text_structure.xml 65.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że członkowie posłowie Komisji obecni na sali obrad, głosują wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Witam bardzo serdecznie panią minister Małgorzatę Golińską sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, pana dyrektora Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego generalnego dyrektora ochrony środowiska, panie i panów posłów, organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Przystępuję do stwierdzenia kworum. W tym celu proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Dobrze, proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. W posiedzeniu bierze udział 29 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat aktualizacji obszarów Natura 2000 oraz oceny przyrodniczej i utylitarnej działalności gospodarki leśnej i rolniczej oraz demograficznej na obszarze Natura 2000, a także rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska o wszczętym przez Komisję Europejską postępowaniu przeciwnaruszeniowym wobec Polski w związku z opóźnieniami w formalnym wyznaczaniu prawem krajowym obszarów siedliskowych Natura 2000 oraz w ustaleniu celów i środków ochrony dla obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Wszyscy państwo otrzymali pisemną informację ministra klimatu i środowiska. W tym momencie poproszę panią minister o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyMałgorzataGolińska">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Rozumiem, że informację łącznie z pierwszego i drugiego punktu czy też najpierw pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Tak, bardzo proszę łącznie. Proszę płynnie przejść z jednego do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Dobrze. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Europejska Sieć Ekologiczna Natura 2000 to jest sieć, która funkcjonuje w naszym kraju już od dłuższego czasu. Jest to system ochrony, który jest wdrażany dla zagrożonych składników różnorodności biologicznej całej Europy. Wdrażany jest od 1992 r. spójnie pod względem metodycznym i organizacyjnym, przynajmniej, jeżeli chodzi o założenia, na terytorium wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. W Polsce przygotowania do wprowadzenia Natury 2000 rozpoczęły się również w latach 90-tych. Choć do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie byliśmy w stanie, ze względu na brak funduszy, przeprowadzić inwentaryzacji przyrodniczej, co spowodowało, że przekazany do Komisji Europejskiej projekt rządowej listy obszarów Natura 2000 z 2004 r. nie powstał na podstawie inwentaryzacji przyrodniczej, czyli tego co mamy na gruncie, a powstał w oparciu o archiwalne dane naukowe, które były czasowo korygowane wiedzą ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Pierwotnie w 2004 r. przedłożyliśmy 184 siedliskowe obszary Natury 2000, a w lipcu 2004 r. ukazało się rozporządzenie, które wyznaczyło obszary ptasie. Jednocześnie w ślad za tym, że polski rząd przekazał tę listę, koalicja ekologicznych organizacji pozarządowych w grudniu 2004 r. przesłała do Komisji swój dokument, swoją propozycję, która do dzisiaj funkcjonuje pod nazwą „Shadow List” w naszej dyskusji. Ten dokument został zarejestrowany przez Komisję Europejską jako formalna skarga, na podstawie której Komisja uznała, że wykazy polskich obszarów, które przedstawił polski rząd, nie są kompletne. W związku z tym w kolejnych latach polskie wykazy obszarów Natury 2000 były stale uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W 2009 r. i w 2010 r. został dokonany całościowy przegląd polskiej sieci Natura 2000, na podstawie którego przedstawiono wykaz typów i siedlisk o znaczeniu europejskim, do których Polska nie wyznaczyła jeszcze obszarów albo wyznaczyła ich niewystarczającą liczbę lub też wskazano obszary, co do których należy przeprowadzić dalsze badania i wyciągnąć konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W 2015 r. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce, w ramach systemu EU Pilot, swoje postępowanie. Władze polskie zobowiązały się wówczas do zaproponowania w kolejnych latach obszarów w odniesieniu do niektórych z wymienionych typów siedlisk i gatunków. Pomimo naszych wielokrotnych uzupełnień Komisja wciąż uznawała, że ta lista jest niepełna i w 2019 r. w lipcu wezwała Polskę do usunięcia naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W styczniu 2020 r., przekazując do Komisji kolejne informacje, zaproponowaliśmy powiększenie 7 obszarów. Na liście, którą przekazaliśmy w styczniu 2021 r., zaproponowaliśmy utworzenie kolejnych nowych 14 obszarów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Do dzisiaj łącznie na terenie naszego kraju mamy blisko 1000 obszarów Natura 2000, a dokładnie 999. Zajmują one 20% powierzchni naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W skali kraju największy udział powierzchni obszarów Natura 2000 jest na terenach leśnych (blisko 50%) oraz na terenach rolniczych (ok. 25%).</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W latach 2011–2012 na wybranych obszarach Natury 2000 we wszystkich regionach Polski dokonano badań ankietowych, z których wynikało w jaki sposób mieszkańcy oceniali wpływ obszarów Natura 2000 na lokalną gospodarkę. Podsumowując: jak zawsze część mieszkańców postrzegała to jako szansę, część jako ograniczenia. Ponad 30% ankietowanych uznało, że jest to wpływ pozytywny, 19%, że raczej pozytywny, a 20% uznało, że jest negatywny. Właściwie do dzisiaj, kiedy toczy się dyskusja o Naturze 2000, myślę że w dużej mierze tak postrzegane obszary funkcjonują. Są grupy społeczne, jak np. rolnicy, którzy korzystają chociażby z dopłat z tego tytułu, że mają tereny objęte Naturą 2000. Ale są też w dużej mierze samorządy lokalne, które często wskazują, że jest to dla nich jakaś forma ograniczenia działalności czy rozwoju danego terenu, jeśli chodzi o działalność przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Generalnie myślę, że przez ten czas w dużej mierze zaakceptowaliśmy, jako obywatele, tę nową formę ochrony przyrody i dziś badania, które są przeprowadzane, nie wykazują, aby faktycznie był ten negatywny wpływ na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Przechodząc do drugiego tematu związanego z zaległościami, które zostały wskazane Polsce jako temat, który jest podstawą naruszenia, nie będę już wskazywać na to, o czym mówiłam, czyli na cały proces wyznaczania obszarów. Dość powiedzieć, że nasz rząd w momencie, kiedy objął władzę, zastał sytuację taką, że pomimo zakończenia procesu wydawania rozporządzeń dla już wyznaczonych obszarów Natury 2000, nie sporządzono ani jednego rozporządzenia. W związku z tym stanęliśmy przed bardzo trudną sytuacją, że musimy nadrabiać zaległości z lat poprzednich i jednocześnie wydawać dokumenty co do obszarów, dla których termin wyznaczenia rozporządzenia mija w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W czerwcu 2021 r. Komisja Europejska wszczęła formalną procedurę naruszeniową, przekazując wezwanie do usunięcia naruszenia. Przekazaliśmy szczegółową odpowiedź na wszystkie zarzuty. Przekazaliśmy również harmonogram wyznaczania czy zakończenia procesu wydawania rozporządzeń. W tym harmonogramie wykazaliśmy, że rok 2023 to jest właśnie ten rok, w którym zakończymy wydawanie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Dość powiedzieć, że mamy do czynienia z wydaniem samego aktu prawnego, który można byłoby uznać za czystą formalność. Niestety dzisiaj ten proces wymaga od nas również przeprowadzenia zaległych inwentaryzacji, a także uszczegółowienia danych dla wydawanych wcześniej planów zadań ochronnych, które również przez Komisję zostały wskazane jako nie dość szczegółowe. Myślę, że właśnie dlatego, że były wykonywane bez inwentaryzacji przyrodniczej przy tworzeniu Natury 2000 i także bez inwentaryzacji przyrodniczej przy wydawaniu PZO. Dla uspokojenia, do sporządzenia to jest formalność, bo bez tego obszary Natury 2000 funkcjonują. W związku z tym to też nie jest tak, że bez rozporządzeń mamy zniesione formy ochrony przyrody lub mamy zniesione obowiązki wynikające z funkcjonowania Natury 2000 na danym terenie. Tyle tytułem wstępu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę jako pierwszy zgłosił się pan Stanisław Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻuk">Dzień dobry państwu. Pani minister, ja mam takie pytanie. Z materiałów, które otrzymaliśmy odnośnie tworzenia obszarów Natura 2000, widać że tutaj są zaangażowane środowiska naukowe znające się na zagadnieniu, które obszary mają jakie zasiedlenia, jeśli chodzi o poszczególne gatunki chronione. Czy w świetle tworzenia takich obszarów samorząd, na terenie którego powstaje obszar Natura 2000, uczestniczy w procesie decyzyjnym? Czy ma rolę opiniującą, czy ma przyjąć tylko do wiadomości? Czy musi wyrazić zgodę na to, aby taki obszar na terenie danej gminy, powiatu czy województwa został ujęty w wykazie Natura 2000? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, pani minister. Powiem szczerze, że temat dzisiejszy skłonił mnie do sięgnięcia pamięcią wstecz. Jestem posłem bodajże 17 rok i doskonale pamiętam schyłek 2005 r., kiedy nasz rząd przejął odpowiedzialność za sprawy państwa po rządzie bodajże Leszka Millera. Kiedy – tu już koresponduję z pytaniem mojego poprzednika – zdenerwowanym, żeby nie powiedzieć wściekłym samorządom, których nikt nie poinformował i z którymi nikt nie skonsultował tej sieci obszarów Natura 2000, tłumaczyliśmy i próbowaliśmy załagodzić tę ich złość, że zostali pominięci, że nikt sobie nie zadał – nikt, czyli rząd Leszka Millera – nie zadał sobie trudu, żeby ich zapytać o zdanie w tej materii. Oczywiście, że rygory i cała sieć obszarów Natura 2000 to jest, wbrew pozorom, bardzo rozsądne podejście, bo chroni się pewne obszary przez ich racjonalne użytkowanie. Tak to de facto wygląda. Te obszary pozwalają nam zachować wszystkie nasze skarby natury. Natomiast nie ma cienia wątpliwości, że to są bardzo czasami uciążliwe historie. Jeżeli u mnie w okręgu w gminie Sękowa, jest w środku wsi wyznaczony obszar Natura 2000, bo akurat są tam nietoperze, to rzutuje na działalność wszystkich podmiotów: na działalność gminy, na działalność podmiotów gospodarczych itd. Obszary naturowe powodują może nie taką uciążliwość i nie takie ograniczenia jak parki narodowe czy rezerwaty ścisłe, ale jednak pewne ograniczenia powodują.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaPaluch">Ja pamiętam ten czas, dwa lata naszego pierwszego rządu, kiedy cierpliwie – prosząc śp. profesora Jana Szyszkę, żeby przyjechał sam albo wydelegował kogoś ze swoich wiceministrów – tłumaczyliśmy samorządom, łagodzili ten konflikt i doprowadzili do wyznaczenia tych obszarów. Macie to państwo ujęte w informacji pani minister, czyli tych wykazach, które Polska przedłożyła. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaPaluch">Obraz nie byłby pełny, gdybyśmy nie sięgnęli też trochę bliżej do 2015 r., kiedy po 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej zastaliśmy 575 nieprzygotowanych i niewydanych aktów prawnych, 4 ustawy, 17 rozporządzeń, uchwałę o Krajowym Planie Gospodarki Odpadami (ten dokument miał rangę uchwały Rady Ministrów), 388 rozporządzeń ministra środowiska i 175 zarządzeń regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dotyczących planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. Czyli z takimi zaległościami nasz rząd drugą kadencję się zmaga.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaPaluch">Ja bardzo chcę podziękować pani minister Golińskiej i siedzącemu obok panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu, którzy wkładają naprawdę wiele sił, wiele energii w to, żeby te kwestie wreszcie w sposób należyty rozwiązać, żeby te dokumenty zostały przygotowane i wydane, i żebyśmy nie byli przedmiotem takich zarzutów. Notabene nadgorliwość Komisji Europejskiej w tej materii trochę mnie dziwi, bo jak mamy do czynienia czasami z naruszaniem czy łamaniem traktatów w działaniu Komisji, to akurat jest to najmniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast nie da się tego zrobić bez wspólnego wysiłku, bez aktywności każdego z nas tutaj posłów, którzy są tym pośrednikiem pomiędzy społecznościami lokalnymi, pomiędzy tymi społecznościami, których dotykają te rygory z zakresu ochrony przyrody, bo oni tam muszą żyć, pracować, zarabiać pieniądze, wychowywać dzieci i jakoś sobie układać wszystkie życiowe sprawy mierząc się z tymi ograniczeniami i usiłując się ze swoimi życiowymi sprawami po prostu wpasować w to wszystko. Cieszę się, że ten temat został dzisiaj postawiony, bo nie zaszkodzi sięgnąć pamięcią wstecz i pokazać zaniechania naszych poprzedników, z którymi się musimy w tej chwili zmagać i które musimy naprawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Sowińska, następnie pan poseł Jan Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Chciałabym, żeby członkowie i członkinie Komisji ochrony środowiska odnosili się do faktów, a nie do tego, co się nam wydaje. Cieszy mnie to, że w tym raporcie pani minister jest jasno powiedziane, że nie ma dowodów na to, że wprowadzenie obszarów Natura 2000 wpływa negatywnie na rozwój danych gmin. Cieszy mnie również to, że jest tak duże poparcie społeczne dla obszarów Natura 2000. To zostało w tym raporcie jasno powiedziane, że ok. 50% mieszkańców i mieszkanek popiera, tzn. widzi dobre strony albo bardzo dobre, albo raczej dobre, natomiast tylko 20% ocenia to raczej negatywnie. Tutaj również polecałabym pani przewodniczącej Paluch, żeby przeczytała ten raport dokładnie i nie posiłkowała się pewnymi dezinformacjami albo informacjami, które rzeczywiście na początku wdrożenia obszarów Natura 2000 miały miejsce. Bo miały miejsce pewne obawy, natomiast te obawy się nie sprawdziły. Zatem mówmy o tym co jest aktualne, a nie o tym, co było już kilkadziesiąt lat temu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnitaSowińska">Chcę tutaj zadać trzy pytania pani minister. Wiemy, że obszary Natura 2000 obejmują obszar ok. 20%. W tym raporcie znaleźliśmy wiele takich szczegółowych informacji o ile powiększają się albo, o ile zmniejszają niektóre obszary. Natomiast z tych danych ciężko jest wyłuskać jaka jest zmiana w ciągu kilku lat? Obecnie jest to 20%. Natomiast patrzę tutaj na województwo łódzkie i Lasy Spalskie, które powiększyły się bodajże o 2 ha, co stanowi raptem niecały procent tego obszaru. Stąd pytanie – o jaki procent zwiększyły się, mam nadzieję, że zwiększyły się obszary Natura 2000 w całej Polsce w podziale na województwa? Jeżeli to możliwe, to bardzo proszę o pisemną informację. Najlepiej, gdyby to były dane z pięciu lat, żeby były miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnitaSowińska">Drugie pytanie dotyczy tych obszarów, tych województw, które mają najmniej obszarów Natura 2000. Mówię tu w szczególności o województwie łódzkim, które ma tylko 4% powierzchni, ale również śląskim (9%) czy opolskim (4%). Jaka jest strategia ministerstwa, aby polepszyć ten stan w tych właśnie województwach, które mają najgorsze wyniki? Czy państwo mają jakiś plan strategiczny? Jeżeli nie, to czy taki plan strategiczny zostanie przygotowany?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnitaSowińska">I ostatnie pytanie. Czy i jakie kary grożą Polsce? Jakie jest w ogóle ryzyko z tym związane? Jak pani minister to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanDuda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowna Komisjo. Jak już pani minister wspomniała, tworząc obszary Natura 2000 zrobiliśmy to tak dosyć ad hoc, na potrzebę chwili, bez stosownych inwentaryzacji tych terenów. I to do tej pory za nami się wlecze. Pani poseł przewodnicząca Anna Paluch podała jeden z przykładów Natury 2000, ja mógłbym podać kilka. Krynica, którą wszyscy znamy, rondo do Czarnego Potoku – obszar Natura 2000, bo kiedyś były nietoperze. W lipie, której już dawno nie ma, nie ma nietoperzy, natomiast obszar został. Te obszary Natura 2000 – nie wchodząc w potrzebę, bo oczywiście przyrodę chronić trzeba – te tereny przyrodnicze, czy wszystko co jest związane z naszym otoczeniem, chronić trzeba, nie mniej trzeba poważnie podejść do tych spraw, które są związane również z życiem tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanDuda">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ, jak już wspomniałem, ten grzech pierworodny przekłada się na dalsze nasze funkcjonowanie. To nie jest tylko tak, że Natura 2000 w jakiś sposób utrudnia nam funkcjonowanie czy przekształcanie, uruchamianie jakiegoś przemysłu. Tu chodzi o zwykłe czasami usługi. Tu chodzi o chociażby budowę infrastruktury w gminach, gdzie często potykamy się właśnie o problemy związane z Naturą 2000. Tu się pojawia słowo wytrych: nie mówimy o tym, co jest przedmiotem ochrony, tylko mówimy Natura 2000. Tak nie da się. To jest rozłożone bardzo różnie. Te obszary cenne różnie są rozłożone w naszym kraju. Nie dotyka to równomiernie całej powierzchni kraju. U nas, na południu, oprócz obszarów Natura 2000, jest wiele innych form ochrony, gdzie rzeczywiście to utrudnia działalność taką zwykłą, jak mówiłem, usługową czy budowę infrastruktury gminnej gazowej, elektrycznej, czy innej. Możemy tu całe obszary pokazywać, że rzeczywiście w dużej mierze to utrudnia. Myślę, że ta inwentaryzacja, za którą wzięto się w tej chwili czy bierze się ministerstwo, umożliwi nam wreszcie dokładne określenie obszarów Natura 2000, jak również celów w jakich te obszary zostały ustanowione. Bo, jak wspomniałem, oprócz obszarów Natura 2000 to parki narodowe, to parki krajobrazowe, to obszary chronionego krajobrazu itd. Możemy tutaj tych terenów wymieniać dużo. Oczywiście społeczeństwo podchodzi do tych spraw, jeżeli chodzi o ochronę, bardzo pozytywnie w momencie, kiedy nie zderza się z sytuacją, gdy jakakolwiek inwestycja zaczyna im bardzo utrudniać życie i co często się z tym wiąże, bardzo podrażać koszty tych inwestycji. Ja tu nie będę mówił o wszystkich opracowaniach, które trzeba zrobić przy okazji takich właśnie inwestycji. Dlatego cieszę się, że w tej chwili podchodzimy do spraw inwentaryzacyjnych tych terenów na poważnie. Tak, żebyśmy wreszcie mogli jednoznacznie, konkretnie określić co chronimy, na jakich obszarach chronimy i jakie są granice tych terenów ochronnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Dziękuję za to pytanie. Ja może kontynuując, zwrócę się do pani minister. Też mam takie przekonanie, że ci, którzy są zobowiązani do ochrony, którzy chronią, powinni być nagrodzeni i powinni być wspierani przez państwo. Mam pytanie do pani minister: czy w ciągu ostatnich, czy być może w przyszłych latach wydarzyło się coś, co wesprze, czy wspiera samorządy, które znajdują się na obszarach Natura 2000 ale również na innych obszarach chronionych? Tak, aby te wszelkie ograniczenia, o których mówił pan poseł Jan Duda, bo to nie tylko ograniczenia finansowe (chociaż koszty przeprowadzenia inwestycji są zdecydowanie wyższe na terenach chronionych) ale również terminy wydawania decyzji, również dialog z interesariuszami, to wszystko wydłuża i de facto kojarzy się z ograniczeniem. Bo, rzeczywiście, chociaż jest pozytywne podejście do kwestii Natura 2000, co widzimy, to trzeba pamiętać, że bez wsparcia tych, którzy chronią tą przyrodę, ten entuzjazm nie będzie postępował.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dlatego być może państwo macie przygotowany projekt dotyczący subwencji środowiskowej czy ekologicznej, o której przecież mówimy już od wielu lat, a być może w kryteriach przyznawania środków w NFOŚ, czy być może w kryteriach przyznawania środków w programach wsparcia, w funduszach samorządowych, które rozdzielały pieniądze samorządów, są specjalne środki dedykowane dla gmin, dla samorządów, które znajdują się w obszarach chronionych. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">O głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja widzę, że zbyt mało wyraźnie powiedziałam pewne rzeczy, więc pani poseł Sowińskiej po prostu przeczytam, bo nie chcę słyszeć, że jakieś niesprawdzone informację podaję. Pani poseł, zatem: „W dniu 5 maja 2004 r. Polska przedłożyła pierwszy wykaz 184 obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty.”. Była mowa już o „Shadow List”. Teraz mówimy o tym, że: „W dniach 19 stycznia 2006 r. i 29 września 2006 r. Polska przekazała kolejne propozycje obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty.”. I kolejne zdanie proszę sobie przeczytać, że „decyzją Komisji 2008/25/WE z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie przyjęcia pierwszego zaktualizowanego wykazu terenów mających znaczenie dla Wspólnoty składających się na kontynentalny region biogeograficzny” itd. Te trzy zdania mówią właśnie o tym, o czym mówiłam na początku. Przekazana bez konsultacji z samorządami lista spowodowała po prostu wrzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pani mogła się w ogóle nie interesować wtedy sprawami społecznymi. Ja wtedy byłam posłem i jeździłam na spotkania z samorządami, które były ciężko urażone i złe, że bez jakiejkolwiek konsultacji z nimi przedstawiono listę obszarów, która w rozstrzygający sposób rzutuje na ich działanie na powierzonym terenie. Zatem, proszę to sobie przeczytać i zapamiętać. A kwestie, które dotyczą niewyznaczonych terenów to proszę sobie przeczytać jeszcze kolejny akapit z tej informacji pani minister. „W 2016 r. Komisja Europejska zwróciła Polsce uwagę, że do tamtego czasu nie ustanowiono w drodze rozporządzenia żadnego siedliskowego obszaru Natura 2000, co jest niezgodne z prawodawstwem UE”. Czyli między listopadem 2007 r. a początkiem roku 2016 nie zrobiono w tej sprawie nic. Dodatkową informacją dokumentującą bezczynność rządu PO jest – jeszcze raz to pani przypomnę – 575 nieprzygotowanych i niewydanych aktów prawnych, 388 rozporządzeń ministra środowiska, 175 zarządzeń regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, które miały zatwierdzać plany zadań ochronnych. Naprawdę, proszę ze zrozumieniem czytać informacje, które nam rząd przedstawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnitaSowińska">Jeżeli mogę ad vocem. Króciutko, jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Ja mam prośbę, żeby nie pouczać, ponieważ wtedy tej dyskusji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAnitaSowińska">Przepraszam, chciałam ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Za chwilę pani poseł. W tej chwili poprosił o głos pan przewodniczący Dariusz Bąk i oddam pani głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pani poseł Anna Paluch w sposób bardzo wyrazisty przedstawiła to, jak było. Ja chcę zwrócić uwagę na znaczenie tej historii dla całości problemu, który wielu tutaj podnosi, a szczególnie z Lewicy i PO.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa to wszystko się zaczęło, to wyznaczanie obszarów Natura 2000 w 2004 r. W maju rząd – wówczas rządziło SLD i PSL – wysłał do Komisji…To w takim razie SLD. Do Komisji wysłano listę. Taką „sufitową” listę – tak sobie popatrzono na sufit i wysłano. No, rząd wysłał. W porządku. Ale, proszę państwa, za chwilę pojawiła się jakaś inna lista, która jest określana mianem „Shadow List”. Wysłały ją jakieś organizacje, które nazywają się ekologicznymi. I to z nimi dyskutowała Komisja Europejska przez cały czas. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. I jakie to ma skutki? Otóż, mamy tu wewnętrznych donosicieli, którzy korespondują z Komisją Europejską pomijając organy państwa. To się zaczęło na samym początku i ten bałagan tutaj się zasadza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełDariuszBąk">Komisja Europejska ciągle domaga się uzupełnienia jakichś list. Ja mam takie pytanie. Może w tej chwili nie jesteście państwo przygotowani, ale czy z tej „Shadow List” to jeszcze coś zostało do zaakceptowania jako Natura 2000, czy nie? Jeżeli coś zostało do zaakceptowania jako Natura 2000 to wygląda na to, że Komisja Europejska będzie ciągle domagała się, żebyśmy coś uzupełniali. Więc kto to jest? Kim są autorzy tej „Shadow List”? My musimy to wiedzieć. Ale to wszystko działo się w trakcie rządów lewicowych, spadkobierców komunistycznych rządów. I dlatego ten bałagan mamy do dzisiejszego dnia. Dlatego ludzie są niezadowoleni, samorządy niezadowolone. My nie lekceważmy tego, bo według tej ankiety 20% badanych wyraziło negatywne zdanie na temat funkcjonowania obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełDariuszBąk">Na jeszcze jedno chcę zwrócić uwagę, na Lasy Państwowe. Pani minister powiedziała, że 50% obszarów lądowych wyznaczonych w Polsce jako Natura 2000 jest na terenie Lasów Państwowych, a Lasy Państwowe zajmują tylko ok. 30% powierzchni kraju. Pozostałe 50% powierzchni lądowych obszarów Natura 2000 jest na terenach leśnych. O czym to świadczy? Świadczy o tym, że właśnie w Lasach Państwowych przywiązywano zawsze, bo dzisiaj też tak jest, należytą uwagę do ochrony środowiska i ochrony przyrody przede wszystkim. Było, gdzie wyznaczyć te obszary Natura 2000 i one są.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełDariuszBąk">Jeszcze jedno ze stwierdzenia pani minister. Pani powiedziała, że nie było rozporządzeń – oczywiście tutaj pani poseł przewodnicząca Anna Paluch wyjaśniła, że rządy PO, lewicowe, lekceważyły ten problem – ale obszary Natura 2000 funkcjonują. A funkcjonują właśnie dzięki temu, że są na terenach leśnych, gdzie jest porządek. Tam się przestrzega na bieżąco wszystkich rozporządzeń, nawet unijnych. Jeżeli wewnętrznych nie ma, to się tam dyrektyw i rozporządzeń unijnych przestrzega. To są Lasy Państwowe. W tym momencie akcentuję ten problem, bo ciągle tu jakichś „poganiaczy” mamy pośród posłów, szczególnie Lewicy i PO, żeby coś robić, a to oni zawinili.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełDariuszBąk">Dzisiaj mamy rok 2022 i okazuje się, że mamy graniczną datę na zaniedbania w zakresie rozporządzeń. Mamy zakończyć to do końca 2023 r. a mamy rok 2022. O czym to świadczy? Ktoś narobił bałaganu i żąda od drugiego, żeby sprzątał po nim. Zaistniały fakty, wiemy o tym. Skończcie z tym ciągłym popędzaniem drugiego. Narobiliście bałaganu, a dzisiaj żądacie od drugich, żeby za was nadrobili jak najszybciej. Jeszcze wychodzicie na tych, którzy coś tutaj porządkują. Nie porządkujecie tylko wprowadzacie dodatkowy zamęt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Usłyszeliśmy recenzję poprzednich lat. To była ciekawa lekcja historii dla tych, którzy polityką interesują się nie tak długo. Bardzo proszę panią minister również o odniesienie się do historii, ale również do przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnitaSowińska">Czy ja mogę ad vocem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Za chwileczkę. Mamy rok 2022, Zjednoczona Prawica rządzi prawie 7 lat. Oddam pani głos. Jeszcze oczywiście dwa zdania, tak jak obiecałam, pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnitaSowińska">Tak, ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Paluch. Ja w swojej wypowiedzi powiedziałam wyraźnie, że rzeczywiście na początku wdrożenia były popełnione błędy, między innymi w braku albo niedostatecznych konsultacjach. Natomiast chcę wyraźnie potwierdzić, że teraz po prawie 20 latach okazuje się, że wprowadzenie obszarów Natura 2000 przynosi pozytywne efekty. I to doceniają mieszkańcy i mieszkanki lokalni. Potwierdzają w 50%, że przynosi to korzyści danym obszarom. Powinniśmy to podkreślać i nie wracać do tego co było, bo zawsze mogą się zdarzyć błędy. Potwierdzam i zgadzam się, że być może, wdrożenie powinno być zrobione lepiej. Natomiast my powinnyśmy skupić się na tym, żeby promować i rozwijać dalej obszary Natura 2000, ponieważ to służy naszemu krajowi i służy Polkom i Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję. Słuchając tej dzisiejszej dyskusji tak naprawdę dziękuję tej osobie, która przedłożyła pomysł, aby na Komisji w ogóle ten temat stanął. Dlatego, że faktycznie dzięki temu co dzisiaj mogliśmy usłyszeć, właśnie dzięki temu, że wracamy do tej historii – za co dziękuję państwu posłom – że przypomnieliście jak to faktycznie wyglądało, poznaliśmy też sytuację, w jaki sposób Polska została postawiona trochę pod ścianą – mówię teraz o obywatelach a nie tylko o rządzie, który oczywiście nadrabia te wszystkie zaległości, ale mówię o obywatelach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Dlaczego na początku była taka nieufność do Natury 2000? Dlatego, że w momencie, kiedy tworzono te obszary obiecano samorządowcom, że nie będzie to miało żadnego wpływu na funkcjonowanie codzienne gmin, jednostek samorządu terytorialnego czy obywateli. Fałszywa deklaracja, bo przecież wiadomo było, że przedmiot ochrony musi podlegać ochronie, a w związku z tym działania, które mogłyby negatywnie wpływać na przedmiot ochrony, nie będą mogły być podejmowane na danym obszarze. I to, tak naprawdę, wywołało całą masę protestów i sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Dwa. Bardzo często tworzenie tych obszarów trochę na takich fikcyjnych danych, na danych niesprawdzonych, bez inwentaryzacji przyrodniczej, doprowadziło do tego, że tworzono obszary Natura 2000 w miejscach, które tej ochrony nie potrzebowały, bo nie było tam przedmiotów ochrony. W związku z tym trudno się dziwić tym, którzy przez wiele lat protestowali, bo oni widzieli ten fałsz i widzieli te błędy i oni te błędy wykazywali. Mało tego, często było też tak, że wiele regionalnych dyrekcji ochrony środowiska podchodząc trochę na zasadzie, że jest to forma ochrony przyrody, z góry była nieprzychylna wszelkim decyzjom pozytywnym, choćby ta działalność planowana nie miała negatywnego wpływu na przedmioty ochrony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W związku z tym, jeśli dziś mówimy o tym, że mamy większą przychylność, większe zrozumienie wśród samorządowców, to przede wszystkim dlatego, że przez ten czas została wykonana olbrzymia praca urzędników regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, olbrzymia praca Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, olbrzymie zaangażowanie przyrodników wykonujących inwentaryzację i naprawiających błędy. Dzięki temu dzisiaj również tworząc nowe obszary czy powiększając istniejące, kiedy włączamy w opiniowanie przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, kiedy wysłuchujemy ich głosów, kiedy odnosimy się do ich uwag merytorycznie, kiedy często uwzględniamy ich uwagi – również w kontekście tego, że nie każde wymaganie stawiane wobec nas, ślepo realizujemy, tylko najpierw je weryfikujemy – skutkuje właśnie tym, że dzisiaj możemy mówić o dużo większej akceptacji i zrozumieniu dla tej formy ochrony przyrody. Bardzo ważnej, bardzo potrzebnej, ale jednocześnie przypominam, że nie jest to park narodowy, nie jest to rezerwat ścisły. W związku z tym nie powinien być na równi traktowany, bo ma zupełnie inne cele i zupełnie inne zadania i zupełnie inne funkcje pełni. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Druga rzecz jest taka, że bardzo często formułowano zarzuty przeciwko śp. profesorowi Janowi Szyszko. Formułowano zarzuty szkodnictwa. Proszę zauważyć, że właśnie dzięki niemu tak naprawdę dopiero przystąpiliśmy do poważnej inwentaryzacji przyrodniczej już wyznaczonych obszarów i do poważnej inwentaryzacji przyrodniczej planowanych do wyznaczenia obszarów. Dzięki temu tak naprawdę dzisiaj wiemy, że niestety są sytuacje, gdzie np. 800 ha wydm objętych ochroną Natura 2000 w trakcie inwentaryzacji wykazuje, że wydmy, które tam funkcjonują, zajmują kilkadziesiąt hektarów. W związku z tym niejednokrotnie widzimy, że były obszary chronione, gdzie nie było przedmiotu ochrony wpisanego jako tego, który tej ochronie powinien podlegać. I dzięki temu dzisiaj jesteśmy w stałym kontakcie i dyskusji z Komisją, która jest przekonana, że wykonujemy właściwą pracę i że harmonogram do 2023 r. zostanie przez nas należycie dochowany nie tylko w razie dokonania statystyki, żeby ona dobrze wyglądała na papierze, ale że razem z tą statystyką będzie szła faktyczna ochrona faktycznych potrzeb terenów, które tej ochrony wymagają. To jest myślę najważniejsza kwestia, o której dzisiaj powinniśmy mówić, dziękując, że taką decyzję śp. profesor, będąc ministrem środowiska, podjął.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Dzisiaj, kiedy mówimy o tym, że mamy nierównomiernie rozłożone obszary na terenie naszego kraju – mówiła o tym pani poseł Sowińska wskazując m. in. na województwo łódzkie czy tereny Śląska, pytając jaka jest strategia polepszenia stanu – ja mam tylko jedno założenie, o którym chciałabym powiedzieć. Ja nie dążę do tego, żeby polepszyć stan statystyk. Ja dążę do tego, żeby polepszyć stan ochrony siedlisk i żeby wyznaczać i chronić faktycznie to, co chronione być powinno. W związku z tym, jeżeli na danym obszarze nie stwierdzamy konieczności obejmowania formą Natura 2000 jakiegoś siedliska, to tej ochrony tam nie będziemy wprowadzać tylko po to, żeby statystyki lepiej wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">I tak dzisiaj wygląda nasz dialog z Komisją. Nawet, jeżeli są od nas oczekiwania, żeby powiększyć istniejące obszary lub wyznaczyć nowe obszary, to my podejmujemy merytoryczny dialog wskazujący, że: tak, są argumenty, żeby ten obszar powiększyć, lub nie, nie ma argumentów, żeby ten obszar powiększyć. Cieszę się, że znajdujemy zrozumienie po drugiej stronie wśród przedstawicieli Komisji Europejskiej, kiedy przedstawiamy im nasze wyniki badań czy wyniki działań.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Wierzę, że wyznaczenie tych obszarów, o których dzisiaj mówimy, czy powiększenie już istniejących obszarów, pozwoli nam zamknąć temat Natury 2000, w kontekście wyznaczania nowej sieci czy powiększania istniejącej sieci, a harmonogram do 2023 r. wydawania zaległych rozporządzeń czy naprawiania błędów wydawania PZO, również pozwoli nam troszkę te zaległości, błędy z lat poprzednich, zaktualizować i dzięki temu pokazać Komisji, że naprawdę poważnie podchodzimy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Pani poseł Pasławska pytała, jaką mamy propozycję dla tych, którzy chronią? Ja wskazywałam, że generalnie na obszarach rolniczych, które w naszym kraju w 25% mają Naturę 2000, naturalnie rolnicy korzystają już ze wsparcia dedykowanego ich działalności na terenach chronionych. Również w materiale, który państwu przekazałam – chociażby na str. 7, kiedy wskazujemy wyniki badań opublikowanych w 2015 r. – wskazujemy, że istotne dla i większej akceptacji występowania obszarów Natura 2000 są te kwestie, które są związane z większymi możliwościami pozyskiwania środków zewnętrznych. Cytuję: „Z uwagi na dodatkowe programy, z których samorządy oraz osoby prywatne gospodarujące na tych obszarach mogą korzystać, jak również preferencyjne kryteria punktacji stosowane w procedurach ubiegania się o środki unijne, jest to jedna z podstawowych korzyści i szans rozwojowych, upatrywanych przez gminy”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">W związku z tym dzisiaj, kiedy robimy takie analizy i weryfikujemy te kwestie, na ile powinniśmy uruchamiać dodatkowe subwencje tzw. ekologiczne dla tych gmin, opieramy się również na tych danych, również na informacjach, które z kolei są na str. 8 przedstawionego dzisiaj państwu materiału, gdzie odnosimy się do badania, w którym analizie został poddany „potencjał dochodowy gmin, który jest uzależniony w dużej mierze chociażby od podatków PIT i CIT, a więc może być dobrym miernikiem rozwoju gospodarczego gmin. Jak wynika z przeprowadzonych badań gminy, w których zlokalizowane były obszary Natura 2000, charakteryzowały się bardziej korzystną sytuacją finansową w porównaniu do pozostałych wiejskich gmin.”.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Oczywiście duży przemysł, uciążliwy czy oddziałujący negatywnie na dany przedmiot ochrony nie będzie powstawał w obszarach Natura 2000 i jest to istotne ograniczenie, o którym często mówią samorządowcy. Natomiast przy racjonalnym podejściu regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i uczciwym podejściu czy proponowana inwestycja faktycznie zagrozi przedmiotowi ochrony, a jeśli nie, to wydawaniu zezwoleń na jej prowadzenie, ta akceptacja i faktyczny zysk dla gmin jest już odczuwalny i widzialny. Oczywiście, jeśli okazałoby się, że mamy sytuacje takie, że gminy zwłaszcza te, które mają na swoim obszarze Naturę 2000 na przykład na 80% czy 90% i faktycznie z tego tytułu są w ich dalszym funkcjonowaniu istotne ograniczenia, które wpływają na pogorszenie sytuacji finansowej czy gospodarczej gmin, będziemy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób ich wspomóc. Natomiast dzisiaj bazujemy na tych danych i tych badaniach, które mamy już wykonane.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję państwu za tę dzisiejszą dyskusję. Cieszę się, że dzięki tej dzisiejszej dyskusji nie tylko mogliśmy przypomnieć to, co się wydarzyło, ale też wskazać, że czasem dobre chęci nie wystarczą do tego, żeby lepiej chronić przyrodę. To jest to, o czym mówił pan poseł Bąk. Chodzi o „Shadow List”, która była przedstawiana Komisji Europejskiej i na podstawie której Komisja uznała, że polski rząd niewystarczająco poważnie podszedł do tematu. Dzisiaj, w toku weryfikacji, którą prowadzimy, wychodzi że wiele z tych obszarów, które były w „Shadow List”, tak naprawdę były trochę, jak pan poseł powiedział „wzięte z sufitu” i w ogóle nie powinny być objęte Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Ze swojej strony składam państwu deklarację, że zrobimy wszystko, aby te zaległości i błędy z lat poprzednich, niewystarczające dane, które skutkują błędnym wyznaczeniem obszarów, objęciem ochroną terenów, które ochroną nie powinny być objęte, poprawić, lub też nadrobić te brakującej sieci obszarów. Dołożymy wszelkich starań, żeby to wykonać rzetelnie, uczciwie i tak, żeby naruszenie, które jest wystosowane przeciwko Polsce, mogło być zamknięte wraz z realizacją harmonogramu, który przyjął obecny rząd. Jesteśmy na dobrej drodze, żeby zamknąć ten proces wydawania rozporządzeń w 2023 r. dlatego, że z tych ponad 800 obszarów Natura 2000, na których powstał obowiązek wyznaczenia terenów objęcia ich ochroną i wykonania rozporządzeń, dzisiaj właściwie tylko dla kilkudziesięciu obszarów jesteśmy na mało zaawansowanym etapie. Wszystkie pozostałe to jest bardzo zaawansowany etap.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Zważywszy na to, że rozporządzenia nie są podpisywane wyłącznie przez ministra klimatu i środowiska, ale są porozumieniem jeszcze z innymi resortami i wymaga to naprawdę dość dużo czasu, nawet formalnie, żeby weszły w życie, to i tak wykonana przez nas praca jestem przekonana, że zaskutkuje tym, że dochowamy tego harmonogramu i w 2023 r. to naruszenie zostanie przez Komisję Europejską wobec Polski zamknięte. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję, pani minister. To, co pani powiedziała o samorządach, które mają możliwość dedykowanego wsparcia, nie polega na prawdzie. Przeczytała pani pewną formułkę dotyczącą możliwości pozyskiwania środków unijnych. Tymczasem prawda wygląda zupełnie inaczej. Oczywiście samorządy wojewódzkie dysponują różnymi możliwościami wspierania również działań związanych z ochroną środowiska, natomiast realizując projekty unijne przede wszystkim liczą się wskaźniki, a te bardzo trudno osiągnąć na terenach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pani minister trzy głosy co najmniej z sali dotyczyły wsparcia samorządów dedykowanego właśnie gminom, które mają na swoim terenie Naturę 2000 i stanowi to dla nich pewne utrudnienie. Dlatego, jeżeli pani minister wie o jakichś programach albo państwo przygotowujecie taki program, to bardzo proszę o tę informację. Ja reprezentuję Warmię i Mazury i nie znam ani jednego samorządu, który uzyskałby dedykowane wsparcie w związku z tym, że są w obszarze Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo fajnie mówi się o historii. Bardzo łatwo recenzuje się to, co się wydarzyło. Natomiast państwo rządzicie już 6 lat – no, trwa 7 rok – w związku z tym, jeżeli państwo przygotowujecie projekt ustawy, która wesprze gminy dotacją ekologiczną, to my to chętnie poprzemy. Natomiast jeżeli nie, to proszę to powiedzieć. Proszę też wymienić, czy są jakieś programy, bo pani nie wymieniła żadnego. Przeczytała pani formułkę ze swojej informacji. Chodzi o programy wspierające samorządy, które takiego wsparcia potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">W tej chwili oddam głos stronie społecznej. Pani minister oddam głos na koniec. Może pani w tym momencie pozyska jakąś dodatkową informację w tej sprawie – też to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, strona społeczna. Zgłosiły się następujące osoby: pani Katarzyna Jagiełło i pan Łukasz Misiuna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Dzień dobry państwu. Katarzyna Jagiełło, doradczyni ds. środowiska Polska 2050. Ja przychylam się do pytań o wsparcie dla samorządów. Bardzo dziękuję też za uwagę i prośbę o wymienienie konkretnych programów, które mogą być przez samorządy wykorzystane. Chciałabym też dodać, że mam głębokie przekonanie po tym, jak uczestniczyłam w konfliktach, ale też mediacjach z wieloma samorządami odnośnie do obszarów Natura 2000, że wyzwaniem są nie tylko środki finansowe, ale także opieka doradcza nad samorządami, która z tych środków pozwoliłaby mądrze korzystać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Jestem trochę zaniepokojona i tutaj też pytania do pani minister o inwentaryzację, o badania. Chciałabym się dowiedzieć, kto będzie je przeprowadzał? Czy są wyznaczone już przetargi? Czy to są zamówienia publiczne? Kto to wszystko bada? Pytam, bo mam w swoim życiowym doświadczeniu takie zderzenia z administracją i z wykonywaniem badań w poszukiwaniu np. gatunków dyrektywowych chronionych w terminie, w którym one np. są w stanie hibernacji albo nie są do znalezienia. Wiecie państwo – wyniki są takie, jakie się dane do nich włoży. Chciałam się dopytać o metodologię i o jakość planowania pracy inwentaryzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Odnośnie do rozmawiania o tym, co się wydarzyło 20 lat temu i czy powinniśmy bardzo płakać, czy powinniśmy się raczej cieszyć, że być może objęliśmy ochroną obszary, które tego nie wymagały. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby były tam aż takie naruszenia, aby naprawdę nie warto było objąć obszarem Natura 2000 jakiegoś terenu. Natomiast chciałabym podkreślić, że tutaj np. padały stwierdzenia: nie ma nietoperza w tym miejscu, nie ma jakiegoś gatunku, kiedyś był, ale już umarł czy podobne. Szanowni państwo, gdy mówimy o chronieniu siedlisk gatunków, to mówimy także o zachowaniu przestrzeni do których taki gatunek mógłby chociażby powrócić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">Bardzo chciałabym, aby państwo polskie umiało poukładać relacje pomiędzy państwem, samorządem a przyrodą. W tej chwili bardzo wiele jest scedowane na samorządy nie tylko finansowo. My mówimy dzisiaj o obszarach Natura 2000, ale ja przyszłam tutaj także po lekturze projektu ustawy o parkach narodowych. Bardzo się boję, że po tych interwencjach, które ministerstwo planuje, zostaniemy z rozchwianym systemem ochrony Natura 2000, bo jeśli będziemy się do niego tak zabierać, jak się zabieramy do tej ustawy o parkach narodowych, to jesteśmy ewidentnie ukierunkowani na uszczuplanie a nie na rozszerzanie i dbanie o tę przyrodę. Chciałabym bardzo, żeby polskie samorządy w przyszłości pojawiały się tutaj na Komisji Środowiska kłócąc się z nami, że chcą dołączać do obszarów Natura 2000, że chcą mieć parki narodowe, bo państwo polskie dbając o dziedzictwo przyrodnicze nie zostawia tego ciężaru utrzymania ochrony przyrody tylko na ich barkach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PolskaKatarzynaJagiełło">To właściwie wszystko. Najważniejsze są te pytania o to, kto wykonuje inwentaryzację, jak są one robione, w jakich terminach odpowiednio dla danych obszarów Natura 2000? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Łukasz Misiuna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KielcachŁukaszMisiuna">Dzień dobry. Łukasz Misiuna, Stowarzyszenie Społeczno-Przyrodnicze M.O.S.T. z Kielc. Ja właściwie w dwóch szczegółowych sprawach. Natomiast na początek chciałbym się jakoś spróbować odnieść do tego, co już padło.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KielcachŁukaszMisiuna">Pierwsza rzecz dotyczy wątpliwości co do tego: chronić czy nie chronić, czy sieć Natura 2000 to dobry pomysł w naszych warunkach? Cała ta historia, jak sieć powstawała. Ja brałem udział w wyznaczaniu obszaru Natura 2000 w województwie świętokrzyskim na samym początku lat dwutysięcznych. Wiem, jak to wyglądało. Oczywiście popełniono sporo błędów, natomiast ogromnym wysiłkiem społecznym organizacji pozarządowych, przyrodników, zgromadzono potężny materiał. Jeden z panów posłów pozwolił sobie powiedzieć, o działaczach organizacji pozarządowych per „donosiciele”. Nie mogę się na to zgodzić i protestuję przeciwko takiej formie, ponieważ organizacje pozarządowe przyrodnicze w Polsce często bez środków, a jedynie w dobrej wierze, traktując dziedzictwo przyrodnicze jako wspólną własność, wykonało ogromną pracę po to, aby pomóc rządowi polskiemu – jaki to by nie był rząd, jakiego koloru i barwy politycznej – wywiązać się ze zobowiązań nałożonych na nasz kraj, w związku z przystąpieniem do struktur unijnych. Tak, że bardzo proszę, żeby takiego języka wobec nas nie używać, ponieważ w naszym gronie jest wielu wybitnych specjalistów, naukowców. To nie są jacyś chłopcy, którzy biegają po lesie, po łące i coś wymyślają. Tak to nie wygląda. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KielcachŁukaszMisiuna">Druga rzecz. Współpracuję obecnie z Małopolską Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska i prowadzę spotkania konsultacyjne dla samorządów, przedsiębiorców, społeczności lokalnych w odniesieniu do sieci małopolskiej. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, ponieważ samorządy, a nawet przedsiębiorcy, mają bardzo pozytywny stosunek do sieci Natura 2000. Dotyczy to również takich obszarów specyficznych, o których trochę wspomniano, jak np. mały kościółek, w którym są „jakieś tam nietoperze”. Tutaj padło, że to przeszkadza. Bardzo często samorządy wspierają ochronę takich obiektów. Traktują jako szansę rozwoju gospodarczego, kulturowego, społecznego na swoim terenie. Poznałem też przypadki takie, kiedy to przedsiębiorcy mają na swoim terenie obszary Natura 2000 i wnioskują o ich powiększenie, a nawet współfinansują ich utrzymanie. Tak, że to jest pozytywny aspekt funkcjonowania sieci i on też tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KielcachŁukaszMisiuna">Następnie, jeżeli chodzi o taką już kwestię bardzo techniczną. Obecnie procedowany jest PZO dla jednego z obszarów Natura 2000 w świętokrzyskim. Jest to obszar Ostoja Wierzejska. Brałem udział w powoływaniu tego obszaru. Od ponad 30 lat znam ten obszar, kiedy nie był jeszcze chroniony. Chciałbym zapytać, jak ministerstwo to traktuje, tzn. ewentualną zmianę granic obszaru lub też dopisanie przedmiotów ochrony już po zamknięciu procedury aktualizacji PZO? Czy jeżeli PZO zostanie przyjęte, to czy po tym czasie ministerstwo przewiduje jeszcze wniesienie dodatkowych wniosków o dopisanie np. przedmiotów ochrony, ponieważ taka jest potrzeba? Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, która perfekcyjnie zna ten obszar, chciałbym się też włączyć w tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KielcachŁukaszMisiuna">Druga, bardzo techniczna kwestia. Jaką ministerstwo posiada wiedzę na temat obszaru Natura 2000 Łysogóry w odniesieniu do słynnego już 1,35 ha na Łyścu, który ostatnio został wyłączony z granic parku narodowego, ale nadal pozostaje w granicach obszaru Natura 2000 Łysogóry? Jaką wiedzę ministerstwo posiada na temat przedmiotów ochrony dla tego niewielkiego fragmentu, skoro z granic parku narodowego został ten fragment wyłączony jako ten, który utracił swoje wartości przyrodnicze, ale nie został wyłączony z obszaru Natura 2000? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Nie mam więcej zgłoszeń. Bardzo proszę panią minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Panie przewodnicząca bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, mówiąc o tych kwestiach funkcjonowania samorządów miałam nadzieję, że złapie pani to, że ja trochę chcę też rzucić koło ratunkowe dla państwa. Bo przypomnę, że za czasów PO został odrzucony ten pierwszy projekt, miał wnieść subwencję ekologiczną dla gmin właśnie z tytułu Natury 2000. Projekt został odrzucony właśnie dlatego, że Ministerstwo Finansów zrobiło badania, które wykazały w swoich wynikach, że nie widzi takiej konieczności dodatkowego wsparcia w związku z sytuacją poszczególnych gmin. Dzisiaj, kiedy mówimy o problemach czy dodatkowym wsparciu samorządów, bądźmy uczciwi i przypomnijmy sobie, że łatwiej nam jest mówić z pozycji opozycji, stawiać się w roli obrońców samorządów, ale mieliśmy na to szansę wtedy, kiedy rządziliśmy i wtedy jakoś argumenty były dokładnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">My dzisiaj opieramy się na tych samych wyliczeniach, na tym, co przedstawia nam Ministerstwo Finansów. W związku z tym, jak deklarowałam, jestem otwarta na dyskusję, jeśli zostaną przedstawione wyniki, które pokażą, że te gminy, które mają Naturę 2000, faktycznie tracą. Tak, jak mówiłam w poprzedniej wypowiedzi i z tego się nie wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Natomiast, jeśli pytamy o wsparcie dla tych terenów, to w programach, z których samorządy korzystają priorytetowo, inną punktację stosowano np. właśnie dla tych gmin, które mają u siebie Naturę 2000. Chociażby dla projektów, które wdrażały kanalizację czy wodociągi. To faktycznie funkcjonowało w tej kończącej się perspektywie finansowej, jeśli chodzi o Unię Europejską. Kolejna perspektywa przed nami. Możemy dyskutować również o tym, w jaki sposób podchodzić do tego tematu w kolejnym rozdaniu. Tutaj liczę na wsparcie państwa posłów w dyskusjach i opracowywaniu szczegółów. Natomiast warto jednak wskazać, że my się opieramy nie na tym, co nam się wydaje, ale na konkretnych analizach, które nam przedstawiono. Jeśli państwo macie inne wyniki, to oczywiście możemy o tym dalej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o pytanie: kto wykonuje i jak te inwentaryzacje, to w związku z tym, że jesteśmy państwem prawa, my działamy na podstawie konkretnych ustaw i regionalne dyrekcje ochrony środowiska na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych wyłaniają wykonawców działań, które im są konkretnie w tym momencie potrzebne. O szczegółach pewnie powie więcej pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, szef Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Ja chciałabym tylko jeszcze wskazać, że samorządy zgodnie z kompetencjami, które mają przyznane w ramach właśnie polskiego porządku prawnego, są organami ochrony przyrody na terenach swoich gmin. Więc to nie jest tak, że państwo polskie przerzuca jakąś część swojej odpowiedzialności na samorządy. Raczej liczymy na to, że jesteśmy postrzegani jako współpracujący z gminami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o trochę poboczny wątek, ustawę o parkach narodowych, to tam również wyrównujemy pewne nierówności, które dzisiaj funkcjonują. Chociażby w podatku, który wpływa do samorządów, które mają na swoim terenie lasy będące w zarządzie Lasów Państwowych i te samorządy, które mają na swoim terenie obszary parku narodowego. Dotychczas park narodowy płacił 50% tego co wpływało z tytułu opłat wnoszonych przez Lasy Państwowe i samorządy często wskazywały, że jest to dla nich strata. My w tym projekcie chcemy te różnice wyrównać. Wyrównać nie z kieszeni państwa tylko wyrównać jako rekompensatę, o którą będą mogły zwracać się samorządy. To jest taka pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Druga to są decyzje i rozmowy, które dzisiaj prowadzimy z narodowym funduszem ochrony środowiska, aby dla tych gmin, które mają na swoim terenie parki narodowe, były inne czy lepsze warunki korzystania z tych programów, które już dzisiaj funkcjonują. Rozmawiamy o utworzeniu programów dedykowanych tym samorządom parkowym.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Mówię o tym trochę zawczasu wywołana przez panią doradcę jednej z partii politycznych w naszym Sejmie, natomiast mam nadzieję, że my tę dyskusję z narodowym funduszem dokończymy, tak jak sobie wyznaczyliśmy, w I kwartale tego roku i będziemy mogli więcej o szczegółach uzgodnień państwu powiedzieć wtedy, kiedy one będą już z narodowym funduszem domknięte i zapięte na ostatni guzik.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Przekazuję głos panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronyŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o cały proces inwentaryzacji przyrodniczej, który akurat toczy się intensywnie w naszym kraju, jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, to jest to proces ciągły. Nie jest to żadna akcja, która ma swój jakiś konkretny scenariusz, ponieważ regionalne dyrekcje ochrony środowiska, w ramach przyznanych pieniędzy z różnych funduszy i budżetów, organizują corocznie przetargi na wykonanie tych inwentaryzacji. Tak jak powiedziałem, dzieje się to w sposób ciągły, jest uzupełniana wiedza, na podstawie tych inwentaryzacji odnośnie do przedmiotów ochrony w poszczególnych obszarach. Są określone wymogi dla wykonawcy przez zamawiającego dla wykonania takiej inwentaryzacji. Tutaj właśnie jedna z pań wskazywała na błędy, które są popełniane. Te błędy są popełniane i jest to weryfikowane, jeżeli są takowe błędy zauważone. To, co pani mówiła wygląda nie tyle na niewiedzę wykonawcy tylko po prostu na zwykłe oszustwo, które może wynikać z różnych powodów i z różnych przyczyn. Takie sytuacje też są zauważane, że nawet wykonawcy, którzy wykazują się odpowiednim doświadczeniem w danej dziedzinie, chcą zejść z kosztów. Pewne rzeczy pomijają, nie zauważają, nie wykonują w odpowiednich terminach. Więc tutaj jest to weryfikowane przez regionalne i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronyŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o metodykę to cała inwentaryzacja jest wykonywana na podstawie potężnej, skonstruowanej już jakiś czas temu, metodyki zatwierdzonej przez generalnego inspektora ochrony środowiska. Mieści się ona w kilku potężnych tomach, jeśli chodzi o poszczególne grupy zwierząt i poszczególne siedliska. Na tej podstawie jest wykonywana inwentaryzacja. Co ważne – nie tylko w kwestii uzupełniania stanu wiedzy dla planów zadań ochronnych, ale w oparciu o tę metodykę jest wykonywana inwentaryzacja w stosunku do wszystkich dokumentów związanych z realizacją inwestycji bądź to linowych, bądź to punktowych (patrz: drogi, koleje). To wszystko jest ze sobą spójne. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GeneralnyDyrektorOchronyŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze tylko zwrócę uwagę na to, że często inwentaryzacje różnią się od danych zapisanych w SDF dla poszczególnych obszarów Natura 2000. To też jest weryfikowane, bo tak jak tutaj wspomniała pani minister, dane zawarte w SDF, który został stworzony w 2007, 2008, 2009 r., a danymi, które teraz są weryfikowane w ramach inwentaryzacji do planów PZO, to te dane miejscami różnią się naprawdę znacznie. Tu był podany przykład wydm nadmorskich w obszarze Uznam i Wolin, ale drugi bardzo jaskrawy przykład to jest obszar Doliny Wisłoki, gdzie w SDF jest podane kilkaset hektarów siedliska priorytetowego, łęgowego, a po inwentaryzacji wychodzi na to, że tych łęgów jest mniej niż 100 hektarów, już nie chcę tu wymieniać konkretnej liczby. Takie różnice zdarzają się nagminnie, co trzeba podkreślić. Zdarzają się dlatego, że na nieaktualnych historycznych danych były tworzone poszczególne obszary Natura 2000. Pojawia też się problem obszarów ptasich, gdzie na niektórych obszarach, przy szacowaniu przedmiotów ochrony, była używana ekstrapolacja siedliskowa, co nie miało nic wspólnego z rzeczywistą ilością danego gatunku ptaka na danym obszarze i te obszary też były stworzone. Czym to grozi? Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że my jesteśmy przez Komisję Europejską rozliczani co jakiś czas z ilości siedlisk i ze stanu siedlisk poszczególnych gatunków. Jeżeli Komisja widzi takie rozbieżności to się zastanawia z czego one wynikają. To jest problem bardzo ważny i te błędy staramy się naprawić, ale będą jeszcze pokutowały przez jakiś czas. Te błędy zostały zrobione w momencie niedbałego, niezwiązanego z rzeczywistym stanem, w momencie wyznaczania obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GeneralnyDyrektorOchronyŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli pani minister pozwoli, jeszcze zdanie do słowa pani poseł Sowińskiej, która mówiła o dysproporcjach w ilości powierzchni Natury 2000 na poszczególnych siedliskach. Sytuacja wygląda w ten sposób, że Naturę 2000 tworzymy dla określonych siedlisk typu siedlisk gatunków. Jeżeli na danym obszarze, np. w województwie łódzkim, nie ma danych typów siedlisk, to trudno na siłę wyznaczać nieprawdziwą przekłamaną Naturę 2000. Na terenie województwa łódzkiego jest wyznaczone gdzie ta Natura 2000 powinna być, gdzie siedliska naturowe występują i są w zadowalającym dobrym bądź bardzo dobrym stanie... Jeżeli chodzi o Lasy Spalskie, które pani wymieniła, obszar został powiększony tylko o 2 hektary i więcej ten obszar nie będzie powiększony, ponieważ w przeciągu tych kilku czy kilkunastu lat właśnie, à propos działalności leśników, przez odpowiednie zabiegi wykształcił się bardzo ładny płat bodajże dąbrowy świetlistej i on zasługiwał na dołączenie do obszaru Natura 2000. To właśnie przez działalność leśników można było ten obszar o te 2 hektary powiększyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję pani minister. W odniesieniu do ostatnich pani słów mam taką nadzieję, że może nasza Komisja przyczyniła się w jakikolwiek sposób, że państwo zajmiecie się w końcu gminami, które są na obszarach chronionych, i będą rzeczywiste programy dedykowane takim samorządom, to myślę, że to już jest mały sukces tej Komisji. Do tematu z pewnością będziemy wracać. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>