text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów. Witam pana Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i naszych przybyłych gości, którzy na tym posiedzeniu Komisji reprezentują organizacje społeczne. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2022 r. oraz w punkcie drugim rozpatrzenie Informacji Ministra Klimatu i Środowiska nt. założeń systemu kaucyjnego, który ma funkcjonować w Polsce oraz postępu prac nad wdrożeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenta (ROP) do polskiego porządku prawnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Informuję, że zgodnie z pismem pani marszałek Sejmu z dnia 7 czerwca 2022 r. komisje powinny uchwalić plan pracy do 24 czerwca, czyli dzisiaj jest przedostatni dzień, kiedy plan pracy mamy przyjąć. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2022 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Państwo otrzymali projekt planu pracy. W związku z tym, odnoszę się do pań i panów posłów z pytaniem, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie i wnieść jakieś uwagi bądź propozycje? Proszę bardzo, pani poseł Gosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Rozmawiałam już z państwem z Komisji, że być może to jest bardziej pytanie do ministra klimatu, do pani minister odpowiedzialnej za kwestie gospodarki leśnej. Dlatego, że zależałoby mi, żeby rozpatrzenie informacji na temat lasów i gospodarki leśnej uwzględniało również ostatnio opracowane rozwiązania, które specjalny zespół ds. lasów podmiejskich, lasów z tą szczególną funkcją społeczną, miał zaprezentować i przedstawić regionalnym dyrekcjom Lasów Państwowych. Stąd prośba, żeby Komisja zaznaczyła ministrowi, że fajnie byłoby, gdybyśmy mogli się już z tymi zaleceniami zapoznać zanim wejdą w życie i o nich dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. To jest sugestia, więc pan minister się odniesie w konkretnej sprawie, jak będzie ten punkt. Czy są inne głosy w sprawie planu pracy? Jeśli nie ma uwag, czy jest sprzeciw, żeby plan pracy przyjąć na to półrocze? Nie ma sprzeciwu, w związku z tym stwierdzam, że plan pracy Komisja przyjęła i jest aktualny.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji Ministra Klimatu i Środowiska nt. założeń systemu kaucyjnego. Ten punkt przeczytałem wcześniej w całości. Czy mogę prosić pana ministra o informację w tej kwestii? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo, na wstępie zwrócę się z prośbą, jeżeli to będzie możliwe o dyscyplinę wypowiedzi, ponieważ równolegle trwają też inne prace związane z parlamentem, a nie chciałbym, jako przedstawiciel resortu nie uczestniczyć – oczywiście w miarę racjonalnej proporcji czasowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o system kaucyjny, to planujemy nie później niż do wczesnej jesieni przesłać projekt, aby już był w pracach parlamentarnych, co oznacza, że w ciągu miesiąca powinien być już całkowicie publicznie dostępny, jeżeli chodzi o szczegóły i rozwiązania. My przedstawiliśmy już w tej chwili, w ramach naszego stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że decyzja, jeżeli chodzi o frakcje, które budziły największe zainteresowania, będą związane z tworzywami sztucznymi do pojemności 3 litrów, butelki szklane wielorazowego użytku do 1,5 litra, puszki aluminiowe o pojemności do 1 litra oraz butelki jednorazowe do 1,5 litra. System kaucyjny tworzyć będą wprowadzający napoje w opakowaniach. Projekt pozostawia bardzo dużą swobodę przedsiębiorcom. Tak naprawdę, jest on bardzo przyjazny pod względem gospodarczym. Nie ma nadmiernego uregulowania z naszego punktu widzenia. Jako element zachęty do tworzenia takiego systemu, to będzie połączone z następnymi pracami legislacyjnymi, od razu nadmienię, że może ulec zmianie, choć został już przedstawiony jako deklaracja, ale mocno wsłuchujemy się w apele i argumenty, które dotyczą powierzchni handlowej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">W obecnym stanie, czyli w tej propozycji, która nie została zmieniona, trwa analizowanie dodatkowych argumentów. Dotyczy to przede wszystkim sklepów o powierzchni handlowej powyżej 100 m2, które były obligatoryjne. Tutaj właśnie ten wątek, nad którym się zastanawiamy, cały czas trwa. Czyli sklepy do 100 m2, byłyby nie zobowiązane, żeby zwracać do ich placówek produkty, przyjmować te opakowania, natomiast sklepy powyżej 100 m2 byłyby już zobligowane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">Nie wprowadzamy regulacji, które dotyczą sposobu prowadzenia zbiórki z uwagi na to, że nie chcemy tworzyć sytuacji, kiedy to ustawodawca precyzyjnie reguluje chociażby funkcjonowanie systemu w postaci automatów, czy jakieś innej formy. Tu zostawiamy dowolność przedsiębiorcom. Taki system byłby oczywiście pod kontrolą z uwagi na raportowanie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaJacekOzdoba">To tyle w skrócie, jeżeli chodzi o przedstawienie takich głównych założeń, które w tej chwili są zobrazowane. Oczywiście w najbliższym czasie, jak tylko te szczegóły trafią do parlamentu, jesteśmy otwarci na to, żeby Komisja zapoznała się z tym projektem. Przy czym oczywiście on jest znany o tyle, że pierwotne założenia zostały już przedstawione. Tak naprawdę zmianie ulega kwestia frakcyjności. My propozycję, która była przedstawiona w początkowej fazie, celowo podaliśmy do konsultacji, ona zakładała minimum. Ona oczywiście została rozszerzona po wysłuchaniu argumentów, cennych uwag, które były związane z funkcjonowaniem systemu, za co bardzo dziękujemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tej sprawie. W pierwszej kolejności panie i panowie posłowie, później przedstawiciele organizacji społecznych. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani Anita Sowińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dzień dobry państwu. Na wstępie chciałabym wyrazić swoją radość, że w końcu ten projekt, mam nadzieję, wpłynie Sejmu i będzie procedowany. Trwało to bardzo długo, bo 2 lata. Właściwie był taki nacisk na ministerstwo, żeby to w końcu zrobić. Aczkolwiek nie jest to jedyna rzecz, którą trzeba zrobić, bo w kolejce czeka np. rozszerzona odpowiedzialność producencka itd. Natomiast to, co pan minister przedstawił jako dobrą stronę tego projektu, czyli swoboda przedsiębiorstw i dobrowolność przystępowania do zbiórki butelek zwrotnych, moim zdaniem jest jego znaczącą wadą, ponieważ może się okazać, że ta ustawa zwyczajnie będzie martwa. Dlatego, że jeżeli przedsiębiorcy nie będą mieli obowiązku wprowadzania na rynek butelek zwrotnych, opakowań zwrotnych, to właściwie w tej chwili też mogą coś takiego zrobić. Nie ma przymusu, jest dobrowolność, ale wszystko nie działa. Takich przepisów zresztą i przykładów mamy więcej. Dam porównanie, oczywiście nie z tej samej działki, ale choćby gospodarka ściekowa. Tutaj też akurat samorządy mogą coś zrobić, ale nie muszą, i efekt jest taki, że 80% ścieków trafia do przyrody. Podobnie jest z parkami narodowymi, że gminy mogą przegłosować, ale nie muszą, więc parków narodowych nie ma od 20 lat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnitaSowińska">Obawiam się, że właściwie w roku wyborczym ta ustawa będzie martwa. Chyba, że pan minister ma jakieś inne informacje, to bardzo proszę o podzielenie się tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Doprecyzuję. Bardzo dziękuję za tę uwagę pani poseł. Chodzi o to, żeby sklepy o powierzchni handlowej powyżej 100 m2 były zobligowane, tzn. żeby system był obligatoryjny, a poniżej 100 m2 w przedstawionym projekcie miały dobrowolność do przystąpienia do systemu. Już wyjaśniam, o co chodzi. Po prostu są sytuacje, kiedy np. mały kiosk nie ma możliwości zbierania tych produktów. Stąd dość ciekawa dyskusja, która się toczy, co do metrażu. Jak mamy sklepy 100 m2, to nie są tak naprawdę bardzo duże powierzchnie i obligatoryjność takiego zbierania może być po prostu dużym utrudnieniem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Oczywiście jest ta celna uwaga, czy należy zmuszać kiosk, żeby zbierał butelki, ale obawiam się, że to może stworzyć dodatkowe koszty czy właściwie powodować, że paradoksalnie ten produkt nie będzie dostępy, bo jeżeli ktoś ma produkt, to jest też możliwość zwrotu. Stąd idea, aby sklepy powyżej 100 m2 miały taki obowiązek, jeżeli mają dostępność do takiego produktu, co daje już dość dużą sieć możliwości oddawania, a dobrowolność w tych mniejszych miejscach. Co ważne jeszcze – przepraszam, bo nie powiedziałem na początku – utrzymujemy kwestię bezparagonowości, czyli nie będzie żadnego paragonu. Teraz jest to dość dużym problemem w zakresie funkcjonowania systemu, który w jakichś tam szczątkach jest, ale oczywiście chodzi o znaczną popularyzację i ekonomiczne uzasadnienie prowadzenia tego typu systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo myślę, że stoi przed nami bardzo ważne zadanie przygotowania tego systemu. W ubiegłym tygodniu kilkuosobową grupą posłów z Komisji Środowiska, na zaproszenie jednej z organizacji pozarządowych, uczestniczyliśmy, po pierwsze, w seminarium internetowym (webinarium). Po drugie, oglądaliśmy, jak to funkcjonuje w Szwecji. Powiem tak, z dużym zadowoleniem usłyszałam, że polski system, w którym gminy mają władztwo nad odpadami, jest dobrze postrzegany. Rzeczywiście plusy tego systemu są takie, że on jest stosunkowo weryfikowalny (wszystkie zasady są weryfikowalne) i jest bliski producentom odpadów, czyli mieszkańcom, którzy przekazują odpady komunalne. Tylko, że w tej chwili, jeśli nie ma systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, gminy nie mogą go spiąć finansowo, bo nikt im tych odpadów nie chce za godziwą cenę odebrać. Jak rozmawiam z moim zakładem komunalnym w małym miasteczku na temat szklanych butelek, na temat petów, to jest to po prostu trudne do spięcia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, pracując nad tą ustawą powinniśmy dowartościować ten system w ten sposób, żeby nie burzyć systemu gminnego, ale żeby ułatwić gminom spięcie finansowe całego systemu. Słyszeliśmy np. o doświadczeniach innych krajów, które wprowadzały system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, to jest taka kwestia, że sklepy powyżej 60 m2, a w niektórych krajach powyżej 100 m2, mają obowiązek. Jest określona maksymalna kaucja albo 10 eurocentów, albo 10 eurocentów. Tak jest to spotykane.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia kolejna. W niektórych krajach operatorem jest podmiot powołany przez producentów napojów alkoholowych, producentów napojów bezalkoholowych i soków oraz sklepikarzy. Te trzy podmioty utworzyły wspólną spółkę, która został certyfikowana przez administrację rządową i przez jakiś czas ta spółka prowadzi cały system zbierania. Funkcjonują tego typu systemy. Obejrzeliśmy na własne oczy jaki jest system w Szwecji: są automaty do zbierania butelek plastikowych, które przejmują te butelki…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Prosiłbym panie posłanki o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dyskusja jest żywa, jak widać. Szanowni państwo, są automaty do zbierania butelek plastikowych, które przyjmują butelki, po czym wystawiają kwitek i w którymkolwiek sklepie można odebrać kaucję, bo wszystkie sklepy pobierają kaucję. System pozwala na to, żeby potwierdzić, automat wydaje kwit, ile tych butelek przyjął, jaka jest wysokość kaucji, bo ona jest określona i w którymkolwiek sklepie ta kaucja jest wypłacana. Tylko, że ten system jest szalenie niewygodny dla użytkownika, dla mieszkańca, bo na jednej ulicy są przyjmowane butelki szklane, a pięć ulic dalej przyjmowane są butelki plastikowe. To jest po prostu gonienie od Annasza do Kajfasza. Dla zwykłego człowieka to jest mało wygodne. Natomiast wszystkie te kwestie, niuanse wymagają dopracowania i porównania z systemami już funkcjonującymi, bo przecież wiele krajów już wprowadziło te zasady. Widać, że od uchwalenia ustawy co najmniej 2 lata zajmuje to, żeby wdrożyć wszystkie te rozwiązania. To zawsze wymaga korekty, wymaga śledzenia, jak ten system się sprawuje. Najkrócej tyle miałabym do dodania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Magdalena Łośko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMagdalenaŁośko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałam zapytać odnośnie do wysokości stawki kaucji. Czy już teraz ministerstwo ma jakieś przewidywalne widełki, jeśli chodzi o kaucje? Czy już coś mniej więcej wiadomo w jakim kierunku to pójdzie? Rozumiem, że to będzie wskazane w samym rozporządzeniu, ale chcielibyśmy też wiedzieć, w jakim kierunku to pójdzie, jakiś algorytm wskazania tej kaucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Anita Sowińska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnitaSowińska">Chciałabym się odnieść do odpowiedzi pana ministra. Mam tutaj dwie uwagi co do obowiązku włączenia sklepu powyżej 100 m2 a mniejszych sklepach brak tego obowiązku. To oczywiście wiąże się z pewnym ryzykiem, że te sklepy wielkopowierzchniowe, duże, będą przyciągały więcej klientów, ale oczywiście jest to tylko ryzyko. Natomiast ja mówiłam nie tylko o obowiązku włączenia do tego systemu sklepów, ale również producentów napojów. To jest zupełnie co innego. Moim zdaniem, jeżeli producenci napojów nie będą mieli obowiązku wejścia w rynek butelek zwrotnych, to znaczy, że będzie dokładnie tak jak jest.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnitaSowińska">Jeszcze mam pytanie, jakie będzie oznakowanie? Czy państwo mają już jakąś koncepcję na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo, pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Kontynuując temat koleżanki posłanki Sowińskiej, chciałam tylko powiedzieć, że to są de facto dwa systemy, które potocznie odbiorcom się kojarzą, iż są częścią tego samego. Jedna kwestia to są opakowania wielokrotnego użytku – zwrotne. To są najczęściej opakowania szklane i ci producenci zainwestowali w linie technologiczne do odbioru i ponownego napełniania. To jest zupełnie inna technologia. Nawet jeżeli chodzi o szkło, to jest inna wytrzymałość, bo to musi być opakowanie do wielokrotnego użytku. Z punktu widzenia ekologicznego, oczywiście jest to lepsze rozwiązanie niż kaucja i opakowanie jednorazowego użytku, które jest oprzyrządowane czy otaksowane systemem kaucyjnym, ale to jest tylko po to, żeby zachęcać, żeby to opakowanie wróciło i mogło podlegać recyklingowi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Chodzi o to, jak skorelować te dwa systemy. Z jednej strony trzeba by się zastanowić nad tym, jak zachęcić – bo co do przymusu może być duży problem – żeby jak najwięcej producentów stosowało opakowanie wielokrotnego użytku i żeby to się opłacało i nam konsumentom, i producentom, bo to nie może bardzo zwiększać kosztów dla nas konsumentów, więc żeby to było kompatybilne wobec tych opakowań zwrotnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Chciałabym zapytać ministerstwo, czy pochyla się nad tym, żeby te dwa systemy były kompatybilne, ale nie wyłączały się nawzajem ani nie były wobec siebie konkurencyjne? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Proszę, jeszcze pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaPaluch">Jeszcze jedna rzecz, o której nie powiedziałam, bo umknęła mi a chcę ją dodać. To jest nowe rozwiązanie rozważane w wielu miejscach i gdzieniegdzie wprowadzane. Mianowicie prosty przepis o obowiązku zawartości w butelce recyklatu – powiedzmy 30%. To momentalnie podnosi cenę odpadów i skłania do zbierania. Myślę, że to jest warte rozważenia, bo gminom łatwiej będzie uzyskać godziwą cenę za te surowce, które z takim poświęceniem zbierają. Z pewnością pomoże to zamiast innych rozwiązań proste rozwiązanie prawne: obowiązek zawartości recyklatu w produkcie, łatwy do weryfikacji. Powinno to być skutecznym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Proszę bardzo, pani poseł Dziuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam prośbę, bo niestety nie mogłam być od początku, miałam drugą Komisję i były głosowania. Chciałam dodać jeszcze jeden temat do planu pracy. Czy jest taka możliwość? No, trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, czy na tym etapie pan odpowie, czy wysłuchamy jeszcze innych pytań? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Co do uwagi pani poseł Paluch, to jest jak najbardziej słuszna. Projekt, który dotyczy zawierania recyklatu, będzie szybciej niż projekt kaucji. Lada moment trafi projekt dotyczący single-use plastic, który zakłada obligatoryjność zawierania recyklatów w opakowaniach. To ma spowodować efekt, o którym wspominała pani poseł, bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do punktu widzenia konsumenta, nie jest ważne czy mnogość systemu, czy właściwie operatorzy i szczegóły z tym związane, bo dla przeciętnego Kowalskiego funkcjonowanie systemu ma być niedostrzegane, jeśli chodzi o różnicę pomiędzy tym, kto się zajmuje frakcją taką czy inną. Ważne jest to, aby np. w sklepie powyżej 100 m2, jeżeli kupuje butelkę szklaną, mógł do niego zwrócić, jeżeli kupuje plastikową, jakiś napój czy coś innego, również do niego mógł zwrócić. Tak ma być na terenie całego kraju.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do wysokości nie będziemy tego podawali w szczegółach, z uwagi na to, że ona zostanie, jak państwo zwrócili uwagę, wprowadzona w drodze rozporządzenia. Będzie to na podstawie wyliczenia. Oczywiście jakieś założenia przedstawimy, ale to jest trochę rynek spekulacji, którym moglibyśmy wywołać niepotrzebną dyskusję z tym związaną. Nie chcemy w tej chwili mówić o konkretnych kwotach, tym bardziej, że wysokość takiej kaucji będzie wymagała naprawdę dość trudnego zadania do wyliczenia. Na podstawie oceny rynkowej, wysokości, porównania być może też w innych systemach w stosunku do mocy nabywczej wynikającej z wynagrodzeń, taka stawka zostanie zaproponowana.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do oznakowania projekt zawiera element związany z elementem graficznym. Jest to przedstawione w projekcie ustawy, czyli taki trójkąt z napisem kaucja i tam jest wysokość, ale tu również jesteśmy otwarci. Jeżeli będą jakieś inne propozycje, to być może jest moment, żebyśmy o tym porozmawiali, jak tylko się pojawi projekt. Trzeba zwrócić uwagę, że każda firma chce swoje. Tu też jest takie pytanie: czy dajemy jednorazowe, czy zunifikowane, czy dajemy ewentualnie dobrowolność? To jest już element, który będzie na pewno następny do dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję bardzo. Teraz proszę, jeżeli ktoś chce z państwa zabrać głos. Tylko mam prośbę, żeby przedstawiać się z imienia i nazwiska, i jaką organizację państwo reprezentujecie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo krótko chciałem się odnieść do tego, o czym powiedział pan minister, ale także pani poseł Paluch. Otóż, dla nas kluczowe z punktu widzenia samorządów jest to, kiedy pojawi się kompleksowa wizja działania systemu, a przede wszystkim, kiedy pojawią się pełne regulacje dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Proszę zwrócić uwagę, że za chwilę będzie pewien element dotyczący recyklatu, dalej – w październiku – system kaucyjny. Natomiast nas, z punktu widzenia samorządów, interesuje dokąd my zmierzamy. Tak, żebyśmy wiedzieli, jak ten model ma działać, jak ten system ma działać w całości. Natomiast pojawiają się pewne fragmenty.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekWójcik">Stąd pytanie do pana ministra, kiedy pojawi się pełna kompleksowa ustawa, która będzie przesądzała o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Czy jest szansa, że będzie to razem chociażby z tą ustawą o systemie kaucyjnym?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MarekWójcik">W pełni zgadzam się – i tu dziękuję pani poseł Paluch za tę troskę – o władztwo gminne, jeżeli chodzi o odpady. Zwracam państwu uwagę, że rzeczywiście to co teraz resort prezentuje w zakresie systemu kaucyjnego, to znakomicie ogranicza władztwo, a właściwie trudno powiedzieć, w jakim zakresie to władztwo będziemy dalej mieli. Martwimy się, że konsekwencje ekonomiczne dla samorządów, rozumianych nie jako władze samorządowe, tylko jako wspólnota mieszkańców, będą ogromne. Nie wiemy, co będzie z naszymi instalacjami, które w tej chwili budujemy. Zresztą nie wiemy, czy mamy je dalej budować, bo nie znamy ostatecznego kształtu systemu. Nie wiemy, czy podejmować w tej sprawie jakieś inicjatywy, czy nie. Czy za chwilę się nie okaże, że niewłaściwie wydaliśmy pieniądze publiczne? Też nie wiemy, co będzie, jeżeli chodzi o system kaucyjny, z tymi opakowaniami, które nie mieszczą się w tych propozycjach, które resort przygotowywał? Co np. z plastikiem do 300 ml, czy powyżej 3 l? Jak to będzie wyglądało? Proszę to potraktować jako przykład. Jaka będzie rola samorządów gminnych w tym zakresie? Przede wszystkim troszczę się o efektywność naszych działań, stąd te uwagi.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MarekWójcik">Jeszcze drugie pytanie do pana ministra dotyczące zgodności tego, co się dzieje z dyrektywami unijnymi. Czy my przypadkiem nie jesteśmy już jednak sporo opóźnieni? Jak państwo przewidujecie harmonogram dalszych prac? Co oprócz tego października, o którym pan minister mówił, żeby ze strony Unii Europejskiej nie było zastrzeżenia, że działamy opieszale. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Będziemy zbliżać się z oddali. Bardzo proszę pan, a później następny pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Dziękuję bardzo. Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tutaj tak naprawdę pan minister powiedział o wielu kluczowych elementach tego nowego systemu kaucyjnego, natomiast pozostaje trochę niewiadomych. To, co niewątpliwie cieszy, to swoboda przy tworzeniu tych systemów, a więc zapewnienie, że przedsiębiorcy tak naprawdę będą tworzyć ten system i operatorów w systemie kaucyjnym w drodze rynkowej. To jest najważniejsze, tak naprawdę, w tym projekcie. Z punktu widzenia tego również, zapewnienie – jak pan minister powiedział – że w rozporządzeniu będzie określona jednolita stawka kaucji. Rozumiem, że na poszczególne rodzaje opakowań, to również uwzględnia ten element.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Natomiast to, co pozostaje dla nas dużą niewiadomą, to jest tak naprawdę kwestia chociażby opakowań po napojach mlecznych. To znaczy, my nie wiemy czy one będą w końcu w ramach systemu, czy nie. Z punktu widzenia sanitarnego w placówkach handlu detalicznego, które mają artykuły spożywcze, jest to trudne do wyobrażenia.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna kwestia, która dla nas jest istotna, to oczywiście okres przejściowy, ale tu rozumiany od wydania decyzji zgody na powstanie operatora systemu kaucyjnego na rzeczywiste powstanie systemu. Dla nas 24 miesiące może być za mało z tego prostego powodu, że większość inwestycji w dużych placówkach handlowych będzie musiało być finansowane przede wszystkim przez te placówki, a są to bardzo duże nakłady.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli mówimy o szkle, to jest dla nas duże wyzwanie, proszę państwa. To znaczy, z punktu widzenia obsługi, logistyki systemu, wprowadzenie opakowań szklanych jest bardzo poważnym obciążeniem. To, co pani poseł Paluch wcześniej powiedziała odnośnie do tego, że konsumenci chodzą do różnych miejsc w Szwecji bo tutaj oddają PET, a tam oddają szklane… U nas raczej tak nie będzie. W związku z tym, tak naprawdę sklepy będą musiały wygenerować bardzo dużą powierzchnię do obsługi systemu kaucyjnego w zależności czy będzie to automat, czy będzie to obsługa ręczna.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kwestie logistyczne. Szkło jest bardzo ciężkim materiałem i opakowaniem, jeżeli chodzi o logistykę. Mówimy tu zarówno o opakowaniach jednokrotnego, jak i wielokrotnego użytku.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna sprawa, która wydaje się nam problematyczna, to jest oczywiście to, co było tutaj powiedziane o dobrowolności lub niedobrowolności udziału w systemie przez placówki handlowe. Naszym postulatem było podwyższenie tej powierzchni do 500 m2. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Oczywiście, możemy się zastanowić nad innym wyróżnikiem, ale kwestia jest taka. Wprowadzenie obowiązku, bo tak naprawdę mówimy od obowiązku odbioru opakowań w każdej placówce handlowej, jest bardzo poważnym wyzwaniem szczególnie dla małych placówek, o czym pan minister już wspomniał. Chciałbym zwrócić również uwagę na tę kwestię, na te 100 m2. Natomiast w wypadku wielu placówek, które są placówkami non-foodowymi, tak naprawdę te opakowania znajdują się tylko w strefie impulsowej i są to opakowania o konkretnej objętości, zwykle do 500 ml, albo jest to bardzo mały udział w sprzedaży. Wypracowanie i przynależność do tego systemu przez te placówki handlowe, w kontekście obowiązku odbioru, jest z ich punktu widzenia bardzo problematyczne. Stąd był nasz postulat 500 m2 lub wyróżnik np. udziału w obrocie bardzo niskim tego typu sprzedaży impulsowej.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Z drugiej strony zwracam uwagę, że pan minister nie mówi tak naprawdę w kontekście tych placówek, nawet teraz zakładając próg 100 m2, że te poniżej nie mogą należeć do systemu. One oczywiście mogą. Tutaj jedna z pań posłanek bardzo słusznie zauważyła…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Mam prośbę, proszę nie komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielPOHiDKarolStec">Dobrze, wracając do meritum. Każda placówka handlowa, czy będzie poniżej tego progu, czy nie, może dobrowolnie należeć do systemu i większość z nich na to się zdecyduje, ponieważ o tym będą decydowali konsumenci, którzy po prostu będą żądali odbioru. I tu zwracam uwagę, że po prostu to nie będzie konkurencyjne podejście do klienta, bo później lub wcześniej będzie to wymagało rozważenia decyzji o przystąpieniu – nawet, jeżeli placówka będzie poniżej progu. Dlatego mówię, że ten próg 500 m2 byłby godny rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Zwracam państwu uwagę, że dzisiaj mówimy o założeniach tej ustawy. Jeszcze nie mówimy o pełnych szczegółach i rozumiem, że trzeba te uwagi, które formujecie przyjąć, natomiast prosiłbym, żeby one były sugestią do rozważenia, bo na tym etapie jeszcze szczegółów nie rozważamy. Prośba jest, jeżeli państwo macie uwagi czy do ministerstwa, czy do Komisji, że można je sformułować na piśmie. My oczywiście w trakcie prac nad tą ustawą będziemy starali się rozważyć, na ile można na tym etapie wprowadzić, a na ile nie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Proszę bardzo, również proszę o dyscyplinę czasową, załóżmy około 3 minut, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, jako branża recyklingu, przede wszystkim chcieliśmy potwierdzić, że wprowadzenie systemu kaucyjnego to będzie na pewno impuls dla branży recyklingu, po to, żeby branża mogła się rozwijać i te odpady ponownie przetwarzać. Chcielibyśmy potwierdzić również, że zawartość recyklatu, te 30%, o których już mówiliśmy kilka lat temu, rzeczywiście jest to coś, co może pozwolić na to, że będzie popyt, że ceny surowców będą dużo wyższe, co pokazuje sytuacja na rynku PET. Butelka PET kosztowała 1,5 tys. zł za tonę dwa lata temu, w tym momencie kosztuje 7,8 tys. zł. To pokazuje, że surowce mają wartość, tylko trzeba je z tego strumienia odpadów zmieszanych wyciągnąć. Dlatego też chcieliśmy zwrócić uwagę, że przeciąganie rozszerzonej odpowiedzialności mówiąc, że jest inflacjogenna… Tu chciałbym powiedzieć, że jeżeli będzie więcej surowców do produkcji tych opakowań z recyklingu, to znaczy, że te surowce będą tańsze. Więc te informacje, które się pojawiają w mediach, że ROP będzie inflacjogenny, są błędne. Oczywiście jest to złożony proces ekonomiczny, natomiast więcej odpadu, który zostanie przetworzony na recyklat, oznacza tanie opakowanie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Ostatnia rzecz, żeby nie przedłużać. Chciałbym powiedzieć o rozporządzeniu z 17 grudnia zeszłego roku, które zobowiązuje zakłady recyklingu do odejmowania balastu, czyli że ten surowiec, który się nie nadaje do recyklingu, musimy odejmować z dokumentów potwierdzających recykling. Tego wymogu nie ma, jeżeli chodzi o dokumenty eksportowe. Co się dzieje w tym momencie? Branża recyklingu nie ma śmieci, nie ma odpadów do produkcji. To jest w tym momencie największy problem. Mieliśmy spotkanie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Jest rozmowa o ewentualnych średnich poziomach strat, żeby nie premiować eksportu.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Nie wiem, czy państwo wiedzą, że przez kilkanaście lat tak było robione w Wielkiej Brytanii. Oni cały recykling robili eksportem. Do czego to doprowadziło? W Wielkiej Brytanii nie ma recyklerów. Wszystko jeździło do Chin, do Malezji, do Wietnamu. Nie powtarzajmy tej sytuacji. Jeżeli w tym momencie jest hossa związana z sytuacją, z wojną na Ukrainie, to ta sytuacja nie będzie trwała wiecznie. Za chwilkę będzie w drugą stronę, że znowu instalacje nie będą miały co z odpadami zrobić, a w Polsce nie będzie recyklerów. Bardzo proszę, żeby rzeczywiście mieć to tutaj na uwadze, żebyśmy wspierali polski recykling, żebyśmy mogli przetwarzać 2–3 razy więcej tych odpadów, ale do tego też jest potrzebne wsparcie prawne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Teraz w kolejności sąsiad i następny sąsiad. Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarząduRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Szanowni państwo. Piotr Szewczyk, Rada RIPOK, Związek Komunalnych Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, czyli reprezentuję instalacje komunalne i jednocześnie samorządy działające wspólnie, które wybudowały instalacje i je eksploatują. System rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest długo oczekiwanym systemem. Jest to potrzebne z pewnością i jest to bezdyskusyjne. Jednym z jego elementów jest system kaucyjny. Natomiast bardzo istotnym elementem będzie ekoprojektowanie. Bez tego nie osiągniemy żadnych efektów. System kaucyjny niczego nie załatwia. Natomiast z punktu widzenia instalacji komunalnych pojawia się jedno pytanie. Zostanie zabrany, przekierowany pewien strumień odpadów, nie ukrywajmy najcenniejszych do zagospodarowania, najłatwiej identyfikowalnych czyli butelka PET, puszka aluminiowa i szkło. „Pi razy oko” licząc, szacując będzie to spadek przychodów instalacji komunalnych o ok. 50% ze sprzedaży surowców wtórnych. W jaki sposób będzie to skompensowane? Prawdopodobnie będą musiały być podniesione ceny na inne surowce, ponieważ koszty eksploatacyjne zmienią się minimalnie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarząduRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Druga sprawa, drugie pytanie, jakie pojawia się z punktu widzenia gmin. Część strumienia odpadów zostanie wydzielonych, pójdzie inną ścieżką. Gminy mają rosnące poziomy recyklingu, z roku na rok drastycznie rosnące w kolejnych latach. W jaki sposób będzie to ujęte w naliczaniu kar dla gmin w rozliczaniu poziomu recyklingu? W jaki sposób musi być to skompensowane systemem zbierania i jak będzie to rozliczane? Wiem, że markety, które będą zbierać najwięcej kaucjonowanych odpadów w większości znajdują się w dużych miejscowościach. Małe gminy będą w ten sposób dyskryminowane. To jest temat do rozważenia, do rozpatrzenia i oby nie popełnić jakiegoś błędu, bo tutaj sprawa jest dość ważna.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarząduRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Następna sprawa to są koszty systemu. Czy były analizowane koszty, tak jak tutaj pani przewodnicząca wspomniała, dowozu? Koszty nie tylko ekonomiczne, ale także ekologiczne, środowiskowe dostarczania odpadów do punktów kaucjonowania, czyli jeżdżenia. O ile ktoś jedzie rowerem, ślad węglowy jest minimalny, ale jadąc samochodem z 10 butelkami PET, które ważą 0,5 kg, to można powiedzieć, że takie działanie jest wątpliwe ekonomicznie. Należałoby rozpatrzyć tego typy elementy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrezesZarząduRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Rozumiem, że jesteśmy na początku drogi, więc nie chciałbym wchodzić w jakieś technikalia typu sklep przyjmuje butelki zwrotne szklane na sztuki, a rozlicza się na wagę. Ja sobie nie wyobrażam, żeby na sztuki dalej przekazywać tysiące butelek zwrotnych (każda innego rodzaju), bo wiemy, że mamy nieograniczone ilości typów. To są technikalia, ale generalnie należałoby na to zwrócić uwagę, aby ten system spełnił nasze oczekiwania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarząduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówFORSAdamMałyszko">Dziękuję. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarząduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówFORSAdamMałyszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, oczekując na wdrożenie systemu kaucyjnego w pojazdach – oczekując już od kilkunastu lat na taki system, ponieważ pojazdów zbieramy dzisiaj 30%, a szara strefa 70% zabiera – odniosę się i wniosę kilka uwag czy też spostrzeżeń do kaucyjnego systemu zbierania między innymi puszek, które zbieramy dzisiaj w 80%, a 20% pozostaje gdzieś poza systemem. Chciałem zapytać pan ministra, bo chyba dobrze usłyszałem, że systemem będą objęte tylko puszki aluminiowe. Nie będą objęte prawdopodobnie puszki stalowe (Fe). To może spowodować przekierowanie w ogóle produkcji, jeżeli ta kaucja będzie wysoka, na napoje czy piwo, czy inne produkty w puszkach z Fe, które mają znikomą wartość w stosunku do puszki aluminiowej. Miedzy innymi to jest 10-cio krotna wartość aluminium w stosunku do metalu. To, o czym wszyscy krzyczą, że puszki walają się w lesie, to będą się walały tylko metalowe, bo ich już naprawdę nikt nie będzie zbierał. Dziś jak ktoś zbiera puszki aluminiowe, to przy okazji zabierze i stalową. Tak, że proszę się zastanowić czy to nie wywróci do góry nogami rynku dystrybucji. Poza tym klient widząc puszkę aluminiową i stalową raczej nie odróżni jej na pierwszy rzut oka. Musiałoby być to dość dobrze oznaczone.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarząduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówFORSAdamMałyszko">Drugie spostrzeżenie. Małe sklepy poniżej 100 m2, które nie będą miały tego obowiązku, jednak będą chciały wejść do tego systemu. Nie wyobrażam sobie wiejskiego sklepu, w którym nie będzie można oddać tej butelki czy puszki, żeby można było otrzymać kaucję w zależności od tego oczywiście jak będzie wysoka. Czy będzie jakaś ochrona finansowa dla tych sklepów? Czy w jakiś sposób zmusi się operatora do zawarcia korzystnej umowy, albo przynajmniej zrównoważonych kosztów ponoszonych przez sklep. No, bo jeżeli nie musi, to operator może powiedzieć: przecież nie musisz wpisywać się do tego systemu, my ci nic nie zapłacimy, musisz na własny koszt to wszystko zorganizować zarówno technicznie, jak i ekonomicznie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZarząduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówFORSAdamMałyszko">Na ostatnim spotkaniu pan dyrektor mówił, że do systemu mogą też dołączyć ci, którzy segregują puszkę lub ci, którzy zbierają. Padło takie stwierdzenie, jest nagranie. Czy to jest w ogóle możliwe? Wydaje mi się, że technicznie będzie to bardzo trudne. Dzisiaj te podmioty, które zbierają puszki to jest rynek ok. 400–500 mln zł, w zależności od wartości aluminium – dzisiaj spada i mogę powiedzieć, że jest to ok. 400 mln zł, jutro może wzrośnie to będzie ok 500 mln zł. To jest przekierowanie tych pieniążków do operatora. Rozumiem, że to jest zapłata za przejęcie małych butelek, tych „małpek” jak to się chyba nazywa, bo pewnie właścicielem tego surowca będzie operator. Tak to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarząduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówFORSAdamMałyszko">Oczekując dalej na system kaucyjny w pojazdach – bo to jest dobry system, to zmusza rzeczywiście klienta do przekazania we właściwe miejsce – liczymy na to, że również podobny system depozytowo-kaucyjny będzie procedowany przy pojazdach. On ma szansę szybciej wejść dlatego, że pojazdy są zarejestrowane, mają numer w CEPIK itd. Łatwiej to po prostu kontrolować niż to, co jest rozproszone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPolskiejIzbyOdzyskuiRecyklinguOpakowańKonradNowakowski">Dzień dobry. Konrad Nowakowski, Polska Izba Odzysku i Recyklingu Opakowań.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPolskiejIzbyOdzyskuiRecyklinguOpakowańKonradNowakowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie – przepraszam, że tyłem. Mam dwa krótkie wnioski, ponieważ jesteśmy dopiero na etapie procedowania założeń. Pierwszy wniosek dotyczy tego, że w ramach koncepcji, która została przedstawiona, może być wielu operatorów. Oczywiście to jest zaleta, bo może być konkurencja, ale rodzi też obawy, jak ci operatorzy będą ze sobą rywalizowali. Chodzi o to, żeby tę zaletę wykorzystać, czyli w ramach projektu założyć też rozwiązanie, ewentualnie w rozporządzeniu, żeby ta konkurencja nie polegała na tym, kto zwróci mniej kaucji. Powinien być szereg takich założeń, żeby ci operatorzy nie konkurowali tym: kto zwróci, a kto nie zwróci, kto ma więcej przychodów z tego tytułu? Szereg takich niuansów – ja tylko zaznaczam jeden – powinno ewentualnie się znaleźć w rozporządzeniu, jeżeli operatorzy między sobą się nie dogadają. Przyjmuję oczywiście założenie, że operatorzy się dogadają i nie będzie z tym problemów. Jakby jednak się nie dogadali, to wtedy regulator powinien tutaj zadziałać i stwierdzić, żeby przepływy finansowe pomiędzy operatorami czy przepływy z odpadami też były. To jest w nawiązaniu też do tego postulatu odnośnie do tego sklepu gdzieś na wsi i żaden operator nie chce go objąć, bo dla niego jest za daleko.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPolskiejIzbyOdzyskuiRecyklinguOpakowańKonradNowakowski">Drugi wniosek, żeby mówić o uzyskaniu poziomów recyklingu, to – może się będę powtarzał – niezbędne jest przyspieszenie procedur administracyjnych w zakresie wydawania pozwoleń na przetwarzanie odpadów. Bez tego zbierzemy więcej, ale nadal nie będziemy mieli większego potencjału do recyklingu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem po pierwsze, powiedzieć, że to bardzo dobra decyzja, że system obejmuje wszystkie typy opakowań po napojach. Rzeczywiście to powoduje, że po pierwsze, on będzie pozwalał spełnić trzy podstawowe funkcje: będzie łatwy i przystępny dla konsumentów, co jest bardzo istotne, bo w związku z tym będzie bardziej efektywny, ale pozwoli również walczyć z zaśmiecaniem, bo zbierze bardzo dużo opakowań, w tym te nieszczęsne „małpki”, które były tutaj wspominane, które są plagą, bo rzeczywiście w Polsce sprzedaje się 2 do 3 mln sztuk dziennie, i inaczej się ich nie pozbędziemy niż w ten sposób. No i pozwoli też zamknąć obieg, bo rzeczywiście dostarczy wreszcie czysty materiał do recyklingu i pozwoli w praktyce zamknąć obieg opakowań, co jest ważne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Jest jeszcze kilka takich drobiazgów, które warte byłyby rozważenia. Po pierwsze, wprowadzenie jakichś zabezpieczeń dla małych punktów handlowych. Takie zabezpieczenia w innych systemach kaucyjnych funkcjonują. One są dość proste. np. zapisy, które po pierwsze, pozwalają tym sklepom przyjąć tyle opakowań, ile średnio dziennie sprzedają, a nie jakąś zdecydowanie większą ilość, żeby sklepy nie były zarzucone opakowaniami. Również to, żeby szczególnie małe punkty handlowe, chociaż dotyczy to właściwie wszystkich tych punktów, miały możliwość negocjowania z operatorem stawek. Wiadomo, że operator będzie pokrywał koszty, a nie punkty handlowe, ale żeby miały też i tutaj – szczególnie te małe sklepy – możliwość negocjowania logistyki odbioru. Tak, żeby te opakowania były odbierane szybko i żeby to było robione efektywnie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Kolejna rzecz, która też jest bardzo istotnym plusem systemu kaucyjnego, o którym już tu wspominało parę osób, że będzie mógł wzmacniać opakowania wielokrotnego użytku. Rzeczywiście dzięki systemowi kaucyjnemu tego typu opakowania mają szansę wrócić więcej razy na rynek, co widać. W Polsce średnio butelki po piwie wielokrotnego użytku wracają 10 razy, średnia unijna to już 22 razy, a w Niemczech ponad 30 razy. Generalnie mamy do czego dążyć. Te opakowania są najbardziej korzystne dla środowiska. Mają najmniejszy ślad węglowy i, co ważne, w tym kierunku będą zmierzały zmiany w pracach Komisji Europejskiej. Stworzenie ustawy, która obejmie wszystkie tego typu opakowania i ułatwi wprowadzenie i funkcjonowanie opakowań wielorazowych jest dobrym rozwiązaniem, bo jest też takim rozwiązaniem skierowanym w przyszłość, w kierunku nowych regulacji, które przyjdą z Brukseli.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Pan po przekątnej i później pan. Bardzo proszę. Musi pan przyłożyć tę blaszkę i później przycisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JacekŚwigoń">Już chyba wszystko działa. Dzień dobry państwu. Jacek Świgoń, firma TETRA PAK.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JacekŚwigoń">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, Moje pytanie jest dosyć krótkie. Wymienił pan, panie ministrze, szerokie spektrum opakowań, które będą w tym systemie. Mówimy o butelkach z tworzyw sztucznych, mówimy o butelkach szklanych zwrotnych i bezzwrotnych, mówimy o puszce aluminiowej. W zasadzie mamy prawie wszystkie opakowania do napojów, które są, za wyjątkiem kartonów do płynnej żywności. Pytanie, czy to jest zabieg celowy? Czy państwo rozważacie wprowadzenie tego? Mieliśmy też okazję wcześniej na różnych debatach o tym mówić, że są państwa, które mają w swoich systemach również kartony do płynnej żywności. Ponieważ jest to dość ważna gałąź dla naszych producentów, zarówno mleczarskich jak sokowych i napojowych. Największe firmy mleczarskie w Polsce stosują ten rodzaj kartonu, a niektóre z nich jako wiodący. Jeżeli karton, przy tak szeroko przedstawionym przez pana ministra systemie, nie znalazłby się, byłaby to dyskryminacja tego opakowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuPracodawcówPrzemysłuPiwowarskiegowPolsceBartłomiejMorzycki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuPracodawcówPrzemysłuPiwowarskiegowPolsceBartłomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za te dzisiejsze wystąpienia i za to, że krok po kroku przybliżamy się jednak do tego, że w Polsce będzie ustanowiony system kaucyjny, na który wszyscy czekamy, jako producenci. Chciałem poruszyć trzy ważne z naszego punktu widzenia kwestie i poddać jeszcze raz pod wątpliwość kwestię liczby operatorów tego systemu.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuPracodawcówPrzemysłuPiwowarskiegowPolsceBartłomiejMorzycki">Spójrzmy na system kaucyjny jako na formę realizacji obowiązków producentów, czyli tych obowiązków, które wynikają z ROP. Tak, to jest realizacja celu ustawowego, zadania publicznego w interesie społecznym, w interesie ochrony środowiska. W tym momencie ten obszar systemu kaucyjnego nie jest jakimś elementem konkurencji biznesowej pomiędzy firmami. Operator czy operatorzy tego systemu nie powinni konkurować ze sobą na rynku tak, jak normalnie w innych obszarach biznesowych konkurują ze sobą firmy. Przecież inny jest cel powołania tego operatora. Tym celem jest realizacja celu ustawowego, realizacja celu środowiskowego, a nie przynoszenie zysku. Operator powinien działać w formule non-profit a nie konkurować z innymi operatorami, po to, żeby osiągnąć wyższy zysk, albo zapewnić przewagę konkurencyjną jednego operatora nad drugim operatorem. Odnosząc się do innego przykładu nie mamy iluś tam przedsiębiorców, którzy budują autostrady, tylko mamy jedną autostradę z Warszawy do Poznania, z Warszawy do Gdańska itd., a nie różne autostrady, żeby różni przedsiębiorcy ze sobą konkurowali. Tak samo tutaj, proszę państwa, musimy jak najefektywniej ustanowić system kaucyjny, który będzie realizował ten cel ustawowy. We wszystkich krajach, które takie systemy wdrożyły, i do tych przykładów też pani poseł Paluch się odnosiła, funkcjonuje jeden operator, a nie jakaś grupa operatorów, którzy ze sobą konkurują. Myślę, że to jest kwestia, o którą bardzo byśmy apelowali do ministerstwa, żeby bardzo głęboko nad tym się pochylić.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuPracodawcówPrzemysłuPiwowarskiegowPolsceBartłomiejMorzycki">Druga sprawa. Dziękuję pani poseł Lenartowicz za zwrócenie uwagi na coś, co jest bardzo ważne także dla przemysłu piwowarskiego, bo rzeczywiście, my jesteśmy tym przemysłem, który ma tę butelkę zwrotną od piwa, która jest butelką wielokrotnego użytku. Bardzo ważne jest, żeby ten system kaucyjny dla opakowań jednorazowego użytku nie doprowadził do tego, że osiągniemy przeciwny efekt w butelkach wielorazowych, że te systemy się pomieszają i coś, co jest odpadem zostanie systemowo pomieszane z czymś, co odpadem nie jest. Coś, co jest jednorazowe musimy zebrać po to, żeby zebrać odpady i je przetworzyć. Coś, co jest wielorazowe musimy zebrać po to, żeby je ponownie użyć. Cel jest ten sam – środowiskowy, natomiast sposób realizacji powinien być odrębny, po to, żeby to się nie pomieszało, po to, żeby ten system dalej mógł być efektywny. On się może rozwijać, jeżeli będą zachęty dla producentów do tego, żeby takie opakowania stosować.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuPracodawcówPrzemysłuPiwowarskiegowPolsceBartłomiejMorzycki">Również kwestia bez paragonów. To bardzo dobrze, że pan minister mówi o kwestii bezparagonowości tego systemu. Natomiast z naszego doświadczenia wynika, że tutaj barierą są przepisy VAT. Te paragony, które są dzisiaj wymagane przez sklepy wynikają z konstrukcji przepisów o VAT. Mam pytanie do pana ministra: czy państwo jesteście w dialogu z Ministerstwem Finansów i czy ustawa będzie zakładała nowelizację tych przepisów VAT, które dzisiaj są blokadą i powodują, że sklepikarze żądają paragonów? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichałDąbrowski">Michał Dąbrowski, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichałDąbrowski">Izba nasza stoi na stanowisku, że powinno być wielu operatorów, ponieważ jeden operator i mówienie o tym, że załatwi spółka non-profit jest poniekąd ułudą. Ponieważ spółka non-profit to jest spółka, która może oczywiście nie mieć zysków, tych profitów, ale może w różny sposób robić politykę maksymalizacji kosztów uzasadnionych i ten profit sobie w inny sposób regulować. Zatem, tylko konkurencja wielu operatorów jest w stanie zapewnić dobrą i tanią usługę dla obywatela. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichałDąbrowski">Druga sprawa jest taka. Jeżeli ten system obejmuje określone 300–400 tys. ton odpadów, to ja rozumiem, że skoro obowiązki tych 400 tys. ton odpadów przechodzą na system, to o te ilości zmniejszane są obowiązki samorządu, ergo, samorząd nie musi dbać o poziomy recyklingu w zakresie tych odpadów, które z systemu wyciekły. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że potem samorząd te obowiązki przekłada na firmy wywożące odpady. Skąd my mamy brać te poziomy ponownego użycia recyklingu, jeżeli one pójdą do systemu sklepowego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Tylko przypomnę państwu, że być może nie będzie odpowiedzi na wszystkie pytania, bo takie sytuacje się zdarzają, ale rozumiem, że wszystkie sygnały, które państwo sformułowaliście trafią do ministerstwa, a na pewno do Komisji Ochrony Środowiska, i będą na pewno rozpatrzone w trakcie pracy nad ustawą. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za te wszystkie głosy. Tak, jak wspominał pan przewodniczący, rzeczywiście ten projekt trafi dopiero do parlamentu. Jeżeli chodzi np. o kwestię VAT Ministerstwo Finansów przygotuje odpowiednie rozwiązania. Jesteśmy już po rozmowie i ten problem zostanie właściwie przedstawiony w jaki sposób będzie to realizowane.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do pozostałych kwestii, my znamy te argumenty. One były w ramach konsultacji przedstawiane i w większości nie są dla nas zaskoczeniem. Trudno, żebym w tej chwili bez szczegółów, bo są dość szczegółowe, w poszczególnych elementach odnosił się do nich. Jedyny komentarz, którego w tej chwili mogę udzielić, jak już wspomniałem, chcemy żeby ten projekt jak najszybciej trafił do Sejmu po zakończonych konsultacjach. Dalej będziemy procedowali pozostałe projekty czyli SUP, na końcu kwestie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która rzeczywiście jest niewątpliwie bardzo ciekawym i trudnym projektem.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do kwestii terminów, implementacji, w ramach pakietu odpadowego implementowaliśmy wszystkie niezbędne rozwiązania, które wynikały z obowiązków członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do dyrektywy single-use plastic kwestia implementacji była związana z tym, że czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. One zostały dostarczone. Wcześniej większość krajów również czekała na te wytyczne. Chodziło o patyczki i jeszcze jakieś inne kwestie higieniczne, do których brakowało rozwiązań. W tej chwili tak naprawdę kończymy, finalizujemy te rozwiązania. Pozostałe dotyczą kwestii zbiórki czy tych poziomów, które również są zawarte w tych rozwiązaniach.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚJacekOzdoba">Co do systemu kaucyjnego, to on ma spowodować, że poziom zbiórki będzie na odpowiednim poziomie. To tyle komentarza, co do założeń. Oczywiście jak projekt trafi do parlamentu, to jesteśmy otwarci na to, aby w szczegółach punkt po punkcie, czy też zanim jeszcze będzie w pracach komisyjnych typowych (poprawki, uwagi), żebyśmy się spotkali i omówili, w jakim kierunku ten system razem powinniśmy stworzyć, ponieważ on ma być powszechny, ma być dostępny, bezparagonowy i ma być jak najbardziej spopularyzowaną formą po to, żeby tych odpadów było mniej. Stąd te niektóre elementy związane, czy właściwie te frakcje, jeżeli chodzi o szkło, by zniknęło z lasu. Tutaj padał również dość ciekawy argument, jeżeli chodzi o kwestię zaśmiecania. Np. dużym problemem są butelki jednorazowego użytku w mniejszych pojemnikach – mam na myśli „małpeczki”. Pomijając fakt, że jest to dość duży problem społeczny i nadużywanie, ta liczba świadczy o tym, że powinny być podjęte inne działania. Na pewno jest to duży problem z punktu widzenia zanieczyszczenia miejsc publicznych, lasów, łąk i innych, gdzie każdy zauważa, że to jest odpad czy opakowanie, które dość często ląduje poza puszkami gdzieś w niechcianych miejscach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Dziękuję. Zanim zamknę posiedzenie, na myśl przychodzi mi taka debata w telewizji, jak się kończy jeden system, a zaczyna drugi na temat alkoholizmu w Polsce. Ktoś stwierdził, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest zmniejszenie buteleczek, zamiast tych dużych to te małe. Okazuje się, że te małe tworzą pewien problem w ochronie środowiska po 30 latach zmian. Tak więc, to co się widzi oczywiste w pewnym momencie, oczywiste nie jest w następnym. To tak na marginesie, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Szanowni państwo, my oczywiście rozważymy… bo tu jest bardzo dużo takich szczegółowych elementów. Zaproponuję pani przewodniczącej i być może zaproponujemy Komisji, żeby rozważyć powołanie podkomisji, żeby te wszystkie szczegółowe elementy na bieżąco rozpracować i debatować dopiero na samej Komisji. Ustawa wprowadza pewien nowy system w Polsce i to wymaga naprawdę pochylenia się. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekDyduch">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu wszystkim. Dziękuję panu ministrowi, paniom i panom posłom, naszym gościom. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>