text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji będący na sali głosują przy użyciu tego oto urządzenia. Wszyscy chyba wiedzą, że trzeba przyłożyć kartę do głosowania, ale wtedy prośba do pań i panów posłów, aby nie logowali się do systemu przez tablet, żebyśmy nie mieli zderzenia dwóch głosów jednej osoby. Jednocześnie informuję wszystkich państwa spoza sali, że linki do systemu wideokonferencji zostały państwu przesłane. Mam nadzieję, że wszyscy je otrzymali. W związku z tym proszę się zalogować. W celu zabrania głosu należy wysłać e-mail pod adres: kesk@sejm.gov.pl lub przez czat. Wiem, że państwo o tym wiecie, bo mam już zgłoszenia do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Żebyśmy mogli rozpocząć posiedzenie, przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Prosimy o wyświetlenie guziczków. Państwa posłów proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, a państwa posłów spoza sali sejmowej o naciśnięcie jeszcze później przycisku „wyślij”. Chwilę czekamy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tymczasem, szanowni państwo, serdecznie witam gości: pana Adama Czetwertyńskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Augustyniaka – radcę prawnego w Departamencie Prawnym MKiŚ, pana Łukasza Bartuszka – radcę ministra w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Annę Bednarską – naczelnik Wydziału Rynku Detalicznego i Inteligentnych Sieci w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Joannę Bukowską – z Krajowego Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami, pana Ryszarda Haczka – eksperta w Departamencie Nadzoru III Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Dariusza Hołuba – kierownika Wydziału Legislacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Marcina Jamiołkowskiego – zastępcę dyrektora tegoż departamentu w NFOŚiGW, pana Macieja Kapalskiego – głównego specjalistę w Departamencie Nadzoru III MAP, panią Joannę Kędzię – naczelnik Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, panią Sylwię Krylowicz – głównego specjalistę w KOBiZE, panią Katarzynę Majcher – zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego NFOŚiGW, panią Magdalenę Pachowską – eksperta w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP, panią Magdalenę Piątek – głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym MKiŚ, pana Pawła Pikusa – dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Elżbietę Piskorz – dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych MKiŚ, pana Pawła Różyckiego – zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Transformacji Klimatycznej MKiŚ, pana Jakuba Safjańskiego – głównego specjalistę w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych MKiŚ, panią Monikę Sekułę – z KOBiZE, panią Roksanę Szymalską – z Ministerstwa Klimatu, pana Marcina Ścigana – z Ministerstwa Klimatu, pana Piotra Świata – z KOBiZE, panią Aleksandrę Świderską – z Ministerstwa Klimatu, panią Małgorzatę Zadrożną – z Ministerswa Klimatu oraz panią Agnieszkę Załugę – również z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam państwa serdecznie. Myślę, że waga tej ustawy powoduje, że tak wielu z państwa uczestniczy w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy mamy już wynik? Mamy. Bardzo proszę o wyświetlenie. Udział bierze 30 pań i panów posłów. Stwierdzam kworum. Zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście serdecznie witam wszystkich państwa posłów – bo nie przywitałem państwa – sekretariat, Biuro Legislacyjne i wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia. Jest mi niezmiernie miło, że możemy razem pracować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 808 i 1025), a w punkcie drugim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1008 i 1061).</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, chyba że usłyszę jakieś uwagi. Nie słyszę. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 808 i 1025). Zgłoszono 5 poprawek. Bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 1. Poprawkę nr 1 zgłosił klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawka nr 1: w art. 1 w pkt 20, w art. 11x skreślić ust. 5. Uzasadnienie: proponowana poprawka ma na celu usunięcie delegacji do wydania rozporządzenia określającego zasady zabezpieczające przed profilowaniem osób fizycznych za pomocą danych pomiarowych uzyskanych w ramach Centralnego Systemu Informacji Rynku Energii. W związku z przyjętą poprawką, dotyczącą oddzielnego administrowania, w której w sposób kompleksowy określa się zasady przetwarzania danych osobowych w Centralnym Systemie Informacji Rynku Energii, w tym kwestie zabezpieczenia danych osobowych, unormowanie tej samej materii w rozporządzeniu wykonawczym nie znajduje uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Należy również zaznaczyć, że zbierane w Centralnym Systemie Informacji Rynku Energii informacje nie będą podlegały profilowaniu w rozumieniu art. 4 pkt 4 rozporządzenia RODO i nie będzie dochodzić do zaistnienia okoliczności wymagających uwzględnienia restrykcyjnych zasad przewidzianych przez art. 22 ust. 1 tego rozporządzenia. Ponadto powstają wątpliwości natury prawnej odnośnie do uzupełnienia przepisami prawa krajowego aktu prawa Unii Europejskiej bezpośrednio obowiązującego w Polsce. Nie bez znaczenia pozostaje to z zaproponowaną delegacją do wydania rozporządzenia. Nie spełnia wymagań techniki prawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">W związku z powyższym, z uwagi na domniemaną niekonstytucyjność wprowadzanego przepisu, wnosimy o jego skreślenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaAdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo. Rząd popiera tę poprawkę. Potwierdzam, że te dane nie będą podlegały profilowaniu, więc nie ma potrzeby takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze. To jest stanowisko wnioskodawców klubu Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast ja chciałbym przypomnieć wszystkim, że Sąd Najwyższy w swojej opinii do tej ustawy także wskazuje na to, że proponowane zmiany wymagają zabezpieczenia prywatności odbiorców i że obecna ustawa prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych nie zawiera szczegółowych wytycznych odnośnie do inteligentnego opomiarowania. I że pobieranie i przechowywanie danych pomiarowych trzeba traktować jako obsługę danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">W świetle tego 1 października 2019 r. prezes UODO pisze: „Biorąc pod uwagę cały projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, organ nadzorczy pragnie jeszcze raz zwrócić uwagę na ryzyko związane z profilowaniem osób fizycznych, jakie wiąże się z wdrażaniem inteligentnego opomiarowania. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych rozumie konieczność wprowadzenia regulacji ze względu na obowiązek realizowania wymogów unijnych, dostrzega także wiele korzyści, jakie z tego rozwiązania będą płynęły dla bezpieczeństwa energetycznego. Przepisy prawa powinny jednak dawać gwarancję, że w związku z wprowadzeniem inteligentnych liczników nie będzie dochodziło do profilowania osób fizycznych. Jeżeli na obecnym etapie prac legislacyjnych wprowadzenie stosowanych przepisów w tym zakresie nie jest możliwe, organ nadzorczy postuluje, aby projektodawca rozważył wprowadzenie odpowiednich przepisów w przyszłości, jednakże przed rozpoczęciem stosowania inteligentnego opomiarowania, które zgodnie z projektem ma nastąpić do 2023 r.”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Poprawka, którą państwo proponujecie, powoduje likwidację tego zapisu, w którym wyszliśmy naprzeciw uwagom pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i w którym mówimy o tym, żeby pojawiło się rozporządzenie przygotowane przez odpowiedniego ministra przy współpracy z drugim ministrem – i oczywiście z prezesem UODO. Wyszliśmy naprzeciw tym instytucjom, które fachowo, odpowiedzialnie zajmują się tym, co dotyczy tego projektu ustawy, czyli profilowania, które podważają wyraźnie Sąd Najwyższy i Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w swoich pismach i uwagach do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">W związku z tym, panie przewodniczący, proponujemy, żebyśmy wszyscy zastanowili się, bo ta ustawa nie jest dla kogoś innego, obcego. Ona jest dla nas, dla każdego odbiorcy, który zostanie wyposażony w takie liczniki. Będzie dokładnie wiadomo co, gdzie, kiedy robimy praktycznie o każdej godzinie. O której włączamy, o której wychodzimy. Profil każdego z nas z takich dokumentów będzie można dokładnie określić.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrzysztofGadowski">W uzasadnieniu do tego projektu ustawy państwo wyraźnie wskazujecie, że po te dane będzie można sięgać na bieżąco, jak również wracać do historii. Chodzi nam tylko o zabezpieczenie nam wszystkim indywidualnych interesów, a może nawet naszego życia prywatnego, naszej wolności, którą zapewnia nam konstytucja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jest to bardzo ciekawa dyskusja. Ta dyskusja nie po raz pierwszy się toczy. Jest tu pewna sprzeczność, bo jest to też wypełnienie oczekiwań Unii Europejskiej, która narzuciła nam, za czym państwo przecież jesteście nieustająco i czasem bezrefleksyjnie, obowiązek rozliczania każdego indywidualnie. No, a żeby każdego indywidualnie rozliczyć, to trzeba mieć indywidualną wiedzę na temat zużytkowania energii.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan minister mówił o tym, że są mechanizmy zabezpieczające w innych ustawach, z których wynika jasno, że nie są to dane, do których każdy może mieć dostęp. Z drugiej strony, patrząc na wycieki różnych informacji, ustalenie dzisiaj pewnych rzeczy nie jest jakąś wielką przeszkodą. Natomiast tutaj będzie to informacja na temat użytkowania pewnie różnych urządzeń. Im bardziej inteligentne będą nasze urządzenia, tym większa niestety wiedza na nasz temat będzie przepływać różnymi sieciami. Pytanie, czy jesteśmy w stanie zatrzymać ten proces? Jednocześnie, jeśli całkowicie utajnimy informacje dotyczące użytkowników energii, to wtedy nie będziemy mogli rozliczyć ich kont, ze względu właśnie na utajnienie tych informacji. I tu jest ta sprzeczność: ile informacji, a ile ochrony osobistej. Zawsze jest konflikt przy tego typu rozwiązaniach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłosił pan poseł, to rzeczywiście ona wykazuje dbałość, ale jest też po to, żeby umożliwić działanie, do którego zobowiązała nas Unia Europejska. Niestety musimy, każdy w swoim sumieniu, rozstrzygnąć, czy wprowadzimy takie przepisy, które pozwolą nam modernizować w nowoczesny sposób liczniki (bo jest to tzw. ustawa licznikowa, choć oczywiście nie tylko tego dotyczy), czy też będziemy sprzeczni z Unią Europejską i z możliwościami indywidualnego rozliczania wydatków na energię elektryczną. To jest rozterka pewnie każdego z nas.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeszcze pan poseł. Pana ministra też poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za stanowisko. Ono jest czytelne. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedno. Wszyscy posłowie tej Komisji, i tu siedzący, i uczestniczący zdalnie, ustaliliśmy wczoraj, że to jest właściwa ustawa, idąca w dobrym kierunku, i że popieramy te konkretne rozwiązania. Mówimy o tym jasno. Przecież to jeszcze za naszych czasów zostały wprowadzone pierwsze inteligentne liczniki. Wiedzieliśmy, po co i dlaczego trzeba to robić. Tego w ogóle nie podważamy. Nie podważamy innych zapisów związanych z tym, żeby ten system był elastyczny i żeby Polacy wiedzieli, ile muszą płacić i jak mogą zaoszczędzić, w ramach właśnie choćby tych inteligentnych liczników.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Podnosimy tylko temat. Nie tylko my, bo przecież Sąd Najwyższy to porusza, znając prawo europejskie i prawo polskie. Temat ten podnosi też prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który musi analizować prawo Unii Europejskiej, jak również swoje prawo, bo przecież w tym systemie prawnym działamy. I oni to wyraźnie mówią. Ja nie podnoszę, że już to musi być, bo przecież prezes wyraźnie mówi, jak państwu przeczytałem, że jest jeszcze czas. I jeśli nie na tym etapie, to my w tej naszej poprawce wyraźnie mówimy, że do 2023 r., czyli do momentu, kiedy ruszy ten system, kiedy te liczniki zafunkcjonują, kiedy operator już się pojawi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">To nie jest, panie przewodniczący, moment chwili i moment złej woli. To jest właśnie dobry moment, żeby to zaznaczyć, opierając się na najwyższych organach państwowych, tj. Sądzie Najwyższym, prezesie URE, mających obowiązek czuwać nad prawem w dziedzinie, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja nie powiedziałem, że to jest element złej woli. Ja powiedziałem, że to jest rozterka między tym, ile jest ochrony dóbr osobistych, informacji o nas, a ile możliwości realizacji ustawy. Bo w moim odczuciu przyjęcie tej poprawki, którą państwo proponujecie, w takim kształcie w zasadzie może uniemożliwić realizację całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Oczywiście jest jeszcze na to czas. Być może trzeba się będzie nad tym pochylić, zanim ten system ruszy w ten sposób, że te dane będą zbierane. Bo to jednak jakiś czas musi minąć. Najpierw muszą być wymienione liczniki, więc możemy się nad tym zastanowić. Natomiast dzisiaj jest potrzeba przyjęcia tej ustawy, żeby ten system mógł w ogóle wystartować. Natomiast co do informacji wrażliwych, o których państwo mówicie, to jak pan powiedział, jest jeszcze czas. Można się zastanowić nad tym, jak ewentualnie uszczelnić, ale nie tak uszczelnić, żeby nie można było w ogóle pozyskać tych informacji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ja tutaj, panie pośle, nie dopatruję się złej woli. Chociaż rzeczywiście przyjęcie tych przepisów w znaczący sposób mogłoby utrudnić, a może nawet uniemożliwić, realizację ustawy. Dlatego trzeba poszukać złotego środka. Mamy na to trochę czasu. Natomiast jesteśmy opóźnieni z realizacją tej ustawy, żeby inteligentne sieci, liczniki i to wszystko w ogóle mogło zacząć być budowane. Bo tak naprawdę do tej pory były tylko jakieś programy pilotażowe, które w wielu punktach się sprawdziły. Dzięki tym programom jest też ta ustawa i można ją było przygotować w takim kształcie. Co zresztą państwo krytykowaliście podczas debaty, że kolejny raz powtórzone drugie czytanie. A to właśnie po to, żeby ustawę doszlifować, żeby była jak najlepsza. Pewnie nie będzie doskonała i pewnie trzeba będzie nad nią popracować, ale już jest na tyle dopracowana, że trzeba ją po prostu przyjąć, a dalej jeszcze nad tym pracować.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Poproszę pana ministra o stanowisko. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Potwierdzam, że te dane nie będą poddane profilowaniu i nie chciałbym wprowadzić możliwość takiego profilowania danych, co sugerowałaby taka poprawka. Z drugiej strony potwierdzam też, że dane będą podlegały bezpośrednio pod zapisy rozporządzenia RODO, które zabezpiecza właśnie dane osobowe. Jest to wyszczególnione w art. 11z ust. 9 w tym projekcie, który absolutnie zabezpiecza wszystkie dane osobowe zbierane w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję za cierpliwość, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tu nie chodzi o cierpliwość. Po to tu jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Mówimy o trosce nad tym projektem ustawy, żeby on wszedł i sprawnie zaczął funkcjonować. Myślę, że wczorajsze posiedzenie, czyli drugie czytanie drugiego czytania, nie było konieczne, bo wszystkie te zapisy były. To nie my popełnialiśmy jakieś błędy, bo przecież rząd przedstawiał i mówił, że pracował nad nią kilka lat, że to jest świetna ustawa. Pan przewodniczący sam doświadczał wielu potknięć w czasie pracy nad ustawą, sam to artykułował i próbował ją w jakiś sposób ratować, żeby projekt był rzeczywiście dobrze napisany.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Poprawka, która została przegłosowana na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy rozmawialiśmy na ten temat i pracowaliśmy, pozwala uruchomić całą procedurę tego systemu z dniem wejścia w życie tej ustawy. Ona wyraźnie mówi, iż zobowiązuje do 2023 r. do przygotowania tych materiałów. Pan minister mówi także, że nie będzie profilowania, że to jest zapisane w innej ustawie. Natomiast Sąd Najwyższy, panie ministrze, wyraźnie podkreśla, że to nie jest wyartykułowane i zapisane, że tego typu działania nie znajdują zastosowania w innej ustawie. Dlatego trzeba się nad tym pochylić. A do tego dołącza jeszcze pan prezes urzędu. I to tyle, proszę państwa, żeby zwrócić uwagę na poszczególne uwagi osób i instytucji, które mają bogatą wiedzę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Tak, panie pośle, przyznaję rację, że prace nie tylko nad tą ustawą, ale nad wieloma ustawami, są prowadzone w taki sposób, że poprawiamy – pewne poprawki przyjmujemy, inne odrzucamy. Nawet teraz będzie zgłoszona poprawka, która została poprawiona po tym, jak została przez nas wycofana, bo chcemy, żeby ustawa była dobra. A rolą parlamentu jest właśnie poprawiać, debatować. To nie jest nic złego, że nad jakąś ustawą się pracuje, że jest debata, że państwo zabieracie głos. Państwa pewne propozycje zostały przyjęte, uwzględnione. Ja akurat uważam, że nad tą ustawą proces legislacyjny w parlamencie jest prowadzony w sposób prawidłowy. Choć oczywiście można mieć do nas pretensje, że poprawiamy pewne rzeczy, szlifujemy. Na tym jednak polega nasza praca.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak więc zgadzam się, że pracujemy, pewne rzeczy poprawiamy, ale nie zgadzam się z tym, że jest to coś złego. Uważam wręcz przeciwnie, że to jest dobra praktyka.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie. Otóż, wydaje się, że racja jest gdzieś pośrodku. Do tego wszystkiego potrzebne nam jest oświadczenie pana ministra, że jeżeli skreślimy ust. 5, to nie będzie żadnych przeszkód we wdrożeniu tej ustawy i w uruchomieniu funkcjonowania inteligentnych liczników. I takie uzasadnienie tego skreślenia jest nam potrzebne, żebyśmy w ramach protokołu mogli potem jednoznacznie podkreślić, że jeżeli ktoś inaczej… Dzieje się to bowiem w różny sposób przy tego typu dużych przedsięwzięciach, gdzie w grę wchodzą różnego typu interesy. Dlatego, żeby jednoznacznie wiedzieć, jak mamy się zachować w tym wszystkim, potrzebne jest oświadczenie ze strony rządu, który ma wszelkie narzędzia, żeby to zbadać. Tak więc, jeżeli jest opinia, żeby to skreślić, to prosimy o szczegółowe uzasadnienie do protokołu, z podkreśleniem, iż ustawa zostanie wdrożona bez problemu, a inteligentne liczniki będą mogły w pełni funkcjonować i spełniać swoją rolę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ja jeszcze uzupełnię, jeżeli pan minister mógłby złożyć takie oświadczenie. Otóż, gdyby pojawiały się jeszcze takie wątpliwości, to myślę, że jest czas, żeby je analizować. Bo jak wszyscy mówimy, jest zobowiązanie: 2023 r. Jest konieczność, żeby ustawa zaczęła obowiązywać, natomiast pewne informacje, o których państwo z taką troską się wypowiadacie, zaczną płynąć za jakiś czas, bo nie od pierwszego dnia wejścia w życie tej ustawy. Jest więc czas na analizy. Gdyby pojawiły się uzasadnione wątpliwości, jeszcze możemy doprecyzować tą ustawę poprawką, która wtedy, mam nadzieję, byłaby szybko przyjęta, również z państwa poparciem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż, prawda jest taka, że ta ustawa rozpocznie swoje funkcjonowanie praktycznie od wdrożenia jej w życie. Dlatego, że mamy w Polsce sporo zainstalowanych już inteligentnych liczników, które funkcjonują na granicy legalności. I te odczyty już są dokonywane w wielu spółkach energetycznych, a ponieważ nie ma w tej sprawie dotychczas żadnych regulacji, to mogą być stosowane. Jednak w wielu miejscach zrezygnowano z odczytów, szczególnie teraz, kiedy uzasadnieniem jest pandemia. Bo z tego tytułu inkasenci nie odwiedzają mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Natomiast, jeśli wejdą przepisy, które w niejednoznaczny sposób będą się do tego odnosiły, to mogą być z tego tytułu pewne kłopoty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">To prawda. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Naprawdę ostatnie zdanie. Panie ministrze Tchórzewski, jak pan przeczyta całą ustawę, to wyraźnie pan zobaczy i stwierdzi, że system zacznie działać dopiero od 2023 r. Dzisiaj to, co funkcjonuje, jest zgodne z prawem. Nie będzie zbierania, archiwizowania tego w takim zakresie i dostępu do tych dokumentów, jakie są dzisiaj zbierane. System zacznie działać dopiero od 2023 r. I nie ma żadnej innej możliwości prawnej, po przegłosowaniu tego projektu, że cokolwiek się zmieni w dotychczasowych poborach informacji. Zatem nie mówmy, że nagle ta ustawa jest zablokowana. Teraz jest czas, żeby od 2021 r. próbować popracować nad rozporządzeniem, nad tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">I rzeczywiście, jak państwo mówicie, może się okazać, że są jakieś inne rzeczy. Wtedy przyjdziemy tu, na posiedzenie Komisji, i powiemy: ten przepis trzeba uchylić. Bo przed wejściem w życie do grudnia 2022 r. jest to jakby załatwione i w takiej formule można to robić. Można wtedy wnieść poprawkę do ustawy. Ale na dzień dzisiejszy, z dniem uchwalenia tej ustawy minister musi pilnować, żeby rozważyć działania związane z przygotowaniem rozporządzenia. I wtedy z mocy ustawy działa i pilnuje tego. I przyjdzie do nas któregoś dnia 2022 r. i powie: to nie jest dobre, to nie funkcjonuje, bo jest w taki i taki sposób zabezpieczone. Wtedy mamy jasność.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">A od dnia wejścia w życie tej ustawy minister musi pilnować tego tematu, żeby tym się zająć i rozpatrzyć sprawę. Jeśli dzisiaj mamy tylko słowo, to nie ma tej gwarancji, bo pan minister dzisiaj jest, jutro może go nie być. Mówimy tu o konkretnym ministrze niezależnie od tego, w jakim rządzie i w jakiej konfiguracji musi to wykonać. I to jest ta neutralność tej poprawki, która dotyczy nas wszystkich, nie dotyczy żadnej opcji politycznej, żadnych naszych interesów. Ona chroni indywidualną wolność Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jednak można przyjąć dwa sposoby. Jeden sposób może być taki, że jednak przyjmujemy ustawę, która umożliwia tworzenie systemu, bo, jak pan poseł powiedział, poprawki można ewentualnie wnieść, kiedy ustawa jest już przyjęta. Natomiast niezależnie od tego, kto jest ministrem, każdy minister ma przestrzegać prawa. Każdy minister jest zobowiązany do przestrzegania tajemnicy danych wrażliwych. Nawet jeśli w tej ustawie nie jest to zapisane, to jest w przepisach RODO. I to nie jest tak, że te dane nie będą chronione. One są chronione również przepisami z innych ustaw. Tak więc te obawy moim zdaniem są nadmierne, aczkolwiek myślę, że pan minister za chwilę odpowie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jest też tak, że jeśli się dostrzeże możliwości lepszych zapisów, to zawsze można wnieść poprawkę. Natomiast mam prośbę do państwa posłów, żeby jednak ustawę przyjąć, żebyśmy mogli rozpocząć proces modernizacji energetycznej. Bo nam naprawdę grozi lockdown, jeżeli nie będziemy zmierzać w kierunku odnawialnych energii, inteligentnych sieci, inteligentnych liczników. Samą likwidacją aktywów węglowych nie damy rady zasilić Polski w energię elektryczną. Musimy ją też oszczędzać. A ta ustawa daje możliwości nie tylko dokładnego rozliczenia indywidualnego, ale też sporych oszczędności.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja bardzo dziękuję za tę poprawkę. Myślę, że wszyscy tutaj mamy bardzo dużą troskę, jeśli chodzi o ochronę tych danych. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że te dane absolutnie nie będą profilowane. W ustawie jest wyraźnie zapisane, że operator nie może przykazywać tych danych innym osobom niż odbiorcom. I dlatego mam problem z wprowadzeniem takiej możliwości, którą sugerowałaby ta poprawka, iż można profilować te dane. To jest sprzeczne z tym, co chcemy zrobić. My nie chcemy profilować danych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Ja oczywiście jestem otwarty, jeżeli w toku prac nad wdrożeniem tej wymiany liczników wyjdą jakieś problemy, żeby poprawić ustawę. Jednak zakładam, że nie będzie profilowania danych i w związku z tym nie ma potrzeby takiej delegacji. Natomiast wprowadzenie takiej delegacji zakłada, że będzie profilowanie danych, którego właśnie nie chcemy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy te wyjaśnienia państwa satysfakcjonują? No, może nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, ja już nie chcę przedłużać, bo musiałbym się odnieść do dwóch kwestii. Nikt nie chce hamować wejścia tego w życie. Opozycja chciała głosować zaraz po pierwszym czytaniu, po pracy w Komisji, jak najszybciej. To rząd czy państwo przedłużali, czy też marszałek przedłużał wejście projektu do drugiego czytania. Ciągnęło się to miesiącami. Ja o tym mówiłem. I w tym zakresie to jest jeden temat. A w drugim zakresie, o którym mówił pan minister, to rzeczywiście nie chcielibyśmy, żeby doszło, ale takie sytuacje mogą się pojawić. My mówimy o zabezpieczeniu. W poprawce nawet nie używamy słowa profilowanie. Mówimy tylko o zabezpieczeniu, czyli w trosce o to, żeby do tego nie doszło. A jak już dojdzie, to wtedy będzie za późno, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Myślę, że musimy rozstrzygnąć wątpliwości w głosowaniu. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy chwilę na wynik głosowania. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 31 posłów. Za – 19, przeciw – 10, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rekomendujemy, żeby poprawkę nr 2 głosować z poprawką nr 3 i poprawką nr 5, jako poprawki połączone. Uzasadnienie jest następujące: w przedstawionym projekcie nowelizacji jedną z najważniejszych modyfikacji jest art. 1 pkt 42, który rozszerza definicję zabezpieczenia majątkowego i zasad jego ustanawiania wobec podmiotów zamierzających uzyskać koncesję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Wydaje się nam, że w praktyce nowe regulacje będą oznaczać większe trudności i wymagania wobec nowych przedsiębiorców, którzy będą występować o uzyskanie koncesji na obrót źródłami energii, ponieważ według tych zapisów, zgodnie z przepisami, prezes URE ma możliwość uzależnić wydanie decyzji od złożenia przez wnioskodawcę zabezpieczenia majątkowego w postępowaniu o udzielenie koncesji i weryfikuje, czy przedsiębiorca będzie w stanie prowadzić działalność, sprawdzając jego zdolności finansowe.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełUrszulaZielińska">W naszej opinii zawarte w art. 38 ustawy proponowane nowe regulacje nie wprowadzają wystarczająco jasnych wytycznych, w jakich sytuacjach prezes URE powinien korzystać ze swoich uprawnień, a w jakich ich zaniechać. W ustawie, w której bardzo szczegółowo z innej strony ustala się zasady zabezpieczenia majątkowego, nie rozumiemy, skąd taka niezrozumiała dowolność prezesa URE. Wydaje nam się, że zamiast zaostrzać zasady udzielania koncesji na obrót paliwami i energią, a tym samym potencjalnie ograniczyć ilość pozytywnych decyzji o przyznaniu pozwoleń, należałoby się pochylić raczej w stronę zaproponowania działań na rzecz zwiększenia konkurencji w obszarze obrotu. Pamiętajmy, że ograniczanie konkurencji w sektorze obrotu jest jawnie sprzeczne z polityką energetyczną Polski 2040. Do rozwoju energetyki prosumenckiej i rozproszonej bardzo istotne, wręcz niezbędne jest powstawanie nowych firm. Dlatego wydaje nam się, że regulacje art. 38 powinny być bardziej jasne i zrozumiałe, bardziej precyzyjne. Nie można dopuścić do tego, żeby rozwój w obszarze obrotu energią został przyhamowany.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełUrszulaZielińska">Mieliśmy już to. Wydarzyło się to po 2016 r., gdy rząd wprowadził pakiet energetyczny. W praktyce doprowadziło to do wygaszenia wielu firm. To nie jest moment na hamowanie. To jest czas na rozwój, możliwość tworzenia nowych dynamicznych przedsiębiorstw działających w obszarze energii na jasnych i sprawiedliwych zasadach. Stąd zaproponowane poprawki nr 2 i 3, łączące się z poprawką nr 5. Tak że bardzo prosimy o pochylenie się nad nimi i ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu i ewentualnie głos w dyskusji, jeżeli będzie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję za poprawki. Rząd nie popiera tych poprawek. Wyjaśnię może w kilku słowach dlaczego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Zabezpieczenia majątkowe są bardzo istotnym elementem zwalczania szarej strefy na rynku dystrybucji paliw. Są jednym ze sposobów, który wprowadziliśmy, żeby ograniczyć działalność firm operujących na rynku, nawet nie na granicy przepisów prawa, ale poza nimi. Wprowadzona możliwość oceny tych zabezpieczeń przez prezesa URE jest istotnym elementem zwalczania szarej strefy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Wydaje się, że chodzi nam wszystkim o dobrze funkcjonujący rynek dystrybucji paliw z jednej strony, ale też rynek, na którym operują firmy, które rzetelnie działają na tym rynku. To jest też kwestia zabezpieczenie praw konsumentów i środowiska. Więc to, że będą mogły działać firmy, które przedstawią rzeczywiście prawdziwe zabezpieczenia majątkowe, jest istotnym elementem, żeby się upewnić, że na tym rynku funkcjonują firmy, które będą respektowały przepisy prawa. Dlatego te przepisy są tak istotne. Nie popierałbym poluzowania zasad i skasowania możliwości oceny zabezpieczeń majątkowych przez URE.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym poprzeć stanowisko rządu dlatego, że w czasie mego funkcjonowania jako ministra energii ten problem był dosyć istotny. Pojawiła się bardzo duża grupa firm, które bazowały na nieznajomości zasad rynku. Bardzo powszechne były umowy podpisywane szczególnie z emerytami z wielu mniejszych ośrodków, gdzie wiedza była mniejsza. Mimo różnego typu ostrzegających ogłoszeń w mediach spisywane były umowy, na bazie których trzymiesięczne czy sześciomiesięczne pierwsze wpłaty były niskie, ale następnie po tej firmie nie było śladu i nie było skąd wyegzekwować tych pieniędzy. Ludzie zostawali w tym zakresie oszukani.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">W tym momencie, jak popatrzymy na obrót energii elektrycznej, to w ramach takiego nawet wewnętrznego nadzoru, z punktu widzenia własności Skarbu Państwa, można powiedzieć, że spółki Skarbu Państwa nie dążyły do maksymalizacji zysku właśnie na obrocie. I z tego tytułu trudniej jest wchodzić innym firmom na rynek handlu energią elektryczną. W moim przekonaniu zabezpieczenia majątkowe w tym momencie są jedyną gwarancją, że firmy, które wyłudzają pieniądze, zostaną z tego rynku wyeliminowane. To jest obecnie dosyć szeroka szara strefa. Właściwie nie widać innej metody niż taka, jaką pan minister zaproponował w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak. Rzeczywiście jest potrzebna po prostu pewna gwarancja solidności, a nie na zasadzie firmy krzak, że ktoś sobie coś wymyślił, założył. Mieliśmy różne przykłady działania w energetyce czy opłatach za energię nawet. Badając sprawę Amber Gold, mieliśmy informację, że ten pan zakładał firmy, które zobowiązały się rozliczać, podpisywać różne umowy, zobowiązania, a później pieniądze po prostu ginęły. Tak więc musi być pewna gwarancja solidności. To, o czym pan minister i pan poseł mówią, jest może nie stuprocentową, ale bardzo dużą gwarancją oddzielenia tych, którzy próbowaliby żerować na niewiedzy i bez zabezpieczeń finansowych wchodzić w różne relacje, które później kończyłyby się nieszczęściem dla odbiorców. To tyle co do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę, będziemy łącznie głosować poprawkę nr 2, 3 i 5, zgodnie z zaleceniem Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, mamy już guziczki. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2, 3 i 5? Dziękuję. Kto jest przeciw przyjęciu poprawek? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Rzeczywiście, w przypadku poprawek Senatu się głosuje inaczej. Czekamy na spłynięcie wyników. Mamy już wynik. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku. Głosowało 31 posłów. Za – 12, przeciw – 19. Stwierdzam, że poprawki nr 2, 3 i 5 nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Poprawka nr 4. Bardzo proszę, poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Poprawka nr 4. Proponujemy w art. 12 dodać art. 12a. Uzasadnienie: ta poprawka wprowadza zmianę do ustawy z dnia 17 grudnia o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych (ustawa offshore). Zamiast zmiany do art. 5 oraz art. 38 ustawy offshore wprowadza mechanizm przedłużenia gwarancji ustanawianych w celu zabezpieczenia wypełniania zobowiązania, o których mowa w art. 15 ust. 2 pkt 4 albo w art. 31 ust. 4 pkt 5. Zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy offshore zabezpieczenie musi być ustanawiane jednorazowo w pełnej wysokości na cały wymagany ustawą okres na etapie składania do prezesa URE wniosku o przyznanie prawa do pokrycia ujemnego salda.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Zakres czasowy obejmuje zatem wieloletni okres, to jest nawet ponad 7 lat. Ustanawianie gwarancji jednorazowo na tak długi okres nie jest standardowym rozwiązaniem na rynku finansowym, co przekłada się na znaczną cenę tego rodzaju produktów. Finalnie może też zwiększyć koszt realizacji projektów morskich farm wiatrowych. W związku z tym proponuje się uelastycznienie obowiązku wnoszenia zabezpieczenia poprzez wprowadzenie poprawek umożliwiających tzw. rolowanie gwarancji i zmiany formy zabezpieczenia w trakcie wymaganego ustawą okresu. Od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wytwórcy energii z morskich farm wiatrowych, którzy zawarli umowy o przyłączenie przed dniem wejścia ustawy o odnawialnych źródłach energii, powinni mieć możliwość przedłużania terminu pierwszego wprowadzania energii do sieci, określonego w umowie o przyłączenie, bez ograniczania tego terminu do 4 maja 2025 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłoszeń z sali nie widzę na razie. Pan minister, stanowisko rządu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Rząd popiera poprawkę, którą pan poseł przedstawił. Widzimy w niej rzeczywiście korzyści w ułatwieniu prowadzenia inwestycji w farmach wiatrowych na morzu. Popieramy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Biuro ma wątpliwości co do zakresu tej poprawki. Prosilibyśmy posła wnioskodawcę o wykazanie, jaki jest związek tej poprawki z przedłożeniem poselskim. Nam się wydaje, że tego związku nie ma. Dlatego prosilibyśmy o uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Prosiłbym o pomoc ze strony rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">My widzimy absolutnie związek między tym projektem i tą poprawką, gdyż w obu przypadkach chodzi o ułatwienie transformacji energetycznej kraju zarówno poprzez inwestycje w sieci, jak i w przypadku rozwoju energetyki odnawialnej na morzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Krótko mówiąc, ta poprawka umożliwia realizację zakresu ustawy. Byłyby pewne luki, jeśli chodzi o możliwości działania farm na podstawie tej ustawy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Tak, dokładnie. Ułatwia to modernizację naszej energetyki, co jest celem tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Tchórzewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Ja tylko dodałbym, że ta modernizacja ułatwia startowanie do tego typu przedsięwzięć i bycia w konsorcjach firmom, nie tylko olbrzymim koncernom, ale też firmom dużym, ale w rozumieniu międzynarodowym średnim. Czyli w rozumieniu naszym krajowym dużym, ale w rozumieniu międzynarodowym firmom średnim. Jest więc bardzo słuszna, jeżeli chodzi o nasz rynek morskich farm wiatrowych, który dopiero powstaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dokładnie jakby uzupełnia ustawę, nie wychodząc poza jej zakres, tylko dając ułatwienia w możliwościach gospodarowania chociażby środków użytych do realizacji tej ustawy. Czy są jakieś zgłoszenia z sali? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kto z pań i panów jest za poprawką nr 4? Dziękuję. Kto jest przeciw? Na sali nie widzę. Kto się wstrzymał? Też na sali nie widzę. Czekamy na wynik. Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo i proszę o podanie wyników. Głosowało 28 posłów. Za – 24, przeciw – 1, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że poprawka nr 4 uzyskała akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W tym punkcie pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby pan poseł Tchórzewski kontynuował sprawozdawanie. Pan poseł kiwa głową, że się zgadza. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Uznaję, że Komisja powierzyła panu posłowi Tchórzewskiemu zadanie bycia sprawozdawcą przy drukach nr 808 i 1025.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1008 i 1061) zgłoszono 5 poprawek. Przystępujemy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Poprawka nr 1 to poprawka koła poselskiego Polska 2050. Pani poseł Joanna Mucha prosiła o możliwość uzasadnienia poprawki. Jeżeli pani poseł jest z nami, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaMucha">Dzień dobry, jestem. Jeśli można, chciałabym uzasadnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaMucha">Czy dobrze mnie słychać? Czy wszystko jest w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak, słychać dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaMucha">Panie przewodniczący, poprawka jest bardzo prosta. Ten fundusz w tej chwili…Przepraszam, problemy ze sprzętem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ale słychać, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJoannaMucha">Ten fundusz w tej chwili zakłada….który jest celem, czyli transformację energetyczną. My proponujemy, żeby całość środków, które wpłyną, czyli 100%, było przeznaczone na ten cel. Wydaje mi się, że w stosunku do przyszłych pokoleń, wręcz moralnie, jest to konieczność. To nie jest coś, co chcemy, możemy. Nie powinno być tak, że państwo polskie 60% tych środków po prostu zarabia i nie przekazuje ich na transformację. Dlatego postulujemy, żeby to było 100%. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga do poprawki nr 1, a właściwie pytanie do wnioskodawców. Ta poprawka zawiera pewien mankament techniczny. Mianowicie ona nadaje nowe brzmienie ust. 2d. Natomiast wydaje się, że z zapisu, który został przedstawiony w poprawce, oraz z uzasadnienia tej poprawki wynika, iż chodzi o nadanie nowego brzmienia jedynie we wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 2d. Jeżeli pani poseł ze strony wnioskodawców potwierdziłaby, iż tak jest, to Biuro Legislacyjne dokonałoby takiej technicznej poprawki. To znaczy, że poprawka nr 1 dotyczy propozycji nadania nowego brzemienia w pkt 19 lit. a wprowadzeniu do wyliczenia ust. 2d.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJoannaMucha">Tak oczywiście, bardzo proszę o wprowadzenie takiej poprawki, jeżeli to jest konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeżeli oczywiście po dyskusji przyjmiemy tę poprawkę, to biuro będzie upoważnione do wprowadzenia zmiany. A jeżeli zostanie odrzucona, to wtedy nie będzie przedmiotu zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJoannaMucha">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani poseł za uzasadnienie, bo to trochę wyjaśnia intencję tej poprawki. Muszę powiedzieć, że absolutnie się zgadzam z tym, jak pani to uzasadniła. Mogę uspokoić, że 100% środków Funduszu Modernizacyjnego zostanie wykorzystane na cele związane z transformacją. Nawet bez tej poprawki projekt ustawy tak zakładał.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Natomiast ta poprawka robi trochę co innego od tego, co pani poseł przedstawiła. Bo ta poprawka kieruje przychody na obsługę kosztów administracyjnych funkcjonowania Funduszu Modernizacyjnego. Wydaje nam się to niecelowe, dlatego proponujemy odrzucenie tej poprawki. Ale rozumiem, że nie taka była intencja wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">No tak, ale intencje muszą być zapisane dokładnie. Czy mamy głos z sali ze strony pań i panów posłów, którzy biorą udział w posiedzeniu? Przez internet też nie mamy zgłoszenia. Zatem rozumiem, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wynik głosowania. Mamy? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 29 posłów. Za – 10, przeciw – 16, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2. Mam tu wskazanie z Biura Legislacyjnego, że należy ją głosować razem z poprawką nr 5. Bardzo proszę o uzasadnienie w związku z tym. Wszystkie razem? Czyli wszystkie pozostałe, od poprawki nr 2 do poprawki nr 5. Poproszę o łączne uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełUrszulaZielińska">Dyrektywa ETS wraz z nowelizacją, którą dzisiaj procedujemy, w art. 3d ust. 4 mówi, że dla spełnienia zobowiązań Unii podstawowe znaczenie ma przejrzystość wykonywania dochodów uzyskiwanych ze sprzedaży aukcyjnej uprawnień na mocy dyrektywy. I tej przejrzystości brakuje przy ustanawianiu procedury, przy procedurze zarządzania zasobami, budżetem Funduszu Modernizacyjnego. Dlaczego jej brakuje?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełUrszulaZielińska">Podstawą dla tej procedury, podstawą wyłonienia projektów do finansowania mają być konkursy. Operatorem ma być Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. To wszystko jest jasne i zrozumiałe. Po uwagach strony społecznej dodano przepis wprowadzający obowiązek przeprowadzania wstępnych konsultacji społecznych na tym bardzo wstępnym etapie. Jednak nie określono, jak te konsultacje mają konkretnie wyglądać, kto ma w nich wziąć udział. Na to zwracało w pierwszym czytaniu uwagę Biuro Analiz Sejmowych. Państwo odpowiedzieliście, że te konsultacje będą się odbywały na zasadzie takich konsultacji, jakie zwykle przy innych programach podejmuje NFOŚiGW.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełUrszulaZielińska">Ja to rozumiem, ale wiemy z różnych przykładów innych programów rządowych, że konsultacje społeczne nie zawsze są brane pod uwagę. Czasem są, ale często nie są. Takim flagowym przykładem jest Krajowy plan na rzecz energii i klimatu (KPEiK). Miesięczne konsultacje społeczne do bardzo ważnego programu strategicznego, priorytetowego zostały podsumowane dosłownie w pięciu zdaniach obszernego programu. Polegało to głównie na tym, że wymieniono instytucje, do których wysłano program do konsultacji, a same wnioski z konsultacji zostały podsumowane jednym zdaniem. I one nie zostały uwzględnione. Takich przykładów jest więcej. Dlatego to jakby sugeruje, że to nie jest wystarczające. Tym bardziej, że sam Parlament Europejski w dyrektywie wpisuje i podkreśla konieczność transparentności. Tym bardziej, że cały budżet ETS nie jest transparentny. Nie powinniśmy generować i powielać takich przykładów i powinniśmy wbudowywać większy udział społeczny, ale też udział strony naukowej, samorządowej w kształtowaniu takich programów. To jest bardzo ważny dla wszystkich program – o wartości ok. 20 mld, a być może więcej. To jest duża kwota. Powinniśmy jak najbardziej włączać społeczeństwo, organizacje pozarządowe, stronę naukową, samorządy w takie procesy.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PosełUrszulaZielińska">Stąd proponujemy w poprawkach nr 2–5 uzupełnienie składu rady konsultacyjnej, która będzie opiniowała. Bo rozumiem, że akceptuje to finalnie minister klimatu, który ma nadzór nad tym programem. Natomiast rada konsultacyjna ma rolę opiniującą. Obecnie rada składa się tylko z przedstawicieli ministerstw oraz pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. To jest za mało. Nie ma ekspertów z samorządów, organizacji samorządowych. To budzi poważne obawy.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PosełUrszulaZielińska">Dlatego proponujemy, żeby uzupełnić skład na zasadzie już dzisiaj działających, opisanych w innych ustawach, komitetów o podobnych składach. A konkretnie wzorujemy się na składzie istniejącego już komitetu monitorującego program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Jest on opisany w ustawie o zasadach realizacji programu w zakresie polityki spójności w perspektywie finansowania programów unijnych. Czyli proponujemy uzupełnienie tego składu o przedstawicieli ogólnopolskich organizacji jednostek samorządu terytorialnego tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, organizacji związkowych, organizacji pracodawców, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego lub Konferencji Rektorów Akademickich, organizacji społecznych i innych podmiotów wykonujących zadania publiczne, których statutowym celem jest ochrona środowiska i klimatu.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#PosełUrszulaZielińska">Członkowie tych organizacji, którzy otrzymywaliby według naszych poprawek zaproszenie od ministra klimatu, mają oczywiście jak najbardziej prawo do zrezygnowania z udziału. Natomiast istnieje wymóg, tak jak dziś w ustawie o POIiŚ, do tego, żeby ich udział stanowił łącznie co najmniej jedną trzecią składu rady konsultacyjnej. I to wydawałoby się takim otwartym, społecznym, ale też naukowym i samorządowym wyjściem transparentnym. Wtedy wszyscy bylibyśmy spokojni, że mamy głos i udział w tym, jak te bardzo ważne solidarnościowe fundusze europejskie są zagospodarowywane. To byłby dobry znak przed kolejnymi głosowaniami nad podobnymi funduszami, jak Fundusz Odbudowy i kolejne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Dziękuję bardzo. Rząd proponuje odrzucić te poprawki. Wyjaśnię w kilku słowach dlaczego. Zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem, jak najlepiej konsultować proponowane programy priorytetowe ze wszystkimi organizacjami, które mogą być zainteresowane realizacją takich programów, jakie będą realizowane przez Fundusz Modernizacyjny. I oczywiście jest opcja, którą sugeruje pani poseł, powołania kilku przedstawicieli. Wtedy jednak zawsze będzie to wybrane grono. Można się zastanowić, według jakiego klucza będziemy dobierać te organizacje, w jaki sposób zapewnimy reprezentatywność i czy nie wykluczymy osób, które byłyby zainteresowane, żeby się w tym temacie wypowiadać. Nam się wydawało, że lepszym rozwiązaniem jest prowadzenie konsultacji każdego programu, tak jak to jest zrobione do tej pory – przez NFOŚiGW. Tak żeby każdy miał możliwość zgłoszenia swoich uwag – czy to są organizacje społeczne, czy to są obywatele, czy to są nowe firmy, które działają na tych rynkach i pracują na rzecz transformacji naszej energetyki. Żeby każdy mógł zgłosić swoje uwagi.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">I drugi element, który doprowadził nas do konkluzji, że lepsza jest taka forma konsultacji, to sprawność takiego organu. Oczywiście to jest trochę wtedy inna rola, jeżeli to jest konsultowanie danego programu priorytetowego ze społeczeństwem. Wolimy tę specyficzną ścieżkę, przygotowaną na to. Inna rola jest koordynacji pomiędzy różnymi zainteresowanymi resortami działań Funduszu Modernizacyjnego. Dlatego doszliśmy do konkluzji, że lepiej przeprowadzić takie konsultacje otwarte dla wszystkich przy każdym programie, niż wprowadzać osoby do rady konsultacyjnej.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiŚAdamGuibourgéCzetwertyński">Podkreślę jeszcze jedną rzecz. Pani poseł słusznie zwróciła uwagę, że tak czy inaczej ta rada konsultacyjna jest organem opiniodawczym. Tak więc nawet włączenie jakichkolwiek przedstawicieli innych organizacji nic nie spowoduje, bo to nie jest organ, który decyduje o treści tych programów. Akceptacja programów jest w rękach ministra na podstawie programu, który został przygotowany przez NFOŚiGW, skonsultowany z zainteresowanymi stronami, opiniowany przez radę i na końcu właśnie akceptowany przez ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Panie przewodniczący, ad vocem, bo pan minister chyba nie zrozumiał intencji poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Myślę, że zrozumiał, ale bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełUrszulaZielińska">Nie chodzi absolutnie o zastępowanie możliwości konsultacji tych wstępnych, tylko o uzupełnienie składu rady konsultacyjnej Funduszu Modernizacyjnego. Czyli to jest już drugi etap. My absolutnie zostawiamy te konsultacje wstępne, ale uzupełniamy skład rady konsultacyjnej o zaproponowane podmioty. To już dziś funkcjonuje i wiemy, że to dobrze funkcjonuje. Taka była intencja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">No tak, moim zadaniem albo-albo. Albo szerokie konsultacje, albo rada przedstawicieli. Ale w ten sposób to można powiedzieć, że jeszcze może Lasy Państwowe, izby rolnicze i jeszcze inne organizacje mogłyby brać udział w procesie. Wydaje mi się, że rozbudowywanie w nieskończoność przekładałoby się w rozwlekłość postępowań, a obecny mechanizm konsultacji społecznych daje możliwość wypowiadania się na temat tych programów. Zatem myślę, że jest to przesadne rozbudowanie. Mamy rozbieżne zdania.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Rozstrzygnąć to możemy tylko w głosowaniu, bo myślę, że nie przekonamy państwa o wycofaniu tej poprawki. Nas z kolei państwo nie przekonacie, że budowanie takich ogromnych ciał konsultacyjnych przysporzy skuteczności, a potrzebujemy skutecznego i szybkiego działania. To tyle. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 2–5.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wynik. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 27 posłów. Za – 11, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawki nr 2–5.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby kontynuował pan poseł Krzysztof Tchórzewski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała pana posła jako sprawozdawcę. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za ciekawą dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>