text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Nie wszyscy goście dołączyli spośród tych, którzy będą łączyć się z nami zdalnie, ale myślę, że w trakcie posiedzenia Komisji, która zapewne potrwa długo, uda się jeszcze połączyć.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy: kksp@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystąpimy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów obecnych na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, tak samo w urządzeniach umożliwiających zdalne łączenie się, abyśmy mogli stwierdzić kworum. Uruchomiliśmy głosowanie, myślę, że chwilę je poprowadzimy. Nie będziemy teraz zamykać. Natomiast, zanim stwierdzimy kworum, przejdziemy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzisiaj naszymi gośćmi są: pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zarazem generalny konserwator zabytków, pani dyrektor Katarzyna Pałubska z Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zdalnie łączy się z nami pani profesor Katarzyna Zalasińska, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz, jeśli chodzi o gości, gdy będziemy mówili szczegółowo o pewnych obiektach, zaczniemy od Wrocławia. Mamy dzisiaj przedstawiciela Urzędu Miasta Wrocławia, zarazem miejskiego konserwatora zabytków we Wrocławiu, radcę prawną panią Ewelinę Horowską, która łączy się z nami zdalnie. Również zdalnie łączy się z nami pani Agnieszka Zabłocka-Kos z Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Wrocławskiego. Są z nami: pan profesor Wojciech Browarny, kierownik Pracowni Badań Regionalnych Uniwersytetu Wrocławskiego, Jacek Sterczewski z Fundacji Dom Pokoju. Również, jeśli chodzi o reprezentację wrocławską, łączy się z nami zdalnie pan Piotr Maryński, radny Rady Miejskiej Wrocławia, jednocześnie członek zespołu do spraw żeglugi śródlądowej oraz żeglugi morskiej. Później połączy się z nami pan profesor Piotr Gerber z Politechniki Wrocławskiej, prezes Fundacji Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego Śląska. Teraz sprawa częstochowska. Jest z nami pani poseł Lidia Burzyńska, a w drodze jest pan Eugeniusz Kałamarz, prezes Częstochowskiej Fabryki Zapałek. Będzie łączył się z nami zdalnie pan profesor Jerzy Piwowarski, zastępca przewodniczącego Rady Nadzorczej Muzeum Produkcji Zapałek w Częstochowie. To chyba wszyscy goście. Może połączyć się z nami przedstawiciel Urzędu Marszałka Województwa Śląskiego, gdy będzie omawiana sprawa częstochowska i być może ktoś z Urzędu Miasta Wrocławia. Chyba nie pominąłem nikogo z gości. Myślę, że jeszcze nie musimy zamykać kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat relacji służb konserwatorskich z samorządami miejskimi w kontekście problemów ochrony zabytków z końca wieku XIX i z wieku XX. Od razu dodam, że po tej informacji omówimy przypadki obiektów takich jak: port miejski, rzeczny na Odrze we Wrocławiu, budynek Solpol we Wrocławiu i kwestię fabryki zapałek w Częstochowie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym prosić o rozszerzenie porządku obrad ze względu na obecność pana ministra Sellina, który jednocześnie jest generalnym konserwatorem zabytków. Chodzi mi o sytuację, w jakiej znajduje się Ukraina, gdyż my również możemy znaleźć się w sytuacji zagrożenia. Chciałbym prosić o rozszerzenie porządku obrad o krótką informację pana ministra Sellina w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia: Czy ministerstwo posiada… od kiedy i na czym polega program ewakuacji, dyslokacji, rozmieszczenia polskich dóbr kultury? Mam na myśli najcenniejsze dobra kultury. Druga kwestia: Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego pozostaje w kontakcie ze swoim odpowiednikiem na terenie Ukrainy w kwestii ewentualnej pomocy przez polskich muzealników, historyków sztuki w zabezpieczeniu dzieł sztuki znajdujących się na terenie państwa ukraińskiego, które przez wieki były związane z państwem polskim? Kilkadziesiąt lat temu sytuacja uległa zmianie, ale w znacznej części to są dobra wytworzone za czasów II Rzeczpospolitej, a w zasadzie I Rzeczpospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł trochę uprzedził to, co planowałem uczynić, czyli poprosić pana ministra, żeby na początku udzielił takiej informacji. Może bez rozszerzania porządku obrad o kolejny punkt, dlatego że to mogłoby prowadzić do szerokiej dyskusji. Myślę, że na tym etapie dyskusja nie jest wskazana, bo sprawa jest delikatna. Oczywiście poprosimy pana ministra, żeby na początku odniósł się do tego problemu, bo on teraz jest dużo bardziej pilny niż obiekty, o których chcemy dzisiaj mówić, czy problem, który jest głównym punktem dzisiejszego posiedzenia. Na początku zwrócimy się do pana ministra o informację w sprawie, o której pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Oczywiście, panie przewodniczący, przychylam się do pańskiej sugestii. Nie musimy rozszerzać porządku, ale będziemy wdzięczni za podstawowe informacje w tej kwestii. Przepraszam pana za uprzedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przyjmujemy do realizacji porządek dzienny. Zanim pan minister Jarosław Sellin przedstawi informacje na temat relacji służb konserwatorskich z samorządami miejskimi w zakresie ochrony zabytków z końca wieku XIX i z wieku XX, bardzo proszę pana ministra o krótką informację na temat: jak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ocenia sytuację na Ukrainie, jeśli chodzi o archiwalia, muzea, zabytki i jakie ewentualnie rozmowy, kontakty są podejmowane. Oczywiście chodzi o ogólną informację, ponieważ to jest sprawa delikatna, dotyczy bardzo cennych zabytków dziedzictwa ukraińskiego, ale też polskiego, europejskiego czy światowego. Proszę pana ministra o krótką informację na ten temat, a potem przejdziemy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Dziękuję. Oczywiście w pełni rozumiem konieczność rozmowy na ten temat, po tym, co wydarzyło się 24 lutego. Nie wiem, czy zdążę uczestniczyć z państwem w zaplanowanym punkcie, w którym będziemy mówili o współpracy z samorządami w sprawie dziedzictwa zabytkowego XIX i XX w., ale być może to się uda. Mówię, że mogę nie zdążyć, bo o godzinie 11.15 muszę przyjechać do Sejmu, gdyż odpowiadam na pytania poselskie w sali plenarnej. Mamy godzinę, więc mam nadzieję, że przynajmniej w części zaplanowanej dyskusji będę mógł uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Szanowni państwo, rzeczywiście, w dniu, w którym Władimir Putin ogłosił uznanie legalności tzw. Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, nie było jeszcze wiadomo, że będzie wielkoskalowa wojna, niektórzy łudzili się, że być może to się ograniczy do wejścia wojsk na tereny wschodnie. Oczywiście nie zabrakło nam wyobraźni i w tym dniu w ministerstwie powołaliśmy specjalny zespół kryzysowy, który ma się zajmować zabezpieczeniem nie tylko zagrożonych w Polsce obiektów, lecz także kontaktami z Ukrainą w sprawie zagrożeń dla dziedzictwa kulturowego na terenie ich państwa. Ten zespół pracuje pod moim nadzorem, ale pod kierunkiem dyrektora generalnego ministerstwa i w jego skład wchodzą wszyscy wyspecjalizowani dyrektorzy departamentów i różni przedstawiciele instytucji, które mają świetne kontakty na Ukrainie, jak Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, Narodowy Instytut Dziedzictwa (dzisiaj jest obecna pani profesor Katarzyna Zalasińska, szefowa tego instytutu), przedstawiciele Biblioteki Narodowej czy Archiwów Państwowych. W tych wszystkich obszarach od lat mamy ścisłą współpracę z państwem ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Chcę powiedzieć, że 24 lutego miała odbyć się wizyta ministra Piotra Glińskiego w Kijowie, dużo wcześniej zaplanowana. W ramach tej wizyty mieliśmy zawieźć na wystawę czasową jedną z relikwii, która dla nich jest najważniejsza, a znajduje się w zbiorach Zamku Królewskiego na Wawelu, czyli miecz Konaszewicza-Sahajdacznego, hetmana z początku XVII wieku, na ich wystawę czasową. Oczywiście wizyta nie mogła się odbyć, bo nastąpiła rosyjska inwazja na Ukrainę i ten plan musieliśmy odłożyć. Od tego dnia jesteśmy w pełnym kontakcie z ministrem kultury Ukrainy Ołeksandrem Tkaczenką, a właściwie kontaktujemy się z nim co drugi dzień i cały czas monitorujemy sytuację potrzeb, które zgłasza państwo ukraińskie w stosunku do nas.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie i od razu rozgraniczyć dwie sprawy. Jedną sprawą jest to, co my możemy jeszcze przywozić na Ukrainę, żeby im pomóc zabezpieczyć zabytki, zarówno ruchome, jak i nieruchome, a inną sprawą jest to, czy możemy już zabezpieczać zabytki ruchome, które są na Ukrainie i których stopień zagrożenia jest taki, że być może trzeba będzie wywieźć je za granicę, między innymi do Polski. Rozgraniczę te dwie sprawy. Jeśli chodzi o pierwszą, jest bardzo duże oddolne działanie. Każda z instytucji kultury w Polsce – archiwa, muzea, biblioteki – ma swoje codzienne, od lat prowadzone kontakty z zaprzyjaźnionymi instytucjami na terenie Ukrainy. Jest zupełnie naturalne, że natychmiast te instytucje odezwały się do swoich odpowiedników na Ukrainie i dowiadywały się, jakie są potrzeby, jeśli chodzi o zabezpieczanie ich zbiorów tam na miejscu. Dlatego w koordynacji z nami, z zespołem kryzysowym, z naszymi wyspecjalizowanymi instytucjami taka pomoc już płynie na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o zabytki nieruchome, są specjalne folie przeciwpożarowe, które mają okrywać zabytki, żeby one przetrwały w razie bombardowań czy pożarów. Dostarczamy sprzęt gaśniczy, o który też proszą Ukraińcy. Zatem dostarczamy różnego rodzaju pomoc na teren Ukrainy. Wszystkie procedury, przekroczenia granic, sprawy celne, prawa do wywozu itd. są załatwiane na bieżąco, w bardzo uproszczonej i skróconej formie, bo dynamika zdarzeń jest intensywna i trzeba to robić szybko. Współpracujemy z instytucjami ukraińskimi, z ministerstwem Ukrainy, naszymi instytucjami kultury w Polsce, również instytucjami zrzeszającymi muzealników, konserwatorów zabytków, które też mają swoje kontakty na Ukrainie i zgłaszają takie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pierwsze pytanie pana posła Adamowicza było, czy posiadamy plan ewakuacji. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że minister kultury Ukrainy Ołeksandr Tkaczenko zastrzegł sobie prawo do podejmowania decyzji, czy stopień zagrożenia kolekcji ruchomych na Ukrainie jest tak duży, że należy już coś wywozić za granicę, czy nie. My też apelujemy do naszych instytucji, żeby nie naciskać. Były różnego rodzaju działania z odruchu serca, z rzeczywistej troski, które zmierzały do tego, żeby namawiać instytucje ukraińskie, aby przywozili do nas. Minister poprosił, żeby tego nie robić, gdyż oni będą podejmować suwerenną decyzję, czy coś jest tak bardzo zagrożone, że powinno uciekać poza granicę Ukrainy. Na razie tego typu ruchome zbiory są transportowane ze wschodniej części Ukrainy na zachód i zabezpieczane na terytorium państwa ukraińskiego. Można powiedzieć, że Lwów stał się habem zabytków ruchomych, które docierają i są chronione, przechowywane. Na szczęście wojna nie dotarła na zachód Ukrainy z taką częstotliwością, która może zagrozić zabytkom.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Mamy następującą sytuację: jesteśmy w codziennym kontakcie z ministrem kultury Ukrainy i jesteśmy przygotowani do przyjęcia zbiorów na terytorium Polski. To przygotowanie jest wszechstronne. Mamy miejsca w około 20 naszych muzeach na zbiory muzealne, w przypadku, gdyby trzeba było je schować w Polsce. Mamy miejsca w archiwach, w bibliotekach. Mamy wyspecjalizowany transport, zarówno kolejowy, jak i kołowy ze specjalnymi wielkogabarytowymi przestrzeniami i wszystkimi procedurami przejmowania tych zbiorów na granicy. Bardzo mocno chcę podkreślić – czekamy na sygnał strony ukraińskiej, na podjęcie ich decyzji, że jakiś zbiór ma uciekać z Ukrainy, ma być wywieziony i schowany poza granicami Ukrainy. Jak dotąd nie mam takiego sygnału. Cierpliwie na to czekamy. Mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby. Albo wojna zakończy się zwycięstwem Ukrainy, albo upadkiem Putina i obaleniem jego władzy w ramach jakiś rozruchów czy przewrotu wewnętrznego. Jesteśmy przygotowani do tego. Miejmy jednak świadomość, jaką wrażliwość w tej sprawie ma strona ukraińska. Oni na razie nie chcą wywozić niczego z kraju. Były nawet prośby konkretnych instytucji kulturalnych na Ukrainie, że oni już chcą wywozić swoje zbiory, ale nie było zgody ministerstwa kultury Ukrainy. Jest zgoda na przemieszczanie zbiorów wewnątrz państwa ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Oczywiście w ramach 1,2 mln uchodźców do Polski również docierają ludzie kultury. Ustawa, która teraz jest procedowana w Sejmie, też ma umożliwić elastyczność w zatrudnianiu w Polsce. To też będziemy czynić. Już mamy mnóstwo zgłoszeń z naszych instytucji kultury, z muzeów, archiwów, bibliotek, że są zainteresowani zatrudnianiem specjalistów z Ukrainy. To są głównie kobiety, mężczyźni raczej zostają, żeby walczyć. Przybywają kobiety z dziećmi, ale bardzo często z dużymi kwalifikacjami, z dobrym wykształceniem. Będziemy pomagali w znajdowaniu zatrudnienia w polskich instytucjach. Prowadzimy też działania na podstawie dobrych kontaktów z ministerstwem kultury Ukrainy i instytucjami kultury na Ukrainie, prowadzimy działania dokumentujące straty wojenne w obszarze zabytków. Tym zajmuje się Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą w naszym ministerstwie. Po pierwsze, jeśli zakończy się wojna, trzeba mieć dobrze udokumentowane zabytki, które zostały zniszczone w wyniku działań rosyjskich i żeby miały szansę być odbudowane z dobrą dokumentacją. Oczywiście finansowanie też będzie musiało się znaleźć w przyszłości. Po drugie, żeby wystąpić do międzynarodowych trybunałów karnych z zarzutem wobec Rosji, że dokonuje ludobójstwa również kulturowego, bombardując, niszcząc cenne dzieła dziedzictwa światowego, również związanego z naszą historią i kulturą. W tym pomożemy Ukraińcom. Tworzymy taką dokumentację we współpracy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Kolejna sprawa to są nasze działania zmierzające do wyrzucenia Rosjan ze wszystkich instytucji międzynarodowych, które zajmują się kulturą. Pan premier Gliński napisał list do pani prezydent UNESCO, żeby zawiesić albo wyrzucić Rosję z UNESCO, a już na pewno, żeby nie organizować najbliższej sesji UNESCO w Kazaniu w Rosji. Czekamy na decyzję, ale też naciskamy, żeby nie tylko wycofać się z tego spotkania – jest niemożliwe, żeby takie spotkanie mogło się tam odbyć – ale wyrzucić Rosję z UNESCO, bo ona również atakuje obiekty wpisane na listę dziedzictwa światowego UNESCO na terenie Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Mam nadzieję, że państwo rozumieją delikatność tej sytuacji. Jeśli chodzi o możliwość przywożenia sprzętu ratowniczego na teren Ukrainy, to już się dzieje, staramy się to czynić i wszystkie procedury ułatwiać, żeby ten sprzęt docierał. Pani dyrektor Zalasińska też jest w to zaangażowana, więc może będzie mogła dopowiedzieć kilka słów na ten temat. Natomiast, jeśli chodzi o ewakuację zbiorów z Ukrainy, to jest bardzo delikatna sprawa. Ukraińcy muszą sami podjąć takie decyzje. Mam nadzieję, że państwo rozumieją, że naciski i namawianie może wzbudzić niepotrzebną nieufność, zwłaszcza jeśli chodzi o lwowskie zbiory. Proszę to też zrozumieć. Lepiej tego nie robić, niech to będzie suwerenna decyzja władz państwa ukraińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi. Mogę tylko dodać, że w poniedziałek pan profesor Gliński był w Krośnie i Zręcinie z krótką wizytą, w związku z Rokiem Ignacego Łukasiewicza i 200-leciem urodzin Łukasiewicza, i wiem, że na trasie do Krosna prowadził długą rozmowę telefoniczną z ministrem kultury Ukrainy także w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękujemy panu ministrowi za tę informację. Proszę teraz o zamknięcie kworum. 25 osób wzięło udział w sprawdzeniu kworum, czyli mamy kworum. Prawie wszyscy członkowie Komisji połączyli się z nami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Prosimy teraz pana ministra o przejście do informacji, którą mamy dzisiaj w porządku obrad. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJarosławSellin">Dziękuję bardzo. To jest dawno zaplanowany punkt dotyczący informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat relacji służb konserwatorskich z samorządami miejskimi w kontekście problemów ochrony zabytków z końca wieku XIX i z wieku XX. Na wstępie chcę zaznaczyć, że polski system ochrony zabytków przewiduje ochronę nad zabytkami przez wszystkie organa administracji publicznej, czyli zarówno przez administrację rządową, jak i samorządową. Zgodnie z art. 164 konstytucji podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. To właśnie jednostki gminne są najczęściej stroną współpracy z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, czyli organami, które są decydentami pierwszej instancji, jeśli chodzi o ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJarosławSellin">Analizując współpracę organów rządowych z samorządami gminnymi na przestrzeni ostatnich lat, należy zauważyć, iż układa się ona coraz lepiej. Gminy coraz sprawniej poruszają się w przepisach związanych z ochroną zabytków, częściej przystępują do realizacji zadań dotyczących sprawowania ochrony nad zabytkami, które są ulokowane na ich terenie, a przede wszystkim dostrzegają rolę zabytków w tworzeniu potencjału turystycznego, nowych miejsc pracy i budowaniu postaw patriotycznych. Niezaprzeczalnie to właśnie dziedzictwo kulturowe jest źródłem tożsamości lokalnej, jednym z najważniejszych elementów składających się na zasoby danego obszaru. Pomimo niewątpliwej poprawy efektywności współpracy z samorządami w zakresie ochrony zabytków, wojewódzcy konserwatorzy zabytków sygnalizują pewne problemy natury ekonomicznej i organizacyjnej, jak również związanej z przepływem informacji oraz wzajemnym zrozumieniem priorytetów administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJarosławSellin">Wobec tego pragniemy państwu pokrótce przedstawić zagadnienia związane ze współpracą służb konserwatorskich z samorządami w kontekście ochrony zabytków z końca wieku XIX i wieku XX. O rozszerzenie tego tematu chciałbym prosić zaproszone przez pana przewodniczącego moje współpracownice, czyli panią dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Katarzynę Pałubską i panią dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa profesor Katarzynę Zalasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pani dyrektor Katarzyna Pałubska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Witam państwa serdeczni. Katarzyna Pałubska, Departament Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Przedstawię materiał przygotowany na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu dzisiejszym. W pierwszej kolejności chcę podkreślić, że ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w aktualnym brzmieniu, tj. Dz. U. z 2021 r., poz. 710, wskazuje, że organy samorządowe są włączone w system ochrony zabytków w Polsce i podlegają również przepisom tejże ustawy. Należy zauważyć, że wskazane przepisy ustaw samorządowych odnoszą się zarówno do ochrony zabytków, jak i opieki nad zabytkami. Ochrona dotyczy władczej ingerencji, natomiast opieka polega na działalności faktycznej, stanowiąc obowiązek każdego właściciela i posiadacza zabytku, w tym jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">W związku z powyższym, oprócz obowiązków wynikających z opieki nad zabytkami, stanowiącymi własność gminy, powiatu czy województwa, są specjalne zadania własne, które zgodnie z art. 77 ustawy należą do zadań samorządów. Między innymi to jest obejmowanie obiektów dwiema z pięciu form ochrony prawnej zabytków. W tym wypadku to jest: parki kulturowe, zgodnie z art. 7 pkt 3 za art. 16, oraz ustalanie ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego lub decyzji o warunkach zabudowy. Ochronę zabytków uwzględnia się również w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, zgodnie z art. 19. Ponadto do zadań samorządu należy prowadzenie gminnej ewidencji zabytków (art. 22 ustawy o ochronie zabytków) i sporządzanie gminnego, powiatowego lub wojewódzkiego programu opieki nad zabytkami (art. 87). Co więcej, samorządy mogą dotować prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru lub ujętym w gminnej ewidencji zabytków (art. 81) lub wydawać przez starostę decyzji o zabezpieczeniu zabytku wpisanego do rejestru w formie czasowego zajęcia lub w przypadku wystąpienia zagrożenia, polegającego na możliwości jego zniszczenia lub uszkodzenia, czasowe lub częściowe wywłaszczanie zabytku na rzecz Skarbu Państwa lub gminy, zgodnie z zasadami przewidzianymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami (art. 50). Ponadto, starosta, w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków, umieszcza na zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru znaku informującego o podleganiu ochronie (art. 12). Starosta może także ustalić, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków, społecznych opiekunów zabytków (art. 103). Ponadto, można również wnioskować o przyznanie odznaki „Za opiekę nad zabytkami” dla samorządów i samorząd może to również robić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Większość z powyższych działań jest realizowana w skali uzależnionej od specyfiki regionu i zasobu zabytkowego na terenie danego samorządu. Jest to szczególnie widoczne w zakresie dotowania prac przy zabytkach. Większość gmin posiada podjęte stosowane uchwały, natomiast z uwagi na brak środków finansowych nie zawsze corocznie ogłasza nabór i przyznaje dotacje. Część gmin przyznaje dotacje również na obiekty znajdujące się w gminnych ewidencjach zabytków, czego nie może realizować państwo. Z uwagi na epidemię niektóre z gmin ograniczyły środki finansowe na ten cel, co wynikało z ograniczeń budżetowych na wszystkie cele.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Jedną z najbardziej kluczowych kwestii, jaką należy wziąć pod uwagę, jest rozpoznanie zasobu zabytkowego gmin w ramach ewidencji, prowadzonej na odpowiednich szczeblach administracji publicznej. Bardzo ważną rolę w tym zakresie przypisano gminnej ewidencji zabytków, która pozwala służbom konserwatorskim zapobiegać niewłaściwym działaniom przy zabytkach, nawet w sytuacji, gdy nie są one jeszcze objęte jedną z form ochrony prawnej, wskazanych w art. 7 ustawy o ochronie zabytków. Jest to możliwe dzięki zapisom art. 39 ust. 3 ustawy – Prawo budowlane, który stanowi, że w stosunku do obiektów budowlanych oraz obszarów niewpisanych do rejestru zabytków, a ujętych w gminnej ewidencji zabytków, pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego wydaje organ administracji architektoniczno-budowlanej w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Zgodnie z dyspozycją art. 143 ust. 1 ustawy o ochronie za zabytków, gminna, wojewódzka i krajowa ewidencja zabytków powinny być założone w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, tj. do 17 września 2006 r. Niestety jednak obowiązek ten nie został zrealizowany przez znaczącą część gmin. W raporcie przygotowanym w 2019 r. dotyczącym ochrony zabytków i opieki nad zabytkami w samorządzie gminnym wskazano, patrząc na stan z dnia 30 czerwca 2019 r., że spośród 2477 gmin w Polsce gminną ewidencję zabytków prowadziło 1875 gmin, w tym w 422 gminach taka ewidencja była w trakcie sporządzania, a 180 nie przystąpiło do jej założenia. Niespełna 1/3 gmin posiada obowiązujący program opieki nad zabytkami, a 2/5 nie przystąpiło nadal do jego sporządzenia. Co więcej, programy opieki nad zabytkami w 2019 r., gdy był robiony szczegółowy raport, posiadały 794 gminy, a 1022 gminy nie przystąpiły do jego sporządzania. Warto powiedzieć, że do generalnego konserwatora zabytków nie wpływają cyklicznie sprawozdania z realizacji programów wojewódzkich, wymagane zgodnie z art. 87 ust. 6 ustawy o ochronie zabytków. Wynika to z tego, że ze względu na zasadę samodzielności i niezależności organów samorządu terytorialnego, rządowe organy ochrony zabytków nie posiadają narzędzi prawnych do egzekwowania tych obowiązków. Mogą tylko prosić i takie prośby są cyklicznie wysyłane. Na powyższy problem również zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli w treści wystąpienia pokontrolnego z 2021 r. pt. „System ochrony zabytków w Polsce”. Co prawda, jak zaznaczają wojewódzcy konserwatorzy zabytków, sytuacja ta z roku na rok się poprawia i widzimy, że świadomość samorządów rośnie w tym zakresie, jednak nadal praktyka jest daleka od ideału.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPałubska">Niezależnie od opisanych powyżej uprawnień i obowiązków samorządów, wojewoda na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków może powierzyć, w drodze porozumienia, prowadzenie niektórych spraw z zakresu swojej właściwości, w tym wydawanie decyzji administracyjnych, gminom, powiatom, związkom gmin, związkom powiatów czy związkom metropolitalnym, położonym na terenie województwa, na podstawie art. 96 ustawy o ochronie zabytków. Porozumienia o samorządowym konserwatorze zabytków funkcjonowały w 98 jednostkach samorządu terytorialnego w 2019 r. Najwięcej porozumień podpisano w województwach: śląskim (14) oraz kujawsko-pomorskim i małopolskim (po 11), co stanowiło około 36% wszystkich porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przepraszam, pani dyrektor, ta informacja jest bardzo długa. Czy można przejść do zabytków z końca XIX wieku i XX wieku? Zainteresowane osoby czy posłowie mogą sobie doczytać resztę informacji. Skupmy się na wprowadzeniu do dyskusji o poszczególnych obiektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Dobrze. Dodam tylko, że liczba porozumień spada i aktualnie mamy 64 porozumienia, czyli widzimy, że proces cedowania obowiązków na konserwatorów samorządowych jest zmniejszany i porozumienia są rozwiązywane w związku z pewnymi brakami kompetencji, którymi władze się wykazują.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Pokrótce wskażę istotne kwestie, które w zakresie zabytków z XIX i XX wieku były realizowane. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków i generalny konserwator mogą to robić dzięki nowelizacji ustawy o ochronie zabytków z 2017 r. To są tzw. instrukcje, wytyczne i standardy, które wskazują, jakiego rodzaju doktryna konserwatorska obowiązuje obecnie i jakie zasady konserwatorskie powinny być stosowane, zarówno przez wojewódzkich konserwatorów zabytków, jak i konserwatorów samorządowych. W związku z tym do tej pory zostało przygotowanych około 22 takich dokumentów wskazujących generalne zasady, które powinny być realizowane przez służby konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">W przypadku ochrony zabytków z XIX i XX wieku generalny konserwator zabytków przykłada szczególną uwagę do ochrony zabytków modernizmu, kwestii termomodernizacji budynków zabytkowych z przełomu XIX i XX wieku czy chociażby rewitalizacji przestrzeni rynkowych, które również uległy znaczącym przekształceniom w XIX wieku i na początku XX wieku. W 2016 r. został przygotowany specjalny materiał, który był przekazany do wszystkich konserwatorów wojewódzkich i samorządowych, dotyczący możliwości włączenia do wojewódzkiej i gminnej ewidencji zabytków obiektów o metryce powojennej, ponieważ bardzo wielu konserwatorów przez lata uważało, że obiekty do wojny mogą być prawnie chronione, natomiast metryka powojenna była pewnego rodzaju blokadą. Warto powiedzieć, że dzięki tym standardom, które weszły w 2016 r., nie tylko do ewidencji zabytków, ale również do rejestru zabytków wpisywano wszystkie ważne powojenne obiekty modernistyczne. Obecnie to są obiekty do tego stopnia cenione, że analizujemy ich możliwości wpisu jako pomniki historii czy chociażby umieszczenia ich na liście światowego dziedzictwa UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Podobne standardy i wytyczne przygotowane w 2018 r. miały dotyczyć miejscowości uzdrowiskowych i małych miasteczek, które również, ze względu na charakter powstania, rozwijały się przede wszystkim na przełomie XIX i XX wieku. Z tego względu również uznaliśmy, że te obiekty powinny być w szczególny sposób chronione, zabezpieczone dla przyszłych pokoleń. Z roku na rok wychodziły kolejne zasady, doktryny konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">W 2019 r. powstały bardzo ważne standardy dotyczące zabytków techniki, które wskazywały, że te obiekty również mają wartości artystyczne, historyczne i naukowe i z tego względu powinny być chronione. Dzięki tym standardom obecnie bardzo dużo obiektów jest zewidencjonowanych, wprowadzonych do gminnej i wojewódzkiej ewidencji, a także wpisanych do rejestru zabytków. Podobny zasób z przełomu XIX i XX wieku dotyczy fortyfikacji, które również przez lata były niszczone.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">W 2021 r. po długich miesiącach pracy został przygotowany ogromny materiał, który przekazano i upubliczniono. Warto zwrócić uwagę, że wszystkie materiały, które są przygotowane przez Departament Ochrony Zabytków lub przez Narodowy Instytut Dziedzictwa dla generalnego konserwatora zabytków, są nie tylko rozsyłane, ale upublicznione. Na stronach Narodowego Instytutu Dziedzictwa w zakładce „dla ekspertów” wszystkie te dokumentacje są dostępne publicznie, w związku z czym mogą być też przekazywane inwestorom, samorządom, które zabiegają o prace adaptacyjne na tego rodzaju obiektach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">W ostatnich latach powstało kilka standardów związanych z pracami rewitalizacyjnymi, z dużymi środkami unijnymi, regionalnymi programami operacyjnymi, które lokowane są w samorządach. W związku z tym w 2019 r. powstały najpierw wytyczne dotyczące zagospodarowania przestrzeni rynkowych, a następnie w 2021 r. zalecenia dotyczące zagospodarowania i rewitalizacji. Zgodnie z wytycznymi konserwatorskimi, które zostały przekazane do marszałków z prośbą o wprowadzenie wszystkich zaleceń do regulaminów, nastąpił odzew wszystkich marszałków na postulat generalnego konserwatora zabytków i wiemy, że regulaminy pod kątem ochrony zabytków, w ramach projektów rewitalizacyjnych, są realizowane. Obecnie prowadzimy bardzo duże działania związane z termomodernizacją w związku ze zmianami klimatycznymi, charakterystyką energetyczną budowli zabytkowych, która również prowadzi do dość dużych zagrożeń związanych z niszczeniem dziedzictwa. W 2020 r. powstały pierwsze wytyczne, natomiast aktualnie pracujemy nad szkoleniami i szczegółowymi materiałami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Warto wskazać, że ze względu na rozdzielność samorządów i stronę administracji państwowej, jedyne, co możemy realizować, to przede wszystkim edukować, wspierać miejskich konserwatorów i samorządy miejskie w zakresie działania. Powstał specjalny, dedykowany portal informacyjny samorząd.nid.pl, który przeznaczony jest do budowania wiedzy, zagadnień prawnych, dobrych praktyk standardów i publikacji specjalistycznych w zakresie ochrony dziedzictwa. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na dwie publikacje: „Nowe życie dziedzictwa przemysłowego – materialne/niematerialne”, które dotyczy zabytków przełomu XIX i XX wieku, oraz „Zarządzanie dziedzictwem kulturowym w procesach rewitalizacji obszarów poprzemysłowych”. Ponadto prowadzony jest ogromny pakiet szkoleń dla samorządowych jednostek terytorialnych w zakresie zarządzania dziedzictwem kulturowym. Tutaj także jest przygotowywane specjalne centrum kompetencji, które wspiera merytorycznie wszystkie osoby pracujące przy ochronie zabytków w samorządach. W 2020 r. przeszkolono 600 osób z 250 gmin, w 2021 r., ze względu na galopującą pandemię, około 300 osób, przenosząc część szkoleń na platformę online dotyczącą rewitalizacji dziedzictwa poprzemysłowego, działań inwestycyjnych w zakresie prac budowlanych na zabytkach XIX i XX wieku, czy chociażby ochrony dziedzictwa niematerialnego zgodnie z konwencją UNESCO z 2003 r. w procesach rewitalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Od zeszłego roku prowadzimy też bardzo duży pakiet szkoleń i przygotowujemy materiały dotyczące założeń zabytkowej zieleni w procesach rewitalizacyjnych, szkolimy w zakresie przygotowywania gminnych programów opieki nad zabytkami i w przygotowaniu gminnych ewidencji zabytków, szkolimy społecznych opiekunów zabytków w celu jak najlepszego wykonywania swoich zadań w terenie. Warto powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz wojewódzcy konserwatorzy zabytków jasno wskazują, że poziom współpracy, jakość współpracy, przygotowanie gmin do pełnienia funkcji związanych z ochroną zabytków ewidentnie rośnie, natomiast diagnozujemy problem braku środków i wykształconej kadry w mniejszych gminach, gminach wiejskich. W przypadku dużych gmin miejskich mamy zazwyczaj dobrze przygotowana kadrę konserwatorską. Często to są zespoły wieloosobowe, natomiast presja inwestycyjna, napór inwestycyjny, ale też zależność konserwatora np. od prezydenta miasta, powodują, że pojawia się bardzo dużo inwestycji niszczących. Wtedy te decyzje są uchylane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przez generalnego konserwatora zabytków, wskazując na niszczący charakter decyzji podejmowanych przez konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">To wszystko w dużym skrócie na temat raportu, współpracy z administracją rządową i samorządami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Poproszę teraz panią profesor Katarzyną Zalasińską, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Czy pani dyrektor nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaKatarzynaZalasińska">Przepraszam, drobne problemy techniczne. Dzień dobry, witam państwa. Mam na uwadze, że pisemna informacja była niezwykle kompleksowa i pani dyrektor Pałubska była łaskawa przedstawić większość najistotniejszych informacji dotyczących prowadzonych działań przez ministerstwo, również przez Narodowy Instytut Dziedzictwa. Przypominam, że Narodowy Instytut Dziedzictwa jest instytucją wykonawczą dla różnego rodzaju działań i przedsięwzięć, czyli: działalność szkoleniowa, informacyjna, budowanie bazy wiedzy, współpracy z samorządami poprzez konkretne projekty, pilotaże, przez włączenie naszych ekspertów do procesów rewitalizacji czy przez przygotowywanie dokumentacji, którą samorządy wykorzystują w dalszych działaniach. To wszystko zostało ujęte we wskazanej informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaKatarzynaZalasińska">W uzupełnieniu pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwa zagadnienia o charakterze ogólnym czy trochę szerszy kontekst tej informacji. Decentralizacja zadań z zakresu ochrony zabytków nastąpiła bardzo późno, bo dopiero w 2003 r. Przyjęty model decentralizacji zakłada, że administracja rządowa i samorządowa dzisiaj ponoszą współodpowiedzialność za stan zachowania zasobu zabytkowego, co między innymi wynika z prostej obserwacji, że dwie z czterech form zabytków są zarezerwowane dla samorządu, zatem to są uzupełniające się mechanizmy. Zadania wykonywane przez samorządy są zadaniami własnymi, jak i zleconymi, bo należy przypomnieć, że działalność miejskich konserwatorów zabytków jest działalnością w zakresie zadań zleconych. To jest działalność samorządów, która polega na wykonywaniu zadań z zakresu administracji rządowej. To jest o tyle istotne, że należy rozdzielać te obszary i dostrzegać poziom decentralizacji, współodpowiedzialność, zależność pomiędzy administracją konserwatorską, czyli rządową, i jednostkami samorządu terytorialnego, że jedynie działające oba obszary, podsystemy dadzą skuteczny i efektywny system ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaKatarzynaZalasińska">Ważne jest to, że od 2019 r. z inicjatywy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Główny Urząd Statystyczny bada aktywność gmin w zakresie wykonywania zadań własnych. Takie badanie było w 2019 r., teraz jest prowadzone ponownie. Wyniki badań z 2019 r. pokazały, że jak dotąd jedynie połowa gmin ma gminne programy opieki i tylko 2/3 gmin od 2003 r. założyło gminne ewidencje zabytków, w których znajduje się ponad 600 tys. obiektów. Zatem to jest cenna wiedza na temat sposobu wykonywania zadań własnych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaKatarzynaZalasińska">Natomiast w kontekście zasobów, które państwo uczynili przedmiotem szczególnej troski podczas dzisiejszego posiedzenia, warto zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o dziedzictwo przełomu XIX i XX wieku, że zasoby, o których mówiła pani dyrektor Pałubska, to są głównie zabytki techniki. Jeszcze raz w tej wypowiedzi pozwolę sobie podkreślić, że Rada Ochrony Zabytków po raz pierwszy w 2016 r. intensywnie zaapelowała o należyte uwzględnienie opieki nad zabytkami techniki w ramach działalności administracji publicznej, ale też właścicieli i dysponentów tych obiektów i obszarów. Należy pamiętać, że ponad 20% zasobów zabytków w Polsce jest własnością samorządów. Zatem samorządy występują w podwójnej roli – odpowiadają zarówno za opiekę, jak i za ochronę. Realizacją postulatu Rady Ochrony Zabytków były wydawane kolejne standardy i działania wokół obejmowania ochroną zabytków techniki. Warto zauważyć, że nasze wpisy, jak Tarnowskie Góry w 2017 r., na listę światowego dziedzictwa, to w dużym stopniu jest również wpis zabytków techniki. Warto podkreślić tę istotną rolę w polityce konserwatorskiej realizowanej po 2016 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani profesor. Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że teraz przejdziemy do omówienia konkretnych przypadków, obiektów. Ze względu na fakt, że jest kilka osób obecnych z nami, a do następnych punktów jedna osoba jest w drodze, druga będzie mogła połączyć się później, zaczniemy od Wrocławia, od obiektu nowszego, który nie jest wpisany do rejestru zabytków, ale wzbudza zainteresowanie i kontrowersje, czyli budynku Solpol. Rozumiem, że pani poseł Paulina Matysiak jako wnioskodawczyni chciałaby rozpocząć dyskusję w tej sprawie. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Na wstępie jeszcze raz podziękuję panu przewodniczącemu i całemu prezydium Komisji za przychylenie się do prośby, żeby uwzględnić w planie pracy Komisji dzisiejszy temat. Powiem bardzo krótko, bo mamy ekspertów z Wrocławia, którzy na pewno więcej powiedzą na temat samego budynku. Natomiast, jeśli chodzi o Solpol, powiem dosłownie tylko kilka zdań wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełPaulinaMatysiak">Architekci ze Stowarzyszenia Architektów Polskich piszą, że dom towarowy Solpol projektu Wojciecha Jarząbka był pierwszym domem towarowym, który został wybudowany we Wrocławiu po upadku PRL i wciąż budzi zainteresowanie, kontrowersje, przyciąga uwagę postmodernistyczną, wielobarwną bryłą wklejoną w staromiejską zabudowę. Ci z państwa, którzy byli we Wrocławiu i mieli okazję widzieć ten budynek, powinni mieć świadomość, że to jest najlepszy polski przykład krzykliwego nurtu postmodernizmu. Budynek ten jest charakteryzowany jako pełen ironii i zabawy. Formą nawiązuje zarówno do gotyckiego kościoła św. Doroty, jak i neobarokowego hotelu Monopol. Faktycznie to zestawienie jaskrawych kolorów elewacji z formami nadbudówek otworów okiennych nadają budynkowi oryginalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełPaulinaMatysiak">Myślę, że wszyscy, bez względu co sądzimy na temat tego budynku, zgodzimy się, że on budzi bardzo duże emocje. Myślę, że na tym posiedzeniu Komisji będziemy jeszcze mówić o samym budynku. Natomiast wydaje się, że jako posłowie, którzy pracują w tej Komisji, powinniśmy raczej myśleć o rozwiązaniach systemowych. Nie mam poczucia, że posłowie za każdym razem powinni interweniować w poszczególnych sytuacjach, problemach z wpisaniem do rejestru konkretnych budynków czy obiektów, natomiast mam poczucie, że ten problem powinien zostać rozwiązany systemowo, bo za chwilę będziemy mieli coraz więcej takich budynków. Póki one stoją i wiemy, że są ważne, ciekawe, powinny zostać zachowane dla kolejnych pokoleń, powinniśmy tym się zająć i wypracować takie rozwiązania, które będzie można aplikować do kolejnych takich sytuacji. Z pewnością ten wrocławski przykład budzi emocje, było o nim głośno, były protesty mieszkańców, którzy zabiegają o to, żeby ten budynek nie uległ wyburzeniu. Potrzebujemy systemowych rozwiązań, bo po Wrocławiu pojawią się kolejne miasta. Chciałabym, abyśmy myśleli o tym jako posłowie, którzy pracują w tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zgłasza się zdalnie pani profesor, ale jeszcze pan poseł Adamowicz chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, chcę w stu procentach poprzeć przemyślenia pani poseł. Tak, pani poseł, chodzi o rozwiązania systemowe. Skupiamy się na szczególe, a ważny jest ogół. Szanowni państwo, materiał przygotowany przez ministerstwo pozwoliłem sobie skonsultować z konserwatorami zabytków. Na każdej karcie jest zaznaczone na czerwono. Dzisiaj zajmujemy się problemami z wieku XIX i XX. Nie ma czegoś takiego jak kategoryzacja zabytku. Albo jest wpis do rejestru, albo jest wpis do ewidencji gminnej. To jest podstawowy problem. Konserwatorzy zabytków zwracają uwagę, że jest duża luka prawna dotycząca niektórych obiektów, a problem dotyczy między innymi, a może i w szczególności, zabytków z XIX i XX wieku. Problem polega na tym, że art. 39 prawa budowlanego wymaga uzyskania pozwolenia na roboty rozbiórkowe czy też budowlane, natomiast jest szereg robót, gdy nie jest wymagane żadne pozwolenie. Jest duża luka prawna, czyli to, o czym mówiła pani poseł. Problem leży też w systemie. Odnosząc się do kwestii dociepleń, nie obiektów gotyckich, ale z XIX i XX wieku, przecież nie są wymagane przepisami jakiekolwiek uzgodnienia, jeżeli obiekt ma do 12 m2. Tak wyjaśnili mi konserwatorzy. Zatem ponownie wracamy do przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Inna, dość istotna sprawa. Szanowni państwo, dyrektywy, instrukcje, zalecenia, wydawane przez generalnego konserwatora zabytków czy przez NID nie są podstawą do działań prawa. To są zalecenia. Natomiast konserwatorzy zwracają uwagę, że diabeł tkwi w szczegółach. Zalecenia zaleceniami, ale jest coś takiego jak sądy administracyjne. Sprawa potrwa 2 lata, ale w większości te osoby będą wygrywały w sądzie, ponieważ nie ma szczegółowych, precyzyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Inna kwestia. Nie będę się rozwodził na ten temat. Kwestia decentralizacji ochrony nad zabytkami. Przypominam, że nie tak dawno porozumienie o przekazaniu części kompetencji WKZ dla miejskiego konserwatora zabytków zostało zerwane. Mówię o Gdańsku. Wiadomo, z jakich przyczyn. To nie były przyczyny merytoryczne. Zatem decentralizacja wygląda bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełPiotrAdamowicz">Ostatnia kwestia na tym etapie, bo mam więcej materiałów, ale skupiamy się na wybranych problemach. Chodzi o nadużywanie prawa przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Przykład Gdańska – jest spór, czy bruk z XIX wieku ma być szlifowany, czy łupany. Jak ma wyglądać stolarka okienna? Czy to leży w kompetencjach wojewódzkiego konserwatora zabytków? To jest specyficzna sytuacja związana ze spisem śródmieścia Gdańska w roku 1947 r., który od dawna jest nieaktualny, ale tego typu problemy występują. Podam przykład z ostatniego dnia, z wczoraj. Były uzgodnienia poczynione z wojewódzkim konserwatorem zabytków w Gdańsku, panem Strzokiem, w kwestii przeprowadzenia objazdu Bramy Nizinnej – jedyna brama z XVII wieku, która w 1945 r. została nietknięta. Tam są duże ograniczenia, jeśli chodzi o nośność samochodów, bo to jest rodzaj zabezpieczenia, żeby nie uległa degradacji. Miasto wyłożyło 17 mln zł na przeprowadzenie objazdu i wojewódzki konserwator zabytków zdecydował się rozpocząć procedurę wpisu do rejestru sąsiedniego obiektu z XIX wieku. Co to oznacza? Wstrzymanie całej inwestycji. Miasto rozwiązało umowę z wykonawcą. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że dalej samochody będą jeździły przez XVII-wieczną Bramę Nizinną, która będzie ulegała degradacji. Rozumiem, że państwo dba, ale z drugiej strony urzędnicy państwa nierzadko nadużywają i rozciągają przepisy w sposób korzystny dla siebie. Panie przewodniczący, to w ogóle nadaje się na spotkanie w innym terminie i zespole. To jest dość poważny problem, który nie tylko dotyczy miasta Gdańska, ale podejrzewam, że całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeszcze raz dziękuję, pani poseł, za zwrócenie uwagi, że problem tkwi w zasadzie w rozwiązaniach systemowych, bo dopiero te umożliwią dobrą ochronę zabytków pochodzących z XIX i XX wieku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że problem jest szerszy i bywa też odwrotnie. Kiedy uprawnienia wojewódzkiego konserwatora zabytków są cedowane na miejskiego konserwatora zabytków, to ten miejski jako pracownik urzędu miasta ulega wpływom, naciskom władz miasta czy lokalnego środowiska, co powoduje zbyt małą ochronę zabytków i zbyt duże możliwości działania deweloperów, co powoduje z kolei niszczenie zabytków. To jest duży i trwały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeśli mógłbym ad vocem… Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie ad vocem, bo to jest niezależne. To, co mówi pan poseł, to jedno, a to, co ja mówię, to jest drugi problem. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">To, co powiedział pan przewodniczący, wskazuje, że powinniśmy za jakiś czas pomyśleć o posiedzeniu Komisji, która zajmie się tymi relacjami. Nie chodzi o szczegóły, tylko generalnie. Jeśli chodzi o WKZ w Gdańsku, to powiem tyle, że raport wojewody pomorskiego po kontroli jest druzgocący. To jest kilkadziesiąt stron druzgocącego raportu na temat działalności wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku. Zostawmy zaległości i brak odpowiedzi na pisma, ale to hamuje proces inwestycyjny. Wiadomo, że robocizna, materiały, wszystko drożeje, a pieniądze przepadają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJarosławSellin">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJarosławSellin">Pan poseł Piotr Adamowicz prowadzi swoją prywatną wojnę, wymieniając z nazwiska wojewódzkiego konserwatora zabytków. Chcę jasno powiedzieć, że w republice deweloperów, jakim jest Gdańsk, z tymi wszystkimi zagrożeniami, o których powiedział pan przewodniczący, skutecznie i właściwie walczy wojewódzki konserwator zabytków. W sprawach, które pan poseł Adamowicz raczył zaprezentować, w moim przekonaniu wojewódzki konserwator zabytków ma rację, broniąc zabytków. Jeśli chodzi o raport, o którym wspomniał pan poseł, wskazywał on na niedociągnięcia proceduralno-administracyjne, za które odpowiadała osoba zwolniona przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Natomiast tam nie było zarzutów o charakterze błędów merytorycznych. Tak samo raport NIK pokazał, że nie ma błędów merytorycznych w pracy wojewódzkiego konserwatora zabytków. Pozwoliłem sobie zabrać głos, dlatego że po raz kolejny z imienia i nazwiska szargane jest dobre imię wojewódzkiego konserwatora zabytków. Oświadczam, że bardzo wysoko cenię pracę tej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi za głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zgłaszają się jeszcze posłowie: pan Krzysztof Śmiszek, pan Krzysztof Piątkowski, pan Jacek Świat. Dojdziemy jeszcze do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wprawdzie nie jestem członkiem tej Komisji, ale jestem posłem z Wrocławia, do którego zwracają się mieszkańcy tego miasta z prośbą o działania. W pełni podzielam głos zarówno pani poseł Matysiak, jak i pana posła Adamowicza. Nie może być tak, że jeśli chodzi o zabytki wcześniejsze niż z XX wieku, to są rzeczy dość oczywiste i one nie budzą większych kontrowersji. Może niektóre z XIX wieku jeszcze wzbudzają dyskusje publiczne, czy wpisać je do rejestru zabytków, czy nie. Natomiast dzisiaj mamy zdecydowany problem, jeśli chodzi o identyfikacje kryteriów, które mogą pomóc w podjęciu decyzji o wpisaniu na listę zabytków budynków, które są świadkami XX wieku, szczególnie drugiej połowy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Niewątpliwie budynek Solpolu jest budynkiem emblematycznym dla Wrocławia. Budzi kontrowersje, tak jak wszystko, co znajduje się w przestrzeni publicznej, natomiast to jest wybitne i emblematyczne dzieło postmodernizmu, jest światkiem historii, przemian gospodarczych, kulturowych, które miały miejsce w pierwszej połowie lat 90. czy w ogóle w latach 90. XX wieku. Zmierzam do tego, popierając głos pani posłanki Matysiak, że musimy mieć kompleksowy system do obiektywnej i neutralnej oceny tego typu obiektów. Nie może być tak, że wojewódzki konserwator zabytków podejmuje decyzję ze sprawy na sprawę. Albo w przestrzeni publicznej pojawią się jakieś naciski, albo się nie pojawią, albo coś wzbudzi zainteresowanie, albo nie wzbudzi zainteresowania. Przykład Solpolu wrocławskiego jest wybitnym przykładem tego, że mamy brak rozwiązań systemowych, które powodują bardzo zróżnicowaną ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Panie przewodniczący, państwo posłowie, chciałbym powiedzieć na przykładzie swojego miasta Łodzi o sprawach, które mają charakter systemowy. Nie adresuję swoich uwag pod adresem konkretnego konserwatora zabytków, ale raczej apeluje o to, abyśmy rozmawiali o pewnych mechanizmach, które mogłyby pomóc w rozwiązywaniu naprawdę istotnych i poważnych problemów, które obserwuję na co dzień, każdego dnia. Państwo zapewne wiedzą, że Łódź posiada specyficzną, historyczną zabudowę śródmiejską. Ogromna liczba kamienic zbudowana w dość dużym pośpiechu w wieku XIX i na początku wieku XX, w tempie przypominającym rozwój takich miast jak Nowy Jork czy Chicago. Większość kamienic, które istnieją w Łodzi, to są kamienice czynszowe, w różnym stanie technicznym, o różnych walorach. Do gminnej ewidencji zabytków zostało wpisanych około 2300 takich obiektów, w tym około 400 zostało wpisanych do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Dzisiaj w pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że w mojej opinii jednym z niepokojących elementów współpracy między wojewódzkim konserwatorem zabytków i miastem jest zacieranie się różnic w podejściu służb konserwatorskich do obiektów ewidencyjnych i rejestrowych. Często oczekiwania w stosunku do obiektów wpisanych do gminnej ewidencji zabytków dorównują tym zarezerwowanym dla obiektów rejestrowych. Tymczasem realne przeznaczenie wielu remontowanych kamienic odbiega daleko od wyobrażeń. Mówiąc o konkretach, mamy do czynienia ze zjawiskiem trwających bardzo wielu remontów. Miasto się rozwija i zmiany dotyczące rewitalizacji są nie tylko awangardowe, ale dość rewolucyjne, mają miejsce na wielu obszarach wytypowanych na terenie miasta. W efekcie dochodzi do sytuacji, w których te wymagania, w moich odczuciach nadmierne i wygórowane, powodują, że w kamienicach czynszowych, w których mają być najemcy czynszowi, gdy odkrywa się kawałek polichromii, wojewódzki konserwator zabytków sugeruje odtwarzanie wszystkich polichromii. Sugeruje na przykład odbudowę pieców kaflowych w kamienicach z centralnym ogrzewaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Świadomie mówię, że to odbiega od oczekiwań przyszłych najemców, dlatego że potem miasto często nie jest w stanie, oddając w najem tych mieszkań, zadbać o właściwą konserwację odtworzonych elementów, nie zachowanych, często już nieistniejących. To, co dzieje się wewnątrz mieszkań czynszowych w kamienicach, co ma się zadziać, jak to ma wyglądać po remoncie, jeśli chodzi o oczekiwania wojewódzkich konserwatorów zabytków, całkowicie odbiega od możliwości przyszłych mieszkańców. Nie mówię już o tym, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków oczekują odbudowywania, tworzenia pewnych elementów w technologiach XIX-wiecznych czy w początkach XX wieku. Przykładem może być sugerowanie, że balustrady w takiej kamienicy powinny być kute. Wtedy wykuwano balustrady, dzisiaj są zupełnie inne technologie. Czy należy sprowadzać do kamienicy czynszowej XIX-wieczne elementy takie jak terakota? Wtedy najczęściej miasto musi zamawiać w zagranicznych fabrykach. Często do takich kamienic jest sprowadzane z Włoch, aby to było budowane w technologii z XIX wieku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Jako historyk, mający ogromne przywiązanie, żeby chronić tę tkankę, zadbać o nią, burzy się we mnie pewien gniew, dlatego że jednocześnie mam świadomość, iż miasto ściga się z czasem. Kamienice w Łodzi zawalają się, koszty są znacznie wyższe, jeśli oczekuje się czegoś takiego. Poza tym jestem przekonany, że przyszli najemcy nie będą zadowoleni, a miasto nie będzie w stanie zadbać, żeby odtworzone piece kaflowe czy sztukaterie na suficie potem przetrwały. Często są zasłaniane przez najemców, zabudowywane, niszczone, skuwane. Przecież miasto nie ma możliwości wchodzenia do takich obiektów i kontroli raz w miesiącu i sprawdzenia, czy przypadkiem najemca komunalny dba o te elementy. Chrońmy najbardziej wartościowe obiekty, ale też pomyślmy i miejmy jakąś refleksję na temat setek kamienic, które przy takim podejściu po prostu nie zdążymy uratować. One się zawalą, znikną w ogóle z przestrzeni miasta. W gruncie rzeczy nie uratujemy ich poprzez swoją nadmierną dbałość. Dzisiaj skazujemy je na śmierć i zapomnienie. To jest łódzki problem, który wymaga szerszej dyskusji. Apeluję o to, abyśmy kiedyś w przyszłości porozmawiali o tym szerzej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Istotnym problemem obserwowanym w Łodzi jest też czas trwania postępowań. To jest miasto, w którym również wypowiedziano wojnę miejskiemu konserwatorowi zabytków. Chcę powiedzieć, że zwyczajowo przyjęty termin 30 dni na rozpatrzenie sprawy jest często przekraczany nawet kilkukrotnie, co sprawia, że budowy są opóźniane, a realizując je, wykonawcy występują z roszczeniami finansowymi do miasta. W efekcie mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem, czyli jest drożej, dłużej, mniej efektywniej i znowu stajemy się świadkami jak na naszych oczach zawalają się kolejne kamienice.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Istotnym problemem bywa również zmiana w zakresie już podjętych decyzji i zatwierdzonych rozwiązań. Zdarzają się sytuacje, że uzgodnienia określonego rozwiązania projektowanego na danym etapie prac są zmieniane. W efekcie mamy do czynienia po raz kolejny z podobną sytuacją. Oczywiście to nie jest czas i moment, w którym jest potrzeba omawiania szczegółowo tych sytuacji, ale chcę państwu uświadomić, że w Łodzi, gdzie remontów jest bardzo wiele, mamy do czynienia naprawdę z poważnym problemem. Być może z naszej nadmiernej troski o ratowanie dziedzictwa skazujemy go na zniszczenie i całkowite wyeliminowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Przy okazji chcę też zaapelować do państwa o wsparcie i refleksję. Wiem, że minister kultury i dziedzictwa narodowego jest właściwy w tym zakresie, ale powinniśmy się zastanowić, czy wciąż powinien obowiązywać zakaz eksmisji w przypadkach, o których za chwilę opowiem, z powodów epidemii. Często w Łodzi remonty nie są rozpoczynane, dlatego że nie możemy wyeksmitować jednego czy dwóch lokatorów z kamienicy, która grozi zawaleniem. To są osoby, które należałoby jak najszybciej zabrać, a to też paraliżuje czy powstrzymuje miasto przed inwestycjami. Czy to jest dobre rozwiązanie? Czy przypadkiem wprowadzając tę zmianę i powstrzymując prawomocne wyroki, nie wylewamy dziecka z kąpielą? W Łodzi jest odnotowanych wiele przypadków, gdy kamienice nie są remontowane tylko z powodu, że kiedyś mieszkało tam kilkadziesiąt osób – jedna czy dwie osoby to są lokatorzy, których nie można wyeksmitować, mimo że sądy wydały prawomocne wyroki. Te osoby nie mogą być stamtąd skutecznie wyprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełKrzysztofPiątkowski">Bardzo proszę o refleksję na ten temat, poważniejszą dyskusję nad zjawiskami, które opisałem w ogromnym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Franciszek Sterczewski, potem pan poseł Jacek Świat i pani profesor Zalasińska, a następnie pani profesor Zabłocka-Kos.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekSterczewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, po pierwsze, chcę bardzo podziękować posłance Matysiak za ten wniosek i wszystkim posłom przedmówcom, z którymi zgadzam się w stu procentach. Dzisiaj rozmawiamy między innymi o Solpolu jako wierzchołku góry lodowej, ciekawej i trudnej architektury postmodernizmu, ale również o obiektach wymagających ochrony konserwatorskiej z XIX i XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełFranciszekSterczewski">Nie jestem członkiem Komisji. Z wykształcenia jestem architektem, dlatego razem ze środowiskiem architektów, krytyków architektury, społeczników z Wrocławia, Poznania i całej Polski apelujemy od miesięcy o zwrócenie uwagi, zarówno na Solpol, jak i architekturę postmodernistyczną. Jesteśmy głęboko przekonani, że Solpol wymaga ochrony. Jest obiektem wywołującym emocje, ale od tego jest architektura i sztuka, żeby nas poruszać, wzruszać, zwracać naszą uwagę. Dzięki temu jest wartościowa i ciekawa. Solpol jest jednym z symboli Wrocławia, symbolem szaleństwa architektury lat 90., ikoną przemian i transformacji. Nie jest idealny, ale jest unikatowy i dlatego wymaga naszej ochrony. W tym chórze występuje masa ważnych osób, jak Grzegorz Piątek, Olga Drenda, Filip Springer, siedzący przede mną Jacek Sterczewski i wiele osób zaangażowanych w zwrócenie uwagi na to, że Solpol wymaga ochrony. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, o czym mówili moi koledzy posłowie i posłanki. Potrzebujemy zmian systemowych, jasnych kryteriów, ścisłej współpracy ministerstwa z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, miejskimi konserwatorami zabytków, środowiskami architektów i ekspertów. Ochrona architektury postmodernistycznej jest naprawdę w interesie nas wszystkich, więc wymaga naszej uwagi, troski i skutecznej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełFranciszekSterczewski">Przeżywam déjà vu. Dzisiaj rozmawiamy o Solpolu, ale jeszcze niedawno w ten sam sposób rozmawialiśmy o Supersamie z Warszawy, o dworcu w Katowicach, czyli Brutalu, o wielu innych wybitnych przykładach architektury modernistycznej z lat 60., 70., 80., które nie zdążyły być uratowane, zostały albo zburzone, albo w drastyczny sposób zdekonstruowane. Chciałbym bardzo, żeby Solpol nie podzielił losu Brutala z Katowic, Supersamu z Warszawy i wielu innych wybitnych obiektów modernizmu. To jest moment, żeby zwrócić uwagę na architekturę XX wieku, na najnowszą architekturę i przeprowadzić poważną dyskusję na ten temat, także mieć poważne narzędzia systemowe, żeby nie powtarzać błędów z przeszłości. My jako posłowie opozycji, środowiska architektów jesteśmy do dyspozycji. W wielu sprawach możemy się różnić z większością parlamentarną, ale w tej sprawie wierzę, że jesteśmy w stanie znaleźć wspólny mianownik i bronić tego, co jest naprawdę dobrem i dziedzictwem polskich miast i polskiego krajobrazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, niezwykle ciekawie rozwija się ta dyskusja. Zgadzamy się w wielu kwestiach, przede wszystkim w kwestii podstawowej, że potrzebne są nam jakieś kryteria w miarę obiektywne, z którymi większość z nas się zgodzi, dotyczące oceny najnowszych zabytków. Mówię o architekturze po II wojnie światowej. Zgadzam się z posłem Sterczewskim, że bardzo szkoda Supersamu w Warszawie. Na szczęście udało się uchronić Stację Powiśle czy Wola. Skandalem było wyburzenie dworca w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJacekŚwiat">Jednocześnie jest tak, że w wielu sprawach nie zgadzamy się fundamentalnie. Przechodząc do Solpolu, który wywołał temat, ulica Świdnicka we Wrocławiu była przez wieki najbardziej reprezentacyjną ulicą Wrocławia. Tam na krótkim odcinku mamy gotycki kościół św. Doroty, tuż obok stoi klasycystyczny gmach opery, jest secesyjny piękny hotel Monopol, gotycki kościół Bożego Ciała, a nieco dalej ogromny dom towarowy w stylu modernizmu z lat 20. Obiekty powstają w różnym czasie, stylach i technologiach. Oczywiście nie ma nic złego, żeby w tym miejscu powstał nowoczesny budynek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJacekŚwiat">Jednak co łączy obiekty, o których mówiłem? To, że stojąc przy głównej ulicy Wrocławia, reprezentowały najwyższy ówczesny poziom zarówno technologiczny, jak i architektoniczny, plastyczny, również funkcjonalny. Tego wszystkiego nie można powiedzieć o Solpolu, ponieważ technologicznie niczym się nie wyróżnia. To jest banalna konstrukcja z betonu i trochę metalu. Nie jest żadnym wybitnym osiągnięciem plastycznym czy artystycznym, poza tym, że szokuje ostrymi kantami i pstrokacizną kolorów. Jest kompletnie niefunkcjonalny i generalnie rzecz biorąc, jest tandetny. Można to pokrywać pięknymi słowami o bezkompromisowości formy, że jest emblematyczny, a architektura jest po to, by budzić emocje. Nie, architektura nie jest po to, by budzić emocje, tylko by służyć ludziom. Jeśli mówimy o emblematycznym przykładzie architektury, to sprowadzając rzecz do absurdu, powinniśmy chronić drewniane sławojki jako emblematyczny przykład epoki Sławoja Składkowskiego. Zatem tutaj nie zgadam się fundamentalnie i uważam, że ten obiekt, podobnie jak kilka innych obiektów pana Wojciecha Jarząbka, raczej szkodzi miastu niż pomaga. Myślę, że nie ma sensu spierać się na ten temat. To jest przykład na to, jak bardzo są nam potrzebne w miarę obiektywne kryteria, dzięki którym moglibyśmy uzyskać pewien konsensus, co warto zachować, a czego nie potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy pani profesor Katarzyna Zalasińska jest już z nami w kontakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Tak, aczkolwiek mam problem z kamerą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dobrze. Pani profesor zgłaszała się już wcześniej. Proszę o krótkie odniesienie się, później przejdziemy do kolejnych gości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Nie ukrywam, że państwo poruszają niezwykle istotną kwestię. Wynotowałam sobie kilka bardzo ważnych punktów i warto je skomentować, ponieważ one niejako wpisują się w dyskusję w środowisku konserwatorskim, które jest prowadzone od wielu lat. Zatem pozwolę sobie trochę uporządkować te kwestie, być może nieznacznie skomentować. Ponieważ dyskusja jest bardzo istotna, powinniśmy być bardziej precyzyjni, w szczególności w zakresie używanej terminologii. Pan poseł był łaskaw zacząć swoją wypowiedź, jeśli chodzi o dyskusję na początku, wskazując, że mamy w istocie problem z brakiem kategoryzacji, jeżeli chodzi o ochronę zabytków. Wspomnę tylko, że kategoryzacja polega na podziale zasobu zabytkowego, który pozwala na wyodrębnienie kategorii zabytków o różnym charakterze. Inaczej traktujemy parki zabytkowe, obiekty techniki, obiekty architektury czy historyczne założenia przestrzenne. Zatem kategoryzacja jest jak najbardziej, czego wyrazem są działania, o których mówiła pani dyrektor Pałubska. Konsekwencją tego jest skoncentrowanie na takiej kategorii zabytków, jak zabytki techniki. Zatem kategoryzacja jak najbardziej tak. Zresztą, kategoryzację pośrednio wprowadza art. 6 ustawy o ochronie zabytków, który wymienia literalnie podstawowe kategorie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">To, co pan poseł prawdopodobnie miał na myśli, to jest kwestia klasyfikacji, która jest konsekwencją waloryzacji zasobu zabytkowego. Taka klasyfikacja rzeczywiście obowiązywała w latach 1963–1973 i wyodrębniła zabytki klasy zerowej, grupy pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej. Natomiast chcę wyraźnie zaznaczyć, jeżeli chodzi o klasyfikację, ona została celowo zniesiona. Zacytuję tutaj profesora Pietruszyńskiego, który tę klasyfikację nazwał brzytwą w rękach szaleńca. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzenie tej klasyfikacji doprowadziło do zniszczenia grupy czwartej i częściowo grupy trzeciej. Jeżeli chodzi o klasyfikację, rzeczywiście potrzeba dokonywania waloryzacji zasobów jak najbardziej jest sprawą, która dzieje się w ramach rozważeń naukowych. Powiem więcej, obowiązująca ustawa już ma elementy związane z klasyfikacją, bo wyróżniamy pomniki historii, a więc zabytki o szczególnej wartości dla kultury i pozostałe zabytki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Państwu chodzi, co wyłapałam z głosów w dyskusji, o kwestię wykładni pojęć niedookreślonych, które od 1918 r. znajdują się w definicji zabytku, czyli wartość historyczna, artystyczna i naukowa. De facto rozmawiamy o tym, jak te wartości są rozumiane i jak jest dokonywana ich wykładnia. W związku z tym państwo mówią o potrzebie dokonania uporządkowania waloryzacji, która powinna być robiona w ramach określonych kategorii. W rzeczywistości należy zauważyć, iż ten problem został zidentyfikowany. Od 3 lat Narodowy Instytut Dziedzictwa prowadzi na zlecenie generalnego konserwatora zabytków prace nad kartą waloryzacji, aby była uniwersalna karta waloryzacji poszczególnych zabytków. W tym momencie jesteśmy na etapie pilotażu i będziemy sprawdzać, na ile bardzo ważne zadanie jest wykonywane. Następnie, już po weryfikacji tej karty, będziemy wykonywać waloryzację zasobów na dużą skalę, zaczynając od zasobu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Natomiast wykładnia pojęć niedookreślonych wartości historycznej, artystycznej i naukowej, właściwa zmiana w podejściu i wykładni pojęć pozwoliła po 2016 r. objąć ochroną powojenny modernizm. Przypominam, że w 2016 r., przed okólnikiem pani minister Gawin, generalnie rejestr zabytków co do zasady zatrzymał się na socrealizmie. Od 2016 r. do teraz wiele obiektów drugiej połowy XX wieku zostało objętych ochroną. Zatem trudno zgodzić się z tym, że dzisiaj jest problem z obejmowaniem ochroną obiektów przełomu XIX i XX wieku. Nie. To, co jest przedmiotem dyskusji od kilku lat w środowisku konserwatorskim, to jest kwestia, czy jesteśmy już w momencie obejmowania ochroną postmodernizmu, czyli architektury lat 90. W rejestrze zabytków znajdują się dzisiaj obiekty z lat 90., które można policzyć na palcach jednej ręki, ale sporo z nich znajduje się w ewidencji zabytków. Wspomnę tylko, że taką samą dyskusję prowadzili konserwatorzy po II wojnie światowej, gdy zastanawiali się, czy już jest czas na obejmowanie ochroną obiektów właściwych dla secesji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Idźmy dalej. Rzeczywiście w 2003 r. oprócz rejestru zabytków, które jest narzędziem ochrony, zmieniono charakter prawny gminnej ewidencji zabytków (w zasadzie w 2010 r.), które też pewne elementy, skutki prawne zostały nieznacznie powiązane z gminną ewidencją zabytków. Pamiętajmy, że w rejestrze jest 70 tys. obiektów, a w gminnej ewidencji ponad 600 tys., co wiemy dzięki badaniu GUS.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Przenosząc te dane na grunt Łodzi, która pojawiła się w dyskusji, chcę zauważyć, że oczywiście jest tam ponad 2 tys. obiektów w GEZ, 400 w rejestrze, przy czym jeszcze raz należy podkreślić, że tak stosunkowo duża liczba obiektów w gminnej ewidencji zabytków jest konsekwencją aktywności gminy. To gmina decyduje o tym, ile i jakie obiekty znajdują się w gminnych ewidencjach zabytków. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia merytoryczne, czyli skutki i traktowanie GEZ, ja tylko wspomnę, że w każdej sytuacji, w której konserwator wypowiada się co do obowiązków określonych w ramach rozstrzygnięć konserwatora, są środki zaskarżenia. Jeżeli strona nie zgadza się z rozstrzygnięciem konserwatora, ma możliwość zaskarżenia tego do ministra. Generalnie statystyki utrzymują się od lat na podobnym poziomie, a mianowicie skarżonych do ministra jest około 20% wszystkich rozstrzygnięć dokonywanych przez konserwatorów w terenie. Muszę powiedzieć, że ogółem w województwie łódzkim w 2018 r. było 48 takich środków zaskarżenia, a z terenu Łodzi jedynie 3, w 2017 r. – 48, z terenu Łodzi jedynie 4, w 2016 r. – 44, z terenu Łodzi było 9. Jeżeli zdaniem jednej strony te środki idą za daleko, w takiej sytuacji są przewidziane rozstrzygnięcia ministra, który bada pod względem merytorycznym, natomiast takich zaskarżeń z terenu Łodzi niewiele rozpatrywano.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Powiem jeszcze dwa zdania. Czym innym jest kwestia dyskusji na temat tego, co powinno być objęte ochroną, czyli dyskusja na temat wykładni pojęć niedookreślonych znajdujących się w definicji legalnej zabytku, czyli wartość historyczna, artystyczna czy naukowa. W tym zakresie jest dużo literatury, dyskusji i doktryna konserwatorska jest w miarę utrwalona, aczkolwiek, jak powiedziałam, dodatkowe działania, karta kwalifikacyjna to jest to, aby ujednolicić jeszcze bardziej. Jednak czym innym jest kwestia skutków objęcia ochroną. Jak daleko one mają iść? Zastosowanie art. 39 prawa budowlanego, o którym mówił pan poseł, to jest domena resortu właściwego do spraw budownictwa, gdzie ograniczanie roli konserwatora w stosunku do tego zasobu, przy nierzadkim sprzeciwie resortu kultury, jest domeną innego działu administracji w kwestii prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Natomiast nie sposób nie odnieść się do dwóch uwag, które pojawiły się w dyskusji, bo wydaje się, że wymagają skomentowania. Przede wszystkim porozumienie w Gdańsku zostało rozwiązane zgodnie z postanowieniami, ponieważ w tym porozumieniu było napisane, że jeżeli w administracyjnym toku instancji zostanie stwierdzone rażące naruszenie prawa przez konserwatora miejskiego, a taka decyzja została wydana, konsekwencją jest obligatoryjne rozwiązanie tego porozumienia. To jest pierwsza uwaga. Natomiast nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że fakt, iż konserwator wypowiada się co do okien w układzie urbanistycznym, jest rzekomo nadużyciem prawa, bo to są daleko idące zarzuty. Zakres kognicji konserwatorów zabytków w historycznych układach przestrzennych jest konsekwencją utrwalonego sądownictwa administracyjnego. Wyraźnie sądy administracyjne wykładają przepisy i od lat wyraźnie orzekają, że konserwator może wypowiadać się w takich sprawach. Tego orzecznictwa jest bardzo dużo i oczywiście, jeżeli konserwator w jakichś indywidualnych sytuacjach przekroczy granice, które zostały zdefiniowane w sądownictwie administracyjnym, to sądy administracyjne w takich sytuacjach uchylają taką decyzję. Chcę uspokoić, że jest administracyjny tok instancji, sądownictwo administracyjne, które czuwa nad tym, żeby rozstrzygnięcia wydawane przez konserwatora były zgodne z prawem. Jeżeli jednak ktoś nie skarży rozstrzygnięcia do organu wyższego stopnia czy ministra, nie korzysta ze środków z oskarżenia, trudno w tym wypadku mówić, że w tym zakresie obciąża organ administracji. To jest trochę uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorNIDKatarzynaZalasińska">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi. Być może udało mi się przekazać trochę dodatkowych informacji do państwa dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani profesor. Będziemy prosili jeszcze o aktywny udział we fragmentach dotyczących kolejnych obiektów we Wrocławiu i Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo długo czeka na głos pani profesor Agnieszka Zabłocka-Kos, która, jak rozumiem, będzie chciała powiedzieć coś szerzej o zachowaniu obiektów i zabytków powstałych po 1945 r. na Dolnym Śląsku. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie na to niezwykle interesujące posiedzenie. Chciałabym odnieść się trochę do tych poprzednich głosów. Sprawa kryteriów została bardzo jasno spuentowana przez panią profesor Zalasińską. Kryteria są, odnoszą się do wszystkich obiektów, niezależnie od czasu ich powstania. Myślę, że w tej chwili problemem jest wspomniany już stosunek do secesji w latach 60. czy 70. Problemem jest to, że urzędy konserwatorskie mentalnie nie są w stanie przekroczyć bariery roku 1989 i uznania obiektów, które powstały po tym czasie, za zabytki. To był także jeden z elementów, nie chodzi tylko o postmodernizm, zanegowania wartości artystycznych Solpolu i ostatecznie niewpisania go do rejestru zabytków, co zapobiegłoby wyburzeniu i licznym protestom, które mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Chciałabym również wskazać na praktykę z przeszłości z innego państwa, czyli NRD. Wpisywano obiekty, które uznano, że będą wartościowe, będą miały potencjał wszelkich wartości spełniających owe kryteria, o których była mowa. Wpisywano nawet obiekty po 5 latach od ich powstania. Po 1989 r. zapobiegło to wyburzeniu wybitnych dzieł architektury powojennego modernizmu na terenie NRD, ponieważ były już zapobiegliwie wpisane przez konserwatora zabytków w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który tutaj nie padł, aczkolwiek pan minister Sellin o nim wspomniał, a mianowicie potencjał turystyczny, ale także tożsamościowy. Jeśli chodzi o Solpol i architekturę powojennego Wrocławia, także architekturę powojenną na ziemiach tzw. odzyskanych, na zachodzie i północy, musimy sobie zdać sprawę z tego, że jest pewna specyfika tych ziem. Mamy do czynienia z niemieckim dziedzictwem kulturowym i powojennym. Konserwatorzy zabytków, przyjmując ogólną definicję zabytku do 1945 r., słusznie traktują zabytki przedwojenne na tych ziemiach jako godne wpisania do rejestru zgodnie z ogólną wykładnią. Natomiast musimy pamiętać, że to, co powstało na tych ziemiach po 1945 r., miało program polonizacji tych ziem i tworzenia nowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Chcę zwrócić uwagę, że obiekty, które czasami były źle wykonane, podobnie jak obiekty na terenach rdzennie polskich, miały walor przypisania do ziemi. Wpisanie ich do rejestru zabytków, zachowanie ich, jak np. ZETO we Wrocławiu (nie padła nazwa tego obiektu), jest niezwykle ważne, ponieważ ilustruje pewien proces polityczny, ale także budowania tożsamości polskiej na tych ziemiach. Ten aspekt nie jest brany pod uwagę także w przypadku Solpolu. Głównie młodzież identyfikuje się z tym obiektem, z którym razem wyrastała, który tworzył jej tożsamość w tym bardzo zróżnicowanym obszarze, jeśli chodzi o przeszłość historyczną i polityczną. Dlatego chcę podkreślić, że zachowanie Solpolu przy wszelkich krytykach co do artystycznej strony tego obiektu, a na sali usłyszeliśmy już słowa podziwu i krytyki, powinno brać także pod uwagę sprawę tożsamości, identyfikacji kulturowej, tworzenia wspólnoty, która we Wrocławiu i na ziemiach zachodnich i północnych jest niezwykle ważna. Właśnie młodzi ludzie wystąpili w obronie tego obiektu. Wydaje się, że główny zarzut, jaki padł ze strony Narodowego Instytutu Dziedzictwa we Wrocławiu, o brak wartości artystycznej tego obiektu, zahamował proces wpisywania tego obiektu do rejestru zabytków, a nie wziął po uwagę ważnego elementu tożsamościowego. O to chciałabym zaapelować, żeby państwo rozważyli także ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Poza wszelkimi obiektywnymi kryteriami, jest jeszcze aspekt budowania tożsamości lokalnej, z którą identyfikuje się bardzo dużo młodych ludzi. Więcej osób starszego pokolenia jest za wyburzeniem tego obiektu, być może nie widzą wartości artystycznych, które niewątpliwie są w tym obiekcie. Pamiętajmy, że te miasta przetrwają nie dla 60- i 70-latków, tylko dla 20- i 30-latków.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PracowniknaukowyInstytutuHistoriiSztukiUniwersytetuWrocławskiegoAgnieszkaZabłockaKos">Na sam koniec powiem, że w momencie, kiedy burzone są zabytki w wyniku wojny, należałoby nic nie burzyć, bo nie wiadomo, jaka bomba tutaj jeszcze spadnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani profesor za głos.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz rozumiem, że pan profesor Wojciech Browarny z Uniwersytetu Wrocławskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KierownikPracowniBadańRegionalnychUniwersytetuWrocławskiegoWojciechBrowarny">Dziękuję. Proszę państwa, po tym świetnym głosie pani profesor Zabłockiej-Kos, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę jako wrocławianin, jako Ślązak z Wrocławia, osoba identyfikująca się ze śląskością, ale taką, w której nie ma ani cienia antypolskości, że budynki, które powstały we Wrocławiu po II wojnie światowej, układy urbanistyczne są częścią wspólnego regionalnego i miejskiego dziedzictwa. Jednak musimy sobie zdawać sprawę, jak ogromne są dysproporcje między dorobkiem cywilizacji niemieckiej, czeskiej, pruskiej na tzw. ziemiach odzyskanych a dorobkiem cywilizacji polskiej, zwłaszcza w wymiarze materialnym. Nie można zmienić w przeciągu kilkudziesięciu lat pewnych rzeczy, które powstawały na danych ziemiach przez setki lat. Powiedzmy sobie wprost, czy w naszym interesie jest powiększanie tej dysproporcji przez burzenie budynków we Wrocławiu, Szczecinie, Gdańsku, Opolu, które mają lub mogą mieć wartość naukową, historyczną, artystyczną. Zaznaczam, że nie jestem antypolski ani antyniemiecki. Solpol jest jednym z wielu przykładów. Chodzi o to, żebyśmy rozumieli, że taki budynek wpisuje się w polskie dziedzictwo po II wojnie światowej i podnosi wartość tego dziedzictwa. To dziedzictwo wymaga ochrony nie z powodów, że np. Wrocław jest ofiarą pełzającej germanizacji, jak czasami w ostrych debatach politycznych się mówi, tylko dlatego, że to jest wspólne dziedzictwo tych ziem i Europy Środkowej i tak mieszkańcy miasta je postrzegają. Bez względu na przypisanie narodowe – niemieckie, czeskie, żydowskie, austriackie, pruskie, polskie – dziedzictwo jest wspólne. Jego częścią jest to, co powstało po II wojnie światowej i po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KierownikPracowniBadańRegionalnychUniwersytetuWrocławskiegoWojciechBrowarny">Druga sprawa. Mamy swoją historię we Wrocławiu czy na Dolnym Śląsku? Co jest tą historią? Najnowsza historia jest wypisana takimi budynkami. Rok 1989, transformacja, sukcesy i problemy tej transformacji odcisnęły swoje piętno i zostawiły ślad także w przestrzeni miejskiej. Poprzez Solpol czy inne budynki ta historia mówi przez nas. Mieszkańcy miasta identyfikują się ze swoją przeszłością nie dlatego, że rozczytują się w traktatach z historii idei, tylko że na co dzień przechodząc ulicą Świdnicką, widzą ślady tej historii i rozumieją, co to jest za pamięć, co to jest za miejsce i dlaczego warto je chronić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KierownikPracowniBadańRegionalnychUniwersytetuWrocławskiegoWojciechBrowarny">Ostatnia kwestia, moim zdaniem najważniejsza. Pani profesor Zabłocka-Kos także o tym wspomniała. Chodzi o definicję „dobra wspólnego” i uznania prawa lokalnej społeczności do decydowania o swojej przestrzeni. Apeluję, żeby państwo jako osoby stanowiące prawo w naszym kraju definiowali je z uwzględnieniem dobra wspólnego. Tym dobrem wspólnym jest także świadomość mieszkańców miast, młodszych i starszych, którzy protestują, dyskutują właśnie po to, aby ocalić takie budynki. Gdy po II wojnie światowej w Szczecinie czy Wrocławiu postanowiono odbudować gotyckie kościoły i zabytki feudalizmu, decydujący głos w tej sprawie mieli komuniści. Brzmi to jak paradoks, że komuniści odbudowywali kościoły gotyckie, ale właśnie tak zostało wtedy zdefiniowane polskie dobro wspólne na tych ziemiach, że to trzeba odbudować, bo to jest ponad polityczna, ponad ideologiczna wspólna sprawa. Popatrzmy w ten sposób także na dziedzictwo architektoniczne czy urbanistyczne po roku 1989, jako kwestię społeczną i nasze dobro wspólne. Tak stanówmy prawo, aby również to chroniło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz jeszcze pan Jacek Sterczewki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielFundacjiDomPokojuJacekSterczewski">Dzień dobry. Dziękuję za głos i zaproszenie. Występuję jako przedstawiciel środowiska aktywistycznego Wrocławia, osób, które walczą o zachowanie Solpolu zagrożonego wyburzeniem. Mam nadzieję, że przykład Solpolu, zbudowanego w 1993 r., posłuży jako przykład budynków, które są najmłodsze i wobec których wspomniane wcześniej metody czy sposoby wpisywania do rejestru zabytków trochę nie działają. Jako środowisko architektoniczne z Wrocławia walczymy o wpisanie Solpolu i ochronę urzędową. Już w 2006 r. pojawiły się pierwsze głosy, że może zostać wyburzony, że nie spełnia swojej handlowej roli. Rozmawialiśmy już, że to jest właśnie wybitny przykład architektury postmodernistycznej. Odniosę się do roku 2015, kiedy Towarzystwo Upiększania Miasta Wrocławia złożyło pierwszy wniosek do wojewódzkiego konserwatora zabytków o wpisanie Solpolu do rejestru. W roku 2021 ten wniosek został ponownie złożony. Niestety oba wnioski zostały odrzucone. Próbowaliśmy na wiele sposobów dyskutować o tym, czym jest Solpol jako zabytek. Największe sukcesy na polu opinii publicznej to fakt, że udało się w poprzednim roku wyjść z dyskusją na agendę ogólnopolską. To jest nie tylko kwestia środowiskowa, lokalna, ale też udało się przedstawić ten budynek jako przykład architektury postmodernistycznej, czyli bardzo istotnego ruchu w architekturze. Dowodem na to, że zmieniają się postrzegania postmodernizmu w Polsce, jest chociażby list poparcia dla Solpolu podpisany przez 300 osób związanych z architekturą i sztuką, między innymi przez Zbigniewa Maćków, Krzysztofa Piątka, ale też panią Anna Rotenberg – wszystkie osoby, które są ekspertami. Poprzez swój autorytet mówią, że Solpol jest faktycznie bardzo ważnym obiektem dla polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielFundacjiDomPokojuJacekSterczewski">Jeśli chodzi o ścieżkę konserwatorską, otrzymaliśmy szeroką odpowiedź, z którą się nie zgadzamy, jako osoby wnioskujące. Wartość historyczna jest dla nas bardzo istotna, gdyż Solpol jest przykładem architektury postmodernistycznej, ale przede wszystkim, o czym mówił wcześniej pan profesor, jest przykładem lokalnej tożsamości lat 90. W każdej dyskusji na temat Solpolu mówi się, że to jest symbol lat 90. Faktycznie to jest symbol braków materiałowych czy stylu kolorystycznego, ale dla mnie osobiście, mówiąc o wartości historycznej i artystycznej, jest on ważną częścią ulicy Świdnickiej i stanowi o jej różnorodności. Pan poseł Świat wcześniej o tym mówił. Zgadzam się, że ulica Świdnicka jest tak różnorodna również przez Solpol jako przykład lat 90. On tam pasuje, może nie kolorem, ale chociażby z szacunkiem podchodzi do sąsiedniego kościoła św. Doroty, ponieważ bryła Solpolu jest odsłonięta. Widzieliśmy przykład, nowelizację nowego budynku, który miałby powstać na jego gruzach. On będzie większy. Są uzasadnione obawy, że on zdominuje całą ulicę Świdnicką. Nie chcemy do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielFundacjiDomPokojuJacekSterczewski">Mógłbym długo mówić o wartości historycznej i artystycznej. Jestem zwolennikiem Solpolu i mogę odnieść się do argumentów. Trzecią ścieżką, którą próbowaliśmy wnioskować o ochronę Solpolu, jest ścieżka przez miasto, przez wpisanie do studium jako ważny i istotny obiekt kultury współczesnej. Udało się wpisać do studium, między innymi ze wsparciem pani profesor Zabłockiej-Kos, jako obiekt istotny dla kultury współczesnej. Niestety miasto nie wpisało Solpolu do planów zagospodarowania przestrzennego. Gdyby Solpol znalazł się w planie zagospodarowania jako obiekt istotny, dopiero wtedy można byłoby objąć go ochroną. Tutaj jest być może kwestia legislacyjna, prawna, o którą też chcieliśmy wnioskować. Te procedury nie są jasne. Można się powoływać na bycie w studium, ale jednak to nie ma mocy prawnej. Niestety, mówiąc o Solpolu często jest dużo argumentów subiektywnych, które też są wykorzystywane. Opinia publiczna też jest podzielona względem Solpolu, mamy tego świadomość, ale to, co nam najbardziej przeszkadza, to brak debaty. O wszystkich informacjach dotyczących planowanego wyburzeniu Solpolu dowiadywaliśmy się z trzeciej ręki, z przecieków internetowych. To jest bardzo przykre. Szkoda, że nie ma debaty na temat tożsamości nowoczesnego Wrocławia, ale też najnowszych budynków. Chcielibyśmy wnioskować szczególnie o to. Rozumiem, że Solpol jest na tyle kontrowersyjnym budynkiem, że władze miasta mogą być niechętne do uznania go jako zabytek, natomiast to jest dyskusja, którą powinniśmy podejmować. Próbowaliśmy wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielFundacjiDomPokojuJacekSterczewski">Bardzo się cieszę, że trafiłem na posiedzenie Komisji sejmowej. Traktujemy ją jako najwyższą instancję. Odnosząc się do informacji na temat ochrony zabytków, chcielibyśmy wnioskować, aby powstały odpowiednie regulacje prawne, które zachęcą urzędników do dyskutowania nad zabytkami, nawet jeśli mówimy o obiektach tak niejednoznacznych, kontrowersyjnych i śmiałych jak Solpol. Łatwo mówić, używając argumentów emocjonalnych czy przymiotników, a chcielibyśmy wszyscy jako zwolennicy i przeciwnicy budynku Solpolu, korzystać z języka architektonicznego, naukowego. Mam nadzieję, że będąc na gruncie najbardziej bezstronnym, sejmowym, możemy porozmawiać, w jaki sposób dyskutować na temat dziedzictwa kulturalnego, nawet jeśli są budynki tak młode jak Solpol. Mam nadzieję, że ta dyskusja o architekturze postmodernistycznej będzie kontynuowana. Cały czas pojawiają się książki na temat postmodernizmu i mam nadzieję, że percepcja Solpolu i architektury postmodernistycznej się zmienia. Mam nadzieję, że Solpol przetrwa i nie zostanie zburzony, w momencie, gdy uda się docenić architekturę postmodernistyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu Jackowi Sterczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Połączył się z nami pan profesor Piotr Gerber z Politechniki Wrocławskiej. Witamy pana profesora. Kończymy jeszcze wątek dotyczący Solpolu. Jest z nami radca prawny, pani Ewelina Horowska z Biura Miejskiego Konserwatora Zabytków we Wrocławiu. Czy pani będzie chciała teraz zabrać głos, czy na końcu, gdy omówimy sprawę portu miejskiego we Wrocławiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Dzień dobry. Dziękuję za to spotkanie. Z uwagą przysłuchuję się wszystkim wypowiedziom, natomiast ze swojej strony chciałabym ograniczyć wypowiedź do kwestii prawnych i nie wypowiadać się w kwestiach merytorycznych, ponieważ nie mam kompetencji, jeżeli chodzi o sprawy związane stricte z historią sztuki, architekturą czy konserwacją zabytków. Jestem radcą prawnym od 2 lat współpracującym z miejskim konserwatorem zabytków. Z zamiłowania wrocławianka, interesuję się zabytkami. Jeżeli państwo pozwolą, chciałabym przedstawić ogólne uwagi po dyskusji na temat portu wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Trochę słabo było panią słychać. Czyli pani zabierze jeszcze głos po dyskusji o porcie, czy tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz jeszcze do sprawy budynku Solpol chce się odnieść pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, chcę odnieść się do jednego wątku. Padło dużo argumentów dotyczących tożsamościowego znaczenia architektury. Nie sposób się nie zgodzić. Problem w tym, jak starałem się wykazać, że Solpol jest budynkiem tandetnym pod każdym względem, technologicznym i plastycznym, a szczególnie funkcjonalnym, bo to jest szczytowy przykład niefunkcjonalności. Naprawdę nie chciałbym, żeby tożsamość Wrocławia była budowana wokół tandety, tak samo nie chciałbym, żeby kultura muzyczna Polaków była budowana wokół disco polo, a nie wokół Kilara czy Pendereckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Wcześniej zgłaszała się pani dyrektor Katarzyna Pałubska, proszę bardzo. Tylko proszę krótko, bo chcemy przejść do kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Państwo posłowie bardzo dużo wskazują uchybień, braku kompetencji i standardów, które powodują, że takie obiekty postmodernistyczne są niszczone. Oczywiście definicja zabytków wskazuje jasno – wartości historyczne, artystyczne i naukowe, obiekty minionej epoki. Natomiast kwestie ochrony obiektów, o których mówiła pani profesor Kos, mające dwuletni, pięcioletni okres powstania, są zapisane w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dobro kultury współczesnej to forma ochrony budynków, detali, która ma zapewnić ochronę obiektów, które może nie są jeszcze w zainteresowaniu konserwatora zabytków, natomiast są w zainteresowaniu architektów, SARP. Oni są dedykowani do tego, żeby tworzyć listy dóbr kultury współczesnej, wpisywać je do studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy i do planów miejscowych w gminie. Dzięki lokalnej społeczności, która tworzy lokalnie te listy, można to chronić. Lokalne społeczności nie potrzebują państwa, żeby ochraniać pewne obiekty i zdecydować, czy chcą w nich wymieniać klamki czy okna. Można o tym zadecydować na innym poziomie. Natomiast wydaje się mi, że samorząd nie korzysta z tych narzędzi i kompetencja jest przerzucana wyłącznie na rejestr zabytków, który jest najostrzejszą formą ochrony i rzeczywiście zabezpiecza klamki, okna, drzwi lub sposób szlifowania nawierzchni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Witamy przybyłych gości z Częstochowy. Jest obecny pan prezes Eugeniusz Kałamarz i pan profesor Jerzy Piwowarski. Witamy panów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Kończymy sekwencję Solpolu i przechodzimy do sprawy portu rzecznego we Wrocławiu. Myślę, że zaczniemy od pana radnego Piotra Maryńskiego, ponieważ mamy prezentację, która może trochę ożywić przebieg posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, panie radny, można spróbować. Pan Piotr Maryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, witam serdecznie. Dziękuję za zaproszenie. Pozwolę sobie skoncentrować się na kwestiach dotyczących faktów związanych z portem. Myślę, że pan profesor rozwinie kwestię dotyczącą zabytków. Większość zgromadzonych to osoby, które znają Wrocław, ale dla porządku chciałbym przekazać kilka obrazów, następnie kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Przechodzę do pierwszej kwestii. Szanowni państwo, kilka faktów dotyczących portu miejskiego. Na początek jego lokalizacja. Czerwony punkt na mapie to centrum miasta, rynek. Kompleks jest położony praktycznie w niewielkiej odległości od centrum miasta, około 15 minut pieszo. Ponadto, jeżeli chodzi o kwestię przedostania się rzeką, można wpłynąć do portu i jest on dostępny drogą wodną oraz lądową. Kilka faktów. Tutaj nie mamy dylematów dotyczących kwestii, które były poruszane przy Solpolu, ponieważ port miejski we Wrocławiu został zbudowany na przełomie XIX i XX wieku. Powierzchnia portu wynosi 24 ha, powierzchnia obszaru wodnego portu to jest około 4,5 ha, a sama długość nadbrzeży wynosi ponad 2 km. W porcie znajduje się nadal funkcjonujący basen portowy, który spełnia bardzo ważną rolę dla Wrocławia, ponieważ cały czas odbywa się tutaj przeładunek węgla zasilającego elektrociepłownię we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Teraz omówię kwestię poszczególnych elementów, szczególnie dotyczącą własności. Pojawiło się cały szereg informacji odnośnie do własności, miejsca, w którym znajduje się ten port i funkcji, który spełnia. Państwo widzą magazyn węgla, który nada służy całemu miastu. Węgiel jest transportowany koleją, następnie jest przeładowywany na barki i przy pomocy taśmociągu jest przenoszony do elektrociepłowni. Ponadto na terenie basenu portowego, jak państwo widzą z lotu ptaka, znajdują się barki, gdzie jest stanowisko do cumowania. To jest zimowisko barek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Tutaj jest pokazana struktura własnościowa, jaka występuje na terenie portu. Jeśli państwo zwrócą uwagę na kolor fioletowy, zdecydowana większość tego kompleksu należy do Skarbu Państwa i jest w użytkowaniu wieczystym. Ta część to jest akurat własność MPWiK, czyli Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji. Obszar, który pokazuję z prawej strony, to jest miejsce, gdzie jest mieszana struktura własności. Tutaj znajduje się już zabudowa mieszkaniowa i w tym miejscu występuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Tutaj z kolei jest wyszczególniona lista różnych obiektów, które występują na terenie portu i jest także zaznaczony basen portowy. To jest plan zagospodarowania przestrzennego – kolorowa część po prawej stronie. Na tym slajdzie państwo widzą obiekty dotyczące meritum dzisiejszego spotkania, czyli obiekty, które z jednej strony… Inaczej, cały kompleks jest ujęty w gminnej ewidencji zabytków i kilkanaście obiektów jest wpisanych do tej ewidencji, a obiekty, które są obramowane czerwonym kolorem, zostały ujęte w rejestrze zabytków. Jest 5 elementów w całym kompleksie, które ujęto w rejestrze zabytków. To jest obraz jednego z tych obiektów – są prowadzone prace rekonstrukcyjne, które zostały rozpoczęte w zeszłym roku. Działania, które zaczęły występować, spowodowały reakcję opinii publicznej, szczególnie środowiska związanego z żeglugą, dlatego że obiekt dla tego środowiska jest szczególnie cenny.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Pozwolą państwo, że pokażę kilka zdjęć, żeby uświadomić walory historyczne. Mam nadzieję, że widać starą mapę. Pokażę kilka obrazów przedstawiających historię. To jest historyczny plan tego portu. Dodam jeszcze, że cały kompleks znajduje się w bezpośredniej odległości od dzielnicy Kleczków, gdzie występują także inne obiekty historyczne i zabytkowe. Obok jest kompleks więzienia, a dalej szpital. Tutaj mamy archiwalne zdjęcia z portu, jak się prezentował na przełomie wieków i w kolejnych latach. To jest jeden z bardziej interesujących obiektów – suwnica – na którą zwracam państwa uwagę. Mam nadzieję, że pan profesor opowie o niej. Istnieje do dnia dzisiejszego. Organizacje społeczne, architekci mają bardzo ciekawe pomysły i są już plany, w jaki sposób można ją zagospodarować. W żaden sposób nie możemy jej stracić, bo to jest wyjątkowy obiekt. Niestety nie znajduje się w gminnym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Tutaj mamy zdjęcia, które pokazują port miejski po zniszczeniach. Trzeba dodać, że Wrocław, jak większość z państwa wie, był miastem bardzo zniszczonym. Jeśli chodzi o infrastrukturę portową, jedna i druga strona konfliktu, który odbywał się na terenie Wrocławia, niszczyła infrastrukturę. Polacy, którzy przybyli z różnych stron Polski, także z kresów, odbudowywali to miejsce i przywrócili je do życia i funkcjonowania. Zatem ten obiekt do końca XX wieku funkcjonował w większej skali niż w dniu dzisiejszym. Niemniej jednak, środowisko związane z żeglugą i historią Wrocławia nie wyobraża sobie utraty tego obiektu. Niestety na terenie miasta mamy miejsca położone blisko rzeki, które powinny służyć wszystkim mieszkańcom, a są przebudowywane na zamknięte enklawy mieszkalno-biurowe. W ten sposób tracimy miejsca dla wszystkich. Tutaj jest bardzo ciekawy obiekt – drewniany żuraw, który nie jest ujęty w gminnej ewidencji. To jest wyjątkowy obiekt i byłaby niepowetowana strata, gdyby zniknął. Różne rzeczy działy się w porcie rzecznym, zatem są obawy. To są dwa charakterystyczne zdjęcia. Po lewej stronie mamy obiekty w wersji, która była wcześniej, a tutaj widzimy zdjęcia z prac rozbiórkowych z sierpnia 2021 r. Tutaj był obiekt, którego już nie ma, a w tle widzimy suwnicę, o której wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Przechodząc do kwestii związanych z wydarzeniami, które sprowadziły nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji, były one związane z planem przebudowy, czyli rewitalizacją tego obiektu, słusznego co do intencji. Dobrze, żeby ten obiekt żył. Pomysłem środowiska związanego z żeglugą jest to, żeby stworzyć port turystyczno-pasażerski z hotelami, restauracjami, a także możliwością ekspozycji różnych obiektów historycznych związanych z żeglugą. We Wrocławiu mamy dużą tradycję związaną z żeglugą śródlądową. Chcielibyśmy, żeby to miejsce żyło, odbywały się różne wydarzenia kulturalne, a także prezentacje historyczne związane z tym tematem, żeby nie utracić tego miejsca na rzecz osiedla mieszkaniowego czy biurowego, które wykluczy możliwość dostępu dla wszystkich mieszkańców Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Prace budowalne, rozbiórkowe, które miały miejsce w 2021 r., wywołały reakcje różnych środowisk. Miejski konserwator zabytków wydał zezwolenie na te prace, żeby było jasne, ale jak państwo widzą, to jest dokument, postanowienie wydane przez ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, które mówi o wstrzymaniu decyzji prezydenta Wrocławia z 22 czerwca 2020 r. W uzasadnieniu czytamy: „Na podstawie wyżej wymienionych okoliczności minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu doszedł do przekonania, iż zachodzi prawdopodobieństwo uchylenia lub zmiany pozwolenia konserwatora z dnia […] w związku z istniejącym zagrożeniem dla zabytku wynikającym z realizacji prac objętych tym pozwoleniem”. Pozwolę sobie dodać, chociaż państwo doskonale o tym wiedzą, ale chcę, żeby ta informacja się pojawiła, w ślad za tą decyzją w dniu 14 grudnia 2021 r. odbyła się wizja lokalna przeprowadzona przez ministerstwo, na której pojawili się przedstawiciele różnych stron związanych z tematem. Niestety zabrakło przedstawiciela inwestora, więc komisja nie mogła dostać się na teren budowy. Obserwacja i oględziny odbyły się z zewnątrz. Z moich informacji wynika, że decyzja o wstrzymaniu działań ma charakter czasowy. Pojawia się pytanie o to, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Z punktu widzenia dzisiejszej dyskusji na temat sytuacji we Wrocławiu, patrząc na przykładzie portu miejskiego, ale nie tylko, mieliśmy więcej obiektów, co do których zachodziły kontrowersje. Zatem wydaje się, że funkcja miejskiego konserwatora zabytków we Wrocławiu w aspekcie tych problemów, systemu podległości i wykonywania decyzji, na podstawie których miejski konserwator siłą rzeczy działa w strukturze gminy, nie jest lekka. Jednak wydaje się, że takie obiekty trzeba chronić. Nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o ochronę zabytków, mam nadzieję, że pan profesor wypowie się co do walorów historycznych. Ja spoglądam z punktu widzenia mieszkańców, podatników Wrocławia, ludzi związanych z presją ogólnie rozumianej dbałości o rzeki, żeglugę i dziedzictwo historyczne, więc nie wyobrażamy sobie utraty tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Jeśli chodzi o potencjalne pomysły, które pojawiają się w naszym środowisku, to jest kwestia, aby większość obiektów wpisać do rejestru zabytków i chronić je w pierwszym kroku. W drugim kroku przystąpić do sporządzenia miejskiego planu zagospodarowania przestrzennego na terenie całego kompleksu, aby pozostawić te obiekty w charakterze ogólnodostępnym, zachować je dla potomności, a także żeby to służyło mieszkańcom Wrocławia. Oczywiście pojawią się pytania, kto ma to zrobić, kto ma za to zapłacić. Zwracam uwagę, że na terenie portu wciąż funkcjonuje Elektrociepłownia Wrocław, która należy do Polskiej Grupy Energetycznej. Zatem wydaje się, że jest podmiot, który mógłby dźwignąć potencjalne działania, współpracować w tych działaniach. Zakładam, że to także odbywałoby się we współpracy z gminą Wrocław. Dodam jeszcze, że instalacja elektrociepłowni jest opalana paliwem stałym, węglem i pozwolenie na jej funkcjonowanie też jest czasowe, więc ten obiekt musi stamtąd zniknąć. Zatem moim zdaniem trzeba mocno pochylić się nad tym tematem. Wychodzę trochę za daleko poza zakres działania Komisji, zatem na tę chwilę dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeśli pojawią się pytania, służę swoją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu radnemu. Przypominam, że również działa on w zespole do spraw żeglugi śródlądowej. Dodam tylko, że widziałem ten obiekt kilka miesięcy temu i rzeczywiście, szczególnie ten drewniany żuraw na pewno jest czymś bardzo rzadkim, cennym i trzeba go uratować, wpisać do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan profesor Piotr Gerber, Politechnika Wrocławska, Fundacja Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego Śląska. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Dzień dobry państwu. Pan radny Piotr Maryński powiedział sporo na temat obiektu, więc nie chcę rozciągać tego w czasie. Trochę podsumuję. Mówimy o obiekcie o dużej powierzchni – kilkanaście hektarów terenu w samym centrum Wrocławia, w widłach starej Odry i nowej magistrali wybudowanej na początku XX wieku. Z punktu widzenia historycznego to była jedna z największych inwestycji miejskich w historii Wrocławia z przełomu XIX i XX wieku. Miała osiągnąć kilka funkcji. Z jednej strony budowa nowoczesnej obwodnicy wodnej wokół Odry związana była z powodziami, które wcześniej powstawały, i zabezpieczeniem miasta przed zalewaniem, ale przede wszystkim poprawienia żeglugi i stworzenia nowoczesnego portu miejskiego w miejscu starego o proweniencji średniowiecznej. Zatem z początkiem XX wieku miasto dostało ultranowoczesny port tak zaprojektowany, że służył do ostatnich lat i gdyby nie zaniedbania, jeśli chodzi o utrzymanie koryta Odry i kanałów, funkcjonowałby nadal.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">To, o czym mówił pan Piotr, że przywozimy węgiel z Górnego Śląska, tutaj go przeładowujemy i przepływa na drugą stronę, wynika z tego, że musimy przywozić wagonami kolejowymi, ponieważ stan Odry nie pozwala na taką żeglugę. Zatem to była bardzo duża inwestycja miejska, która powstała w wyniku narodowego konkursu, w którym brali udział architekci znani nie tylko we Wrocławiu. Inżynierowie skonstruowali port w swoich rozwiązaniach zbliżony do portu hamburskiego. Oczywiście port wyposażono w całą infrastrukturę, czyli linię kolejową, progi dojazdowe, nadbrzeża basenu portowego, budynki magazynowe, systemy rozładunku. Mimo II wojny światowej cały zespół przetrwał i pełnił swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Na jednym zdjęciu państwo widzieli grupę ODRATRANS – to była instytucja, która długo prowadziła przeładunek portowy. Później nastąpiła zmiana własności i to jest teren w wieczystej dzierżawie, który jest w rękach prywatnych. Od tego momentu zaczął się problem tego miejsca, bo zmienił się właściciel. Zmiana nastąpiła w 2019 r. Powiem szczerze, że dla mnie, osoby, która interesuje się przede wszystkim dziedzictwem przemysłowym także Wrocławia, to mógł być sygnał, że coś może się wydarzyć. Pod koniec 2019 r. wysłaliśmy do wojewódzkiego konserwatora pismo z prośbą, żeby był szczególnie wrażliwy na to, co może się dziać wokół portu, ponieważ z reguły zmiana właścicielska jest z jakiegoś powodu – nabywa obiekt i ma plany inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Jeżeli państwo pozwolą, przeczytam jedno zdanie z pisma, które otrzymaliśmy od konserwatora w lutym 2020 r. „W odpowiedzi na pana pismo informuję, że obszar dawnego portu miejskiego przy ul. Kleczkowskiej we Wrocławiu jest dobrze rozpoznany przez służby konserwatorskie i objęty ochroną na podstawie przepisów ustawy o ochronie zabytków, przede wszystkim jako historyczny układ urbanistyczny dzielnicy Kleczków we Wrocławiu, wpisany do wojewódzkiej i gminnej ewidencji zabytków”. Dalej w piśmie jest powiedziane, że oprócz ochrony obszarowej, kolejne budynki są wpisane do rejestru zabytków. To są budynki, które pokazywał nam pan radny, czyli budynek zarządu portu, portierni, magazynu cukru, drobnicy i duży spichlerz, oczywiście sam basen portowy. Te obiekty były wpisane do rejestru zabytków, czyli w pełni chronione.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Powiem szczerze, że po tym piśmie poczułem się bardziej komfortowo, iż z obiektem nic się nie wydarzy. Wydarzyło się to, o czym była wcześniej mowa, to znaczy zaczęliśmy obserwować podjęte prace, które tak naprawdę nie mają nic wspólnego z ochroną zabytków, ponieważ obiekty objęte ochroną zostały przerabiane na wszystkie strony. W magazynie drobnicy rozebrano dach, wyjęto konstrukcję i tak naprawdę zostały tylko mury obwodowe.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Podobnie zaczęło się dziać z innymi budynkami. Budynkiem, który nie zdążył być wpisany do rejestru zabytków, był np. spichlerz do przechowywania ziarna. Został zburzony, chociaż był w ewidencji. Zatem to, co nastąpiło w porcie, to jest absolutna dewastacja zabytków prawnie chronionych, dlatego została wydana decyzja o zatrzymaniu tych prac. Z tego co wiem, prace nie do końca zostały zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Dzisiaj rozmawiamy, co zrobić, aby uratować to, co jeszcze zostało. Istnieją obiekty, które są w rejestrze, a prace przy nich nie zostały jeszcze podjęte. Możemy mówić o trzech grupach. To są budynki, które państwo oglądali, to jest układ urbanistyczny tej przestrzeni. On był zaplanowany i w projekcie następują pewne zmiany. Pamiętajmy, że ten cały półwysep nie jest w rękach jednego właściciela, tylko sam koniec należy do miasta Wrocław i tam jest zabytkowa przepompownia z maszynami parowymi ścieków wrocławskich do zwiedzania o dużych walorach turystycznych i historycznych. Należy dodać, że to jest wyjątkowe miejsce widokowe we Wrocławiu – stamtąd roztacza się widok na stare miasto, dookoła mamy wodę i sporo zieleni. Sam teren jest pełen zieleni, starodrzewa i są też duże budynki jak spichlerz. Oglądałem projekty, ale w końcowej fazie, gdy prace zostały już podjęte. W projekcie ten spichlerz ma być rozbudowany, nadbudowany i przebudowany – obiekt wpisany do rejestru zabytków. To samo dotyczy pozostałych budynków.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Mamy infrastrukturę, którą powinniśmy chronić, jak kostkowane drogi, bocznice kolejowe. Oczywiście basen portowy był bardzo starannie zbudowany. Jest obudowany okładziną granitową z konstrukcjami, które umożliwiały mocowanie barek. Basen spełnia wymiary współczesnego ruchu towarowego. Barki niewiele się zmieniły od tamtych czasów, więc nie jest prawdą, że ten obiekt nie nadaje się do zachowania jego pierwotnej funkcji, czyli bycia portem. W obiekcie mamy budowle i urządzenia techniczne. Była pokazana wyjątkowa w skali Polski, ale też europejskiej, konstrukcja z XIX wieku do podnoszenia materiałów sypkich, stalowa suwnica z nadbudówką. Basen portowy był również wyposażony w dźwigi do rozładunku barek. Jeden z takich dźwigów przetrwał. On ma konstrukcję stalową, tylko budowa maszynowni jest drewniana. Tam była maszyna parowa. Nie ma już takich dźwigów, to jest wyjątkowy obiekt.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Podsumowując, cały zespół ma olbrzymią wartość historyczną dla miasta. To jest świadectwo wielkich inwestycji, jakie czyniono we Wrocławiu na przełomie XIX i XX wieku. To też jest dzieło inżynierskie, które zostało docenione w Hamburgu, bo port hamburski, większy powierzchniowo, został niedawno oddany po rewitalizacji, ale tam zachowano obiekty. To jest podobne dzieło, ale pamiętajmy, że tam jest port rzeczno-morski, tutaj mamy port rzeczny. Nie jest wcale powiedziane, że ta funkcja nie może być przywrócona. Pan radny mówił o funkcji turystycznej portu. Oczywiście to byłaby wielka atrakcja dla miasta, gdyby udrożnić kanały i uruchomić turystyczne przewozy. Projekt zakłada także przebudowę samego basenu portowego, rozbieranie niektórych skarp basenu. Z mojego punktu widzenia jako eksperta od zabytków techniki to jest niemożliwe, to jest łamanie podstawowych zasad ochrony zabytków. To jest ogólny problem z zabytkami techniki. Dolny Śląsk był bardzo nowoczesnym regionem, w którym było sporo różnych dzieł techniki. Mówię „był”, bo straciliśmy ich wiele we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrezesFundacjiOchronyDziedzictwaPrzemysłowegoŚląskaPiotrGerber">Chcę tylko przypomnieć, jako osoba starsza w tym gronie, że w 1999 r. mieliśmy podobne posiedzenie Komisji Kultury, naradę w Sejmie na temat rzeźni wrocławskiej, co do której wydano zgodę na wyburzenie. Wszyscy żałujemy i wspominamy, że to było fantastyczne miejsce we Wrocławiu, którego nie udało się zachować. Zatem nauczmy się z tamtej lekcji, że tak nie powinniśmy robić. Jest jeszcze szansa, żeby uratować ten port. Trzy budynki są wyburzone albo bardzo uszkodzone, ale jeszcze pozostaje kilka budynków i urządzeń, które można uratować. Postuluję absolutną weryfikację projektu, który został wykonany, aby wprowadzić projekt rewitalizacji tego terenu, ale z dbałością o zabytki, a nie tak, jak jest w tej chwili. Mój wniosek jest taki, aby zrobić rewizję obecnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu profesorowi. Oby tak się stało, żeby ten obiekt udało się uratować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Na pewno będzie jeszcze kilka głosów ze strony przedstawicieli miasta czy konserwatora zabytków czy ministerstwa, ale zgłaszają się jeszcze państwo. Zatem pan poseł Jacek Świat i potem pan Jacek Sterczewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, bez wątpienia ten stary port miejski jest wart ochrony, obrony i ma ogromny potencjał. Myślę, że nikt we Wrocławiu nie jest przeciwny wykorzystywaniu starego nadbrzeża, żeby Wrocław otwierał się w stronę Odry z osiedlami mieszkaniowymi, ale z dbałością o starą infrastrukturę. Niepokój budzi przyszłość portu miejskiego, chociażby z powodu, że nieopodal powstaje osiedle Popowice wokół basenu przeładunkowego. Bardzo ładne miejsce z ogromnym potencjałem, ale ta inwestycja jest już na ukończeniu. Ten potencjał zostanie zmarnowany przez dewelopera, który wybudował budynki wokoło ponad miarę i to nie będzie obiekt, który przyciągnie wrocławian, nie mówiąc o turystach, bo będzie zajeżdżony samochodami, zadeptany i to wszystko zmarnieje. Nie chciałbym, aby to samo stało się z portem miejskim. Niestety panoszenie się wielkich deweloperów to nie jest tylko wrocławska przypadłość. Zupełnie na marginesie, bo dzisiaj już nie chcę zabierać głosu, powiem, że Wrocław ma wokół czego budować tożsamość i czym się chwalić. We Wrocławiu jest prawdziwe arcydzieło architektury współczesnej na skalę światową. To jest most na obwodnicy autostradowej autorstwa profesora Biliszczuka. Zróbmy wszystko, żeby wypromować to miejsce i wokół niego budować dumę mieszkańców Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz pan Jacek Sterczewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielFundacjiDomPokojuJacekSterczewski">Dziękuję. Zostałem zaproszony, aby wypowiadać się w sprawie Solpola. Zawodowo pracuję w infopunkcie nad Odrą. To jest miejsce prowadzone przez Fundację Dom Pokoju, który zajmuje się lokalną społecznością, a Nadodrze to jest osiedle sąsiadujące z portem miejskim, o którym była mowa. Mogę powiedzieć jako mieszkaniec, osoba, która pracuje tam z lokalną społecznością, że to miejsce ma faktycznie ogromny potencjał dla mieszkańców Wrocławia. Jak powiedział pan poseł Świat, dookoła powstają nowe osiedla deweloperskie. Jednak napływ nowych mieszkańców powoduje, że oni potrzebują nowego miejsca spotkań. Port zachowany w formie zabytku też mógłby być miejscem spotkań. Faktycznie trochę działał, przez tydzień, ponieważ we Wrocławiu odbywał się cykliczny festiwal SURVIVAL, gdzie w opuszczonych miejscach organizowane są wystawy, jest wystawiana sztuka. Dwa lata temu obyło się to w porcie miejskim. To się sprawdziło, bardzo wiele osób z miasta przychodziło do portu miejskiego. Dla mnie to jest przykład, że port miejski cały czas ma duży potencjał dla mieszkańców Wrocławia. Jest funkcjonalny, położony blisko osiedla Nadodrze, które jest osiedlem rewitalizowanym. Zatem są takie miejsca na mapie Wrocławia. Mam nadzieję, że port zostanie objęty ochroną jako zabytek i rozwinie się jako miejsce istotne dla lokalnej społeczności, mieszkańców Wrocławia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz rozumiem, że pani Ewelina Horowska w imieniu Biura Miejskiego Konserwatora Zabytków we Wrocławiu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, dziś zostało poruszonych kilka problemów. Pozwoliłam sobie je wynotować. Na podstawie omawianych kwestii budynku Solpolu oraz portu miejskiego na Kleczkowie chcę z góry zaznaczyć, że nie chciałabym odnosić się do kwestii stricte merytorycznych, czyli oceniać pod kątem zabytkowości, charakteru budynku, architektury, ponieważ nie mam kompetencji w tym zakresie. To pozostawię specjalistom. Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na kwestie natury prawnej. Te kwestie są szalenie istotne na przykładzie Solpolu, portu miejskiego, ale także na przykładzie szeregu innych inwestycji, nie tylko we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Pierwsza sprawa – chciałabym uczulić państwa na fakt, że zarówno miejscy, jak i wojewódzcy konserwatorzy zabytków pracują przede wszystkim na podstawie przepisów prawa i w ich granicach. Chcę zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z tym, że często przepisy prawa są niejednoznaczne. Ta niejednoznaczność była ostatnio sygnalizowana przez Biuro Miejskiego Konserwatora Zabytków w trakcie trwających prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tutaj szczególnie chcę zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa wprost formułuje kwestie związane z formami ochrony zabytków. Wprost definiuje, jakie są formy ochrony zabytków. Wśród prawnych form ochrony zabytków niestety nie ma gminnej ewidencji zabytków i niestety nie ma wojewódzkiej ewidencji zabytków. To implikuje szereg problemów. O ile dla służb konserwatorskich jest oczywiste, co jest zabytkiem, bo to też wynika z przepisów ustawy, muszę państwu powiedzieć, że niestety dla architektów czy inwestorów te kwestie już nie są jednoznaczne. My spotykamy się bardzo często z zarzutami, że czynności prowadzone przez miejskiego konserwatora zabytków są zbyt daleko idące, że gminna ewidencja zabytków nie stanowi żadnej formy ochrony. To są postulaty zgłaszane przez architektów, miejscowe środowisko. To jest o tyle istotne, że odwoływanie się w procedurze administracyjnej pojęć natury ogólnej nie zawsze w konkretnym przypadku będzie stanowiło rozwiązanie, które umożliwi ochronę zabytków. To jest postulat, który nie tylko ze strony miejskiego konserwatora zabytków we Wrocławiu, ale też innych służb konserwatorskich powinien być zgłaszany. Konsultowałam tę kwestię z osobami, które wykonują zawód radcy prawnego i oni w tym zakresie też widzą szereg problemów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Chcę zwrócić państwa uwagę również na okoliczność, że decyzje o wpisie do rejestru zabytków, a pracujemy na decyzjach zupełnie świeżych, ale też na decyzjach, które są już stare albo bardzo stare, często są niejednoznaczne. Niejednoznaczność dotyczy tego, co w istocie znajduje się w rejestrze zabytków. Jako przykład chciałabym przywołać decyzję w sprawie wpisania do rejestru zabytków portu w Kleczkowie. Zgodnie z treścią tej decyzji do rejestru został wpisany zespół zabytków w granicach murów obwodowych i wyszczególniono 5 budynków. Czytałam sprawozdania z dyskusji dotyczących tego, co w istocie jest przedmiotem ochrony. Czy jest chroniony zespół, który jest definiowany w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, czy chronione są poszczególne budynki? W jednym i drugim przypadku jest inny zakres ochrony, proszę państwa, i to musimy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Chciałabym również uczulić państwa na problem dotyczący miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Niezupełnie jest tak, że tylko gmina Wrocław czy inne gminy decydują o kwestiach zagospodarowania terenu. W tym zakresie do pracy nad zagospodarowywaniem przestrzeni miejskiej włączeni są również wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Nie sposób nie docenić tej roli. To właśnie wojewódzcy konserwatorzy zabytków jako wyspecjalizowana służba mogą i powinni, w ramach prac dotyczących tworzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, czuwać nad tym, aby jak najwięcej zabytków, w jak najszerszym zakresie było chronionych, a jeśli ta ochrona jest wpisywana do planu, aby była jasna i nie trzeba było jej interpretować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Proszę państwa, miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego stanowią przepisy prawa miejscowego. W tym zakresie, z mojej strony, ale nie tylko, bo także środowiska prawniczego, jest postulat, aby kwestie ochrony konserwatorskiej w tych planach były definiowane w sposób jednoznaczny i kategoryczny, a ochrona była zapewniana w taki sposób, aby czytanie miejscowego planu dawało pojęcie o tym, co jest przedmiotem ochrony i jaki jest jej zakres. To nie powinna być kwestia podlegająca interpretacji. To dotyczy również kwestii warunków zabudowy. Niestety nie ma sytuacji, w której miasta, gminy są w całości objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Pośrednim stadium jest ustalenie warunków zabudowy. W tym zakresie rola służb konserwatorskich też jest szalenie istotna i chcę uczulić na tę rolę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Akurat w przypadku portu miejskiego chciałabym wskazać, że w tym zakresie były dwukrotnie wydawane warunki zabudowy. We wniosku inwestycja była opisana bardzo szczegółowo. Wniosek, ustalenia dotyczące warunków zabudowy zostały przeniesione do decyzji, która została pozytywnie zaopiniowana przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Proszę państwa, chciałabym wskazać na tę kwestię. Zarówno decyzja o warunkach zabudowy, jak i miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego rodzą sytuację, w której osoba ubiegająca się o wydanie pozwolenia na budowę ma pewne uprawnienia. To jest kwestia, która też musi być przedmiotem uwagi, ponieważ uprawnienia związane z własnością, wykonywaniem władztwa, z prawem do zagospodarowania terenu są tak samo istotne i muszą podlegać rozważeniu, jak kwestie związane z ochroną zabytków. Wiem, że linia orzecznicza kształtuje się w taki sposób, że ochrona zabytków stanowi wartość bardziej chronioną niż prawo własności, ale to jest linia orzecznicza. Musimy mieć na uwadze, że linia orzecznicza może ulec zmianie. W związku z powyższym mój postulat jako radcy prawnego jest taki, aby nie sądy kształtowały nasze prawo i obowiązki, ale aby one wprost wynikały z przepisów ustawy czy prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Do rozważenia jest również kwestia, dyskutowana przez miejskiego konserwatora zabytków we Wrocławiu, czy gminnej ewidencji nie podnieść do formy ochrony zabytków poprzez rangę ustawową. Jak powiedziałam, zderzamy się ze środowiskiem architektonicznym, inwestorskim, który kwestionuje możliwość zbyt daleko idącej ingerencji konserwatorskiej w sytuacji, gdy zabytek nie jest wpisany do rejestru zabytków, a jedynie do gminnej ewidencji zabytków. Proszę państwa, chcę również zwrócić uwagę na jedną sprawę. Generalnie zasada jest taka, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. To jest zasada prawna, która funkcjonuje w naszym systemie prawnym. Mówię o tym dlatego, że przepisy ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami nie wprowadzają reguł zakazujących przebudowy czy nadbudowy zabytków. Aby była jasność, ja nie wypowiadam się na temat projektów architektonicznych, czy one są dobre, czy złe, bo w tym zakresie nie mam kompetencji. Mogę je ocenić prywatnie, czy mnie się podoba, czy nie, ale to nie jest przedmiotem rozważań dzisiejszego posiedzenia Komisji. Być może warto zastanowić się nad postulatem wprowadzenia instrumentu prawnego w postaci, jak zasugerował pan profesor Gerber, zakazu nadbudowy czy przebudowy, czy wprowadzenia kryteriów, według których zabytku nie będzie można zmodyfikować lub zmienić sposobu jego wykorzystania. Można zrobić z tego instrument ustawowy, który umożliwi służbom konserwatorskim korzystanie z tego instrumentu i pełnienie szerszej pieczy nad zabytkami. Na dzień dzisiejszy obowiązkiem właściciela zabytku jest dbałość o jego zachowanie. W związku z powyższym trudno wywieźć, że jest norma prawna, która zakazywałaby jego przebudowę czy nadbudowę. W moim odczuciu jako prawnika przebudowa czy nadbudowa mieści się w pojęciu zachowania i opieki nad zabytkiem.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Chcę jeszcze odnieść się do kwestii związanych z Solpolem. Rozumiem, że istnieje pewna grupa, która domaga się wpisania tego obiektu jako zabytku stanowiącego świadectwo epoki. Pozwoliłam sobie wynotować z wypowiedzi pana Jacka Sterczewskiego, który wskazał na poparcie tych działań ze strony specjalistów. Jest list poparcia, który podpisało 300 osób i wskazanie na potrzebę szerszej dyskusji, jeśli chodzi o wpisywanie obiektów do rejestru zabytków. Całkowicie popieram ten pogląd, tylko chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, dyskusja publiczna nie może dotyczyć cudzych własności, w sytuacji, kiedy ingerując w pewne prawa właścicielskie nie daje się nic w zamian. Podkreślam, że to jest głos wyłącznie prawnika, który świadomie tutaj umieszczam. Rozumiem, że 300 osób, specjalistów podpisało się pod tym, że Solpol jest wybitną jednostką architektoniczną, stanowi świadectwo epoki, kultury itd. Oficjalnie we Wrocławiu mieszka 600 tys. osób, w związku z powyższym 300 osób to jest niewielki głos i nie jest reprezentatywny dla Wrocławia. Chciałam odnieść się tylko w tym zakresie, ponieważ kompetencję dotyczącą wpisu do rejestru zabytków posiada wyłącznie wojewódzki konserwator zabytków i to on przeprowadził rozpoznanie kwestii posiadania walorów naukowych, historycznych czy artystycznych tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę, że Wrocław nie jest bardzo wyjątkowy, bo szereg miast w Polsce też jest wyjątkowo pięknych i stanowi wyjątkowe dobro kultury w tym, co zgromadzono, ale akurat we Wrocławiu do gminnej ewidencji zabytków jest wpisanych 10 635 obiektów. Podaję te dane, aby zobrazować państwu, z jaką liczbą zabytków mamy do czynienia. Każdemu z tych obiektów trzeba poświęcić czas, atencję, każdy z tych obiektów czegoś wymaga ze strony konserwatora. Postulat, który chciałabym sformułować, jest taki, że byłoby łatwiej, gdyby atencję można oprzeć na przepisach ustawy. Spośród tych 10 tys. obiektów zaledwie część stanowią zabytki wpisane do rejestru zabytków. Jeżeli chodzi o port miejski, słusznie pan Maryński wskazał, że część obiektów jest wpisana do gminnej ewidencji zabytków. Proszę państwa, w tym zakresie miejski konserwator podejmował wielokrotnie działania, występując z wnioskami o uwzględnienie tego, że to jest wyjątkowa zabudowa i należy wpisać cały port jako zespół, jak również poszczególne budynki, do rejestru zabytków. Niestety te postulaty nie zostały uwzględnione. Obecnie takie sytuacje są wykorzystywane przez inwestorów czy osoby prowadzące inwestycje czy projekt managerów, którzy argumentują, że skoro wojewódzki konserwator zabytków nie uznał tych obiektów za szczególnie wartościowe, to z jakiego powodu miejski konserwator uznaje te obiekty za wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RadcaprawnywBiurzeMiejskiegoKonserwatoraZabytkówweWrocławiuEwelinaHorowska">Proszę uprzejmie, aby państwo zgromadzeni zastanowili się nad problematyką, bo ona jest szczególnie istotna w kontekście innych zabytków, których jest całe mnóstwo we Wrocławiu i nie tylko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani radcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dwa ostatnie głosy w sprawie Wrocławia i przechodzimy do Częstochowy. Pani dyrektor Katarzyna Pałubska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Dziękuję. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że wykład prawny na temat możliwości poprawy systemu ochrony zabytków jest być może uzasadniony i takie głosy zbieramy przy okazji nowelizacji ustawy, która jest wprowadzona od zeszłego roku. Wszystkie organy, które miały uwagi, mogły je zgłosić. Natomiast wydaje się mi, że gdyby ustawa o ochronie zabytków dotyczyła kwestii zerojedynkowych, czyli czy zgodne, czy niezgodne, nie byłoby wymagane wykształcenie historyków sztuki i architektów, którzy uznaniowo decydują, co posiada wartość zabytkową. W związku z tym to nie jest kwestia zapisania jak w prawie budowlanym, że kontakt musi być plastikowy i przykręcony na dwie śrubki. To jest kwestia tego, że ktoś ma wykształcenie i wie, jak zamontować właściwie ten kontakt, aby nie stanowił niebezpieczeństwa dla użytkowników. W związku z tym linia orzecznicza utwierdza tylko pewne decyzje, które poprzez utrwalanie stają się analogią.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Wydaje się mi, że każdy konserwator pracujący w zawodzie od kilku do kilkudziesięciu lat doskonale odróżnia ewidencję zabytków, czym jest indywidualny wpis do rejestru zabytków, czym jest wpis układu urbanistycznego i zespołu budynków. W tym momencie mamy do czynienia z wpisem indywidualnym do rejestru zabytków budynku drobnicy, który został rozebrany. Zabytków nie rozbiera się – można je rozbudować, nadbudować i przebudować, nie tracąc ich wartości. To jest najważniejsze. Eksperci pracujący w urzędach konserwatorskich mają za zadanie zdecydować, czy dach, fasada, okno jest nośnikiem wartości zabytkowych, czy nie jest. Na podstawie tego można zdecydować, czy wymienić okno, a dach rozebrać i nadbudować. Zawsze to jest indywidualna decyzja, bo każdy budynek ma inne wartości. Nie można tego stosować, jak życzyłaby sobie pani konserwator, że w budynkach rejestrowych wszystkie dachy musimy zachować, a w budynkach ewidencyjnych wszystkie dachy możemy nadbudować. Chcę zwrócić na to uwagę, bo uważam, że to jest duża nadinterpretacja prawna, którą stosuje pani konserwator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz jeszcze głos pana radnego Piotra Maryńskiego zamykający ten punkt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Szanowni państwo, pozwolę sobie podzielić się z państwem jeszcze jednym obrazem czy krótką prezentacją dotyczącą tego, jak duże jest zainteresowanie różnych środowisk, między innymi architektów i ludzi, którzy są w stanie społecznie pokazać różne interesujące rzeczy. Chodzi o suwnicę, na którą zwracał uwagę pan profesor, która jest wyjątkowym obiektem. Są pomysły, w jaki sposób zagospodarować ten obiekt, aby mógł służyć szeroko rozumianemu środowisku, mieszkańcom Wrocławia i nie tylko. Widzimy kilka rysunków historycznych, jak ona powstawała. To jest wyjątkowy obiekt na skalę Polski, ale też Europy. Są pomysły, w jaki sposób można to zagospodarować – tutaj jest miejsce na scenę, widownię, na szeroko rozumiane zagospodarowanie tego miejsca. Wcześniej była mowa, że to jest miejsce, które należy do rewitalizowanego kompleksu na terenie Wrocławia, który znajduje się 15 minut pieszo od centrum Wrocławia. Naprawdę w tym miejscu można robić ciekawe rzeczy. Tutaj widzimy różne obiekty pływające, które mogą zbliżyć się do tego miejsca, symulacje z tarasem widokowym, z którego można zobaczyć całe historyczne centrum Wrocławia. Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonalnością pasażerską, bo oprócz turystyki to także jest port pasażerski, nie ma żadnego kłopoty, żeby dzisiaj dopłynąć z Berlina do Wrocławia. Statki pasażerskie przypływają, ale niestety stacjonują pod mostem Milenijnym. Ci, którzy znają Wrocław, wiedzą o tym. Później turysta musi przedostać się stamtąd w jakiś sposób. Jeżeli miałby szansę wpłynąć do portu, w ciągu 15 minut pieszo albo 5 minut rowerem może dostać się do samego centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Kolejna uwaga. Niedaleko od tego miejsca działa stocznia rzeczna, która produkuje statki rzeczne i wysyła do całej Europu. We Wrocławiu mamy największy w Polsce statek pasażerski, który stoi przy hali targowej. Wszystkie miejsca są bez problemu połączone z obiektem, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RadnyRadyMiejskiejWrocławiaPiotrMaryński">Puentując zagadnienie dotyczące kwestii rzecznych, pamiętajmy o konwencji AGN dotyczącej międzynarodowych dróg wodnych, która wskazuje Wrocław jako jeden z sześciu portów na odrzańskiej drodze wodnej. Oczywiście trwają prace, żeby zlokalizować docelowy i nowoczesny port w innym miejscu, niedaleko tego pięknego mostu, o którym wspomniał pan poseł Świat, bo tam jest potencjalne miejsce na nowoczesny port. Jednak dopóki nie mamy takiego portu, zgodnie z konwencją AGN, nie sposób pozbyć się tego miejsca. Niestety mamy przykłady we Wrocławiu – niedaleko przy moście pomorskim jest osiedle, które powstało przy samej śluzie, która po iluś latach zaczęła w końcu funkcjonować. Niestety dostęp do tego terenu jest bardzo utrudniony. Zatem prośba, żebyśmy pochylili się nad tematem i próbowali ochronić ten obiekt. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję jeszcze raz panu radnemu za tę prezentację.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Rzeczywiście zabiegi o ratowanie i ochronę dziedzictwa przemysłowego są bardzo cenne. Dziękując wszystkim państwu, którzy występowali w sprawach wrocławskich, liczymy na dalszą obecność państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Sprawa częstochowska też jest ciekawa i wymagająca zainteresowania. Przechodzimy do Częstochowskiej Fabryki Zapałek. Nie wiem, czy teraz głos zabiorą panowie, czy pani poseł. Może najpierw pani poseł Lidia Burzyńska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że wyraził akces zajęcia się sprawą częstochowskiego muzeum zapałek na posiedzeniu Komisji, ponieważ to jest bardzo ważna sprawa nie tylko dla Częstochowy. To jest jedyne muzeum w Polsce, jeśli chodzi o przemysł zapałczarski, ale również jedyne na świecie. Piękne słowa wypowiada pasjonat tego muzeum. Chcę podziękować panu Eugeniuszowi Kałamarzowi, bo dzięki jego determinacji to muzeum jeszcze funkcjonuje. Pan często używa takich słów: „Poznanie wartości rodzi powinność i troskę. Każda wartość potrzebuje opieki i ochrony”. To są słowa św. Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełLidiaBurzyńska">Proszę państwa, panowie na pewno opowiedzą o historii. To jest zakład, który powstał w 1881 r. Historia tego obiektu, który dotrwał do dziś, to są trzy pożary, które bez wątpienia spowodowały, że funkcjonowanie tego zakładu zapałczarskiego było utrudnione, ale nie niemożliwe. Proszę państwa, również muszę powiedzieć, że to jest jedyne miejsce, które ma olbrzymi potencjał i myślę, że zarówno ze strony ministerstwa, ale również ze względu na przychylność urzędu marszałkowskiego, jak i miasta, gminy, nie możemy pozwolić, aby ten unikatowy obiekt uległ degradacji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełLidiaBurzyńska">Jeszcze jedno zdanie. Nie tylko przemysł zapałczarski, nie tylko pokazywanie historii, nie tylko jedyne miejsce na świecie, ale muzeum częstochowskie jest również jedynym świadkiem wydarzenia. Kiedy powstawał Konkurs Chopinowski, właśnie pomoc koncernu zapałczarskiego spowodowała, że on rozpoczął swoje funkcjonowanie i na dzień dzisiejszy jest chlubą. Muzyka Fryderyka Chopina rozbrzmiewa i jest realizowana. To też należy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełLidiaBurzyńska">To wszystko, dziękuję. Natomiast mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do ochrony zabytków. Pani dyrektor, rozumiem, że ustawa nakłada obowiązek na stworzenie rejestru zabytków w gminach, powiatach i miastach. Jednak proszę powiedzieć, co robić w przypadku, jeżeli unikatowy zabytek, a mówię o rotundowej kapliczce z 1831 r. znajdującej się w Skrzydłowem, gdzie mieszkam, jest we władaniu pana, który nie jest zainteresowany zachowaniem tego zabytku. Co robić w takim przypadku? Na moich oczach i oczach parafian ginie ten zabytek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę krótko, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Przede wszystkim pytanie, czy jest on w rejestrze zabytków, czyli ma najwyższy poziom. Jeżeli tak, może pani poprosić wojewódzkiego konserwatora zabytków o przygotowanie kontroli. Po kontroli konserwator może zalecić, później nakazać działania ochronne na tym terenie. W momencie, gdy one nie są realizowane, wojewódzki konserwator zabytków może nałożyć karę administracyjną dla osoby, która uchyla się przed właściwym zabezpieczeniem, wyremontowaniem zabytku rejestrowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Panie przewodniczący, jedno zdanie. Kroki, o których pani mówi, były realizowane, niemniej jednak nastąpiła połowiczna ochrona i nadal dewastacja postępuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pragnę państwa pocieszyć, że kilkoro posłów, mimo że Komisja trwa już kilka godzin, łączy się z nami zdalnie. Dziękuję za wytrwanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz proszę o głos pana prezesa Eugeniusza Kałamarza. To jest osoba, która od lat walczy, broni i dba o Częstochowską Fabrykę Zapałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Dziękuję serdecznie. Dziękuję za wyznaczenie tego terminu, przede wszystkim pani poseł Burzyńskiej, dzięki której jesteśmy w tym miejscu. Oczywiście dziękuje również panu przewodniczącemu i jego zastępcy, bo związki wrocławskie są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, pozwoliłem sobie przedstawić państwu monografię zapałczarni. To jest jubileuszowy produkt – nie lubię tego słowa, ale tak to wygląda – związany ze 140-leciem tej fabryki. Monografia została opracowana przez profesorów Uniwersytetu Częstochowskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale jest tak napisana, że można to czytać ze zrozumieniem. Została opisana historia, przyszłość, ostatni rozdział został opracowany przez pana profesora Łukasza Gawła, aktualnie dyrektora Muzeum Narodowego. Miałem nadzieję, że zobaczę się z nim, ale to jest niemożliwe. Recenzja naukowa, bo to jest punktowana pozycja, została sporządzona przez panią profesor Katarzynę Zalasińską. Edytor powiedział mi, że nie musi być zamieszczana, więc jej tutaj nie ma, ale jest taka recenzja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, uzupełnię to, co pani poseł wspomniała o Konkursie Chopinowskim, który po raz pierwszy odbył się 23 stycznia 1927 r. Odbył się wyłącznie dlatego, że pan Henryk Rewkiewicz, ówczesny dyrektor finansowy polskiego monopolu zapałczanego, udzielił prywatnej gwarancji finansowej, że ewentualne straty związane z organizacją pokryje z własnej kieszeni. Następne konkursy odbyły się już pod patronatem pana prezydenta najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Fabryka powstała w 1881 r. jako efekt ukazu carskiego, który w 1877 r. wprowadził podatek od wwozu, ograniczając penetrację produktową, ale nie ograniczając penetracji inwestycyjnej i wzdłuż Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej w ciągu 25 lat powstaje ponad 40 różnego rodzaju fabryk. Wśród nich jest ta, o której mówimy. Ona została sfinansowana przez Juliana Hucha i Karola von Gehliga, mieszkańców Wrocławia. Zatem mamy przykład XIX-wiecznej globalizacji i przepływu technologii, środków finansowych itd. Nie będę już rozpowiadał się na temat historii.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Ja trafiłem do częstochowskiej fabryki w dniu 1 sierpnia 1996 r., czyli ponad 20 lat temu, na prośbę ówczesnego organu założycielskiego, tj. wojewody częstochowskiego, po kolejnej reformie przeprowadzonej w ramach transformacji, tzw. centrum. W wyniku tej reformy Częstochowskie Zakłady Przemysłu Zapałczanego ze szczebla ministerialnego zostały przeniesione na szczebel wojewódzki, czyli organem założycielskim stał się wojewoda częstochowski. Fabryka w tym czasie była w zarządzie komisarycznym, który zazwyczaj był przedostatnim etapem przed fizyczną likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Co nam się udało? Udało się nam przede wszystkim przekonać zatrudnionych pracowników, że ich los jest także w ich rękach. Udało się przekonać organ założycielski, czyli pana wojewodę, że historyczna fabryka to ogromna wartość i warto zachować ją dla przyszłych pokoleń. Dalej udało się stworzyć akcjonariat pracowniczy, bo maszyny są specjalistyczne z przełomu XIX i XX wieku. Człowiek z ulicy tego nie uruchomi. Trzeba je ustawiać, pieścić, bez ludzi nie można tego zrobić. Zatem stworzyliśmy akcjonariat pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Pozyskaliśmy kredyt na wykupienie fabryki przez spółkę pracowniczą – wtedy kredyt był oprocentowany tylko 25% w skali roku – przekonaliśmy ministra kultury, uzgodniliśmy statut i utworzyliśmy Muzeum Przemysłu Zapałczanego, potocznie zwanego Muzeum Produkcji Zapałek. W czynnej fabryce na historycznych i zabytkowych liniach produkcyjnych realizowaliśmy produkcję pokazową. Proces ten udostępniany był zorganizowanym grupom, przede wszystkim młodzieży szkolnej i studentom. To trwało do 2010 r. Następnie wpisaliśmy Częstochowską Fabrykę Zapałczaną do rejestru A i B (2010 r.), złożyliśmy wniosek do wpisania na listę pomników historii – to nie był nasz wymysł, tylko wyraźna supozycja pani minister Omilanowskiej w 2014 r. w odpowiedzi na wystąpienie pana wiceministra Męciny. Wszystkie dokumenty są tam, gdzie powinny być. Ten wniosek został złożony. Przekonaliśmy pana Ratajskiego, sekretarza generalnego Polskiego Komitetu ds. UNESCO i złożyliśmy pismo w sprawie wpisu fabryki na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Następnie pozyskaliśmy zapewnienie pana Schulza z Komisji Europejskiej oraz przedstawicielstwa Unii Europejskiej w Polsce, że pomysł utworzenia żywego muzeum techniki na bazie fabryki, będącego jednocześnie centrum badań nad zastosowaniem techniki wczoraj, dziś i jutro jest możliwe do realizacji i finansowania go ze środków unijnych. Takie dokumenty też zostały złożone w ministerstwie i urzędzie marszałkowskim oraz urzędzie miasta. Widocznie leżakują na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, to jest bardzo istotna sprawa, ponieważ te wpisy nobilitują. One pozwalają na dalsze kroki. Bardzo mi pomogła ówczesna pani dyrektor Zalasińska, pan profesor Gaweł, który w ramach audytu śląskiego Szlaku Zabytków Techniki, na którym my jeszcze jesteśmy, podpowiadał pewne sprawy, podobnie pan profesor Ratajski. Natomiast najwięcej zrobił pan profesor Bolesław Orłowski, który zgodził się na prezentację swojego słownika. Jest redaktorem naukowym pięciotomowego słownika: wkład Polaków w rozwój światowej cywilizacji – ponad 12 tys. nazwisk, monogramy, biografie itd. Ta prezentacja odbyła się u nas 22 stycznia 2016 r. Opracowaliśmy projekt funkcjonowania fabryki jako bramy śląskiego Szlaku Zabytków Techniki. To było jeszcze w 2007 r. Oczywiście to zostało sfinansowane przez Urząd Marszałkowski i Urząd Miasta Częstochowy i też leżakuje na lepsze czasy. Wystąpiliśmy do środowiska naukowego zajmującego się fotografią z propozycją wykorzystania pomieszczeń historycznej i zabytkowej fabryki na centrum zajmujące się badaniami nad fotografią. Powołany przez to środowisko komitet inicjujący opracował projekt funkcjonowania centrum, który przekazano 3 lata temu do ministerstwa kultury. Też leżakuje.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, od 2013 r. każdego roku prowadziliśmy konferencje naukowe dzięki duetowi: profesor Piwowarski i profesor Żakowicz. Film, który został nakręcony w dniu 16 czerwca 1913 r. przez braci Krzemińskich – to jest oddzielny rozdział – spowodował, że nasza współpraca naukowa na tej niwie zaczęła owocować tymi konferencjami, oczywiście nie ograniczając innych konferencji w zakresie zastosowania techniki, a przede wszystkim ostatnio ochrony zabytków techniki, między innymi pana Ryszarda Krawczyka, którego praca doktorska jest poświęcona ochronie nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków. Opisane wyżej działania wspomagane były przez profesorów Jerzego Pilawskiego i Aleksandra Żakowicza, którzy nie tylko akceptowali te inicjatywy, ale także uczestniczyli w rozmowach prowadzonych z władzami miasta, z władzami Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego i rządami centralnymi, czyli ministerstwem kultury, ministerstwem rodziny i pracy oraz ministerstwem szkolnictwa wyższego. Pomysł centrum badań nad fotografią został również zaakceptowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ze wskazaniem, że prowadzącym powinno być ministerstwo kultury, ponieważ jest w obiekcie zabytkowym, a dodatkowo jeszcze ministerstwo pracy, bo tam utworzy się nowe miejsca pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, teoretycznie zabezpieczyliśmy obiekt, wykorzystując instrumenty prawne w jak najlepszy sposób. Praktycznie obiekt jest zdewastowany, rozkradany w majestacie prawa, przy obojętności nie tylko otoczenia, ale także instytucji powołanych do ochrony i ścigania przestępców. Dzięki interwencji pani profesor Zalasińskiej, podczas jednego z moich przesłuchań przez prowadzącego postępowanie policjanta, musiał pojawić się pan konserwator zabytków na wyraźne pismo. Pojawił się i skutek był piorunujący. Nagle zmieniła się kwalifikacja prawna, nagle pan prokurator i sąd zrozumieli, że to jest obiekt wpisany do rejestru zabytków w 2010 r., a to miało miejsce w 2019 r. Poza tym są jeszcze inne sprawy. Być może aktualna pani dyrektor ma wiedzę na ten temat, bo pan konserwator trochę się pogubił. Mam nadzieję, że wyprostujemy to wszystko i nie będzie trzeba prowadzić żadnego postępowania egzekucyjnego wobec mojej osoby, że nadużyłem środków, czy coś w tym rodzaju. To jest oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, chcę powiedzieć jedno, aby trochę zebrać to razem. Zrobiliśmy konferencję pt. „Teoria i praktyka” dotyczącą ochrony dziedzictwa przemysłowego. Mimo zaproszenia nie było pani dyrektor ze względu na urlop macierzyński. Nie byłoby dziedzictwa przemysłowego, gdyby nie było techniki. Nie byłoby techniki, gdyby nie było odkrywców i wynalazców. A tych też by nie było, gdyby nie ludzkie potrzeby. Pan profesor Bolesław Orłowski mówi: „Potrzeby, a nie zachcianki, które demolują nasz system wartości”. W związku z tym poprosiłem o udział w tym spotkaniu pana profesora, który jest zastępcą przewodniczącego rady nadzorczej. Pan Żakowicz, z uwagi na stan zdrowia, nie mógł uczestniczyć w spotkaniu. Oczywiście wszyscy pracujemy pro publico bono, żeby była pełna jasność.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Mamy trzy cele. Pierwszy to jest technika i ochrona, drugi – fotografia, trzeci – promocja, turystyka itd. Dążymy do tego, żeby przede wszystkim wpisać fabrykę na listę pomników historii, bo ten proces trwa i będzie trwał, oraz na listę światowego dziedzictwa UNESCO i doprowadzić do wspólnego przedsięwzięcia, w ramach którego będzie można wszystko prowadzić w normalny sposób, a nie na wariackich papierach, jak obecnie. Ja jestem stypendystą ZUS, dosyć dojrzały i leciwy, z pewnymi schorzeniami i to powoduje, że chciałbym dokończyć ten proces. On może być zakończony. Mam prośbę do pani poseł czy pana przewodniczącego – musimy koniecznie dostać się do pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uruchomiono atomową bombę i będziemy chcieli dalej załatwiać te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, ale z ZUS to jeszcze nikt nie wygrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Może będziemy pierwsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz proszę o głos pana profesora Jerzy Piwowarskiego z Rady Nadzorczej Muzeum Produkcji Zapałek w Częstochowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNadzorczejCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAJerzyPiwowarski">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość uczestniczenia w posiedzeniu. Bardzo dziękuję pani poseł za cierpliwość, zaangażowanie się w cały problem, a także panu przewodniczącemu i panu, który reprezentuje Wrocław. Drodzy państwo, szanując państwa czas, powinienem skonstatować, że pan prezes przekazał już najistotniejsze informacje. Pozwoliliśmy sobie wcześniej rozdać monografie rocznicowe, które zostały przygotowane na temat zapałczarni. Myślę, że państwo bardziej szczegółowo rozbudujecie w oparciu o tę publikację.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNadzorczejCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAJerzyPiwowarski">Natomiast padł tutaj wątek mojego związku z fotografią. Rzeczywiście, jeśli chodzi o Częstochowę, od wielu lat zajmujemy się badaniami nad historią polskiej fotografii. Konferencje zaczęły być organizowane w oparciu o częstochowską zapałczarnię, która umożliwiła również przygotowanie tych konferencji, występując do urzędu miasta o dofinansowanie. Miały one charakter ogólnopolski i międzynarodowy. Trwały corocznie od 2013 r. do 2017 r. Materiały były publikowane w czasopiśmie punktowanym, czyli wszystko miało swój wymiar naukowy i odpowiedni poziom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNadzorczejCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAJerzyPiwowarski">Chciałbym dodać ze swojej strony podsumowująco parę informacji na temat zapałczarni w chwili obecnej. Wiadomo, że historia jest bogata. Zapałczarnia to nie jest tylko ciąg technologiczny i budynek, który mieści ten ciąg technologiczny. To jest miejsce, które stara się mieć charakter kulturotwórczy. Oczywiście to jest Muzeum Produkcji Zapałek, więc to stanowi podstawę. Odbywały się konferencje, o których państwu wspomniałem, o charakterze międzynarodowym i krajowym. Było to stosunkowo niedawno, bo okres pandemiczny wprowadził dodatkowe ograniczenia, ale były realizowane wystawy prac plastycznych, między innymi w powiązaniu z naszymi studentami – mówię to jako pracownik Uniwersytetu Jana Długosza w Częstochowie – również studentów Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. W procesie dydaktycznym były wykorzystywane pomieszczenia jako miejsce plenerowe dla studentów. Oczywiście przypominam, że zapałczarnia jest pierwszym miejscem zwiedzanym na szlaku zabytków techniki. Jeżeli chodzi o przyszłość, od dawna istnieje koncepcja zagospodarowania zapałczarni jako centrum badawczo-rozwojowego i konferencyjnego. W roku 2017 uczestnicy konferencji międzynarodowych o profilu fotograficznym zaproponowali utworzenie narodowego centrum fotografii. Projekt ten zyskał uznanie nie tylko wśród osób uczestniczących w sympozjum, bo to można przyjąć za naturalne, natomiast rozesłaliśmy informacje po ośrodkach akademickich w kraju, ośrodkach badawczych zajmujących się działalnością naukową i dydaktyczną w zakresie fotografii. Dostaliśmy też sympatyczny odzew. Roboczo nazwaliśmy ten projekt „Narodowe centrum fotografii”. Zatem nasze działania zyskują też szerszy wymiar i nie są tylko naszą wymyśloną koncepcją, mają poparcie w środowisku badaczy historii fotografii.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNadzorczejCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAJerzyPiwowarski">To wszystko, co chciałem państwu zaprezentować. Powiem jeszcze jedno zdanie o tym centrum. Pan prezes, który zaproponował, żeby zapałczarnia stała się siedzibą tej instytucji, zaoferował powierzchnię około 1500 m2, którą można rozbudować o kolejne 1900 m2, zatem to jest potężna kubatura pomieszczeń. Trzeba tylko coś zrobić, żeby uratować, zanim one ulegną całkowitej degradacji. Dziękuję państwu za uwagę. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, bardzo chętnie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Ponieważ dyskusji przysłuchują się osoby, które brały udział we wcześniejszych punktach, to teraz jeszcze o głos prosił pan prezes Fundacji Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego Śląska. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesFODPŚPiotrGerber">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym powiedzieć, że spotykamy się i mamy już dwa przykłady problemu z dziedzictwem przemysłowym, z Wrocławia i Częstochowy. Wyjątkowo cenne w zakładzie jest nie tylko to, że mamy budowle fabryczne, ale przede wszystkim to, że mamy zachowane historyczne urządzenia, co jest bardzo rzadkie i bardzo wyjątkowe. Absolutnie zespół ma wartość nie tylko regionalną czy krajową, ale także europejską. Uczestniczę w wielu gremiach związanych z dziedzictwem przemysłowym, nie będę ich wymieniał, ale to jest znany i wyjątkowy obiekt w Europie. Udało się zachować proces, który można obserwować od początku do końca. To jest wyjątkowe, bo w tzw. ochronie dziedzictwa przemysłowego najczęściej chronimy to, co zostało, czyli budynki, a tak naprawdę, jeśli mówimy o przemyśle i jego dziedzictwie, najważniejsze jest dokumentowanie jego historii, technologii, sposoby produkcji, jak to było wykonane i przy pomocy jakich urządzeń. Tutaj mamy wyjątkowy przykład, który absolutnie powinien być wspierany, abyśmy nie utracili tego dziedzictwa. Panie prezesie, podziwiam pana działania, że pan włożył tyle energii, aby ten obiekt przetrwał. To jest duża praca dla nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu profesorowi za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Ponieważ w tym fragmencie dyskusji, w tym punkcie miała zabrać głos pani Katarzyna Zalasińska z Narodowego Instytutu Dziedzictwa, ale w dalszym ciągu jest na ważnym spotkaniu u pana premiera, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, zatem nie będzie mogła zabrać głosu. Powoli będziemy kończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Prosimy jeszcze panią dyrektor Katarzynę Pałubską jako przedstawiciela ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście obiekt jest wyjątkowy i myślę, że tutaj nikt nie ma wątpliwości co do jego rangi i stanu zachowania. Możliwość zachowania i pokazania tego procesu, czyli wartość niematerialna, maszyny, zapachy, to wszystko powoduje, że mamy do czynienia z wyjątkowym obiektem, który ewidentnie nie ma szczęścia. Żałuję, że pani profesor Zalasińska nie może połączyć się z nami, bo wiem, że rozmawiała na temat współprowadzenia instytucji, utworzenia filii, oddziału muzeum. Myślę, że to jest dobry moment, w związku ze zmianą funkcji generalnego konserwatora zabytków, aby jeszcze raz poruszyć kwestię z panem ministrem Sellinem, dlatego że obiekt ewidentnie zasługuje na uratowanie, a nie zdewastowanie. Oczywiście inną kwestią jest to, że wymaga właściwej grupy ludzi, która będzie się nim zajmować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPałubska">Ogromny szacunek dla pana za poświęcenie. Zapewne bez pana nie dałoby się uruchomić tych maszyn. Natomiast musimy szukać rozwiązań. Pomnik historii jak najbardziej, natomiast są pewne wymogi, tj. efektywna ochrona, opieka, która musi być spełniona, żeby można było uznać ten obiekt za pomnik historii. W związku z tym musimy zrobić krok w stronę pełnego zabezpieczenia obiektu. Oczywiście powinien być wpisany na listę UNESCO. Jeżeli analizy, badania międzynarodowe wykażą, że obiekt jest unikatowy, a autorytet profesora Gerbera jest jak najbardziej wiarygodny, myślę, że spokojnie, przy dokumentacji pomnika historii można brać pod uwagę analizy specjalistyczne, które wykonuje się pod kątem listy światowego dziedzictwa UNESCO. Wytyczne operacyjne potrzebne do listy światowego dziedzictwa bardzo mocno rozbudowały się przez ostatnie lata. Zatem myślę, że profesor Ratajski nie miał jeszcze tych komplikacji, jakie my już mamy z ogromem dokumentacji, które muszą być przygotowane, żeby złożyć taki wniosek. Niemniej jednak, jeżeli są możliwości, wartości, niepowtarzalny, oryginalny i unikatowy charakter na tle całego świata czy Europy, nie widzę przeciwwskazań, żeby taką procedurę i analizy rozpocząć w tym kierunku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo cenne będzie wpisanie na listę pomników historii czy ewentualnie w przyszłości na listę światowego dziedzictwa UNESCO, ale rozumiem, że najważniejsze jest znalezienie instytucji, podmiotu, który wziąłby na siebie prowadzenie czy współprowadzenie i współfinansowanie tej instytucji. Czy można usłyszeć coś na ten temat? Dzisiaj nie potwierdzili i nie wzięli udziału przedstawiciele miasta Częstochowa. Wiemy, że nie było wielkiego zapału z ich strony, żeby przejąć współprowadzenie czy prowadzenie, czy współfinansowanie tego bardzo cennego zabytku dziedzictwa przemysłowego, jakim jest Częstochowska Fabryka Zapałek. Również niestety, mimo naszych przypominających sygnałów, do dyskusji nie włączyli się przedstawiciele Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego. Stąd pytanie do państwa: Jakie widzicie możliwości działania dalej w tym kierunku? Czy może być jakieś wsparcie z naszej strony? Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, że dzisiaj doszło do tego spotkania. Być może, co powiedziała pani dyrektor, obiekt nie miał szczęścia, biorąc pod uwagę trzy pożary, ale zawsze trzeba liczyć, człowiek wierzący wie, że odwracają się karty. To dzisiejsze spotkanie na posiedzeniu Komisji będzie zwrotnym momentem, czego życzę nie tylko sobie, Częstochowie, ale przede wszystkim całej cywilizacji, nam współcześnie żyjącym.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełLidiaBurzyńska">Jeżeli chodzi o urząd marszałkowski, to nie jest podyktowane niechęcią, tylko technicznymi sprawami, ponieważ zbyt późno odczytano zaproszenie. Z informacji wynika, że pan marszałek przebywa na zwolnieniu, był nieobecny, co nie znaczy, że ich nieobecność jest spowodowana niechęcią do tego obiektu. Bardzo dziękuję, ale również gorąco apeluję, żebyśmy nie zostali sami z muzeum zapałek, a szczególnie pan prezes, ponieważ wiem, że procedury, sprawdzanie, archiwizowanie, stworzenie pism wymaga czasu. To muzeum nie ma już czasu, ponieważ ono w każdym dniu, zarówno przez wandali, jak i przez warunki atmosferyczne, bez ogólnego zabezpieczenia, na naszych oczach, przy naszym przyzwoleniu może po prostu zniknąć. Bardzo proszę nam pomóc wskazać, dokąd możemy się udać, aby przetrwała ta światowa, europejska, ale przede wszystkim nasza, polska perełka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że to tak samo wygląda jak w przypadku żurawia, a mówiąc bardziej fachowo dźwigu w porcie miejskim we Wrocławiu, który też jest zagrożony każdego dnia. Rozumiem, że jeśli chodzi o urząd marszałkowski, są szanse na prowadzenie rozmów w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jeszcze pan Eugeniusz Kałamarz chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, wiele tuszów zmarnowaliśmy i wiele czasu poświęciliśmy. Rozumiem wszystkie wymogi, procedury, niemniej chciałbym zaprosić panią dyrektor w dniu 25 marca – będziemy mieli bardzo ciekawą konferencję na temat roli dziedzictwa, zabytków w procesie edukacyjnym. Tutaj mam zaproszenie. Jeżeli byłaby pani łaskawa. Mam nadzieję, że pani Zalasińska również dojedzie. Będzie to owocne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o urząd marszałkowski i ministerstwo, rozumiem, że te urzędy są zawalone różnymi sprawami. Jak powiedziała pani poseł – niestety my już nie możemy czekać. Kończy się nam czas, w którym można jeszcze cokolwiek zrobić. W 2010 r. to był gotowiec. Działania, które podjęto, aby to miejsce zniknęło, spowodowały, że w ramach tzw. windykacji nie odzyskano ani złotówki, a fabryka straciła bardzo istotne i wartościowe walory. To wszystko jest w opiniach pana profesora Tucholskiego z Polskiej Akademii Nauk i w sądzie częstochowskim. Można się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesCzęstochowskichZakładówPrzemysłuZapałczanegoSAEugeniuszKałamarz">Proszę państwa, wierzę w państwa dobrą wolę, sprawczość, determinację. Jeżeli zechcemy, uratujmy to miejsce. Przy czym, to nie jest Polska czy Europa, ale świat. Mamy opinię Polskiej Akademii Nauk, ówczesnego szefa komitetu wspierającego itd. Proszę mi wierzyć, zrobiliśmy wszystko, żeby to przetrwało. Tutaj nie chodzi o szczęście. Według Sokratesa szczęście to życie bez wyrzutów sumienia. My jesteśmy szczęśliwi, nie mamy wyrzutów sumienia. Wyrzuty sumienia powinny pojawić się gdzieś indziej. To, że udało się mi przekonać panią poseł, namówić jednego i drugiego pana profesora, żeby pro publico bono występowali w tej sprawie, to jest duży sukces. Oczekiwanie na to, że ktoś, coś, gdzieś… Jeżeli nie my, to nikt. Żegnaj, fabryko zapałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Rozumiem, że na tym zakończymy dyskusję, która trwa już bardzo długo. Trudno podsumowywać, ale powiem tak. Przede wszystkim bardzo cenne było, że na początku pan minister Jarosław Sellin wypowiedział się na temat ochrony i ratowania zabytków ukraińskiego i polskiego dziedzictwa narodowego, które teraz jest zagrożone agresją moskiewską na Ukrainę. Jeżeli chodzi o temat relacji służb konserwatorskich z samorządami miejskimi w kontekście problemów ochrony zabytków z końca wieku XIX i wieku XX, to jest obszerny temat, było szereg istotnych wypowiedzi, ale nie podejmuję się tego podsumowywać.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Odnośnie do konkretnych przykładów, które były dzisiaj dyskutowane, jak rozumiem, budynek Solpolu wzbudza duże kontrowersje, ale sprawa jest bardzo ciekawa i była ciekawa dyskusja na ten temat. Zobaczymy, jakie będą dalsze losy. Jak rozumiem, tam też są kwestie własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o zabytki dziedzictwa przemysłowego, myślę, że to jest bardzo pilna sprawa. Poszczególne elementy zabudowy i urządzeń technicznych, których resztki jeszcze istnieją, jeśli chodzi o port rzeczny we Wrocławiu, wymagają bardzo szybkich działań ze strony służb konserwatorskich, aby pozostałe obiekty wpisać do rejestru zabytków. Potem jest kwestia dalszych działań, może w kierunku, o jakich mówił pan radny Piotr Maryński.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo pilną sprawą jest znalezienie instytucji do prowadzenia muzeum, aby ono mogło się utrzymać. Myślę, że będziemy jeszcze szukali rozwiązań. Czy my jako Komisja możemy jakoś przyczynić się do pozytywnych rozstrzygnięć? Będziemy mobilizować Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które jak wiemy, rozumie potrzebę działania. Natomiast nie wszystko jest w naszych rękach, potrzebna jest też współpraca ze strony środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj do nas przyjechali i tym, którzy łączą się z nami zdalnie. Widać państwa olbrzymie zaangażowanie w ratowanie dziedzictwa kulturowego, narodowego. To jest budujące, że jest takie duże zaangażowanie. Dzisiaj posiedzenie Komisji odbywa się w sytuacji wojennej, dlatego jest mniejsza frekwencja, a część członków Komisji łączy się z nami zdalnie. Zatem bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>