text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu i łączących się zdalnie oraz gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Sprawdzimy sobie łączność i kworum. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują za pomocą urządzenia, które stoi naprzeciwko. Nie logują się na swoich tabletach. Wszyscy gotowi? Można zaczynać. Maszyny głosujące gotowe? Gotowe. No to, szanowni państwo, głosujemy. Sprawdzamy kworum. Bardzo proszę nacisnąć dowolny przycisk.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam kworum. Mogę jeszcze zostawić, jeśli wszystkich posłów nie ma obecnych. Może ktoś się spóźni po tych głosowaniach. Mamy kworum i możemy przystąpić do procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">To informacja dla posłów łączących się zdalnie. Przypomnę, że otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2022 r. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram dyskusję. Mam taką notatkę, że zgłasza się pani Joanna Fabisiak, ale jej nie ma. Zdalnie też jej nie ma. Dobrze, to może w ramach dyskusji po prostu odczytam propozycje pani poseł. Tak, widzę. Za chwilkę, bo mam w kolejności panią Fabisiak.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani Fabisiak rekomenduje następujący temat: „Kontrola Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej pod kątem zlecania przeprowadzenia egzaminów z języka polskiego jako języka obcego, ze szczególnym uwzględnieniem liczby ośrodków przeprowadzających egzamin, zasad zapisów na egzamin oraz potrzeb i możliwości przeprowadzenia egzaminu”. Jeden temat już więc mamy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze mamy coś na piśmie? Tak, pani poseł Krystyna Szumilas. Pani poseł też ma propozycję. To bardzo proszę panią poseł Krystynę Szumilas o uzasadnienie. Mamy dwie propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak. Mam dwie propozycje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">„Nauczanie zdalne – ocena skuteczności działań Ministerstwa Edukacji i Nauki w zakresie pomocy szkołom w przygotowaniu i prowadzeniu nauczania zdalnego, w szczególności zagwarantowania uczniom prawa do nauki oraz realizacji obowiązku szkolnego”. To był fakt chyba najważniejszy i taki najbardziej dotykający młodzież. Przez ostatni rok młodzież i uczniowie uczyli się zdalnie. Warto byłoby sprawdzić, jak ta nauka zdalna przebiegała, jak udało się zagwarantować uczniom realizację obowiązku szkolnego i prawa do nauki, także po to, żeby w przyszłości doskonalić po prostu ten system. Nie wiemy, jak potoczy się sprawa epidemii. Wszyscy mamy nadzieję, że wrócimy do normalnego życia, że szczepienia i dystans społeczny, jak też zachowania, których nauczyliśmy się w czasie pandemii, pozwolą nam normalnie żyć i opanować pandemię, ale też chyba wszyscy doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że to może nie być tylko jednorazowa sytuacja, bo takie sytuacje związane z rozprzestrzenianiem się różnych wirusów, których jeszcze nie znamy, mogą nas dotknąć. Dlatego proponuję, żebyśmy poważnie do tego tematu podeszli i wyciągnęli jak najwięcej wniosków na przyszłość, żeby ten system doskonalić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mam też drugą propozycję tematu: „Kontrola procesu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego oraz powołanego przez ministra Czarnka zespołu ekspertów, którego celem było sporządzenie raportu na temat funkcjonowania systemu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego”. Zwracam tutaj uwagę właśnie na nazwę zespołu powołanego przez pana ministra Czarnka. To był zespół, którego celem było sporządzenie raportu na temat funkcjonowania systemu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego, a więc taka kontrola przeprowadzona przez NIK mogłaby pomóc w tym, co pan minister, jak mam nadzieję, miał na myśli, powołując ten zespół – badać efektywność systemu, próbować go doskonalić, natomiast ocenę podręczników pozostawić fachowcom.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dostałam też informację od poseł Katarzyny Lubnauer. Nie wiem, czy to ewentualnie byłoby uzupełnienie mojego pierwszego wniosku, który dotyczy nauczania zdalnego, bo pani poseł proponuje, aby jako temat kontroli podać „Warunki opieki w świetlicach i wzrostu nakładów samorządów terytorialnych na edukację”. Nie mam informacji, czy miałby to być temat dotyczący w ogóle tylko i wyłącznie opieki świetlicowej, pomijając czas pandemii, czy to miałoby być w związku z nauczaniem zdalnym. Ponieważ taki temat pani poseł zaproponowała, myślę, że też warto się temu przyjrzeć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTeresaWargocka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zaproponować temat kontroli NIK, który dotyczy edukacji uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. Zapoznaliśmy się z dwoma raportami w tym zakresie. Dotyczyły one szkół specjalnych oraz uczniów z autyzmem i zespołem Aspergera. Natomiast wiemy już po dyskusji w Komisji, że nie były badane kwestie organizacji i finansowania edukacji uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego w szkołach ogólnodostępnych: podstawowych i ponadpodstawowych. Jesteśmy u progu szerokiej dyskusji na szczeblu sejmowym, która będzie za chwilę, dotyczącej edukacji włączającej. Myślę, że diagnoza w tym zakresie jest bardzo istotna również dla tych dyskusji, które przed nami – 70% uczniów z orzeczeniami jest w szkołach masowych. Te problemy powinna NIK zdiagnozować, ponieważ nałożyliśmy na samorządy ustawowy obowiązek, aby pieniądze z wag subwencji były przeznaczane na zaspokajanie potrzeb tych uczniów. Aż mi powietrza zabrakło.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Te maski nas już wykańczają. Dobrze, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Chciałam tylko dopytać panią poseł Krystynę Szumilas o ten pierwszy temat, jeśli mogę w ramach swojej roli. „Nauczanie zdalne – ocena skuteczności działań MEiN” … Zgadzam się z panią, że te nasze doświadczenia z nauczania zdalnego są niezwykle istotne. Mogą się przydać i warto to przeanalizować, żebyśmy ewentualnie, gdyby ta pandemia się przedłużała albo spotkałaby nas jakaś inna, z tych doświadczeń po prostu czerpali. Chciałabym więc zaproponować, żeby to jednak poszerzyć. Nie wiem, co pani na to. Nie tylko działania ministerstwa, ale w ogóle wszystkich podmiotów obecnych w procesie edukacji, również działania samorządu. Liczę, że wtedy wychwycilibyśmy, jak to działało na styku samorządu i ministerstwa – dobrze, źle, co poprawić. Poszerzyłabym więc to również o organy prowadzące, o samorząd po prostu. Co pani na to? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dobrze. To wykreślmy „MEiN”, tak? „Ocena skuteczności działań w zakresie pomocy szkołom w przygotowaniu i prowadzeniu nauczania zdalnego, w szczególności zagwarantowania uczniom prawa do nauki i realizacji obowiązku szkolnego oraz opieki świetlicowej”. Może byśmy tu… Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeśli chodzi o opiekę świetlicową, to też mam pytanie. Zostawmy to bez świetlic.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Aha. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, pani poseł, bo rozumiem, że zależy pani na ocenie działań ministerstwa. Nie mam nic przeciwko temu. Można w tym dodać zdanie, że chodzi o ocenę współpracy pomiędzy wszystkimi podmiotami odpowiedzialnymi za edukację, więc ministerstwo, samorząd, szkoła. Może po kolei, żeby uszczegółowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jeżeli napiszemy „ocena skuteczności działań w zakresie pomocy szkołom w przygotowaniu, to wiadomo…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze. To jak pani uważa. Dobrze. I teraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Które instytucje, to jeszcze jakby możemy doprecyzować. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze, ale zostawmy na chwilę świetlice, bo jeszcze panowie chcą się wypowiedzieć. Zostawiłabym to jednak jako oddzielny temat. To moja uwaga. Bardzo proszę, pan poseł Zieliński, a potem pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszZieliński">Mam jednak tutaj taką propozycję dla pani poseł Szumilas, żeby zostawić ministerstwo i dodać samorząd, ponieważ możemy dobrze nie sprecyzować tego tematu dla NIK i wtedy tak naprawdę niekoniecznie otrzymalibyśmy taką odpowiedź, jakiej to dotyczy. Uzupełniłbym to o MEiN i samorząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze. Poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewDolata">Mam wielką wątpliwość co do zasadności w ogóle zgłaszania takiego tematu kontroli. Zastanówmy się nad skutkami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewDolata">A skutki będą takie, że wzrosną wymagania biurokratyczne wobec szkół i dyrektorów szkół, a dyrektorzy te wymagania biurokratyczne przerzucą na nauczycieli. Nauczyciele będą musieli dokumentować te działania, które podejmowali w ramach pracy zdalnej. Dzisiaj obciążenie nauczycieli jest gigantyczne i to właśnie różnego rodzaju sprawozdaniami, biurokratyczną mitręgą. Zamiast uczyć dokumentują to, co powinni robić. Wcale nie muszą nawet tego robić, byle to dokumentowali. Myślę, że tego typu działaniami i to jeszcze Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, która de facto powinna patrzeć również od strony nauczyciela… Jestem nauczycielem. Z tym środowiskiem jestem cały czas blisko zawiązany i wiem, jakie są bolączki i problemy. Te problemy w dużej mierze wynikają właśnie z nadmiernych obciążeń biurokratycznych. Nie wiem, co chcemy osiągnąć, formułując taki temat, bo efekt będzie… Jestem o tym w stu procentach przekonany. Niby to jest, powiedzmy, jakiś tam rodzaj sprawdzenia skuteczności działań MEiN, ale efekty będą takie, że ucierpią na tym nauczyciele i dyrektorzy szkół.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewDolata">Jak kontrolerzy NIK będą to badać? Przecież oczywiście przyjdą do szkoły i będą sprawdzać. No przepraszam, sprawdzą proces nauczania zdalnego? Nie, bo prawdopodobnie już za kilkanaście dni już nie będzie nauczania zdalnego w takiej formie, którą znamy z najbardziej dramatycznego okresu pandemii, więc będą badali to, co pozostanie po tym nauczaniu zdalnym. Już dzisiaj mam mnóstwo sygnałów z bardzo różnych szkół i gmin. Często właśnie to organy prowadzące, gmin i powiatów wymuszają na dyrektorach, a dyrektorzy na swoich nauczycielach różnego rodzaju obowiązki dokumentacyjne. Jest to zupełnie bez sensu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełZbigniewDolata">Naprawdę będę głosował absolutnie przeciwko tego typu tematom. Najwyższa Izba Kontroli nie powinna tego badać, bo będzie badać biurokratyczną stronę pracy szkoły i będzie wzmacniać te tendencje do biurokracji. Za chwilę jednak będziemy mieli inne posiedzenie Komisji i opozycja będzie mówiła, jak to też jest szkoła zbiurokratyzowana, jakie tutaj są ciężary. Sami proponujecie właśnie taki kierunek. Jestem temu absolutnie przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Myślę, że NIK nie będzie robić badań we wszystkich szkołach w Polsce. Zresztą zaraz panią dyrektor poproszę też o opinię. Tutaj jednak doświadczenia niektórych szkół, które zostaną do takiej analizy wybrane, pomogą wszystkim, żeby ewentualnie, gdyby się sytuacja powtarzała, po prostu pracować lepiej w takiej trudnej sytuacji. Tak to widzę, ale rozumiem, że pan poseł w sprawie tego punktu proponuje głosowanie, więc w głosowaniu to rozstrzygniemy. Bardzo proszę panią dyrektor, bo może nam rozjaśni sprawę, która czeka na głos i będziemy mogli zakończyć dyskusję. Bardzo proszę, pani Kielan-Glińska. Mam nadzieję, że nie pomyliłam nazwiska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Tak. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kontrolę nauczania zdalnego, to NIK już w ubiegłym roku przewidziała taki temat do kontroli, mając na uwadze specyficzną sytuację, w jakiej znalazły się szkoły, uczniowie i organy prowadzące. Na ten rok w planie pracy mamy kontrolę tego dotyczącą. Temat brzmi w ten sposób: „Funkcjonowanie szkół w sytuacji zagrożenia COVID-19”. Ta kontrola już teraz jest prowadzona od połowy kwietnia. Do 30 lipca mamy termin na podpisanie ostatniego wystąpienia, natomiast informacją kontrola zakończy się w końcówce roku. Troszeczkę państwu naświetlę, jaki cel główny tej kontroli przyświeca. Postawiliśmy sobie pytanie, czy kształcenie dzieci i młodzieży w szkołach w sytuacji zagrożenia COVID-19 zorganizowano i realizowano w prawidłowy sposób. Tą kontrolą obejmujemy na ten moment zarówno ministra edukacji i nauki, jak i samorządy, tak jak państwo wspominali, szkoły, ale także kuratorów oświaty, którzy w tym procesie oczywiście uczestniczyli.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliIlonaKielanGlińska">Proponowałabym raczej nie zgłaszać takiego tematu na kolejny rok, ponieważ w tej chwili się tym zajmujemy. Patrzymy na funkcjonowanie szkoły w trzech obszarach, czyli zarówno w obszarze dydaktyki, jak i wychowania oraz pełnienia funkcji opiekuńczej na tyle, na ile ona oczywiście była możliwa w trakcie pandemii. To chyba w tym momencie wszystko z mojej strony. Jeśli będą jakieś pytania, oczywiście udzielę odpowiedzi, niemniej jednak, reasumując, w tej chwili prowadzimy taką kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo, okej. Króciutko w ramach ad vocem. W pierwszej kolejności bardzo proszę o opinię panią poseł, bo to ona zgłaszała ten temat, co ona na to, o czym usłyszeliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak. Mam pytanie. Czy w ramach tej kontroli państwo sprawdzali również to, co dla mnie też jest istotne, czyli zagwarantowanie uczniom prawa do nauki oraz realizację obowiązku szkolnego? To, czy każdy uczeń miał dostęp i mógł bać udział w nauczaniu zdalnym, bo to jest ważne. Jeżeli taki temat NIK realizowała, to oczywiście myślę, że na dzisiaj wycofam się z tego tematu. Z niecierpliwością będę czekała na wyniki kontroli NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Piotr Borys.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrBorys">Tylko chciałem dosłownie uzupełnić i uzyskać bardzo krótką informację ze strony pani przedstawicielki NIK. Otóż oczywiście poza kontrolą systemową, organizacyjną, w zakresie przygotowania szkół, a także elementu znikających dzieci czy równego dostępu, czy państwo również badają to w kategoriach oceny nie tylko przygotowania, a także kompetencji miękkich, odporności psychicznej, relacyjności? Przecież to jest żywy organizm, a tak naprawdę pierwsze skutki i efekty tego zdalnego nauczania mamy dzisiaj, czyli po powrocie. Mówię o wszystkich – i nauczycielach, i uczniach. Według różnych badań 1/3 dzieci wymaga jednak wsparcia psychologicznego i pedagogicznego, nie mówiąc o depresjach. Czy ten aspekt miękki, czyli tego wszystkiego, na co wpływ ma zdalne nauczanie i co trzeba zrobić, żeby płynnie powrócić do rzeczywistości, głównie w elemencie wsparcia, także jest przedmiotem badania ze strony państwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Zaraz poprosimy panią dyrektor, żeby jeszcze odpowiedziała. Tylko tak w ramach tego, żebyśmy się dobrze rozumieli, szanowni państwo, nie zapominajmy, że mamy normalną pracę Komisji. Również my proponujemy tematy, które nas interesują. Jak tak zrzucimy na NIK, żeby zbadała wszystko, to chyba tu też nie chodzi o to, że to nam rzeczywiście coś da, więc warto przy tej okazji pamiętać, że my też będziemy mieli okazję zaprosić tu gości i o różne rzeczy wypytań podczas obrad Komisji, a to, co państwa interesuje jakoś szczegółowo, również rozstrzygnąć na posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze króciutko, jak rozumiem, w ramach ad vocem. Bardzo proszę, Teresa Wargocka i Zbyszek Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTeresaWargocka">Nie, nie. Króciutko. Mam też pytanie do przedstawiciela NIK. Czy w tej kontroli, o której pani mówi, jest właśnie uwzględniony zakres działania MEiN? Nie dosłyszałam. Również działania ministerstwa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewDolata">Tak, dziękuję. To, co powiedziała przedstawicielka NIK, utwierdza mnie w tym przekonaniu, że niestety, co już mówię po wielokroć na bardzo wielu posiedzeniach Komisji, gdzie mieliśmy do czynienia z kontrolami izby, NIK uzurpuje sobie prawo do kontrolowania takich obszarów, których kontrolować nie powinna, bo nie ma instrumentów, a jeśli chce znaleźć… Chociażby to stwierdzenie, że tym tematem kontroli, która trwa, jest to, czy kształcenie zorganizowano i realizowano w prawidłowy sposób. Czyli w jaki sposób chcecie zbadać, jak to realizowano? Proszę mi odpowiedzieć, pani dyrektor, na pytanie. W jaki sposób chcecie zbadać, czy w prawidłowy sposób realizowano nauczanie zdalne? Czyli teraz jaki jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, ale, szanowni państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie. Chwileczkę, bo dla mnie to oznacza jedno, że wy chcecie, żeby nauczyciel czy dyrektor szkoły wykazał się jakimiś dowodami, że nauczyciele pracowali zdalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nie. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie, ale muszę to powiedzieć, bo to nauczyciele…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Ale to niech pan da szansę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze, ale to za chwilę. To nauczycieli niesamowicie irytuje. Te działania NIK nasz system niezwykle biurokratyzują. Zmusza to organy prowadzące i dyrektorów szkół do tego, żeby od nauczycieli wymagali niezwykle drobiazgowej, biurokratycznej roboty, co jest absolutnie bez sensu i obciąża nauczycieli. Jeśli kontrola NIK w jakiejś placówce wykazałaby, że nauczanie zdalne było realizowane nieprawidłowo, to dla mnie to kompletnie nic nie znaczy, bo ci nauczyciele mogli tam fantastycznie pracować, mogli osiągnąć rewelacyjne efekty w swojej pracy, a w związku z tym, że nie zostawili śladów tej pracy w formie biurokratycznej, NIK oceni, że ta szkoła pracowała źle, a dyrektor źle to zorganizował i nauczyciele źle realizowali nauczanie zdalne. Absurdalne założenie, które jest szkodliwe dla polskiej szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo, tylko bardzo proszę o dyscyplinę. Nie zajmujemy się w tej chwili na posiedzeniu Komisji oceną pracy NIK i narzędzi, jakie stosuje, tylko w imieniu Komisji ustalamy propozycje tematów, które chcielibyśmy, aby NIK podjęła. Przypomnę, że ta dyskusja dotyczy jedynie tego, że propozycja tematu zaproponowana przez panią poseł wydaje się niemalże identyczna jak obecnie realizowane kontrole. Dopytujemy o szczegóły, żebyśmy się dobrze rozumieli. Idzie więc o to, żebyśmy to ustalili i mieli pewność. Rozumiem, że pani poseł Szumilas także tak to widzi, żeby nie było powodu, aby rzeczywiście jeszcze raz proponować temat, który dotyka tych samych zagadnień w ciągu tego samego roku.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Padło tu kilka pytań. Pani dyrektor, chcielibyśmy poznać więcej szczegółów, żebyśmy mieli pewność, że temat jest podobny. Natomiast na posiedzeniu Komisji nie zajmujemy się oceną prac NIK jako takiej. Nie temu jest to spotkanie poświęcone. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Szanowni państwo, odpowiadając na pierwsze pytanie, oczywiście jak najbardziej jest nam znane zjawisko znikających dzieci, które w trakcie nauczania zdalnego zniknęły z systemu. W trakcie tej kontroli będziemy sprawdzać, czy szkoły, nauczyciele, dyrektorzy docierali do takich dzieci, czy np. takie dzieciaki miały zapewniony odpowiedni sprzęt, jeżeli zniknięcie z systemu wynikało po prostu z braku komputera. Jeżeli chodzi o realizację obowiązku szkolnego, to jest oczywiście z tym powiązane. Po prostu na próbie uczniów będziemy się przyglądać, czy nie było takiej sytuacji, że jakaś grupa uczniów np. od dłuższego czasu w ogóle nie uczestniczyła w żadnych zajęciach, a szkoła też nie podejmowała działań, żeby do tych uczniów dotrzeć. Te dwa zagadnienia, czyli znikające dzieci, mówiąc kolokwialnie, jak i kwestia obowiązku szkolnego. Tutaj jesteśmy w trakcie badań.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Teraz troszeczkę nawiązując do wypowiedzi pana Dolaty w kontekście zbiurokratyzowania, zdajemy sobie z tego sprawę, że bardzo dużo dokumentów w szkole jest tworzonych. Często jest to ze stratą, jeśli chodzi o bezpośredni kontakt między uczniem a nauczycielem. Natomiast w kontroli będziemy się opierać na dwóch głównych dokumentach, żeby szkół nie obciążać. Przede wszystkim jest to dziennik, który jest bardzo ważnym dokumentem w ramach całej dokumentacji szkolnej, który po prostu dokumentuje przebieg procesu nauczania, wychowania czy opieki. On zawsze był w szkole i na tym się koncentrujemy. Drugą sprawą jest też dziennik elektroniczny, za pomocą którego wielu nauczycieli po prostu koresponduje z uczniami i przesyła prace. Absolutnie nie mamy zamiaru obciążać nadmiernie szkół. Zresztą wiemy, że wszyscy znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Szkoły szczególnie musiały po prostu dostosować się do specyficznych warunków pracy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o MEiN, absolutnie potwierdzam, że ono jest tutaj oczywiście kluczową jednostką. Czynności kontrolne trwają. Właśnie departament realizuje je obecnie. Natomiast jeżeli chodzi o bardzo ważną sprawę dotyczącą wsparcia psychologiczno-pedagogicznego uczniów, którzy powrócili do szkoły, my tego aspektu dotkniemy. Wydaje nam się, jak analizujemy to zagadnienie obecnie, że to jest temat na kolejną kontrolę. To jest temat z serii szkoła po pandemii. Tak bym to roboczo nazwała. Wydaje mi się, że tu jest przestrzeń na podjęcie takiego tematu, ale jako niezależnego, dlatego że w tym momencie jesteśmy w szkołach i w czasie rzeczywistym kontrolujemy, jak przebiegało nauczanie zdalne, jak przebiega hybrydowe, a teraz powoli już uczniowie będą powracać do szkół całkowicie. Jest tu kwestia tych miękkich aspektów, natomiast wydaje się, że ciekawym zagadnieniem byłaby po prostu szkoła po pandemii, jak nauczyciele sobie z tym radzą. Myślę, że te sprawy będą diagnozowane później w większej skali. To tyle, jeżeli chodzi o moją wypowiedź. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Szanowni państwo, propozycja jest taka, bo po prostu w ten sposób przeanalizujemy to zanim NIK wykona swoją pracę… Moja propozycja, pani poseł, byłaby taka, że przyjmujemy, że pani z tego tematu rezygnuje. Poczekajmy na to, co zaproponuje NIK, tzn. co nam pokaże. Uważam, że to jest na tyle istotne, że gdyby się okazało, że nie spełnia to naszych oczekiwań, że tych pytań o szkoły po pandemii, w trakcie pandemii i tego wszystkiego… To jest zrozumiałe, że jest ważne. Za chwilę będziemy pracować również nad tematami na drugie półrocze. Po prostu myślę, że w chwili, kiedy zobaczymy, co NIK zobaczył, to równolegle też zaprosimy przeróżne instytucje, żeby ten temat sobie w Komisji rozwinąć. Tak to widzę w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani poseł, bo jeszcze chciałabym króciutko przeanalizować te świetlice.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak jak powiedziałam, oczywiście wycofuję ten wniosek. Absolutnie nie zgadzam się z argumentacją pana posła Dolaty dotyczącą biurokracji czy czegoś tam, bo generalnie, gdybyśmy tak do tego podeszli, to właściwie moglibyśmy zamknąć NIK, bo nie można byłoby żadnej kontroli przeprowadzić. Zadaniem urzędników NIK jest zrobienie tego tak, żeby otrzymać jak najlepszy efekt przy jak najmniejszym nakładzie pracy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Natomiast chciałabym zapytać, czy jakby uzupełnić propozycję pani przewodniczącej, która dotyczy dalszej pracy nad tym tematem. Oczywiście zgadzam się, że jak będzie raport NIK, to porozmawiamy o tym na posiedzeniu Komisji, ale Komisja ma też możliwości wnioskowania o tematy kontroli nie tylko w rocznych odstępach. Chciałabym zapytać panią przewodniczącą, czy będzie otwarta na to, aby ewentualnie po zapoznaniu się z raportem NIK, żebyśmy wystąpili jako Komisja o kontrolę właśnie tego, o czym pani mówiła, czyli jakby następnego kroku, tj. szkoły po pandemii. Czy ewentualnie NIK będzie to robić z własnej inicjatywy? Wolałabym jednak, żebyśmy jako Komisja mieli otwarte drzwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Jeżeli to jest rzeczywiście formalnie możliwe, to naturalnie jestem otwarta, jeśli pani o to pyta. Też jestem ciekawa tej kontroli. Łatwiej nam będzie potem sprecyzować, o które konkretnie sprawy chodzi, żeby uzupełnić naszą wiedzę. Jak mówię, też ufam i wierzę, że tego rodzaju kontrola ma pomóc, a nie utrudnić życie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł, proszę o te świetlice, bo z kolei zapamiętałam z tych świetlic, że chyba trochę niepotrzebnie są jakby dwa tematy wrzucone do jednego. Rozumiem sprawdzenie, co ze świetlicami, ale potem była druga część. Może tu się trzeba zastanowić, czy nie rozdzielić albo czy jednego nie zostawić dla NIK, a drugiej części nie zostawić na posiedzenie Komisji. Proszę jeszcze raz przeczytać, bo nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">„Warunki opieki świetlicowej” – to jest temat. „Wzrost nakładów samorządów na edukację” – to można potraktować jako odrębny temat. Ponieważ to nie jest mój osobisty temat, więc przepraszam za taką interpretację.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze, pani poseł. To króciutko, bo też nam pani z NIK pomoże, bo mam z kolei taką uwagę…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">„Warunki opieki świetlicowej” to też jest temat ważny i istotny, jeżeli mówimy o zwiększeniu funkcji opiekuńczej szkoły. Był to też problem w czasie pandemii. Odrębny problem jest związany z finansowaniem zadań oświatowych. Tutaj jest kwestia nakładów. Myślę, że to byłaby bardzo dobra kontrola, która pozwoliłaby rozwiać wątpliwości i spór pomiędzy samorządem a rządem o to, czy nakłady na edukację ze strony budżetu państwa i samorządu terytorialnego są prawidłowo i czy w odpowiedniej wysokości finansowane. Jako posłowie dostalibyśmy obiektywny raport w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Teraz moja uwaga zanim oddam głos pani dyrektor. Nie bardzo rozumiem te świetlice, bo mieliśmy szkołę w trakcie pandemii. Co chcemy więc przy tych świetlicach badać w tym czasie? Dla mnie świetlice są niezwykle istotnym tematem, ale jako przestrzeń do badania, czy w ogóle i jak spełniają swoją rolę, czy są odpowiednie nakłady, jak to widzą nauczyciele, uczniowie, rodzice, ale niekoniecznie tylko, by zamykać się do tego czasu, który za nami. Jak ma to w takim razie NIK zbadać? Czy to jest to, o co nam chodzi? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Druga sprawa, powiem szczerze, to jest dyskusyjna kwestia sformułowania tego zagadnienia. Ta pierwsza wersja, którą pani przeczytała, jak rozumiem, autorstwa Katarzyny Lubnauer, jest z tezą. Wzrost nakładów, prawda? Jestem bardzo ciekawa, jak to wygląda, jakie są proporcje, za co odpowiada samorząd, a za co nie. To jest ciągle nieczytelne w naszym systemie i ustroju szkolnym. Rzeczywiście akurat uważam, że można by to przeanalizować, żebyśmy faktycznie jako posłowie wiedzieli, czy dokładają czy nie dokładają, co jest ich obowiązkiem, a co nie, jak to finansowanie wygląda. Jestem otwarta na taki temat, ale jednak prosiłabym bez tezy. Taka analiza, jak to rzeczywiście wyglądało np. na przestrzeni ostatnich 3 lat, jak się zmieniało, czy jak się te kwestie finansów układają po czyjej stronie. To jest moja propozycja.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Chętnie posłuchamy pani dyrektor, żeby nam może pomogła to rozstrzygnąć. Dobrze? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszy temat, tj. warunki opieki świetlicowej, to jest to bardzo ważny temat. Natomiast w obecnej kontroli funkcjonowania szkoły w sytuacji zagrożenia COVID-19 dotykamy opieki świetlicowej, ale to jest zupełnie inne podejście, bo wiemy, że ta opieka raz była, raz jej nie mogło być z przyczyn obiektywnych. Nie do końca więc będziemy tutaj sprawdzać warunki, tylko raczej to, czy uczniowie mieli możliwość korzystania z takiej opieki wtedy, kiedy ona była możliwa. Ta kontrola nie jest nastawiona na klasyczną kontrolę tego, jak funkcjonują szkolne świetlice, jak wygląda opieka w świetlicach, jak są realizowane programy wychowawczo-dydaktyczne. Ona nie będzie tego w takim szerokim zakresie obejmowała. Z drugiej strony, gdyby państwo planowali zgłosić ten temat na przyszły rok, to musimy mieć na uwadze to, że ostatnie 2 lata są pandemiczne, a więc nie będziemy mieć świetlic funkcjonujących w klasycznym tego słowa znaczeniu, bo pandemia spowodowała, że pod wieloma aspektami szkoła niemalże ruszy na nowo. To będzie nowa, odmieniona szkoła. Jeżeli w przyszłym roku mielibyśmy realizować taki temat, to muszą państwo mieć na uwadze, że w okresie objętym kontrolą będziemy mieć epidemiczne 2 lata, co jakby zaburzy opis stanu faktycznego i wydanie oceny, bo to będzie zakłócenie. Prawda?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Natomiast jeżeli chodzi o drugi temat dotyczący nakładów samorządów na oświatę, to tylko przypomnę, że jakiś czas temu robiliśmy kontrolę dotyczącą reformy oświaty. W związku ze zmianą struktury szkół były tam wyliczenia dotyczące właśnie źródeł finansowania. Około 6 lat temu przeprowadzaliśmy kontrolę dotyczącą realizacji zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tam też kwestia finansowania była mocno podkreślana. Natomiast trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie nie było takiej typowej kontroli dotyczącej finansowania zadań oświatowych, żeby nie powiedzieć, że z tezą, więc być może tu byłaby jakaś przestrzeń.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKIlonaKielanGlińska">Tak jak mówię, oczywiście przeanalizujemy państwa tematy. Popatrzymy też na nie pod kątem danych i jeszcze pod kątem takich kontroli, o których być może nie pamiętam teraz. Natomiast musimy to przeanalizować. Tak samo jesteśmy w trakcie planowania działalności izby. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Okej. Dziękuję bardzo. Właśnie o to mi chodziło. Pani poseł, co pani na to? Może świetlice sobie zrobimy jako temat posiedzenia Komisji albo ewentualnie tak samo, jak ta poprzednia propozycja. Zobaczymy, co wyniknie w czasie pandemii i poprosimy o specjalną kontrolę jakby już w nowej rzeczywistości, w uzupełnieniu do kontroli, którą NIK prowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Tak, biorąc też pod uwagę właśnie specyfikę działania NIK i to, że wtedy nie zbadalibyśmy takiej prawdziwej opieki świetlicowej w czasie normalnej działalności szkoły. Mówiąc „prawdziwa”, mam na myśli normalną działalność szkoły. Oczywiście przyjmuję te argumenty.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Natomiast jeżeli chodzi o drugi temat, czyli finansowanie zadań oświatowych, to jestem za tym, żeby to w ten sposób… Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze. Szanowni państwo, to mamy to rozpatrzone. Nie było tylko dyskusji o pierwszym punkcie zaproponowanym przez panią Fabisiak. Zdaje się, że zgłasza się ona do głosu. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, jeszcze kontrola procesu dopuszczania podręczników do użytku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Nikt tego nie podważa. Rozumiem, że się zgadzamy. Tak.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">To pani poseł Fabisiak, jeśli jest obecna. Natomiast jej propozycja też nie wywołała żadnej dyskusji ani kontrowersji, więc bardzo proszę króciutko. Jeśli chce uzasadnić, to teraz jest ten moment. I co? Dobrze, szanowni państwo. Tutaj nie ma jakby kontrowersji, więc przyjmujemy po prostu ten temat. Nie będziemy w tej sytuacji martwić się brakiem połączenia. Mam nadzieję, że pani poseł nas słyszy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Wobec tego, szanowni państwo, w ramach podsumowania. Temat pani poseł Fabisiak bez zmian. To może będzie ewentualnie kwestia dogadania z panią dyrektor. Temat zaproponowany przez panią poseł Teresę Wargocką bez zmian. Zaakceptowany. Pierwszy temat zaproponowany przez panią poseł Krystynę Szumilas odrzucony z taką umową, powiedzmy, że po zapoznaniu się z tym, co NIK nam pokaże w wynikach prowadzonej obecnie kontroli, poszerzymy to i poprosimy o jakieś akcenty ekstra, żebyśmy ją ewentualnie uzupełnili. Zgadzam się, że to ważne. Drugi temat pozostaje bez zmian w takim kształcie, jak pani poseł zaproponowała. Jeśli chodzi o tematy zaproponowane przez panią poseł Katarzynę Lubnauer, świetlice odkładamy, natomiast uogólniliśmy kwestie związane z finansowaniem oświaty.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Rozumiem więc, że takie są nasze ustalenia. Wszyscy państwo posłowie się zgadzają.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Wobec tego mogę zamknąć dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje tematów do planu pracy NIK.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczącaposełMirosławaStachowiakRóżecka">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>