text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie pana Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami z ministerstwa, dzień dobry. Witam przedstawicieli organizacji branżowych, państwa posłów i pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat roli termicznego przekształcania odpadów w gospodarce odpadami komunalnymi w kontekście wdrażania gospodarki w obiegu zamkniętym w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Na początek poproszę pana ministra Jacka Ozdobę o przedstawienie informacji. Później poproszę państwa posłów o pytania i dyskusję, i później państwa gości o krótkie prezentacje. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, zanim oddam głos panu dyrektorowi departamentu gospodarki odpadowej to powiem, że jeżeli chodzi o gospodarkę w obiegu zamkniętym i kwestię termicznego zagospodarowania oczywiście priorytetem jest kwestia recyklingu i wykorzystania odpadów w celu przywrócenia pełnych obrotów związanych z gospodarką obiegu zamkniętego. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że dość spory procent odpadów jest zawsze do termicznego zagospodarowania. Nie jest tak, że w stu procentach jesteśmy w stanie stworzyć idealny mechanizm, w którym tak by to mogło funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Polska w tej chwili znajduje się w takiej sytuacji, że my mamy zdecydowany deficyt tego typu instalacji. Niemcy mają ich ponad 96, Francja ponad 100, Szwecja ponad 30, Polska 8–9 (bo to jest kwestia interpretacji jednej, jak ją klasyfikować) Wiemy, że buduje się kilka tego typu instalacji dużych, co jest przedmiotem również dofinansowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (m.in. Gdańsk, Olsztyn, Warszawa – choć nie wiem czy akurat korzysta z tych środków).</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście rozumiem aspekty przeciwników i argumentów, które są przedstawiane, ale jednak w tym zakresie trzeba sobie zdawać sprawę, że w obecnej sytuacji, kiedy jest zakaz składowania frakcji kalorycznej, to jedyna legalna droga dotycząca termicznego zagospodarowania i najbardziej racjonalne jest termiczne wykorzystanie właśnie w spalarniach. Uważam, że Polska powinna mieć jeszcze kilka tego typu obiektów. Tutaj podejście Unii Europejskiej jest odmienne niż np. stanowisko resortu czy moje, jeżeli chodzi o kwestie rozszerzenia obowiązku handlu emisjami CO2. Wiemy, że Unia Europejska dość szeroko dyskutuje na temat rozszerzenia. Obecnie spalarnie czy instalacje do termicznego zagospodarowania są zwolnione z tego typu podatku. My jesteśmy temu przeciwni. Tutaj uprzedzam, bo na pewno ten wątek również się pojawi. O pozostałe kwestie poproszę pana dyrektora, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaRobertChciuk">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie. Robert Chciuk, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaRobertChciuk">Szanowni państwo, w zasadzie pan minister wskazał kompleksowo nasze działania, jak również nasze stanowisko odnośnie do roli termicznych instalacji przekształcania odpadów. Uważane są one za bardzo potrzebne i niezbędne w Polsce. Wiem, że programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i GW zmierzają w tym kierunku i tu jest nasza aprobata. Chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne trzy aspekty, które w moim przekonaniu są bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaRobertChciuk">Gospodarka obiegu zamkniętego, co do zasady, związana jest nierozerwalnie z hierarchią postępowania z odpadami. Hierarchią postępowania z odpadami, najogólniej rzecz biorąc, począwszy od tego, że najlepiej, żeby odpady nie powstawały, następnie, aby one były jak najdłużej jako produkt użytkowane, a jeżeli stracą swoją wartość następnie podlegały recyklingowi, powtórnemu użyciu, czyli zamknięciu łańcucha dostaw jako produktu podstawowego. Natomiast naprawdę pozostałość powinna podlegać unieszkodliwianiu. Tu oczywiście mówimy o frakcji kalorycznej odpadów jako tego argumentu, który jest niezbędny i nie może być składowany. Co do zasady, w związku z powyższym, otwiera się jak najbardziej ścieżka i przestrzeń działania uzupełniającego przez termiczne instalacje przekształcania odpadów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaRobertChciuk">Uzupełniając kwestie ETS chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko Unii Europejskiej jest w tej chwili coraz bardziej negatywne czy sceptyczne w stosunku do dalszego rozwoju, co do możliwości dofinansowania takich instalacji. Generalnie rzecz biorąc, co pan minister już zasugerował, są plany rewizji dyrektywy mówiące o włączeniu dodatkowego podatku ETS do tego typu zakładów. Stanowisko ministerstwa i rządu jest jednoznaczne. Jesteśmy przeciwni dodatkowym obciążeniom, bo to by się wiązało z dodatkowym obciążaniem tego typu instalacji. W ramach prac nad tą dyrektywą nasze stanowisko tutaj jednoznacznie wybrzmiewa.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaRobertChciuk">Chciałbym tylko zwrócić tylko na jedną rzecz uwagę. Oczywiście najnowsze KPGO, o którym państwo wiecie, wskazuje na dużą lukę, na zapotrzebowanie na budowę spalarni. Dlatego chociażby, że ze względu na obecne dane i planowane dane powstania odpadów o dużej kaloryczności wykazuje się, że jak najbardziej jest ta luka do zapełnienia. I tych odpadów – oczywiście po przetworzeniu ich w poprzednich strukturach czy systemach hierarchii postępowania z odpadami – nie powinno zabraknąć. Ja miałbym tyle ze swojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Pani przewodnicząca, może prezentacja strony społecznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Nie, nie. Bardzo proszę, żeby najpierw państwo posłowie zabrali głos. Później poproszę państwa o dwie krótkie prezentacje. Pierwsza zgłosiła się pani posłanka Sowińska, później pani posłanka Lenartowicz, pani posłanka Gosek-Popiołek i pani posłanka Mucha – zapisuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dzień dobry szanowni państwo. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym odnieść się najpierw do tych informacji rozprzestrzenianych przede wszystkim przez Solidarną Polskę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnitaSowińska">Niestety, ale prowadzą państwo nieodpowiedzialną kampanię dezinformacyjną na temat ETS. Przede wszystkim trzeba wyraźnie powtarzać i mówić, że od 2013 r. do 2021 r. polski budżet zyskał prawie 60 mld zł. Z dyrektywy o EU ETS, jak również zapewnień Ministerstwa Środowiska, które były w przeszłości, wiemy, że 50% z tego powinno iść na ochronę środowiska, ochronę klimatu. Różnie z tym bywało, bo tutaj też były raporty, że niestety nie jest tak do końca. Ubiegły 2021 r. był rekordowy z różnych względów. Był to rok dosyć wyjątkowy, jeśli chodzi o przychody z ETS. To było 25 mld zł. W tym roku będzie trochę mniej. Tutaj mam pytanie do pana ministra, czy ma już szacunki, ile będą wynosić te dochody w tym roku? W połowie roku było to już 5 mld zł, czyli szacuję, że to będzie ok. 10 mld zł. Jak pan minister się do tego odnosi?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełAnitaSowińska">Jeżeli chodzi o termiczne zakłady przekształcania odpadów, to rzeczywiście państwo mają na ustach hierarchię postępowania z odpadami. Natomiast w ciągu tych ostatnich lat nie została przyjęta żadna ustawa, która pomogłaby we wdrożeniu rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Mówię tutaj o konkretnych mechanizmach finansowych, a nie o jakichś ramach prawnych i jakichś definicjach, które tak naprawdę nic nie zmieniły w polskim prawie, i żadne mechanizmy finansowe nie zostały wdrożone. Tutaj też zachęcam państwa, jeżeli państwo rzeczywiście mają to na celu, aby postępować zgodnie z hierarchią postępowania odpadów, żeby w końcu coś w tym kierunku zrobić, żeby w końcu przyjąć ustawę i mechanizmy finansowe, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę panią posłankę Gabrielę Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam uporządkować i zapytać czy dobrze myślę. Jedną kwestią są spalarnie istniejące i zmiana dyrektywy, i ewentualne obłożenie ETS dotyczyłoby istniejących obiektów. Pytanie w związku z tymi już istniejącymi spalarniami – co dalej ze spaleniem odpadów zmieszanych? Te duże instalacje dotyczą spalania odpadów zmieszanych, do tego są przystosowane. Jeśli okaże się, że nie jest możliwe kierowanie do spalarni odpadów mieszanych, to wydaje się, że wtedy idea nawet tych istniejących spalarni musiałaby być zweryfikowana, bo technologia jest do tego dostosowana, wielkość strumienia odpadów i tym podobne. Zatem, jest pytanie: co dalej ze spalarniami istniejącymi? Bo kilka ich mamy. Czy mamy na to pomysł w Polsce? Jak to wygląda z punktu widzenia polityki też europejskiej?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Drugą kwestią są inwestycje planowane, czy do których się przymierzamy. Rozumiem, że jeśli bierzemy pod uwagę, że możliwe jest – zresztą zgodnie z materiałem, który ministerstwo przygotowało – ewentualne spalanie tylko frakcji wysokokalorycznej, tam, gdzie jest segregacja odpadów, to będziemy mieli do czynienia raczej z małymi spalarniami ewentualnie paliw alternatywnych, które byłyby produkowane z tej wyselekcjonowanej frakcji wysokoenergetycznej, jeśli już.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Wiem, że takie były plany i takie były też propozycje złożenia wniosku do KPO. Bo w Polsce problem urósł zwłaszcza nie tylko z tego powodu, że nie wolno składować, że rozporządzenie już weszło w życie, ale dlatego, że załamał się generalnie eksport do Chin wysokoenergetycznych odpadów i nagle rynki europejskie zaczęły zalewać odpady, których się pozbywano, notabene raportując do Brukseli, że one zostały unieszkodliwione poprzez eksport do Chin. Wiem, że takie plany w KPO były między innymi i zostały wycofane te środki właśnie z tego powodu, zresztą pan minister Ozdoba o tym mówił prawie rok temu, z tego względu, że taksonomia unijna wykluczyła właśnie możliwość finansowania czy to publicznego, czy komercyjnego tego typu przedsięwzięć uzasadniając to tym, że tego rodzaju instalacje powodują zwiększenie strumienia odpadów wbrew zasadom, że powinno się dążyć do zmniejszenia ilości odpadów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Jeśli mówimy, że nie spalarnie na RDF czy inne alternatywne, to co z tą wysokoenergetyczną frakcją? Czy ministerstwo sugeruje, czy proponuje jakąś politykę związaną z instalacjami? Oprócz oczywiście wdrożenia ROP, bo on ograniczy wysokoenergetyczne odpady, ale to jest proces i tych odpadów do tego czasu będziemy mieli dość sporo. Jakie są plany ministerstwa, jeśli chodzi o politykę wykorzystania czy utylizacji odpadów wysokoenergetycznych, których nie można składować, jeśli nie będziemy pozwalać na ich spalanie? To są wydaje się takie dylematy poważne i związane z polityką ze strony resortu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo pani poseł. Informacyjnie, została nam 1 godz. i 10 min. do momentu, kiedy musimy niestety oddać tę salę, więc bardzo państwa proszę o takie zwięzłe wypowiedzi, bo jeszcze chcemy dać głos stronie społecznej, więc bardzo proszę. Teraz mam na liście panią posłankę Gosek-Popiołek, później posłankę Muchę, pana posła Żuka. Bardzo proszę pani Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Chciałabym zapytać trochę też o to, o co pytała pani poseł Lenartowicz, czyli o tę perspektywę. Spalarnie odpadów powinny być uzupełnieniem gospodarki komunalnej. Tymczasem, kiedy spojrzymy już na konkretne plany budowy spalarni w gminach to bardzo często widzimy, że to są absolutnie przeskalowane inwestycje. W Bielsku Białej moc przerobowa planowanej spalarni to jest 100 tys. ton na 1 rok, podczas kiedy Bielsko Biała i wszystkie gminy obsługiwane przez ZGO wytwarzają trzykrotnie mniej. Podobnie wygląda sytuacja w Bydgoszczy, gdzie w ogóle miało tych spalarni różnych, np. odpadów niebezpiecznych, działać na tyle dużo, że było oczywistym, że będą tam zwożone odpady nie tylko z najbliższej okolicy, ale również z dalszych województw.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełDariaGosekPopiołek">To wydaje się największym problemem, bo my z jednej strony mówimy o ropie, mówimy o usprawnianiu tego procesu recyklingu, ale tak naprawdę wydaje się, że jeżeli spojrzymy na konkretne inwestycje to mamy do czynienia z trendem wręcz przeciwnym. To jest duży problem według mnie na poziomie lokalnym. Zwłaszcza, że – powiedzmy sobie szczerze – bardzo często jest tak, że sam proces inwestycyjny jest obarczony wieloma błędami. To znaczy mieszkańcy są niewłączani w konsultacje. Te konsultacje są traktowane po macoszemu. Czasami wydawanie różnych zgód i pozwoleń odbywa się wręcz na granicy obowiązującego prawa, mieszkańcy apelują o referenta. Sam ten proces spraw jest tak stworzony i tak nieprzyjazny mieszkańcom, że bardzo często te inwestycje są latami oprotestowywane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Panią posłankę Muchę poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W moim przekonaniu nie ma w tej chwili żadnego sensu, żeby budować nowe spalarnie. Panie ministrze, bardzo panu polecam. Zupełnie niedawno – tydzień czy półtora tygodnia temu – odbył się zespół parlamentarny, który prowadzi pani posłanka Małgorzata Tracz. Ten zespół przez 2 godziny rozmawiał o ewentualnych skutkach budowy nowych spalarni. Naprawdę warto posłuchać tego, co tam zostało powiedziane.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJoannaMucha">Wszyscy rozmawiamy o gospodarce, o obiegu zamkniętym, o gospodarce cyrkularnej. Panie ministrze, gdybym mogła pana uwagę uzyskać…Rozmawiamy o gospodarce cyrkularnej, rozmawiamy o systemie kaucyjnym, rozmawiamy o odzyskiwaniu odpadów. Rozmawiamy o tym, że tak naprawdę plastik, szkło, odpady metalowe to będzie wszystko, co będzie poddawane recyklingowi. Rozmawiamy o tym, że ten strumień odpadów zmieszanych będzie się znacznie zmniejszał. Naprawdę znacznie zmniejszał, bo idziemy w kierunku takim, żeby odpowiedzialność biznesu za wytwarzane produkty szła w tym kierunku, żeby nie wytwarzać odpadów, które nie będą mogły być po raz kolejny wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJoannaMucha">Spójrzmy na te założenia, które też przed nami stawia chociażby Komisja Europejska, w związku z gospodarką o obiegu zamkniętym, w związku z gospodarowaniem odpadami i pomyślmy o tym, że za 10, za 15 lat tych odpadów, które ewentualnie nadawałyby się do tego, żeby je spalać, będzie naprawdę znacznie mniej. Jeśli tak, to do ich termicznego przetworzenia naprawdę wystarczą istniejące już dzisiaj spalarnie. Mamy 7 spalarni i 3 w budowie, jeśli jestem dobrze poinformowana, i to naprawdę nam wystarczy. Chyba, że chcecie państwo sprowadzać śmieci z zagranicy? Ale myślę, że to nie jest dobry kierunek. Wielu specjalistów, którzy się wypowiadali w ostatnim czasie mówiło o tym, że ok. przedsiębiorca, który buduje taką spalarnię twierdzi, że tam nie ma żadnych szkodliwych emisji. Ale ta okoliczność pod tytułem „żadnych szkodliwych emisji” dotyczy tego, kiedy ta instalacja pracuje na 100% i pracuje bez żadnych zakłóceń. Natomiast za każdym razem, kiedy jakiekolwiek zakłócenia przebiegają, mamy do czynienia z emisją dioksyn, furanów, które są naprawdę dramatycznie szkodliwe dla zdrowia mieszkańców wokół takiej spalarni.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJoannaMucha">Więc spójrzmy na ten problem i to zagadnienie z perspektywy nie 3 lat, nie 5 lat, tylko 20 lat i tego, że taka inwestycja ma się komercjalizować w ciągu 20, 30, 40 lat. I tak się nie stanie, bo chyba nie będziemy śmieci do Polski sprowadzać. Nie będzie czym palić w tych nowych spalarniach. Naprawdę nie wchodźmy w to, bo to jest kompletnie bez sensu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Żuk, później mamy pana posła Protasiewicza. To chyba koniec listy posłów. Przepraszam, pani poseł Kurowska jeszcze. Pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławŻuk">Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałem się odnieść do dwóch tematów. Pierwsze, to emisje gazów cieplarnianych. Mało kto pewnie z państwa wie, że praktycznie pewnie 5 lat Polska miała darmowe prawo przydziału do emisji. W związku z tym, te wartości, które ponosiła jako opłaty czy wytwórcy na paliwach kopalnianych, były dużo mniejsze. Trzeba popatrzeć, że jeszcze w 2018 r. cena 1 tony CO2 to było 7–8 euro. Dopiero wtedy, kiedy zostały dopuszczone fundusze inwestycyjne, ta cena wyskoczyła nawet do 100 euro. W związku z tym oczywiście ten poziom, który państwo polskie uzyskiwało z tytułu sprzedaży, bardzo mocno wzrósł.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławŻuk">Absolutnie nie rozumiem tego podejścia, że dla spalarni planuje się również obłożenie tymi regulacjami za emisję. Tak się składa, że zawodowo zajmowałem się budową jednej takiej spalarni w Rzeszowie. To Polska Grupa Energetyczna budowała. Naprawdę radziłbym wszystkim sceptykom tam pojechać i zobaczyć jak taka spalarnia wygląda, jaki jest wypad po przerobieniu odpadu, po spaleniu. Po pierwsze to jest minimalna ilość. Po drugie, naprawdę jest to coś, co nie jest niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełStanisławŻuk">Dzisiaj, w mojej ocenie – mimo, że te wszystkie tematy hierarchii jak najbardziej rozumiem, że jak najmniej odpadów, recykling, wszystko ładnie, pięknie – przed zaplanowaniem takiej inwestycji bezwzględnie powinny być uzgodnienia regionalne. Spalarnia nie może być budowana dla gminy, powiatu tylko dla województwa lub 2–3 województw. Tylko, że w polskim systemie i podejściu niektórych samorządów – wiem, jakie były trudności w uzgodnieniu dla spalarni w Rzeszowie – nie ma zrozumienia. Jedni są za, inni są przeciw. Żeby taką inwestycję ostatecznie zakończyć czy w ogóle uruchomić może, jest to wyjątkowo trudne przedsięwzięcie, żeby się porozumieć z tymi, którzy te odpady będą dostarczać. Oczywiście za odpady trzeba też zapłacić. Natomiast technologie dzisiaj wypracowane już w Europie, np. ta w Rzeszowie to jest technologia włoska (kocioł rusztowy), naprawdę jest to najwyższy poziom techniczny, technologiczny i on naprawdę nie stwarza jakichś totalnych zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełStanisławŻuk">Zatem, przede wszystkim regionalne spalarnie, a po drugie jest to bezwzględnie, w mojej ocenie, jeden z najlepszych sposobów na uniknięcia gromadzenia odpadów na wysypiskach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Protasiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję pani przewodnicząca. Doceniam doświadczenie zawodowe i praktyczne pana posła Żuka jako energetyka i wsłuchałem się w jego argumentację mówiącą o małej szkodliwości chociażby tej nowoczesnej spalarni, która była zbudowana za jego jeszcze czasów zawodowych w Rzeszowie. Jednak, panie pośle, pan też powiedział o tym, że wypad wprawdzie jest niewielki, ale jest.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Teraz chcę się skupić na następującym problemie. Jeżeli stanowisko rządu jest jednoznaczne: chcemy rozwijać termiczne przekształcanie odpadów, czyli mówiąc krótko spalarnie, to jak uporządkować cały ten proces? Rzeczywiście dochodzi do tego, że decyzje wydawane są bez poważnych konsultacji społecznych. Ludzie są zaskakiwani decyzjami samorządów gminnych, powiatowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJacekProtasiewicz">Akurat w moim okręgu zostałem zaangażowany w dwa protesty bardzo żywiołowe, ale też i słuszne: w Sycowie i na granicy Wiszni Małej, tj. na granicy Wrocławia i tej małej wiejskiej gminy, ponieważ planowano budowę dwóch spalarni (jedna odpadów medycznych, druga odpadów komunalnych) bez konsultacji z ludźmi i w bezpośrednim sąsiedztwie osiedli mieszkaniowych. I to jest problem.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJacekProtasiewicz">Rozumiem, że spalarnia, żeby była ekonomicznie uzasadniona, powinna być blisko instalacji ciepłowniczej, żeby móc odprowadzać, ale nie da się tego zrobić w miejscu, w którym wcześniej – bez istnienia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dopuszczającego taką inwestycję – ludzie się wybudowali licząc na to, że będą mieli spokojne, nie chcę powiedzieć, że komfortowe, ale spokojne życie, a tu nagle samorząd wkracza z inwestycją, która jest, po pierwsze, w sensie gabarytów potężna, po drugie pasuje jak „pięść do nosa” w danym otoczeniu, a po trzecie, jednak będzie cośkolwiek emitować.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełJacekProtasiewicz">Ostatnie już moje pytanie, tym razem do rządu. Jeżeli rząd jest przekonany, że warto inwestować i rozwijać spalarnie, a one będą wciągnięte w system ETS to okaże się, że obróbka odpadów będzie jeszcze kosztowniejsza niż dzisiaj i całe to przedsięwzięcie wydaje się być pod dużym znakiem zapytania, jeśli nie „kulą w płot”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Maria Kurowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMariaKurowska">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że w zasadzie wyręczył mnie trochę pan poseł Żuk. I od tego zacznę. Nie wiedziałam panie pośle, że to pan się zajmował budową tej spalarni, w którą akurat ja miałam okazję być trochę włączona z racji pełnienia funkcji wicemarszałka, który nadzorował departament wydziału ochrony środowiska. Dlatego też trochę o tej spalarni chciałam powiedzieć. Ona znakomicie w tej chwili spełnia swoją rolę. Rzeczywiście wybudowana została w miejscu, w którym wcześniej była elektrociepłownia i jest ta elektrociepłownia. Przy tych spalarniach nie tylko spala się, ale również odzyskuje się ciepło i dlatego jest super, kiedy to jest połączone. W Rzeszowie bardzo dobrze się to sprawdza. Byłam też świadkiem sytuacji, kiedy te śmieci były mocno nagromadzone na terenie województwa i dosłownie kolejka była utworzona do tej spalarni. Trzeba było jako gminy, jako samorządy ustawiać się w kolejce i nawiązywać umowy, aby można było te śmieci tam zneutralizować. W tym przypadku bardzo dobrze spełnia ona swoją rolę i cieszę się, że powstała.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMariaKurowska">Natomiast miejmy też na myśli tę spalarnię, która jest w Wiedniu, która jest taką pokazową na całą Europę, że jest w środku miasta, a jednak nie ma tam tych uciążliwości. Jeżeli to jest dobra inwestycja, to wtedy ona spełnia swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMariaKurowska">Odnośnie ETS chciałabym powiedzieć, bo pani tu mówiła, że mamy wielkie dochody z ETS. Nie wiem, jakie to są wskaźniki, za jakie lata? Natomiast na dzisiaj wiemy, że 40% ceny energii to jest właśnie podatek ETS, a w cieple to jest 30%. Takie mamy korzyści z wprowadzenia tego podatku, który jest zwyczajnym haraczem narzuconym na nasze jednostki, które zajmują się produkcją energii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnitaSowińska">To jest dezinformacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch jeszcze i poproszę pana ministra o odpowiedzi, żeby nie umknęły te pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję. Chyba nie do końca wszyscy zabierający głos wpisują się w deklarowany temat dzisiejszej Komisji. Szanowni państwo, jeżeli są problemy lokalne, które państwo tutaj artykułują, to ich rozwiązania trzeba szukać przede wszystkim w samorządzie lokalnym. Minister Klimatu i Środowiska ani Komisja Ochrony Środowiska nie odpowiada za to, że jakiś prezydent miasta czy burmistrz, czy wójt nie zadbał o właściwe dokumenty z zakresu rozwoju przestrzennego, wydawał jak leci decyzje o warunkach zabudowy, dopuszczał zabudowę mieszkaniową. Po to jest planowanie przestrzenne, żeby rozgraniczyć pewne funkcje terenów. Tereny przemysłowe w jednym miejscu, tereny osiedleńcze w innym miejscu, tereny o innych przeznaczeniach w innym miejscu, czy najważniejsze funkcje z zakresu obsługi komunikacyjnej, czyli takie, jakie są tematyczne rozwiązania przy planowaniu przestrzennym. Nie muszę tego państwu tłumaczyć. Więc, jeżeli jakiś prezydent, burmistrz czy wójt jeden albo wielu nie potrafiło wypełniać swoich zadań i dopuściło do zabudowy mieszkaniowej lekkomyślnie, to teraz trzeba to rozwiązać w tej gminie, w której popełniono te błędy, a nie zawracać głowę ministrowi i wylewać tu żale. Zacytowałabym tutaj Donalda Tuska „ja wam wójta nie wybierałem”. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaPaluch">Teraz kwestia druga. Jeżeli się mówi o 60 mld zł z ETS – zgodnie z informacją podaną tutaj przez panią poseł – to ja chciałam panią poseł uprzejmie poinformować, że z samych dwóch rozdań nowego ładu: pierwszego i drugiego rozdania oraz z rozdania dla gmin popegeerowskich jest dokładnie 60 mld zł, które w ciągu 2020 r. czy na przełomie 2021/2022 r. trafiło do polskich gmin. To są tego rzędu kwoty.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaPaluch">Nie ma co nas tutaj epatować pieniędzmi, bo te pieniądze są niewspółmiernie małe w porównaniu z kosztami, jakie musimy ponieść. Parę lat temu byłam w Bełchatowie, rozmawialiśmy jako posłowie z prezesem „Bełchatowa” i prezes nas wtedy poinformował, że na ten dzień w 2019 r., żeby wypełnić wszystko to, co od niego wymaga Unia Europejska, wydał 7 mld zł. To było na tamten dzień. Teraz już jesteśmy 3 lata do przodu i kolejne miliardy firma będzie musiała wydać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnnaPaluch">Widać z tej perspektywy kilkunastu lat, które upłynęły od niezawetowania ETS i wprowadzenia go i potem jeszcze podkręcenia możliwością handlowania uprawnieniami do emisji, że koszty jakie generuje po stronie instytucji publicznych, przedsiębiorstw, bardzo wielu różnych podmiotów, konieczność sprostania wymogom ETS, są niewspółmiernie wielkie w porównaniu z zyskami, jakie są z handlu uprawnieniami do emisji. Nie ma cienia wątpliwości, że tak jest.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełAnnaPaluch">Wracając do spalarni. Jest wiele dobrych projektów, które łączą właśnie ciepłownictwo lokalne ze spalaniem odpadów. Jeżeli się za to samorząd czy jakaś instytucja weźmie – przepraszam za wyrażenie – z głową, to umożliwia to utylizację czy wykorzystanie termiczne odpadów, które się nie nadają do dalszego przetworzenia i też nie należy ich deponować na wysypiskach, bo to rodzi koszty. Z drugiej strony zamyka się, jak np. w Nowym Sączu, gdzie jest plan zamknięcia kilku małych kotłowni, bo dzięki wybudowaniu spalarni będzie się zwozić szlakiem kolejowym odpady z kilkudziesięciu miejscowości w Małopolsce. To jest plan podjęty z głową, rozsądny, który umożliwia racjonalne wykorzystanie tych odpadów, które się nie nadają do przetworzenia i powtórnego wykorzystania i umożliwia zamknięcie dotychczasowych osiedlowych kotłowni oraz uzyskanie energii elektrycznej i energii cieplnej i to energii sieciowo rozprowadzanej. Takie efekty powinny być brane pod uwagę i takie projekty powinny być wdrażane. Nie ma co wylewać żalów, tylko po prostu zabrać się z głową do pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, teraz pana poproszę o ustosunkowanie się do pytań, które padły w tej serii pytań. O krótkie i zwięzłe, jeżeli można, i takie konkretne, bo chciałabym państwu, którzy przyjechali do nas z daleka, jak najszybciej też oddać głos. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zacznę od tematu handlu do emisji CO2. Na wstępie należy zaznaczyć, że po pierwsze to nie jest tak, że ta kwota w pełni wpływa do budżetu. Polska traci co roku ok. 20 mld zł z tytułu deficytu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Chciałem zwrócić uwagę, że rzeczywiście jak sam mechanizm weźmiemy na agendę i prześledzimy jego sens, to być może nie zauważamy tych gwiazdek czy problematyki, jakie to za sobą niesie. Mianowicie od kiedy funkcjonuje mechanizm MSR, czyli market stability reserve oprócz mechanizmu liniowego mamy sytuację, że bankster gra. Instrumenty finansowe, nie żadne państwo, nie emitent, tylko jakiś bankster, jakiś fundusz kupuje uprawnienia, zdejmuje z przyszłego roku nowe uprawnienia, co powoduje, że ta cena idzie do góry. Polska na tym traci. Część trafia do budżetu, ale w większości w tej chwili jest transferowana za granicę. To nie trafia do budżetu państwa tylko do prywatnych przedsiębiorstw, które w momencie, kiedy jeszcze nie było decyzji o przyspieszeniu celów klimatycznych, kupiły uprawnienia na poziomie 20 euro. Dzisiaj aktualnie cena za ETS wynosi 85 euro. 1 godzina pracy Bełchatowa kosztuje nas minimum 1,2 mln zł. Grupa PGE płaci ponad 12 mld zł rocznie. To wszystko częściowo wypływa za granicę. Nie trafia do naszego budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Panie ministrze, ja bardzo proszę o spalarniach. Jak wejdziemy w ETS, to nie wyjdziemy stąd do godziny 18.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Ale pytanie nie było ocenzurowane, więc odpowiem. Poza tym, szanowni państwo, po 24 lutego otrząśnijcie się z tego, że nie ma tam żadnych interesów rosyjskich. Wiecie, że cześć tych funduszy również ma kapitał rosyjski? A wiecie, że Rosjanom zależy na tym, żeby odejść od węgla i przestawić na gaz w okresie przejściowym, uzupełnić to niektórymi OZE?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Ja nie mówię, że jesteśmy przeciwko OZE. Tylko naprawdę trzeba być racjonalnym. Polska rodzina w swoich rachunkach za prąd i ciepło płaci ponad 1,2 tys. zł. Cena chleba, nawet tej butelki, nawet tej wody, wszystko co tu się w tej chwili znajduje a potrzebuje energię elektryczną, zawiera podatek od emisji CO2. Jeszcze go rozszerzać na odpady? Wiecie co to oznacza? Że odpady nie będą kosztowały kilka, kilkanaście tylko może kilkaset złotych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Ja nie jestem – każdy to wie, kto trafił na jakiekolwiek komunikaty czy drogę moją polityczną – entuzjastą polityki miasta stołecznego Warszawy pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego. No, słuchajcie, zaatakowaliście Rafała Trzaskowskiego! Na Targówku buduje się jedna z największych spalarni. Co mówi jego sekretarz miasta, były minister skarbu, znany skądinąd ze słynnych taśm? Że jeżeli zbudują tę spalarnię to będzie taniej dla ludzi. Poza tym te odpady będą wykorzystywane w celach energetycznych do produkcji prądu oraz ciepła.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Naprawdę, nie żyjmy w jakieś bańce. Rozumiem idee, że ma być wszystko w recyklingu i wszystko ma funkcjonować w gospodarce z obiegiem zamkniętym, ale jest jednak przestrzeń, której nie da się w żaden sposób inaczej zagospodarować niż też termicznie. Więc jeżeli np. miasto stołeczne Warszawa to robiło i być może nadal robi i wysyła odpady do termicznego zagospodarowania do Szwecji, i oni się tam cieszą, bo mają energetyczny wkład, a wy to krytykujecie, to naprawdę nie wiem za bardzo – co chcecie? Szwecję skrytykować, Niemcy, Francję?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Rozumiem, że największym problemem, jeżeli chodzi o termiczne zagospodarowanie odpadów, jest rzeczywiście lokalizacja spalarni. To jest rzeczywiście coś, co zawsze budzi kontrowersje. Tu sądzę, że ponad podziałami, możemy się z tym zgodzić. Po pierwsze, na pewno potrzebujemy termicznego zagospodarowania. Pytanie oczywiście w jakiej liczbie? Jak duże te spalarnie miałyby być? Mam rzeczywiście wątpliwość czy tak duża spalarnia, która ponad województwo jest wybudowana i z całego kraju mają jeździć odpady do jakieś małej miejscowości blisko zabudowań, czy to jest rzeczywiście właściwa lokalizacja? Tu zgadzam się z panią poseł – cytując Tuska, jak pani poseł – rzeczywiście ja nie wybierałem władz samorządowych. Jak władze samorządowe tak czasami decydują, to jest to problem później, co mamy zrobić? Odebrać władzę samorządom? Sami państwo widzicie, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Tak samo, jak z odpadami komunalnymi, mamy jeszcze wątek dotyczący odpadów niebezpiecznych czy właściwie odpadów medycznych. Nikt nie chce mieć koło domu takich spalarni. To jest oczywiste. To jest pytanie do samorządu, gdzie tę lokalizację wskaże? Ja sam nie chciałbym mieć tego koło domu. Z drugiej strony wiem, że miejsca na takie instalacje muszą się znaleźć. To już jest bardzo delikatna materia i ja nie mogę rozstrzygać z pozycji wiceministra czy rząd nie może decydować, że ten biznes ma funkcjonować a ten nie ma funkcjonować. To już jest decyzja władz lokalnych. Oczywiście jakieś uwarunkowania odległościowe czy charakter powinien być tutaj zawarty.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do stanowiska rządu, jeżeli chodzi o emisję CO2, to my jesteśmy całkowicie tutaj krytyczni. Nie może być tak, że te mechanizmy przełożą się i jeszcze, dodatkowo, obciążymy kosztami za odpady. Ludzie nie przestaną produkować odpadów. Jeżeli ktoś uważa, że 100% będzie wracało i będzie pełny recykling i nie będzie do tego żadnej frakcji kalorycznej, to jest w błędzie. Nie ma kraju, który by w tej chwili to wdrożył. Jak wspomniałem, Szwecja ma trzydzieści parę spalarni, Niemcy prawie 100, Francja ponad 100 – 126 lub 124 w tej chwili mają. Widzimy, że te liczby są gigantyczne.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Jaki jest pomysł ministerstwa? Ministerstwo proponuje, aby transformacja sektora ciepłowniczego m.in. była uwarunkowana tym, żeby w jak najszybszym aspekcie wykorzystać frakcję kaloryczną tam, gdzie jest to możliwe, ale oczywiście przy pewnym racjonalnym poziomie. To tyle w zakresie odpowiadania na pytania, chyba że coś mi umknęło. Ale chyba nie, na wszystko odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę państwa ze strony społecznej, którzy do nas tutaj przyjechali, z krótkimi dwoma prezentacjami. Proszę o przedstawienie się, włączenie mikrofonów i krótkie przedstawienie państwa problemu i prezentacji. Mamy jeszcze 45 minut na tej sali. Wykorzystajmy to jak najlepiej, tylko proszę o takie skondensowane dyskusje, pytania, odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dzień dobry, Jacek Werder – Instytut Strategie 2050. Najpierw krótka prezentacja wprowadzająca do tematu: co to jest w ogóle gospodarka obiegu zamkniętego i co ma wspólnego ze spalarniami, bo w takim kontekście gospodarki obiegu zamkniętego mamy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Najprostsza odpowiedź jest: spalarnie nie mają nic wspólnego z gospodarką obiegu zamkniętego. Spalanie nie są żadnym dopełnieniem, uzupełnieniem gospodarki obiegu zamkniętego. Spalarnie są sprzeczne z gospodarką obiegu zamkniętego, bo w spalarniach spalamy. To nie są instalacje przekształcania, bo jeżeli przekształcania to w najlepszym wypadku przekształcania surowców na spaliny z niewielkim uzyskiem energii elektrycznej i cieplnej. To tak bardzo krótko na ten temat.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dlaczego pan minister i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i GW uważa, że powinniśmy budować coraz więcej spalarni, pomimo że strona społeczna czy ekolodzy uważają, że mamy ich dość, łącznie z tymi które są budowane i z cementowniami? Bo trzeba pamiętać, że duża część odpadów jest spalana w cementowniach.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Pytania będą dość skomplikowane, więc przekażemy je na piśmie i będę prosił o odpowiedź też na piśmie, oprócz ustnego ze strony pana ministra.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dlaczego w ogóle potrzebujemy dużych mocy spalarniowych, tak, jak twierdzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Bo nie wdrażamy gospodarki obiegu zamkniętego. Mówiono tutaj o braku realizacji wdrożenia projektu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ponad rok temu była dyskusja, na tej Komisji, na ten temat. Zadawane były pytania. Już mieliśmy projekt ustawy, która miał trafić pod obrady Sejmu. Co się stało? Minął rok i nic się nie stało W efekcie podatnicy a nie producenci ponoszą koszty utylizacji odpadów. Nie rosną też wskaźniki recyklingu.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następna sprawa. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że polski podatnik od początku 2021 r. zapłacił do budżetu Unii Europejskiej 700 mln euro z tytułu niepoddanego recyklingowi plastiku. Gdzie ten plastik trafi jako frakcja bardzo atrakcyjna dla spalarni, bo mająca dużą kaloryczność? Oczywiście do spalarni. Nie spalarnie pokryją te koszty, tylko my wszyscy w podatkach i pokrywamy w tej chwili. Co miesiąc 30 mln euro. Mam nadzieję, że pan minister skoryguje, jeżeli podaję niewłaściwe dane. Znowu, dlatego że nie wdrożyliśmy chociażby dyrektywy SUP, czyli eliminacji z rynku wybranych produktów plastikowych?</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Idąc dalej. Mamy realizować, mamy wdrażać gospodarkę obiegu zamkniętego, tzn. starać się o to, żeby odpadów było jak najmniej, żeby rzeczy używane trafiały do ponownego obiegu, a te których się nie da były poddawane recyklingowi a nie spalane. Tzn., żeby tak były produkowane, przez chociażby ekoprojektowanie produkty, żeby nadawały się do ponownego użycia.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Teraz mam pytanie do pana ministra, pierwsze pytanie formalne. Czy państwo opracowali prognozy ilości odpadów, które będą produkowane w kolejnych latach, ale z uwzględnieniem wdrażania gospodarki obiegu zamkniętego? Prognozy mówiące o 15 nawet 19 mln ton słyszałem 29 listopada na Zespole do spraw energetyki i transformacji energetycznej, ponoć takie są podawane abstrakcyjne ilości odpadów w Polsce – to rozumiem. Natomiast chciałbym usłyszeć prognozy, kiedy rzeczywiście weźmiemy się poważnie za gospodarkę obiegu zamkniętego. Nie znalazłem takich prognoz na stronie ministerstwa. Mam pytanie, czy takie prognozy zostały opracowane? Zakładając oczywiście, że zostaną wdrożone dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">To, z czym my mamy problem to nie jest nadmiar frakcji kalorycznej tylko to jest brak realizacji recyklingu zwłaszcza i poprawy selektywnej zbiórki. Bo, żeby dało się recyklingować zarówno materiałowo jak i biologicznie odpady, potrzebujemy selektywnej zbiórki. Ta selektywna zbiórka ciągle kuleje u nas w przeciwieństwie do większości krajów w Unii Europejskiej, gdzie zdecydowanie powyżej 50% mamy surowców zbieranych w sposób selektywny. U nas to ciągle jest dużo poniżej 50%. W efekcie wytwarzamy gigantyczną ilość tzw. frakcji – ja nie lubię tej nazwy: frakcja kaloryczna czy frakcja palna. To są ciągle surowce wtórne, proszę państwa. O tym należy pamiętać, a nie surowce nienadające się do recyklingu. Nie nadają się do recyklingu, bo są w niewłaściwy sposób zbierane.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Teraz pytanie jest o program, w ramach którego tak bardzo chcecie państwo rozbudowywać moce spalarniowe, czyli racjonalna gospodarka odpadami. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczył na termiczne przekształcanie odpadów, na nowe instalacje, z bardzo preferencyjnymi warunkami 3 mld zł. Natomiast dlaczego nie widać podobnych programów? Dlaczego nie stawiacie państwo inaczej priorytetów, żeby te pieniądze zostały przeznaczone na nowe instalacje recyklingu, w szczególności na nowe kompostownie i biogazownie? Ja wiem, że jest program dotyczący biogazowni, ale tam chociażby dotacja jest na poziomie 30%, natomiast dla termicznego przekształcania odpadów na poziomie 50%. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego preferujecie spalanie odpadów a nie recykling?</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następne pytanie dotyczące dyrektywy 2018/851 zmieniającej dyrektywę odpadową. Tam jest wyraźnie napisane. Może całego zdania nie będę cytował, natomiast żeby wdrażać gospodarkę obiegu zamkniętego, żeby poprawiać tzn. ograniczać odpady i rzeczywiście postępować zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami, z którą mam nadzieję wszyscy się zgadzamy, należy wprowadzać opłaty. To jest pkt 15 dyrektywy: „Należy wprowadzać opłaty za składowanie i spalanie odpadów”. Polska wdrożyła opłaty za składowanie. W efekcie wzrosły koszty gospodarki komunalnej, bo każda tona składowanych odpadów to 270 zł w tej chwili opłaty. Natomiast takich opłat za spalanie, które jest równie szkodliwe i uważane przez Unię Europejską i dużą część polskiego społeczeństwa za szkodliwe, państwo nie wprowadzili. Twierdzicie, że spalanie odpadów jest neutralne dla środowiska – chciałbym się o to dopytać. Czy planują państwo wprowadzenie?</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">To znaczy pan minister powiedział, że jest przeciwnikiem wprowadzenia instalacji termicznego przekształcania odpadów do systemu ETS. Natomiast mam pytanie, czy chociażby na przykładzie Szwecji, gdzie co prawda w tej chwili zawieszono, ale jest taka opłata za spalanie odpadów komunalnych, jest podatek. Czy państwo opracowali analizę sensowności czy zasadności?</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Tak jak mówię, spalanie jest traktowane na równi w taksonomii ze składowaniem. Obie te technologie są traktowane jako szkodliwe dla środowiska. Zatem, czy opracowano wprowadzenie opłat za spalanie odpadów komunalnych w instalacjach termicznego przekształcania odpadów?</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Wracając jeszcze do europejskiego systemu handlu emisjami. Rozumiem, że państwa rząd będzie protestował przeciw wprowadzeniu spalarni do europejskiego systemu handlu emisjami. Natomiast dużo wskazuje na to, że od 2028 r. jednak spalarnie trafią do ETS. Teraz pytanie, czy państwo opracowali analizę, o ile wzrosną koszty gospodarki odpadami dla nas obywateli, kiedy będziemy musieli płacić? No, bo kto będzie płacił za emisję ze spalarni? Oczywiście my, którzy ponosimy opłaty. Chciałbym usłyszeć czy państwo taką analizę przeprowadzili o ile wzrosną nam koszty gospodarki odpadami, opłaty za śmieci, kiedy spalarnie znajdą się w systemie EU ETS? Jeżeli nawet jesteście państwo sceptyczni do tego pomysłu, to taką analizę powinniście przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Kwestia bezpieczeństwa. Myślę, że tutaj państwo ze strony społecznej będą więcej na ten temat mówili. Natomiast bardzo proszę o odsłuchanie wypowiedzi pana profesora Andrzeja Hendricha podczas spotkania 29 listopada br. na Zespole do spraw energetyki i transformacji energetycznej. Pan profesor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego wskazał na kilka istotnych aspektów, że my nie mamy zbadanego tak naprawdę problemu, czy spalarnie są rzeczywiście bezpieczne? Ja nie znam żadnych badań polskich na ten temat.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska dysponuje badaniami wpływu na zdrowie emisji spalarni w perspektywie wieloletniej, zrealizowanymi przez uniwersytety polskie czy jakieś niezależne instytucje badawcze? Chodzi o wpływ emisji ze spalarni na zdrowie okolicznych mieszkańców. Takie badania były przeprowadzone chociażby w Lozannie czy Nicei. Czy takie badania zostały przeprowadzone, np. wokół spalarni w Poznaniu? Jeżeli nie, to czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje takie badania zlecić?</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następne pytanie. Ile my właściwie potrzebujemy? Na slajdzie jest pokazane, ile mamy. W tej chwili mamy moce w spalarniach istniejących, działających na poziomie mniej więcej 1,3 mln ton odpadów rocznie. W budowie mamy kolejne o wydajności 700 Mg/r. Cementownie to jest poziom mniej więcej (różne są szacunki) od 1 mln ton do 2 mln ton rocznie. Według mnie, moce spalarni w Polsce są absolutnie wystarczające w tej chwili. Nie ma potrzeby budować ani jednej, oprócz tych trzech, które są w tej chwili w budowie. Natomiast mam pytanie do pana ministra. Ile liczbowo mocy spalarniowych w Polsce jeszcze potrzebujemy, oprócz tych istniejących i w budowie?</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Jeszcze kwestia, wracając do tego podatku, który jest w tej chwili przerzucony na podatników polskich, od niepoddanego recyklingowi plastiku. Mamy całą masę plastiku, który trafia do spalarni w tej chwili w postaci zazwyczaj RDF. Natomiast dlaczego tą opłatą, którą wprowadzamy do budżetu Unii Europejskiej, obciążacie państwo podatników a nie chociażby spalarnie i producentów opakowań w postaci wdrożonego systemu ROP? Czyli znowu tu pytanie: czy planujecie państwo zmiany, żeby te koszty podatku niepoddanego recyklingowi plastiku pokrywały spalarnie i producenci opakowań, a nie polscy podatnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Bardzo proszę zbliżać się do końca, bo mamy jeszcze jedną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Tak. Ostanie pytanie a może ono powinno być pierwsze. Ministerstwo Rozwoju i Technologii powołało 18 września 2020 r. Zespół do spraw gospodarki obiegu zamkniętego. Jednym z głównych przedstawicieli w tym zespole jest przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Mam pytanie – ja to pytanie zadałem już Ministerstwu Rozwoju, ale też do pana ministra mam pytanie – jakie działania ten zespół podjął przez te już ponad 2 lata, żeby wdrożyć gospodarkę obiegu zamkniętego w Polsce? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę państwa z inicjatywy „Stop Wrocławskiej Spalarni”. Proszę się przedstawić. Tylko proszę bardzo krótko. Zostało nam już niecałe pół godziny, a chciałabym, żeby jeszcze pan minister miał szansę się odnieść do tych ważnych kwestii podniesionych przez państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Dzień dobry państwu. Jarosław Żugaj, „Stop Wrocławskiej Spalarni”. Reprezentuję również stowarzyszenie „Nasze Pawłowice i Ramiszów”, które jednoczy okolicznych mieszkańców przy proteście podczas budowy jednej ze spalarni. Nie o samym proteście chciałem mówić, tylko właśnie odnieść się do dzisiejszego spotkania, dzisiejszego tematu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">W temacie jest o tym, że spalarnie odpadów to część obiegu zamkniętego. Natomiast tak, jak mój przedmówca powiedział i chciałem to podkreślić, że art. 17 „Taksonomii” stanowi wyraźnie, iż spalarnie nie stanowią części gospodarki obiegu zamkniętego i są szkodliwe dla środowiska. Nie rozumiem, dlaczego poruszamy temat gospodarki obiegu zamkniętego i notorycznie ten temat jest łączony z tematem spalarni.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Natomiast, jeżeli chodzi o te instalacje, które kolega pokazywał, ja jeszcze raz je pokażę, bo trzeba te liczby dobrze przejrzeć. Obecnie nie potrzebujemy więcej spalarni. Rozumiem, że jest jakaś część frakcji do zagospodarowania w inny sposób niż recykling. My to zagospodarujemy już dzisiaj 9 spalarniami, 9 cementowniami, a 5 dodatkowych spalarni odpadów komunalnych jest w budowie bądź rozbudowie, co daje już 25% obecnego poziomu. Tu już wielokrotnie zostało powiedziane, że wszystkie ustawy i cały kierunek Unii Europejskiej i nasz również, bo też jesteśmy w Unii Europejskiej, idzie w minimalizację odpadów. Nawet na konferencji zorganizowanej przez panią posłankę Jachirę, gdzie było Stowarzyszenie Producentów Opakowań, gdzie była Polska Organizacja Handlu, gdzie były organizacje pracodawców Lewiatan, wszyscy mówili jasno i wyraźnie, i powtarzali to, co już było powiedziane: opakowanie to jest surowiec, opakowanie to nie jest odpad.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Opakowanie to jest surowiec, który chcą wrócić do obiegu. Nikt nie chce tych opakowań spalać, również producenci. Wszystkie dyrektywy idą w kierunku normalizacji odpadów. Tu trzeba pamiętać, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska w projekcie „Strategia ciepłownictwa do 2030 r. z perspektywą do 2040 r.” w art. 64 szacowało, że strumień odpadów komunalnych nienadających się do recyklingu będzie w 2034 r. wynosił 1,5–1,8 mln ton. Jeżeli nawet ten strumień chcielibyśmy spalić, to już same obecne cementownie, które mają wydajność 1,850 mln ton, a nawet mogą przy maksymalnej wydajności zwiększyć do 3 mln ton, zapewniają po prostu całkowicie ten strumień.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">My z jednej strony chcemy wprowadzać ROP… zresztą nie dalej niż wczoraj Unia Europejska przedstawiła projekt rozporządzenia, który ma zmienić gospodarkę odpadów. To rozporządzenie ma narzucić również na nasz kraj, który nie wprowadził single-use plastics, nie wprowadził porządnego ROP, rozwiązania, które mają doprowadzić do prawdziwej gospodarki obiegu zamkniętego, do minimalizacji opakowań. Rozumiem, że część opakowań zostaje, ale dzisiaj my już więcej nie potrzebujemy.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Tu pytanie do pana ministra. Z jakiego powodu w dalszym ciągu kierujemy strumień środków publicznych na rozwiązania niepotrzebne, szkodliwe dla środowiska i niezgodne ze strategią REPowerEU prowadzącą do gospodarki obiegu zamkniętego? Gdzie jest tego wszystkiego sens? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, uprzejmie proszę o odniesienie się do kwestii podniesionych przez państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jestem zaskoczony np. pomysłami, że Polska ma wdrażać, że mam proponować kolejne podatki, nakładać na jakiekolwiek instalacje, i przekładać to na cenę odpadów. W mojej ocenie oczywiście nie jest polską racją stanu, żeby system ETS rozszerzać na jakiekolwiek dodatkowe instalacje. Uważam, że w ogóle ten system należy zawiesić. Jest nawet projekt, który na podstawie art. 347 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej razem z deklaracją art. 15 i z art. 194 pkt 2 daje możliwość zawieszenia tego systemu w sytuacjach, kiedy kraj bezpośrednio jest zaangażowany, a na pewno w sensie gospodarczym na niego oddziałuje sytuacja w kraju, który prowadzi regularną wojnę, a Ukraina prowadzi w tej chwili regularną wojnę. Co więcej kraje europejskie już w tej chwili stosują ten przepis, bo chociażby nałożenie pakietu antyinflacyjnego czy nałożenie embarga było możliwe wbrew przepisom – oczywiście w cudzysłowie – obowiązującym w Unii Europejskiej z uwagi na właśnie możliwość zastosowania tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Dzisiaj na jakiekolwiek obciążenia podatkowe, wyprowadzanie z Polski pieniędzy, a jeszcze proponowanie tego rozszerzenia na samorządowe spalarnie…no, wiecie państwo, jeżeli część państwa środowisk, które popierają prezydenta Trzaskowskiego, stawia mnie w sytuacji, że ja muszę bronić prezydenta Trzaskowskiego i mówić, że nie wolno nakładać dodatkowego opodatkowania na spalarnię warszawską, to już jest sytuacja kuriozalna. To jest trochę tak, że nawet jedna z pań, która już wyszła, miała w programie do niedawna budowę spalarni. Już nie będę się tutaj wyzłośliwiał, bo nawet podpisała taką deklarację. To był program wyborczy. Czym innym jest kwestia ideologiczna, czym innym jest po prostu „zejście na ziemię”.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Rozumiem tutaj wątpliwości co do strony społecznej w kontekście lokalizacji tego typu instalacji, ale ten temat już omówiliśmy. Nie da się w tej chwili w Polsce po pierwsze mieć zdecydowanie taniej z uwagi na zagospodarowanie termiczne między innymi. To przyznają samorządowcy. Samorządy chcą budowania tego typu instalacji. Oczywiście można mieć wątpliwości, ile ich powinno powstać? To rynek powinien weryfikować. Poza tym, w tej chwili pamiętajmy o tym, polskie społeczeństwo coraz więcej niestety produkuje odpadów. Statystyki są bezwzględne. Nawet bardzo radykalne podejście do kwestii różnych systemów, obciążania wprowadzających, czy eko-projektowania pokazują, że w Polsce niestety, ale w dłuższej perspektywie jeszcze liczba odpadów będzie się zwiększała na jednego mieszkańca. Nawet jak będzie recykling to też ten wolumen odpadów do termicznego zagospodarowania będzie się zwiększał. Niestety, ale tutaj w tym zakresie potrzebujemy. Nie zgadzam się z tym, że mamy uzupełnić w cementowniach, bo to jest bardzo cwany ruch, który był wykonany. Instalacja do termicznego zagospodarowania, chociażby np. w Krakowie, ma stałą cenę, natomiast cementownia może dyktować. Powie, że ja za tyle nie kupuje. Samorządy nie mają co z tym zrobić i są zmuszone, żeby płacić. Stąd ta absurdalna historia, że np. z Warszawy odpady jadą do Szwecji. To pokazuje jaka jest sytuacja. Tak więc, co najmniej kilka tych instalacji jeszcze potrzebujemy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Na pewno ministerstwo tego typu rozwiązań nie będzie blokować z uwagi na potrzeby ze strony samorządowej i na to w jaki sposób wygląda również deficyt instalacji. Były kraje, które oparły tylko i wyłącznie termiczne zagospodarowanie i fokusowały się tylko na cementowniach. Biznes wyniósł się w inne miejsce i był problem taki, że jedna czy dwie, bo to dotyczyło małego kraju, spowodowała naprawdę dość duży problem, jeżeli chodzi o zagospodarowanie frakcji kalorycznej, która przypominam przedstawia wartość naprawdę bardzo ciekawą, czasami większą niż węgiel brunatny. To jest duży potencjał również w sektorze energetycznym.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Poza tym jeszcze należy porównać po prostu liczby. Jeżeli Francja, Niemcy, Szwecja i inne kraje mają zdecydowanie więcej od nas tego typu instalacji, to ja nie rozumiem. To znaczy, że oni dobrze zrobili czy źle? Nie jest też tak, że masowo się z tego wycofują. To nie jest tak, że Niemcy połowę zamknęli. To nie jest tak, że Szwecja nie chce w ogóle w tej chwili, żeby jakiekolwiek tego typu instalacje funkcjonowały. My potrzebujemy kilka. Rozumiem argumenty ekologiczne, rozumiem wątki dotyczące oddziaływania. W tego typu analizy zerkniemy. Czy są w ministerstwie? Oczywiście oddziaływanie na środowisko, wszystkie dokumentacje to jest dość długi proces, trudny. Inwestorzy czy samorządy zwracają uwagę, że dla nich to jest duże wyzwanie.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Mogę powiedzieć, że w okresie covidowym sytuacja była taka, że zweryfikowaliśmy moce termicznego zagospodarowania, jeżeli chodzi nie o spalarnie odpadów niebezpiecznych medycznych, ale właśnie komunalnych. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy odpady medyczne będą powodować zatkanie instalacji, kiedy odpady medyczne będą zalegać w szpitalach. Dlatego wdrożyliśmy przepisy awaryjne, które dały możliwość wojewodom zdecydowania np. wykorzystania instalacji, które mają możliwości techniczno-organizacyjne z uwagi na specyfikę temperatury, nierozrywania worków, do tego, żeby wykorzystać instalację. Również ten aspekt pokazał, że dodatkowo ważnym tematem jest budowa instalacji do unieszkodliwienia odpadów niebezpiecznych, bo cena dla sektora ochrony zdrowia jest gigantyczna. Koszt odpadów medycznych jest bardzo duży. Odpady niebezpieczne również stanowią duże wyzwanie, jeżeli chodzi w ogóle o bombę ekologiczną.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Zresztą państwo wszyscy tak naprawdę, od prawa do lewa polskiej sceny polityczne, zwracają uwagę, że praktycznie każdy w okręgu ma taki problem. To jest temat, który się nagromadził. Udaje się nam zmniejszać tę „szarą strefę” poprzez uszczelnianie granic, system SENT, zwiększone kary, za co bardzo dziękuję. Od 1 września przecież mamy wysokie kary, jeżeli chodzi o niszczenie środowiska. Mamy również inne jeszcze instrumenty, które wdrożyliśmy. To wszystko pokazuje, że w tym zakresie zarówno, jeśli chodzi o odpady niebezpieczne, jak i odpady komunalne, musimy kilka nowych inwestycji zrealizować.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Oczywiście największym wyzwaniem będzie ten wątek, który był tu poruszany, dotyczący lokalizacji. Czy np. nie należałoby wprowadzić przepisów odległościowych czy jakichś innych – ja jestem otwarty na dyskusję. Natomiast w chwili obecnej decyzja jest po stronie samorządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze państwo chcieli się odnieść, za chwilę oddam głos, ale jeszcze sobie udzielę w międzyczasie głosu, bo muszę dodać coś, co tutaj nie padło a myślę jest ważne, żeby państwo wiedzieli. Odnośnie do systemu ETS i wpływów z niego, ponieważ piętro wyżej toczy się właśnie Komisja energii, której też jestem członkinią. Nie mogę niestety tam być, bo oczywiście posiedzenia jak zwykle się nakładają. Natomiast jedna z pań posłanek pytała o wpływy z ETS na ten rok, jakie one są, na co idą? Pan minister nie odpowiedział, więc ja odpowiem. To jest wpływ szacowany na 10 mld zł i ten wpływ z systemu ETS w tym roku już został zagospodarowany całkowicie. Został przesunięty na dodatek węglowy. Pani poseł, chciałabym dokończyć, proszę mi nie przerywać. To jest na ten rok.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Teraz w kolejnych ustawach dotyczących zamrażania cen i interwencji na rynku energii wchodzą kolejne zapisy, które prawdopodobnie przeznaczą kolejne wpływy z kolejnych lat z ETS również na zamrażanie cen i dodatki energetyczne, głównie węglowe i gazowe, bo na tym się opiera nasza energetyka wciąż niestety.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Natomiast jest jeszcze jeden wpływ z ETS, o którym bardzo mało się w Polsce mówi. On dotyczy głównie naszego kraju. Mianowicie cała Unia Europejska, kraje o PKB wyższym niż Polska i kraje Europy Środkowo-Wschodniej zrzucają się, robią zrzutkę wpływów z ETS co skutkuje tym, że 2% z europejskich całościowych wpływów z ETS jest kierowane do Polski i kilku innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, z czego głównym beneficjentem jest Polska. To jest wpływ dodatkowych 20 mld zł w formie tzw. Funduszu Modernizacji. On został wdrożony do naszego systemu prawnego w zeszłym roku ustawą. Powtarzam – Fundusz Modernizacji 20 mld zł wpływów jako zrzutka solidarnościowa bogatszych krajów Unii Europejskiej na kraje o niższym PKB. Głównym beneficjentem – 50% z tych wpływów, czyli 20 mld zł co najmniej wpływa do Polski na pomoc przedsiębiorstwom w modernizacji i przechodzeniu na nisko kosztowe, niskoemisyjne technologie. To też jest ważne. Jeżeli państwu się w jakiś sposób uda uchylić ten system ETS, oczywiście jestem pewna, że do tego nie dojdzie i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, uchylilibyście państwo jednocześnie też te wpływy dla Polski. Ale to nie byłby pierwszy fundusz, który…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariaKurowska">Pani przewodnicząca, proszę nie zaciemniać obrazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">… byłby tym sposobem zlikwidowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMariaKurowska">Proszę powiedzieć, ile wypływa? Ile my płacimy całego podatku, a potem, ile odzyskujemy? Proszę tak podać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Już mówię. To, co wpływa, to co polskie przedsiębiorstwa płacą do systemu, idzie następnie do budżetu państwa i jest przeznaczane na środki...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Nie, jest deficyt 20 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Powinno być przeznaczane na inwestycje związane z niską emisją. Niestety nie jest. W tym roku idzie w całości, w 100% na dodatek węglowy. Tyle mojej wypowiedzi do systemu ETS. Natomiast bardzo proszę, bo pan chciał się odnieść jeszcze do wypowiedzi pan ministra. Króciutko proszę, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Dziękuję bardzo. Chciałem jedną rzecz sprostować, bo nie jest pewne, że ilość odpadów będzie rosła. Nawet dane wskazują na to, że tak być może nie będzie, bo w zeszłym roku ta ilość odpadów nie wzrosła w stosunku do 2020 r. Zatem obecne instalacje, a jest ich 18 – a tak naprawdę wiadomo, że powstanie łącznie 19 spalarni i 9 cementowni – zapewniają nam w 100% zapotrzebowanie. Stąd było moje pytanie nie o ETS, tylko o to, z jakiego powodu ten strumień naszych środków publicznych jest kierowany na rozwiązania, które już widać, że są niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWrocławskiejSpalarniJarosławŻugaj">Przykład Danii, która taką instalację wybudowała w Kopenhadze, którą się chwalą. Tam 30% spalarni jest planowanych do zamknięcia właśnie przez przekroczenie, przeinwestowanie. Zabetonowanie w systemie spalarni pieniędzy, bo to jest wręcz zabetonowanie miliardów złotych na 30 lat, tak jak tu już pani poseł Mucha mówiła, że to są ogromnie długotrwałe inwestycje, jest niecelowe patrząc na to, w którym kierunku idą rozwiązania i jakie inne rozwiązania będą możliwe. Biogazownie, zielony wodór, elektrownie wiatrowe, one nam zapewnią energię a zagospodarowanie odpadów jest już zapewnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Tam jeszcze pan poseł prosił o głos. Jeszcze mamy kilka minut. Pan poseł i pani, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Proszę mi powiedzieć, ile jest spalarni na Śląsku? Czy te spalarnie mają szansę funkcjonować w takiej aglomeracji, gdzie jest bardzo duże zagęszczenie, gdzie jest bardzo duża ilość śmieci? Mieszkam 1 km od wysypiska śmieci. Szanowni państwo, jest potrzeba tej spalarni. Oczywiście ona musi mieć dobrą lokalizację. To jest temat, że większość tych spalarni to komercyjne inwestycje i one muszą sobie zabiegać o te paliwo. Czy będzie mniej, czy więcej? Mnie się wydaje, że ktoś kto się decyduje na budowę takiej spalarni z pewnością te tematy bierze pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Mam jeszcze drugie pytanie organizacyjne. Tu są organizacje, które są przeciwko spalarni. Czy są takie organizacje, które są za spalarnią? Czy uczestniczą tutaj w tym posiedzeniu Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze? Widziałam dwie ręce. Najpierw pani, bardzo proszę z gości i tam pan poseł. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">Dzień dobry państwu. Nazywam się Małgorzata Zych, reprezentuję Stowarzyszenie „Nie dla spalarni śmieci nad jeziorem Tarnobrzeskim”. Drodzy państwo, jestem z województwa, w którym zaplanowano taką ilość spalarni odpadów, że musielibyśmy spalić 90% wszystkich wytworzonych odpadów na terenie województwa. To oczywiście byłoby sprzeczne z dyrektywami, z przepisami prawa, które Polskę obowiązują w zakresie recyklingu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">Pan minister był u nas kilkukrotnie i zapewne zna sprawę budowy spalarni nad terenami rekreacyjnymi Jeziora Tarnobrzeskiego, na którym mamy ujęcia wód siarczkowych. Chcemy budować ośrodek rehabilitacyjny. Tutaj była mowa o tym, pan minister nawet podnosił kwestię tego, że wiele spalarni jest po prostu źle zlokalizowanych. Nie do końca zgadzam się tutaj z tymi z państwa posłów, którzy twierdzą, że jest to spowodowane tym, żeby dostarczać mieszkańcom tani prąd, tanie ogrzewanie. Przyczyną dla jakiej lokalizuje się w niedalekim sąsiedztwie od siedzib ludzkich, od terenów rekreacyjnych a nawet w miastach uzdrowiskowych spalarnię odpadów jest przede wszystkim forowanie interesów inwestora nad interesem społecznym, nad interesem społeczności lokalnych, które chcą przede wszystkim żyć w zdrowym, czystym środowisku i chcą się cieszyć przede wszystkim zdrowiem. Chodzi o to, żeby inwestor ponosił jak najmniejsze koszty związane właśnie z infrastrukturą. O to tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">Dlatego ja do państwa apeluję, do państwa posłów. Szczerze mówiąc, jestem zdruzgotana niektórymi wypowiedziami z których wynika, że spalarnie odpadów są wspaniałymi pomysłami na dostarczanie ciepła, na dostarczanie prądu. Mam wrażenie, że wszystko się liczy, tylko nie zdrowie i życie ludzkie, tylko nie czyste środowisko. Nie bierzecie też państwo pod uwagę tego, że jeśli powstają spalarnie odpadów, to często jest to kapitał prywatny, kapitał zagraniczny, który przychodzi do Polski. On w momencie wejścia na nasz rynek lokalny okazuje się, że jest w stanie wyprzeć te ciepłownie, które w większości reprezentują kapitał polski. Tutaj do pani poseł z Solidarnej Polski, pani tak chwaliła spalarnię odpadów w Rzeszowie. Chciałabym powiedzieć, że mieszkańcy Rzeszowa, którzy żyją w sąsiedztwie tej spalarni, bardzo narzekają. Zetknęłam się osobiście z nimi zbierając podpisy pod naszą petycją „Nie dla spalarni śmieci nad jeziorem Tarnobrzeskim”. Zetknęłam się z mieszkańcami Rzeszowa również, którzy przyjeżdżają nad nasze kąpielisko i wiem jak bardzo narzekają na tę spalarnię. Wiem również, jak bardzo władze miasta Rzeszowa narzekały na to, że odbiór śmieci z miasta Rzeszowa, które mają trafiać do tej spalarni, okazuje się droższy niż składowanie. Obiecywano im zupełnie co innego. Mówiono im, że będą tanie śmieci, tani prąd, tanie ogrzewanie. Nic takiego się nie wydarzyło. Spółka nie dotrzymała w ogóle obietnicy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">W związku z tym, taki apel do państwa posłów. Weźcie państwo również pod uwagę nie tylko argumenty ekonomiczne – chociaż my tutaj udowodniamy, że nie ma żadnej racjonalności w tym, żeby budować kolejne spalarnie odpadów, o czym zresztą mówiła pani posłanka Mucha – bo państwo powinniście reprezentować głos społeczny przede wszystkim. Państwo jesteście wybierani przez ludzi ze swoich okręgów. Mam takie wrażenie, że zdrowie i życie ludzkie w ogóle dla państwa nie ma żadnego znaczenia, nie ma żadnej wartości.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">Tak naprawdę, drodzy państwo, nie powinno być. Apel do pana ministra Ozdoby, dlaczego my, jako organizacja społeczna, musimy marnotrawić swoją energię na to, żeby protestować w sprawach oczywistych? To, że spalarnie odpadów nie powinny powstawać w bliskim sąsiedztwie domostw nad terenami rekreacyjnymi z naruszeniem również interesu Skarbu Państwa, bo przypomnę, że jezioro Tarnobrzeskie zostało stworzone za 1,5 mld zł wydatkowanych z ministerialnych pieniędzy, a dzisiaj w momencie, kiedy ta spalarnia powstanie zupełnie zostaną zablokowane plany wydobycia wód siarczkowych w tym rejonie i zupełnie zmieni się przeznaczenie jeziora.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarniśmiecinadJezioremTarnobrzeskimMałgorzatZych">My apelujemy, stwórzcie takie przepisy prawne, które będą chroniły ludzi przed tego typu instalacjami – wtedy nie będzie konfliktów społecznych. One będą również chroniły interesy Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze dwóch panów, ale bardzo proszę krótko. Mamy siedem minut. Jeżeli chcecie panowie i państwo dać panu ministrowi ustosunkować się do tego, to mamy maksymalnie po 1 minucie. Najpierw pan z gości z tyłu, bardzo proszę i tutaj pan z przodu obiecał piętnaście sekund. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertstowarzyszeniaPracodawcyRPPiotrGepert">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Jestem chyba jedynym przedstawicielem organizacji zbierającej ITPOK-i w Polsce. Jako przedstawiciel Pracodawców RP chciałbym się odnieść do kilku faktów, do kilku cyfr, które tu się pojawiają. ETS – obecny poziom emisji z istniejących spalarni to jest 0,5% polskiej emisji CO2. Jeżeli podwoimy ilość spalarni będziemy mieli 1%. Ciepłownictwo polskie, które umiera, ciepłownictwo powiatowe które jest w fatalnej sytuacji, odpowiedzialne jest za 22% emisji CO2. Spala 8 mln ton węgla. Obecnie możliwości polskiego przemysłu RDF to są 3 mln ton. Cementownie, które mają silne lobby europejskie, które w ostatnich latach miały największy przyrost emisji CO2 ale dzięki silnemu lobby europejskiemu w przeciwieństwie do instalacji samorządowych, jakimi w większości są ITPOK-i, są w stanie zabezpieczyć się ale na kontraktach jednorocznych, na kontraktach gdzie ceny zmieniają się o 50% rocznie. Natomiast ITPOK-i, które były wybudowane na terenie kraju posiadają wieloletnie umowy z jednostkami samorządowymi i te jednostki samorządowe są w stanie kontrolować ceny.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EkspertstowarzyszeniaPracodawcyRPPiotrGepert">Jeśli chodzi o koszty społeczne związane ze smogiem, to szacunki są nawet do 100 mld zł. W związku z tym wybudowanie spalarni, które doprowadzą do dekarbonizacji ciepła polskiego, ciepła systemowego to jest rząd ok. 10 mld zł. A nie mamy wyboru, musimy zdekarbonizować polskie ciepło. To jest polska racja stanu niezależnie od tego czy zrobimy to przez spalarnie, czy w inny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Piętnaście sekund obiecał mi pan tutaj z przodu, potem pan minister i kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowrocławiuKrzysztofPietrzak">Dzień dobry państwu. Krzysztof Pietrzak, Stowarzyszenie „Nie dla spalarni w Inowrocławiu”. Tylko jedno pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma zamiar rozpatrzyć wnioski o blokadę spalarni w miejscowościach uzdrowiskowych i wypoczynkowych? To jest moje jedyne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi na te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">To chyba nie do mnie pytanie. Rozumiem cel, ale wnioski chyba nie Ministerstwa Klimatu i Środowiska a Ministerstwa Zdrowia. My nie wydajemy tutaj żadnych decyzji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowrocławiuKrzysztofPietrzak">No tak, ale państwo możecie opiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">My opiniujemy, ale to chyba władza lokalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowrocławiuKrzysztofPietrzak">Panie ministrze, problem polega na tym, że właściwie spalarnie śmieci zagrażają zdrowiu i życiu wszystkim osobom, które mieszkają w okolicach spalarni śmieci z tego względu, że z tych kominów wydobywają się związki chemiczne, które są niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzkiego. Umówmy się co do jednego, że my wiemy prawdopodobnie co się spala w tych spalarniach. Przy złych wiatrach cokolwiek przyjedzie do spalarni śmieci i zostanie spalone to jest można powiedzieć cała tablica Mendelejewa, która się będzie z tych kominów wydobywała. RDF to jest jedno, ale to co jest ukryte to tego nie wiemy. To jest Polska, tylko i wyłącznie. To nie jest zachód, gdzie wszystko jest wykazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzMatusiak">Ale na jakiej podstawie pan tak twierdzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowrocławiuKrzysztofPietrzak">Domniemywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Nie, tak nie możemy. Poproszę w takim razie, jeżeli państwo mają jakieś dodatkowe informacje, które możecie nam przesłać, to chętnie je skierujemy jako Komisja do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Bardzo państwu dziękuję za tę bardzo ciekawą dyskusję. Myślę, że to jest temat, który naprawdę wymagał wymiany informacji. Dziękuję. Porządek dzienny uznaję za wyczerpany i zamykam obrady Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>