text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Mamy trudności z łączeniem. Czy Delegatura NIK w Bydgoszczy słyszy Komisję? Proszę o jakieś potwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GłównyspecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwBydgoszczyMichałTrempała">Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam, ale po naszej stronie są jakieś kłopoty. Nie słyszymy państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">My za to doskonale państwa słyszymy. Pytanie do sekretariatu – czy możemy się połączyć z panem wiceprezesem Tadeuszem Dziubą, który zgłosił akces? W takim razie dajmy sobie kilka minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Bardzo przepraszam za ten falstart. Po naszej stronie wszystko już powinno działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Czy pan nas słyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Świetnie. Rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji. Poprosiłam pana o przedstawienie informacji na temat raportu NIK „Postępowanie ze zwierzętami wolno żyjącymi (dzikimi) na terenie miast”. W tej chwili oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Dla zachowania porządku przedstawię się raz jeszcze, co będzie swoistym testem, czy słychać mnie także po stronie ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Nazywam się Michał Trempała i z upoważnienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli mam zaszczyt przedstawić państwu wyniki kontroli P/19/066 „Postępowanie ze zwierzętami wolno żyjącymi na terenie miast”. Moje wystąpienie potrwa około 10 minut i będzie przebiegało według następującego schematu. Na początku przekażę informacje o charakterze organizacyjnym, dotyczące rzeczowej kontroli, następnie jej ocenę ogólną i wreszcie na koniec wnioski płynące z kontroli jako jej najważniejszy element. Po zakończeniu tego wystąpienia pozostajemy oczywiście do państwa dyspozycji. Postaramy się odpowiedzieć na wszelkie pytania bądź wątpliwości. Nie bez przyczyny używam liczby mnogiej, ponieważ obok mnie jest moja znakomita koleżanka Sylwia Woźniak-Waszak, doradca ekonomiczny w Delegaturze NIK w Bydgoszczy, z którą miałem przyjemność koordynować kontrolę będącą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Szanowni państwo, kontrolę P/19/066 przeprowadziliśmy od marca do maja 2019 r. w 29 jednostkach na terenie 7 województw, tj. województwa pomorskiego, zachodniopomorskiego, lubuskiego, kujawsko-pomorskiego, mazowieckiego, śląskiego i podkarpackiego. Kontrolowaliśmy zarówno urzędy miast, straże miejskie, jak i podmioty, którym gminy powierzyły wykonywanie czynności z zakresu opieki nad zwierzętami dzikimi, czyli zakłady leczenia i ośrodki rehabilitacji zwierząt. Kilka z tych jednostek, a także zestawienie jednostek organizacyjnych NIK, które brały udział w kontroli, znajdziecie państwo w załączniku nr 6.1 na str. 51, 52 informacji o wynikach kontroli. Województwa wybraliśmy w sposób celowy, kierując się przede wszystkim analizą powszechnie dostępnych informacji, głównie medialnych, na temat problemów związanych z występowaniem zwierząt dzikich w miastach. Ponadto typowaliśmy regiony, które charakteryzowały się największym stopniem zalesienia swoich obszarów, naturalnie zajmowanych przez zwierzęta wolno żyjące, co oczywiście miało wpływ na skalę występowania problemów z ich migrowaniem do miast.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Kontrolą objęliśmy okres od początku 2017 r. do czasu zakończenia kontroli, czyli jak wspomniałem, do maja 2019 r. Prowadziliśmy ją w dwóch zakresach, tj. w aspekcie ochrony i opieki nad zwierzętami dzikimi, a także ochrony mieszkańców i mienia publicznego przed zagrożeniami, jakie powodują te zwierzęta. Od realizacji tych obowiązków zależy, czy samorząd gminy w sposób prawidłowy i skuteczny wykonywał swoje podstawowe zadania własne związane z ochroną przyrody, a także z zapewnieniem porządku publicznego i bezpieczeństwa mieszkańców, co było głównym celem kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Szanowni państwo, problemy związane z obecnością zwierząt dzikich na terenie miast mają charakter powszechny i narastający. Coraz częściej pojawiają się głosy, że zjawiska tego nie da się wyeliminować w sposób trwały, przez co pozostają tylko działania profilaktyczne. Obecność zwierząt w mieście wynika przede wszystkim z postępującej urbanizacji. Z jednej strony rozszerzanie granic administracyjnych miast powoduje, że włączane są do nich naturalne siedliska zwierząt dzikich, a ich szlaki migracyjne są przecinane. Z drugiej strony warunki bytowe w miastach bywają znacznie korzystniejsze. One gwarantują zasoby pokarmowe, dostępność do nich czy też brak zagrożeń ze strony dużych drapieżników, a w związku z tym zwierzęta szybko adaptują się do nich, co nieuchronnie prowadzi do interakcji ludzi ze zwierzętami, w tym występowania sytuacji konfliktowych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli 12 skontrolowanych gmin prawidłowo i skutecznie realizowało obowiązki związane z ochroną mieszkańców i mienia przed zagrożeniami ze strony zwierząt wolno żyjących. W 10 gminach zadanie te zostały powierzone straży miejskiej. Osiem z nich dysponowało wyposażeniem adekwatnym do potrzeb i podejmowanych działań. W połowie ze skontrolowanych straży miejskich, a więc w pięciu jednostkach, funkcjonowały tzw. eko lub animal patrole. Są to wyspecjalizowane zespoły do podejmowania interwencji dotyczących przebywania zwierząt na terenie miasta, a działanie takich zespołów Najwyższa Izba Kontroli uznała za dobrą praktykę.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">W 9 z 12 gmin opracowano pisemne procedury bądź schematy postępowania ze zwierzętami dzikimi. Większość, bo ponad 90%, samorządów prowadziła działania informacyjno-edukacyjne na temat ochrony zwierząt i zasad postępowania wobec nich. Natomiast szczegółowe badanie 124 zgłoszeń o zwierzętach wolno żyjących, głównie zgłaszanych przez mieszkańców miast, wykazało, że we wszystkich przypadkach interwencje podejmowano bez zbędnej zwłoki i w sposób zgodny z przyjętymi procedurami.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Skontrolowane gminy zapewniały dzikim zwierzętom opiekę weterynaryjną, pomimo że nie były do tego zobowiązane bezpośrednio przez ustawodawcę. I tutaj zaznaczę, że ani w ustawie o ochronie zwierząt, ani w żadnej innej ustawie nie ma przepisu wskazującego wprost na obowiązek zapewnienia zwierzętom dzikim opieki weterynaryjnej ze strony samorządu. Do tej sprawy pozwolę sobie jeszcze wrócić przy omawianiu wniosków płynących z tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Podmioty, którym miasta powierzyły opiekę nad zwierzętami dzikimi, miały odpowiednie uprawnienia dotyczące choćby chwytania czy transportowania zwierząt, a także środki techniczne i infrastrukturę adekwatne do świadczonych usług. Opiekę weterynaryjną świadczyły osoby z wymaganymi kwalifikacjami. W ośrodkach rehabilitacji zwierząt zapewniano zwierzętom bezpieczne i higieniczne warunki bytowania. W rezultacie podejmowane działania umożliwiały powrót zwierząt do zdrowia, a następnie do środowiska naturalnego bądź pozwalały skrócić ich cierpienie.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Kontrola wykazała jednak kilka problemów o charakterze systemowym, które stały się zarazem przedmiotem sformułowanych na jej bazie wniosków de lege ferenda. Możecie je państwo prześledzić na str. 14 informacji o wynikach kontroli. Pierwszy wniosek został skierowany do ministra właściwego ds. wewnętrznych i administracji i dotyczył bezpośredniego przypisania gminom zadań w zakresie opieki weterynaryjnej nad zwierzętami wolno żyjącymi występującymi na ich terenie. Uzasadnieniem dla niego był fakt, że trzy skontrolowane gminy, tj. Przemyśl, Koszalin, Słupsk, a także 21% samorządów miast, do których NIK wystąpiła z prośbą o udzielenie informacji...</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Tu wyjaśniam, że zwróciliśmy się z ankietą do samorządów wszystkich miast liczących, według stanu na koniec 2017 r., powyżej 50 tys. mieszkańców oraz takich, w których problem występowania dzikich zwierząt, według doniesień medialnych, był szczególnie aktualny. Łącznie wystąpiliśmy z taką ankietą do 81 samorządów. Odpowiedź otrzymaliśmy od 66 włodarzy miast.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Zatem 3 skontrolowane gminy oraz 14 urzędów miast wskazywało, że zapewnienie opieki weterynaryjnej dzikim zwierzętom nie jest obowiązkiem samorządu wynikającym z przepisów prawa. Potwierdzały to także informacje uzyskane od podmiotów prowadzących ośrodki rehabilitacji zwierząt. Co trzeci z nich – NIK otrzymała informację od 31 z 73 ośrodków, do których wystąpiliśmy o udzielenie takiej informacji – wskazywał na problem we współpracy z samorządem, dotyczący pokrywania kosztów leczenia dzikich zwierząt. Na potrzebę interwencji ustawodawczej w tym zakresie zwrócił też uwagę Śląski Związek Gim i Powiatów. Zatem NIK wystąpił z takim wnioskiem do pana ministra w celu uregulowania tej kwestii w sposób jednoznaczny, w tym m.in. usunięcia wątpliwości dotyczących dopuszczalności wydatkowania gminnych środków publicznych na opiekę weterynaryjną świadczoną wobec zwierząt dzikich.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">W odpowiedzi minister ds. wewnętrznych i administracji wskazał, że nie jest odpowiednim adresatem proponowanych zmian legislacyjnych, ponieważ ustawa o ochronie zwierząt pozostaje w gestii ministra właściwego ds. rolnictwa. Niemniej prezes Najwyższej Izby Kontroli w swojej opinii do stanowiska pana ministra podtrzymał intencję i zaznaczył, że wniosek ma charakter interdyscyplinarny, systemowy i odnosi się do szerszego kontekstu funkcjonowania administracji publicznej, w tym współpracy administracji rządowej z samorządami lokalnymi, a w naszej opinii odpowiednim forum do prowadzenia dyskusji, w tym o sposobie finansowanie tej opieki, mogłaby być kierowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Kolejne dwa wnioski dotyczące zmian legislacyjnych zaadresowaliśmy do ministra właściwego ds. środowiska. Jeden dotyczył zmiany art. 75 ustawy z 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, polegającej na wprowadzeniu obowiązku określenia warunków prowadzenia ośrodka rehabilitacji zwierząt i terminu na ich wypełnienie, jako obligatoryjnego elementu zezwolenia na prowadzenie takiej działalności. A więc regulacji analogicznej jak w przypadku ogrodów zoologicznych. Drugi wniosek przedstawiony ministrowi właściwemu ds. środowiska dotyczył określenia warunków utrzymywania poszczególnych gatunków lub grup zwierząt w ośrodkach rehabilitacji zwierząt w okresie ich rehabilitacji.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Z informacji przekazanych NIK przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska wynikało, że funkcjonują zarówno ośrodki o powierzchni kilku hektarów położone na terenach leśnych, jak i takie o powierzchni 20 m2 mieszczące się w mieszkaniu prywatnym. I o ile nikt nie kwestionuje możliwości działania obu tych ośrodków, o tyle w naszej opinii pożądanym byłoby ustawowe określenie warunków ich prowadzenia. Chociażby dlatego, że nie istnieją inne wymogi odnoszące się np. do wykształcenia czy doświadczenia osób, które ubiegają się o zezwolenie na utworzenie i prowadzenie takich ośrodków. W efekcie mogą funkcjonować ośrodki, których warunki są nieadekwatne do świadczonych usług, a osoby zajmujące się zwierzętami nie mają w tym zakresie odpowiedniego przygotowania.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Na problem ten zwracały też uwagę podmioty prowadzące ośrodki rehabilitacji zwierząt, wskazywały także na potrzebę określenia minimalnych wymagań dla pomieszczeń i wyposażenia w urządzenia techniczne miejsc przebywania zwierząt w okresie rehabilitacji. NIK podzieliła te wątpliwości, bowiem z naszej opinii brak takich regulacji prowadzi do odmiennego, bynajmniej nieuzasadnionego, traktowania dzikich zwierząt przebywających pod pieczą człowieka, albowiem odpowiednie warunki, a więc minimalne standardy zostały zdefiniowane chociażby w przypadku zwierząt gospodarskich, laboratoryjnych czy zwierząt przebywających w ogrodach zoologicznych. Nie ulega przy tym wątpliwości, że odpowiednie zorganizowanie okresu rekonwalescencji zwierząt wolno żyjących ma kluczowe znaczenia dla realizacji ustawowego celu funkcjonowania ośrodków rehabilitacji zwierząt, jakim jest przywracanie zwierząt do środowiska przyrodniczego.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">W odpowiedzi minister klimatu w zasadzie podzielił zdanie NIK dotyczące zmiany art. 75 ustawy o ochronie przyrody, jednak zmiany te nie zostały przeprowadzone. Natomiast w przypadku określenia warunków utrzymywania zwierząt w ośrodkach rehabilitacji zwierząt minister wskazał, że przygotowanie takiej regulacji wydaje się niemożliwe ze względu na zróżnicowane potrzeby zwierząt i odmienny stan zdrowia, w jakim trafiają one do tych ośrodków. W tym przypadku jednak prezes Najwyższej Izby Kontroli podkreślił, że wniosek odnosi się do warunków dotyczących okresu rehabilitacji, a nie leczenia zwierząt. Szczegółową korespondencję pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a wskazanymi ministrami możecie państwo prześledzić w załącznikach nr 6.6–6.9 na str. 71–78 informacji o wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">NIK wystąpiła także do generalnego dyrektora ochrony środowiska z wnioskiem o charakterze bardziej porządkowym, organizacyjnym, tj. o bieżącą aktualizację publikowanego wykazu ośrodków rehabilitacji zwierząt, poprzez oznaczanie ośrodków, które prowadzą działalność, oraz takich, które pomimo uzyskania zezwolenia jeszcze takiej działalności nie rozpoczęły. Z informacji uzyskanych od podmiotów prowadzących ośrodki rehabilitacji zwierząt wynikało, że zostały one umieszczone w tym wykazie pomimo tego, że dopiero przygotowywały się do świadczenia tych usług i w rzeczywistości jeszcze nie były w stanie ich świadczyć. Generalny dyrektor ochrony środowiska przychylił się do propozycji NIK i w wykazie ośrodków ujmuje informację o tym, które ośrodki nie zostały jeszcze utworzone.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#DelegaturzeNIKwBydgoszczyMichałTrempała">Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielony głos. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wysłuchanie tego wystąpienia. Jak mówiłem, pozostajemy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Raport jest bardzo ciekawy. Tematyka jest bardzo dzisiaj istotna. Wiele samorządów boryka się z problemem dzikich zwierząt. Czy pani minister chciałby zabrać głos w tym momencie, czy już w czasie dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, myślę, że informacje przekazane przez pana prezesa odzwierciedlają to, co chcielibyśmy przekazać. Natomiast uzupełnienia wymaga kwestia dotycząca braku realizacji zmiany przepisu w ustawie o ochronie przyrody. Chciałam tylko wskazać, że ta zmiana jest dzisiaj na etapie analizy uwag w ramach konsultacji międzyresortowych. Tak więc w momencie kiedy tylko zmiana trafi do Sejmu, zapis, który deklarowaliśmy, tj. o wprowadzeniu warunków dla prowadzenia ośrodka, na pewno zostanie uszczegółowiony.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Natomiast, jeśli chodzi o określenie warunków utrzymywania poszczególnych gatunków w okresie ich rehabilitacji – o czym mówił pan prezes – chcę wskazać, że ze względu na stan zdrowia niejednokrotnie jest bardzo trudne jednoznaczne określenie warunków przetrzymywania danego zwierzęcia. Niektóre ze względu na ich własne bezpieczeństwo będą wymagały, aby było to w miarę małe pomieszczenie, w innym przypadku stan zdrowia będzie pozwalał na to, aby dany gatunek mógł funkcjonować na większej przestrzeni. Natomiast najważniejsze w tym wszystkim jest to, że szczegółowe warunki powinny być każdorazowo indywidualnie określone przez lekarza weterynarii, który sprawuje opiekę nad zwierzętami w danym ośrodku, jak również to, że za każdym razem dyrektor generalny ochrony środowiska wymaga, aby do każdego wniosku o utworzenie i prowadzenie ośrodka była załączona informacja o porozumieniu z właściwym lekarzem weterynarii, który zobowiązuje się do prowadzenia takiej opieki.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Co do GDOŚ, to, jeśli pan minister pozwoli, przekażę tylko, że wykonano zalecenia wniosku. Tam, gdzie funkcjonuje wykaz ośrodków rehabilitacji zwierząt na stronie internetowej generalnej dyrekcji, informacje są aktualizowane na bieżąco. A te ośrodki, które nie rozpoczęły funkcjonowania, są zaznaczone znakiem graficznym gwiazdki. To tyle z naszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Czy pan minister chciałby coś dodać? Nie. Dobrze, dziękuję. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pozwolę sobie jako pierwsza zadać pytanie czy też poruszyć problem dotyczący północno-wschodniej Polski. Szczególnie Olsztyna, który w tym roku w sezonie wiosenno-letnim opanowały dziki. Było to też związane z problemem rozprzestrzeniania się ASF i polityką, która była do tej pory prowadzona przez straż miejską i władze Olsztyna, niestety musiała zostać zmieniona. Wcześniej dziki były odławiane i wywożone, ale w momencie rozprzestrzeniania się ASF było to już niemożliwe. Skutkowało to tym, że rzeczywiście dziki były na terenie każdego osiedla i powodowały nie tylko poczucie zagrożenia u mieszkańców, ale również straty materialne, finansowe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Chciałam zapytać panią minister, czy państwo dysponujecie danymi, jak duży jest to problem w skali kraju? Kto odpowiada za szkody wyrządzane w miastach przez zwierzęta dzikie? I to nie tylko szkody na majątku samorządowym, bo mówimy tu o zniszczonej infrastrukturze czy terenach zieleni, ale również o szkodach wyrządzonych osobom fizycznym. Z informacji ze straży miejskiej wiem, że jest to dosyć poważny problem i tak naprawdę trudno znaleźć odpowiedzialnych za wypłacenie odszkodowania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Trzecia sprawa dotyczy finansowania całej operacji odławiania i zajmowania się zwierzętami dzikimi przez gminy. To również jest jeden z wniosków NIK, że gminy podnoszą, iż muszą wydawać środki własne na walkę, na regulację i porządek w kwestii zwierząt dzikich. Czy ta kwestia zostanie jakoś z państwa strony uregulowana? Czy państwo pracujecie nad zmianami, które będą wspierać samorządy w tym zakresie? Wszak wolno żyjąca zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa, a samorządy nie mają jasnych przepisów, że są za tą zwierzynę odpowiedzialne.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę o odpowiedź na pytania. Chyba że ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos. Nie widzę. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, temat jest skomplikowany, dlatego że w samym pani pytaniu zawarte zostały wątpliwości, które dotykają samorządów. Z jednej strony samorządy, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, z drugiej strony ustawa o ochronie zwierząt, czyli minister rolnictwa, ASF to również minister rolnictwa, choć kwestia zwierząt łownych to minister właściwy ds. środowiska, jeszcze na tę chwilę w Ministerstwie Klimatu, ale za chwilę już w Ministerstwie Rolnictwa i Leśnictwa. Trudno zatem wyrokować za pozostałych ministrów i trudno mi się za nich wiążąco wypowiadać. Na pewno z naszej strony są podejmowane działania, które mają uregulować te kwestie tak, jak wskazałam w zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o obecność dzikich zwierząt – zwłaszcza dzików, bo to chyba jest największy problem, zwłaszcza w Olsztynie, o którym pani przewodnicząca wspomniała – to faktycznie kwestia bezpieczeństwa na terenie gminy jest przypisana jako kompetencja samorządu. I tutaj trudno, żeby w te kompetencje w jakikolwiek sposób ingerować. W związku z ASF faktycznie nie można tych dzików odławiać i wywozić poza teren miasta, bo istnieje ryzyko rozprzestrzeniania ASF. Jak powiedziałam, wymaga to odpowiedzi ze strony głównego lekarza weterynarii oraz ministra rolnictwa. Nie chciałabym wchodzić w ich kompetencje. Na pewno zmiana ustawy – Prawo łowieckie, która przesunęła prowadzenie odstrzału w pobliżu zabudowań ze 100 m do 150 m, spowodowała, że w wielu miejscach, w wielu gminach możliwość odstrzału będzie ograniczona lub niemożliwa, co sygnalizowali myśliwi. Nie wyobrażam też sobie, żeby myśliwy wchodził do miasta i dokonywał tam odstrzału.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Temat jest niezwykle trudny. Wydaje się, że bez samorządów i bez uwzględnienia tego, że jednak zapewnienie bezpieczeństwa to gestia samorządów, nie jesteśmy w stanie sami, jako minister rolnictwa czy minister właściwy ds. środowiska, tego tematu rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">No, pani minister, musiałabym zaprosić wszystkich ministrów na posiedzenie Komisji. Pani miała raport i ja nie mówię o niczym innym niż wnioski z tego raportu. To naprawdę nie jest żadna tajemnica.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Nie przerywajmy sobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Ja się do tego odniosłam. Chciałabym też zaznaczyć, że o posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się wczoraj. Gdyby ta informacja dotarła do nas wcześniej, być może udałoby nam się uzyskać informacje z innych resortów, a nawet upoważnienie do reprezentowania innych przedstawicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Mam taką prośbę: jak będziemy sobie przerywać, to nie będziemy się słyszeć, ponieważ jest opóźnienie. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy zachowali pewną kulturę wypowiedzi, bo i tak mamy spore utrudnienia w komunikacji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Raport jest znany od marca 2020 r. Ja mówię o sprawach, które są w raporcie, więc nie powinny być jakoś zaskakujące. Dlatego pytam panią minister. A kwestia szkód? Proszę mi odpowiedzieć, jak wygląda kwestia regulacji szkód. Nie tylko w miastach prezydenckich, ale również w mniejszych miejscowościach. Czy państwo przygotowujecie przepisy? Jako Ministerstwo Środowiska, które jeszcze chyba jest właściwe – zresztą przez wiele lat pani się tym zajmowała, jeśli chodzi o łowiectwo. Kto odpowiada za szkody wyrządzone przez zwierzynę dziko żyjącą? Nie tylko w miastach prezydenckich, bo tam rzeczywiście prezydent powinien być odpowiedzialny, ale w innych miastach. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, za szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione wymienione w ustawie o ochronie przyrody odpowiada Skarb Państwa. Za szkody spowodowane przez zwierzęta łowne, zgodnie z ustawą – Prawo łowieckie, wyrządzone poza terenami miast odpowiadają zarządcy i dzierżawcy obwodów. Natomiast kwestia samorządów to, tak jak powiedziałam, odpowiedzialność lokalnych władz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">A z czego wynika ta odpowiedzialność? Bo bardzo jasno są sprecyzowane przepisy dotyczące odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez zwierzynę dziką, chociażby w uprawach rolnych. A z jakiego przepisu może wynikać ta odpowiedzialność lokalnych władz? Bo teraz pani powiedziała, że samorządy gmin mają płacić za szkody, np. w altankach, w infrastrukturze prywatnej. Czy potwierdza pani, że to samorządy muszą płacić odszkodowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚMałgorzataGolińska">Ja za kwestie niebędące w mojej kompetencji, a takimi jest funkcjonowanie samorządów, nie chcę udzielać żadnej wiążącej odpowiedzi. Wskazuję na to, że za kwestie bezpieczeństwa na terenie gmin są odpowiedzialne samorządy. Natomiast warto jednak wskazać, że gdybyśmy tu mieli przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, na pewno ta dyskusja byłaby dla nas wszystkich łatwiejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Dariusz Bąk. Mikrofon proszę włączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ja wyraźnie zrozumiałem, że Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek, żeby dokonać zmian w prawie. Pani minister odpowiedziała, że rzeczywiście jest to potrzebne i ministerstwo będzie czynić wszystko, żeby takie zmiany nastąpiły. Zatem odpowiedź odnosząca się bezpośrednio do informacji Najwyższej Izby Kontroli została udzielona.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełDariuszBąk">Niektóre samorządy – tak jak ja zrozumiałem z wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – prowadzą jakieś ośrodki rehabilitacji dla zwierząt dziko żyjących na ich terenie. Rzeczywiście prawo w tym zakresie musi ulec zmianie, ministerstwo to potwierdza. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pani przewodnicząca uważa, że nie uzyskała odpowiedzi od pani minister. Ja rozumiem, że została udzielona w sposób jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Na część pytań pani minister odpowiedziała, a na część pytań nie odpowiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszBąk">Ja uważam, że tak. Pani przewodnicząca, trzeba po prostu chcieć zrozumieć, że to, co leży w gestii ministra klimatu i środowiska, zostało wyraźnie dookreślone przez panią minister i odpowiedź uważam za wystarczającą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. W takim razie nie otrzymałam odpowiedzi na żadne z moich pytań. W związku z tym chciałabym, abyśmy w przyszłym roku również spotkali się na posiedzeniu Komisji, która będzie poświęcona zwierzętom dziko żyjącym w miastach. Może będzie taka możliwość i zaprosimy przedstawicieli samorządów, którzy przedstawią, jak ten problem wygląda z ich strony i jakie koszty pochłania, gdzie są luki prawne. Bo tu ewidentnie jest luka prawna między szkodami wyrządzonymi przez zwierzęta łowne w miastach a brakiem regulacji dotyczących tego, kto jest za to odpowiedzialny. Jeżeli nie ma pytań…Czy są pytania? Pani poseł Urszula Zielińska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dzień dobry państwu. Chcę zadać pytania odnośnie do budowy ogrodzeń, na których giną zwierzęta kopytne. Często zgłaszane są do mnie przypadki, kiedy na zbyt wysokich ogrodzeniach giną zwierzęta. Są to ogrodzenia, które nie spełniają norm ustawy – Prawo budowlane, bo np. są zbyt wysokie, tj. mają powyżej 2,2 m, lub na niedozwolonej wysokości są ostro zakończone. To są zwykle zwierzęta kopytne, głównie łosie. Coraz więcej jest takich przypadków zgłaszanych co roku. Czy w jakikolwiek sposób państwo ten problem zauważyliście, czy w jakikolwiek sposób był on analizowany? I czy trwają jakieś prace nad tym?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Wydaje się, że problemem jest brak kontroli nad tymi przypadkami. Brak wszczęcia postępowań nawet w przypadkach zgłoszonych w gminach, w samorządach. Kto jest za to odpowiedzialny i które ministerstwo tak naprawdę powinno się przyjrzeć temu tematowi? Widziałam pisma kierowane i do Ministerstwa Rozwoju, i do Ministerstwa Rolnictwa. Nie mam pojęcia, do kogo kierować ten problem z prośbą o systemowe rozwiązanie. Prosiłabym o radę i ustosunkowanie się do tego, czy państwo zauważyliście ten problem i czy jest może przygotowywane systemowe rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Dzień dobry państwu. Domyślam się, że pani poseł chodzi o grodzenia leśne, upraw leśnych, i grodzenia wzdłuż autostrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Również, ale też i prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o prywatne grodzenia, to jeśli jest naruszone Prawo budowlane, to, jak sama pani powiedziała, są do tego powołane odpowiednie instytucje, żeby stwierdzać prawidłowość wysokości ogrodzenia względem innych przepisów. Nie wiem, czy są przepisy, które normują wysokość ogrodzenia i ewentualne ostre zakończenia, które mogą być w pewnych przypadkach śmiertelne dla zwierząt.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o grodzenia prywatne na styku miasto–wieś bądź wieś zabudowana, to problem polega na tym, że te zwierzęta zaczynają migrować. Problem też w tym, że korytarze ekologiczne w wielu miejscach są niedrożne albo mało drożne i dlatego te zwierzęta muszą zmieniać swoje ścieżki migracyjne, przechodząc także przez tereny zurbanizowane. Jest to problem widoczny. Jednak, jeśli chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, my przy wydawaniu decyzji środowiskowych na wszelkiego rodzaju inwestycje liniowe w pierwszej kolejności zwracamy szczególną uwagę na drożność istniejących korytarzy migracyjnych. Zmuszamy inwestorów, poprzez zapisy w decyzjach, do wykonywania szeregu przejść dla zwierząt. Leży nam to bardzo na sercu. Zwracamy na to szczególną uwagę. I tutaj, jeśli chodzi o nasze kompetencje, to myślę, że wypełniamy swoje obowiązki bardzo dobrze i sumiennie, bo widzimy problem i chcemy mu zapobiec.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o grodzenia leśne i grodzenia wzdłuż autostrad, to po analizie występowania takich dużych gatunków kopytnych, jak łoś czy jeleń, zwracamy uwagę przy wydawaniu decyzji, żeby w tych miejscach, gdzie są szlaki migracyjne, przede wszystkim były odpowiednie przejścia dla zwierząt, żeby te zwierzęta bez stresu mogły się poruszać z jednej strony na drugą. Poza tym w takich miejscach zalecamy podwyższenie ogrodzeń i odpowiednie zabezpieczenie, żeby to ogrodzenie było widoczne przez zwierzę z odpowiedniej odległości. To są jedyne możliwe środki zapobiegawcze. W przypadku dróg kolejowych zalecamy też stosowanie odpowiednich odstraszaczy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o ogrodzenia prywatne, to jak powiedziałem, obowiązuje tu Prawo budowlane. Trudno narzucić prywatnym właścicielom konkretne rozwiązania, jeśli chodzi o grodzenie swojego terenu, ponieważ w nieszczęśliwym przypadku nawet zwykła siatka może być dla zwierzęcia śmiertelna. To jest bardzo duży problem do rozwiązania. Systemowo jest to sprawa trudna. Są też różnego rodzaju wytyczne odnośnie do ogrodzeń, są np. wytyczne dla terenów podmokłych, gdzie występują płazy czy gady, żeby ogrodzenia podnosić lekko do góry, aby te zwierzęta mogły spokojnie pod ogrodzeniem przejść. Są wytyczne ogólne mówiące o tym, że siatka wzdłuż autostrad w miejscach, gdzie występuje duża ilość zwierząt kopytnych, musi być odpowiednio oznaczona, żeby była widoczna z góry.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">I to są takie elementy, które są przez nas zauważane i wpisywane do aktów administracyjnych, które wydajemy, czyli do decyzji administracyjnych. Zwracamy bardzo na to uwagę, bo widzimy ten problem. Opierając się na obecnych przepisach i decyzjach środowiskowych, staramy się go zneutralizować i zniwelować. W wielu przypadkach myślę, że nam się to udaje, ponieważ monitoring przejść zwierząt pod autostradami pokazuje, że np. po roku przeszło tamtędy 11–12 tys. zwierząt. Pokazuje to, że jednak te przejścia są skuteczne i przeciwdziałają przeskakiwaniu przez grodzenia autostradowe. Zwierzę po sezonie czy dwóch nauczy się i ono już wie, że gdzie jest przejście i nawet nie próbuje przejść gdzieś bokiem przez autostradę, tylko bezpośrednio kieruje się do przejścia. Są to udokumentowane badania. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad prowadzi w tym zakresie monitoring. Te dane są dostępne i pokazują, że te przejścia spełniają swoje zadanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, na tym zakończę dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie tego raportu i przeprowadzenie kontroli. Dziękuję paniom i panom posłom za udział w posiedzeniu. Dziękuję pani minister, panu dyrektorowi. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>