text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie połączonych komisji: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji zostało zwołane na wniosek części posłów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którzy wnosili o omówienie informacji Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącej odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli razem z panem wiceprezesem, panem Markiem Opiołą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwProkuraturzeKrajowejMichałOstrowski">Michał Ostrowski, dyrektor Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Tomasz Piekarski, zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Marek Zajkowski, dyrektor Biura Informatyzacji i Analiz Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProkuratorwDepartamenciedoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKElżbietaOrzeł">Elżbieta Orzeł, prokurator z Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichwMinisterstwieSprawiedliwościAnetaJakubiakMirończuk">Aneta Jakubiak-Mirończuk, zastępca dyrektora w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości, odpowiedzialna za wydziały analityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ministerstwo Sprawiedliwości? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, reszta państwa dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest jeszcze może jakiś wniosek o nierozpoczynanie? Być może są jeszcze jakieś osoby w biurze przepustek, które powinny uczestniczyć w tym posiedzeniu Komisji reprezentując poszczególne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o kontroli dotyczącej odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może na wstępie – jeśli pan przewodniczący pozwoli – chciałbym zaprezentować, jak będzie wyglądała nasza dzisiejsza prezentacja. W pierwszej kolejności chciałem przedstawić państwu informację ogólną dotyczącą tejże kontroli – jak ona wyglądała, kiedy była zainicjowana i z czyjej inicjatywy; ile czasu trwała ta kontrola, jaki jest stan faktyczny w tejże kontroli i co kontrolerzy ustalili; jakie było pytanie definiujące tę kontrolę, wnioski, które zostały przedstawione do Ministra Sprawiedliwości i ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">W drugiej części – jak pan przewodniczący pozwoli i Wysoka Komisja też pozwoli – to bardzo bym prosił pana dyrektora Marka Bieńkowskiego, którego departament przygotowywał tę kontrolę, o przedstawienie szczegółowej prezentacji dla Wysokiej Komisji. Po tej części będziemy otwarci na pytania ze strony pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">W związku z tym, przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Kontrola „Odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw” była z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Była to kontrola zaplanowana w planie pracy na rok 2018. Pytanie główne, które postawili sobie kontrolerzy w tejże kontroli brzmiało: czy funkcjonuje spójny i kompleksowy system ujawniania i zabezpieczania mienia pochodzącego z przestępstw, zapewniający sprawne odzyskiwanie tego mienia?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Czas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Kontrola i czynności kontrolne trwały od 2 października 2018 roku do 21 marca 2019 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Jakiego okresu dotyczyła kontrola?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Były to lata 2016–2018, w zakresie działań i danych niezbędnych do dokonania oceny w badanych obszarach badaniami kontrolnymi objęto również zdarzenia wcześniejsze oraz późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Kontrolę przeprowadził zespół z Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, z obecnym tutaj panem dyrektorem Markiem Bieńkowskim, z panem wicedyrektorem Tomaszem Sordylem, panią wicedyrektor Anną Mach i paniami, które przeprowadzały kontrole, czyli panią Magdaleną Markowską i panią Justyną Borowską, którzy są tutaj z nami w sali. Są to najbardziej kompetentne osoby, które przeprowadzały tę kontrolę w imieniu Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym, jeżeli będą do nas pytania to jesteśmy gotowi udzielić na nie odpowiedzi jako zespół.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Kogo dotyczyła kontrola?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Kontrola dotyczyła ośmiu jednostek. W skład tych ośmiu jednostek wchodziło Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura Krajowa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komenda Główna Policji, Centralne Biuro Śledcze Policji, Komenda Główna Straży Granicznej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">O czym mówimy w tej kontroli, czyli stan faktyczny, jaki został uwidoczniony w tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Podmioty uprawnione do identyfikacji wykonywania zabezpieczeń majątkowych realizowały swoje ustawowe zadania. Działania te były oparte na odmiennych metodologiach a gromadzone dane były rozbieżne. Skutkowało to nieporównywalnością danych pomiędzy podmiotami i służbami zaangażowanymi w proces odzyskiwania mienia a brak bieżącej i rzetelnej wymiany informacji pomiędzy nimi nie pozwalał na analizowanie skuteczności tego procesu ani na jego usprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Prace legislacyjne doprowadziły do wprowadzenia do polskiego porządku prawnego instytucji tak zwanej konfiskaty rozszerzonej, pozwalającej na zwiększenie zakresu stosowanego zabezpieczenia mienia. W latach 2014–2018 wskaźnik zabezpieczeń mienia wykazywał niewielką tendencję wzrostową, jednak brak jest rzetelnych danych o poziomie przestępczości i wysokości spowodowanych przez nią strat w mieniu, co nie pozwala na ocenę, na ile tendencja ta wynikała z wdrożonych zmian prawnych a na ile – ze zmian poziomu przestępczości i wysokości strat.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Wartość zabezpieczenia mienia w latach 2014–2018, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, pozostawała w rażącej dysproporcji do szacowanych dochodów, jakie generowała w Polsce działalność przestępcza. W systemie odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw nie wyznaczono jednego ośrodka koordynującego podejmowane w tym zakresie działania, co umożliwiałoby bieżącą wymianę informacji oraz rzetelny pomiar i analizę skuteczności tego procesu. Proces odzyskiwania mienia nie był sprawnie monitorowany a jego skuteczność mierzona była nieadekwatnymi wskaźnikami lub fragmentarycznie, na przykład, w odniesieniu do wybranej kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Na niską wiarygodność dokonywanego pomiaru skuteczności procesu odzyskiwania mienia rzutowały także stwierdzone przypadki braku pełnych i rzetelnych danych o przebiegu procesu odzyskiwania mienia oraz praktyczny brak informacji o jego końcowych efektach, tak zwanej wartości faktycznie odzyskanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Istotną platformą współpracy międzynarodowej i wymiany informacji o mieniu pochodzącym z przestępstw oraz sprawcach przestępstw było Krajowe Biuro Odzyskiwania Mienia działające w strukturach policji, jednak platforma ta była w niewielkim stopniu wykorzystywana przez podmioty inne niż policja. W rządowym „Programie przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2015–2020” wyznaczono główne cele i mechanizmy niezbędne do poprawy skuteczności w walce z przestępczością zorganizowaną generującą najwyższe straty dla budżetu państwa. Zadania ustalone w programie były realizowane, jednak mierniki przyjęte do pomiaru ich realizacji oraz zakres gromadzonych danych nie pozwoliły na rzetelną ocenę podejmowanych w ramach programu działań.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Ocena kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie funkcjonuje spójny i kompleksowy system ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw, zapewniający sprawne odzyskiwanie tego mienia. W okresie objętym kontrolą całość procesu odzyskiwania mienia, począwszy od jego zajęcia, zabezpieczenia, aż do jego faktycznego odzyskania, nie była objęta monitoringiem i koordynacją. Żaden z objętych kontrolą podmiotów nie dysponował kompletnymi i wiarygodnymi danymi o przebiegu tego procesu oraz jego końcowej efektywności. Poszczególne podmioty zaangażowane w proces odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępczości wykonywały zadania w tym zakresie w ramach posiadanych kompetencji, jednakże brak koordynacji monitoringu sprawności przebiegu procesu oraz bieżącej wymiany informacji pomiędzy nimi nie pozwala na uznanie istniejącego systemu za sprawny.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Wnioski końcowe.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">W informacji o wynikach kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następujące wnioski pokontrolne do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Jest to pięć wniosków, które chciałbym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Pierwszy wniosek: utworzenie jednolitego systemu zapewniającego należytą ewidencję i zarządzanie zabezpieczonym mieniem oraz sprawną wymianę informacji pomiędzy powszechnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury a innymi organami procesowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Drugi wniosek: opracowanie i wprowadzenie do stosowania przez organy uczestniczące w procesie odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw jednolitego słownika pojęciowego w celu zagwarantowania wysokiej jakości i spójności danych wynikających z ujednoliconego podejścia do ich prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Trzeci wniosek: zintensyfikowanie działań legislacyjnych służących kompleksowemu uregulowaniu w prawie krajowym instytucji tak zwanej konfiskaty in rem oraz postulatów legislacyjnych wynikających ze zidentyfikowanych problemów po przeprowadzonych pracach związanych z opracowaniem metodyki zabezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Czwarty wniosek: opracowanie nowych, bądź zmodyfikowanie istniejących, mierników oceny skuteczności procesów systemu odzyskiwania mienia w sposób umożliwiający uwzględnienie efektów działania służb i organów współpracujących w zakresie odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw oraz umożliwiających dokonanie oceny tego systemu na poziomie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">Piąty wniosek: gromadzenie informacji i danych oraz wypracowanie zasad pomiaru skuteczności wykonania orzeczeń sądowych o charakterze finansowym.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekOpioła">To są najważniejsze wnioski końcowe, które były skierowane do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Pan minister ma to uzasadnienie prawne do informacji, która została wysłana i którą państwu przedstawiamy. Przedstawił swoje stanowisko, które chciałbym państwu też zaprezentować. W tym stanowisku minister wskazał, że zidentyfikowane przez Najwyższą Izbę Kontroli słabości systemu odzyskiwania mienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, ale może to stanowisko… bo to są pewne zastrzeżenia, ale chce pan referować to, zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Króciutko chcemy się do tego odnieść, bo to jest po prostu przedstawienie całości… w związku z tym witamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">To jest też ważny i końcowy moment, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Chodzi o wcześniejsze wieloletnie strukturalne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Minister podkreślił doniosłość wprowadzenia tak zwanej konfiskaty rozszerzonej oraz fakt, że nie może on wpływać na działalność orzeczniczą sądów i nie jest uprawniony do oceny prawidłowości wydawanych przez sądy rozstrzygnięć. Minister wskazał, że dalsze kroki związane z wprowadzeniem do polskiego porządku prawnego konfiskaty in rem będą wprowadzone z rozmysłem i uwzględnieniem wniosków płynących ze stosowania już obowiązujących przepisów. Minister poinformował, że jeszcze w trakcie trwania kontroli Najwyższej Izby Kontroli, podjęto prace nad rozszerzeniem zakresu informacji gromadzonych przez ministerstwo przedmiotów w przepadku mienia do sprawozdań statystycznych, obowiązujących od 1 lipca 2019 roku. Wprowadzono dodatkowe pola pozwalające na uzyskanie szczegółowych danych o przepadku przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">W swoim stanowisku pan minister nie przedstawił żadnych merytorycznych argumentów, które mogłyby negować trafność wniosków systemowych Najwyższej Izby Kontroli do niego skierowanych. Kwestionując zakres swoich uprawnień nadzorczych i podkreślając brak możliwości wkraczania w sferę orzeczniczą, minister nie dostrzegł, że Najwyższa Izba Kontroli w każdym miejscu informacji o wynikach kontroli, nie postulowała badania przez niego zasadności merytorycznej orzeczeń sądów. Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę na te instrumenty nadzorcze, które mógł zastosować, ale nie zrobił tego w kontrolowanym okresie, w szczególności – możliwość określania ogólnych kierunków nadzoru administracyjnego, pozyskiwania informacji odnośnie wizytacji i lustracji w zakresie ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw a także gromadzenia informacji na temat odzyskanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Kończąc – minister powołał się na wdrożenie instytucji tak zwanej konfiskaty rozszerzonej. Warto znaczyć, że jest to implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/42 Unii Europejskiej z dnia 3 kwietnia 2014 roku w sprawie zabezpieczenia i konfiskaty narzędzi służących do popełnienia przestępstwa i korzyści pochodzących z przestępstw w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Teraz, tak jak zaproponowaliśmy to panu przewodniczącemu, chcielibyśmy przejść do głównych założeń, które by przedstawił pan dyrektor Marek Bieńkowski na prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ja w sposób bardzo syntetyczny chciałbym przedstawić ustalenia kontroli. Jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany pogłębieniem wiedzy – przy każdym z poważniejszych ustaleń odnoszę się do strony naszej informacji, gdzie można pogłębić tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Rzeczą podstawową jest tytuł, czyli przedmiot kontroli, a więc odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw, bardzo mocno to akcentuję. Przedmiotem naszej kontroli nie była ocena skutecznej walki z przestępczością zorganizowaną, nie była również ocena skuteczności ściągalności VAT czy innych tematów niezwiązanych z przedmiotem kontroli, przedmiot kontroli jest ściśle określony: odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Dlaczego zajęliśmy się tym tematem?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Proszę państwa, znawcy tematu są zgodni na całym świecie – odzyskiwanie mienia, korzyści pochodzące z przestępstwa, stanowi istotny element w walce z przestępczością i jej skutkami i ma, nie do przecenienia, walor prewencyjny. Innymi słowy – jeśli ktoś planuje przestępstwo i ma przed sobą prawdopodobieństwo, że wcześniej niż później, państwo pozbawi go owocu tego przestępstwa, w sposób oczywisty wpływa to na ograniczenie przestępczości. W związku z tym oprócz odzyskiwania mienia doceniamy również tę wartość o charakterze prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Chciałbym, żebyśmy w tej naszej rozmowie byli niezwykle precyzyjni. My nie kwestionujemy zapewne spektakularnych, jednostkowych sukcesów dotyczących zabezpieczenia mienia, one niewątpliwie występowały na przestrzeni tych ostatnich lat. Zwróćcie państwo natomiast uwagę, na jakie główne pytanie chcieliśmy sobie odpowiedzieć (oczywiście, nie kwestionując tych indywidualnych sukcesów, które zapewne są): czy funkcjonuje spójny i kompleksowy system ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw zapewniający sprawne odzyskiwanie tego mienia? Czyli, czy istnieje system, to znaczy praca organów i instytucji skierowana na osiągnięcie celu? Tym zajęliśmy się w trakcie kontroli. Dlatego też proponujemy, żeby nie przedstawiać wyników naszej kontroli i nie epatować pojedynczymi sukcesami, których nie negujemy, tylko spojrzeć na to z lotu ptaka, od strony systemowej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Chciałbym teraz państwu przedstawić harmonogram przebiegu kontroli i bardzo jasno i precyzyjnie powiedzieć, że w tym przedmiocie była jedna kontrola w Najwyższej Izby Kontroli – nie było innych kontroli, była tylko ta jedna. Wystąpienia pokontrolne, tak jak to wcześniej przedstawił państwu pan prezes, otrzymało osiem podmiotów kontrolowanych. Z tych ośmiu podmiotów kontrolowanych zastrzeżenia, czyli z naszymi ustaleniami i ocenami nie zgodziła się jedynie Prokuratura Krajowa. Wszystkie podmioty objęte kontrolą, a więc i Minister Sprawiedliwości i Komendant Główny Policji, Szef ABW i tak dalej, przyjęli wyniki kontroli. Więcej, na przykład pan minister sprawiedliwości jeszcze w trakcie kontroli zareagował na nasze ustalenia i rozszerzył na przykład katalog spraw, które powinny zostać objęte monitoringiem związanym z przedmiotem naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Chciałbym państwu powiedzieć, że jedno z głównych naszych ustaleń, właśnie o charakterze systemowym, polegało na tym, że z tych podmiotów objętych kontrolą nikt nie przyznawał się do funkcji realnego koordynatora systemu odzyskiwania mienia. Pytaliśmy każdego z szefów instytucji, nikt realnie nie poczuł się koordynatorem – to jest wprost ustalenie kontroli, mamy wypowiedzi w aktach kontroli i to jest rzecz bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Następne ustalenie naszej kontroli polegało na tym, że stwierdziliśmy, że – żeby był realnie funkcjonujący, spójny system – musi być ta sama definicja przedmiotu naszego działania. Stwierdziliśmy, że w policji i innych służbach istnieje pojęcie i definicja „mienie odzyskane”, w prokuraturze – „mienie zabezpieczone”. Ponadto nie określono typologii pojęcia „przestępczość gospodarcza”, czy „poważne przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu”. Brak wspólnych definicji ewidentnie wyklucza możliwość jednakowego, systemowego podejścia do przedmiotu dotyczącego odzyskiwania mienia, nie mówiąc już o koordynacji działań, porównywalności wyników. Niewątpliwie nie tworzy to elementów spójnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Natrafiliśmy na trudności o charakterze obiektywnym, od nas niezależnym. Mianowicie stwierdziliśmy, że zupełnie inaczej aniżeli założyliśmy, mamy do czynienia z tak zwanym szacowaniem strat, jakie generuje działalność przestępcza. Otóż realnie, w okresie objętym kontrolą i w czasie kontroli, nie napotkaliśmy zobiektywizowanych mierników, w oparciu o które moglibyśmy realnie szacować straty, jakie ponosi nasz kraj w związku z przestępczością i brakiem realnego odzyskiwania mienia. Dlatego też istnieje, niestety, obiektywna trudność w tym, żeby prowadzić dalsze działania analityczne, dlatego że jeśli realnie nie mamy metodologii szacowania strat wyniku przestępczości to trudno później zastosować inne mierniki, w oparciu o które moglibyśmy na przykład, co jest niezwykle ważne w tym całym procesie, dokonać zobiektywizowanej oceny efektywności.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Teraz mamy taką sytuację, że szanując obowiązujący w Polsce porządek prawny napotkaliśmy na zobiektywizowane trudności, to wynikało z naszych analiz przedkontrolnych. To jest oczywiste, szanując zapis art. 45 ust. 1 i art. 178 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej, musieliśmy uwzględnić zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów i nie mogliśmy dokonać oceny poprawności bądź braku poprawności działalności orzeczniczej. To jest oczywiste i to jest wyłączone z naszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Nie mogliśmy również dokonać oceny kwestii prawidłowości stosowania zabezpieczeń majątkowych, jeśli chodzi o prokuraturę – to wynika z art. 7 ust. 1 Prawo o prokuraturze – natomiast, będę o tym mówił dalej, posłużyliśmy się materiałami z samej prokuratury, gdzie w oparciu o wizytację i inne czynności kontrolne dokonywaliśmy ustaleń. My przywołamy te ustalenia dotyczące funkcjonowania tego systemu. Byliśmy oczywiście wyłączeni z materiałów dotyczących prowadzonych prac operacyjno-rozpoznawczych przez służby prowadzące te prace dlatego, że formy i metody pracy operacyjnej są wyłączone z badania, jeśli chodzi o kompetencje Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Tutaj chciałem państwu krótko przedstawić trudności w szacowaniu dochodów z działalności przestępczej. Tutaj, na tym slajdzie, jeśliby go przeanalizować, proszę zwrócić uwagę, (to jest strona 39 Informacji), że w roku 2014 szacunkowe zyski pochodzące z nielegalnej działalności liczone są w milionach…</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Tutaj powiem, jaką przyjęliśmy metodologię, ponieważ nie była przyjęta metodologia opracowana i stosowana przez służby i instytucje w Polsce, więc przyjęliśmy metodologię opracowaną przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Ta metodologia mówi, że szacuje się, że w przedziale od 2.3 do 5.5 to są zyski pochodzące z przestępstw. Zwróćcie państwo uwagę, że w oparciu o tę metodologię, to są dane, które pozyskaliśmy z instytucji, które kontrolowaliśmy, mamy taką oto sytuację, że w roku 2014 tak liczone zyski pochodzące z nielegalnej działalności wynosiły 61 miliardów, natomiast w roku 2018 – 75 miliardów. Kiedy popatrzymy na statystykę, która (zaraz powiem, dlaczego) jest tutaj myląca, mamy skokowy wzrost w poszczególnych latach, jeśli chodzi o wartość faktycznie zabezpieczonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Na następnym slajdzie mamy trzy informacje. Zabezpieczenie majątkowe co do osób, mamy tutaj dwie krzywe. Dlaczego one są dwie w tych trzech przypadkach? Dlatego, że dane, które pochodzą z systemu informatycznego Libra 2 w prokuraturze, nie zgadzają się ze sprawozdaniami z działalności powszechnych jednostek prokuratury, które są tutaj na zielono w tych trzech kategoriach – zwróćcie państwo uwagę – zarówno zabezpieczenie majątkowe co do osób, wartość zabezpieczeń majątkowych w postępowaniach przygotowawczych i zabezpieczenie majątkowe w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Dlaczego tak się dzieje? Jak wcześniej wspomniałem, nie mieliśmy podstaw prawnych do dokonywania ocen samych prokuratorów, natomiast skorzystaliśmy z wyników lustracji, jakie sami prokuratorzy przeprowadzali w jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Króciutko państwa zapoznam, co wynika z tychże lustracji.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Nie odnotowywano w systemie SIP Libra – Systemie Informacyjnym Prokuratury, wykonywania zabezpieczeń majątkowych oraz ich podmiotu, mimo faktycznego dokonania czynności związanych z zabezpieczeniem – to jeden z powodów, dla których się nam to „rozjeżdżało”. Odstępowano od stosowania zabezpieczeń majątkowych z powodu braku ustalenia dotyczącego mienia oraz uzasadnionej obawy niewykonania wyroku sądu. Wystąpiły uchybienia w zakresie wszechstronności dociekliwości działań poszukiwawczych mienia. Zabezpieczenia majątkowe stosowano w zasadniczej części w stosunku do mienia, które zostało tymczasowo zajęte przez policję, zaś w znikomym stopniu wykorzystywano zgromadzone w aktach sprawy informacje. Nie wykorzystywano optymalnie dostępnych metod pozyskania wiedzy. Niezasadnie odstępowano od stosowania zabezpieczeń majątkowych oraz nie odnotowywano stanowiska o braku przesłanki do wydania postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym. Stwierdzono nieadekwatność kwot zabezpieczeń do przewidywanych kar i środków karnych grożących podejrzanym. Stwierdzono niepoddawanie ocen decyzji prokuratorów w przedmiocie odstąpienia od zabezpieczeń majątkowych oraz przez prokuratorów bezpośrednio przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Chciałbym państwu teraz przedstawić slajd dotyczący kwot zabezpieczonego mienia prezentowane przez Prokuraturę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Opierały się one na Librze. To, co tutaj jest wykreskowane kolorem szarym. Dane według sprawozdań statystycznych Prokuratury Krajowej to to, co jest na niebiesko. Widać różnicę z wyłączeniem roku 2018 (opisaliśmy to na stronach 31, 32, 37, 43 naszej Informacji, że dane ujęte w systemach informatycznych prokuratury, policji i straży granicznej nie były spójne). Występowały rozbieżności danych, co do zastosowanych środków zabezpieczenia pomiędzy policją a prokuraturą. Rozbieżność danych wskazywanych przez poszczególne jednostki prokuratury z danymi ujętymi w systemie informacyjnym prokuratury Libra i w konsekwencji konieczność przeprowadzenia stałych, czasochłonnych kwerend w jednostkach prokuratury w celu wyjaśniania tychże rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">My mamy taką metodę przeprowadzenia kontroli w Najwyższej Izby Kontroli, ona jest bardzo efektywna, polegająca na tym, że kiedy stwierdzamy jakąś nieprawidłowość, to weryfikujemy ją w tych jednostkach, w których jesteśmy na kontroli. W związku z tym zrobiliśmy tak zwaną kontrolę krzyżową i stwierdziliśmy, że w Prokuraturze Krajowej, w Komendzie Głównej Policji i w Straży Granicznej, więc tam gdzie byliśmy, spośród objętych kontrolą 121 zapisów dotyczących tych samych spraw w systemie Libra tylko 8 zawierało tożsame dane z ujętymi w systemach Komendy Głównej Policji i Straży Granicznej. Systemy te mówiąc, przepraszam, językiem kolokwialnym, „rozjeżdżają się”.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Jeśli chodzi o ocenę, jakiej dokonywaliśmy między innymi, w ministerstwie spraw wewnętrznych, to trzeba przypomnieć, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest podmiotem odpowiedzialnym za koordynację obowiązującego do dzisiaj rządowego „Programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej na lata 2015–2020”. Pan minister nie posiadał miarodajnych wskaźników i danych, by zapewnić pełną realizację planowanych zadań. Wykorzystywane do oceny efektywności tego programu dane były nieaktualne, nierzetelne i fragmentaryczne. Prokuratura Krajowa skuteczność systemu oceniała w sposób nie kompleksowy na podstawie zgromadzonych danych co do liczby prowadzonych i zakończonych postępowań, liczby aktów oskarżenia, kwoty zabezpieczeń majątkowych. W systemie Libra nie były wpisywane między innymi dane o wartości mienia objętego zabezpieczeniem majątkowym określonego w postanowieniach o zabezpieczeniu, jak również nie były wpisywane dane o tymczasowe zajęcie mienia w przepadku, gdzie nie wydano decyzji o zabezpieczeniu majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Zapytaliśmy w takim razie, w jaki sposób badamy skuteczność? To jest zasadniczym pytaniem w ocenie tego systemu. Otrzymaliśmy wyjaśnienia z Prokuratury Krajowej, cytuję: „Informacje o wartości skutecznie wykonanych orzeczeń o przepadku, liczbie osób osądzonych i skazanych, wobec których orzeczono przepadek przedmiotów i korzyści majątkowych, dotyczą sądowego postępowania wykonawczego i nie są gromadzone ani przetwarzane przez powszechne jednostki organizacyjne prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Innymi słowy, istotny podmiot w budowaniu tego systemu nie ma realnej wiedzy, ile realnie odzyskano mienia, które sam zabezpieczył albo które zabezpieczyła policja.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Z kolei żadna z komórek organizacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości nie prowadziła prac mających na celu pozyskanie danych o poziomie odzyskanego mienia w toku egzekucji. W ocenie Ministra Sprawiedliwości (cytat) „Realizacja całego wykonawstwa orzeczeń o przepadku oraz pobierania dochodów z tytułu przepadku o równowartości korzyści majątkowej uzyskanej z przestępstwa należy do wyłącznej kompetencji urzędów skarbowych”.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, chciałbym również króciutko powiedzieć o pewnych pozytywach, które dostrzegamy w trakcie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Doceniamy działania o charakterze organizacyjnym, legislacyjnym zarówno Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Bardzo pozytywnie, co bardzo mocno podkreślam, oceniliśmy stworzenie przez Komendanta Głównego Policji platformy wymiany informacji z zagranicą, jeśli chodzi o odzyskiwanie mienia. Ze smutkiem konstatujemy, że z tej platformy wymiany informacji aż w 92% korzystała policja, pomimo że policja nie dość, że stworzyła tę platformę, to jeszcze przeprowadziła szkolenia dla tych, którzy ewidentnie z tej platformy nie tylko mogli, ale – naszym zdaniem – powinni korzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Krótko o przedsięwzięciach o charakterze organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">W prokuraturze i w policji utworzono struktury, nie zawsze w ślad za tym szły konkretne decyzje kadrowe. Policja miała takie zawahanie, jeżeli chodzi o przyjęcie systemu realnej walki z przestępczością gospodarczą. Chwilę się wstrzymała z tymi decyzjami, również kadrowymi w terenie. Ku naszemu zdziwieniu, już kiedy pisaliśmy informację o wynikach tej kontroli, wycofała się z instytucji, którą sama planowała, mianowicie – naszym zdaniem – bardzo praktycznych pełnomocników i konsultantów wyposażonych w instrumenty pozwalające na eliminowanie błędnych praktyk w samej prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Króciutko, żeby nie przedłużać, współpraca nie miała charakteru systemowego. Był taki program o współpracy, porozumienie, które realnie nie obowiązywało w tym znaczeniu, że praktycznie nie było wykorzystywane i w końcu zaniechano realizacji tego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Proszę państwa, na koniec jeszcze raz podkreślając, jaki był przedmiot naszej kontroli – nie walka z przestępczością zorganizowaną, nie poziom odzyskiwania środków z VAT-u – tylko odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstwa w kontekście systemu (to już jest ostatni slajd, który przygotowałem państwu). Odpowiadając na tak postawione pytanie: czy można uznać, że w Polsce funkcjonuje spójny i kompleksowy system ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw zapewniający sprawne odzyskiwanie mienia? Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić: musimy rozgraniczyć zabezpieczenie mienia od faktycznie odzyskanego – w Polsce nikt w tej chwili nie wie, ile faktycznie odzyskujemy tego mienia. Zatrzymajmy się nawet na poziomie zabezpieczonego mienia. Czy taki system funkcjonuje, kiedy nie ma realnie koordynatora działań na poziomie strategicznym? Nikt się do tego nie przyznaje. Nie ma kompleksowych uregulowań prawnych. Jest przyjęta z półrocznym opóźnieniem dyrektywa Komisji Europejskiej dotycząca konfiskaty rozszerzonej, natomiast nadal nie ma uregulowań dotyczących systemu in rem.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Jak państwu pokazałem, mamy to w aktach kontroli, to jest poza dyskusją – nie ma wiarygodnych danych. Jedne dane są w wersji papierowej, zaś drugie, rozbieżne, w wersji elektronicznej. Nie ma spójnego systemu wymiany informacji. Przypominam, że na 121 spraw dotyczących tego samego, tylko w 8 sytuacjach pomiędzy prokuraturą, policją i Strażą Graniczną dane te się zgadzały. Nie ma wspólnych definicji, każda z instytucji ma swoją definicję.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Nie wiemy, ile realnie odzyskujemy. Tak jak mówię, nie mamy poziomu docelowego. Oczywiście, każdy by chciał, żeby było jak najwięcej, ale nie ma takiego określonego progu satysfakcji, jeśli chodzi o poziom odzyskiwanego mienia. Realnie nie znamy rzeczywistych przyczyn wzrostu zabezpieczonego mienia. Mamy słupki z prokuratury, mamy wahnięcia w niektórych latach, ale te wahnięcia nie wynikają z sukcesów tylko z tego, że – jeśli w jednym roku przyjmiemy, że w słupku pokazujemy mienie zabezpieczone w zakończonych postępowaniach – a w drugim roku, w słupku, który nam pikuje, pokazujemy mienie nie tylko z zakończonych postępowań, ale również z postępowań trwających, czyli ten sam jacht możemy wykazywać przez trzy lata. W związku z tym, słupek w oczywisty sposób nam wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Na koniec, rzeczywiście to, co pozwoliłoby na zobiektywizowaną ocenę poszczególnych instytucji biorących udział w tym systemie, czyli brak adekwatnych narzędzi i wskaźników do pomiaru skuteczności działań. To są realne przesłanki, które skłoniły nas do tego, że – nie deprecjonując działań wielu służb i instytucji – stwierdzamy, że spójnego, kompleksowego systemu ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw póki co w Polsce nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegowNIKMarekBieńkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Wysoka Komisjo… czy mógłbym poprosić o uruchomienie naszej prezentacji?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Może oddam głos najpierw panu prokuratorowi, pan prokurator odniesie się najpierw do swoich danych a później ja skonkluduję z naszymi pracami – jeśli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, czytając raport NIK-u i słuchając tutaj wypowiedzi pana prezesa i pana dyrektora mam nieodparte wrażenie, że NIK chce sprawić wrażenie, że organy ścigania nie radzą sobie z odzyskiwaniem mienia… sprawić wrażenie a nie podać rzeczywiste przyczyny, dla których ten raport powstał – przyczyny zupełnie pozamerytoryczne, niezwiązane z pracą organów ścigania na obszarze zwalczania przestępczości gospodarczej i odzyskiwania mienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Padły tutaj jakieś sformułowania związane z różnicami semantycznymi (prokuratura inaczej określa zabezpieczenie, inaczej policja), kwestie zupełnie drugorzędne dlatego, że – tak naprawdę – posługujemy się pojęciami kodeksowym, mówimy o „zabezpieczeniach majątkowych”. Takie jest pojęcie kodeksowe i to prokurator wydaje postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym, to prokurator bierze za to postanowienie odpowiedzialność dlatego, że to na to postanowienie prokuratora służy zażalenie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, nigdy nie będzie tak, że dane prokuratury będą się w pełni zgadzały się z danymi służb, dlatego że po pierwsze, prokuratura gromadzi dane kompleksowe, bo to nie tylko policja, nie tylko żandarmeria, nie tylko CBA, ale też i ABW i służby skarbowe również prowadzą działania zmierzające do odzyskiwania mienia, ale to są służby, które wnioskują do prokuratora o dokonanie stosownego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Dlatego nie zgadzam się ze sformułowaniem, że nie ma organu koordynującego – organem koordynującym zawsze jest prokurator i prokuratura, bo to prokuratura, wydając określone decyzje procesowe, bierze za nie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, tytułem przypomnienia – w 2016 roku w marcu weszła w życie reforma prokuratury. Jej nadrzędnym celem była walka z przestępczością gospodarczą a tym samym odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw, dokonywanie zabezpieczeń majątkowych tam, gdzie są ku temu przesłanki. Dopiero wtedy powstał Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej, na szczeblu centralnym nigdy wcześniej takiej komórki organizacyjnej nie było. Również wtedy zdecydowano o przeniesieniu Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji na szczebel centralny i wydziały zamiejscowe utworzono przy poszczególnych prokuraturach regionalnych. Wówczas, w każdej prokuraturze regionalnej, utworzono wydział do spraw przestępczości gospodarczej, utworzono wydziały do spraw przestępczości finansowo-skarbowej. We wszystkich prokuraturach okręgowych powstały tego typu wydziały. Aż trudno uwierzyć, że wcześniej na szczeblach prokuratur okręgowych, nie we wszystkich, tylko w tych największych, były tego typu komórki organizacyjne, które zajmowały się wyłącznie walką z przestępczością gospodarczą i odzyskiwaniem mienia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, od 2016 roku można powiedzieć, że wprowadziliśmy zasadę, że co najmniej półtora tysiąca prokuratorów w całej Polsce zajmuje się walką z przestępczością gospodarczą i odzyskiwaniem mienia. Wszyscy ci prokuratorzy zostali przez nas przeszkoleni, ci wszyscy prokuratorzy zostali również wyposażeni przez Prokuraturę Krajową, przez Prokuratora Generalnego i Prokuratora Krajowego, w instrumenty, których celem jest odzyskiwanie mienia i walka z przestępczością gospodarczą. Prokurator Krajowy już na początku 2017 roku wydał polecenie o charakterze ogólnym do wszystkich prokuratorów, że w każdej sprawie prokurator musi przedstawić swojemu przełożonemu plan, jak w danej sprawie dokonać zabezpieczenia majątkowego. To bezpośredni przełożony prokuratora referenta sprawy akceptuje taką decyzję i akceptuje decyzję prokuratora co do zabezpieczenia majątkowego. Tym samym, w ramach hierarchicznego podporządkowania, ograniczamy sytuacje, kiedy referenci nie będą dostrzegać potrzeb do dokonania zabezpieczenia majątkowego, kiedy te potrzeby realnie istnieją i kiedy kierownicy jednostek biorą odpowiedzialność za należyte funkcjonowanie prokuratury i prokuratorów. We wszystkich wytycznych Prokuratora Generalnego, czy to w zakresie zwalczania przestępczości VAT-owskiej, walki z lichwą czy też w zakresie postępowań dotyczących piramid finansowych podkreślano, że zabezpieczenie mienia, wydawanie postanowień o zabezpieczeniu majątkowym jest priorytetem w walce z tego typu segmentami przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, monitoring – monitoring jest prowadzony na szczeblu Prokuratury Krajowej. Jest konsultant na szczeblu Prokuratury Krajowej – jest z nami pani prokurator Elżbieta Orzeł, która na bieżąco konsultuje poszczególne przypadki, te najbardziej charakterystyczne w najbardziej spektakularnych sprawach, jak na przykład w aferze GetBack-u. W naszej ocenie, nie ma potrzeby, tak jak to jest zarzucone w raporcie NIK, ażeby na szczeblach niższych istnieli koordynatorzy, osoby pilotujące program zwalczania przestępczości gospodarczej i dokonywania zabezpieczeń majątkowych dlatego, że – po pierwsze – to wkracza w sferę orzeczniczą w każdym postępowaniu, ale przede wszystkim nie jest konieczne. Tam, gdzie jest taka potrzeba, to i pani prokurator i, generalnie, departament, którym mam zaszczyt kierować, udziela pomocy prokuratorom w definiowaniu określonych decyzji procesowych, które zmierzają do skutecznego odzyskiwania mienia, do wydawania postanowień o zabezpieczeniu majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, chciałem również powiedzieć o tym niezmiernie praktycznym aspekcie, który jest dziełem nie tylko prokuratorów, ale tutaj też duży ukłon do funkcjonariuszy innych służb. Proszę państwa, trzydzieści sześć osób pracowało nad stworzeniem metodyki zabezpieczeń majątkowych. Trzysta dwadzieścia stron praktycznych porad. Tam nie ma dywagacji naukowych, nie ma jakichś poglądów doktrynalnych, zmierzenia się z wątpliwościami – tylko i wyłącznie porady praktyków. Sierpień 2018, taką metodykę stworzyliśmy. Na bieżąco jest to narzędzie używane przez prokuratorów. Jest to niezwykle pomocne narzędzie i też wcześniej nikt nie pomyślał, żeby prokuratorów wyposażyć w tego typu narzędzie. Tam są wzory postanowień, jakie prokuratorzy mogą wydawać, są tam wskazane podstawy prawne jak należy formułować postanowienia o zabezpieczeniach majątkowych tak, żeby nie były one kwestionowane przez sądy. Tam są same praktyczne porady. W tworzeniu tej metodyki brali udział prokuratorzy, funkcjonariusze Policji, funkcjonariusze ABW, CBA, również przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej. Jest to naprawdę duże dzieło, praca wielu osób z efektem końcowym, który jest wyraźnie dostrzegalny, o którym tutaj, w raporcie NIK jest wspomniane, ale jakby jego wartość – w mojej ocenie – nie jest doceniana w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, w raporcie NIK-u pada sformułowanie, że wartość zabezpieczonego mienia pozostaje w rażącej dysproporcji do szacowanych dochodów, jakie generuje działalność przestępcza w Polsce. Pan dyrektor Piekarski przedstawi państwu wyniki, chodzi o nasze działania i nie są to, panie dyrektorze, jednostkowe sukcesy jak to pan kilkukrotnie wspomniał. To są zbiorcze dane wskazujące na to jak – dzięki ciężkiej pracy prokuratorów, dzięki ciężkiej pracy funkcjonariuszy służb, jakie osiągamy... i jak realnie pozbawiamy korzyści sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Proszę państwa, to też nie jest prawda, że te dane, te słupki powtarzają się i mogą rok do roku narastać, zasysając te same dane – to jest całkowita nieprawda, absolutnie się z tym nie zgadzam, takie stwierdzenie jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Panie dyrektorze, proszę o przedstawienie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o strukturę zabezpieczeń majątkowych i w ogóle zabezpieczenia majątkowe, to należy rozgraniczyć dwa pojęcia. Po pierwsze – zabezpieczenie majątkowe w toku postępowania przygotowawczego, po drugie – zabezpieczenie majątkowe na koniec postępowania przygotowawczego, gdzie idzie akt oskarżenia i to zabezpieczenie jest, razem z aktem oskarżenia, kierowane do sądu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Szanowni państwo, generalnie, jeżeli chodzi o kwestie zmian, to pan dyrektor mówił o słupkach. Generalnie słupki są dosyć istotne, różnice zdecydowanie zwiększają się.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Szanowni państwo, pamiętajmy o tym, że w 2017 roku wchodzi zmiana Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, jeżeli chodzi o kwestie konfiskaty rozszerzonej i kwestie przepadku korzyści pochodzących z przestępstwa. Oprócz tego należy zwrócić również uwagę na kwestie uregulowania, które w 2015 roku wprowadziło odpowiedzialność majątkową prokuratorów za zabezpieczenia majątkowe, jeżeli byłyby nieproporcjonalne do orzeczeń sądowych zapadłych w wyniku postępowania sądowego. Oczywiście, ta nowelizacja z 2015 roku została zmieniona w 2016 roku, natomiast można powiedzieć, że rok 2017 to jest taki moment, gdzie zmiany legislacyjne jak najbardziej służą odzyskiwaniu mienia i stosowaniu zabezpieczeń majątkowych. Nie są to pojedyncze sprawy, tylko praktycznie w każdym postępowaniu te zabezpieczenia majątkowe, jeżeli uda nam się ustalić, jakie korzyści majątkowe i jakie składniki majątkowe zostały przez naszych sprawców, czyli podejrzanych, uzyskane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">...żebyście państwo zwrócili uwagę, 2015 rok – 159 000 tys. zł wartości faktycznie zabezpieczonego mienia w toku postępowań karnych, a w ubiegłym roku są to blisko cztery miliardy, 3 946 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">No, ta liczba chyba robi różnicę i daje do myślenia, gdy chodzi o aktywność prokuratorów i funkcjonariuszy służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Wywołana tu już wcześniej kwestia wskaźnika spraw skierowanych do sądu z zabezpieczeniem majątkowym w stosunku do ogólnej liczby spraw skierowanych do sądu: w 2015 roku ponad 10,7% , w 2018 roku – 2,6% , w 2019 roku – 13,5% .</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Średnia wartość zabezpieczonego mienia na osobę kształtująca się również od kwoty 9848 zł w 2015 roku do kwoty ponad 25 tys. zł w 2018 roku i ponad 23 tys. zł w 2019 roku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Wartość zabezpieczonego mienia w sprawach skierowanych do sądu z aktem oskarżenia, w 2016 roku kwota 251 000 tys. zł, w 2017 roku to już ponad 470 000 tys. zł, w 2018 roku ponad 1 000 000 tys. zł, jak również w 2019 roku – 1 058 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Wartość zabezpieczonego mienia z tytułu konfiskaty rozszerzonej w 2017 roku, czyli w momencie wejścia w życie przepisów dotyczących konfiskaty rozszerzonej, 189 000 tys. zł, rok 2018 prawie 300 000 tys. zł, 2019 rok – 2 100 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Liczba zastosowanych przepisów o konfiskacie rozszerzonej, 2017 rok – 237 przypadków, 2018 rok – 309 przypadków, 2019 rok – 668 przypadków.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKTomaszPiekarski">Tyle danych statystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Szanowni państwo, sami państwo widzą, liczby mówią same za siebie – z poziomu 150 000 tys. zł dochodzimy do poziomu 4 000 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Przepisy o konfiskacie rozszerzonej… ile było różnych słów krytyki ze strony przedsiębiorców, ze strony świata nauki a także i polityków, że są to rozwiązania niekonstytucyjne, że godzą w prawa człowieka, w wolności obywatelskie, w prawo do swobody działalności gospodarczej. Prokuratorzy stosują te przepisy wtedy, kiedy są do tego przesłanki, i co więcej, co do zasady, te nasze decyzje są utrzymywane przez sądy. Jak widać, dzięki instytucji konfiskaty rozszerzonej w ubiegłym roku udało się odzyskać ponad 2 000 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestępczościGospodarczejwPKMichałOstrowski">Proszę państwa, w raporcie NIK-u padły uwagi do systemu informatycznego Libra, niezwykle skomplikowanego systemu wymiany danych i gromadzenia danych przez prokuratury. Jest tutaj pan dyrektor, który zajmuje się tym systemem, dyrektor Biura Informatyzacji Analiz Prokuratury Krajowej. Chciałbym, żeby pan dyrektor przedstawił państwu bardzo skrótowo, skąd wzięły się te problemy, jak skomplikowany jest to system i jakie działania naprawcze zostały tutaj podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do wyników kontroli, należy stwierdzić, iż zawiera ona szereg twierdzeń nieprawdziwych i nieścisłości w zakresie obecnie funkcjonujących i planowanych rozwiązań informatycznych w prokuraturze. Szczególnie podkreślam fakt, iż pada wiele stwierdzeń, które nie mają pokrycia w rzeczywistości, między innymi w wynikach kontroli kontrolerzy piszą, że w okresie objętym kontrolą nie zakończono modyfikacji jednego z kluczowych systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Ta informacja jest nieprecyzyjna i nie oddaje rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">W czasie kontroli wersja testowa systemu SIP Libra 2.5 została przekazana Prokuraturze Krajowej i była prezentowana kontrolerom NIK-u. Ponadto przekazano pełny projekt modyfikacji z informacją, iż trwają końcowe testy w wersji SIP Libra 2.5, która finalnie została wdrożona w kwietniu 2019 roku. Mimo to informacja o znaczącej modyfikacji systemu została pominięta w głównej części dokumentu, pojawia się natomiast w ogólnikowym zdaniu w załączniku do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Należy zaznaczyć, iż modyfikacja pozwala na bardzo szczegółowe zbieranie i analizowanie danych w zakresie zabezpieczeń majątkowych, co pozwala na jego zarządzanie w nieporównywalnie większym zakresie niż w latach poprzednich. W szczególności, modyfikacja dotyczyła rozbudowania katalogu przedmiotów zabezpieczenia majątkowego, umożliwiała rejestrowanie wartości szacunkowej zabezpieczonego mienia, umożliwiała rejestrowanie szczegółowych danych dotyczących miejsca przechowywania oraz osób, którym powierzono zabezpieczone mienie na przechowanie, umożliwiała rejestrowanie sposobu pozyskania zabezpieczonego mienia, umożliwiała rejestrowanie zabezpieczonego majątku w ramach tak zwanej konfiskaty rozszerzonej wraz ze szczegółowymi danymi osób, wobec których zastosowano stosowanie domniemania praw, umożliwiała również rejestrowanie danych dotyczących decyzji w zakresie sprzedaży zabezpieczonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Ponadto nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, iż w Prokuraturze Krajowej nie funkcjonował system pozwalający na dokonanie rzetelnej analizy skuteczności procesu zabezpieczeń majątkowych stosowanych przez prokuratorów i przeprowadzone wizytacje, lustracje i inne działania nadzorcze wskazywały na brak wiarygodności danych zgromadzonych w systemach informatycznych. Należy zauważyć, że rejestracja danych w systemie Libra w zakresie zabezpieczeń majątkowych jest obowiązkowa i wynika z przepisów prawa, między innymi z zarządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów. I weryfikacja na wszystkich szczeblach organizacyjnych prokuratury, między innymi w procesie generowania danych do formularzy statystycznych Prokuratury Krajowej. Błędy rejestracyjne, które ujawniono w wyniku samoistnych działań kontrolnych prokuratury mają charakter marginalny w stosunku do ogólnej liczby rejestrowanych danych. W latach 2014–2018 zarejestrowano zabezpieczenia majątkowe w stosunku do 192 654 osób, natomiast błędne rejestracje wykonania odnotowano wobec jedynie 460 osób i to tylko w przypadku prokuratur rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Równocześnie, za całkowite nieporozumienie, należy uznać zarzuty dotyczące braku korelacji danych zbieranych w SIP Libra z danymi ze sprawozdań z działalności powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. W sprawozdaniach Prokuratury Krajowej zbiera się dane o wartości faktycznie zabezpieczonego mienia w sprawach zakończonych w danym roku skierowaniem sprawy do sądu. Stąd, na przykład, porównanie danych obejmujących wartość faktycznie zabezpieczonego mienia w 2017 roku obejmującym wszystkie decyzje z 2017 roku oraz w wartości faktycznej zabezpieczonego mienia w sprawach zakończonych w 2017 roku skierowaniem aktu oskarżenia musi wykazywać różne wyniki. Te informacje były przekazywane kontrolerom wraz z informacją o tych danych statystycznych – nie znalazło to odzwierciedlenia w wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Ponadto należy zauważyć, że wartość faktyczna zabezpieczonego mienia jest wartością zmienną w czasie. Prokurator zmienia lub uchyla postanowienie w danym zakresie. Stąd istotna jest data, w której dane dotyczące wartości zabezpieczonego mienia zostały zebrane. Dodatkowo, przy generowaniu danych, istotny jest wybór właściwych kryteriów, po jakich wyszukiwane są dane. Stąd porównywanie danych z dwóch kwerend musi dokonywać się w sposób szczególnie wnikliwy. Nie można się bowiem zgodzić ze stwierdzeniem o braku spójnej informacji o wartości zabezpieczeń majątkowych według danych zgromadzonych w SIP Libra w stosunku do danych wykazywanych w innych repozytoriach prokuratury i zestawieniach na użytek sprawowanego nadzoru, gdyż w strukturze prokuratury nie istnieją inne repozytoria prokuratury. Wszelkie dane dotyczące zabezpieczeń majątkowych są generowane z systemu SIP Libra. Stąd ewentualne różnice w analizowanych kwerendach to wynik zmiany wartości faktycznie zabezpieczonego mienia w czasie bądź zastosowanych różnych kryteriów wyszukiwania. W prokuraturze występuje jeden system informatyczny SIP Libra i na tej podstawie są generowane dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Za nieuprawnione należy uznać twierdzenie, iż systemy SDA, SIP Libra, CBD-SIP-PK nie spełniały wymogów stawianych systemom informatycznym, które mają gromadzić niezbędne informacje i wspomagać analizę danych. Podjęcie decyzji o budowie nowego systemu centralnego prokuratury wynikało z dostępności nowych technologii i rozwiązań IT a nie – z nieprzydatności dotychczas eksploatowanych systemów. Każdy z wymienionych systemów posiada możliwości tworzenia raportów i przeszukiwania danych według zadanych kryteriów. W SIP Libra zarejestrowano od 2002 roku ponad 13 000 tys. spraw. Tylko w sprawie karnej rejestrowanych jest około 900 informacji, stanowi to najbogatsze źródło informacji w tym zakresie w instytucjach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Za całkowicie dowolne należy uznać twierdzenie, iż prokuratura nie prowadziła analiz w odniesieniu do globalnych wskaźników, które to stwierdzenie znalazło się w części raportu opisanej jako „zakres gromadzonych danych nie pozwalał na prowadzenie złożonych analiz”. Jako przykład podano brak rejestracji danych w zakresie tymczasowego zajęcia mienia przez policję w części, w której nie zostaje ona zatwierdzona przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">W tym miejscu należy zauważyć, że mowa jest tylko o jednej danej, która nie ma dużego wpływu na możliwość zwiększenia wartości zabezpieczenia majątkowego i mogłaby w jakiś sposób blokować tworzenie analiz. W zakresie zabezpieczeń majątkowych nawet przed modyfikacją systemu przetwarzanych było blisko 40 informacji dotyczących każdej decyzji o zabezpieczeniu majątkowym, co przy uwzględnieniu centralnego dostępu do danych i dodatkowych 860 informacji w sprawie karnej dawało i daje możliwość tworzenia przekrojowych raportów o stanie zabezpieczeń w całym kraju według zróżnicowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Jednocześnie należy wskazać, we wskazanym dokumencie NIK-u, przy ocenie rozwiązań informatycznych w sposób całkowicie marginalny wskazano na realizowany obecnie przez Prokuraturę Krajową olbrzymi projekt informatyczny o wartości ponad 154 000 tys. zł, który w sposób zasadniczy zmienia sposób przetwarzania danych i wymiany danych w zakresie między innymi zabezpieczeń majątkowych i relacji między prokuraturą, policją i sądami. Szczegółowa dokumentacja projektu była przekazana kontrolerom NIK-u, realizacja tego projektu trwała od 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Z przyczyn niezależnych od Prokuratury Krajowej umowa z firmą, która miała stworzyć system między innymi wymiany danych o zabezpieczeniach majątkowych między sądami a policją, została zerwana w sierpniu 2018 roku. Prokuratura Krajowa natychmiast podjęła kolejne kroki celem dofinansowania projektu z funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">W 2019 roku podjęliśmy dalsze prace nad systemem wymiany danych między innymi z policją i sądami w zakresie zabezpieczeń majątkowych. Realizacja projektu zakończy się w lutym 2021 i w tym zakresie nie przewidujemy wielkich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DyrektorBiuraInformatyzacjiiAnalizwPKMarekZajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy chciałby pan zabrać głos, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Tak, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Szanowna Komisjo, na wstępie chciałbym bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport, dlatego że daje nam okazję do kolejnego pochwalenia się naszym sukcesem. Podobnie jak to było przy okazji reformy więziennictwa, gdzie państwo wyprodukowaliście po raz kolejny tego typu raport. Raport spóźniony, ale ważny dla nas, bo daje nam asumpt do tego, żeby pokazać to, co właśnie na tej tablicy widać, raport spóźniony o rok.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dlaczego państwo czekaliście aż rok, żeby dać nam możliwość pochwalenia się naszymi sukcesami w zakresie konfiskaty mienia?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dziwi mnie, dlaczego tak długo musieliście zwlekać, ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Panowie dyrektorzy, szanowni państwo, proszę bardzo, oto my wyniki naszej reformy – przypomnę, że wprowadzonej w 2017 roku, ustawa weszła w życie 27 kwietnia 2017 roku. Pan prezydent podpisał ją 11 kwietnia 2017 roku przy ogromnym sprzeciwie mediów i obecnej tu opozycji. Przypomnę, że cała Platforma Obywatelska głosowała przeciwko, podobnie Nowoczesna głosowała wtedy przeciwko. My natomiast naszą reformę wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Gdzie było źródło tych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">W 2006 roku, to wtedy minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro po raz pierwszy wysłał ekspertów do Włoch i innych krajów w Europie, żeby ściągnąć rozwiązania tam obowiązujące w zakresie tak zwanej konfiskaty rozszerzonej. Niestety, minister Ćwiąkalski wyrzucił ten raport do kosza po czym w 2014 roku, jak przyszło do implementacji dyrektywy Unii Europejskiej, Polska była wtedy jedynym krajem (rządząca wtedy Platforma Obywatelska doprowadziła do tego), który głosował przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Pytanie do wówczas rządzących, dlaczego głosowali przeciwko tym rozwiązaniom, które jak widać są bardzo skuteczne i które dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli tak chwali?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Mam nadzieję, że taką odpowiedź tutaj w tej sali dziś usłyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, pan takim oczekiwaniem, być może, bardzo poszerzy naszą dyskusję i wtedy będzie możliwość do ustosunkowania się do tych wszystkich zarzutów. Ja bym prosił, żeby się skupić na tym raporcie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Idziemy do raportu, bardzo dziękuję, więc widzimy, że w ciągu czterech lat, od 2015 roku, pięciokrotny wzrost w zakresie zabezpieczenia majątkowego i zabezpieczenie konfiskaty rozszerzonej – z siedmiuset pięćdziesięciu złotych do prawie czterech miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">W kolejnym slajdzie widzimy okres 2016–2019, nie obejmował on jeszcze całkowicie naszej ustawy z 2017 roku, ale już widać ten ogromny skok o 156%. Trzy lata ostatnich rządów Platformy i nasze ostatnie trzy lata. Proszę bardzo, widzimy, że to jest skok o 156%.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo proszę trzeci slajd…. ponad 2000%, rekord w skali światowej, to jest 2011–2019.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dlaczego wybraliśmy rok 2011? Ponieważ rzeczywisty autor tego raportu, pan minister Kwiatkowski, był wówczas ministrem sprawiedliwości. To jest efekt, który obserwowaliśmy wtedy w 2011 roku, gdzie było przeszło dwadzieścia razy gorzej niż za pana ministra Ziobry. Stworzył taki raport, chcąc nim uderzyć w obecny resort, w ministra Zbigniewa Ziobrę, ale osiągnął efekt odwrotny od zamierzonego. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Proszę bardzo o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dziękujemy państwu bardzo za to, że pokazujecie ten skokowy wzrost. Proszę bardzo, 215% za naszej reformy, za naszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Proszę bardzo, ostatni slajd.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo proszę, potwierdzacie państwo, że prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości prace legislacyjne spowodowały istotne zmiany w funkcjonowaniu instytucji przepadku pozwalające na poprawę efektywności mechanizmów, służących pozbawianiu sprawców przestępstw korzyści osiągniętych z popełnienia czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Bardzo wam dziękujemy za tę laurkę pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Ministrowie Platformy Obywatelskiej, jak zwykle, muszą się wstydzić, albowiem te przepadki mienia, które są dzisiaj realizowane (przypomnę: przepadki mienia jako środki karne) obciążają ich konto, w tamtych latach 2011–2015 mieliśmy ten haniebny, bardzo niski bilans zabezpieczeń mienia, który dzisiaj po latach owocuje tak małymi przepadkami mienia. Nie muszę w tej sali tłumaczyć różnicy między zabezpieczeniem mienia a przepadkiem mienia.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Jeszcze raz bardzo dziękuję i czekamy na kolejne raporty, żeby móc się pochwalić naszymi reformami.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy któryś z przedstawicieli instytucji, które były kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan reprezentuje jaką firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Bardzo krótko, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ze swojej strony minister był organem, w stosunku do którego Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała żadnych wniosków, byliśmy natomiast poddani jak najbardziej kontroli tak, jak każdy inny z podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja tylko powiem z naszej perspektywy a, tak naprawdę, z perspektywy policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mówimy dzisiaj dużo o konfiskacie rozszerzonej, o ustawodawstwie, które zostało wprowadzone w tym 2017 roku, ale przy okazji tych zmian była jeszcze jedna, fundamentalna zmiana wprowadzona tą samą ustawą tylko w odniesieniu do ustawy pragmatycznej, w oparciu o którą działa policja, czyli ustawy o Policji, zmiana w zakresie dostępu do tajemnic zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To jest zmiana, na którą policja czekała od 2010 roku. W 2010 roku został przygotowany pierwszy projekt zmian w tym zakresie, w 2013–2014 roku podejmowane były próby dokonania zmian chociaż w ograniczonym zakresie. To znaczy wyposażyć policję w dostęp do tajemnicy skarbowej na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych, jako tak naprawdę fundamentalne narzędzie do tego, żeby identyfikować składniki mienia pochodzącego z przestępstw względem innych, legalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Udało się to dopiero w 2017 roku. Tak naprawdę dopiero od tego momentu policja ma realne narzędzia do tego, żeby – realizując na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych – być w stanie w ogóle zidentyfikować składniki mienia pochodzącego z przestępstw względem tych z legalnych źródeł. To jest kolosalna zmiana i kolosalne dodatkowe uprawnienie dla policji, które bezpośrednio przekłada się na samą skuteczność w zakresie zabezpieczenia mienia. Zresztą statystyki bardzo dobrze to pokazują.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeszcze jedna rzecz z naszej perspektywy. Pojawiły się informacje wskazujące na rozbieżność danych pomiędzy organami. Tak jak wcześniej powiedział pan prokurator, nie jest możliwe, żeby z punktu widzenia służb dane te były tożsame z danymi zbiorczymi, które posiada prokuratura. Zawsze działamy w sposób zdecydowanie związany z perspektywą działania policyjnego czy działania Straży Granicznej, więc nie obejmujemy swoim zakresem całości informacji i całości wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Kolejna kwestia to kwestia wspólnych szkoleń. Jak najbardziej tego typu przedsięwzięcia są fundamentalne z punktu widzenia skuteczności działań i są organizowane. Na wszystkie odprawy pionów odpowiedzialnych za kwestie odzyskiwania mienia, organizowane przez policję, zapraszani są przedstawiciele prokuratury i Ministerstwa Finansów, którzy zawsze biorą czynny udział udzielając wskazówek i pomagając funkcjonariuszom policji w rozumieniu czy skorzystaniu z poszczególnych instrumentów prawnych, za co bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeszcze jedna ważna rzecz z punktu widzenia organizacyjnego – w 2019 roku na poziomie wszystkich komend wojewódzkich, komendy stołecznej, pojawiły się wydzielone, wyodrębnione komórki organizacyjne właściwe do spraw odzyskiwania mienia. Wcześniej mieliśmy tylko dwa wydziały – na poziomie Komendy Stołecznej Policji i Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu. W tej chwili na poziomie wszystkich garnizonów są zespoły bądź sekcje w zależności od skali i potrzeb, to są komórki wyspecjalizowane do tego konkretnie zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczerze powiedziawszy, miałem zadawać konkretne pytania dotyczące raportu, który – jak wszyscy obecni tu państwo widzicie – jest raportem porażającym. Jednak, po raz pierwszy, spotykam się z taką sytuacją, kiedy mamy do czynienia z, powiedziałbym, panicznym atakiem na kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Jak widać najlepszą formą obrony jest atak... Uważam, że tego typu podejście jest absolutnie niedopuszczalne i proponuję, aby panowie przewodniczący reagowali na takie sytuacje, kiedy wiceminister sprawiedliwości krzyczy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę przejść do omówienia informacji. Ja zwróciłem uwagę, natomiast pan, w swoim wystąpieniu, w ogóle nie odnosi się w tej chwili do raportu – proszę odnieść się do informacji NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, ja dokonuję wprowadzenia, teraz przejdę do części merytorycznej, ponieważ okazuje się, że tak naprawdę w Polsce nie istnieje system odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMichałSzczerba">Ta ostatnia plansza zaprezentowana przez pana dyrektora Bieńkowskiego pokazuje, że w Polsce nie ma koordynatora działań na poziomie strategicznym, nie ma kompleksowych uregulowań, nie ma wiarygodnych danych, nie ma wspólnego systemu wymiany informacji, nie ma wspólnych definicji. Nie wiemy, ile odzyskujemy a ile chcielibyśmy odzyskać, nie znamy rzeczywistych przyczyn wzrostu zabezpieczonego mienia i nie mamy adekwatnych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z powyższym, pokazuje to całkowitą bezradność. Tak naprawdę to pokazuje całkowite państwo w chaosie, które nawet nie ma precyzyjnych danych, które byłyby danymi wiarygodnymi – raport NIK, za który bardzo dziękuję, pokazuje to w bardzo precyzyjny i kompleksowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, sprawa jest bardzo poważna, bo odzyskiwanie mienia, korzyści pochodzących z przestępstw to tak naprawdę jest również źródło finansowania wielu rzeczy. Jeżeli w okresie badanym te nielegalne zyski szacowane były na kwotę 340 000 000 tys. zł, około 3,6% PKB, to jest niewiele więcej aniżeli wszystkie wydatki na ochronę zdrowia w Polsce. Jeżeli państwo w tym czasie odzyskaliście 2 700 000 tys. zł, czyli niecały 0,8% szacowanych zysków z przestępczości, to oznacza, że jest to rażąca sytuacja, którą możemy porównać chociażby z wynikami Eurostatu, kiedy okazuje się, że kraje Unii Europejskiej, ich rządy i ich służby odpowiedzialne za te kwestie, odzyskują procentowo dwukrotnie większe środki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMichałSzczerba">Sytuacja również jest bez precedensu, ponieważ wszystkie instytucje publiczne, które były kontrolowane w trakcie działań NIK-u, przyznały się do tej sytuacji, którą zdiagnozowała Izba. Mianowicie to, co mnie najbardziej poraża w tym raporcie, to odpowiedź pana prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego, który uważa, że wszystko jest w porządku i który podsumowując swoje pismo, które macie państwo załączone jako załącznik, uważa, że w prokuraturze stworzono skuteczny system pozwalający na dokonywanie rzetelnej analizy efektywności działań związanych ze stosowanym zabezpieczeniem majątkowymi i oceną skuteczności tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMichałSzczerba">No, to jest teza całkowicie sprzeczna z raportem NIK-u. Ja sobie po prostu nie jestem w stanie wyobrazić jak – w taki sposób, jak to zrobił pan prokurator krajowy – można, powiem szczerze, wprowadzać opinię publiczną w błąd? Jak można kwestionować ustalenia niezależnych kontrolerów, którzy przecież opierają się na międzynarodowych standardach, które nie są od wczoraj, tylko są począwszy od wielu prezesów, którzy tą Izbą zarządzali. Sytuacja jest bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałem również zwrócić uwagę na ten aspekt, o którym mówił pan prezes Opioła i pan dyrektor Bieńkowski, mianowicie o charakterze prewencyjnym. Jeżeli przestępca wie, że w wyniku popełnionego przestępstwa przejęte przez niego mienie i korzyści nie zostaną odzyskane, to również jest sytuacja bez precedensu. Można powiedzieć, hulaj dusza piekła nie ma – nie będzie konsekwencji, te pieniądze czy to mienie, które powstało w wyniku przestępstwa, nie zostanie odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMichałSzczerba">Sytuacja, o której również chciałbym powiedzieć to jest to, co państwo dzisiaj zaprezentowaliście. My, jako posłowie, otrzymujemy raport dotyczący określonego czasu kontroli. Elementem kończącym czy tym okresem, kiedy kontrola zakończyła się, był rok 2018. Dzisiaj państwo prezentujecie jakieś dane dotyczące roku 2019, które – z punktu widzenia tego, jakie było stanowisko prokuratora Święczkowskiego – mogą być całkowicie niewiarygodne, ponieważ jest kwestionowany system SIP Libra, który te dane zbierał.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z powyższym tak naprawdę dzisiaj, na posiedzeniu komisji, mamy do czynienia z pewnego rodzaju propagandą czy manipulacją wobec państwa posłów z obydwu Komisji, ponieważ my do tych danych przedstawionych przez pana ministra i pana prokuratora w żaden sposób nie możemy się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMichałSzczerba">Przyjmujemy tę sytuację z bardzo dużym niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMichałSzczerba">Te ostatnie, kpiące słowa pana wiceministra Warchoła („czekamy na kolejne raporty NIK...”) no, jednak nie wróżą dobrze. Państwa również, jako urzędników państwowych, pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej obowiązuje zasada współdziałania władz. To, co państwo dzisiaj pokazaliście na tej Komisji, to jest absolutny skandal.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, konkludując – każdy widzi, jak to wygląda. Chcielibyśmy zaprezentować projekt dezyderatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Kontroli Państwowej do Ministra Sprawiedliwości w sprawie utworzenia planu poprawy odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstwa. Jeżeli panowie przewodniczący pozwolą, przedstawię projekt dezyderatu:</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełMichałSzczerba">„W obliczu nieudolnego odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja do Spraw Kontroli Państwowej stwierdza, że w interesie poszkodowanych, ofiar przestępstw, a także w walce z przestępczością i jej skutkami niezbędnym jest utworzenie planu poprawy odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw. Zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw w Polsce, w latach 2014–2018 udało się odzyskać niewiele ponad 3 000 000 tys. zł, podczas gdy nielegalne zyski przestępców w tym okresie oszacowano na od 200 000 000 tys. zł do ponad 500 000 000 tys. zł. W ramach przeprowadzonych kontroli ustalono, że w Polsce nie funkcjonuje kompleksowy system ujawniania i zabezpieczania mienia pochodzącego z przestępstw, który zapewniałby sprawne odzyskiwanie tego mienia. Działania służb i instytucji powołanych do ścigania przestępstw i odzyskiwania mienia pochodzącego z czynów zabronionych są chaotyczne i niejednolite a w efekcie mało wydajne. Prawidłowe działania służb w powyższym zakresie prowadzone rzetelnie w oparciu o ustalone wytyczne i procedury stanowią klucz do zwiększenia stopnia odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw. Wobec powyższego Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wzywają Ministra Sprawiedliwości do pilnego podjęcia działań mających na celu budowę programu, który między innymi poprzez ujednolicenie procedur i zintensyfikowanie działań organów powołanych do ścigania przestępstw przyczyni się do wzrostu odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełMichałSzczerba">Wnioskuję do panów przewodniczących o poddanie tego dezyderatu pod głosowanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełMichałSzczerba">Jednocześnie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu wiceprezesowi Markowi Opiole, panu dyrektorowi Bieńkowskiemu za kolejny ważny raport, który jest dla nas nie tylko źródłem poznawczym, ale również stanowi przyczynek do tego, żebyśmy w sposób jeszcze bardziej profesjonalny i rzetelny analizowali działania, które dotyczą tego ważnego obszaru, jakim jest odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście to, co zwraca największą uwagę w przedstawionym raporcie, to ten cytat, że „wartość zabezpieczonego mienia pozostawała w rażącej dysproporcji do szacowanych dochodów, jakie generowała działalność przestępcza w Polsce”. Średnie zyski sprawców z przestępczości w Polsce w latach 2014 szacowano na kwotę 340 000 000 tys. zł, podczas gdy wartość faktycznie zabezpieczonego mienia w tym okresie wynosiła zaledwie niecałe 3 000 000 tys. zł, to jest 0,8% szacowanych zysków z przestępczości…. w okolicach 0,8% . Taka jest więc skuteczność resortu Zbigniewa Ziobry w zabezpieczeniu mienia z przestępstw, 0,8% .</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Co jest szczególnie bulwersujące to (to, co mamy wskazane na stronie 15 raportu) a mianowicie, że Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny w trakcie kontroli nie przedstawił żadnych informacji o wartości ostatecznie skonfiskowanych korzyści pochodzących z przestępstw. To jest kompromitacja rządu PiS, to trzeba powiedzieć wprost. Żadnych informacji! Mówi o tym wprost raport NIK – strona 15. Proponuję się zapoznać. Sytuacja w tej sprawie, choć NIK zaznacza, że rzeczywiście odnotowuje taki trend wzrostowy, nadal jest dramatycznie zła.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie zasłaniajcie się tutaj państwo posłowie twierdzeniami, że kiedyś było gorzej, bo wtedy można wam tylko powiedzieć, że przez pięć ostatnich lat Polki i Polacy widzą, jak nieudolnie rządzicie. Tak wygląda rzeczywistość. Nie potraficie rozwiązać problemu. Przez pięć lat można było dokonać bardzo poważnych zmian, postępów na tym polu, ale politycy PiS woleli niszczyć niezależność wymiaru sprawiedliwości niż na poważnie zająć się odzyskiwaniem mienia z przestępstw. Tak wygląda po prostu rzeczywistość – 0,8% , przypomnę państwu dane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł, proszę odnosić się do informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, proszę bardzo, podaję strony i proszę zerknąć na dane, do których się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale tam nie jest nic napisane o rządzie Prawa i Sprawiedliwości, tylko jest napisane o odzyskiwaniu mienia – i proszę się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, odnoszę się do konkretnych danych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">PIS i minister Ziobro, jak wynika z tego raportu, ponieśli absolutnie totalną klęskę na polu odzyskiwania mienia z przestępstw, ale przecież wprowadzając te zmiany, cały szereg zmian, które budziły bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, zapewniali, że to się zmieni, że będzie lepiej. I co mamy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wątpliwości konstytucyjne jak były, tak były. Obawy o możliwość politycznego nadużywania tych narzędzi w dalszym ciągu pozostały, natomiast w walce z przestępcami PiS jak ponosił klęski, tak w dalszym ciągu ponosi klęski, bo tak należy określić obecną sytuację. I w państwie PiS przestępcy nadal mają do dyspozycji całe morze pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, problem jest potężny. Nie próbujcie go umniejszać tym bardziej, że – jak zauważa NIK – nie funkcjonuje kompleksowy system ujawniania, zabezpieczania mienia pochodzącego z przestępstwa, który zapewniałby sprawne odzyskiwanie tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeśli przez pięć lat rządów, mimo pełnej władzy i nadzwyczajnych środków ustawowych, nie udało się PiS-owi tego systemu zbudować, to się państwu i PiS-owi nigdy nie uda. To główne ostrze krytyki, które zostało przedstawione w raporcie NIK-u, jest skierowane na całość procesu konfiskaty mienia i jego zabezpieczenia. Wskazuje na bardzo niską jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">NIK także wskazuje (i to jest bardzo ważna uwaga) na brak wiarygodnych danych statystycznych. Mówi o tym bardzo precyzyjnie, że podmioty, które są zaangażowane w proces, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura, MSW, Policja prowadzą statystyki w sposób, który jest niespójny. Posługują się odmiennymi pojęciami, nie da się ich ze sobą porównywać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dodatkowo NIK również wytyka wewnętrzne niespójności w ramach nawet tych samych statystyk. Mamy na przykład wskazane, że dane departamentów Prokuratury Krajowej w formie przez siebie segregowanej różniły się od wyników kwerendy NIK o około 60 000 tys. zł – 60 000 tys. zł mamy różnic niewyjaśnionych. Wskazuje to na, po pierwsze, co najmniej nieprawidłowe wprowadzanie danych, bałagan, ale – w najgorszym przypadku – na świadome manipulacje, które właśnie mają potwierdzić duże efekty programu. Potwierdzeniem tej drugiej tezy byłoby wytykane przez NIK wprowadzające w błąd posługiwanie się przez Ministerstwo Sprawiedliwości danymi w sposób wybiórczy (proszę zerknąć na strony 34 i 36 raportu). Może to rodzić bardzo proste przypuszczenie, że właśnie to niespójne, nieczytelne prowadzenie statystyk nie jest wynikiem jakiegoś przypadkowego bałaganu, braku umiejętności, ale – po prostu – sposobem na uniknięcie rzetelnego rozliczenia programu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam w związku z tym kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W ilu przypadkach zastosowano konfiskatę rozszerzoną? Ministerstwo w odpowiedzi na raport NIK mówi, że przykłady ich praktycznego zastosowania nie są liczne (strona 79) – no, co najmniej mało precyzyjna informacja jak na Ministerstwo Sprawiedliwości dysponujące wszelkimi możliwościami, środkami i możliwościami prawnymi faktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ile mienia odzyskano w ramach konfiskaty rozszerzonej? Jakie były koszty zmian strukturalnych związanych z wprowadzeniem w jednostkach policji i prokuratury w związku z programem odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw od roku 2015 i jakie są przewidziane łącznie koszty do końca 2020 roku, kiedy to program się kończy? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości, na to też zwracano uwagę w raporcie NIK, nie weryfikuje danych dotyczących częstotliwości stosowania konfiskaty rozszerzonej?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości... tutaj przed chwileczką pan minister twierdził, pojawiało się to chyba w odpowiedzi pana prezesa, że ministerstwo twierdziło, że zbieranie takich danych ograniczałoby niezależność sądów (to jest wskazane na stronie 78 raportu), ale przecież czytanie samych wyroków, zliczanie statystyczne w żaden sposób nie narusza niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł Anna Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, odnoszę takie wrażenie, że znajdujemy się w zupełnie innych komisjach, bo to, co usłyszałam tutaj w wykonaniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, później wypowiedzi pana ministra i panów dyrektorów z Ministerstwa Sprawiedliwości, a także to, co usłyszeliśmy od pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji absolutnie nijak ma się do treści dezyderatu, który przedstawił pan poseł Szczerba, ani do wypowiedzi pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Proszę państwa, atakujecie, po to zażyczyliście sobie, aby dzisiejsze posiedzenie było zwołane, żeby bezmyślnie uderzać. Rzeczywiście, ta bezmyślność w waszym wykonaniu i ten atak jest całkowicie nieadekwatny do protokołu Najwyższej Izby Kontroli i do tego, co Ministerstwo Sprawiedliwości, co Prokurator Generalny robi. Słusznie zauważył tu pan minister Warchoł, wasz sprzeciw przeciwko reformom, które wprowadzaliśmy, a w ślad za tymi reformami mogliśmy wprowadzać też rozwiązania, o których pan minister tutaj mówił, o których mówili panowie dyrektorzy. Rok 2019, który już stanowi i mówi o zupełnie innej kwocie, bo już jest to kwota 2 000 000 tys. zł konfiskaty mienia zabranego przestępcom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, można się oczywiście wczytać i tutaj pan generał Bieńkowski mówił o tym, że zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli są do systemu, który jest wdrażany, jest poprawiany i widzimy, i słyszymy, to było tutaj powiedziane, że od 2021 roku zafunkcjonuje nowy program i będzie funkcjonował w Ministerstwie Sprawiedliwości, z którego będzie można korzystać. Proszę nam nie wmawiać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ściga przestępców, a zwłaszcza przestępców gospodarczych, bo tego dotyczy raport Najwyższej Izby Kontroli. Same przytoczone tu dzisiaj liczby mówią same za siebie. Przecież zatrzymywaliśmy się i widzieliśmy, jakie liczby były w 2011, 2012, 2013, 2014, a proszę państwa, kwota blisko 4 000 000 tys. zł coś znaczy. O tym mówmy, o konkretach a proszę nie zatrzymywać się na poszczególnych, wyrwanych z kontekstu zdaniach, które są zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAnnaMilczanowska">Jeżeli mamy mówić tu ad rem to, panie przewodniczący jednej i drugiej komisji, jeżeli mogę, to chciałabym złożyć wniosek – składam wniosek przeciwny, przeciwko treści dezyderatu, jaki przedstawił pan poseł Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAnnaMilczanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli składa pani wniosek o odrzucenie tego projektu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">O odrzucenie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja od razu muszę się odnieść do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Milczanowska. Inicjatorami zwołania tych dwóch Komisji byłem ja oraz pan poseł Koperski. Nie było naszą intencją, tak jak pani sugeruje, wzbudzanie tutaj politycznej walki pomiędzy NIK-iem a Ministerstwem Sprawiedliwości, chcieliśmy porozmawiać bardzo konkretnie i merytorycznie na temat wniosków, które zaprezentowano w tym raporcie. A muszę przyznać, że dogłębna analiza tego raportu, jak i informacje przedstawione przez państwa z Najwyższej Izby Kontroli są porażające i przerażające. Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia z informacjami, które muszą przerażać.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Pani przewodnicząca Milczanowska mówi, że 4 000 000 tys. zł to bardzo dużo. Tak, 4 000 000 tys. zł to jest bardzo dużo, ale w kontekście, czy na tle, 340 000 000 tys. zł to są promille, to nawet nie jest 1%. Bądźmy uczciwi (pani przewodnicząca apeluje o uczciwość, jeśli chodzi o liczby) to bądźmy uczciwi, że 2 700 000 tys. zł czy nawet te 3 000 000 tys. zł na tle 340 000 000 tys. zł to jest jednak jakiś margines marginesu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Pan minister Warchoł powiedział, że były opóźnienia w przyjęciu ustawy, w 2017 roku przyjęto ustawę. No, ale to chyba już nie jest wina poprzedników tylko prawie dwa lata mieliście państwo na przyjęcie ustawy i pół roku się spóźniliście.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Ale, do rzeczy – ja mam takie pytanie, bo z raportu wynika, że właściwie jedną z najbardziej skutecznych formacji, która zaangażowała się w odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw jest polska policja. Stworzono platformę wymiany informacji, współpracy – i nic z tego nie wyszło, właściwie oprócz policji nikt nie korzystał z tego narzędzia, które – jak pokazuje Najwyższa Izba Kontroli – mogło być dobrym narzędziem do skoordynowania całej tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">I teraz pytanie do państwa z Najwyższej Izby Kontroli: czy nie uważacie państwo, że porzucenie pracy nad tą platformą, czy niezainteresowanie się innych organów niż policja tym narzędziem wymiany informacji, nie jest po prostu czystym marnotrawstwem czasu i pieniędzy publicznych, stworzono coś, co nie służy już nikomu, tylko samej policji?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Po drugie, krajowy „Program działań na rzecz zwalczania przestępczości gospodarczej 2015–2020”, weszliśmy w ostatni rok realizacji tego programu i w piśmie, w odpowiedzi na raport z kontroli NIK-u, Ministerstwo Sprawiedliwości nie podaje żadnych informacji, na jakim etapie realizacji jest ten program.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Z mojej znajomości programów rządowych, szczególnie takich paroletnich, na przykład pięcioletnich, przeprowadza się ocenę skuteczności programu czy realizacji programu co kilka lat i nawet przedstawia się ją w procentach. Nie wiem, na jakim etapie realizacji po prawie pięciu latach jest stan tego programu, w ilu procentach został ten program zrealizowany? Bo boję się, tak jak wskazuje raport Najwyższej Izby Kontroli, że ta realizacja naprawdę znajduje się w lesie i, między innymi, dlatego mamy takie rozbieżności w informacjach.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Kolejna rzecz, która jest z takiego państwowego punktu widzenia porażająca – tutaj pan z Prokuratury Krajowej mówi, że to prokuratura czuje się gospodarzem tego tematu, no, ale z raportu wynika zupełnie coś innego. Nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za przedstawienie kompleksowej informacji, każdy umywa ręce, każdy posługuje się swoimi danymi a, tak naprawdę, na końcu nie mamy jasnego obrazu. Więc chciałbym zadać pytanie, być może używając języka procesowego: to będzie taka konfrontacja, kto tutaj ma rację? Czy prokuratura w pełni bierze odpowiedzialność za przedstawianie i koordynowanie tej polityki państwa, bo to jest przecież polityka publiczna i polityka państwowa, czy jednak są to kompetencje porozrzucane i tak naprawdę nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">No i rzecz absolutnie porażająca: brak monitorowania orzeczeń sądu, które przecież ostatecznie uznają ile, komu i w jakiej wysokości ma ten majątek być przejęty. Przecież mamy w Ministerstwie Sprawiedliwości coś takiego jak statystyki dotyczące orzeczeń sądowych. Mamy bardzo szczegółową statystykę w ministerstwie. Niejednokrotnie korzystałem z niej jako naukowiec, ale także jako prawnik, który stawał w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Pytam: czy przez te ostatnie lata nie można było wprowadzić do statystyki publicznej, tej prowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, takiego drobnego druczku, który zobowiązywałby sądy do przekazywania prokuraturze informacji, w jakiej wysokości ten majątek został zajęty? Przecież chyba teraz to nawet mieścicie się państwo już w jednym budynku a jeśli nie, to parę ulic dalej. To chyba nie jest jakaś wielka filozofia. Zresztą, trzeba powiedzieć, że na tle innych państw statystyki sądowe zbierane w Polsce są jednymi z najlepszych w Europie. Więc dlaczego nie dorzucić jeszcze jednego paragrafu w tych statystykach sądowych, żebyście prokuratorzy wiedzieli, co sądy robią na końcu z waszymi własnymi wnioskami i móc co roku przedstawić czy wiedzieć, na jaką skalę te pieniądze czy ten majątek jest przejmowany?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Zatem nie chodzi tutaj o rozgrywanie NIK-u przeciwko rządowi i rządu przeciwko Najwyższej Izbie Kontroli, tylko chodzi o dobro państwa i zacznijcie się państwo wreszcie wymieniać informacjami. To będzie dla dobra nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełKrzysztofŚmiszek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Szanowne prezydium, panie ministrze, panie prezesie, Wysokie Komisje, szanowni państwo, przyszedłem na posiedzenie tej Komisji z taką nadzieją, że nie będzie pewnych emocji i nie będzie rzeczywiście czegoś, co rzekomo bulwersuje, kompromituje i tak dalej. Te wypowiedzi nie wiem, czemu i po co mają służyć, bo już rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła pewien raport i myślę, że z tego raportu wiele rzeczy wynika. Raport, który w jakimś stopniu ogólnie ocenia, że nie funkcjonuje spójny i kompleksowy system ujawniania i zabezpieczania mienia pochodzącego z przestępstw. Myślę, że to jest takie zasadnicze pytanie, czy rzeczywiście istnieje, czy nie istnieje?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Była wypowiedź Najwyższej Izby Kontroli, była też wypowiedź pana ministra i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i myślę, że na tej podstawie można się zastanawiać, na ile rzeczywiście ten system istnieje, na ile – nie, na ile rzeczywiście został on już usprawniony? Bo możemy stanąć na 2018 roku i powiedzieć, że wtedy tak było, natomiast teraz mamy rok 2020. Nikomu, ani Najwyższej Izbie Kontroli, ani ministerstwu, nie przypisuję tutaj złej woli, bo naturalną rzeczą jest, że pojawiają się pewne niedoskonałości. Nie ma nic doskonałego. Nie można też odbierać tego raportu jako rzekomo totalną krytykę, że nie ma tutaj spójnego systemu. To jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Tym osobom, które wypowiadają się w imieniu przedstawicieli, którzy rządzili osiem lat, ktoś powie, że my rządziliśmy pięć lat – to, jeżeli my się mamy wstydzić to, co wy macie zrobić? Co wy macie zrobić? Zastanówcie się. Jeżeli byłoby minimum przyzwoitości z waszej strony to wy byście tego tematu w ogóle nie poruszali, szanowni państwo, jeżeli jest troszeczkę, chociaż minimum przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam natomiast pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, bo rzeczywiście przywoływaliście rządowy „Program przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2015–2020”. Wiele z tego rządowego programu wynika. Jedną z kluczowych tam osób też jest minister finansów i instytucje mu podległe, natomiast w tym raporcie jak gdyby jest to pominięte. Nie ma tego i jest to pewien problem. Powiedzmy, czy w ogóle tego ministra i te instytucje mamy pominąć i dlaczego akurat nie było kontroli bardzo ważnego też elementu w całym tym systemie? Bo myślę, że nie możemy mówić, że Minister Finansów za nic tutaj nie odpowiada tym bardziej, że w tym rządowym programie, jak powiedziałem, określono kluczową rolę dla tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełKazimierzMoskal">I jeszcze jedno pytanie związane z przestępczością bankową. Czy dokonując kontroli widzieliście pewne nadużycia? Chodzi też o to, co stało się z Podkarpackim Bankiem Spółdzielczym, z PBS-em. Od 2016 roku jest to pewien problem. Chodzi o duże mienie, między innymi samorządy poniosły tam stratę. Czy badając bardzo szeroko ten problem, natknęliście się na to i po czyjej stronie jest wina?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł Filiks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, ja też w niektórych momentach odnoszę wrażenie, że jesteśmy w jakichś dwóch różnych przestrzeniach. Nie chciałam o tym w ogóle rozmawiać i myślałam, że dzisiejsze posiedzenie nie będzie o tym, że to znowu jest wina opozycji. Ja jestem pierwszy raz posłem, nie jestem nawet członkiem żadnej partii. Przysłuchuję się tej dyskusji z jakimś takim zażenowaniem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, otóż to nie jest tak, że ten raport Najwyższej Izby Kontroli napisała jakaś opozycja – ani ta, która rządziła kiedyś, ani żadna inna, to jest raport przygotowany przez organ konstytucyjny naszego państwa, powołany do tego, żeby takie kontrole przeprowadzać. To, co dzisiaj tutaj słyszymy, kiedy pani poseł Milczanowska powiedziała, że prosi, żeby opozycja nie manipulowała raportem to ja nie będę już cytowała tego raportu i nie da się nim manipulować, ponieważ ten raport w sposób jednoznaczny stwierdza i określa to, co jest w tym raporcie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMagdalenaFiliks">Nie jest to tylko kwestia raportu, ja dzisiaj na tej sali, na tym posiedzeniu od przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli usłyszałam takie oto zdanie: „W Polsce nikt nie wie, ile faktycznie odzyskujemy dzisiaj mienia” (cytat) albo inne: „Mamy prezentowane i pokazywane różne słupki i dane, ale te słupki nie wynikają z żadnych prawdziwych i rzetelnych danych”.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, zasiada przed nami przedstawiciel organu konstytucyjnego Najwyższej Izby Kontroli i przekazuje posłom i posłankom wszystkich opcji politycznych konkretne informacje – bardzo niepokojące, dla mnie wręcz szokujące. Zdanie: „W Polsce nikt dziś nie wie, ile faktycznie mamy odzyskanego mienia” w ustach przedstawiciela organu kontrolnego to nie jest, pani poseł i szanowni państwo, zarzut opozycji. Ja bardzo proszę, żebyśmy chociaż raz skupili się na temacie naszej rozmowy a nie na przepychaniu pomiędzy opozycją totalną czy władzą totalną, bo jakby to, co jest tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł, nasza dzisiejsza dyskusja jest w miarę spokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja też chciałabym spokojnie dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Więc niech pani skupi się na tym a nie na ocenie wystąpień innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja jestem skupiona, szanowny panie przewodniczący – pozwoli pan, że w mojej ocenie skupienie się na wypowiedzi i zacytowanie konkretnej wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli to jest właśnie skupienie się na temacie. Od kilku wypowiedzi takiego skupienia się na temacie ja nie słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMagdalenaFiliks">Teraz jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMagdalenaFiliks">Opinii publicznej była przekazana taka informacja i dzisiaj powtórzył ją na posiedzeniu Komisji przedstawiciel ministerstwa, że to jest jakaś zemsta i jest to raport przygotowany przez byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, natomiast ja czytam odpowiedź… mam przed sobą dokument dostarczony przez Komisję (strona 93), to jest odpowiedź do ministra, przygotowana przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tutaj jest podpisany prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś. Prezes powołany do tego organu przez większość sejmową Prawa i Sprawiedliwości a nie przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMagdalenaFiliks">Tutaj, w tej odpowiedzi, jest takie bardzo dla mnie ważne zdanie, jeśli mamy merytorycznie rozmawiać: „W tym stanowisku minister nie przedstawił żadnych merytorycznych argumentów, które mogłyby negować trafność wniosków systemowych NIK, skierowanych do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego, sformułowanych przez NIK po kompleksowej analizie dokonanych ustaleń w jednostkach kontrolowanych”. Podpisane, jak mówiłam, prezes Banaś – nie prezes Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMagdalenaFiliks">I teraz moje pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Prokuratury Generalnej. Mamy raport Najwyższej Izby Kontroli, wszyscy tutaj, jak rozumiem, poważnie traktujemy to, że tutaj przyszliśmy i to czym się zajmujemy – czy prokuratura i ministerstwo, które dzisiaj odpowiedziało w sposób dla mnie też bardzo niepokojący, taki, że Najwyższa Izba Kontroli mówi i podaje w tym raporcie nieprawdę, więc mamy dzisiaj dwa ministerstwa i Najwyższą Izbę Kontroli, dwa organy administracji państwowej i organ konstytucyjny, które publicznie wzajemnie zarzucają sobie nieprawdę. Jedni państwo mówicie do drugich, że kłamiecie. Ja się teraz pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Takich zarzutów nie było i takich słów nie użył nikt – poza panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Takie zarzuty były, szanowny panie przewodniczący, one nie tylko były, ale za chwilę i jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przywołuję panią do rzeczy, takich słów nikt nie używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Proszę mnie to rzeczy nie przywoływać, ponieważ ja panu gwarantuję, że ten kawałek będzie, już poprosiłam mojego dyrektora biura żeby z tego, co tutaj jest, wyciął ten kawałek kiedy dokładnie to oświadcza przedstawiciel ministerstwa, który siedział tutaj.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMagdalenaFiliks">Jeżeli pan chce, to możemy to skonfrontować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja uważnie słucham. Ja nikomu nie przerywam, uważnie słucham i wiem, jakie słowa tutaj padły. Był wręcz atak na przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Nie tylko sformułowany taki zarzut, że są tam podane nieprawdziwe informacje i, że raport zawiera nieprawdę. Tak, to padło dzisiaj na tej sali i jest to zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMagdalenaFiliks">Bardzo proszę mi nie zarzucać takich rzeczy. Wybija mnie pan zresztą trzeci raz z rytmu mojej wypowiedzi a ja mam bardzo konkretne pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMagdalenaFiliks">Czy jakakolwiek część przedstawionego nam wszystkim przez konstytucyjny organ kontrolny państwa raportu jest przez ministerstwo przyjęta do wiadomości i potraktowana na poważnie? Czy z jakimikolwiek, bo tego tutaj nie usłyszałam, wnioskami w tym raporcie ministerstwo się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełMagdalenaFiliks">Tam są też wnioski pokontrolne, czy w związku z tym zamierzacie państwo wprowadzić jakiekolwiek zmiany do systemu, który został przez Najwyższą Izbę Kontroli opisany?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełMagdalenaFiliks">Mam jeszcze jedno bardzo ważne zdanie i myślę, że to rodzi poważny problem w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełMagdalenaFiliks">Otóż, Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie nie badała tego (a przynajmniej ja, czytając go trzykrotnie, tego tam nie znalazłam) do czego odnoszą się przedstawiciele ministerstwa. Wystarczy trochę dobrej woli, żeby to zauważyć. W tym raporcie nie było niczego o tym, jak intensywnie pracują prokuratorzy, jak intensywnie pracują powołani do tego prokuratorzy. Wszystko to, co dzisiaj usłyszałam w odpowiedzi ministerstwa, nie ma nic wspólnego z treścią raportu Najwyższej Izby Kontroli, po prostu – nic.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełMagdalenaFiliks">Te zarzuty, które się pojawiają, to jeszcze raz powtórzę, nie są zarzuty opozycji. One w ogóle nie dotyczą istoty tego, co poruszali tutaj dziś przedstawiciele ministerstwa. Nie chcę, żebyśmy zabierali sobie więcej czasu tym, żeby przytaczać teraz ten raport, natomiast odpowiedź ministerstwa, którą tu dziś usłyszałam, zupełnie nie była w temacie tego raportu. Stąd moje pytanie – chciałabym usłyszeć od przedstawicieli ministerstwa, z którą częścią wyników raportu Najwyższej Izby Kontroli zgadza się Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura Generalna? Które wytyczne i które rozwiązania z tego raportu zostaną wprowadzone? I być może, czy część wniosków z tego raportu została już uwzględniona przez ministerstwo i zostanie wprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełMagdalenaFiliks">Wydaje mi się, że my o tym tu dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełMagdalenaFiliks">I bardzo proszę, bardzo proszę, żeby nie przekłamywać i nie przekazywać opinii publicznej, że jest to raport przygotowany przez ministra Kwiatkowskiego, ponieważ pod tym listem... pod tym raportem podpisał się pan Marian Banaś, obecny prezes Najwyższej Izby Kontroli a nie jakiś człowiek z opozycji. W całości jest to raport przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Raport niepozostawiający na tym systemie działania suchej nitki na ministerstwach... niepozostawiający suchej nitki – i to jest moja opinia. Tam jest wiele zdań, których nie będę teraz cytowała, bo robili to moi koledzy, a szanuję swój i państwa czas. Takie są wnioski końcowe.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełMagdalenaFiliks">Ja tylko powtórzę zdanie: „W Polsce nikt dzisiaj nie wie, jakie faktycznie odzyskujemy mienie” – to jest zdanie Najwyższej Izby Kontroli, które na tej sali padło, więc proszę mi nie mówić, że ten raport w jakimkolwiek stopniu jest pozytywny dla procesu, który był przez Najwyższą Izbę Kontroli badany.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełMagdalenaFiliks">Poproszę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Kanthak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanKanthak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanKanthak">Wysoka Komisjo. z opozycją jest tak jak ze stosunkiem do konfiskaty rozszerzonej, ale i tak samo do osoby prezesa Mariana Banasia, bo najpierw w 2008 roku, tak jak pan minister Warchoł powiedział, pan minister Ćwiąkalski wyrzucił całkowicie opracowanie dotyczące konfiskaty rozszerzonej, nic z tym nie zrobiliście. Później Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło projekt ustawy dotyczącej konfiskaty rozszerzonej, jego też odrzuciliście i głosowaliście przeciw, teraz jawicie się jako najwięksi obrońcy i największy support dla konfiskaty rozszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanKanthak">Tak samo jak w stosunku do pana prezesa Mariana Banasia. Wszyscy pamiętamy, jakie wypowiedzi padały w sierpniu zeszłego roku wobec osoby pana prezesa a teraz pan poseł Szczerba mówi, że chce serdecznie podziękować panu prezes Marianowi Banasiowi. Ja bym proponował, żebyście się przede wszystkim zdecydowali, ale pan poseł Szczerba powiedział, że najlepszą obroną jest atak i, rzeczywiście, atakujecie, dlatego jest ten dezyderat, ponieważ uznajecie, że ten atak będzie obroną waszej nieudolności i bierności za rządów Platformy Obywatelskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę przejść do raportu z informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanKanthak">...ponieważ nie przyjęliście żadnych rozwiązań, które by poprawiały ściągalność majątku od przestępców, co Prawo i Sprawiedliwość dokonało.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanKanthak">Raport dotyczy okresu do 2018 roku a mówimy, że przepisy dotyczące konfiskaty weszły w połowie 2017 roku. To w zasadzie nie dotyczy rozwiązań, które Prawo i Sprawiedliwość przeprowadziło, na co też wskazuje raport NIK-u w cytacie, który pan minister Warchoł przywoływał. Skuteczność jest olbrzymia. Ostatni przypadek konfiskaty majątku od jednej grupy przestępczej w wysokości prawie półtora miliarda złotych, od jednej grupy przestępczej!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanKanthak">Prosimy Prokuraturę Krajową o więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanKanthak">Ja mam jeszcze pytanie do pana ministra Warchoła: jak wyglądały rozwiązania dotyczące konfiskaty rozszerzonej w Europie w 2015 roku, czy polskie rozwiązania były wystarczające w relacji do rozwiązań, które funkcjonowały w innych państwach w Europie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanKanthak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTomaszZimoch">Proszę państwa, ja naprawdę bardzo krótko, tyle tylko, że dziwię się temu (na co zwracano już uwagę), że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli przedstawia raport to zaczynamy dyskutować na temat Platformy, rządów sprzed ośmiu czy tam dziesięciu lat, na temat Kwiatkowskiego. Minister Warchoł stosuje połajankę, wręcz krzyczy na pracowników Najwyższej Izby Kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, takiej sytuacji nie było w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszZimoch">Za chwilę powiem, dlaczego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełTomaszZimoch">Ironiczne uśmiechy, jakie pojawiają się na twarzach także panów przewodniczących i wiceprzewodniczących świadczą o tym, że nie potrafimy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekAst">Nie... no, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dyskutujemy spokojnie cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszZimoch">Proszę państwa, pan generał Bieńkowski dwukrotnie na początku, niczym nauczyciel w pierwszej klasie, powiedział wyraźnie i zaakcentował, czego dotyczy raport. Powiedział to, celowo powtarzam, tak jakby przewidywał, co za chwilę będzie. Nie potraficie dyskutować, bo raport nie jest dla was korzystny. Chcecie tylko raportów, które mają chwalić czy obecne Ministerstwo Sprawiedliwości, czy prokuraturę, czy wasz obóz rządzący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTomaszZimoch">A może warto wyjść naprzeciw, choćby tylko tym wnioskom, jakie w tym raporcie są przedstawione? Może warto podyskutować panie pośle Kanthak? Nie o tym, o czym pan mówi. I nie o tym, o czym pan krzyczy, panie ministrze. Tylko, czy ministerstwo, prokuratura, inne służby zgadzają się choćby z tymi tylko pięcioma wnioskami? Przecież ten raport idzie w kierunku, żeby poprawić to, czym wy się zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełTomaszZimoch">Czy wy naprawdę nie potraficie na to spojrzeć w ten sposób? Czy wy wszystko odbieracie jako atak? Jako coś co, jeżeli dotyczy was i zwraca uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę mówić o informacji NIK-u i zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszZimoch">Mówię na temat, niech mi pan pozwoli dokończyć… już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszZimoch">Czy nie można nad tym się zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTomaszZimoch">Na tym chyba polega posłowanie i dyskutowanie podczas obrad jednej i drugiej komisji. To jest moje najważniejsze pytanie. Czy służby czytając ten raport a zwłaszcza przeglądając te pięć wniosków, zgadzają się z tymi wnioskami i są gotowe do wyciągnięcia dalej idących wniosków? I co za tym idzie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełTomaszZimoch">Po drugie, jeszcze takie bardzo dziwne pytanie do przedstawiciela prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTomaszZimoch">Jeśli ja dobrze zrozumiałem, pan powiedział tutaj, że system Libra jest bardzo skomplikowany. Jak jest taki skomplikowany to zrezygnujcie z niego. Jak pan mówił, że jest tak skomplikowany to ja na twarzy pana generała zauważyłem uśmiech i słusznie, bo ja też się zacząłem śmiać. Jak jest tak skomplikowany to znaczy, że nie spełnia chyba swojego zadania i wymogów. Więc zwróćcie uwagę… porzućcie Kwiatkowskiego, porzućcie Banasia, porzućcie politykę – i zastanówcie się, być może, te pięć wniosków z raportu NIK-u jest bardzo istotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że zgodna z obowiązującym porządkiem prawnym jest taka sytuacja: Najwyższa Izba Kontroli dokonuje kontroli jakiejś instytucji, potem wyniki tej kontroli są przekazywane do tej instytucji i ministerstwo czy jakiś inny podmiot, może zgłosić swoje zastrzeżenia. Zdarzają się takie sytuacje, że nie są zgłaszane, ale bardzo często zdarza się, że zastrzeżenia są zgłaszane, które są potem rozpatrywane przez kolegium.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc to, że kontrolujący i jednostka kontrolowana mają różnice zdań na temat wyników kontroli, na temat informacji, która jest potem przekazywana Sejmowi, to jest rzecz – po prostu – normalna i przewidziana przez polskie ustawodawstwo. Między innymi po to jest ta dyskusja, żeby można było pewne sprawy wyjaśniać. To, że ktoś ma odmienne zdanie niż to jest zawarte w tej informacji NIK-owskiej, to jest sytuacja jak najbardziej dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, dobrze by było, żeby z tej dyskusji wyciągnąć wnioski, bo tak to było przedstawione zarówno przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jak i koniec końców w wypowiedziach w szczególności prokuratorów krajowych i pana ministra. Była merytoryczna dyskusja. Powinniśmy dojść tutaj do takich wniosków, które będą konstruktywne na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze jedna rzecz, zarówno z informacji NIK-u, jak i stanowiska ministerstwa, bardzo wyraźnie jest wymieniona kwota odzyskanego mienia. Przecież jedni i drudzy powiedzieli, że jest to kwota około trzech miliardów złotych, jest tylko różnica w ocenie, czy to jest dużo, czy to jest mało.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Odnosimy się do danych, które sami państwo w swoim dezyderacie, panie pośle Szczerba, przedstawiacie. Mówicie, że te pochodzące z przestępstw kwoty to jest od dwóch do pięciu miliardów złotych. Zwróćcie państwo uwagę na szaloną dysproporcję między górną a dolną granicą. To są dane czysto szacunkowe, opracowane nie na podstawie jakiegoś algorytmu, który został uchwalony przez polski Sejm, tylko są to dane dosyć abstrakcyjne. To również powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDanielMilewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełDanielMilewski">Większość tych uwag i pytań, które miałem, została już zadana lub zgłoszona. Ja chciałem wobec tego tylko przyłączyć się do zgłoszonego wcześniej wniosku pani poseł Milczanowskiej o przejście do procedowania nad dezyderatem. Padły już argumenty zarówno osób, które go zgłosiły, osób, które wnioskowały o dzisiejsze posiedzenie. Padły wnioski przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełDanielMilewski">Dziękuję za tę podstawę naszych obrad, czyli informację udzieloną ze strony Najwyższej Izby Kontroli i odpowiedź ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Już wcześniej poseł Kanthak doprecyzował, o jakiego prezesa chodziło panu posłowi Szczerbie, bo tego on nie powiedział a może warto było to powiedzieć pełnym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, na początek podziękowania dla pana przewodniczącego… dla panów przewodniczących za to, że to połączone posiedzenie dwóch komisji może się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Przy okazji mam też pytanie, ponieważ odbywamy to spotkanie w drugim terminie. Jaki był rzeczywisty powód przesunięcia tego, zaplanowanego na 19 lutego, posiedzenia naszych Komisji? Co takiego nadzwyczajnego się wydarzyło, że musieliśmy to przesunąć o kilka tygodni i dopiero dzisiaj możemy na ten temat rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Ten raport jest traktowany przez wielu jako doskonała broń i jako amunicja. Słyszeliśmy tutaj wypowiedzi a, tak naprawdę, strzały ze strony prokuratury, ale też ze strony Platformy Obywatelskiej, ze strony Prawa i Sprawiedliwości w kierunku Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełPrzemysławKoperski">Ja chciałbym jednak skupić się przede wszystkim na meritum. Żebyśmy trzymający ten raport w rękach nie myśleli o tym jako o broni tylko jako o raporcie przygotowanym przez ludzi, którzy rzetelnie podchodzą do swojej pracy. Również tak jak osoby, które pracują w kontrolowanych instytucjach. Mam w związku z tym kilka pytań. Wiele z nich już padło, ale chciałbym się odnieść do tego, co jest jakby clou tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełPrzemysławKoperski">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie funkcjonuje spójny, kompleksowy system ujawniania i zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstw, zapewniający sprawne odzyskiwanie tego mienia. W okresie objętym kontrolą całość procesu odzyskiwania mienia, począwszy od jego zajęcia do jego faktycznego odzyskania, nie było objęte monitoringiem i koordynacją. Żaden z objętych kontrolą podmiotów nie dysponował kompletnymi i wiarygodnymi danymi o przebiegu tego procesu oraz o jego końcowej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełPrzemysławKoperski">Moje pytanie jest do pana ministra Warchoła, ponieważ powiedział to, co również wynika z pisma Prokuratora Generalnego, że nie zgadza się z tak postawioną tezą… panie przewodniczący, czy panowie przewodniczący, ja mam taką propozycję, żebyśmy spotkali się na kolejnym posiedzeniu połączonych naszych komisji, żeby panowie wyznaczyli termin możliwie jak najszybciej i żebyśmy zapoznali się z tym spójnym i kompletnym systemem ujawniania i zabezpieczenia mienia, o którym mówią państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości. A jeżeli kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli uważają, że tego systemu nie ma i podają tutaj szereg argumentów, a ministerstwo i prokuratura uważają, że jest inaczej, że ten system jest, to chcielibyśmy poznać... ja chciałbym poznać, jak ten system funkcjonuje. Myślę, że takie spotkanie, może nie w ciągu tygodnia, ale w ciągu dwóch czy trzech tygodni mogłoby się odbyć, tak żeby parlamentarzyści i opinia publiczna, również kontrolowane instytucje (policja, CBŚ, CBA), żeby wszyscy poznali, jak ten system funkcjonuje i, żeby wiedzieli, kto go koordynuje, kto za co w naszym państwie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełPrzemysławKoperski">Mam również pytania dotyczące samych wniosków, tych wniosków jest pięć i chciałbym do każdego z tych wniosków się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełPrzemysławKoperski">Kiedy i czy planowane jest utworzenie jednolitego systemu zapewniającego należytą ewidencję i zarządzanie zabezpieczonym mieniem oraz sprawną wymianę informacji między innymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury a innymi organami procesowymi? Kiedy i czy opracowany zostanie i wprowadzony do systemu przez organy uczestniczące w procesie odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw jednolity słownik pojęć w celu zagwarantowania wysokiej jakości i spójności danych wynikających z ujednolicenia podejście do ich prezentacji? Kiedy i czy zostaną podjęte działania legislacyjne służące kompleksowemu uregulowaniu w prawie krajowym instytucji, o których mowa w raporcie NIK-u? Gdzie, kiedy i czy zostaną opracowane nowe lub zostaną zmodyfikowane istniejące mierniki oceny skuteczności procesów systemu odzyskiwania mienia w sposób umożliwiający uwzględnienie efektów działania służb i organów współpracujących w zakresie odzyskiwania mienia? Czy zostanie opracowany system gromadzenia informacji i danych oraz wypracowane zostaną zasady pomiaru skuteczności wykonania orzeczeń sądowych o charakterze finansowym?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełPrzemysławKoperski">To są rzeczy zawarte w raporcie NIK-u i myślę, że to, co jest kluczowe dla nas, jako parlamentarzystów i dla opinii publicznej to, czy ten raport NIK-u zostanie wykonany i czy te zalecenia zostaną wykonane, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełPrzemysławKoperski">Wydaje mi się, że to jest kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełPrzemysławKoperski">I ostatnia rzecz dotycząca jakby różnic, jeżeli chodzi o szacowaną kwotę, którą zyskali przestępcy na swojej działalności (ponieważ wiemy, ile zostało odzyskane), ale – tak naprawdę – różnimy się tutaj co do szacunków, Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że to jest 340 440 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełPrzemysławKoperski">Pytanie do pana ministra Warchoła – w państwa opinii (czy z państwa wyliczeń) jaka to jest kwota? Czy to jest więcej, czy to jest tak jak padały tutaj słowa ze strony Platformy Obywatelskiej, czy to jest nawet do 500 000 000 tys., czy to może jest 10 000 000 tys. zł, 20 000 000 tys. zł? Jeżeli państwo dysponujecie takimi obliczeniami to bardzo bym prosił, żeby je podać.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełPrzemysławKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Ja, dziękując za ten głos, chciałem tylko zwrócić uwagę, że nawet panu przewodniczącemu pewnie gdzieś tam niechcący zdarzają się właśnie jakieś omyłki i wprowadzenie w błąd. Te trzy miliardy złotych to nie jest kwota realnie odebranego mienia, tylko to jest kwota faktycznie zabezpieczonego, ale cały czas będącego kwotą znajdującą się w zabezpieczeniu. Wiemy doskonale, że to prokuratorskie, czy też później na etapie sądowym co wynika z aktu oskarżenia, zabezpieczenie jest na poczet późniejszych orzeczonych kar albo także wypłaty odszkodowania czy innych roszczeń o charakterze majątkowym ze strony ofiar przestępstw. Więc też nie możemy, tak jeden do jednego powiedzieć, że sto procent kwoty zabezpieczenia to jest sto procent kwoty, która później zostaje przekazana do Skarbu Państwa z tytułu orzeczonych kar, na przykład grzywny. Część tych kwot trafia przecież do ofiar przestępstw. To nie jest tak, że wszystko trafia do budżetu państwa. Nie każdy oskarżony jest uznany winnym i nie z każdego zabezpieczenia udaje się wyegzekwować całość wyroku.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Naprawdę, takie dane dotyczące skuteczności egzekucji wyroków karnych prowadzonych przez urzędy skarbowe i tutaj obecność Ministerstwa Finansów też byłaby przecież wskazana dla nas wszystkich, dla kontrolerów z NIK-u, dla Ministerstwa Sprawiedliwości, dla parlamentarzystów i dla państwa przewodniczących byłaby naprawdę przydatna. Później moglibyśmy mówić o faktycznej skuteczności państwa. Ja bym chciał ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej zamiast takich politycznych teatrów w wystąpieniu pana wiceministra porozmawiać więcej o współpracy pomiędzy organami i ewentualnie także o egzekucji tych wyroków, bo o tym dzisiaj w ogóle nie mówimy. Brakuje tutaj przedstawicieli skarbówki, Ministerstwo Finansów, bo to oni na samym końcu te wyroki karne, mówiąc kolokwialnie, dostają do ręki i to oni zajmują się egzekwowaniem tego – o tym dzisiaj kompletnie nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Tak więc liczyłbym, że ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, w takim poczuciu większej odpowiedzialności za ten temat, nastąpi przyjęcie tych wszystkich uwag pokontrolnych i zaproponowanie rozwiązań. Chodzi o przedstawienie przede wszystkim rzetelnej informacji, ile z tych kwot, nawet zabezpieczonych (bo to cały czas są kwoty na papierze, nie na rachunkach bankowych, ale to są zajęte udziały w spółkach) faktycznych pieniędzy, trafia do budżetu, o jakąś rzetelną informację, żebyśmy naprawdę mogli spokojnie później porozmawiać o tym, jak państwo radzi sobie z majątkiem pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełArkadiuszMyrcha">To jest jeden z większych problemów, z którymi sobie nie radzi nie tylko Polska, ale i Europa i cały świat.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, ma pan rację, bo o tym, jakie pieniądze wrócą do budżetu państwa albo do poszkodowanych, decyduje sąd a potem izby skarbowe i komornicy, to jest rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Szanowni państwo, panowie ministrowie, ja na początek chciałbym podkreślić pewną rzecz, bo widziałem, że jesteśmy tutaj w takim pewnym nieporozumieniu, okres badań do kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">My z panem Myrchą jesteśmy w porozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Chodzi o porozumienie w kwestii odnoszenia się do badań… bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że pomógł mi się pan skupić. Przepraszam za to protekcjonalne poklepanie po ramieniu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Zanim do tego wrócę to jednak przypomnę tę definicję. Okres badania dotyczył lat 2016–2018, czyli dwa lata temu, to jest moment, kiedy zakończono te badanie. W oparciu o zgromadzony wtedy materiał inspektorzy przygotowali ten raport, który tutaj mamy przedstawiony. Tak się stało, że ten raport jest pewnym zdjęciem rzeczywistości zastanej w danym momencie przez inspektorów. To był moment, w którym tak naprawdę tworzyło się, było uchwalane i wchodziło w życie prawo, które dopiero dzisiaj pewnie zaczyna przynosić pewne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Ja sądzę, że w dużym stopniu pewna rozbieżność ocen wynika z tego, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli mówili o latach ówczesnych, natomiast dzisiaj, kiedy prowadzimy tę dyskusję w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Generalnej i w tych wszystkich zainteresowanych instytucjach stan świadomości dotyczy raczej dnia dzisiejszego. Zderzenie tych dwóch rzeczywistości daje kolosalną rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Ja też chciałbym tu podkreślić, że ten raport – w przeciwieństwie do wielu innych raportów Najwyższej Izby Kontroli – jest dla mnie dużym rozczarowaniem. Nie tylko ze względu na to pewne krytyczne spojrzenie na badaną rzeczywistość, bo to się zdarza w wielu raportach, natomiast ze względu na pewne wnioski i pewne uwarunkowania. O ile najczęściej w raportach mamy pewne uwzględnienie sytuacji, odniesienie się do uwarunkowań pewnych zaszłości i pewne obserwacje dotyczące procesu, bo jednak dwa lata to też jest pewien okres czasu, w którym te sprawy albo ulegały pewnemu uporządkowaniu, rokowały na znaczącą poprawę lub nie. Ja w tym raporcie nie znajduję słowa na ten temat i nie potrafiłbym w oparciu tylko o ten raport przewidywać, jak ta sytuacja będzie się dalej rozwijać. Przypuszczam, że gdybyśmy oceniali również te składane wnioski z punktu widzenia dnia dzisiejszego, to wyciągalibyśmy diametralnie inne wnioski niż kontrolerzy, którzy wyciągali je dwa lata temu, to kwestia nazewnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełTomaszZimoch">A z którymi to wnioskami konkretnie się pan nie zgadza, panie przewodniczący, konkretnie z którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Na razie nie zgadzam się z tym, żeby pan mi przerywał, więc proszę o kulturę… choćby punkt czwarty, kwestia nazewnictwa – parokrotnie to tutaj było i też się do tego odnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Ja też nie jestem prawnikiem, jestem inżynierem i zastanawiam się nad znaczeniem pewnych pojęć, choćby co znaczy dokładnie „odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw”? Gdzie też tu zwracam uwagę, pan dyrektor kilkukrotnie w swojej wypowiedzi podkreślał, że ten raport nie dotyczy kwestii odzyskiwania środków z VAT-u, natomiast wielokrotnie tutaj na sali padały liczby właśnie przywołujące te kwoty ogromnej luki VAT-owskiej jako przykład, czy jako dowód, zupełnej nieskuteczności tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Otóż, żeby dojść do tego, co znaczy „odzyskanie mienia” z tego tutaj „przewodniczka”, słownika pojęć, dowiedziałem się, że to odzyskiwanie mienia jest procesem i, tak naprawdę, nie sposób jest zdefiniować jego rezultat. Zresztą tu pan Myrcha celnie pokazał złożoność tego procesu, że kwestia zabezpieczenia mienia a odzyskanie tego mienia przez właściciela to są dwa zupełnie różne pojęcia. Po drodze jest jeszcze proces... i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Zabrakło mi w tym raporcie tego rodzaju jasnych i prostych definicji, żeby mogły niekoniecznie dla fachowca, ale również dla osób postronnych, dla nas, parlamentarzystów służyć jako pewien wniosek, choćby w oparciu o to drastyczne przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Pan pytał mnie o taki przykład… przywołanie kwoty luki VAT-owskiej do tego, żeby wykazywać, że odzyskiwanie mienia jest czynnością zupełnie nieskuteczną, dyskwalifikuje w ogóle ten projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJanuszŚniadek">Podobnie, ponawiam wniosek o odrzucenie go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieli zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W tej chwili to są wystąpienia już podsumowujące, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, z perspektywy Najwyższej Izby Kontroli chciałem bardzo serdecznie państwu podziękować za wnikliwe przeanalizowanie naszej informacji i też za głos wysokiego prezydium. Dlatego właśnie odnośnie nazewnictwa, powinniśmy zacząć od podstawowych słów i pojęć, dlatego że wszyscy państwo sugerujecie, że to jest jej raport a dla nas to jest informacja, to jest jakby zasadnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">To, co pan przewodniczący przedstawił, jaka jest metodologia funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli to jest tak, że – po pierwsze – plan kontroli jest przygotowywany przez kolegium i jest przyjmowany, ale tak naprawdę zasadniczą częścią są komisje sejmowe, które wchodzą w skład tego planu pracy i później Komisja Kontroli Państwowej przyjmuje wnioski, które są złożone przez poszczególne komisje i uchwala w opinii i przekazuje do Najwyższej Izby Kontroli. On wchodzi w skład planu pracy, który przyjmuje kolegium.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">To są jakby zasadnicze kwestie porządkowe i bardzo znaczące dla nas. W związku z tym mówienie o jakimkolwiek ataku i jakichkolwiek rzeczach… to była normalna, planowa kontrola, która – jak tutaj pan przewodniczący Śniadek zawarł – dotyczyła czasu lat 2016–2018 i my, jako Najwyższa Izba Kontroli, skoncentrowaliśmy się na tym okresie. To jest dla nas jakby najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Kolejna rzeczą porządkowa… tak jak to było tutaj wspomniane, było osiem jednostek kontrolowanych. Odpowiadając na pytanie pana posła Moskala, dlaczego Ministerstwo Finansów nie było ujęte w tej informacji? Dlatego, że nie było jednostką kontrolowaną. W związku z tym nie ma żadnej informacji odnośnie Ministerstwa Finansów. Najwyższa Izba Kontroli w tym temacie skoncentrowała się tylko i wyłącznie na zasadniczym obszarze jakim są kwestie związane z Ministrem Sprawiedliwości i jemu podległymi instytucjami oraz kwestiami funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i, w ramach ministerstwa, policji, Centralnego Biura Śledczego i służb specjalnych, które realnie działają. Inną kwestią była kontrola Krajowej Administracji Skarbowej, która miała miejsce i była zupełnie oddzielną kontrolą. W związku z tym tutaj skoncentrowaliśmy się tylko na tych podmiotach, o których wspomniałem w swoim wystąpieniu i dodatkowo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Druga kwestia, która też się pojawiała (za którą też bardzo dziękuję) to funkcjonuje w Najwyższej Izbie Kontroli następujący schemat, który może powinno się też Wysokim Komisjom uświadomić – komisja kontroli państwowej dokładnie wie, jak ten proces wygląda i pan przewodniczący go przedstawił, że do każdego ustalenia na jednostce kontrolnej jest wystąpienie. Wystąpienie pokontrolne, które zostaje wysłane do kierownika tej jednostki. Każdy z kierowników tej jednostki zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli ma prawo odnieść się do tych wystąpień. To są właśnie te przywołane przez pana przewodniczącego zastrzeżenia do tych wszystkich wniosków, o których tutaj było wspomniane, tylko bodajże Prokuratura Krajowa wniosła zastrzeżenia i kolegium rozpatrzyło te zastrzeżenia i te zastrzeżenia są ujęte tutaj w informacji w sposób klarowny i spójny. To są właśnie takie kwestie zasadniczo porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Chciałem też podziękować ministrowi, ja też nie odebrałem tego – i Najwyższa Izba Kontroli nie odbiera tego – w formie jakiegoś ataku. To jest normalne posiedzenie komisji, każdy ma prawo przedstawić swoje stanowisko. My przedstawiamy stanowisko z tejże kontroli i właśnie o tyle mamy zarówno przywilej, że mieścimy się w tych ramach, które dotyczą tej kontroli. Ministerstwo przedstawia swoje stanowisko, tak samo przedstawiało stanowisko przy zastrzeżeniach na kolegium. Z informacji, które posiadam, dlatego że zostałem wybrany po tym posiedzeniu kolegium i związku z tym wchodziłem w tę tematykę, niektóre zastrzeżenia zostały odrzucone, niektóre zostały przyjęte i one są jakby ujęte tutaj w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Kolejna kwestia, która jest chyba najważniejsza, że nie ma sporu pomiędzy Ministrem Sprawiedliwości a Najwyższą Izbą Kontroli, dlatego że wnioski, które tutaj państwu przedstawiliśmy, Minister Sprawiedliwości przyjął, że są do realizacji – koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">W związku z tym, odpowiadając na te pytania, dziękujemy za dobre słowa ze wszystkich stron, ze strony pana ministra i posłów, dlatego, że jesteśmy instytucją, która pracuje na rzecz Sejmu, Wysokich Komisji i przedstawiamy raporty. Najbliższe informacje, które przedstawimy, to będą informacje z wykonania budżetu, w związku z tym już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Odnosząc się jeszcze do okresu czasu – praca Najwyższej Izby Kontroli wygląda w ten sposób, że ten proces, który został tutaj przedstawiony, zajmuje czas. My, jako kierownictwo, staramy się jak najszybciej przeprowadzać kontrole, które są planowane, ale to wszystko wymaga czasu i analizy. Mamy naszych kontrolerów, którzy są niezależnymi jednostkami w postaci swoich ustaleń, które później przekładają się na wystąpienia i przekładają się na informacje. To wymaga czasu. Dlatego ten raport (jak niektórzy mówią) czy – przede wszystkim – informacja jest spóźniona, ona jest – po prostu – w swoim odpowiednim czasie. Tak wyglądają procedury i tak to wygląda w Najwyższej Izby Kontroli. My pokazujemy stan faktyczny, który zastajemy na jednostce, przekazujemy wnioski, oczywiście tak, jak podkreśliłem, jednostka kontrolująca może się z nimi nie zgadzać. Po to jest to ciało odwoławcze w postaci komisji orzekających czy też kolegium, jeżeli to dotyczy ministrów, którzy wnoszą swoje zastrzeżenia, i przedstawiamy pełną informację. To wymaga czasu i dlatego to tak trwa i dlatego ten raport, ta informacja jest podpisana przez kolejnego prezesa. W planie kontroli była ona zawarta w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">W związku z tym, właśnie to wszystko chciałem wytłumaczyć i bardzo dziękujemy za te informacje i przyjmujemy też słowa pana przewodniczącego odnośnie jego odczuć do tej informacji, bo dla nas te wnioski są bardzo ważne i cenne ze strony wszystkich komisji, jak wyglądają nasze informacje i jak ten produkt jest oceniany. Dlatego że my, jako Najwyższa Izba Kontroli, jesteśmy powołani na rzecz pracy Sejmu i innych organów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WiceprezesNIKMarekOpioła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Ja tylko króciutko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Nie wiem, skąd się wzięły wobec mnie zarzuty, że krzyczałem na kontrolerów, skoro sami kontrolerzy podziękowali mi za docenienie ich raportu, informacji? Przecież moja wypowiedź była laurką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, to może dlatego, że pan dosyć głośno mówi do mikrofonu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">A może dlatego właśnie… to ja przepraszam bardzo za mój podniesiony głos, ale to wynika z entuzjazmu nad naszą reformą… tak, tak. Więc ten entuzjazm, który się wyraził w podniesionym głosie, został źle zinterpretowany tutaj przez szanowną opozycję. Tak, że to tylko pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Druga sprawa, dziękowałem i dziękuję, tak że absolutnie nie krzyczę przecież na państwa. Dziękuję za raport. Jest to asumpt. Dokładnie zgadzamy się z tym, że prawie cztery miliardy złotych zabezpieczone w ramach zabezpieczenia mienia i konfiskaty rozszerzonej to ogromny sukces, pięciokrotny wzrost w porównaniu z rokiem 2015, natomiast do pytań….</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Pani poseł Filiks zapytała, które fragmenty? Oczywiście, w tej informacji, którą przed chwilą miałem okazję pokazać państwu, wskazywałem – strona 18, pani poseł, gdzie nas NIK chwali i za to, że podjęliśmy działania legislacyjne. Wreszcie to my podjęliśmy je po ośmiu latach zaniechań Platformy w zakresie wdrażania konfiskaty rozszerzonej. Wreszcie na stronie, proszę zobaczyć, 40, pyta pani o fragmenty, na stronie 41 NIK pokazuje dynamikę wzrostu wartości zabezpieczonego mienia w latach 2016–2017, infografika numer 9...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMagdalenaFiliks">Panie ministrze, ale ja nie o to pytałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Oczywiście, dalej pytała pani, które wnioski, no przecież… ja nie przeszkadzałem pani poseł… przecież jest mowa o tych działaniach, które my podjęliśmy w zakresie podmiotów zbiorowych, w zakresie konfiskaty in rem, państwo zresztą sami doceniliście fakt, że podjęliśmy pracę nad konfiskatą in rem. Ja oczekuję od opozycji, że jak będziemy głosować nad konfiskatą in rem, to państwo poprzecie nas a nie, tak jak w 2017 roku, że zagłosujecie gremialnie przeciwko – pan poseł Szczerba był przeciwko konfiskacie rozszerzonej, pani poseł Gasiuk-Pihowicz również była przeciwko konfiskacie rozszerzonej. Więc mam nadzieję, że się zreflektujecie i zagłosujecie za.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Aha, pan poseł Krzysztof Śmiszek zwrócił uwagę na statystyki – panie pośle, otóż my posiadamy statystyki w zakresie ilości decyzji o zabezpieczeniu mienia: 2019 rok – 668, 2018 rok – 309, 2017 rok – 237. Mamy te dane, tutaj wkradło się jakieś nieporozumienie. Statystyki, oczywiście, na bieżąco prowadzimy i one są jawne, każdy z państwa może się z nimi zapoznać. Zapraszam, chętnie ich państwu udzielę – wszystkie te informacje posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Kolejne pytanie – pana posła Kanthaka dotyczyło 2015 roku. Oczywiście, wtedy prokurator przychodząc do przestępcy musiał udowadniać, że każde krzesło pochodzi z czynu zabronionego, co było fikcją. W innych krajach rozwiązania polegały na tym, że mamy odwrócony ciężar dowodu, mamy odbieranie majątku od osób trzecich, mamy konfiskatę z różnych źródeł bezpośrednio niezwiązanych z popełnionym przestępstwem. To myśmy wprowadzili właśnie lustrację majątku przestępcy pięć lat wstecz, to są nasze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Na koniec, ogromną zaletą rozwiązań w zakresie konfiskaty rozszerzonej jest wzmocnienie Biura Odzyskiwania Mienia. Ta specjalnie stworzona jednostka do tego typu działalności, do radzenia sobie z przestępczością gospodarczą, sprawia, że komendy wojewódzkie policji są wyposażone dzięki temu, że w regule wydatkowej wpisaliśmy ogromne kwoty przewidywane w okresie dziesięciu lat – do 2027 roku, to jest około trzysta trzydzieści milionów złotych. Dzięki naszej ustawie z 2017 roku – tej, o której cały czas mówię – prawie dwie trzecie tej kwoty idzie na policję, sto dziewięćdziesiąt jeden milionów złotych, w większości właśnie na funkcjonowanie Biura Odzyskiwania Mienia. Zwiększenie etatów – sto etatów w komendzie głównej, w komendach wojewódzkich, stołecznej – z możliwością podwojenia na przestrzeni dziesięciu lat. To są ogromne koszty, dzięki którym zbudowaliśmy naszą polską assets recovery agency według najlepszych wzorców brytyjskich, światowych, zatem „wilk z Wall Street” u nas by się nie ukrył.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem dezyderatu zgłoszonego przez pana posła Szczerbę, proszę o podniesienie ręki – kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Głoszsali">Możemy go usłyszeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Był czytany, ja już na pamięć znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Spokojnie Aniu, zostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Zostawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">8 za, 16 przeciw, 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dezyderat nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, oczywiście, wszyscy tutaj posłowie opozycji i koalicji chcemy, żeby efektywność odzyskiwania mienia pochodzącego z przestępstw była jak największa. Widzimy tę dynamikę wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, jeśli będzie więcej, jeśli w jakiś sposób ta praca NIK-u zostanie wykorzystana, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Odpowiedź na pytanie pana posła Koperskiego, dlaczego tamtego dnia posiedzenie nie mogło się odbyć – bo część podmiotów zainteresowanych tym posiedzeniem było zajętych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze jedno pytanie zadać – nie w sprawie tego raportu NIK-u, tylko w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Na końcu, jeden wniosek zanim pan zamknie, panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Korzystając z obecności państwa z Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ w Sejmie na posiedzeniu Podkomisji stałej do Spraw Polityki Społecznej wcześniej odbyło się seminarium „Prawa matek i kobiet w ciąży a zaostrzające się praktyki kontrolne ZUS”. Ostatnio, panie zrzeszone w Ruchu Społecznym Kobiety na Działalności Gospodarczej kontra ZUS spotkały się z prezydentem Dudą, również mówiły mu o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Takie pytanie, wniosek – czy państwo możecie w trybie ekstraordynaryjnym zająć się tym tematem i sprawdzić, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie nadużywa swoich uprawnień kontrolnych w przypadku kobiet, które prowadzą działalność gospodarczą, wstrzymując im zasiłki – w szczególności kobietom, które są w ciąży i zaraz po urodzeniu dziecka?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Taki wniosek, taka prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest informacja o pana wniosku dla Najwyższej Izby Kontroli – oczywiście, to nie może być przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, dlatego tak jak powiedziałem, proszę tę uwagę w ten sposób traktować.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>