text_structure.xml
69.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam państwa posłów, a przede wszystkim naszych gości z Prokuratorii Generalnej i wszystkich pozostałych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informacje na temat roli Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w ochronie interesów Skarbu Państwa oraz przykłady skutecznych działań tej instytucji na przestrzeni lat od jej powołania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pierwszy punkt przewiduje zabranie głosu przez pana prezesa Mariusza Haładyja.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Chciałabym tylko na wstępie zacytować definicję misji Prokuratorii Generalnej, bowiem jest bardzo piękna, a jak wiemy ta instytucja w czasach po zmianie ustroju niezwykle się sprawdziła na rzecz Skarbu Państwa. Jesteśmy dumni z powołania tej instytucji i wiemy, że państwo macie liczne sukcesy. Misja brzmi następująco: „zapewnienie wysokiej jakości obsługi prawnej na etapie negocjacji i opiniowania umów, wykonywania prawa, rozwiązywania sporów i zastępstwa procesowego oraz wsparcie regulacyjne i strategiczne doradztwo prawne dla organów państwa z wykorzystaniem nowych technologii” – właśnie tych nowych technologii. Na ten temat też chcielibyśmy coś dzisiaj coś, bo to jak ta instytucja się rozwija i przekształca, aby jeszcze lepiej służyć Skarbowi Państwa, to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Natomiast, panie prezesie, prosimy o jakiś rys historyczny i przede wszystkim o przykłady dobrego rozwiązywania państwa zadań – o to proszę pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Dzień dobry paniom posłankom. Bardzo dziękuję za zaproszenie nas, bo myślę, że jako Prokuratoria jesteśmy instytucją, która nie jest jakoś bardzo szeroko znana, przy czym z drugiej strony wydaje mi się, że im mniej się słyszy o Prokuratorii, tym lepiej, ponieważ my odczytujemy tak jak pani przewodnicząca przeczytała, misję, którą sformułowaliśmy w 2019 r. Postrzegamy swoją rolę rzeczywiście jako taki rodzaj kancelarii prawnej Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych czy też podmiotów z udziałem Skarbu Państwa. Traktujemy też naszą pracę jako stricte doradczą plus zastępstwa procesowe, czyli taką pracę z samymi podmiotami. Stąd wydaje mi się, że im ciszej, tym może być lepiej, ponieważ bardzo dużą wagę przykładamy też do tego, żeby zapobiegać sporom w sferze publicznej, w gospodarce tam, gdzie mamy udział podmiotów państwowych czy podmiotów skarbowych. Tak więc w ten sposób staramy się funkcjonować. Także rozwój gospodarki i rozwój zadań, także Skarbu Państwa czy sfery publicznej szerzej rozumianej, zmieniły troszeczkę zadania w ostatnich latach. Może nie zmieniły, a raczej rozszerzyły zadania Prokuratorii, ponieważ w momencie powstania już po 1989 r., czyli w 2006 r. (rozpoczęcie funkcjonowania w 2006 r.) Prokuratoria była instytucją przede wszystkim skoncentrowaną na zastępstwie procesowym. To było zadanie zajmujące aktywność Prokuratorii w latach 90-tych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">W 2016 r. w grudniu weszła w życie nowa ustawa o Prokuratorii, która rozszerzyła zakres zadań. Natomiast to, co myślę, że jest przy tym też ważne, że zostały rozszerzone zadania główne i na tych trzech nowych zadaniach chciałbym się w swoim wstępie skupić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Dwa główne nowe zadania, które doszły, to praca opiniodawcza, czyli przygotowywanie opinii prawnych dla sektora publicznego. Druga to rozwiązywanie sporów także w sposób pozasądowy, udział w negocjacjach umów czy negocjacjach ugodowych. Natomiast tych nowych zadań nie byłoby bez doświadczenia zbudowanego poprzez prowadzenie tysięcy, tak naprawdę, spraw sądowych od początku istnienia. Ponieważ to dzięki doświadczeniu w prowadzeniu spraw sądowych, opiniując dzisiaj np. projekt umów, opiniujemy generalnie duże umowy i opiniując umowy np. na kilkadziesiąt, na kilkaset rzadziej, ale zdarzają się też na kilka miliardów złotych umowy. Dzięki temu doświadczeniu procesowemu łatwiej jest nam wyłapywać np. elementy w tych projektach, które już same z siebie mogą prowadzić do sporów między np. zamawiającym a wykonawcą w trakcie wykonywania inwestycji. Jak powiedziałem, nie byłoby tego wyczucia, tej wiedzy, która powstała dzięki doświadczeniu zbudowanemu w procesach sądowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Podobnie jest z negocjacjami ugodowymi, mediacjami, gdzie też poprzez umiejętność oceny danej sprawy, z punktu widzenia możliwych losów potoczenia się tej sprawy w sądzie, możemy ocenić czy w danej sprawie warto, można, celowym dla Skarbu Państwa jest podejmowanie rozmów ugodowych, i wówczas projektowanie czy też określanie celów negocjacyjnych. Dzięki temu łatwiej jest też wiedzieć, w jakich granicach np. ta zdolność ugodowa Skarbu Państwa czy państwowych osób prawnych istnieje.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Tak te cele postrzegamy. Pomagamy sferze publicznej, żeby dobrze skonstruować umowy, zabezpieczyć interes stron umowy, bo dobrze skonstruowana umowa jest punktem wyjścia do tego, żeby dane przedsięwzięcie, dana inwestycja publiczna została sprawnie zrealizowana. Jeżeli pojawiają się jakieś problemy na etapie wykonywania czy to umów, czy stosowania prawa, to tutaj jest próba jak najszybszego identyfikowania tych problemów. Wówczas analizujemy, jaka ścieżka rozwiązania danego problemu jest najwłaściwsza – czy to poprzez podjęcie właśnie negocjacji dotyczących np. zawarcia aneksu do umowy, czy poprzez zawarcie ugody, czy wreszcie poprzez np. podjęcie sporu sądowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Te trzy ścieżki można powiedzieć, że traktujemy równolegle, tzn. każdą sprawę oceniamy na chłodno, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć. Tak naprawdę interes merytoryczny Skarbu Państwa decyduje o wyborze ścieżki. Jedną z tych ścieżek jest też spór sądowy, czyli tutaj zupełnie nie odrzucamy tego jako scenariusza.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Jeśli chodzi jednostki, z którymi współpracujemy na co dzień, którym świadczymy to doradztwo, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to mamy przede wszystkim Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ministerstwa, urzędy centralne, wojewodów. Nie obsługujemy generalnie JST, ponieważ ustawa jest tak skonstruowana, ale np. już w zakresie zadań związanych z zarządzaniem nieruchomości doradzamy starostom, ponieważ oni wykonują uprawnienia Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, Agencja Uzbrojenia – teraz, w tym czasie, który mamy, jest to szczególnie nasze ważne zadanie i też traktujemy je priorytetowo, czyli współpracę właśnie z Agencją Uzbrojenia, z Ministerstwem Obrony Narodowej, Centrum Unijnych Projektów Transportowych, czy chociażby duży podmiot, z którym też współpracujemy, czyli Lasy Państwowe i kwestie nieruchomościowe. Plus podmioty i spółki Skarbu Państwa, które już nie są Skarbem Państwa, czy spółki z grupy np. PFR, BGK, ARP, sam PFR duży infrastrukturalny zamawiający obok GDKiA, czyli PKP PLK. Także spółki związane z infrastrukturą krytyczną typu PSE, PERN, GAZ-SYSTEM czy Polskie Porty Lotnicze i CPK. Ostatnio też współpracujemy z Grupą AZOTY. Tak więc, ten zakres podmiotów jest tak szeroki, jak szeroka jest sfera działalności publicznej. Z dużych podmiotów mogę też dodać Wody Polskie, czy KOWR, czy NFZ, czy ZUS, czy KNF. Tutaj ten zakres podmiotowy rzeczywiście jest bardzo duży.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Teraz może krótko powiem, dosłownie tylko o kilku obszarach, jeżeli chodzi o sprawy sądowe – o tych trzech głównych obszarach, jeżeli pani przewodnicząca, panie posłanki pozwolicie, króciutko bym powiedział i krótko je scharakteryzował.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Zastępstwo procesowe, jako najbardziej absorbujące w sensie ilościowym, czasowym radców Prokuratorii. Powiem tylko, żeby nie wchodzić w szczegóły, że od 2006 r. zakończyliśmy ok. 45 tys. spraw, w których Skarb Państwa był pozwany. Myślę, że z niezłą skutecznością, ponieważ każdy rok to była nasza skuteczność na poziomie powyżej 90%. Zatem ponad 90% roszczeń wysuwanych przeciw Skarbowi Państwa zostało przez Prokuratorię, mówiąc tak kolokwialnie, obronione. Policzyliśmy też na potrzeby spotkania z państwem i przyjścia do państwa, że łączna kwota roszczeń oddalonych przeciwko Skarbowi Państwa w sprawach, w których występowaliśmy, to jest ponad 40 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Pozwolę sobie na jeszcze jedno porównanie. Gdyby to zestawić z budżetem Prokuratorii, który waha się na przestrzeni lat, to teraz jest to ok. 60 mln zł, wcześniej to było 40–50 mln zł, to można powiedzieć w takim uproszczeniu, że zwrot złotówki zainwestowanej w Prokuratorię zwraca się ponad 60-krotnie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">W sprawach czynnych, czyli tam gdzie Skarb Państwa jest powodem, tutaj tych spraw jest dużo mniej. Stąd wyłapanie średniej rocznej jest dużo trudniejsze, ale to też kształtuje się na poziomie 80–70%, w tym są ze 2–3 lata, gdzie było 60% i trochę więcej, i 1,5 mld zł zasądzonych na rzecz Skarbu Państwa roszczeń.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o ważną tutaj sferę procesową, to ważnym obszarem jest też występowanie przed Sądem Najwyższym, ponieważ orzeczenia, które zapadają, mają później czasami znaczenie w tysiącach innych spraw. Tutaj na przestrzeni tych kilkunastu lat dzięki Prokuratorii czy w sprawach Prokuratorii zapadały przełomowe uchwały. Dla przykładu podam 3 przykłady z ostatnich lat, które wydaje mi się, że mogą być ciekawe. Jedna to w sprawach nieruchomościowych, ale głównie dekretowych ma znaczenie. Przekonaliśmy Sąd Najwyższy do takiego poglądu, że nawet jeżeli wadliwa jest decyzja o odszkodowanie, za którą powód dochodzi określonej kwoty, to sądy powinny również badać, jaka byłaby decyzja merytoryczna, gdyby decyzja była wydana w sposób prawidłowy. Dzięki temu nie sama formalna nieprawidłowość w danej decyzji, tylko też badanie prawidłowości merytorycznej decyduje o tym czy ewentualnie Skarb Państwa zapłaci odszkodowanie, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Z kolei w sprawach odszkodowawczych też jest ważny inny wyrok. Ten pierwszy wyrok, o którym mówiłem, był z 2020 r. W 2022 r. też było ważne orzeczenie Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o odszkodowania, wskutek którego wysokość odszkodowania, które jest określane według cen z daty wyrokowania, jeżeli od tego są naliczone odsetki, to od momentu wyroku, a nie od momentu czy to deliktu, czy wniesienia pozwu, ponieważ uważaliśmy, że byłby to rodzaj podwójnej kompensacji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Jeszcze taki trzeci wyrok Sądu Najwyższego, który też ma bardzo duże znaczenie praktyczne i jednocześnie finansowe. To jest kwestia związana z karami umownymi, bo tych postępowań jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o Skarb Państwa. W 2021 r. uzyskaliśmy orzeczenie, na podstawie którego, jeżeli zamawiający nawet nie określi końcowego terminu naliczenia kary umownej ani takiej kwoty maksymalnej, to nie znaczy, że kara jest zastrzeżona nieskutecznie i jest w konsekwencji nieważna. W ten sposób w bardzo wielu postępowaniach na bardzo duże kwoty próbowano ubezskutecznić same klauzule umowne, a to by się przekładało rzeczywiście pewnie na miliardy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Jeszcze takie jedno orzeczenie bym przytoczył, świeże, nie z Sądu Najwyższego, ale myślę, że o aktualnym dużym znaczeniu. To jest kwestia pozwów związanych z rozporządzeniami wydawanymi w okresie epidemii. Pozwy kierowane do sądów próbowały na poziomie sądu powszechnego uzyskać odszkodowanie z uwagi na podważenie legalności rozporządzenia. Przekonaliśmy sądy, że żeby orzec odszkodowanie z tytułu deliktu legislacyjnego, czyli w tym przypadku zastrzeżeń wobec rozporządzeń, musi być najpierw orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niekonstytucyjność tego rozporządzenia. Czyli taki porządek, który wynika właśnie z Konstytucji, ale też z przepisów Kodeksu cywilnego. Aczkolwiek tutaj pozwy bazowały bezpośrednio na próbie obalenia konstytucyjności rozporządzenia bez konieczności stwierdzenia tej niekonstytucyjności przez Sąd Najwyższy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaładyj">Krótko już tylko, nie wchodząc w szczegóły, ale co do grupy spraw procesowych, które są najczęstsze, to na przestrzeni lat różnie się to kształtowało. Był taki czas, że bardzo ważne były sprawy dotyczące np. obligacji emitowanych przed II wojną światową, czy np. pani poseł wspomniała na początku o Śląsku. Był taki czas, kiedy próbowano w sposób wątpliwy prawnie, wręcz nielegalny, reaktywować spółki przedwojenne. Taką bardzo głośną sprawą z uwagi na jej zakres była sprawa spółki Giesche, która gdyby wygrała spór prowadzony…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Przepraszam, jak nazwa spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Spółka Giesche. Gdyby ten spór przez Skarb Państwa był przegrany (sprawę prowadziła Prokuratoria), to 1/3 powierzchni Katowic znalazłaby się bez władania Skarbu Państwa, bądź należałoby wypłacić gigantyczne odszkodowanie, gdyby nie było zwrotu w naturze. Powiedzmy delikatnie, wątpliwe prawnie były te działania próbujące wykazać legalność kontynuacji właścicielskiej. Zresztą wtedy też doszło do zmiany prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Panie prezesie, w którym roku toczyły się te sprawy z Giesche?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">To był 2013–2014 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuStudiówiAnalizUrzęduProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejPawełDobroczek">One zaczęły się wcześniej. Kłopot polegał na tym, że spółka Giesche to była taka niemiecka, w pewnym momencie amerykańska, spółka powołana jeszcze w XIX w. Spółka, która zajmowała się wszelkim górnictwem, hutnictwem, właśnie na terenach Górnego Śląska. Była podjęta próba jej reaktywacji. Przez sądy rejestrowe ta reaktywacja została skutecznie przeprowadzona, w tym sensie, że to ruszyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Czy pamięta pan, kiedy to się zaczęło? W jakich latach te roszczenia były wniesione?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">To było na pewno przed 2010 r. Powiedziałbym, że to był 2007–2008 r. Pani przewodnicząca, my to może sprawdzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Nie, pytam tylko orientacyjne, nie będziemy tego dochodzić. Tylko, że to jest bardzo ciekawa sprawa, bo chodziło o tereny związane z kopalniami i z budynkami kopalnianymi, tak? Tego typu majątek?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Też.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Czy majątek miejski na terenie Katowic?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Tam było szerzej, bo tego rodzaju spółki, jeżeli dobrze pamiętam, miały też np. jakieś budynki biurowe, budynki mieszkalne. To był gigantyczny, mówiąc dzisiejszym językiem, koncern, holding górniczo-hutniczy na terenie Górnego Śląska, jeszcze tego sprzed I wojny światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">A że miasta się rozrastały, to siłą rzeczy te nieruchomości objęły również tereny zamieszkałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">To znaczy, tych spółek było trochę więcej, natomiast spółka Giesche była spółką najbardziej spektakularną z uwagi na gigantyczny majątek, który ta spółka miała. To był olbrzymi podmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">To groziło precedensem, że jeżeli Giesche wygra, to postępowania polecą z innych stron. To bardzo niebezpieczna sprawa i dziękujemy za przypomnienie tego. Ja sobie coś przypominam, ale nie wiedziałam, że odnieśliśmy takie spektakularne zwycięstwo, a warto o tym mówić. Dzisiaj to mieszkańcy Śląska już zapomnieli o tym, że ten tak duży majątek mógł znaleźć się w obcych rękach, gdyby nie państwa zaangażowanie w tę sprawę. A w którym roku wygraliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Gdzieś w okolicach zmiany tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Tak, czyli to był gdzieś 2013 r., ale też dokładnie to sprawdzimy, bo tamtych postępowań było kilka. Zakończeniem było usunięciem tej reaktywacji. To był koniec tych wszystkich zdarzeń. Ponieważ tam było kilka etapów domykania tej sprawy, to my to może sprawdzimy i postaramy się przesłać dokładniejszą informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">No właśnie. Jeśli państwo moglibyście nam taką informację przesłać, to my chętnie się nią podzielimy z innymi zainteresowanymi posłami, bo takich jest wielu. Przecież to był naprawdę niebezpieczny precedens. Gdybyśmy to przegrali, to byłaby straszna rzecz. Lata 2007–2008 kojarzone już są z rządami Platformy Obywatelskiej, dlatego to dla mnie jest też takie symptomatyczne, że w tym okresie te wszystkie dziwne sprawy się pojawiały. Naprawdę dziękujemy państwu za przypilnowanie tego. Ja jestem mieszkańcem Górnego Śląska i to byłoby bardzo niebezpieczne – przegranie tego procesu. Dziękuje bardzo. To może kontynuujmy omawianie tego typu jeszcze kilku spraw, które przyniosły sukces. Czekamy właśnie na pana posła i rozpoczniemy...bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie prezesie, miałam przyjemność i zaszczyt być posłem sprawozdawcą tej nowej ustawy o Prokuratorii na prośbę pana ministra Jackiewicza. Obserwuję od lat, byłam też sprawozdawcą budżetów wiele lat i chciałam się zapytać, czy osiągnęliście skład docelowy i wynagrodzenia w Prokuratorii, bo budżet, mimo że niewielki w stosunku do spraw które obsługujecie, budzi emocje, że to jednak trzeba wydać pieniądze publiczne itd. Natomiast ja mówię od drugiej strony. Żeby te sukcesy były tak spektakularne i żeby ochronić te miliardy złotych, trzeba stworzyć zespół bardzo dobrych prawników, bardzo dobrych fachowców. Czy praca w Prokuratorii jest teraz atrakcyjna dla młodych radców, dla prawników? Mówię od tej strony, że powinniśmy też zawalczyć, jako Komisja Energii czy podkomisja, o to żebyście byli właściwie wynagradzani i żeby pan jako prezes mógł skompletować zespół odpowiednich fachowców.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Wiemy, że wynagrodzenia kancelarii prawniczych, które prowadzą niektóre procesy, chyba też dużych spółek Skarbu Państwa… bo chyba państwo nie obsługujecie procesowo wszystkich dużych spraw, między innymi dużych koncernów Skarbu Państwa. Czy nie widzi pan też konieczności rozrostu Prokuratorii? Byłyby to realne oszczędności, gdyby ten aparat rozszerzyć, Prokuratorię rozbudować, odpowiednio wynagrodzić. Mogłoby to wtedy zdjąć potrzeby wynajmowania drogich kancelarii. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Poprosimy o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Dziękuję pani poseł. To zawsze jest temat taki, na który z jednej strony można powiedzieć tak, mamy bardzo dobrych prawników – o czym świadczą też te wyniki, o których mówimy, bo bez radców Prokuratorii nie byłoby to możliwe. Natomiast nie ma też co ukrywać, że konkurujemy na rynku z dużymi kancelariami, które zasoby finansowe mają zazwyczaj dużo większe od nas. To, czy my możemy konkurować oprócz samych wynagrodzeń, oprócz oczywiście takiego poczucia misji, którą też ludzie mają i myślę, że bez której wiele osób by odeszło z takiego miejsca jak Prokuratoria, ale to mierzenie się z konkurencją rynkową niewątpliwie jest. Staramy się też w inny sposób niż czysto wynagrodzeniowo konkurować na rynku pewną stabilizacją pracy i takim rozwojem jako prawnika, ponieważ jako Prokuratoria prowadzimy, szczególnie ze strony procesowej, największe sprawy procesowe w kraju. Stety czy niestety, ale Skarb Państwa zazwyczaj jest właśnie po drugiej stronie w takich sprawach o znaczeniu systemowym. Dla prawników to też jest atrakcyjne. Z drugiej strony jest taka duża niezależność, jeżeli chodzi o pracę radców, w sensie wydawanych opinii. Myślę, że taka niezależność jest dużym atutem. W tej pracy na siłę nie zmieniamy projektów opinii przygotowywanych przez radców, czy opinii przygotowanych radców. Nawet jeśli są dyskusje wewnątrz, to są dyskusje wyłącznie o charakterze merytorycznym. Powiedziałbym, że też przykład zmiany z 2021 r. pokazuje, że jeżeli nawet niewiele dofinansujemy Prokuratorię, to ten efekt może być znaczący, ponieważ w 2021 r. obniżyliśmy próg obowiązkowy, od których wydawane są opinie Prokuratorii. Do tej pory było 100 mln zł. Od ubiegłego roku, od 2022 r., ten próg jest 50 mln zł. Czyli każda umowa Skarbu państwa o wartości powyżej 50 mln zł musi być opiniowana przez Prokuratorię. To spowodowało dwukrotny wzrost opinii wydawanych przez nas, w dużej mierze na tych sprawach kontraktowych, gdzie opiniujemy projekty umów. Mamy poczucie, że dzięki temu te umowy są właśnie lepsze, mniej sprawiające później kłopotu w realizacji, dające większą szansę na, przepraszam za kolokwializm, dowiezienie inwestycji do końca bez toczenia sporów itd.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">To, o czym myślimy, i chcielibyśmy jako taką dodatkową kompetencję w Prokuratorii, silniejszą zbudować, to takie doradztwo w sprawach z zakresu prawa publicznego. Ponieważ Prokuratoria specjalizuje się, po pierwsze, w postępowaniach sądowych. Po drugie, w sprawach z zakresu prawa cywilnego, czyli kontraktowego. Natomiast widzimy też taką dużą przestrzeń dla nas w doradztwie dla organów administracji publicznej, które np. prowadzą postępowanie administracyjne. W tych postępowaniach niejednokrotnie pojawiały się problemy związane np. chociażby z wykładnią prawa. Prawo energetyczne, czy prawo farmaceutyczne, czy zagospodarowanie przestrzenne, czy na przykład kwestie surowcowe, to jest ogromna przestrzeń, gdzie też mamy do czynienia z ogromnymi środkami finansowymi. To kwestia koncesji, czy kwestia zezwoleń, wydania zezwoleń, cofnięcia, niedoprowadzenia do sporu. Po pierwsze, wchodzimy w tę kompetencję tym co mamy, że tak powiem kolokwialnie. Też uważam, że tutaj jest przestrzeń do tego, żeby poszerzać powiedzmy. Zresztą też widzimy, że pracujemy z coraz większą liczbą organów administracji, natomiast oczywiście zawsze też jest tak, że faktyczne możliwości są większe. Tych spraw po prostu można wziąć na siebie więcej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">W tej chwili mamy 300 osób w Prokuratorii, co nie jest małym zespołem. To jest już dość duża instytucja. Mamy ponad 220 prawników, czyli radców i referendarzy. To już jest taki zespół ludzi, który może odcisnąć duże piętno w sferze publicznej i w obszarze prawnym. Natomiast mogę na przykładzie powiedzieć – wchodząc na poziomy bardzo już robocze i przyziemne – że rozporządzenie dopuszcza 15 stawek wynagrodzenia dla radców. Pewnie średnią taką stawką czy medianą, można by bardziej prawidłowo powiedzieć, byłaby stawka czwarta, czy między czwartą a piątą stawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Ale to dopiero od zeszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">I to od zeszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Wcześniej bym powiedział, że trzecia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tak. To dzięki temu właśnie, że w 2021 r. ustawa rozszerzając zadania, a obniżając próg do 50 mln zł, jednocześnie spowodowała, iż otrzymaliśmy do budżetu 5 mln zł więcej i dzięki temu mogliśmy nie tylko zatrudnić nowe osoby, ale również podnieść wynagrodzenia. Bo z kolei opiniowanie wiąże się z tym, że nie ma zwrotu kosztów później z wygranych spraw. To jest istotnym czynnikiem wynagrodzenia. Dzięki temu, dzięki tej noweli, mogliśmy podnieść te wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie pani poseł, nie chcąc się też skarżyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Panie prezesie, opiniując wasz budżet zawsze podkreślam, że jesteście oczywiście według mnie, ale chyba nie tylko według mnie, jednym z najlepiej działających organów państwowych i bardzo się cieszę, że miałam też przyjemność uczestniczenia w waszym ukształtowaniu czy też rozwoju.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Panie prezesie, posłowie też mają taką rolę kreatywną. Oczywiście, my tworzymy prawo głosując większościowo, ale możemy też apelować do ministrów, do premiera. W związku z tym poszerzeniem roli o tę część opiniodawczą i też rozszerzeniem zadań w związku z obniżeniem kryterium wysokości kwotowych umów, czy np. pan prezes widziałby konieczność dalszego rozrostu osobowego? Od 2016 r. jednak to się trochę rozrosło. Czy to już jest takie optimum, jakie Prokuratoria osiągnęła?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Myślę, że szczególnie w obszarze negocjacji, mediacji i opiniowania, więcej osób zawsze powoduje, że tej aktywności możemy mieć więcej. Plus to, co powiedziałem właśnie z wynagrodzeniami, to jest jakby istotne. Czasami nawet nie musi być ta kadra rozbudowywana bardzo mocno ilościowo, natomiast wynagradzana w tym sensie, że im większa fluktuacja, tym trudniej taką dynamikę pracy utrzymać. Nowe wchodzące osoby muszą w to wejść. Na pewno priorytetem dla nas jest po pierwsze, zatrzymywanie osób doświadczonych. Po drugie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Czy to jest tak, że u was młodzi prawnicy zdobędą kompetencje i później odchodzą do dużych renomowanych kancelarii, gdzie płacą im wielokrotnie więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tak niestety bywa. Dlatego staramy się, przyjmując młodych prawników, tak pracować z młodymi osobami, aby kształtować nie tylko czysto prawnicze kompetencje, ale też taką kulturę pracy w obszarze państwowym administracyjnym. Mamy też sporo takich osób, które przychodzą jako asystenci jeszcze nawet studiując, przechodzą kolejne ścieżki od referendarza do radcy Prokuratorii. To nam się też lepiej sprawdza w tym sensie, że takie osoby są chętni dłużej zostać w Prokuratorii niż takie osoby, które już mają pewne doświadczenie, przychodzą, żeby nabrać trochę takiego dodatkowego doświadczenia przy dużych sprawach, przy trudnych, a jednocześnie często widocznych w przestrzeni publicznej. Takie osoby też mają łatwiejszą skłonność do tego, aby szybciej odejść. Dlatego, tak jak powiedziałem, skupiamy się na tym, żeby zatrzymać doświadczonych radców, którzy już długo pracują w Prokuratorii, bo to jest ta największa wartość instytucji. Z drugiej strony, jeżeli ktoś nam odchodzi, to raczej staramy się pozyskiwać młode osoby, które mogą też prawniczo dorastać w Prokuratorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Czyli wychowujecie sobie kadrę od pisklęcia można powiedzieć, od studenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tak. Kolokwialnie można powiedzieć, że tak. To są później bardzo cenni radcowie dzięki temu, że wyrastają w takiej pewnej kulturze pracy, w pewnym poczuciu misji, nie bałbym się tego powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Panie prezesie, a jaka jest ta fluktuacja, jeśli chodzi właśnie o odejścia itd z Prokuratorii? Ja jeszcze w międzyczasie, bo państwo na pewno tych danych przed sobą nie macie, przypomnę, że jeśli chodzi o budżet Prokuratorii Generalnej, to na 2023 r. planowane są wydatki w części 74 dotyczące Prokuratorii w wysokości 65 600 tys. zł. Są to wydatki nominalnie o 15,9% wyższe, niż zaplanowane w budżecie na 2022 r. Oczywiście bierzemy tu pod uwagę inflację. Jeśli chodzi o wydatki, to wydatki na 2023 r. są na poziomie… coś się tu pogubiłam. W każdym razie mamy informację, że w wydatkach bieżących największą pozycją są wynagrodzenia i pochodne (51,3 mln zł), co stanowi ponad 79% wydatków bieżących. Tak wygląda, że najwyższa kwota jest przeznaczona na wynagrodzenia. Oczywiście mamy tu też informację, że poziom zatrudnienia w Prokuratorii Generalnej ustalono na poziomie 300 etatów, co pan zresztą potwierdza. Zatem jeszcze to pytanie o fluktuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Już odpowiem. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, jeśli państwo pozwolicie, że wydajemy ponad 70% na wynagrodzenia. To też pokazuje, że to jest nasza główna pozycja, ale to też jest coś, nad czym się koncentrujemy w wydatkach. Głównie mamy wydatki stałe: wynagrodzenia i delegacje krajowe naszych radców, które są drugim takim dużym wydatkiem. Wiadomo, że zastępujemy Skarb Państwa w sprawach nie tylko przed warszawskimi sądami, ale też w całej Polsce, za granicą oczywiście też. Jeżeli państwo pozwolicie, to mogę też opowiedzieć o jednej ciekawej ostatnio sprawie arbitrażowej. Natomiast to jest ten nasz główny gros wydatków, ale muszę powiedzieć, że mamy duże zrozumienie w Ministerstwie Finansów i jeżeli w ciągu roku powstaje potrzeba utworzenia rezerwy na koszty reprezentacji, np. w postępowaniach zagranicznych, czy związane jest to z obsługą sądu polubownego – chyba były takie dwie główne nasze potrzeby – to jeżeli mogę na tym forum pozwolić sobie powiedzieć, mamy zrozumienie w Ministerstwie Finansów na bardzo wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Co do fluktuacji, nie mam teraz takich szczegółowych danych, ale z tego co pamiętam, to jest poziom do kilkunastu procent. Z jednej strony to nie jest bardzo wysoki poziom w sensie, że co roku połowa kadry jest wymieniana, ale to pokazuje, że odchodzą osoby, które dostają ciekawe finansowo oferty po stronie kancelarii, a i tak my część osób zatrzymujemy, próbując innymi czynnikami tę pracę uatrakcyjniać. Ta fluktuacja jest mniej więcej na takim poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Tylko dopowiem panie prezesie, że jesteście tak naprawdę dużą kancelarią Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę te 40 mld zł, które dzięki państwa pracy i zaangażowaniu Skarb Państwa zaoszczędził, tak więc, jeśli chodzi o te wasze wydatki roczne, to nawet nie ma o czym mówić. Mówił pan o tej przebitce waszej efektywności, więc myślę, że tutaj Ministerstwo Finansów robi to dokładnie w swoim własnym interesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Ale mogłoby też patrzeć dużo bardziej wąsko i wtedy pewnie byłby większy kłopot, dlatego chwalimy tę współpracę z ministerstwem. Bardzo dziękuję za dobre słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Państwa instytucja naprawdę cieszy się wśród posłów wielkim uznaniem. To nie ulega wątpliwości. Zawsze szanują Prokuratorię.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Myślę, że nawet za mało posłów wie o waszej roli w gospodarowaniu mieniem Skarbu Państwa. Dobrze byłoby, żeby kiedyś te dane, zwłaszcza finansowe, bo to jednak bardzo przemawia do ludzi, prawda pani przewodnicząca, żeby to kiedyś przedstawić: jaka jest właśnie efektywność pracy Prokuratorii Generalnej. A ja zawsze wam będę kibicować, jako ten poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Bardzo dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Tak, to prawda, że pani poseł zawsze wielką sympatią pała do państwa i my kibicujemy również. Chciałabym panie prezesie zapytać, czy pan ma jeszcze jakieś sprawy, które swoją skalą się odznaczyły? Czy może nam pan jeszcze przytoczyć kilka jakiś spraw, w których był wasz sukces, jeśli chodzi o obronę interesów Skarbu Państwa? Jeżeli nie, to przeszlibyśmy jeszcze do spraw śląskich, bo pojawił się pan poseł Gawęda i my tutaj też kibicujemy sprawie bardzo mocno związanej z Radlinem i z tym, aby obie firmy czyli Tauron Wytwarzanie i Koksownia „Przyjaźń”, która buduje Radlin, miały dobre relacje z tą spółką, z którą zawarły niegdyś kontrakt. Jeśli może pan uchylić rąbka tajemnicy, jak się te sprawy toczą? Na jakim są etapie? Czy zakończą się także sukcesem? Nie wątpimy, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Nie chciałbym przeciągać czasu, ale myślę, że warto wspomnieć o takiej świeżej sprawie z zakresu arbitrażu międzynarodowego. Tutaj mieliśmy postępowanie, które trwało 6 czy 8 lat, najpierw przed sądem arbitrażowym, później przed szwedzkim sądem apelacyjnym w Sztokholmie, aż do szwedzkiego sądu najwyższego. Tam sądy arbitrażowe zasądziły, z odsetkami już licząc, ponad 1 mld zł przeciwko Polsce. Niestety sąd apelacyjny szwedzki utrzymał ten wyrok arbitrażowy. Ta walka toczyła się później przed sądem najwyższym w Sztokholmie. Tutaj raz, że wybroniliśmy tę sprawę, szwedzki sąd najwyższy uchylił wyrok arbitrażowy, dzięki czemu ten 1 mld zł został w naszym budżecie, ale tam też ważne było znaczenie systemowe tego orzeczenia. Po drodze było też postępowanie przed TSUE, ponieważ sąd szwedzki zadał pytanie prejudycjalne Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ tam nasz przeciwnik procesowy próbował zastosować taką sprytną figurę. Ponieważ TSUE wcześniej uznał wewnątrzunijne BIT, czyli te umowy o wzajemnym wspieraniu inwestycji, że są niezgodne z prawem unijnym, to nasz przeciwnik procesowy próbował pokazać, że ta umowa, z której on próbuje dochodzić czy inwestycja w zasadzie i umowa międzypaństwowa była zawarta nie w reżimie umowy inwestycyjnej, tylko zwykłej umowy handlowej. Czyli, że powinna podlegać pod arbitraż handlowy, a nie inwestycyjny, bo inwestycyjny Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie dopuszczał, a Trybunał Handlowy jest oczywiście dopuszczalny, taki bardziej prywatny, mówiąc w uproszczeniu. My się oczywiście sprzeciwiliśmy temu, twierdząc że nie można w ten sposób obchodzić prawa europejskiego, że będziemy sobie spory inwestycyjne przekształcali w spory handlowe. Trybunał Sprawiedliwości podzielił nasze zdanie i w zasadzie szwedzki sąd najwyższy w tym momencie już nie miał innego wyjścia – musiał uchylić ten wyrok arbitrażowy po takim orzeczeniu TSUE. Natomiast to orzeczenie ma też takie systemowe duże znaczenie, ponieważ po pierwsze, Trybunał Europejski potwierdził wcześniejsze orzeczenie właśnie w sprawie Achmea, niedopuszczające do obrotu umów o wzajemnym popieraniu inwestycji między państwami unijnymi. Ale też potwierdził, że nie ma takiego obchodzenia trochę tych umów, co oczywiście będzie miało znaczenie też na przyszłość, ponieważ gdyby TSUE zajął tutaj inne stanowisko, to oczywiście byłby bardzo niebezpieczny precedens, który de facto spowodowałby też obejście tego wyroku w sprawie Achmea.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Jeszcze może jednym zdaniem – jak rozmawiamy o kwestiach organizacyjnych a teraz przeszliśmy na arbitraż – że o ile w pierwszych 10 latach, w zasadzie od 2006 r. do 2016 r., był taki dominujący model w Prokuratorii, że postępowania arbitrażowe przede wszystkim prowadziły kancelarie zewnętrzne, tak od czasu wejścia nowej ustawy, mniej więcej od 2016 r., zmieniamy ten model jako Prokuratoria i jak najwięcej spraw staramy się prowadzić samodzielnie, a nawet jeżeli współpracujemy z kancelarią zewnętrzną, bo czasami jest taka konieczność, różne czynniki mogą na to wpływać – to zależy od tego, czego dotyczy spór, gdzie spór jest prowadzony – to wtedy nie pełnimy roli organizacyjno-obsługowej dla tej kancelarii, tj. przekazujemy tylko dokumenty i wypełniamy dokumenty, ale na zasadzie merytorycznej współpracy pracujemy też przy danej sprawie, opracowując czy projekty pism, czy przygotowując się do przesłuchań świadków, do przesłuchań ekspertów. Ten model też jest po to, żeby Prokuratoria nabywała i nabywa własne kompetencje. To się sprawdza. Przed przyjściem do państwa patrzyliśmy sobie na statystykę i tylko od 2019 r. zakończyło się 9 postępowań arbitrażowych, które sami prowadziliśmy i 7 wygraliśmy. W jednym przypadku przegraliśmy, aczkolwiek jesteśmy teraz w postępowaniu o uchylenie tego wyroku właśnie na podstawie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że ten spór też zakończymy jednak pozytywnie. Jedna sprawa była chyba umorzona. W każdym razie ten model nie okazał się nieskuteczny, tylko przeciwnie, bo oprócz tego, że zaoszczędziliśmy duże środki na obsługę – bo zawsze kancelaria międzynarodowa będzie też generowała duże koszty i większe koszty – to skutecznie tutaj zadziałaliśmy. Aby już państwa dłużej nie trzymać, to tylko powiem, że mówiliśmy tu o sprawach procesowych.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Może też pozwolę sobie powiedzieć, że takim głównym rodzajem prowadzonych przez nas spraw, to są sprawy o charakterze gospodarczym. Natomiast jeżeli chodzi o zawierane ugody, to też sobie pozwolę króciutko powiedzieć na temat pewnych tendencji i zmian. Sprawa też z Górnego Śląska – zawalenie się dachu w MTK i śmierć ponad 90 osób. My w 2019 r. albo w 2020 r., nie pamiętam dokładnie daty, zawarliśmy ugody z bliskimi ofiar tej katastrofy właśnie po to, aby już nie kontynuować sporu sądowego, który pewnie by jeszcze potrwał parę lat. Natomiast uznaliśmy, że to odszkodowanie i zadośćuczynienie bliskim ofiar jest należne. Tym bardziej, że w innym postępowaniu ta odpowiedzialność Skarbu Państwa przez pewne zaniedbania inspektora nadzoru budowlanego została stwierdzona. Tutaj podeszliśmy właśnie w taki już nie procesowy sposób do tego tematu. Teraz na przykład w ostatnich tygodniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Może pan przypomnieć, ile nas to kosztowało, te odszkodowania wobec ludzi, którzy stracili życie, ich rodzin? Jak to wyglądało kosztowo? To nas interesuje, bo to jest jeszcze wypadek z pierwszych lat rządu Prawa i Sprawiedliwości, w 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Zawarliśmy ugody w dwóch turach. Łącznie ponad 100 osób otrzymało odszkodowanie, jedna osoba 250 tys. zł. To jest mniej więcej tego typu skala odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Teraz z kolei kończymy też inny taki społecznie doniosły problem, tzn. powodzi z 2010 r. i zalania okolic Sandomierza. Właśnie sfinalizowaliśmy ugodę z osobami, które zostały pokrzywdzone czy poszkodowane w wyniku powodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Jakiego rzędu odszkodowania w przypadku zalania?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tutaj nie było takiej jednej kwoty, ponieważ każda osoba miała inny rozmiar szkody. Tam były też tworzone ekspertyzy dla każdego poszkodowanego. Nie pamiętam globalnej kwoty, ale to było zgodne mniej więcej z wycenami, które mieliśmy sporządzone w ramach tych negocjacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Rozumiem, to wygląda tak, że dbacie o Skarb Państwa. W związku z tym wy byliście tą stroną, która też skalkulowała te koszty i dbała o to, żeby z budżetu państwa nie wyszło bardzo wiele środków na ten cel, tak? Bo jak to wygląda? Wy musicie dbać o Skarb Państwa, więc tutaj nie mogliście dać tego, czego oczekiwało społeczeństwo podczas tej powodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tak, ale tutaj podeszliśmy do tego w taki sposób, że – jak powiedziałem na początku – to doświadczenie procesowe powoduje, że Prokuratorii jest łatwiej ocenić jak się dana sprawa może zakończyć w sądzie. Teraz wzięliśmy pod uwagę kilka czynników. To, jakie odszkodowanie, czy zadośćuczynienie te osoby mogą otrzymać w sądzie, ale też odsetki, które mogą się później należeć po paru latach postępowania. Do tego, dodając czynnik społeczny czyli sytuację, w której też wiedzieliśmy, że te sprawy dla Skarbu Państwa nie potoczą się dobrze, ponieważ wcześniej odpowiedzialność Skarbu Państwa została już przesądzona. Tak więc, to byłaby tylko taka zwłoka na czas, bo te osoby otrzymałyby swoje odszkodowanie wiele lat później. Skarb Państwa i tak by więcej wypłacił, bo wypłaciłby z kolei z odsetkami. Społecznie to nie było tak, że te osoby jakby inwestowały w odsetki, tylko raczej intencją tych osób było po prostu otrzymać te środki jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">To jest zresztą przykład, i tu chciałbym powiedzieć dwa zdania szerzej, że tam, gdzie podejmujemy rozmowy ugodowe, to jest taki trochę obopólny interes. Nie ma ugód, gdzie tylko jedna strona akceptuje warunki ugody, a druga strona z jakiś innych przyczyn podpisuje jakieś przymuszenia, czy coś takiego. Obie strony muszą na tę ugodę wyrazić zgodę. My oczywiście, jako Prokuratoria, oceniamy, dla nas takim punktem odniesienia jest to, jak się sprawa może zakończyć w sądzie, jakie może być rozstrzygnięcie, ile np. w wyniku procesu sądowego Skarb Państwa może zapłacić. Wtedy do tego odnosimy kwotę, którą szacujemy w negocjacjach, podejmujemy rozmowę i uważamy, że dzięki temu uzyskany efekt dla Skarbu Państwa jest po prostu lepszy, ponieważ i tak w wyniku kilkuletniego postępowania byśmy zapłacili więcej. Oczywiście można zapytać, jaki interes ma ta druga strona, żeby w takim razie otrzymać mniej, skoro w sądzie wywalczyłaby więcej? Natomiast ja też powtarzam, że to nie jest gra o sumie zerowej. Bo OK, Skarb Państwa mniej wypłacił, niż wypłaciłby w wyniku postępowania sądowego, ale np. szczególnie podmioty prywatne operują też trochę innymi celami. Dla nich koszt pieniądza w czasie ma inne znaczenie, szybkość pieniądza. Dla firmy często lepiej będzie otrzymać np. dla wykonawcy 100 tys. zł dzisiaj niż za 5 lat 170 tys. zł. Dla Skarbu Państwa szybkość ma mniejsze znaczenie, bo wiadomo, budżet państwa to jest kwota ileś set miliardowa. Obiektywnie Skarb Państwa wypłaci więcej, ale to czy wypłaci dzisiaj mniej czy jutro więcej, to ma ujemne znaczenie i skutki. Z kolei dla drugiej strony pozytywne. Ponieważ ta suma nie jest zerowa, to dzięki temu te interesy mogą się schodzić.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Zresztą tu też przykładem, bardzo gorącym, jeśli mogę tak powiedzieć, jest waloryzacja wynagrodzeń wykonawców w wyniku wzrostu cen materiałów po wybuchu wojny w Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Na bardzo szeroką skalę podjęliśmy rozmowy jako sfera publiczna z wykonawcami tych inwestycji. Oczywiście można było powiedzieć tak, pacta sunt servanda – umowy są zawarte, trudno – twoje ryzyko, ale wiadomo, że jak ci wykonawcy poszliby do sądów, to okoliczność w postaci wzrostów cen niektórych materiałów nawet o 100%, nie pozostałaby obojętna dla sądu i te roszczenia byłyby wypłacone. Tylko, byłyby wypłacone po kilku latach, wyższe z odsetkami, a inwestycja prawdopodobnie by stanęła, bo jak ktoś nie ma środków, nie ma z czego finansować, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawełDobroczek">Jest jeszcze syndyk masy upadłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Ewentualnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Ewentualnie postępowanie od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Dokładnie, postępowanie od nowa. Postępowanie, które przy tych okolicznościach można założyć ze 100% niemal pewnością, że byłoby o wiele droższe. Mało tego, kłopot generalnego wykonawcy przekłada się też później na kłopoty tysięcy podwykonawców. Jeżeli podpisujemy ugodę, czy aneks z generalnym wykonawcą, to też promieniuje to na podwykonawców. Inwestycja jest kontynuowana, wynagrodzenie jest podnoszone, ale inwestycja nie stanie. To jest jakby alternatywny scenariusz: to nie jest tylko wyższe wynagrodzenie, ale to jest też koszt zabezpieczenia, koszt inwentaryzacji inwestycji, dłuższy oczywiście czas realizacji, bo trzeba wykonać nowe całe postępowanie o zamówienie publiczne. Ktoś, kto przyjdzie po kimś kończyć nie da gwarancji na te wykonane prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Inwestor też jest zainteresowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Absolutnie tak. Tutaj ta korzyść też jest obopólna, bo dzięki negocjacjom, strony dzielą się wzrostem kosztów, więc ta kwota też jest atrakcyjna dla zamawiającego. Wykonawca otrzymuje pieniądze umożliwiające kontynuowanie inwestycji. Tutaj też jest ten obopólny interes. Powiem na przykładzie ustawy, o której pani poseł mówiła i którą tutaj prowadziła w Sejmie. W Prokuratorii powstał wówczas sąd polubowny. O ile początek był taki, że tych postępowań nie było dużo, bo jak sobie spojrzymy na liczby, to w 2018 r. były dwa postępowania, a w 2019 r. dwadzieścia kilka. Natomiast później już nam ruszyło, tak że 60 czy 70 w kolejnym roku i ponad 100 w 2021 r. W 2022 r. już ponad 300. Natomiast tylko w I kwartale tego roku mieliśmy już 160 nowych. Przy utrzymaniu tego tempa byłoby to 600 na koniec roku. To też pokazuje, jak sfera publiczna się zmienia, jak otwiera się na inne metody. Myślę, że w jakiejś części dzięki nam, że po prostu zwiększamy komfort podmiotów publicznych, że dana ugoda jest zawierana w sposób i legalny, i gospodarny. Też pewnie dzięki temu jednostki publiczne czują się bezpieczniej. To jest też taki efekt, który z jednej strony rozszerza nasze spektrum działania, ale też spektrum działania administracji w ogóle. Przynosi korzyści gospodarcze, a jednocześnie wykorzystuje ogromne doświadczenie procesowe Prokuratorii pozyskiwane od samego początku jej działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Panie przewodniczący, ponieważ ta podkomisja należy także do sfery Komisji, przy której została otworzona, czyli Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stąd nasze zainteresowanie sprawami prowadzenia tych postępowań związanych z dużymi spółkami Skarbu Państwa. Dlatego bardzo prosimy, aby pan poseł Gawęda zabrał głos też w swoim imieniu, bo on jest mieszkańcem właśnie tej części Polski, gdzie swoją siedzibę ma Rafako. Był bardzo zaangażowany do tej pory, zresztą tak jak my wszyscy, w sprawy związane z Tauronem, gdzie powstał spór ze spółką Rafako. Bardzo chcielibyśmy uchylenia rąbka tajemnicy, jak toczą się te negocjacje? Jak to wszystko dzisiaj wygląda?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Przy okazji, gdyby pan po omówieniu tej sprawy związanej z Tauron Wytwarzanie i Rafako jeszcze nadmienił, jakie inne sprawy w ramach właśnie wielkich spółek prowadzicie obecnie. Dziękuję. Bo słyszałam o Azotach i wiem, że też był spór szczęśliwie zakończony dzięki państwa arbitrażowi, jeśli chodzi o budowę Radlina, czyli tej elektrociepłowni na terenie Radlina. Przypomina pan sobie, panie prezesie? To bardzo serdecznie prosimy o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdamGawęda">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję przede wszystkim za zorganizowanie spotkania podkomisji stałej w tym temacie, dlatego że kwestie, które prowadzi Prokuratoria Generalna są niezmiernie ważne. To rzeczywiście bardzo dobrze, że się spotykamy i merytorycznie dzisiaj rozmawiamy. Chciałbym powiedzieć, że kwestie podejmowane przez Prokuratorię Generalną są istotne z kilku poważnych, podstawowych przyczyn. Pierwszą jest to, że niestety, ale trzeba też tu podkreślić, że w wielu przypadkach sądy, które przejmowały poważne sprawy, prowadziły te sprawy przez kilka lat i do dzisiaj są niezakończone. To wskazuje, że z punktu widzenia realizacji takich projektów, jak i funkcjonowania samych przedsiębiorców, jest bardzo niekorzystne, bo wielu z nich albo całkowicie zaprzestaje swojej działalności, albo też popada w taką sytuację, gdzie nie może dalej prowadzić tej działalności, bo kapitał jest zamrożony w postępowaniu sądowym. Czyli to jest też taki element, który jest bardzo istotny z punktu widzenia dzisiejszych aspiracji w obszarze rozwoju gospodarczego procesów transformacji, głownie w tym obszarze energetyki, którą pani przewodnicząca wskazała.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełAdamGawęda">Tu chciałbym powiedzieć i proszę mi też pozwolić na taką własną opinię, ale bardzo merytoryczną. Otóż, kiedy jeszcze byłem senatorem, miałem okazję poznać obecnego prezesa Prokuratorii Generalnej i muszę podkreślić rzeczywiście ogromne zaangażowanie propaństwowe wtedy, jak i w tej chwili, jako szefa bardzo ważnej jednostki. To jest opinia, która nie jest wygłaszana z uwagi na dzisiejsze posiedzenie, ale jest merytoryczną opinią, która powinna również paść w takim momencie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełAdamGawęda">Co do ostatnich procesów, to ja oczywiście nie jestem wtajemniczony, pani przewodnicząca, w kwestie tajemnic przedsiębiorstw i pozostałych kwestii. Mogę tylko powiedzieć, że w obszar mediacji byłem na tyle wdrożony, na ile uprawnia mnie wykonywanie mandatu posła, ale chcę powiedzieć, że proces w moim przekonaniu był prowadzony bardzo rzetelnie. To był bardzo trudny proces, ale zdecydowanie nakierowany na to, żeby zakończył się z korzyścią się, oczywiście w cudzysłowie z korzyścią, bo każde postępowanie mediacyjne nie do końca jest korzystne ani dla jednej, ani dla drugiej strony. Ale na tym polega mediacja, żeby doprowadzić do rozstrzygnięcia, w którym i jedna, i druga strona będzie na tyle usatysfakcjonowana, żeby móc dalej funkcjonować. W związku z tym, patrząc na proces pomiędzy Tauronem Wytwarzanie i Rafako, on się zakończył po bardzo trudnych mediacjach niebywałym, dużym sukcesem dla obydwu spółek, bo one mogą dalej funkcjonować, rozwijać się i prowadzić swoją działalność. O szczegółach, które pan prezes będzie mógł powiedzieć, to pewnie powie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełAdamGawęda">Co do Radlina, proces jest w trakcie i myślę, że tutaj też nasze oczekiwanie jest takie, bo ten projekt ma nie tylko walory biznesowe, ale ma również znaczenie społeczne bo elektrociepłownia dostarcza ciepło dla całego praktycznie miasta Radlin, a jest to kilkunastotysięczne miasto. Oprócz tego bardzo ściśle współpracuje z kopalnią tam funkcjonującą i z całym zakładem koksowniczym. W związku z tym, te elementy biznesowe, gospodarcze i bezpieczeństwa funkcjonowania całego kompleksu zakładów również są bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PosełAdamGawęda">Korzystając jeszcze z głosu, panie prezesie – chciałbym dopytać o kilka ważnych kwestii. Rzeczywiście Prokuratoria Generalna weszła w procesy związane również z nieprzewidzianą do końca drożyzną materiałów i tu oczywiście, że w umowach pomiędzy zamawiającym i wykonawcą jest określenie w definicji „siły wyższej”. Tu oczywiście nie możemy mówić o sile wyższej, ale z drugiej strony nie możemy też mówić o procesach związanych z ryzykiem działalności. W związku z tym, kwestie związane z rewaloryzacją zamówień czy też weryfikacją, nie wiem jak to z definicji poprawnie nazwać, ale z rekompensatą, która jest nakierowana na przedsiębiorców, na wykonawców, którzy ponieśli dodatkowe koszty nieprzewidziane wcześniej a związane z bardzo wysokim wzrostem kosztów materiałów, to Prokuratoria Generalna prowadzi rozmowy. Myślę, że to jest bardzo ważne z punktu widzenia pewnej też również stabilności gospodarczej, bo wyobraźmy sobie, że gdyby ci mikro, mali czy też średni przedsiębiorcy z uwagi na zawarte kontrakty poszliby w ścieżkę upadłościową, to jaki byłby to niebywale negatywny wpływ na całą gospodarkę i finanse publiczne państwa. W związku z tym, tutaj ta rola Prokuratorii Generalnej jest rzeczywiście bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PosełAdamGawęda">Chciałbym dopytać jeszcze o jedną taką kwestię międzynarodowego arbitrażu. Ona dotyczy koncesji funkcjonowania spółki Prairie Mining. Wiem, że spółka wniosła przeciwko Polsce pozew i że prowadzone jest to postępowanie. Ono może sięgać dosyć wysokiej kwoty. Czy na tym etapie pan prezes również mógłby powiedzieć jakie są, mówiąc krótko, szanse na to, żeby uzyskać możliwie najlepsze warunki dla Polski? Ja proces trochę znam. Zresztą niedawno też byłem wzywany do innej instytucji, celem złożenia pewnych wyjaśnień, aczkolwiek proces był prowadzony jeszcze dużo wcześniej, przede mną. No, ale to jest o tyle ważne, że może narazić Skarb Państwa na dosyć duże straty, sięgające, z tego co wiem, chyba nawet 4 mld zł. To tyle, bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Bardzo prosimy, panie prezesie. Pamięta pan, to chyba czwarta sprawa, którą podniósł pan poseł Gawęda. Jest Radlin, Tauron Wytwarzanie, krótko o Azotach – też chcemy wiedzieć -bo tam jest trudna sprawa. Sprawa wojny z Rosją też budzi wielkie obawy o tę spółkę, bardzo ważną dla Polski. I jeszcze jedna sprawa, którą pan poseł Gawęda podniósł, jako ostatnia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Dziękuję państwu. Przyznam od razu, że tu będę miał pewien kłopot z nadmiernym rozwinięciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Proszę o zachowanie tajemnicy koniecznej, tej handlowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Tak, i handlowej, i mediacyjnej, i arbitrażowej. Jeżeli chodzi o Tauron i Rafako, to akurat tutaj mamy do czynienia z dwiema spółkami publicznymi, które sporo publikowały w związku z wymogami, które dotyczą spółek publicznych. To co mogę rzeczywiście powiedzieć, co jest już i pojawiało się w przestrzeni publicznej, i stąd mogę pewne rzeczy potwierdzić, to przede wszystkim ten spór zakończył się podpisaniem ugody, ale też już nawet realizacją. Ugoda zawierała warunki zawieszające wejście w życie tego porozumienia. One zostały spełnione i kwota, którą strony uzgodniły w wyniku rozmów, też już została sfinalizowana, zrealizowana. Ta ugoda jest już realizowana nie tylko w sensie prawnym, ale też w sensie operacyjnym.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Myślę, że tutaj najłatwiej pokazać korzyść tej mediacji poprzez rozrysowanie scenariusza alternatywnego. Co by było dla obu spółek, gdyby nie ta ugoda? Widząc rozmiar sporu i poziom jego złożoności można sobie wyobrazić, jakby postępowanie dowodowe przebiegało, w jakiej procesowej sytuacji byłyby obie spółki. Myślę, że to, że z jednej strony mamy zakończony spór przy jakby też inwestycji kluczowej dla bezpieczeństwa energetycznego, i dla krajowego systemu energetycznego. W tej chwili spółka Tauron Wytwarzanie może skoncentrować się na eksploatacji bloku.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Z drugiej strony – spółka Rafako, która dzięki temu może móc realizować inne inwestycje. Ten spór, przepraszam za kolokwializm, nie kładzie tej spółki. Może dzięki temu też spółka z ponad 40-letnią tradycją – tu pan poseł będzie nawet lepiej wiedział – ale na pewno kilkudziesięcioletnią tradycją może zostać na rynku.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Co do Radlina, tutaj nie mamy takiej publicznej informacji, dlatego też ciężko mi jest niestety coś więcej powiedzieć. Niestety, podobnie muszę też podejść do pytania o inwestora australijskiego, czy kwestię Azotów. Mogę powiedzieć tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Na jakim etapie negocjacji jesteście i czy to zmierza w kierunku sukcesu? Może takie informacje, skoro innych nie możemy uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o postępowanie arbitrażowe, tam jesteśmy zobowiązani do utrzymania pełnej tajemnicy, nawet jeżeli chodzi o przebieg postępowania itd. Przepraszam, ale tutaj naraziłbym nas z kolei, jako Skarb Państwa, na odszkodowanie, gdybym chciał coś więcej publicznie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Co do mediacji, które się toczą ze spółkami, mogę tylko powiedzieć, że w tej chwili duża część spółek swoje spory, czy to między spółkami Skarbu Państwa, czy z wykonawcami partnerami prywatnymi, rzeczywiście kieruje do nas. Spółki, które są kluczowymi spółkami z punktu widzenia systemu energetycznego – nie wiem czy nie większość tych spółek – rzeczywiście ma jakieś sprawy u nas. Mogę tylko powiedzieć i pozwolić sobie na stwierdzenie, jako wyraz zaufania do nas, że po rozwiązaniu np. pierwszego problemu z którym przychodzą do nas, pierwszego sporu, te spółki najczęściej wracają później z większą liczbą sporów. Moim zdaniem to pokazuje, że po pierwsze, one same widzą korzyść gospodarczą rozwiązania sporu w ten sposób. Po drugie, także zaufania do naszej instytucji.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">To samo jest po stronie podmiotów prywatnych. Zobaczcie państwo, gdyby też była taka opinia choćby z drożyzną materiałów, o której pan poseł powiedział i tymi gwałtownymi wzrostami cen w wyniku wojny, gdyby było takie poczucie na rynku właśnie też wśród podmiotów prywatnych, że Prokuratoria tutaj nie trzyma pewnego obiektywizmu, nie trzyma bezstronności, jeżeli chodzi o mediatorów, nawet podejrzenia w jednej czy dwóch sprawach tego typu, to spowodowałoby, że ten system przestałby działać. Ten wzrost co roku 2–3 krotny pokazuje, że tak nie jest. To znaczy, że zaufanie nawet się zwiększa. Natomiast też, jak państwo wiecie po sobie, dłużej się buduje niż burzy. Taka jedna czy druga nieudana mediacja, czy jakieś podejrzenie braku zachowania bezstronności z naszej strony, powodowałyby, że ten proces, który moim zdaniem idzie tak naprawdę imponująco, biorąc pod uwagę kwoty, które są przedmiotem tych negocjacji, zostałby zahamowany. Z kolei to, że dzieje się w Prokuratorii, to myślę, że tu też się nie kłócą takie dwie wartości. To znaczy, z jednej strony bezstronność naszych mediatorów, a z drugiej strony wyczucie finansów publicznych. Tak naprawdę znaczy zapewnianie pewnego komfortu obu stronom, poruszanie się w ramach prawnych i w ramach przepisów – chociażby o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Zresztą mogę też powiedzieć, że bardzo dużą rolę odgrywa w takim ugodowym rozwiązywaniu sporów przepis, który w 2017 r. w Sejmie uchwaliliśmy też à propos wspomnienia pana posła i tych czasów, kiedy też trochę z innej perspektywy współpracowaliśmy. Wówczas uchwalony tutaj przez nas wspólnie, tzn. jako tych, którzy przynieśli projekt ustawy i przez państwa parlamentarzystów zaakceptowany i uchwalony, przepis art. 54 ustawy o finansach publicznych spowodował, że podmioty publiczne nabrały trochę większej śmiałości, ponieważ ten przepis mówi wprost: jeżeli wynik porozumienia będzie dla ciebie bardziej korzystny niż potencjalne rozstrzygnięcie sądowe, to zawieraj ugodę. Ta zmiana była połączona ze zmianą w ustawie o dyscyplinie finansów publicznych. Ten przepis jakby też otworzył jednostki publiczne. Bo jest taki silny probierz, jak postępować, jak działać legalnie, a nawet powiedziałbym, że w jakimś sensie to zobowiązuje w sumie podmioty publiczne do tego, żeby każdorazowo badać najbardziej efektywną ścieżkę. Nie zawsze ścieżka ugodowa będzie tą najlepszą, optymalną, bo jeżeli roszczenie jest przedawnione, jeżeli w sposób oczywisty jest niezasadne, to nikt o zdrowych zmysłach nie będzie rekomendował nawet rozpoczynania jakiś negocjacji. W sposób oczywisty, jeżeli jest to bezzasadne roszczenie, to takiej ugody być nie powinno i powinna być wykorzystana ścieżka sądowa. Natomiast sam ten przepis powoduje, że to zarządzanie sporami w administracji publicznej powinno się odbywać w sposób świadomy i merytoryczny. To znaczy nie tak, że każdy wyrok sądu będzie lepszy niż podjęcie rozmów, tylko każdą sprawę rozpatrujemy z punktu widzenia korzyści prawnych a przede wszystkim gospodarczych i dopiero z tego punktu widzenia podejmujemy najlepsze rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Przepraszam, że w tych sprawach nie mogę powiedzieć konkretniej, ale tak jak mówiłem, z mediacjami wiąże nas tajemnica ustawowa, więc niestety nie możemy tutaj nic więcej powiedzieć. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Panie prezesie bardzo dziękujemy, chociaż pozwolę sobie na taką uwagę, że pamiętam Komisję zarządzoną z art. 152 regulaminu Sejmu. To była Komisja zlecona przez Platformę Obywatelską, na której miało dojść do tego typu zeznań w sprawie właśnie tego, co się dzieje pomiędzy Rafako a Tauron Wytwarzanie. Na tej Komisji muszę powiedzieć, że o wiele więcej się dowiedziałam od panów reprezentujących obie spółki, niż dzisiaj od pana. To oczywiście świadczy bardzo na pana korzyść i na korzyść pana firmy, której pan przewodzi. Faktycznie, na tamtej Komisji dużo bardziej rozmowni byli przedstawiciele Rafako z panem prezesem Domagalskim i nieco wstrzemięźliwy był przedstawiciel Tauron Wytwarzanie, ale dowiedzieliśmy się więcej niż dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Podsumowując mogę powiedzieć, że to właśnie świadczy bardzo dobrze o państwa postawie i o tym, jak zgodnie z prawem reprezentujecie interesy państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełBeataMateusiakPielucha">Tylko dopowiem, że negocjacje lubią ciszę a najważniejszy jest rezultat. Jeżeli rezultat jest dobry i dla Skarbu Państwa i dla tej drugiej strony, to co się dzieje w cieniu gabinetów, jak dochodzi się do takiego porozumienia, to niech już pozostanie tajemnicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Byle nie poliszynela. Skoro państwo nie macie już żadnych pytań, to wygląda na to, że wyczerpaliśmy porządek dzienny tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Chciałam państwu serdecznie podziękować, a szczególnie przedstawicielom Prokuratorii Generalnej. Chciałabym w imieniu państwa i swoim życzyć państwu i wszystkim pracownikom tej instytucji wielu kolejnych sukcesów i wszystkiego dobrego.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Dziękujemy bardzo serdecznie wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaładyj">Również z panem dyrektorem dziękujemy państwu posłom za zainteresowanie, ale też za tak miłe postrzeganie Prokuratorii. Jest nam bardzo miło i jeśli tylko możemy rzeczywiście służyć, to przyjdziemy na każde wezwanie. Również państwu posłom dziękujemy za dobre słowo oceny, takiej osobistej. Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Ja też bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>