text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Rozpoczynamy punktualnie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W trybie szczególnym pani marszałek zgodziła się na pracę i odbycie posiedzenia Komisji. Witam bardzo serdecznie pana Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu. Witam panie i panów posłów, organizacje społeczne. Dziś, zgodnie z porządkiem obrad i planem pracy, będziemy realizowali dwa punkty: rozpatrzenie informacji ministra klimatu na temat celów i postępów we wdrażaniu koncepcji gospodarki odpadami w obiegu zamkniętym oraz rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Zanim rozpoczniemy procedowanie porządku obrad będę chciała sprawdzić kworum poprzez głosowanie. Proszę o rozpoczęcie głosowania, w wyniku którego sprawdzimy, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Zamykam głosowanie w sprawie kworum. Bardzo proszę, panie sekretarzu. W posiedzeniu Komisji uczestniczy 25 osób. W takim razie oddaję głos panu ministrowi celem przedstawienia informacji na temat celów i postępów we wdrażaniu koncepcji gospodarki odpadami w obiegu zamkniętym. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli jest potrzeba, to mogę rozszerzyć kwestię definicyjną, ale rozumiem, że mogę przejść do tego, jak wygląda proces legislacyjny i jakie są zadania i cele Ministerstwa Klimatu pod względem osiągania poziomów, jak realizuje cele i drogę, będącą wynikiem prac Parlamentu Europejskiego. Od 2035 r. musimy mieć 5% składowania i 30% termicznego zagospodarowania odpadów. Reszta to poziom wynikający z potrzeby funkcjonowania systemu GOZ, czyli recyklingu. Obecnie podzieliliśmy pracę na dwa etapy. Jeśli chodzi o zestaw dyrektyw związanych m.in. z zagospodarowaniem, przetwarzaniem i inną formą drogi odpadu, podzieliliśmy to na dwa elementy. Z jednej strony jest to implementacja dyrektywy jeden do jednego, zmiana definicji, ustalenie odpowiednich poziomów, a z drugiej strony jest to kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Mamy już gotowy projekt i czekamy na jego wpis do programu prac rządowych. Zakładamy, taki jest cel, że system rozszerzonej odpowiedzialności zacznie funkcjonować od 1 stycznia 2022 r. System, zgodnie z dyrektywą unijną, może zacząć funkcjonować później, ale zależy nam na tym, żeby to było od 1 stycznia. Wtedy też upatrujemy szansę na środki finansowe od producentów wprowadzających, poprzez cały system, który zaproponujemy gminom, na inwestycje i dofinansowanie całego tego sektora i odciążenie samorządów. Upatrujemy w tym dużą szansę. Przeprowadziliśmy cykl spotkań z branżą, samorządowcami, od szczeblu miast, które są największe – nawet miasto stołeczne Warszawa w tym uczestniczy – po konsultacje z branżą. Oczywiście dalej w toku prac legislacyjnych będziemy prowadzili pewne uzgodnienia. Aktualnie analizujemy sytuację związaną z czynnikami kosztotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Nie da się ukryć, że w tym gronie, szczególnie z uwagi na reprezentantów różnych opcji, obecnie problemem jest wysoki koszt zagospodarowania odpadów, co przekłada się na decyzje rad gmin i podwyżki dla obywateli. W tym zakresie wypracowujemy pewne rozwiązania, które dotyczą m.in. zwiększenia stawki maksymalnej za odbiór z nieruchomości niezamieszkałych. Dotyczy to przede wszystkim wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że taka stawka maksymalna musi być określona. Została ona określona dla gospodarstw zamieszkałych w sposób, który nie budzi wątpliwości. W przypadku nieruchomości niezamieszkałych ta cena jest maksymalna, nieproporcjonalnie niższa niż w przypadku gospodarstw domowych. Powoduje to, że bilans ekonomiczny może być problemem. Dlatego nasza odpowiedź wywołała, ku mojemu zadowoleniu również z różnych opcji politycznych, propozycję ewentualnego przedstawienia projektu związanego z tą kwestią, który będzie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Jeśli chodzi o osiąganie celów i poziomów, o których mówiłem, upatrujemy nadzieję w systemie rozszerzonej odpowiedzialności, ponieważ 65% recyklingu od 2035 r. to bardzo duże wyzwanie, któremu musimy spróbować sprostać. Funkcjonowanie rynku recyklerów i systemu gospodarki o obiegu zamkniętym jest bardzo istotnym elementem całego systemu. Z tego powodu działania, które podejmujemy, rozmowy z Ministerstwem Rozwoju, rynkiem recyklerów, branżą, która produkuje opakowania, mają na celu to, aby odpowiedni wskaźnik recyklatów w produktach wymuszał obrót surowca, chociażby w postaci butelek PET, co będzie powodowało jego wartość. Zgodnie z możliwościami ekonomicznymi mogłoby to zasilić budżety gmin. Obecnie elementem, który jest problemem dla gmin, jest ujemna wartość odpadów, które są dobrze posegregowane i są surowcem, ale nie przedstawiają żadnej wartości. Musimy zwiększyć swoje siły i wprowadzać różne odciążenia legislacyjne związane z branżą recyklerów, programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które umożliwiłyby finansowanie niektórych inwestycji, które będą niezbędnym elementem, aby ten system w całości funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Kolejnym wątkiem, który chciałbym zakomunikować Komisji przy okazji tego spotkania, są instalacje do termicznego zagospodarowania odpadów. Przeprowadziliśmy cykl rozmów z urzędami marszałkowskimi oraz branżą spalarniowców. Dziewięć instalacji, które obecnie posiadamy, ma możliwość zwiększenia swoich mocy w sposób naturalny. Potrzeba tylko zmian ich pozwoleń. Stąd nasze starania, aby ten proces był jak najszybszy. Doprowadzi to w efekcie do powstania nowej instalacji bezkosztowo, gdyż dotyczy zwiększenia mocy obecnych instalacji, a nie będzie związane z oporem ani problemami ze sprzeciwem lokalnym w miejscach, gdzie te instalacje miałyby ewentualnie powstać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">Co do całości tego systemu oczywiście jesteśmy w trakcie procedowania, przygotowywania się do implementacji dyrektywy single-use plastics. Dotyczy ona przede wszystkim elementów plastikowych. To dyskusja, która jeszcze się odbędzie. Przyszły rok to termin, do którego jesteśmy zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuJacekOzdoba">To z grubsza wszystko. Jeśli są jakieś pytania, wolałbym procedować w takiej formule, jeśli to możliwe, w sposób otwarty, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Omawianie po kolei elementów propozycji zmian legislacyjnych, co z czego wynika, niekoniecznie może być dla wszystkich interesujące, a ta materia naprawdę jest rozbudowana. Dotyczy nie tylko Ministerstwa Klimatu, lecz także Ministerstwa Rozwoju – oleje przepracowane, rynek zabawek, baterii. Wszystkie rzeczy codziennego użytku kiedyś stają się odpadem. Aby mogły wrócić jako produkt, musimy tworzyć ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Poproszę najpierw o zabranie głosu państwa posłów. Najpierw pani poseł Sowińska, później pan poseł Sośnierz, a następnie pani poseł Jachira. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnitaSowińska">Czy mnie słychać, bo nie jestem pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Słychać panią, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dziękuję bardzo za to sprawozdanie. Przyznaję, że jest bardzo ogólnikowe i dlatego mam pewne pytania uszczegółowiające. Pierwsze z nich – jakie są generalnie założenia tego nowego projektu rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej? Rozumiem, że ma wejść w życie w 2022 r., ale jako posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy znać przynajmniej założenia. Chciałam zapytać, czy w tym projekcie przyglądali się państwo i znaleźli rozwiązanie, jeśli chodzi o szczególnie uciążliwe dla branży recyklerów odpady? Mówię tu konkretnie o folii termokurczliwej na butelkach PET. Bardzo utrudnia ona recykling odpadów. Nawet małe jej ilości potrafią zepsuć całą partię towaru. Czy takie opakowania będą obciążone znacznie większymi kosztami niż inne?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnitaSowińska">Drugie pytanie dotyczy opakowań Tetra Pak, które, jak państwo wiedzą, są trudne w recyklingu, a obecnie traktowane są podobnie jak opakowania z papieru. Faworyzuje je to, a niestety w recyklingu są znacznie trudniejsze do przerobu i bardziej kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnitaSowińska">Kolejne pytanie – chodzi mi o PSZOK. Mam sygnały z wielu miejsc, że PSZOK w gminach albo w ogóle nie działają, albo są fikcyjnie zarejestrowanie, a w rzeczywistości nie działają. Czy państwo w tym zakresie przewidują jakieś konkretne rozwiązania, aby tę sytuację poprawić? W mojej ocenie brak dobrze funkcjonującego systemu zbiórki odpadów, zwłaszcza gabarytowych, jest przyczyną zanieczyszczeń przyrody, również w lasach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnitaSowińska">Jak państwo oceniają stan przygotowania do wdrożenia tej dyrektywy o zakazie wykorzystania jednorazowych patyczków, mieszadełek i talerzyków? Rok 2021 jest już za pasem, a nie ma żadnych rozwiązań w tym zakresie. Jak chcą państwo przygotować polskich producentów i pomóc im we wdrożeniu tych nowych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnitaSowińska">Jak wygląda zapobieganie powstawaniu odpadów? Jak państwo wiedzą i sami przyznali, bo dostaliśmy takie opracowanie z Ministerstwa Klimatu pod tytułem „Cele i postępy we wdrażaniu gospodarki odpadami w obiegu zamkniętym”, zapobieganie powstawaniu odpadów jest kluczowym czynnikiem. Powinniśmy zajmować się nie tylko recyklingiem, lecz także zapobieganiem. W tym dokumencie sami państwo przyznają, że powinny być opracowane krajowe programy zapobiegania powstawianiu odpadów. Moje pytanie jest następujące – czy takie programy powstały lub powstają i jakie są ich założenia?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAnitaSowińska">Jeśli chodzi o termiczne zagospodarowanie odpadów, pan przedstawiciel ministerstwa powiedział, że zamierzają państwo zwiększyć moc istniejących spalarni. Moje pytanie jest takie – czy będą powstawały nowe i czy w tych planach jest również Bełchatów, czyli przekształcenie tamtejszej elektrowni i poszerzenie jej działalności o spalarnię odpadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sośnierz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Czy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Widzę, że jest dużo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Tak będzie prościej, może się będą powielały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o jednorazowe patyczki, to dyrektywa single-use plastics to sprawa na przyszły rok. Jest to procedowane w ministerstwie z uwagi na wypracowany projekt i zobowiązanie Polski w zakresie wprowadzenia tego typu regulacji. Jeśli chodzi o PSZOK, to osobiście takich sygnałów nie odnotowałem. Być może jednostkowo występują. Na pewno był element na początku pandemii COVID-19, niepokojąca sytuacja w całym kraju. Nie wiedzieliśmy, jak się zachowa gospodarka odpadowa. Zaleciłem zachowanie zimnej krwi, odporność na próby wywierania wpływu na zniesienie segregacji, działania, które później mogły być trudne do odwrócenia. Udało się nam przetrwać mimo sporego nacisku medialnego w zakresie problemów z odpadami. Były nawet takie wątki, że wszystkie odpady przez część branży miały być uznane za niebezpieczne. Takiego zalecenia nie było. Zalecenia wypracowano we współpracy z głównym inspektorem sanitarnym. Mamy specjalne przepisy, które zostały wprowadzone do ustawy COVID-owskiej, dające bardzo szerokie kompetencje wojewodom w ramach możliwości wydawania decyzji w sytuacjach awaryjnych, które umożliwiłyby odpowiednie zagospodarowanie odpadów medycznych, zwykłych czy też zniesienie segregacji, ale jedynie wówczas, gdy istnieje taka potrzeba. Możliwe jest też zamknięcie PSZOK. Była taka sytuacja w jednym z województw. Gmina zwróciła się z prośbą do pana wojewody, aby w całej gminie była zniesiona segregacja. Zaopiniowaliśmy to negatywnie. Ale dotyczyło to DPS, a w tym przypadku to było racjonalne, że jeśli wystąpił tam przypadek COVID, to segregacja nie była aż tak istotna. To jeśli chodzi o temat dotyczący PSZOK.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o rozszerzenie odpowiedzialności producenta, dziękuję bardzo za pytania, w szczególności jeśli chodzi o folię termokurczliwą. Ona zdecydowanie psuje jakość surowca i jego atrakcyjność, możliwość zagospodarowania. Niestety, ale trzeba to zdjąć ręcznie. Na pewno funkcjonowanie takiej folii na rynku nie jest zalecane. Istnieje możliwość zdecydowania przez regulatora, czyli przez instytucję, która mam nadzieję znajdzie się przy Instytucie Ochrony Środowiska lub w nim, ustanowienia odpowiedniej opłaty za wprowadzanie na rynek nieekologicznych opakowań. Jak wiadomo, taka folia termokurczliwa jest jak najmniej pożądana. Dzięki temu producenci będą się z niej wycofywali. Osobiście, przy okazji tej dyskusji, upatruję nadzieje w systemie kaucyjnym. Jestem jego entuzjastą, choć po wszystkich analizach wydaje się, że im mniej ingerencji państwa, tym lepiej. Być może stąd bierze się sukces branży browarniczej, gdzie ten system funkcjonuje, ale trzeba go bardziej spopularyzować, aby był bardziej opłacalny na szerszą skalę, np. bez obligatoryjnych paragonów itd., co ułatwiłoby funkcjonowanie tego systemu. To nasza propozycja. Polegałoby to na tym, że chcemy podzielić te opłaty na dwa elementy – z jednej strony organizację odzysku, z drugiej NFOŚiGW, który mógłby te środki finansowe przeznaczać na cel inwestycyjny dla gmin i odciążyć kieszenie samorządów. Dla nas to bardzo ważne, abyśmy znaleźli wszystkie rozwiązania, które będą dotyczyły środków finansowych, które mogłyby trafiać do samorządów. Obecnie na barkach samorządowców jest problem odpadów. Stąd wynikają nasze działania, które są ukierunkowane na to, aby precyzyjnie zaprezentować schemat. Niestety rozszerzona odpowiedzialność producenta nie jest jednostronicową regulacją. Chcemy uniknąć nadregulacji, ale pewne zachowanie standardów, połączone z systemem BDO, sprawozdawczością i efektywnością, jest najistotniejsze. W Polsce obecnie funkcjonuje rozszerzona odpowiedzialność w nazwie, ale na pewno nie realnie. Musimy to zmienić. To chyba wszystkie pytania, czy coś ominąłem?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o zapobieganie, jest wpisane w krajowy i wojewódzkie plany. Jeśli chodzi o uproszczone rzeczy, to jest też kwestia współpracy z Ministerstwem Rozwoju w zakresie opakowań, zmniejszenia liczby opakowań wszystkich produktów, bo jest ich obecnie zbyt wiele i musimy nad tym pracować. Ministerstwo również podjęło starania w zakresie wprowadzenia rozporządzenia co do znakowania produktów i tego, gdzie powinny trafić w uproszczeniu. Edukacja jest bardzo istotna, ale nawet najlepsi eksperci często mają problem, gdzie dane opakowanie powinno trafić. Stąd wywodzi się ta słynna dyskusja o paragonie – czy trafia do odpadów zmieszanych czy do papieru. Przeciętny Kowalski powinien mieć jasną ścieżkę, bez komplikacji, aby wiedzieć, jak prowadzić segregację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDobromirSośnierz">Mam pytanie otwarte i nie chciałbym, aby było odbierane jako wyrażenie stanowiska. Miałem już takie przypadki, że musiałem się tłumaczyć, że zadałem pytanie, a nie wyraziłem stanowisko. Chciałem zapytać o recykling, o którym pan mówił, że nawet właściwie posegregowana masa surowcowa ma zerową wartość dla rynku. Wbrew temu, co myślą socjaliści, zwolennicy dużej ingerencji państwa, którzy bardziej wierzą w nieomylność urzędników, zwykle to cena przynosi bardzo ważne informacje. Jeśli cena przynosi nam informację, że to nie jest nic warte, to być może tak jest i inwestowanie wysiłków, aby prowadzić recykling, ponownie wykorzystywać surowce, jest pozbawione sensu. Może to wręcz szkodzić środowisku, bo na cenę składają się m.in. koszty energii potrzebnej do przetworzenia surowców, koszty pracy, która jest konieczna. Być może to jest bez sensu? Nie chciałbym, aby odpowiedź brzmiała, że tak Unia Europejska zadekretowała. To mnie nie interesuje. Nie wierzę w nieomylność Unii. Pytam, czy to naprawdę ma sens zgodnie z wiedzą pana ministra. Może przeszkody są gdzie indziej i nie opłaca się to dlatego, że towarzyszy temu zbyt wiele biurokracji, i gdybyśmy znieśli trochę przepisów, ułatwili funkcjonowanie przedsiębiorstw, to by się opłacało. Gdzie tkwi problem, że to się nie opłaca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pani poseł Jachira, bardzo proszę. Jeśli za każdym razem będziemy odpowiadali na pytania, posiedzenie będzie źle prowadzone. Będzie zestaw czterech pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, chciałam zadać pytanie. Przede wszystkim zainteresował mnie system pilotażowy, który rozpoczął się w 2017 r. dla trzech gmin i ma się zakończyć w 2023 r. Główne pytanie dotyczy tego, dlaczego trzy gminy. W ramach tego pilotażowego systemu ma być wydane 45 mln zł, a nie ma żadnych szczegółowych informacji na ten temat – ile zostało wydane, jakie konkretne działania zostały w tych trzech gminach wdrożone. Myślę, że wszyscy chętnie dowiedzielibyśmy się więcej. Jakie są plany? Mamy jeszcze trzy lata, ale te trzy gminy to troszeczkę mało. Mam nadzieję, że będzie to szło w tę stronę, że pilotażowych gmin będzie coraz więcej, aby dały dobry przykład na całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKlaudiaJachira">Bardzo mnie cieszy, że powiedział pan o systemie kaucyjnym na szklane butelki. Uważam, że on aktualnie nie działa. Ma potencjał, by działać, ale dopóki będzie tak, że sprzedawcy nie biorą butelek bez paragonu, nie będzie. Sama byłam świadkiem takiej sytuacji w sklepie. To jest troszeczkę bez sensu i nie jest efektywne, a nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKlaudiaJachira">Czy ministerstwo planuje wprowadzić system, aby promować własne opakowania w sklepach? Często spotykam się z tym, że sklepy zachęcają do tego, aby przychodzić z własnymi opakowaniami na wędliny, nabiał i sery, ale jest wiele sklepów, które nie widzą takiej możliwości. Są sprzeczne opinie. Niektórzy uważają, że sanepid na to pozwala, inni – że nie. Chętnie dowiedziałabym się, czy są plany w ministerstwie w tym zakresie, aby zachęcać konsumentów do przychodzenia z własnymi opakowaniami i promować taki styl życia zero waste.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKlaudiaJachira">Ostatnia sprawa jest troszeczkę w tym duchu. W tym dokumencie znalazłam informację, że w 2019 r. weszła w życie ustawa w zakresie marnotrawienia żywności, która nakłada na sklepy obowiązek, aby żywność niewykorzystana trafiała do instytucji pozarządowych. Czy chcielibyśmy pójść krok dalej, aby nie było takich sytuacji – widzimy to, wystarczy odrobinę się tym zainteresować, śmietniki przy supermarketach i hipermarketach, które codziennie zapełniają się niewykorzystaną żywnością. Myślę, że większość z nas zjadło jogurt dzień po terminie przydatności i nikomu się nic nie stało. Jeśli mówimy o przeciwdziałaniu marnotrawieniu żywności, warto o to również spytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Proszę pana posła Przemysława Koperskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, mam pytanie dotyczące tego, jaka idea państwu przyświeca. Kogo chcecie obciążyć kosztami obiegu zamkniętego na tym pierwszym etapie? Czy to będą mieszkańcy, producenci czy dystrybutorzy, jak sklepy? Mówię o tym pierwotnym koszcie. To jedna z kluczowych spraw, jeśli chodzi o ten system – kto będzie ponosił te pierwotne koszty. Po drugie chodzi też o ideę. Mówił o tym pan minister, czy ten słynny rachunek oddać do odpadów papierowych czy zmieszanych. Chciałbym odwrócić to i zapytać, w które miejsce mam iść z tym paragonem, aby fizycznie dostać za niego pieniądze? Kluczowa sprawa to system kaucyjny. Jeśli wprowadzimy kaucje nie tylko za butelki szklane, z czym na razie nie potraficie sobie poradzić, ale abstrahuję od tego, bo mówię o samej idei… Czy macie pomysł na to, aby za każdą butelkę PET, karton, opakowanie styropianowe otrzymać kaucję? Są pewne koszty związane z wytworzeniem tego produktu. Mieszkaniec, który staje się właścicielem tego opakowania, w momencie jego zwrotu powinien otrzymać środki finansowe – złotówkę za butelkę, 2 zł za PET, 3 zł za karton. Myślę, że gdyby pozwolili państwo na to, aby wprowadzić w Polsce system kaucyjny, nasze lasy raz-dwa zostałyby wyczyszczone z tego, co tam zalega.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Trzecie pytanie – kiedy zamierzacie to zrobić? Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dowiedziałem się, że wynegocjowali państwo w końcu umowę z Białorusią – zaczęliście w 2006 r., a skończyliście w 2020 r. Niektóre tematy rozpatrywane są nie przez kilka, lecz przez kilkanaście lat. Pani poseł Jachira zapytała o efekty tych pilotaży, bo trwają już trzy lata. Chciałbym się dowiedzieć, czy naprawdę ta gospodarka obiegu zamkniętego nie będzie tak długo wdrażana w życie jak umowa z Białorusią? Czy nie zajmie to nam 14–15 lat? Jestem pełen obaw, czy zdążycie. Wydaje mi się, że pewne rozwiązania powinny być wdrożone wczoraj bądź przedwczoraj, a planujecie dopiero 2022–2023 r.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Ostatni element to promocja. Mamy koncerny, firmy ze stajni ministra aktywów państwowych, które mogłyby pokazywać, w jaki sposób dbać o obieg zamknięty. Tymczasem nadal na stacjach Orlen królują plastikowe kubeczki, słomki. Wydaje się, że to nie jest dobra promocja dbania o środowisko i obiegu zamkniętego, tym bardziej że nie oddajemy tego po zużyciu do ponownego wykorzystania, tylko wyrzucamy do śmieci. Chciałbym pochwalić Kancelarię Sejmu. Pamiętam, gdy rozpoczynałem swoją kadencję, otrzymaliśmy takie ohydne plastikowe torebki z gadżetami elektronicznymi. Były koszmarne. Rozmawiałem wtedy z osobami, które je przygotowywały, że to była decyzja kierownictwa, ale muszę powiedzieć, że więcej takich rozmów nie miałem. Miała miejsce głęboka refleksja i teraz Kancelaria Sejmu jest dobrym przykładem tego, jak dbać o obieg zamknięty i ekologiczne opakowania, elementy wielorazowego użytku. Myślę, że ministerstwa, kancelarie mogą się w to włączać. Uważam, że koncerny podległe Ministerstwu Aktywów Państwowych powinny to robić. Chciałbym zapytać, czy planują państwo działania promocyjne z wykorzystaniem naszych sztandarowych firm? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Zacznę od ostatniej kwestii. To pewnie niezrozumiałość systemu. Po prostu jest dyrektywa i to z niej wszystko wynika. Nie jest tak, że ja wymyśliłem pewne rzeczy. Odsyłam pana posła do pakietu odpadowego dyrektywy UE, do rozszerzonej odpowiedzialności producenta, dyrektywy single-use plastics.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Czyli państwo nie macie żadnej idei i tylko realizujecie te dyrektywy, czy macie własną koncepcję? O to mi chodzi. Czy jesteście odbiorcami czy twórcami pewnej ideologii, która będzie obowiązywała w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Polska jest członkiem Unii Europejskiej i musimy wdrożyć dyrektywy. Jeśli chodzi o ideę, jest taka, aby eliminować wszystkie elementy, które dotyczą produktów nieekologicznych, abyśmy mieli jak najmniejszy problem z gospodarowaniem odpadami. Nie da się ukryć, że to problem i plastik nas zalewa. Kampanie społeczne są zauważalne. Osobiście uważam, że niektóre działania ekologiczne wcale nie są zbyt ekologiczne na końcu. Jest odpowiedzialność producenta. Dlatego nawiązuję do rozszerzonej odpowiedzialności i pakietu odpadowego, gdyż pytał pan, w jaki sposób producent uczestniczy w kosztach netto we wprowadzaniu nieekologicznego opakowania. Jest to uwarunkowane pewnymi ramami, które wynikają wprost z dyrektywy. Stąd to obciążenie. Nie powiedziałbym, że zapłaci za to obywatel. Jeśli spojrzymy na prowadzone w UE statystyki, ile producent płaci za tonę plastiku, zobaczymy, że są kraje, gdzie to jest 200, 400, 500 euro. Polska jest na szarym końcu, co powoduje, że mamy ekonomiczne przyzwolenie na to, że ten nieekologiczny produkt jest w obrocie. Pani poseł, która łączy się z nami zdalnie, zadała bardzo dobre pytanie i wspomniała o folii termokurczliwej. Ta folia, gdy tworzy się granulat, recyklat z butelek PET, upraszczając, psuje jakość granulatu i powoduje, że jego dalsze używanie jest mniej racjonalne i staje się problemem. Producenci zdają sobie z tego sprawę. To dla nich surowiec, który będzie funkcjonował w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o rynek kaucyjny, to funkcjonuje on w Polsce, ale trzeba umożliwić dodatkowe, racjonalne, ekonomiczne uzasadnienie tego funkcjonowania. Jestem sceptyczny wobec tego, aby tworzyć z tego system państwowy. Gdybyśmy mieli wprowadzić sugerowane przez pana założenia, to mielibyśmy państwowe punkty skupu butelek. Sądzę, że to nie jest do końca dobre. To już było i wydaje się nie najlepszym pomysłem. Producent obok systemu rozszerzonej odpowiedzialności powinien mieć możliwość funkcjonowania w systemie kaucyjnym, który będzie bardziej uzasadniony ekonomicznie. Stąd jego zasadność. Są obecnie przestrzenie, np. w browarach, które powodują, że system kaucyjny funkcjonuje. Chodzi o to, aby go upowszechnić i aby minimalna ingerencja polegała na tym, żeby nie było podstawowej biurokracji w postaci paragonu. To wydaje się wystarczające. Patrząc na modele krajów zachodnich, to jest najbardziej racjonalne. Tam ten system funkcjonuje z uwagi na dość dużą swobodę producentów. Sami wyznaczają sobie zasady i jeśli nie chcą, aby to był system kaucyjny, to są obciążeni dodatkową opłatą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sośnierza, zgadzam się w zakresie kwestii ekonomicznych. Musimy zwrócić uwagę na to, że po raz kolejny jesteśmy zobligowani do implementacji dyrektywy unijnej. Mamy do osiągnięcia pewne wskaźniki i nie uda się ich osiągnąć, jeśli nie wymusi się – to może zbyt ostre słowo – udziału recyklatu czy nie obciąży się producenta za produkowanie nieekologicznych opakowań. Te surowce wtedy nie będą wartościowe. Łatwiej byłoby nam funkcjonować w przestrzeni, w której istnieją nieekologiczne opakowania, ale to pytanie o odpowiedzialność za środowisko i o to, czy chcemy jako kraj podjąć decyzję, że nie będziemy wdrażali dyrektywy i będziemy ponosili z tego tytułu koszty. Uważam, że to nie jest do końca dobre, bo za każdy dzień zwłoki się płaci. Jeśli zdecydowaliśmy, że będzie ta dyrektywa i musimy ją implementować, co jest oczywiste, rozszerzona odpowiedzialność producenta z założenia, mam nadzieję, będzie na tyle efektywna, że ten surowiec – plastik, butelki PET itd. – będą przedstawiał wartość. Przykładowo dość ciekawie funkcjonuje rynek opakowań metalowych, aluminiowych. To działa doskonale. Puszki nie potrzebują ingerencji państwa i przedstawiają dość dużą wartość. Dzięki temu to sprawnie funkcjonuje, bez nadmiernej ingerencji. Może posłuży temu udział recyklatu, rozszerzona odpowiedzialność, i będziemy mieli większy czynnik ekonomiczny, aby było bardziej ekologicznie. Dzięki temu plastik może być czystszy, lepszy, aby dalej funkcjonować w systemie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Pani poseł Jachira zadała pytanie dotyczące pilotażu. Mogę powiedzieć, że efekt końcowy i analiza będą znane, gdy projekt się zakończy. Przedstawiła pani datę powstania tego pomysłu. Mogę powiedzieć, że np. gmina Tuczno otrzymała 5 mln zł. Składają się na to różne elementy, jak np. termomodernizacja gminnego budynku użyteczności publicznej – 350 tys. zł. Nie wiem, czy jest sens omawiania tego szczegółowo. Mogę pani lub Komisji dostarczyć informację, jak wyglądało to w danych pilotażach. Ciężko powiedzieć mi o efektach, bo pilotaże się nie zakończyły. Przykładowo, zarząd NFOŚiGW zatwierdził zmiany dofinansowania w maju tego roku. To jeszcze trwa. Im więcej pilotaży, współpracy ze światem nauki, analiz, czerpania wzorców z krajów zachodnich, gdzie ten system – nie zawsze – funkcjonuje dość dobrze, tym lepiej. To powinno nam przyświecać, jak sądzę. Dlatego w oparciu o aktualne prace legislacyjne, rozszerzoną odpowiedzialność, dyrektywę single-use plastics, analizujemy sytuację w innych krajach europejskich. W przypadku systemu kaucyjnego swoboda działalności jest dość duża i powoduje, że ten system funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jest tylko jedna wątpliwość – u naszych zachodnich sąsiadów ustalany jest minimalny poziom kaucji. Rodzi się pytanie, czy ustanawiać taką stawkę czy nie. W krajach skandynawskich funkcjonują automaty. Problem polega na tym, że jeśli chcielibyśmy wprowadzić to w pełni w naszym kraju, to pochłonęłoby to olbrzymie środki. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że to na tyle duże wyzwania technologiczne, logistyczne, że to duże wyzwanie ekonomiczne. Rodzi się jedno pytanie – czy nie lepiej, jeśli będą to robili producenci we własnym zakresie. Mówię o systemie kaucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że chce pan przedstawić jedno zdanie ad vocem, a następie głos zabierze pani poseł Niedziela i pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie ministrze, musiał mnie pan nie zrozumieć. Nie powiedziałem, że wyobrażam sobie jakieś państwowe punkty skupu odpadów. Jeśli chciałby pan porozmawiać o takich rozwiązaniach, to może z posłem Sośnierzem, on trochę przyczepiał się do Piłsudskiego, nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDobromirSośnierz">O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Mówił pan o socjalistach. Mówię o wielkim polskim socjaliście – Piłsudskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDobromirSośnierz">Gdzie ja to sugerowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Panowie, na litość, gdzie w butelce PET widzicie Piłsudskiego? Może moglibyście gdzieś się udać na dwór, przewietrzyć, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie ministrze, chyba pomylił pan swoją rolę, bo to nie pana rola, lecz przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Nie upolityczniajmy tej kwestii. Może pan zadać pytanie i nie odnosić się do czegoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Chciałbym, aby odpowiedział pan na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Mam prośbę do pana ministra, aby nie porządkował posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli pani przewodnicząca tego nie robi, to ja o to proszę – dajmy spokój z polityką. Rozmawiajmy na temat butelek PET, single-use plastics i dyrektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Panie ministrze, proszę, aby odpowiadał pan na konkretne, merytoryczne pytania. Bardzo proszę, panie pośle, o krótką ripostę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Już kończę. Pan minister wprowadził w błąd mieszkańców, mówiąc o tym, że mamy w Polsce system kaucyjny. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, gdzie mogę oddać tę butelkę i jaką kaucję za nią dostanę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie ministrze, najbardziej interesuje mnie to zmniejszenie produkcji. Wśród punktów zapisanych w strategii zmniejszania ilości tworzyw sztucznych, którą pan przedstawił, będzie m.in. zasada, wedle której produkty z tworzyw sztucznych będą produkowane z uwzględnieniem zwiększonej wytrzymałości, możliwości ponownego użycia, wysokiej jakości itd. Spotkałam się z taką opinią i wielokrotnie się do mnie z tym zwracano – czy państwo przewidują stworzenie całego systemu zachęt dla producentów, którzy mieliby tworzyć niekolorowe butelki PET? Z informacji, które otrzymałam od producentów, wynika, że recykling niekolorowych butelek jest znacznie tańszy i prostszy. Powoduje, że większość tych butelek rzeczywiście nadaje się do recyklingu. Kilka polskich firm wprowadziło już ten rodzaj produkcji opakowań, co wydaje się bardzo dobrym kierunkiem i nie aż tak bardzo kosztochłonnym. Wiadomo, że kolorowanie butelek to przede wszystkim marketing – gdy koloruje się butelki na wodę na niebiesko, to lepiej się ona sprzedaje. Tak jak kiedyś bardzo jasno Unia określiła. Pamiętajmy, że Unia Europejska to my, a dyrektywy to nie są kary, lecz pisma urzędowe, które mówią wszystkim państwom europejskim, jak postępować, aby była równość na rynku handlowym, przy czym będzie to dobre dla naszego zdrowia, życia i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełDorotaNiedziela">W związku z tym mam pytanie. Wydawałoby się to bardzo prostym kierunkiem. Zrobiliśmy to kiedyś z papierosami. Ma pan teraz papierosy, gdzie są tylko białe opakowania, i nie stanowi to problemu w ich kupowaniu, a miało zupełnie inny cel. Ten przykład pokazuje, że da się coś takiego zrobić. Jeśli butelki w większości byłyby niekolorowane, materiał z tych butelek byłby łatwiejszy do produkcji granulatu i recyklingu. Wydaje się to bardzo prostą sprawą w jednym, malutkim wycinku, w zakresie plastiku. Czy myślą państwo o czymś takim, czy macie jakieś pomysły? Cała reszta to konsekwencje. Mówił pan, że wymaga to ogromnych nakładów. Z drugiej strony, mając swoje lata i pracując na rynku prywatnym przez 20 lat, wiem, że jeśli coś się opłaca prywatnym przedsiębiorcom, jeśli tworzy się system zachęt, to oni to spokojnie zrobią. Czy część z pieniędzy NFOŚiGW i przyszłej perspektywy, która będzie zakładała około 30% z przeznaczeniem na proekologiczne działania, będzie przeznaczona dla firm, samorządów, które wejdą w system tworzenia automatów zwrotnych? Czy zastanawiają się państwo nad tym? Producentowi byłoby łatwiej, gdyby miał jakieś udogodnienia lub zyski, zachęty finansowe w tym zakresie. Wtedy zrobi to za państwo i jest tu ono zupełnie niepotrzebne. Państwo ma stworzyć tylko dobry system zachęt dla przedsiębiorców i oni się tym zajmą, bo mają do tego środki, infrastrukturę i możliwości. Mam dwa pytania – jedno w związku z białymi, niebarwionymi butelkami, a drugie w sprawie stworzenia systemu dofinansowań dla przedsiębiorstw, które byłyby w stanie wygenerować duże liczby butelkomatów czy innych systemów łatwego, szybkiego zwrotu butelek szklanych i plastikowych dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję. Chciałem poruszyć podobną kwestię jak pani poseł Niedziela. Za chwilę może powiem na ten temat kilka słów. Muszę zabrać głos ad vocem wypowiedzi pana posła Sośnierza. Przez kraje, które nie dbają o recykling, o odpowiednie gromadzenie odpadów i ich przetwarzanie, po oceanie płynie góra odpadów, butelek PET. Nikt na to nie zwracał uwagi. Są dwa obszary. Raz – to się może opłacać i wtedy przedsiębiorcy to załatwią i muszą ku temu mieć warunki, a jeśli się nie opłaca, państwo musi zaingerować. Inaczej skończymy jak ocean, w śmieciach i we własnej głupocie. Cały ten problem polega na tym, że coraz więcej produkujemy śmieci, bo rośnie populacja i mamy gospodarkę bardziej rozwiniętą niż kilkadziesiąt lat temu. To zupełnie inny problem. Jeśli to zostawimy, to na pewno będziemy pływali w oceanie śmieci, nie mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekDyduch">Czy dyrektywy unijne są biurokratyczne? Czasami są, ale inicjują pewne zachowania. Mówiła o tym pani poseł Niedziela. Wracam do wątku zachęt. Są ulgi podatkowe, dotacje. Unia Europejska w nowej projekcji daje ogromne środki na ochronę środowiska. Uważam, że kluczem jest dostępne prawo, które nie krępuje instytucji, które chcą działać w obszarze ochrony środowiska. To jest nasza rola, włącznie z rządem, aby przygotowywać takie pakiety i stworzyć warunki prawne funkcjonowania. Drugi element to opłacalność, rynek odpadów, który jest specyficzny. Trzecia kwestia to udział i aktywność państwa w tym zakresie, czyli zachęty, ulgi, być może środki, które będą zachęcały do funkcjonowania w określonych obszarach. To bardzo ważny instrument. Jeśli mówimy o tym programie, to trochę tego mi zabrakło – takiego pakietu zachęt dla przedsiębiorców i instytucji, które działają w tym obszarze. Pan minister nie musi na to dziś odpowiadać, ale być może warto się zastanowić, aby rząd zainicjował takie postępowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pytanie pani poseł, jeśli chodzi o – mówiąc w uproszczeniu – białą butelkę PET, to jest pełna zgoda. Chcemy, aby to było ekonomicznie uzasadnione w postaci opłaty. Wszystkie różne kolorowe butelki rodzą problemy. Jeśli ktoś był kiedyś w sortowni, to zauważyłby, że te kupki się mnożą. Im czystszy plastik, który nadaje się na przyszły recyklat, tym lepiej. Z tego wynika też opłata, która będzie wymuszała na producentach jednolitą barwę. Wolałbym, by to było uwarunkowane ekonomicznie. Analizowaliśmy również kwestię zakazu, ale w mojej opinii to mogłoby być przekroczenie uprawnień i ingerencja państwa w wolny rynek. Regulator, mam nadzieję, ustanowi odpowiednią opłatę. Na przykład dwa kolory, które zostaną uznane za najbardziej racjonalne, będą z najniższą opłatą, a wszystkie inne będą obciążone dodatkową. Butelki tego typu muszą mieć udział w kosztach recyklingu, ale będzie on mniejszy niż w przypadku innych, które nie byłyby racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jak najbardziej popieramy system zachęt. Pytanie jest jedynie o kształt. Upatrujemy szansę w programach NFOŚiGW, które po konsultacji, z pewnymi zaleceniami regulatora, po przeanalizowaniu morfologii odpadów i ich całej drogi umożliwią w pierwszym roku wypracowanie dodatkowych mechanizmów, które pokazałyby np., że dobrym kierunkiem byłoby pójście w stronę automatów czy innych zachęt, budowy instalacji. Oczywiście, musi to być w oparciu o bazy danych, możliwości analityczne i obserwację rynku. Ceny, o których mówił pan poseł Sośnierz, są bardzo ważne. Ten system nie będzie funkcjonował, jeśli nie będzie argumentu ekonomicznego. Powinno to być uwarunkowane analizą czy też nawet swoistością giełdową wartości surowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Umknęło mi – trochę się spóźniłam – mam pytanie, nie do końca wiem, jaka jest linia działania. Jaki jest kierunek działania w postępowaniu z odpadami i jaki udział w tym obiegu zamkniętym będą miały spalarnie? Cały czas w kraju, wśród ludzi, z którymi się spotykamy jako posłowie, na spotkaniach z mieszkańcami trudno nam powiedzieć, jaką politykę państwo przyjęło w stosunku do spalarni. Istnieje bardzo duża grupa obywateli, którzy są przeciwni spalarniom. Jest też grupa obywateli, którzy uważają, że część odpadów powinna być spalona i wtedy mielibyśmy mniej odpadów i odzyskaną energię w związku ze spalarniami. Na moim terenie jest taki problem. Chciałabym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu wobec spalarni i ich udziału w obiegu zamkniętym odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Dyskusja się toczy i dotyczy list instalacji do termicznego zagospodarowania odpadów. Oczywiście, palenie odpadami, mówiąc w uproszczeniu – choć wolałbym mówić o wykorzystaniu ich jako alternatywnego paliwa w ciepłownictwie, bo to bardziej dyplomatyczne określenie, które budzi mniej emocji – jest domknięciem systemu. Są odpady, których na dzień dzisiejszy nie można inaczej zagospodarować. Być może postęp technologiczny pokaże zupełnie inną drogę. Ku mojemu zdziwieniu podczas dyskusji, czy pozwalamy składować przez określony czas frakcję wysokokaloryczną, część ekologów wystosowała do mnie pismo, w którym stwierdziła, że to dobre rozwiązanie. Chcą nawet odwrócić hierarchię. To oczywiście dyskusja, która toczy się poza ministerstwem. Jest też dyskusja w gronie typowo eksperckim w Unii Europejskiej. Dostałem taki sygnał.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Hierarchia postępowania jest jasna. Składowanie jest najmniej pożądaną metodą. Termiczne zagospodarowanie też jest na szarym końcu. Jesteśmy zobligowani do dojścia do pewnego poziomu, który wynika z poziomów pakietów – 30% termiczne zagospodarowanie, 5% składowanie, 65% recykling. Jeśli chodzi o zwolenników termicznego zagospodarowania, mogę powiedzieć, że wolałbym, żeby nie liczba instalacji, lecz dostępność na rynku odpadów, które mogłyby trafić do termicznego zagospodarowania, była czynnikiem, który powoduje zasadność budowy takich instalacji. Dlatego przeprowadzana jest analiza, czy ta lista jest potrzebna czy nie. Zobaczymy. Dyskusja toczyła się nawet w gronie parlamentarzystów w ubiegłym tygodniu. Chcieli oni przedstawić jakiś swój projekt. Strumień odpadów w przeciągu 10–15 lat może ulec zmianie. Mogę powiedzieć, że to jest domknięcie systemu. Nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem. Jeśli to już jest, to działanie Ministerstwa Klimatu jest konieczne. Osobiście nadzoruję również sektor ciepłownictwa. Jeśli odpady mają być wykorzystane, to przy jak największym odzysku energii, ciepła, prądu, poprzez zastosowanie w kotłach wielopaliwowych. To jednak nie powinno być podstawą do stałego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Obecnie mamy więcej niż 30% zagospodarowania odpadów, które nie podlegają ani recyklingowi, ani sortowaniu, do którego dążymy. Czy według ministerstwa obecna ilość odpadów, które tworzą strumień dla spalarni, wymaga dodatkowych instalacji? Czy wedle pana informacji i wiedzy – bo my tego dokładnie nie wiemy – ilość odpadów, z którymi nie można nic zrobić w ramach recyklingu, jest wykorzystana przez wystarczającą liczbę spalarni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Na pewno ważnym zadaniem będzie wprowadzenie rozporządzenia dotyczącego MBP, czyli ustandaryzowania tego, w jaki sposób odpady są obrabiane, mówiąc językiem potocznym. Na chwilę obecną mamy odpady zmieszane, które idą do pieca. Wolałbym, aby to było na szarym końcu. Należy prowadzić odzysk wszystkiego, co się da. To istotne. Jest duży opór, jesteśmy na początkowym etapie wprowadzania segregacji, ale wbrew pozorom jest coraz lepiej. Nie jest idealnie, tak jak byśmy chcieli, ale sytuacja się poprawia i będzie coraz więcej możliwości innego zagospodarowania odpadów. Jeśli pyta mnie pani, czy spalarnie mogłyby paść, to w krajach zachodnich paradoksalnie jest ich dużo więcej i mógłbym odpowiedzieć, że tak, ale z drugiej strony docelowe kryterium to 30%. Zdaję sobie sprawę z kwestii dotyczących budowy takich instalacji. Obecnie mamy dziewięć takich punktów, gdzie mogą trafić odpady do termicznego zagospodarowania. Mamy roczne magazynowanie, więc ceny szybują. Mamy jeszcze cementownie, ale to jest uzupełnienie systemu i wolałbym nie podchodzić do tego w sposób całościowy. To raczej dodatkowy element, który funkcjonuje. Powinno na pewno powstać kilka instalacji. Z pewnością zwiększenie mocy przerobowej spowoduje powstanie bezkosztowej instalacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">W przyszłości ta dyskusja będzie odbywała się na arenie całej Unii Europejskiej. Patrząc na sytuację z instalacjami u Szwedów, Niemców i w innych krajach, ciekawe, jak będzie wyglądał ten rynek – czy te instalacje będą zamykane czy nie. Analizujemy eksport. Najważniejsze jest zatrzymanie kosztów. Zniesienie regionalizacji spowodowało w pewnym sensie uwolnienie rynku. Z drugiej strony te odpady krążą po całym kraju i ceny znacznie poszły do góry. Przykładem jest chociażby koszt, jaki ponosi miasto stołeczne Warszawa. W Warszawie jest minimalna instalacja 40–60 tys. ton. Odpady jeżdżą po całym kraju i ceny idą do góry. Powoduje to wzrost kosztów. Wydaje się zasadne, dopóki instalacje nie będą oddane do użytku, moce przerobowe nie wzrosną, aby zezwolić na składowanie, aby nie tworzyć fikcji. Skoro magazyny są pełne i instalacje nie są w stanie wszystkiego przyjąć, rodzi się pytanie, co się z tym wszystkim dzieje. Dlatego prowadzone są szeroko rozumiane działania Inspekcji Ochrony Środowiska wraz innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Nie tylko w przypadku odpadów komunalnych są problemy z przestępczością. Czasami jest ona w bardzo zorganizowanej formie i dlatego składam wielkie podziękowania dla prokuratury, która przykłada dużą wagę do tego typu działalności i ściga przestępców. Dużym problemem są też odpady niebezpieczne. Przykładowo Prokuratura Okręgowa w Krakowie pokazała, że 41 osób zostało zatrzymanych, 36 usłyszało zarzut działania w zorganizowanej grupie przestępczej, było 700 stron akt oskarżenia, 180 mln zł kosztów unieszkodliwienia odpadów. Te odpady jeździły wszędzie, stwarzały zagrożenie. Dlatego zainicjowano zespół, który będzie koncentrował w swoich pracach przedstawicieli prokuratury, policji, Inspekcji Transportu Drogowego i wszystkich możliwych służb, aby zrozumieć przestępstwa w środowisku i nadać im odpowiednią wagę. Przepisy obecnie pozwalają na wyciąganie większych konsekwencji od przestępców, ale materiał zgromadzony przez organy musi być odpowiedni. Wspomniany przykład pokazuje, że tę zorganizowaną grupę można było zatrzymać tylko dzięki skuteczności działań prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Mam pytanie doprecyzowujące – czy w wytycznych do tworzenia programów operacyjnych pod nowy okres programowania będą państwo rekomendowali zapewnienie środków na budowę nowych spalarni czy nie? To kwestia, która wyjaśni państwa rekomendację dotyczącą spalarni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pan poseł Andrzej Grzyb przekazał mi dwa pytania. Słucha naszego posiedzenia, ale nie może sam zadać pytań, gdyż ma problemy techniczne. Pierwsze dotyczy składowania odpadów organicznych. Dyrektywa zakazuje ich składowania – jaka jest państwa propozycja w tej kwestii? Pytanie dotyczące naprawialności sprzętu AGD – czy w tym zakresie również z państwa inicjatywy są podjęte prace i rekomendacje? Oddaję głos kolejnym posłom. Najpierw pani poseł Anita Sowińska, później pan poseł Sośnierz, a następnie pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnitaSowińska">Dziękuję bardzo za głos. Przyznam, że jestem bardzo rozczarowana odpowiedziami pana ministra. Pojawiło się tu więcej pytań, ze strony ministra, mówienie o tym, że dyskusje się toczą, że coś by wolał. Wolałabym, aby odpowiadał pan na pytania i mówił, jakie konkretne działania podejmuje ministerstwo. Chciałam przypomnieć, że cztery dyrektywy związane z gospodarką odpadami zostały ustanowione w 2018 r. i wchodzą w życie 1 lipca 2020 r. Oczekiwałabym, że będą już konkretne rozwiązania legislacyjne, a nie mówienie o tym, co byłoby lepsze, a co gorsze. Moim zdaniem nie wywiązują się państwo ze swoich obowiązków, co świadczy o nieudolności tego rządu. Mówię całkiem serio. To najwyższy czas na konkretne rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAnitaSowińska">Jeśli chodzi o konkrety, dziękuję panu, że zauważył pan problem folii termokurczliwej na butelkach PET, ale nie podał pan żadnego konkretnego rozwiązania. Sugeruje pan – nie wiem, czy to już podjęta decyzja – że będzie jakaś instytucja, która będzie decydowała, co jest ekologicznym, a co nieekologicznym opakowaniem. Nasuwa mi się pytanie – jakie będą tego kryteria i kto konkretnie będzie taką decyzję podejmował? Nie usłyszałam żadnej odpowiedzi na temat Tetra Paków. Tak jak wspomniałam wcześniej, to materiał, który składa się z trzech warstw i jest bardzo trudny do recyklingu. Czy będą zwiększone opłaty produktowe na to opakowanie i co konkretnie państwo proponują w sprawie folii termokurczliwej? Czy chcą państwo jej zakazać, czy zwiększyć opłaty produktowe? To konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAnitaSowińska">Kolejna kwestia to system kaucyjny. Rozumiem pana i podzielam to stanowisko, że trzeba uprościć system paragonów, powinny być usunięte. Moje pytanie jest następujące – czy proponują państwo jakiekolwiek inne rozwiązania, jak np. ujednolicenie butelek do piwa, które bardzo uprościłoby ich system zbiórki i miało znacznie mniejszy wpływ na transport i emisję CO2. Czy może chcą państwo zastosować inne rozwiązania, jak np. koszt butelki zwrotnej? Pan w ogóle się do tego nie odniósł. Prowadzimy dyskusję jak u cioci na imieninach, a nie mówimy o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAnitaSowińska">Jeśli chodzi o koszty całego systemu, pan poseł Koperski zadał bardzo dobre pytanie, kluczowe – kto będzie ponosił te koszty. Do tej pory koszty ponoszą mieszkańcy. Opłaty za odpady wzrosły w ciągu jednego roku o 50%, a samym założeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej jest to, aby koszty ponosił producent. W ogóle nie odniósł się pan do tego pytania, a ja pytałam, czy te koszty będą przeniesione na producenta. Tylko w ten sposób możemy zmotywować producentów do tego, aby tych opakowań było mniej. Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie w sprawie Bełchatowa. Pojawiły się doniesienia medialne, że na terenie PGE są pewne plany. Jest pan, jak sam pan stwierdził, specjalistą od ciepłownictwa, więc zapewne ma pan informacje na ten temat. Proszę o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. Od razu powiem, że nie jestem kompletną przeciwniczką spalarni. Jeśli nie podejmą państwo działań w zakresie minimalizacji odpadów, wtedy będziemy spalali wszystko. Wtedy mówię stanowcze „nie”. Jeśli wszystko będzie współgrało i podejmą państwo działania, a nie tylko plany co do minimalizacji odpadów, wówczas ten system ma szansę zadziałać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełDobromirSośnierz">Nie będę nawiązywał do wypowiedzi pana posła Koperskiego, który wystrzelił w nieznanym kierunku. Natomiast pan Dyduch polemizuje z tezami, których nie wypowiedziałem, nawet zastrzegłem, że to pytanie otwarte i nie chciałbym, żeby było odczytane jako stawianie jakiejś tezy. Chciałbym usłyszeć odpowiedź od ministra na temat, na którym jeszcze dostatecznie się nie znam, aby zająć ostateczne stanowisko. Chciałem wysłuchać odpowiedzi i właściwie jej nie dostałem, ale to inna sprawa. Nie neguję, że taki problem istnieje, ale zastanawiam się, czy rozwiązanie forsowane przez Unię Europejską jest słuszne i celowe. W przeciwieństwie do pani poseł Niedzieli nie wierzę w nieomylność dyrektyw unijnych i uważam, że trzeba wziąć pod uwagę to, że cały ten kierunek jest błędny. To nie pierwsza informacja, którą mam na ten temat, że przetwarzanie się nie opłaca. Być może przetwarzanie plastiku w ogóle jest bez sensu. Z metalem nie ma takiego problemu. Wszyscy się zgadzamy, że metal opłaca się odzyskiwać. I nie trzeba do tego specjalnych zachęt i regulacji. Z plastikiem jednak chyba jest problem. Być może nie jest to właściwe rozwiązanie. Spalanie w całości pewnie też nie. Ale być może składowanie plastiku, w końcu on wiąże węgiel dość długo i stabilnie, bo się nie rozkłada, więc być może ten problem z nadmiarem emisji CO2 jakoś rozwiązuje, jeśli jest on uwięziony w tym plastiku i gdzieś sobie zalega. Być może problem jest inny i rynek jest przeregulowany. Być może te wszystkie przepisy, które wiążą potencjalnych recyklerów, zniechęcają ich albo tak podnoszą koszty działalności, że to przestaje się opłacać. Pani poseł Jachira słusznie zwróciła uwagę na marnotrawstwo, które czasami jest wymuszane państwowymi przepisami. Gdybyśmy zezwolili na sprzedawanie odpowiednio oznakowanej, ale przeterminowanej żywności tym, którzy chcą zaryzykować, czemu im tego zabronić, wiele jedzenia można w ten sposób uratować i również mniej produkować opakowań. Być może czasem same przepisy prowadzą do wymuszonego marnotrawstwa, paraliżują jakąś dziedzinę, która bez tych regulacji mogłaby dobrze działać. Postawiłem otwarte pytanie i chciałbym się dowiedzieć, co możemy zrobić, aby odzyskiwanie plastiku się opłacało, a może jest to gruntowanie nieopłacalne i nic nie da się zrobić, aby to się opłacało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMaciejGórski">Szanowny panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię śmieci pochodzenia rolniczego. To folie po kiszonkach, różnego rodzaju sznurki, siatki, plastikowe opakowania. Trudno o ich ponowne wykorzystanie, bo są przeważnie porwane, zanieczyszczone różnymi substancjami organicznymi, czasem ziemią. Na liście priorytetów powinno jak najszybciej znaleźć się zagospodarowanie termiczne tych odpadów i stworzenie systemu, w którym w pierwszej kolejności byłyby odbierane. W Polsce jest 1300 tys. rolników. Głównie hodowcy zwierząt korzystają z tego typu folii. Odkąd staniała ropa na rynkach światowych i nie ma popytu na tego typu materiał, zalega on u rolników od dwóch lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">To bardzo ważne pytanie zadane przez pana posła Górskiego. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za to pytanie, szczególnie ostatnie, bo rzeczywiście jest bardzo ważne. Gdy tylko będę mógł, na kolejnym posiedzeniu, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przedstawię wypracowaną koncepcję. Nie chciałbym wypowiadać się zerojedynkowo, bo w tym procesie uczestniczy również Ministerstwo Rolnictwa i muszę to przedyskutować. To bardzo dobry sygnał. Programy i środki finansowe są elementem dość ograniczającym, ale jeśli moglibyśmy do tego tematu wrócić, bo jest bardzo istotny, byłoby dobrze. Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Co do kwestii folii termokurczliwej, myślałem, że już to wyjaśniłem przy okazji odpowiedzi na pytanie pani poseł w sprawie koloru butelek PET. Tłumaczyłem, że ma to regulować cena, którą obciążony będzie producent w ramach wprowadzania na rynek takiego produktu z folią termokurczliwą. To będzie warunkowane ekonomicznie i nie bardzo wiem, jak mogę to doprecyzować. Będzie regulator, będzie producent, jeśli producent będzie chciał folię termokurczliwą, a my jej nie chcemy, będzie wyższa opłata za wprowadzenie, a więc nie będzie to uzasadnione ekonomicznie. Lepiej tego nie przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Pan poseł zapytał o instytucje państwowe i użytkowanie jednorazowych produktów plastikowych. Chyba na nie panu nie odpowiedziałem. Oczywiście dyrektywa single-use plasics to przymus i całościowo podjęta strategia legislacyjna. Rzeczywiście, kilka podmiotów od przyszłego roku planuje już na własną rękę podjąć takie kroki. Część samorządów już to robi, przykładowo Warszawa, aby nie być zawsze krytycznym wobec miasta stołecznego Warszawy. Ku mojemu zadowoleniu ta świadomość podmiotów jest, ale bez takich regulacji, które będą to w pewnym sensie wymuszały, to na pewno będzie bardzo trudne. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z czynników kosztotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Co do pytania pana posła Sośnierza, to w pełni się zgadzam. To pytanie o pewną odpowiedzialność i o to, jak w ogóle podchodzimy do polityki związanej z zanieczyszczeniem szeroko rozumianego środowiska. Dziś produkcja takiej butelki bez systemu ROP jest pewnie bardziej opłacalna, tylko koszty z uwagi na środowisko są duże. Wolałbym, abyśmy byli jednak bardziej ekologiczni, oczywiście bez skrajnego szaleństwa. To powinno być uzasadnione ekonomicznie. Musi być pewien mechanizm, który powinien funkcjonować. Zakładam, że to np. powinien być skład recyklatów w opakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli pani poseł Sowińskiej są potrzebne jakieś szczegóły co do planów i rozporządzeń, zachęcam do śledzenia procesu legislacyjnego, chociażby nawet wątku dotyczącego mechanicznego i biologicznego przetwarzania, rozporządzenia w zakresie utraty statusu destruktu asfaltowego, odpadu – to też duże wyzwanie. Przyjmujemy rozwiązania z krajów, które wprowadzają ustandaryzowane procedury utraty statusu, pozwalające na późniejsze wykorzystanie tego materiału np. przez gminy. Jeśli pada jakiś zarzut, to proszę powiedzieć konkretnie, czego dotyczy. COVID-19 był powodem tego, że konsultacje, które były zaczęte dużo wcześniej, dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności, nie mogły się fizycznie odbyć. Była prośba, by te spotkania powtarzać, wypracowywać. Stąd zakończony w tej chwili projekt. Projekt został podzielony, jak wspomniałem, na dwa elementy. Z jednej strony jest implementacja dyrektywy jeden do jednego, ponieważ ten pakiet dyrektyw zawiera wątki związane chociażby z definicjami. Mamy tu wpis. Druga kwestia związana jest z samą rozszerzoną odpowiedzialnością. Przygotowania są zakończone, będą procedowane i mam nadzieję, że pani poseł będzie chętnie uczestniczyła w pracach legislacyjnych nad tym projektem. Wyzwanie jest bardzo duże i mam nadzieję, że ten system będzie funkcjonował w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o marnotrawienie żywności, w pełni się zgadzam. Jeśli chodzi o przynoszenie opakowań, uczestniczyłem w takiej dyskusji. Argumenty ze strony instytucji, które zajmują się dbałością o pewien standard, poziom żywności, jakość opakowań, były takie, że nie zawsze jest to zalecane. Są pewne ograniczenia, które wynikają z wymagań sanitarnych. Edukacja i trendy, aby wycofywać się z plastikowych toreb, aby nosić materiałowe, wielorazowe, czyli styl zero waste, są dobrą koncepcją i powinny być promowane, ale mieć swoje granice. Jeśli z dnia na dzień przyjęlibyśmy takie propozycje, spotkałoby się to z gigantycznymi czynnikami kosztotwórczymi. Musimy stopniowo iść w tym kierunku przy zachowaniu odpowiedniego poziomu i racjonalnej polityki. Całkowicie plastiku nie da się wyeliminować z życia publicznego. Jest wszechobecny. Możemy go ograniczać, ale nie możemy całkowicie go wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Co do spalarni i dofinansowania tego sektora, to nie jest tajemnicą, że w Unii Europejskiej ta forma zagospodarowania odpadów jest najmniej pożądana. Środki unijne na ten cel były. Nie wszystkie samorządy z nich skorzystały. Przykładem jest miasto stołeczne Warszawa. W 2010 r. pismem Hanny Gronkiewicz-Waltz do pani minister Bieńkowskiej miasto zrezygnowało z aplikowania o budowę instalacji do termicznego zagospodarowania odpadów. Wtedy koszt wynosiło 500 mln zł, obecnie prawie 2 mld. Wniosek o budowę takiej instalacji jest złożony, ale to raczej pytanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i nie chciałbym wypowiadać się w imieniu tej instytucji, która w sposób transparentny decyduje, jak wygląda kwestia dotacji i innych programów wsparcia. Ten sektor nie będzie na pewno wspierany takim strumieniem finansowym jak dotychczas, ponieważ środki unijne, jak wspomniałem, Unia negocjuje wprost i daje sygnały, że to najmniej pożądana forma. Paradoks polega na tym – pewnie pan poseł Sośnierz zaraz puknie się w głowę – że Unia Europejska pali zdecydowanie więcej odpadów, niż by się wydawało, i ma więcej spalarni, ale nie chce, byśmy my mieli więcej instalacji. To taka dyskusja, którą musimy właściwie już zakończyć. Jeśli nie będzie środków unijnych na ten cel, to jedynie warunki ekonomiczne powinny być uzasadnieniem budowy tego typu instalacji. Dlatego realizowane są programy takie jak budowa dodatkowych bloków w przypadku powiatowego ciepłownictwa na wykorzystanie różnych form paliwa, m.in. odpadów. Taki program jest w celach działania NFOŚiGW, który rzeczywiście chce podjąć rękawicę i znaleźć środki finansowe na budowę dodatkowych bloków, które mogłyby znaleźć się w ciepłowniach powiatowych, z wykorzystaniem odpadów jako paliwa alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jeśli chodzi o składowanie, powinien być pewien standard i odpady nieprzetworzone nie powinny tam trafiać. Zależy nam na tym, aby znajdowały się tam odpady jak najmniej uciążliwe dla środowiska. Powinny być odzyskane związki organiczne, zagospodarowane w zupełnie innym celu. Stąd szansa, którą upatrujemy w biomasie, nie tylko w biogazowniach rolniczych. Jest je łatwiej wykorzystać niż frakcję bio zbieraną z gospodarstw domowych. W miastach szanse na istnienie takich biogazowni są dość duże. Program w tym zakresie będzie realizowany. Przykład Skandynawii pokazuje, że można to znakomicie wykorzystać w różnych środkach transportu itd. Oczywiście, to wymaga pewnego procesu. Dopóki nie wejdziemy na wyższy poziom i jakość tego odpadu nie będzie wyższa, to będzie większe wyzwanie. Taka droga rzeczywiście jest pożądana. Dlatego składam duże podziękowania dla grupy PGNiG, która buduje strategię wykorzystania biomasy w zakresie produkcji gazu i możliwości dalszego zagospodarowania. Co do składowania, powinniśmy w maksymalnym stopniu je ograniczyć i przetwarzać odpady przed składowaniem. Dlatego m.in. wprowadzane jest rozporządzenie w sprawie MBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Może dobrze, że zabieram głos na koniec, bo cała nasza dyskusja potwierdza to, że brakuje nam systemowych rozwiązań i systemowego myślenia. Nie chodzi tylko o gospodarkę odpadami. Często zapominamy, że mówimy o gospodarce obiegu zamkniętego, w której gospodarka odpadami jest tylko elementem, i to finalnym, że tak powiem. Kształt tego finalnego elementu zależy przede wszystkim od tego początkowego obiegu. Stąd być może to nieudatne tłumaczenie polskiej gospodarki obiegu zamkniętego, ale skupia się na gospodarce – czyli jak gospodarujemy zasobami, aby te niezbywalne nie były tracone i pozostały w obiegu przyrodniczym. Nie możemy tego stracić z oczu. Moje ogólne pytanie, a raczej refleksja, dotyczy współpracy w tym zakresie z sektorem gospodarczym. To powinien być ważny, a może najważniejszy element.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Podam przykład, jakie brak systemowych rozwiązań i systemowego myślenia – bo od tego się często zaczyna – rodzi konsekwencje. Prosty przykład, dotyczący odpadów. Mamy zakład składowania odpadów wysokoenergetycznych, ale nie mamy wystarczającej liczby instalacji. Co się dzieje? Te wysokoenergetyczne odpady są składowane, a nawet nie składowane, lecz z reguły magazynowane, tracą później właściciela i termicznie się przekształcają jakby same z siebie. Przy założeniu, że mamy bardzo nieszczelny system obiegu odpadów, dochodzi nam jeszcze frakcja cudzoziemska, która jakimś dziwnym trafem znajduje się właśnie w tych magazynach. Magazynowanie z istoty nie musi spełniać wymogów, ale jak się z tym magazynowanym materiałem nie jest w stanie nic zrobić, bo nie ma instalacji ani składowisk, a jednocześnie wygenerowaliśmy wysokie koszty zabezpieczenia przeciwpożarowego, które w ogóle nie sprzyjają legalności obiegu tymi odpadami, mamy efekty, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Musimy myśleć systemowo, a potem systemowo działać. Uszczelnianie systemu w postaci również ścigania karnego jest tylko narzędziem do wyegzekwowania dobrze rozumianych regulacji. Wszyscy stoimy przed dobrze rozumianymi regulacjami. To nie tylko ta część naszego prawa, ale na przykładzie odpadów bardzo dobrze można zaobserwować, że mamy jakiś organizm i on zaczyna szwankować lub przestaje odpowiadać wyzwaniom rzeczywistości. Robimy mu bajpasy, tu coś dolepimy, tu transplantujemy, tu przeszczepimy, tu zrobimy obejście. Można to wszystko kardiologicznie, malowniczo zilustrować. Na koniec mamy coś, co przestaje być podstawowym organizmem. To, co mieliśmy naprawić w środku, to tego już nie ma, bo jest zdegradowane, i mamy tylko plątaninę bajpasów, której rozplątanie jest trudne, zwłaszcza że to nowotwór, który zaczyna sam siebie żywić i bronić się przed jakąkolwiek drastyczną ingerencją.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Moja refleksja na koniec – do tego dochodzą nam odpady niebezpieczne, o których wspomniano. To jest pokłosie braku szczelnego systemu i prostych rozwiązań. W przypadku porzuconych odpadów niebezpiecznych niewiadomego pochodzenia i źródła konieczny jest ruch regulacyjny – domniemanie, że posiadaczem odpadów nie jest dzierżyciel, którego z reguły już nie ma, tylko właściciel nieruchomości. Jeśli to domniemanie prawne wprowadzimy, to nagle się okaże, że nie jest tak, że ktoś porzucił to na mojej działce, ja w ogóle nie wiem, że taką mam działkę. To jest główna przeszkoda. Podobnie było z wylewaniem ścieków porzeźnianych na polach jako rzekomy nawóz, a rolnik oczywiście nie wiedział, że ktoś mu coś zapłacił za to, że mu żyźni pole. Taką samą sytuację mamy z osadami pościekowymi. To też nieuregulowana kwestia, a raczej pozornie uregulowana, uregulowana nieskutecznie. Gdybyśmy podeszli do tego systemowo, że osady pościekowe musimy spalić, a spalenie jest trudne, bo tam jest woda związana komórkowo, odwadnianie tego, aby można to było spalić, jest energochłonne, być może technologicznie warto to połączyć ze współspalaniem, z odpadami wysokoenergetycznymi, które powinniśmy zneutralizować termicznie, bo każda inna neutralizacja jest niebezpieczna lub nieodpowiednia. Taka technologia, poparta regulacjami, które byłyby pasującym puzzlem do systemu, byłaby ze wszech miar pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Oprócz tego systemowego myślenia i świadomości systemowej trzeba mieć świadomość zagrożeń. To nie chodzi tylko o zagrożenia środowiskowe czy ograniczenia technologiczne, ale wiedzę o tym, że na tym nowotworze pasą się dość duże stada, z którymi trzeba będzie sobie poradzić. Nie wystarczy wysyłanie kolejnych załóg G do ich ścigania, ale trzeba odciąć je od krwiobiegu, czyli stworzyć taki system, że to się nie będzie opłacało.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Następna kwestia, musimy pogodzić się z tym, że nasze używanie ziemi i czynienie jej sobie poddaną niestety kosztuje. Podstawową zasadą jest to, że każdy sprząta po sobie. Nie ma gadania, że my, obywatele, płacimy za odpady. Płacimy za to, co sami naśmiecimy, chyba że potrafimy żyć tak, żeby nie śmiecić. Ta świadomość pozwoli nam wspólnie zastanowić się nad tym systemem. To będzie bolało. Niewątpliwie jest to jedna z dziedzin polityki społecznej i gospodarczej, która wymaga konsekwencji czołgu i zręczności Spider-Mana jednocześnie. Cała klasa polityczna i gospodarcza musi do tego konsensusu podejść, bo inaczej sobie z tym nie poradzimy i to zje nas, a nie my urośniemy na tym podglebiu. To jest ważna gałąź gospodarki. Ekologia jest najlepszym kołem zamachowym gospodarki, nie tylko od strony ekonomicznej, lecz także technologicznej. Jeśli spojrzymy wokół, to są to najlepiej rozwijające się technologie. Jeśli wmontujemy w to bardzo ważny czynnik związany z obiegiem zamkniętym energii, to mamy coś, co w tej chwili jest najważniejszym wyzwaniem ludzkości. Jesteśmy jej częścią i to my konsumujemy. To taki mój ogólny apel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Wypowiedzi pani poseł nie traktuję jako pytania. Jeśli nie ma innych pytań, chciałam podziękować panu ministrowi. Przepraszam. Jest godzina 19.30. Proszę o krótkie wypowiedzi. Panie ministrze, momencik. Mamy jeszcze salę przez 20 minut, a mamy do zrealizowania jeszcze jeden punkt. Proszę o zwięzłe pytania i odpowiedzi. Czy możemy, panie ministrze, czy chce się pan odnieść do wypowiedzi pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Chciałem się do tego odnieść. Może zazwyczaj się spieramy, ale pragnę powiedzieć, że się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę o wypowiedź do mikrofonu, przedstawienie się i zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, chciałem zapytać pana ministra, czy przewiduje w tym pakiecie implementacji sześciu dyrektyw również dotknięcie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ta dyrektywa 2000/53 była implementowana w 2005 r., później poprawiana w 2015 r. Wydaje się, że wszystko powinno funkcjonować, ale ponad 50% pojazdów trafia do szarej strefy. Nie jest problemem to, że pojazdy są porzucane w lesie, lecz to, że wszystkie odpady, które generują koszty, są w tym lesie porzucane. Mogłem przeczytać, choć redaktor pewnie się pomylił, że koło Olsztyna znaleziono 500 tys. ton opon. Pewnie było ich dużo mniej, ale jakaś duża hałda została wyrzucona. Podobnie jest w przypadku zbiorników po paliwie, innych elementów, których coraz trudniej się pozbyć. Przypomnę państwu, że w 2018 r. na legalnie prowadzących działalność gospodarczą nałożono szereg dodatkowych, kosztowych obowiązków: zabezpieczenia roszczeń, operaty przeciwpożarowe, zmniejszenie magazynów, bo ludzie nie mają tyle pieniędzy, aby magazynować dłużej. To powoduje coraz większe koszty, a coraz mniejsze przychody, coraz większe stawki za odbiór kosztownych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Podam przykład. Powiedzieli państwo, że odpady metali mają wartość. W tym tygodniu dostałem komunikat z huty: proszę uważać na rury z kanalizacji, zawierają ołów i ich nie przyjmujemy, a kary umowne są ogromne. Nietrafiony wytop powoduje ogromne obciążenia. Nie jest tak, że każdy odpad ma wartość. Są odpady, które ją mają, ale trzeba ponieść ogromny nakład finansowy ich przygotowania. Potrzebna jest dyskusja, nie tylko w zakresie pojazdów, lecz także sprzętu, baterii guzikowych. Baterie samochodowe się zbierają, ale guzikowe to problem. Powodują szereg pożarów na wysypiskach i nie tylko wysypiskach, bo również na stacjach demontażu pojazdów. Porzucona bateria, zostawiona komórka dotknięta mechanicznie staje się źródłem energii i mamy pożar. Bardzo proszę pana ministra o pochylenie się nad naszą ustawą o pojazdach wycofanych z eksploatacji, bo ledwie dyszymy. Nie wytrzymamy tego i zostanie wyłącznie szara strefa i może kilka stacji demontażu, które zajmują się nowszymi pojazdami, które mają troszkę inną technologię demontażu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Widzę, że zaostrzenia spowodowane przez COVID się rozluźniły. Można było się spotkać. Mieliśmy spotkanie u rzecznika, jak pan pamięta, i dokładnie to przedstawiliśmy. Po tych paru miesiącach sytuacja jest jeszcze gorsza z tego powodu, że drastycznie spadła sprzedaż nowych samochodów, co przełożyło się na kasację. Mniejsza liczba kasowanych pojazdów i szara strefa powodują, że stałe koszty się nie bilansują w naszym biznesie, mówiąc kolokwialnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję. Pan dyrektor Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekWójcikpełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskich">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, panie ministrze, państwo posłowie, szanowni państwo, mam jedno krótkie pytanie do pana ministra w związku z ROP. Chciałbym prosić o to, żeby zechciał pan nieco przybliżyć rolę jednostek samorządu terytorialnego w tym nowym systemie, ich zadania i miejsce oraz, nie ukrywam, także kwestię finansową. Jak pan widzi kwestię finansowania zadań realizowanych przez samorządy terytorialne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPracodawcówBranżyElektroodpadówiOpakowańElektroOdzyskRenataSarnecka">Związek Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań „Elektro-Odzysk”, Renata Sarnecka. Chciałam nawiązać do rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jako członkowie związku jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby ten cały system był skuteczny i efektywny. Mam na myśli to, żeby fundusze, które będą zasilane… którymi producenci czy wprowadzający produkty w opakowaniach na rynek będą zasilali cały ten system, były wykorzystane skutecznie. Chodzi mi głównie o to, żeby mieszkańcy nie płacili za surowce, a jedynie za odpady zmieszane, aby pobudzić rynek recyklingu, czyli żeby recyklerzy mieli wsad i mogli zbywać swoje produkty. Doprowadzi to do osiągnięcia bardzo wysokich w moim przekonaniu poziomów w przyszłości – 60%, a w przypadku niektórych opakowań nawet 80% i 90%.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPracodawcówBranżyElektroodpadówiOpakowańElektroOdzyskRenataSarnecka">Mam następujące pytanie – czy ta koncepcja, która była przedstawiana kilka miesięcy temu, odnośnie do rozszerzonej odpowiedzialności producenta uległa zmianie? Kto w nowym systemie będzie ponosił główną odpowiedzialność za realizację tych poziomów? Czy będą to gminy, czy może organizacje odzysku? Jaka jest koncepcja? Kiedy ministerstwo przedstawi nam nową koncepcję i jak ona się zmieni w stosunku do poprzedniej? Jakie są założenia nowego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPracodawcówBranżyElektroodpadówiOpakowańElektroOdzyskRenataSarnecka">Chciałam jeszcze nawiązać do tej ujemnej wartości surowca, o której była mowa. W wielu przypadkach nawet surowiec, który jest bardzo drogocenny, ma ujemną wartość z uwagi na zanieczyszczenie, jak to się dzieje w przypadku szkła. Zanieczyszczeń jest bardzo dużo i są wysokie koszty utylizacji. Często recyklerzy uwzględniają to w cenie, dlatego wartość surowca spada. Niemniej jednak i tak te odpady powinny być poddawane recyklingowi. Od tego nie ma odwrotu. Nawet jeśli ich wartość jest ujemna, powinny być recyklingowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, panie ministrze. Pewnie nie da się krótko, ale bardzo proszę zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Nie da się. Odpowiem tak, może nie wymijająco, ale ponieważ planowane jest kompleksowe przedstawienie całego systemu rozszerzonej odpowiedzialności, nie chciałbym przed tym, jak ten kształt wraz z projektem zostanie zaprezentowany, mówić o szczegółach. Mogę odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, jak upatrujemy środki finansowe, które powinny trafiać do gmin. Uważamy, że system powinien być dofinansowany i środki finansowe powinny być skierowane na budowę nowych instalacji, jeśli takie będą potrzebne. Realizowane to będzie poprzez NFOŚiGW, który będzie też uczestnikiem tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Co do rynku samochodów wycofanych z eksploatacji, to nie będzie zmian merytorycznych w tym zakresie, jeśli chodzi o pakiet odpadowy. Jeśli jest wypracowana koncepcja, chętnie się z nią zapoznamy i będziemy w tym uczestniczyli, ale na pewno nie wynika to z pakietu odpadowego. To wszystko, jeśli chodzi o odpowiedzi. Oczywiście chciałbym przedstawić więcej informacji o rozszerzonej odpowiedzialności, ale jak wspomniałem, to budzi wiele emocji, dotyczy to dużych pieniędzy. Wolałbym, aby to było przedstawione w sposób kompleksowy i jednorazowo. Każde moje słowo może być interpretowane, nie zadowolić którejś ze stron, a koncepcji jest naprawdę bardzo dużo. Im mniej emocjonująca dyskusja w tym zakresie, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. W takim razie wrócimy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMKJacekOzdoba">Jak najbardziej. Sądzę, że posiedzenie Komisji poświęcone tylko rozszerzonej odpowiedzialności producenta będzie zasadne. To temat potężny, dotyczący tak naprawdę każdego obywatela, każdej organizacji producentów, gmin. Jeśli będzie taka wola, będziemy na ten temat rozmawiali w toku prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proponuję, żebyśmy przeszli do punktu drugiego. Przechodząc do kolejnego punktu, nie zamykam posiedzenia, tylko realizuję porządek. Chciałabym przejść do przyjęcia planu pracy Komisji na przyszłe półrocze – od 1 sierpnia do 31 grudnia. Z racji COVID część punktów, które założyliśmy na pierwsze półrocze, nie została zrealizowana. Czy otrzymali państwo na adres e-mail propozycję opracowaną przez prezydium Komisji? Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Mam jedną uwagę do propozycji pani Agnieszki Hanajczyk i pani poseł Gosek-Popiołek związanej z terenami składowisk odpadów, tzw. bomb ekologicznych. Czy można by, ze względu na kompetencje naszej Komisji, które zostały zmienione i których część przeniesiono do komisji klimatu i spraw wszelkich, bo trudno zapamiętać całą nazwę, zaproponować wspólne posiedzenie z tą komisją? Byłoby tak jak powyżej z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, posiedzenie z Komisją do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. To byłoby właściwe, bo może być zarzut, że to nie jest nasza kompetencja. Nie wiem, chyba że pani przewodnicząca uzna inaczej, bo temat jest niezwykle ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">W którym to jest punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">To prośba, aby zaprosić na posiedzenie Komisji przedstawicieli tej drugiej komisji, czy też Ministerstwa Klimatu, aby mieć kompetentnego partnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Szanowni państwo, kompetencje są dopisane do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, ale z zapisów regulaminu nie wynika, że jakieś kompetencje nam zabrano. Środowisko jest bardzo pojemne. Zaprosimy Ministerstwo Klimatu w zakresie tego punktu. Czy są inne uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, stawiam wniosek o wykreślenie pkt 13. W planie pracy na drugie półrocze 2020 r. mamy dwukrotnie rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, a następnie rozpatrzenie informacji o stanie lasów za 2017 r. Te problemy, które ujmuje pkt 13, będą wyjaśnione dogłębnie w dwóch pozostałych punktach, dlatego uważam, że ten punkt jest zbędny. Stawiam wniosek o jego wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Chcę Wysoką Komisję poinformować, że mamy problem z tematyką dotyczącą Lasów Państwowych. Jak państwo pamiętają, w kwietniu mieliśmy rozpatrywać ten punkt, a nie było takiej możliwości ze względu na to, że się nie spotkaliśmy. Oczekiwałam od ministerstwa, że materiały zostaną nam przekazane. W kwietniu, maju, czerwcu ani w lipcu ich nie przekazano. Nie ma żadnej informacji, dlaczego Ministerstwo Środowiska nie chce nas poinformować na temat stanu Lasów Państwowych. Tak jak poinformowałam państwa na poprzednim posiedzeniu Komisji, zwróciłam się z pismem do pana ministra Wosia, wskazując termin do końca lipca. Przyznam, że choć posłem jestem od 2015 r., nigdy nie spotkałam się z taką ignorancją, bo tak to należy nazwać, nieprzedkładania materiałów. Jeśli taka sytuacja się zdarzy, to wówczas należałoby ją wyjaśnić. Komisja zgodziłaby się na przesunięcie tego terminu. Teraz pan przewodniczący oczekuje, że nie będziemy rozpatrywali kwestii związanych z zasobami wodnymi terenów leśnych, mimo że ona nijak się ma do kwestii „Krajowego programu zwiększania lesistości” czy informacji na temat Lasów Państwowych. „Krajowy program zwiększania lesistości” dotyczy 2017 r. Oczywiście możemy to przegłosować, ale nie widzę nic złego, by w sytuacji, w której palącym problemem jest kwestia wody, posłuchać, co dobrego się dzieje w Lasach Państwowych, jeśli chodzi o małą retencję i budowę infrastruktury wodnej, meliorację. Myślę, że to byłoby bardzo interesujące, żebyśmy mogli się zapoznać z tą informacją. Skoro pan przewodniczący przedstawił taki wniosek, musimy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełDariuszBąk">Proszę o głos. Punkty, o których pani mówi, są ujęte w informacji o funkcjonowaniu Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i w tym drugim punkcie, informacji za rok 2017. Nie wiem, o jakich sytuacjach pani mówi, ale jeśli są ujęte w planie, będą realizowane. Wcześniej nie było potrzeby realizacji tego punktu, bo z powodu COVID były trudności. Teraz jest możliwość i temat będzie zrealizowany. Proszę nie mówić, że ktoś nie chce przekazać jakichś informacji. Uzasadniłem dlaczego. Jeśli dwukrotnie jest informacja o Lasach Państwowych, to trzeci raz o tych samych problemach chce pani mówić? W tych dwóch punktach całościowo będzie ujęta problematyka gospodarki leśnej, bo o to chodzi. Bardzo proszę to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Pani poseł Niedziela i pani poseł Lenartowicz – proszę o krótkie wypowiedzi i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam zgłosić wniosek przeciwny. Uważam, że rozmowa o problemach wodnych na terenach leśnych – i nie tylko – jest ważna. Jako wiceprzewodnicząca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo chciałabym o tym usłyszeć. Uważam, że to potrzebny temat, który powinien być rozpatrzony. Biorąc pod uwagę to, jak bardzo jest obszerny i że obejmuje funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, przypuszczam, że spraw do omówienia będzie tak wiele, że ta tematyka powinna być wyodrębniona, abyśmy mieli spokojnie czas na zadanie pytań i na to, aby dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja. Jest tu się czym pochwalić, jak powiedziała pani przewodnicząca. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co dzieje się dalej. Czy programy, o których wiemy, dalej są realizowane i przedłużane – te, które stworzono jako pilotażowe. Mam przeciwny wniosek, aby pozostawić ten punkt planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dobrze. Jeszcze pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">W tej sprawie. Troszkę mnie to dziwi, bo wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Klimatu, Energii i Aktywów Państwowych przyjęliśmy plan pracy, który przewiduje wizytację w Lasach Państwowych, mimo że nie leży to w kompetencjach tej komisji. Może jest jakiś problem u nas, skoro komisja niezwiązana z lasami wizytuje lasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa, ten pkt 13 dotyczy wybiórczo Puszczy Białowieskiej i Puszczy Karpackiej, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki leśnej pod kątem zasobów wodnych. Dlatego całościowo sprawa będzie omówiona w tych dwóch punktach, o których powiedziałem. Z tego powodu nie trzeba dublować tej tematyki w tym wycinku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani poseł Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAgnieszkaGórska">Pani przewodnicząca, przychylam się do wniosku pana wiceprzewodniczącego Bąka. Mamy już we wrześniu pierwszy punkt – rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Myślę, że na tym posiedzeniu możemy poruszyć wszystkie nurtujące nas kwestie. Nie widzę większego problemu, który sygnalizuje pani przewodnicząca, aby czekać do grudnia i realizować pkt 13. Może być zrealizowany we wrześniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">W takim razie poddaję wniosek pana przewodniczącego Bąka pod głosowanie, aby z planu pracy wykreślić pkt 13 dotyczący wpływu gospodarki leśnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe na zasoby wodne terenów leśnych, w szczególności Puszczy Białowieskiej i Puszczy Karpackiej. Kto jest za wykreśleniem tego punktu? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Głosowało 29 posłów, za było 20, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Punkt 13 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>