text_structure.xml
36.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem dyrektorem Styczniem na czele.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na początku przejdziemy do sprawdzenia kworum. Proszę więc o uruchomienie próbnego głosowania i proszę wysłać swój głos. Proszę o naciśnięcie któregoś z przycisków.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 9 posłów, 6 za, 1 przeciw, 2 głosy wstrzymujące się. Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierowanego do Komisji w dniu 23 kwietnia 2020 r. o powołanie na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli: pani Marii Smereczyńskiej i pani prof. Izabeli Zawiślińskiej. Jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia. Na poprzednim posiedzeniu zaopiniowaliśmy pozytywnie kandydaturę pani Marię Smereczyńskiej. Pani marszałek zwołując dzisiejsze posiedzenie Komisji poprosiła o zaopiniowanie kandydatury pani Izabeli Zawiślińskiej. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na ostatnim posiedzeniu pan dyrektor generalny zabrał głos w sprawie tej kandydatury. Mieliśmy również opinię Biura Analiz Sejmowych. Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła nam dodatkową opinię w sprawie pani profesor.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWojciechSaługa">Panie przewodniczący, 10 min. przed posiedzeniem Komisji wpłynęła nowa opinia. Rozumiem, że jest to opinia zlecona przez NIK. Gdyby pan dyrektor mógł nam przedstawić. Ta opinia ma około 10 stron, więc bardzo trudno było ją zrozumieć, czytając tylko raz – na tyle było czas. Gdyby pan dyrektor mógł nam ją przedstawić, co zawiera. Tam konkluzje są chyba inne niż w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyższejIzbyKontroliAndrzejStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wczoraj pan prezes Marian Banaś skierował pismo przekazujące…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę obsługę o lepsze nagłośnienie sali. Na sali słychać bardzo słabo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">W dniu wczorajszym pan prezes Marian Banaś przesłał pismem adresowanym na panią marszałek Elżbietę Witek opinię w sprawie uprawnienia prezesa NIK do cofnięcia wniosku o powołanie członka Kolegium NIK adresowanego do Marszałka Sejmu. Najwyższa Izba Kontroli zleciła taką opinię panu Ryszardowi Piotrowskiemu, profesorowi Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Zlecenie opinii spowodowane było wątpliwościami, które pojawiły się na poprzednim posiedzeniu Komisji, a dokładnie treścią analizy, którą przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Była w niej wskazana teza o braku podstaw prawnych do cofnięcia takiego wniosku. Uzasadniono to również literalnym brzmieniem art. 22 ust. 2 ustawy o NIK oraz zakazem domniemania kompetencji. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała i zadała trzy proste pytania. Pierwsze: „Czy prezes NIK może skutecznie cofnąć wniosek, o którym mowa w art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli w sprawie powołania członka Kolegium NIK?”</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Oczywiście nie będę państwu czytał całej opinii. Natomiast teza opinii, którą napisał pan profesor, mówi o tym, że prezes NIK może skutecznie cofnąć wniosek, o którym mowa w art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, w sprawie powołania członka kolegium.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Pytanie drugie było sformułowane: „Czy rozpoczęcie przez Marszałka Sejmu procedury opiniowania kandydata na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest uprawnione w sytuacji wcześniejszego wycofania przez prezesa NIK wniosku o powołanie tego kandydata na członka Kolegium?”.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Przypomnę chronologicznie, że pismo i załączniki, o które państwo prosili, prezes skierował do pani marszałek w dniu 21 kwietnia – wniosek o wycofanie złożonego w styczniu tego roku wniosku o powołanie dwóch osób do Kolegium NIK. Czyli było to 21 kwietnia, a procedura opiniowania nastąpiła od 23, czyli dwa dni później.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">To, co pan profesor wskazał w swojej opinii, tj. rozpoczęcie przez Marszałka Sejmu procedury opiniowania kandydata na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie jest uprawnione w sytuacji wcześniejszego wycofania przez prezesa NIK wniosku o powołanie tego kandydata na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Trzecie pytanie, które zadaliśmy, wiąże się ściśle z poprzednimi: „Czy obsadzenie funkcji członka Kolegium NIK wobec cofnięcia w tej sprawie wniosku przez prezesa NIK jest zgodne z prawem?”. Pan profesor wyraził pogląd, że obsadzenie funkcji członka Kolegium NIK wobec cofnięcia w tej sprawie wniosku przez prezesa NIK, nie jest zgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Myślę, że nie ma sensu przytaczać państwu całej opinii. Natomiast najważniejsze sformułowanie pan profesor zaznaczył, że kompetencja do wystąpienia z wnioskiem o powołanie obejmuje także kompetencje do wycofania wniosku. Oznacza to, że rozumiane zgodnie z konstytucją pojęcie wniosku obejmuje zarówno prawo do wystąpienia z wnioskiem, jak też prawo do wycofania wniosku. Ograniczenie tego prawa przez wyłączenie możliwości wycofania wniosku wymaga podstawy w odpowiednim przepisie prawa. Pan profesor również wyraził pogląd, że art. 22 ust. 2 ustawy rozumianej w zgodzie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje prezesowi NIK dwie kompetencje szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Pierwsza to kompetencja do wystąpienia z wnioskiem do Marszałka Sejmu w przedmiocie powołania członka Kolegium NIK. Druga kompetencja to wycofanie wniosku w przedmiocie powołania członka kolegium NIK złożonego Marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Pan profesor zaznaczył, że należy zauważyć, iż w myśl art. 22 ust. 6 ustawy, Marszałek Sejmu odwołuje członka kolegium na wniosek prezesa NIK. Mówimy również o odwołaniu w ściśle określonym w przepisie. Skoro zatem prezes NIK może występować z wnioskiem o odwołanie członka kolegium, to tym bardziej uprawnione jest uznanie, że prezes NIK może cofnąć wniosek w przedmiocie powołania określonej osoby do składu kolegium – co jest jeszcze ważne – przed rozpoczęciem procedury rozpatrywania. Wynika to z rozumowania na zasadzie: jeżeli ktoś jest uprawniony do czynienia czegoś więcej, to jest również uprawniony do czynienia czegoś mniej. W rozpatrywanym przypadku to „mniej” odnosi się do czynności konwencjonalnej dotyczącej osoby, która nie jest jeszcze członkiem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Pan prezes również poprosił mnie przy przytoczeniu tej opinii o przekazanie państwu stanowiska, które podtrzymuje od poprzedniego posiedzenia Komisji. Ono się nie zmieniło. Jako Najwyższa Izba Kontroli zauważamy, że przedstawiona w opinii BAS kompetencja prezesa NIK do występowania z wnioskiem do Marszałka Sejmu w przedmiocie powołania członka kolegium nieobejmująca uprawnienia do wycofania wniosku jest błędna. Wprawdzie art. 22 ust. 2 ustawy o NIK nic nie mówi o wycofaniu, ale nie mówi też o kompetencji Marszałka Sejmu do odmowy uwzględnienia wycofania wniosku przez wnioskodawcę. Zatem przyjmując nawet tezę z opinii Biura Analiz Sejmowych, istnienie tego rodzaju kompetencji Marszałka Sejmu może być ustalone tylko w drodze domniemania. Co jest warte podkreślenia – nie istnieje przepis prawa, na podstawie którego wystąpienie prezesa NIK w przedmiocie wycofania wniosku mogłoby być uznane za niezgodne z prawem. Należy przy tym zauważyć umocowaną konstytucyjnie pozycję ustrojową Najwyższej Izby Kontroli – zwłaszcza atrybut niezależności i samodzielności.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">W naszej ocenie również chybiony wydaje się argument zakazu domniemania kompetencji, gdyż to właśnie w gestii prezesa jest dokonywanie wyboru kandydata i wnioskowanie do Marszałka Sejmu o jego powołanie. Te uprawnienia wynikają wprost z przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Naszym zdaniem konieczne jest więc nieliteralne czytanie przepisów, bo nie jest to jasno doprecyzowane, jak również posiłkowanie się także wykładnią celowościową. To prezes Najwyższej Izby Kontroli kieruje działalnością Izby oraz jest przewodniczącym kolegium. Niewątpliwie do jego kompetencji należy między innymi dobór kandydatów na członków Kolegium i czuwanie nad zapewnieniem właściwego składu tego organu, również kontynuacji. Jak wiemy, członkowie kolegium powoływani są na kadencje. To prezes Najwyższej Izby Kontroli inicjuje procedurę powołania członka kolegium, składając wniosek w tej sprawie do Marszałka Sejmu. Ma tu zastosowanie konstytucyjna zasada współdziałania władz publicznych wpisana do preambuły Konstytucji RP. Zasada ta jako źródło wartości konstytucyjnych. Współdziałanie musi również opierać się na dobrych praktykach. Przypomnę, że takie wycofania wniosków miały również miejsce wcześniej – również za poprzednich prezesów. To była naturalna współpraca obu organów państwa.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Trybunał Konstytucyjny – to jeszcze warte jest przytoczenia – stanął na stanowisku, oceniając konstytucyjność zakwestionowanego przepisu, że przepis ma taką treść, jaką nadaje mu ustalona praktyka jego stosowania. Zasada współdziałania ma szczególne znaczenie, gdy pojawiają się okoliczności, które na przykład uniemożliwiają powołanie wskazanego kandydata na członka kolegium. Może zdarzyć się sytuacja, że prezes składa wniosek do pani marszałek. Ten wniosek jest procedowany – załóżmy nawet, porównując do tej sytuacji, złożony był wniosek w styczniu tego roku, a wycofany w kwietniu. W międzyczasie osoba, która była kandydatem wskazanym, traci możliwość kandydowania. Na przykład, jeżeli jest to osoba wskazana z części pracowniczej – przypomnę, że ustawa mówi, iż może to być radca prezesa lub dyrektor – to przestaje być dyrektorem. Zatem oczywiste staje się, że nie może być przedstawiony jako kandydat. W tym momencie również celowe jest, żeby prezes wycofał taki wniosek. Tu powtórzę, procedowanie wniosku dotyczącego takiego kandydata jest niecelowe. Zatem jego cofnięcie jest w sposób oczywisty uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Jeszcze na sam koniec wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli chciałbym przypomnieć, że w praktyce parlamentarnej w podobnych sytuacjach prawnych dopuszczano cofnięcie wniosku. Chodzi na przykład o procedurę zgłaszania kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, opisaną w art. 30 Regulaminu Sejmu. Przepis ten również nie przewiduje wycofania wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego. W praktyce jednak dopuszczono możliwość takiego wycofania.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Jesteśmy do państwa dyspozycji. To jest podsumowanie, o którego przedstawienie członkom Komisji, prosił pan prezes. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychRafałDubowski">Rafał Dubowski, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychRafałDubowski">Odnosząc się pokrótce do wystąpienia reprezentantów prezesa Najwyższej Izby Kontroli chciałbym zauważyć, że teza przedstawiona w opinii jest sformułowana na podstawie wykładni prowadzącej do domniemania kompetencji do cofnięcia wniosku. Niemniej jednak z art. 7 Konstytucji, który przewiduje, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, wynika dyrektywa interpretacyjna, która zakazuje domniemywać kompetencji. Warto tutaj zwrócić uwagę i spojrzeć na te kwestie całościowo, systemowo. W wielu różnych postępowaniach, w tym postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym czy postępowaniu cywilnym, dopuszczalne jest wycofanie odpowiednio: wniosku, pozwu, pisma procesowego. Ale zawsze istnieją ku temu podstawy prawne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychRafałDubowski">Chciałbym przytoczyć art. 56 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. W ust. 1 przepis ten stanowi, iż wszczęcie postępowania przed Trybunałem następuje na podstawie wniosku, pytania prawnego albo skargi konstytucyjnej uprawnionego podmiotu. Natomiast ust. 2 art. 56 stanowi, że do rozpoczęcia rozprawy wnioskodawca może wycofać wniosek, skarżący może wycofać skargę konstytucyjną. Sąd, który przedstawił Trybunałowi pytanie prawne, może je wycofać. Podobne regulacje znajdujemy także na gruncie postępowania cywilnego. Otóż art. 203 Kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że pozew może być cofnięty bez zezwolenia pozwanego aż do rozpoczęcia rozprawy, jeżeli z cofnięciem połączone jest zrzeczenie się roszczenia, aż do wydania wyroku. Podobnie cofnięcie wniosku jest regulowane na gruncie innych postępowań. W każdym razie uprawnienie, bądź kompetencja do cofnięcia wniosku za każdym razem jest oparta na wyraźnej podstawie prawnej. W związku z tym, że art. 22 ust. 2 ustawy o NIK przewiduje, iż członków kolegium powołuje Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli po zaopiniowaniu przez właściwą Komisję, nie można z tego przepisu domniemywać kompetencji do wycofania wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#EkspertdosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychRafałDubowski">Zatem Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje stanowisko wyrażone w opinii z 29 kwietnia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechSaługa">Chciałem dopytać, czy któryś z panów – z Biura Analiz Sejmowych lub pan dyrektor – ma wiedzę na temat, jak odwołuje się członka Kolegium NIK na wniosek prezesa? To chyba u pana wybrzmiało... Czy wniosek prezesa jest równoznaczny z wnioskiem o odwołanie członka kolegium i Marszałek Sejmu ma obowiązek odwołać, czy jest to miękki przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, umożliwiłem przedstawienie opinii pana Piotrowskiego, dlatego że ta opinia przyszła do sekretariatu Komisji. Natomiast my mamy dzisiaj zaopiniować dla pani Marszałek Sejmu kandydaturę pani Zawiślińskiej. Nie decydujemy o tym, czy będziemy tę sprawę rozpatrywać, czy nie. Mamy tylko dokonać zaopiniowania. Tymczasem zmierzamy do pogłębienia naszej dyskusji na temat tego, czy prezes NIK może wycofać kandydaturę, czy nie. Zostały przedstawione opinie, ale tutaj jest decyzja o tym, żebyśmy to rozpatrywali.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo o udzielenie krótkiej odpowiedzi na to pytanie, jeśli panowie uznają to za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">W odpowiedzi na stanowisko BAS chciałbym prosić o oddanie głosu zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Elżbiecie Jarzęckiej-Siwik.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan już zajął stanowisko. Mamy do czynienia z sytuacją zupełnie prostą i klarowną. Pani Marszałek Sejmu zwróciła się do nas z prośbą o zaopiniowanie kandydatury pani profesor Zawiślińskiej na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Z tego co wiem, ta opinia ostatnia wpłynęła. Z tego co widać, posiedzenie Komisji jest, czyli nie została uwzględniona…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa bynajmniej nie jest prosta. Dlatego, że znając upór partii rządzącej, możecie doprowadzić do sytuacji, w której w kolegium będzie zasiadać osoba bez woli prezesa. My jesteśmy tutaj po to, aby wspierać Najwyższą Izbę Kontroli, a czasami jesteśmy też po to, żeby śledzić prawidłowość jej działania, czy nawet kierunkować prawidłowość jej działania. To co my tutaj robimy, nie jest tylko taką zerojedynkową kwestią pod tytułem – jesteśmy za czy jesteśmy przeciw. Jest pytanie, czy jesteśmy za chaosem prawnym, czy jesteśmy przeciw. Czy jesteśmy za zdrowym rozumem, czy jesteśmy przeciw? Gdyby kogokolwiek z obywateli zapytać – jak rozumie prawo do złożenia wniosku – zawsze powie, że osoba, która składa wniosek, ma również prawo go wycofać. Po prostu jest to elementarna kwestia. Zaczynamy po prostu kopać się z rozumem. To jest wcale niebłaha sprawa. Dlatego, że trudno znaleźć podobne przypadki. Naprawdę. Gdyby pan pokazał mi przykład – tutaj zwracam się do BAS – instytucji, organu, który w taki sam sposób byłby zablokowany w woli składania lub wycofania wniosku, to byłbym przeszczęśliwy. Gdyby się okazało, że w państwie polskim istnieje jeszcze jakakolwiek inna taka sytuacja... Byłbym nie tyle przeszczęśliwy, co wstrząśnięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przed chwilą przedstawiciel BAS podawał przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Tak, że każdy kto składa wniosek może go wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Podawał przykłady odwrotne. Są takie sytuacje, kiedy wniosku już nie można cofnąć. Panie pośle, przecież przykłady były podawane 10 minut temu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Na tym bym zakończył mój głos, uważając że wysłuchanie opinii pani dyrektor jest ważne, na przykład dla mnie. Chciałbym posłuchać. Dlatego, że naprawdę będę drążył temat, jak to jest możliwe, żeby w Kolegium Izby zasiadała osoba, która zasiądzie tam bez woli prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To może być przedmiotem dalszych dywagacji. Natomiast mamy różne opinie. Tak jak to czasami się w Sejmie dzieje. Nie tylko w Sejmie, ale i w różnych innych ciałach. Po prostu przychodzi moment, kiedy trzeba podzielić jedną opinie albo drugą – dokonać wyboru. My jesteśmy w zupełnie prostej sytuacji. To znaczy, dla pani Marszałek Sejmu mamy zaopiniować kandydaturę. Czy pani dyrektor chciała dodać jeszcze coś nowego w tej sprawie, skoro pan poseł prosi? Dla niego jest to istotne. Może będzie miało znaczenie przy głosowaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyższejIzbyKontroliElżbietaJarzęckaSiwik">Tak, jeśli można. Panie przewodniczący, szanowni państwo, opinia BAS cały czas podkreśla na podstawie zastosowania wykładni literalnej, że przy wycofaniu wniosku przez prezesa NIK z art. 22 ust. 2, przyjmuje się, że jest tutaj domniemanie takiej kompetencji – wycofania wniosku. Ale jednocześnie z tego przepisu wcale nie wynika, że pani marszałek może oceniać, czy wycofanie wniosku pana prezesa jest skuteczne, czy nie. To również jest domniemanie kompetencji. O tym bardzo wyraźnie mówi pan profesor Piotrowski w swojej opinii. Ja chciałam tylko jeszcze dodać, że w systemie prawa, o którym mówił pan przedstawiciel BAS, jest całe mnóstwo regulacji, które dotyczą możliwości wycofania wniosku. To, co pan poseł zauważył, pan przedstawiciel BAS właśnie mówił – właśnie o takich sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Te przykłady były podane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKElżbietaJarzęckaSiwik">Jest możliwość wycofania wniosku. Tak samo jest w prawie administracyjnym, w prawie cywilnym, w prawie karnym także. Tu nie ma co dyskutować. Natomiast jest konkretny przepis, który na przykład stanowi, że wycofanie wniosku dotyczącego poparcia kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie rodzi żadnych skutków prawnych. Co to oznacza w wykładni systemowej? Oznacza to tyle, że racjonalny ustawodawca, tam gdzie chce powiedzieć, że określona czynność konwencjonalna rodzi konkretny skutek prawny, to reguluje. Tak zostało to uregulowane w art. 303 ust. 2 Kodeksu wyborczego. W art.22 ust. 2 ustawy o NIK takiej regulacji nie ma. Zatem czynność konwencjonalna prezesa pod tytułem złożenie wniosku siłą rzeczy musi w niektórych sytuacjach rodzić także kompetencje do wycofania tego wniosku. Inaczej nie możemy mówić o racjonalizmie ustawodawcy. A ta zasada jest przecież taką zasadą podstawową, gdy mówimy o wykładni prawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak jak pani powiedziała, mamy tu do czynienia z pewnymi domniemaniami. Dlatego, że w żadnym akcie prawnym nie jest napisane, co się dzieje, kiedy prezes NIK wycofuje swój wniosek. Również nie jest napisane, że tego wniosku nie można wycofać. To są pewne domniemania. Podzielam opinię Biura Analiz Sejmowych mówiącą o tym, że to jest już kompetencja Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechSaługa">Panie przewodniczący, nie mogę się z panem zgodzić, że to tylko opinie. To, co mówił…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To są opinie, panie pośle. Taka jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechSaługa">Tak, ale na końcu mamy ład prawny, który może zostać zakwestionowany. Na pewno wiemy, że jak prezes składa wniosek i go nie wycofuje, a Marszałek Sejmu ten wniosek przedstawia Komisji, my go opiniujemy, potem Marszałek powołuje – nie ma kłopotu. Natomiast dziś jako Komisja wpisujemy się w konflikt w grupie trzymającej władzę. Ten konflikt może doprowadzić do tego, że będzie podważana skuteczność powołania członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Tyczy się to osoby bardzo szanowanej, poważanej, o dużym autorytecie. Po co takie rzeczy robić? Wycofanie wniosku było przed podjęciem decyzji przez panią marszałek o skierowanie tego wniosku do Komisji celem zaopiniowania. Niepotrzebny chaos prawny wynikający z wojny wewnątrz ugrupowania rządzącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, są dwie opinie. Nie będę próbował mówić, która opinia jest właściwa, a która nie. Do mnie dociera jedno zdanie – nie ma przepisu, który w sposób jednoznaczny mówiłby, że jest procedura możliwości odwołania. To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Natomiast możemy nawet przyjąć, że prezes NIK ma możliwość wycofania wniosku. Ale ten wniosek został złożony. Chciałbym, żebyśmy wszyscy wiedzieli – wniosek prezes Najwyższej Izby Kontroli złożył. Teraz go wycofuje. Po pewnym czasie składa kolejny wniosek, potem znowu wycofuje, kiedy pani marszałek nie podjęła decyzji. Możemy się bawić w kotka i myszkę – czy ten wniosek, który złożono, był odpowiedzialny czy nieodpowiedzialny. Czy osoba, na którą wskazał pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, była kompetentna i spełniała wszystkie wymogi z chwilą, kiedy składał, czy nie. Co stało się, że w jakimś momencie po złożeniu wniosku nagle straciła zaufanie? Uważam, że powinniśmy głosować. Patrząc na CV pani profesor, trudno tu dopatrzyć się czegoś, co by wskazywało, że jest to osoba niewłaściwa. Jeszcze raz podkreślam – jeśli tutaj będzie taki precedens, że pan prezes wycofa wniosek, to może złożyć i odwoływać kilka wniosków. Nie możemy tak się bawić. Wniosek złożony przez osobę odpowiedzialną powinien być odpowiedzialny i przemyślany. Pewnie taki był. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Gramatyka, proszę. Pan poseł jest nieobecny na Sali. Ta wypowiedź będzie zdalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałGramatyka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam szanownych państwa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMichałGramatyka">Prosiłbym o potwierdzenie, czy mnie słychać?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę mówić, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałGramatyka">Czy w państwa ocenie to przedłożenie, wniosek pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest oświadczeniem woli, czy nie? Jeżeli jest oświadczeniem woli, to czy zgodne z normami Kodeksu Cywilnego i generalnie normami honorowanymi przez polski system prawa należy go tak traktować? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, przedstawię teraz państwu sylwetkę pani profesor Zawiślińskiej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani profesor jest obecnie kierownikiem podyplomowych studiów audytu kontroli zarządzania i rachunkowości w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Współpracuje ze Stowarzyszeniem Księgowych w Polsce. Jest również egzaminatorem w Polskiej Izbie Biegłych Rewidentów, a także ekspertem i recenzentem zagadnień oraz opracowań przygotowywanych na potrzeby Najwyższej Izby Kontroli. Pani profesor ukończyła szkołę językową w Calgary w Kanadzie. Jest autorem i redaktorem kilkudziesięciu monografii, podręczników akademickich oraz artykułów z zakresu ekonomii finansów publicznych i międzynarodowy oraz polityki publicznej. Jest też współautorem programu kształcenia podyplomowych studiów audytu kontroli zarządzającej i rachunkowości. Prowadzi zajęcia dydaktyczne na studiach licencjackich, magisterskich, doktoranckich, a także podyplomowych. Jest kierownikiem i uczestnikiem licznych badań naukowych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proponowana przeze mnie kandydatka spełnia wymagania ustawowe i wyraziła zgodę na objęcie tej funkcji. W tej sytuacji zwracam się do pani marszałek o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani profesor, czy pani jeszcze chciała coś dodać od siebie w tym momencie? Nie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, czy są jakieś pytania? Pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechSaługa">Jeszcze jedna wątpliwość przed ostatecznym głosowaniem. Zadałem pytanie, a pan dyrektor nie miał tej wiedzy – może ktoś na sali – jak się odwołuje członka kolegium. Czy to jest na wniosek prezesa, czy jest jakaś inna procedura?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest pan gotów? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Szanowni państwo, procedura odwołania oczywiście jest opisana w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to art. 22 pkt 6. Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli odwołuje członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli zrzekł się on funkcji, przestał zajmować stanowisko, o którym mowa w ust. 2 pkt 2, nie uczestniczył w posiedzeniach Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przez okres przekraczający rok, został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dla jasności – bo to nie wybrzmiało – Marszałek Sejmu może nie odwołać tego członka Kolegium NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKAndrzejStyczeń">Może. Również może go nie powołać. Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania do pani profesor Zawiślińskiej? Przypominam, że to jest przedmiotem obrad Komisji. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Szanując, osobę, dorobek i pozycję pani profesor, chciałem ją zapytać, czy rzeczywiście decyduje się na kandydowanie i być członkiem Kolegium NIK w takich okolicznościach? To podstawowe pytanie, czy rzeczywiście ta sytuacja jest przez nią akceptowalna?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Inne pytania? Nie ma. Bardzo proszę, czy pani profesor chciałaby ustosunkować się do tego? Chociaż pani obecność jest tutaj jednoznaczna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IzabelaZawiślińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż moja odpowiedź może być tylko jedna. Ja jestem zaskoczona zaistniałą sytuacją, dlatego że nie uzyskałam od prezesa Najwyższej Izby Kontroli żadnej informacji wyjaśniającej powody albo w ogóle informującej, że wycofuje mój wniosek. W związku z tym, jeżeli nie zaistniały żadne okoliczności, które spowodowałyby, iż nie jestem osobą kompetentną, uprawnioną do pełnienia tej funkcji, to uważam, że jak najbardziej tak. Bardzo pozytywnie jestem nastawiona, by kompetentnie, rzetelnie i w sposób niezawisły dbać o ład i porządek finansowy państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa przechodzimy do głosowania – do wyrażenia opinii w sprawie powołania pani profesor Izabeli Zawiślińskiej na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze raz sprawdzimy kworum, czy wszyscy są na łączach. Była wątpliwość przy poprzednim głosowaniu. Bardzo państwa proszę, w tej chwili sprawdzamy kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w tej chwili – sprawdzamy kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechSaługa">A jaka była wątpliwość? Było 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Taka, że ja nacisnąłem, a nie było mnie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Ile jest osób? Możemy już?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kończymy to głosowanie… Pan poseł jeszcze. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Głosowało 14 osób, czyli mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz przystępujemy do właściwego głosowania. Proszę o rozpoczęcie procedury głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pani profesor? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Za chwilę zamykam głosowanie. Jedna osoba, która głosowała wcześniej, tutaj głosu nie oddała. Ale ma oczywiście do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zamykam głosowanie. Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Głosowało 13 osób. 8 głosów za, przeciw 5, wstrzymało się 0.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pani profesor Izabeli Zawiślińskiej na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Słucham. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie przewodniczący, w konsekwencji tego zdarzenia w zasadzie powinniśmy ustalić, kto przygotuje nowelizację ustawy o NIK w tym aspekcie. Czy to Komisja z własnej woli, czy NIK, czy ma to wziąć któryś z posłów? Taka sytuacja nie powinna nam się więcej zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, panie pośle. Prawo nie może działać wstecz, a więc w tej sytuacji, która miała dzisiaj miejsce, nie ma potrzeby jakichś dodatkowych uregulowań. Opinia Biura Analiz Sejmowych została zaakceptowana przez większość posłów. Teraz jest kwestia decyzji pani marszałek. Bo tak jak powiedziałem, Komisja dokonuje jedynie opinii. Natomiast powołania dokonuje pani Marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>