text_structure.xml 72.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witamy też naszych gości. Ponownie witamy panią minister Magdalenę Gawin, panią dyrektor Katarzynę Zalasińską, a także pana Łukasza Czwojdę, radcę prawnego w Departamencie Ochrony Zabytków. Oczywiście są to goście z Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witamy państwa serdecznie i przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących zdalnie udział w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji na urządzeniu, którym państwo łączą się z nami, w celu potwierdzenia obecności, a posłów na sali o przyłożenie kart do czytników i następnie wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Proszę więc o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że tak jak poprzednio poczekamy dłużej i pewnie w trakcie przedstawiania informacji przez panią minister nie będziemy wyłączać urządzeń, będzie więc czas, żeby skutecznie się zalogować i potwierdzić równie skutecznie… Mamy już informację, że jest kworum, ale pozostawiamy urządzenia uruchomione, aby wszyscy państwo posłowie chcący wziąć udział w posiedzeniu Komisji zdążyli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat: działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych; realizacji programów ministra kultury w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Przedstawia minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę panią minister, prof. Magdalenę Gawin, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni państwo, jeszcze tradycyjnie upewnię się, że jestem dobrze słyszana. Wszyscy mnie słyszycie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak jak poprzednio, pani minister, może nawet troszeczkę aż za dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To może ja troszeczkę przyciszę. Na poprzednim posiedzeniu nie byłam słyszana. A czy teraz lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że tak, że jest dobrze. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Już przechodzę do informacji. Przypomnę, że poprzednio rozmawialiśmy na temat obszarów wiejskich, a teraz, jak rozumiem, mamy przedstawić państwu informację dotyczącą kwestii terminowości wydawania decyzji administracyjnych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Zatem już tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, trzeba po prostu pamiętać… Może jeszcze wszystkim przypomnę. Mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz działających w ich imieniu kierowników delegatur. Zwykle delegatury były w byłych miastach wojewódzkich. Przyświecała temu szczytna idea, żeby ludzie mieli trochę bliżej do załatwiania spraw. Niestety nie zawsze te delegatury wypełniały swoje obowiązki. Były takie delegatury, które musieliśmy zlikwidować ze względu na skalę błędów, zaniedbań i po prostu skandalicznych sytuacji, które tam były, natomiast generalnie mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków, przeżywamy również boom budowlany, który sprawia, że te wymogi konserwatorów stale rosną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przez ostatnie lata udało się nam podwyższyć pensje wojewódzkim konserwatorom zabytków i przede wszystkim zlikwidować wakaty, które były ogromnym problemem w każdym wojewódzkim urzędzie konserwatorskim. Chcę być dobrze zrozumiana – bycie wojewódzkim konserwatorem zabytków to jest jedna z najcięższych profesji i funkcji, dlatego że to wymaga znajomości nie tylko z zakresu historii sztuki, ale przede wszystkim kwestii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzje na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz naszej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Od jego sprawności na poziomie prawnym zależy to, czy na przykład wstrzyma jakąś degradację obszaru zabytkowego albo danego obiektu, czy będzie mógł zatrzymać dewelopera, czy nie. Zwykle konserwator wojewódzki, jeśli wszczyna takie postępowanie, ma do czynienia z kancelarią prawną, która obsługuje dewelopera albo inwestora. Tak więc ten wymiar prawny odgrywa ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem i terminowością, to rzeczywiście jest tak, że w skali całego kraju mamy 800 urzędników. Podkreślam – nie trzeba mylić z konserwatorami, którzy wykonują prace konserwatorsko-budowlane. Mówię tutaj ściśle o urzędnikach pracujących w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków. To jest około 800 osób w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Służby konserwatorskie w Polsce w dalszym ciągu nie są duże. Jak mówię, sukcesem jest to, że udało się nam te wakaty zlikwidować, bo tam pensja dla początkującego pracownika to było średnio 2 tys. z groszami, więc mieliśmy oczywiście problem taki, że nikt do tych urzędów nie chciał przyjść. Jednak w dalszym ciągu służby konserwatorskie nie są duże.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W ostatnich latach nie ma dużo ponagleń, żeby konserwator wojewódzki wydał decyzję. Przez ostatnie 4 lata to się waha od 40 takich ponagleń rocznie do 90. Natomiast na skargi na wojewódzkich konserwatorów zabytków wpływa kilka kwestii. Przede wszystkim to, że sami interesariusze obiektów zabytkowych nie znają prawa i bardzo często jest tak, że na przykład uważają, iż konserwator wojewódzki nie wydał decyzji administracyjnych, a sami nie zwrócili się o tę decyzję i konserwator wojewódzki wydał jedynie opinię.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo często jest tak – łącznie z inwestorami nie tylko prywatnymi, ale także z różnymi spółkami działającymi na zlecenie państwa, tak jak jest w przypadku PKP – że ten system prawny nie jest dość dobrze znany. Znaczna część tych skarg wynika z tego, że sami interesariusze nie znają zasad prawnych i bardzo często po prostu mylą decyzję, która jest – przypomnę – wydawana w trybie k.p.a i naszej ustawy, od której składa się odwołanie w terminie zawitym do mnie, czyli do generalnego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze poprosić – ja jestem trochę zmęczona – panią dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, żeby przedstawiła nam jeszcze bardziej szczegółowe dane, jeśli chodzi o funkcjonowanie wojewódzkich urzędów konserwatorskich. Panie przewodniczący, czy mogę oddać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Dziękuję bardzo. Kontynuując informacje dotyczące liczb, dopowiem tylko, że pani minister wspomniała o tych 600 pracownikach merytorycznych, którzy rocznie wydają – według naszych statystyk – ponad 60 tys. rozstrzygnięć, decyzji i postanowień. Takie realne wymiarowanie tego, jak wyglądają zarzuty dotyczące opóźnień w zakresie terminowości załatwiania spraw: w 2018 r. było 39 takich ponagleń, w 2019 r. – 89, w 2020 r. – 91 na ten cały czas wzrastającą liczbę spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">W Departamencie Ochrony Zabytków z każdym rokiem notowany jest wzrost o kilkanaście procent nowych spraw. Żeby też pokazać skalę, to przy tych 60 tys. rozstrzygnięć rocznie w 2018 r. wpłynęło 1046 odwołań/zażaleń, w 2019 r. – ponad 1200, niecałe 1200 w 2020 r., więc w skali tych wszystkich rozstrzygnięć stosunkowo niewielki ich procent jest zaskarżany do organu drugiej instancji. Jednak mając na uwadze znaczenie zasady szybkości postępowania, terminowego załatwienia spraw, które nierzadko są powiązane z procesami inwestycyjnymi, z finansowaniem czy dofinansowaniem, w ramach działań Generalnego Konserwatora Zabytków jest wiele działań wspierających służby konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">W tym zakresie warto wskazać, że w 2015 r. zainicjowano liczne szkolenia dla służb konserwatorskich z prawa i procedury administracyjnej, i wreszcie od 2020 r. dedykowane studium konserwatorskie, które koncentruje się na zagadnieniach prawnych, prowadzone przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej im. Lecha Kaczyńskiego. W związku z tym cały czas staramy się przede wszystkim wspierać pracowników służb konserwatorskich w zakresie ponoszenia konsekwencji odnośnie do stosowania procedur administracyjnych w tym zakresie, pracując też nad przyspieszeniem tych postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Mam wrażenie, że sytuacja stopniowo się poprawia, dzięki między innymi wsparciu finansowemu, o którym pani minister wspomniała. W 2020 r. staraniami Generalnego Konserwatora Zabytków zwiększone zostały budżety WUOZ-ów, pierwszy raz od bardzo wielu lat, z kwoty 67 mln do kwoty 92 mln. Do 2020 r. administracja zespolona w postaci służb konserwatorskich – bo wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są częścią administracji zespolonej – była najgorzej wynagradzaną służbą zespoloną. Zatem w jakimś stopniu udało się urealnić te zarobki w ramach służb zespolonych, niemniej jednak nadal obserwujemy, że ta liczba 800 pracowników jest nieadekwatna do cały czas wzrastającej liczby spraw administracyjnych, które wpływają do urzędu. Oczywiście nie bez znaczenia był czas pandemii – wspomnę tylko – który niestety spowolnił działania całej administracji, ale w tym zakresie również staramy się wrócić do normalności i przyspieszać te procedury, nadrabiać zaległości. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że możemy jeszcze chwilę zostawić otwarte sprawdzanie kworum, może ktoś jeszcze do nas dołączy. Mamy opóźnienie, więc może ktoś się nie zorientował, że to jest to posiedzenie Komisji, a nie inne. Czyli rozumiem, że jesteśmy w punkcie pierwszym naszego dzisiejszego drugiego posiedzenia, czyli informacja na temat działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy do tego punktu są zgłoszenia? Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, panie i panowie, ja przeanalizowałem tę krótką informację, którą podesłało ministerstwo. Dziękuję za nią bardzo, ponieważ nieczęsto się zdarza, że przed posiedzeniem Komisji dostajemy jakikolwiek materiał, ale dzięki temu miałem możliwość podesłania tego materiału do kilku konserwatorów czy osób zajmujących się ochroną zabytków szeroko rozumianą. Niestety ten obraz jest trochę inny niżby to wynikało z tego, co mówi pani z ministerstwa lub co jest prezentowane w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że tematem naszego spotkania jest przestrzeganie terminów i procedur administracyjnych, w szczególności k.p.a. W informacji pisemnej tudzież ustnej mamy informację, że jeżeli chodzi o decyzje administracyjne, to jest ich wydawanych w skali roku przez WUKZ-y około 60 tys., ale aż prosiłoby się wyjaśnić, ile jest wydanych ze złamaniem k.p.a. To, że jest 60 tys., to jest ważna informacja, ale ile zostało wydanych ze złamaniem Kodeksu postępowania administracyjnego, bo to jest przedmiotem posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Idąc dalej – i to są refleksje, jak podkreślam, osób związanych z ochroną zabytków – to, że mamy bardzo niską liczbę wpływających tak zwanych ponagleń, skarg, zażaleń na decyzje itd., jest związane głównie z tym, że to oznacza po prostu przewlekanie wszystkich możliwych procedur. A ponieważ nie mamy do czynienia z matematyką czy też fizyką, bo w matematyce 2+2=4, tylko mamy do czynienia z dziedziną natury stricte humanistycznej, to wielu inwestorów wskazuje na to, że jeżeli tutaj napiszemy skargę, napiszemy zażalenie, to później przy innej inwestycji ten sam zespół będzie trzy razy oglądać jakąś analizę, ekspertyzę, kartkę i nam tę inwestycję przyblokuje na pewien czas. Takie są realia, proszę państwa. O tym mówią inwestorzy i o tym mówią osoby związane z ochroną zabytków. Po prostu inwestor woli nie napisać, tylko nachodzić konserwatora 5, 10 razy w ciągu pewnego czasu – miesiąca, dwóch – żeby coś wydębić, coś załatwić, coś ugrać. Takie są realia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełPiotrAdamowicz">Idąc dalej. Mówią panie – i to też są takie smutne realia – że mamy około 800 osób podejmujących merytoryczne decyzje w kwestii ochrony zabytków, rewitalizacji, rekonstrukcji itd. Problem polega też na czymś innym. Otóż w ostatnich latach wypowiedziano wiele umów o przekazaniu części kompetencji WUKZ-ów do miejskich konserwatorów zabytków. Tak też stało się w Gdańsku. Ja jestem z Gdańska. O ile pamięć mnie nie myli, pierwszym ośrodkiem była Warszawa. Z tego, co pamiętam, wypowiedziano także w Łodzi. To też jest powód tego, że procedury się przeciągają.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeżeli mówimy o wynagrodzeniach niewysokich czy nieadekwatnych do poziomu wiedzy i wagi decyzji podejmowanych przez konserwatorów, to może warto by się zastanowić nad tym, czy by jednak nie przekazać części kompetencji z powrotem do miejskich konserwatorów zabytków – w szczególności mówimy tutaj o dużych ośrodkach miejskich – bo w tle są pieniądze. Oni mogą być lepiej wynagradzani przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dla wyjaśnienia, bo sam zainteresowałem się, ile w ostatnim czasie wojewoda pomorski przekazał pieniędzy na służby konserwatorskie podległe gminie w Gdańsku. To była w skali roku kwota 30 tys. zł, czyli de facto na opłacenie być może biura i dwóch pań sekretarek, chociaż to też nie wydaje mi się prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPiotrAdamowicz">Kolejny problem. Mianowicie ustawa o ochronie zabytków w rozdziale 9 „Organizacja organów ochrony” zabytków nakłada na Generalnego Konserwatora Zabytków pewne zobowiązania, a nawet doprecyzowuje, że chodzi o „zobowiązania w szczególności”. W pkt 6 mamy zapis „organizowanie i prowadzenie kontroli w zakresie przestrzegania zastosowania przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”. W pkt 7 – i o to w zasadzie chodzi – „sprawowanie nadzoru nad działalnością wojewódzkich konserwatorów zabytków”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełPiotrAdamowicz">Wspomniano tutaj wcześniej o ustaleniach z deweloperami itd., że muszą zgłaszać się do WUKZ-ów. Natomiast ja nie będę mówił o deweloperach. Ja dysponuję kilkudziesięcioma przykładami przeciągania przez Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, powołanego za tej koalicji, wszelkich możliwych procedur. Przytoczę tylko kilka. I to nie chodzi o prace budowlane.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełPiotrAdamowicz">Pierwszy przykład – wydanie zgody na usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy otwierającej Trakt Królewski w Gdańsku, należącej do SARP-u. Ile trwało? 8 miesięcy. I tu nie mówimy o planie zagospodarowania przestrzennego, zezwoleniach na budowę. Nie, nie – chodzi o usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dalej. Kościół św. Mikołaja – zabytkowy gotyk, wyposażenie barokowe, w zasadzie trochę renesansu. W styczniu roku 2020 doszło tam do pewnej awarii budowlanej – przy okazji podziękowania dla ministerstwa za dofinansowanie robót. Państwowa Straż Pożarna, czyli agenda stricte rządowa, nakazuje w trybie pilnym montaż czujników na sklepieniach. Konserwatorowi zabytków w Gdańsku wydanie zgody zabiera ponad pół roku.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełPiotrAdamowicz">Rewitalizacja liczącej 70 m ulicy Przędzalniczej, położonej na Głównym Mieście – zablokowana na ponad pół roku, mimo że uzgodnienia zostały wcześniej zatwierdzone i były obowiązujące. W czym rzecz? Czego dotyczył spór? Spór dotyczył wysokości krawężników, bodajże 7 cm.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełPiotrAdamowicz">W rejonie Starego Miasta pewna działka została wystawiona na przetarg. Teren dość atrakcyjny, między Hiltonem a Muzeum II Wojny Światowej. Ta działka nie została sprzedana. Zgłosiło się dwóch interesujących oferentów, którzy w ostatniej chwili się wycofali. Uzasadnienie wycofania się z przetargu – otrzymali informację od projektanta, że uzyskanie od wojewódzkiego konserwatora zabytków wszelkich wymaganych zgód potrwa co najmniej 4 lata, choć jeszcze jakiś czas temu uzyskanie takich zgód trwało około 2 lat. Po prostu inwestorzy stwierdzili, że nie stać ich na zamrożenie kapitału na ponad 4 lata. Tak wygląda rzeczywistość działania pomorskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku, pana Igora Strzoka.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełPiotrAdamowicz">W tym kontekście chciałbym zapytać panią minister, czy ze strony ministerstwa – ktoś przecież sprawuje nadzór nad działalnością WUKZ-u – była prowadzona jakaś kontrola. Dla przypomnienia wspomnę, że były zgłaszane w tej kadencji interpelacje kierowane do pana ministra Glińskiego w tym zakresie. Jedna dotyczyła w ogóle funkcjonowania WUKZ-u, a druga tego, co zrobił, blokując prace wojewódzkich konserwatorów zabytków w czasie odbudowy zabytkowego mostu w Tczewie. Tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy są inne pytania państwa posłów? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Czy teraz jest dobrze? Nie za głośno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie. Dobrze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie jest źle, jest dobrze. W każdym razie dobrze słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przede wszystkim wysłuchałam bardzo uważnie uwag i zastrzeżeń pana posła Adamowicza z Gdańska i z niepokojem przyjęłam tę informację, że deweloperzy zamiast w terminie zawitym napisać odwołanie do ministra kultury nachodzą wojewódzkiego konserwatora zabytków i stosują presję. Tego nie wolno robić, panie pośle. Podczas sprawowania swojego urzędu również wizytowałam urzędy konserwatorskie w Niemczech. Tego po prostu robić nie można. To znaczy, do tego jest ten mechanizm odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli pan zadaje mi pytanie, co zrobić z decyzjami pierwszego organu instancji, czyli wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy wydają decyzje ze złamaniem k.p.a., tak jak pan cytuje – bo ja nie wiem, o którą decyzję chodzi, nie wiem, czy w ogóle taka była – to już mówię szybko. Trzeba po prostu napisać odwołanie do ministra kultury. Ja taką decyzję rozpatruję i jeśli zapadła z rażącym naruszeniem prawa, od razu wycofuję ją z obiegu prawnego. Panie pośle, o czym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Cały system ochrony zabytków opiera się właśnie na zasadzie dwuinstancyjności. Moją główną rolą i zadaniem jest wyeliminowanie wszystkich błędów prawnych, które powstają na poziomie wojewódzkich konserwatorów zabytków i organu pierwszej instancji. I przyznam się, że nie chciałabym jeszcze kiedykolwiek usłyszeć, że nachodzi się wojewódzkiego konserwatora zabytków, wywierając na niego jakąkolwiek presję, żeby zmienił decyzję. Od tego jest odpowiedni tryb k.p.a. i bardzo bym prosiła, żebyśmy stosowali się do niego. Jeśli więc są jakieś nieprawidłowości, moim obowiązkiem jest wycofanie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko, że w odniesieniu do wojewódzkiego konserwatora zabytków Jakuba Lewickiego właśnie wszczęliśmy postępowanie o ustalenie, że jego decyzja – chodziło o piekarnię Reicherta na Pradze Południe – zapadła z rażącym naruszeniem prawa. Kiedy skończymy z tą decyzją, zostanie ona wycofana z obiegu prawnego. Ja to po prostu robię. Jeśli więc zostało złamane prawo, to pisze się do mnie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz kwestie związane z funkcjonowaniem konserwatorów wojewódzkich i konserwatorów miejskich. Szanowni państwo, najwięcej skarg, które przychodzą do ministerstwa kultury, jest właśnie na działalność konserwatorów miejskich. To są bardzo znane sprawy i bardzo głośne. Są to także skargi nadsyłane przez liczne NGO-sy, które zarzucają konserwatorom miejskim uległość wobec prezydentów miast i wydawanie zgód deweloperom na niszczenie zabytków. Tak więc akurat, jeśli chodzi o konserwatorów miejskich – nie zawsze tak jest i nie we wszystkich przypadkach, żeby to było jasne, bo nie chcę tego generalizować – tych skarg istotnie mamy dużo i wbrew temu, co pan poseł powiedział, została wypowiedziana umowa tylko w dwóch przypadkach: Warszawy i Gdańska. We wszystkich innych przypadkach konserwatorzy są w dalszym ciągu miejscy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo cieszymy się ze zmiany konserwatora miejskiego na przykład w Zakopanem – bardzo ważna informacja, bo rozmawialiśmy tutaj na temat architektury drewnianej w Zakopanem – okazało się bowiem, że w zasadzie śladowa liczba, dosłownie kilka obiektów, jest w rejestrze zabytków, a te zabytkowe wille były poza systemem ewidencji, poza systemem rejestru zabytków. Mamy teraz nową panią konserwator miejską, która rozpoczęła nową politykę, chyba od trzech lat, z działalności której bardzo się cieszę. Tak więc to nie jest tak, że konserwatorzy miejscy zawsze spełniają swoje zadania w prawidłowy sposób, ale do wypowiedzenia umów doszło tylko w dwóch przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ja tych spraw, o których pan poseł mówił, po prostu nie znam, więc trudno mi jest do tego się odnieść. Gdybym dostała informację przed posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, to bym je sprawdziła i mogła panu powiedzieć, czy rzeczywiście doszło do takiego przeciągnięcia terminu, czy nie. Tak więc bardzo proszę na przyszły raz przekazywać mi tego typu pytania wcześniej. Ja mam tych decyzji tysiące, więc trudno, żebym każdą z nich pamiętała oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast, jeśli już pan poseł poruszył kwestię kościoła św. Mikołaja, to chciałabym tylko podkreślić, że w tym kościele doszło de facto do katastrofy budowlanej albo było blisko do katastrofy budowlanej wskutek wybudowania dwóch podziemnych parkingów. Popękały stropy, sklepienia i także popękała posadzka. My tam dwukrotnie organizowaliśmy posiedzenie komisji konserwatorskiej na miejscu, razem konsultując się ze specjalnym zespołem z Politechniki Gdańskiej, co robić, bo rzeczywiście mieliśmy wizję tego, że kościół mógł się zawalić. On zawsze sprawiał problemy. To jest najstarszy niezburzony kościół w Gdańsku. Jednak wybudowanie tych dwóch parkingów sprawiło wysuszenie gruntu – to jest najprawdopodobniej przyczyna tego – dlatego że wody gruntowe zaczęły inaczej biec. Wysuszyła się ziemia pod tym kościołem i doszło do wielokrotnego spękania i posadzek, i sklepień. Tak więc, jeśli mogę powiedzieć odnośnie do sprawy kościoła św. Mikołaja, przeznaczaliśmy na to setki, tysiące złotych, żeby ten kościół ratować. Mogę tutaj powiedzieć, że mogliśmy nie mieć problemów z tym kościołem, gdyby przede wszystkim prezydenci miast zrozumieli – to dotyczy nie tylko prezydentów, ale w ogóle samorządów – że budowanie podziemnych parkingów na takich obszarach, zwłaszcza w Gdańsku, gdzie obszar Starego Miasta jest położny na bardzo ruchomym gruncie, ma właśnie taki efekt, jaki obserwujemy, to znaczy popękania zabytku.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, ten przykład kościoła św. Mikołaja powinien być przestrogą przed takimi inwestycjami. One nie były w złej woli. Ja wiem, że to było w dobrej woli, ale doprowadziło do rzeczy karygodnej… To znaczy, może nie karygodnej, ale ogromnego, wieloletniego problemu z tym kościołem, który przecież jest już wyłączony z użytkowania i my zrobiliśmy 100% tego, żeby tam nie doszło do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Może zróbmy to w taki sposób. Ja bym prosiła, żeby pan poseł przesłał mi te przykłady, o których pan mówi. Ja po prostu sprawdzę, w jakim one były trybie postępowania i czy rzeczywiście doszło do przeciągnięcia tych postępowań administracyjnych. I to tyle. I może to będzie także podstawą do tego, że przeprowadzimy jakąś kontrolę, która ma na celu zbadanie, czy nie było jakichś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chcę też powiedzieć, że praca zwłaszcza przy zabytkach i wydawanie decyzji… Na przykład czasami konserwator wojewódzki musi zlecić opinię ekspertom, architektom, specjalistom od konstrukcji nośnych, musi zwrócić się do politechniki albo do Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Proszę mi wierzyć, że czasami ta decyzja zapada później, ale ona jest warunkowana wydaniem opinii przez kilku ekspertów naraz, dlatego że konserwator sam z siebie nie jest w stanie przewidzieć skutków jakiegoś działania, tylko musi polegać na opinii ekspertów. Prosiłabym więc, żeby to też wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Zabytki są tak delikatną materią, dlatego że oprócz konfliktu zbrojnego i katastrof naturalnych my tracimy zabytki naraz. To znaczy, jeśli dalej będziemy kopać parkingi podziemne na obszarach zabytkowych – dotyczy to także Warszawy, bo z Warszawy też mieliśmy jeden taki negatywny przykład, że zostały wybudowane parkingi podziemne w nowym obiekcie wybudowanym tuż obok zabytku, które też doprowadziły do popękania stropów w zabytku – to po prostu będziemy borykali się z ogromnymi problemami konserwatorskimi i zamiast konserwować inne obiekty zabytkowe, będziemy ratować te, które już są. Prosiłabym więc państwa posłów o zrozumienie tego, że czasami konserwator nie może wydać decyzji w tym zawitym terminie, bo musi czekać na opinie innych ekspertów. Bardzo dziękuję. Jeszcze tytułem uzupełnienia pani dyrektor Zalasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Widzę, że pan poseł się zgłasza, to może jeszcze pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">…potem pani dyrektor i ewentualnie pani minister. Tylko jeszcze pytanie, czy ktoś z innych posłów… Nie ma innych zgłoszeń. Dobrze. Pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, prosiłbym o posługiwanie się jednak precyzyjnymi określeniami. Z jednej strony powiada pani, że katastrofa budowlana była skutkiem wybudowania dwóch parkingów podziemnych. Kontynuując wątek, stwierdziła pani „najprawdopodobniej”. To są dwa różnego rodzaju określenia. Ja słyszałem o tamtej opinii. Ona nie jest przesądzająca. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, droga pani minister, więc proszę nie przeakcentowywać, co było przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Ja akurat byłem na rusztowaniach i oglądałem to sklepienie. Pokazano wyraźnie, że niektóre spękanie nie jest nowe. Jest to na przykład spękanie pogłębione z początku XIX i XX w. Nie będziemy wchodzić w szczegóły, ale prosiłbym jednak o precyzję, żeby nie przesądzać, że budowa tych dwóch parkingów była bezpośrednią przyczyną zagrożenia katastrofą budowlaną. To jest moja mała uwaga.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Druga uwaga. Prosiłbym jednak, pani minister, jeżeli pani współpracownicy nie są dzisiaj w stanie odpowiedzieć na pytanie, o odpowiedź na piśmie, ile z tych około 60 tys. decyzji administracyjnych wydawanych przez WUKZ-y nie zostało wydanych w trybie przewidzianym przez k.p.a. Warto by to jednak policzyć i powiedzieć nam, ile z tych 60 tys. nastąpiło po czasie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Ja też słuchałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w kwestii odpowiedzi. Dobrze? Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani minister, bo ja też słuchałem tej wypowiedzi i mam wrażenie, że ona nie była niespójna, że pani minister rozwijając wypowiedź, doprecyzowała sformułowanie łagodząc swoją wcześniejszą opinię. To nie były dwie różne, sprzeczne wypowiedzi, tylko doprecyzowanie w trakcie rozwoju wypowiedzi. Tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę prosić. Ja to mogę też zinterpretować w ten sposób, że pani minister wycofała się ze wcześniejszego stwierdzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, przepraszam, chcę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani minister i potem dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, pan nie zdaje sobie sprawy z tego, że pan nie poprawia mnie, tylko pan poprawia członków komisji konserwatorskiej. Wśród nas była pani prof. Bogumiła Rouba, jedna z największych specjalistek od obiektów zabytkowych tego typu, i także inni konserwatorzy, którzy wskazali, że jest to jedna z możliwych, najpoważniejszych przyczyn. To nie jest moja odosobniona opinia. Ja jej nie wzięłam sobie z sufitu ani z palca, tylko mówię o komisji konserwatorskiej, której posiedzenia odbywały się w tym obiekcie. Naszą wspólną troską było to, aby kościół św. Mikołaja był uratowany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Powiedziałabym, że budowa tych parkingów od początku była pewnym ryzykiem, dlatego że jest to kościół, który rzeczywiście od XIX w. sprawiał rozmaite problemy. Tam odchodzi wieża, tam były różne problemy z konstrukcją tego obiektu, ale tym bardziej w pobliżu tego obiektu nie mogą powstawać głębokie wykopy, bo one zmieniają przepływ wód gruntowych. Tam było suche lato, grunt się wysuszył i niestety do tej katastrofy mogło dojść na skutek budowy tych dwóch parkingów podziemnych. Ja nie mówię, że one były intencjonalnie wybudowane po to, żeby zniszczyć ten kościół, tylko zwracam uwagę, że zwłaszcza w przypadku Gdańska jest to bardzo ryzykowne i powinniśmy unikać tego typu inwestycji. Jednak ja swojego zdania nie cofnę, dlatego że to nie jest moje zdanie. To jest zdanie ekspertów, którzy tam obradowali.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o te uwagi szczegółowe, ja też bym bardzo prosiła pana posła, żeby może przed posiedzeniem Komisji przysyłać mi tego typu pytania, żeby nie zaskakiwać mnie pojedynczymi decyzjami, bo ja nie jestem teraz w stanie na to odpowiedzieć, ale oczywiście na piśmie chętnie odpowiem i ustosunkuję się do pana pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że przed panią Agnieszką Kowalską, która rozpoczęła wpisy do rejestru na terenie Stoczni Gdańskiej – niestety odeszła z urzędu, była w bardzo trudnej sytuacji – poprzedni konserwatorzy wojewódzcy, którzy byli z nadania wojewody z Platformy Obywatelskiej, mieli zarzuty prokuratorskie. Nie jest więc też tak, że wcześniej te urzędy funkcjonowały znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o opóźnienia, tak jak mówię, obiecuję rzetelnie to sprawdzić i udzielić panu posłowi opinii na piśmie. Jeśli są jakieś nieprawidłowości, natychmiast podejmę kroki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Rozumiem, że jeszcze pani dyrektor chciała coś dopowiedzieć w poprzednim toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Tak, bo najpierw było pytanie ogólne o działania związane z nadzorem. Może więc uzupełnię w tym zakresie, że dopiero nowelizacją z 2017 r., zainicjowaną przez panią minister Gawin, Generalny Konserwator Zabytków został wyposażony w narzędzia nadzoru i co więcej, zostały doprecyzowane przepisy dotyczące kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Począwszy od 2018 r. w strukturach Departamentu Ochrony Zabytków działa Wydział Kontroli Nadzoru Konserwatorskiego i ten wydział zajmuje się między innymi kontrolowaniem – czego nie było wcześniej – wojewódzkich urzędów ochrony zabytków na miejscu, w trybie ustawy o kontroli w administracji rządowej. W tym momencie, dzisiaj, pracownicy wydziału kontroli są na przykład w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, gdzie przez dwa tygodnie zaznajamiają się z aktami postępowań właśnie po to, żeby w ramach tej kontroli między innymi tę sprawę terminowości zbadać w wybranym zakresie spraw. W związku z tym te działania w tym zakresie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Jeżeli tylko będzie wolno mi dodać drobny element – problem wody w przypadku miast zabytkowych jest na tyle poważny, że prowadzimy już bardzo pogłębione analizy i planujemy wręcz seminaria eksperckie na ten temat. Woda, która podmywa zabytki, to problem Legnicy, ale też między innymi Krakowa, który od wielu lat jest badany. Pod centrum Krakowa płynie de facto rzeka i pani małopolska wojewódzka konserwator zabytków alarmuje, że zaczyna być problem w określonych obiektach zabytkowych, że my nie jesteśmy w stanie, przy znanej nam wiedzy i narzędziach, powstrzymać tej wody degradującej obiekty zabytkowe, a to niestety ściśle się wiąże – i jest to badane – z wlewaniem betonu w ziemię. To jest rzecz oczywista. Jest to więc problem wielu miast historycznych i niewątpliwie problem, z którym w najbliższej przyszłości będziemy musieli się zmierzyć. Niestety, dotyczy to nie tylko Gdańska, ale na pewno i Legnicy, i Krakowa. Myślę, że jest więcej takich miejsc i miast historycznych, w których ten problem będziemy stopniowo identyfikować. Natomiast walka z wodą jest walką niezwykle nierówną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Rozumiem, że kończymy ten punkt, że pani minister odpowie na piśmie na szczegółowe pytania, uwagi pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jeżeli byłby jakiś problem z tymi szczegółami, to możemy przekazać zapis z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, bardzo bym prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego: realizacja programów ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Proszę bardzo, ponownie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przepraszam, może zakończymy sprawdzanie kworum, żebyśmy nie zapomnieli o tym na koniec posiedzenia Komisji. Proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki. Jeszcze jeden poseł chce… To może jeszcze chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Mamy 26 osób, które uczestniczą aktywnie bezpośrednio lub zdalnie, plus jeszcze jeden poseł, który jest obecny i jak rozumiem, podpisał się na liście albo podpisze się za chwilę… Podpisał się. Czyli bierze udział 27 osób. Mamy zdecydowanie kworum.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przechodzimy do wypowiedzi pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja już częściowo na to odpowiedziałam odnosząc się również do kwestii związanych z ratowaniem czy też udziałem ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w rewitalizacji na terenach wiejskich… Przypomnę tylko, że mamy kilka takich narzędzi, jeśli chodzi o ratowanie zabytków i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Po pierwsze, to są programy krajowe, czyli program ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, który jest wykonywany przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Chodzi o program Departamentu Ochrony Zabytków. Przez ostatnie lata powiększyliśmy go do 154 mln zł z chyba 98 czy 99 mln zł, jak było w 2015 r. Następnie staraliśmy się zwiększyć budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków. Mieliśmy na przykład do czynienia z taką sytuacją, że województwo podlaskie miało bodaj 200 tys. w budżetach, a w tej chwili ma 2 mln. Staramy się więc zwiększać te budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków, aczkolwiek oni działają w ramach administracji zespolonej, czyli pod wojewodą, nie są bezpośrednio pod ministrem kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Ja mam nad nimi tylko nadzór merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Mówiłam już państwu także o funduszach z Unii Europejskiej, które są jednym z ważniejszych instrumentów dbałości o dziedzictwo. Nie chciałabym już tego powtarzać. Mówiłam także o Narodowym Instytucie Dziedzictwa, który jest jedną z instytucji kultury podlegających pod Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i właśnie dzięki NID-owi mamy przeprowadzonych wiele bardzo ważnych szkoleń samorządowców, interesariuszy, właścicieli zabytków. Szkolimy ich także z zakresu prawa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dla całych służb konserwatorskich podpisaliśmy umowę z krajową… Przepraszam, czy mogę jeszcze prosić o pełną nazwę, bo wypadła mi z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekŚwiat">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej im. prof. Kaczyńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">KSAP. Przepraszam, chodzi o KSAP. Mamy podpisaną umowę z KSAP-em – bardzo przepraszam, zawiesiłam się na chwilę – dlatego właśnie, żeby podnosić kompetencje konserwatorów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz może jeszcze kilka szczegółowych zadań. Współpracujemy także z ministerstwem rolnictwa. Tutaj państwo mogliście śledzić naszą współpracę i nasze punkty, nie chcę powiedzieć zapalne, ale trudne, które musimy we współpracy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze chciałabym wspomnieć o kilku inicjatywach. W Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki. W 2020 r. realizowano cele skupione na dążeniach do poprawy jakości przestrzeni, pobudzania, wzmacniania świadomości wagi zagadnień, kształtowania i zagospodarowania przestrzennego, podniesienia jakości działalności architektów i urbanistów – bo to od nich zależy w ogóle estetyka przestrzeni publicznej. Nie wszystkie obszary są wpisane do rejestru zabytków, ale na pewno zabytki potrzebują właściwego otoczenia. Od estetyki tego otoczenia zależy także ekspozycja zabytków. Ponadto przedstawiciele NIAiU w ramach współpracy ze środowiskiem architektów i urbanistów brali udział w spotkaniach roboczych, merytorycznych, zebraniach władz organizacji architektów, warsztatach architektonicznych, w tym wydarzeniach takich jak Dni Urbanisty, Forum Designu, spotkaniach Zespołu do Spraw Edukacji. Słowem, podejmowano bardzo dużo działań, które miały na celu przedyskutowanie w jednym środowisku – i konserwatorów, i architektów – tego, jak powinna rozwijać się nasza dalsza współpraca.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, oprócz tego programu Departamentu Ochrony Zabytków, oprócz funduszy unijnych, w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy także Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Postulat na ten temat były już stawiany w latach 70. Ten fundusz udało się powołać w 2018 r. Jest to po prostu rachunek bankowy, na który spływają kwoty z kar administracyjnych, które wprowadziliśmy, oraz z nawiązek. Czyli nie idą one do dużego budżetu państwa, tylko idą do tego Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Co roku z tego funduszu przeznaczamy pieniądze na zabezpieczenie obiektów drewnianych, na montaż monitoringu przeciwpożarowego. Cieszymy się więc, że mamy dodatkowo wygospodarowane pieniądze, które zostały wygospodarowane przez nas samych. One nie zostały nam przekazane z budżetu państwa, tylko my wygospodarowaliśmy je po to, żeby te obiekty zabytkowe miały właściwe zabezpieczenia przeciwpożarowe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pani dyrektor, czy chciałaby pani dodać coś jeszcze do mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Pani minister już wcześniej mówiła o tym, co znalazło się w informacji, czyli o tym zwiększeniu środków w ramach budżetu ministra, więc tylko przypominam, że w 2016 r. było to 94 mln zł, natomiast w 2020 już 153 mln zł, a więc jest to istotny wzrost. Aczkolwiek przy tej okazji chciałabym też powiedzieć, że od tego roku, w ramach programu „Ochrona zabytków”, który jest głównym źródłem finansowania, weszły już w życie bardzo istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Mianowicie dotychczas wnioski w programie „Ochrona zabytków” mogli składać wszyscy dysponenci zabytków niezależnie od tego, czy „wnioskowane” przez nich prace były objęte pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. W tegorocznym naborze, który będzie w październiku, wymaganym załącznikiem do wniosku będzie pozwolenie wojewódzkiego konserwatora na prace, które obejmuje wniosek. Było to związane z tym, że bardzo często wnioskodawcy składali wnioski na zakres prac, który z punktu widzenia konserwatorskiego był po prostu niedopuszczalny, i teraz ten akcent został przełożony na tę potrzebę wcześniejszego uzyskania pozwolenia na pracę. Czyli, innymi słowy, zrównujemy zasady wszystkich programów, bo jest to regułą w przypadku konkursów realizowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wykorzystałam tę okazję, żeby o tym powiedzieć, ponieważ informujemy na wszelkich możliwych formach i przy wszelkich możliwych okazjach o tej istotnej zmianie w ramach reguł programu „Ochrona zabytków”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze dodać, że jako Generalny Konserwator Zabytków ujednoliciliśmy tę politykę generalnego konserwatora w skali całej Polski dlatego, że przed nowelizacją generalny konserwator zabytków mógł wydawać okólniki. Te okólniki nie miały mocy wiążącej. De facto wojewódzcy konserwatorzy zabytków mogli prowadzić różną politykę konserwatorską w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Okólnik mojego poprzednika sugerował, że nie należy wpisywać obiektów wybudowanych po 1945 r., natomiast oczywiście Gdynia, która jest miastem modernistycznym przedwojennym i powojennym, takie wpisy robiła. Jednak w innych miejscach takich wpisów do rejestru zabytków nie było, dlatego że uznano jakąś absurdalną granicę czasową. Zatem my znieśliśmy tę granicę czasową. W tej chwili można wpisywać do rejestru zabytków obiekty, które są świadectwem danego czasu, epoki już minionej, ale które mają te trzy cechy przewidziane w ustawie, to znaczy wartość naukową, historyczną lub artystyczną. Objęłam ochroną także architekturę modernistyczną powojenną, naprawdę wartościową, która powstawała w latach 60., która była odpowiedzią na socrealizm, i niezmiernie z tego się cieszę. Są to więc na pewno zmiany pozytywne, w kierunku europejskim, takie, jakie one powinny być.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko jeszcze, że bardzo ważnym mechanizmem, który pomógł spopularyzować dziedzictwo polskie, była „Rekomendacja warszawska”. To znaczy, odbudowa warszawskiej Starówki z Zamkiem Królewskim posłużyła UNESCO za uznanie oficjalnie przez wszystkie państwa UNESCO – to jest blisko 200 państw stron – że zabytki, które zostały zburzone na skutek katastrofy naturalnej lub konfliktu zbrojnego, mogą być odbudowane i jest to zgodne z doktryną konserwatorską. Czyli, innymi słowy, przykładem Warszawy otworzyliśmy tym państwom, które mają zniszczone zabytki – w Iraku i w Syrii – poniszczone miejsca światowego dziedzictwa, że oni także mogą odtworzyć swoje zabytki tak, jak my to zrobiliśmy po II wojnie światowej nie tylko na terenie Warszawy oczywiście, Gdańska też. Warszawa jednak jest tu kluczowa, ponieważ jest to jedyny obszarowy wpis do rejestru zabytków odbudowanych zabytków na listę UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przeprowadziliśmy więc te działania. Mówiłam o tym, że kiedyś były okólniki. W tej chwili są moje wytyczne, generalnego konserwatora zabytków i te wytyczne mają moc obowiązującą. Zostały wpisane do ustawy. One obowiązują 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wydaje mi się, że to jest kierunek bardzo dobry dlatego, że to nam ujednolica politykę konserwatorską na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To zniosło ten niepisany próg wpisu do rejestru zabytków, który spowodował jednak bardzo wiele szkód, że naprawdę wartościowe obiekty z lat 60. zostały wyburzone pod inwestycje typowo deweloperskie. Wydaje mi się, że Polska może się rozwijać i powinna się rozwijać, bo to jest bardzo ważne, także powinny rozwijać się miasta, ale z poszanowaniem tego dziedzictwa kulturowego, które było wybudowane w epokach późniejszych, ale i w wieku XX. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister i pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Otwieramy dyskusję. Proszę państwa posłów o pytania. Pan poseł Piotr Adamowicz. Zapytam jeszcze tylko, czy zgłaszał się ktoś z posłów łączących się zdalnie. Nie zgłaszał. To proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, że znowu się zgłaszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Ale pan poseł nie zgłaszał się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wręcz podejrzane to było. Teraz trzeba to nadrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Postaram się poprawić, panie przewodniczący… To nie jest pytanie – proszę się nie obrazić, pani minister – to jest tylko taka refleksja. Mianowicie, nie zapominajmy, że mówimy tutaj o tej kwocie bodajże 173,8 mln zł na restauracje i prace konserwatorskie – mówimy oczywiście o tych zabytkach, które są wpisane do rejestru umownie zwanego państwowym, a nie do gminnych zasobów. Tych zabytków w gminnych zasobach jest znacznie więcej. Tak więc potrzeby są zdecydowanie większe. Natomiast generalnie to politycy, czyli de facto my, decydujemy, na co idą pieniądze, bo jeżeli przekop Mierzei Wiślanej ma kosztować i będzie kosztować 2 mld zł, a w 2021 r. łączne oczekiwania wnioskodawców dotyczą kwoty 1,3 mld zł, no to… W sumie to my decydujemy. Nie wspominam już o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, bo pewnie te pieniądze, które mają iść, czy już poszły na CPK, wystarczyłyby na rewitalizację, konserwację, restaurację większości zabytków w naszym kraju, ale to oczywiście jest decyzja stricte polityczna. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Ja miałbym taką uwagę, że oczywiście pani minister ma rację, że cezura chronologiczna, która by blokowała możliwość wpisania obiektów do rejestru zabytków i nie mogła pozwolić na ich uratowanie, jest bez sensu. Dobrze więc, jeżeli bardziej współczesne obiekty, które są bardzo cenne artystycznie, zabytkowe czy cenne dla Polski, można ratować poprzez wpis do rejestru zabytków. Niektóre chyba były wpisane pospiesznie – myślę o pewnych już ewidentnych symbolach okupacji czy zaboru. To znaczy, jest taki pałac Stalina w Warszawie, który, gdyby nie był wpisany do rejestru zabytków, może podzieliłby los soboru Aleksandra Newskiego, który to los w latach 20. był taki jak należy, i taki też powinien być los pałacu Stalina. Natomiast jest taka kwestia, bo tutaj nie było mowy o Instytucie Polonica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, nie powiedziałam, rzeczywiście. Bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">To bardzo ważna instytucja, z tym że moim zdaniem ma zdecydowanie za małe środki, bo jednak ten obszar dbałości o polskie dziedzictwo narodowe, o polskie dziedzictwo kulturowe na Wschodzie, poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej czy w ogóle gdziekolwiek na świecie poza granicami Polski, jest bardzo ważny. Dobrze ten instytut działa, ale powinniśmy się postarać jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, pewnie wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i ministerstwem, o to, żeby budżet tego instytutu zwiększyć. Jeśli można byłoby kilka zdań na ten temat, pani minister, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, przede wszystkim mi się wydaje, że powinniśmy tutaj wspólnie pochwalić działania Rzeczypospolitej Polskiej, bo one zostały zainicjowane przez pana ministra Piotra Glińskiego, ale to, co zostało zainicjowane, będzie kontynuowane w kolejnych latach. Polska ma uzasadnione prawo do dumy, bo jesteśmy jednym z nielicznych krajów na świecie, który tak dużo inwestuje w ochronę naszego dziedzictwa poza granicami kraju. To częściowo jest wymuszone okolicznościami historycznymi, dlatego że jesteśmy krajem europejskim z najbardziej zmienionymi granicami po II wojnie światowej – 500 km jesteśmy przesunięci ze Wschodu na Zachód i znaczna część naszego dziedzictwa znajduje się na terytorium Litwy, Białorusi i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W 2015 r., kiedy przyszłam do ministerstwa, był strukturalny problem przeznaczania środków finansowych na konserwację naszego dziedzictwa na Wschodzie. Przez ministerstwo możemy to robić w bardzo ograniczonym zakresie ze względów prawnych, podobnie jak przez fundacje, które tam działały. Rozwiązaniem strukturalnym problemów prawnych tak, żeby co roku można było remontować więcej, było utworzenie Instytutu Polonica. Dzięki temu instytutowi i 27 mln zł, te 27 mln zł co roku przeznaczane jest na prace konserwatorsko-budowlane przy obiektach, które są dziedzictwem polskim i znajdują się poza granicami kraju, nie tylko na Wschodzie, ale i na innych kontynentach. Jest to jednak działanie rzadkie, dlatego że inne państwa zwykle nie robią takich działań. Chciałabym więc tutaj bardzo pochwalić działanie Instytutu Polonica.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Nasze cmentarze na Litwie, Białorusi i Ukrainie są zadbane dzięki nam. To my sami je odnawialiśmy, to my sami staramy się o zachowanie ich właściwego charakteru. To samo dotyczy świątyń, ale także obiektów świeckich. To są już naprawdę bardzo poważne kwoty – 27 mln to już jest coś. Oczywiście zawsze chcielibyśmy więcej, ale w odniesieniu do tego, o czym mówił pan poseł Adamowicz, wydaje mi się, panie pośle, że nie powinniśmy tak mówić, dlatego że doskonale pan zdaje sobie sprawę z tego, że pieniądze na zabytki to są pieniądze, które też płyną do budżetu państwa. Czyli, im większe wpływy z inwestycji i nasze PKB rośnie, im bardziej nakręcamy gospodarkę właśnie poprzez przekop Mierzei Wiślanej, poprzez budowę nowoczesnego portu lotniczego, tym większe będą te nakłady na zabytki. Nie będzie większych nakładów na zabytki, jeśli nasz wzrost gospodarczy będzie utrzymywał się na niskim poziomie. Jestem więc jak najbardziej za inwestycjami, bo wiem, że z każdą taką inwestycją nam też wzrosną środki na dziedzictwo narodowe. To jest układ zamknięty w tym sensie, że to jest taki krwiobieg gospodarczy państwa – im będziemy bogatsi, tym więcej będziemy mogli przeznaczać środków na zabytki.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pan poseł nie był na poprzednim posiedzeniu Komisji, które dzisiaj mieliśmy, a właśnie tam, według danych GUS-u, omawialiśmy działalność samorządów na rzecz zabytków, no i według danych liczbowych wygląda to bardzo źle. Samorządy jednak nie chcą powoływać tych programów, które mają dbać o zabytki, nie przeznaczają na to pieniędzy, funduszy. My także ze względów prawnych nie możemy podjąć działań przy zabytkach, jeśli samorząd jest właścicielem obiektów zabytkowych i nie chce po prostu składać wniosków do nas. Zatem w dużej mierze ten stan zabytków w Polsce jest uzależniony od świadomości i nastawienia samorządów lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję. Pani minister, pan poseł był, tylko nie zabierał głosu. Ale proszę bardzo, bo pan poseł jeszcze ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrAdamowicz">Ponownie przepraszam, że głos zabieram. Szanowna pani minister, wchodzimy na wysokie c. Zaczyna przez panią przemawiać polityczka, polityk, a nie historyk, historyk sztuki, konserwator. Skoro pani powiada… Tak, tak, ja w pewnym momencie chciałem zabrać głos na poprzednim posiedzeniu Komisji, potem jednak zrezygnowałem, ale ten temat wrócił. Skoro pani mówi, że inwestycje nakręcają koniunkturę, wzrost gospodarczy itd., to jest święta prawda, ale niestety ja jestem zmuszony wobec tego przypomnieć inną rzecz, broniąc samorządów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełPiotrAdamowicz">Jeżeli w mieście Gdańsku na jedną złotówkę wydatkowaną na szeroko rozumianą edukację, która jest zadaniem przejętym od państwa, gmina Gdańsk dokłada… Inaczej. Jeżeli w jednej wydatkowanej złotówce 50% to są środki z subwencji oświatowej, które przekazuje państwo, czyli podatnicy budżetu państwa, a resztę dokłada gmina, a gmina ma w perspektywie zachowanie i utrzymanie oświaty, to sama pani minister świetnie wie, że z czegoś musi rezygnować albo coś ciąć. Tych pieniędzy brakuje, ale to jest problem niewłaściwej subwencji oświatowej. I ten problem narasta od lat, pani minister, bo kiedyś, lat temu 20–25, to było mniej więcej 25 gr, a w tej chwili jest to 50 gr. Skoro więc pani powiada, że duże inwestycje… Nie mówmy, bo koniunktura gospodarcza nie będzie nakręcona dzięki przekopowi, ale jeśli już mówimy o CPK, to owszem, tak. Ma pani stuprocentową rację, że inwestycje nakręcają koniunkturę gospodarczą – podatki są pozyskiwane w lepszy sposób, więcej tych pieniędzy jest. Jednak z drugiej strony, jeżeli samorządy są obciążane i za tym nie idzie refinansowanie, to też takie są skutki w dziedzinie ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełPiotrAdamowicz">Ostatni, krótki argument z czasów COVID-19 – zadysponowanie Straży Miejskich przez ministra Kamińskiego do wypełnienia zadań związanych z COVID-19. Napisałem interpelację ponad rok temu, czy zostaną zwrócone środki. Nie. Nie zostały zwrócone. Samorząd został potraktowany jak bankomat i jest traktowany jak bankomat. Dlatego też, skoro pani mówi o wzroście, ja przypominam, z czym realnie borykają się polskie samorządy. Postaram się więcej głosu nie zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. To znaczy, przekop Mierzei Wiślanej to jest inwestycja absolutnie strategiczna, z obszaru bezpieczeństwa narodowego, więc jakby odrębna sprawa niż środki na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, to wydaje mi się, że teraz pani minister i będziemy… Zdalnie też nikt się nie zgłasza. Myślę więc, że pani minister teraz podsumuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, chciałabym teraz podsumować. Dajemy dużo więcej pieniędzy na zabytki niż za ubiegłe lata. Od 2016 r. to jest stały wzrost. Wzmocniliśmy także pozycję Generalnego Konserwatora Zabytków – od lat były skargi polegające na tym, że Generalny Konserwator Zabytków nie miał wpływu na obsadę wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo robili to wojewodowie. Wiemy, że powodowało to bardzo liczne problemy, a czasem nawet więcej niż problemy. Udało się nam zreformować system. Udało się nam powołać Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków – jednak te 1,5 mln zł co roku na zabezpieczenia przeciwpożarowe w obiektach zabytkowych to jest bardzo pozytywna rzecz. Udało się nam zmienić politykę konserwatorską.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz odnosząc się, panie pośle, do kwestii samorządów, ja myślę, że samorządów nie trzeba ani nagradzać, ani krytykować, ani wikłać w ten polityczny, ściśle niemerytoryczny spór, tylko trzeba na to spojrzeć trzeźwo, dlatego że problem z zabytkami dotyczy w dużej mierze niedużych miast. Czyli przykład Gdańska jest tutaj zły. W dużych miastach są inne problemy, naporu dużych deweloperów, czasami świadomego niszczenia zabytków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jak pan wie, niezwykle bulwersująca była sprawa Stoczni Gdańskiej i wyburzanie tej stoczni. Dobrze, że zostało to zatrzymane. Jednak problem braku świadomości zasobu zabytkowego jest, proszę państwa, głównie na obszarze miast powiatowych. Tam jest największy problem. I to nie bierze się z braku funduszy, proszę mi wierzyć, tylko z braku świadomości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Naprawdę te samorządy w latach 90. wyzbywały się masowo zabytków i jeszcze do niedawna, jeśli miały być inwestycje, to zamiast przystosowania starego obiektu do nowej funkcji, po prostu chcieli budować nowe. To jest problem i to właśnie wykazały te badania GUS-u, że nie ma gminnego programu ochrony nad zabytkami, że on jest w wielu miastach martwy. Według mnie, to jest główny problem miast powiatowych. I tutaj prace z samorządami… Poprzednio pan poseł z PSL-u mówił, żeby negocjować z samorządami. No, jeśli ktoś nie chce dbać o zabytki, to trudno z nim negocjować, bo nie chodzi o to, żeby konserwator wojewódzki cały czas karał tymi karami administracyjnymi, tylko chodzi o to, żeby otworzyła się pewna przestrzeń w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Na przykład Gdynia prowadziła świetną politykę wobec swojego modernizmu i przedwojennego, i powojennego, dlatego że prezydent miasta był na to uczulony, bo robił tam znakomite konferencje międzynarodowe, które odbywały się co 2 lata i ten modernizm podniósł tam do rangi naprawdę wysokiej. Ja już nawet nie wymagam takiej wrażliwości na zabytki, ale rzeczywiście na gruncie samorządowym mamy ogromny problem. I powtarzam, to jest problem głównie związany z funkcjonowaniem tych samorządów na terenie raczej powiatów niż dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wydaje mi się, że możemy być z tego dumni, że są te wzrosty na zabytki, że jesteśmy jednocześnie posiłkowani przez wszystkie POIiŚ-owe granty europejskie. Ja jednak uważam, że jeśli ruszylibyśmy trochę bardziej… To znaczy, ustawa samorządowa jest tak napisana, że my nie mamy żadnego środka ani przymuszenia, ani nadzoru nad samorządami, żeby zaczęły robić te gminne projekty, programy ochrony zabytków ewidencyjnych. Ich jest rzeczywiście więcej, bo to jest tak, że mamy 68 tys. zabytków rejestrowych, a tych zabytków ewidencyjnych jest kilkaset tysięcy. Jednak, jeśli już pan poseł pytał o zabytki ewidencyjne, chciałabym przypomnieć, że dzięki tej nowelizacji, którą zrobiliśmy w ustawie, stołeczny konserwator i miejscy konserwatorzy zabytków mogą teraz dawać na zabytki ewidencyjne – od 2017 r., bo wcześniej nie można było. Wcześniej było tak, że upychało się kolanem do rejestru zabytki ewidencyjne, żeby zdobyć finansowanie. W tej chwili już nie jest to konieczne. Na przykład cała Warszawa zostanie wyremontowana – bo to są zabytki ewidencyjne – dzięki tym zamianom w ustawie. Czyli, panie pośle, my jesteśmy naprawdę bardzo otwarci, tylko też czekamy na jakiś odzew burmistrzów miast.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To jest wielka rola nas wszystkich, od prawicy do lewicy, żeby to po prostu się zmieniło, bo jeśli zmieni się świadomość… Chociaż mnie się wydaje, że zmieni się generalnie podejście do tego dziedzictwa i te pieniądze się znajdą, jeśli będą składali wnioski. My nie możemy uporać się z samorządami, które uporczywie nie składają wniosków. Zresztą to samo mamy z instytucjami kultury. Miasta wypoczynkowe, czyli bardzo zamożne, dużo bardziej zamożne… To są nieduże miasta, ale one są niezwykle zamożne poprzez wpływy z turystyki. Mamy sytuację taką, że nie chcą inwestować w biblioteki, nie chcą zakładać instytucji kultury. To są kwestie świadomości – braku pewnej świadomości, że opłaca się inwestować w kulturę i w dziedzictwo. Wierzę, że będzie to naszym wspólnym zadaniem, żeby to zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zmierzamy do końca, ale za chwilę będzie jeszcze jeden komunikat. Natomiast, tak jak mówiłem na koniec poprzedniego posiedzenia Komisji, myślę, że pozbieramy te informacje, postulaty i uwagi, które były zgłaszane czy też były wypowiadane przez państwa ministrów na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i na tym, dotyczących generalnie obszaru ochrony zabytków, abyśmy mogli przedstawić pewne wnioski odnośnie do spraw legislacyjnych, jak i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję za te bardzo owocne dyskusje i debaty na obu posiedzeniach Komisji, natomiast jeżeli chodzi o przyszłość… Jeszcze o głos prosi pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Ja idąc za ciosem, jeżeli już mamy taki pakiet informacji na temat ochrony zabytków, przypomnę, że ten pierwszy temat z pierwszego posiedzenia był odpowiedzią niejako na zgłoszenie tematu, który mieliśmy w planie i ciągle go mamy, o rewitalizacji zdewastowanych obszarów wielkomiejskich, miejskich, poprzemysłowych. To był temat, który – jak sądzę – swoimi rozmiarami, a także koniecznością być może znalezienia jakichś nowych rozwiązań, z mojego punktu widzenia jest oczywiście najważniejszy, bo ja jestem z takiego miasta. I tak to miało być, bo mieliśmy mieć nawet posiedzenie wyjazdowe Komisji. Dlatego ja tutaj przypominam o tym. Spróbujmy może, korzystając z tego, że jest lekkie poluzowanie, jak to się mówi, ten temat zrealizować, bo jest akurat dobry czas, dobra pora. O to oczywiście pytam, bo miasto też musi się do tego jakoś przygotować. Musi wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Do tej sprawy wrócimy, bo rzeczywiście taki temat jest w planie pracy. Ponadto były ostatnio spotkania środowiska architektów. W jednym z nich brałem udział online. Tak więc są pewne postulaty tego środowiska. Zbierzemy to w całość, żeby można było przygotować posiedzenie Komisji na ten temat. Natomiast może dobrze, że odbyło się właśnie to posiedzenie na temat rewitalizacji zdewastowanych obszarów wiejskich, bo o ile o tych obszarach miejskich czasem dyskutujemy, nawet posiedzenia wyjazdowe Komisji dotyczyły tego często w jakimś sensie, bo odbywały się w przestrzeni miejskiej – ten temat jest jakoś bardziej widoczny – o tyle sprawy zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich, choćby w tej kwestii dworów i dworków, zawsze były na uboczu i w zapomnieniu. Myślę więc, że bardzo dobrze, że dzisiaj zostały wydobyte na pierwszy plan, także z udziałem ministerstwa rolnictwa. Natomiast rzeczywiście mamy jeszcze kilka takich możliwych posiedzeń Komisji, w przypadku których możemy zebrać w całość różne wnioski dotyczące ochrony zabytków i szerzej – przestrzeni miejskiej i przestrzeni wiejskiej, przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz, przechodząc do tego komunikatu – w uzgodnieniu z przewodniczącymi Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Kultury i Środków Przekazu, pani marszałek zwołała na 16 czerwca, czyli na środę przyszłego tygodnia, na godzinę 14.00 posiedzenie Komisji na temat „Informacja Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz Ministra Spraw Zagranicznych na temat promocji kultury polskiej za granicą oraz działalności instytutów polskich za granicą, wraz z informacją Najwyższej Izby Kontroli”. To jest temat zaległy jeszcze z poprzedniego roku. Tak więc za tydzień, w środę, spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji o godzinie 14.00.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzisiaj bardzo, bardzo serdecznie dziękuję pani minister, pani dyrektor, wszystkim osobom, które uczestniczyły zdalnie, i wszystkim paniom i panom posłom, którzy byli tutaj dzisiaj z nami na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>