text_structure.xml
60.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie podkomisji stałej do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Serdecznie witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Daniela Mańkowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Łukasza Wrońskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, pana Grzegorza Stecia, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, przedstawicieli Federacji Przedsiębiorców Polskich, Izby Gospodarki Elektronicznej i pozostałych gości oraz posłów. Mam nadzieję, że pozostali członkowie Komisji jeszcze do nas dołączą.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dwa punkty. Pierwszy to informacja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat stanu transpozycji do polskiego prawa dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących ochrony konkurencji i konsumentów oraz przyczyn i możliwych konsekwencji opóźnień. Sprawy bieżące to punkt drugi, żeby nasi posłowie mogli zapytać o różne sprawy dotyczące tego, co dzieje się wokół nas. Dziękujemy pięknie za materiał. On rzeczywiście dotyczy w dużym stopniu dwóch projektów już przyjętych przez Sejm, ale ten najważniejszy, kluczowy, jednak jest przed nami i mamy już informację o pomrukach, które wydaje Komisja Europejska.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Będę wdzięczy, panie prezesie, za prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te szczegółowe informacje przedstawiliśmy w piśmie, które zostało wysłane na ręce pana przewodniczącego, z datą 26 września 2022 roku. Pozwolę sobie je streścić, niezależnie od tego, co wskazaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Pierwszy projekt, o którym pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć, czyli implementacja tzw. dyrektywy Omnibus jest przedmiotem prac parlamentarnych, nad nimi też z tutaj obecnymi dyskutowaliśmy w dniu wczorajszym – i z panem przewodniczącym, i z posłami. Dzisiaj odbędzie się głosowanie w zakresie tego projektu i wówczas skierowany zostanie do prac w Senacie. Zakładamy, że od nowego roku te przepisy wejdą w życie, będą obowiązywały.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Poza przepisami samego Omnibusa, który oczywiście ma wpływ na działalność – gdzie duże podmioty już w dużej mierze, zwłaszcza jeżeli chodzi o e-commerce, ten mechanizm przewidziany zaczęły nawet stosować, duże podmioty typu sieci handlowe również przygotowują się do realizacji tychże przepisów – dołączyliśmy tam przepisy niezwykle ważne z punktu widzenia społeczeństwa, z punktu widzenia grup wrażliwych, zwłaszcza seniorów. To są przepisy, o których bardzo szeroko dyskutowaliśmy, chroniące przed bardzo nieuczciwymi praktykami w trakcie pokazów handlowych. Rzeczywiście zakładamy i cały terminarz wskazuje, że od nowego roku te przepisy będą obowiązywać. Mamy nadzieję, że rzeczywiście to vacatio legis nie zostanie wydłużone.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Mówimy o przepisach, które są niezwykle ważne, też z punktu widzenia tych obowiązków informacyjnych, które każdy z nas jako konsument chciałby od przedsiębiorców otrzymać, aby móc racjonalnie podejmować decyzje, choćby decyzje zakupowe. Mam tu na myśli promocje, oznakowanie, informacje o cenach, wiarygodność opinii. To jest niezwykle ciekawe. Proszę państwa, podjęliśmy już postępowania w tym zakresie, zarzuty postawiliśmy dwóm przedsiębiorcom, ale same przepisy dyrektywy też zmobilizowałby między innymi duży e-commerce do tego, żeby łącznie z powództwami cywilnymi względem innych tego typu podmiotów, które handlują nieuczciwymi opiniami, prowadzić. Te działania są też wynikiem dyrektywy Omnibus, która, przypomnę, obowiązuje wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. To jest ta jedna dyrektywa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Druga dyrektywa też jest wskazana w piśmie, które otrzymaliśmy miesiąc temu z Komisji Europejskiej, zawierające uzasadnienie zarzutów w związku z brakiem implementacji. Nie przewidujemy jakichś trudności, perturbacji, także ze strony Komisji Europejskiej w związku z tym, że jesteśmy na dużym stopniu zaawansowania i za chwilę będziemy mieli te przepisy już przyjęte.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Druga sprawa to jest tzw. dyrektywa ECN+. O ile w pierwszym przypadku, przy Omnibusie mówimy o bardzo konkretnych obowiązkach, które są nakładane na przedsiębiorców, o tyle druga dyrektywa, ECN+, ma na celu wzmocnienie krajowych organów antymonopolowych. Co do zasady w Unii Europejskiej, w państwach członkowskich bardzo często te kompetencje antymonopolowe potrafią być ujęte albo nie jako podstawowa i jedyna kompetencja urzędu za to odpowiedzialnego, albo jest połączona z innymi organami regulacyjnymi. Trzeci wariant, którym niektóre kraje idą, kraje bardzo konserwatywne, jak na przykład Niemcy, gdzie dopiero nadbudowuje się te kwestie związane z ochroną konsumentów i też tam pewien… Idzie to bardzo, bardzo powoli.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Natomiast, tak jak wspomniałem, te obowiązki, które wynikają z dyrektywy ECN+, dotyczą tak naprawdę nas, one nie wywołują skutków dla przedsiębiorców. Dotyczą tego, jakimi uprawnieniami dysponują urzędy antymonopolowe. Zgodnie z pismem, które też państwu przekazałem poprzez pana przewodniczącego, projekt ustawy został skierowany w październiku ubiegłego roku do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, pojawiły się dwie wątpliwości, które następnie skutkowały dyskusjami w takim już, powiedzmy, trilogu, a zatem z Ministerstwem Sprawiedliwości i przy okazji również prokuratorem krajowym, jego zespołem oraz ministrem ds. Unii Europejskiej, między innymi odpowiedzialnym za prawidłową implementację przepisów, zaś trzecim podmiotem byliśmy my. Tak naprawdę potrzeba dalszego dialogu, który jest kontynuowany po dziś dzień.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Dwa dni temu otrzymaliśmy odpowiedź na kolejne pytania, które skierowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości. One dotyczą tak naprawdę podstawowo jednej kwestii… Druga kwestia również pojawiła się podczas dyskusji nad tym projektem, była również przedmiotem opiniowania przez Radę Legislacyjną, bo zwróciliśmy się o taką opinię. Natomiast tak naprawdę mamy dwie kwestie, które pojawiały się podczas dyskusji nad tym projektem. Pierwsza kwestia to jest kwestia kadencyjności, która wynika z dyrektywy ECN+. Natomiast wynika też w taki sposób, że dyrektywa nakłada obowiązek wprowadzenia jasnych kryteriów powoływania i odwoływania. Przy czym odwołanie nie może wystąpić w związku z prawidłowym świadczeniem pracy przez organ, czyli prawidłowym wykonywaniem obowiązków przez organ. A zatem, w naturalnej konsekwencji, jeżeli nie byłoby kadencyjności, to ta funkcja mogłaby być dożywotnia, ewentualnie do emerytury, tak jak zostało to przyjęte w modelu niemieckim. Tam przewodniczący Bundeskartellamtu realizuje swoją funkcję do czasu emerytury.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Natomiast my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które jest oparte na wzorach UKE, URE, typowo, te kryteria… Na przykład tam jeszcze chyba ULC i UTK. A zatem naprawdę takie mechanizmy, które, wierzyliśmy, że nie będą sprawiały jakichkolwiek wątpliwości. Natomiast sama dyrektywa, ze względu na to, że pośrednio wskazuje na kadencyjność, bo bez niej de facto nie byłoby możliwości odwołania do czasu emerytury, brak tego bezpośredniego zapisu, wywołał pewne emocje w tym zakresie. Natomiast to jest rzecz wtórna. Pierwotna kwestia, proszę państwa, która była tym elementem, który spowodował, że zostaliśmy poproszeni o przeprowadzenie dodatkowych konsultacji i dyskusji, wynika tak naprawdę też ze stopnia skomplikowania materiału, na którym działamy i dodatkowo tych mechanizmów wprowadzanych przez samą dyrektywę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Co mam na myśli? Dyrektywa reguluje kwestie na styku trzech podstaw prawnych, czyli de facto mechanizmów administracyjnych, cywilnych i karnych. Tak naprawdę wątpliwości, które były bardzo mocno wyrażane przez prokuratora krajowego i również przez Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczyły tego, że w przypadku programu łagodzenia kar leniency, gdzie wnioskodawca leniency, a zatem podmiot, który ujawni nieprawidłowości, będzie na bieżąco współpracował, dostarczał materiały, zgodnie z dyrektywą powinien być zwolniony z odpowiedzialności karnej. Natomiast są jeszcze kwestie, które też troszkę nie do końca jasno były określone, bo wnioskodawcą leniency może być zarówno osoba fizyczna, jak i osoba prawna i wówczas odpowiedzialność spoczywa… to zwolnienie potencjalnie mogłoby dotyczyć wszystkich, którzy świadczyli pracę, czy tworzyli tę osobę prawną.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">W toku dyskusji z Ministerstwem Sprawiedliwości próbowaliśmy wypracować kompromis, który rzeczywiście umożliwiałby tym efektywnym wnioskodawcom leniency uzyskanie również pewnych korzyści w związku z potencjalną odpowiedzialnością karną. Na chwilę obecną Komisja Europejska dyskutuje bardzo szeroko. Te dyskusje są prowadzone, również w nich uczestniczymy, wiodące są Niemcy i Komisja Europejska, dotyczące tego, w jaki sposób rozszerzyć zwolnienie czy te korzyści, które płyną dla efektywnego wnioskodawcy leniency – mamy tutaj na myśli przede wszystkim kartele i eliminowanie karteli z rynku – także na zwolnienie nie tylko z odpowiedzialności karnej, ale cywilnej, a zatem odszkodowań cywilnych, roszczenia w związku z praktyką, które każdy z nas, jeżeli poniósł w związku z działaniem np. zmowy cenowej, zmowy podziałowej albo niedozwolonym porozumieniem, może dochodzić swoim roszczeniem względem każdego z uczestników.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Dzisiaj ta dyskusja jest jeszcze rozszerzona, Omnibus zakłada to zwolnienie czy pewne odstępstwa od odpowiedzialności karnej. Jak państwo też się domyślają, to są tematy niezwykle wrażliwe. Cała nasza dyskusja koncentruje się wokół wypracowania konsensusu pomiędzy tym, co dopuszcza ministerstwo… tym, co zakłada dyrektywa, która… Mówiąc krótko, proszę państwa, naszym obowiązkiem jest ją wdrożyć i za to odpowiada UOKiK, ale nie my byliśmy odpowiedzialni za… To znaczy, te uwagi, skądinąd słuszne, podnoszone przez Ministerstwo Sprawiedliwości, powinny być podnoszone na etapie prac nad dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówTomaszChróstny">Dzisiaj naszym rolą jest jej zaimplementowanie i szukamy bardzo mocno kompromisu, który będzie realizował te przepisy, a jednocześnie da tę satysfakcję i nie utrudni realizacji obowiązków przez prokuraturę. Na tym się skupiamy od października zeszłego roku. W tym celu też wystąpiliśmy i współpracujemy z RCL, wystąpiliśmy też o tę opinię Rady Legislacyjnej. Wokół tych kwestii naprawdę mamy bardzo żywą dyskusję na przestrzeni tego czasu, który jest poświęcony na implementację. To znaczy, dyskusja, już tak praktycznie mówiąc, skupia się wokół tego, na ile tego typu osoba, która jest wnioskodawcą leniency, gdzie to my decydujemy o leniency i o tym, czy ktoś uzyska zwolnienie z kary, częściowe – jak to ma wyglądać, jak to ma się przekładać na odpowiedzialność karną, gdzie de facto organ administracyjny decydowałby o pewnych skutkach w wymiarze karnym. To jest bardzo delikatny obszar w dyrektywie. Nie jestem do końca przekonany, czy tutaj pewne różnice, wynikające z podejścia, z jurysdykcji, zostały też uwzględnione. Niemniej jednak nie dyskutujemy, próbujemy osiągnąć kompromis. Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych paru miesięcy uda nam się osiągnąć kompromis w czasie, który będzie do zaakceptowania przez Komisję Europejską, a zatem nie będzie wywoływał skutków w postaci dalszych kroków, które może podjąć Komisja Europejska i skądinąd również potencjalnych sankcji finansowych, które mogłyby się pojawić już po rozpatrzeniu ewentualnej skargi przez Trybunał Sprawiedliwości. Chcemy tego uniknąć. Stąd mamy nadzieję, że ten kompromis będzie wypracowany w krótkim czasie i że będziemy mogli niebawem wrócić do rozpatrzenia przez Radę Ministrów i skierować m.in. do obrad w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za ciekawą informację, ciekawą prezentację bardzo ważnych dla tej Komisji informacji, ponieważ usytuowanie prawne prezesa UOKiK jest niezwykle ważne w kontekście skuteczności wykonywania obowiązków. Chyba wszyscy tu jesteśmy skłonni poprzeć niezależność prezesa UOKiK, bo to jest ważne dla państwa. To jest poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Natomiast zwracam uwagę na fakt, że właściwie w przypadku wszystkich trzech regulacji, o których pisał pan w piśmie, mamy do czynienia z opóźnieniami. Ja, pracując nad zmianą ustawy dotyczącej prawa konsumenta, ustawy o zmianie prawa konsumenta, przeglądałem wszystkie materiały, również protokoły z uzgodnień. Widzę to napięcie między UOKiK a ministrem sprawiedliwości. Dziwiliśmy się wszyscy, że w sprawie prawa konsumenta do Sejmu weszły dwa odrębne projekty. Oczywiście rząd ma do tego prawo. Czytałem protokoły z uzgodnień. Muszę powiedzieć, że w mojej intuicji serce mam po stronie UOKiK. Mam wrażenie, że te uwagi, które pan prezes składał, były sensowne. Wyszło, jak wyszło.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o ECN+, 30 września tego roku Komisja Europejska zwróciła się już tak formalnie o wdrożenie tej dyrektywy. To jest dla Komisji niezwykle ważna sprawa w kontekście również szeroko rozumianej praworządności, bo niezależność prezesa jest bardzo ważna i z tego, co mi wiadomo, Komisja dała 2 miesiące – 30 września było 2 miesiące – na przedstawienie stosownych wyjaśnień. Mamy dzisiaj już 27 października, więc czasu nie zostało dużo i tam właściwie jest wprost napisane, że Komisja rozważa złożenie skargi do Trybunału Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">To może od razu odpowiedź, a potem dyskutanci.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do Omnibusa, nie obawiamy się podjęcia jakichś działań. Jesteśmy na bardzo zaawansowanym etapie, a jednocześnie nie tylko my go nie zaimplementowaliśmy. O tych kwestiach dyskutowaliśmy bardzo szeroko i na tej Komisji, i na posiedzeniu plenarnym, więc tutaj nie chciałbym w te tematy aż tak głęboko wchodzić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Jeżeli chodzi o ECN+, tak jak wspomniałem, on nie ma skutków bezpośrednio dla przedsiębiorców, więc jakiekolwiek opóźnienie w tym zakresie nie skutkuje tym, że przedsiębiorcy w działalności operacyjnej, zwłaszcza ci, którzy rzetelnie pochodzą do swoich obowiązków w zakresie prawa ochrony konkurencji, byliby narażeni na jakieś trudności z wprowadzeniem dodatkowych mechanizmów, regulacji wewnętrznych, które mogłyby z kolei oddziaływać na to, w jaki sposób realizują swobodę prowadzania działalności gospodarczej. To są elementy, które są rzeczywiście niezwykle istotne z punktu widzenia tego, jak jest wykonywana ochrona konkurencji w danym państwie członkowskim. W tym wypadku akurat faktem jest, że chyba jesteśmy w gronie czterech państw członkowskich, o ile dobrze pamiętam, które nie zaimplementowały ECN+, przy czym śmiem twierdzić, że jesteśmy najbardziej opóźnieni. Oczywiście pozostajemy w kontakcie roboczym z Komisją Europejską, próbujemy też Komisję w jakiś sposób uspokajać, żeby też wiedzieli, że podejmujemy te działania i dla nas naprawdę to są kwestie niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast mamy jednocześnie taką przestrzeń, że gdy proponowaliśmy jakieś wyjście naprzeciw tym potrzebom artykułowanym przez prokuraturę i przez ministra sprawiedliwości, wówczas spotykało się to z oporem z kolei ministra odpowiedzialnego za sprawy europejskie. Skądinąd, często słyszymy, że może to nie być prawidłowe odzwierciedlenie dyrektywy, więc jesteśmy w takim pacie, jeżeli chodzi o tę kwestię, przy czym, tak jak wspomniałem, rozumiem te emocje, które dotyczą k.k. Wydaje mi się, że nie do końca mamy świadomość tego, że to dotyczy naprawdę indywidualnych przypadków w trakcie roku. To potencjalnie, według stanu dzisiejszego, pewnie dotyczyłoby kilku osób rocznie, natomiast to w jakimś stopniu wkracza w autonomię prokuratury. To wkracza w autonomię i tak to przewidziała Komisja Europejska, że ten wymiar, co do liczby przypadków jest tak marginalny, a jednocześnie potrzeba eliminowania z rynku niedozwolonych porozumień tak ważna, że tę kompetencję w dyrektywie rzeczywiście przewidziano.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast troszkę mam taki dyskomfort w tym zakresie, że często z naszymi partnerami w dyskusji podnosimy elementy, które mogłyby być słusznie podnoszone, ale nie na tym etapie. To znaczy, mamy dyrektywę do zaimplementowania, a nie pracujemy nad dyrektywą. To jest taki etap, kiedy naprawdę musimy dużo szybciej wypracować konsensus i mam nadzieję, że zostanie on wypracowany, bo, tak jak powiedział pan przewodniczący, te przepisy rzeczywiście są niezwykle istotne z punktu widzenia naszej zdolności. Tutaj jest naprawdę bardzo wiele rzeczy dotyczących na przykład przeszukań, mechanizmów sankcyjnych, dotyczących tak naprawdę naszego rzemiosła: procedur, mechanizmów, które mają usprawnić nam eliminowanie nieuczciwych praktyk z rynku i stąd na nie również bardzo mocno czekamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko ad vocem. Nie do końca zgadzam się z argumentem, że zwłoka nie ma bezpośrednich skutków dla rynku. Ona ma, zresztą pan prezes w końcowej części swojej wypowiedzi to potwierdził, ponieważ chodzi o zwiększenie skuteczności UOKiK, tak? Są praktyki na rynku, które trzeba zwalczać i po to jest ta regulacja, żeby UOKiK miał mocniejsze usytuowanie. Z punktu widzenia Komisji Europejskiej chyba niezwykle ważna jest właśnie owa kwestia niezależności. Zwracam tutaj uwagę na wyrok z 8 lutego, o ile dobrze zapisałem, sprawie Sped-Pro, chyba tak się nazywała ta firma. Tam jest też wątek dla Komisji bardzo istotny, na ile prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czuje się silny, żeby walczyć z dużymi podmiotami, zależnymi od Skarbu Państwa. Niezależność do tego jest potrzebna, żeby pan prezes się nie bał, że pracę straci, jeżeli zaatakuje, nie wiem, Orlen, czy…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Żeby było jasne: śmiem twierdzić, że sobie poradzę. Im lepiej wykonuje się tę pracę, tym mniej się ma przyjaciół, a więcej wrogów. To niestety jest ta zależność i dzisiejsza sytuacja z tego punktu widzenia… No, ja mam świadomość tego, że przyjaciół zostało niewielu, zwłaszcza wśród przedsiębiorców. Natomiast oczywiście to jest ten mechanizm prewencyjny – my mamy dyscyplinować rynek do tego, aby przedsiębiorcy zachowywali się uczciwie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast ja pozwoliłem sobie się wtrącić, ponieważ nie chciałbym… Sprawa Sped-Pro została w Polsce podciągnięta pod rule of law, gdy tak naprawdę ona nie dotyczyła nas. My w relacji z tym przedsiębiorcą do 2015 roku wyczerpaliśmy wszelkie narzędzia. Nasze mechanizmy, które były w sporze pomiędzy tym przedsiębiorcą, a, o ile dobrze pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przepraszam, że przerywam, ale chyba nie wszyscy wiedzą, o co chodzi. Może w paru zdaniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Tak, dobrze. Sprawa pomiędzy PKP Cargo a Sped-Pro dotyczyła potencjalnie nieuczciwych mechanizmów. W tym zakresie były również wydawane decyzje przez organ i w pewnym momencie spór nabrał charakteru sporu cywilnoprawnego, ze względu na to, że… Nie chciałbym w jakikolwiek sposób tutaj… Będę poruszał się po tej płaszczyźnie, która jest dostępna też w informacjach publicznych, żeby w żadnym stopniu nie naruszyć tajemnicy przedsiębiorcy. W pewnym momencie sprawa się przerodziła w to, że strony, uznając, że mają prawa, które nie były dane im przez sąd, zaczęły wykonywać swoje uprawnienia tak, jakby wykonywały je na przykład w zakresie tego, że ktoś zaniechał płatności, ktoś inny skorzystał z tego, że płatność nie była dokonana. I sprawa, która miała wcześniej taki typowo administracyjny wymiar, przeszła w wymiar cywilnoprawny i w pewnym momencie przedsiębiorca uznał, że to, co my zrobiliśmy, czyli te decyzje, one zostały wydane… w dalszych elementach nie przychodził już bezpośrednio do nas, gdy one miały już ten taki typowo cywilny wymiar, tylko zwrócił się o dodatkowe działania do Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Czego tak naprawdę dotyczyła sprawa? Otóż Komisja Europejska wskazała wówczas… Proszę państwa, 2015 rok – to był rok, w którym były ostanie nasze działania i de facto przedsiębiorca poszedł dalej do Komisji Europejskiej. To nie był czas, kiedy w ogóle trwały jakiekolwiek dyskusje o rule of law. Natomiast Komisja Europejska po zbadaniu tej sprawy de facto odrzuciła ten wniosek przedsiębiorcy o podjęcie postępowania, wskazując na to, że wcześniej tą sprawą zajmował się bezpośrednio organ krajowy. Przedsiębiorca odwołał się do sądu. TSUE w orzeczeniu stwierdził, że de facto DG Comp, czyli Komisja Europejska i dyrekcja generalna odpowiedzialna za ochronę konkurencji, nie dochowała procedur administracyjnych w zakresie zbadania tego, czy prawa przedsiębiorcy zostały rzeczywiście w pełni zabezpieczone na poziomie krajowym. Sąd stwierdził, że procedura nie została dochowana. Nie stwierdził, czy są podstawy, czy nie, tylko stwierdził, że były uchybienia natury proceduralnej i stąd ta sprawa powinna być mocniej uzasadniona przez Komisję Europejską. W Polsce zostało to w ten sposób wykorzystane jako potencjalne wątpliwości, dotyczące niezależności w procesie decyzyjnym organu ochrony konkurencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Chciałbym naprawdę bardzo mocno zapewnić, pozostajemy w bardzo nie tylko pozytywnym, lecz także bieżącym kontakcie z Komisją Europejską, z Dyrekcją Generalną do spraw Konkurencji. Te relacje naprawdę są oparte na zaufaniu i na przewidywalności. Mamy case, o którym dyskutujemy i w wymiarze europejskim, ale także, jeśli są jakiekolwiek pytania i wątpliwości, mamy tę współpracę bilateralną i to zaufanie jest pomiędzy nami a Komisją Europejską. Niestety gdzieś tam w wymiarze dyskusji o rule of law ten case został dość mocno mechanicznie wykorzystany jako taki dodatkowy argument, bez wchodzenia w meritum sprawy, czyli bez wchodzenia w to, że tak naprawdę TSUE zwrócił Komisji Europejskiej uwagę na to, że nie dochowała procedur, takich, których mają obowiązek dochować przy każdym case’ie, który do nich wchodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o zgłaszanie się do głosu. Kto z państwa chciałby zadać pytanie, skomentować… Pan poseł? Bardzo proszę, panie pośle. Pan Marek Zagórski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekZagórski">Dzień dobry. Mam tylko bardzo operacyjne pytanie. Rozumiem, że podmiotem prowadzącym tę ustawę wdrażającą tę dyrektywę 2019/1 jest UOKiK, tak? Czyli wina spadnie na końcu na prezesa…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Tak, natomiast trudno nam iść z tak ważnymi, nieuzgodnionymi zapisami nawet na Radę Ministrów, bo mamy świadomość tego, że ten temat może po raz kolejny spaść. Poza tym, mając uzgodniony zapis, nawet późniejsza dyskusja, w komisjach, podczas głosowań, proszę państwa, to jest inny komfort, a zależy nam na tym, żeby jednak powalczyć o uzgodnienie tych zapisów, tak żeby tutaj ani prokuratura, ani… żeby i Ministerstwo Sprawiedliwości, i prokuratura czuły się w tym zakresie usatysfakcjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jak słucham pana prezesa, to te 2 miesiące, o które wnosi Komisja Europejska, nie są realne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">W trakcie 2 miesięcy, a zatem do końca listopada, mamy przedstawić Komisji Europejska, w terminie przedstawionym w piśmie, stopień zaawansowania, harmonogram dalszych prac i Komisja Europejska, oceniając odpowiedź, ocenia, na ile realne jest w krótkiej perspektywie wdrożenie i dopiero dalej podejmuje decyzję, czy skierować tę sprawę do Trybunału Sprawiedliwości, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dzięki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę bardzo. Goście?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiębiorcówPolskichTomaszWalczak">Dzień dobry, Tomasz Walczak, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiębiorcówPolskichTomaszWalczak">Co prawda dzisiaj rozmawiamy o implementacji dyrektyw z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów do polskiego prawa, ale mamy też dość istotną ustawę implementującą rozporządzenie CPC i chciałbym zapytać się, jak pan prezes i panowie dyrektorzy widzą czasowo przyjęcie tego projektu ustawy UC15 przez Radę Ministrów i potem przeprocedowanie przez Sejm, mniej więcej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Może od razu, panie prezesie, a potem kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDanielMańkowski">Dzień dobry. W zakresie CPC. Wymogi w zakresie transpozycyjności i kompetencji organu zostały już przyjęte w ustawach w minionych latach. Pozostały kwestie ewentualnie wymagają doprecyzowania w zakresie tych nowych kompetencji, związanych z uprawnieniami dochodzeniowymi prezesa. Z uwagi też na delikatność tej materii, która kończy dialog z przedsiębiorcami, jesteśmy po kolejnej turze konsultacji i uzgodnień. Te uwagi, które wpłynęły, są już w większości przez nas zanalizowane, odpowiednie zmiany zostały na projekt naniesione i liczymy, że w niedługim czasie ten projekt będzie kierowany już na komitety – przed Stałym Komitetem Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych maksymalnie 2–3 miesięcy ten projekt przejdzie ścieżkę rządowego procesu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Inne pytania, głosy w dyskusji w tej pierwszej części? Jeżeli nie ma, to przejdźmy do części drugiej. Sprawy bieżące, po to, żeby członkowie podkomisji mogli zapytać o różne kwestie, które dzieją się wokół nas, a w tych kwestiach UOKiK powinien być aktywny.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Ja, zaczynając, chciałem wrócić do sprawy, o której już kiedyś rozmawialiśmy. Chodzi o pismo UOKiK z 10 lipca 2020 roku. Izba Spedycji i Logistyki, chodzi o DCT, o opłatę manipulacyjną, gdzie UOKiK postulował zrównanie warunków funkcjonowania wszystkich podmiotów świadczących usługi transportowe, niezależnie od sposobu świadczenie tych usług. Prezes urzędu występował do ministra infrastruktury o rozważenie nowelizacji obowiązujących przepisów. Prosiłem pana prezesa o obecność na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, która specjalnie zajęła się rekomendacją UOKiK. A pan prezes nie był obecny – to jest normalne w przypadku osób kierujących urzędami, ale osoba, która reprezentowała UOKiK, okazuje się, że pracowała w zupełnie innym departamencie, właściwie nie była w stanie nic nam powiedzieć na temat, który miał być realizacją postulatów UOKiK. Poprosiłem przewodniczącego Sawickiego, aby wpisał do planu pracy Komisji i w końcu roku chcemy wrócić do tego tematu. Czy mogę liczyć na wsparcie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Panie przewodniczący, oczywiście, że tak. Dostajemy sporo zapytań i próśb o uczestnictwo. Nie zauważyłem na zaproszeniu tematu do dyskusji i stąd między innymi nie było osoby odpowiedzialnej za to. Natomiast w tych tematach, jeżeli rzeczywiście najczęściej nie ma wskazanego obszaru kompetencyjnego innego niż… Nie dotyczy to wprost ochrony konkurencji czy ochrony konsumentów. Gdy widzimy zagadnienie infrastrukturalne, gdy ja je widzę, to najczęściej rzeczywiście przedstawiciel jest przedstawicielem, który ma kompletną wiedzę w zakresie pomocy publicznej, bo te pytania najczęściej się wówczas pojawiają. Tutaj, nie widząc, że ta sprawa, na której wówczas zależało panu przewodniczącemu… rzeczywiście nie skierowałem osoby, która była odpowiedzialna za badanie tej sprawy. Oczywiście przy kolejnym zaproszeniu, proszę mi wybaczyć, chętnie nadrobię to niedostrzeżenie i będą osoby, które nad tym również pracowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo i trzymam za słowo, bo uważam, że to jest istotny element polityki konkurencji naszego państwa i tutaj rola UOKiK jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, sprawy bieżące. Czy któryś z parlamentarzystów, gości chce o coś zapytać? Problemy chociażby związane z zaopatrzeniem w węgiel – co robicie w tej materii? Jak UOKiK pilnuje interesów konsumenta w tak trudnym, szczególnym czasie? Mam świadomość, że sytuacja jest nadzwyczajna, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my tak naprawdę w tym czasie kryzysowym, gdzie gospodarka z jednej strony jest dotknięta bardzo mocno zakłóceniem łańcucha dostaw, z drugiej strony mamy oczywiście te kwestie związane z wojną za naszą wschodnią granicą, która bardzo mocno rzutuje na sytuację na rynku krajowym, także jeżeli chodzi o to, jak Polska jest postrzegana jako kraj, to jesteśmy krajem granicznym, stąd jesteśmy mimo wszystko dla potencjalnych inwestorów krajem wyższego ryzyka, co ma przełożenie na kursy walut i na pewne decyzje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast tych rynków, którym bardzo mocno się przyglądamy, jest naprawdę wiele. Jednym z nich jest bez wątpienia rynek węgla. Wczoraj opublikowaliśmy wstępne wyniki, jeżeli chodzi o kontrolę składów węgla. Zbadaliśmy tych składów ponad 250. W krótkim czasie padły bardzo konkretne nie tylko pytania, które zadaliśmy przedsiębiorcom, także pytania pod rygorem sankcji finansowych za wprowadzenie organu w błąd, ale też sięgnęliśmy do dokumentów źródłowych z tego i z zeszłego roku. Mam na myśli nie tylko umowy, ale też dokumenty finansowo-księgowe, żeby rzeczywiście potwierdzić ten stan, który mamy. To badanie rynku i weryfikację prowadzimy dalej. To znaczy, ten pierwszy etap, także przy wsparciu podległej UOKiK Inspekcji Handlowej, przeprowadziliśmy w obrębie składów węgla. Chcieliśmy sprawdzić, czy nie dochodzi, nawet w wymiarze lokalnym, do uzgodnień, czy to o charakterze zmów podziałowych, czy o charakterze zmów cenowych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Widzimy, że rzeczywiście ta sytuacja za naszą wschodnią granicą odegrała kluczową rolę na rynku węgla. Przede wszystkim przedsiębiorcy – i potwierdziły to dokumenty, które od nich uzyskaliśmy – mieli bardzo poważne trudności z zaopatrzeniem się, jako że dotychczasowe źródła dostaw miały wypowiedziane umowy. Ceny węgla również bardzo mocno poszybowały, co z kolei ograniczyło możliwość nabywczą składów ze względu na to, że to często są bardzo lokalni przedsiębiorcy, bardzo rozdrobnieni, którzy wcale nie są majętnymi przedsiębiorcami i stąd to zapotrzebowanie na kapitał po ich stronie jest też duże. Oni mają też ograniczone możliwości finansowania, więc przy diametralnym wzroście cen zakupu czy cen nabycia – a koszty transportu bardzo wzrosły, więc ceny nabycia również wzrosły – te osoby miały mniejszą możliwość dofinansowania stanów magazynowych, jeżeli chodzi o stany węgla, tak i ryzyka, jak ceny węgla będą kształtowały się w przyszłości. Jednocześnie konsumenci też wstrzymali swoje decyzje o zakupie, widząc, co się dzieje na rynku, mając nadzieję, że te ceny będą spadały. Nie mamy informacji, które mogłyby wskazywać na niedozwolone porozumienia.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Co jest jeszcze ważne, to dwa elementy, to znaczy marże handlowe w tym okresie przez nas zbadanym, a był to rok… ale też zeszły rok, żebyśmy mieli okres porównawczy – one przeciętnie, nieznacznie wzrosły, to znaczy z 20 do 25%, co de facto też, proszę państwa, odpowiada nawet, w dość niedużym stopniu, ale jednak tej premii za ryzyko w związku choćby z różnicami cenowymi. I druga sprawa to jest to, że nie spotkaliśmy się z sytuacją, w której węgiel… Bo były też zarzuty, że gdzieś tutaj mamy ograniczone możliwości, że przedsiębiorcy przetrzymują węgiel po to, żeby w przyszłości sprzedać z większym zyskiem. Te informacje, które potwierdziliśmy sobie na miejscu, w składach, to była… Najczęściej, jeżeli był węgiel, to był on dostępny do sprzedaży. Jeżeli ktoś odmawiał sprzedaży węgla, to dotyczyło to najczęściej węgla, który był nieprzesortowany bądź sprzedany, na co była WZ, ale jednocześnie nieodebrany przez klienta. Tutaj nie było sytuacji, kiedy ktoś celowo przetrzymywałby jakieś duże ilości po to, aby nie dokonać jego dalszej odsprzedaży.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Kolejna sprawa to jest to, że na jeszcze bieżąco weryfikujemy informacje w przypadku dużych producentów, importerów i pośredników. Tutaj również od początku podjęliśmy działania względem nich, również prowadziliśmy je bezpośrednio w centrali i przyglądamy się, jak wyglądają praktyki po stronie tych przedsiębiorców, co się wydarzyło, jak podeszli do tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Proszę państwa, żeby było jasne, nie tylko dopytujemy ich o konkretne informacje, ale też, tak jak w poprzednim przypadku, weryfikujemy na poziomie umów, dokumentów źródłowych, dokumentów sprzedaży, też dokumentów zakupu. Jest też ta wiarygodność danych, które są objęte badaniem. Chcielibyśmy na przełomie roku przedstawić całościowy raport, obejmujący i te dane, które pozyskaliśmy od składów, i importerów-przedsiębiorców, żeby też przedstawić, jak wygląda ten stan konkurencji. Na bieżąco też zachęcamy wszystkich, którzy mieliby informacje, w tym informacje insiderskie, do tego, żeby przekazywać je bezpośrednio nam, czy to przez program WhistleB, europejski, który w pełni gwarantuje anonimowość, także względem urzędu, czy w kontaktach już bezpośrednich z nami, my też o tę anonimowość, proszę mi wierzyć, naprawdę dbamy. Stąd te działania, które prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Każdy z sygnałów weryfikujemy. Bardzo dużo z tych sygnałów, które spływają, to są sygnały, które z punktu widzenia oceny pod kątem praktyk, nie mają dla nas bezpośredniego przełożenia na możliwość weryfikacji. Bardzo wiele informacji dotyczy wprost tego, że są bardzo wysokie ceny albo gdzieś węgla brakuje. Ale jest też już wiele informacji, które napływają na przykład bezpośrednio z Inspekcji Handlowej. Ostatnio widziałem się ze wszystkimi inspektorami – to są informacje, które wskazują, że w wielu punktach węgiel już jest. Tak że to są też bardzo pozytywne informacje.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast teraz skupiamy się na tych największych graczach. To jest też taki rynek, który nie był gruntownie badany przez wiele lat. W jakimś stopniu tutaj nie ma aż tak dużo raportów zewnętrznych, nawet takich typowo związanych z działalnością wywiadowni gospodarczych. Zatem zależy nam na tym, żeby bardzo wnikliwie te praktyki zbadać, także potencjalne mechanizmy koordynacyjne, stosownie do naszych kompetencji. Na przełomie roku będziemy też chcieli całościowo pokazać to, co widzimy. Jeżeli wcześniej mielibyśmy sygnały, które uzasadniałyby podjęcie działań o charakterze władczym, czy to kwestie dodatkowych kontroli, czy wnioskowania do sądu i realizacji przeszukań, to również jesteśmy na to gotowi. Chciałbym naprawdę zapewnić, że jesteśmy na to gotowi, że jeżeli mielibyśmy informacje, czy to zdobyte bezpośrednio przez nas, czy pochodzące od sygnalistów, dotyczące mechanizmów koordynacyjnych, uzgadniania konkretnych praktyk – mam na myśli kartele, czy zmowy o charakterze cenowym, czy podziałowym – to wówczas jesteśmy w stanie bardzo szybko wejść, żeby to zweryfikować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, panowie posłowie. Pan poseł Zagórski jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekZagórski">Mam dwa pytania z zupełnie innych obszarów. Jedno dotyczy tego, jakie UOKiK ma narzędzia tak naprawdę do monitorowania sytuacji na rynku bankowym. Chodzi głównie… Mówię już teraz o osobach, które się do mnie zgłaszają, narzekając na to, że oprocentowanie lokat jest niewspółmierne do inflacji. Czy tutaj w ogóle to zjawisko jest monitorowane przez UOKiK, czy jakiekolwiek narzędzia są, żeby to sprawdzać, czy to jest bardziej domena KNF? Z ciekawości się pytam.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekZagórski">Druga rzecz dotyczy zjawiska, którym cała Polska żyła, głównie w sierpniu, czyli cen cukru. Z tego, co słyszałem, robiliście… Być może minister rolnictwa zwracał się do was formalnie o zmonitorowanie tego zjawiska. Czy macie już jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Jeżeli chodzi o rynek bankowy, jest on pod naszym naprawdę bardzo czujnym okiem. To są te działania, które prowadzimy, czy to, jeżeli chodzi o wakacje kredytowe… Zarzuty względem trzech banków na chwilę obecną są w mniejszym stopniu związane z takim bezpośrednim straszeniem utratą zdolności kredytowej. Pojedyncze sygnały, które mamy, dotyczą głównie pracowników w oddziałach, którzy już tak bezpośrednio mogą pewne rzeczy sugerować, ale za każdym razem pozostajemy w kontakcie z bankami, żeby zwracać im uwagę na tego typu sytuacje. Tam, gdzie widzieliśmy informacje na stronach, w kanałach informacyjnych, to wszystko jest wyczyszczone i bankowcy wiedzą bardzo dobrze, że będziemy reagowali na każdą tego typu sytuację, wykorzystując wszelkie narzędzia, które mamy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">W zakresie wakacji kredytowych podjęliśmy te działania, jeżeli chodzi o jeden wniosek, maksymalnie osiem okresów, brak wyjaśnienia tej sprawy, którym też w jakiejś mierze posługiwał się sektor bankowy, próbując zniechęcać do wakacji kredytowych. Tego typu informacje, które były na stronie, zostały bardzo szybko też przez nas wyeliminowane i teraz skupiamy się na tym, aby nie było mechanizmów, które mogłyby utrudnić nadpłatę kredytu, a także, żeby jak najszybciej konsumenci dysponowali zweryfikowanymi, zaktualizowanymi harmonogramami, tak aby nie… Mieliśmy sytuacje na przykład, że w części banków, w systemach informatycznych, po skorzystaniu z wakacji kredytowych harmonogramy w ogóle zniknęły. Nie są dostępne, a zatem de facto konsument nie dysponuje informacją, w jakiej wysokości będzie odbywała się płatność, czy powinien dokonać płatności albo środki zostaną ściągnięte z konta w wyniku pobrania ich przez bank. To są te główne elementy, aczkolwiek na wszystkie inne sygnały też jesteśmy przeczuleni bardzo, bardzo mocno.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Jeżeli chodzi o tę dysproporcję pomiędzy lokatami, a wysokością oprocentowania kredytu, jest to głównie domeną Komisji Nadzoru Finansowego. Z urzędem nadzoru finansowego na bieżąco współpracujemy, nie dysponujemy informacjami o tym, aby mogło dochodzić do koordynacyjnych mechanizmów ustalania wysokości oprocentowania. Z tego, co widzimy, banki indywidualnie ustalają wysokość oprocentowania. Jest to rynek dość mocno konkurencyjny. Jeżeli pojawiłby się jakikolwiek mechanizm, w tym z wykorzystaniem izby branżowej, naprawdę zapewniam, że jesteśmy gotowi również bardzo szybko zareagować. Tutaj no excuses – jest to jeden z tych sektorów, gdzie na bieżąco jesteśmy niezwykle przeczuleni na to, aby nie dochodziło do nieuczciwych praktyk, także względem nieuczciwego naruszenia interesów zbiorowych konsumentów. Natomiast co do samego wynagrodzenia, to, proszę państwa, ceny na rynku wolnokonkurencyjnym, w gospodarce są ustalane przez przedsiębiorców, pod warunkiem… Oczywiście nie jest to nieuczciwa praktyka, pod warunkiem, że jest realizowana indywidualnie. Jeżeli to jest indywidualnie, przedsiębiorca ma do tego prawo. Oczywiście zawsze możemy dyskutować, czy jest to etycznie realizowane. Przedsiębiorcy oczywiście muszą mieć świadomość tego, i taki jest też sektor bankowy, że on jest konkurencyjny i że konsumenci są bardzo przeczuleni na punkcie tego typu sygnałów i że wówczas mogą też już dzisiaj bardzo swobodnie też zmieniać bank, z którego usług korzystają.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Jeżeli chodzi o ceny cukru, proszę państwa, to niestety, ale jest jeden z tych przykładów mechanizmów, które się pojawiają – częściowo dotyczyło to cukru, dotyczyło to w pandemii oleju, drożdży, widzieliśmy na innych rynkach też, w państwach członkowskich, że potrafiło to dotyczyć artykułów higienicznych. Czym innym jest praktyka, gdy byłoby to związane z celowym działaniem po stronie przedsiębiorcy, a czym innym jest sytuacja, gdy w wyniku szeregu mechanizmów, także publikacji, które się pojawiają, czy to na portalach informacyjnych, czy w mediach społecznościowych, sami konsumenci też ulegają pewnej panice zakupowej. Proszę zauważyć, że z tym samym mieliśmy do czynienia, proszę państwa, tuż po wybuchu wojny na Ukrainie, gdzie rzeczywiście te plotki, które krążyły choćby w mediach społecznościowych, odnośnie do tego, że za chwilę paliwa nie będzie… Proszę państwa, ja odbierałem telefony, że za chwilę paliwo będzie sprzedawane tylko dla wojska. Proszę państwa, to są takie sytuacje, które dzisiaj, wydaje mi się, że niestety, ale one się bardzo dobrze sprzedają.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Nie wiem, czy państwo kojarzą, parę miesięcy temu, pamiętam na jednym portalu informacyjnym, mającym chyba najwięcej wejść w Polsce, była informacja o tym, że może zabraknąć w Polsce octu. Proszę państwa, tego typu rzeczy się dobrze sprzedają, ale niestety zwiększają panikę po stronie konsumentów. Akurat cukier jest tym też produktem, proszę państwa, który nie jest w dużych ilościach przechowywany bezpośrednio w magazynach poszczególnych sklepów. To jest związane nie tylko z gabarytami, ale także z parametrami wilgotnościowymi, które muszą spełnić magazyny, aby się nie krystalizował, trudnościami w zaopatrzeniu itd. Tutaj my też widzieliśmy, że te nadmierne zakupy, też w związku z paniką wywoływaną w mediach społecznościowych i na portalach informacyjnych, zaczęły nakręcać troszkę samospełniającą się przepowiednię. Niektórzy przedsiębiorcy oczywiście zaczęli ją wykorzystywać też w ten sposób, że zaczęli podnosić cenę, co ma wówczas obniżyć… też może skutkować obniżeniem popytu, ale nie zawsze się to sprawdza. Stąd czasami pojawia się ta reglamentacja, z którą też do nas docierają tego typu sygnały, bezpośrednio z rynku, od dziennikarzy, z różnych źródeł.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Tutaj nie dostrzegliśmy mechanizmów antykonkurencyjnych, już tak podsumowując, bardziej bieg tych zdarzeń związanych z paniką zakupową – z wywoływaniem paniki też po stronie informacyjnej. Druga sprawa to jest kwestia oczywiście związana z tym, że po stronie przedsiębiorców pojawiły się te mechanizmy związane czy to z reglamentacją, czy z wyższą ceną. Natomiast one nie miały wymiaru skoordynowanego, stąd mieściły się w zakresie swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców. Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy tego typu mechanizmy coraz częściej pewnie będą musiały być też badane pod kątem bezpieczeństwa publicznego, bo zawsze jest pytanie, czy one dzieją się samoistnie, czy też mimo wszystko nie są dodatkowo impulsowane po to, żeby, skoro już się pojawiły, je wykorzystać. Ale to nie jest w przedmiocie naszej materii.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">My na każdą sytuację tego typu reagujemy po to, żeby też, wykorzystując nasze narzędzia, niekiedy też kontakty z przedsiębiorcami, zwracać uwagę na to, że tutaj muszą zachowywać się bardzo ostrożnie, bardzo odpowiedzialnie, zarówno jeżeli chodzi o te mechanizmy reglamentacyjne, które potrafią wprowadzać, jak i przypominamy, że to nie może mieć wymiaru skoordynowanego.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na bieżąco prowadzimy względem sieci handlowych też inne postępowania, dotyczące prawidłowego oznakowania cenami – tutaj już mieliśmy też wydawane decyzje, prawidłowego oznakowania kraju pochodzenia, retrorabaty. To są te działania, które prowadziliśmy. Teraz jesteśmy w opłatach okołosprzedażowych i o ile pamięć mnie nie myli, w przyszłym tygodniu przedstawimy opinii publicznej i przedsiębiorcom raport podsumowujący całe badanie opłat okołosprzedażowych. Zatem ci przedsiębiorcy też mają takie poczucie i mam nadzieję, że rzeczywiście wiedzą, że jesteśmy blisko tego rynku i że też reagujemy na te nieprawidłowości, które do nas docierają, na przykład jeżeli chodzi o promocje, które są realizowane przez niektórych przedsiębiorców. Stąd też między innymi zarzuty, które kilka tygodni temu czy parę miesięcy temu stawialiśmy względem największej sieci handlowej w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Galemba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełLeszekGalemba">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, jedno zdanie do tych marż węglowych, bo ten wzrost nastąpił, tak jak pan przyznał, z 20 na 25%, ale rok temu tona węgla kosztowała 600 zł i 20% marży to było 720 zł, przedsiębiorca zarabiał, plus transport, powiedzmy 100 zł i węgiel gdzieś w okolicach 800 zł był. Natomiast teraz, jeżeli weźmiemy marżę, cena zakupu 3 tys. i 25% dodamy, to mamy 3750 zł, czyli rentowność czy zyski przedsiębiorców są procentowo… Ale tyle kosztują, co tona węgla rok temu. Czyli 750 zł, średnio tu zrobiliśmy, ale pewnie niektórzy stosują 30%, czyli one dają bardzo duże dochody osobom handlującym w tej chwili tym węglem. To jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełLeszekGalemba">Mam pytanie do pana prezesa odnośnie do importu zbóż z Ukrainy. Czy też UOKiK ma nadzór jakikolwiek, gdzie te zboża trafiają, a dużo się mówi o tym zbożu przemysłowym, czy tak zwanym nie paszowym, konsumpcyjnym, tylko przemysłowym, trafiającym do przemysłu, do domieszek, pelletu płyt wiórowych itd.? Takie zboże importowane jest, czyli nie konsumpcyjne, nie nadające się nawet na paszę, tylko jakiś owies z Ukrainy, w tej chwili trafia dosyć dużo, bo właśnie mieliśmy takie informacje na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełLeszekGalemba">Korzystając jeszcze z okazji, jeżeli o bankowości mówiliśmy, jedno pytanie do pana prezesa. Banki spółdzielcze, akurat w moim regionie Bank Spółdzielczy Strzałkowo wprowadził sobie opłatę od wpływu na konto. Rolnicy to negują, przychodzą do biura, żeby się zająć tym, nie wiem, na ile to jest słuszne. Rolnik dostaje 10 tys. zł, powiedzmy, za mleko z mleczarni, a oni mu pobierają na przykład 0,5%. Czyli dostał 10 tys. zł – on powinien mieć te 10 tys. zł na koncie. On idzie wypłacić, ma przelew na 10 tys. zł, ale bank mu pobiera 100 zł czy 150 zł, czy 200 zł od tego. I dostaje 9800 zł, bo bank sobie ustalił, że od wpływu, nie od przelewu, bo rozumiem, że płacimy opłatę od przelewu. Ale bank sam sobie uchwalił, że od wpływu pieniędzy. Czyli trochę to takie okradanie tego konsumenta czy tego rolnika. Jeżeli dostał przelew na 1000 zł, to ten 1000 zł powinien mieć w tym banku, a bank mówi, „ja sobie pobieram za to, że pieniądze wpłynęły”. Przecież ten przedsiębiorca, który płaci, powiedzmy za żywiec czy za cokolwiek, 1000 zł, jak przelewa, to płaci opłatę 5 zł czy 7 zł, ponosi te koszty, a tutaj bank dodatkowo sobie bierze jakiś tam procent. Mogę szczegółowo przedstawić, ile procent, ale średnio, mówię, tak 200 zł od 10 tys. zł. No i ja się nie mogę z tym zgodzić też, bo uważam, że to jest podejście jakieś monopolistyczne. No, może uchwalić sobie, że „będziemy brali 5%”. Wtedy musielibyśmy uciekać z tego banku, ale często… To jest groźne dla konsumentów czy uczestników w tym rynku bankowym, bo to jest jedyny bank, powiedzmy, w gminie, na wsi przede wszystkim, w okolicy, bo tak, jak u nas są to jedyne banki. I nie ma ten konsument… Nie będzie jechał 30 km do Konina ze Strzałkowa czy z Osieka Małego, czy z Olchowa. Do Konina jest 50 km… Jedyny bank w gminie, gdzie ma sieć, powiedzmy, 10 oddziałów, no i rolnicy są bez wyjścia. Konto dzisiaj każdy musi mieć założone. Jest to taki problem, ludzie się zwracają do biur o pomoc w tym. Czy nie uważają państwo… Mówię, można by zrobić tak samo, od naszych wpływów, ale z reguły jak dostajemy 10 tys. zł, to 10 tys. zł na tym przelewie jest, a nie 9800 zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Panie pośle, zaczynając od ostatniego. Pierwsza sprawa – bardzo dziękuję za sygnał. Zweryfikujemy i to, co mogę zapewnić, to również skontaktujemy się z Komisją Nadzoru Finansowego, żeby przyjrzała się tej sytuacji. Zanotowałem sobie nazwę, tak że podejmiemy też interakcję z naszym zaprzyjaźnionym regulatorem, żebyśmy tę sytuację dokładnie wyjaśnili. Bez wątpienia to nie jest monopolista. Chciałbym, żebyśmy rzeczywiście też pamiętali… Pozycja dominująca na rynku jest od… Domniemanie, którego trzymają się bardzo mocno sądy, gdzie musimy uzasadnić jakiekolwiek odstępstwo od tego – domniemanie pozycji dominującej jest przy 40-procentowym udziale w rynku, na rynku właściwym, więc tutaj oczywiście… W dzisiejszych czasach banki mają tak szeroką ofertę, że ten dystans, o którym pan poseł wspomniał, często koszt związany z poniesieniem tego, rzeczywiście może być uzasadniony korzyściami finansowymi współpracy z innymi bankami, uwzględniając też choćby inne usługi, z których korzystają rolnicy czy przedsiębiorcy. Oczywiście tutaj to może być też trudniejsze, jeżeli na przykład konkretny rolnik ma kredyt obrotowy albo kredyt inwestycyjny, to jest dużo bardziej związany. Ale rzeczywiście jest to rynek konkurencyjny. Przyjrzymy się tej sytuacji. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że absolutnie tego typu sytuacja to nie jest praktyka monopolistyczna. To nie jest też nadużywanie pozycji dominującej, to nie jest element dotyczący zmowy. Natomiast spojrzymy na to z punktu widzenia tak naprawdę rolnika jako też potencjalnie konsumenta. Tę sprawę pozwolę sobie też wyjaśnić w interakcji z KNF. Natomiast ja sam też korzystam z banku spółdzielczego, tak że każdy z nas decyduje, z usług jakiego przedsiębiorcy chcemy korzystać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Wracając do tych elementów, o których pan wspomniał. Import zbóż – nie, nie jesteśmy bezpośrednio zaangażowani w te elementy, o których pan wspomniał. Jeżeli chodzi o import zboża z Ukrainy i jego przeznaczenie, przypomnę, w tym zakresie tak długo… Jeżeli nie mówimy o nadużywaniu pozycji dominującej, o zmowie przetargowej bądź nieuczciwym wykorzystaniu przewagi kontraktowej, dopóty nie mamy też narzędzi prawnych, które pozwalają na interweniowanie w mechanizmy wolnokonkurencyjne. Natomiast jest bardzo istotne, podkreślam, bardzo często nie posługuję się pojęciem „wolnej konkurencji”, tylko „uczciwej konkurencji”, bo naprawdę to jest dla nas kluczowe. Mamy postępowania, jeżeli chodzi o handel, i mieliśmy te działania, jeżeli chodzi choćby o tę infrastrukturę portową, natomiast nie bezpośrednio, na zasadzie, co się dalej dzieje z tym zbożem, które jest importowane, jak jest przeznaczane. Tutaj właściwe są instytucje podległe ministrowi rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Natomiast co do marż, bo o tym pan wspomniał, to bez wątpienia prawda. Przeciętnie mamy wzrost z 20 do 25% i to jest widoczne w tym raporcie, zachęcam do zapoznania się na stronie uokik.gov.pl. Natomiast proszę zauważyć, że marża uwzględnia ujęcie procentowe, a w tym samym czasie koszt obsługi kapitału obrotowego wzrósł znacząco w związku ze wzrostem stóp procentowych. Im mniejszy przedsiębiorca, tym większy ma koszt tej tzw. obrotówki. Proszę państwa, wspomnieliśmy o bankach spółdzielczych, pamiętam, że przy niskich stopach procentowych ten poziom oprocentowania obrotowego i tak się kształtował między 7 a 12% mniej więcej, tak jak ja miałem interakcje z rynkiem. Teraz ten koszt jest też wyższy, jeżeli ktoś nie dysponuje własnym kapitałem. Jednocześnie koszty transportu bardzo mocno wzrosły, choćby ceny paliwa, z 5 do 8 zł, nawet poniżej 5 zł w pewnym momencie, ale z około 5 do 8 zł, a tutaj jednak też ten surowiec jest transportowany na wcale niemałe odległości. Koszty pracy, koszty usług – dla nas to nie jest poziom marż, który mógłby wskazywać, że mamy do czynienia z mocną eksploatacją rynku przez przedsiębiorców, zwłaszcza że on kształtował się, proszę państwa, zróżnicowanie, ale ten poziom był taki… To nie jest poziom nieracjonalny, że te marże rosną na przykład z 20 do 120% czy do 70–80%, gdzie rynek próbuje już bardzo mocno, gdzie moglibyśmy z drugiej strony też spojrzeć, że… Póki nie ma nadużywania i póki nie ma koordynacji, bo nie ma zmowy, to tak naprawdę jest swoboda prowadzenia i każdy powinien indywidualnie ocenić te koszty.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChróstny">Dzisiaj podstawowy jest niedobór podaży. Jeżeli byłby węgiel, ceny byłyby naprawdę bardzo na takim też zracjonalizowanym poziomie. Natomiast, proszę państwa, miejmy świadomość tego, że de facto Europa bierze udział w wojnie hybrydowej. Działania na rynku energii, czy to gaz, czy to węgiel, czy inne nośniki energii – one są naprawdę wykorzystywane przez Rosjan do tego, żeby zdestabilizować sytuację w Europie. Niestety, ale ponosimy dzisiaj też skutki wojny i działań, które prowadzi Rosja względem Ukrainy, ale też względem Europy. Sytuacja jest bardzo zdestabilizowana na rynku energii i to też widzimy, zarówno jeżeli chodzi o węgiel – widzimy też, co się dzieje, to jest inna sytuacja, którą badaliśmy: rynek paliw, w tym między innymi ropy naftowej. Proszę państwa, widzimy równoległe kształtowanie się cen pomiędzy rynkami państw członkowskich, co oznacza, że to nie jest tak, że u nas jest anomalia cenowa, tylko mamy sytuację poważnej destabilizacji bezpośrednio na rynku europejskim. W praktycznie wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej widzieli państwo i to jest już też szeroko opisane, co się dzieje, na przykład jeżeli chodzi o gaz. Naprawdę bardzo dobrze pamiętam, jak w zeszłym roku dobijaliśmy się do Komisji Europejskiej, a dopiero jakieś 6 tygodni temu, podczas spotkania usłyszałem od komisarz Vestager na jednej z konferencji wprost, że Rosja manipulowała cenami gazu także w zeszłym roku, kiedy, jak dobijaliśmy się do Komisji Europejskiej, byliśmy zasypywani argumentami o makroekonomicznym charakterze tego typu trendów cenowych. Dzisiaj świadomość tego, jakie działania w gospodarce realizuje Rosja, destabilizujące region, jest dużo większa i niestety to, z czym się borykamy, to są między innymi konsekwencje zaplanowanych i z determinacją realizowanych działań po stronie Rosji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Nie widzę innych zgłoszeń, zamykam posiedzenie, powiadomimy o kolejnym. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>