prowadzenia procesu rewitalizacji w kolejnej perspektywie, która zacznie się już niedługo, a więc chcieliśmy, żeby zespoły były gotowe. Na następnym slajdzie pokazujemy cele tego działania, czyli oprócz wzmocnienia zespołów chcieliśmy także stworzyć mocną platformę dialogu i wymiany doświadczeń w obszarze rewitalizacji. Chodzi o to, że jak już będą środki w kolejnej perspektywie, to żeby ich wykorzystanie było jak najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Kolejny slajd to są obszary, w których prowadzimy działania. Działania prowadzimy w czterech głównych obszarach. To są kwestie dostępności rewitalizacji, zarządzania rewitalizacją i włączania społecznego. Narzędzia ustawowe – te, które definiuje ustawa, z tego zakresu szkolimy zespoły w urzędach marszałkowskich. A także jest kwestia monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Kolejny slajd jest już ostatnim. W tej perspektywie, która zaraz się rozpocznie, zasady realizacji projektów rewitalizacyjnych będą dosyć podobne do obecnych, natomiast podstawą działań rewitalizacyjnych będzie gminny program rewitalizacji, czyli to będzie ta baza, na której będą musieli się wszyscy oprzeć, realizując rewitalizację w swojej gminie. Realizacja rewitalizacji będzie się odbywała jako instrumenty terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Myślę, że to jest najważniejsza informacja i synteza tego, co się w tej chwili dzieje w ministerstwie – jakie prace są prowadzone i jak gminy wiejskie z tych możliwości korzystają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję też za takie przygotowanie wystąpienia, bo to jest bardzo ważne. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zapisał się poseł Gawron. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejGawron">Panowie przewodniczący, szanowne Komisje. Mam pytanie do informacji przedstawionej przez Ministerstwo Rolnictwa, że w ramach PROW 2014–2020 w programie odnowy wsi uczestniczyło 14 województw poza podlaskim i śląskim. Mam pytanie: dlaczego tak się stało, że te dwa województwa nie uczestniczyły w tych naborach? A czy w nowej perspektywie również jest przewidziana taka konstrukcja, że któreś z województw nie będzie uczestniczyło w naborze? Głównie chodzi mi o województwo śląskie. Tam też są miejscowości, które potrzebują takiego wsparcia – małe, biedne miejscowości wiejskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że byłem wnioskodawcą tego tematu jeszcze jako członek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Prosiłem o taki temat posiedzenia, dlatego że generalnie w łonie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo mało zajmujemy się rozwojem wsi, a głównie, w 99%, zajmujemy się rolnictwem. Mam nadzieję, że koleżeństwo, państwo posłanki i posłowie, wybaczą mi troszkę dłuższą wypowiedź, bo chodzi mi o zrozumienie pewnego faktu, jak również mojej intencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Gdybyśmy spróbowali sobie postawić pytanie i zwrócić się z nim do obecnych na sali przedstawicieli trzech resortów: proszę pokazać, wymienić jeden przykład zrewitalizowanej wsi, eden przykład, to byłby problem. Trochę brakuje mi na posiedzeniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który, nawiasem mówiąc, bo pytałem o to w interpelacjach, nie jest w stanie powiedzieć, co robi na obszarach wiejskich, w ogóle nie jest w stanie powiedzieć, bo po prostu nie rozdziela tych faktów. Zadane pytanie ustawia naszą optykę w stosunku do tego, co się wydarzyło, i w stosunku do tego, co się dzieje oraz co może się dziać. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie kwestionuję wszystkich faktów, bo odnową wsi zajmuję się od roku 1997. Pierwszy polski program odnowy wsi to jest województwo opolskie. Ja go wdrażałem i miałem wpływ na wielkość alokacji w PROW 2007–2014. Pamiętacie państwo, tam był 1 mld euro – o takich pieniądzach nawet nie możemy teraz pomarzyć. Mam ogląd sprawy, również jako kreator programu „Sieć najciekawszych wsi”, który jest wspierany przez Ministerstwo Rolnictwa. Tu na ręce pana ministra składam podziękowanie za to, że cały czas jest wsparcie dla projektu „Sieć najciekawszych wsi”. Gdybyśmy wzięli 40 tys. polskich sołectw, to się okazuje, że do sieci najciekawszych wsi jesteśmy w stanie w tej chwili włączyć 20–30 z nich, czyli promil. Dlaczego? Dlatego, że w pozostałych wsiach stan nieładu, stan dewastacji dziedzictwa i tkanki historycznej jest tak wielki, że nie ma o czym mówić. Nie możemy mówić o zachowaniu dziedzictwa kulturowego, o zachowaniu właśnie aspektu ładu i aspektu szeroko pojętej wiejskości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc mamy generalny problem utraty dziedzictwa kulturowego polskiej wsi i na to zwracam uwagę. Natomiast cel, który sobie stawiałem wiele lat temu i cały czas sobie stawiam, to doprowadzić do sytuacji, kiedy udaje nam się zachować najcenniejsze wsie w Polsce. Gdyby podać przykład – wyręczę panów ministrów – wsi zrewitalizowanych niemalże w całości, to mamy Kamień Śląski, zrewitalizowany przede wszystkim siłami samorządu, czy Swołowo na Pomorzu, gdzie były też pewne działania po stronie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc to jest cel. Proszę zwrócić uwagę – mamy działania spójne z pojęciem rewitalizacji, w nurcie rewitalizacji, skojarzone z nurtem rewitalizacji. Odniosę się tu do mojej uwagi – wtrętu, który wcale nie był, panie przewodniczący, tylko wynikiem mojej bezczelności, tylko chciałem właśnie celowo podkreślić, ściągnąć uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Nie używałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie przewodniczący, chciałem z całej sali ściągnąć uwagę na ten moment, w którym przedstawiciel rządu mówi z pełnym przekonaniem o czymś, co ma luźny związek z tematem. Nie mówię, że nie ma, bo jak rolnikowi będzie się lepiej powodziło, to może jego stodoła, która ma 100–150 lat nie pójdzie w ruinę. Ma związek, ale to jest bardzo daleki związek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Istotą jest to, żebyśmy spróbowali się zastanowić, też z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, który dysponuje czymś takim jak Narodowy Instytut Dziedzictwa, które wsie powinniśmy zachować. Naprawdę. Pan przewodniczący pewnie w komórce wyczyta, że żeby zachować, zrewitalizować wieś, trzeba nieraz kilku, może nawet kilkunastu milionów euro. Wtedy mamy miejscowości – takie cacuszka. W Europie, pan minister potwierdzi, są i funkcjonują sieci najpiękniejszych wsi. Myśmy w Polsce nawet nie próbowali tworzyć sieci najpiękniejszych wsi, bo byłoby to niemożliwe. Od razu przesunęliśmy akcent, że najciekawsze, czyli na aspekt poznawczy, gdzie wieś komunikuje pewne wartości i zaciekawia, przyciąga właśnie tym, co wynika z dziedzictwa i ze współczesności. Przykładem może być wieś Gniewino, która wygrywa nagle taki niepisany konkurs na stanie się centrum pobytowym w czasie EURO 2012. Jest ciekawa z tego powodu, że nagle udaje się w pegeerowskiej wsi zrobić coś tak niezwykłego i zafundować infrastrukturę, której niemal żadna wieś w Europie nie ma – a Gniewino ma. Stąd aspekt – ciekawe, najciekawsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Chciałbym, żebyście państwo nie traktowali, mówię o resortach, mojej uwagi jako krytyki rządu, bo nie udawało mi się osiągnąć rozwiązania wtedy, kiedy byłem wojewodą, kiedy miałem niby na to wpływ. Pompowałem pieniądze – skromne przecież – na różnego rodzaju opracowania, żeby uratować wieś Stary Paczków, najcenniejszą wieś na terenie województwa opolskiego. Myślicie, że to jest możliwe, żeby uzyskać pieniądze na zrewitalizowanie Starego Paczkowa? Nie, to było niemożliwe, dlatego że programy rewitalizacji – te duże, które mogłyby ratować dziedzictwo kulturowe polskiej wsi – są skrojone pod wymiar działania w PROW. To jest 500 tys. zł dotacji. To jest jeden obiekt, to jest jedna przestrzeń. Zresztą proszę popatrzeć na przykłady, które zostały zacytowane. Oczywiście to coś punktowo zmienia, ale nie powoduje zmiany jakościowej. To są punktowe, drobne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Gdybyśmy jeszcze popatrzyli na 40 tys. polskich sołectw i ile z nich mogłoby być beneficjentem w ramach jednego czy drugiego PROW, to okaże się, że w działaniach związanych z odnową wsi, gdzie się zmienia obiekt, nadaje mu nową funkcję, żeby przeżył, czy kształtuje się przestrzeń wiejską, nie zawsze spójnie z charakterem wsi... Nieraz to są bardzo słabe projekty, ale powiedzmy, że tworzy się jakąś przestrzeń, myśląc, że się ją rewitalizuje – to będzie z 10%, może 15%. A ile jest takich obiektów, starych centrów wsi w Polsce? Nie mówię o wsiach rozproszonych wschodniej Polski czy centralnej Polski, myślę o zwartej zabudowie, gdzie jest historyczna tkanka – to są całe Ziemie Odzyskane i pas południowy Polski, który był przecież budowany na tkance, na schematach niemieckiego osadnictwa z Nadrenii. To jest 20 tys. wsi, 25 tys. wsi, które mają stare centra. One wyglądają naprawdę pod każdym względem fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Na to nakładają się procesy urbanizacyjne, które powodują, że budujemy poza starymi centrami, czyli, krótko mówiąc, za tablicą oznaczającą koniec miejscowości, po to żeby ją potem, po kilku latach, przestawić o kolejne 100 metrów, o kolejne 200 metrów, o kolejne, rozpulchniając zabudowę. Tu jest problem i nad nim powinniśmy się pochylić. Nie może być tak, że programy, że RPO nie daje na rewitalizację wsi, bo nie chodzi o tę głupią linię demarkacyjną – 5 tys. ludzi. Chodzi o dziedzictwo kulturowe, o coś, co dostajemy od pokoleń, a to się rozpada na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Gdybyście państwo zechcieli posłuchać o przykładach. Międzylesie – zupełny koniec Polski. Jest wieś Gołębnik i w niej jest gołębnik z XIX w. Nie wiem, czy jest, bo był dwa lata temu. Nie było siły, żeby go odnowić. Wieś wzięła nazwę od obiektu – wspaniałego, unikalnego drewnianego gołębnika. Przypuszczalnie już go nie ma. Nie było siły, żeby udało się go odnowić, uratować. Na tym polega problem, szanowni państwo. Nie na liczbach, na milionach. Polega na tym, że nie pochyliliśmy się nad tym, co w istocie jest najcenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie przewodniczący, z taką intencją i przeszkodziłem, i teraz zabieram głos, i ten temat proponowałem na posiedzenie Komisji, żebyśmy wreszcie dostrzegli wagę problemu. Bo gdybyśmy tak naprawdę chcieli kogoś oprowadzić po polskiej wsi i pokazać mu – o, myśmy to zrewitalizowali – to byłby problem. Jest problem. Nie ma gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie pośle, jak pan widział, udzieliłem panu głosu i miał pan możliwość powiedzenia. To tylko wtedy było niekulturalne, nie powiedziałem, że bezczelne, bo bym tak nie powiedział. Było po prostu niekulturalne w tym momencie przerywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Czuję się głęboko pouczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardWilczyński">…i poruszony pana reprymendą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">No widzę, że nadal pan złośliwie do tego podchodzi. Ja naprawdę złośliwie nie podchodzę. Po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Ale wyjaśniłem powód. To nie było takie bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pan poseł Piotr Borys. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrBorys">Bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu i za to, że możemy spojrzeć na te kwestie całościowo, kiedy kończy się bieżący okres programowania PROW 2014–2020, a więc instrumentarium, które ma wspierać w części także rewitalizację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPiotrBorys">Dziękuję także panu posłowi Wilczyńskiemu, który od lat nam wszystkim, także indywidualnie, mówi o potrzebie spojrzenia na rewitalizację wsi. Pan poseł także mówi o potrzebie spojrzenia na część pozarolniczą, dla której często nie ma przestrzeni i obszarów, gdzie można byłoby na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełPiotrBorys">Rozumiem, że przyjmiemy wniosek pana posła Wilczyńskiego, aby faktycznie, w relacjach i kontakcie z urzędami marszałkowskimi, być może skupić się na tym, aby każdy region mógł rozważyć ocalenie wszystkich przestrzeni, w których zachowanie formy funkcjonowania, istniejącej często przez wiele setek lat, byłoby czymś ciekawym pod względem kulturalnym, turystycznym, a także chlubą regionalną. Przecież w każdym regionie są unikatowe przestrzenie z wielką, unikatową częścią historyczną. Zachowanie tego dziedzictwa mogłoby być chlubą – ciekawym miejscem, uaktualnieniem turystyki. Myślę, że warto tak na to spojrzeć, aby każdy region mógł mieć takie możliwość wykonania rewitalizacji i także części funkcjonalnej wsi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełPiotrBorys">Rozumiem, że do tej pory wybrano system rozproszony, to znaczy z jednej strony są regionalne programy operacyjne finansujące projekty, o których wspomnieli pan dyrektor czy pan minister. Z drugiej strony mamy wspólną politykę rolną i lokalne grupy działania, które w większości wiedzą najlepiej, jakie projekty wspierać, bo przecież one muszą tworzyć miejsca pracy i często są ulokowane w przestrzeniach historycznych. Obserwuję właśnie nasze sprawozdanie, że umowy podpisano na blisko 2,3 mld zł do października 2021 r. Było ponad 20 tys. umów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełPiotrBorys">Chciałbym zapytać o to, jaką mamy najbliższą, przyszłą perspektywę, bo jesteśmy przecież po przyjęciu – no, może jeszcze jesteśmy przed przyjęciem planu strategicznego dotyczącego WPR. Kończą się i zamykają także regionalne programy operacyjne. Chciałbym zapytać dwóch przedstawicieli – Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – jak będzie wyglądała kwestia dotycząca ulokowania środków finansowych całościowo w Polsce oraz w podziale na poszczególne województwa, jeżeli chodzi właśnie o kwestie wspierania ochrony dziedzictwa kulturowego, lokalnego? Czy będą utrzymane bardzo podobne projekty i kwoty, dedykowane lokalnym grupom działania w WPR, a więc tego, co ruszy od 2023 r.?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełPiotrBorys">Rozumiem, że w okresie przejściowym to będzie działało na dotychczasowych zasadach. Jak będą wyglądały kwestie podziału środków, czyli kwota globalna i podział na poszczególne regiony, jeżeli chodzi o środki na rewitalizację, ale na terenach wiejskich, poszczególnych RPO? Rozumiem, że państwo też musicie przyjąć określone wskaźniki i za tym idą określone kwoty.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełPiotrBorys">Prosiłbym także o jakąś krótką pisemną informację. Chodzi o aktualny stan prac, to będziemy wiedzieli, jaką kwotą będziemy dysponować.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełPiotrBorys">Ostatnie moje pytanie, pytanie precyzujące. Rozumiem, że gminny program rewitalizacji jest elementem niezbędnym do pozyskania środków z RPO. Czy w przypadku lokalnych grup działania też będzie potrzebny w przyszłym rozdaniu środków europejskich także gminny program rewitalizacji? Czy raczej to nie będzie wymogiem koniecznym do wsparcia inwestycji, zarówno przez podmioty prywatne, czyli jak rozumiem, przez rolników, jak i przez gminy, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrBorys">Czy gminne programy będą elementem niezbędnym w jednym i w drugim źródle finansowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Przewodniczący Tomasz Ławniczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszŁawniczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Przedstawię kilka uwag i powiem kilka słów, między innymi odnośnie do tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, cechą charakterystyczną rewitalizacji jest to, że w realnie istniejącym układzie odniesienia co do własności obiektów, na których nam szczególnie zależy, jest całkowite rozproszkowanie, jeśli chodzi o system własności. Część to obiekty Skarbu Państwa, część jest skomunalizowana, część jest w rękach prywatnych, część jest w rękach różnorodnych spółdzielni, część jest na przykład w rękach kolei, a więc PKP itd. – w rękach różnych innych jednostek. Pod tym względem samorząd niejednokrotnie ma bardzo trudne zadanie, mówię o samorządzie terytorialnym. Zadanie jest tym bardziej trudne, że pod względem ładu prawnego, jeśli chodzi o proces podejmowania decyzji, to w latach 90., już w demokratycznej Polsce, wprowadzono poza planami zagospodarowania przestrzennego tzw. wuzetki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTomaszŁawniczak">Konia z rzędem temu, kto wskaże samorząd działający na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Ja mogę wskazać takie samorządy w mojej południowej Wielkopolsce, które przeprowadziły na tych zasadach swój rozwój przestrzenny, a są to naprawdę chlubne wyjątki. Ogromna większość oparła się na wydawaniu wuzetek i stąd mamy przestrzenny nieład, którym nie chcę obciążać ani żadnej ekipy, ani instytucji rządowych czy samorządowych. Na tym po prostu w dużej mierze opierał się rozwój przestrzenny Polski i nieład przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, na ten temat mogę powiedzieć kilka słów jako samorządowiec w mojej gminie z pierwszej kadencji samorządu z lat 1990–1994. Jeśli chodzi o ład przestrzenny, z którym się wtedy zapoznawałem na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, i to, co potem zrobiły w latach 90. różne ekipy rządowe, to mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć – akurat pod tym względem przed 1989 r. panował większy ład w Polsce aniżeli po roku 1990. Tu naprawdę Polska i polska demokracja poniosła porażkę, dlatego że dała w pełni wolną rękę prawie 2,5 tys. samorządów pierwszego szczebla do kształtowania swojej polityki przestrzennej. Dała zupełną swobodę, bez żadnych rygorów. To bardzo mocno zakłóciło proces ratowania dawnej substancji przestrzennej, odziedziczonej po poprzednich dziesięcioleciach, a czasem nawet stuleciach. A więc poza rozproszeniem własnościowym ta polityka przestrzenna, z którą mieliśmy do czynienia, przyczyniła się do jeszcze większego nieładu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełTomaszŁawniczak">Oczywiście napomknę dla porządku historycznego, że jeżeli teraz mówimy o rewitalizacji, to m.in. dlatego, że mieliśmy pół wieku – mówię o okresie okupacji niemieckiej i o 45 latach PRL – całkowitego zaniedbania materialnego dziedzictwa historycznego, za które siły wywodzące się z obozu „Solidarności” nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełTomaszŁawniczak">Jak reagowały w związku z tym gminy? Niejednokrotnie bywało tak, że samorządy terytorialne przynajmniej najcenniejsze rzeczy próbowały ratować w różnorodny sposób, nawet stosując ekwilibrystykę prawną. Nie będę odwoływał się już do konkretnych przykładów, bo nie o to chodzi. A z drugiej strony część sektora prywatnego zakupiła za bardzo tanie pieniądze różnorodne obiekty i albo naprawdę uczyniła z nich prywatne perełki, ale jednak uratowała, albo w ogóle skomercjalizowała je i odeszła od pierwotnego planu i pierwotnej funkcji, jaką odgrywały te obiekty. To też bardzo różnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełTomaszŁawniczak">Teraz powiem tylko tyle, że w perspektywie jedną z najważniejszych rzeczy, o którą powinniśmy zadbać jako parlamentarzyści, jest powtórne wprowadzenie takich przepisów, które korygowałyby ład przestrzenny w gminach. Chodzi o przepisy, które wprowadzałyby na przykład czy to w drogach, czy to w różnorodnych obiektach przede wszystkim miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego – plan przedyskutowany i uchwalony przez radę oraz przedyskutowany przez lokalną społeczność – jako podstawę do dofinansowania z pieniędzy rządowych poprzez jeden, drugi, piąty czy dziesiąty program, wywodzący się z różnych resortów rządowych. Oczywiście po to zostało powołane Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, żeby koordynować różnorodne, rozproszone w finansach w różnych sektorach obiekty i przestrzenie, aby korygować i zsynchronizować politykę finansową, odnoszącą się do rewitalizacji przestrzeni, w tym przestrzeni miejskiej, temu to służy. Nie można powiedzieć, że jesteśmy w stu procentach z tego zadowoleni, ale to przynajmniej w ostatnich latach służy pewnemu ładowi.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełTomaszŁawniczak">Znam wieś Swołowo na Pomorzu. Byłem tam i byłem zachwycony. Natomiast, szanowni państwo, też jeszcze dodam jako samorządowiec z lat 90. Jestem humanistą, historykiem z wykształcenia. Była grupa regionalistów, podejmujących różne inicjatywy ratowania różnorodnych obiektów, ale powiem tyle: poziom cywilizacyjny, który odziedziczyliśmy po PRL, kolego Ryszardzie, był z drugiej strony taki, że przekonać większość radnych gminy i miasta, np. moich Nowych Skalmierzyc czy jakichkolwiek innych gmin do takich inicjatyw, było trudno. Jeśli był wybór, czy droga, zwykła droga, którą jechało się po muldach z jednej miejscowości do drugiej, stanie się drogą normalną czy uratowany zostanie jakiś tam obiekt – to cała bądź prawie cała społeczność w pierwszym rzędzie stawiała na unormalnienie naszej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, pracowałem w kuratorium. Szkoły, niejednokrotnie mieszczące się w obiektach zabytkowych, w środowisku wizytatorów dawnego kuratorium oświaty w Kaliszu, jeszcze w starym województwie, niektóre zwane były, przepraszam, ale dosłownie to nazwę – norami. Tak były nazywane, bo przez dziesięciolecia – nie przez kilkanaście lat, nie przez 20 lat, ale przez całe dziesięciolecia – te odziedziczone po zaborze pruskim placówki, bo akurat pochodzę z Wielkopolski, nie były w PRL nigdy, ale to dosłownie nigdy modernizowane. Tak że to był wybór różnych dróg i w sferze własności, i w sferze możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełTomaszŁawniczak">Ale rzeczywiście mamy rok 2021 i w perspektywie 20 lat bez względu na to, co było w ostatnim trzydziestoleciu, należy na te kwestie spoglądać tak, że potrzebna jest konsolidacja w polityce przestrzennej z jednej strony i konsolidacja w polityce finansowej z drugiej strony. To są dwa ogólne postulaty, z którymi chcę wyjść i na tym kończę, dziękując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTelus">Pan poseł Ryszard Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym wesprzeć głos kolegi Wilczyńskiego. Muszę powiedzieć, że pan poseł Wilczyński łącznie z samorządem województwa, kiedy jeszcze byłem wicemarszałkiem, bardzo dużo włożył w kwestię odnowy wsi. To był w zasadzie początek przygotowania także społeczności wiejskiej do tego, żeby podejmować ważne zadania na terenach wiejskich. Nie ukrywam, że tak się dzieje w wielu miejscach, a województwo opolskie było przykładem tego procesu, który rozlewał się na całą Polskę. Już później dzięki temu pojawiały się programy krajowe, z czego się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardGalla">Cieszę się także z tego, że mamy programy rewitalizacji. Niemniej jednak myślę, że ten głos posła Wilczyńskiego jest ważny, żebyśmy też mieli pewną koncepcję, jak przeprowadzamy rewitalizację. Muszę powiedzieć, że jako posłowi często przychodzi mi rozmawiać z potencjalnymi inwestorami, którzy chcieliby wykonać rewitalizację obiektu. Tak naprawdę mają troszeczkę związane ręce, ponieważ… Chciałbym zwrócić uwagę i też zasygnalizować, że w naszej debacie brakuje przedstawicieli Ministerstwa Kultury. Powiedziałbym bardzo konkretnie – przedstawicieli głównego konserwatora zabytków, łącznie z konserwatorami wojewódzkimi, bo tam rozgrywa się najwięcej tragedii. Brakuje zrozumienia dla inwestorów ze strony konserwatorów, bo wymogi są, natomiast rzeczywiście wsparcie finansowe jest niewielkie. Chodzi o to, abyśmy o tym też mogli wspólnie rozmawiać, bo to jest rzecz, powiedziałbym, bardzo cenna – bez względu na to, panie pośle przewodniczący Ławniczak, jakie jest pochodzenie. To jest teraz dobrem narodowym Rzeczypospolitej Polskiej. Powinniśmy o nie dbać, dbać i jeszcze raz dbać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełRyszardGalla">Przed chwilą przeglądałem pocztę „Trybuny”, naszej regionalnej, opolskiej. Widzę, że dzisiaj jest informacja o tym, iż PKP wyprzedaje różnego rodzaju obiekty, mieszkania. Proszę zajrzeć. Nie 90%, nie 80%, ale 100% tych cennych, przepięknych obiektów jest zdewastowanych. Zdewastowanych po latach. Przecież dzisiaj możemy powiedzieć, że Rzeczypospolita też już jest ładnych parędziesiąt lat i też niewiele zrobiono. Walczę w swojej gminie, bo ile razy wychodzę na przystanek kolejowy, to obserwuję obiekt, gdzie prawdopodobnie jeszcze są w stanie krytycznym dwa mieszkania, ale cała infrastruktura, która służyła pasażerom, po prostu jest nieczynna, nie ma jej. Jeszcze kilka lat i nic z niej nie pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełRyszardGalla">Kończąc, dodam, że na terenach wiejskich mamy bardzo dużą, potężną liczbę bardzo cennych obiektów. Jeśli państwo chcecie, zapraszam do miejscowości Żyrowa. Podejrzewam, że mój kolega Kazimierz, który przyszedł na posiedzenie, nawet zna ten temat. Człowiek, który kupił ruinę, w wielkim trudzie odrestaurowuje ten pałacyk czy też pałac. Podejrzewam, że w ostatnich latach włożył kilkadziesiąt milionów złotych w odrestaurowanie i ma dwa problemy. Jeden – z konserwatorem wojewódzkim. Totalny brak zrozumienia. Ten człowiek naprawdę odbudowuje obiekt, powiedziałbym, zgodnie ze sztuką budowlaną i z nadzorem konserwatorskim, a nie może przez wiele miesięcy otrzymać decyzji. Nie w kwestii wsparcia finansowego, nie może otrzymać decyzji, żeby mógł dalej robić pewne rzeczy. Po drugie, od wielu lat występuje do Ministerstwa Kultury z prośbą, występuje w konkursach, żeby dostać jakiekolwiek wsparcie finansowe. Jeśli powiem państwu, że wyłożył dziesiąt milionów – powiedziałbym, że nawet 30 mln zł – to w tych latach otrzymał chyba 160 tys. zł wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełRyszardGalla">Chodzi o to, aby też było zrozumienie dla inwestorów, którzy naprawdę wkładają wysiłek, finanse, żeby dobro kultury w Polsce rzeczywiście było na dobrym poziomie. A więc bardzo, bardzo wspieram te działania i życzyłbym sobie, żeby jak najwięcej środków było przeznaczonych na rewitalizację środowisk wiejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo – Jan Krzysztof Ardanowski. Proszę uprzejmie, udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Tak, przygotuje się pani poseł Tracz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, pozwólcie na kilka uwag. Program rewitalizacji wsi jak najbardziej zasługuje na wsparcie, chociaż trzeba szczerze powiedzieć, że wielkich efektów dotychczas nie przyniósł. Mówię z pewnym smutkiem, że nie spodziewam się również, iż przyniesie w najbliższych latach jakieś spektakularne efekty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Z czego to się bierze? Z wielu różnych czynników, które były wskazane w rozsądnych wypowiedziach moich poprzedników. Z braku gospodarki przestrzennej, a także z tego, że na znacznym terenie Polski nie ma czegoś takiego jak centra wsi, które można byłoby rewitalizować. Reforma rolna z 1944 r. doprowadziła do tego, że ludzie w znacznej części Polski – rolnicy, którzy otrzymali ziemię – budowali swoje siedliska w sposób rozproszony. Natomiast budynki, które znajdowały się w centrum wsi – budynki majątku, dworu, czworaków, budynki gospodarcze – były wykorzystywane jako materiał budowlany do budowy tych siedlisk, które ludzie stawiali na swoich polach, na co było absolutne przyzwolenie władz komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Właściwie trochę na ironię losu zakrawa, że w zasadzie można w tej chwili mówić o jakichś jeszcze funkcjonujących centrach wsi, głównie we wsiach popegeerowskich, gdzie zachowały się budynki dawnego folwarku, gdzie zachowały się budynki różnych działalności gospodarczych typu gorzelnia, młyn. Jest ich coraz mniej, ale one tam się jeszcze zachowały. Natomiast w znacznej części Polski trudno jest coś rewitalizować, jeżeli centrum wsi zmieniło całkowicie swój charakter. Często działo się tak przy absolutnym przyzwoleniu władz komunistycznych, które chciały zatrzeć wspomnienie tej ponoć gorszej Polski, związanej z ziemianami, z dziedzicem wyzyskiwaczem, który gnębił rolników przed wojną. A więc niszczenie śladów polskiego ziemiaństwa miało również przyzwolenie władz i sprawiło, że bardzo często już nie ma budynków, które można byłoby w sposób racjonalny wykorzystać. Wykorzystać oczywiście do innych celów, najczęściej do innych działalności, ale jednak akceptowanych przez społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Często starsze obiekty, które miały wielką wartość historyczną tradycji i kultury, którą chcielibyśmy zachować w ramach programów rewitalizacji, jako budynki były traktowane jako coś brzydkiego. Ostatnie lata to zmieniły, bo jest nadzór konserwatorów zabytków, ale przecież wcześniej często te budynki były traktowane właśnie jako coś brzydkiego, co trzeba wręcz rozebrać i zlikwidować, bo szpeci – bo szpeci wieś. A więc należy kontynuować możliwość rewitalizacji, którą można w pewnej ogólności nazwać próbą zachowania dziedzictwa materialnego wsi, akceptowanego przez społeczeństwo lokalne; dziedzictwa o również zróżnicowanej formie własności, co na pewno nie ułatwia sprawy. Zachowanie tej części dziedzictwa materialnego jako spuścizny, ale jednocześnie wykorzystanie tych obiektów do różnych nowych celów społecznie użytecznych należy kontynuować, nawet jeżeli dotychczasowe doświadczenia nie napawają jakąś wielką otuchą i wielkim uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To nie jest tylko kwestia środków. Zawsze możemy powiedzieć, że środki powinny być większe, ale to też nie jest żadne tłumaczenie. To jest kwestia i montażu finansowego, ale również pewnej aktywności. Powtarzam to po raz kolejny, że to jest także kwestia aktywności środowiska lokalnego, wzniesienia się ponad to, co jest często naszą, niestety, narodową wadą – lokalnych swarów, zazdrości. Czasami prywatni ludzie, którym też nikt tego działania za bardzo nie ułatwiał, ratowali jakieś ważne obiekty, często zespoły pałacowo-parkowe. Ale ze względu na potrzebę, czasami historyczne związki swojej rodziny, doprowadzili te ruiny do stanu użyteczności, często zresztą inwestując w to ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ten program należy kontynuować w nowej perspektywie finansowej, szukając sojuszników, jak również wprowadzając pewne elementy związane z ładem przestrzennym. Jeżeli coś takiego gdzieś jest, to nie może być takiej sytuacji, że ktoś, często bardzo zamożny, raczej patrzy łakomym okiem na teren, na którym stoi obiekt – deweloper czy ktoś, kto chce budować centrum handlowe. Niestety, w Polsce bywało tak, że jak jesteś bardzo bogaty, to jesteś w stanie w środku puszczy postawić swój dom i kto bogatemu zabroni. Na taką niekonsekwencję znamy mnóstwo przykładów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na pewno ten program rewitalizacji wymaga pewnych korekt. Może podam przykład, trochę pierwszy z brzegu – pojawiła się pewna nowa jakość, nowa sieć wiarygodnych organizacji, jakimi są koła gospodyń wiejskich. Może to być też element pewnego społecznego zaangażowania. Są lokalne grupy działania programu Leader. Wiele samorządów rozumie, mówię o gminach, że ta gmina musi się czymś wyróżnić. Jeżeli gmina chce przyciągać osoby z zewnątrz – czy w celach poznawczych, czy również inwestycyjnych, czy mieszkaniowych – to musi się trochę odróżniać od innych. Czyli chodzi o zasoby endogenne, które tam są. Rzeczywiście są głównie w zachodniej Polsce, na terenach poniemieckich, bo charakter zwartych miejscowości tam został w większości zachowany.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę oddać wielki szacunek panu Wilczyńskiemu, ponieważ w pewnym okresie był jednym z nielicznych ludzi w Polsce rozumiejących, jak ważną rolę niesie ze sobą dziedzictwo kulturowe tych miejscowości. Ale aż tak wielu takich pasjonatów programu odnowy wsi i rewitalizacji jakoś w Polsce nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">A więc konkludując – nawet jeżeli dotychczasowe doświadczenia nie przyniosły jakichś... Ale uratowały, to trzeba też powiedzieć, że uratowały wiele obiektów. Nie do końca jest to spięte w pewną logiczną całość, ale uratowały obiekty i jest do czego nawiązać przy dalszych pracach rewitalizacyjnych. Jednak nawet jeżeli mamy pewien niedosyt kolejnych lat, kolejnych inwestowanych środków, to warto zmodernizować ten program, szukając dla niego sojuszników, szukając istotnych środków, chociaż nie tylko w samej wielkości środków jest problem i to chcę też jeszcze raz podkreślić. Warto zmodernizować program po to, żeby to wszystko, co do tej pory – do 2021 r., a za chwilę do 2022 r. – nie zostało w sposób definitywny zniszczone, próbować uratować jako wartość samą w sobie. Ale również należy budować wokół tego pewną nową narrację, opartą na dziedzictwie kulturowym polskiej wsi, w całej złożoności naszej struktury państwowej i terytorialnej, jaką zarządza współczesna wolna Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Pani poseł Małgorzata Tracz. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMałgorzataTracz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Przychylę się do opinii przedmówców – cieszę się, że mamy posiedzenie poświęcone właśnie obszarom wiejskich, bo do tej pory tych tematów trochę brakowało.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMałgorzataTracz">Rzeczywiście mamy działające programy, ale to wciąż jest kropla w morzu potrzeb. Warto byłoby się zastanowić, jak usprawnić działania, żeby dziedzictwo kulturowe zostało zachowane, też z korzyścią dla mieszkańców i mieszkanek wsi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMałgorzataTracz">Chciałam się szczególnie odnieść do materiałów przesłanych przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, bo mam kilka refleksji dotyczących tych informacji oraz pytań. Być może będzie to jakiś przyczynek do dalszej dyskusji. Chodzi mi o same definicje kwestii rewitalizacji i odnowy wsi, bo mają część podobnych cech, ale jednak mają inną genezę i inne główne założenia. To, co je różni, to m.in. kwestia terytorialności, zasadniczy cel działań, charakter inicjowanych działań, a przede wszystkim kwestie finansowe, że jednak na sprawy rewitalizacji są finanse o wiele większe niż na odnowę wsi. Przy rewitalizacji na pojedynczy projekt może być nawet kilka milionów złotych, a przy odnowie wsi mówimy o kilkudziesięciu tysiącach do kwoty pół miliona. Ponadto widzimy, że na rewitalizację obszarów wiejskich idzie blisko 1 mld zł na ponad 300 projektów, a dane są tylko z 12 województw na 16 województw.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMałgorzataTracz">Dane przedstawione przez ministerstwa pokazują, że mamy duże zapotrzebowanie na programy. Jest chęć ich realizowania, ale też programy wymagają doprecyzowania. Szczególnie chciałam zwrócić uwagę na dwa wnioski z materiału przesłanego przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Po pierwsze, chodzi o wyraźne dublowanie się instrumentów rewitalizacji i odnowy wsi oraz nieadekwatność rozwiązań dostępnych w ramach rewitalizacji do specyfiki obszarów wiejskich. Nawet w materiale jest napisane, że na podstawie doświadczeń prowadzenia rewitalizacji na obszarach wiejskich można zauważyć niedostosowanie rozwiązań ustawy o rewitalizacji do specyfiki i charakteru terenów wiejskich. A także, że rewitalizacja dla obszarów wiejskich jest postrzegana jako zbyt wymagający instrument. Coraz częściej wskazuje się na konieczność wypracowania bądź wskazania narzędzia, które mogłoby wspierać w prostszy sposób procesy rewitalizacyjne na wsi, czyli poprawę jakości przestrzeni, z uwzględnieniem aspektów społecznych i środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMałgorzataTracz">Druga kwestia, która nasuwa mi się po lekturze dostarczonych materiałów, to jest także to, że odnowa wsi pozostaje nieco w cieniu rewitalizacji. Natomiast wychodzi na to, że odnowa wsi wydaje się lepszym podejściem do rozwiązywania problemów obszarów wiejskich, ale z drugiej strony ma mniejsze finanse.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMałgorzataTracz">A więc moje pytania do ministerstwa, ale także do kolegów i koleżanek z obu Komisji – czy po pierwsze nie powinniśmy podjąć starań, aby dostosować ustawę o rewitalizacji również do specyfiki i charakteru terenów wiejskich? Czy bogatsi obecnie o liczne doświadczenia – panowie dużo mówili o konkretnych przykładach – nie powinniśmy podjąć prac po prostu nad nowelizacją ustawy o rewitalizacji? Czy nie powinniśmy zapewnić gminom wiejskim odpowiednich narzędzi do tego celu? Widać wyraźnie, że jest zapotrzebowanie na takie działania, a odpowiednie narzędzia po prostu pomogłyby w objęciu rewitalizacją większej liczby terenów.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMałgorzataTracz">Druga kwestia. Czy nie powinniśmy rozważyć możliwości podwyższenia maksymalnej wielkości wsparcia właśnie dla programów odnowy wsi? Ponieważ tak jak widzimy z przywołanych dzisiaj doświadczeń, są to rozwiązania lepsze dla wsi, a przytłaczają je kwestie rewitalizacji, gdzie jest większe finansowanie. No i też w związku z tym warto byłoby spopularyzować jednak programy odnowy wsi wśród samorządów gminnych i lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełMałgorzataTracz">Tutaj też jest propozycja, na razie na spokojnie – czy może wystosowalibyśmy wspólnie jakiś dezyderat do ministerstw, uwzględniając także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, którego opinii nam brakuje, a widzimy, że odgrywa w tych kwestiach ważną rolę? Chodzi o to, żeby po prostu różne wskazówki, które pojawiły się w trakcie dyskusji – w tym na przykład rozwinięcie prac nad ustawą rewitalizacyjną – po prostu wpisać do dezyderatu i podjąć się prac na rzecz tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, poseł Kazimierz Plocke. A potem poproszę o odpowiedź Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że nasza Komisja podjęła problem dotyczący rewitalizacji obiektów zabytkowych na obszarach wiejskich. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to, co powiedzieli pani poseł Tracz i poseł Ryszard Galla, oraz to, co robił wcześniej w tym zakresie pan poseł Ryszard Wilczyński, wojewoda opolski, to jest wielka sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Natomiast wydaje się i wszyscy o tym dobrze wiemy, że obszary wiejskie czy wieś to przestrzeń określona, gdzie znajdują się różnego rodzaju obiekty zabytkowe, w tym obiekty sakralne, dwory, pałace, zamki – i każdy ma swojego właściciela. Nawet zaniedbane pałace czy dwory też mają swojego właściciela. Żeby ta nasza wieś czy obszary wiejskie piękniały, to oczywiście trzeba pieniędzy – mówił o tym pan poseł Ardanowski. Dzisiaj musimy sobie zdać sprawę z tego, że po pierwsze mamy katalogi obiektów zabytkowych na obszarach wiejskich, które były przygotowane jeszcze w czasach, kiedy pracowałem w resorcie, przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Rozumiem, że teraz zbiór został przekazany Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Natomiast też jest prawdą, i trzeba to uznać, że obszary wiejskie mają tak naprawdę jedno źródło dofinansowania, jeżeli chodzi o rewitalizację zabytków czy tworzenie określonych innych obiektów, które służą ludziom na obszarach wiejskich. Szczególną rolę, co dzisiaj widzimy, odgrywa samorząd – samorząd wojewódzki czy też powiatowy, gminny, który korzysta z pieniędzy „Programu rozwoju obszarów wiejskich” na odnowę wsi czy na rewitalizację zabytków. Rzeczywiście powinniśmy się zastanowić nad tym, jak zdefiniować pewne kwestie – co to jest rewitalizacja zabytków, co to jest odnowa wsi, co to jest budowanie nowych obiektów dla społeczności lokalnych. Wymaga to rzeczywiście dogłębnej analizy, to wymaga określonych programów. Wymaga też pieniędzy, których mamy mało do dyspozycji w PROW z perspektywy 2014–2020. To są pieniądze absolutnie niewystarczające, ale zwróćcie państwo uwagę, że pomimo niewielkich pieniędzy proces jest kontynuowany na obszarach wiejskich i to dzięki dużemu wsparciu udzielanemu także ze środków publicznych ze strony samorządów wszystkich szczebli. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKazimierzPlocke">W materiale, który otrzymaliśmy, jest dużo informacji na temat nowych obiektów, które powstały na obszarach wiejskich, zostały zrealizowane poprzez lokalne grupy rybackie z programu operacyjnego „Ryby” czy programu operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020. A więc mówimy cały czas o pieniądzach, które są realizowane z perspektywy, która ma się zakończyć w roku 2023. Pytanie jest następujące: jaka będzie kolejna perspektywa dla programów operacyjnych, które będą kierowane na obszary wiejskie, a więc dla PROW? Jakie pieniądze mogą być wydzielone na odnowę wsi, na Leadera, na rewitalizację? Bezwzględnie wydaje mi się, że resort rolnictwa nie jest w stanie podołać tym wielkim zadaniom i wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Wydaje mi się, i tu podzielam pogląd pani poseł Tracz, że powinniśmy stworzyć dezyderat, zwrócić się do zainteresowanych resortów, czyli do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy też Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Być może uda się wypracować wspólny rządowy projekt, który byłby skierowany na obszary wiejskie, bo pracy jest bardzo, bardzo wiele. Już pomijam wszystkie bariery administracyjne, o których mówił poseł Galla, gdy konserwator zabytków tylko i wyłącznie jak gdyby nadzoruje procesy inwestycyjne w obiektach zabytkowych. Ale faktycznie konserwator też dysponuje środkami finansowymi, żeby zachęcić inwestorów, którzy chcą rzeczywiście odnawiać zabytki, chcą przywracać blask dawnych lat czy dziesięcioleci na obszarach wiejskich. Tu też jest potrzebne zrozumienie. Rozumiemy, że konieczność zachowania architektury zewnętrznej jest potrzebna, natomiast kwestie dotyczące funkcjonalności nie powinny być tylko i wyłącznie uzależnione od woli urzędnika państwowego, który narzuca swoją wolę, oczywiście nie wspierając działań finansowo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Pochodzę akurat z gminy, w której mieliśmy też bardzo wiele tego typu trudności i kłopotów, choć udawało się te kwestie rozstrzygać, ale oczywiście własnymi siłami i za własne pieniądze. Natomiast uważam, że przygotowanie rządowego programu może być małym antidotum, żeby połączyć pieniądze z różnych źródeł w jeden kanał dystrybucyjny, jeżeli chodzi o finansowanie. Wydaje mi się, że to jest właściwe podejście, bo przecież wszyscy chcemy, żeby nasze zabytki były w jak najlepszym stanie, żeby były naszą wizytówką, wizytówką naszych wsi, miasteczek, bo to też jest opinia o nas, jak dbamy o przeszłość. A równocześnie jest dobrą reklamą dla wszystkich tych, którzy przyjeżdżają do nas z różnych stron Europy po to, żeby podziwiać tego typu zabytki, które na tych ziemiach zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Dlatego zwracam się też z wnioskiem, z prośbą i poparciem tego, co powiedziała pani poseł Tracz, aby przygotować poprzez Komisję, prezydium Komisji, stosowny dezyderat do poszczególnych resortów, żeby rozważyły możliwość działania w tej kwestii. Myślę, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa mógłby też dysponować ogromną wiedzą i być pomocą przy tworzeniu tego typu programu, tym bardziej że już tego typu katalogi zabytków, obiektów zabytkowych na obszarach wiejskich są gotowe, więc warto z nich korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Zanim oddam głos Ministerstwu Funduszy, to o głos prosił jeszcze kolega Kazimierz Gwiazdowski. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, króciutko tylko chciałem pociągnąć ten wątek, bo myślę, że jest ważny. Powiem tak: jeśli coś jest samorządowe, coś jest rządowe, to rewitalizacja jeszcze ewentualnie w jakiś sposób się odbywa i się dokonuje. Natomiast gorszym problemem na pewno jest to, co jest prywatne, bo chodzi o finansowanie inwestycji, finansowanie przedsięwzięć. To jest gorszy problem, trzeba się dopasować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Też byłem wójtem przez 16 lat i wiem, jaki jest problem – zabytkowa architektura rynku i to wszystko, ale prywatni właściciele mają trudności z pozyskiwaniem środków finansowych. Jeżeli o tym mówimy, to musimy przede wszystkim mówić o pieniądzach. Również Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa sprzedawała kiedyś gospodarstwa rolne, PGR-y. Sprzedawała ze wszystkim, z pięknymi, zabytkowymi dworami. A dzisiaj dzieje się tak, że tam jest hodowla, natomiast zabytek stoi i doprowadza się go do ruiny. Nie wiem, w jaki sposób skłonić tych właścicieli, ewentualnie przymusić, żeby oni na dwory mogli w jakiś sposób pozyskać środki finansowe i to robić? Na moim terenie w województwie podlaskim jest bardzo dużo takich obiektów. To jest naprawdę duży problem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Mówimy o tym, że to, co jest samorządowe, w miarę jest robione. Dużo się robi w tym zakresie, oczywiście na pewno nie na miarę naszych oczekiwań, ale jest tego sporo. Natomiast musimy zmobilizować ludzi mających własność prywatną. W jaki sposób właśnie zmobilizować osoby prywatne, żeby ci ludzie rewitalizowali swoje domy, mieszkania? A naprawdę jest wiele miejscowości, gdzie jest zabytkowa zabudowa architektoniczna, którą warto byłoby utrzymać, naprawdę jest wiele takich obiektów. Przede wszystkim trzeba byłoby zwrócić się w kierunku dofinansowywania w jakiś sposób właścicieli prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo. Może poseł Wilczyński, który prosił o głos na końcu, tak? Czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">To teraz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Bardzo serdecznie dziękuję i naprawdę dzisiaj wyjdę podbudowany z posiedzenia Komisji, jako wnioskujący o ten temat, ale jednocześnie jako osoba, która poczuła na sali wspólnego ducha wynikającego z troski o to, co jest rzeczywiście wartością dla obszarów wiejskich, co buduje ich tożsamość, wizerunek i jednocześnie jest naszym zobowiązaniem. Bo nie ulega wątpliwości, że dziedzictwo historyczne, dziedzictwo kulturowe, to, co dziedziczymy przez pokolenia, jest naszym zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Widać z przebiegu dyskusji – i dziękuję za wszystkie głosy od lewa do prawa, które dzisiaj padły – że ona idzie w jednym kierunku. Kierunek mniej więcej wygląda tak, że potrzebujemy programu rewitalizacji, zbudowanego jako działania rzeczywiście międzyresortowego, który koncentrowałby się właśnie na dziedzictwie kulturowym, materialnym wsi. To wyraźnie wybrzmiało w dyskusji i ktokolwiek by nie mówił, to mówił w zasadzie na ten temat. Widać też, co bardzo ładnie ujęła pani poseł Tracz, że potrzebujemy pewnej fuzji podejść. A mianowicie dość technokratycznego działania pod nazwą rewitalizacja, które jest testowane i wyżywa się w zasadzie w miastach, oraz uspołecznionego podejścia odnowy wsi, jako wypraktykowanej już metody rozwoju obszarów wiejskich, która angażuje społeczności lokalne. A więc tutaj jest ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, które mówiły o genezie problemu, zaczynając od głosu pana przewodniczącego, po głos pana ministra Ardanowskiego, który wskazywał też na różnice regionalne. Rzeczywiście duża część wsi w Polsce nie ma centrów wsi. Ale jeżeli popatrzylibyśmy na liczby, to około 25 tys. wsi w Polsce ma centra. Mniej więcej 25 tys. To są te najcenniejsze pod względem historycznym Ziemie Zachodnie, ale też woj. kujawsko-pomorskie, Wielkopolska, o której mówił pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzPlocke">I Pomorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardWilczyński">…i Pomorze oczywiście też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrBorys">Dolny Śląsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardWilczyński">To są te tzw. Ziemie Odzyskane, gdzie mieliśmy schemat osadnictwa niemieckiego. Nawet boję się, kurczę, mówić, że niemieckiego, bo zaraz Kowalski na mnie wypadnie, że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Nie bój się (niesłyszalne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPiotrBorys">Dawnych Piastów śląskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardWilczyński">To trochę żartem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc co chcę zaproponować? Chcę, abyśmy jednak pociągnęli temat, w jakimś sensie dążąc do pewnego szczytu międzyresortowego, na którym konstruktywnie zastanowilibyśmy się nad tym, jak zbudować program, jak go realizować za pomocą jakiegoś instrumentarium. Mogłoby się to dziać pod berłem Komisji. Elementem może być oczywiście dezyderat, ale chciałbym, żeby to była jakaś pozytywistyczna, twórcza praca.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Po drugie, chciałbym teraz zaproponować do programu pracy Komisji wyjazdowe posiedzenie. Mogę je zaproponować tylko Komisji Samorządu Terytorialnego, bo już nie jestem w Komisji Rolnictwa właśnie z tego powodu, że nie zajmowaliśmy się w ogóle wsią, tylko rolnictwem. Otóż w przyszłym roku mija 25 lat od momentu, kiedy zaistniały programy odnowy wsi. Zaczęło się od województwa opolskiego. Myślę, że marszałek Buła, jak również Polska Sieć Odnowy i Rozwoju Wsi, która jest gospodarzem projektu „Sieć najciekawszych wsi”, z chęcią podjęliby państwa posłów z jednej i z drugiej Komisji. Adresuję bowiem pomysł do jednej i drugiej Komisji, w obecności zainteresowanych resortów. A muszą być co najmniej cztery resorty. Dojmujący jest brak ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który ma instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Znowu taka uwaga, że mechanizmy rewitalizacji nie są spięte z mechanizmami ochrony dziedzictwa typu na przykład park kulturowy, prawda? To jest ten problem, bo przecież w mechanizmach rewitalizacji są narzędzia finansowe, jak pokonać problem różnej struktury własności, ale brakuje jak gdyby sankcji, silnego prawa, które by powiedziało: tak, rzeczywiście to są najcenniejsze obszary w Polsce na wsiach, to jest to, co musimy uratować, musimy pewnymi mechanizmami to uratować.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Zakończę pewnym wspomnieniem. Jeszcze minuta. W 2004 r., gdy wchodziła odnowa wsi jako działanie w sektorowym programie operacyjnym, bo udało się nakłonić ówczesne władze resortu do tego, żeby wprowadzić odnowę wsi – najpierw było 40 mln, potem było 110 mln i jeszcze podniesiono alokacje. Jeździłem po Polsce, żeby budować sołeckie strategie rozwoju. Byłem w miejscowości Nowosady i spotkałem się z ówczesnym sołtysem. Pokazywałem mu wspaniałe mozaiki szczytów domów na Podlasiu. Mówiłem: – Proszę pana, ale tu każdy obiekt jest unikalny, nie ma dwóch takich samych. Tak jak nie ma dwóch takich samych ludzi, tak każdy dom jest inny, jest fenomenem. Trzeba je zachować. A sołtys podrapał się po głowie i powiedział: – No, ja też taki miałem. – No i co? – zapytałem. – Porąbałem. – Co? Co?!? – No tak, porąbałem. – Proszę sobie wyobrazić, że stawali przed moją chałupą jacyś tacy z rejestracjami holenderskimi, niemieckimi, brytyjskimi, robili zdjęcia mojej chałupie, to porąbałem.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc jest głęboki problem, szanowni państwo, jeszcze problemu cywilizacyjnego, czyli braku pewnego szacunku dla starego. Dla starego, tak? Jak państwo byście jechali przez wieś podlaską, to jedynie Soce, Puchły, Trześcianka, kraina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Kraina Kolorowych Okiennic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Trzy wsie. Tak, Kraina Otwartych Okiennic.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Mówię jeszcze o początku lat 00. Jedynym domem, który nie był drewniany, to był dom sołtysa. Fatalny klocek peerelowski, najbrzydszy z całej wsi, ale to był status. Sołtys zerwał z tym, co stare, bo stare jest nieładne. Mógłbym państwu opowiadać te historie, nie uwierzylibyście. W województwie świętokrzyskim, jak robiłem zdjęcia, mówiłem staruszce: Pani ma coś przepięknego. Ona na mnie jak na wariata: Ale to takie stare.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc problemów, które musimy podjąć, jest mnóstwo. To nie tylko prawo, to jeszcze kwestia mentalności, to jeszcze kwestia tego, że musimy wykształcić pewien etos szacunku dla przeszłości bez względu na to, czy zostało to zbudowane za królowej Bony, czy za, przepraszam, jeszcze za jakiegoś księcia, który tak naprawdę po polsku nie władał. Pomimo, że pan Kowalski na pewno będzie chciał go zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPiotrBorys">Ostatni Piastowie śląscy nie mówili po polsku, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, naprawdę nie tykajmy polityki. Prawdopodobnie panu Kowalskiemu, mojemu szanownemu koledze, chodzi o co innego. Na pewno nie chodzi mu o niszczenie zabytków i substancji materialnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę bardzo, przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Piotr Zygadło, dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">W imieniu pana ministra Grzegorza Pudy chciałem podziękować za podjęcie tego tematu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. To się idealnie wpisuje w czas, w czas negocjacji umowy partnerstwa z Komisją Europejską. Umowa została przesłana oficjalnie, chyba wczoraj, przez system SFC do Komisji Europejskiej, czym rozpoczynamy formalny etap negocjacji. Wpisuje się to doskonale w obecny harmonogram prac nad programami regionalnymi. Programy są teraz w większości na etapie konsultacji społecznych. Wykuwamy wspólnie z marszałkami województw... Może inaczej – marszałkowie wspólnie z nami wykuwają zapisy programów. Negocjujemy kontrakty programowe. Dlatego sugestia jednego z panów posłów, żeby podjąć temat też w dyskusjach z marszałkami województw, jest jak najbardziej zasadna. A do tego szczytu, o którym mówił pan minister Wilczyński, pan poseł Wilczyński, oczywiście trzeba dołączyć samorządy województw, a moim zdaniem i Ministerstwo Rozwoju, które odpowiada za samą ustawę o rewitalizacji oraz za kwestie planowania przestrzennego. Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, te tematy są nierozerwalnie ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Ja tylko przypomnę, że jedną z reform w „Krajowym planie odbudowy” jest też reforma planowania przestrzennego i będą w tym zakresie propozycje legislacyjne, stąd wątki rewitalizacji i planowania przestrzennego można jak najbardziej połączyć. Państwo pewnie nieraz będziecie te tematy dyskutować na posiedzeniach komisji sejmowych – samorządu terytorialnego czy również rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Tak jak wspomniałem, drodzy państwo, my negocjujemy z marszałkami województw kontrakty programowe. Wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa ustaliliśmy minimalny pułap środków, które chcemy, żeby trafiły na obszary wiejskie. Oczywiście nie tylko na rewitalizację, ale na potrzeby obszarów wiejskich. Prawie 20% alokacji regionalnych programów powinno w jakiś sposób być zaprogramowane przez marszałków województw na obszary wiejskie, w tym na rewitalizację. Rewitalizacja będzie ujęta w ramach piątego celu polityki, właśnie dedykowanego temu, o czym dzisiaj rozmawialiśmy. Nie należy się spodziewać jakichś wielkich inwestycji, ale właśnie w obiekty kulturowe, w dziedzictwo kulturalne, które musi wynikać z lokalnych strategii. Za jedną ze strategii terytorialnych, o których mówią przepisy unijne, uznajemy gminne programy rewitalizacji, czyli mamy gotowy system.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Niedosyt, o którym mówił pan poseł Ardanowski, wynikał z faktu, że pieniądze w kończącym się okresie programowania były dostępne już w 2014 r, a raczej w 2015 r. Natomiast ustawa o rewitalizacji powstała równolegle i dopiero powstawały gminne programy rewitalizacji, a więc często inwestycje były realizowane równolegle w ogóle z samym konceptem myślenia o rewitalizacji. A jeśli chodzi o GPR-y, to rzeczywiście być może sam tekst ustawy jest bardziej dostosowany do obszarów miejskich i ten temat też może znaleźć odzwierciedlenie w dezyderacie. Myślę, że Ministerstwo Rozwoju pochyli się nad tym tematem. No i te środki nie były duże. Gminne programy rewitalizacji zawierały kilka, kilkanaście inwestycji, a pieniędzy starczało tak naprawdę często na jedną, dwie, trzy inwestycje. Teraz teoretycznie system mamy przygotowany do absorpcji środków, bo znaczna część gmin, również gmin wiejskich, ma przygotowane dokumenty strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Drugim kanałem, oprócz gminnych programów rewitalizacji, jest oczywiście rozwój lokalny kierowany przez społeczność, czyli RLKS czy Leader – to są zamienne nazwy, które padają. W okresie programowania tylko dwa regiony weszły w temat: kujawsko-pomorskie i podlaskie. W nowym mamy już 8 regionów, w tym 5 regionów będzie przeznaczało na ten instrument oddolny dwa fundusze, czyli też Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, który pozwoliłby wątki rewitalizacyjne, mówię o inwestycyjnym aspekcie, również podnieść. Są to województwa: pomorskie, zachodniopomorskie – czyli te, o których dzisiaj dużo mówiono – lubuskie, wielkopolskie, świętokrzyskie i podlaskie. Trzy województwa myślą tylko o Europejskim Funduszu Społecznym: podkarpackie, małopolskie i kujawsko-pomorskie. A więc już jest ósemka województw i to jest chyba drugi kanał, poprzez który rewitalizacja może być realizowana. Wszystkie zakresy tematyczne, o których państwo dzisiaj rozmawiali, mogą zaistnieć i mogą być priorytetem lokalnych strategii.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Pytanie: czy lokalne grupy postawią na to, czy postawią tradycyjnie na drogi, rozwiązania wod-kan czy koła gospodyń, np. jakieś dożynki? Bo zakres merytoryczny jest bardzo szeroki. Można do tematu rewitalizacji podejść bardzo, że tak powiem, cross-sektorowo i zająć się tematem na poważnie, a można inwestycję rozproszyć. Koledzy z Ministerstwa Rolnictwa, pan dyrektor mnie poprawi – wartość strategii nie jest mała. Jeżeli strategia będzie strategią wielofunduszową i z RPO, i z nowego PROW, to jest 10–12 mln zł. To są naprawdę już pokaźne pieniądze i niekoniecznie wszystko musi pójść na zadania rozproszone typu dożynki, a można też podejść do wątków właśnie infrastrukturalnych. Można to zrobić tym bardziej, że z kolei te tematy, których samorządowcy z obszarów wiejskich są fanami – wiemy, bo rozmawiamy często – czyli drogi lokalne i sektor wodno-kanalizacyjny, po części będzie mógł być, mówię o wod-kan, tknięty z „Krajowego planu odbudowy”. Ale też panowie przewodniczący mówili o „Polskim ładzie”. Czyli te tematy mogą być zaopiekowane z innego źródła, a te obszary, na których możemy się skupić, to jest oczywiście kwestia w instrumentach terytorialnych dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Już ostatnie dwa wątki. Kultura – ta, że tak powiem, „cięższa” gabarytowo – będzie realizowana w Celu tematycznym 4. Będzie domeną Ministerstwa Kultury i marszałków województw w sensie projektów, w których oni chcą coś budować albo realizować „cięższe” tematy. A drobne aspekty, właśnie oddolne, to jest element gminnych programów rewitalizacji i lokalnych strategii rozwoju. Ale z tego tytułu, że środków może nie być wystarczająco dużo, musimy podejść do wątku kreatywnie i pewne aspekty rewitalizacji mogą być robione w ramach innych celów tematycznych, np. w ramach efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Marszałkowie województw, jak i poziom krajowy, mają narzucone pewne cele przez rozporządzenia unijne i musimy się z nich wywiązać. To jest naprawdę pokaźny wolumen środków, który musi pójść na kwestie tzw. zielonej gospodarki i efektywności energetycznej. To jest domena tzw. Celu polityki 2. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwłaszcza obiekty użyteczności publicznej o charakterze zabytkowym na obszarach wiejskich mogły być wspierane tym kanałem, czyli, mówiąc krótko, z efektywności energetycznej. To wsparcie jest zdecydowanie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Niewątpliwie problemem są budynki prywatne, to potwierdzamy. Finansowanie budynków będących własnością prywatną ze środków polityki spójności, zwłaszcza w ramach rewitalizacji, jest wręcz niemożliwe. Natomiast w ramach efektywności energetycznej myślę, że być może można podejść do tematu w sposób jakiś bardziej twórczy i takie schematy wsparcia wypracować wspólnie z marszałkami województw. A oni też będą chętnie wchodzić akurat w ten wątek, bo mają określone progi koncentracji tematycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramówOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadło">Ostatni wątek, związany właśnie z planowaniem przestrzennym. Pełna zgoda. Wydaje się, że gminne plany rewitalizacji nie zastąpią oczywiście planowania przestrzennego, ale to nam się też powinno zejść w ramach dyskusji, jakie odbędą się w parlamencie nad reformą planowania przestrzennego, która jest przewidziana w KPO. Ta reforma chyba jest tam wstępnie zapisana nawet dosyć szybko jako jedna z reform – jeszcze w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Może jeszcze tylko w dwóch zdaniach uzupełniłbym wypowiedź kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie dziedzictwa kulturowego, to jak najbardziej dostrzegamy temat. W mojej prezentacji na przedostatnim slajdzie, gdy mówiliśmy o regionach rewitalizacji i naszej współpracy z urzędami marszałkowskimi, było zawarte, że naszym partnerem jest Narodowy Instytut Dziedzictwa. Instytut też robi specjalne szkolenia dla urzędów marszałkowskich, żeby właśnie kłaść mocny nacisk na dziedzictwo kulturowe i obiekty zabytkowe w kontekście rewitalizacji. Dlatego chcieliśmy państwa trochę uspokoić, że mamy tego partnera na pokładzie w naszych działaniach i wszyscy marszałkowie z nim współpracują.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Natomiast jeżeli chodzi o uwagę pani poseł, to diagnoza jest słuszna w naszym przekonaniu, bo my też chcieliśmy na to zwrócić uwagę w przedstawionym materiale. Tylko my mieliśmy trochę inną może intencję i inny pomysł na to, to znaczy, żeby niekoniecznie zmieniać ustawę o rewitalizacji, która kładzie nacisk też na kwestie tkanki społecznej i obszaru kryzysowego. Naszym zdaniem nie byłoby zasadne rozmiękczanie tego zapisu i koncentracji. Są tam też bardzo wyraźnie określone obszary, że tylko kawałek danego terenu może być objęty. Musi być określony obszar kryzysowy także w warstwie tkanki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramówPomocowychMFiPRMaciejAulak">Natomiast naszą intencją było raczej to, żeby wzmocnić drugą nogę, z której korzystają obszary wiejskie, czyli odnowę wsi. Niestety, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, czy można zwiększyć środki na ten cel w PROW, ale pewnie można zapytać od razu państwa z Ministerstwa Rolnictwa, skoro jesteśmy w takim składzie. Naszym zdaniem, co też staraliśmy się podkreślać jako resort w „Krajowej strategii rozwoju regionalnego”, należy ten obszar wzmocnić właśnie poprzez większy nacisk na promowanie instrumentu odnowy wsi, żeby wsie z niego korzystały. A tam, gdzie mają rzeczywiście potrzeby rewitalizacyjne także w wymiarze społecznym, mogą korzystać z ustawy i to również teraz robią. Czyli mają dwa instrumenty, również mogą korzystać z ustawy o rewitalizacji. Taka była przede wszystkim nasza intencja przedstawiona w materiale, co oczywiście nie wyklucza dalszych prac i państwa wniosków już do grupy tutaj zdefiniowanych resortów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Jeszcze przedstawiciele resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Łukasz Tomczak, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Szanowni państwo, króciutko, nie chcę państwu zajmować dużo czasu, ale postaram się odnieść do kilku spraw, do kilku pytań. Pan poseł też zadawał pytanie – to była kwestia podnoszenia wsparcia. Pierwsze pytanie, które padło, to była kwestia, dlaczego Śląsk nie przeznacza środków, czy dlaczego w woj. śląskim nie ma przeznaczonych środków na tego typu sprawy w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”? Zakresy wsparcia, które pan minister wymieniał, które dotyczą szeroko rozumianej odnowy wsi – na to się składa wsparcie na kształtowanie przestrzeni publicznej, ochrona zabytków itd. – to jest wsparcie, które było i jest, jest cały czas wdrażane poprzez samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">W zakresie wsparcia, które było i jest dystrybuowane przez samorządy województw, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako instytucja zarządzająca pozostawiło pewną swobodę w kształtowaniu wysokości środków dostępnych na poszczególne zakresy. A wśród tych zakresów, co też dzisiaj padło z ust dyrektora Zygadły, jest chociażby kwestia wod-kan i dróg. Właśnie wśród tych zakresów są różne sprawy, zarówno bardziej miękkie... Źle powiedziane – to znaczy są twarde rzeczy, czyli drogi i gospodarka wodno-ściekowa, jak i troszkę mniej twarde, ale też twarde rzeczy, czyli właśnie kwestia ochrony zabytków, kwestia kształtowania przestrzeni publicznej. No i niestety jest podstawowa infrastruktura bytowa, czyli kwestia właśnie gospodarki wodno-ściekowej. Niestety – niestety w kontekście dzisiejszego spotkania – wygrywała podstawowa infrastruktura, ponieważ większe środki szły. Teraz też w ramach okresu przejściowego, w ramach wydłużenia PROW, te środki w dużej mierze poszły na drogi i na gospodarkę wodno-ściekową.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Okazuje się, że jednak potrzeby w zakresie gospodarki wodno-ściekowej są duże. My w Warszawie mamy dostęp, a na obszarach wiejskich jest z tym różnie i te potrzeby wygrywają. W związku z tym w zasadzie przy prawie pierwszej nadarzającej się okazji... Bo pierwotnie te środki na Śląsku były także szykowane na te zakresy, ale przy pierwszej okazji woj. śląskie – i nie tylko woj. śląskie – zaproponowało przesunięcie środków. Akurat woj. śląskie było pierwszym z województw, które wszystkie trzy zakresy „odnowopodobnej”, tak to nazywam, szeroko rozumianej odnowy… Wszystkie środki były przesunięte właśnie na gospodarkę wodno-ściekową i drogi. A więc mamy do czynienia, proszę państwa, zresztą nie tylko w tej sytuacji, z dużymi potrzebami i ze środkami, które ciągle są małe. Środki są ciągle uzupełniane na działanie Podstawowe usługi i odnowa wsi w ramach PROW. Może nie tyle ciągle, ale są uzupełniane, bo to już jest któraś realokacja w ramach PROW i w ramach tej relokacji środki są uzupełniane. Każdorazowo samorządy też mają udział w tym, żeby się również wypowiedzieć i jednak wygrywa twarda infrastruktura. Trudno z tym dyskutować, to też jest ważne, bo wiadomo, że woda, czystość i dojazd to są rzeczy ważne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Ta kwestia troszeczkę wiąże się, jak się zdaje, z pytaniem pana posła Borysa o podział środków w nowym okresie programowania. Na razie jeszcze środki na poszczególne regiony, które są kierowane do samorządów województw, nie są w żaden sposób podzielone. To będzie się działo tak, jak było do tej pory. Zawsze to będzie w konsensusie, zapewne będzie czynione w porozumieniu ze stroną samorządową.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Padło pytanie, chyba pana posła Wilczyńskiego, czy odnowa wsi jest prowadzona zgodnie z ustawą o rewitalizacji. Takie pytanie padło. Odnowa wsi, która jest prowadzona w ramach wspólnej polityki rolnej, nie jest robiona zgodnie z ustawą z 2015 r. o rewitalizacji. Nie jest, nie jest, to jest zupełnie inna ścieżka. Jeszcze tylko wspomnę, że w ramach WPR, w ramach PROW operacje dotyczące szeroko rozumianej odnowy to jest zarówno klasyczna ścieżka przez samorząd województwa, jak i właśnie przez lokalną grupę działania. Ale to też wybrzmiało, to jest w informacji pana ministra, że lokalna grupa działania również jest źródłem środków, lokalna strategia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Tu być może troszeczkę sprostuję albo uzupełnię wypowiedź kolegów z ministerstwa – przynajmniej w WPR nie planujemy, żeby środki, które będą szły za pośrednictwem lokalnych grup działania, szły na bardzo twardą infrastrukturę właśnie drogową i kanalizacyjną. Być może będą szły ze środków polityki spójności w tych województwach, ale na pewno nie z WPR. Ale taka opcja i teraz jest, i jest planowana na przyszłość. Tak jak powiedział pan dyrektor, to jest instrument, który zakłada pewną autonomię lokalnej społeczności. Taka jest idea, już w zasadzie w 1991 r. Komisja Europejska tak to przedstawiła. Rzeczywiście lokalna społeczność będzie decydowała, na co te środki będą szły. Czy bardziej na kwestie związane z odnową? Czy być może na tworzenie miejsc pracy? Czy na jakieś bardziej miękkie cele? To jest kwestia, która będzie pozostawiona lokalnym społecznościom. Dzisiaj w Polsce jest około 300 lokalnych grup działania, które podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Kwestia podniesienia kwoty, bo padło pytanie, czy można podnieść kwotę. Środki w ramach PROW na odnowę, która była dzisiaj przedstawiona w liczbach przez pana ministra, w zasadzie już się wyczerpują. Znaczącego zwiększenia postępu czy wolumenu środków raczej już nie przewidujemy, bo, tak jak mówię, dodatkowe środki pójdą na twardą infrastrukturę. A więc trudno cokolwiek deklarować i mówić o tym, żeby zwiększać środki.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Natomiast środki... Też, proszę państwa, było tak, że gdybyśmy mieli zasadniczo większe środki, to być może środki byłyby na dany projekt wyższe, ale w ramach sektorowego programu operacyjnego i PROW 2007–2013 te środki na poszczególne projekty wcale nie były wyższe. Być może środków było więcej, ale na poszczególne wsie, na poszczególne projekty to były środki tego rzędu. Wiadomo, że im większe środki na projekty, byłoby projektów zapewne mniej. Gdybyśmy chcieli zrobić kompleksową odnowę jakiejś wsi, to wiadomo, że byłyby to dużo, dużo większe środki. Ale nie było tak ani w SPO, nie było tak w PROW 2007–2013, nie ma też teraz takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Z rzeczy, które jeszcze zanotowałem, to jeszcze uzupełnię, bo zostałem poproszony przez dyrektora Zygadło. Poszczególne lokalne strategie rozwoju to jest mniej więcej od 5 do 16 mln zł, w zależności od wielkości obszaru, który strategia będzie obejmowała – mówię tylko o środkach z WPR. Jeżeli chodzi o środki z polityki spójności, które w nowym okresie programowania będą uzupełniały środki, że tak powiem, jako dodatkowe źródło finansowania rozwoju lokalnego, być może w 8, a może nawet w 9 województwach, bo jeszcze się wszystko waży, to tam będzie to zależne od tego, w jakiej wysokości poszczególne zarządy województw wyasygnują środki na instrument RLKS.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">Jednak wiemy, że są województwa, które z polityki spójności przeznaczają środki przewyższające prawdopodobną wysokość środków z WPR. Więc jeżeli padnie na takie województwo, które z WPR być może będzie miało jakąś strategię finansowaną na około 15 mln zł i będzie większy strumień środków z polityki spójności, to może to być nawet więcej niż 30 mln zł na daną lokalną strategię rozwoju. Ale lokalna strategia rozwoju to jest obszar od 30 do 150 tys. mieszkańców, co najmniej dwie gminy. W praktyce to może być kilka gmin, to może być obszar wielkości powiatu, może wykraczać poza powiat, może być mniej niż powiat. Tak że to są mniej więcej takie środki i mniej więcej w odniesieniu do takiego obszaru – kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspólnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiŁukaszTomczak">W zasadzie ze spraw, które zdążyłem sobie wynotować, to chyba wszystko. Chyba że coś zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Jeszcze o głos – chyba, mam nadzieję, na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Ostatni. Wiem, że nadużywam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">…poprosił Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Wiem, że nadużywam państwa cierpliwości, ale ponieważ temat nas połączył i wyraźnie się nim przejęliśmy, tak jak tutaj jesteśmy, to dodam kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Chodzi o to, żeby bezwzględnie gdzieś zaistniał – czy w PROW, czy w środkach RPO, czy w jakichkolwiek innych, ja nie wiem – taki schemat, który pozwala rewitalizować wieś, rewitalizować najcenniejsze wsie. Potrzebny jest minister kultury i dziedzictwa narodowego i Narodowy Instytut Dziedzictwa, bo on jest w stanie powiedzieć, że w województwie opolskim to choćby koniecznie Stary Paczków. W innym województwie, np. w podkarpackim – Pacław, a w warmińsko-mazurskim – Kamieniec itd. Te miejsca mamy ocalić. Czy Czernicę gdzieś w woj. dolnośląskim.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Te miejsca mamy ocalić, bo mamy wyznaczone strefy ochrony konserwatorskiej. Oni wiedzą, te rzeczy są rozpoznane. Wtedy w ramach schematu idzie kompleksowe działanie, wsparte i pieniędzmi, i możliwościami konserwatorskimi. Może trzeba coś zrobić w ustawie o ochronie zabytków, że można dać pieniądze prywatnemu. W całej Europie pokonano ten problem. Naprawdę. Tylko my nie potrafimy go pokonać, żeby coś zrobić, żeby zachować tkankę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Dalej – w prawie. Przecież mamy w prawie, w podatku od nieruchomości, że jak stoi stodoła, to najlepiej wywalić jej wrota i zdjąć dach, bo wtedy się nie płaci podatku kilkunastu złotych od metra kwadratowego i mamy po problemie, tak? Więc są miejsca, gdzie powinniśmy ingerować, wejść z nowelizacją prawa, żeby ocalać tkankę, żeby potem w ogóle było co rewitalizować.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc jeszcze raz – powinniśmy wymyślić schemat, który pozwala uratować najcenniejsze fragmenty dziedzictwa kulturowego wsi, korzystając z wiedzy zdeponowanej w tej chwili w służbach konserwatorskich, konserwatorów zabytków i NID-u. Kropka. Koniec. Więcej się nie odezwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo. Myślę, że dyskusja była naprawdę ożywiona…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Ale naprawdę? Czy jeszcze? Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Polskie Towarzystwo Rolnicze, Franciszek Nowak.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Chciałem tylko wnieść do całej dyskusji pewien praktyczny układ 30 lat funkcjonowania terenów po byłych państwowych gospodarstwach rolnych, poprzejmowanych majątkach. Kolega poseł zechciał powiedzieć na ten temat dwa słowa. Powiem tylko o fragmencie zdarzeń co do zabytków będących na wsi, bo wiadomo, że są jeszcze inne instytucje, które zawiadują zabytkami. Była dzisiaj mowa właśnie o kolei, była mowa o samorządach, które mają swoje władze samorządowe i też dbają o część budynków itd. Ja powiem, jak to wygląda od strony prywatnej, czyli od strony tych, którzy przejęli majątki, zorganizowani jako dzierżawcy Skarbu Państwa na długich umowach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Chcę powiedzieć, że w tych wsiach podstawowe zabytki należały do byłych właścicieli ziemskich. Właściciele byli majętni i budowali różne budowle, infrastrukturę wiejską, którą dzisiaj nazywamy zabytkami. Są to przede wszystkim zespoły pałacowo-parkowe, ale nie tylko, bo to są różnego typu stajnie, to są obory, to są chlewnie, to są budynki towarzyszące dworom w ramach majątków. Przepiękne obiekty, które w jakiś sposób ocalały dzięki PGR-om, można tak powiedzieć. PGR-y przejęły je w takiej formie i były dofinansowane, co pozwoliło poprzez lata powojenne do czasów po 1989 r. uratować dużą część budynków. Mam na myśli zachodnią Polskę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Jestem z Wielkopolski. Prowadzę gospodarstwo, którego historia zaczęła się w 1340 r. Mam budynki, które średnio liczą po około 160 lat. A więc pierwsza sprawa – czego cały czas brakowało w głosach wypowiadających się państwa posłów czy przedstawicieli ministerstw? Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na prawo. Po pierwsze, ustawodawcy nie dostosowali absolutnie prawa do budynków, które były przejmowane przez osoby prywatne czy instytucje prywatne – nie wiem, czy to robili z rozsądku, czy z zawiści, czy z czegokolwiek innego. A ja śmiem twierdzić z doświadczeń, które obserwuję, jeżdżąc po całym kraju, że instytucje czy osoby prywatne posiadają duże zasoby finansowe. Ci ludzie to wykonują po prostu na zasadzie – bo naprawdę to kocham, bo naprawdę tego chcę, bo naprawdę chcę, żeby po mnie coś zostało. To są bogaci ludzie. Nie dochodzę dlaczego, ale są to bogaci ludzie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Państwo polskie i ustawodawcy, jakby to powiedzieć, absolutnie... Wręcz odwrotnie trzeba iść, ale po grudzie prawnej, żeby odbudować dany obiekt zabytkowy. Mam tu na myśli przede wszystkim konserwatorów zabytków, którzy do dzisiaj potrafią iść, łamiąc prawo, są na to dowody, gdy dzieli się zespoły pałacowo-parkowe. Wcześniej Agencja Nieruchomości Rolnych, a potem KOWR doprowadzają do tego, że nie chodzi o grunt orny, bo to jest zupełnie inna polityka, tylko chodzi o podwórza, na których są zabytkowe budynki. Na podwórzu agencja, KOWR pozwala prowadzić prace rolne, ale też są dwaj czy trzej lokatorzy w budynkach niezabranych z podwórzy, co uniemożliwia wiele możliwości działania. Mało tego, tym ludziom sprzedało się mieszkania na środku podwórzy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Przecież to, co się wydarzyło na Dolnym Śląsku, od Legnicy poprzez... Pan poseł jest z woj. opolskiego, znam te tereny bardzo dobrze. Łapaliśmy się za głowy jako dzierżawcy, zastanawialiśmy się, jak mogą urzędnicy doprowadzać do tego, żeby dzielić duże, zespolone majątki. Tam nawet drogi gminne, które były wcześniej, zostały podniesione do rangi dróg powiatowych. Prowadziły przez podwórze dzierżawcy, który miał plan, żeby dzierżawę potem wykupić. Ale jak się dowiedział, że jest droga przez podwórze, którą będą jeździły samochody, to zrezygnował z wielu rzeczy. Fakt jest jeden, że w przepisach nie dopuszczono możliwości... Przepis powinien być tak ułożony prawnie, że nie powinien dotyczyć czy samorządu, czy prywatnej osoby, tylko budynku. Obojętnie, kto miałby budynek we władaniu, obowiązują go pewne zasady prawne i koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Pan poseł Wilczyński też mówił o zdejmowaniu dachów czy zabieraniu bram po to, żeby natura doprowadziła szybko budynek do stanu rozbiórkowego, co wymusi na konserwatorze zabytków reakcję ze względu na zagrożenie, cokolwiek itd. Przepisy totalnie nie są przygotowane do obecnej sytuacji, w której się znajdujemy. Minęło 30 lat od przekształceń i w tej chwili wieś już zupełnie inaczej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">W ogóle bym się zastanowił nad definicją wsi i wsi rolniczej, bo nie idzie pogodzić do końca wszystkich elementów. Z jednej strony jest duża produkcja rolnicza, a z drugiej strony gdzieś tam są zabytki, których nie idzie poukładać. Wielu właścicieli niektóre budynki inwentarskie zaczęło dostosowywać do dobrej praktyki rolniczej, do dobrostanu zwierząt, bo tylko w tych budynkach prowadzili swoją produkcję. Nowe przepisy przymuszały do zwolnienia na przykład zwierząt z łańcuchów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Ale przepraszam. Naprawdę prosiłbym już kończyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">…w bardzo duże szczegóły już pan wchodzi, a nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Powiem tylko jeszcze jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Ustawa z 2011 r., która została zmieniona przez poprzednią władzę, Platformę i PSL, uruchomiła potężną negację w działaniu na dużym terenie Polski, podejścia do funkcjonowania dzierżawców i właścicieli, m.in. w ramach odnowy budynków. A kropką nad i była nowelizacja z 2015 r., którą właśnie pan minister Ardanowski podpisał. W nowelizacji między innymi zabronił sprzedaży byłym właścicielom ziemskim budynków, pałaców, zespołów pałacowo-parkowych. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na nowelizację ustawy. Być może ona jeszcze uratuje ileś tych obiektów, bo podejmując decyzję, pan minister nie miał na myśli... Albo inaczej: podjęcie tych decyzji było podyktowane innymi względami, ale przez te inne względy, polityczne, zostały też dotknięte potężnie właśnie prywatne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Dodam, już kończąc, że byli właściciele rolni do dzisiaj mają różnego typu dokumentację, zdjęcia, możliwości odnowy różnych obiektów. Nie mówię tylko o pałacach i zamkach, tylko mówię też o innych obiektach, gdzie można by było w sposób właściwy je odnawiać. Odcięcie byłych właścicieli od ich macierzy, którą tworzyły ich rodzinne pokolenia, było w mojej ocenie bardzo dużym błędem i prosiłbym o zwrócenie też na to uwagi. Być może w tym względzie warto by było nowelizować również tę ustawę, bo jest szereg przepisów, które nie są absolutnie ze sobą kompatybilne, czyli jeden przepis mówi o jednej tematyce, a drugi przepis niszczy całą sytuację. Niespójność przepisów i ustaw powoduje również duży problem i chaos na polskiej wsi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Dziękuję. Od tego właśnie mamy Biuro Legislacyjne w Sejmie, żeby to się zazębiało, choć nie zawsze się zazębia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszŁawniczak">Zamykam posiedzenie, dziękując wszystkim za obecność i za dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>