text_structure.xml 91.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów, witam naszych gości, którzy łączą się z nami zdalnie, przede wszystkim panią minister prof. Magdalenę Gawin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witamy serdecznie panią minister. Witamy też panią Katarzynę Zalasińską, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków. A także osoby, które będą w dalszej części zabierać głos: pana Mateusza Adamkowskiego, dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa, oraz panią Hannę Radziejowską, kierownik oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuje również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących udział zdalnie w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji w urządzeniu umożliwiającym kontakt zdalny w celu potwierdzenia obecności, a posłów na sali o przyłożenie kart do czytników i zagłosowanie w bardziej tradycyjny sposób. Czyli sprawdzamy teraz kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zanim zamkniemy sprawdzanie kworum, przedstawiam proponowany porządek dzienny posiedzenia. Punkt pierwszy: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1012). Uzasadnia minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Punkt drugi: informacja ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat działalności Instytutu Pileckiego – Oddział w Berlinie. Również przedstawia minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Tu jeszcze dodam, że posiedzenie Komisji na temat tego projektu ustawy przeprowadzamy dzisiaj. Być może moglibyśmy je odbyć nieco później, bo ten projekt nie będzie wnoszony na najbliższe posiedzenie Sejmu, tylko na następne, ale ze względu na coraz trudniejszą sytuację zdrowotną, covidową, uznałem, że lepiej, abyśmy to posiedzenie odbyli już dzisiaj. Tak będzie bezpieczniej dla pracowników Kancelarii Sejmu i dla państwa posłów, bo nie wiadomo, jaka będzie sytuacja w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Stąd rozpatrujemy w takim szybkim trybie ten projekt ustawy i też ten drugi punkt, dotyczący informacji o działalności Instytutu Pileckiego oddziału w Berlinie, szczególnie że mieliśmy różne plany. Mieliśmy odwiedzić Instytut Pileckiego w Warszawie, mieliśmy rozmawiać o działalności zagranicznej instytutu. Z powodu sytuacji covidowej nie bardzo nam się udawało, więc dzisiaj przeprowadzamy kilka takich punktów, aby w razie czego być przygotowanym na ewentualną konieczność pewnej przerwy w pracach Komisji w najbliższych tygodniach, żeby te najpilniejsze, najważniejsze sprawy były jednak przeprowadzone wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz zamykamy głosowanie sprawdzenia kworum. Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Mamy uczestniczących w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu 26 osób, czyli ewidentnie jest kworum. Możemy realizować porządek dzienny. Czyli przechodzimy do punktu pierwszego, którym jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Proszę bardzo o przedstawienie projektu panią minister Magdalenę Gawin. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, chciałabym jeszcze uzyskać potwierdzenie, że jestem dobrze słyszalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak, pani minister, w każdym razie my tu na sali dobrze słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję. Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, celem projektowanej ustawy jest objęcie penalizacją nielegalnego wprowadzenia na obszar Rzeczypospolitej Polskiej dóbr kultury pochodzących z państw niebędących członkami UE.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Zgodnie z projektowanym przepisem art. 108a realizacja ustawowych znamion tego umyślnego występku polegać będzie na wprowadzeniu na terytorium RP dobra kultury określonego w części A załącznika do rozporządzenia 2019/880, które zostało wyprowadzone z terytorium państwa niebędącego członkiem UE, w którym dobro kultury powstało lub zostało odkryte, z naruszeniem przepisów ustawowych lub wykonawczych tego państwa. Przestępstwo zagrożone będzie sankcją alternatywną: grzywną, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. W ust. 2 projektowanego przepisu przewidziano typ uprzywilejowany nielegalnego wwozu dobra kultury, określony jako wypadek mniejszej wagi, który zagrożony będzie grzywną. Typizacja wypadku mniejszej wagi jest uzasadniona faktem, że w przypadku nielegalnego wwozu dóbr kultury wartość przedmiotu zamachu, zarówno w znaczeniu materialnym, jak i niematerialnym, jak i okoliczności popełnienia czynu decydujące o jego społecznej szkodliwości, np.rodzaj naruszonych przepisów w państwie wywozu, będą bardzo zróżnicowane. Dlatego gradacja kar jest niezbędna i potrzebna, tak żeby sądy mogły orzekać w zależności od wagi sprawy. Uzasadnione jest, aby w sprawach drobnych kwalifikacja prawna czynu nie była taka sama jak w przypadku czynów o wysokim stopniu naganności. Z kolei ust. 3 przewiduje możliwość orzeczenia przepadku dóbr kultury będących przedmiotem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej, rozszerzając zawarte w art. 33 tej ustawy kompetencje naczelników urzędów celno-skarbowych o rozpoznawanie, wykrywanie i zwalczanie przestępstwa penalizowanego w projektowanym art. 108 a. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Projekt nie zawiera przepisów technicznych, a zatem nie podlega notyfikacji zgodnie z trybem przewidzianym w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej o procesie stanowienia prawa projekt ustawy został udostępniony na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Żaden podmiot nie zgłosił zainteresowania pracami nad projektem w trybie przepisów o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Projekt ustawy nie wymaga także przedstawienia właściwym organom i instytucjom UE, w tym Europejskiemu Bankowi Centralnemu, w celu uzyskania opinii, dokonania powiadomienia, konsultacji albo uzgodnienia. Nie zawiera także wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców. Projekt ustawy nie podlegał konsultacjom publicznym ze względu na ograniczony zakres projektowanych zmian oraz konieczność pilnego wykonywania zobowiązań wynikających z członkostwa RP w UE. Projekt nie został także przekazany do zaopiniowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdyż nie dotyczy problematyki samorządu terytorialnego, w tym także nie określa relacji między samorządem terytorialnym a innymi organami administracji publicznej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani minister. To w takim razie otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania i uwagi państwa posłów? Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSuski">Dzień dobry. Chciałem zapytać o definicję kraju, w którym dobro kultury powstało lub zostało odkryte, ponieważ jest pewnie ogromna ilość dóbr kultury, które powstały na terytorium Polski, a dzisiaj są poza granicami, ponieważ straciliśmy ogromną część naszego kraju. Czy w tym wypadku, jeżeli takie dobro było wytworzone przed zalewem komunistycznym, a zostanie do Polski przywiezione – czy będzie uważane za dobro naszej kultury i wtedy nie będzie zgodnie z prawem przywiezione na terytorium Polski? Czy też obecne granice będą oznaczały, że nawet polscy artyści, którzy w granicach naszego kraju wytworzyli jakieś dobro kultury, a dziś to dobro jest za granicą, to że ono już będzie podlegać tej kwalifikacji ustawy, która jest przedłożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi, panu przewodniczącemu. Czy są jeszcze inne uwagi i pytania państwa posłów? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, pani minister, o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że ten przepis dobro wytworzone lub odkryte dotyczy... Podaję przykład pierwszy z brzegu, czyli na przykład, nie wiem, mogą to być artefakty archeologiczne, które zostały wykopane, pozyskane nielegalnie i następnie wwiezione na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z polskim prawem, i w większości państw, mamy taką sytuację, że wszystkie artefakty, które znajdujemy w ziemi, po prostu należą do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast to pytanie pana posła jest rzeczywiście bardzo ciekawe i interesujące, z tym że ono zawiera w sobie różne komponenty różnych przepisów prawnych. To znaczy, po pierwsze, MKDNiS, przypomnę, że od wielu, wielu już lat z dużym sukcesem prowadzi sprawy związane z rabunkiem polskich dzieł sztuki w czasie II wojny światowej. Prawdopodobnie jest to jedyny przypadek w Europie planowej grabieży dzieł sztuki w czasie II wojny światowej. Na szczęście mamy określoną proweniencję wielu dzieł sztuki i oczywiście, jeśli doszłoby do wwiezienia dzieła sztuki, co do którego mamy pewność, że należało przed wybuchem II wojny światowej do Rzeczypospolitej Polskiej, to tutaj wchodzi już zupełnie inny tryb procedowania i zupełnie inne przepisy prawne. Może w tej kwestii poprosiłabym jeszcze panią dyrektor Zalasińską o doprecyzowanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor Katarzyna Zalasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Tak. Bardzo dziękuję. Ja tylko dopowiem, bo oczywiście pani minister w zasadzie już wszystko powiedziała. Niemniej jednak uzupełniając, trzeba tylko powiedzieć, że to rozporządzenie uzupełnia i zastosowanie do tej sytuacji mają inne akty unijne, czyli rozporządzenie Rady z 2008 r. w sprawie wywozu dóbr kultury, jak i dyrektywa PE z 2014 r. w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzanych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Otóż zasadniczo jest tak, że wyłączenie, o którym jest mowa w definicji, ono zasadniczo będzie miało zastosowanie tylko do tych wytworzonych, powstałych bądź odkrytych, które wcześniej legalnie wyjechały, zgodnie z tymi przepisami unijnymi, poza teren Wspólnoty. A więc ochrona tych dóbr kultury uznanych za narodowe dobra kultury państw członkowskich została objęta dwoma wymienionymi przeze mnie aktami. W związku z tym niniejsze rozporządzenie, którego wdrożenie jest dzisiaj przedmiotem państwa zainteresowania, nie ma zastosowania do dóbr, które powstały lub zostały odkryte na obszarze celnym Unii. A więc ten akt wyłącznie uzupełnia wcześniejsze akty prawne. Należy mieć też na uwadze, że wszystkie te przepisy unijne działają na przyszłość, a więc od momentu ich przyjęcia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani dyrektor. Pan przewodniczący Marek Suski jeszcze chce dopytać, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekSuski">Mam pytanie, na jakim etapie jest uchwalenie prawa, na mocy którego zrabowane dzieła sztuki będące na terenie UE zostaną Polsce oddane? Bo jeżeli takiego prawa nie ma, to popieranie takiego prawa, które nawet złodziejstwo popełnione w stosunku do Polski dzisiaj będzie karać, jeżeli ktoś ukradzione nam dzieło przywiezie do Polski, to tego przepisu nie powinniśmy popierać, dopóki UE nie przyjmie przepisów dotyczących zwrotu dóbr kultury Polsce ukradzionych. Dziękuję bardzo. I pytam, na jakim etapie są prace nad takim rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja wracając bezpośrednio do tego projektu, pani minister – może dla rozjaśnienia sytuacji poprosimy właśnie przykładowo o listę czy o nazwanie dóbr, o których konkretnie mowa. Bo przecież, wydając takie rozporządzenie, UE, a my wdrażając to rozporządzenie także, mamy w wyobraźni konkretne dobra, chyba nie tak bardzo abstrakcyjne. Myślę, że dałoby się to określić czy nazwać jakimiś grupami czy kierunkami, o które tu chodzi. Bo sformułowanie „spoza Unii” jest bardzo ogólne. Ja tylko dla wyjaśnienia, dla ewentualnie potem przekazywania także przez nas gdzieś dalej założeń tego projektu, tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o odniesienie się do pytań państwa przewodniczących. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Zacznę od ostatniego pytania pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Już tłumaczę. Przede wszystkim organizacje międzynarodowe zajmujące się szeroko pojętą kwestią dziedzictwa, edukacji, kultury, tak jak UNESCO, ale także ONZ, od wielu lat apelowały, aby wdrożyć przepisy na poziomie unijnym, ale także na poziomie prawa krajowego, które mogłyby ograniczyć nielegalny obrót dziełami sztuki. To ma wieloaspektowe znaczenie, dlatego że, podam taki przykład, organizacje terrorystyczne wiemy, że utrzymują się z handlu ludźmi, z handlu ropą. Trzecim źródłem pozyskiwania pieniędzy przez organizacje terrorystyczne jest nielegalny obrót dziełami sztuki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Słowem, są to dzieła sztuki zrabowane z muzeów, które następnie trafiają również do Europy. To było wielokrotnie przedmiotem dyskusji, także na forum Parlamentu Europejskiego. Zatem my dzisiaj, wprowadzając tę zmianę do przepisów, także włączamy się w ten szeroki blok państw, które chcą zahamować po prostu obrót dziełami sztuki. Żeby to było jasne. Pieniądze pozyskane z tego nielegalnego obrotu idą na finansowanie rozmaitych organizacji terrorystycznych. Czyli ma to po prostu znaczenie także polityczne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz, jeśli pani mnie pyta, jakiego rodzaju to są dzieła sztuki, to mogą być po prostu wszystkie. To może być malarstwo, to może być rzeźba, to mogą być jakieś cenne artefakty o charakterze archeologicznym, to mogą być także archiwalia. To mogą być także książki. I to od rzeczy bardzo, bardzo cennych, poprzez te, powiedziałabym, o mniejszej wadze. Tak że my, implementując to prawo, ewidentnie uzyskujemy także narzędzia, żeby tego typu procedery ścigać we własnym kraju. I to jest, wydaje mi się, bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast odnosząc się do pytania pana posła Marka Suskiego, muszę powiedzieć, że kwestia odzyskiwania dzieł sztuki działa trochę inaczej niż za pomocą… Oczywiście i na poziomie UE, i całego systemu prawnego... Oczywiście on mówi o tym, że zrabowane dzieła sztuki powinny wrócić do kraju pochodzenia. Tylko tutaj, panie pośle, tego się nie rozwiązuje za pomocą tylko i wyłącznie prawa, dlatego że musi istnieć dobra wola po obu stronach. Wiemy, że nasze dzieła sztuki prawdopodobnie mogą być w magazynach muzealnych, mogą być także u osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o osoby prywatne, ze mną jest także pani dyrektor, szefowa Instytutu Pileckiego w Berlinie, która może to potwierdzić. Czasami zdarza się tak, że osoby prywatne mają dzieła sztuki w swoich prywatnych mieszkaniach, w swoich prywatnych zbiorach, i nie wiedzą, że one pochodziły z rabunku. W tym celu miał powstać wspólny adres pani minister kultury Moniki Grütters oraz pana ministra Piotra Glińskiego. Apelował on do prywatnych posiadaczy, ale także do muzealników, żeby zechcieli, że tak powiem, zlustrować swoje zbiory, zachęcał również do współpracy z Ministerstwem Kultury w celu odzyskania dzieł sztuki, które zostały zrabowane podczas II wojny światowej. Jak zapewne pan poseł wie, taki adres nie powstał. Pani Monica Grütters po wstępnej deklaracji i wyrażeniu chęci podpisania takiego apelu wycofała się z niego. Tak że tutaj bardzo ważną kwestią, panie pośle, jest przede wszystkim dobra wola naszych sąsiadów i waga zrozumienia problemu. A z tym niestety jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast mogę tylko pana zapewnić, że MKDNiS, i to jest departament, który podlega pod pana ministra Sellina, robi wszystko, żeby te dzieła sztuki wróciły do Polski. Mamy na tym polu znaczące sukcesy, współpracując zarówno ze służbami międzynarodowymi, z Interpolem, śledząc wszystkie aukcje, które się pojawiają na Zachodzie i gdziekolwiek one mogą być, tak żeby identyfikować te dzieła sztuki, które przed wojną należały do Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani minister. To jeszcze teraz tak: pani przewodnicząca Bożena Żelazowska i potem jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBożenaŻelazowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, otóż mówimy tutaj o dziełach sztuki, które trafiają do nas z państw UE, ewentualnie, które są na terytoriach państw UE. A co z tymi dziełami sztuki, które znajdują się w krajach nienależących do UE? Mamy na myśli wielkie nasze zbiory, które zostały zrabowane w czasie II wojny światowej i przed nią, które znajdują się za wschodnią granicą. Czy te same rozporządzenia będą egzekwowane, czy też w inny sposób starają się państwo pozyskiwać te zbiory, żeby z powrotem trafiły do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, ja właśnie też chciałem zapytać, dlaczego to rozwiązanie mówi o państwach niebędących państwem członkowskim? Jeżeli mówimy o handlu dziełami sztuki i zasilaniu terrorystów, to ten proceder jest również w ramach UE. Dlaczego to jest zawężone tylko do państw niebędących państwami członkowskimi? A z drugiej strony to jednak zdarzają się przypadki handlu po to, żeby zasilić terrorystów, ale w większości to są pojedyncze wypadki przewiezienia. Wiemy, że jest na przykład proceder przywożenia ikon. To nie są pieniądze, które służą wsparciu terrorystów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że trzeba dopracować te przepisy i wprowadzić kategorię surowszej kary dla tych, którzy handlują dziełami sztuki dla zysku, który jest przeznaczony dla terrorystów. W przypadku niewspierania terrorystów ta kara nie powinna być tak samo wysoka, bo to jest jednak też różnica, a w prawie powinno być różnicowane to, jaki jest zamiar i do czego są użyte pieniądze. Bo jeżeli ktoś na przykład nie ma z czego żyć, a tak się często zdarza, że mieszkańcy ziem wschodnich nie mają z czego żyć i coś przywożą, żeby sprzedać po prostu dla chleba, to trudno ich traktować jak terrorystów. To jest nieścisłość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa. Nadal mam wątpliwość co do tych dóbr kultury, które są poza naszymi granicami, które powstały lub zostały odkryte w innym państwie. Mamy szereg dzieł sztuki, które do Polski były sprowadzone z zagranicy, kupione chociażby przez polską arystokrację, przez bogate mieszczaństwo, przez fabrykantów żydowskich, łódzkich. Te dzieła zostały zrabowane, wywiezione. Gdyby tak było, że ktoś złodziejom, którzy nas okradli, ukradnie i przywiezie do Polski, to będzie to też karane na mocy tych przepisów? Wydaje mi się, że okraść złodzieja, który okradł nasz naród, to jest honor, bo wyrównanie rachunków. Mówię to lekko żartobliwie, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarekSuski">Dzisiaj Polska nie stara się o zwrot zrabowanych dzieł sztuki w sposób należyty. Bo jeżeli mówimy o tym, że Unia dba o pewne interesy, to ja bym proponował, żeby państwo przygotowali prawne rozwiązania, na mocy których w UE należałoby zwrócić te dzieła. Bo w wielu muzeach czy prywatnych mieszkaniach takie dzieła są. I oni często wiedzą o tym, skąd one pochodzą. Ale nie ma przepisów, więc nie muszą. A dobra wola w stosunkach międzynarodowych jest fikcją, jak widzimy na przykładzie wielu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarekSuski">Proponowałbym więc, żeby państwo przygotowali takie przepisy. Poprzez naszych europarlamentarzystów można je przedstawić na forum PE. Wtedy możemy mówić o wyrównaniu rachunków, bo przecież z Polski wywiezione dzieła sztuki często właśnie służyły terrorystom faszystowskim, Niemcom, którzy uzyskując różnego rodzaju dochody, niszczyli i mordowali Polskę. Więc ja bym proponował, żeby te przepisy jednak doprecyzować, żebyśmy mieli jasność, co jest karane, za co jest taka kara. I nie wszystkich, nawet przemytników, traktować jak terrorystów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo państwu przewodniczącym. Okazuje się, że dobrze się stało, że zaczęliśmy procedować tę niby krótką, niby prostą ustawę dzisiaj, a nie w połowie kwietnia, bo nie wiem, czy dzisiaj ją doprowadzimy do jakiegokolwiek końca, bo jest, jak widzę, szereg uwag. W związku z tymi pytaniami członków prezydium naszej Komisji ja bym też chciał dopytać o jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tutaj jest mowa o wprowadzaniu na terytorium RP dobra kultury wyprowadzonego z terytorium państwa niebędącego państwem członkowskim UE. Można sobie zatem wyobrazić, że chodzi o dobra kultury, które znajdują się obecnie na terytorium państw niebędących członkami UE na wschód od obecnej polskiej granicy. A mogą to być dobra kultury, które zostały wytworzone przez polskich artystów bądź przez artystów tworzących na przykład w obszarze na przykład I Rzeczypospolitej. Pytanie jest takie już wprost: czy przyjęcie tej ustawy nie może nam czasem utrudniać odzyskiwania niektórych dóbr kultury, dóbr polskiego dziedzictwa narodowego, polskiego dziedzictwa kulturowego? Czy tu nie ma pewnego zagrożenia? Nie wiem, to chyba tyle, bo już chyba cztery pytania padły w tej turze. Tylko jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze mam jedną uwagę do zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">A nie, do zapisów to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Najpierw wyjaśnijmy, nad czym procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak. Bo dość duże wątpliwości się utworzyły. Do zapisu ewentualnie przejdziemy później. Proszę bardzo panią minister i panią dyrektor jeszcze ewentualnie o odniesienie się. Proszę też o rozwianie ewentualnie wątpliwości w tej ostatniej sprawie, którą poruszyłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowny panie przewodniczący, więc ja od razu powiem. Dyskutujemy w zasadzie nad trzema, a nawet czterema różnymi sprawami. Kwestia odzyskiwania przez Polskę dzieł sztuki jest oczywiście uregulowana prawnie, i to już wiele lat wcześniej, natomiast tutaj muszę sprostować jedno. To nie jest tak, że handel dziełami sztuki jest jakimś pobocznym źródłem utrzymywania terroryzmu we współczesnym świecie. Są oficjalne dane, które mówię o tym, że to – powtórzę – trzecie źródło pozyskiwania funduszy. Trzecie. Po handlu ludźmi, po ropie są właśnie dzieła sztuki. Mamy wojnę toczącą się w Iraku i Syrii. Dzieła sztuki trafiają do Europy, panie pośle, i są przedmiotem obrotu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast jeszcze w kwestiach prawnych dotyczących implementacji tego prawa, w kwestii także własności... Przypomnę jeszcze, że nie wystarczy to, że ktoś wytworzył dzieło sztuki na terytorium RP, bo ono mogło być legalnie sprzedane przed wojną, może być czyjąś własnością. To nie jest też tak, że jeśli jakieś dobro zostało wytworzone na terytorium RP, to ono z automatu należy do Polski. Nie mylmy dwóch różnych kwestii. Ale jeszcze wiem, że zgłasza się pani dyrektor Zalasińska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dla uzupełnienia i trochę rozjaśnienia tej sprawy, bo mam wrażenie, że dyskutujemy nad zupełnie dwiema innymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wracając do pytania, które pani przewodnicząca wcześniej zadała, bo być może musimy się cofnąć o trzy kroki i powiedzieć o samym rozporządzeniu unijnym troszeczkę więcej, ponieważ ten przepis jest po prostu wdrożeniem rozporządzenia. I to jest elementem tego, powiedziałabym, szerszego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Proszę państwa, w takim razie cofnę się odrobinkę i wspomnę, że w UE co do zasady spoza instrumentów harmonizacyjnych zostały wyjęte, jak państwo wiedzą, kwestie kultury, a więc dyrektywy i rozporządzenia nie dotyczą kwestii kultury. Jest od tego jeden wyjątek i właśnie w obszarze tego wyjątku się poruszamy. Już na początku lat 90. zostało wydane rozporządzenie, które mówiło o wywozie dóbr kultury, ponieważ wraz ze stopniowym znoszeniem granic wewnętrznych Wspólnoty dostrzeżono niebezpieczeństwo dla zasobów dziedzictwa w poszczególnych państwach, związane z wprowadzaniem zasady swobodnego obrotu towarami. Więc na zasadzie wyjątku od traktatu wprowadzano i zaczęto wprowadzać narzędzia, które dotyczą kontroli wywozu. Wówczas przewidziano, że w ramach Unii wywóz odbywa się na podstawie przepisów prawa krajowego, natomiast przepisy unijne mają zastosowanie do wywozu poza obszar celny UE. A więc od początku lat 90. UE ma przepisy, które my zresztą też stosujemy, dotyczące wywozu poza obszar celny UE.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Do tego została przyjęta dyrektywa, która mówi o zwrotach, która mówi o restytucji, czyli o tym, co się dzieje, jeżeli taki obiekt jednak został nielegalnie wywieziony. Jak państwo wiedzą, to się stało szczególnie aktualne po przystąpieniu Polski do UE, po wprowadzeniu strefy Schengen. Natomiast do 2015 r. UE, UNESCO i cały świat działają troszeczkę wokół i jak gdyby w innej prędkości, inne wyzwania przed nami zostały postawione. W 2015 r. ONZ przyjmuje rezolucję Rady Bezpieczeństwa o nr 2199, która jest podstawą do podejmowania dalszych działań przez państwa członkowskie, jak i przez samą Unię. I ta właśnie rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ, którą my też jako państwo jesteśmy zobowiązani stosować, jednomyślnie zresztą przyjęta na forum ONZ, po pierwsze potępiła w ogóle handel z ISIS, a po drugie rzeczywiście nakazała państwom członkowskim ONZ podjęcie kroków w celu uniemożliwienia grupom terrorystycznym z Iraku i Syrii pozyskiwania funduszy na działalność terrorystyczną. Wprost wskazano to, co pani minister była uprzejma powiedzieć, że jest stwierdzone, jest policzone, że ISIS jako z drugie kolei źródło dochodu ma właśnie nielegalny handel dobrami kultury. I nie chodzi tylko o zrabowane muzea z Syrii i Iraku, ale przede wszystkim chodzi o plądrowanie stanowisk archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Po 2015 r. zaczyna się intensywna działalność najpierw Rady Bezpieczeństwa ONZ UNESCO. Odpowiedzią UE na to wezwanie, również PE, który oczywiście momentalnie przyjmuje to zadanie, które Rada Bezpieczeństwa ONZ wskazuje w tej rezolucji, jest rozpoczęcie prac nad tym, żeby uszczelnić granice UE nie tylko pod kątem nielegalnego wywozu, ale pod kątem nielegalnego wwozu. To znaczy, żeby UE stała się takim obszarem, który jest jako całość... Niezależnie od tego, że każde państwo wdraża tę rezolucję ONZ w swoim zakresie, chodzi o to, aby UE jako całość, jako cały podmiot uszczelniła granice. UE, to znaczy Anglia, w tym momencie już poza granicą, ale Francja, Niemcy, Holandia, Belgia – to są kraje, do których przywozi się, przywoziło się tranzytem, głównie przez Liban, przez Turcję. Obiekty trafiały do UE i były nielegalnie sprzedawane. To jest proceder obserwowany między innymi przez UNESCO. Chodziło o to, żeby uszczelnić granicę Unii, ponieważ tu jest rynek zbytu na te obiekty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">To jest, proszę państwa, geneza tego rozporządzenia. Czyli jest bardzo konkretny cel, bardzo konkretne źródło w ogóle przyjęcia tych przepisów. Teraz, co w tym rozporządzeniu się znajduje? Jak państwo widzą, literalnie w treści art. 108a jest wyraźnie wskazane, że to nie jest kwestia rozwiązania generalnego problemu wwozu dóbr kultury na teren Polski, tylko to jest bardzo konkretne wykonanie tego, co zostało w tym rozporządzeniu unijnym przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">A co zostało w nim przyjęte? A mianowicie obiekty wwożone na teren celny Wspólnoty zostały podzielone na trzy grupy: obiekty objęte zakazem, i tym się dzisiaj zajmujemy, objęte obowiązkiem uzyskania pozwolenia i obowiązkiem zgłoszenia oświadczenia przez importera. Teraz, o pierwszej kategorii, czyli tej, której dotyczy art. 108a, gdzie wprost w rozporządzeniu państwa członkowskie zostały zobowiązane do przyjęcia przepisów karnych o określonej treści. Ten zakaz i ten art. 3, nad którego sankcją państwo dzisiaj obradują, mówi bardzo wyraźnie: wprowadzanie dóbr kultury, o których mowa w części A załącznika, i tu jest katalog obiektów, które zostały wyprowadzone z terytorium kraju, w którym powstały i zostały odkryte, czyli chodzi o plądrowanie stanowisk archeologicznych, z naruszeniem przepisów ustawowych i wykonawczych tego kraju, jest zabronione. Czyli innymi słowy, jeżeli mamy obiekt, który pochodzi z terytorium Syrii, terytorium Iraku, ale to może być Afryka, to może być Azja, to są też te obszary, które dzisiaj są szczególnie narażone na plądrowanie stanowisk archeologicznych, wówczas jest to obiekt, który miał powstać w tamtym kraju i w tamtym kraju jest objęty zakazem wywozu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Nasza sankcja, wdrażająca literalnie nasz obowiązek, który wynika z tego rozporządzenia, bo wszystkie państwa UE już albo przyjęły, albo za chwilę przyjmą, bo są w trakcie procesu legislacyjnego, jest dokładnie identyczną sankcją jak ta, którą państwo mają w projekcie. Bo to jest właśnie założenie tego rozporządzenia i na tym polega to uszczelnienie granic celnych Wspólnoty. A więc ten zakaz, a w konsekwencji ta sankcja dotyczy wyłącznie obiektów wytworzonych na terenie innych krajów poza UE. Te obiekty miały tam albo powstać, albo zostać tam odkryte. Większość tego nielegalnego obrotu to jest kwestia archeologii.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Oprócz tego to rozporządzenie ma takie kalendarium, harmonogram wdrażania rozpisany na ponad najbliższe pięć lat. W następnym etapie będziemy wdrażać część związaną z art. 4, czyli drugą grupą obiektów – tą, co do której Polska będzie wydawać pozwolenia na przywóz. W tym momencie trwają w Komisji Europejskiej prace nad systemem teleinformatycznym, który ma wspomagać państwa członkowskie na etapie wydawania pozwoleń na przywóz. I trzecia kategoria obiektów, o których mowa w art. 5, to są takie, co do których importer będzie składał oświadczenie, pewną deklarację, że dana osoba wwozi na teren Unii określoną kategorię obiektów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">A więc część A to zakazy, część B to rozporządzenia o pozwoleniach. Co ważne, w części B, czyli tam, gdzie mamy wydawać pozwolenia, zostały wskazane przedmioty pochodzące z wykopalisk archeologicznych, w tym legalnych i nielegalnych, lub z odkryć archeologicznych na lądzie lub pod wodą. Część C – ostatnia. Za pięć lat mamy ją wdrażać. Ona dotyczy oświadczeń importerów wwożących obiekty na teren Unii.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Stąd, o ile ta problematyka, te pytania, które państwo zadawali, są niezwykle istotne, niemniej jednak ten przepis jest stricte wykonaniem naszego obowiązku, który wynika z przyjęcia przez UE w 2019 r. rozporządzenia w sprawie wprowadzania i przywozu dóbr kultury i, tak jak powiedziałam, analogiczny co do treści przepis przyjmują w tym momencie państwa UE. Czy raczej już przyjęły, bo jesteśmy jednym z ostatnich państw, które to proceduje. Należy tu więc rozdzielić te pytania, tę materię, te problemy, które państwo poruszyli, od tego, co jest genezą i treścią tego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Widzę, że jeszcze pan przewodniczący Marek Suski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekSuski">Moich wątpliwości absolutnie nie rozwiało to tłumaczenie. Wręcz przeciwnie – mam coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekSuski">Bo jeżeli jest problem paserstwa Holandii czy jakiegoś innego kraju, a na podstawie tak zapisanych przepisów możemy nie móc odzyskać naszych dóbr kultury zrabowanych, które ewentualnie mogą się gdzieś znaleźć, to ten przepis jest źle napisany. Z drugiej strony, jeśli chodzi o handel nielegalnie przywiezionymi na terytorium Polski zabytkami, to ja nigdzie nie widziałem, żeby większość. A w ogóle jeżeli pochodzi jakiś zysk, jest przeznaczany dla terrorystów, ale większość tego handlu to są przywożone różne przedmioty ze Wschodu, tak jak mówiłem – różne ikony, może samowary, może jakieś inne przedmioty, które nie mają nic wspólnego z terroryzmem. Zapisując w ten sposób, podciągniemy tych ludzi pod terroryzm i pod handel terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekSuski">I to, że w krajach UE, w której są zamachy, jednocześnie obywatele handlują skradzionymi dziełami z terrorystami, to jest hańba ich, a nie nasza. I my nie mamy tutaj sobie nic do zarzucenia. Chyba że wykażą państwo, że w Polsce jacyś marszandzi robią sobie wystrój swoich domów skradzionymi dziełami gdzieś tam w Syrii. Nie słyszałem o takim wypadku, ale jeżeli jest, to pewnie incydentalny. Natomiast większość tych nielegalnie prowadzonych rzeczy nie ma nic wspólnego z terroryzmem ani z wykopaliskami gdzieś tam w Syrii czy w innych krajach. Więc to jest problem tych krajów unijnych, w których taki proceder paserstwa jest.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMarekSuski">Natomiast u nas tego nie ma. U nas jest tak, że my byliśmy okradzeni. To nas okradziono, naszych dzieł sztuki nam nie oddano i my mamy przyjmować w interesie innych krajów przepisy, które są oderwane od polskiej rzeczywistości. A z drugiej strony do zapisu: „w którym dobro kultury powstało z naruszeniem przepisów ustawy” mam pytanie. Jak na przykład obraz powstaje niezgodnie z przepisami? Jeżeli są tak nieprecyzyjne zapisy w tej ustawie, to można je bardzo różnie interpretować. Chyba że malarz miał kradzione farby na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, czy możemy już bezpośrednio po kolejnym pytaniu pana posła Suskiego odpowiedzieć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Sekundkę jeszcze, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Nie. Ja bym prosił, żeby tę ustawę po prostu poprawić i żeby jasno wyszczególnić, które dobra są karane. Żeby opisać na przykład, że te, które są używane do wspierania terrorystów, są obciążone większą karą, a te zwykłe, ze zwykłego przemytu, są po prostu według norm już istniejących w Polsce rozpatrywane, a nie są podciągane pod terroryzm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Ja dziękuję bardzo pani dyrektor za jak gdyby właśnie odpowiedź bardzo szczegółową i konkretną na moje pytanie. Ja właśnie próbowałam doprowadzić do tego, żebyśmy uściślili przedmiot tej regulacji. W tej chwili mamy i dokładnie wiemy. Jestem przekonana, ale jeżeli są jeszcze jakieś argumenty, to bardzo proszę panią minister o użycie ich, że ta regulacja nie ma absolutnie nic wspólnego z przywożeniem ikon czy czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Powołujemy się na rozporządzenie unijne, w którym są załączniki. W tej chwili realizujemy załącznik pierwszy. Padła, że tak powiem, geograficznie… Bo ja mówiłam, proszę nam pokazać geografię i rodzaj. Cały świat był poruszony grabieżą dzieł sztuki w Iraku i Syrii. Przecież tam były rozkradane i niszczone dowody cywilizacji. Więc to rozporządzenie, jak rozumiem, powstało na kanwie tego typu wydarzeń i o taki kierunek geograficzny chodzi. Tak to rozumiem. Dlatego przyjmuję ten projekt z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale jeśli jest jakaś niejasność, bo widzę, że zarówno pan przewodniczący Babinetz, jak i pan przewodniczący Suski ciągle mają jakieś niejasności, to może bardzo poprosimy panią minister. To znaczy, ja wierzę, ale jeżeli ktoś nie wierzy, to trzeba go przekonać. To bardzo prosimy, pani minister, o przygotowanie. Może rzeczywiście zastopujmy to rozpatrywanie na poziomie ogólnego rozpatrywania, panie przewodniczący? Argumenty wyszczególniające, o czym jest ten projekt, o czym nie jest, i co – bo to jest ten trzeci etap, którym ja też jestem bardzo zainteresowana – możemy zrobić, jakiego typu jeszcze są potrzebne działania, być może przy pomocy także Komisji, aby zaczęły do nas wracać dobra kultury zrabowane Polsce w trakcie II wojny światowej czy zaraz po niej... Wtedy może staniemy na gruncie porozumienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Są już dwa głosy państwa przewodniczących, żeby zatrzymać rozpatrywanie na tym etapie, ale jeszcze zgłasza się pan poseł Jacek Świat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, pani minister, myślę, że główny problem polega tu na tym, że my właściwie nie wiemy, o czym mówimy. Ustawa odnosi się do dóbr określonych w części A załącznika do rozporządzenia itd. Bardzo szkoda, że do tego projektu nie został dołączony ten załącznik, bo po prostu my nie bardzo wiemy, o czym mówimy. Ja nie wiem, co jest w części A załącznika. Więc poruszamy się trochę po omacku. Nie wiem, czy jest możliwość, żeby to pani teraz krótko wyjaśniła. Pojawiają się głosy, żeby sprawę nieco odłożyć, żebyśmy dostali bardziej precyzyjną informację. Bo może rzeczywiście te wątpliwości, które zostały zgłoszone, są chybione.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJacekŚwiat">A przy okazji, skoro jestem przy głosie, czy kary, które są przewidziane w tym projekcie, też wynikają z rozporządzenia unijnego? Bo oczywiście jest taka furtka, że w przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie. To się może odnosić do przypadków, o których mówił pan przewodniczący Suski. Natomiast mówimy tu o karach do 2 lat w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przemytem artefaktów wielkiej wagi, np. należących do zbiorów wpisanych do UNESCO. Mówimy o finansowaniu terroryzmu. Kara 2 lat wydaje się tu cokolwiek śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że tak, będziemy zmierzać ku temu, żeby faktycznie zakończyć dzisiaj na tym ogólnym rozpatrzeniu projektu. Następnym razem jednak podeszlibyśmy do szczegółowego rozpatrywania, ponieważ mamy jeszcze trochę czasu. Natomiast my sobie zdajemy sprawę, że ten zapis, że ta inicjatywa odnosi się do spraw iracko-syryjskich. Pojawiła się jednak wątpliwość, czy jednocześnie wprowadzenie tego zapisu nie będzie też działało w odniesieniu do sytuacji, powiedzmy, na wschodzie Europy. Jeszcze teraz oddam głos pani minister, ale jednak w tym kierunku będziemy zmierzać, żeby jednak spotkać się jeszcze raz na posiedzeniu Komisji i wtedy zająć się szczegółowym procedowaniem. Ale proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, chciałam bardzo podziękować za wszystkie głosy wszystkim posłom. Myślę, że nie ma żadnego problemu, żadnej przeszkody, żebyśmy dosłali jeszcze dodatkowe materiały z tymi załącznikami artefaktów, które są w załączniku A i których właśnie dotyczy ustawa, tak żeby wszyscy posłowie byli spokojni, że one dotyczą i są wymierzone właśnie w nielegalny handel i pozyskiwanie pieniędzy między innymi na terroryzm. Chociaż nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska podniosła bardzo ważną kwestię. Zastanawiam się nad tym, czy właśnie Komisja Kultury i Środków Przekazu nie mogłaby się zwrócić do swojego odpowiednika w Bundestagu o podjęcie działań w tym kierunku? Uważam, że to jest dobry sposób. Istnieje przecież także możliwość zorganizowania jakiegoś wspólnego posiedzenia komisji, czyli naszej, zasiadającej tutaj, i ze strony Bundestagu. Wydaje mi się, że nie jest większym problemem zorganizowanie takiego posiedzenia komisji i po prostu aktywne poparcie adresu do wszystkich instytucji niemieckich oraz osób prywatnych, żeby jednak zlustrowały swoje zbiory.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jestem bardzo, bardzo otwarta i bardzo się cieszę, że również pani poseł z opozycji podziela ten pogląd. Bo to jest naprawdę dobro wspólne. Tutaj chodzi o Rzeczypospolitą Polską, o naszą kulturę, o nasze dziedzictwo, więc taki adres polskiej Komisji Kultury i Środków Przekazu wystosowany do swojego odpowiednika w Bundestagu uważam za znakomity pomysł. Chciałabym jeszcze szybciutko oddać tylko głos pani dyrektor Zalasińskiej. Tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Tak. Ja jeszcze tylko uzupełnię. Oczywiście będę wdzięczna za doprecyzowanie informacji, jak szczegółowe materiały państwo sobie życzą otrzymać. Natomiast tu jest jedna rzecz bardzo ważna do uzupełnienia, że ta sankcja dotyczy tylko wwozu obiektów, których wywóz z kraju, z którego one przybywają, jest zakazany. Czyli mamy państwo trzecie, które zakazało wywozu określonej kategorii obiektów. W większości chodzi tu o archeologię. Czyli mamy państwo trzecie, w którym jest zakazany wywóz, ten obiekt jednak jest sprowadzany na teren celny Wspólnoty i my de facto sankcjonujemy. To jest refleks tego zakazu, który funkcjonuje w innych państwach. A więc nie chodzi o wwóz jakiegokolwiek obiektu, tylko takiego, którego wywóz w tym państwie trzecim jest zakazany, gdzie zakazy wprowadza się do tak zwanych skarbów narodowych, czyli tych absolutnie najcenniejszych obiektów w tych krajach trzecich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Druga rzecz jest taka, że oczywiście handel nielegalny odbywa się tam, gdzie są główne ośrodki rynku sztuki w Europie, natomiast on wjeżdża w Polsce po to, żeby pojechać do Holandii i tam być nadanym, bo nie mamy granic wewnętrznych. I ostatnia uwaga, bo te ikony się tak często pojawiają, więc chciałam powiedzieć, że Polska od końca lat 80. współpracuje z Ukrainą. Mamy umowę międzynarodową, która sankcjonuje nielegalny wwóz obiektów z Ukrainy na teren Polski. Więc my wwóz z terenu Ukrainy już na podstawie dwustronnej umowy międzynarodowej od lat kontrolujemy i de facto w związku z tym sankcjonujemy, a więc z tytułu umowy międzynarodowej na granicy wschodniej zatrzymywane są ikony, które potem po konfiskacie trafiają do polskich muzeów. Zasadniczo są też umowy dwustronne międzynarodowe, które mamy podpisane, i w tym zakresie ten problem jest rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Więc ja rozumiem, panie przewodniczący, że państwo powinni po prostu mieć przed sobą owo rozporządzenie z załącznikami i z ewentualnym dodatkowym komentarzem i wprowadzeniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak, tak, chcielibyśmy otrzymać komplet tych materiałów, o których mówi pani dyrektor. Jeszcze dopytam. Czy mamy takie porozumienie również z Białorusią i z Rosją? Czy ta ustawa może jakoś dotyczyć wwozu do Polski takich dzieł kultury właśnie z tych państw? Takie pytanie do pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasińska">Umowę o kontroli wwozu mamy podpisaną z Ukrainą, natomiast jeżeli z Białorusi i z Rosji będą do nas trafiały obiekty, które przez Białoruś i przez Rosję są objęte zakazem wywozu, to wówczas te przepisy rozporządzenia będą działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">I o to nam chodziło. Tutaj rodzi się pewna wątpliwość. Tak że faktycznie jest to jeden z powodów, żeby sobie to dokładnie wyjaśnić. Ale proszę bardzo, bo jeszcze chyba były uwagi. Jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekSuski">Ja jednak mam prośbę, żeby te rzeczy wpisać do ustawy, żeby nie było wątpliwości. W naszych sądach są tak różne interpretacje, że jeżeli to nie będzie zapisane, to może być różnie interpretowane. Uszczegółowienie, że artefakty wwiezione, które służą do wsparcia organizacji terrorystycznych, żeby były szczególnie wymienione w ustawie. Nie w jakichś załącznikach, do których później można się odwołać albo nie, bo te zapisy tutaj są: „w przypadku mniejszej wagi sprawa podlega grzywnie”. Interpretowanie tak nieścisłego zapisu może być bardzo różne i dobry prawnik może udowodnić, że mniejszej wagi jest wwiezienie czegoś, co jest bardzo cenne, w zależności od tego, jak zostanie wycenione. To są bardzo nieprecyzyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o rozwiązania prawne i międzynarodową współpracę, jak również propozycję dla Komisji Europejskiej czy PE, to powinny być przygotowane przez resort, przez strukturę wykonawczą państwa. My jako parlament oczywiście możemy podjąć różnego rodzaju uchwały, ale one nie są na szczeblu rządowym, tylko na szczeblu parlamentarnym. Pewnie się zastanowimy nad podjęciem tego rodzaju kroków, ale rząd powinien przygotować propozycję i wprowadzić to na agendę unijną. Tak że bardzo się cieszę, że pani minister się podoba, żebyśmy my to zrobili. Proszę jednak nie przerzucać piłeczki ze swojego ogródka do naszego, tylko proszę, żebyśmy się tym zajęli równolegle, a nie w ten sposób, że wy to zróbcie, macie świetny pomysł. Ja mam pomysł, żeby to zrobił rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Myślę, że zrobimy to wspólnie – i Komisja, i Sejm, i rząd, i ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przepraszam, panie przewodniczący, tylko wejdę w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym wyjaśnić, bo jednak trochę się poczułam dotknięta tym stwierdzeniem pana posła Suskiego. Przede wszystkim proszę zobaczyć, ile dzieł sztuki już MKDNiS odzyskuje corocznie, więc to nie jest tak, że nie są podejmowane działania i że nie mamy systemu prawnego. Pan po raz trzeci powtarza, że nie mamy prawa, na podstawie którego możemy odzyskiwać dzieła sztuki. To jest po prostu nieprawda. Natomiast chcę powiedzieć, że kwestia także tempa, w jakim będziemy odzyskiwać te dzieła sztuki, zależy po prostu od wywierania presji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekSuski">Sama pani powiedziała, że w Unii nie ma takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Komisja Kultury i Środków Przekazu jak najbardziej powinna także wystosować taki adres, dlatego że ta presja może być wytwarzana zarówno przez Komisję Kultury, przez stowarzyszenia, fundacje, przez dziennikarzy. To nie jest tak, że wszystko można uzyskać przez formuły prawne. Jeśli taki sygnał wyjdzie od Komisji Kultury i Środków Przekazu, to jest to bardzo wyraźny sygnał, że wszyscy posłowie, niezależnie od tego, czy są w rządzie, czy są w opozycji, niezależnie od poglądów – wszyscy są zainteresowani tą sprawą i rozumiemy ją jako dobro wspólne, nasze. Dlatego taki adres, uważam, jest właściwy. MKDNiS, mogę pana posła zapewnić, ani przez chwilę nie ustaje w wysiłkach, żeby odzyskać dzieła sztuki. Odzyskane dzieła sztuki były wielokrotnie prezentowane przez pana ministra Glińskiego i przez urzędników ministerstwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani minister. Jak najbardziej potwierdzamy to, że ministerstwo prowadzi takie działania i że wiele ważnych dla Polski, dla dorobku naszego dziedzictwa kulturowego, dziedzictwa narodowego dzieł sztuki zostało w ostatnich latach odzyskanych. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ja tylko chciałam powiedzieć, że przyjęłam apel pani minister z ogromnym zrozumieniem, jako że swego czasu w poprzednich kadencjach takie wspólne posiedzenia Komisji Kultury naszego Sejmu i Bundestagu były. Sama między innymi z częścią kolegów byłam w Bundestagu. Tutaj także był przewodniczący ówczesnej komisji. Mieliśmy mieć rewizytę. W tej chwili wszystkie takie kontakty nam się przerwały, bo między innymi po to mieliśmy jechać jako prezydium, żeby i o takich sprawach rozmawiać. Ale jest pandemia. Tak że to jest normalna forma współpracy. Jestem absolutnie za tym, żebyśmy w sprawach, co do których nie ma między nami różnicy, mogli działać wspólnie. Naprawdę opozycja, pani minister, to nie są jakieś rarogi. Proszę też o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Będziemy kończyć ten punkt. W poprzedniej kadencji mieliśmy w Warszawie spotkanie prezydiów polskiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i z komisji Bundestagu. Wcześniej też były takie spotkania, ale pewnie trzeba to bardziej ukonkretnić, żeby bardziej zdecydowanie porozmawiać o konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Natomiast był szereg uwag i obaw sformułowanych przez członków prezydium Komisji, jak również bardzo konkretne spostrzeżenie pana posła Jacka Świata. W związku z tym, popierając wnioski pana przewodniczącego Marka Suskiego i pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, myślę, że zrobimy tak: poprosimy ministerstwo o komplet materiałów i załączników dotyczących otoczenia tego rozporządzenia UE i zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Następnie wrócimy do tego na najbliższym posiedzeniu Komisji, które w takim razie jednak będzie musiało się niebawem odbyć. Na tym etapie dziękujemy pani minister i pani dyrektor za informację i za wyjaśnienie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przeszlibyśmy płynnie do drugiego punktu. Dziękuję w związku z tym pani dyrektor, pani Katarzynie Zalasińskiej. Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, czyli przedstawienia informacji na temat działalności Instytutu Pileckiego – Oddział w Berlinie. Proszę bardzo o zabranie głosu panią minister, panią profesor Magdalenę Gawin. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pandemia pokrzyżowała nam plany. Ja cały czas utrzymuję swoje zaproszenie dla wszystkich członków Komisji Kultury i Środków Przekazu do Instytutu Pileckiego, żeby zapoznać się bliżej z jego pracami. Dzisiaj nie jest to możliwe, ale mam taką nadzieję, że być może, jak pandemia osłabnie, nie wiem, w okresie wakacyjnym, będzie to możliwe. Co więcej, bardzo chciałabym także zaprosić posłów do Berlina. Berlin nie jest tak daleko. Jak tylko zwalczymy pandemię i będzie to bezpieczne. Zależy mi bardzo, żeby członkowie Komisji zobaczyli pracę instytutu na miejscu oraz przede wszystkim miejsce, wystawę, działalność. Ponieważ nie mogą państwo przyjechać do Berlina, dzisiaj chciałabym powiedzieć kilka zdań na temat działalności Instytutu Pileckiego w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Po pierwsze Rzeczpospolita Polska przez 30 lat swojego funkcjonowania położyła nacisk na propagowanie kultury poza granicami kraju. Wiemy, że w tym celu powstał Instytut Adama Mickiewicza. Nie mieliśmy natomiast instytucji, która mogłaby propagować nie tylko kulturę, ale styk kultury z historią czy też historię polską poprzez kulturę. Instytut Pileckiego jest taką pierwszą instytucją, stąd był także pomysł, żeby propagować polską historię i kulturę, ale nie z Warszawy, bo jest to naprawdę niemożliwe. Po prostu trzeba być w kraju na miejscu, żeby go poznać, żeby śledzić uważnie prasę, żeby poznać polityków i dziennikarzy, żeby zawiązać kontakty z instytucjami. Trzeba być po prostu na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Żeby prowadzić taką refleksję na temat historii Polski, ale także Europy XX wieku, 15 kwietnia 2019 r. został powołany oddział instytutu jako placówka zależna Instytutu Pileckiego. Przypomnę, może posłom jest to mniej znana informacja, że w latach PRL-u przekazaliśmy oryginały wielu tysięcy zeznań przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich, które nigdy nie zostały Polsce odesłane. Czyli nie były to kopie. Niestety Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich wysyłała te zeznania w oryginałach i one zostały następnie przekazane do właściwych archiwów landowych. Pomimo że toczyły się prace, żeby te zeznania wróciły z powrotem do Polski, rozmowy zakończyły się fiaskiem. Dlatego oprócz pracy popularyzatorskiej ważną działalnością Instytutu Pileckiego jest też działalność o charakterze archiwalnym i odzyskiwanie archiwaliów polskich i zeznań, które już przyjechały do Polski. Zaraz będzie o tym jeszcze mówiła szefowa, kierownik oddziału zależnego Instytutu Pileckiego w Berlinie pani Hanna Radziejowska.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Więc jeszcze raz – ponawiam zaproszenie dla członków Komisji Kultury, jak tylko pandemia osłabnie. Sądzę, że wyjazd do Berlina nie zajmie państwu tak dużo czasu i naprawdę byłoby nam bardzo, bardzo miło, żeby Instytut Pileckiego mogli zobaczyć wszyscy posłowie, zarówno strony rządzącej, jak i strony opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">A teraz, tytułem uzupełnienia, żebyście się państwo zorientowali, jak wygląda działalność tego instytutu, chciałabym oddać głos pani Hannie Radziejowskiej. Dodam jeszcze, że jest to dla mnie o tyle ważne, że planujemy otwarcie placówki w Nowym Jorku. Dlatego też przed nowelizacją ustawy – tutaj będzie potrzebna też nowelizacja ustawy o Instytucie Pileckiego – chciałabym państwu zaprezentować działalność Instytutu Pileckiego w Berlinie, tak żebyście byli przekonani, że jest to naprawdę bardzo Polsce potrzebne, że jest to bardzo efektywna instytucja. Powołana, przypomnę, do tego, że ma służyć nie lewicy, nie prawicy, ale całości. Już oddaję głos pani dyrektor, pani Radziejowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo, pani minister. Oczywiście cieszymy się z ciągłego zaproszenia i, tak jak mówiłem, mamy w planie wizytację w Instytucie Pileckiego w Warszawie, ale czujemy się też zaproszeni do Berlina i już wstępnie zaproszeni do Nowego Jorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze chwila, jeszcze chwila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">No wiem, jeszcze chwila ze względu na epidemię. I wiemy, że ewentualnie będą jeszcze potrzebne jakieś działania prawne wcześniej. Chętnie je podejmiemy. Natomiast chętnie też zobaczymy wszystkie przejawy i wszystkie miejsca, gdzie działa Instytut Pileckiego. Natomiast w tej chwili dziękuję pani minister i prosimy panią Hannę Radziejowską, kierownik oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie. Proszę bardzo. Pani Hanna Radziejowska, proszę bardzo o zabranie głosu. Witamy serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Dzień dobry państwu. Dziękuję pani minister, dziękuję panu przewodniczącemu za oddanie mi głosu. Ja się trochę martwię, czy państwo widzą po tysiąc razy moją prezentację, czy widać prezentację po prostu? Przepraszam, że najpierw tak spytam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Widzimy biały tekst na czerwonym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Świetnie. Czyli jest to prezentacja. To chciałabym najpierw, opowiadając o naszej działalności...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Tak jak pani minister powiedziała, naszym głównym filarem jest oczywiście digitalizacja masowa archiwów. Mamy podpisaną umowę z Bundesarchiv, współpracujemy, jesteśmy w tej chwili w trakcie podpisywania. Z powodu pandemii to chwilę trwa, ale de facto digitalizacja już trwa w tych landowych archiwach, tj. Schleswig-Holstein, Hamburg, Brandenburgia, Berlin. W tej chwili rozmawiamy z Nadrenią-Palatynatem. Rzeczywiście poszerzamy naszą pracę archiwalną na całe Niemcy. O tym za chwilę też może powiem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Natomiast naszym drugim, bardzo ważnym filarem jest rozumiana szeroko edukacja. Zarówno praca z wystawą, wtedy kiedy możemy ją pokazywać, ale w tej chwili pracujemy głównie on-line, prowadzimy badania nad podręcznikami, nad stanem świadomości wiedzy młodych Niemców, jeśli chodzi o II wojnę światową. Zaznaczę – to jest ogromny problem, że my dysponujemy od wielu lat... Choć to się wydaje absolutnie paradoksalne, że tak naprawdę nie były przeprowadzone żadne badania, które w sposób systematyczny pokazują, co młodzi Niemcy, co w ogóle Niemcy wiedzą o Polsce, co wiedzą o II wojnie światowej. Oczywiście publicystycznie... To jest też kontekst inicjatywy pomnika polskich ofiar niemieckiej okupacji w Berlinie. Oczywiście publicystycznie podkreśla się, że to jest tak zwane puste miejsce w niemieckiej pamięci. Natomiast danych nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Jedyne dane, i od nich chciałabym zacząć, mówiąc o pracy edukacyjnej w szkole z podręcznikami, w pracy z twórcami... Punktem wyjścia jest trochę pokazanie, jak wychodzi w badaniach niemieckich, co Niemcy wiedzą. Tutaj z maja 2020 r., czyli z okazji końca wojny. „Die Zeit” przeprowadziło takie badanie, z którego wynika, że 68% Niemców twierdzi, że Niemcy przepracowali czasy narodowo-socjalistyczne i mogą być, powinni być wzorem dla innych państw. 77% twierdzi, że rozliczenie czasów narodowo-socjalistycznych w obliczu rozwoju ostatnich wydarzeń stało się jeszcze bardziej ważne niż kiedyś. I 58% twierdzi, że raczej albo całkowicie się zgadza z twierdzeniem, że Niemcy już nie są odpowiedzialne za czasy narodowo-socjalistyczne, wojny, dyktatury czy zbrodnie w sposób większy niż inne państwa. Te badania bardzo nas poruszyły. Później jeszcze powiem, jakie tam jest najciekawsze podsumowanie, które też w Niemczech było szeroko dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Przejrzeliśmy podręczniki do matury, które pokazują, że są właściwie trzy najważniejsze tematy poruszane, jeśli chodzi o II wojnę światową. Po pierwsze, oczywiście Holokaust, ale trzeba pamiętać, że w tym Holokauście tak naprawdę nie ma polskich Żydów. To znaczy, jeżeli się pojawia się zbrodnia...Widzą państwo, są europejscy Żydzi i 6 mln ofiar, czyli większość Niemców w ogóle nie ma zielonego pojęcia, jak wyglądała zagłada polskich Żydów, to w ogóle nie jest wyodrębnione. Klasyczne pytanie i klasyczna reakcja. Mamy współpracę z różnymi instytucjami, to jest też fascynujące, jak np. pomnik zagłady Żydów w Berlinie. Jest też wystawa. Edukatorzy pracujący z niemiecką klasą zadają pytanie: drodzy państwo, jak myślicie, ilu zginęło niemieckich Żydów w ramach Holokaustu? Oni odpowiadają: 3 mln. Czyli jakby polskie liczby przeszły na niemieckie. To jest też fascynujące, jak wygląda prawdziwa edukacja. Czyli Holokaust, ale nie ma polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Po drugie, jest bardzo dokładnie opowiedziany ruch, cały opór niemiecki wobec narodowo-socjalistycznych partii. Czyli, zobaczcie państwo, po lewej jest taka cała tabelka, w której nagle się okazuje, że było sześć różnych grup, które walczyły z Trzecią Rzeszą. Trzeci to jest po prostu samo opowiedzenie… Tutaj kolejna tabelka, niemiecki opór. Mają państwo już aż osiem organizacji. Trzeci element, który jest bardzo ciekawy, to jest właśnie sama faktografia. Ale też są bardzo ciekawe takie elementy, które pokazują sposób myślenia i przekazywania do matury, że np. wypędzenie Niemców jest opisane jako reparacje. Tutaj macie państwo na takiej mapce. I nie ma o Polsce… To jest też fascynujące, znalazłam w ośmiu podręcznikach jedno wspomnienie o Armii Krajowej i o powstaniu w gettcie na tych paru linijkach. Właściwie Polska nie istnieje, nie istnieje „Solidarność” w podręcznikach. Mówię państwu tak informacyjnie, żeby państwo mieli świadomość. Tak naprawdę polska historia sprowadza się do wybuchu wojny, paktu Ribbentrop–Mołotow i kilku linijek, z których dowiadujemy się, że Treblinka, Sobibór czy Auschwitz. To są byłe tereny Polski. Ale nie ma żadnej szerszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Przepraszam, zabrakło mi jednej tabliczki, która podsumowuje. To znaczy, to jest w ogóle fascynujące, że punktem wyjścia naszej pracy jest to, że w tych badaniach właśnie „Die Zeit” z maja zeszłego roku wyszło, że 2% pytanych respondentów odpowiada, że ich dziadkowie bądź ich rodzina byli zaangażowani w tworzenie Trzeciej Rzeszy, a 30% respondentów twierdzi, że ich dziadkowie, ich rodziny walczyli z Trzecią Rzeszą. Sami publicyści w Niemczech powiedzieli, że coś nie bardzo, bo jeżeli taka jest edukacja, w której się okazuje, że zdecydowana większość walczyła z Trzecią Rzeszą, to, przepraszam bardzo, kto dokonał tych zbrodni?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">My pracujemy nawet w czasach covidu, mamy średnio po dwa wydarzenia on-line, w których zawsze bierze udział od stu do dwustu osób. Zresztą zaraz pokażę statystyki. Głównie pracujemy z niemieckimi odbiorcami, niemieckimi uczniami, niemieckimi szkołami, ale też niemieckimi artystami. Dla nas wszystkich po takim doświadczeniu przejścia przez poznanie z bliska to naprawdę ta niewiedza jest ogromna. Czyli potrzeba budowania polskich placówek, opowiadania o Polsce na różne sposoby i wywierania nacisku czy też wpływu, żeby w szkołach, żeby w pozaszkolnej edukacji polska historia, ale też polska kultura się pojawiała, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Tutaj kilka zdjęć z otwarcia naszej wystawy o Witoldzie Pileckim. To jest wystawa, która ma 600 m2. Wspólnie z Jackiem Fairweatherem, autorem biografii o Witoldzie Pileckim, stworzyliśmy wystawę, w której wzięło udział kilku wybitnych naukowców międzynarodowych, którzy też komentowali. Nadaliśmy tej opowieści taki wymiar międzynarodowy, ale trzeba pamiętać, że opowiadamy nie tylko o historii biograficznej Witolda Pileckiego, ale podkreślamy rolę państwa podziemnego, rządu na emigracji, całego wysiłku państwa polskiego w walce z Trzecią Rzeszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przepraszam, czy możemy jeszcze zobaczyć tę wystawę? Posłowie jej nie widzieli. Czy gdzieś mamy jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Tak. Zaraz ją pokażę. Tutaj chciałam pokazać remont, który w tej chwili trwa. To jest na dole, to jest przestrzeń wystawiennicza. Tutaj widać, jak już przygotowujemy sale konferencyjną, będzie kawiarnia, będzie taka duża przestrzeń, to jest 700 m2. Tutaj jest podsumowanie, nasze różne wydarzenia on-line, program. Już zaraz pokażę wystawę. Tutaj są zdjęcia z wystawy, nasza oferta edukacyjna. To jest opowieść o przedwojennej Polsce, kim był Witold Pilecki, jego rodzina, przez całą działalność w Auschwitz. Mało tych zdjęć, przepraszam bardzo. O, jednak trochę jest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Pokazujemy, jak wygląda struktura państwa podziemnego, czego częścią było to, co organizował Witold Pilecki. Ale też pokazujemy... To są oryginalne obiekty z muzeum Auschwitz, które pokazują Auschwitz jako część Intelligenzaktion, eksterminacji polskiej inteligencji. Przecież Witold Pilecki był dwa i pół roku w Auschwitz. Budując tę organizację i domagając się bombardowania Auschwitz, domagając się zgody na powstanie, chciał, żeby zniszczyć ten obóz. Widzimy jego oczami i oczami innych świadków, których też pokazujemy. Nagrania są zebrane z różnych archiwów międzynarodowych. Są nagrania więźniów, które przetłumaczyliśmy na niemiecki, na angielski, żeby ludzie mogli posłuchać oryginalnej wersji, spotkać człowieka, który opowiada, czym było Auschwitz. Ale też pokazujemy rozwój Auschwitz i ten moment, kiedy Witold Pilecki decyduje się na ucieczkę, jak wyglądała ta ucieczka. Mamy tutaj oryginalny stół, na którym Witold Pilecki pisał swój pierwszy raport. Po wojnie, tak naprawdę po wyzwoleniu, z Oflagu napisał we Włoszech ten główny raport, który znamy, ale wcześniej, jeszcze tuż po ucieczce, pisał takie krótsze raporty, żeby dawać świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Oczywiście jest tam cała historia Powstania Warszawskiego, komunizmu, tego procesu i nie tylko zamordowania Witolda Pileckiego, ale też jakby pokazujemy historię po. Pokazujemy historię, jak czasy komunizmu zabrały pamięć. To też jest bardzo ważne, wydaje mi się, że dla odbiorców niemieckich to jest szalenie istotne, że oni się dowiadują, czym był komunizm w Polsce jako taka sytuacja, w której sytuacja o naszych bohaterach nie mogła być opowiadana. Pokazujemy, idziemy krok dalej i mówimy: zobaczcie państwo, wartości europejskie są oparte na historii i pamięci. Skoro zarówno Niemcy, jak i komunizm, system sowiecki, Sowieci, ale komunizm w Polsce, zabierały pamięć i niszczyły historię, to właśnie Europa jest tworzona na tym fundamencie, który dają pamięć i historia. My tę historię bardzo późno mogliśmy zacząć odkrywać. Dla Niemców to jest jeden z kluczowych momentów, kiedy pracujemy zarówno z młodzieżą, jak i z badaczami, z tzw. public intellectuals, że dla nich to jest tak troszeczkę zrozumieć, kim my jesteśmy. Bo trzeba pamiętać, że ta opowieść o Polsce, ta niewiedza, którą chciałam pokazać jako pewien fundament, to ona sprawia, jak to jest trudne, żeby pewne rzeczy wytłumaczyć nawet dzisiaj, co się dzieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Kiedy zaczęła się pandemia, rozpoczęliśmy... Mamy takie dwa duże programy, zarówno dla nauczycieli, jak i dla szkół. Jesteśmy właściwie jedną z nielicznych niemieckich instytucji i nauczyciele są zachwyceni, że proponujemy pracę on-line. Codziennie mamy szkoły z całych Niemiec, raz w miesiącu mamy specjalne seminaria dla niemieckich nauczycieli. Piszą do nas uczniowie i nauczyciele z dużym zachwytem, że to są jedne z najlepszych zajęć. Bardzo jesteśmy z tego dumni. Tak że to rzeczywiście im dużo daje o historii, ale też wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Produkujemy też z takich obszarów kultury. Stworzyliśmy na przykład grę komputerową. W tej chwili kończy się wersja niemiecka. W każdym razie wkrótce będzie produkcja na szkoły niemieckie, na młodych ludzi. Gra opowiada o młodym prokuratorze, który odkrywa historię Reinefartha, czyli kata Woli, kata Warszawy, i stara się skazać Heinza Reinefartha. Gracz będzie musiał rozwiązywać na zasadzie zagadki kryminalnej i doprowadzić do skazania zbrodniarza. Jak państwo pewnie wiedzą, po wojnie Heinz Reinefarth trzykrotnie był burmistrzem Sylt, czyli takiego niemieckiego Saint-Tropez. Nigdy nie został ukarany. To w ogóle jest wielki problem polsko-niemieckich relacji, że faktycznie za większość zbrodni, czy takich wielkich jak w Warszawie, czy w małych miejscowościach, zbrodniarze nie byli ukarani.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Nie chcę państwa zanudzać, bo właściwie mogłabym o wszystkim mówić bardzo długo, dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przepraszam bardzo, pani kierownik, czy moglibyśmy jeszcze usłyszeć o kwestiach dotyczących digitalizacji archiwów? Ja może chciałabym tylko wyjaśnić posłom, dlaczego to jest dla nas tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Stypendia indywidualne, takie dla badaczy na wyjazdy archiwalne, które trwają dwa tygodnie, miesiąc – one są bardzo drogie, bo trzeba opłacić zakwaterowanie, wyżywienie, podróż. Każdy zawodowy historyk wie, że nawet z takiej tygodniowej czy dwutygodniowej kwerendy w zasadzie rozpoczynamy pracę i ją urywamy. Polscy badacze nie mieli dostępu do materiałów archiwalnych. Po raz pierwszy przywozimy do naszego kraju miliony skanów, które już z nami zostają. Celem tego jest stworzenie... Może wyjaśnię paniom posłankom i panom posłom. Mamy dwa takie ośrodki na świecie i jeden w Europie. Pierwszy to Wiener Library. Drugim, w Stanach Zjednoczonych, jest Holocaust Museum, gdzie są grupowane wszystkie ważne źródła dotyczące II wojny światowej z całego świata. To jest takie centrum, do którego mogą przyjechać badacze. Mają dostęp z jednego komputera do archiwów szwedzkich, duńskich, polskich, wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">I my chcemy stworzyć taką sytuację właśnie w Warszawie, żeby to do nas mogli przyjeżdżać badacze, a także nasi rodzimi historycy, żeby mieli pełen dostęp do całej bazy archiwalnej. Od razu powiem, że mamy tam po prostu bezcenne archiwa, dlatego że są to śledztwa i są to procesy w sprawie zbrodniarzy niemieckich za masowe zbrodnie popełnione w Polsce. To pokazuje, jak działał powojenny wymiar sprawiedliwości, to pokazuje, jak funkcjonował ten system odwróconych sojuszy już po zapadnięciu żelaznej kurtyny. Słowem, jest to po prostu pod wieloma względami bezcenny materiał, który raz przywieziony do Polski zostanie z nami zawsze. Z tego materiału archiwalnego zostaną napisane tysiące książek albo setki tysięcy. To tylko zależy od czasu. To jest pierwszy tak duży projekt, który mamy w III Rzeczypospolitej; pierwszy, który dotyczy archiwów obcych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Do tej pory MKDNiS dbało o archiwa polonijne, które są oczywiście istotne i ważne, tylko proszę nie zapomnieć, że kwestie dotyczące państwa polskiego i polskich obywateli rozstrzygały się na poziomie rządów innych państw. Wobec tego wszystkie materiały dotyczące Polski i Polaków, bardzo cenne, są w archiwach państwowych. Chcemy je teraz przywieźć, bo jednocześnie Instytut Pileckiego w Warszawie taką digitalizację robi w Wielkiej Brytanii i w innych krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych. Pół miliona skanów pozyskaliśmy z Organizacji Narodów Zjednoczonych, z Nowego Jorku. Tak że wszystkie źródła ściągamy do Warszawy. Jeszcze oddaję głos pani kierownik. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Dziękuję, pani minister, za te uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Powiem tak: jeśli chodzi o dane statystyczne, to z samego Bundesarchiv w zeszłym roku przywieźliśmy ponad 5 mln dokumentów. Zeskanowaliśmy między innymi całe archiwum w Ludwigsburgu, czyli odpowiednik Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Hitlerowskich. To jest całe archiwum śledcze od 1958 r. – wszystkich śledztw, które były podejmowane przez specjalną komórkę, prokuraturę niemiecką opisaną w „Aktach Odessy” Forsytha między innymi, ale nie tylko. I to jest archiwum bardzo ciekawe. Właściwie wszystkie zbiory, które dotyczą okupacji niemieckiej w Polsce, w dużym stopniu z różnych archiwów – Koblencja, Berlin, Bayreuth. Są to też fascynujące zbiory.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Po wojnie zachodnie Niemcy oficjalnie zbierały dokumenty oraz zeznania i dzienniki od wszystkich urzędników administracji, zarówno wojskowej, jak i cywilnej, jaka okupowała Polskę między 1939 r. a 1945 r., na temat ich działalności. To są takie archiwa, które myśmy odkryli, bo one są ukryte… Ukryte to jest może złe słowo, ale praktycznie nigdy nie były używane, dlatego że to jest zazwyczaj takie archiwum, które jest kojarzone jako archiwum wypędzonych. Dzięki zdigitalizowanym ogromnym zbiorom mamy dostęp. Okazuje się, że właśnie ci urzędnicy, funkcjonariusze aparatu terroru de facto... Ale wiadomo, przecież to była cała administracja państwowa Trzeciej Rzeczy na terenie Polski. Nagle mamy dostęp zarówno do dokumentów z czasów wojny, jak i dzienników, relacji, też stosunku, jak oni postrzegali swoją funkcję. To są bardzo ciekawe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Jeszcze jedna rzecz. Jesteśmy po raz pierwszy, Bundesarchiv nas wpuściło... To znaczy ta współpraca jest tak dobra, że nasi pracownicy pracują wewnątrz Bundesarchiv przy digitalizacji filmów i fotografii, dlatego że zarówno filmy, jak i fotografie, które dotyczą Polski, nie są i nie były priorytetem dla Bundesarchiv. Może w takiej przenośni, jak to oni nam powiedzieli: „No, wiecie, mamy kilkadziesiąt tysięcy zdjęć, które po prostu są w kartonach »Polska«. My nic o nich nie wiemy, a jak wy byście to wzięli, zdigitalizowali i opisali dla nas, to dzięki temu obie strony wygrywają”. I my w ten sposób pracujemy z materiałami filmowymi, które są niesamowite. Myślę, że to będzie ważna część nie tylko filmów, które znajdujemy, które są polskimi filmami, nawet jeszcze przedwojennymi, o których nawet w Filmotece Narodowej ludzie nie wiedzieli, że one są w Bundesarchiv. Są fotografie będące zapisem doświadczenia niemieckiej okupacji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Jedna rzecz, którą chciałabym, dodając do tego, co pani minister powiedziała, bardzo podkreślić. W niemieckiej i światowej historiografii i publicystyce nie ma polskiego świadectwa i polskiego spojrzenia jako równoważnego do każdego innego. I to jest wielki problem, dlatego że jeżeli powstają książki o II wojnie światowej czy opisują okupację, to praktycznie ten głos Polski jest nieuwzględniany. I tak naprawdę ta zmiana, którą w tej chwili wprowadziliśmy... Czytelnia cyfrowa, w której są zbiory polskie, niemieckie i z Instytutu Hoovera, sprawia, że wybitni badacze... Nie wiem, Nikolaus Wachsmann po prostu korzysta z naszych zbiorów, korzysta też z naszych tłumaczeń i pisze książkę. Na przykład teraz powstaje bardzo ważna wielka monografia Auschwitz właśnie jego autorstwa. I praktycznie po raz pierwszy będą używane zeznania polskie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Jak patrzymy, historia II wojny światowej staje się jednym z kluczowych politycznych argumentów, takim, jak niektórzy naukowcy mówią – kapitałem moralnym. Pamiętajmy, że ta praca długofalowa, nie tylko edukacja w szkołach, dzieci, praca z twórcami, ale właśnie praca badawcza i przygotowywanie archiwów są jednym z kluczowych punktów, które, miejmy nadzieję, pozwolą na rzetelne przedstawianie historii polskiego doświadczenia dwóch totalitaryzmów: okupacji niemieckiej, okupacji sowieckiej i konsekwencji reżimu komunistycznego po wojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję bardzo, pani kierownik. Proszę bardzo członków Komisji o pytania, spostrzeżenia czy dyskusję po prostu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem bardzo serdecznie pogratulować tego wielkiego dzieła. Działacie w trudnych warunkach, ale rzeczywiście te różne ukryte archiwa... Sądzę, że mają się czego wstydzić. Czytałem jedną z relacji, gdzie Niemiec opowiada koledze, że przywiózł sobie z Polski ładny rower. Ten go pyta, skąd go wziąłeś. No, jechał Polak na rowerze, zastrzeliłem go i mam rower. Jeżeli tego typu rzeczy są, to oni naprawdę to ukrywają, a niemiecka młodzież raczej się dowiaduje o polskich obozach koncentracyjnych, a nie o tym, jakich zbrodni ich dziadkowie tutaj dokonali. Trochę się nie dziwię, bo rzeczywiście to ogromny wstyd i hańba, że tak postępowali, mordując ludzi tylko dlatego, że byli Żydami, Polakami, Romami czy jakąś inną nacją, którą uważali za gorszą. Ale rzeczywiście po wojnie było wyparcie. Wielka Trójka nawet wprowadziła embargo. Przez wiele lat był zakaz informowania o zbrodni katyńskiej. Będąc później za żelazną kurtyną, nie mieliśmy możliwości kształtować tej wiedzy historycznej w Europie i na świecie. Dzisiaj tymi nielicznymi siłami, jakimi państwo dysponujecie, próbujecie przełamywać niewiedzę. Myślę, że będziemy robić wszystko, żeby was wesprzeć, a może nawet jeszcze stworzyć lepsze warunki, bo te są naprawdę skromne. Ale wiele dobrego robicie. Dziękuję za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę bardzo, czy ktoś z członków Komisji obecnych? Chyba też nikt z łączących się zdalnie się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, ja jeszcze tylko tak tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałam powiedzieć, że Instytut Pileckiego pozyskuje prywatne kolekcje. Dwa dni temu prezentował kolekcję Eilerta Diekena. Tak? Dobrze wymawiam nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KierownikoddziałuInstytutuPileckiegowBerlinieHannaRadziejowska">Diekena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Diekena. Tak. To był policjant niemiecki, który wydał rozkaz i wyrok na rodzinę Ulmów. To jest bardzo duża kolekcja, która jest niedostępna w jakichkolwiek archiwach, która jest też pozyskiwana. Takich kolekcji trochę Instytut Pileckiego już przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze tytułem uzupełnienia chciałam bardzo podziękować za te ciepłe słowa. Natomiast wydaje mi się, że musimy być sprawiedliwi. To znaczy, o ile możemy krytykować naprawdę panią Monicę Grütters, że odmawia adresu w sprawie zwrotu dzieł sztuki, w sprawie lustracji dzieł sztuki, które są w instytucjach publicznych bądź u osób prywatnych, o tyle tutaj musimy powiedzieć uczciwie, że współpraca z archiwami niemieckimi jest naprawdę bez zarzutu. Wydaje mi się, że to też wynika z tego, że również w Niemczech są osoby głęboko zaniepokojone wynikami badań, że ponad 30% Niemców uważa, że ich dziadkowie byli w ruchu oporu, a do tego, że tworzyli zbrodniczy system Trzeciej Rzeszy przyznaje się 2%. To już wywołuje pewien niepokój także w samych Niemczech. Tak że chciałabym, żebyśmy po prostu byli sprawiedliwi. Krytykujmy to, co jest złe, ale tam, gdzie współpraca jest dobra, doceńmy ją.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ja też bardzo chciałam wszystkim bardzo podziękować za zaufanie. Mam nadzieję, że teraz ten proces... Musimy jeszcze przeprowadzić proces nowelizacji ustawy o Instytucie Pileckiego, dlatego że Stany Zjednoczone i Nowy Jork są poza granicami UE. To jest inny system prawny, który wymaga innych narzędzi prawnych, żeby założyć tam taką instytucję. Więc jeszcze raz chciałabym serdecznie zaprosić wszystkich posłów z Komisji Kultury do odwiedzenia Warszawy, do odwiedzenia Berlina, bo naprawdę zależy mi bardzo, żeby państwo zobaczyli to na własne oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister i pani kierownik. Rzeczywiście gratulujemy podjęcia tych bardzo ważnych dla państwa polskiego i dla Polaków działań poprzez działalność Instytutu Pileckiego, a w tym przypadku szczególnie poprzez oddział Instytutu Pileckiego w Berlinie. Cieszymy się z tak szerokich poszukiwań archiwalnych, gdzie one dawniej rzeczywiście były często ciężko dostępne, a też z drugiej strony niekiedy polscy badacze trochę się bali zaglądać do archiwów niemieckich z pewnych względów. Więc to bardzo ważne, że teraz są tak szerokie działania w obszarze poszukiwań źródeł, poszukiwań archiwaliów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Liczymy na to, że będzie się ukazywać właśnie w obszarze języka niemieckiego dużo publikacji tworzonych przez Instytut Pileckiego czy na bazie materiałów, które pozyskuje Instytut Pileckiego, tak aby Niemcy, szczególnie młodzież niemiecka, czy to z publikacji internetowych, czy bardziej zainteresowani z publikacji książkowych, dowiadywali się, jak rzeczywiście wyglądała historia relacji polsko-niemieckich i w ogóle historia Polski, historia Niemiec. A też myślę, szczególnie że te badania, które przytoczyła pani kierownik... Rozumiem, że pani trochę przewrotnie nazwała ich wyniki fascynującymi, bo one de facto są ponure, dlatego tym bardziej jest to powód do jeszcze aktywniejszego działania. Myślę, że jest to też zadanie naszej Komisji i polskiego Sejmu, aby wspierać te działania. Oczywiście podejmiemy w razie potrzeby prace, które ułatwią utworzenie oddziału w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak że bardzo dziękujemy pani minister i pani kierownik. Myślę, że dzisiaj na tym będziemy kończyć. Serdecznie dziękuję wszystkim za udział w Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>