PPC / ppc

text_structure.xml 372 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 13 lipca 2010 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2009 r.”. Zawarte jest ono w druku nr 931. W dniu 15 lipca 2010 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a komisja na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2010 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że w dniu 27 sierpnia 2010 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument: „Informacja o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w roku 2009”. Informacja ta zawarta jest w druku nr 972. W dniu 10 września 2010 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 listopada 2010 r. rozpatrzyły tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Informacja rządu na temat priorytetów polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu trzynastego: informacja rządu na temat priorytetów polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r. Jest to spowodowane prośbą ministra, który miał przedstawić tę informację. Ministra nie ma, jest w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję i punkt ten rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Senatu. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich; oraz drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 73/2019 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników. Proponuję rozpatrzenie tych punktów jako punktu trzynastego i punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: odwołanie sekretarza Senatu; oraz wybór sekretarza Senatu. Proponuję rozpatrzenia ich jako punktu piętnastego i punktu szesnastego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam prośbę, by przełożyć rozpatrywanie punktu piątego, a jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego itd., i rozpatrywać ten punkt jako punkt pierwszy. Wychodzę tu na przeciw prośbie ministerstwa ze względu na pewne prace ministerstwa i inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że jest kolizja...)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Jeżeli nikt nie ma nic przeciwko temu, to bardzo proszę o taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym zaproponować, żeby nad punktami, które pan marszałek dodał jako punkty trzynasty i czternasty, debatować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw, jeśli chodzi o propozycja pana senatora Witczaka?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, uprzejmie proszę, aby punkt dotyczący kodeksu postępowania administracyjnego pozostał punktem piątym, z przyczyn technicznych. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest głos sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Powiem wprost: nie ma w tej chwili senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję minutę przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, podejdźcie do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Witczak wycofuje swoją propozycję, a pan senator wycofuje swój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A moja propozycja jest taka, żeby ten punkt był punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy w stosunku do mojej propozycji nie ma sprzeciwu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A więc punkt piąty będzie punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy nie ma sprzeciwu, jeśli chodzi o łączną debatę w sprawie dwóch opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości, czyli nad punktami trzynastym i czternastym? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym nad tymi punktami przeprowadzimy debatę łączną.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że punkt dwunasty, czyli informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r., zostanie rozpatrzony jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia pilnej ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Jeżeli Sejm uchwali tę ustawą na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniach 24–26 listopada bieżącego roku, to Senat rozpatrzy ją na bieżącym posiedzeniu i w związku z tym istnieje możliwość przedłużenia obrad Senatu do piątku włącznie. Alternatywa jest taka, że będziemy musieli zrobić dodatkowe posiedzenie 3 grudnia, ale tego chciałbym państwu oszczędzić. Czyli jest możliwość przedłużenia obrad do piątku.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto pragnę przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, podczas której nastąpi otwarcie wystawy „Gdańsk światową stolicą bursztynu”.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze jedna informacja. Wysoka Izbo, dziś obrady plenarne będą prowadzone do godziny 17.45. Klub Prawa i Sprawiedliwości ma posiedzenie i właśnie w związku z tym będzie przerwa od godziny 17.45.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że Konwent Seniorów zaakceptował dzisiaj zmieniony terminarz posiedzeń Senatu, zgodnie z którym sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu, nasze ostatnie posiedzenie w tym roku, planowane dotychczas na dni 15, 16 i 17 grudnia, rozpocznie się 14 grudnia o godzinie 15.00, czyli dzień wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022, a sprawozdania komisji w drukach nr 1022A i 1022B.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ta ustawa budziła bardzo dużo emocji. Dotyczy ona wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących równego traktowania i ma na celu uzupełnienie już istniejących regulacji w zakresie zasady równego traktowania. Ustawa jest implementacją przepisów przyjętych przez Unię Europejską w postaci dyrektyw, dzięki czemu Rzeczpospolita Polska wypełni swoje zobowiązania prawnomiędzynarodowe, a ponadto wzmocni przestrzeganie zasady równego traktowania w poszczególnych aspektach życia społecznego przewidzianych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Od razu trzeba zacząć od wiele wnoszącego komentarza do tytułu ustawy. Emocje wynikały z niezrozumienia intencji ustawodawcy. Ustawa wdraża przepisy unijne. Jej celem nie była odpowiedź na wszystkie wnioski różnych środowisk dotyczące rozszerzenia rozumienia zasady równego traktowania, lecz wdrożenie pięciu dyrektyw. Z powodu ich niewdrożenia Polska została podana do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Kary, które nam groziły, jeśli w bardzo krótkim czasie, bodajże w ciągu trzech miesięcy, nie wdrożylibyśmy przepisów tej ustawy, byłyby bardzo dolegliwe. Zatem wszyscy ci, którzy mówią, że ta ustawa mogła być obszerniejsza i w większym stopniu wdrażać przepisy przeciwdziałające dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, wyznanie, religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną, powinni zrozumieć intencje tej ustawy. Ona nie miała takich ambicji, myślę, że to jeszcze jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Warte zaznaczenia jest także to, że jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji, to już teraz w ustawach jest mnóstwo przepisów, które się do tego odnoszą: w kodeksie postępowania administracyjnego, w kodeksie cywilnym, w kodeksie wykroczeń, w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w kodeksie pracy, w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy i w wielu innych. Te przepisy tam zostają, a my odrębną ustawą wdrażamy dodatkowe ważne przepisy dotyczące kwestii, które wymagały uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Po pierwsze, ustawa wprowadza słowniczek pojęć, którego do tej pory brakowało. Z niektórymi z tych pojęć mieliśmy już tutaj okazję się zapoznać przy okazji pracy nad innymi ustawami, zwłaszcza przy okazji modernizacji kodeksu pracy, kiedy mówiliśmy o kwestiach molestowania. Ale warto zaznaczyć, że ustawa wprowadza pojęcie „nierównego traktowania” i pojęcie „odmiennego traktowania”. Otóż odmienne traktowanie może być czasami uzasadnione, a niekiedy jest tak zwaną pozytywną dyskryminacją mającą zapewnić jakiejś grupie, która jest słabsza, dodatkowe uprawnienia, i ustawa to szanuje. A więc odmienne traktowanie w zakresie możliwych warunków podejmowania i wykonywania na przykład działalności zarobkowej i szkolenia odnosi się do kwestii wieku, bo w niektórych zawodach ma to znaczenie, odnosi się też do kształcenia, bo nie możemy zabronić tego, żeby na przykład powstawały żeńskie gimnazja czy licea, jeśli ktoś ma takie życzenie, a przecież uczęszczanie do tych szkół jest dobrowolnym wyborem młodzieży i rodziców. Jest wiele sytuacji, w których występuje tak zwana pozytywna dyskryminacja, na przykład przepisy emerytalno-rentowe, różnicujące wiek przejścia na emeryturę kobiet i mężczyzn, również nie będą przejawem dyskryminacji. Określono obszary, w których dyskryminacja jest niedopuszczalna, i obszary, w których odmienne traktowanie jest dopuszczalne. Rozdział 2 projektu ustawy określa także środki prawne ochrony, których do tej pory nie było. Zakaz nierównego traktowania dotyczy także osób prawnych. Należy podkreślić, że przyjęte rozwiązania mają na celu ochronę osób prawnych przed nierównym traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ponadto podkreślenia wymaga to, że wprowadza się sankcje. Otóż naruszenie zasady równego traktowania upoważnia pokrzywdzoną osobę czy też instytucję do żądania odszkodowania. W czasie debaty podnoszono to, że może ten przepis nie jest dość precyzyjny, że może warto byłoby zapisać na przykład wysokość kwot czy kar. Ale obecna formuła, która nie budziła zastrzeżeń komisji, wydaje się mi - i nam - dosyć elastyczna. Tak naprawdę to skarżący będzie wyznaczał granicę tego odszkodowania, a sąd będzie określał ostatecznie, w jakiej wysokości zostanie ono przyznane.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Istotne jest to, że w niektórych przypadkach w projekcie ustawy wprowadzono odmienne zasady dotyczące ciężaru dowodu. Otóż podmiot, który zarzuca komuś naruszenie zasady równego traktowania, powinien uprawdopodobnić fakt jej naruszenia, dotyczy to zwłaszcza kwestii molestowania seksualnego. Zgłoszenie takiego faktu traktowane będzie jako uprawdopodobnienie naruszenia zasady równego traktowania i to właśnie oskarżony będzie musiał udowodnić - a tak jest w przepisach całej Unii Europejskiej i nie tylko - że do tego molestowania nie doszło. Wynika to z tego, że kwestie te dotyczą bardzo delikatnych spraw i osoba pokrzywdzona miałaby może trudność w gromadzeniu dowodów, w udowadnianiu swoich racji. Dlatego to obwiniony będzie zobowiązany do udowodnienia swojej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W rozdziale 3 projektu określono organy właściwe w sprawach przeciwdziałania naruszeniom zasady równego traktowania. Mówi się, że organami tymi będą pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania oraz rzecznik praw obywatelskich. Warte podkreślenia jest to, że po przerwie, która była odbierana bardzo negatywnie przez opinię społeczną i w Polsce, i w Europie, kiedy tak naprawdę nie mieliśmy pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, rząd pana premiera Tuska takiego pełnomocnika powołał i teraz będzie on pełnił swoje funkcje już na mocy tej ustawy. Będzie on odpowiedzialny za przygotowanie i realizację Krajowego Programu Działań na rzecz Równego Traktowania, a także za politykę rządu w tym zakresie, zwłaszcza monitorowanie wszystkich ustaw pod względem przestrzegania zasady równego traktowania. Z kolei rzecznik praw obywatelskich jako niezależny organ będzie realizował politykę przestrzegania zasady równego traktowania, będzie monitorował sytuację w kraju w tym zakresie i oczywiście, korzystając ze swoich uprawnień, będzie także kierował sprawy do rozpatrzenia na drogę sądową, uczestniczył w postępowaniach sądowych itd., itd. Kwestia ta budziła pewne kontrowersje, dlatego warto uprzytomnić państwu senatorom - to także było podnoszone na posiedzeniu komisji - że w ustawodawstwie europejskim przyjęte są różne modele. W części krajów powoływano w tym zakresie inny, koniecznie niezależny urząd, bo dyrektywa nakazuje, żeby to był urząd absolutnie niezależny, w innych krajach korzystano z tego, by tymi kwestiami zajmowali się na przykład rzecznicy praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Polska zmierza w tym drugim kierunku, uważam, że słusznym, bo jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych wiem, że już ponad trzy lata temu, jeszcze za kadencji świętej pamięci rzecznika, pana Janusza Kochanowskiego, powołany został zespół monitorujący kwestie równego traktowania osób starszych w Polsce. Legitymował się on nawet dosyć pokaźnym dorobkiem tego monitoringu w postaci zielonej księgi opisującej wszystkie przypadki dyskryminacji osób starszych. Wydaje mi się, że jest to tylko potwierdzenie tego, że kwestii równego traktowania nie da się tak naprawdę wydzielić z kompetencji rzecznika praw obywatelskich, bo przecież tam, gdzie z powodu dyskryminacji następuje naruszenie praw obywatelskich, rzecznik i tak powinien był wkraczać. Wydaje mi się, że jest to raczej ujednoznacznienie sytuacji. Stworzenie odrębnego urzędu komplikowałoby relacje między rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw dziecka a nowym urzędem, ministerstwem. W tej triadzie można by się było zagubić. Taki podział wydaje mi się rozsądny i nie podzielam opinii tych partnerów społecznych, którzy kwestionowali to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie jest też prawdą, że pominięto kwestię równouprawnienia osób niepełnosprawnych. Przewiduje się przecież zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Być może nie jest ona jeszcze w pełni satysfakcjonująca, bo mówi się tam o obowiązku wprowadzenia racjonalnych usprawnień dla osób niepełnosprawnych pozostających w zatrudnieniu, uczestniczących w rekrutacji, szkoleniach, stażach, w przygotowaniu zawodowym, w praktykach zawodowych i absolwenckich. Oczywiście nie jest to twardy zapis, ale on się liczy z pewnymi realiami ekonomicznymi, uwzględnia też działanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który przeznacza poważne środki publiczne na to, ażeby istniały tego rodzaju usprawnienia. Dlatego zawarty jest tam przepis mówiący o tym, że w przypadku, gdy jest dostęp do tych środków, a pracodawca nie wprowadza racjonalnych usprawnień, to oczywiście jest to ewidentne naruszenie zasady niedyskryminacji. Na tym etapie, w tej sytuacji gospodarczej stać nas tylko na to. Jednocześnie w ramach informacji dla państwa podaję, że trwają prace nad ustawą o osobach niepełnosprawnych, w której te przepisy mają być dużo ostrzejsze, mają dotyczyć także środków transportu i innych kwestii. Mam nadzieję, że poziom przeciwdziałania dyskryminacji osób niepełnosprawnych w przyszłości będzie znacznie wyższy, ale to wymaga dużych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie siedmiu poprawek, których większość ma charakter legislacyjny i uściślający. Najważniejsza z nich dotyczy kwestii uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Po prostu nie uwzględniono tam jego relacji międzynarodowych w zakresie problematyki równego traktowania i my to uzupełniamy w poprawce czwartej. Zmieniliśmy też w art. 26 w pkcie 4 brzmienie ust. 2, tak aby rzecznik, korzystając z dotychczasowych uprawnień, mógł podejmować działania w zakresie równego traktowania między podmiotami prywatnymi w sposób zgodny z upoważnieniem ustawowym, bo poprzedni zapis był zdaniem rzecznika zbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście, zwłaszcza Droga Młodzieży!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanRulewski">Zwracam się tak, bo to sprawozdanie, zarówno moje, jak i poprzedzającego mnie mówcy, traktuje o was.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, gdyby pan miał moc zwolnienia mnie ze złożenia sprawozdania, zapewne by to pan uczynił, bo pan przewodniczący Augustyn przedstawił to bardzo wyczerpująco. Komisja, w imieniu której sprawozdaję, a więc Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, niewiele więcej zgłaszała rozwiązań i niewiele bardziej wykraczała poza ramy tej dyskusji, którą zreferował w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pan senator Augustyn. Niemniej jednak obowiązek na mnie ciąży, więc przedstawię sprawozdanie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanRulewski">Mogę zasygnalizować, że w porównaniu z poprzednim sprawozdaniem nasze zawiera mniej poprawek. Komisja rodziny przedstawiła ich siedem, w komisji praw człowieka było ich sześć, mniej o tę, która mówiła o tym, że w tej ustawie należy brać pod uwagę sprawę moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanRulewski">Warto też zaznaczyć, skąd zrodziła się potrzeba stworzenia takiej ustawy. Jest ona następstwem skargi Unii Europejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu na Polskę, w której zarzuca się Polsce niepełne wdrożenie europejskiej karty praw człowieka, a także nieprecyzyjne jej sformułowanie w wielu aktach prawnych, w wielu ustawach. Zarzuca się nam mianowicie niespełnienie czy niewykonanie co najmniej pięciu dyrektyw w zakresie równego traktowania, co zdaniem rządu wywołało skutki w postaci zmian w kolejnych pięciu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanRulewski">Pragnę jednak uspokoić, bo ten ostro brzmiący zarzut, że Polska nie przestrzega praw lub nie w pełni przestrzega praw człowieka, w gruncie rzeczy ma wymiar znacznie mniejszy. Konstytucja, którą my wszyscy jesteśmy zobowiązani znać i jej przestrzegać, moim zdaniem w art. 32 nawet precyzyjniej i jaśniej określa zasadę równości praw, obowiązku władz równego traktowania wszystkich, a w pkcie 2 tego artykułu powiada, że nikt nie może być dyskryminowany z żadnego powodu, a więc z powodu rasy, płci, wieku - dlatego zwracałem się do młodzieży - niepełnosprawności, orientacji seksualnej, poglądów politycznych, narodowości. Nasza konstytucja moim zdaniem rozstrzyga to nawet wyraźniej niż dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanRulewski">Niezależnie od tego wydaje się - i komisja zajęła takie stanowisko - że ta ustawa jest potrzebna, bo jeśli nawet konstytucja mówi o tym wprost, to nie mówi o tym, co się stanie, gdy te prawa zostaną naruszone. W tej ustawie to jest chyba najważniejsze. Otóż zarówno obywatelowi, jak i podmiotowi prawnemu, może być to na przykład szkoła, przysługuje prawo roszczeniowe do odszkodowania. Więcej, w odniesieniu do tych praw, w razie ich naruszania czy w razie dyskryminacji, stosuje się zasadę odwróconego dowodu, polegającą na tym, że to ten, wobec którego uprawdopodobnia się zarzut naruszenia tej zasady, musi udowodnić, że on jej nie naruszył. W następnym punkcie podkreśla się to, co bardzo ważne, otóż to, że okres możliwości dochodzenia roszczenia wynosi trzy albo pięć lat od momentu zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanRulewski">Tak jak pan senator Augustyn powiedział, w związku z zapisami konstytucji i oczywiście wobec żądań Unii Europejskiej ustawa wprowadza instytucje, które mają w szczególny sposób śledzić bądź nawet postępować na rzecz przestrzegania lub przeciwko naruszeniom zasad równości. To jest ważne i o tym między innymi mówiono na posiedzeniu komisji, w której imieniu sprawozdaję. I tu wniesiono poprawkę merytoryczną, jako że w domniemaniu ustawa przypisuje rzecznikowi prawo ingerencji w przypadku, gdy mamy do czynienia z nierównym traktowaniem czy dyskryminacją osób prywatnych, różnych, mogą to być osoby cywilne, osoby fizyczne bądź różnego rodzaju podmioty, stowarzyszenia, fundacje czy nawet jakieś grupy nieformalne. W wyniku tej poprawki przywraca się zasadę, że w tym przypadku rzecznik może jedynie udzielić pomocy, a nie, tak jak było w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, że ta pomoc stanowi minimalny poziom interwencji i że niewykluczona jest ingerencja rzecznika w życie osób prywatnych. To była pierwsza poprawka merytoryczna. Druga poprawka merytoryczna zmierzała do tego, żeby z uwagi na to, iż zgodnie z postanowieniami traktatowymi i konstytucją katalog praw człowieka nie może być otwarty, musi być zamknięty, wykreślić słowo „w szczególności”. Dopisek „w szczególności” oznaczałby, że przedmiotem działań ustawy mogą być jeszcze inne przypadki dyskryminacji. Pozostałe cztery poprawki mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJanRulewski">Wysoka Izbo, w komisji toczyła się dyskusja - Panie Marszałku, jeszcze kilka ostatnich zdań - wyrażano wątpliwości co do brzmienia art. 14, czyli zasady odwróconego dowodu, w wyniku której praktycznie to osoba, wobec której kieruje się zarzut o dyskryminację, nierówne traktowanie, musi podjąć różne środki, w tym prawne, żeby, że tak powiem, wyjść z tej niesławy; choć być może prawnicy, na przykład pan profesor Kieres, mają na ten temat inne zdanie. Oczywiście mówiło się też o tym, że to pociąga za sobą koszty, rząd jednak przekonywał, że zasada odwróconego dowodu jest stosowana w innych sytuacjach, między innymi chyba w przypadku ustalenia ojcostwa i ścigania alimentacyjnego, i uznał, że skoro te prawa są tak ważne, to tutaj też powinno to mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJanRulewski">Innym wątkiem w dyskusji podczas posiedzenia naszej komisji była sprawa, młodzieży też chyba znana, molestowania seksualnego, określenia granic, jako że definicja molestowania seksualnego jest tak nieprecyzyjna nie tylko w przypadku polskim, ale również i na świecie. Czym jest to molestowanie, skoro może to być używanie niewłaściwych słów, a może to też być określanie kogoś - rozmawiałem o tym z pewnym senatorem - słowami „ty Ormianinie” lub „ty Żydzie”, które dla niektórych mogą być wyróżnieniem, a dla innych aktem poniżającym, aktem dyskryminacyjnym? Sam to przeżyłem w swoim dość długim życiu, niejednokrotnie byłem raz wyróżniany, a raz oskarżany. Ta sprawa jest ważna i ten wątek był w dyskusji podkreślany. Rząd jednak tłumaczył, że Unia Europejska i jej władze stają na stanowisku literalnego traktowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJanRulewski">Inną poruszaną kwestią było zapisane w art. 8 pominięcie zakazu dyskryminacji ze względu na wiek w służbie zdrowia, a także w odniesieniu do edukacji. Rząd tłumaczył, że obecne przepisy wystarczająco wyjaśniają tę zasadę w ustawach dotyczących systemu ubezpieczeń i systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, koniec końców komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że koniec końców jest to koniec sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, na przyszłość proszę o zwracanie się do Wysokiej Izby albo do senatorów. To tylko taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, prosiłbym o wskazywanie adresata pytań. Jest dwóch sprawozdawców, wiadomo, czym się zajmowali, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja moje pytanie adresuję koniec końców do pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam takie pytanie. Ostatnio przedmiotem krytyki była wypowiedź pani minister Radziszewskiej, dotycząca zasad naboru do szkół wyznaniowych, a ściślej katolickich, i przypadku, kiedy o pracę nauczycielki w takiej szkole ubiegałaby się, jak podkreślano, zdeklarowana lesbijka. Czy na gruncie tejże ustawy odmowa zatrudnienia takiej osoby byłaby naruszeniem przepisów równościowych, czy też takie zachowanie mieści się w ramach przepisów ustawy, którą uchwalił Sejm? I czy panowie senatorowie proponowali poprawki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, to jest pytanie do pana senatora Rulewskiego. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie zwracam się już do młodzieży, która wyszła, nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanRulewski">Przechodząc do pytania, powiem tak. Ja nie znam całego kontekstu tej wypowiedzi i nie jestem w stanie zająć stanowiska. Na posiedzeniu komisji ta sprawa nie była omawiana, niemniej jednak komisja poruszyła wątek związany z zatrudnianiem osoby o innej orientacji w szkołach wyznaniowych itp. Właśnie ta ustawa wprowadza zmianę w kodeksie pracy, dopuszczającą niezatrudnianie osoby, której przekonania, płeć czy jakieś inne cechy godzą w statut szkoły, w istotę, dla której została ona powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Chodzi mi o art. 14 ust. 3, wprowadzający zasadę odwróconego dowodu. Jak panowie wyobrażają sobie przeprowadzenie dowodu w przypadku, gdy ktoś zostanie pomówiony o molestowanie, na przykład gdy była taka w sytuacja, iż ten ktoś jechał sam z kobietą windą, w której nie było monitoringu? Czy nie zastanawiają się państwo nad tym, że szczególnie bogatsi biznesmeni postarają się w związku z tym zwolnić wszystkie atrakcyjne kobiety w swoich przedsiębiorstwach? Ja, gdybym był biznesmenem, w takich warunkach bym to zrobił. Czy nie obawiają się państwo również tego, że ta zasada może być używana do kompromitowania wielu osób publicznych? Jest to narzędzie, które ze względu na konieczność uniknięcia pomówienia zmusi wiele osób do kompletnej zmiany obyczajów i zachowań, właściwie utrudni rozmaite kontakty społeczne. Zarzut będzie łatwo postawić, ale w wielu wypadkach bardzo trudno będzie udowodnić niewinność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jaworski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Czy pan wspomniał - bo ja tego nie zrozumiałem - że na posiedzeniu komisji kwestia moralności publicznej nie była poruszana, czy że nad sprawą głosowano negatywnie? To jest art. 8 ust. 2. Chciałbym to doprecyzować, stąd też moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanRulewski">Prosiłbym, Panie Marszałku, o zwolnienie... o pozwolenie na używanie klauzuli prywatności, ponieważ pan senator Abgarowicz zwrócił się wprost do mnie, pytając, jakie jest moje zdanie w sprawie molestowania seksualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, padły pytania, więc proszę o odpowiedź, oczywiście w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja uważam, Panie Senatorze Abgarowicz, że powinien pan skierować swoje pytanie do rządu, który jest autorem tego rozwiązania i definicji. Ale chcąc sprawić panu satysfakcję, stwierdzę, że wobec eksplozji urody kobiet trudno będzie określić granice molestowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Było jeszcze pytanie do mnie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę państwa, to był pewien dylemat. Ci, którzy krytykowali...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I za chwilę pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja muszę iść do Sejmu złożyć sprawozdanie o godzinie 11.00.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie, przepraszam, dopuszczam jeszcze pytanie pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Przepraszam, że teraz proszę o głos, ale o godzinie 11.00 przedstawiam w Sejmie sprawozdanie w imieniu Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, jasne. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLeonKieres">Pytanie jest związane z tym art. 14, o którym mówił pan senator Abgarowicz. Czy nie sądzicie, panowie, że jednak ten zarzut zawarty w pytaniu pana senatora Abgarowicza jest łagodzony przez fakt, że zarzucający naruszenie zasad równego traktowania musi najpierw uprawdopodobnić fakt ich naruszenia, a dopiero później pomówiony czy podejrzany musi wykazać, że nie dopuścił się takiego naruszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję za tak naprawdę pomoc, bo to jest element odpowiedzi panu senatorowi Abgarowiczowi. To nie jest takie bezwzględne, bo trzeba to uprawdopodobnić. To po pierwsze. Po drugie, przypomnijmy to, co mówił pan przewodniczący Rulewski, że tego typu zasada odwróconego dowodu już funkcjonuje w naszym systemie prawnym. I oczywiście zgoda, Panie Senatorze, budzi ona bardzo duże kontrowersje. Na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na przykład obrońcy praw ojców mówili, że ze stosowania tej zasady są bardzo niezadowoleni. Ale charakterystyczne jest to, że ustawa krytykowana jest przez obie strony. Jest bardzo wiele środowisk, które chciały krytykować tę ustawę i krytykowały ją za to, że ona za słabo broni zasady równego traktowania. Pan senator jest przeciwnego zdania i twierdzi, że posuwamy się za daleko i że środki tej ochrony mogą być wręcz niewłaściwie wykorzystane. Warte podkreślenia jest to, że ta zasada, o której mówimy, jest stosowana w przypadku przepisów o równym traktowaniu, o ile się orientuję, w większości krajów, które... we wszystkich, jak podpowiada pani minister. Przepraszam, że się nie zwróciłem do pani, ale ten wspaniały mundur całkowicie panią zasłonił i nie zauważyłem, że pani minister mimo kłopotów zdrowotnych jednak do Senatu przybyła, co powinniśmy sobie cenić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanRulewski">Na pytanie pana senatora Jaworskiego...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A potem pan senator Abgarowicz.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanRulewski">...o zapis o moralności publicznej w tym art. 8 odpowiem, że ta sprawa nie była podnoszona i omawiana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Zasada odwróconego dowodu jest rzeczywiście stosowana w sprawach o alimenty, ale jak wiemy, dzięki postępom nauki, dzięki genetyce można to udowodnić w sposób bezsporny, można przeprowadzić dowód absolutny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Mam pytanie do panów. Czy jeżeli panowie byliby w aparacie ścigania, w Policji i zgłosiłaby się kobieta z rozdartą bluzką, ze łzami w oczach i powiedziała, że pan senator Rulewski przed chwilą ją atakował w windzie, to potraktowaliby to panowie jako uprawdopodobnione zgłoszenie, czy nie i potem wymagaliby panowie dowodu niewinności, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To znaczy to był przykład akurat pana senatora Rulewskiego...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: I nawet prawdopodobny, bo...)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...który jest wrażliwy na piękno kobiet i twierdzi, że to jest prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Niech się wytłumaczy.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że powinniśmy się tutaj zdawać na opinię sądu, który jestem o tym przekonany, będzie żądał twardszych dowodów na zaistnienie tego rodzaju zdarzenia. My nie wchodziliśmy w czasie posiedzenia komisji tak głęboko w te zagadnienia - pan senator przecież o tym wie - bo wydaje mi się, że wchodzilibyśmy też w kwestię oceny, a od tego w tym wypadku jest sąd, który zaistnienie tego faktu uzna lub nie uzna za prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanRulewski">Uprawdopodobnienie ja rozumiem szerzej niż jako tylko jak gdyby wyartykułowanie zarzutu. Oznacza ono w przypadku tego przykładu bluzki pokazanie, że to wydarzenie miało miejsce, wskazanie świadków - i to też nie jest wystarczające, no bo świadkowie czasem się mylą - ale przede wszystkim wykazanie, że chciano osiągnąć korzyść. Wtedy dopiero sąd jak gdyby rozstrzyga, czy to działanie miało motywację prowadzącą do jakiegoś efektu, czyli korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panom Senatorom.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Przedstawicielem rządu jest pani minister Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Minister, widzę, że jest pani kontuzjowana, to może będzie pani mówiła na siedząco, z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Elżbieta Radziszewska: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak? To proszę uprzejmie. Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję w imieniu rządu za pracę w obu komisjach senackich nad tą ustawą. Bardzo dziękuję za wprowadzone poprawki oprócz jednej. Prosiłabym państwa senatorów o uwzględnienie wszystkich poprawek, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a odrzucenie jednaj poprawki, która została wniesiona podczas prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poprawki pierwszej, która poszerza katalog wyłączeń spod przepisów o zasadzie równego traktowania. Obawiam się, że wprowadzenie tego typu zapisu, chociaż zgodnego z naszą konstytucją - to nie oznacza jednak, że za każdym razem i do każdej ustawy tego typu zapisy musimy wprowadzać - może nas narazić na zakwestionowanie przepisów tej ustawy przed sądem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Chciałabym jeszcze raz podziękować za konstruktywną pracę, bo rzeczywiście, jak mówił pan senator Augustyn, grożą nam wysokie kary. Chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, a przecież pan prezydent musi jeszcze mieć czas na jej podpisanie. Bardzo dziękuję za pracę nad tą bardzo trudną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majewski... Jaworski. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Pani Minister! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorKazimierzJaworski">Ja chciałbym trochę uspokoić panią minister co do tego, że gdy wpiszemy literalnie definicję moralności publicznej, która, jak pamiętamy, została w wyniku decyzji większości wpisana do konstytucji, to możemy być narażeni na... właśnie, nie wiem, na co. Dlatego też myślę, że powinniśmy odważnie przyjąć to sformułowanie z konstytucji w tym doprecyzowaniu art. 8 ust. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A czy ma pan pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Właśnie, Pani Minister: na czym opiera się ta obawa? Czym kieruje się pani minister, że obawia się włączenia do ustawy zapisu z konstytucji, która jest aktem nadrzędnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanRulewski">Ponieważ nie byłem usatysfakcjonowany odpowiedzią na posiedzeniu komisji w sprawie art. 7, jeszcze raz zapytam. Pani Minister, jakie jest pani stanowisko wobec wykluczenia w art. 7 wieku jako kategorii, która nie powinna oznaczać możliwości dyskryminacji w zakresie opieki zdrowotnej, oświaty i szkolnictwa wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Od razu odpowiem na pytanie pana senatora Rulewskiego. Jak sam tytuł tej ustawy wskazuje, ona odnosi się tylko do zapisów dyrektyw, które wdrażają w życie zasadę równego traktowania. W zapisach prawa europejskiego co do tej kategorii kryterium wieku nie jest wprowadzone. Oczywiście polska strona może tego typu kryterium wprowadzić, ale pod jednym warunkiem: że będzie jasno sprecyzowane, kiedy nie można złamać zasady równego traktowania, gdy kryterium jest wiek, a kiedy taka zasada może być złamana i nie narażamy się na mówienie o tym, że złamaliśmy zasadę równego traktowania. A więc trzeba byłoby uwzględnić wyłączenia. Taka poprawka mogłaby być przyjęta i mogłaby poszerzyć tę kwestię, wykroczyć poza dyrektywy, bo na to prawo europejskie, że tak powiem, zezwala i pozwala, zostawia swobodę decyzji każdemu z państw. Niemniej jednak ta poprawka, o której była dyskusja na komisji, mogłaby być wprowadzona pod warunkiem, że byłaby ona uzupełniona o przepisy w innych artykułach tej ustawy, doprecyzowujące, kiedy jest naruszenie, a kiedy nie ma naruszenia zasady równego traktowania w dostępie do opieki zdrowotnej, oświaty i szkolnictwa wyższego. Bo też mówimy o wąskiej kategorii, która jest zawarta w przepisach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Co do pytania pana senatora Jaworskiego to powiem tak. Ten artykuł w ustawie, o którym mówimy... Ja cały czas do tego wracam, powtarzam, że to nie jest ustawa, która dotyczy wszystkich spraw związanych z zasadą równego traktowania, bo w kilkudziesięciu innych ustawach mamy już tego typu przepisy. Ta ustawa jest tylko uzupełnieniem służącym wdrożeniu wszystkich przepisów z dyrektyw europejskich; tych przepisów, których nie udało nam się w ciągu dziesięciu ostatnich lat wdrożyć do polskiego porządku prawnego. Prawo unijne mówi jedno: można poszerzać stosowanie zasady równego traktowania, ale nie można jej ograniczać. W katalogu przepisów europejskich - a w tym przypadku, w artykule, o którym mówił pan senator, mówimy o wdrożeniu przepisu Unii Europejskiej - mówimy o wyłączeniu, o tym, że nie stanowi naruszenia zakazu nierówne traktowanie ze względu na religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną w zakresie podejmowania środków koniecznych w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa publicznego i porządku, ochrony zdrowia oraz, i tu jest ta poprawka, moralności publicznej - rzeczywiście zgodnie ze sformułowaniem konstytucyjnym. Obawiam się, że to niewiele zmienia, jeśli chodzi o rozumienie przepisów tej ustawy, a może stanowić podstawę do zakwestionowania wdrożenia tego przepisu, ponieważ poszerza się tu katalog o moralność publiczną bez zawarcia definicji moralności publicznej w słowniczku przypisanym do tej ustawy. Jak państwo wiecie, niezależnie od istnienia różnych definicji każda ustawa zawiera katalog, słowniczek, w którym jasno jest wytłumaczone, jak które pojęcie należy rozumieć na użytek danej ustawy. Zresztą w tej ustawie w słowniczku też mamy podane definicje kilku pojęć, mimo że w innych ustawach są one określone lub są zapisy w konstytucji, na przykład jeśli mówimy o zakazie dyskryminacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, że może będę zbyt wulgarny, jeśli jednak ponowię zapytanie, to w takiej formie felietonowej. Czy w przypadku niezapisania w tym art. 7 sprawy zwłaszcza opieki zdrowotnej będzie tak, że młodzieży nie będziemy musieli leczyć, a starym nie damy medykamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Nie, Panie Senatorze, takiej zasady nie można stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jeżeli nie zapiszemy tej poprawki pana senatora Jaworskiego, jak rozumiem, bo poprawka dotycząca ograniczeń w sprawie moralności jest pana poprawką, to będzie to oznaczać, że...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Elżbieta Radziszewska: Można działać niemoralnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...Że ten zapis w konstytucji przestaje obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, konstytucja jest nadrzędna.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No oczywiście. Przepraszam, to jest pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie pana senatora Rulewskiego i odpowiedź na nie już były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">W innych przepisach polskiego prawa są zawarte jasne zasady dostępu do świadczeń zdrowotnych, między innymi w ustawie poświęconej tylko tej kwestii. To, że czegoś nie ma w tej ustawie, nie oznacza, że nie ma tego w innych ustawach. W przypadku dostępu do świadczeń medycznych wszystkie zasady dostępu są zawarte w tamtej ustawie i w rozporządzeniach przypisanych zgodnie z delegacjami do ustawy o świadczeniach medycznych finansowanych z pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Chcę bronić poprawki, którą złożyłem, a która skreśla ust. 3 w art. 14, wprowadzający zasadę odwróconego dowodu. Uważam, że taki zapis jest zachętą dla ludzi nieuczciwych, dla świata przestępczego do stosowania pomówienia zarówno w stosunku do osób publicznych, jak i zamożnych w celu szantażowania ich, w celu uzyskania korzyści. Jak nie przyjąć, o tym już powiedziałem... Jeżeli zgłosi się kobieta z rozdartą bluzką i powie, że przed chwilą siedziała w niemonitorowanej windzie z jakimś senatorem - co może być prawdą, bo mogła wsiąść do takiej windy - czy z jakąś inną osobą publiczną... Jeżeli takie zdarzenie powtórzy się na przykład po dwóch tygodniach w innym miejscu i z inną kobietą, to człowiek prawdopodobnie zostanie skazany albo ugrzęźnie w bardzo długim procesie. A więc może to być narzędzie do eliminowania przez świat przestępczy niewygodnych ludzi publicznych, usuwania z ich funkcji, może to również być narzędziem szantażu po to, żeby uzyskać rozmaite cele, korzyści materialne. Uważam, że jest to zbyt daleko posunięty zapis, uważam też, że uprawdopodobnienie tego typu okoliczności jest zbyt łatwe i zbyt różnie może być traktowane przez organy ścigania, bo najpierw to one będą podejmowały śledztwo, a potem, jak wiemy, jest już prasa, jak to się u nas dzieje itd. Krótko mówiąc, uważam, że to będzie musiało, po pierwszym czy po drugim takim zdarzeniu, doprowadzić do tego, że osoby publiczne będą unikać kontaktu z ludźmi. Jak będą swoje funkcje pełnić senatorowie i posłowie, którzy na początek zwolnią ze swojego otoczenia kobiety, jeżeli są one w ich biurach, i będą ich unikać, a panie zwolnią panów, bo może to przecież funkcjonować w dwie strony? Oni potem będą unikali kontaktu z ludźmi jak ognia, właściwie będą musieli chodzić z przyzwoitką, żeby być bezpiecznymi, nigdy nie będą mogli być bez świadka w żadnym miejscu, nawet wsiadając do windy. Jak pan marszałek będzie musiał być odprowadzany na przykład przez kierowcę do swojego domu po to, żeby mieć pewność, że nie zajdzie tego typu okoliczność... Zatem proszę o poparcie poprawki, którą składam, i stosowanie normalnej, zdrowej zasady udowodnienia winy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani minister po zakończeniu dyskusji będzie mogła odnieść się do złożonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza to dyskryminacja ze względu na wiek. Otóż chciałbym uspokoić tych, którzy się niepokoją, że nie wpisano tego w art. 7 i w wielu innych artykułach, przede wszystkim dlatego, że ogólna zasada niedyskryminacji ze względu na wiek jest tam wpisana, a wyłączenie jest szczególne. Rzeczywiście jest tak, że w tej analizie, o której wspomniałem w sprawozdaniu, a której dokonywał zespół działający przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, wskazuje się obszar oświaty czy w ogóle edukacji oraz obszar opieki zdrowotnej jako te, w których częstokroć dochodzi do naruszenia zasady równego traktowania. Ale chcę też Wysoki Senat poinformować, że pani minister, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, powołała swój własny, specjalny zespół, który rozpoczyna monitorowanie kwestii dyskryminacji ze względu na wiek. I chcę przypomnieć, że właśnie ta ustawa daje pani minister możliwość zgłaszania odrębnych aktów prawnych, które by ściślej i dokładniej regulowały te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlaczego, moim zdaniem, trzeba troszkę poczekać? Bo chodzi o miejsca wrażliwe. Bo za tego typu zapisami idą czasami potężne koszty. Rozpętamy też, być może, dyskusję na temat tego, od jakiego wieku należy zapobiegawczo wprowadzić na przykład badania ginekologiczne, do jakiego wieku inne kwestie z medycznego punktu widzenia mają uzasadnienie, a które nie mają. Jak wiemy, są to bardzo trudne kwestie. Narodowy Fundusz Zdrowia ma fachowców, pełnomocników do poszczególnych schorzeń i podejmuje decyzje. To troszeczkę tak, jak w systemie emerytalnym. Można by powiedzieć, że wiek emerytalny powinien być równy w przypadku wszystkich, jednak Trybunał Konstytucyjny uznał całkiem niedawno, że niekoniecznie musi tak być i nie ma to związku z naruszeniem zasady równego traktowania w systemie emerytalnym. Są możliwe różnice w odniesieniu do poszczególnych grup. I tak samo jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jestem przekonany, że prace tego zespołu ruszą, Panie Senatorze. Jestem w tym zespole. Mówię to jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych. Proszę mi wierzyć, że będziemy czuwać nad tym, żeby do aktów dyskryminacji w obszarach, o które pan się troszczy, nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rzeczywiście nie odniosłem się do tej poprawki dotyczącej moralności publicznej. Przepraszam, Panie Senatorze - mówię teraz do pana senatora Jaworskiego. Ta poprawka przeszła w naszej komisji, ale ja osobiście nie rekomenduję państwu przyjęcia tej poprawki. Po pierwsze, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wykroczylibyśmy poza materię ustawy. Ustawa mówi o wdrożeniu przepisów Unii Europejskiej, a tak jak pani minister mówiła, tego w tych przepisach nie ma. Po drugie, skoro tego tam nie ma, to moglibyśmy się narazić na to, że cały wysiłek włożony w to, ażeby spełnić wymogi Unii Europejskiej w tym zakresie, zostanie zakwestionowany. A po trzecie - chciałbym tu podkreślić zdanie pani minister - tak naprawdę w sensie materialnym niewiele to zmienia. Proszę przeczytać przepis art. 8 do końca. Końcowe zdanie jest takie - odniosę się do pierwszej części - że to wyłączenie dotyczy spraw z zakresu zapobiegania działaniom podlegającym sankcjom karnym w zakresie określonych przepisów. Naruszenie moralności publicznej jest w polskim systemie prawnym karane na mocy innych przepisów. Tak naprawdę ten łagodniejszy zakres powoduje, że mieścimy się w ramach określonych dyrektywami. A w gruncie rzeczy te kwestie, o które pan senator się zatroszczył i z powodu których zgłosił poprawkę, w moim przekonaniu są uwzględnione w tej ustawie, należy jednak wziąć pod uwagę brzmienie całego tego przepisu. Dlatego ja osobiście uważam, że z tych powodów - z powodu regulaminowego, ze względu na brzmienie tego przepisu i z tego powodu, by nie narażać się na odrzucenie tego przez Unię Europejską, która niewątpliwie będzie bardzo wnikliwie przyglądać się naszej ustawie - apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy jednak wstrzymali się z przyjęciem tej poprawki dotyczącej moralności publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Łukasz Abgarowicz.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Chciałabym zabrać głos tylko w celu wyjaśnienia wątpliwości, które towarzyszyły wypowiedzi pana senatora Abgarowicza. Żałuję, że go w tej chwili nie ma, bo jednak apelowałabym o wycofanie tej poprawki. Tego typu rozwiązanie prawne istnieje już w polskim porządku prawnym, w kodeksie pracy. Mówimy tam o uprawdopodobnieniu dyskryminacji w zatrudnieniu, ale jest tam również mowa o molestowaniu i molestowaniu seksualnym. Uprawdopodobnienie nie oznacza tylko powiedzenie, że ktoś mi coś zrobił, że ktoś mnie molestował. Trzeba jednak przedstawić dowody, może o mniejszym ciężarze, ale dowody. W art. 14 tej ustawy mówimy o odwróceniu ciężaru dowodu, dalsze artykuły przewidują wprowadzenie instytucji odszkodowania za naruszenie zasady równego traktowania. Jasno jest tu napisane, że do postępowań o naruszenie zasady równego traktowania stosuje się przepisy kodeksu postępowania cywilnego. I to dotyczy tylko i wyłącznie tego obszaru prawa, czyli prawa cywilnego. W związku z tym nie ma zagrożenia, że wkroczy się na rejon prawa karnego, gdzie regulacje są już inne. I w przypadku uprawdopodobnienia toczy się postępowanie przed sądem; to nie jest tak, że ktoś pomawia o coś drugą osobę. Oczywiście takie przypadki, że jedna osoba pomawia drugą osobę, naruszając jej dobra osobiste, mogą się zdarzyć i również dzisiaj mamy z nimi do czynienia. W tym przypadku rozstrzygnięcie za każdym razem będzie przed sądem cywilnym, jednak uprawdopodobnienie działania wbrew zasadzie równego traktowania nie oznacza nieprzedstawienia jakichkolwiek dowodów winy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówElżbietaRadziszewska">Ta poprawka, jak myślę, trafi do komisji. Bardzo nad tym ubolewam, bo inaczej można byłoby już teraz głosować nad poprawkami, a nam zależy na czasie. No, ale pana senatora Łukasza Abgarowicza nie ma, więc... Wykreślenie tych przepisów nie ma żadnych szans powodzenia z uwagi na to, że wszystkie dyrektywy unijne bardzo poważnie podchodzą do kwestii dochodzenia przez ofiary dyskryminacji ich praw. W każdym przypadku nieprzestrzegania zasady równego traktowania wymagane jest od państwa danie większej szansy ofierze niż sprawcy. Dyrektywy domagają się od państw wprowadzenia w ustawodawstwie krajowym zasady odwróconego dowodu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1016, a sprawozdanie komisji w druku nr 1016A.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła posiedzenie odnośnie do przedmiotowej ustawy w dniu 18 listopada bieżącego roku. Celem ustawy jest implementacja do prawa polskiego dyrektywy Rady 2008/114/WE z dnia 8 grudnia 2008 r. w sprawie rozpoznawania i wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie poprawy jej ochrony. Projekt przewiduje wprowadzenie definicji europejskiej infrastruktury krytycznej - w skrócie EIK - opartej na już istniejącej w ustawie definicji infrastruktury krytycznej, a zmienianej w tym projekcie. Przez EIK należy rozumieć infrastrukturę krytyczną zlokalizowaną na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, której zakłócenie lub zniszczenie miałoby istotny wpływ na co najmniej dwa państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Opisana w załączniku trzecim do dyrektywy procedura rozpoznawania przez państwa członkowskie europejskiej infrastruktury krytycznej przewiduje cztery etapy. W celu rozpoznania potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa sprawdza po kolei wymogi na poszczególnych etapach. Warunkiem koniecznym do zastosowania wymogów na kolejnym etapie jest spełnienie przez infrastrukturę krytyczną wymogów sprawdzanych na poprzednich etapach. Na pierwszym etapie brane są pod uwagę kryteria sektorowe określone w niejawnej części niewiążących wytycznych do implementacji dyrektywy Rady w sprawie rozpoznawania i wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej oraz oceny potrzeb w zakresie poprawy jej ochrony. Na drugim etapie stosuje się definicję infrastruktury krytycznej, przez którą należy rozumieć systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje, usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw. Na trzecim etapie stosuje się transgraniczny element definicji europejskiej infrastruktury krytycznej w odniesieniu do oceny infrastruktury, która przeszła dwa pierwsze etapy procedury. Na czwartym etapie brane są pod uwagę kryteria przekrojowe, o których mowa w art. 6a ust. 1 pkt 4 przedmiotowego projektu. W związku z tym w projekcie zdefiniowano także pojęcia kryteriów sektorowych i kryteriów przekrojowych, które stanowią podstawowe wskaźniki rozpoznania europejskiej infrastruktury krytycznej. Przez kryteria sektorowe należy rozumieć „progi liczbowe ustalone przez Komisję Europejską i państwa członkowskie Unii Europejskiej, charakteryzujące parametry, wchodzących w skład systemów infrastruktury krytycznej obiektów, urządzeń oraz instalacji lub funkcje realizowane przez te obiekty, urządzenia oraz instalacje, warunkujące identyfikację infrastruktury krytycznej”. Z kolei kryteria przekrojowe - w zakresie przybliżonych progów ustalonych przez Komisję Europejską i państwa członkowskie Unii Europejskiej - obejmują: po pierwsze, kryterium ofiar w ludziach, oceniane w odniesieniu do ewentualnej liczby ofiar śmiertelnych lub liczby rannych; po drugie, kryterium skutków ekonomicznych, oceniane w odniesieniu do znaczenia strat ekonomicznych lub pogorszenia jakości towarów lub usług, w tym potencjalnych skutków ekologicznych; po trzecie, kryterium skutków społecznych, oceniane w odniesieniu do wpływu na zaufanie opinii publicznej, cierpień fizycznych osób i zakłócenia codziennego życia, w tym utraty podstawowych usług.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Na dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nałożony zostaje obowiązek bieżącego rozpoznawania potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej, we współpracy z ministrami i kierownikami urzędów centralnych odpowiedzialnymi za systemy zaopatrzenia w energię i paliwa oraz transportowych i komunikacyjnych, oraz informowania o wyznaczeniu potencjalnej europejskiej infrastruktury krytycznej państwa członkowskie Unii Europejskiej, na które może mieć ona wpływ. EIK wyznaczona będzie w drodze uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Projekt skierowano do uzgodnień międzyresortowych w lutym 2010 r. w celu uzgodnienia uwag zgłoszonych między innymi przez Rządowe Centrum Legislacji oraz ministra spraw zagranicznych i ministra infrastruktury. W wyniku zgłoszonych wątpliwości odnośnie do zgodności projektowanej definicji europejskiej infrastruktury krytycznej z dyrektywą oraz wskazania terminu zakończenia procesu wyznaczania europejskiej infrastruktury krytycznej MSWiA wystąpiło dodatkowo do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o opinię w tej sprawie. Departament Unii Europejskiej MSZ potwierdził zgodność projektu z prawem unijnym. Ustawa o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która pochodziła z przedłożenia rządowego, uchwalona została przez Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 października bieżącego roku. Ustawa nie budziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Krótkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga zgłasza takie zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Generale, Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy byłby pan uprzejmy to, co pan tak pięknie powiedział, podsumować dwoma, trzema krótkimi zdaniami? Chodzi mi o przybliżenie pojęcia infrastruktury krytycznej i kryteriów, bo jakoś nie umiałem sobie z tym poradzić. Czy to są takie same kryteria jak unijne, czy one są takie same jak nasze? To wszystko zostało bardzo pięknie powiedziane, ale czy byłby pan uprzejmy przekazać to prostym, nieskomplikowanym językiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Najprościej wyrażając termin infrastruktury krytycznej - jaki subiektywnie mi się nasuwa - powiem, że to jest wszystko to, co warunkuje normalną, bezpieczną egzystencję i co jest związane z niezakłóconym funkcjonowaniem administracji państwowej i poszczególnych organów państwa. Przy czym jeżeli chodzi o definicję infrastruktury krytycznej na poziomie krajowym, która w porównaniu z zapisem we wcześniejszej ustawie została nieco zmieniona, są w niej zawarte wszystkie elementy związane z... wymienione w art. 3 pkcie 2 lit. a-k, zaś definicja europejskiej infrastruktury krytycznej w tym przypadku dotyczy, można powiedzieć, tylko dwóch podstawowych elementów. Jeden z nich odnosi się do kwestii związanych z zaopatrzeniem w energię, surowce energetyczne i paliwa, a drugi odnosi się do kwestii infrastruktury związanych z transportem. Zostało to szczegółowo określone w art. 3 pkcie 2a.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Zbigniew Sosnowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za bardzo rzeczowe przedstawienie projektu ustawy. Ten projekt został wniesiony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a opracowany został przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Co bardzo istotne, jest on wypełnieniem dyrektywy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Odpowiadając na pytanie dotyczące kryteriów, które zadał pan senator, chcę zwrócić uwagę na fakt, iż jeśli chodzi o kryteria w tej ustawie, nie ma jasno zapisanych kryteriów decydujących o tym, co zaliczamy do infrastruktury krytycznej. Dlaczego tego nie ma? Albowiem kryteria dotyczące określania europejskiej infrastruktury krytycznej są objęte ustawą o ochronie informacji niejawnych i objęte klauzulą „zastrzeżone”. Oczywiście te kryteria zna Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i są one jasno określone, tylko że te kryteria nie są jawne, dlatego państwo nie możecie doszukać się ich w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst to druk nr 1026, sprawozdania komisji - nr 1026A i 1026B.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę w tej chwili sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza - proszę bardzo, Panie Senatorze - o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie także sprawozdania mniejszości komisji. Pan senator będzie przedstawiał oba te wnioski, tak?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tylko proszę je starannie oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Celem ustawy jest usprawnienie postępowania administracyjnego przez eliminację istniejących ograniczeń, stworzenie możliwości skarżenia nie tylko samej bezczynności organu administracji publicznej, ale również prowadzenie przez te organy postępowania w sposób przewlekły, nieuzasadnienie długotrwały, przy jednoczesnym zmotywowaniu stron postępowania do bardziej czynnego ich udziału.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa eliminuje istniejące luki prawne w kodeksie, dokonując ich wypełnienia w oparciu o ukształtowane orzecznictwo i literaturę przedmiotu, mając również na względzie opinie praktyków. Cel ten zostanie zrealizowany między innymi poprzez: rezygnację z niesprawdzających się w praktyce konstrukcji prawnych, podkreślenie większej aktywności stron postępowania, doprecyzowanie przepisów w zakresie określenia trybu i formy czynności procesowych, a także uwzględnienie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego wyłączenia pracowników organów administracji, wprowadzenie instytucji pełnomocnika do doręczeń oraz zasady, że doręczeń dokonuje się tylko jednemu pełnomocnikowi, rozstrzygnięcie o formie postanowienia dla odmowy wszczęcia postępowania, a także ograniczenie prawa zaskarżania niektórych postanowień. Nadto ustawa wprowadza rozszerzenie prawa do wglądu w akta sprawy administracyjnej, wprowadzenie możliwości niezawiadamiania skarżącego o sposobie załatwienia skargi, jeżeli skarga jest tożsama treściowo ze skargą wcześniej uznaną za bezzasadną. Ustawa wprowadza również skargę na przewlekłe prowadzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka Praworządności i Petycji rozpoznała niniejszą ustawę w dniu 10 listopada 2010 r. Do ustawy wprowadzono, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, jedenaście poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym. I tutaj chcę podkreślić, że odnośnie do wprowadzenia tych poprawek była akceptacja ze strony rządowej, co, jak myślę, też ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dwie poprawki można określić jako poprawki poniekąd merytoryczne. Jedna z nich to poprawka przedstawiona w druku nr 1026A jako trzecia, w której skreśla się obowiązek doręczenia decyzji o zawieszeniu postępowania i podjęciu postępowania, zawiadomienia innego organu administracyjnego, który, można powiedzieć, wydawał incydentalne decyzje w tej sprawie. Wydaje się, że jest to zbędna regulacja i dlatego zrezygnowano z takiego obowiązku. Również poprawka czwarta jest poprawką merytoryczną, mianowicie zrezygnowano z określenia „odmowa uzupełnienia decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o poprawkę mniejszości, to dotyczy ona art. 1 w pkcie 16 lit. b, w §3 skreśla się wyraz: „odmowy”.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę wraz z poprawkami wyszczególnionymi w pktach od 1 do 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozpatrywała 17 listopada roku bieżącego i wniosła do projektu tej ustawy jedenaście poprawek. Te poprawki, jeżeli chodzi o ich treść, w zasadzie pokrywają się z poprawkami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Gros tych poprawek wzięło się z uwag naszego Biura Legislacyjnego. One nie dotyczą, powiedzmy, kwestii merytorycznej, tylko zasad techniki legislacyjnej. I w zasadzie można powiedzieć, że poprawki od pierwszej do dziewiątej wynikają z tego, że Biuro Legislacyjne zaproponowało po prostu inną redakcję przepisów, z uwzględnieniem zasad techniki legislacyjnej. I to miało skutek właśnie w postaci tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Są również poprawki dotyczące już nie samego kodeksu postępowania administracyjnego, ale ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. I w zasadzie tu są, jak wnoszę, te trzy ostatnie... W zasadzie dwie ostatnie... Nie, trzy ostatnie, dobrze mówiłem... A nie, dwie ostatnie poprawki. W tym zakresie też były odniesienia stricte legislacyjne. Więcej poprawek nie wnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tutaj mój przedmówca odnosił się do treści samej ustawy z dnia 29 października, do zmiany ustawy o kodeksie postępowania administracyjnego i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Można tylko dopowiedzieć, tak już najkrócej, że ustawa skupia się z jednej strony na wyeliminowaniu tych przepisów, które w sposób, nazwijmy to tak, krytykowany przez przedstawicieli praktyki lub też przez doktrynę uniemożliwiały szybsze rozstrzyganie w sprawach administracyjnych, a nie było uzasadnienia merytorycznego, aby te przepisy utrzymywać w obecnym kształcie. Choć wydaje się, że wiąże się to, można tak generalnie powiedzieć, z tym, co jest ujęte w zmianach art. 7 i 8. Jest tam poniekąd pewne odejście od wcześniej ustalonych zasad ogólnych w kodeksie postępowania administracyjnego, który również na organ rozpatrujący w postępowaniach administracyjnych nakładał obowiązek ustalenia prawdy obiektywnej w danej sytuacji faktycznej. A tutaj jest próba przeniesienia większej odpowiedzialności za wyniki postępowania administracyjnego na same zainteresowane strony. Dlatego też takie ustalenie zasad postępowania administracyjnego ma swoje konsekwencje również w konkretnych propozycjach proceduralnych ujętych w dalszych przepisach przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które były przyjęte przez komisję, a są zawarte w druku nr 1026B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo. Do kogóż to ma pan pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Paszkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Paszkowski, proszę powrócić na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa bardzo ważnego pojęcia, które jest tu wprowadzone, pojęcia „przewlekłość”? Jest ono zdefiniowane nie tylko jako uchybienie terminowi, ale mowa jest też o tym, że coś może być przewlekle rozpatrywane, mimo że dzieje się to w ramach ustalonego terminu, tak należałoby to rozumieć. To jest pojęcie rozmyte i, co jest uzasadnione, budzi ono pewne wątpliwości. Bo jak duże na przykład musiałoby być opóźnienie, żeby daną czynność w toku postępowania można było uznać za przewlekłą, mimo że termin jeszcze nie upłynął? Z tego wynika, że tak należałoby to rozumieć. Czy w toku prac nad przedstawionym projektem ustawy rozważana była możliwość wprowadzenia pewnych ograniczeń w zakresie prawa strony do złożenia zażalenia na przewlekłość postępowania? Można by na przykład ująć to tak, że strona mogłaby się żalić dopiero wtedy, kiedy od ostatniej czynności organu w danym postępowaniu minęło co najmniej siedem dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Była o tym mowa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Może nie stawiano tej kwestii tak wprost, to po prostu wiąże się z materią ustawy. Jak powiedziałem, są pewne nowe rozwiązania dotyczące terminów rozpoznania spraw. O tym jest mowa w zmianach dotyczących art. 35. Wprowadza się nowy paragraf mówiący o tym, że terminy krótsze czy też inne terminy na rozpoznanie sprawy mogą określać przepisy szczególne. I w tym kontekście można również ująć kwestię przewlekłości. Także kwestie związane z postępowaniem skargowym są przedmiotem tej ustawy. Jeżeli chodzi o prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, to w zasadzie zmiany zawarte w ustawie, którą dzisiaj omawiamy, dotyczą trybu składania skargi na przewlekłość lub bezczynność organu prowadzącego postępowanie. To jest rozwiązanie, które ma to uprościć w tym zakresie, które wprowadza również możliwości nakładania grzywny na organ. Powiem tak: jeżeli chodzi o terminy rozpoznania spraw, to kodeks postępowania administracyjnego w art. 35 operuje taką główną zasadą, że „organy administracji publicznej obowiązane są załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki”. To jest generalna zasada. Ale oczywiście później, w dalszych przepisach mówi się, że, powiedzmy, w sprawach wymagających postępowania wyjaśniającego rozstrzygnięcie powinno nastąpić nie później niż w przeciągu miesiąca, w sprawach skomplikowanych - dwóch miesięcy itd., itd. Dodatkowo w przypadku, kiedy w danych terminach nie zostaną podjęte próby rozstrzygnięcia, nakłada się na organy obowiązek wyjaśnienia tej sytuacji, poinformowania strony itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że przewlekłość postępowania czy bezczynność organu definiowana jest w kontekście ustalonych, wyznaczonych w art. 35 terminów, w których organ ma załatwić sprawę. Trzeba pamiętać, że ten termin jest... To nie jest tak, że sprawę powinno się rozstrzygnąć w przeciągu miesiąca, ale zasadniczo powinno się ją rozstrzygnąć niezwłocznie, taki jest podstawowy termin. Dla spraw, które wymagają postępowania wyjaśniającego, maksymalny termin jest do miesiąca i o tym też trzeba pamiętać. W tym kontekście, a w szczególności w kontekście zasady, że rozstrzygnięcie powinno być wydawane niezwłocznie, określa się, w wyniku działań organów czy samej strony, która później ewentualnie skarży bezczynność czy też przewlekłość postępowania, to, czy rzeczywiście w przypadku rozpatrywanej sprawy organ działa przewlekłe, czy naraził się na zarzut bezczynności. Nie ma jasnej ustawowej definicji, co to jest przewlekłość, bo... Właściwie odpowiedzi można szukać w art. 35, jakiejś definicji negatywnej. To jest w dużej części materia tej ustawy, tutaj wprowadza się, jak podkreśliłem na początku, nowe rozwiązanie, takie, że mogą być inne terminy, określone już w przepisach szczególnych do danych postępowań. I to oczywiście mogą być... Zakładamy, że będą to terminy krótsze, choć teoretycznie, w przypadku jakichś skomplikowanych spraw, wymagających dość rozległego postępowania wyjaśniającego, dowodowego, mogą być to jakieś terminy szczególne dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">To jest przedmiotem ustawy i, jak mówię, w tym kontekście należy rozpatrywać te wszystkie zmiany. Mam nadzieję, że one przyczynią się - już kończę, Panie Marszałku - do tego, że postępowania administracyjne ulegną przyspieszeniu. Jest tutaj wiele przepisów, które mają wykluczyć również tak zwane przewlekanie postępowań przez strony samego postępowania, czyli pisanie w danych sprawach, powiedzmy, różnych środków zaskarżenia, bo w pewnych przypadkach eliminowane są środki zaskarżenia, lub też wielokrotne pisanie skarg niezawierających nowych elementów itd., itd. Tak więc myślę, że to pozwoli organom administracyjnym szybciej i sprawniej wydawać decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Rozumiem, że pan senator nie chce przeciągać swojej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Już skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Po raz wtóry witam panów ministrów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy reprezentują rząd, pana Piotra Kołodziejczyka i Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister Kołodziejczyk będzie chciał się wypowiedzieć w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Zgodnie z sugestią pana marszałka będę starał się nie przewlekać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Chciałbym powiedzieć, że ideą tego przedłożenia rządowego było właśnie uproszczenie i przyśpieszenie postępowań, mającego wynikać z doświadczenia zebranego przez najwyższe autorytety, z orzecznictwa sądów i samorządowych kolegiów odwoławczych. To wszystko zostało uzgodnione z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Chciałbym też podziękować senatorom sprawozdawcom, panu senatorowi Piotrowiczowi i panu senatorowi Paszkowskiemu, za bardzo wnikliwe omówienie projektu i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Rząd popiera wszystkie poprawki, z wyjątkiem poprawki mniejszości, bowiem w istocie powodować ona będzie coś przeciwnego niż było intencją tego przedłożenia. Mianowicie wykreślenie wyrazu „odmowy” spowoduje, że wprowadzona zostanie możliwość zaskarżenia postanowienia o wznowieniu postępowania, czyli może zaskarżone zostać coś, co pomaga szybciej zakończyć postępowanie. Tak więc, ponieważ wydłuży to cały ten proces, rząd jest przeciwko tej propozycji. Odnosząc się do sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rząd zwraca uwagę na to, że poprawka trzecia w istocie może spowodować zwiększenie biurokracji, właśnie poprzez niezawiadomienie organu pracującego nad opinią. Jest to bardzo ważne na przykład w postępowaniach związanych z pozwoleniami środowiskowymi, w przypadku których zawieszenie postępowania może spowodować, że organ wyda opinię, która później, już po wznowieniu postępowania, będzie nieaktualna. Z innych przepisów da się wywieść to, w jaki sposób zawiadomić o tej sprawie organ wydający opinię w postępowaniu. Tak więc rząd poddaje swoją opinię pod rozwagę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, chcę zapytać o prawo do wykonywania kopii akt, bowiem kopiowanie ma odbywać się w lokalu organu administracji publicznej w obecności pracownika tego organu. Jeśli ma to być w obecności pracownika, to nie wchodzi w grę wyniesienie dokumentów, tak więc rozumiem, że dany organ będzie musiał udostępnić kopiarkę. Kolejną sprawą jest tutaj to, czy będzie to odpłatne czy nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejna sprawa. Jako organ administracji publicznej chyba należy tutaj rozumieć ten organ, który w danej chwili prowadzi to postępowanie albo jest w posiadaniu tych akt, a nie jakiś, powiedzmy, organ anonimowy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Następne pytanie jest troszkę inne. Mianowicie odnotowałem sobie, że w roku 2008 sądy administracyjne w całym kraju rozpatrzyły dwa tysiące dwieście dwanaście skarg na bezczynność organów administracji publicznej, a w roku 2009 było tych skarg już blisko trzy tysiące, bo dwa tysiące dziewięćset osiemdziesiąt osiem. Czy pan minister ma jakieś informacje na temat tego, czym można byłoby wyjaśnić przyrost liczby skarg na bezczynność, kierowanych do sądów administracyjnych i rozpatrzonych przez nie na przestrzeni lat właśnie 2008–2009? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, pytania pana senatora Knosali... Mianowicie w zapisie o udostępnianiu akt w obecności pracownika organu chodzi o to, że jeżeli udostępniamy oryginalne akta, to organ musi zadbać o ich integralność. Musi dopilnować, żeby nie zginęła żadna strona, stąd ta obecność jest wymagana. Jeżeli sporządzane są odpisy, kopie, to - co określają inne przepisy - pobierane są ewentualne opłaty. Jeżeli odbywa się to na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej, to organ ma prawo do żądania zwrotu kosztów. Jeżeli koszty powielenia dokumentacji są wysokie, wówczas organ może żądać ich pokrycia od wnoszącego o sporządzenie tych odpisów, dokumentując uprzednio koszty poniesione na sporządzenie odpisu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Kwestia wzrastającej między rokiem 2008 a 2009 liczby skarg na przewlekłość postępowania. Rzeczywiście, jeżeli popatrzeć na tę liczbę, to ona, rok do roku, dosyć istotnie wzrosła. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że urzędy w całej administracji publicznej, wliczając w to administrację rządową i samorządową, wydają rokrocznie miliony decyzji, tak więc te dwa tysiące czy nawet blisko trzy tysiące skarg na przewlekłość postępowania, w odniesieniu do wszystkich decyzji, stanowią zaledwie promil.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Chciałem też zwrócić uwagę na to, że na ten stan składają się dwie sprawy. Pierwszą z nich jest to, że nasze prawo nie jest zbyt spójne i stąd mogą czasami pojawiać się problemy z jego interpretacją, będące przyczyną przewlekłego działania niektórych organów. Drugą sprawą jest wzrastająca świadomość własnych praw wśród klientów administracji, czyli stron. Stąd prawdopodobnie ta rosnąca liczba skarg.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">W tym kontekście chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że właśnie przedłożenie rządowe - tak wnikliwie rozpatrzone przez Wysoki Senat i bardzo wnikliwie przeanalizowane przez dwie komisje - zmierza do tego, żeby tę przewlekłość zniwelować. Bowiem mimo, iż ona w liczbach, jako pewien odsetek wszystkich załatwionych spraw, nie ma znaczącego wymiaru, to jednak jest to kilka tysięcy spraw, dotykających kilku tysięcy osób rocznie. Tak więc do tego zmierza ta inicjatywa rządowa, poparta następnie przez Sejm, a obecnie rozpatrywana przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Czy mogę jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Tak trochę ad vocem. Mianowicie w tej chwili mamy te skargi na bezczynność organów w kraju, a po wejściu tej ustawy w życie dojdzie nam grupa skarg związanych właśnie z przewlekłością postępowań. I można powiedzieć, że w skrajnym przypadku ta liczba może się podwoić. Czy sądy administracyjne są na to przygotowane? Pytam o to, bo jednak będzie to związane z czasem, z kadrą, a nawet w pewnym sensie z finansami. Te tysiące skarg, które do tej pory mieliśmy, właściwie będzie można po prostu pomnożyć przez dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chodzi o to, żeby te wnioski o przewlekłość nie były przewlekle rozpatrywane, Panie Senatorze. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Też, też. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Otóż rzeczywiście spodziewamy się, że może wzrosnąć liczba skarg kierowanych do sądu, jednak taka jest konsekwencja objęcia prawną ochroną praw strony do szybkiego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Senator Paszkowski przytaczał tutaj przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, mówiące o tym, że sprawa powinna być załatwiana bez zbędnej zwłoki. Senator odpowiadał na pytania pana senatora, tak więc nie będę już rozbudowywał tego wątku, nie będę mówił, co oznacza „bez zbędnej zwłoki”. Po prostu strona będzie mogła dzisiaj wyeliminować tak zwane postępowania na zakładkę. Czyli po upływie terminu zawitego w przepisach informuje się strony, że wystąpiono do jakiegoś innego organu i że de facto postępowanie nie postępuje naprzód, rozstrzygnięcie w tym czy w innym kierunku się nie przybliża, strony tkwią w zawieszeniu, a bezczynności wykazać się nie da. Tak więc ochrona praw obywateli może wiązać się z kosztami i prawdopodobnie, jeśli pojawią się problemy z przewlekłością postępowań, rząd będzie na to w projektach budżetów adekwatnie reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym o godzinie 12.00 ogłosić przerwę i zaprosić państwa na otwarcie wystawy „Gdańsk światową stolicą bursztynu”. Potem odbędzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę jeszcze tylko zadać pytanie panu senatorowi Kieresowi, który jest jedynym dyskutantem. Bo jeżeli wystąpienie pana senatora nie przekroczyłoby trzech minut, to mógłbym dopuścić pana do głosu przed przerwą, zaś jeżeli byłoby dłuższe...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Wystarczy...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzy minuty?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, nawet dwie.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dwie?</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zapraszam pana senatora. Zakończymy ten punkt i zwolnimy panów ministrów. Mam nadzieję, że jego wysokość marszałek Borusewicz mi wybaczy, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorLeonKieres">Wypada zabrać głos w tej sprawie. Ja już kiedyś tutaj mówiłem, cytując znane powiedzenie niemieckie - nie będę teraz używał języka niemieckiego ze względu na ustawę o języku polskim - że człowiek z administracją i z papierami ma do czynienia od urodzenia aż do śmierci, a nawet i po śmierci. Postępowanie administracyjne w wielu przypadkach dotyczy właśnie sytuacji związanych z naszym życiem, a może przede wszystkim, albo głównie, albo i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorLeonKieres">Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza, o której mówił pan senator Knosala... Administracja nigdy nie upora się, Panie Senatorze, z przewlekłością postępowań i z nieterminowym załatwianiem spraw. Oprócz tego rodzaju remediów, które w tej chwili wprowadza nowelizacja do kodeksu postępowania administracyjnego, ustawodawca, mówiąc ogólnie, stara sobie z tym radzić, chociażby tak, jak w przypadku działalności gospodarczej, gdzie ustanawia terminy obligujące do załatwienia danej sprawy. Jeżeli organ w terminie ustawowym nie załatwi sprawy, to obywatel lub inna jednostka organizacyjna może określone działania podjąć. Na przykład wpis do rejestru działalności regulowanej powinien być dokonany w ciągu, o ile ja pamiętam, siedmiu dni, a jeżeli organ prowadzący rejestr tego nie zrobi i nie poinformuje o tym przedsiębiorcy, to przedsiębiorca i tak może działalność regulowaną podjąć.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorLeonKieres">Druga kwestia, która także przez pana senatora Knosalę została podniesiona, i słusznie, zważywszy na wrażliwość spraw regulowanych przez administrację, to problematyka tych odpisów różnego rodzaju. Ja przypominam państwu - jak się okazuje, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju - że to z inicjatywy Senatu została uchwalona ustawa nowelizująca cały szereg różnych ustaw o poświadczeniu dokumentów przez pełnomocników stron w różnych postępowaniach. To ma także usprawnić postępowania, w tym administracyjne, i chronić prawo strony do szybkiego załatwienia sprawy. Popierajmy tę ustawę, bo ona dotyczy także nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do protokołu głosy swoje złożyli senatorowie Knosala, Bisztyga i Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję za obecność w czasie obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30...</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie... Przecież był wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Był? Przepraszam... Tak. Zgłoszono wniosek, muszę w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Odmienne wnioski...)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę w takim razie Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o rozpatrzenie tych wniosków na wspólnym posiedzeniu i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się, jak powiedziałem, pod koniec posiedzenia Senatu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, kończymy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1017, sprawozdanie komisji w druku nr 1017A.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, druk nr 1017.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła posiedzenie w sprawie przedmiotowej ustawy w dniu 18 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej powstał w celu rozwiązania zasadniczego problemu, nurtującego Państwową Straż Pożarną od kilku lat, dotyczącego niskich stanów osobowych strażaków na poszczególnych zmianach służbowych w jednostkach interwencyjnych Państwowej Straży Pożarnej. Problemy w tym zakresie odnotowano w związku z wprowadzeniem z dniem 1 lipca 2001 r. czterdziestogodzinnego tygodnia służby w miejsce poprzednio obowiązującego przeciętnie pięćdziesięciodwugodzinnego tygodnia służby. Wtedy też wydłużono do osiemnastu dni dodatkowy płatny urlop wypoczynkowy, który stanowił rekompensatę z tytułu pełnienia służby w warunkach szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby. Dla porównania w Policji wymiar dodatkowego urlopu wynosi do trzynastu dni roboczych, w Straży Granicznej do piętnastu dni kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Z danych przekazywanych na ten temat przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej wynika, iż w celu zapewnienia poziomu stanów etatowych na zmianach służbowych z pierwszego półrocza 2001 r., to jest sprzed wejścia w życie przepisu dotyczącego wymiaru czasu służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej, potrzebne było około pięciu tysięcy stu etatów strażaków. W związku z tym od 2005 r. podejmowano działania mające na celu zwiększenie stanów osobowych zmian służbowych w Państwowej Straży Pożarnej. Działania te doprowadziły do zwiększenia stanu etatowego na zmianach służbowych w rozkładzie czasu służby w sumie do dwóch tysięcy dziewięciuset pięćdziesięciu etatów. Niestety problem niedoborów etatowych, wynikający przede wszystkim z konieczności utrzymania stanów osobowych dających gwarancję podjęcia skutecznych działań ratowniczych, nie został definitywnie rozwiązany, czego dowodem są kumulujące się godziny służby pełnionej przez strażaków w liczbie ponad czterdziestu godzin tygodniowo w okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Propozycje zawarte w omawianej ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, polegające na wprowadzeniu rekompensaty pieniężnej za przedłużony czas służby lub czasu wolnego w odpowiednim wymiarze wraz z ograniczeniem wymiaru dodatkowego urlopu wypoczynkowego z tytułu pełnienia służby w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub uciążliwych z maksymalnie osiemnastu dni do trzynastu dni, należy uznać za optymalne z punktu widzenia dalszego funkcjonowania służby, jak również ze względu na skutki finansowe dla budżetu państwa. Nie powodują one wzrostu liczby przyszłych świadczeniobiorców w zakresie zaopatrzenia emerytalnego i innych świadczeń oraz nie powodują konieczności pokrywania kosztów szkoleń, umundurowania, wyposażenia osobistego, środków ochrony indywidualnej dla dodatkowej, nowej grupy strażaków.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 29 października 2010 r. o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej modyfikuje, jak już mówiłem, dotychczas obowiązujące regulacje czasu służby strażaka oraz dodaje w ustawie nową instytucję, Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej. Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej utworzony na wzór podobnej konstrukcji prawnej, istniejącej już w ustawie o Policji, będzie państwowym funduszem celowym, składającym się z funduszu centralnego, wojewódzkich i szkół Państwowej Straży Pożarnej. Przychodami funduszu będą środki finansowe uzyskane przez Państwową Straż Pożarną z wpływów określonych w art. 19b-19d ustawy, pochodzące od jednostek samorządu terytorialnego, organizatorów imprez masowych oraz podmiotów, na zlecenie których szkoły Państwowej Straży Pożarnej wykonują zadania wykraczające poza zakres ich ustawowych zadań. Środki Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej będą mogły być wykorzystane na pokrywanie wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych i remontowych, kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej, wypłatę rekompensat za przedłużony czas służby oraz na cele statutowe szkół Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Generale, ja specjalnie przyszedłem, aby uczestniczyć w części poświęconej pytaniom.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam takie pytania. Jest ich wiele, ale ograniczę się może do tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Jak pan senator sądzi? Czy to nie jest tak, że powstaje nowy fundusz i w związku z tym przybędzie jeszcze jeden podmiot do podziału pieniędzy? Czy utworzenie tego funduszu dla szkół nie odbędzie się kosztem tych funduszy, które już istnieją? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie. Chodzi o czas wolny w zamian za służbę w podwyższonym wymiarze czasu służby, o to, że będzie można udzielić urlopu również w okresie rozliczeniowym następującym po okresie, w którym strażak pełnił służbę ponad normę. Jaki to będzie okres? Czy to będzie okres jednego miesiąca czy inny? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy komisja zastanawiała się nad dylematem, który ja mam w tej chwili? Z jednej strony ustawa zabiera, a z drugiej strony daje. Daje ona możliwość zrekompensowania w nadgodzinach, ale zabiera urlop, ogranicza osiemnastodniowy wymiar urlopu. Jak przebiegała dyskusja nad tym punktem? Bardzo bym prosił o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie. Za jaki okres będzie ustalana rekompensata? W jakiej liczbie zostaną zrekompensowane strażakom nadgodziny? Czy to jest związane tylko z tegoroczną klęską powodzi, czy też z jakimś okresem wstecz? Jaki okres to obejmie i jaka to jest liczba godzin wypracowanych przez strażaków?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I ostatnie pytanie. Jak strona społeczna ustosunkowała się do propozycji zawartych w ustawie? Chodzi mi o zmniejszenie liczby dni urlopu dodatkowego oraz o propozycję wynagrodzenia za godziny nadliczbowe na poziomie 60%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Generale, pytanie dotyczy sprawy, o której nie usłyszałem w wypowiedzi ani słowa. Wiele poprawek zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest tu ich kilka. Czy te poprawki były uwzględniane w czasie pracy, czy też nie? Dlaczego komisja nie wprowadziła tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Zacznę od pytań pana senatora Bisztygi. Nie będzie cierpiał na tym żaden inny fundusz. Ten fundusz tak będzie wspierał Państwową Straż Pożarną, jak podobny fundusz wspiera Policję czy Straż Graniczną. Chodzi tu o te czynności, które już wymieniłem, te, które wynikają z pozazakresowych czynności Państwowej Straży Pożarnej, i najbardziej wydaje się to celowe w stosunku do szkół Państwowej Straży Pożarnej, a jest ich pięć: trzy aspiranckie, jedna główna i jedna podoficerska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Okres rozliczeniowy to pół roku, Panie Senatorze, taki jest w tym przypadku okres rozliczeniowy. Ta sprawa wiąże się też nieco z pytaniem pana senatora Gruszki. Do tego okresu rozliczeniowego będzie trzeba sięgać po uchwaleniu tej ustawy. To dotyczy nie tylko klęsk żywiołowych, to dotyczy w ogóle stanów służbowych. A dotyczy dlatego, że, jak powiedziałem na wstępie swojego sprawozdania, w związku z wprowadzoną w 2005 r. zmianą dotyczącą czterdziestogodzinnego tygodnia służby - co w tej chwili jest zmieniane na system czterdziestoośmiogodzinny - kumulacje nadgodzin były rzędu kilku, kilkudziesięciu milionów godzin. Odpowiedź wprost jest taka: ta kumulacja w tym okresie od 2005 r. wynosiła rocznie około dwóch i pół miliona nadgodzin. Dlatego też braki etatowe, które powstały w 2005 r., po lipcu, kiedy ta ustawa o czterdziestogodzinnym tygodniu weszła w życie, spowodowały, że wielkość zapotrzebowania etatowego była szacowana na ponad pięć tysięcy sześćset etatów. I ona nadal jest, choć zniwelowano ją na poziomie, powiedzmy, połowy - o tym też mówiłem - bo doszło dwa tysiące dziewięćset pięćdziesiąt etatów. Dajemy tu więc rekompensatę i stosujemy to rozwiązanie wymiennie, a to po to, żeby zapewnić określoną gotowość bojową i żeby - i za chwilę odniosę się kwestii urlopu - wyrównać stany osobowe, żeby co do pewnych współczynników gotowości zorganizować tę sprawę tak, by była zapewniona określona mobilność służby i jej optymalne działanie w przypadku występujących zagrożeń i pewnych zdarzeń, a jest ich coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeśli zaś chodzi o osiemnastodniowy okres służby, to chcę zauważyć, że właśnie w 2005 r., zmieniając normatyw na czterdziestogodzinny, wprowadzono ten wymiar osiemnastodniowy, co miało być też rekompensatą za te osiem godzin. Dlatego też teraz, wprowadzając wymiar czterdziestoośmiogodzinny do okresu rozliczeniowego i współczynnik rekompensaty wynoszący 60%, wracamy do wymiaru trzynastodniowego, bo to jest zgodne z tym, co mają inne formacje, a więc będzie to identycznie traktowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proszę o sprecyzowanie... Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, może zrozumiałem źle. Czy na chwilę obecną etatów w Państwowej Straży Pożarnej jest za mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Tak, dobrze pan senator zrozumiał...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Przepraszam, Panie Marszałku. Można?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorZbigniewMeres">...Dlatego też zastosowano takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Nie odpowiedziałem jeszcze panu senatorowi na pytanie dotyczące konsultacji społecznych. Oczywiście one się odbyły i zostały rozstrzygnięte pozytywnie, stąd taki kształt ustawy. Etatów w istocie brakuje. Tak więc to rozwiązanie jest również receptą na te braki etatowe, które podałem może niezbyt precyzyjnie co do liczby, niemniej jednak określiłem szacunkowo. I one mniej więcej takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pytanie senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pytałem o to, dlaczego zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Ach tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">...nie zostały uwzględnione i czy była dyskusja... Bo, jak widzę, było wiele szczegółowych uwag. Stąd pytanie: dlatego ich nie uwzględniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorZbigniewMeres">W istocie nie odpowiedziałem panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Senatorze, te propozycje poprawek byłyby dyskutowane, ale one zmierzały do skanalizowania funduszu wsparcia przede wszystkim na nadgodziny, co nie było celowe. On powinien się rozciągać na modernizację i remonty. Dlatego też zostało uwzględnione - za zgodą obu stron, to znaczy legislacyjnej i rządowej - to obecne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam nadal pytanie w związku z etatami: czy komisja dyskutowała nad innym modelem rozwiązania problemu braku etatów? Z czym się wiąże to, że tych etatów jest za mało? Generalną zasadą powinien być czterdziestogodzinny tydzień pracy, to powinno być zasadą naczelną, nie powinno się tego problemu załatwiać poprzez rekompensatę, nie powinno się tego rozwiązywać jakimiś pobocznymi - choć być może na chwilę obecną skutecznymi - sposobami. Czy była więc dyskusja na temat tego, jak dojść do modelu wystarczającej liczby etatów w straży pożarnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Co do odpowiedzi na pytanie pana senatora, to nie było dyskusji sensu stricte, niemniej jednak była dyskusja, która dotyczyła tej formuły, o którą pan pyta. Według tego, co w tej chwili jest wprowadzane tymi zmianami do ustawy o PSP, byłaby tu stosowana taka formuła jak w innych formacjach - i to rozwiązanie na tym dokładnie polega. Nie jest to więc szukanie jakichś innych, pobocznych dróg. Najprościej byłoby wprawdzie powiedzieć, że będzie tyle a tyle etatów oraz taki a taki czas, ale nigdzie nie zdarzy się, że nie będzie potrzeby ponadnormatywnych stanów, zwłaszcza że, tak jak pan senator sam wspomniał, bywają różne ekstremalne zdarzenia i klęski żywiołowe. Te rozwiązania idą właśnie w tym kierunku i wydaje się, że są one zoptymalizowanym rozwiązaniem - wobec drastycznego wzrostu etatowego, na który nie zawsze nas stać i który wiązałby się ze wszystkimi innymi dodatkowymi skutkami - bo rozwiązują problem w taki sposób, jaki obowiązuje w innych służbach tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Raz jeszcze witam obecnego tu pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, witam też komendanta głównego PSP, pana Wiesława Leśniakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Generale Komendancie Główny! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa jest oczekiwana przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Rozwiąże ona problem, o którym dyskutujemy od 2005 r. Oczywiście jest ona wydyskutowana z związkami zawodowymi. Państwo senatorowie macie do niej uwagi i rzeczywiście nie są to zapewne rozwiązania zupełnie czyste, jak to powiedział przed chwilą pan senator, niemniej jednak są tu pogodzone pewne interesy, to znaczy z jednej strony interes strażaka Państwowej Straży Pożarnej, z drugiej strony sprawa kwot finansowych, które mamy do dyspozycji, a z trzeciej strony zapewnienie obywatelom naszego kraju bezpieczeństwa, co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Drodzy Państwo, zmuszony jestem także poinformować państwa, iż projekt ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, nie przewidywał wprowadzenia funduszu wsparcia. Podkreślam to w tym momencie, choć mówiłem o tym na każdym etapie prac parlamentarnych. Otóż fundusz ten został wprowadzony w drodze poprawki poselskiej i oczywiście to państwo posłowie o tym zdecydowali. Ja, reprezentując stanowisko rządu, nie miałem upoważnienia do popierania tych rozwiązań, albowiem w tej sprawie nie było stanowiska rządu. Teraz wszystko jest w rękach państwa senatorów, państwo o wszystkim zdecydujecie. Ja tylko uprzejmie przypominam, że nie było to, że tak powiem, rozwiązanie proponowane przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy wynagrodzenie za godziny nadliczbowe w wymiarze 60% jest identyczne w innych służbach oraz innych gałęziach przemysłu? Czy owe 60% stanowi tam taką samą wartość rekompensaty za godziny nadliczbowe?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy wypłacona rekompensata będzie miała wpływ na to, że świadczenia emerytalne przyszłych emerytów strażaków wzrosną? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I trzecie, które mnie najbardziej nurtuje: kto będzie decydował o tym, że rekompensata wypracowanych nadgodzin będzie przyznawana w formie rekompensaty pieniężnej bądź urlopu dodatkowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o rozwiązanie mówiące o 60% płatności za nadgodziny, to nie jest ono stosowane w innych służbach. Oczywiście to, co proponujemy, jest wynikiem porozumienia między stroną rządową a związkami zawodowymi i uwzględnienia tu możliwości państwa. Do tej pory - i zwracam na to uwagę - strażacy stawali przed sądami i przegrywali sprawy dotyczące wypłat za nadgodziny. My jednak mamy świadomość tego, że był to problem bardzo istotny, chcieliśmy go więc wspólnie rozwiązać. Zwracam też uwagę, że strażak, pełniąc swoją dwudziestoczterogodzinną służbę - bez względu na to, czy w tym czasie będzie udzielał bezpośredniej pomocy, czy też będzie pełnił służbę na swoim stanowisku - otrzyma określoną kwotę, to jest kwotę w wysokości 330 zł brutto za służbę dwudziestoczterogodzinną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">To rozwiązanie rzeczywiście nie będzie skutkowało wzrostem uposażeń emerytalnych. Ale zwracam uwagę państwa senatorów na fakt, że choć dzisiaj każdy funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej ma określoną pensję za swoją pracę, to kwestia, o której teraz mówimy, jest rekompensatą za, powiedziałbym, to, za co obecnie w ogóle nie było zapłaty. Dlatego to rozwiązanie jest korzystne, jest ono też przedyskutowane ze związkami zawodowymi. Nie muszę państwa przekonywać, że każdy funkcjonariusz wolałby 100% płatności. Ale, Drodzy Państwo, dzisiaj naszego państwa na to nie stać. Ponadto rozwiązanie, które proponujemy, jest według strony związkowej do przyjęcia. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by w przyszłości doprowadzić do tego, że strażak będzie miał zapłacone 100%, no i będzie to kwota znacznie większa, ale o tym, czy tak będzie, zdecydują parlamentarzyści, Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze kwestia braku precyzji w uregulowaniu, kto ma decydować, czy jest rekompensata pieniężna, czy też...)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Aha, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowni Państwo, w ustawie jest zapis, że trzeba będzie się kierować dobrem służby. W większości przypadków o formie rekompensaty będzie decydował sam strażak, ale jeśli się okaże, że sytuacja jest szczególna, że są nadzwyczajne okoliczności, bo na przykład nastąpiła powódź lub inne niebezpieczeństwo dla obywatela, to wtedy... Komendant główny jako dowodzący siłami Państwowej Straży Pożarnej musi wziąć pod uwagę przede wszystkim dobro państwa, a nie strażaka, ale to będzie dotyczyć tylko sytuacji szczególnych. W sytuacji normalnej, o tym, czy to będzie rekompensata pieniężna, czy dzień wolny, będzie decydował sam funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej. Jak już powiedziałem, w szczególnych przypadkach, jeżeli to będzie ważne z punktu widzenia obywatela - podkreślam, że tylko wtedy - będzie o tym decydował komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, oczywiście za pośrednictwem swoich komendantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji zapraszam pana senatora Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Tak jak pan minister przed chwilą wspomniał, ustawa, nad którą Wysoki Senat debatuje, jest ustawą od dawna oczekiwaną. Na początku kadencji miałem przyjemność mówić o tym problemie, bowiem właśnie podczas wielu spotkań ze strażakami ten temat był bardzo żywo dyskutowany. Ten temat był od lat dyskutowany wśród strażaków i dobrze się stało, że właśnie w tej chwili ten problem zostaje rozwiązany. Oczywiście pojawia się wiele wątpliwości. Najważniejsza kwestia, która zresztą przewijała się w pytaniach kolegów senatorów, to wysokość rekompensaty wynosząca 60% przeciętnego uposażenia w Państwowej Straży Pożarnej. Rozumiem to, o czym mówił pan minister, rozumiem argumentację, że tylko takie są możliwości i na więcej nas nie stać, ale to uzasadnienie chyba nie do końca jest racjonalne. Ta propozycja musi budzić wątpliwości, ponieważ można również zadać sobie pytanie, czy to rozwiązanie jest konstytucyjne. Przecież jest wiele innych regulacji dotyczących pracy w godzinach nadliczbowych; są takie sytuacje, kiedy za te godziny jest rekompensata w formie odpowiedniego czasu wolnego, rekompensata w formie uposażenia w wysokości 100% normalnego uposażenia pracownika lub rekompensata w formie dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych do normalnego wynagrodzenia. W kodeksie pracy jest określona wysokość 50% i 100%. Ta ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, czyni wyłom w systemie umożliwiającym wypłatę wynagrodzenia za pracę w przedłużonym czasie pracy i, tak jak powiedziałem, można mieć wątpliwości, czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją. Rozwiązanie przyjęte w tej nowelizacji - trzeba to jasno powiedzieć - nie liczy się z ochronną rolą przepisów dotyczących czasu pracy lub czasu służby. Przecież one mają na celu właśnie ograniczenie zatrudnienia, pracy w nadgodzinach. Chodzi o to, aby zminimalizować ryzyko wystąpienia niekorzystnych zjawisk związanych na przykład z przemęczeniem, a także powodujących liczne wypadki przy pracy. Autorzy tej nowelizacji w ogóle ten problem pomijają, można wręcz powiedzieć, że nie zdają sobie z niego sprawy, co zresztą wyraźnie widać w uzasadnieniu, gdzie zatrudnienie w przedłużonym czasie pracy jest traktowane jako remedium na problemy kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorWładysławDajczak">I właśnie to wyraźnie z tego uzasadnienia wynika. Co gorsza, nie jest to rozwiązanie przejściowe, na przykład do momentu uzupełnienia stanu kadrowego w straży pożarnej, ale rozstrzygnięcie kwestii brakujących etatów już na stałe, bez określania na przykład tymczasowości proponowanego rozwiązania. Dlatego wydaje się, że ze względu na spójność prawa słuszne by było, żeby w proponowanym rozwiązaniu przewidywać jednak rekompensatę w takiej wysokości, o jakiej mówiłem, jaka jest w innych systemach prawnych rozwiązujących takie sprawy, na przykład w ustawach o Służbie Celnej, o pracownikach samorządowych, o pracownikach urzędów państwowych, o Policji. Przewiduje się również rekompensatę wyłącznie w formie czasu wolnego, tak jest na przykład w ustawie o służbie cywilnej czy w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. I musi w końcu paść pytanie, dlaczego strażacy mają być pod tym względem traktowani inaczej, jak zupełnie inna grupa. Skoro to mają być tylko pieniądze, środki finansowe, jeśli chodzi o możliwości budżetu, to dlaczego akurat ta grupa zawodowa ma za to płacić, dlaczego tylko ta grupa ma być grupą, która jest pokrzywdzona w związku z tym, że mamy trudną sytuację finansową, jeśli chodzi o budżet. I tak jak powiedziałem, dobre rozwiązanie byłoby takie, żeby zapisać w ustawie 100% średniego uposażenia. To jest rozwiązanie jak najbardziej zgodne i z konstytucją, i z rozwiązaniami przyjętymi w innych ustawach. W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć poprawkę, że nie 60%, a 100% wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wspomniałem tutaj, z tej mównicy, że ta sprawa była pilna i wymagała szybkich uregulowań. Pragnę wspomnieć, że jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, który narastał już od dawna, do Sejmu trafiły dwa projekty: projekt Prawa i Sprawiedliwości, skierowany do marszałka 8 sierpnia 2010 r., oraz projekt rządowy, skierowany do marszałka 30 września. W związku z tym nasuwa się tutaj pytanie, dlaczego zwlekano dwa miesiące z rozwiązaniem tego problemu, stosując pewne triki polegające na skierowaniu projektu Prawa i Sprawiedliwości do Komisji Ustawodawczej, która bardzo długo się zastanawiała, czy ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i z konstytucją. W końcu okazało się, że projekt Prawa i Sprawiedliwości jest zgodny z tymi dwiema instytucjami, które przed chwileczką wymieniłem, ale debatowano, nie czekając na rozstrzygnięcie w sprawie rozwiązań przedłożonych przez Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do tej materii. Wydawałoby się, że problem był pilny, ponadpartyjny, a jednak można było upartyjnić pewne rozwiązania, ta słynna zamrażarka zadziałała po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kończąc to krótkie wystąpienie, powiem, iż uważam, że z jednej strony w ustawie proponuje się dobre rozwiązania, ale z drugiej strony forsuje się rozwiązanie niekorzystne dla strażaków, czyli zniesienie z osiemnastu do trzynastu dodatkowych dni urlopu. Uważam również, że ustawa nie wskazuje jednoznacznie, w 100%, kto podejmuje decyzje co do wyboru formy rekompensaty, co do tego, czy to ma być ekwiwalent pieniężny, czy czas wolny. Jednakże ze względu na potrzebę jak najszybszego uregulowania tego rozwiązania, mając na uwadze potrzebę modyfikacji rozwiązań, obecnych regulacji związanych z czasem służby strażaków oraz z rozszerzeniem ustawy o nową, moim zdaniem potrzebną instytucję, jaką będzie Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że senatorowie Knosala, Bisztyga, Grzyb i Meres złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w tej chwili zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby powiedzieć coś na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Chciałbym zwrócić się z gorącym apelem do pana senatora wnoszącego poprawkę o to, aby tę poprawkę wycofał.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Otóż, Drodzy Państwo, kiedy mówimy o 60% uposażenia za godzinę, to mówimy o 60% średniego uposażenia strażaka. Proszę mi wierzyć, że kiedy wliczymy tutaj i kadrę kierowniczą, i tego zwykłego strażaka, ta średnia będzie korzystna właśnie dla tych strażaków z podziału bojowego, to będzie stawka wyższa niż 60% uposażenia tego strażaka.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czyli to nie jest 60% na danym stanowisku, tylko 60% wszystkich zatrudnionych?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">To jest 60% średniej wszystkich zatrudnionych, razem z kadrą kierowniczą, czyli to nie jest taka krzywda.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Tymczasem pan senator składa propozycję: dajmy 100%. Drodzy Państwo, ja naprawdę jestem człowiekiem zaangażowanym, oddanym sprawie i gotowym bronić honoru i godności strażaka, gotowym bronić jego interesów, ale muszę też bronić interesu państwa, naszej ojczyzny, Rzeczypospolitej. Jeśli damy 100% za godzinę, to państwo możecie sobie przeliczyć, jak ta kwota wzrośnie. Ja nikomu nie zazdroszczę, ja też bym chciał dać. Tylko że my bierzemy pod uwagę jeszcze jeden element: chcemy zwiększonej liczby strażaków na podziale bojowym. Jeśli zdecydujecie państwo, że to będzie 100%, to doprowadzicie państwo do takiej sytuacji, że obniżymy stany etatowe, a więc strażacy nie będą dostatecznie skutecznie realizować zadań, jakie postawiono przed Państwową Strażą Pożarną. I proszę mi wierzyć, to będzie niekorzystne dla obywatela. A myślę, że my wszyscy tu siedzący musimy brać to pod uwagę. Dlatego ja mówiłem o tym konsensusie pomiędzy dobrem strażaka - i uważam, że to rozwiązanie jest korzystne dla strażaka - i dobrem państwa, co do którego mówimy, że trzeba zwiększyć obsadę etatową, by zapewnić większe bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Padło też pytanie, czy te propozycje są zgodne z naszą konstytucją. Drodzy Państwo, Biura Legislacyjne zarówno Sejmu, jak i Senatu, wydały korzystne opinie w sprawie tejże ustawy, więc ja nie mogę tutaj wątpić, że to jest zgodne z naszą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Państwo podnosiliście też problem czasu pracy strażaka, pytaliście, czy on nie będzie pracował zbyt długo. Otóż, Drodzy Państwo, tu również kierujemy się dyrektywą unijną, która pozwala na zwiększenie czasu pracy do czterdziestu ośmiu godzin. Jeśli jednak zdarzy się, że ten funkcjonariusz będzie musiał pracować dłużej, to już tutaj komendant główny nie ma wyboru między rekompensatą pieniężną i czasem wolnym - powyżej czterdziestu ośmiu godzin pracy pan komendant będzie musiał udzielić strażakowi czasu wolnego na wypoczynek. O tym mówi dyrektywa i tutaj my nie łamiemy żadnego przepisu, w tym i dyrektywy Unii Europejskiej. A więc proszę mi wierzyć, że te rozwiązania są korzystne dla Państwowej Straży Pożarnej. I mówię to z tej mównicy nie dlatego, żeby tylko państwa tutaj przekonywać - ja odbyłem w tej sprawie szereg rozmów, dziesiątki, może setki rozmów ze zwykłymi strażakami, którzy jeżdżą na akcje i mają świadomość, że będą mogli otrzymać taką rekompensatę. Drodzy Państwo, jeśli ktoś mówi dzisiaj, że te 60% to jest zdecydowanie za mało, to ja powiadam: tak, to za mało, bo powinno być 100%, ale jest to kwota, która jest godną rekompensatą dla strażaka. I strażacy przyjmują z satysfakcją to, że w ogóle rozwiązaliśmy problem, Drodzy Państwo, problem, który trudno było rozwiązać od 2005 r. A on był już wtedy. I stąd wynika moja prośba, Drodzy Państwo, dlatego właśnie zwracam się do państwa o to, żeby to przyjąć bez poprawek, i przekonuję państwa, że to jest dobra ustawa. Proszę też pamiętać, że to jest w ramach ustaw okołobudżetowych. Jeśli my nie zdążymy z procesem legislacyjnym w odpowiednim czasie, to sprawimy strażakom nie lada „przyjemność”: dalej nie otrzymają ani jednej złotówki za te godziny pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Drodzy Państwo, jeszcze raz powtarzam: czas pokaże, czy to jest dobre, czy nie. Tę kwotę będzie można zwiększyć, być może gdy Polska wyjdzie z kryzysu, w którym cała Europa przecież się znajduje, być może będą pieniądze, a wtedy może zapadną decyzje jeszcze bardziej korzystne dla strażaków, a przy tym nieumniejszające bezpieczeństwa obywateli. Bo to jest w tym wszystkim najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja przyjmuję wyjaśnienie pana ministra co do tej średniej, że to więcej niż 60%, ja rozumiem też, tak jak powiedziałem, sytuację budżetu i to jest dla mnie oczywiste. Składałem tę poprawkę może nawet nie ze względu na te pieniądze, ale, tak jak powiedziałem, na pewną spójność prawa. Ten system, który rozwiązuje sprawy godzin nadliczbowych, jest regulowany w trzech różnych ustawach. I tylko ze względu na to... Ale rozumiejąc to, co mówi pan minister, Panie Marszałku, wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby podtrzymać tę wycofaną poprawkę? Rozumiem że chętnych nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Senatorze, bardzo uprzejmie panu dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I z tego wynika, że wniosku legislacyjnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo za obecność z nami w czasie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdania komisji w drukach nr 1021A i 1021B.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorPiotrWach">Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 10 listopada. Krótko charakteryzując ustawę, która zresztą jest szczegółowo przedstawiona w naszym sejmowym omówieniu - no, może przedstawiona nie szczegółowo, ale w zasadniczym swoim zarysie - powiem, że dotyczy ona zmian w ustawie z roku 2003 o cudzoziemcach oraz szeregu innych ustaw, w których występują problemy związane z osobami, które przebywają w Polsce czy na terenie Schengen przez czas dłuższy niż wynikałoby to z wiz turystycznych. Są to ustawy: o ewidencji ludności i dowodach osobistych, a także o promocji zatrudnienia, o swobodzie działalności gospodarczej oraz o udziale Rzeczypospolitej w systemie informacyjnym Schengen.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorPiotrWach">Sama inicjatywa ustawy wynika z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z marca tego roku i stanowi wypełnienie obowiązku dostosowania prawa krajowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o zakres merytoryczny ustawy, jest on dość obszerny. Ustawa zawiera szereg przepisów, ale jeśliby mówić o najważniejszych, to można wymienić takie istotne punkty obok szeregu przepisów dostosowawczych. Przede wszystkim znosi ona wizy proceduralne, które dotychczas dotyczyły czy dotyczą okresu, w jakim cudzoziemiec przebywający w Polsce przeprowadza formalności związane z uzyskaniem wizy pobytowej. Ustawa wprowadza też, co jest istotne właśnie z punktu widzenia wymagań Unii Europejskiej i przepisów wykonawczych konwencji Schengen, przesłankę odmowy wydania wizy krajowej w przypadku, gdy dane cudzoziemca figurują w systemie informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu. I są jeszcze przepisy z tym związane, a więc o tym, jak postępować w przypadku, kiedy dane cudzoziemca figurują w systemie informacyjnym w celu odmowy wizy, a jednocześnie zachodzą ważne przesłanki, aby taką wizę wydać. W tej ustawie jest zawarty właśnie specjalny tok postępowania w takich sytuacjach. Co do innych takich istotnych kwestii, okres ważności wizy krajowej zostaje skrócony z pięciu lat do jednego roku. Jak mówię, szczegółowych przepisów jest tam znacznie więcej, dotyczą one między innymi meldowania, zatrudnienia cudzoziemców w naszym kraju w tych podanych warunkach starania się o wizę krajową.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o samo posiedzenie komisji, to było ono dość krótkie. Myśmy mieli tylko pytania do ministra dotyczące utrudnień, powiedzmy, dla Polaków z zagranicy, czy to wprowadza jakieś utrudnienia pobytowe dla naszych rodaków, czy też nie. Nasza komisja nie proponowała żadnych poprawek. I w konkluzji tego posiedzenia z 10 listopada Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi do Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz o zabranie głosu poproszę pana senatora Michała Boszko, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorMichałBoszko">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się projektem ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw na posiedzeniu w dniu 18 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorMichałBoszko">Jak mój przedmówca powiedział, powodem nowelizacji tej ustawy jest konieczność dostosowania polskiego prawa do regulacji zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 265/2010 z 25 marca 2010 r. Podstawowe zmiany zmierzają w kierunku uproszczenia prawnych procedur, zachowując jednocześnie szczelność systemu wizowego. Mają też na celu ujednolicenie procedury przepisów dotyczących cudzoziemców. W celu dostosowania tego prawa do uregulowań wynikających z rozporządzenia w ustawie przewiduje się wiele zmian. Ja nie będę powtarzał... Sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Piotr Wach, dosyć szczegółowo o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorMichałBoszko">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorMichałBoszko">Poprawka pierwsza ma na celu uniknięcie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w art. 31 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorMichałBoszko">Poprawka druga dotyczy art. 2 ust. 3 i ma charakter redakcyjny, wskazuje na adres publikacyjny przywołanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorMichałBoszko">Poprawka trzecia dokonuje zmian w ustawie z 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, która wejdzie w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Zmiany te są spowodowane koniecznością dostosowania przepisów o ewidencji ludności do przepisów rozpatrywanej dziś przez Wysoki Senat ustawy. Warunkiem skutecznego dokonania zmian będzie wcześniejsze opublikowanie ustawy o ewidencji ludności w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa już jest podpisana przez prezydenta i czeka tylko na publikację.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorMichałBoszko">Poprawka czwarta wynika z faktu, że w art. 7 ust. 1, dotyczącym czasowego utrzymania przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 48g ust. 1 ustawy, ustawodawca, ustalając zakres spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniem, zawarł to w dwóch przepisach upoważniających. W konsekwencji obowiązujące obecnie rozporządzenie wykonuje zarówno przepisy art. 48g ust. 1 ustawy, jak i art. 48 ust. 4. Wobec powyższego, dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych związanych z zakresem obowiązywania rozporządzenia, komisja proponuje, aby w przepisie przejściowym wskazać również drugi z przepisów upoważniających. Podsumowując, poprawka zmierza do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorMichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorMichałBoszko">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła przedstawiony dokument i prosi o przyjęcie zarekomendowanych Wysokiemu Senatowi poprawek, jakie zgłosiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana ministra Rafała Rogalę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że są pytania do pana ministra. To jednak poproszę pana, Panie Ministrze, tutaj na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A ja do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Kieres do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania zadają panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak przepisy tej ustawy mają się do konstytucyjnych gwarancji osób, które mają lub będą miały potwierdzone polskie obywatelstwo? Czy oni w dalszym ciągu będą traktowani jako cudzoziemcy? Czy będzie jakaś osobna kategoria, która będzie ich obejmować? Pytam, bo mamy już ustawę dopuszczającą podwójne obywatelstwo, w której jest cały szereg rozstrzygnięć przywracających obywatelstwo obywatelom obcym, którzy dotąd byli traktowani jako cudzoziemcy. W tej chwili będą to cudzoziemcy Polacy. Czy ta ustawa będzie stosowana wobec nich jako cudzoziemców, czy jako Polaków? Tam jest problem osiedlenia, nie tylko Karty Polaka, która przewiduje lex specialis...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo bym prosił, żeby ewentualnie prześledzić, jak dalece zmienia się sytuacja takich osób w myśl tej ustawy i w myśl tego, co wynika z układu Schengen. Bo jeżeli są to obywatele polscy, to nie powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Tym bardziej, że ta ustawa nie przewiduje gradacji tego obywatelstwa, albo Polak... Z niej wynika, że można mieć dwa czy trzy obywatelstwa. Jak to teraz będzie? Jak będzie ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, stosowana? Jak to się ma do ustawy o obywatelstwie i do tego, że będą to obywatele cudzoziemcy, zachowujący czy mający jednocześnie obywatelstwo polskie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze, dwa pytania mam do pana ministra. Pierwsze dotyczy okresu skrócenia ważności wizy krajowej. Czy taki był wymóg, że z pięciu do jednego roku został skrócony ten okres?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorRafałMuchacki">I drugie pytanie. Jeżeli taka była konieczność, to jak się domyślamy, idą za tym spore koszty, bo co roku te wizy... Będzie z tym dużo pracy. Czy państwo szacowaliście, jaka jest skala tego problemu? Chodzi o ewentualne dodatkowe zatrudnienia, kwestie finansowe itp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Odpowiadając panu senatorowi Andrzejewskiemu, chciałbym odnieść się do przedmiotu regulacji, które obejmuje ta ustawa. Ta ustawa w zupełności nie dotyczy kwestii podniesionej przez pana senatora. Jest to ustawa przystosowująca system prawa polskiego do treści rozporządzenia nr 265/2010, które weszło w życie z dniem 5 kwietnia i obejmuje tylko i wyłącznie regulacje dotyczące dostosowania systemów wiz krajowych do systemu wiz Schengen, a więc pewnych wymagań dotyczących wiz Schengen i transpozycji pewnych rozwiązań na wizy krajowe. W szczególności chodzi o konsultacje dotyczące osób, których dane znajdują się w Systemie Informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu oraz skrócenie okresu ważności wiz, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Co się zaś tyczy kwestii, którą pan był łaskaw podnieść, to jak na razie na etapie procedowania jest projekt założeń nowej ustawy o cudzoziemcach. Są także prowadzone prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczące projektu założeń ustawy o uprawnieniach osób legitymujących się polskim pochodzeniem. W związku z powyższym myślę, że to jest materia, która tam zostanie uregulowana. Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie wypełnienia wymagań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Odniosę się teraz do pytań pana senatora Muchackiego o okres ważności. Skrócenie tego okresu z pięciu lat do jednego roku jest wymogiem, który został określony rozporządzeniem. Nie było więc żadnej możliwości odrębnego uregulowania. To rozporządzenie doprecyzowuje, że po tym czasie niejako automatycznie będzie następowało uzyskanie tytułu pobytowego. Nie będzie to więc wiza, tylko jeden z tytułów pobytowych, które cudzoziemcy mogą uzyskiwać. Celem takiego rozwiązania jest zwiększenie bezpieczeństwa, ponieważ tytuły pobytowe są po prostu, powiedziałbym, lepiej sprawdzalne. W stosunku do cudzoziemców uzyskujących tytuły pobytowe istnieje zwiększony mechanizm kontroli niż wobec podróżujących po terenie strefy Schengen, że tak powiem, na wizach. Czy to będzie wiza Schengen, czy wiza krajowa, niczego to już nie determinuje. W związku z tym, konkludując, stwierdzam, że nie ma to wpływu na ilość pracy organów odpowiedzialnych za realizację tego obowiązku, to się nie zwiększy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja bym chciał się dowiedzieć czegoś, o co wstępnie już pytałem. Jak dalece ta ustawa... No, czy nie dostrzegacie państwo sprzeczności? Panie Ministrze, chodzi o to, że obywatel Polski, pochodzenia polskiego, ma konstytucyjną gwarancję przebywania i osiedlania się w Polsce. Tego ustawa o cudzoziemcach nie realizuje. To nie zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, ale ta sprzeczność, moim zdaniem, istnieje od lat.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następna sprawa. Czy w związku z tym, że jest ta nasza ustawa o obywatelstwie, ministerstwo planuje korektę Systemu Informacyjnego Schengen? Przecież obywatele, którzy zachowali obywatelstwo polskie, nie powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Czy takie zagadnienie w ogóle zostało podniesione w resorcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Panie Senatorze, konstytucja w art. 51 faktycznie stanowi, że kwestie dotyczące pochodzenia polskiego będą regulowane ustawą. Nie ma, co prawda, odrębnej ustawy, ale ustawa o cudzoziemcach w zakresie dotyczącym zezwolenia na osiedlenie się statuuje pewne możliwości. Również praktyka sądowa wskazuje, że procedury stosowane dotychczas przez organy administracyjne są zasadne. Niemniej jednak najbardziej klarownym rozwiązaniem będzie oczywiście przyjęcie aktu, który ureguluje tę kwestię w sposób odrębny i uruchomi odrębną procedurę osiedleniową. Jak już zaznaczyłem uprzednio, prace nad tym aktem są realizowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prace te są na etapie projektu założeń.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Odpowiadam teraz na drugą część tego pytania...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Tak, na drugie pytanie, dotyczące Systemu Informacyjnego Schengen, jeśli dobrze zrozumiałem. Tak? Szczerze mówiąc, nie ma możliwości, ażeby ingerować w treść Systemu Informacyjnego Schengen ani w treść przepisów statuujących te systemy. To powinno być wyklarowane za pomocą przepisów krajowych. Z całą pewnością ustawa o obywatelstwie i jej postanowienia znajdą odniesienie w procedowanych projektach, które zostały wspomniane przeze mnie w ramach odpowiedzi na pana poprzednie pytanie. Tak więc, jak zaznaczyłem, ta ustawa w ogóle nie odnosi się do tego tematu, z tego względu, że my niejako nadganiamy rzeczywistość. Rozporządzenie, do którego dostosowujemy system, zostało ogłoszone 25 marca, a weszło w życie 5 kwietnia. Zostaliśmy tym zaskoczeni, właściwie wszyscy członkowie strefy Schengen zostali tym zaskoczeni. Nadganiamy więc rzeczywistość i niejako prostujemy prawo, pomimo że w naszym kraju rozporządzenie obowiązuje z mocy własnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorLeonKieres">Zabieram głos w tej sprawie nie po to, by zgłaszać zastrzeżenia i uwagi do propozycji nowelizacji kilku ustaw, w tym tej głównej, czyli ustawy o cudzoziemcach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne problemy związane ze stanowieniem prawa oraz jego interpretacją. Obawiam się, że nie bez powodu będę chyba jedynym uczestnikiem dyskusji. I nie bez powodu, jak powiedział pan senator Wach, na posiedzeniu komisji dyskusji praktycznie nie było. Nie dziwię się temu, zważywszy na stopień skomplikowania materii oraz zawiłości sformułowań języka prawnego, czyli, innymi słowy, na redakcję określonych przepisów. Dotyczy to zarówno obowiązującego prawa, jak i propozycji zgłoszonych do nowelizacji, czyli ustawy o cudzoziemcach, ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o wjeździe cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak z pamięci ad hoc wymieniłem cztery ustawy, ale zapewniam państwa, że problematyka dotycząca cudzoziemców i zagadnień, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy oraz pan minister, regulowana jest jeszcze przez inne ustawy. Jest to chociażby - znowu nawiążę tak ad hoc - ustawa jeszcze z 1920 r., która do dzisiaj obowiązuje, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ta problematyka jest regulowana przez konwencje międzynarodowe o uchodźcach, nowojorską i genewską.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorLeonKieres">A gdybym chciał wyliczyć państwu w tej chwili sytuacje osób, które są cudzoziemcami, różne przypadki... Generalna zasada jest taka, że cudzoziemcem w Polsce jest osoba fizyczna, która nie ma obywatelstwa państwa polskiego. Jednak w przepisach błąkają się jeszcze rozwiązania, które mówią, że muszą być kumulatywnie spełnione dwa warunki, muszą wystąpić dwie sytuacje, żeby ktoś mógł być uznany za cudzoziemca. Chodzi nie tylko o brak obywatelstwa państwa polskiego, ale i o niezamieszkiwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Odchodzimy od tego warunku, dzisiaj w zasadzie decyduje tylko brak obywatelstwa. Apatryda, czyli bezpaństwowiec, też jest cudzoziemcem. Ale są osoby - znowu podaję to z pamięci - które, nie mając obywatelstwa polskiego, są traktowane tak samo jak obywatele danego państwa albo w sposób do nich zbliżony. Mam na myśli uchodźców, osoby fizyczne mające prawo do osiedlenia, osoby, które mają prawo do zamieszkiwania czasowego, osoby fizyczne mające prawo do ochrony czasowej, do pobytu tolerowanego, osoby mające status rezydentów długoterminowych Unii Europejskiej itd.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorLeonKieres">Jak powiedziałem, ta problematyka jest regulowana przez kilkanaście różnego rodzaju aktów prawnych. Dochodzi do tego też Karta Polaka. Nie dotyczy ona obywatelstwa, ale zrównuje w wielu sytuacjach status osób fizycznych niemających obywatelstwa państwa polskiego, za to posiadających Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorLeonKieres">I teraz, po pierwsze, chciałbym zaapelować do pana ministra, żeby przy okazji, jak pan powiedział, projektowanego kompleksowego uregulowania statusu cudzoziemców przyjrzano się dokładnie wszystkim rozwiązaniom prawnym, aktom prawnym obowiązującym w polskim systemie prawa, aby zapewnić im spójność. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorLeonKieres">Po wtóre, chodzi mi o czytelność rozwiązań prawnych, bo stopień skomplikowania redakcji przepisów prawnych... Pan minister pewnie za chwilę mi powie, że nie da się inaczej, bo taki jest przedmiot regulacji. Ale żeby jednostka redakcyjna liczyła kilkanaście wierszy? Są sytuacje, kiedy ja - a wydaje mi się, że nie najgorzej w tej problematyce się orientuję - zanim dobrnę do końca zdania, to zapominam, co było na jego początku. Tak to wygląda w tych regulacjach prawnych. Stąd też ten postulat wydaje mi się w tej pana pracy, Panie Ministrze, w wielu przypadkach trudnej i niewdzięcznej... Słyszymy często o krytyce Urzędu do Spraw Cudzoziemców dokonywanej przez osoby, które są zwolennikami prawie całkowitego otwarcia granic dla każdego, kto chce przejechać. Państwo wypełniacie bardzo ważny obowiązek, w pewnym zakresie, powiedziałbym nawet, realizujecie misję. Ale wnosiłbym o to, żeby w tej pracy zwrócić jednak uwagę na to, że akty prawne czytają nie tylko takie osoby jak pan i pana wysokiej klasy specjaliści. Nie tylko wojewodowie i pracownicy urzędów wojewódzkich, którzy uczestniczą we wszystkich procedurach, chociażby tych dotyczących legalizowania pobytów. I powiem, że tu już nawet nie chodzi o zwykłego obywatela. Ja rozumiem, że my stanowimy prawo, ale niektórzy z nas czasami biorą się także za jego interpretację. Niech da nam pan szansę, żeby ta interpretacja - niewolna od kłopotów i trudności - jednak była, żeby pozwalano nam na jasne formułowanie poglądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podczas dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły, jak państwo pamiętają, odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem proszę obie komisje, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam punkt piąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam do poprowadzenia punktu szóstego porządku obrad Grażynę Sztark, debiutującą panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Marszałek, proszę wygodnie usiąść.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Godzina 13.31 - mój pierwszy raz.)</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Historyczna chwila.)</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Tadeusz Gruszka: Godzina 13.31...)</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025, a sprawozdanie komisji w druku nr 1025A.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To nie tylko pani marszałek, ale ziemia koszalińska...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić projekt uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałem przypomnieć, że jest to nasza, senacka inicjatywa, która wróciła do nas z Sejmu z niewielkimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Dyskusja na ten temat się odbyła, przypomnę, że była dość burzliwa. Generalnie zmiany mają prowadzić do większej dostępności do zawodu syndyka poprzez uproszczenie zasad składania egzaminu przez osoby ubiegające się o licencję syndyka oraz do doprecyzowania niektórych regulacji tej ustawy po trzech latach jej stosowania. Jak pamiętamy, była dyskusja, o ile należy zmniejszyć ten próg punktowy zdawalności testu itd. Ostatecznie w Senacie zmniejszyliśmy ten próg, a w Sejmie został on zmniejszony w stosunku do pierwotnej, obowiązującej do tej pory, regulacji. Mianowicie zmniejszono ten próg tylko o 5%, bo było wymagane 80%, a teraz jest zapis o 75% zdawalności. Tak więc tutaj nie ma istotnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Sejm skrócił okres przejściowy. My zaproponowaliśmy osiemnaście miesięcy, zaś Sejm uznał, że skoro były te trzy lata i syndycy mieli czas na przystąpienie do egzaminu, to nie należy dawać im dodatkowo jeszcze tak długiego okresu. Uznano, że połowa tego czasu, czyli dziewięć miesięcy, jest wystarczająca na uzupełnienie egzaminu i uzyskanie licencji. Tak więc to by były najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Była jeszcze zmiana, jeśli chodzi o egzamin ustny. Bowiem uznano - zresztą to my uznaliśmy i to zostało podtrzymane - że skoro zdawalność egzaminów ustnych jest w okolicach stu procent, największy odsiew jest na egzaminach pisemnych, to właściwie nie ma potrzeby ich przeprowadzania. Poza tym chodzi tutaj też o ujednolicenie systemowe w stosunku do innych egzaminów prawniczych, na których też zlikwidowano formy ustne.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Poza tym zrezygnowano ze zbędnych zaświadczeń, z formalistyki. Na przykład zamiast zaświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego, kandydat będzie tylko składał oświadczenie, że nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Tak więc to były najważniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa z tymi drobnymi zmianami, o których przed chwilą powiedziałem, została przyjęta przez Sejm. Stąd też wniosek komisji, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie - już widzę chętnego - pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pani Marszałek, chciałem być pierwszym zadającym pytanie w obecności pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie będzie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, idziemy tutaj drogą, którą pan jako wybitny mecenas już przećwiczył, mianowicie drogą zwiększenia dostępności do zawodu, podobnie jak w poprzednich projektach. Czy nie wydaje się panu, że ta liberalizacja, a więc obniżenie progu zdawalności do 75%, a także zniesienie egzaminu ustnego, spowoduje, że będą szkoleni syndycy kiepskiej jakości? Ja osobiście boję się mecenasów, którzy słabo mówią, a także boję się syndyków, którzy nie potrafią przekonać do swoich racji. Jestem gorącym zwolennikiem - choć oczywiście nie będę wprowadzał tu żadnych poprawek - jednak rozmowy, czyli egzaminu ustnego i dla adwokatów, i dla syndyków. On powinien być przynajmniej w formie rozmowy, a może to powinna być jakaś inna forma... Ja boję się mecenasów i syndyków, którzy nie potrafią się wysłowić i przekazać swoich racji. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie: czy ta ustawa była konsultowana ze stowarzyszeniem syndyków, a jeśli tak, to jakie było ich ewentualne stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie: czy pan senator ma wiedzę na temat zapotrzebowania na syndyków? Bo obniżamy próg i będzie ich mnóstwo. Załóżmy, że będzie ich więcej: co oni będą robić? Wydaje się, że liczba postępowań, liczba tych spraw będzie jednak malała, tak więc rosnąca liczba syndyków jest z tym w sprzeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Górecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek, niestety, dwa pytania, które zadał pan senator Bisztyga, są też na mojej liście pytań. Podzielam jego opinię w tej sprawie. Chcę jeszcze zapytać, jaki był główny powód łagodzenia tego wszystkiego. Pytam o to, bo nie przekonały mnie argumenty, które przedstawił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli pozwolicie, to odpowiem łącznie, bo pytania dotyczą tej samej materii. Omawialiśmy to już podczas naszej debaty w Senacie, ale przypomnę, że przede wszystkim chodzi o to, że ten trzyletni okres, który został tu przedstawiony, dotyczył obowiązku uzyskania licencji przez wszystkich syndyków, którzy do tej pory byli. I okazało się, że tych syndyków, którzy zdążyli uzyskać licencję, jest zdecydowanie za mało. Niestety, Panie Senatorze Bisztyga, jest tak z powodu zwiększającej się liczby upadłości.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorPiotrZientarski">W tej sprawie współpracowaliśmy blisko z Ministerstwem Sprawiedliwości, które zauważyło potrzebę absolutnego przedłużenia tego okresu, bowiem grozi nam brak syndyków. A obniżenie poziomu powodowałoby właśnie dodatkowe obciążanie jednego syndyka pracą, czyli zlecanie mu prowadzenia kilku upadłości, zwielokrotnianie tych obciążeń. Tak więc chodzi tu o to, żeby rzeczywiście istniała pewna minimalna liczba syndyków, przewidywana do, że tak powiem, obsłużenia planowanych upadłości. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorPiotrZientarski">I absolutnie nie chodzi tu o obniżenie poziomu egzaminu. Przecież istotną sprawą jest przede wszystkim poziom zadanych pytań. Tu też jasno się stwierdza, że to ma być określony stan prawny, żeby nie było zaskoczeń, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy egzaminu. Tak więc absolutnie nie chodzi o obniżenie tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja jestem za - niestety, tak naprawdę byłem, bo zostałem przegłosowany - egzaminami ustnymi na adwokatów. Adwokat rzeczywiście przede wszystkim pracuje słowem, a syndyk w zdecydowanie mniejszym stopniu. Syndyk nie przemawia, on przede wszystkim pracuje z dokumentami, jest pewnego rodzaju menadżerem pod kontrolą sędziego komisarza. To nie jest człowiek, który ma przemawiać podczas procesów i przekonywać do swoich racji, to nie jest jego zadanie. Ja tylko mówię, że chodzi tu o ujednolicenie: skoro tak się stało, że zlikwidowano egzaminy ustne nawet dla adwokatów, to w takim razie nie powinno się ich pozostawiać w przypadku syndyków. Tym bardziej że, jak pokazują statystyki, właściwie to nie egzamin ustny powodował eliminację kandydatów, tylko egzamin pisemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do dwóch poprzednich pytań, które dotyczyły jakości. Czy zgadza się pan z taką tezą, że jeżeli liczba syndyków będzie większa, to jakość pracy raczej nie ucierpi? W mojej ocenie poprawi to konkurencyjność, tak jak w każdym innym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie. Czy wpłynie to pozytywnie na wcześniejsze zakończenie spraw, które są prowadzone? Wiemy, że to są sprawy związane z masą spadkową, likwidacją przedsiębiorstw itd. Powiem ogólnie: czy w pana ocenie wpłynie to na szybsze zakończenie spraw, które są kontynuowane, które zostały rozpoczęte czy dopiero będą rozpoczynane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, przede wszystkim podzielam zawarty w pana pytaniu pogląd co do tego, że odpowiednia liczba syndyków, tu zwiększona w stosunku do potrzeb, niewątpliwie podniesie poziom pracy. Bo jeśli będzie zbytnie obciążenie, jeżeli dany syndyk będzie otrzymywał kilka czy niekiedy kilkanaście zleceń, to będzie po prostu pracował gorzej. Wiadomo, że ilość nie idzie w parze z jakością.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o długotrwałość, to trudno powiedzieć, jak będzie, ponieważ jest to przede wszystkim kwestia oceny działania syndyka przez sędziego komisarza. To on powinien dynamizować i oceniać, również pod kątem skuteczności, a więc i długotrwałości postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. I tutaj pojawia się, niestety, mały kłopot, ponieważ minister Wrona nie może do nas dotrzeć ze względu na problemy techniczne. Mam więc pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Bo jeżeli nie będzie pytań, to będziemy mogli przejść do...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pan minister już odpowiadał na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeżeli państwo senatorowie będziecie jeszcze mieli pytania, to będę zmuszona ogłosić przynajmniej przerwę techniczną. Czy są pytania do pana ministra? Nie. Skoro nie ma, to przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku uprzejmie informuję, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1015, a sprawozdania komisji w drukach nr 1015A i 1015B.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniu w dniu 10 listopada 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Ustawa jest przedłożeniem rządowym i ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do zmieniającego się stanu prawnego w zakresie pomocy społecznej i ratownictwa medycznego oraz, jak podnosi się w uzasadnieniu do projektu ustawy, wiąże się z licznymi postulatami podmiotów stosujących przepisy ustawy w zakresie ochrony praw pacjentów szpitali psychiatrycznych i zapewnieniem wykonania postanowień sądu o umieszczeniu w domu pomocy społecznej lub w szpitalu psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Podczas obrad komisji senatorowie członkowie komisji nie mieli praktycznie żadnych uwag do ustawy. Została zgłoszona jedna poprawka redakcyjna, mianowicie w art. 1 pkt 3, w art. 4a w ust. 2 pkt 3 skreśla się wyrazy „i sportu”. To była jedyna poprawka. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Chciałbym zakończyć moje wystąpienie stwierdzeniem, że nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Słyszę, Panie Senatorze, zaraz przejdziemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 17 listopada bez dyskusji przyjęła projekt z jedną poprawką, brzmiącą identycznie jak poprawka, którą przekazał pan senator Klimowicz. Komisja jednogłośnie prosi Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do tej zmiany. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę uprzejmie, pan senator Bisztyga, a następnie pan senator Górecki. Obserwuję i...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie. Do którego z senatorów kieruje pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Do pana doktora. Postaram się zadać takie pytania, które nie wykreślą z listy pytań senatora Góreckiego. To są pytania do pana senatora, ale także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Jak ocenia pan jako sprawozdawca i jako lekarz sytuację w szpitalnictwie psychiatrycznym? Czy prawdą jest, że są tam gigantyczne i wydłużające się kolejki? Czy prawdą jest, że brak jest lekarzy psychiatrów, bo Narodowy Fundusz Zdrowia źle wycenił koszty leczenia i w związku z tym ci lekarze bardzo mało zarabiają?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następne pytanie. Jakie są losy Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego? Był taki piękny program, który miał wejść w życie, ale rozporządzenie Rady Ministrów mające go uruchomić jeszcze się nie ukazało. Pytanie, czy się ukaże, a jeśli tak, to kiedy. Bo dopiero wtedy ten program będzie uruchomiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Górecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja mam prostsze pytanie, nie takie trudne, jakie zadaje pan senator Bisztyga. Mianowicie w ustawie jest zapis o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Moje pytanie jest takie. Jakie podmioty są uprawnione do stosowania tych środków? Pytam, bo to jest istotna sprawa, gdyż pojawiają się określone skutki po ich zastosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Odpowiadam na pytania pana senatora z Małopolski, przyjaciela, pana senatora Bisztygi. Panie Senatorze, zagadnienia, o które pan zapytał, nie były omawiane na posiedzeniu tej komisji. One w ogóle wykraczają poza materię ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, niemniej postaram się panu senatorowi krótko odpowiedzieć. Rzeczywiście psychiatrów jest zbyt mało, rzeczywiście psychiatrzy mają takie, a nie inne wynagrodzenia, zresztą nieodbiegające poziomem od zarobków innych lekarzy. Przy tej okazji muszę powiedzieć, że ministerstwo i wojewodowie - ja mogę o tym mówić na podstawie tego, co się dzieje na Śląsku - podjęli próby zmiany tej sytuacji, mianowicie uwolnienia i umożliwienia młodym lekarzom kształcenia i robienia specjalizacji z psychiatrii, bo w przeszłości miejsc specjalizacyjnych było po prostu zbyt mało. Myślę, że po powołaniu nowych konsultantów - jest to związane ze zmianą ustawy o konsultantach regionalnych i krajowych, w której wprowadzono kadencyjność - ta sytuacja się zmieni. Ażeby się to polepszyło, trzeba jednak kilku lat, które pozwolą na wykształcenie nowej kadry czy też zwiększenie kadry psychiatrów. Jeżeli chodzi o zarobki, to one mimo wszystko systematycznie się poprawiają.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Musimy też powiedzieć, że w przypadku opieki nad chorymi psychicznie mamy dużo złych zaszłości, pozostałości z poprzedniej epoki. W krajach Unii Europejskiej, w ogóle na świecie jest tendencja do tego, żeby oddziały psychiatryczne umieszczać przy szpitalach ogólnych. W zasadzie odchodzi się od formuły tworzenia osobnych szpitali psychiatrycznych. Dam przykład. Bodaj we Włoszech nie ma już osobnych szpitali psychiatrycznych, są oddziały psychiatryczne przy szpitalach ogólnych. Sądzę, że jest to dobra tendencja, ale na pewno trzeba trochę czasu, żeby to wszystko przystosować do naszych jednak siermiężnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Co do pytania pana senatora Ryszarda...</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Góreckiego.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorRafałMuchacki">...Góreckiego, pana profesora - wiem, Panie Profesorze - to powiem tak. Do katalogu osób uprawnionych do decydowania o zastosowaniu przymusu bezpośredniego obok lekarza i pielęgniarki zatrudnionych w szpitalu psychiatrycznym lub domu pomocy społecznej w myśl tej zmiany dopisuje się zespół ratownictwa medycznego. W tej chwili również ten zespół zgodnie z nowelizacją będzie miał takie uprawnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Stanisław Jurcewicz, a następnie pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Jak wynika z ustawy, są tu pewne zobowiązania starosty, na starostę nakładane jest zobowiązanie. Pytanie jest takie. Jakie było stanowisko Związku Powiatów Polskich? Czy było ono może przedstawiane na posiedzeniu komisji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po drugie. Czy w zakresie spraw związanych z ochroną zdrowia psychicznego ze strony ministerstwa pojawiła się informacja na temat kontraktów dla szpitali psychiatrycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, art. 18 ust. 8 ustawy w nowej redakcji stanowi, że przed zastosowaniem przymusu bezpośredniego uprzedza się o tym osobę, wobec której środek ten ma być podjęty. Czy to oznacza, że ustawodawca przewiduje brak możliwości zastosowania przymusu bezpośredniego bez uprzedzenia? W związku z tym mam takie pytanie. Czy pan jako lekarz praktyk, wybitny, lubiany, przeze mnie też, wyobraża sobie sytuacje, w których nie będzie możliwe uprzedzenie osoby chorej o tym, że istnieje gwałtowna, natychmiastowa potrzeba zastosowania przymusu bezpośredniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek, odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza. Ta nowelizacja zobowiązuje starostę powiatu właściwego do zapewnienia realizacji postanowienia sądowego o przyjęciu do domu pomocy społecznej takiej osoby. Ja osobiście nie widziałem, na posiedzeniu komisji też nie przedstawiono stanowiska Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Jeżeli chodzi o pytanie pana profesora Kieresa, którego również darzę wielką sympatią i szacunkiem, to muszę powiedzieć, Panie Profesorze, że jest to bardzo trudne pytanie. Z medycznego punktu widzenia - tak ja uważam - czasami zdarzają się sytuacje, w których istnieje taki przymus.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Bez uprzedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Tak, są takie sytuacje, tak, zdarzają się. Myślę, że liczba typów zachowań pacjentów chorych jest większa od liczby paragrafów prawa. Sądzę, że w tym przypadku wszystko zależy od osoby, która jest do tego niejako zobowiązana. Z punktu widzenia medycznego, z mojego punktu widzenia zdarzają się takie sytuacje, może wystąpić sytuacja, w której nie jesteśmy w stanie tego delikwenta, że tak powiem, odpowiednio poinformować. Ale też, Panie Profesorze, życie dyktuje nam...</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...jest bogatsze niż prawo.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorRafałMuchacki">Trzeba to robić dla dobra pacjenta. Myślę, że jeżeli to będzie korzystne dla pacjenta, to pewne zachowania ludzi, którzy go ratują z opresji, są jednak dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Bez uprzedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorRafałMuchacki">Tak, tak uważam, ale to jest moja absolutnie prywatna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ nie widzę już więcej chętnych do zadania pytań...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pan minister Marek Haber chce się... Tak. Pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, że jest to nowelizacja ustawy oczekiwana przez środowisko. Po pierwsze, jest ona efektem pewnych praktycznych obserwacji, jakie pojawiły się w odniesieniu do ochrony zdrowia psychicznego w związku z obecnie funkcjonującą ustawą. Po drugie, jest ona wynikiem zmian, jakie pojawiły się niejako w otoczeniu legislacyjnym zmieniającego się systemu ochrony zdrowia. Po trzecie, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska. W związku z tym gorąco proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę pozostać na miejscu, ponieważ są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę pana senatora Jurcewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ponawiam pytania. Jakie było stanowisko Związku Powiatów Polskich w sprawie, którą podniosłem, czyli w sprawie nałożenia pewnego obowiązku związanego z umieszczaniem w domach pomocy społecznej? Jestem po części zorientowany, jakie są obłożenia w domach pomocy społecznej. Wykonanie obowiązku jest wykonaniem... tylko jak to później zrobić? Interesuje mnie to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Druga sprawa. Pan mówi, że w tej chwili wychodzi się naprzeciw środowisku... Jak to możliwe, skoro sposób realizowania kontraktów przez NFZ przeczy temu? Podam przykład: w szpitalu w Stroniu Śląskim na Dolnym Śląsku jest około trzydziestu pacjentów więcej niż zakłada kontrakt. To wynika z konieczności, z istniejącej sytuacji. Na następny rok zaś szpital dostaje od NFZ propozycję zmniejszenia liczby pacjentów, jaka była zakontraktowana, o kolejnych trzydziestu. A więc relatywnie - powiem tak w uproszczeniu - zmniejsza się liczbę pacjentów prawie o dziewięćdziesiąt. Zatem na to drugie pytanie... Bardzo proszę o rozważenie sytuacji, która wystąpiła w tym szpitalu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Sprawa opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ja w tej chwili nie przypominam sobie konkretnego stanowiska, ale z dużą pewnością mogę stwierdzić, że jeśli chodzi o to stanowisko, była akceptacja. Uczestniczyłem w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i nie przypominam sobie, aby ten projekt ustawy nie został uzgodniony. A więc na zasadzie wykluczenia mogę domniemywać, że była zgoda i akceptacja w przypadku tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Druga sprawa dotyczy ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Regulacje, które są tam zawarte, dotyczą pewnego ustroju, funkcjonowania systemu ochrony zdrowia i ochrony zdrowia psychicznego w ramach tego systemu, ale nie dotykają kwestii kontraktowania świadczeń, które przeprowadza Narodowy Fundusz Zdrowia. W związku z tym wykupienie odpowiedniej liczby świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest wynikiem planu finansowego, który przyjmuje Narodowy Fundusz Zdrowia, i jest związane z sytuacją epidemiologiczną, z jaką mamy do czynienia. W efekcie są podpisywane umowy. Konkretnej sytuacji w konkretnym szpitalu nie znam, nie miałem okazji się z nią zapoznać, ale w ciągu ostatnich lat fundusz na pewno podejmował starania zmierzające do tego - tutaj nawiązuję też do pytania pana senatora Bisztygi - aby ujednolicić stawkę za świadczenia w zakresie opieki psychiatrycznej, jak również ją podnieść, tak aby odpowiadała potrzebom rynku oraz oczekiwaniom świadczeniodawców. Ale to wcale nie znaczy, że obecnie jest ona na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji w druku nr 1023A.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Nad tą ustawą wcześniej procedował Sejm. Zmiany wynikają z kilku elementów: z rozporządzeń Komisji Europejskiej, z potrzeby dostosowania ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości do ustawy o finansach publicznych, a także z nowych okoliczności związanych chociażby z tym, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości planuje podjąć działania na rzecz przedsiębiorców, których dotknęły różnego rodzaju klęski żywiołowe i kryzys finansowy. Powstała też konieczność podjęcia intensywnych działań związanych z rozwojem innowacyjności polskich przedsiębiorstw. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości prowadzi kilka przedsięwzięć, kilka programów operacyjnych. Nadzoruje w zasadzie duży program, jakim jest Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka”, komponenty Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, komponenty Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”, współpracuje z regionalnymi instytucjami finansującymi, które są ulokowane praktycznie w każdym województwie w Polsce. Wprowadzenie bardzo istotnych zmian ma na celu wspomożenie tej współpracy, a także podjęcie kolejnych, intensywnych działań w stosunku do przedsiębiorców. Ważne jest także to, że wprowadza się kilka definicji, chociażby definicję pracownika danego przedsiębiorstwa. Umożliwi to wspieranie nowych osób, objęcie nowych osób uznanych za pracowników różnymi działaniami w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Reguluje się również kwestie związane z umarzaniem należności i wierzytelności PARP oraz kwestie dotyczące wykluczania beneficjentów, którzy wcześniej nie wywiązali się należycie z umów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła cztery poprawki. One doprecyzowują pewne kwestie, uściślają zapisy, które były w przedłożeniu sejmowym. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o poparcie ustawy z czterema wprowadzonymi poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę na mównicę, ponieważ panowie senatorowie zgłosili się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Górecki, następnie pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Wiadomo, że PARP pełni funkcję administracyjną i tak naprawdę przede wszystkim kontroluje wydatkowanie środków przyznawanych instytucjom badawczym, naukowo-badawczym i przedsiębiorczym. Mam pytanie: czy nowelizacja zapisów ustawowych usprawni proces wydatkowania środków przyznawanych w ramach programów „Kapitał ludzki”, „Innowacyjna gospodarka” i programu dotyczącego ściany wschodniej? Wiem, że są liczne problemy, i często wynikają one z pewnej nadgorliwości administracyjnej właśnie PARP. Takie opinie pojawiają się w mediach, kierowano też do mnie prośby o interpelacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: W mojej ocenie projektowana...)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze momencik, dobrze? Jeszcze pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, moje pytanie związane jest z regionalnymi instytucjami finansującymi, w skrócie RIF. Obecnie działa ich szesnaście w kraju. W uzasadnieniu można przeczytać, że część z nich charakteryzuje niewielka skala realizowanych zadań. W związku z tym w projekcie ustawy przewiduje się, aby jeden RIF obejmował więcej niż jedno województwo, jeden region. Czy była może dyskusja o tym, których województw to dotyczy, które ewentualnie nie spełniają kryteriów efektywności finansowej i ekonomicznej, co mogłoby skutkować właśnie powierzeniem zadań podmiotowi z sąsiedniego województwa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Druga sprawa. Czy nie jest uzasadniona obawa, że gdyby doszło do tej fuzji, to wtedy siłą rzeczy odległość beneficjenta od RIF by się zwiększyła i czy nie zakłóciłoby to współpracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Leon Kieres, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorLeonKieres">Mam dużo pytań, ale większość skieruję do przedstawicieli wnioskodawców czy przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorLeonKieres">Do pana chciałbym zwrócić się z pytaniem dotyczącym kwestii, którą pan już poruszył. Powiedział pan, że w ustawie jest także mowa o pracowniku. Pojęcie pracownika pojawia się tutaj w dwóch sytuacjach. Mowa jest o pracowniku... To jest ust. 3 w art. 3. Pojęcie pracownika jest tutaj używane w znaczeniu, którym posługuje się kodeks pracy w art. 2. Ale także pracownikiem jest osoba wykonująca pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o świadczeniu usług, która jednocześnie pozostaje w stosunku pracy, czyli jest pracownikiem, o którym mówi art. 2 kodeksu pracy. Co w związku z tym... Jakie znaczenie ma ta druga sytuacja? Każdy pracownik, zgodnie z pktem 1 w ust. 3 jest objęty tą ustawą, a więc także pracownik, który oprócz, powiedzmy sobie, podstawowych obowiązków wynikających ze stosunku pracy, bez względu na formę prawną nawiązania tego stosunku pracy, a więc niezależnie od tego, czy to jest umowa, czy stosunek pracy z wyboru, czy z mianowania, czy z powołania... A tu do tego jeszcze się mówi w pkcie 2 o pracowniku, który pozostaje w stosunku pracy i świadczy usługi na podstawie umowy agencyjnej, zlecenia i umowy o dzieło. Po co to drugie wyróżnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Rzeczywiście, projektowana ustawa ma usprawnić działanie agencji. Będzie się to odbywało między innymi na szczeblu współpracy z regionalnymi instytucjami finansującymi i w zasadzie ustawa ma dać Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości możliwość rozwiązywania umowy o pełnienie roli regionalnej instytucji finansującej z tymi instytucjami, które nie wykonują tych działań sprawnie i rzetelnie. Uważam też oczywiście, że regionalne instytucje finansujące powinny być w każdym województwie, ale my przygotowujemy... Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości zaproponowała takie rozwiązania, które właśnie umożliwią wybór nowej instytucji, ale będzie stworzona możliwość, żeby na okres przejściowy funkcję regionalnej instytucji finansującej powierzyć instytucji znajdującej się w innym województwie, która sprawnie, rzetelnie i szybko realizuje powierzone jej działania. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości oczywiście realizuje część działań z katalogu działań związanych z pomocą dla przedsiębiorców, zresztą nie tylko przedsiębiorców. Część działań powierzyła regionalnym instytucjom finansującym, między innymi działania związane z tak zwaną oceną formalną różnego rodzaju wniosków, a z kolei część typowych działań merytorycznych, związanych chociażby właśnie z oceną merytoryczną danych aplikacji, realizuje we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Jeśli chodzi o kwestie pracownicze, ideą było to, żeby rozszerzyć katalog osób, które mogą korzystać z różnego rodzaju form wsparcia, szczególnie z komponentów Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, czyli chociażby szkoleń, różnego rodzaju kursów, studiów podyplomowych. W mojej ocenie chodzi przede wszystkim o to, żeby między innymi właściciele przedsiębiorstw, ale także osoby, które są zatrudnione na zasadzie umów cywilnoprawnych, mogli skorzystać z tych działań i komponentów Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypomnę, że do reprezentowania rządu została upoważniona pani Grażyna Henclewska.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Pani Marszałek, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Bardzo dziękuję za poprawki, które zostały zgłoszone, i dziękuję za sprawne procedowanie na ostatnim etapie. Zgadzamy się z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do zadawania pytań zgłosili się panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Ryszard Knosala. O, widzimy już, że panowie senatorowie Górecki i Kieres również. Bardzo proszę o zapisanie panów senatorów i będą po kolei... Jeszcze pan senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę panią minister na mównicę, będzie nam...</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Czy mogę odpowiadać z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie, nie. Proszę tutaj, zapraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala. Pan Stanisław Jurcewicz się wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Minister, moje pytania... Mam kilka szczegółowych pytań dotyczących właśnie wsparcia finansowego, o którym jest mowa w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy można by już było oszacować, jaka byłaby wysokość wsparcia finansowego udzielonego przez PARP tym, którzy ucierpieli na skutek klęski żywiołowej?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie jest z tym związane. Czy przedsiębiorcy, którzy ucierpieli wskutek klęski żywiołowej, musieliby spełnić jakieś dodatkowe warunki oprócz tych standardowych, wynikających z ustanowienia PARP?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I ewentualnie - co też ma tutaj duże znaczenie - w jakim okresie od momentu złożenia wniosku nastąpiłoby to wsparcie? Czy to jest jakiś krótki okres, czy dłuższy?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy ewentualnie można by też mówić o wielkościach kwot, które dodatkowo uzyska PARP? Bo oczywiście jest pomoc dla tych, którzy ucierpieli wskutek klęsk żywiołowych. Ale tutaj są też wymienione przedsiębiorstwa - to jest bardzo ciekawa rzecz - które będą mogły otrzymać wsparcie w związku z kryzysem gospodarczym i finansowym, chodzi o tak zwane dostosowanie prowadzonej działalności do zmieniających się warunków rynkowych. Chciałbym po prostu usłyszeć trochę konkretów. Czy gdzieś są już planowane jakieś kwoty finansowe na to dofinansowanie i ewentualnie o ile wzrośnie budżet PARP w związku z tym celem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Chciałabym powiedzieć, że ta zmiana w ustawie, nowelizacja ustawy, która ma usprawnić procedowanie między innymi w zakresie wsparcia, jakiego może udzielić agencja, sprawi że te procedury na pewno będą łatwiejsze. Jeśli chodzi o tak szczegółowe pytania, które pan zadał, dotyczące szacowania szkód czy wysokości wsparcia, to trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Ja jestem tu w zastępstwie pana ministra Baniaka, który od samego początku nadzoruje PARP i który pracował nad tą ustawą. W związku z tym, jeśli byłaby taka możliwość, to ja w porozumieniu z prezesem Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości udzielę odpowiedzi na te pytania w imieniu pana ministra Baniaka na piśmie. Bo są one bardzo szczegółowe, a nie chcę teraz zabierać czasu i mówić ogólnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Knosala oczywiście wyraża zgodę na taką formę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I teraz pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja rozumiem tę sytuację, ale chciałbym zadać pani pytanie i chciałbym, żeby pani minister zwróciła uwagę na pewien problem, który ja spostrzegam. Ja nie chcę kogokolwiek krytykować. Chodzi mi o wspieranie innowacyjnej gospodarki, przedsiębiorczości polskiej. Uważam, że PARP słabo współpracuje bezpośrednio z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a zwłaszcza z taką instytucją, jak NCBiR, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Uważam że... Chcę zadać zatem pytanie, które będzie służyło pewnej stymulacji działań w tym zakresie. Czy jest szansa, że PARP będzie w większym stopniu współpracowała z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Panie Senatorze, ja myślę, że zawsze współpraca może być lepsza, również jeśli chodzi o współpracę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Zadania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju są stricte nakierowane na tak zwane działania twarde, czyli realizację projektów, wsparcie finansowe czy realizowanie całego programu badań, czyli działalność badawczo-rozwojową. PARP w wielu zakresach prowadzi działania, które są uzupełniające. Są to tak zwane działania miękkie, które polegają na szkoleniach, na odpowiednim przygotowaniu przedsiębiorców, na promocji. Rozumiem, Panie Senatorze, że pewnie chodzi o wspólną realizację projektów...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Dokładnie programów badawczych.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">To jest bardzo słuszna uwaga. Myślę, że w ramach dalszej współpracy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju... Centrum weszło teraz w nowy okres działalności, bo od 1 października obowiązuje pakiet pięciu ustaw dotyczących nauki. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w tej chwili będzie realizować nowy pakiet projektów, kontynuując oczywiście dotychczasowe programy. Myślę, że będziemy robić wszystko, by współpraca Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości z narodowym centrum w realizacji tych projektów była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Górski: Także z Polską Akademią Nauk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, tyle problemów a... Będę je podnosił w swoim wystąpieniu w takim razie. Chciałem tylko panią zapytać, żeby nie zabierać czasu... W art. 3, o który już pytałem pana senatora Smulewicza, ust. 3 pkty 2, 3 i 4 budzą moje największe, powiedziałbym nawet, że fundamentalne, wątpliwości. Wiem, że co do pktu 2, czyli kwestii związanych z osobami wykonującymi pracę, będzie zgłoszona poprawka. Ona jest identyczna z poprawką, którą ja chciałem zgłosić, więc już nie będę o niej mówił. Ale pkty 3 i 4 nasuwają wiele wątpliwości interpretacyjnych, Pani Minister. Chociażby stwierdzenie: „właściciel pełniący funkcje kierownicze”... To jest art. 3 ust. 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Hanclewska: Nowelizowanej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, nowelizowanej ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Gdyby pani minister mogła się do tego odnieść... Bo to pojęcie właściciela... Kto to jest ten właściciel? Czego on ma być właścicielem? Właściciel, a zwłaszcza przedmiot własności, może być różny. Przedmiotem własności mogą być składniki przedsiębiorstwa, bo nie samo przedsiębiorstwo w rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorLeonKieres">A w pkcie 4 mamy z kolei sformułowanie: „wspólnika w tym partnera”. Pojęcie partnera nie odnosi się do partnera w spółce partnerskiej, bo o tym ta sama ustawa mówi w innym miejscu. Czy tutaj chodzi o tak zwanego konsorcjanta, a więc członka konsorcjum, jeśli tego rodzaju umowy są zawierane? Partner prowadzący regularną działalność... Ten termin „regularna działalność” nie jest w ogóle naszym ustawodawstwie używany, ja nie spotkałem się z nim do tej pory. A tutaj jest zapis o regularnej działalności w przedsiębiorstwie. W jakim przedsiębiorstwie? Chyba powinno być „przez przedsiębiorcę”, bo przedsiębiorstwo jest przedmiotowym zespołem składników, jak mówi art. 55 kodeksu cywilnego. Dalej: „czerpiące z niego korzyści finansowe”. Chyba raczej majątkowe niż finansowe, chyba że chcieliście państwo tylko czynności finansowe uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorLeonKieres">Te wątpliwości podniosę w swoim wystąpieniu, a teraz tylko pytam, czy te kwestie były rozważane w dyskusjach tak szczegółowo, jak ja je tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy chodzi o... Pan mówił o art. 3 nowelizowanej ustawy, ale on jest jednym z ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Art. 3 ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Rozumiem, że nie chodzi o nowelizację...</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie. Nie chodzi o nowelizację, tylko o nowelizowaną ustawę. Art. 3 ust. 3 pkt 3 i 4. Właściciel, funkcje kierownicze... Czy tak szczegółowo rozważaliście to państwo, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Jak piszemy z uzasadnieniu i w tym... Chodzi o dostosowanie do zmienionych przepisów unijnych. Te wszystkie definicje, tak, jak są one zapisane, są zgodne z rozporządzeniem... Przepraszam bardzo, zaraz znajdę... To jest rozporządzenie Komisji nr 800/2008 z 6 sierpnia 2008 r. Dodając w ust. 3 pkt 3, z tego, co wiem, Wysoki Senat i komisja zaproponowali, żeby już nie powracać do tych definicji i ich nie tłumaczyć... Ilekroć mowa o pracowniku należy rozumieć osobę wykonującą pracę, właściciela, wspólnika, partnera itd. Odwołujemy się do tekstu, który jest w załączniku do rozporządzenia nr 800. Z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorLeonKieres">Rzeczywiście rozporządzenie posługuje się pojęciem właściciela pełniącego funkcje kierownicze. Czy rozporządzenie posługuje się też pojęciem wspólnika, w tym partnera, prowadzącego regularną działalność gospodarczą w przedsiębiorstwie i czerpiącego z niego korzyści finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Pani Senator, jeśli bym mogła zaproponować odpowiedzi w formie... To są bardzo szczegółowe pytania. Eksperci, legislatorzy... Bo to wynikało z ich pracy. Pan legislator zaproponował...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pan senator Wyrowiński pokazuje mi rozporządzenie i jest troszeczkę inaczej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator przyjmie taką propozycję pani minister, że wyjaśnienie będzie na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak jest. Ja będę prosił także, żeby Pani Minister odniosła się do uwag, które podniosę w wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dobrze. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że do głosu zapisali się senatorowie Stanisław Jurcewicz, Jan Wyrowiński i Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę pana senatora Jurcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, myślę, że zdecydowanie związanych z ustawą, a materiałem do przemyśleń jest nie tylko ustawa, ale także opracowanie, które otrzymaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej, „Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, dokonania i wyzwania”.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na regionalne instytucje finansujące. Podnosiłem ten temat także na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że PARP dokona analizy wszystkich regionalnych instytucji finansujących, w tym ich efektywności i jakości działań. Myślę, że jest to bardzo ważny temat. Skoro są już sygnały, także uzasadnienie w ustawie, dające możliwość przekazania zadań z przyczyn istotnych, nazwijmy je ogólnie, do innego RIF, to wymaga to jednak dogłębnej analizy. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę w ramach dokonań i wyzwań, podążając za dokumentem, o którym wspominałem, to działania własne PARP. Chciałbym dać przykład sytuacji, która pojawiła się w jednym z regionów. Ja jestem z Dolnego Śląska. Otóż, na jednej ze stron dokumentu, o którym wspomniałem, czytamy o programach wdrażanych przez PARP w ramach perspektywy finansowej na lata 2007–2013. Jest to budżet w wysokości 30 miliardów zł i w całości jest on przeznaczany na dotacje itd., a także na realizowanie wielu tak zwanych projektów własnych, obejmujących badania, działania informacyjne etc.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja zwracam się z taką prośbą. Czy w ramach projektów własnych jest możliwe... Przy okazji kolejnego elementu, który zaraz zostanie przeze mnie przywołany, też jest mowa o działaniach własnych. Celem prac badawczych jest przygotowanie wniosków i rekomendacji dla polityki związanej z rozwojem polskiej gospodarki i przedsiębiorczości, z tego, co rozumiem, także w regionach. To też jest cytat z państwa dokumentu. Wnoszę o to, aby w ramach tych projektów własnych pilotażowym programem w celu oceny sytuacji, także kapitału ludzkiego, otoczenia biznesu, przedsiębiorczości, był objęty jeden z powiatów o najwyższej stopie bezrobocia, na przykład w Polsce wschodniej, o której mówił jeden z kolegów senatorów, a także w powiecie dzierżoniowskim, który niestety znajduje się w czołówce wśród powiatów dotkniętych największą stopą bezrobocia na terenie województwa dolnośląskiego. Tak rozumiem ten materiał, zrozumiałem, że państwo w ramach projektów własnych możecie czynić takie opracowania.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna propozycja, którą kieruję do przemyślenia, a i w materiale jest ona przedstawiona, w materiale dobrym, bardzo skondensowanym i obrazowym, co mnie cieszy jako inżyniera z wykształcenia, to kwestia konkursu. Organizujecie państwo konkurs „Polski Produkt Przyszłości”. Ja proponuję, aby przemyśleć kwestię konkursu pod nazwą „Polski Produkt Regionalny”. Zwracam na to uwagę, gdyż między innymi regionalne instytucje finansujące mają pewien zakres działań. Być może PARP jako instytucja albo regionalne instytucje finansujące mogłyby przeprowadzić taki konkurs. Dlaczego zwracam na to uwagę? Otóż obecny, mogę tak powiedzieć, choć jeszcze niezaprzysiężony, prezydent Piotr Głowski, prezydent Piły, przedstawił nasz projekt, projekt senacki, dotyczący produktu regionalnego. Stąd moja sugestia, aby przemyśleć zorganizowanie takiego konkurs. Myślę, że miałby on wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następny element - jest to w pewnym sensie pytanie - związany jest z kapitałem ludzkim. Obecnie nie nadąża się z przygotowanie kadry dla firm, które rozpoczęły, rozpoczynają bądź kontynuują działalność, dotyczy to w szczególności stref ekonomicznych. Można mówić o pewnego rodzaju bezwładności, braku odpowiedzi edukacji na potrzeby rynku pracy. Tutaj pewna sugestia. Czy jest możliwe dofinansowanie wyposażenia szkół o profilu technicznym, które podjęły już działania, aby spróbować przygotować kadrę? Zaznaczam, że ta propozycja mieści się oczywiście w przepisach dotyczących edukacji. Przygotowanie specjalisty, na przykład mechatronika, niejednokrotnie wymaga zapewnienia specjalistycznego oprzyrządowania i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I dwa ostatnie elementy, które warto - jak sądzę - przemyśleć. Sformułuję je może w formie pytań do państwa. Jaka jest na przykład efektywność wsparcia tworzenia miejsc pracy w poszczególnych regionach w postaci środków, które są przekazywane bezpośrednio przez PARP bądź za pośrednictwem RIF? Myślę, że byłaby to ciekawa analiza. W ślad za tym nasuwa mi się takie pytanie. Jaka jest na przykład średnia trwałość miejsca pracy? W materiale możemy wyczytać o stworzeniu ponad siedemnastu tysięcy miejsc pracy. Myślę, że to jest dosyć istotne. Pokazywałoby to również możliwość alokacji środków, jeżeli byłaby ona potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnie pytanie. Czy według państwa oceny nastąpiło ograniczenie formalności wymaganych przez PARP w przypadku ubiegania się o uzyskanie wsparcia do tworzenia miejsca pracy, czy też wsparcia firm? Może jest taka analiza. Jeżeli jej nie ma, to myślę, że warto by się zastanowić nad tym, aby zdecydowanie, oczywiście w miarę możliwości i zgodnie z prawem upraszczać wymagane formalności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">O zabranie głosu proszę senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, jak również podniósł w swym pytaniu, wyrażając wątpliwości, pan senator Kieres, w trakcie posiedzenia komisji sprawa dotycząca określenia tego, kto jest pracownikiem, wzbudziła najwięcej wątpliwości z uwagi na fakt, że Biuro Legislacyjne Senatu miało do tego wiele uwag.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja może pozwolę sobie przywołać fragmenty opinii biura senackiego, dotyczące art. 3 ust. 3 ustawy. Pierwsza wątpliwość była następująca. Ponieważ ta definicja znajduje zastosowanie w ustawie tylko raz, z powodów systemowych powinna być ona umieszczona w tym fragmencie ustawy, którego dotyczy, nie ma potrzeby umieszczania jej na początku ustawy. To jest kwestia systemowa. Tak naprawdę chodzi o wątpliwości interpretacyjne. I tak: literalne brzmienie art. 3 ust. 3 pkt 2 wskazuje na to, że objęte jego normowaniem podmioty zawsze należeć będą do kręgu osób, o których mowa w pkcie 1, czyli do pracowników, tak jak podnosił to pan senator Kieres. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że jeśli taka była intencja ustawodawcy, to pkt 2 uznać należy za zbędny. W trakcie posiedzenia komisji doszliśmy do wniosku, że intencja ustawodawcy rzeczywiście była taka, w związku z tym co do tego była zgoda.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Druga kwestia, która budziła wątpliwości, to niedookreśloność zwrotów użytych w pktach 3 i 4 w ust. 3, mianowicie zwrotu „właściciel pełniący funkcje kierownicze” oraz „wspólnik, w tym partner prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe”. Podnoszono wątpliwość, czy pojęcie „właściciel pełniący funkcję kierowniczą” obejmuje tylko udziałowca lub akcjonariusza spółki kapitałowej, czy też także wspólnika spółki osobowej. Pojęcie to zdaniem Biura Legislacyjnego wydaje się nie obejmować przedsiębiorcy prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą. Nie jest on w sensie prawnym właścicielem przedsiębiorstwa itd., itd. Mieliśmy co do tego wiele wątpliwości, które nie zostały w trakcie posiedzenia komisji do końca wyjaśnione. I komisja, jak tutaj wspomniał pan senator sprawozdawca, przyjęła poprawkę, ale w kształcie, który miał być jeszcze przedyskutowany. I fakt, że pojawiłem się tutaj na trybunie, jest właśnie konsekwencją tego, że dyskusja, która trwała między Biurem Legislacyjnym Senatu a działem prawnym czy prawnikami ministerstwa i PARP, zakończyła się przyjęciem takiego oto rozwiązania, aby ostatecznie w tej kwestii uznać - i mnie też tak się wydaje - że to, co zaproponowano w ustawie, czyli właśnie te wątpliwe zwroty, to taka próba przetransponowania na grunt naszego prawa pewnych definicji zawartych w samym rozporządzeniu, a konkretnie w załączniku nr 1 do tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorJanWyrowiński">W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę, która w całości odwołuje się do tego zapisu z załącznika nr 1, to bodajże art. 5, określającego właśnie te sprawy, w którym mowa, w przypadku tych podnoszonych tutaj wątpliwych sytuacji, o właścicielach kierownikach oraz partnerach prowadzących regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiących z niego korzyści finansowe. Wydaje mi się, że jest to jakieś rozwiązanie, chociaż jeżeli pan senator Kieres będzie miał jeszcze dalsze wątpliwości, to w trakcie posiedzenia komisji, zwołanego w konsekwencji zgłoszenia przeze mnie tych poprawek, w ramach autopoprawki będę mógł tutaj wprowadzić ewentualne zmiany, który by szły w kierunku... Ewentualnie odnieślibyśmy się wtedy już do poprawki, którą zgłosił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Dwie pozostałe poprawki też modyfikują nieco poprawki, które przyjęła komisja. Odnosząc się do nich w trakcie posiedzenia komisji, mieliśmy świadomość, że sprawy te wymagają jeszcze pewnych wyjaśnień. Dotyczy to art. 1 w pkcie 4 lit. a. To jest kwestia związana z pewną niejasnością dotyczącą opisu podmiotu, któremu agencja nie może udzielić wsparcia ani pożyczki. Ten podmiot, czyli osoba fizyczna bądź prawna, nie mógłby uzyskać takiego wsparcia między innymi w sytuacji, kiedy naruszył w sposób istotny umowę zawartą z agencją. I w tym zapisie, który dotarł do nas z Sejmu, określono, że ten okres to trzy lata od dnia złożenia tej umowy. Ta sprawa budziła wątpliwości, a przepis w takim kształcie, jak zawarty w poprawce, ostatecznie, jak sądzę, te wątpliwości usuwa.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorJanWyrowiński">I jest wreszcie poprawka trzecia, dotycząca art. 3. W celu stworzenia precyzyjnego i ostatecznie rozstrzygającego zapisu zaproponowano, aby dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 2 i dodać ust. 1, który by rozstrzygał, że do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o których mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pozwolę sobie formalnie złożyć te poprawki...</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorJanWyrowiński">...i wyrazić nadzieję, że ustawa w nowym kształcie przyczyni się do jeszcze lepszej pracy PARP, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie dotyczące współpracy z województwami, szczególnie w realizacji tych regionalnych programów operacyjnych. Tam się zapowiada, że będą podpisywane takie regionalne... Wydaje mi się, że taka współpraca może skutkować większą efektywnością wykorzystania środków unijnych na cele, jakie zakładały te programy, w szczególności Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka”. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorLeonKieres">Jak już powiedziałem, mam wiele wątpliwości, gdy idzie o ujęcie zagadnień w omawianej w tej chwili ustawie, co wcale nie oznacza, że jej nie popieram. I kierunek, i inicjatywę... Zresztą jest ona efektem obowiązywania tego rozporządzenia... Notabene rozporządzenia, inaczej niż dyrektywy, obowiązują wprost w prawie wewnętrznym, nie wymagają, poza wyjątkami, z którymi mamy tutaj do czynienia, transponowania do ustawodawstwa wewnętrznego. Co najwyżej to ustawodawstwo musi być poprawiane, zmieniane, jeśli jest niezgodne z rozporządzeniami. Proszę wziąć chociażby ustawę z 2005 r. o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i o spółce europejskiej, która jest taką dziwną ustawą, dlatego że tylko fragmentarycznie reguluje problematykę europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych, to jest taka specjalna spółka jawna, oraz spółki europejskiej, to z kolei specjalna spółka akcyjna, bo większość zagadnień jest wprost uregulowana w rozporządzeniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorLeonKieres">To, o czym będę w tej chwili mówił, jest efektem trudności interpretacyjnych, przy czym ja nie przypisuję winy - jeśli mam rację oczywiście, bo mogę się mylić. To wymaga dalszej dyskusji. I będę prosił pana senatora Wyrowińskiego i państwa z instytucji rządowych, a zwłaszcza z agencji, żeby przed posiedzeniem komisji jednak zastanowić się nad wartością tego, co ja w tej chwili powiem. A będę się odnosił do zagadnień, które już, jak wiem, zostały ujęte w poprawkach zgłoszonych czy to na posiedzeniu komisji, czy to przez senatora Wyrowińskiego, którego czynię w pewnym stopniu depozytariuszem tych moich uwag. I sam nie będę już ich tutaj zgłaszał, zwłaszcza że ta poprawka, którą senator zgłosił odnośnie do kwestii zatrudnionych pracowników, jest praktycznie identyczna werbalnie, w ornamentyce słownej, z redakcją mojej poprawki odnośnie do tej samej sprawy. W związku z tym nie będę już omawiał tutaj problemów ujętych w art. 3 ust. 3 pkcie 3 ustawy - mówię o tekście jednolitym ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - powrócę natomiast do problemów, które ująłem w pytaniach do pana senatora, a zwłaszcza do pani minister, mianowicie do pktów 3 i 4 tej właśnie ustawy z 9 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorLeonKieres">Otóż uważam, że nasze wątpliwości budzi szczególnie to nieskonkretyzowane postanowienie zawarte w pkcie 3. W tym przepisie znajdujemy swoistą definicję legalną pojęcia „pracownik”, właśnie według tej ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Akurat w odniesieniu do tej kwestii ustawa pojęciem „pracownik” obejmuje właściciela pełniącego funkcje kierownicze. Notabene w rozporządzeniu są inne pojęcia: „właściciel - kierownik” i „właściciele - kierownicy”. W ustawie naszej jest zaś „właściciele pełniący funkcje kierownicze” i „właściciel pełniący funkcje kierownicze”. W związku z tym gdy zaczynamy interpretować ten przepis, to pojawia się takie przypuszczenie, że chodzi o właściciela pewnej struktury, którą można zarządzać. Bo kierujemy czyli zarządzamy czymś lub kimś, a więc, jak sądzę, pewną strukturą. A skoro kierujemy jakąś strukturą, to ta struktura jest - zaraz będę mówił o art. 55¹ kodeksu cywilnego - ujmowana w znaczeniu przedmiotowym, to jest ten przedmiot kierowania.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorLeonKieres">Jeśli tę moją interpretację odnieść do postanowienia, to właściciel pełniący funkcje kierownicze byłby pracownikiem, który pełni takie funkcje kierownicze w przedsiębiorstwie, ale jeślibym taką interpretację przyjął - a moim zdaniem ta redakcja przepisów inspiruje do pójścia w tym kierunku - to wtedy powstanie kolejna wątpliwość, mianowicie: do jakich struktur te funkcje kierownicze odnosimy? Na pewno nie do spółek, ponieważ problematyka spółek w tej ustawie została uregulowana w innym miejscu - a dotyczy to i spółek handlowych, i spółek prawa cywilnego - to jest w, o ile pamiętam, art. 3 ust. 1 chyba pkt 4. A więc senator Wyrowiński, relacjonując posiedzenie komisji, słusznie zauważył, że skoro o spółkach mowa jest w innym znaczeniu, w innym miejscu, to tutaj chyba trzeba by było mieć na uwadze, jeśli chodzi o znaczenie przedmiotowe, przedsiębiorców jednoosobowych jako osoby fizyczne, jako właścicieli w kontekście przedsiębiorców jednoosobowych. Ale tu od razu muszę skontrować sam siebie, bo jeżelibyśmy mówili o tych właścicielach, kierownikach jako właścicielach w przypadku przedsiębiorców jednoosobowych, to, po pierwsze, znowu ich sytuacja jest w ustawie uregulowana w innym miejscu, a po wtóre, jeżelibyśmy mówili o właścicielach, przedsiębiorcach w kontekście jednoosobowych przedsiębiorstw w znaczeniu przedmiotowym, to w polskim prawie przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym odnoszone jest do pewnej masy majątkowej. Nie jest się właścicielem przedsiębiorstwa... Na przykład spółka też ma przedsiębiorstwo - to jest kwestia, jak mówię, art. 55¹ kodeksu cywilnego - i występuje tam zespół składników majątkowych i niemajątkowych, to znaczy jest prawo własności, dzierżawy, najmu, prawa z patentów, czyli z własności intelektualnej, są prawa autorskie... I w tej masie majątkowej są powiązane ze sobą funkcjonalnie, jak mówi orzecznictwo Sądu Najwyższego, prawa własności, ale też inne prawa, w tym także ograniczone prawa rzeczowe. Jest tam prawo dzierżawy itd. A więc nie można mówić tylko o właścicielach przedsiębiorstw, tylko o właścicielach składników, które są w tej masie majątkowej w przedsiębiorstwie. To prowadzi mnie do wniosku, że brzmienie pktu 3, a więc sformułowanie „właściciel pełniący funkcje kierownicze”... Bo, jak powiedziałem, jest problem z tym, w czym są pełnione te funkcje, jaki jest właściciel, czego właściciel. A więc to sformułowanie na gruncie prawa polskiego nie daje możliwości wskazania desygnatu pojęcia, wskazania tego, co się przez nie rozumie. Rozumiem więc, że to sformułowanie wynika ze wspominanego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorLeonKieres">Jeżeli nawet obronicie państwo tutaj swoje stanowisko, to radzę, mimo wszystko, zapamiętać te moje argumenty - ale nie dlatego, że chodzi o mnie - na wypadek wątpliwości interpretacyjnych, a takie niewątpliwie nasuną się wówczas, kiedy będziecie musieli podejmować decyzje związane z tą ustawą, dotyczące wspomagania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorLeonKieres">Moje o wiele większe wątpliwości budzi pkt 4 w art. 3 ust. 3 tej ustawy, mianowicie mówiący, że przez określenie „pracownik” rozumie się wspólnika, w tym partnera prowadzącego regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiącego z niego korzyści finansowe. Notabene tu znowu jest taka sytuacja, że poniekąd przepisujemy rozporządzenie, ale w rozporządzeniu jest to określone inaczej, to znaczy: partnerzy prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe. A tutaj mówimy: wspólnik, w tym partner. W takim razie, porównując redakcję obydwu rozwiązań, zaczynam się zastanawiać, na czym polega różnica, czy tu jest tylko jakaś nieistotna różnica, czy też ma ona jakieś istotne znaczenie. Skoro rozporządzenie unijne mówi o partnerach prowadzących regularną działalność, a my mówimy o wspólniku, w tym partnerze, to określenie „partner” jest węższe niż określenie „wspólnik”, którym ustawa się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorLeonKieres">Należy więc przyjąć... Gdybym ja został poproszony o doradztwo i interpretował to sformułowanie, to powiedziałbym, że na pewno określenie „partner” nie dotyczy partnera w spółce partnerskiej - a kodeks handlowy powołuje tego rodzaju spółki - skoro wcześniej jest mowa o wspólniku. Powstaje w związku z tym wątpliwość, czy takim partnerem mógłby być na przykład konsorcjant. I ja wspominałem o tym w swoim pytaniu. Prawo zamówień publicznych przewiduje przecież tego rodzaju sytuacje, mianowicie tworzenia konsorcjów do uzyskania zamówienia. W takim układzie uczestnicy postępowania zawierają umowy nienazwane, właśnie konsorcyjne. A więc czy taki podmiot, który jest stroną umowy konsorcyjnej, podlega kwalifikacji jako partner prowadzący regularną, jak w tym przepisie określono, działalność w przedsiębiorstwie innego przedsiębiorcy? No bo tu chodzi właśnie o wykonanie zamówienia na rzecz innego przedsiębiorcy. A być może ten przepis obejmuje wyłącznie wspólników lub inne podmioty współdziałające w ramach wyodrębnionej struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorLeonKieres">Wreszcie podkreślić należy, że gdy chodzi o wspólnika, który może prowadzić działalność gospodarczą, to trzeba by do tego określenia włączyć nie tylko osoby fizyczne, ale także osoby prawne i ułomne osoby prawne. Bo gdy mówimy o wspólniku, nie wyjaśniając, kto jest tym wspólnikiem, czy osoba fizyczna, czy też inny podmiot, to tak samo jest z tymi wspólnikami - pracownikami, a więc pracownikami. No, to jest może trochę argumentum ad absurdum, ale w związku z tym pracownikiem mogłaby być także osoba prawna, która jest wspólnikiem w jakiejś spółce. Przedsiębiorstwo państwowe może być wspólnikiem, Skarb Państwa może być wspólnikiem w spółce itd., itd. Te wątpliwości można by mnożyć, bo w moim przekonaniu jest możliwa taka interpretacja tego przepisu, według której wymóg, jak tu jest powiedziane, regularnej działalności i czerpania korzyści finansowych z przedsiębiorstwa można odnosić tylko do partnera w rozumieniu tej ustawy, a nie do wspólnika.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SenatorLeonKieres">W końcu mam wątpliwości... Choć może się mylę, dlatego znowu podkreślam, że zgłaszam tylko te wątpliwości do dyskusji. Otóż skoro w tym przepisie mówimy o czerpaniu korzyści finansowych z regularnej działalności w przedsiębiorstwie, a więc jest regularna działalność w przedsiębiorstwie i korzyści czerpane z tej regularnej działalności w przedsiębiorstwie, to od razu pytam: czy chodzi o korzyści, które wynikają z faktu właśnie regularnej działalności w przedsiębiorstwie, czy korzyści z samego przedsiębiorstwa? To nie jest tylko czyste teoretyzowanie czy filozofowanie. Korzyści czerpane z regularnej działalności w przedsiębiorstwie to byłyby korzyści, które dotyczyłyby na przykład wspólników będących członkami zarządu lub rady nadzorczej jakiejś spółki kapitałowej i mających z tego tytułu zawarty kontrakt menedżerski z tą spółką. Taki wspólnik, który jest członkiem zarządu, czerpie korzyść z regularnej, jak mówi tutaj rozporządzenie i ustawa, działalności w przedsiębiorstwie. Czy taki wspólnik będący członkiem zarządu, czerpiący korzyści z regularnej działalności, bo jest członkiem zarządu, też jest objęty tą ustawą, czy też nie? Na to pytanie na pewno trzeba będzie sobie odpowiedzieć, interpretując tę ustawę w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorLeonKieres">Ale tę regularną działalność można też interpretować inaczej, bo można tę regularną działalność w przedsiębiorstwie, czyli w spółce, przypisać każdemu wspólnikowi. On przecież ma korzyści z dywidendy, z zysków spółki. To też jest korzyść finansowa, którą czerpie się z regularnej działalności w przedsiębiorstwie, uczestniczy w zgromadzeniach wspólników czy akcjonariuszy i czerpie te korzyści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#SenatorLeonKieres">Wreszcie problem pojęcia „przedsiębiorstwo” i tego, w jakim znaczeniu używamy tego pojęcia, o tym już tu wielokrotnie mówiłem. Mamy dokładną definicję przedsiębiorstwa i jego składników w art. 55¹ kodeksu cywilnego. Nie mówię już o tak zwanej regularnej działalności w przedsiębiorstwie... W tej chwili mógłbym przytoczyć kilka orzeczeń Sądu Najwyższego i sądownictwa administracyjnego w tej sprawie, które mówi: nie ma działalności gospodarczej bez powtarzalności, czyli bez regularności. Są wprawdzie tak zwane spółki dorazowe, związane z jedną czynnością, ale to jest wręcz wyjątek od wyjątków. Każda działalność gospodarcza musi się charakteryzować powtarzalnością, obecnością na rynku. Jeżeli my tutaj wprowadzamy - ja często posługuję się takim pojęciem superfluum, a pan senator Andrzejewski „masło maślane” - określenie „regularna działalność”, to sugerujemy adresatom tej ustawy, że ta działalność, oprócz tego, że jest powtarzalna, czyli regularna, musi się charakteryzować jakąś dodatkową regularnością. Z zasady racjonalnego ustawodawcy wynika, że ustawodawca wie, co ma na myśli, gdy posługuje się jakimś sformułowaniem. Ja jednak nie wiem, co to jest regularna działalność gospodarcza, czyli regularna i powtarzalna działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#SenatorLeonKieres">To są moje wątpliwości interpretacyjne, glosatora, w pewnym stopniu komentatora tego projektu przepisu. Proszę Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, żebyście zechcieli rozważyć je na posiedzeniu komisji. Jako człowiek ułomny mogę się mylić, ale wiem, że miałem obowiązek to powiedzieć, ponieważ stan mojej wiedzy uprawnia mnie do tego, no, chyba że jest on ograniczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, Panie Senatorze, że na tę wypowiedź zostało doliczone dodatkowe pięć minut, ale ten głos był bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję też, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Pani Marszałek, jeśli można byłoby tak ogólnie... To znaczy, odnieść się do wniosków czy do pytań?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Do wniosków. Pani minister może to uczynić także na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">A więc odniosę się do nich na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Chciałabym tylko powiedzieć, nawiązując do wątpliwości pana senatora Kieresa, że wspomniany przepis, definicja i odwołanie są wprowadzane wyłącznie na potrzeby udzielanej przez agencję pomocy finansowej. Chcemy tę definicję, tak jak w rozporządzeniu, traktować jak najszerzej, po to żeby agencja mogła kierować te działania wymienione w art. 6b ust. 1 ustawy podstawowej do jak najszerszej grupy, nie tylko do pracowników, którzy są zatrudnieni na umowę o pracę, ale o wiele szerzej. To jest krąg odbiorców między innymi szkoleń finansowanych z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, o tym mówił pan senator Jurcewicz. Dlatego też uzyskaliśmy opinię podmiotów, które się tym zajmują, między innymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który absolutnie nie dopuszcza do wprowadzania nowych definicji poza tymi znajdującymi się w rozporządzeniu używanym przez Komisję Europejską. Chodzi o to, żeby nie zawężać, żeby odbiorcy pomocy publicznej mogli jak najszerzej korzystać z tych środków. I tylko ze względu na tę okoliczność powstała ta definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku przypominam, że zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję za zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, debiut się skończył.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 1014, a sprawozdania komisji w drukach nr 1014A i 1014B.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszego proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorJanuszSepioł">29 października Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” i niektórych innych ustaw. Jest to nowelizacja, która obejmuje trzy kwestie. Po pierwsze, opisuje warunki i tryb przekazywania dworców kolejowych samorządom. Po drugie, zajmuje się sprawą podatków za wprowadzanie składników rzeczowych do spółek kolejowych i możliwością zastąpienia tych płatności akcjami Polskich Linii Kolejowych. I po trzecie, obejmuje zmiany w ustawie o Funduszu Kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, a więc te dworce, to warto zdać sobie sprawę z tego, że mamy w Polsce dwa tysiące sto pięćdziesiąt osiem dworców, z czego czternaście granicznych, których ta ustawa nie obejmuje. Mamy więc mniej więcej obraz tego, jaka to jest skala. Obecnie w rękach samorządów jest tych dworców stosunkowo niewiele - setka z okładem. Ustawa zakłada, że na wniosek samorządu, przede wszystkim na wniosek gmin, w drodze umowy i za zgodą właściwego ministra dworce mogą być przekazywane i to zarówno z gruntem, jak i prawami wieczystego użytkowania, a to przejmowanie może być traktowane jako regulacja zaległości podatkowych ze wszystkimi odsetkami karnymi, prolongatami itd. Ważne jest tylko to, że samorząd musi przedstawić program zagospodarowania, określić zakres inwestycji i terminy - niewywiązanie się z tego obowiązku może skutkować wypowiedzeniem umowy - oraz zabezpieczyć sprawę obsługi pasażerów, jeśli dalej będzie tam utrzymywany pasażerski ruch kolejowy. Warto może dodać, że ciekawym rozwiązaniem jest możliwość przejmowania tych dworców nie tylko przez gminy, które mają owe zaległości podatkowe, ale także przez inne samorządy. Jest tu opisany tryb, w jakim mają odbywać się płatności tak, żeby dworzec mógł zostać przejęty przez związki komunalne, powiaty i województwa. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Kwestia druga dotyczy tego, że jeśli Polskie Koleje Państwowe wnoszą aporty do spółek, takich jak choćby Cargo czy InterCity, PKP Energetyka czy Telekomunikacja, i z tego tytułu powstają płatności w postaci podatku CIT, podatku dochodowego od firm, to ten podatek, to świadczenie na rzecz Skarbu Państwa może być zastąpione akcjami Polskich Linii Kolejowych. Cel jest jasny, mianowicie chodzi o to, aby właścicielem spółki infrastrukturalnej, czyli tej, która zarządza torami, był Skarb Państwa. Płatności z tytułu podatku VAT i wierzytelności z tytułu wykonywania umów gwarancyjnych również mogą być zaspokajane w ten sposób. Tak więc realizujemy tutaj program, aby możliwe szybko i możliwie jak najmniejszym nakładem sił i środków Polskie Linie Kolejowe w całości stały się własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Trzeci aspekt dotyczy w gruncie rzeczy zmiany ustawy o Funduszu Kolejowym, ponieważ w tej ustawie była mowa o tym, z czego powstaje Fundusz Kolejowy, jakie powinien mieć co roku środki i w jaki sposób powinien być realizowany program przekazywania linii kolejowych. Jednak nie było jasne, co się będzie działo, jeśli w tym przewidywanym harmonogramie i w tym systemie płatności po prostu tych środków nie będzie. Teraz mówimy, że jeśliby ich nie było, to Bank Gospodarstwa Krajowego mógłby realizować ten program z własnych środków, a powstałe zobowiązania byłyby realizowane z przychodów Funduszu Kolejowego w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Może warto powiedzieć, że w Sejmie ta ustawa nie budziła szczególnych kontrowersji, została przyjęta blisko czterystoma głosami. Na posiedzeniu naszej komisji nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych i również została poparta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja zajmowała się niniejszą ustawą 16 listopada. Mój przedmówca w sposób jasny, klarowny i dogłębny przedstawił cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie macie pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres. Do któregoż to mianowicie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Do obydwu.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, proszę się tu stawić.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Czy można wysłuchać pytań na siedząco?)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, nie, to się nie godzi, Panie Senatorze. Proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorLeonKieres">Chodzi o lokale mieszkalne. W ust. 4 w art. 18d mówi się, że jednostka samorządu terytorialnego, która nabyła prawo własności nieruchomości albo prawo użytkowania wieczystego wraz z lokalami mieszkalnymi, które zajmują osoby określone w art. 42 ust. 1, stosuje do sprzedaży tych lokali... I tutaj nie chodzi mi o właścicieli, ale o same lokale. Moje pytanie jest następujące: czy rozważany był problem, czy na dworcach kolejowych, oprócz lokali mieszkalnych, których najemcy nie są ich właścicielami, są lokale mieszkalne będące odrębnym przedmiotem prawa własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Mogę odpowiedzieć, że nie było to rozważane. Na pewno. Czy takie lokale są, tego nie wiem, ale przypuszczam, że nie powinno ich być. Zakładamy, że w takich sytuacjach będą stosowane przepisy dotyczące sprzedaży lokali zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tutaj jest tak powiedziane... Czy mogę, Panie Marszałku... Bo zadając pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, ale myślę, Panie Senatorze, że skoro sprawa nie była poruszana na posiedzeniu komisji, to pytanie powinno być skierowane do pana ministra. W ten sposób uzyska pan najpełniejsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Aha, faktycznie. Dobrze, wycofuję pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wydaje mi się, że to będzie najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze chce pomęczyć pana senatora Sepioła?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja chcę.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku, nie chcę go męczyć, ale chcę zadać mu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Czy wiadomo, jakie są szacunki co do samorządów chętnych do przejęcia majątku kolejowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Tak, to akurat było rozważane na posiedzeniu komisji. Szacuje się, że z prośbą o przejęcie dworców może wystąpić sto, sto pięćdziesiąt samorządów. Nie są to jakieś ogromne liczby, ponieważ trudność polega tutaj na tym, że trzeba się zadeklarować co do inwestycji. Przede wszystkim najczęściej takie przejęcie będzie się wiązało z utratą dochodów podatkowych, bo prawie wszystkie dworce są w jakimś stopniu zadłużone, tak więc gmina musi zrezygnować z pobierania tego rodzaju płatności. No i wprawdzie nabywa nieruchomość, ale musi się jeszcze zobligować do pewnych inwestycji, no a jeszcze, żeby był sens tej operacji, powinna ona przynosić jakiś dochód. W związku z tym nie należy spodziewać się masowej akcji. Jednak niewątpliwie dla przedsiębiorstwa PKP byłaby to wielka ulga, bo nie narastałyby odsetki, zbyłoby się zbędny majątek, a i poziom infrastruktury oraz poziom obsługi pasażerów mógłby się poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom... A, senator Jurcewicz nie odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy, a rząd reprezentuje minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana Juliusza Engelhardta.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, od razu poproszę o przedstawienie stanowiska rządu, a zwłaszcza o odpowiedzi na pytania, bo one już wiszą w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jak zostało tu już powiedziane, jak już powiedzieli panowie senatorowie, ta ustawa nie budziła kontrowersji. Jest ona oczekiwana w szczególności przez środowisko samorządowe, bowiem wychodzi naprzeciw jego oczekiwaniom. Ważnym elementem tych przepisów jest umożliwienie przekazywania własności. Liczymy, że pobudzi to samorządy do zgłaszania inicjatyw w zakresie lepszego zagospodarowania dworców kolejowych w Polsce. Tutaj padła liczba stu pięćdziesięciu chętnych samorządów, choć myślę, że pod rządami tych przepisów uda się przekazać - oprócz tych dworców, które już są zagospodarowane przez samorządy - nawet do dwustu dworców. Tak więc spora liczba dworców może zostać zagospodarowana, co oczywiście wpłynie na zdecydowaną poprawę jakości obsługi pasażerów. Pamiętajmy, że tutaj są przepisy, które mówią, że samorząd oczywiście może dworzec przejąć, ale musi zachować jego funkcje transportowe. Zatem dotyczy to wszystkich pomieszczeń z tą funkcją związanych, to znaczy poczekalni, pomieszczeń kasowych, a w szczególności, tak to rozumiem, parkingów przed dworcami, bowiem przekazywane będą też grunty w obrębie dworca. Jest to szczególnie istotne, ponieważ wiele osób w Polsce korzysta z systemu „Parkuj i jedź”, czyli przed dużymi miastami przesiada się do transportu kolejowego. Tak więc trzeba stworzyć odpowiednie miejsca do parkowania samochodów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pokładamy nadzieję w tym, że te przepisy będą uzupełnieniem aktualnie realizowanego szerokiego programu rządowego, obejmującego modernizację największych dworców kolejowych w Polsce. Aktualnie tym programem jest objętych siedemdziesiąt siedem dworców. Szacujemy, że w ciągu trzech lat nakłady inwestycyjne na polskie dworce wyniosą około 1 miliarda zł, w tym roku to było 300 milionów zł, w roku przyszłym ma to być podobna kwota. Zatem nasz rząd tutaj zdecydowanie przyspiesza. A dodajmy, że przez osiemnaście lat w Polsce w zakresie infrastruktury dworcowej praktycznie niczego nie budowano i niczego nie remontowano.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pozostałe przepisy, o których była tutaj mowa, również te związane z możliwością opłacania zobowiązań podatkowych akcjami spółki PLK SA, wychodzą naprzeciw zniesieniu pewnej niemożności, pewnej sprzeczności wewnętrznej wynikającej z istniejących przepisów. Oto bowiem ustawodawca w roku 2000 z jednej strony zobowiązał PKP SA - spółkę, która powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” - do wyposażania utworzonych na gruncie ówczesnej ustawy spółek córek w majątek niezbędny do ich funkcjonowania, o czym stanowił art. 17, zaś z drugiej strony w zakresie tegoż aportowania zastosowanie miały przepisy podatkowe ogólnie obowiązujące, w szczególności przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku VAT. To powodowało, że każdy ruch w zakresie aportowania wywoływał zobowiązania podatkowe po stronie PKP, bowiem spółka wnosiła majątek, a jednocześnie musiała opłacić podatek dochodowy i podatek VAT. Po wielkich dyskusjach w Ministerstwie Finansów Ministerstwo Infrastruktury zdołało uzgodnić taki system, który pozwala na regulowanie tychże zobowiązań podatkowych akcjami PLK SA. Jest to zgodne z polityką rządu, bo jednym z bardzo ważnych celów jest to, by Polskie Linie Kolejowe SA w całości były w rękach Skarbu Państwa, a nie w dużej części w PKP SA, jak jest teraz. Zatem transfer akcji PLK SA do Skarbu Państwa jest pożądany również z punktu widzenia zasad unijnych dotyczących kolejnictwa. Chodzi o tak zwany pierwszy pakiet kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wreszcie ostatni z przepisów, o których wspomniał tu pan senator. To jest przepis dotyczący zmiany w ustawie o Funduszu Kolejowym. Fundusz gromadzi sukcesywnie środki przez cały rok i jeżeli na początku roku, w styczniu, występują duże płatności, to może się zdarzyć sytuacja, że nastąpi brak środków w funduszu. Ten przepis stwarza możliwość, iż Bank Gospodarstwa Krajowego zapewni finansowanie pomostowe funduszowi na początku roku, a później, w miarę dopływu środków do funduszu, ten kredyt czy ta pożyczka zostanie uregulowana. Jest to rozwiązanie bardzo potrzebne, ponieważ taka jest istota gospodarki funduszowej: na ogół w styczniu nie ma środków, o ile nie zostały z lat ubiegłych, bo one są gromadzone w ciągu roku obrotowego. To tyle, Panie Senatorze, Panie Marszałku, co do istoty tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres i pan senator Górecki. I pan senator Gruszka jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorLeonKieres">Moje pytanie dotyczy statusu tych lokali mieszkalnych. Czy chodzi też o mieszkania własnościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Nie, tam nie ma mieszkań własnościowych. To są mieszkania służbowe, których PKP SA nie wyodrębniało i nie sprzedawało. Rzeczywiście na niektórych dworcach mamy taką sytuacją historycznie już ukształtowaną, że na parterze są lokale pełniące funkcje, powiedzmy, transportowe, a na górze mieszkania służbowe. Transfer do samorządów będzie dotyczył tychże sytuacji. Przepisy wskazują na konieczność zastosowania ogólnie obowiązujących przepisów w ustawie o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP w zakresie gospodarki mieszkaniowej, czyli mieszkań zakładowych. Tam jest cały rozdział przepisów mówiących o trybie ich zbywania, wyjaśnione są kwestie prawne, komu to przysługuje itd. Zatem chodziło też o to, żeby podczas uwłaszczania, podczas potencjalnej sprzedaży na własność tych mieszkań, bo nie można wykluczyć takiej sytuacji, osoby, które są najemcami tych mieszkań, a jednocześnie mają pewne uprawnienia z tytułu pracy w kolejnictwie, nie straciły tych już przyznanych przecież przywilejów pracowniczych związanych z mieszkaniami. Zatem samorząd, przejmując na swoją własność dworzec, jednocześnie zobowiązywałby się do ewentualnego stosowania trybu, który jest przewidziany w ustawie o restrukturyzacji PKP odnośnie zbywania tych mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Górecki, a potem pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku, ponieważ rzadko i mało dyskutujemy na temat problemów związanych z infrastrukturą kolejową, a jest dzisiaj obecny pan minister, proszę mi pozwolić na zadanie pytania odnośnie kwestii, która jest przecież głównym problemem. Chodzi o to, że mamy koszmarną infrastrukturę kolejową w Polsce, mówię o wymiarze krajowym. W nawiązaniu do naszej kuluarowej dyskusji chciałbym zapytać, jak kształtują się inwestycje finansowe na infrastrukturę drogową i kolejową. Jakie są proporcje? Bo to, co się dzisiaj w Polsce dzieje, oceniam bardzo negatywnie. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by jednak postawić na rozwój infrastruktury kolejowej. Przecież jest to najbezpieczniejszy sposób transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam jednak obawy, że ta ustawa nie rozwiąże sytuacji, o której mówimy my, wywodzący się z samorządów. Widzimy zdewastowane dworce... Pragnę przypomnieć sytuację, na którą od 2008 r. w korespondencji, w oświadczeniach... Miasto Żory de facto od 2006 r. monituje o przejęcie zdewastowanego budynku dworca. Mamy rok 2010 i sytuacja nadal nie jest unormowana. Czy jedynym elementem, który może zdecydować, że samorząd przejmie budynek dworca czy inne elementy infrastruktury, jest zadłużenie? Bo jeżeli tego zadłużenia nie ma, to sytuacja nadal będzie patowa: z jednej strony PKP nie będzie inwestować, mimo tak dobrych zapowiedzi dotyczących miliarda złotych, a z drugiej strony samorząd będzie się wstydził za ten budynek na swoim terenie. W czym ta ustawa jest lepsza od tej, która obowiązywała do tej pory, podczas gdy na podstawie przepisów tej starej ustawy udało się kilku samorządom zamienić te, w cudzysłowie, „rudery” na piękne dworce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze trzecie pytanie pana senatora Gorczycy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Ministrze, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale kilkanaście dworców jest dworcami przygranicznymi. Czy one nie będą podlegały przekazaniu samorządom? Czy są jeszcze takie dworce, których po prostu nie przewiduje się do przekazania samorządom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odpowiadając na pierwsze pytanie o proporcje, Panie Senatorze... Nie ma pana senatora, wyszedł...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jest. Zastanawiam się, jak mógłbym odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, do pana jest ta odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan mówi o fatalnym stanie polskiej infrastruktury kolejowej, a ja, jako osoba, która trzydzieści trzy lata zajmuje się tą branżą, odpowiem: tak. Jeśli pan pyta, dlaczego tak jest, to śmiało i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jest to efekt polityki wszystkich kolejnych rządów, jest to suma efektów działania wszystkich kolejnych rządów przez lat szesnaście, a dokładnie od 1990 r. do 2006 r. Wtedy to zostały wprowadzone pierwsze regulacje - mam na myśli ustawę o Funduszu Kolejowym i ustawę o finansowaniu transportu lądowego - które pozwalały jakiekolwiek istotniejsze pieniądze budżetowe na infrastrukturę kolejową skierować. Przez szesnaście bądź siedemnaście lat w Polsce infrastruktura kolejowa nie uzyskiwała dostatecznego wsparcia. To było śladowe wsparcie i stan faktyczny jest taki, że stan infrastruktury kolejowej w 2010 r. mierzony przeciętnymi wskaźnikami jest o wiele gorszy niż w 1990 r., kiedy to mieliśmy początek III Rzeczypospolitej. Niestety takie są fakty. Wynika to z ograniczeń, jakie nałożono na kolej, z pewnych poglądów lansowanych przez kolejne rządy, że przecież kolej może poczekać, że przecież jeszcze się nie rozlatuje, a są inne pilne potrzeby... Wynika to z faktu, że musieliśmy podjąć całą politykę transformacji, z faktu, że społeczeństwo jest przede wszystkim za drogami. Trzeba powiedzieć, że wybór dotyczący inwestowania środków publicznych do tej pory niestety padał na drogi.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">W ostatnim dziesięcioleciu... Pan senator pytał o relacje pomiędzy poziomem finansowania dróg i kolejnictwa. Wygląda to tak: 16% na kolej, 84% na drogi. 16% do 84%... Podczas gdy białe księgi wielokrotnie wydawane przez Unię Europejską mówią o zasadzie 40/60, czyli 40% środków publicznych wydawanych na kolej, 60% - na drogi. Ta zasada nie była dotąd realizowana. Ta zasada przez nasz rząd jest realizowana częściowo. Minister infrastruktury dokonując podziału swojego budżetu, który wynika z ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, stara się do tych parametrów zbliżać. Ale chodzi tylko o budżet ministra infrastruktury. W ostatnich latach to było 35:65 i tendencja była, że tak powiem, rosnąca w przypadku kolei. Ale budżet ministra infrastruktury to jest oczywiście tylko część budżetu przeznaczanego na infrastrukturę transportową w Polsce, bo jak wiemy, przyjęto rozwiązania związane na przykład z Krajowym Funduszem Drogowym, czyli tą metodą funduszową bardzo duże środki, a to przecież też środki publiczne, są kierowane na infrastrukturę. A zatem jeśli zmierzymy również i te środki publiczne, które idą na kolej poprzez Krajowy Fundusz Drogowy, i dodamy do tego, co idzie na nią za pośrednictwem ministra infrastruktury, to niestety wypadnie to bardzo niekorzystnie dla transportu kolejowego. Chociaż trzeba też powiedzieć, że w ostatnich latach pojawiły się przecież w infrastrukturze kolejowej środki, o jakich wcześniej w ogóle nie mogliśmy marzyć. Bo przecież w ramach środków Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na transport kolejowy w ogóle przeznaczono 4,8 miliarda euro, a na samą infrastrukturę kolejową - 4,3 miliarda euro, co pozwoliło nam zaplanować program inwestycyjny w infrastrukturze kolejowej na lata 2007–2013 z ciągnieniem środków do 2015 r. z finansowaniem na poziomie około 27 miliardów zł. W stosunku do analogicznych programów drogowych jest to też oczywiście o wiele mniej procentowo itd. Ale z drugiej strony - trzeba to też powiedzieć z tej trybuny - takich pieniędzy nigdy na kolej żaden rząd nie kierował, bo też i nie miał takich możliwości. Możliwości pojawiły się dzięki naszemu wejściu do Unii Europejskiej, bo korzystamy z funduszy unijnych. Oczywiście sytuacja jest dramatyczna, jeżeli chodzi o polską infrastrukturę kolejową. Ten program, który realizujemy, nie pozwala nam na takie gospodarowanie tymi pieniędzmi, że oto kierujemy je jakby po gospodarsku tam, gdzie rzeczywiście są potrzeby itd., tylko musimy zgodnie z wymogami unijnymi realizować inwestycje na przykład modernizacyjne w określonym standardzie, wysokim standardzie, z wysokimi parametrami ochrony środowiska itd. Te pieniądze, te 27 miliardów zł, pozwolą nam zrealizować około 1500–1600 km linii w ramach tego Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Około 1000 km linii będzie realizowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych, zaś PLK w ramach programu utrzymania sieci będzie jeszcze dodatkowo modernizowało jakieś 1500 km linii. A zatem możemy mówić o objęciu jakimkolwiek finansowaniem, programami dofinansowania linii kolejowych o długości 3000–4000 km, podczas gdy eksploatujemy 19300 km linii. To znaczy, że ponad 15000 km linii nie ma tak na dobrą sprawę dofinansowania i to są linie utrzymywane w niskim standardzie technicznym. Taka jest rzeczywistość, tak bym odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, które dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Gruszka, to proszę powtórzyć pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...tego, czy skutecznie... Ja myślę, Panie Senatorze, że trzeba coś robić. My zaczęliśmy bardzo szeroki program modernizacyjny i ten 1 miliard, o którym wspomniałem, przecież nie pójdzie na te dworce, które przekazujemy samorządom. To pójdzie na te największe dworce, te pieniądze idą na te największe dworce. Ale stwarzamy tę możliwość, żeby równolegle również samorządy mogły inwestować. Jeśli pan daje przykład...</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Żor.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Żor, tak? Z całą pewnością elementem, który dotychczas uniemożliwiał przekazanie... Bo ja rozumiem, że pan się powołuje na pewne inicjatywy samorządowe itd. Jeśli tak było, bo nie znam szczegółów, to praprzyczyną wszystkich trudności była sytuacja prawna. I stany prawne, i regulacja stanów prawnych tych wszystkich nieruchomości objętych jakąś formą przekazania... Bo te formy były różne, były na przykład dzierżawy trzydziestoletnie i większość dworców była tak przekazywana. Dodam, że te przepisy, o których dzisiaj mówimy, nie uzależniają tego tak, iż muszą być zaległości podatkowe. Nie. One mogą być, a jeśli są, to wtedy oczywiście podlegają jakby wyrównaniu, jeśli zaś ich nie ma, to przepisy obowiązują w tym sensie, że na wniosek samorządu dworzec i tak może być przekazany w trybie umowy.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale płatność, 100% płatności...)</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">No, to jest kwestia umowy. Oczywiście na ten temat była szeroka dyskusja w komisji i myślę, że komisja podzieliła opinię rządu, że nie można dzisiaj jak gdyby... Były opinie, że za darmo, że może by przekazać nieodpłatnie. Ze spółki prawa handlowego, która jest obciążona długiem gwarantowanym przez Skarb Państwa na poziomie 5,6 miliarda, wyjmować majątek i przekazywać go nieodpłatnie innym podmiotom? Taki transfer jest rzeczywiście niemożliwy ze względu na fakt, że są wiążące umowy kredytowe i taki transfer majątku mógłby spowodować wręcz wypowiedzenie umów kredytowych i konieczność jednorazowej spłaty długów gwarantowanych przez Skarb Państwa. A więc taka operacja nie wchodzi w grę i rzeczywiście w tej umowie dwaj partnerzy muszą się dogadać. Dodam wszakże, że... Ale o czym my mówimy? Sam pan podkreślał, że dworce są zamortyzowane, dworce są zrujnowane, dworce są zdekapitalizowane. Wstyd mi za to, że tak jest, ale tak jest, niestety, z różnych przyczyn. A zatem ich wartość sama w sobie nie jest duża. Pewną wartość oczywiście mają grunty zajęte pod te dworce. Ale ja myślę, że ten przykład stu dworców, które udało się jednak zagospodarować, pokazuje, że tam, gdzie samorządy chcą, gdzie wykazują inicjatywę... Ostatni taki piękny przykład to dworzec w Tychach, to też dworzec w Giżycku i wiele innych. Gdy samorządy wykazują inicjatywę, PKP idzie im na rękę i naprawdę są bardzo pozytywne efekty, zwłaszcza dla tych społeczności lokalnych, a te dworce są wspaniale zagospodarowane. Wierzę, że pod rządami tych przepisów też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I jeszcze te graniczne, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Graniczne dworce... Rzeczywiście, trwała dyskusja, ponieważ MSWiA zgłaszało protest ogólny co do możliwości przekazywania dworców, w których mieszczą się przejścia graniczne. Argument był taki, że przecież tam służby graniczne muszą operować itd. I z tego, co pamiętam, komisje ten przepis zniosły i go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">No tak, proszę spojrzeć w przepisy, tego przepisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Sepioł. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę bardzo, teraz będą te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Ministrze, miałem zadać dwa pytania, ale pan uprzedził mnie, mówiąc o środkach unijnych. Uważam, że ta ustawa jest dobrą ustawą, zresztą znalazło to wyraz w stanowisku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chciałbym jednak nawiązać do pytania, które zadał pan senator Kieres. Mianowicie chodzi o lokatorów na dworcach. Znam takie przypadki rodzin kolejarskich. Chciałbym zapytać, czy one by... Bo pan minister wspomniał o zachowaniu pewnych przywilejów. Czy w przypadku wykupienia dworca przez samorząd te rodziny będą miały prawo pierwokupu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sepioł. A, jeszcze pan senator Person.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja chcę tylko zapytać, jaką część akcji Polskich Linii Kolejowych SA ma w tej chwili Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Już odpowiadam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No dobrze, w takim razie teraz te dwa pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Może najpierw na to drugie, bo łatwiej...)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Ale jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, nie, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dzisiaj Skarb Państwa bezpośrednio posiada około 70% akcji spółki PLK, z tym że część tych akcji ma charakter akcji przewłaszczonych na rzecz Skarbu Państwa, ponieważ w momencie, kiedy PKP SA zaciągały kredyty, zastosowano rozwiązanie zabezpieczające polegające na przewłaszczaniu na rzecz ministra finansów akcji spółek kolejowych, w tym akcji PLK. W ten sposób pewna część akcji PLK SA została na jego rzecz przewłaszczona, a w umowie przywłaszczeniowej z 2002 r. minister finansów powierzył wykonywanie praw z tych akcji PKP SA, niejako zwrotnie. Zatem stan faktyczny jest taki, że PKP wykonuje prawa z akcji i swoich, i tych przewłaszczonych. Gdy policzymy to razem, to ma większość w kapitale przy wykonywaniu praw z akcji, ale formalnie 70% akcji ma Skarb Państwa. Może to jest troszeczkę skomplikowane, ale tak to się nam skomplikowało.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o preferencje dla kolejarzy, to myślę, że będą tu miały, muszą tu mieć zastosowanie przepisy ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP. W związku z tym gdyby dochodziło do sprzedaży mieszkań, to musiałyby być zastosowane preferencje z tejże ustawy. Proszę pamiętać o tym, że chodzi tu, jak sądzę, o inną sprawę. Mianowicie chodzi o to, że jeśli samorząd miałby do dyspozycji jakąś inną formę zagospodarowania lokali, które stanowią mieszkania, to z jednej strony te przepisy będą chroniły dotychczasowych lokatorów, a z drugiej strony dadzą samorządowi więcej możliwości, możliwość zaoferowania na przykład pewnych lokali zastępczych na korzystnych zasadach, ogólnie rzecz biorąc, jakiejś zamiany, jakiegoś porozumienia z dotychczasowym lokatorem. To będą większe możliwości niż ma obecnie PKP. Dziś mamy takie przepisy, zgodnie z którymi nie można nikogo tak sobie ot eksmitować z lokalu, trzeba zapewnić lokal zastępczy, a PKP takich możliwości nie ma. Więcej możliwości mają jednostki samorządu terytorialnego, oczywiście też są trudności, ale one mają więcej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Person.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję, Ekscelencjo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Na mojej rodzinnej ziemi kujawskiej znajduje się jeden z niegdyś najpiękniejszych dworców nie tylko w Polsce, miejsce spotkań cesarzy, wybudowany z tej okazji, myślę oczywiście o dworcu w Aleksandrowie Kujawskim. Maleńkie miasteczko nie jest w stanie dźwignąć tej ruiny. Pytałem niedawno ministra Grabarczyka, czy łzy mu się nie cisną do oczu, kiedy widzi, co się z tym budynkiem dzieje. Chłopcy grają tam w piłkę. Ja kocham piłkę nożną, ale ten budynek nie powinien temu służyć. Czy ministerstwo ma jakiś pomysł? To, co się tam w tej chwili dzieje, to jest czarna rozpacz. Były już próby zaproszenia następców byłych cesarzy, zorganizowania spotkania, żeby może oni coś pomogli. To jest najdłuższy dworzec w Europie i chyba w tej części świata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, myślę, że częściowo odpowiedziałem już na to pytanie. Rok 2010 jest o tyle historyczny, że wprowadziliśmy w Polsce przepisy, które pozwalają w ogóle z budżetu państwa przeznaczyć jakiekolwiek środki na modernizację dworców. Zabiegaliśmy o ten przepis, można powiedzieć, że w jakimś sensie wywalczyliśmy ten przepis. Po co? Po to, żeby te dworce modernizować. Budujemy szeroki program modernizacji dworców. Dworców eksploatowanych jest tysiąc czternaście w tej liczbie, która została tu wymieniona, tyle że nie wszystko naraz. Jest program rządowy, dotyczący dworców w największych miastach. Jest on prowadzony w różnych formach, nie tylko ze środków z budżetu państwa, ale na przykład w ramach PPP, mam na myśli choćby dworzec w Katowicach, dworzec w Poznaniu. Ze środków unijnych modernizowane są dworce we Wrocławiu, w Krakowie, w Gdyni, a ze środków budżetu pozostałe dworce. Możliwości są ograniczone. Jeśli w Aleksandrowie Kujawskim, o którym pan senator wspomina, samorząd nie będzie zainteresowany modernizacją dworca, to na pewno będzie musiało dojść do jakiejś formy jego zagospodarowania. Trzeb powiedzieć, że na wszystkie dworce i do tego w jednym momencie nie mamy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jest, jest jeden głos.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kiedy? Co to jest?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Teraz, w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, pan spuścił oczy na to, co jest poniżej napisane. Proszę mi udzielić głosu.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, nie wydziedziczam pana z prawa do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam pewną uwagę, która mi się nasunęła w trakcie udzielana przez pana odpowiedzi. Suweren, jakim jesteśmy wszyscy, może ustanowić wykup nawet za jedną złotówkę, symboliczną. Coś takiego istnieje już w naszych przepisach. Myślę, że to jest propozycja na przyszłość. Chodzi mi o przemyślenie sytuacji po wprowadzeniu tej ustawy, kiedy ta ustawa już zadziała. Być może trzeba będzie wprowadzić wykup za symboliczną złotówkę, aby pomóc samorządom i też sobie jako przedstawicielowi tej infrastruktury, tak by te dworce zostały wyremontowane. To jest, tak mi się wydaje, jedyny sposób na to, żeby... Pan w pewnym momencie wytłumaczył, że tam jest hipoteka. Trzeba będzie nad tym siąść i głębiej się zastanowić, poprzesuwać pewne elementy, tak aby można było w przyszłości za tę symboliczną złotówkę oddać samorządom zdewastowane dworce z korzyścią dla PKP i dla mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że pan senator Muchacki złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Ponieważ on nie był... A przepraszam, to jest tu źle zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Muchacki nie składał wniosku o charakterze legislacyjnym, tylko przemówienie do protokołu. Zatem nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, a dodatkowego posiedzenia komisji organizować nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za bytność z nami, kolejową bytność w pracach nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1018, sprawozdania komisji w drukach nr 1018A i nr 1018B.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Błaszczyk jest sprawozdawcą Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Senacka Komisja Środowiska na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2010 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pierwsza zmiana, jak wynika z tytułu, dotyczy ustawy - Prawo ochrony środowiska. Związana jest ona z wydłużeniem okresu na dokonanie opłat za korzystanie ze środowiska oraz poniesienie administracyjnych kar pieniężnych do końca 2015 r. Wynika to z tego, że wiele projektów samorządowych związanych z ochroną środowiska dotyczących gospodarki ściekami komunalnymi nie zostało zrealizowanych lub jest obecnie na etapie projektów. Powodem tych opóźnień są procedury administracyjne, problemy z pozyskiwaniem funduszy, obecny kryzys gospodarczy. Dlatego wychodzimy naprzeciw samorządom, różnym podmiotom i przesuwamy termin poniesienia tych opłat i kar do końca 2015 r. Ustawa wprowadza także zapis, który pozwala monitorować te inwestycje, a podmioty te są zobowiązane co sześć miesięcy przedstawiać właściwym organom sprawozdania z postępów w pracach nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejna zmiana dotyczy ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Tu też mamy do czynienia z przesunięciem terminu wnoszenia opłat i kar za korzystanie ze środowiska w związku z emisją do końca 2012 r. Przesunięcie to jest związane z wadliwością ustawy o ochronie środowiska, która nie pozwala w sposób precyzyjny zbilansować emisji gazów cieplarnianych i naliczyć kary.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z jedną poprawką doprecyzowującą. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz pana senatora Sadowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pochyliła się nad tą ustawą na swoim posiedzeniu. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. W Sejmie była przegłosowana w dniu 29 października. Jednogłośnie, czterystoma głosami została poparta, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. Jest to ustawa, która nie budziła kontrowersji, zawarta jest w druku sejmowym nr 3456.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Celem opiniowanej ustawy jest wydłużenie czasu na wykonanie inwestycji, w zakresie odprowadzania i oczyszczania ścieków, ujętych w programie z uwagi na występujące opóźnienia w ich terminowej realizacji. Zdaniem projektodawców ustawy te opóźnienia wynikały, po pierwsze, z przewlekłych procedur administracyjnych zmierzających do przygotowania inwestycji, po drugie, z długotrwałego postępowania przetargowego, po trzecie, z wprowadzenia nowych zasad, wymagań i procedur w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, po czwarte, z przewlekłych procedur przygotowania i podpisywania memorandów o dofinansowanie projektów z funduszy unijnych, po piąte, z braku środków finansowych na ich realizację oraz obecnego kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Warto wspomnieć, że... Ustawa nowelizowana z dnia 27 kwietnia 2001 r. przewiduje możliwość ubiegania się o odroczenie terminu płatności podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska lub administracyjnych kar pieniężnych, jeżeli przedsięwzięcie, którego realizacja usunie przyczyny ponoszenia tych opłat lub kar, ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, opracowanym na podstawie art. 43 ust. 3 ustawy z 18 lipca z 2001 r. - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Wprowadza się także zmiany redakcyjne w art. 318 ustawy - Prawo ochrony środowiska, który określa, jakie elementy powinien zawierać wniosek o wydanie decyzji odraczającej termin płatności opłaty lub kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Jednocześnie w opiniowanym akcie prawnym w art. 1 w pkcie 3 dodano art. 318a, zgodnie z którym podmiot korzystający ze środowiska realizujący przedsięwzięcie, o którym mowa w art. 317 ust. 1a, obowiązany jest do przedkładania organowi właściwemu, marszałkowi województwa lub wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska, nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy informacji o przebiegu realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Kolega wspominał o art. 60a, 61, 62 ustawy z 17 lipca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Celem zmiany tych przepisów jest przesunięcie o dwa lata terminu wejścia w życie przepisów wprowadzających do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorSławomirSadowski">Bardzo istotną poprawką wniesioną podczas prac komisji było rozszerzenie zakresu przedmiotowego nowelizacji poprzez wprowadzenie zmian w art. 60a, 61, 62 z ustawy z 17 lipca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja się pomyliłem... Projekt został wniesiony do laski marszałkowskiej z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorSławomirSadowski">Warto również wspomnieć o klauzuli terminowej. Zastosowanie klauzuli terminowej jest zabiegiem niosącym pewne ryzyko, ponieważ niewydanie w terminie nowych aktów wykonawczych powoduje zawsze utratę mocy obowiązującej przez akty czasowo utrzymane w mocy i w konsekwencji powoduje luki w prawie. W związku z tym w art. 2 wprowadzono poprawkę... Przepraszam... Tak, w art. 2, w art. 61 skreśla się wyrazy „jednak nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2013 r.”. W celu wyeliminowania powyższej niespójności proponuje się usunięcie zastosowanej w przepisie klauzuli terminowej.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#SenatorSławomirSadowski">Jak już wspomniałem, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pochyliła się nad tą ustawą. Jednogłośnie przyjęliśmy projekt tej ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej prosi Wysoki Senat o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Był to poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Bernarda Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tej inicjatywy poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Przede wszystkim chcę podkreślić, że w pełni popieramy zmiany, które dotyczą ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. W pełni zgadzamy się również z poprawkami, które zostały wniesione. Nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra Błaszczyka?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie. W art. 1, który mówi o...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, skoro są pytania, to poproszę pana tutaj do mnie na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...przedsięwzięciach dotyczących oczyszczalni ścieków, jest odraczany termin płatności za korzystanie ze środowiska, jeżeli dane przedsięwzięcie zostanie zrealizowane - do dnia 31 grudnia 2015 r. Czy to znaczy, że te opłaty będą naliczane i w zasadzie trzeba będzie je zapłacić, tylko że z tym odroczonym terminem płatności, jeżeli przedsięwzięcie zostanie w proponowanym ustawie terminie zrealizowane? One będą naliczane, jak rozumiem. Tak? Te podmioty będą musiały uiścić tę opłatę?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Odpowiedź już była.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Poprawka poselska zmierzała do tego, że odroczenie płatności może następować poprzez wydłużenie terminu, może również mieć charakter kar pieniężnych za korzystanie z tego środowiska. To jest pewnego rodzaju vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Skąd się to wzięło? Krajowy program oczyszczania ścieków, który został aktualizowany, pokazał nam, że na realizowanych prawie trzysta inwestycji tylko dziewięć będzie oddanych w 2010 r., czterdzieści - w roku 2011. Apogeum nastąpi w 2015 r. Kontrola, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli wykazała... Doszłoby do takiego paradoksu. Ja dam przykład realizacji oczyszczalni ścieków w Warszawie. Za niezrealizowanie tej inwestycji w terminie samorząd musiałby zapłacić karę w wysokości prawie 600 milionów. Ta poprawka daje nam możliwość odroczenia, przełożenia terminu płatności. To są sformułowania legislacyjne, które taką możliwość dają. To odroczenie terminu płatności... Ja mówię teraz o KPOŚ, czyli o zaktualizowanym programie oczyszczania ścieków. Patrząc z tego punktu widzenia, płacilibyśmy kary za niezrobienie... Panowie senatorzy, pan senator Sadowski i mój, że tak powiem, „nazewnik”, senator Błaszczyk, mówili wyraźnie: niezrealizowanie w terminie albo opóźnienie nie wynikało z błędów czy z prac administracji samorządowej. Ten zapis daje możliwość zastosowania wyjątkowego rozwiązania, aby terminy płatności opłaty za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych przesunąć: do końca roku 2012, jeżeli chodzi o emisję gazów cieplarnianych, do końca roku 2015, jeżeli chodzi o sprawy związane z programem oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Wiadomo, że zdecydowana większość inwestycji w ramach krajowego programu oczyszczania ścieków czy inwestycji dotyczących ograniczania emisji gazów cieplarnianych częściowo, w mniejszym lub większym stopniu, współfinansowane ze środków zewnętrznych, również ze środków Unii Europejskiej. I moje pytanie dotyczy tego, czy nie obawia się pan, że po wydłużeniu terminu do roku 2015 nastąpi również wydłużenie terminu płatności na niektóre, powiedzmy, części tych inwestycji. A te inwestycje, jak wiemy, były realizowane ze środków w ramach programów na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I drugie pytanie, odnośnie do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych: czy wydłużenie terminów płatności kar nie będzie miało przełożenia na rozłożenie w inny sposób kosztów? Jak wiemy, niektóre samorządy, chcąc realizować ten program, podjęły gigantyczny wysiłek polegający na tym, że oprócz zaciągania kredytów i pożyczek - były takie przypadki - zastawiano całe przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne po to, żeby realizować tamte zadania. Będzie to oczywiście skutkowało na przykład wliczeniem amortyzacji w koszty. Czy nie uważacie państwo, że wydłużenie tego terminu, a jednocześnie na przykład skrócenie czasu amortyzacji, będzie miało wpływ na podwyższenie między innymi cen odnośnie do ścieków, ustalanych przez te jednostki samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Senatorze, w świetle obowiązującego brzmienia art. 317 ust. 1 ustawy - Prawo ochrony środowiska, w przypadku niedotrzymania przez gminę określonego w krajowym programie terminu wyposażenia aglomeracji w oczyszczalnie ścieków warunkujące osiągnięcie odpowiedniego efektu ekologicznego mamy taką oto sytuację, że podmiot odprowadzający wnosi opłaty za odprowadzanie ścieków podwyższone o 500%. Ta regulacja powoduje, że kara, którą ewentualnie mógłby ponieść realizator tej inwestycji, nie będzie w skutkach... Zresztą jakie ona by miała skutki? Przeniesiono by to znowu na każdego, kto odprowadza te ścieki, czyli, krótko mówiąc, obciążylibyśmy ludność korzystającą z usług wodociągowo-kanalizacyjnych. I w efekcie mielibyśmy podwyższanie taryf za usługi albo znaczące pogorszenie kondycji finansowej. A odpowiadając wprost na pytanie, które pan zadał, czy jest takie niebezpieczeństwo, powiem: nie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">I druga sprawa: my mamy jeszcze dość duży program w tym zakresie, mamy dużą liczbę złożonych wniosków. Przykładowo, jeżeli do końca grudnia tego roku nie wejdzie w życie realizacja tak zwanych inwestycji spalarniowych, to te pieniądze przerzucamy na KPOŚK. Czyli, po pierwsze, nie będzie strat co do środków unijnych, Komisji, i jednocześnie mamy zapewniony dość duży portfel różnego rodzaju projektów. Będzie ogłoszony konkurs i te środki unijne, też z terminami, które będą wynikały... Tak że odpowiadając na to pytanie, powiem, że tych niebezpieczeństw nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Ja się zgłaszałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No proszę, pan senator ekscelencja jest dzisiaj bardzo aktywny.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Bardzo dziękuję. To już się wyłączę i nie będę zadawał więcej pytań, skoro jest ich za dużo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Ministrze, resort, na czele którego pan stoi, oczywiście tak jak i pan osobiście, znany jest, to jasne, jako propagator ochrony przyrody. Przekonałem się o tym nie raz, odkąd z coraz lepszym skutkiem, choć jednak ciągle z kłopotami próbujemy postawić zaporę wodną w Nieszawie. A stoi nam na przeszkodzie ochrona kumaka, tej małej, pięknej żabki. Czy pana zdaniem ten biedny kumak - moim zdaniem na pewno, a ciekawe, czy pana zdaniem też - nie straci więcej na tym, że te ścieki nadal będą przez kolejne trzy lata waliły do Wisły, niszcząc go bardziej niż zapora w Nieszawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I cóż o tym kumaku, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kwestia tamtejszego kumaka ma w naszych spotkaniach dość długą historię. Ale odwracając się od historii i przechodząc do sytuacji życiowej, powiem tak: oczywiście, że można by napisać na ten temat niezłą dysertację naukową łącznie z habilitacją, bo to i kumak, i przyroda, itd. My zaś, tworząc Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i jej regionalne zespoły, mieliśmy za zadanie, żeby właśnie tego rodzaju problemy związane z rozstrzygnięciami, szczególnie dotyczące infrastruktury drogowej czy wodnej, rozwiązywane były w sposób szybki i z uwzględnieniem norm środowiskowych, przyrodniczych itd. Na tak zadane pytanie, co bardziej zaszkodzi, odpowiedź brzmi: oczywiście, że ścieki, i tu nie ma co dyskutować. A mnie tym trudniej jest dyskutować, skoro sami znaleźliśmy dwa takie przykłady, Panie Senatorze, gdzie niestety ten kumak był trochę przeszkodą. Ale powiedzmy, że ten kumak to tak w cudzysłowie, bo to nie tylko...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Bo to naprawdę jest ropucha, jak powiedział jeden z senatorów, a nie żaba, ale to już kwestia nazewnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja, Panie Senatorze, odpowiem może tak trochę filozoficznie: ta żaba nie może być przeszkodą w realizacji inwestycji. I proszę przyjąć, że stanowisko Ministerstwa Środowiska i kierownictwa generalnej dyrekcji jest takie, że nie ma działań, które poprzez ochronę tego jednego kumaka... Oczywiście konieczne jest wcześniejsze rozeznanie itd. Ja właśnie wracam z targów POLEKO, które wczoraj były otwierane, i tam ten kumak jest nawet w grze komputerowej: co należy z nim zrobić, jak, czy dobrze podjęto decyzje, czy nie itd. A więc ta żaba stała się istotnie problemem o takim znaczeniu, że nawet na jego przykładach rozwiązujemy...</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">I te regionalne dyrekcje ochrony środowiska również to badają, w niektórych sprawach są może zbyt... No, powiem tak: są w pełni konserwatorami przyrody, nie uwzględniają jednak życia gospodarczego, które w tych miejscach powinno być. Ja chcę podkreślić, że jeżeli tego rodzaju sygnały, tego rodzaju działania, będą miały miejsce, to w trybie nadzoru ze strony resortu na pewno będzie dość jednoznaczne stanowisko i jednoznaczne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym tylko zauważyć, że po odpowiednim pocałunku żaba staje się królewiczem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotr Zientarski jako dyskutant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja chciałbym wyrazić, że tak powiem, pełne poparcie dla tej ustawy i jednocześnie wraz z panem senatorem Andrzejem Grzybem wnieść poprawkę o charakterze legislacyjnym, którą w tej chwili na ręce pana marszałka składam.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorPiotrZientarski">I chciałbym krótko uzasadnić tę poprawkę legislacyjną. Chodzi jedynie o datę wejścia w życie tej ustawy. Charakter i zakres zmian wprowadzonych niniejszą ustawą powodują, iż powinna ona wejść w życie najpóźniej z dniem 31 grudnia 2010 r., stąd też ta poprawka. Odnosi się to do zmian wprowadzonych w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Określone w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych terminy realizacji inwestycji skutkujących ustaniem przyczyny ponoszenia podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych, będących materialną podstawą do odroczenia terminu płatności tych opłat i kar, upływają właśnie z końcem 2010 r. Dlatego też wejście w życie zmian zawartych w art. 1 powinno nastąpić w terminie uwzględniającym upływ terminów zawartych w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to jest najpóźniej z dniem 31 grudnia 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ pan senator Zientarski zgłosił poprawkę o charakterze legislacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I pan senator Grzyb.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, w imieniu senatorów Zientarskiego i Grzyba została złożona poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska, żeby ustosunkowały się do tego wniosku i przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ewentualnie mogę zapytać pana ministra o stosunek do tej poprawki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pan odpowiedzieć teraz, a może pan ustosunkować się do tego na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Mogę to zrobić od razu, ponieważ miałem już okazję to konsultować, Panie Marszałku. Wydaje się, że uzasadnienie przedstawione przez pana senatora Zientarskiego w imieniu własnym i pana senatora Grzyba my w pełni podzielamy. I podzielamy ten pogląd, że istotnie i dla ustawodawcy, i dla bezpieczeństwa, tak jak to podkreślono, przyjęcie, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2010 r. daje nam pewność, że wejdzie, będzie obowiązywała w tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Czyli to wspólne posiedzenie obu komisji będzie uproszczone w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy w tym momencie punkt dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Punkt jedenasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 936, a sprawozdanie komisji w druku nr 936S.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Zientarski. Proszę go o przedstawienie wspólnego sprawozdania tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorPiotrZientarski">W imieniu komisji, zarówno Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisji Ustawodawczej, uprzejmie wnoszę o przyjęcie załączonego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Propozycja zmiany jest wynikiem prac nad wdrożeniem wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego prowadzonych przez naszą komisję, czyli Komisję Ustawodawczą. Trybunał orzekł bowiem o niezgodności z konstytucją art. 119 §3 ustawy - Kodeks karny skarbowy w zakresie, w jakim przewiduje on dwuletni termin wytoczenia powództwa o roszczenie przewidziane w art. 119 §2 tej ustawy, liczony od daty uprawomocnienia się orzeczenia o przepadku przedmiotu. Kodeks karny skarbowy przewiduje, że sąd orzeka lub może orzec środek karny w przypadku przedmiotów czy to pochodzących z przestępstwa skarbowego, czy to służących popełnieniu przestępstwa skarbowego także wówczas, gdy przedmioty te nie są własnością sprawcy. Jednakże przepadku przedmiotów nie orzeka się, jeżeli są one własnością osoby trzeciej, a sprawca uzyskał je w drodze czynu zabronionego - przestępstwa lub wykroczenia. W razie prawomocnego orzeczenia przepadku przedmiotów, co do których interwenient nie zgłosił interwencji we właściwym czasie z przyczyn od siebie niezależnych, na przykład w chwili rozpoczęcia przewodu nie był o toczącym się postępowaniu poinformowany, nie był znany lub nie było znane miejsce jego pobytu, odpowiedzialność Skarbu Państwa ocenia się według przepisu o bezpodstawnym wzbogaceniu. Zakwestionowany przepis przewiduje, że roszczenie z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia wygasa, jeżeli powództwa nie wytoczono w terminie trzech miesięcy, licząc od dnia, w którym powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedmiotów, nie później jednak niż przed upływem dwóch lat od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Istotą tej naszej nowelizacji jest wykreślenie tego sformułowania „licząc od dnia, w którym powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedmiotu, nie później jednak niż przed upływem 2 lat od daty uprawomocnienia się orzeczenia”. Czyli pozostaje tylko stwierdzenie, że roszczenie wygasa w terminie trzech miesięcy od momentu, kiedy powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu. A więc ostatecznie będą obowiązywały przepisy ogólne o przedawnieniu, czyli termin dziesięciu lat. W praktyce dość częste są bowiem sytuacje, że ktoś dowiaduje się o tym po upływie tych dwóch lat. Oczywiście zgłasza to w ciągu trzech miesięcy, ale bezskutecznie, wtedy nie ma już możliwości wytoczenia tego powództwa. Stąd też nasza inicjatywa. Jest to inicjatywa, która, że tak powiem, w sposób kompleksowy traktuje ten problem. Mamy do czynienia z dziesięcioletnim okresem przedawnienia, z tym że oczywiście chodzi o dziesięć lat od momentu tego orzeczenia o przepadku, a o trzy miesiące od momentu, kiedy powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora Zientarskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypomnę, że Komisja Ustawodawcza upoważniła pana senatora także do reprezentowania jej w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przedstawicielem rządu w tej dyskusji jest znany świetnie Wysokiej Izbie pan minister Zbigniew Wrona z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten projekt ma mieć charakter porządkujący i ma realizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Rząd nie przedstawił tu stanowiska, ale jeżeli chodzi o opinię ministra sprawiedliwości, to chcę powiedzieć, że co do zasady popiera on ten kierunek myślenia, ale ma jedną wątpliwość - co do charakteru tego terminu. Otóż istotnie, Trybunał Konstytucyjny nie wskazał, jaki ma być termin odnoszony do tego roszczenia z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Przypomnę, że jest to roszczenie skierowane przeciwko Skarbowi Państwa, tym, który byłby zobowiązany z tego tytułu, jest Skarb Państwa. A więc Trybunał nie stwierdził ani jaki charakter ma mieć tak docelowo ten termin, żeby wszystko było zgodne ze standardami konstytucyjnymi, ani nie powiedział, jak on ma być długi. Ale rzeczywiście słuszna jest myśl projektodawców, żeby nawiązać tutaj do terminu przedawnienia roszczeń z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, czyli terminu dziesięcioletniego. I co do długości terminu minister sprawiedliwości nie ma wątpliwości, ma jednak wątpliwości - i są one podzielane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, z którą rzecz była konsultowana - co do charakteru tego terminu. Otóż w obecnym brzmieniu art. 119 §3 termin ten ma charakter zawity, inaczej prekluzyjny. W takim przypadku, jak wiadomo, nie stosuje się do niego instytucji przerwania terminu, zawieszenia biegu terminu, a jego upływ powoduje wygaśnięcie roszczenia, która to okoliczność jest brana pod uwagę z urzędu przez sądy. W przypadku terminu przedawnienia możemy mówić o przerwaniu w pewnych sytuacjach tego biegu, zawieszeniu, no a jego upływ oczywiście nie skutkuje wygaśnięciem roszczenia, tylko przekształceniem się zobowiązania w naturalne, stąd też sąd bierze pod uwagę upływ tego terminu, jeżeli zostanie podniesiony przez pozwanego zarzut przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Powiem tak. Jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości jesteśmy zobligowani uwzględniać interes Skarbu Państwa w rozważaniach na tego typu projektami. Termin prekluzyjny bardziej chroni interes Skarbu Państwa, bo usuwa wszelkie wątpliwości. Wiemy, że jest upływ terminu, potem wygaśnięcie roszczenia i dalej brane jest to pod uwagę z urzędu. Poza tym jest to sytuacja bardziej klarowna i nie burzy tak zupełnie pewnego zamysłu legislacyjnego, który przyświecał twórcom art. 119 §3, czyli jakby opiera się na tej samej filozofii, przekonaniu, że ma tutaj być termin prekluzyjny. Reasumując: jeśli chodzi o opinię ministra sprawiedliwości, to kierunek myślenia podzielamy, pogląd co do długości zaproponowanego terminu podzielamy, ale opowiadamy się za nadaniem temu terminowi charakteru nie terminu przedawnienia, a terminu prekluzyjnego, czyli po dziesięciu latach po prostu nie można byłoby już dochodzić, bo wygasałoby to roszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja od razu zadam pytanie, bo mam tu pewną wątpliwość proceduralną. Jak w takim przypadku, takiego stanowiska rządu wygląda dalsze procedowanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy zorganizowanie posiedzenia komisji... Czy to zależy...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ktoś musi złożyć wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek, no właśnie. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że pytań w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To jest procedowanie nad projektem senackim...)</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No właśnie i teraz...</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:...I my tutaj nawet nie mogliśmy przedstawić stanowiska rządu.)</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, ja rozumiem, ja wiem, że to nie należy to pana ministra. Zastanawiam się tylko... Żeby przeprowadzić chociażby dyskusję na ten temat, to właściwie musi być wniosek ze strony członków Komisji Ustawodawczej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: To w Sejmie się to zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, ja szczerze mówiąc wolałbym, żeby to było wyczyszczone w Senacie, skoro są takie uzasadnione wątpliwości. Dlaczego Sejm ma po nas poprawiać? Zwykle to my po nich poprawiamy i ja wolałbym, żeby taka była kolejność.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, proszę o minutę przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja podniosłem ten problem, bo wydawało mi się to trochę niejasne.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, mamy tyle czasu, tak skutecznie dzisiaj obradujemy, że naprawdę nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 20 do godziny 16 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To, jak rozumiem, teraz mogę otworzyć dyskusję. Kończę przerwę i otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Istotnie, argumenty, które przedstawił pan minister, przekonują. Przekonują do tego, żeby jednak ten termin przedawnienia był terminem prekluzyjnym, żeby on był dziesięcioletni, ale żeby był terminem prekluzyjnym. W związku z tym wraz z panem senatorem składam poprawkę do §3...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Z którym panem senatorem?)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam. Z panem senatorem Leonem Kieresem, tutaj podpisanym.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Poprawka jest następującej treści: w §3 dodaje się słowa... kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się słowa „nie później jednak niż przed upływem dziesięciu lat od daty uprawomocnienia się tego orzeczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Proponuję, iżby termin przygotowania dodatkowego sprawozdania... żeby to było dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dzisiaj będzie posiedzenie komisji, zaraz po zakończeniu...)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, żeby obie komisje przedstawiły to dodatkowe sprawozdanie i wtedy będziemy mogli przejść do przegłosowania tego w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, w ten sposób ta wątpliwość została jak gdyby rozstrzygnięta. Jeszcze raz powiem, że moja interwencja miała na celu to, iżby umożliwić dyskusję na temat wątpliwości pana ministra co do tej poprawki, bez przesądzania, co szanowne komisje z tym zrobią, bo my tu mamy władzę nad rządem, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzynastego oraz czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) KOM (2010) 537 - i teraz ten drugi punkt - drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 73/2009 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników KOM (2010) 539.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam: projekty te zostały wniesione przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zawarte są w drukach nr 1032 i 1033, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1032S i 1033S.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam też, że Senat podejmuje opinie w trybie przewidzianym dla uchwał.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie opinii zawartym w druku nr 1032S, a następnie o tym, który zawarty jest w druku nr 1033S.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Obie komisje rozpatrywały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, na chwilę wrócę do poprzedniego punktu. Będziemy mogli głosować tylko wtedy, gdy komisje przygotują sprawozdanie. Zatem jeszcze raz: będziemy głosowali nad tym pod warunkiem przygotowania sprawozdania. Takie było założenie mojego stwierdzenia, ale chce to wyrazić expressis verbis.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, wracamy do tych dwóch punktów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Obie komisje rozpatrzyły wniosek, który został skierowany przez pana marszałka. Po wspólnym spotkaniu uzgodniły wspólny tekst i mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić jednolity tekst, który w dniu 24 listopada, dzisiaj, został przegłosowany przez obie komisje, oraz zwrócić się o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o stanowisko, to jest ono w druku. Projekt, który przekazany został jako akt ustawodawczy, zgodnie z protokołem nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności dołączonym do traktatu o Unii Europejskiej i traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej... Dokument wpłynął do Senatu już 6 października. W terminie ośmiu tygodni od tej daty, to jest do dnia 1 grudnia 2010 r., Senat może przesłać przewodniczącemu Parlamentu Europejskiego, Rady, Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że projekt nie jest zgody z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Na wstępie chcę zwrócić uwagę na to, że przedstawiony przez Komisję Europejską projekt ma na celu dostosowanie do traktatu z Lizbony uprawnień Komisji Unii Europejskiej odnoszących się do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1698 z 2005 r. oraz przewiduje kilka odrębnych modyfikacji związanych z instrumentami wsparcia oraz tym, co ma zmniejszyć obciążenia administracyjne nałożone na państwa członkowskie; można by wymieniać ich wiele, nie będę ich już w tej chwili wszystkich przytaczał. Chcę zwrócić uwagę na to, że Wysoka Komisja uznała, że projekt, który został nam przedłożony, po konsultacjach ze stronami i ocenie skutków. Stwierdzono, iż dotyczy on jedynie dostosowania go do traktatu, zwłaszcza w zakresie zgodności z zasadą pomocniczości. Stąd właśnie następujące propozycje zmian w takich artykułach: art. 5 ust. 2, art. 5 ust. 6, art. 20a, art. 36a, art. 52a, art. 63a, art. 71a. Zmiany w tych artykułach są szeroko uzasadnione w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej proszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że w przypadku obydwu projektów opinii wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie obydwu przedstawionych projektów opinii?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Okazuje się, proszę państwa, że nie ma na sali przedstawiciela rządu, ale wzorem... No, gdybyśmy ustalili, że nie ma również pytań do przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jest?</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, to nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeżeli nie będzie pytań ze strony państwa senatorów, to będziemy mogli przejść do dyskusji. Nie ma pytań? Jeszcze raz o to pytam. Nie ma pytań. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi projektami opinii.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze tylko...)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chciałbym tylko dodać jeszcze jedno, to znaczy przypomnieć, że poparty jest również projekt zawarty w drugim druku. Nie zdążyłem przedstawić tej informacji. Dotyczy to rozporządzenia 73/2009, a druku KOM 2010 539. To druk senacki nr 1033. Obie komisje wnoszą o przyjęcie tego tekstu bez poprawek. To jest drugie stanowisko. Proszę również, jak było powiedziane, o uwzględnienie tego w łącznej debacie. Dyskusja jest łączna, ale nad tymi dwoma projektami będziemy głosować rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Skoro nie ma uwag, to ja już wypełniłem swoją powinność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo dziękuję i przepraszam, Panie Senatorze. Po prostu nie zwróciłam uwagi, że faktycznie są to dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę państwa, do głosu zapisał się pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja może tylko uzupełnię to, o czym mówił pan senator sprawozdawca. Rzeczywiście w stosunku do obu tych projektów są obawy, i to uzasadnione, że chce się przypisać Komisji Europejskiej zbyt dużą władzę. Nie ma merytorycznego uzasadnienia, nie przedstawia się argumentów. Nie uszczegóławia się też istotnych elementów, na przykład tego, na jaki okres to będzie, jaki będzie klucz, jeśli chodzi o dysponowanie środkami itd. Wszystko to powoduje, że projekt ten budzi poważne obawy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja tylko bym powiedział, jeśli chodzi o to, co procedujemy, że to już chyba druga czy trzecia taka opinia - to chyba trzeci raz - w której przyjmujemy stanowisko negatywne. Chcę przypomnieć, iż jest taka reguła, że jeżeli wśród wszystkich głosów, którymi dysponują parlamenty państw członkowskich Unii Europejskiej - dwa głosy razy dwadzieścia siedem państw daje pięćdziesiąt cztery głosy - znajdzie się osiemnaście głosów o charakterze kwestionującym, to wtedy Komisja Europejska ma obowiązek ponownego przemyślenia projektu itd. Osiemnaście głosów, bo akurat w tym przypadku wystarczy 1/4 punktów, jedynie w przypadku przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości potrzebna jest 1/3 takich głosów.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym także podać do wiadomości Senatu, że Sejm, który również zajmuje się tą kwestią, chyba po raz pierwszy będzie debatował o tym, zajmował się swoimi zastrzeżeniami na posiedzeniu plenarnym. Dotychczasowe regulacje, które Sejm przyjmował, to były sprawy, które kończyły się w komisji. Senat przyjął, że jeżeli chce przedstawić negatywne stanowisko w takiej sprawie, to projekt jest omawiany na posiedzeniu plenarnym i to stanowisko przyjmuje cała Izba. W tym przypadku po raz pierwszy również Sejm postanowił, że będzie nad tym debatowała cała Izba.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Wiemy, że Litwa też się sprzeciwia i zgłasza zastrzeżenia. W zależności od tego, jak to będzie dalej wyglądało w innych państwach, Komisja Europejska będzie miała obowiązek przeanalizowania tego projektu lub wprowadzenia zmian do niego. W każdym przypadku będzie musiała przynajmniej ponownie przedstawić swoje uzasadnienie i powiedzieć, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzecich czytań projektów opinii. Te trzecie czytania objęłyby jedynie głosowania. Zostaną one przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ na początku posiedzenia ustaliliśmy, że informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r. zostanie przedstawiona w dniu jutrzejszym, ogłoszę zaraz przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">A teraz poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i projektu ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania odbędzie się w dniu jutrzejszym, 25 listopada, o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Zdrowia na temat utworzenia innowacyjnego forum medycznego w Centrum Onkologii w Bydgoszczy odbędzie się 25 listopada bieżącego roku w sali nr 217 o godzinie 8.10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeszcze raz chciałabym państwu serdecznie podziękować za dzień dzisiejszy, za wyrozumiałość i za sprawne procedowanie. Dziękuję ślicznie i do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>