text_structure.xml 77.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Posiedzenie Komisji prowadzone będzie z wykorzystaniem możliwości zabrania głosu w sposób zdalny. Informuję, że członkowie Komisji obecni na sali głosują tylko przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, jak również nie korzystają z tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Witam serdecznie panią Annę Gembicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaplanowane jest rozpatrzenie informacji na temat ochrony gruntów rolnych i leśnych na obszarach górskich i podgórskich. Jest to realizacja planu pracy przyjętego przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Szanowni państwo, zanim zaczniemy formalnie obrady, chciałabym sprawdzić kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku celem stwierdzenia kworum. Dziękuję bardzo. Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią minister Annę Gembicką o przedstawienie informacji, a następnie oddam głos panu ministrowi Edwardowi Siarce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim na wstępie chciałabym podkreślić, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych nie różnicuje ochrony gruntów rolnych lub leśnych pod względem podziału geograficznego Polski na obszary wyróżniające się podobnymi cechami krajobrazowymi i geologicznymi. Ustawa określa pojęcie wyłączenia gruntów z produkcji jako rozpoczęcie innego niż rolnicze czy leśne użytkowanie gruntów. Oznacza to, że wyłączenie jest czynnością faktyczną, polegającą na rozpoczęciu innego niż rolne lub leśne użytkowanie. Takie wyłączenie jest możliwe, jeśli została wydana decyzja zezwalająca na wyłączenie. Organem właściwym w tej sprawie jest starosta, który w decyzji określa też obowiązki związane z wyłączeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Osoba, która uzyskała zezwolenie na wyłączenie, zobowiązana jest uiścić należność i opłaty roczne. Rozumie się przez to jednorazową opłatę z tytułu trwałego wyłączenia gruntu z produkcji, a przez opłatę roczną rozumie się opłatę z tytułu użytkowania na cele nierolnicze lub nieleśne gruntów wyłączonych z produkcji, w wysokości 10% należności, uiszczoną w razie trwałego wyłączenia przez 10 lat, a w przypadku wyłączenia na pewien okres, to ona jest uiszczana przez ten wskazany okres, nie dłużej jednak niż 20 lat. Starosta ustalając wysokość należności, pomniejsza ją o wartość gruntu. Jeżeli wartość tego gruntu przewidzianego na cele inwestycyjne przewyższa wysokość wyliczonej należności, inwestor nie ponosi kosztów związanych z jednorazową należnością, a pozostaje mu tylko uiszczenie opłaty rocznej przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Wysokość należności uzależniona jest od obszaru, od klasy gruntu i pochodzenia gleb. Warto też podkreślić, że na wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego marszałek województwa – odnoszę się tu do gruntów rolnych, bo jeśli chodzi o grunty leśne, dane będzie przedstawiał pan minister Siarka – może umorzyć całość lub część należności opłat rocznych, jeżeli ta inwestycja ma charakter użyteczności publicznej z zakresu oświaty i wychowania, kultury, kultu religijnego, ochrony zdrowia i opieki społecznej, o ile ta inwestycja służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności. Obowiązek uiszczenia opłat rocznych nie dotyczy wyłączenia gruntów na cele budownictwa mieszkaniowego: do 0,05 ha w przypadku budynku jednorodzinnego lub do 0,02 ha na każdy lokal mieszkalny w przypadku budynku wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o te należności i opłaty, to stanowią one dochody budżetu województwa. Zarząd województwa gromadzi je na oddzielnym rachunku bankowym. Z tych środków są finansowane: ochrona, rekultywacja, poprawa jakości gruntów rolnych, wypłata odszkodowań, drogi dojazdowe do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o podział, na co te środki są przydzielane, posłużę się danymi z 2018 r. W przypadku rekultywacji na cele rolnicze, które utraciły lub straciły swoją wartość użytkową wskutek działalności nieustalonych osób, wykorzystano 232 580 zł. Na rolnicze zagospodarowanie gruntów zrekultywowanych w roku 2018 nie przeznaczono żadnych środków. Na użyźnianie gleb niskiej wartości produkcyjnej, ulepszanie rzeźby terenu i struktury przestrzennej gleb, usuwanie kamieni i odkrzaczanie przeznaczono 548 209 zł. Na przeciwdziałanie erozji gleb i ruchom masowym ziemi na gruntach rolnych, w tym zwrot kosztów zakupu nasion i sadzonek, utrzymanie w stanie sprawności technicznej urządzeń przeciwerozyjnych oraz odszkodowania również nie przeznaczono środków. Na budowę i renowację zbiorników wodnych służących małej retencji przeznaczono 6 075 625 zł; na budowę i modernizację dróg dojazdowych do gruntów rolnych – 146 694 695 zł; na wdrażanie i upowszechnianie wyników prac naukowo-badawczych związanych z ochroną gruntów rolnych – 195 000 zł; na wykonywanie badań płodów rolnych uzyskiwanych na obszarach ograniczonego użytkowania oraz niezbędnych dokumentacji i ekspertyz z zakresu ochrony gruntów rolnych – 3 233 769 zł. Na wykonywanie zastępcze obowiązków określonych w ustawie nie wydatkowano żadnych środków. W przypadku rekultywacji nieużytków i użyźnianie gleb na potrzeby nowo zakładanych rodzinnych ogrodów działkowych również nie przeznaczono żadnych środków. Na zakup sprzętu pomiarowego i informatycznego oraz oprogramowania niezbędnego do zakładania i aktualizowania operatów ewidencji gruntów oraz prowadzenia spraw ochrony gruntów rolnych przeznaczono 2 597 549 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jak wynika ze sprawozdania z przebiegu realizacji przepisów tej ustawy w zakresie gromadzenia i wykorzystania środków z należności, opłat rocznych i innych wymienionych w ustawie, jeżeli chodzi o 2018 r., z łącznej kwoty 163 121 790 zł najwięcej wykorzystano na budowę i modernizację dróg dojazdowych do gruntów rolnych. Z tej kwoty (ponad 146 mln zł) wybudowano bądź zmodernizowano 1474 km dróg dojazdowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przykładowo ze środków budżetu województwa podkarpackiego na ten cel wykorzystano 10 960 933 zł, z czego wybudowano lub zmodernizowano 95 km dróg, w województwie małopolskim – 12 449 872 zł (134 km dróg), śląskim – 5 613 676 zł (27 km dróg), świętokrzyskim – 1 928 694 zł (27 km dróg). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra Edwarda Siarkę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EdwardSiarka">Jestem słyszalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o informację na temat ochrony gruntów leśnych na obszarach górskich i podgórskich, w naszych statystykach jesteśmy w stanie wyodrębnić dane, które dotyczą tych terenów. Takie tereny zlokalizowane są na obszarze czterech regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych (Katowice, Kraków, Krosno oraz Wrocław). Na tych terenach możemy mówić o szeregu działań, które określilibyśmy jako działania ochronne gruntów, które z punktu widzenia zadań ochronnych są szczególnie przez nas chronione.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Przede wszystkim chcę pokazać tu tereny górskie i podgórskie, na których mamy różne formy przyrody. Mówimy tu przede wszystkim o parkach narodowych, rezerwatach przyrody, parkach krajobrazowych, obszarach chronionego krajobrazu i najnowszej formie, czyli obszarach Natura 2000. Wszystkie te formy zlokalizowane są na terenie południowych regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, wzdłuż granicy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">W Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie występują 4 parki narodowe, natomiast 2 parki narodowe występują na terenie RDLP w Krośnie, chociaż te dane też nie wszystko mówią, bo istotne jest to, jak wielki obszar parki zajmują. Na przykład w RDLP w Katowicach mamy 111 rezerwatów przyrody. Tych różnych form przyrody jest bardzo, bardzo dużo. Natomiast jeśli chodzi o RDLP w Krośnie, to tych różnych form ochrony jest bardzo dużo i zajmują one bardzo dużą powierzchnię. Sama Natura 2000 na tym obszarze zajmuje 320 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to ochrona gruntów leśnych przez zaliczanie lasów do kategorii lasów ochronnych. Mówimy tu o lasach wodochronnych i glebochronnych. W rejonie pogórskim mamy 950 tys. ha lasów zaliczanych do kategorii wodochronnych. Co to oznacza w sytuacji, kiedy mówimy o deficycie wody w Polsce i mówimy o problemach związanych z suszą z ochroną klimatu, każdy wie. Sama skala ilości tych obszarów pokazuje, jak ważny jest to problem, aby te obszary pod tym względem chronić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Kwestia lasów zaliczanych do kategorii glebochronnych, które też najliczniej występują na terenach tych czterech regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Kolejna rzecz, o której warto wspomnieć, to ochrona gruntów leśnych pod względem retencji wody. Lasy Państwowe w ostatnich latach bardzo wiele środków przekazały na program retencji. Przypomnę tylko – szczegółowe dane macie państwo w materiale pisemnym – że w ramach tych programów powstało 3644 obiektów na terenach nizinnych i 3553 na terenach górskich. To oczywiście wszystko jest zrobione ze środków Lasów Państwowych. Dzięki tym obiektom bardzo pooprawiamy stosunki wodne na tych terenach – mówimy tu o zgromadzeniu wody w ilości 1,5 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Kolejna rzecz to ograniczenie skutków suszy i powodzi poprzez działania polegające na zalesianiu i odnowie lasów. Te dane są znane. Od II wojny światowej lesistość kraju została doprowadzona do wymaganego ustawowo poziomu, czyli prawie 30%.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Rzecz kolejna. Zgodnie z ustawą z 1995 r. o gruntach rolnych i leśnych dbamy przede wszystkim o obszary chronione. Niemniej czasami bywają sytuacje, że musimy wyłączać te obszary z produkcji leśnej. W 2019 r. z produkcji leśnej wyłączono 526 ha, w tym 200 ha stanowiły tereny leśne prywatne, 278 ha stanowiły użytki kopalne, 45 ha – tereny przemysłowe, 11 ha – tereny komunikacyjne (drogi) i 43 ha – tereny osiedlowe. Łącznie w skali kraju wyłączono 526 ha. Natomiast na terenach górskich i podgórskich – łącznie w wymienionych czterech RDLP – wyłączono z produkcji leśnej w 2019 r. 144 ha, w tym prywatnych 31 ha.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Skala tych wyłączeń nie jest specjalnie duża, niemniej cały ten proces wyłączenia jest przez ministerstwo i Lasy Państwowe kontrolowany, opisany. Jest to dość skomplikowana procedura. Są bowiem przypadki, kiedy realizowane są inwestycje mieszkaniowe czy komunikacyjne, czy też działania strategiczne z punktu widzenia prac odkrywkowych, kopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">To tyle. Jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, jesteśmy do dyspozycji. Jest ze mną pan dyrektor Konieczny, są naczelnicy, dyrektorzy, więc jeśli będzie taka potrzeba, udostępnimy dodatkowe informacje. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Dodam, że na naszym posiedzeniu pojawił się pan Dominik Tarczyński, poseł do Parlamentu Europejskiego. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosiła się pani poseł Sowińska, pani poseł Gosek-Popiołek i pan poseł Kuchciński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnitaSowińska">Witam panią przewodniczącą. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, szanowni państwo, mam dwa pytania do pana ministra Siarki. Chodzi mi o lasy ochronne. Niedawno wysłałam interpelację o numerze 11537 właśnie odnośnie do lasów ochronnych wodo- i glebochronnych. Otrzymałam długą odpowiedź, ale niestety nie przedstawia ona wartości dodanej. To znaczy, problem wygląda w skrócie tak. Rozporządzenie, które mówi o lasach ochronnych, nie podaje, w jaki sposób gospodarka leśna powinna różnić się w lasach ochronnych i w lasach gospodarczych. Pan minister w odpowiedzi podaje, że warunkują to tzw. PUL-e, czyli plany urządzenia lasu i że w PUL-ach można, ale nie trzeba warunkować, jak powinna wyglądać ta gospodarka leśna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnitaSowińska">Właściwie można powiedzieć, że jest to przepis martwy, ponieważ nie ma żadnej formy prawnej, żadnej kontroli nad Lasami Państwowymi, aby te lasy rzeczywiście były ochronne. Jak pan minister wskazał, te lasy stanowią bardzo dużą część lasów w Polsce, bo 40% lasów. Jednak te przepisy są martwe. Z otrzymanej odpowiedzi wynika, że gospodarka leśna faktycznie nie różni się albo nie musi się różnić, bo to zależy tylko od dobrej bądź złej woli nadleśniczego. Stąd moje pytanie: Jak państwo mierzą efekty, czy te lasy spełniają swoje zadania, czy nie? Bo kiedy jestem np. w Nadleśnictwie Cisna czy Stuposiany, czy w ogóle w tamtym regionie, to widzę, że w tych lasach gleba jest rozmywana, trafia do pobliskich miejscowości i zanieczyszcza wodę. Moim zdaniem te lasy po prostu nie spełniają swojej funkcji. Jest też kwestia tego rodzaju, że jest tam bardzo duża sieć dróg leśnych i szlaków zrywkowych. O wiele większa niż na nizinach. Moim zdaniem te lasy nie spełniają swoich funkcji. Pytanie. Jak pan minister mierzy efekty, czy nadleśnictwa rzeczywiście wywiązują się ze swoich obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnitaSowińska">Drugie pytanie związane jest z opłatami. To znaczy nie mam takich informacji, więc chciałabym prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie, czym różnią się opłaty za utrzymanie lasów ochronnych i utrzymanie lasów gospodarczych na przestrzeni 10 lat. Pytam dlatego, że obserwowaliśmy kilka lat temu taki boom na tworzenie w PUL-ach lasów ochronnych, a mam informacje, że wynikało to z tego, iż są różnice w opłatach do samorządów. Natomiast w tej chwili obserwuję, ale nie mam takich mierzalnych, sumarycznych informacji, że jest efekt odwrotny. Na przykład Nadleśnictwo Borki, akurat nie jest to teren górski, jakby likwiduje las ochronny. Stąd moje pytanie: Jak te opłaty dla lasów ochronnych i dla lasów gospodarczych kształtowały się na przestrzeni ostatnich 10 lat? Proszę również o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Dziękuję bardzo za głos. Dziękuję za przygotowane informacje. Mam kilka pytań dosyć szczegółowych, ale też konkretnych przez to.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Jak sam pan minister zauważył, lasy podgórskie i górskie są szczególnie cenne ze względu na to, że są to lasy glebochronne i wodochronne. Jednak tak naprawdę ten status nic nie zmienia, jeśli chodzi o pozyskiwanie drewna. Tam nadal jest pozyskiwany ten materiał. Mam konkretne przykłady. To jest np. wydzielenie 219a, 216a w Nadleśnictwie Stuposiany (jest to pasmo Żukowa), to jest Las Bukowy pod Obnogą, to jest pasmo Otrytu, to jest także oddział 31 Nadleśnictwa Lutowiska. Moje pytanie jest jakby podstawowe: Po co nadają państwo statut ochronny, skoro nadal prowadzone są tam prace, skoro nadal jest tam prowadzona bardzo intensywna gospodarka pozyskiwania drewna? Jest bardzo intensywna. Ja to widziałam. Wiem, że państwo nazywacie to sobie rębnią IVd i tłumaczycie, że ona nie jest agresywna. Ona jest bardzo agresywna. Tworzone są szlaki zrębowe, które rozwalają całą strukturę glebową. Zatem, po co uprawiacie państwo fikcję, skoro nie przestrzegacie zasad? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Drugie pytanie. Bardzo cieszę się, że poruszyliśmy temat lasów górskich i podgórskich, bo mam takie pytanie. Czy pana rząd, w którym pan funkcjonuje, ma jakiś specjalne relacje z właścicielami ośrodków narciarskich? Podam przykłady. W tym roku Ministerstwo Środowiska zgodziło się na wycinkę 1,5 ha starego lasu w Tatrzańskim Parku Narodowym pod budowę trasy narciarskiej. W 2019 r. Ministerstwo Środowiska zgodziło się na zmianę przeznaczenia około 50 ha lasów pod budowę wielkoskalowych inwestycji narciarskich w Beskidzie Śląskim na Kotarzu, co dramatycznie, drastycznie zmieni charakter tego miejsca. Z mojej wiedzy wynika także, że w 2017 r. wydano zgodę na zmianę 15 ha lasów w Beskidzie Małym pod rozbudowę ośrodka na Czarnym Groniu. Panie ministrze, ten ośrodek rozbudowano nielegalnie w 2009 r. i pozytywnie zaopiniowała tę zgodę nowa Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Katowicach. Wcześniej była decyzja negatywna. Ja mam obie te opinie. Pierwsza negatywna opinia jest z 27 grudnia 2016 r. Druga opinia (pozytywna) jest 28 grudnia 2017 r. Panie ministrze, wie pan, co różni te dwie opinie w ciągu roku? Zmiana dyrektora. Bardzo proszę o informacje na piśmie, co się zmieniło w ciągu roku, że nagle ta decyzja dotycząca dokładnie tych samych terenów tak drastycznie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Proszę też o informację na piśmie, na jakiej merytorycznej podstawie podejmowane są decyzje dotyczące zmiany przeznaczenia terenów leśnych na cele nieleśne związane z biznesem narciarskim. Jeżeli pan minister nie ma dostępu do tych decyzji regionalnej dyrekcji, to z chęcią je przekażę, bo rozumiem, że może nie ma pan kontroli nad tym, co dzieje się w dyrekcji Lasów Państwowych. Rozumiem, to jest duże rozczłonkowanie. Dotychczasowi ministrowie nie mieli nad tym kontroli, więc dlaczego pan miałby mieć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Drugie pytanie. Dlaczego, skoro mówimy o zarządzaniu lasami Skarbu Państwa, czyli o zarządzaniu terenami tak naprawdę należącymi do nas wszystkich obywatelek i obywateli, w procedurze zmiany przeznaczenia tych terenów na cele nieleśne nie bierze się pod uwagę głosu społeczeństwa, a także głosu organizacji pozarządowych? Czy ministerstwo nie widzi w tym obszarze niedostosowania naszego prawa krajowego do wymogów Unii Europejskiej? Co pan minister zamierza z tym zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Zielińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Mam pytania odnoszące się do dwóch danych. Jedna z danych znajduje się w informacji, którą dzisiaj analizujemy. Dotyczy retencji górskiej w lasach wodochronnych i mówi, że na przestrzeni lat 2007–2015 w programie retencji górskiej retencjonowano 1,5 mln m3 wody. Natomiast w nowym programie (lata 2016–2022), który jest w trakcie wdrażania, zaplanowano retencję na poziomie tylko 400 tys. m3 wody. Zatem tylko około 25% retencji względem programu na lata 2007–2015. Skąd tak olbrzymi spadek? Dlaczego retencjonujemy dużo mniej wody w retencji górskiej w tym nowym programie obejmującym lata 2016–2022?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Drugie pytanie odnosi się do bardzo ciekawego raportu Instytutu Geografii Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk pt. „Oszacowanie skali wpływu pozyskiwania drewna na wybrane elementy środowiska we wschodniej części polskich Karpat”. Ten raport bardzo alarmująco stwierdza, że mamy wyjątkowo wysoką gęstość dróg leśnych i szlaków zrywkowych w 15 nadleśnictwach polskich Karpat Wschodnich. Nawiązywała do tego pani posłanka Gosek-Popiołek. Tu mamy to potwierdzone naukowym raportem. Jest to bardzo ciekawa analiza – polecam państwu – dostępna on-line. Te dane potwierdzają również wyniki analizy terenowych prowadzonych na bieżąco na terenie projektowanego rezerwatu Las Bukowy pod Obnogą itd.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełUrszulaZielińska">Pytanie brzmi: Jakimi standardami, jakimi regulacjami kierują się nadleśnictwa w odniesieniu do gęstości szlaków zrywkowych? Bo w informacji, którą państwo nam przekazaliście, jest bardzo ogólne sformułowanie, że jakby próbujecie likwidować czy zmniejszać gęstość szlaków zrywkowych, ale dane – raport, o którym wspomniałam, jest z roku 2019, więc jest bardzo aktualny – pokazują coś zupełnie odwrotnego, jak i same państwa informacje odnośnie do retencji górskiej. Zatem pytanie: Jak państwo to przeprowadzacie, jak mierzycie? Jakimi standardami się kierujecie? Jakie jest tempo przyrostu czy też zmniejszenia gęstości tych szlaków według państwa danych? I jakie są straty wynikające z istnienia tej sieci szlaków, w tym wynikające ze zmniejszenia powierzchni zajętej przez roślinność leśną i utraty gleby?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełUrszulaZielińska">To są dwa bardzo konkretne pytania, na które prosiłabym o konkretne odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan europoseł Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczyński">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Krótkie jedno pytanie. Chodzi o Tatrzański Park Narodowy. Panie ministrze, czy była sytuacja, aby występowały jakiekolwiek inicjatywy związane z budową farm wiatrakowych? Czy był ktokolwiek, kto – biorąc oczywiście pod uwagę przepisy dotyczące farm wiatrakowych – był aktywny w tym zakresie? Czy parki narodowe i generalnie te tereny, o których tu mówimy, są chronione przed wiatrakami? Wszyscy wiemy, jaką szkodliwość one wywołują, ile ptactwa ginie. Szczególnie interesuje mnie, jeśli chodzi o Tatrzański Park Narodowy, czy były takie inicjatywy. Jeżeli tak, to kto je podejmował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Pan poseł Marek Kuchciński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ten temat miał być tematem posiedzenia wyjazdowego Komisji właśnie na Podkarpaciu, żeby zobaczyć, jak praktycznie ta sytuacja wygląda. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię ochrony gruntów rolnych i leśnych w dwóch kontekstach. Po pierwsze, z punktu widzenia przepisów ustawy. Przedstawię państwu informacje zebrane od samorządów oraz mieszkańców z terenów RDLP w Krośnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekKuchciński">Otóż ich zdaniem niektóre przepisy tej ustawy mocno utrudniają rozwój i życie mieszkańców terenów podgórskich, czego efektem jest stale rosnące zniechęcenie do poszerzania parków narodowych, terenów chronionych, obszarów, rezerwatów i tworzenia nowych parków narodowych. Podzielam te poglądy i uważam, że prowokowanie ich do ostrej niechęci wobec tworzenia terenów chronionych jest podwójnie kontrproduktywne. Bo z jednej strony wiemy, że na całym świecie w dużej części parki narodowe są motorem napędzającym politykę rozwoju i bogacenia się okolicznych mieszkańców, natomiast w Polsce (poza Tatrzańskim Parkiem Narodowym) efekty są przeciwne – ludzie boją się parków narodowych. Myślę, że w przyszłości warto byłoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekKuchciński">Przykład planowanego chyba do lat 70. Turnickiego Parku Narodowego na terenach Pogórza Przemyskiego jest najlepszym przykładem tego, jak zniechęcono mieszkańców, gdy w projekcie ustawy zmieniono jedno słowo, tzn. zamiast „samorządy opiniują” wpisano „samorządy uzgadniają”. W ten sposób sprawa została zamknięta. Dlatego zachęcałbym wszystkich ekologów i środowiska starające się o ochronę przyrody, żeby ostrożnie do sprawy podchodzić i raczej starać się przekonać mieszkańców i samorządy, żeby zobaczyli jakie mogą być dobre strony tego, że jest park narodowy na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMarekKuchciński">Panie ministrze, wracam do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Chodzi o opłaty, o czym była już mowa. Otóż w chwili obecnej wysokość opłat uzależniona jest od typu siedliskowego, stopnia ochronności itd. Te opłaty na terenach górskich i podgórskich w obrębie tych czterech regionalnych dyrekcji, które pan wymienił, są bardzo duże. To jest chyba ponad 700 tys. zł jednorazowo, a potem przez 10 lat inwestor czy właściciel płaci 1/10 tej kwoty. I w porównaniu z innymi regionami, gdzie jest mniej lasów, mniej form ochrony, jest to zasadnicza różnica. W gminach na terenach górskich, szczególnie w krośnieńskiej dyrekcji, stopień zalesienia wynosi 80–90%. Zatem, jak ci mieszkańcy mogą starać się, mając obciążenia nieporównywalnie wyższe niż np. mieszkańcy gmin nizinnych. Wydaje się, że tutaj – gwoli sprawiedliwości i wsparcia jakimś instrumentem rozwoju – warto byłoby się zastanowić nad zmianą opłat. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMarekKuchciński">Druga sprawa. Kwestia tzw. inwestycji liniowych. Często zwracano mi uwagę, czy nie warto byłoby zastanowić się nad jakimiś możliwościami realizacji niektórych inwestycji liniowych, które służą sprawom publicznym, bez konieczności stosowania przepisów o połączeniu gruntów leśnych z produkcją. Chodzi o takie usankcjonowanie prawne, jakie już jest w lokalnych porozumieniach w krośnieńskiej dyrekcji przeprowadzone, ale warto byłoby je ująć w formie przepisu obejmującego cały kraj. Chodzi o możliwość wykonywania takich inwestycji jak wodociągi, gazociągi niskiego ciśnienia, linie telefoniczno-energetyczne, na tych terenach leśnych, które służą społeczeństwu w całości.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMarekKuchciński">Trzecia sprawa. Chodzi o ułatwienie dopuszczenia możliwości realizacji niektórych inwestycji na zasadzie uzgodnienia warunków zabudowy lub ustalenia lokalizacji tej inwestycji, która ma cel publiczny, jako zmianę warunków wskazanych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Czyli chodzi o tzw. małe powierzchnie ewidencyjne użytku leśnego położone w obszarach tzw. zwartej zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełMarekKuchciński">Czwarta sprawa – małe obiekty. To była najczęściej poruszana sprawa podczas spotkań z mieszkańcami, i to nie tylko na terenie dyrekcji krośnieńskiej, ale i małopolskiej czy wrocławskiej. Chodzi o dopuszczenie małych obiektów na gruntach leśnych bez konieczności zmiany przeznaczenia i wyłączenia ich z produkcji, czyli o pojedyncze połączenia wody, studnie zlokalizowane na gruntach leśnych, co jest specyfiką całej południowej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełMarekKuchciński">Na koniec mam jedno pytanie. Pan minister mówił o 526 ha, które są w tej chwili wyłączone, z czego 144 ha na terenach górskich i podgórskich. Jaka to jest skala problemu, w porównaniu z wnioskami czy staraniami prywatnych właścicieli lasów, samorządów czy innych podmiotów? To rzeczywiście jest niewielka ilość hektarów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pozwolę sobie zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii podatkowych. Jakby kontynuując poprzednią wypowiedź, że jednak samorządy i lokalne społeczności są tak naprawdę nastawione negatywnie do terenów chronionych, ponieważ wiąże się to tylko z ograniczeniami, również ograniczeniami finansowymi, które jeszcze pogłębiają niekorzystną sytuację lokalnych samorządów. Kiedyś rozpatrywaliśmy możliwość zmiany systemu podatkowego w tej kwestii. Dzisiaj obszary chronione leśne płacą 50% stawki podatku leśnego. Czy nie warto byłoby jednak rozważyć kwestię zmiany tej stawki? Gdyby była ona podwyższona, to byłaby to zachęta dla lokalnej społeczności. Natomiast jeśli ona jest obniżona, to zamyka jakąkolwiek drogę do dialogu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Druga kwestia dotyczy możliwości zmiany modelu gospodarki leśnej na terenach górskich i podgórskich. Ten temat przewija się przez naszą Komisję od wielu tygodni, kiedy rozmawialiśmy o stanie lasów. Poruszane były wtedy kwestie gospodarki na terenach górskich i podgórskich. Chodzi o zmianę tego modelu intensywnego pozyskiwania drewna i stworzenie modelu wsparcia retencyjnego, tworzenia jak największych obszarów kumulujących wodę. Wycinki starodrzewów, wycinki lasów tak naprawdę są przeciwne do kierunku dbania o zasoby wody, dbania o to, aby obszary retencyjne były maksymalizowane. To jest chyba też niezgodne z europejską koncepcją zatrzymywania wody. Czy rozważacie państwo zmianę modelu gospodarki leśnej na terenach górskich i podgórskich?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">To tyle ze strony posłów. W drugiej części oddam głos stronie społecznej, bo mam sygnał, że chce zabrać głos. Bardzo proszę panie ministrze, bo chyba wszystkie pytania były do pana ministra Edwarda Siarki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Dziękuję, pani przewodnicząca, za wszystkie pytania. Zacznę od wypowiedzi pana marszałka Kuchcińskiego, który nawet jakby w części odpowiedział na te pytania i wątpliwości, jakie pojawiły się w pytaniach, bo one pokazują istotę sprawy. Otóż, zupełnie inaczej te kwestie widzą osoby idące na spacer do lasu, a zupełnie inaczej właściciele gruntów, czyli samorządy czy osoby, które żyją na tych terenach od lat i na co dzień borykają się z problemami związanymi np. z uzyskaniem pozwolenia budowlanego czy uzyskaniem możliwości połączenia swoich zabudowań z infrastrukturą. To są bardzo istotne rzeczy, które musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeśli chodzi o te 700 tys. zł, to doprecyzuję, iż jest to opłata roczna na 10 lat. Problemem może być to, że ci, którzy inwestują, muszą tę opłatę uiścić na samym początku. I to jest powodem narzekań. Ta opłata jest wysoka. Skoro mówimy o opłatach – nawiązuję też do pytania pani poseł Sowińskiej – to one w stosunku do lasów zwykłych i chronionych różnią się tym, że tam, gdzie mamy lasy ochronne, opłaty są wyższe o 50%. To nie jest tak, że te opłaty są równe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o infrastrukturę liniową… Ostatnio zetknąłem się z taką sytuacją, że jeżeli w obszarze leśnym robimy inwestycję gazową, to wymogi są takie, żeby od rury gazowej po prawej i lewej stronie odległość do lasu wynosiła 3 m. Jest to minimalna wielkość, a to oznacza, że musimy wyciąć pas sześciometrowy. W dodatku pojawiła się ze strony różnych środowisk sugestia – moim zdaniem bardzo niebezpieczna i nie chciałbym, aby to w tym kierunku poszło – żeby te obszary automatycznie stawały się własnością dzierżawców. Moim zdaniem byłby to niebezpieczny precedens, gdybyśmy poszli w tym kierunku w ustawodawstwie. Tu musi być własność Lasów Państwowych, bo inaczej przetniemy te wszystkie ciągi, również ochronne, i będzie z tego powodu bardzo dużo problemów. Dzisiaj jest to dzierżawa i służebność i myślę, że to wystarczy. Natomiast mowa o tym, że miałoby to przechodzić na własność np. zakładu gazowniczego czy spółki energetycznej, czy innego podmiotu, który buduje jakąś sieciówkę, byłoby niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Natomiast w pełni popieram pogląd pana przewodniczącego, pana marszałka Kuchcińskiego, że z punktu widzenia mieszkańców, którzy żyją w sąsiedztwie parków narodowych i wszelkiego rodzaju obszarów chronionych, takie formy są dla nich uciążliwe. Ta narracja społeczna, którą stworzono wokół tych obszarów, jest na tyle niekorzystna, że mieszkańcy jak tylko mogą, bronią się przed obszarami chronionymi. Z tego tytułu ponosimy poważne straty, chociażby kiedy mówimy o tych nieszczęsnych wyciągach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Otóż nigdzie na dziś nie ma takiej sytuacji, żebyśmy zezwalali, czy de facto Lasy Państwowe zezwalały, na wycinkę jakiś dużych obszarów. Proszę zwrócić uwagę, że ten proces od czegoś się zaczyna, ktoś z tym wnioskiem występuje. To nie Lasy Państwowe występują z takim wnioskiem. Często występują środowiska lokalne, samorządy, społeczność lokalna itp. W wielu miejscach mamy dylemat, czy całkowicie blokować tego rodzaju inwestycje. Wydaje się, że nie o to chyba chodzi. Musimy te wszystkie sytuacje uwzględniać i pogodzić. Są odrębne przepisy, które mówią, że w sytuacji gdy dochodzi do większego wyrębu czy w ogóle do przecinki lasu, to muszą być odpowiednie ekwiwalenty. Te kwestie regulują inne przepisy, które mówią, że inny teren musi być zalesiony itd., żeby nie było ubytku w lasach, czyli żeby była odpowiednia kompensacja.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeżeli mówimy o ośrodku Czarny Groń, który pojawia się już kolejny raz w państwa wypowiedziach, a przecież to jest inwestycja prywatna. Samorząd ją rozpoczął. To Lasy Państwowe są pod wielką presją, żeby ten obszar poszerzać. Oczywiście bronimy się przed tym, ale trzeba pamiętać o tym, że tam występuje dużo więcej problemów. Sprawa jest znana, polityczna, trwa od wielu lat i de facto mamy sytuację taką, jaką mamy. To znaczy, mimo że obiekt powstał z różnymi uchybieniami prawnymi, to tak naprawdę dzisiaj legalnie funkcjonuje. Presja samorządu jest taka, żeby ten ośrodek mógł tam dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Pani poseł Sowińska pyta o lasy ochronne. Wydaje się, że nastąpiło tu jakby niezrozumienie pojęć, ponieważ zawsze, kiedy mówimy o lasach ochronnych w ramach urządzenia lasu, to nie możemy tego mylić z terenami ochronnymi. To są różne kwestie. Panowie potem uściślą temat. Natomiast z praktyki ministerialnej często odpowiadam na takie pytania, kiedy to ludzie przysyłają zdjęcia zrobione na szlaku spacerowym i pytają: jak to jest, że teren jest chroniony, a wycięte jest drzewo. Otóż formy ochronne w wielu miejscach nie wykluczają całkowicie gospodarki leśnej. Mówimy tu o ochronie aktywnej. I na to powinniśmy zwracać uwagę, bo wokół tego tematu jest najwięcej problemów i dobrego podejścia ekologicznego, ale niezrozumienia kwestii gospodarki leśnej. Gdybyśmy chcieli na wszystkie takie miejsca patrzeć wyłącznie pod kątem ochrony, to musielibyśmy całkowicie wyłączyć gospodarkę leśną. Na dzień dzisiejszy jest to po prostu niemożliwe i nawet pod kątem naukowym nieuzasadnione, żeby tak postępować. Musimy prowadzić tam również pewne działania, żeby tereny, na których na szczególnie zależy, nie uległy degradacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o podatek leśny, pani przewodnicząca, to od roku 2014 podatek jest jednolity. To nieprawda, że jest zróżnicowany. Ta stawka jest jednolita. Była rzeczywiście różnica do 2014 r. W tej chwili podatek leśny jest całkowicie jednolity. Chcę to sprostować, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">No i wreszcie plany retencyjne, o które pytała pani poseł Zielińska. Proszę państwa, plany retencyjne są dostosowane do możliwości finansowych Lasów Państwowych. Nie da się tego robić w ciągu jednego roku. One są rozpisane w czasie. To po pierwsze. Po drugie, te inwestycje często wymagają dodatkowej dokumentacji, muszą też być uzgodnione. Poproszę jeszcze pana dyrektora, żeby tę odpowiedź uzupełnił. Natomiast co do tych planów, to staramy się, żeby liczbę obiektów retencyjnych powiększać, żeby one spełniały swoją rolę. Co do statystyki wypowie się jeszcze pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Kolejna kwestia to kwestia dróg, szlaków zrywkowych. Próbowałem się temu bliżej przyglądać, bo rozumiem tych, którzy idąc do lasu, nagle widzą świeży ślad zrywkowy czy urządzoną drogę. Otóż ona ma określone parametry. Zastanawiałem się, czy moglibyśmy te szlaki jakoś zawęzić, czy może jakoś inaczej to robić. Wydaje się, że dzisiaj jesteśmy w takim miejscu, że raczej jest to niemożliwe, chociażby ze względów bezpieczeństwa, dlatego że jeśli już robimy drogę dojazdową, to ona musi spełniać podstawowe parametry. Wynika to z różnych przepisów. Musi być korona drogi, musi być rów czy kawałek pobocza. Związane jest to z tym, że mamy jakieś tam wyłączenie terenu leśnego. Jednak kiedy na to samo miejsce przyjdę za 4 lata, to ta droga będzie już wyglądała zupełnie inaczej. Ona będzie już „obudowana” naturalną roślinnością leśną, która tam jest. Dlatego musimy zrozumieć również i to, że te szlaki związane są z bezpieczeństwem naszym, a również i lasów. Bo one pozwalają np. straży pożarnej dojechać w różne newralgiczne, cenne miejsca. Nam też pozwalają bezpiecznie spacerować po tych drogach. Wydaje się, że na ten problem dróg musimy popatrzeć wieloaspektowo, tym bardziej że te drogi służą lokalnej społeczności. Prosiłbym, aby ten aspekt też wziąć pod uwagę. To nie tylko szlak spacerowy czy miejsce, gdzie przychodzimy po grzyby do lasu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Poruszono wiele tematów. Pan poseł Tarczyński pytał o inwestycje farm wiatrowych na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Przyznam, że nie spotkałem się z takim tematem. Może ktoś gdzieś mówił, że się stara, ale ja oficjalnie z takim problemem się nie zetknąłem. Zresztą trudno mi sobie wyobrazić, że na terenie parku miałaby być prowadzona taka inwestycja. Być może w jakichś uzgodnieniach gdzieś na obrzeżach tego typu działania mogły być prowadzone, ale ja o takiej inicjatywie nie słyszałem. Być może chodzi o postawienie jakichś pojedynczych wiatraków, ale trudno mi coś powiedzieć. Nie znam tego tematu od strony takiej, że jest to jakiś większy problem czy też, że ktoś taką farmę próbuje stawiać. Myślę, że to bardziej jest jakaś pojedyncza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeżeli państwo pozwolicie, to może jeszcze pan dyrektor uzupełniłby moją wypowiedź lub któryś z panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyLasówPaństwowychAndrzejKonieczny">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za pytania, za wypowiedzi, sformułowane wątpliwości. Bardzo ważne jest zachowanie precyzji. Dlatego w informacji ważne są szczegóły: liczby obiektów retencyjnych, pojemności retencjonowanej wody, udostępnianie tej wody, a także przeciwdziałanie suszy i powodziom. Przygotujemy precyzyjną, dokładną informację dla całej Wysokiej Komisji. Przygotujemy również odpowiedź pisemną na te pytania, które dotyczyły kwestii szczegółowych, na które dzisiaj nie możemy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorgeneralnyLasówPaństwowychAndrzejKonieczny">Mam serdeczną prośbę – jeśli będzie decyzja Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie wyjazdowego posiedzenia na tereny górskie, podgórskie, szczególnie w rejonie RDLP w Krośnie – aby umożliwić uczestnictwo w takim spotkaniu miejscowym leśnikom, miejscowej ludności i samorządom tam funkcjonującym, bo rzeczywiście jest dużo uwag.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorgeneralnyLasówPaństwowychAndrzejKonieczny">Jest inicjatywa „Europa Karpat”. Na ostatnim spotkaniu pan marszałek, ale również wszyscy eksperci, podnosił sprawę rozwoju regionalnego, który w tych terenach jest bardzo mocno związany z gospodarką leśną. Tego nie można postponować, nie można umniejszać roli gospodarki leśnej na terenach niezurbanizowanych, a na pewno do takich terenów zaliczają się tereny górskie i podgórskie. My leśnicy w swojej pracy i w wykonywaniu swoich obowiązków nie jesteśmy za żadną formą trwałego wylesiania lasów, czyli tych terenów, które są w rejestrach gruntów wykazywane jako lasy. W ustawie o lasach pierwsza zasada, która dotyczy prowadzenia gospodarki leśnej, brzmi: powszechna ochrona lasu. Z tej zasady wywodzi się również podział na lasy ochronne i lasy gospodarcze. W związku z tym, że wielofunkcyjność leśnictwa polega na tym, iż lasy pełnią funkcje, które są również zawarte w „Polityce leśnej państwa”, przyjętej przez Radę Ministrów w 1997 r. (funkcje społeczne, funkcje gospodarcze i funkcje ochronne), podchodzimy do każdego wydzielenia do leśnictwa, do nadleśnictwa i do wszystkich lasów w Polsce w sposób kompleksowy. To właśnie dzięki takiej polityce gospodarczej, która wynika z ustawy o lasach z 1991 r. i jej przepisów wykonawczych, istnieje podział lasów na lasy ochronne i lasy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorgeneralnyLasówPaństwowychAndrzejKonieczny">Jeśli spojrzymy z jakich tytułów decyzją ministra środowiska zatwierdzane są lasy ochronne w poszczególnych wydzieleniach w każdym nadleśnictwie, to zobaczymy, że bardzo często lasy ochronne (poszczególne wydzielenia) mogą jednocześnie pełnić kilka różnych funkcji. Katalog lasów ochronnych jest bardzo szeroki, ale to przypisanie danego wydzielenia do funkcji lasu ochronnego nie oznacza, że ten las ma pozostać sam sobie i że nic tam się nie robi. Weźmy a contrario ustawę o ochronie przyrody. W ustawie o ochronie przyrody mamy 10 podstawowych form ochrony przyrody. Najwyższą formą ochrony przyrody jest park narodowy. Jeśli park narodowy nie ma planu ochrony, minister wydaje takie zadania dla parku na jeden rok każdorazowo aż do momentu przyjęcia planu ochrony parku narodowego. Jeśli wczytamy się w zadania w poszczególnych parkach, to mamy tam m.in.: prowadzenie trzebieży, cięcia sanitarne itd. Zatem, gospodarka leśna prowadzona jest również w parkach narodowych, a bardzo często zaniechanie tych określonych zadań może prowadzić do utraty przedmiotu ochrony albo pogorszenia stanu ochrony danego przedmiotu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorgeneralnyLasówPaństwowychAndrzejKonieczny">Teraz wracamy do lasów ochronnych, które charakteryzują się szczególną ochroną. Ta ochrona wynika z tego, że moment podjęcia poszczególnych działań gospodarczych wiąże się z zainicjowaniem odnowienia – czy to odnowienia naturalnego, czy to odnowienia poprzez siew lub sadzenie – a w lasach ochronnych mamy podwyższone wymogi. W związku z tym moment, w jakim wchodzimy do danego lasu z kategorią ochronności, jest przesunięty w czasie. Inaczej niż w przypadku lasów gospodarczych. Oczywiście bardzo łatwo jest prezentować w różnych mediach zbitki obrazków z różnych miejsc w Polsce. Te lasy są szczególnie chronione i są tam przyjęte inne formy zagospodarowania, inne formy rozpoczęcia czy zainicjowania działań mających na celu odnowienie. To jest ograniczenie zrębów zupełnych, to są cięcia złożone, cięcia stopniowe i inne jeszcze techniczne określenia, które powodują, że nie prowadzi się w sposób jednoczesny na dużych powierzchniach wymiany pokolenia drzewostanu, wymiany pokolenia lasu. Bardzo często taki okres odnowienia, czyli czas, jaki zajmuje leśnikom wymiana tego pokolenia, trwa nawet 40 czy 50 lat. I właśnie takimi szczególnymi uprawnieniami charakteryzują się lasy ochronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Panie dyrektorze, rozmawiamy o jakichś didaskaliach, a prosiliśmy o rozwiązania systemowe, o odpowiedzi dotyczące w ogóle sensu i możliwości zmiany użytkowania i gospodarki leśnej na tych terenach. Jeżeli mogę, to w tym momencie poproszę posłów o zabranie głosów, bo są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Natomiast chciałabym odnieść się do odpowiedzi pana ministra na moje pytanie. Wchodzę w obowiązującą ustawę o podatku leśnym i w art. 4 ust 3 czytam: „Dla lasów wchodzących w skład rezerwatów przyrody, parków narodowych stawka podatku leśnego ulega obniżeniu o 50%”. Taki jest stan prawny. Skarbnicy, którzy oglądają to posiedzenie on-line, również przesyłają SMS-y, że jednak tereny ochronne mają zupełnie inną stawkę podatkową. Myślę, że warto się nad tym pochylić, aby również w sposób finansowy zachęcać lokalne społeczności do tego, aby tereny chronione nie były granicą, graniczeniem, ale były pewną szansą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani Urszula Zielińska, pani Daria Gosek-Popiołek. Panie poprosiły o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam dopytać i prosić o doprecyzowanie. Pan minister próbował odpowiedzieć, ale w ogóle nie odniósł się do konkretów, o które prosiłam. Chodzi o zmniejszenie o prawie 70% retencjonowania w ramach retencji górskiej. W poprzednich latach było to na poziomie prawie 170 tys. m3 retencjonowanej wody rocznie, dziś w nowym programie od 2016 r. to tylko 57 tys. m3 rocznie, tj. poziom 30% tego, co było poprzednio. Pan odpowiedział, że te programy muszą być rozpisane w czasie i wymagają dokumentów i finansowania. Wcześniej też tak było, też wymagały rozpisania, dokumentów i finansowania. Dlatego bardzo prosiłabym pana dyrektora, aby zechciał na piśmie odnieść się do tych konkretnych liczb i skąd ten drastyczny spadek w czasie, kiedy dramatycznie potrzebujemy retencjonować wodę, a nie zaniechać retencjonowania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełUrszulaZielińska">To samo, jeśli chodzi o zrywki. Mówiłam o konkretnym raporcie Polskiej Akademii Nauk z danymi, które mówią o intensywnej eksploatacji, zwłaszcza na projektowanych terenach Karpat, i o różnych zagrożeniach z tym związanych, np. zagrożeniu powodziowym. Pan minister mówił, że jak się idzie do lasu, to coś się obserwuje… Mówię o konkretnym raporcie naukowym, który wykazuje, że intensywność zrywek jest coraz większa i szkodliwa. Chciałabym konkretnych informacji, czy państwo planują temu przeciwdziałać, czy to monitorujecie, w jaki sposób to monitorujecie i czy też nie uważacie, że ta intensywność szlaków zrywkowych mogła mieć wpływ na powodzie na terenach położonych niżej, np. na tegoroczną powódź w gminie Bircza. Czy państwo to jakoś analizujecie? Czy w związku z istniejącym zagrożeniem – z jednej strony suszy na terenach wyżej położonych, z drugiej strony zrywki powodujące zagrożenie powodziowe na terenach niżej położonych – próbujecie jakoś temu przeciwdziałać? Za taką konkretną odpowiedź na piśmie od pana dyrektora byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Panie ministrze, szlaki zrywkowe nie powstają po to, żeby turyści się nimi poruszali. W momencie, kiedy trwa rębnia i prowadzona jest wycinka, nie ma możliwości wstępu do tego wydzielenia leśnego. Zatem to nie jest tak, że jak zostaną te szlaki, to turyści z nich mogą korzystać, bo nie mogą. Po drugie, te szlaki nigdzie nie prowadzą, poza miejsce wycinki. Tak więc, albo ktoś wprowadza pana w błąd, albo próbuje pan mówić nam nieprawdę. Dlatego też bardzo proszę o odniesienie się do raportu, o którym mówiła pani poseł Zielińska. My nie mówimy o doświadczeniach pojedynczych turystów, tylko mówimy o problemie z ochroną terenów lasów górskich i podgórskich. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Druga rzecz. Jeszcze pociągnę ten temat, bo nie wierzę w to, co pan powiedział. Mamy do czynienia z sytuacją, w której milioner postanawia rozbudować ośrodek narciarski. Robi to wbrew prawu. RDOŚ działa niezgodnie z przepisami, przedłuża postępowanie. Wszystko po to, żeby ten ośrodek został wybudowany. Państwo polskie w postaci Lasów Państwowych wyraża zgodę na przekształcenie terenów lasów pod rozbudowę ośrodka. Pan z rządu Prawa i Sprawiedliwości, które ma prawo na sztandarach, mówi: no przecież trzeba było tak zrobić. Tak? Czyli, jeśli zwykły człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariaGosekPopiołek">Nie, panie ministrze. Jeśli zwykły człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Mieszamy tu pojęcia, ale trudno. W każdym razie odnosząc się do pytań, które tu padły, chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnitaSowińska">Jeszcze ja chciałabym się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Za chwilę, za chwilę, proszę pani. Pani przewodnicząca pytała o kwestie podatkowe. Jeszcze raz podkreślam – podatek leśny jest jednolity. Chodzi tylko o pojęcia, bo jeżeli będziemy mówili o podatku leśnym o parku narodowym, to oczywiście jest różnica. Natomiast jeśli mówilibyśmy o lasach ochronnych i gospodarczych, to jest jedna stawka. Proszę nie mylić pojęć. Myślę, że na poziomie samorządów ludzie też o tym wiedzą, tylko czasem po prostu myli się pojęcia. Las gospodarczy i las ochronny to jest to samo pojęcie, jeśli chodzi o kwestie podatkowe. Natomiast jeśli będziemy to porównywali z podatkami np. w parku narodowym, to oczywiście różnica jest.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Jeżeli chcemy dalej ciągnąć temat terenów zrywkowych, to, proszę państwa, obszary zrywkowe czy szlaki zrywkowe robi się po to, żeby nie zniszczyć całego kompleksu leśnego związanego z pozyskaniem drewna. To jest racjonalne. Każdy, kto był w lesie i chciał pozyskać drewno – ja do tej grupy należę, bo mam swój las i można powiedzieć, że mieszkam w lesie – wie, na czym to polega. I ja też wiem, i wiem, o czym mówię. Jeżeli będę z każdej strony wjeżdżał na tą działkę leśną, to po prostu rozjeżdżę ją całkowicie, a jeśli mam szlak zrywkowy, to jest on po to, żebym jeździł w jednym określonym miejscu i nie zniszczył całego obszaru leśnego, na którym prowadzę gospodarkę leśną. Tak łopatologicznie próbuję wyjaśnić, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Oczywiście, że ze szlaków zrywkowych ludzie korzystają. Korzysta ludność miejscowa, korzystają turyści jako miejsce dojścia do jakiegoś terenu. Proszę się nie kierować tym, że jest tabliczka, że jest zrywka. W momencie kiedy trwa zrywka, wiemy, że jest niebezpiecznie i nie wchodzimy, ale nie zawsze tam jest tabliczka, że trwa zrywka, bo zrywka trwa okresowo, np. w okresie zimy czy wtedy, gdy pozyskiwane jest drewno. Natomiast w pozostałym czasie wiadomo, że ludzie z tych szlaków korzystają. Jeszcze raz podkreślam – te szlaki pełnią też rolę związaną z bezpieczeństwem, z możliwością dojechania w głębokie kompleksy leśne, do których normalnie dojechaliby strażacy czy ratownicy. Tam żyją ludzie, którzy również korzystają z tych terenów. Nie demonizowałbym tych szlaków zrywkowych. Oczywiście są okresy, kiedy one są bardziej użytkowane i wtedy ktoś może odnieść wrażenie, że rzeczywiście w lesie dzieje się coś niedobrego. Przychodzi jednak taki moment, kiedy na danym obszarze nie pozyskuje się drzewa. Właściwie są to całe lata, kiedy na taką drogę tylko okresowo się wjeżdża i de facto taki kompleks leśny nie jest użytkowany.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">To tyle, chociaż pewnie nie wyjaśniam precyzyjnie wszystkiego, co państwo chcieliby w tej sprawie usłyszeć. Nie sądzę, żebyśmy w tej sprawie musieli prowadzić jakieś dodatkowe analizy, bo oczywiście pojawiają się i takie, które w ogóle kwestionują wszelką gospodarkę leśną. Z tym też się liczymy. Są takie opinie w przestrzeni publicznej, więc można się z nimi zapoznać. Są publikacje naukowe, poważne, które mówią, że budowanie takich szlaków jest bezsensowne, niecelowe. Są takie, zgoda. Można się również na nie powoływać. Natomiast w naszej polityce Lasów Państwowych uważamy to za celowe. Będzie prowadzone i będziemy robili to tak, żeby ludzie bezpiecznie mogli się po tych drogach poruszać, a leśnicy bezpiecznie prowadzić gospodarkę leśną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję, panie ministrze. Nie do końca nam pan odpowiedział, bo tłumaczył pan, o co chodzi i dlaczego istnieją drogi zrywkowe. My to rozumiemy. Natomiast pytaliśmy, dlaczego ich gęstość wzrasta i prosiliśmy o odniesienie się do raportu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Mamy kolejne pytania od pana przewodniczącego Dariusza Bąka, potem od pani poseł Sowińskiej, a później od pani Marty Grundland z organizacji pozarządowej, która mam nadzieję, słyszy nas i jako kolejna się włączy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan minister potwierdził – i rzeczywiście tak jest – że od 2014 r. jest jednolita stawka podatku leśnego, którą Lasy Państwowe odprowadzają do samorządów, do gmin. Pan minister już na to odpowiedział, więc zareagowałem, kiedy pani przewodnicząca Pasławska jakby skróciła wypowiedź dyrektora generalnego Lasów Państwowych, który tłumaczył, jaka jest różnica między lasami ochronnymi a lasami gospodarczymi. To tłumaczenie było potrzebne, natomiast pani przewodnicząca jakby przerwała tę wypowiedź. No, ale to już się stało. Natomiast potwierdzam, że od 2014 r. jest jednolita stawka podatku leśnego w lasach ochronnych i w lasach gospodarczych, który jest odprowadzany do gmin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełDariuszBąk">Skoro jestem przy głosie – proszę nie bagatelizować informacji na temat wysiłku Lasów Państwowych w zakresie małej retencji. To jest jedyny obszar – a to jest prawie 1/3 powierzchni kraju – gdzie właśnie o sprawie retencjonowania wód już dawno myślano i wykonano konkretne działania. Wybudowano kilkanaście obiektów, które służą retencjonowaniu wody. Właśnie to powinno zastanawiać, jaką rolę odgrywają Lasy Państwowe, prowadząc właściwą gospodarkę leśną. Lasy działają wyprzedzająco, nie w momencie, kiedy zdarzy się jakiś kataklizm, jakaś nadzwyczajna sytuacja, jak w tym konkretnym przypadku – susza. One działają wcześniej, bo – jak mówił pan dyrektor generalny – nadrzędną zasadą prowadzenia gospodarki leśnej jest powszechna ochrona lasów. Właśnie to się wpisuje w ochronę lasów, bo jeśli jest niedobór wody, to lasy z tego tytułu cierpią. Lasy Państwowe działały bardzo dobrze i trzeba to zauważyć i docenić. To tyle, tytułem kilku słów informacji. Natomiast pan marszałek Kuchciński chciał zabrać głos, więc proszę to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">W kolejności, oczywiście. Dziękuję, panie przewodniczący, tylko że my mówimy o konkretnych liczbach. W latach 2007–2015 Lasy Państwowe dużo więcej retencjonowały. Za to podziękowanie. Pytanie zostaje – opieramy się na konkretnych danych – dlaczego 1/3 tego dzisiaj, w porównaniu do tamtego czasu. Ale to już odłożymy na pisemną formę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Pani poseł Anita Sowińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dziękuję bardzo za głos. Ja ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Jeżeli pan minister potrzebuje wytłumaczenia łopatologicznego, to proszę iść na szkolenie. My takiego szkolenia nie potrzebujemy. Wyraźnie mówiłam o lasach ochronnych, a nie mówiłam o rezerwatach. Jeżeli pan by przeczytał moją interpelację, której numer podałam, to wiedziałby pan, że tam powołuję się na konkretne rozporządzenie mówiące o lasach ochronnych. Nie mylę pojęć „terenów ochronnych” i „lasów ochronnych”. To pierwszy mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAnitaSowińska">Jeżeli chodzi o szlaki zrywkowe, to pan minister, odpowiadając na pytanie pani posłanki Zielińskiej, mówił o szerokości szlaków zrywkowych. Natomiast pani posłanka pytała wyraźnie o gęstość. To są zupełnie inne pojęcia. Poza tym powoływała się na konkretny raport Polskiej Akademii Nauk, czyli nie jakiegoś tam jednego naukowca mało znanego, tylko Polskiej Akademii Nauk. Zatem prosiłabym, aby traktować nas poważnie, a nie jak dzieci w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAnitaSowińska">Jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to my z panią posłanką Pasławską pytałyśmy o dwie różne rzeczy. Pytałam o opłaty za lasy ochronne, a pani posłanka Pasławska pytała o opłaty za parki narodowe i rezerwaty przyrody. Do 2015 r. za lasy ochronne były niższe stawki. Dlatego pytałam wyraźnie: Czy coś się zmieniło od 10 lat? I rzeczywiście zmieniło się i sama mogę sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jeszcze 10 lat temu, czyli do 2014 r. przybywało nam lasów ochronnych, a w tej chwili ubywa nam lasów ochronnych. Otóż powód jest jeden: po prostu są to kwestie finansowe. W tej chwili mniejsze stawki płacone są za parki narodowe i rezerwaty przyrody. I jest to sytuacja zła. Jest to sytuacja systemowo zła, bo samorządy dostają mniej pieniędzy za parki narodowe. Trudno więc się dziwić, że społeczności lokalne nie chcą mieć parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAnitaSowińska">Bardzo pana ministra proszę, żeby usiąść i pochylić się nad tym problemem, żeby parki narodowe płaciły większe podatki niż lasy gospodarcze i żeby parki narodowe otrzymywały na te podatki odpowiednie subwencje z budżetu państwa. Nic tak nie mobilizuje społeczności lokalnej jak kwestie finansowe. Naprawdę proszę się nad tym pochylić, bo jeżeli tego systemowo nie zmienimy, to nic się nie zmieni. Nie wzrośnie nam liczba obszarów chronionych, jak jest to zapisane w dyrektywie unijnej. Przypomnę, że 10%. I nie mówię tu o 100% , proszę nam nie wmawiać nieprawdę albo półprawdę i dezinformację. My mówimy o 10%, tak jak mówi na ten temat dyrektywa unijna.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełAnitaSowińska">Jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o motywacje ze strony społeczności lokalnych. Oczekuję od pana ministra, że pan również podejmie kwestie edukacyjne, dlatego że pewne sprawy są trudne, systemowe. One wymagają edukacji lokalnej społeczności. Na przykład, że powodzie u podnóża gór są spowodowane m.in. intensywną gospodarką leśną, tym, że jest zbyt duża gęstość szlaków zrywkowych, ale również to, że społeczności lokalne będą korzystać na tym, że będą miały lasy chronione – nie muszą to być wszędzie parki narodowe, ale jednak chronione – i że społeczność lokalna będzie korzystać na tym również turystycznie. Tak więc, bardzo pana proszę, żeby systemowo pomyśleć i pochylić się nad tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan marszałek Kuchciński, a później pani Marta Grundland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję. Chciałem tylko dopowiedzieć kilka słów na temat konsekwencji, które wyrażają się powodziami czy też coraz mniejszym stanem zasobów wody pitnej dla całego kraju. Akurat Karpaty i Sudety są tymi obszarami, gdzie wytwarza się dla Polski jeżeli nie ¾, to 2/3 zasobów wodnych. Tereny górskie i podgórskie są pewnym obszarem alimentacyjnym wody pitnej dla całego kraju, a dorzecze Odry i Wisły na to wskazuje. Wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach tej Komisji, że warto byłoby zastanowić się nad specjalnym programem, jeżeli nie ustawą, dotyczącym obszarów górskich i podgórskich, nie tylko odnoszącym się do terenów rolnych, ale także do polityki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekKuchciński">Dyrektor Konieczny zwrócił uwagę na kwestie, które od wielu lat są przedmiotem rozmów międzynarodowych, m.in. w ramach konferencji „Europa Karpat”. Wiemy dobrze, że podobne wyzwania mają Ukraińcy – tam nawet jest chyba gorzej ze względów infrastrukturalnych – jak i Słowacy i Rumuni.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekKuchciński">Panie ministrze, sugerowałbym zastanowienie się nad przyjęciem pełnego programu, w którym byłyby uregulowane takie drobne kwestie jak np. problem konsekwencji melioracji dokonywanych w połowie XX wieku za czasów PRL, które spowodowały, że poziom wody gruntowej obniżył się dramatycznie, także w lasach. Proponowałbym, aby w tym zagadnieniu ująć pewne zróżnicowanie opłat dla tych samorządów i mieszkańców, którzy żyją na terenach górskich. Opłaty, o których mówiłem, a które są zawarte w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, niesprawiedliwie moim zdaniem obciążają w równej mierze mieszkańców i samorządy z terenów górskich i podgórskich, a także ochronnych, w porównaniu z tymi, jakie mają pozostali mieszkańcy Polski. Myślę, że tutaj jakieś instrumenty wsparcia dla polityki rozwoju w tamtych terenach są ważne. Można tu podać szereg różnych przykładów. To są nie tylko szlaki zrywkowe czy gospodarka prowadzona przez maszyny ciężkie, ale także budowane w ubiegłym wieku liczne drogi prowadzone z góry w dół, a nie wzdłuż potoków, jak dawnej było to robione. Rzeczywiście tych mostków jest więcej i ta woda spływa i tworzy sytuację powodziową. Dlatego zachęcałbym do wprowadzenia różnych mechanizmów wsparcia np. poprzez politykę kredytową narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej itd., które spowodowałyby, że mieszkańcy tamtych terenów zaczęliby inaczej patrzeć na potrzebę wzmacniania ochrony i zalesiania gruntów. Także jestem zwolennikiem i uważam, że to jest dobry kierunek, żeby zwiększać poziom lesistości w Polsce, choćby biorąc pod uwagę czyste interesy kraju ze względu na politykę klimatyczną czy chłonność dwutlenku węgla przez las. To się wszystkim opłaca. Oczywiście jest to kwestia globalna. Myślę, że polityka leśna i polityka klimatyczna powinna być omawiana w kategoriach międzynarodowych, z naszymi sąsiadami na południu i na wschodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pytania ma jeszcze pani Marta Grundland z organizacji pozarządowej. Czy pani Marta nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaMartaGrundland">Tak. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Nazywam się Marta Grundland. Reprezentuję Greenpeace Polska i stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaMartaGrundland">Część z moich pytań została już zadana przez panie posłanki. Jednak chciałam podkreślić, że z punktu widzenia strony społecznej bardzo ważne jest to, na co zwrócił też uwagę pan minister Siarka, to znaczy, że lasy wodochronne czy lasy glebochronne to tak naprawdę nie jest forma ochrony przyrody. Jest to forma, która określa sposób prowadzenia gospodarki leśnej na tamtych terenach. Z tego, co obserwujemy chociażby w Karpatach, ta forma prowadzenia gospodarki leśnej nie sprawdza się. Nie spełnia swojej funkcji, jaką jest chociażby wodochronność, a zależy wyłącznie od dobrej woli Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaMartaGrundland">W dobie kryzysu klimatycznego, w dobie kryzysu różnorodności biologicznej, w momencie, w którym retencjonowanie wody powinno być priorytetem dla wszystkich jednostek rządowych, wzywam ministerstwo, pana ministra Siarkę do zastanowienia się, czy nie powinniśmy podjąć kroków, które faktycznie upewniłyby, że lasy górskie w prawidłowy sposób retencjonują wodę, bo od tego zależy dobrobyt wszystkich obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaMartaGrundland">Bardzo dużo mówiono tu o drogach zrywkowych, o tym, że prowadzona gospodarka leśna i prowadzone wycinki na tych terenach zmniejszają potencjał lasów górskich. Prowadzą też do takich zjawisk jak powodzie. Dla mnie oczywiste jest to, że obecna forma takich lasów, jak lasy wodochronne czy lasy glebochronne, jest formą niewystarczającą. To nie jest nawet forma ochrony przyrody. Dlatego proszę pana ministra, żeby zastanowił się nad tym, chociaż z drugiej strony padły już tu słowa, że obecna polityka będzie kontynuowana. To jest bardzo rozczarowujące, bo obecna polityka jest zdecydowanie niewystarczająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze do pytania zgłosił się pan poseł Maciej Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMaciejGórski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo ministrowie, państwo posłowie, mam pytanie do pani minister. Prosiłbym o zestawienie, ile w ubiegłym roku zostało odrolnionych gruntów rolnych, bo w tej informacji tego nie ma. Być może dobrze byłoby, gdyby to było w układzie wojewódzkim, ponieważ wiemy, gdzie są tereny górskie i każdy mógłby sobie spojrzeć i porównać. Podpowiem jeszcze, że przecież mamy nową delimitację ONW i gminy, które mogą być zaliczane do terenów górskich, mają osobną kategorię w ONW i można byłoby na tym przykładzie posłużyć się dla pozyskania takich danych, ile w tych terenach, dla których jest przypisane ONW górskie, jest terenów odrolnionych. Prosiłbym o taką informację na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. O ustosunkowanie się do tych pytań proszę pana ministra Siarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pytania padają w różnych kategoriach, generalnie wokół całej gospodarki leśnej, ale de facto w dzisiejszym porządku mamy ochronę gruntów leśnych. W tym kontekście chciałem zwrócić uwagę raz jeszcze na dane. Otóż, gdybyśmy chcieli przeanalizować dane z roku 2019 i z lat poprzednich, to proszę zwrócić uwagę, że w polityce, którą prowadzimy, nie mamy zwiększonej ilości gruntów leśnych, które byłyby wyłączane z tej produkcji. Tak samo nie ma wzrostu odnośnie do gruntów rolnych. Są oczywiście inne tematy związane chociażby z retencją, w jaki sposób to wszystko robić. Odpowiemy na to na piśmie, ale chciałem państwu uzmysłowić, że jeżeli nawet w jakimś roku dane pokazują, że nie mamy dużego przyrostu działań związanych z retencją, to nie znaczy, że mamy automatycznie pogorszenie widzenia tego tematu w naszej polityce Lasów Państwowych. Otóż pewne działania zostały już wykonane. One były kosztowne z punktu widzenia Lasów Państwowych, o czym mówił pan przewodniczący Bąk. Jeżeli idzie się wzdłuż potoku górskiego czy śródleśnego, to widać, ile zrobiono zastawek, progów i tego typu inwestycji. Zatem wiadomo, że w tym obszarze więcej takiej infrastruktury zrobić się nie da, że trzeba wchodzić na nowe tereny. Dlatego nie będzie tak, że liczba działań związanych z retencją będzie wzrastała rok do roku. Podkreślam jednak, że cały czas te działania są prowadzone z całą świadomością tego, że chcemy gromadzić wodę. Woda jest – również z punktu widzenia polityki państwa – produktem strategicznym wpływającym na wszystkie problemy czy niwelację problemów, które mamy z dostępnością do wody.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Chcę powiedzieć o innych działaniach, które zostaną podjęte w najbliższym czasie. Mianowicie podejmujemy współpracę z drogami, z autostradami, z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, aby woda, która spływa z dróg, była w jakiś sposób zagospodarowana właśnie na terenach leśnych. Przygotowywana jest umowa, która w najbliższym czasie zostanie podpisana. Celem jej będzie doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby wody opadowe, które mamy z korony drogi, wykorzystać jako element nawadniający tereny leśne i poprawiający stosunki wodne. Oczywiście wymaga to szeregu działań związanych z zabezpieczeniami, z ochroną środowiska itd. Takie działania prowadzi się, bo przecież mamy często drogi w takich terenach, gdzie jest duży deficyt wody i moglibyśmy w tym obszarze poprawić tę sytuację. Tym samym tutaj pojawiają się kolejne działania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Oczywiście te działania ustawowe, panie marszałku, są jak najbardziej do przemyślenia. Zwłaszcza jeśli chodzi o rejon Karpat i to, co pan robi w ramach projektu „Europa Karpat”. Natomiast, w jaki sposób zrobić ustawę delegowaną stricte do terenów górskich, to przyznam, że tu ponieśliśmy porażkę, bo póki co nie udało się stworzyć takiej ustawy, która regulowałaby wszystkie problemy terenów górskich – to jest cały czas przed nami. Jest duża dyskusja i mam nadzieję, że również w tym aspekcie współpracy międzynarodowej ta sprawa na tyle będzie szeroko omówiona, że na jej gruncie również powstaną takie rozwiązania ustawowe, które będą nam pozwalały lepiej gospodarować terenami górskimi, a jednocześnie wychodzić naprzeciw mieszkańcom, którzy żyją tam od lat i mają swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi odnosiłem się życzliwie do pani poseł Sowińskiej. Nie było w mojej wypowiedzi niczego, co byłoby w kontrze do tego, co pani mówi. Próbuję wyjaśnić, jak z punktu widzenia ministerstwa te sprawy wyglądają. Natomiast, jeśli pani mówi o dyrektywie odnośnie do działań ochronnych, to nie wiem, o której dyrektywie mówimy. Prawdopodobnie mówi pani o proponowanej strategii dotyczącej bioróżnorodności do 2030 r. Ten dokument póki co nie jest przyjęty. Będzie on dla nas oznaczał, jeżeli w tej formie by wszedł, bardzo daleko idące ograniczenia, które mogą skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami gospodarczymi nie tylko dla Lasów Państwowych, lecz także dla całej Polski. To są zagrożenia, które w tej chwili definiujemy, i one naprawdę oznaczają – jeżeli ten dokument zostanie przyjęty w tej formie – że o 70% spadną przychody Lasów Państwowych. To byłaby katastrofa z punktu widzenia gospodarczego Polski. To tylko tak na marginesie tego, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję panie ministrze. Czy pani minister chciałaby jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Była prośba, żeby odpowiedź uzupełnić na piśmie, więc faktycznie my te dane przekażemy na piśmie. One mają formułę tabelaryczną, więc pozwolę sobie nie odczytywać, jak to wygląda w podziale na poszczególne województwa. Dodam tylko, żeby dać obraz jak to wygląda, jeżeli chodzi o zmianę przeznaczenia gruntów rolnych na cele nierolne, że w 2019 r. powierzchnia wnioskowana to 4904 ha, a powierzchnia, na którą wyrażono zgodę – 1564 ha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Dziękuję, pani minister. Dziękuję szanownemu gremium za bardzo bogatą, zaangażowaną dyskusję, za dużo konstruktywnych pomysłów. Będziemy bardzo wdzięczni ministerstwu za udzielenie odpowiedzi na piśmie na te pytania, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Zamykam dyskusję. Panie ministrze, pan chciał jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiŚEdwardSiarka">Chcę potwierdzić, że odpowiemy pisemnie na te pytania, na które nie odpowiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Będziemy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat ochrony gruntów rolnych i leśnych na obszarach górskich i podgórskich. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaZielińska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>