PPC / ppc

text_structure.xml 657 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę powstać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W niedzielę 8 marca 2009 r. zmarł profesor Zbigniew Religa. Był znakomitym lekarzem, wybitnym kardiochirurgiem, skromnym człowiekiem. Jego pasja, determinacja i niezwykle ciężka praca uratowała życie wielu pacjentów. Zbigniew Religa był senatorem trzeciej i piątej kadencji, ministrem zdrowia w latach 2005–2007. Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 12 marca 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2008 roku (podczas Prezydencji francuskiej).</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o opłacie skarbowej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że senator Tomasz Misiak złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. W związku z tym porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt po przygotowaniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu drugiego porządku obrad, czyli zmian w komisjach, odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. To umożliwi dalsze procedowanie nad tymi zmianami. Głosowanie w sprawie pozostałych punktów przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdania komisji w drukach nr 474A, 474B oraz 474C.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała w dniu 3 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarte w druku nr 474A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa z dnia 20 lutego 2009 r. o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw zmienia zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości. W aktualnym stanie prawnym naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym polegające na przekroczeniu dopuszczalnej prędkości jest wykroczeniem stypizowanym w kodeksie wykroczeń, w związku z ustawą - Prawo o ruchu drogowym, oraz ściganym na podstawie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt ustawy wzbudził sporo kontrowersji w trakcie prac komisji. Jego podstawowy cel jest taki, aby poprzez powszechną i skuteczną kontrolę przestrzegania dopuszczalnych prędkości ograniczyć do minimum tragiczną w swej wymowie liczbę osób zabitych i rannych na polskich drogach. Polska jest niestety niechlubnym przykładem kraju o niebezpiecznych warunkach ruchu drogowego. Powszechne jest lekceważenie przepisów ruchu drogowego, szczególnie dotyczy to przekraczania dopuszczalnych prędkości. I tak na przykład dopuszczalną prędkość poza obszarem zabudowanym przekracza 70% kierowców, dopuszczalną prędkość na przejściach - prawie 89%, a dopuszczalną prędkość w miastach - ponad 79% kierowców.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Mało kto zdaje sobie sprawę ze społecznych kosztów wypadków drogowych. Według danych GUS za 2007 r. koszty społeczne prawie pięćdziesięciu tysięcy wypadków to ponad 20 miliardów zł. Z tego koszty wypadków śmiertelnych to prawie 6,6 miliarda zł i kwota ta dotyczy ponad pięciu tysięcy ofiar śmiertelnych. W przypadku rannych to kwota ponad 11 miliardów zł przy liczbie rannych wynoszącej prawie sześćdziesiąt dwa tysiące osób. Oczywiście koszty wyrażane w złotówkach to nie wszystko - to przede wszystkim tragedie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekTrzciński">W noweli proponuje się, aby naruszenie przepisów prawa o ruchu drogowym dotyczących ograniczeń prędkości na drodze zagrożone było karą administracyjną, a nie jak dotychczas sankcją prawnokarną. Rejestrowanie naruszeń przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości oraz prowadzenie postępowania administracyjnego w sprawach o nałożenie kary pieniężnej za takie naruszenia ma należeć do Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, utworzonego w strukturze organizacyjnej Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Zadania centrum nadzoru będzie wykonywał główny inspektor transportu drogowego przy pomocy dyrektora centrum nadzoru oraz naczelników wydziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Centrum nadzoru ma ujawniać naruszenia przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania prędkości za pomocą urządzeń rejestrujących, zwanych fotoradarami, położonych w pasie drogowym dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych, z wyłączeniem dróg publicznych położonych w mieście na prawach powiatu innych niż autostrady i drogi ekspresowe.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Postępowanie administracyjne w sprawie nałożenia kary pieniężnej za przekroczenie dopuszczalnej prędkości wszczynał będzie główny inspektor transportu drogowego na podstawie zarejestrowanego przez urządzenie rejestrujące obrazu pojazdu oraz zawiadomienia organów uprawnionych do kontroli ruchu drogowego. Kara pieniężna nakładana będzie w drodze decyzji administracyjnej w wysokości określonej w ustawie i uzależniona będzie od rodzaju drogi oraz prędkości, z którą poruszał się pojazd. Do zapłacenia kary zobowiązany zostaje kierujący pojazdem, a jeżeli jego tożsamość nie zostanie ustalona, właściciel albo posiadacz pojazdu, chyba że przedstawi oświadczenie, w którym inna osoba przyzna się do kierowania pojazdem w chwili naruszenia prędkości.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Właściciel pojazdu, a także kierujący pojazdem mogą uiścić karę pieniężną dobrowolnie w terminie czternastu dni od dnia doręczenia zawiadomienia o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie o nałożenie kary pieniężnej. W takim przypadku kara ta ulega obniżeniu o kwotę równą 20% należnej wysokości. W przypadku nałożenia w okresie sześciu miesięcy od dnia popełnienia naruszenia kar pieniężnych za pięć kolejny naruszeń lub za mniejszą liczbę naruszeń, za które razem z pierwszym naruszeniem zostały nałożone kary łącznie na kwotę 2 tysięcy 500 zł lub w wyższej wysokości, kary za kolejne naruszenia w okresie dwunastu miesięcy od popełnienia ostatniego naruszenia lub nałożenia ostatniej kary nakładane będą w podwójnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Zgodnie z art. 71c, dodawanym do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, jeżeli egzekucja administracyjna należności pieniężnych powstałych z tytułu grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego za wykroczenia popełniane przy użyciu pojazdu mechanicznego lub z tytułu kar pieniężnych za przekroczenie dopuszczalnych prędkości staje się bezskuteczna, organ egzekucyjny może wystąpić do właściwego starosty z wnioskiem o cofnięcie dłużnikowi uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym. Starosta wydaje decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdem na okres od jednego do dwunastu miesięcy w zależności od sumy egzekwowanych w tym samym czasie należności.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorMarekTrzciński">W ustawie określono ponadto postępowanie wobec osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania albo pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polski. W przypadku zatrzymania pojazdu kierowanego przez taką osobę organ kontroli ruchu drogowego pobierać będzie kaucję pieniężną w wysokości odpowiadającej przewidywanej karze pieniężnej. Kaucja zostanie zwrócona, jeżeli w toku postępowania wydana zostanie decyzja lub wyrok uchylające karę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorMarekTrzciński">W przypadku niewpłacenia lub nieuiszczenia dobrowolnie kary pojazd zostanie umieszczony na parkingu, a po sześćdziesięciu dniach będzie podlegał egzekucji na poczet nałożonej kary.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjęcie czternastu poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka pierwsza to poprawka redakcyjna, piąta - porządkowa, a ósma i dziewiąta to poprawki doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka druga jest konsekwencją ustanowienia nowych kompetencji Inspekcji Transportu Drogowego w zakresie kontroli pojazdów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawki trzecia i czwarta są konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego dla potrzeb finansowania urządzeń rejestrujących instalowanych również w pasie dróg samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka szósta dostosowuje przepisy do wytycznych Unii Europejskiej, wprowadzając kary także za przekroczenie prędkości poniżej 10 km/h.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka siódma jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego dla potrzeb finansowania urządzeń rejestrujących instalowanych w pasie dróg samorządowych, a zmiana precyzuje zasady podziału środków pochodzących z kar.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka dziesiąta jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia funduszu, o którym mówiłem wcześniej, i doprecyzowuje obecne zasady nakładania przez inspekcję kar za przejazd pojazdem nienormatywnym bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka jedenasta rozszerza grupę osób objętych statusem funkcjonariusza publicznego, włączając do niej nie tylko inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego, ale również pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego posiadających uprawnienia kontrolne, w czasie wykonywania przez nich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka dwunasta zawiera przepis przejściowy dotyczący zmiany zasady nakładania przez Inspekcję Transportu Drogowego kar za przejazd pojazdem nienormatywnym bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka trzynasta zawiera przepis przejściowy dotyczący zmiany w art. 20b ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorMarekTrzciński">Ostatnia poprawka, czternasta, zawiera zmianę terminów wejścia ustawy w życie i jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia państwowego funduszu celowego, ze środków którego byłby finansowany między innymi zakup urządzeń rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy wraz z omówionymi czternastoma poprawkami. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mój przedmówca dosyć szeroko omówił merytoryczne przyczyny, dla których przystępujemy do pracy nad zmianą ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu w dniu 12 marca 2009 r. rozpatrywała ustawę przyjętą przez Sejm i zaproponowała do przedstawionego tekstu poprawki, z których pięć ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący, a trzy poprawki mają charakter merytoryczny, dotyczą uściślenia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pierwsza poprawka, do art. 1 pkt 10, realizuje pewną intencję. Otóż jeżeli następuje naruszenie przepisów ruchu drogowego w zakresie dopuszczalnej prędkości i jednocześnie wyczerpuje to znamiona wykroczenia, stosuje się wyłącznie przepisy niniejszej ustawy. Dodaje się tu zdanie: „Nie stoi to na przeszkodzie odpowiedzialności za inne wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, jeżeli czyn będący naruszeniem przepisów ruchu drogowego w zakresie dopuszczalnej prędkości wyczerpuje jednocześnie jego znamiona”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Druga poprawka dotyczy karania, zmiany kodeksu wykroczeń w zakresie art. 92 §1, według którego wykroczenia podlegały karze grzywny albo karze nagany. Wyłączenie przepisów o przekroczeniu prędkości znajduje wyraz w zmianie zapisu art. 3 pkt 1 i 2, otóż wyrazy „chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej” zastępuje się wyrazami „z wyłączeniem naruszeń przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie poprawka trzecia, która jest niezbędna do tego, by upoważnienie wydane na podstawie art. 50a ustawy o transporcie drogowym, dotyczące kontroli paliwa w bakach, mogło nadal obowiązywać, miało właściwe umocowanie w obowiązujących przepisach prawnych. Stąd propozycja poprawki polegającej na dodaniu ust. 2 do art. 7, a ten ust. 2 miałby brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 50a ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 50a w związku z art. 50 pkt 8 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2009 r.”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W art. 10 po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu „3a) art. 7 ust. 2” - to jest odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, w czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji doszło do dyskusji, w której niektórzy senatorowie zwracali uwagę na to, iż następuje pewna depenalizacja osłabiająca pozycję procesową sprawcy. Naruszałoby to, w opinii pana senatora, którego teraz tu nie widzę, to znaczy pana senatora Cichonia, prawo człowieka do procesu. W głosowaniu jednak te uwagi wraz z poprawkami dotyczącymi pewnych zapisów nie uzyskały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Z pragmatycznego punktu widzenia, jako lekarz, mogę powiedzieć, że stoimy przed ogromnym problemem dużej śmiertelności i urazowości na naszych drogach. Jeśli patrzeć na to - pomijając to, co może się wiązać z pewnymi wątpliwościami dotyczącymi tego prawa do sprawiedliwego procesu - od strony merytorycznej, to znaczy jeśli uwzględniać to, co się dzieje na drogach, a więc wypadki drogowe z ich skutkami, z obrażeniami, ranami i zgonami, to naprawdę widać, że musimy coś z tym zrobić. Samo poprawianie systemu ratownictwa sprawy nie załatwi. Muszą być jeszcze podjęte kroki dyscyplinujące, sprawdzone już zresztą jako skuteczne w wielu krajach. Nie jest bowiem prawdą, że to tylko warunki drogowe są odpowiedzialne za liczbę wypadków. Ci, którzy jeżdżą samochodami, wiedzą, że w Polsce ciągle mamy do czynienia z wyścigami na drogach, z dużą liczbą agresywnie jeżdżących kierowców. I tu mogę powiedzieć, że, jak pamiętam, w Szwecji ludzie jeżdżący agresywnie są wyłapywani i są poddawani pewnym procesom reedukacyjnym. U nas tego wszystkiego ciągle jeszcze brakuje.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Stąd Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte w ramach posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lutego bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Pan marszałek Senatu dnia 25 lutego skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 11 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Cele i istotę ustawy przedstawili przed chwilą szczegółowo sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Marek Trzciński, oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Władysław Sidorowicz. W związku z tym pozwolę sobie w tym miejscu na wyeksponowanie jedynie jej najistotniejszych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Polskie drogi należą obecnie do najniebezpieczniejszych w Europie. Rocznie w wypadkach na polskich drogach ginie blisko sześć tysięcy ludzi. Większość tych wypadków jest konsekwencją naruszania przez kierujących pojazdami dopuszczalnych prędkości jazdy. Obecnie obowiązujący system wdrażania kierowców do przestrzegania przepisów ruchu drogowego osiągnął, jak wskazują na to smutne statystyki, swoje prewencyjne maksimum.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Bez wprowadzenia zmian w tym zakresie nie da się dalej skutecznie walczyć z drogowym - nie bójmy się tego sformułowania - piractwem. Prawdą jest oczywiście, że na bezpieczeństwo na drogach ma wpływ szereg czynników, jak na przykład jakość dróg, wyszkolenie kierowców czy też sprawność techniczna samochodów. Jednakże żaden z tych czynników nie zwalnia kierowców z obowiązku przestrzegania prawa, a naszego państwa - z obowiązku poszukiwania skutecznych sposobów ścigania i karania sprawców naruszeń prawa, w których ceną jest często, niestety, życie lub zdrowie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Omawiana ustawa stanowi właśnie odpowiedź na proste, wydawałoby się, pytanie, jak skutecznie ograniczyć liczbę najgroźniejszych w swych skutkach naruszeń przepisów ruchu drogowego, w tym przepisów o dopuszczalnej prędkości jazdy. Nie będzie odkrywcze stwierdzenie, że funkcja prewencyjna kary jest osiągana wtedy i tylko wtedy, gdy kara jest dostatecznie dotkliwa, a jej wymiar następuje szybko i w sposób nieunikniony. Przewidziane omawianą ustawą utworzenie, w ramach Inspekcji Transportu Drogowego, Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym oraz przekazanie mu kompetencji w zakresie ujawniania popełnionych przez kierowców kierujących pojazdami naruszeń dopuszczalnych prędkości jazdy, usprawnienie procedury ustalania adresu decyzji o nałożeniu kary za ujawniane naruszenie, a także wprowadzenie nowych przepisów regulujących zasady postępowania z obywatelami państw trzecich czasowo przebywającymi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w oczywisty sposób korzystnie wpłynie zarówno na szybkość wymierzenia kary, jak i na jej nieuchronność.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Określone w ustawie nowe wysokości kar za naruszenia dopuszczalnej prędkości jazdy są jedynie pozornie zbyt surowe. Oceniając je bowiem, należy wziąć pod uwagę, że najwyższa kara, w wysokości 700 zł, przewidziana jest za przekroczenie dopuszczalnej prędkości jazdy w obszarze zabudowanym o więcej niż 50 km/h. Innymi słowy kara ta, rzekomo surowa, przewidziana jest za jazdę z prędkością ponad dwukrotnie wyższą niż dopuszczalna. Co oznacza jazda z prędkością ponad 100 km/h w pobliżu na przykład szkoły czy obiektu sakralnego, nie trzeba, jak sądzę, specjalnie tłumaczyć. Długość drogi hamowania takiego samochodu nie daje pieszemu, uczestnikowi ruchu, który znajduje się na drodze pirata, praktycznie żadnych szans na uniknięcie zderzenia z rozpędzonym samochodem i, niestety, najczęściej również żadnych szans na przeżycie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Podobne zasady postępowania w sprawach dotyczących naruszeń przez kierujących pojazdami norm dotyczących dopuszczalnych prędkości i automatyczne systemy nadzoru nad ruchem drogowym wdrożyła już większość państw Unii Europejskiej. Polska jest jednym z ostatnich państw, które takiego systemu jeszcze nie mają. Wart podkreślenia jest też fakt, że Komisja Europejska sugerowała państwom członkowskim Unii budowę automatycznych systemów nadzoru nad ruchem drogowym jako najskuteczniejszą metodę przeciwdziałania drogowemu piractwu i zapobiegania wypadkom.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorZbigniewMeres">W czasie prac nad ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przy akceptacji strony rządowej, przyjęła dziesięć poprawek o charakterze redakcyjnym, techniczno-legislacyjnym oraz doprecyzowującym, z czego poprawki od pierwszej do czwartej oraz od szóstej do dziesiątej są zbieżne, a w zasadzie tożsame z przyjętymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawkami od pierwszej do dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorZbigniewMeres">W czasie prac nad ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosła poprawkę piątą, do art. 1 pkt 10: w art. 140am po ust. 6 dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące doręczeń pism organów administracji publicznej za pokwitowaniem przez pocztę, świadczonych przez operatora publicznego, stosuje się odpowiednio do doręczeń pism Centrum Nadzoru za pokwitowaniem, świadczonych przez innych operatorów”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę z wymienionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie, Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go, wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie, zwłaszcza do przedstawiciela, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jaki był cel dalszego poszerzenia katalogu postępowań karnych? Bo tak: ustawa wyłącza postępowania w trybie karno-administracyjnym - rozumiem, że wyłącza i postępowania nakazowe w tym zakresie - ale tworzy szczególny tryb, nie karny, tryb tak zwanych decyzji administracyjnych. One, jak rozumiem, są włożone, że tak powiem - pytanie, jakie są tu gwarancje prawa do obrony - w tryb kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym mamy już trzy tryby postępowania karnego. Jak wygląda sprawa kolizji między nimi? Bo oprócz tego, że jest ten przepis, który proponujecie państwo jako poprawkę, dotyczący art. 140 z końcówką „l”, który jest bardzo ogólny, to nie ruszyliście państwo przepisu, moim zdaniem, godzącego w zasadę dobrej legislacji. Mianowicie w art. 3, dotyczącym tego nowego wykroczenia, który wbrew zasadom obowiązującym przy określaniu znamion czynu przestępnego - a jest to czyn przestępny - nie konkretyzuje go, tylko mówi tak: kto wykracza przeciwko innym przepisom, kto łamie jakiś zakaz... Nie można chyba formułować normy prawa karnego w ten sposób, bo znamię czynu przestępnego musi być bardzo ściśle określone. To są te pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale chciałbym pierwsze... Pierwsze jest takie. Jaki będzie tryb, ponieważ ustawa tworzy nowy tryb karalności w postępowaniu administracyjnym, z decyzji administracyjnej... Czy wchodzi to w tryb kodeksu postępowania administracyjnego? Bo tu...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak rozumiem intencje ustawodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prawda? Czyli to idzie...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Praktycznie tryb będzie administracyjny.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czyli to jest praktycznie odesłane na drogę odwoławczą...</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Można się od tego odwoływać aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak jest, tak rozumiem intencje ustawodawcy, przy czym pytanie... To znaczy, ja nie czuję się kompetentny, wydaje mi się, że to powinno być pytanie zadane do ministerstwa, jako nieprawnik bałbym się tu polemiki z panem senatorem. Rozumiem jednak, że tutaj zostało przewekslowane z procedury - i to zresztą było podnoszone, zwłaszcza przez pana senatora Cichonia - iż ta depenalizacja w sumie oznacza pogorszenie pozycji sprawcy, jeśli chodzi o procedury, w których prawo do obrony jest słabsze, w tym trybie niż w trybie uregulowań dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję. Przenoszę to pytanie na przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę, żeby przygotował się przedstawiciel rządu, bo to pytanie będzie jeszcze kontynuowane. Moim zdaniem, jest to wystrzelenie sprawy... takie przeciąganie się, bo cała droga postępowania administracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dobrze, zaraz będzie dyskusja, będzie pan mógł zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja mam pytanie do, dowolnie, jednego ze sprawozdawców. To już panowie senatorowie mogą zdecydować, który z panów zechce, jeżeli zechce, odpowiedzieć. Moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Nowelizowana ustawa wprowadza instytucję Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. Proszę mi powiedzieć, czy w obecnym stanie prawnym, kiedy obowiązuje kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli cały system mandatów, kiedy obowiązuje kodeks wykroczeń, czyli odpowiedzialność za wykroczenia również na drodze... Dlaczego państwo wprowadzacie koniunkcję, wprowadzacie centrum nadzoru i jednocześnie pogarszacie pod względem procesowym sytuację osoby, która dopuści się takiego wykroczenia, czyli krótko mówiąc, z reżimu prawnokarnego przekazujecie sprawę do reżimu administracyjnego. To jest pierwsze pytanie. A drugie jest już do konkretnego sprawozdawcy, mianowicie do sprawozdawcy komisji praw człowieka. Pan sprawozdawca, senator Sidorowicz, pozwolił sobie stwierdzić, że jednym z powodów, dla których spowodowana jest ta zmiana reżimu karnego na administracyjny, są urazy na drogach itd., itd., nie ma sensu powtarzać tych argumentów, one są oczywiste. Ale, Panie Senatorze, urazy to nie jest tylko sprawa związana z prędkością, są również inne rodzaje wypadków. Proszę mi powiedzieć, dlaczego mówimy akurat o urazach związanych z prędkością, a nie mówimy o urazach w związku z innego rodzaju wypadkami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz. Może na to drugie i także pierwsze, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Można powiedzieć tak. Znaczenie przekroczenia prędkości, jeśli chodzi o wypadki, jest bogato uzasadnione i udokumentowane, nie tylko w polskich statystykach, ale także w statystykach krajów, które podjęły próbę regulacji. Mamy dowody na to, że samo wyegzekwowanie ograniczenia prędkości radykalnie zmniejsza liczbę wypadków. Ponieważ jednym z trudnych elementów w procedurze egzekwowania spraw związanych z prędkością jest nagminność tego wykroczenia, dzisiaj, jak wynika z tych informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, praktycznie bez zautomatyzowania procedury skuteczność egzekucji jest niewielka. W tej chwili w systemie monitorowania prędkości funkcjonuje dwieście radarów. Tak naprawdę w przypadku każdego z nich dziennie można uruchomić procedurę w dziewięciu przypadkach, gdy tymczasem taki radar może wykonać wielokrotnie więcej rejestracji zdarzeń. Bez automatyzacji, bez wprowadzenia tego systemu w dalszym ciągu nie bylibyśmy w stanie w pełni wykorzystać sieci, którą budujemy. To byłaby odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przepraszam, a pierwsze było... Dlaczego akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanisławGogacz">...musi być koniunkcja między wprowadzaniem instytucji nadzoru i ograniczeniem prawa do procesu, jeśli chodzi o osoby, które popełniają wykroczenie. Czy nie można tego pozostawić w obecnym stanie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, to jest taki problem. Otóż zastąpienie procedury czy uruchomienie tu procedury administracyjnej wielokrotnie podnosi sprawność tej instytucji. Ja powiem, dlaczego. Dlatego że tak naprawdę jest... Można powiedzieć, że ponieważ oczywistość tego przekroczenia jest...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To procedura odwoławcza...)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie, w procedurze odwoławczej... Ja jako doświadczony kierowca, z wieloletnią praktyką mogę powiedzieć, że jeżeli ktoś zostaje złapany na przekroczeniu prędkości i są na to dowody, to wszczynanie procedury, która by go kosztowała i zwielokrotniała jego obciążenie, jest mało prawdopodobne. Bądźmy realistami. Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie wprowadzony jest system zachęt do pilnego płacenia, bo kto szybko płaci, ten płaci o 20% mniej, a dla tego, kto się ociąga, zaproponowane jest zwielokrotnienie kary. Są tu pewne mechanizmy. Oczywiście można dzielić włos na czworo, ale jeśli uznamy, że dobre praktyki z Francji i z kilku innych krajów, które wprowadziły ten system monitorowania, zdały egzamin, to nie widzę powodów, by akurat to kwestionować. To budzi trochę innego rodzaju obawy i te obawy moim zdaniem należy bardzo poważnie uwzględnić w tym, co robimy. Mianowicie, jak mówię, jest to kwestia zakresu prawa do obrony, tego, czy nie następuje tu niejako pogorszenie sytuacji człowieka i czy zasada domniemanej niewinności akurat w tej sytuacji ma...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...postępowanie nakazowe.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak że to jest takie postępowanie, zgoda. Tak jak mówię, z jednej strony są statystyki kłujące, bijące, pokazujące potężne skutki społeczne, a z drugiej niesprawność dotychczasowych procedur, z których wynika między innymi nagminność tego typu praktyk, i jest jakaś odpowiedź. Nie jestem prawnikiem, jeszcze raz mówię, nie jest mi łatwo bronić stanowiska ustawodawcy. Myślę, że od strony merytorycznej mogę mówić o nagannej praktyce, którą próbujemy zwalczyć, ale czy obrane narzędzia są ku temu najlepsze, to jest pole do popisu dla zawodowców parających się egzekwowaniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Panie Marszałku, jeśli mógłbym uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, chce pan uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy tu do czynienia z sytuacją, w której nie ma problemu z oceną tego, czy została przekroczona prędkość, czy też nie. Prędkość po prostu albo została przekroczona, albo nie. Jeśli została przekroczona, to konkretny podmiot powinien zostać ukarany. W związku z tym wydaje się, że rozważania w sferze prawa do obrony nie są może nie tyle nieuzasadnione, ile są tak istotne, jak w każdym innym przypadku, kiedy obywatel jest karany. Wydaje się, że ta sytuacja jest bardzo szczególna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardBender">Ja pragnę skierować pytania do pierwszego ze sprawozdawców, do pana senatora i będę wdzięczny za wyjaśnienie. Stwierdza się, że kary będą obejmowały przekroczenie szybkości już o 5–10 km/h. Dlaczego tak jest to określane, gdy wiemy, że drogi w Polsce są słabe, gdy wiemy, że nawet najlepsze fotoradary i inne instrumenty nigdy nie będą ścisłe? Czy z tego powodu nie należałoby przyjąć 10 km/h? Jeśli przyjmujemy przekroczenie o 5 km/h, to jest już takie bardzo swoiste. Dlaczego nie przyjąć przekroczenia o 1 km/h? Wydaje mi się, że gdyby udało się panu przeforsować to w komisji i przyjąć od 10 km/h, to byłoby to społecznie bardziej zrozumiałe. Powtarzam: drogi są złe i instrumenty nie są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardBender">Jeśli chodzi o same radary, to trzeba wiedzieć i nie ulegać takim stwierdzeniom, że jest ich najwięcej w innych krajach. Nie. Jechałem kiedyś we wspominanej tu już Francji i jechali motocykliści. Pytałem, dlaczego oni jeżdżą, i dowiedziałem się, że obserwują. Oni obserwują, czy w jakimś wrażliwym punkcie ktoś nie narusza przepisów, i w razie czego reagują. U nas nie będzie zindywidualizowania, będzie automat i jeśli nawet będzie wadliwy, to będzie wykazywał konieczność dokonania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorRyszardBender">Teraz druga sprawa, która bardzo mnie niepokoi, bo może doprowadzać do sytuacji moralnie trudnych do zaakceptowania i wyjaśnienia. Mianowicie może dojść do takiej sytuacji, jak w Rosji, w Rosji Sowieckiej, kiedy to Pawka Morozow wydawał swojego ojca. Mianowicie mówi tu się o tym, że odpowiada kierowca, ale dlaczego nie mówi się w przepisie o tym, że kierowcę trzeba odnaleźć, a jeśli nie, to doszukiwać się dalszych sprawców. Przecież będą takie sytuacje, w których małoletni syn nielegalnie czy ledwie uzyskawszy prawo jazdy będzie prowadził auto i ojciec będzie chciał go kryć albo odwrotnie, jeden będzie drugiego denuncjował, ojciec swojego syna lub syn ojca, żeby sam nie odpowiadał. To jest niedobre, gdy tworzy się prawo i w sytuacji, w której nie wiemy, kto był kierowcą, ma się polegać tylko na werbalnym stwierdzeniu, że to był ojciec, brat lub syn. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące karania za przekroczenie prędkości poniżej 10 km/h...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: 5 km/h.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMarekTrzciński">...czy 5 km/h, chciałbym powiedzieć, że gdyby tego typu naruszenia prędkości miały nie być karane, to de facto oznaczałoby to, że dopuszczalne prędkości są o 5 km/h większe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zawsze może...)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli przyjmujemy, że ograniczenie prędkości w miastach wynosi 50 km/h, to oznacza, że powinien być jakiś skutek tego, że ktoś przekroczył 50 km/h.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pouczenie.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli chodzi o możliwości techniczne radarów, to chcę powiedzieć, że każde tego typu urządzenie podlega legalizacji i kontroli z dość dużą częstotliwością. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale chyba raz na rok takie urządzenie musi być legalizowane. Obecne możliwości techniczne pozwalają na to, aby urządzenie rejestrujące mierzyło prędkość z bardzo dużą dokładnością. Ponadto nakładanie kary za przekroczenie prędkości nawet o 5 km/h wynika z wytycznych Unii Europejskiej, które mówią o tym, że powinny być sankcje również za takie naruszenie prędkości. Akurat te wytyczne mówią, że ma to być poniżej 10 km/h, ale są to wytyczne, jak sądzę...</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy to dla nas Biblia i obowiązek?)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Poniżej 10 km/h.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak, poniżej 10 km/h, poniżej 10 km/h. Jest to oczywiście, pomijając te argumenty, o których mówiłem, kwestia oceny. Komisja przyjęła, że powinny być karane nawet te nieznaczne naruszenia prędkości. Tak jak powiedziałem, gdyby tak nie było, to należałoby uznać, że prędkość faktycznie dopuszczalna jest nieco wyższa.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to wydaje się, że właściciel samochodu powinien jednak odpowiadać za majątek, którym dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wydaje się, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorMarekTrzciński">Oczywiście można założyć, tak jak pan senator wspomniał, że syn bez wiedzy ojca może wziąć samochód. Jednak do tego, by uruchomić ten samochód, są potrzebne kluczyki. Nie chcę rozwijać tematu. Trudno, żeby ojciec chował te kluczyki przed synem, jednak, nawet jeśli syn nadużywa dobroci swego ojca, to ojciec powinien jednak w jakimś stopniu odpowiadać za to, co czyni syn. Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy mają na celu zwiększenie skuteczności egzekwowania kar. Trudno sobie wyobrazić, żeby właśnie w takich sprawach, gdy chodzi o życie ludzkie... Bo co do tragedii, jaka rozgrywa się na drogach każdego dnia, nie ma wątpliwości. W Polsce ginie dwa razy więcej ludzi niż na drogach Francji czy Niemiec, w związku z tym należy, nawet pewnym kosztem, doprowadzić do tego, żeby ustawa działała skutecznie, żeby...</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I żeby syn denuncjował ojca, a ojciec syna.)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#SenatorMarekTrzciński">Myślę, że nie możemy w takich kategoriach na to patrzeć, że syn... Przecież tu chodzi tylko o zapłatę kilkuset złotych, a nie...</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No, może dla nas to nie jest wielka suma, ale dla kogoś innego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, nie rozstrzygniemy w tej chwili dylematu Pawki Morozowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam dwa pytania. Pytanie do sprawozdawcy senatora Meresa dotyczy autostrad. Jak pokazują dane statystyczne, liczba ofiar śmiertelnych na autostradach wydaje się nie mieć związku z obowiązującymi w danym państwie maksymalnymi dopuszczalnymi prędkościami na autostradach. Mam tu dane statystyczne. I tak w Austrii na miliard kilometrów przejechanych przez pojazdy ginie 5,9 osób, w Czechach - 9,9. Przy tym i w Austrii, i w Czechach mamy ograniczenie do 130 km, a jednak tu mamy 5,9, a tu mamy 9,9. Z kolei w Niemczech, gdzie w ogóle nie ma formalnego ograniczenia, jest tylko zalecenie dotyczące 130 km na godzinę, liczba ta wynosi tylko 3,8, czyli cały czas idzie to w dół. Mało tego, można również przytoczyć wyniki badań wykonanych w ramach programu EuroRAP „Europejski Atlas Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego”, z których wynika, że w Polsce - to nie jest powszechnie znane - najniebezpieczniejsze są drogi krajowe. W tymże atlasie wykazano, właśnie te badania pozwoliły to sformułować, że na polskich nielicznych autostradach zagrożenie wypadkami jest bardzo małe. Takie są wyniki badań autostrad w stosunku do innych kategorii dróg. Mam pytanie, czy rozważano, aby wyłączyć autostrady z tych przepisów. A jeśli już nie będą wyłączone, to czy fotoradary będą tylko w tych miejscach szczególnych, typu dojazdy do punktów płacenia, czy też, że tak powiem, wzdłuż autostrad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Co do zwiększenia tej prędkości maksymalnej na autostradach - bo jest wzrost, o 10 km - rozważaliśmy, owszem, jak to się przełoży na przekroczenie o 50 km, co wtedy może się dziać na autostradzie i dlaczego ta kara jest wtedy tak dotkliwa. Nie rozważaliśmy jednak tego, żeby tych ograniczeń na autostradzie nie było. Zwiększono tę dopuszczalną prędkość o 10 km, jak pan senator wie. Gdybyśmy to ograniczenie zwiększyli przy tej najdotkliwszej karze o te 50 km/h, to praktycznie będzie to 200 km/h, a można sobie wyobrazić, jak wtedy wygląda sytuacja na autostradzie, jeśli chodzi o prędkość. A co do całej filozofii tego, czy w ogóle ograniczać prędkość na autostradach, to tego tematu w zasadzie nie analizowano w ten sposób na posiedzeniu komisji. Myślę, że może pan minister powie coś więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o ustawianie fotoradarów na przykład na tych dojazdach i określenie pewnych miejsc jako najbardziej wrażliwych, to w ustawie jest dokładnie określone, że fotoradary są lokalizowane tylko po określonej analizie szczegółów, które tego problemu dotyczą, i to za zgodą inspektora nadzoru ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Ja również mam pytanie do pana senatora Meresa. Chodzi mi o warunki powoływania i odwoływania dyrektora tworzonego centrum nadzoru. Zgodnie z art. 140ac ust. 9 dyrektorem centrum nadzoru i jego zastępcą oraz naczelnikiem wydziału zamiejscowego może być osoba, która - pomijam spełnienie innych warunków - ma tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. Chciałbym się czegoś dowiedzieć. Zgodnie z projektem ustawy, o którym będziemy mówić też dzisiaj, rezygnuje się z wymogu zrzeczenia się przez osobę przyjmującą obywatelstwo polskie posiadanego dotychczas obywatelstwa innego państwa. Pytanie, czy ten zapis jest zasadny i konieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o genezę tego akurat zapisu, to myślę, że najtrafniejszym wyjaśnieniem byłoby sformułowanie takiej wypowiedzi, iż jest to kluczowe stanowisko. Jest to państwowe centrum nadzoru nad ruchem drogowym, dlatego też przyjęto takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Mam takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Czy moglibyście mi podać informację, która w tej kadencji jest to już zmiana ustawy o ruchu drogowym? I czy tego typu łatanie tak ważnego aktu prawnego rzeczywiście służy poprawie rzeczywistej stanowionego przez nas prawa, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Drugie pytanie. Mam po prostu wątpliwość, czy nie jest to nadmierne zaufanie urządzeniom technicznym. Chodzi o wprowadzenie właściwie nowej kategorii dowodowej. To, o czym mówił pan senator Andrzejewski, budzi poważną obawę i myślę, że akurat my powinniśmy tu, w Senacie, bacznie przypatrzeć się kwestii spraw związanych z tajemnicą i ochroną danych osobowych, inwigilacją i w ogóle podstawowymi prawami i wolnościami obywateli. Bo jakie będzie zabezpieczenie tych urządzeń? Te urządzenia bardzo łatwo nastawić na 15 km/h i po prostu inwigilować wszystkich Polaków, monitorować ich w sposób prawie że ciągły. Przy dzisiejszym poziomie technologicznym możliwości składowania tych informacji są praktycznie nieograniczone, a mamy tu do czynienia z bardzo wrażliwymi danymi. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji, kiedy była mowa o ustawieniu ośmiuset radarów, mówiono, że PiS chce wprowadzić państwo policyjne. Teraz mówimy o tysiącu dwustu, tysiącu sześciuset radarach i to już ma oznaczać poprawę bezpieczeństwa obywateli. Chciałbym zadać takie pytanie: czy w ogóle jest szansa, że tak restrykcyjne i policyjne prawo jesteśmy w stanie przyjąć w tej Izbie? Celowo do panów senatorów to kieruję, bo w gruncie rzeczy jest to pytanie polityczne, dotyczące w ogóle filozofii pojmowania państwa, konserwatywnej i liberalnej. Moim zdaniem jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Bardzo interesuje mnie sposób niszczenia danych, ich likwidacji. Jak mówię, są to dane wrażliwe, a cały system jest trywialny, jeśli chodzi o monitorowanie, inwigilowanie, przekształcenie itd. W sądzie tego typu dokumenty są jedynie poszlakami, nie są żadnymi twardymi dowodami. Możliwość manipulacji jest praktycznie nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Następna kwestia. No są właściciele samochodów, ale większość samochodów, którymi bardzo dużo podróżuje się po Polsce, jest leasingowana. I wtedy już bardzo trudno zidentyfikować kierowcę, który siedział w danym momencie za kierownicą, na przykład w samochodzie firmowym, bo tego samochodu używa, powiedzmy, dwudziestu pracowników. Czy trzeba będzie wprowadzać jakieś nowe rejestry... Moim zdaniem tak naprawdę mamy do czynienia z nadawaniem nowej rangi słabym dowodom, tak jakby one rzeczywiście były mocne. To jest taka obawa, która moim zdaniem będzie dla wielu senatorów miała znaczenie przy podejmowaniu decyzji w trakcie głosowania nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To był dobry głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarekTrzciński">W dwóch zdaniach, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie, która to była zmiana, to tego nie wiem. Ale ta zmiana jest w rzeczywistości istotna, bo ona jakby zmienia system nakładania kar w przypadku popełnienia czynów, do tej pory wykroczeń, które rocznie skutkują śmiercią wielu tysięcy ludzi. A więc ta zmiana jest zupełnie inna od zmian, które były wcześniej proponowane, czasami drobnych. Należy wprowadzić ją jak najszybciej. Oczywiście to nie znaczy, że w przyszłości nie powinny być wprowadzane kolejne zmiany, które będą wykorzystywać te propozycje, zmiany, które mają służyć ograniczaniu liczby ofiar, jak choćby zmiana dyskutowana w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, polegająca na tym, by odbierać na czas określony prawo jazdy osobom, które nadmiernie przekroczyły prędkość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Inwigilacja. Oczywiście ten sam problem pojawia się, gdy toczy się dyskusja na temat monitoringu w miastach. Coś za coś, możemy uratować życie ludzkie w tysiącach liczone albo zajmować się sprawami czy problemami, które są istotne, ale nigdy nie znajdą finału, jeśli chodzi o rozwiązania. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Co do leasingu, będę prosił o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie jest skierowane do przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Trzcińskiego. Dotyczy poprawki zawartej w pkcie 3, choć to, o co mi chodzi, pojawia się w różnych poprawkach. Mam następujące wrażenie: oddzielnie traktujemy stacjonarne urządzenia oraz obudowy do tych urządzeń. Przykładowo, jest zapis, że minister wskazuje warunki lokalizacji stacjonarnych urządzeń rejestrujących oraz obudów na te urządzenia. Wyczuwam, że w ten sposób można interpretować dwoistość tych urządzeń. Z jednej strony traktujemy je jako urządzenia rejestrujące, a z drugiej strony jako obudowy, co może doprowadzić do tego, że będą na podstawie tego przepisu stawiane tylko obudowy na urządzenia bez stacjonarnych urządzeń rejestrujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, tak, możliwe jest stawianie samych obudów, co nie znaczy, że tylko te obudowy będą stawiane. Oczywiście, obudowy i rejestratory to są dwie odrębne kwestie i tak będą traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja mam pytanie do wszystkich sprawozdawców. Część moich pytań wyczerpał już pan senator Idczak, więc zadam tylko jedno konkretne pytanie. Jak to się stało, że te obudowy praktycznie już od roku są rozstawione po całym kraju? Każdy z nas jest chyba kierowcą, jeździ po kraju i widzi, że te urządzenia już zostały zamontowane. Czy to nie jest odwracanie kota ogonem? Przecież ministerstwo czy nadzór drogowy już zadecydował o tym, a my dopiero procedujemy w tej chwili nad ustawą. A gdyby ta ustawa nie przeszła? Co wówczas z tymi obudowami? Jak to jest możliwe? Przecież to jest odwracanie kota ogonem: najpierw montuje się urządzenia, instaluje się je, a dopiero potem my nad tym procedujemy. Są przecież inne możliwości, nowoczesne, satelitarne. Czy nie uważacie państwo, że można było wykorzystać nowe systemy satelitarne do kontroli szybkości, tańsze niż obecnie montowane systemy radarowe? I pomiary byłyby bardziej dokładne, bardziej precyzyjne, byłaby praktycznie stuprocentowa kontrola nad szybkością na terytorium całego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Ja odbieram to pytanie jako głos za wprowadzeniem tej ustawy. Ta ustawa właśnie wykorzystuje nowoczesne środki rejestrowania wykroczeń i automatycznego nakładania kar. Dotychczas stawiane maszty i instalowane rejestratory nie wykorzystywały tego systemu. Jak rozumiem, ten głos jest głosem za wprowadzeniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No dobrze, Panie Senatorze. A jeżeli chodzi o kontrolę satelitarną, to pan...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: W tej sprawie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie o techniczne dostosowanie starego, istniejącego już systemu fotoradarów do nowego systemu. W starym systemie fotoradary są czyjąś własnością, bardzo często samorządy wypożyczają je od prywatnych firm i płacą za to. Stary system ma służyć nowemu. A więc jak będą regulowane sprawy techniczne i finansowe? W ustawie tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że komisja nie zajmowała się tym zagadnieniem. Będę prosił przedstawicieli ministerstwa o powiedzenie, jakie są plany co do wykorzystania, zastosowania tych urządzeń, które już stoją na polskich drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Person, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Jak słusznie zauważył pan senator Skorupa, wszyscy jesteśmy kierowcami. Myślę, że ja nawet jestem jednym z aktywniejszych, bo do okręgu wyborczego od miejsca zamieszkania mam ponad 200 km, rocznie pokonuję blisko 70 tysięcy km. A więc z tego względu znalazłbym się chyba na podium. Powiem tak: nie jestem zachwycony tym pomysłem, bo przestrzeganie tego na pewno wpłynie na moją aktywność w komisji emigracji, nie będę tu codziennie obecny, bo nie zdążę. Ale jak tak trzeba, to trudno. Ja osobiście uważam, że dużo ważniejsze są drogi, a przede wszystkim alkoholizm pieszych - zwłaszcza w weekend, co widać gołym okiem - i rowerzyści.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Już zupełnie poważnie mówiąc - chociaż wszystko mówię poważnie - czy będzie jakaś weryfikacja tych ograniczeń? Możemy wyjechać teraz z obecnymi tu panami policjantami na trasę do Włocławka. Ja państwu pokażę kilkanaście miejsc kompletnie bezsensownych - dozwolona prędkość 40, 30 km/h. Przestrzeganie tego jest idiotyzmem, gdzieś w polu stacje benzynowe, zza zakrętu nagle trzeba gwałtownie hamować, bo ktoś sobie wymyślił ograniczenie. Czy jest jeden święty w tym naszym pięknym kraju, który to ustala, wymyśla? Czy nie mamy prawa weryfikacji tego? Przecież połowa, no może nie, ale jedna trzecia tych ograniczeń jest bardzo mocno dyskusyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To był głos w dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Było pytanie: czy jest weryfikacja tego?)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest weryfikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Chcę powiedzieć, że komisja zajmowała się tym problemem. W toku dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji przedstawiciele Komendy Głównej Policji Biura Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zapewniali, że już w tej chwili przeprowadzana jest weryfikacja, inwentaryzacja oznaczenia dróg i w najbliższym czasie, po zakończeniu prac, które w tej chwili są realizowane, należy spodziewać się zmiany oznaczeń. Tak że ja też jako kierowca liczę na to, że nie będzie ograniczeń w tych miejscach, gdzie tak naprawdę bezpieczną prędkością jest prędkość znacznie wyższa niż ta, którą w tej chwili nakazują znaki drogowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja mam dwa pytania. Pierwsze do senatora Trzcińskiego: które przepisy będą miały zastosowanie w przypadku zatrzymania za przekroczenie dozwolonej prędkości obywatela polskiego, który jedzie samochodem zarejestrowanym za granicą? Czy będzie on poddany obowiązkowi uiszczenia kaucji na miejscu? Bo wiemy, że jest różnica. I, co się z tym wiąże, czy cudzoziemiec z kolei, który uiści taką karę na miejscu, będzie zarejestrowany w centrum ewidencji, czy też nie? Bo można to zrobić tak albo tak.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie, do pana senatora Meresa, takie bardzo szczegółowe. Otóż ci, którzy się dobrowolnie poddają karze pieniężnej, mają dwudziestoprocentowy rabat. A czy ten rabat będzie udzielany też recydywistom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMarekTrzciński">W przypadku zatrzymania pojazdu kierowanego przez obywatela polskiego, mającego stałe miejsce zamieszkania na terenie Polski, bez wątpienia będą stosowane przepisy dotyczące obywatela polskiego. Ustawa przewiduje wykluczenie, czyli inne traktowanie, osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc tylko takiego przypadku, kiedy tym samochodem, również samochodem na polskich... Chociaż nie. W przypadku, kiedy taka osoba kieruje samochodem na polskich numerach rejestracyjnych, za ten samochód odpowiada jednak właściciel. Czyli w przypadku, kiedy samochodem kieruje osoba jedynie przebywająca czasowo bądź niemająca stałego miejsca zamieszkania, obowiązują przepisy odrębne, kaucja jest zatrzymywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Nie wiem... Może powiem inaczej, załóżmy, że ktoś jest obywatelem polskim, mieszka w Polsce, ma dowód osobisty, ale jeździ samochodem wypożyczonym, na przykład od siostry, która mieszka za granicą, i ten samochód tam jest zarejestrowany. Co będzie z takim przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Mówimy o przypadku, kiedy ten kierowca jest zatrzymany przez funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak, na terenie Polski. I co wtedy z kaucją?)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMarekTrzciński">W moim przekonaniu odpowiedzialny za przekroczenie prędkości jest kierowca, bo jest on zidentyfikowany przez funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja wiem...)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ale co z kaucją, czy musi uiścić ją na miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Nie. Dlatego że ten przepis dotyczący uiszczenia kaucji odnosi się do osób czasowo przebywających lub niemających stałego miejsca zamieszkania lub pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a ta osoba ma stałe zamieszkanie, więc nie podlega przepisom mówiącym o kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku, ja bym jeszcze chciał odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, pan senator Meres chce odpowiedzieć na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Senatorze, ten dwudziestoprocentowy rabat będzie dotyczyć również tych recydywistów, i to nawet wtedy, kiedy ta kara, z uwagi na taką, a nie inną sytuację, będzie wyższa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Miałbym do pana senatora Trzcińskiego trzy pytania o charakterze generalnym. Być może będzie to właśnie odpowiedź na wątpliwości dotyczące aksjologii. Pierwsze: jaka jest powszechność stosowania podobnych systemów elektronicznej ewidencji prędkości w krajach Unii Europejskiej, jakie są doświadczenia w Unii Europejskiej? Drugie: jakie będą źródła finansowania tego programu? Bo przecież wiemy dobrze, że ten program radarowej ewidencji prędkości będzie dość kosztowny. I trzecie: jakie cele rząd chce osiągnąć poprzez wdrożenie tego programu? Jeśli można, to o zdefiniowanie tych celów bardzo bym prosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Na posiedzeniu komisji przedstawiano przykład Francji, w której po zastosowaniu bliźniaczego systemu liczba ofiar śmiertelnych spadła o kilkadziesiąt procent.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli chodzi o środki na finansowanie tego programu, przewiduje się, że będą one pochodziły z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli chodzi o cele programu, to podstawowym celem jest oczywiście ograniczenie liczby nie tylko ofiar śmiertelnych, ale i poszkodowanych hospitalizowanych w wyniku wypadków drogowych. Skutkiem ubocznym, tym korzystnym, jest pozyskanie środków do funduszu drogowego, w części te środki będą przekazywane również samorządom i część tych środków musi być przeznaczona na poprawę stanu dróg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku. Wiemy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, przepraszam bardzo. Pan marszałek Romaszewski zadaje pytanie, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMarekKonopka">Wiemy już, ile fotoradarów przybędzie na naszych drogach po przyjęciu tej ustawy. Ale chciałbym zapytać, czy te fotoradary będą montowane zarówno na drogach wojewódzkich, powiatowych, jak i gminnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Zgodnie z zapisem w ustawie te fotoradary będą również na drogach krajowych i powiatowych, jeśli chodzi natomiast o drogi zarządzane przez samorządy, to to zadanie będzie powierzone samorządom.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W przypadku miast na prawach powiatu?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak, w przypadku miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Ale fotoradary będą oczywiście również na drogach krajowych, wojewódzkich i na autostradach, i na drogach, które przebiegają przez miasta na prawach powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Takie pytanie pro domo sua i w nawiązaniu do tego, co mówił senator Person. Czy te kary administracyjne będą dotyczyły osób, które do tej pory nie były karane ze względu na posiadanie immunitetu sędziów, posłów, senatorów? Czy tutaj coś się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorCzesławRyszka">No to jest pytanie wprost o to, jak my będziemy traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMarekTrzciński">W moim przekonaniu tak - ale będę prosił jeszcze o potwierdzenie ze strony ministerstwa - dlatego że ta kara nie ma charakteru kary za wykroczenie. Czyli tutaj immunitet jakby nie działa, tak że nie będzie wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dowiedzieliśmy się czegoś istotnego. Faktycznie, jeżeli to nie będzie wykroczenie, to będzie jakieś rozwiązanie. Bo w wypadku wykroczenia, podobnie jak w wypadku przestępstwa, musi być wniosek o zdjęcie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wiem, że Główny Inspektor Transportu Drogowego, pan Tomasz Połeć, chce zabrać głos w tej sprawie i ustosunkować się do tych wątpliwości. A potem będą jeszcze pytania do pana Inspektora.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Może nim przejdę do poszczególnych uwag, które wyłowiłem w toku dyskusji, odniosę się do samej istoty całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Przede wszystkim w Polsce dotarliśmy oto do takiego momentu, w którym mamy do czynienia z rażącymi przypadkami nieprzestrzegania obowiązujących przepisów prawa, jeżeli chodzi o prędkość.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I tutaj odpowiem na wątpliwości jednego z panów senatorów: około 31% wszystkich śmiertelnych wypadków drogowych to są wypadki związane z przekroczeniem dopuszczalnej prędkości jazdy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Z jednej strony musimy pamiętać, że mamy coraz nowocześniejsze samochody, pełne wymyślnych elektronicznych fajerwerków, z drugiej strony musimy pamiętać, że crash-testy, które czasem widzimy choćby w programach motoryzacyjnych, gdzie pokazywane jest, jak pojazdy mną się niczym kartki papieru, realizowane są przy prędkościach 50–53 km/h. Czyli przy prędkościach, które tak na dobrą sprawę wydają się nam wszystkim po prostu prędkościami śmiesznie małymi. Pamiętajmy też, że Polska jest ostatnim z dużych krajów europejskich, który przygotowuje się do wdrożenia i uruchomienia takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I tu znowu odpowiedź na jedno z pytań, które padały z sali Senatu. Otóż, tego samego typu systemy funkcjonują we Włoszech, we Francji, w Holandii, Austrii i Wielkiej Brytanii z prozaicznego powodu - nikt niczego lepszego w chwili obecnej nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Musimy pamiętać, że w momencie, kiedy pojawił się ten projekt, dotarliśmy oto do sytuacji, w której policja tak naprawdę nie była w stanie ogarnąć - mówiąc bardzo brzydko, kolokwialnie - tych stu sześćdziesięciu siedmiu urządzeń posadowionych w chwili obecnej, bo tyle ich jest, na wszystkich drogach w skali kraju. A fotoradar wykonuje średnio dziewięć zdjęć na dobę. Doszło do tego z prozaicznego powodu: w chwili obecnej już ponad pięciuset policjantów ruchu drogowego jest zaangażowanych w - tak w cudzysłowie - zapraszanie właściciela pojazdu i ustalanie, kto kierował tym pojazdem, a jeżeli to nie był właściciel, to komu ten pojazd został powierzony? Z reguły ta osoba jest wzywana już po przekroczeniu trzydziestodniowego terminu, który umożliwia zastosowanie postępowania mandatowego, czyli w efekcie, finalnie angażowane są też sądy.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Wszystkie kraje europejskie poszły tą właśnie drogą, przenosząc tę odpowiedzialność do odpowiedzialności administracyjnej. My akurat w tym zakresie mamy doskonałe doświadczenia, bowiem Inspekcja Transportu Drogowego realizuje postępowania administracyjne o nałożeniu kary pieniężnej już od 2002 r., jeżeli chodzi o naruszenia przepisów w transporcie drogowym, tak że nie jest to w żadnym wypadku ewenement.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Nieprawdziwą jest informacja jakoby tych fotoradarów miało nagle przybyć około tysiąca. Aktualnie cały system to jest sto sześćdziesiąt siedem urządzeń, włączając w to urządzenia zarówno samorządów, jak i Policji. A jeżeli się wczytamy w ocenę skutków tego projektu, to zorientujemy się, że przewidywany jest zakup dwustu kolejnych urządzeń. To hasło: tysiąc dwieście, które pojawiło się i przemknęło przez media, wynika z prozaicznej rzeczy. Kiedyś w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, we współpracy z Politechniką Krakowską, opracowywano mapę zagrożeń i mapę teoretycznej pojemności systemu drogowego, jeżeli chodzi o te urządzenia. Ale nie znaczy to wcale, że tych urządzeń tyle będzie. Tak jak mówię, przewidywany jest zakup dwustu kolejnych, więc nawet jeśli okaże się, że te sto sześćdziesiąt siedem da się wprząc w nowy system, to będzie ich raptem trzysta sześćdziesiąt siedem, co, jak na tak duży kraj, nie stanowi, wydaje mi się, przesadnej liczby. Chociażby we Francji jest ich ponad dwa tysiące.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odniosę się też do pytania pana senatora Persona. Pan minister Jarmuziewicz i my jako resort infrastruktury, zobowiązujemy się do jednej rzeczy - bo mamy rok na uruchomienie tego systemu - że w tym czasie dokonany zostanie gruntowy przegląd całego oznakowania drogowego. Trzeba przejrzeć wszystkie znaki ograniczające prędkość, usunąć znaki ograniczające prędkość tam, gdzie nie jest to potrzebne. Co więcej, skorzystać z mechanizmów, które są już przecież przewidziane przez przepisy, że można administracyjnie nie tylko prędkość obniżać, ale, jeśli parametry drogi na to pozwalają, również prędkość podnosić. Ten system będzie miał sens tylko wtedy, kiedy przywrócimy zaufanie ludzi do znaków ograniczających prędkość. Na tej zasadzie, że jeżeli ktoś dostrzeże znak ograniczenia, to będzie wiedział, że on tam jest naprawdę potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Choćby kilka tygodni temu w jednym z tygodników pojawiła się informacja, że został przebudowany odcinek drogi pomiędzy Szczytnem a Olsztynem. Kiedy ta droga była kręta i stara, to było tam 90 km/h, bo było to poza obszarem zabudowanym. W międzyczasie została pięknie wyremontowana, pojawił się prosty odcinek z dodatkowymi poboczami i natychmiast pojawił się też znak ograniczający prędkość do 70 km/h. A więc są takie kuriozalne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Od chwili przyjęcia ustawy do chwili uruchomienia systemu mamy rok na to, aby po prostu dokonać weryfikacji oznakowania, bo w przeciwnym wypadku cały ten system będzie skompromitowany.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o potencjalną dwoistość urządzenia i obudowy do urządzenia, to tutaj nic się nie zmienia w porównaniu do stanu obecnego. Pamiętajmy o tym, że już w chwili obecnej ten system w ten sposób funkcjonuje. My przecież nie tworzymy niczego nowego, zmieniamy tylko zasady działania systemu, ale fotoradary już na drogach są. A w chwili obecnej jest tak, że statystycznie wykorzystywane jest jedno urządzenie na pięć obudów, stąd jest określenie urządzenie albo obudowa. Obudowa to jest puszka, która stoi przy drodze, ale nie zawsze w niej jest urządzenie. Na razie jest tak, że policjanci ruchu drogowego czy strażnicy gminni, jeżeli chodzi o drogi lokalne, po prostu wkładają do tych puszek te urządzenia. Stąd są takie terminy w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię dowodów z fotoradarów, to powiem tak. Trudno w tym momencie mówić o słabości tych dowodów z jednego powodu. Fotoradar jest urządzeniem, które przechodzi bardzo ścisłą kontrolę metrologiczną, przeprowadzaną przez Główny Urząd Miar. Do każdego urządzenia dołączone jest świadectwo homologacji, które w sposób wyraźny określa, na przykład, że fotoradar ma tolerancję plus 1 czy plus 2 km/h. I tutaj nam to nie grozi, niezależnie od tego, czy zostanie przyjęty wniosek mniejszości, gdzie mówi się o potencjalnym, podkreślam, sankcjonowaniu od 5 km/h. Popatrzcie bowiem państwo na to, że w chwili obecnej takiego zapisu w ogóle nie ma i hipotetycznie policjant mógłby ustawić fotoradar, na przykład, w mieście, od 51 km/h. Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek z nas był w takiej sytuacji zatrzymany. Czyli dochodzimy do tego, że nie wszystko daje się uregulować przepisami. Wszędzie po prostu potrzebny jest zdrowy rozsądek. I skoro przez te lata, kiedy te urządzenia funkcjonowały, nikt nigdy na nikogo kary za te 51 km/h nie nałożył, to znaczy, że tego typu sytuacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Co więcej, uciekam od pojawiających się zarzutów, że będziemy zmierzali do tego, aby tak naprawdę wydrenować kieszeń podatnika. Po pierwsze, pamiętajmy, że jeżeli zweryfikujemy te ograniczenia prędkości, to usankcjonujemy wyraźne złamanie przepisów prawa. No, nikt nikomu nie będzie wydawał polecenia, by przekroczył prędkość. Po drugie, pamiętajmy też o tym, że tego typu systemy funkcjonują we wszystkich innych krajach europejskich i nikt niczego lepszego nie wymyślił, niestety. Jest proste rozwiązanie, albo będziemy tolerować to, że Polska jest krajem, w którym bez względu na to, co się dzieje... Bo powiedzmy sobie, że dotąd było tak, iż każda służba występująca na drodze - czy to Policja, czy to Inspekcja Transportu Drogowego, czy to Straż Graniczna, która na obszarach przygranicznych też kontroluje - mówiła: robimy, co możemy. Ale finał tego „robimy, co możemy” od lat jest niezmienny - średnio sześćdziesiąt dwa tysiące wypadków drogowych i pięć tysięcy czterysta, pięć tysięcy pięćset osób ginących rok rokrocznie na naszych drogach. Pamiętajmy o tym, że wśród tych osób równie dobrze możemy być i my, bowiem żadna z tych osób, które zginęły na drogach, nie zakładała, że zginie śmiercią tragiczną. Bo gdyby zakładała, to po prostu, tak przypuszczam, nie zasiadłaby za kierownicą samochodu.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I to jest też odpowiedź na pytanie: jaki cel sobie stawiamy? Tego typu system we Francji doprowadził do zmniejszenia liczby śmiertelnych wypadków o 40%. We Włoszech dwa lata temu uruchomiono taki system pod nazwą Tutor. Tam on troszkę inaczej funkcjonuje, bo generalnie odnosi się do sieci autostrad. Po roku jego funkcjonowania Włosi mogli oznajmić, że liczba śmiertelnych wypadków na autostradach zmalała o 50%. Są to spektakularne dane. Trudno jest mówić o celach ilościowych, prawda? Ginie u nas pięć tysięcy pięćset osób. Jeżeli kilkaset osób, tysiąc osób czy półtora tysiąca osób mniej zginie na naszych drogach... W tym momencie, tak jak mówię, jest to mała miejscowość, to jest raz. Dwa, pamiętajmy o kosztach społecznych, które szacowane są przez Unię Europejską jako przekraczające milion euro w przypadku jednego zabitego. My tego nie czujemy, co więcej te koszty są często rozproszone, ponoszone przez szereg różnych instytucji, ale to jest ponad milion euro. A więc tu są tak naprawdę ukryte zyski z całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Źródło finansowania. To jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Woźniaka. Akurat na ten cel nie wydamy złotówki ze środków publicznych, bowiem w Sektorowym Programie Operacyjnym „Transport” Unia Europejska przeznaczyła właśnie na ten cel - te pieniądze nie mogą być przesunięte na nic innego, po prostu albo je wydatkujemy, albo będą musiały wrócić do Unii Europejskiej - 54 miliony euro. My mamy pieniądze przewidziane przez Unię właśnie na budowę Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym i możemy tylko postawić sobie pytanie, czy skorzystać z nich, czy nie. Tylko pamiętajmy, że jeżeli nie skorzystamy i doprowadzimy do sytuacji, że te środki wrócą do Unii Europejskiej, to zaraz po tym Komisja Europejska zada nam pytanie, co zrobiliśmy, żeby zmienić sytuację, w której u nas na 100 wypadków drogowych ginie statystycznie 11,2 osoby, podczas gdy w innych krajach Unii Europejskiej są to statystycznie 2,5 czy 3 osoby. Trudno nam wtedy będzie się wybronić, tłumacząc, że nie wzięliśmy tych pieniędzy, nie uruchomiliśmy systemu, a jednocześnie nie mamy żadnego innego pomysłu, jak poprawić sytuację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego i per saldo tolerujemy to, że ginie ponad pięć tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli byłyby jakieś pytania do strony rządowej, to jak najbardziej jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, pan minister pyta... Czy można zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, zamienialiśmy się miejscami z panem marszałkiem Borusewiczem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Można teraz zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zadać panu pytanie, to jest pytanie retoryczne. Czy uważa pan, że można karać w trybie administracyjnym? Bo w tej ustawie jest takie rozwiązanie, przekroczenie prędkości to nie jest już wykroczenie, w związku z tym kara będzie nakładana w trybie administracyjnym. Jeżeli to nie jest wykroczenie, to niech pan powie, co to jest z punktu widzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Marszałku, otóż akurat tutaj odpowiedź jest oczywista. Można karać w trybie administracyjnym i Inspekcja Transportu Drogowego robi to od 2002 r., czyli od chwili przyjęcia ustawy o transporcie drogowym, a konkretnie od października 2002 r., kiedy na drogi wyszli pierwsi inspektorzy. Mamy do czynienia z normą prawną, następuje naruszenie tych przepisów prawa i w tym momencie pojawia się kwestia, jak ma się nazywać odpowiedzialność. Do tej pory naruszenie prędkości było usytuowane w prawie wykroczeń i rodziło odpowiedzialność za wykroczenie. Finalnie doprowadziło to do sytuacji, w której, jak mówiliśmy, ponad pięciuset policjantów ruchu drogowego miast funkcjonować na drogach i być na tych drogach obecnych, zajmuje się wzywaniem właścicieli czy kierujących pojazdami i obróbką, mówiąc brzydko, zdjęć, przepytywaniem tych osób i później sporządzaniem choćby wniosków do sądów grodzkich. Pamiętajmy o tym, że uruchomienie tego systemu właśnie odpowiedzialności administracyjnej nakładanej generalnie... Jego adresatem jest bądź kierujący, bądź właściciel pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Po tym jak zarejestrowane zostanie naruszenie przepisów prawa, całość dokumentacji trafia do właściciela pojazdu jako osoby powiązanej w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców z tym pojazdem, no bo figuruje ona jako właściciel. Właściciel ma do wyboru tak naprawdę dwie metody postępowania: albo, jeżeli to on prowadził pojazd, opłaci tę karę administracyjną, albo wskaże osobę, która tym pojazdem kierowała. Jeżeli chodzi o te najnowsze rozwiązania, to tą samą drogą poszli Włosi i Francuzi.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odpowiem pokrótce na postawione pytanie: tak, można sankcjonować administracyjnie naruszenia przepisów prawa. Doskonałym tego przykładem jest obowiązująca ustawa o transporcie drogowym. Aktualnie sześciuset inspektorów transportu drogowego przeprowadza ponad sto sześćdziesiąt tysięcy kontroli. W wyniku tych kontroli wszczynamy około trzydziestu pięciu tysięcy postępowań administracyjnych o nałożenie kary pieniężnej, akurat na transportowców nakładamy kary finansowe na sumę kilkudziesięciu milionów złotych rocznie. Ten system był weryfikowany, co więcej, w ubiegłym roku był jeszcze badany przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że w tym momencie funkcjonowanie tego systemu nie rodzi żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Ryszarda Bendera, później, w tej kolejności, senatorów Gruszkę, Kieresa, Kleinę, Gogacza, Błaszczyka i siebie. Potem dalej będę czytała nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Główny Inspektorze, ja chciałbym jednak podtrzymać zdanie poprzednie, żebyśmy się zastanowili się nad tym, czy takie rozszerzenie kar administracyjnych, karanie administracyjne, jest dobre i właściwe. Czy nie wracamy do czasów carskich, kiedy to właśnie nawet sądy miały spokój, nie musiały się niczym za wiele zajmować, bo wszystko rozpatrywano administracyjnie. Było tak głównie w Kraju Nadwiślańskim, jak później zostało nazwane Królestwo Polskie. W głębi carskiej Rosji system sądowy był świetnie rozwinięty, a nas Polaków w tak zwanym Kraju Nadwiślańskim karano administracyjnie. Czy musimy zadawać takie administracyjne ciosy? Uważam, że to jest tak złe, jak to, o czym mówiłem i o co pytałem pana sprawozdawcę: denuncjowanie dzieci przez ojca czy ojca przez dzieci, rodzeństwo przez rodzeństwo, że to nie właściciel, a ktoś inny prowadził auto. To jest podmulanie wszelkich zasad moralności...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorRyszardBender">...moralności indywidualnej i moralności publicznej. Pan tutaj być może troszkę poza świadomością powiedział, że we Włoszech tylko na autostradach są... Dlaczego? Dlatego że tam drogi lokalne są dobre. I tu pytam: czy nie lepiej tę energię, tyle zainteresowania skierować na sprawę poprawy dróg? Bo drogi u nas są fatalne i widać nieraz... Ja nie prowadzę auta, ale jak z kimś jadę, to widzę, że ten ktoś nagle hamuje, wpada w jakieś dziury, bo patrzył... wydawało mu się, że jedzie policja, czy też z powodu tego radaru w pobliżu Markuszowa. A więc czy nie uważa pan, że należy polepszyć przede wszystkim stan dróg, bo są fatalne, najgorsze w Europie i chyba nawet na Białorusi, jak mi opowiadano, są lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, pamiętajmy o tym, że odpowiedzialność administracyjna przewiduje też kontrolę sądową. I tak samo dzieje się w chwili obecnej - jeżeli ktoś otrzyma karę administracyjną nałożoną przez Inspekcję Transportu Drogowego czy też Policję, ma możliwość odwołania się, począwszy od wojewódzkiego sądu administracyjnego, a skończywszy na Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tak że to nie jest tak, że...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest długa droga i figa z tego wyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Nie no, tutaj pozwolę się nie zgodzić. Jestem gotowy udostępnić panu senatorowi materiał ze swojego biura prawnego, które weryfikuje tego typu postępowanie. Sporo spraw kończy się w sądzie i faktycznie nie zawsze wygrywa inspekcja, bowiem pamiętamy o tym, że inspektor też jest tylko człowiekiem. A więc tutaj nie widziałbym powodów do obaw co do samego rozszerzenia systemu kar administracyjnych, bo pamiętajmy o tym, że jest on weryfikowany zarówno przez organ drugiej instancji, jak i później na poszczególnych etapach kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o tę uwagę, o to mocne stwierdzenie, którego użył pan senator, o denuncjowaniu ojca, to pamiętajmy o tym, że w tym zakresie się nic nie zmienia. Już teraz jeżeli otworzymy przepisy prawa o ruchu drogowym, to zobaczymy, że w prawie o ruchu drogowym od wielu lat jest przepis, który mówi, że jeżeli policjant tego zażąda, to właściciel ma obowiązek wskazać, kto kierował pojazdem. Ten przepis obowiązywał od zawsze i nie budził dotychczas żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jak najbardziej zgadzam się z tym, że oprócz inwestowania w budowę systemu fotoradarowego niezbędne jest poprawienie stanu dróg. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale wydaje mi się, że w tym momencie nie są właściwe stwierdzenia, które można czasem usłyszeć: najpierw wybudujmy drogi, a później stawiajmy fotoradary. To nie tak.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To źle, że tak obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Właśnie we Francji najpierw wybudowano sieć autostrad, a potem pewnego dnia się obudzono i zorientowano, że ponad osiem tysięcy osób ginie na tych wspaniale wybudowanych autostradach. I za sprawą Nicolasa Sarkozy'ego, wtedy ministra spraw wewnętrznych i administracji, zaczęto na gwałt stawiać te urządzenia - tysiąc dwieście w pierwszym roku, tysiąc w kolejnym. Tam było tak: najpierw wybudowano drogi, doprowadzono do powstania ogromnego problemu i dopiero później za pomocą systemu ten problem usiłowano, mówiąc brzydko, spacyfikować.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: U Łukaszenki są lepsze...)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Tak że wydaje mi się, że te dwa działania, czyli zarówno inwestycje infrastrukturalne, jak i budowa systemu, który powinien się przyczynić do tego, że ludzie będą przestrzegać obowiązujących przepisów prawa, nie mogą być prowadzone rozłącznie...</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Święta prawda.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">... i takie jest w tej sprawie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Inspektorze, w dyskusjach, które poprzedzały przyjęcie tej ustawy przez Sejm, była mowa o tym, że z naszych dróg znikają, przynajmniej takie wiadomości do mnie dotarły, atrapy fotoradarów, te maszty, i będą tylko te, które są wyposażone w urządzenia rejestracyjne. Czy to jest prawda? I moje pytanie jest następujące: ile takich skrzynek z atrapami fotoradarów istnieje na naszych drogach? Czy one będą likwidowane, czy zostaną tylko stanowiska rzeczywiste, te skrzynki z zamontowanym urządzeniem? I czy liczba, o której pan wspomniał, sto siedemdziesiąt sześć z dwustu, to jest tylko docelowo w 2010 r., czy też dotyczy to całego etapu wprowadzenia w Polsce kontroli prędkości za pomocą sieci fotoradarów? To było pytanie związane z fotoradarami. A drugie dotyczy poprawki, jaka została wprowadzona - mam nadzieję, że pan inspektor o niej wie - podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej, poprawki związanej właśnie z obowiązkiem zakupu przez jednostki samorządu terytorialnego urządzeń do kontroli oraz obudów do nich. Czy w związku z tym nie istnieje zagrożenie, że samorządy będą kupowały urządzenia inne niż te kupowane, tak powiedzmy, centralnie i że one nie będą kompatybilne? I jeszcze kolejne pytanie z tym związane: co z przepisami o zamówieniach publicznych? Czy nie będzie tu sprzeczności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż jeżeli chodzi o kwestię atrap, faktycznie dotarliśmy do takiego punktu i w chwili obecnej mamy do czynienia z sytuacją, w której Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad pod koniec ubiegłego roku kupiła kolejne czterysta pięćdziesiąt cztery puszki, mówiąc brzydko, inaczej: atrapy fotoradarów, w których można zamontować urządzenie, ale też finalnie może go tam nie być. Z naszego punktu widzenia to rozwiązanie docelowo nie powinno jednak funkcjonować, bowiem już w chwili obecnej, jeżeli ktoś wyposaży się choćby w CB-radio, to okazuje się, że wiedza na taki temat, czy fotoradar jest obecny tylko w jednej skrzynce na dziesięć, zaczyna być wiedzą powszechną. Co więcej, okazuje się, że samochody ciężarowe mają kabiny akurat na tej wysokości, że kierowcy doskonale widzą, czy w tej puszce jest urządzenie, czy nie. Słowem, ci, którzy mają CB-radio, doskonale wiedzą, w którym miejscu to urządzenie się znajduje. I tego typu system, w którym mamy i puste skrzynki, i urządzenia w tych skrzynkach, paradoksalnie doprowadza do takiej sytuacji, że może wręcz spowodować dodatkowe zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, bowiem jedna osoba, widząc taką skrzynkę, zaczyna hamować, a ten, kto ma świadomość, że ta skrzynka jest pusta, będzie jechał z dotychczasową prędkością wyższą niż dopuszczalna. A więc nagle te prędkości zaczynają się różnicować i wystarczy jeden niebezpieczny czy nieostrożny manewr, aby doszło do tragedii. Dlatego na pewno będziemy zmierzać do tego - choćby wzorem Francji - aby było tak, że jeśli mamy do czynienia ze skrzynką, to w tej skrzynce zawsze jest urządzenie. I jak mówiliśmy tutaj wcześniej, te urządzenia mają stawać nie tam, gdzie byłoby można zrobić najwięcej zdjęć, tylko tam, gdzie była koncentracja wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Co więcej, zmierzamy do tego, aby tam, gdzie takie urządzenie będzie usytuowane w pasie drogowym, zawsze stały tablice, ostrzegające kierującego pojazdem o tym, że za chwilę napotka takie urządzenie. Bo celem, jaki mamy osiągnąć, jest doprowadzenie nie do tego, żeby pstryknąć zdjęcie, mówiąc brzydko, i później nałożyć na kogoś karę, ale do tego, aby na tym odcinku drogi, gdzie koncentrowały się zdarzenia drogowe, w których ginęli ludzie, ten człowiek jechał z prędkością, jaka pozwoli ten pojazd zatrzymać, po prostu go opanować, kiedy na przykład ktoś wybiegnie na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o obowiązek zakupu urządzeń przez samorządy i związaną z tym obawę pana senatora, sprawa jest, powiedzmy, rozwiązana w ten sposób, że po przyjęciu ustawy centrum będzie obrabiać materiał cyfrowy dostarczany na przykład przez policję czy przez samorządy i przewidziana jest tutaj delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw infrastruktury w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji, w którym to rozporządzeniu określone zostaną techniczne parametry tych danych, jakie mają być przesyłane. A więc finalnie będzie bez znaczenia, czy samorząd kupi na przykład fotoradar firmy Gatso Meter, GAI, Multanova, Redflex, czy też jakiejś innej firmy, która jest obecna na rynku. Nas będzie interesowało tylko jedno: żeby dane przekazywane do systemu odpowiadały pewnemu standardowi. I w tym momencie takich obaw nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pamiętajmy też o tym, że samorządy będą otrzymywać 80% wszystkich tych nałożonych kar pieniężnych, czyli to nie jest tak, że samorząd musi zapłacić i nic z tego nie otrzyma. Samorząd będzie miał później osiemdziesięcioprocentowy zwrot z tytułu kar nałożonych przez to urządzenie, tak to nazwijmy, które działało na terenie drogi samorządowej. I wola Sejmu była też taka, aby 60% z tych kwot było przeznaczanych na budowę, przebudowę, remont i utrzymanie dróg samorządowych, tak aby te pieniądze wracały właśnie tam, aby przeznaczano je na drogi. Tutaj już nie ma pana senatora Bendera, ale powiem, że cały czas był gdzieś w tle ten pomysł, aby te pieniądze były przeznaczane przez samorządy również na poprawę istniejącej sieci drogowej, bo sporo w tym zakresie jest jeszcze do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze! Mam wątpliwości, że projektowana ustawa dotyczy sądownictwa, zmienia właściwość w sprawach, o których tutaj mówimy, przenosząc je z sądownictwa powszechnego sądów grodzkich do sądownictwa administracyjnego. Jak pamiętam, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że wszelkie sprawy dotyczące sądownictwa ujęte w projektach aktów normatywnych podlegają zaopiniowaniu przez KRS, Krajową Radę Sądownictwa. Sam byłem sprawozdawcą nowelizacji jednej z ustaw uchwalanej w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono między innymi niekonstytucyjność pewnej ustawy czy też przepisu, a jedyny argument był taki, że ten przepis nie został skonsultowany z Krajową Radą Sądownictwa. Wiem, że ten projekt ustawy nie był konsultowany z KRS ani w Sejmie, ani w Senacie. Czy państwo tę sprawę badaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, powiem tak: pierwsze słyszę. Projekt ustawy, jak wiemy, jest projektem poselskim. Owszem, strona rządowa była tutaj od samego początku zaangażowana i w tej sprawie wypowiadał się między innymi resort sprawiedliwości, i nigdy nie podnoszono tego typu uwag. Owszem, ja przekażę tę uwagę, będziemy się temu przyglądać. Założenie było jednak takie, że skoro wypowiadał się resort sprawiedliwości i skoro nie było wątpliwości co do istoty całego systemu, co więcej, w trakcie prac poselskich pojawiło się kilka opinii, w których dokładnie badano w ogóle zgodność całego projektu... Tak jak pan senator raczył zauważyć, dokonujemy dosyć istotnej transformacji, jeżeli chodzi o przeniesienie pewnej odpowiedzialności, dotąd zastrzeżonej w prawie wykroczeń, jak gdyby w obręb odpowiedzialności administracyjnej. I w tym zakresie nie było uwag ze strony resortu sprawiedliwości, co więcej, było opracowanych kilka opinii prawnych, zarówno przez środowiska akademickie, jak i przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Wszystkie te opinie potwierdzały zgodność albo co najmniej niesprzeczność z konstytucją regulacji, jakie zostały zawarte w przedłożonym projekcie ustawy. Tylko w ten sposób mogę się do tego odnieść w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mam opinię, jaką wczoraj przekazał mi prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, w której stwierdza się naruszenie przez tę ustawę art. 2 i 7 polskiej konstytucji w związku z brakiem konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, ja powiem tak: ten projekt z całą pewnością prędzej czy później doczeka się tego i stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym z jednego prozaicznego powodu: powiedzmy sobie szczerze - takie były zresztą oczekiwania społeczne i w takim kierunku poszły prace w Sejmie - on znosi wszelkie immunitety w tym zakresie, fakt przekroczenia prędkości wystarcza do tego, żeby kogoś obłożyć sankcjami. I faktycznie było już kilka takich opinii wywodzących się ze środowiska sądowniczego. Ja mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: my dysponujemy z kolei szeregiem opinii, w których mowa o zgodności z konstytucją tych rozwiązań. Ja nie mówię dokładnie o tym, o czym mówi pan senator, to jest uwaga, z jaką po raz pierwszy spotkałem się w dniu dzisiejszym. Bardzo dziękuję, ja ją przekażę swoim kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta ustawa jest niewątpliwie ważna, i jak się wydaje, cele, jakie ma realizować, są naprawdę istotne. Wszystkim nam przecież zależy na tym, aby poziom bezpieczeństwa na drogach był wysoki i aby wypadków, szczególnie tych śmiertelnych, było jak najmniej. Z tego założenia bardzo się cieszymy. Ale przy okazji wprowadzania tej ustawy w życie będzie także budowana faktycznie nowa administracja czy może raczej specjalny departament, który będzie zajmował się obsługą tego projektu i który będzie liczył pewnie nawet więcej niż dwieście osób. Oczywiście dzięki temu ulegnie zmniejszeniu dużo większa liczba policjantów, którzy do tej pory obsługiwali ten system mandatów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Moje pytanie dotyczy kwestii tego rodzaju, czy przy okazji budowania tego systemu nie warto byłoby zastanowić się nad tym, czy nowy urząd lub departament ministerstwa nie powinien być zlokalizowany poza Warszawą. Tworzenie tego urzędu czy departamentu w Warszawie będzie związane z ogromnymi kosztami. Dużo wyższe niż na terenach poza Warszawą będą koszty zatrudnienia pracowników, koszty wynajęcia lokali itd., itd. Warto się więc zastanowić, czy takiego urzędu nie zlokalizować może gdzieś tak w promieniu 100–200 km od Warszawy w siedzibach dawnych urzędów wojewódzkich, w których nadal dzisiaj jest administracja.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście dla części kolegów senatorów to jest sprawa śmieszna i lekko sobie z tego kpią, jak tu słyszę za plecami i z boku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieee!)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorKazimierzKleina">A jednak rzecz jest niezwykle poważna, ponieważ w ten sposób można byłoby rozpocząć wyprowadzanie części urzędów centralnych poza Warszawę, wzmacniając dzięki temu różne mniejsze ośrodki. Każda administracja jest przecież elementem, czynnikiem miastotwórczym, budującym siłę tej aglomeracji. Dlatego wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa. Pokazalibyśmy także i to, że dzięki temu, że mamy system informatyczny, internet itd., itd., potrafimy dzisiaj budować administrację, która nie musi być skoncentrowana w jednym centrum, nie musi być zawsze w Warszawie. Byłoby tak, jak byśmy zaczęli odchodzić od bardzo centralistycznego modelu funkcjonowania administracji państwowej. Ja o to zabiegam od wielu, wielu lat, mam niewielu sojuszników i wiem, że te uśmieszki, które teraz słyszałem, świadczą o tym, że nie potrafimy się oderwać od modelu postsowieckiego czy francuskiego, bo we Francji administracja funkcjonuje podobnie...</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez insynuacji, Panie Senatorze. Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo, pan senator na pewno wyczerpał już ten jednominutowy limit. Tu nie było uśmieszków, to były życzliwe potakiwania, jak ja widziałam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trafiony, zatopiony.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, otóż projekt milczy na temat tego, gdzie posadowione ma być Centrum Automatycznego Nadzoru. Nie ma w projekcie ustawy przepisu, który by mówił, czy też nie ma normy, która by mówiła, że tworzy się oto Centrum Automatycznego Nadzoru z siedzibą w Warszawie. Czyli hipotetycznie rozwiązanie pana senatora jest jak najbardziej możliwe i być może warto będzie się nad tym pochylić. Prawdą jest wszakże i to, że na dotychczasowym etapie prac rozmowy na temat hipotetycznego posadowienia centrum w sytuacji, w której mamy do czynienia dopiero z projektem ustawy, i jeszcze nie wiemy, jaki będzie jej ostateczny los, byłyby przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Wątpliwości mogą tylko budzić kwestie techniczne. Pamiętajmy o tym, że to centrum nie funkcjonuje w oderwaniu czy w próżni. Ono funkcjonuje w ścisłych relacjach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie dostępu do danych zwartych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Wedle naszej wiedzy w chwili obecnej żadna istniejąca infrastruktura, zwłaszcza jeżeli chodzi o poszczególne województwa, żadna istniejąca architektura systemu dostępu do Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców nie pozwalałaby na obróbkę danych w szacowanej liczbie. Na przykład we Francji tego typu system przetwarza około czterdziestu tysięcy zdjęć dziennie, czyli w domyśle zadaje czterdzieści tysięcy pytań do centralnej ewidencji i w ułamku sekundy powinien uzyskać odpowiedź. Ale umiejscowienie centrum jest jak najbardziej sprawą otwartą, sprawą do dyskusji. Ustawa milczy na ten temat i być może faktycznie warto się nad tym pomysłem pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zada teraz pytanie pan senator Stanisław Gogacz, a po nim pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, czy to nie jest tak, że mając do dyspozycji, do wydania 57 milionów z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, państwo przygotowujecie ideologię niejako pod tę sumę? Oczywiście ta ideologia jest wskazana, argumenty za tym przemawiają, ale proszę mi powiedzieć, czy Unia Europejska w regulaminie przywołanego programu wymaga od nas, ażebyśmy wyprowadzali prędkość z kodeksu wykroczeń, czy też można wydać te pieniądze, nie robiąc tego typu zmian co do właściwości procesowej, sądowej. A skoro tak, to jeszcze proszę mi powiedzieć... Skoro selektywnie, pod te 57 milionów, wyprowadzamy prędkość, to czy nie byłoby wskazane, jeśli jest to skuteczne działanie, ażeby i inne wykroczenia drogowe również wyprowadzić z kodeksu wykroczeń i przeznaczyć na to być może pieniądze rządowe? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Drugie wiąże się z pierwszym. Proszę mi powiedzieć, jaka ustawa będzie właściwa w sytuacji, kiedy kierowca przekroczy prędkość, wyprzedzając jednocześnie w niedozwolonym miejscu. Czy on będzie karany z kodeksu wykroczeń, czy z ustawy, którą teraz chcemy przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Trzecie pytanie. Pan jest inspektorem głównym, a więc jest pan osobą najbardziej właściwą do tego, żeby stwierdzić, czy w sytuacji, kiedy my, legislatorzy, przyjmiemy tę nowelizację, państwo podołacie jako Główna Inspekcja Transportu od strony organizacyjnej i technicznej temu, co znajdziecie w ustawie przez was przygotowanej. Zakładam hipotetycznie, że tak się stanie. Miejmy nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Trzecie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czwarte!)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Istnieje coś takiego jak instytucja skargi administracyjnej. Mówimy cały czas o sądzie administracyjnym. W art. 1 ja nie znajduję informacji, ażeby w kompetencji sądu administracyjnego leżały sprawy, nad którymi dzisiaj dyskutujemy. Chodzi mi o art. 1, gdzie się mówi o rozstrzyganiu kompetencji między samorządem, jednostkami różnymi itd., ale nic się nie mówi o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorStanisławGogacz">I jeszcze jedno pytanie, Pani Marszałek, związane z pytaniem, które już zadałem sprawozdawcom. Proszę mi powiedzieć, czy to, że zmieniamy dzisiaj prawo, to jest sprawa wadliwości przepisów obowiązujących w obecnym stanie prawnym, czy wadliwości ich realizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, otóż tak. Faktycznie 57 milionów euro jest przewidzianych na ten cel przez Unię Europejską. Trudno się dziwić, że przymierzając się do budowy całego systemu, operowaliśmy w obrębie kwoty, która została na ten system przewidziana. Trzeba też pamiętać, że to nawet nie obecny rząd jest beneficjentem tych środków. Te środki pojawiły się znacznie wcześniej i tak naprawdę zostały wstępnie oszacowane przez resort spraw wewnętrznych i administracji bodajże dwa czy trzy lata temu. My staramy się to po prostu realizować, no i trudno się dziwić, że budując system i mając do dyspozycji pewną pulę środków, odnosimy się do tej puli. Wiadomo, że może być tego mniej, no ale w tym momencie operujemy po prostu w granicach kwoty, której nie możemy przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o dogłębne pytanie systemowe na temat tego, jaka jest w ogóle przyczyna zajęcia się tą nowelizacją, jaka jest przyczyna tego, że oto leży przed nami wszystkimi ten projekt ustawy, odpowiedź jest prozaiczna, tak jak mówiłem na wstępie. Rokrocznie mimo tego, że każda z formacji powołanych do kontroli ruchu drogowego stara się robić, co może, mamy te sześćdziesiąt dwa tysiące wypadków drogowych i zawsze około pięciu tysięcy pięciuset osób. To jest w zasadzie stała liczba: pięć czterysta w zeszłym roku, pięć pięćset w poprzednim. I jak na to popatrzymy, to okaże się, że krzywa śmiertelności na drogach we wszystkich krajach europejskich spada, a u nas utrzymuje się zawsze na tym samym poziomie. Domyślnie można zatem użyć takiego sformułowania, że nie sprawdziły się istniejące obecnie regulacje prawne i nie sprawdził się cały obecny system organizacyjny. I w związku z tym, że on się nie sprawdził, my, chcąc diametralnie poprawić sytuację na naszych drogach, zmuszeni jesteśmy popatrzeć na to, co w tego typu sytuacjach zrobiono w innych krajach Unii Europejskiej i pójść tą samą drogą.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pamiętajmy o tym, dlaczego chodzi akurat o prędkość. Jak już powiedziałem wcześniej, około 30% wszystkich ofiar śmiertelnych wypadków drogowych to są ofiary zdarzeń, w których prędkość była okolicznością wiodącą. Pamiętajmy o tym, że jeżeli nawet prędkość nie jest główną przyczyną wypadku drogowego, to zawsze prędkość rzutuje na rozmiary skutków. I znowu odwołam się do tego nieszczęsnego crash-testu, gdzie pojazd przy prędkości 52 km/h, jak pamiętamy z tych wszystkich programów motoryzacyjnych, gnie się niemożebnie. To pomyślmy, co się dzieje z tym samym pojazdem i ludźmi w środku w momencie, kiedy ta prędkość wynosi 70 czy 80 km/h. A przy dzisiejszym poziomie techniki i poziomie izolacji od odgłosów otoczenia, powiedzmy sobie szczerze, można jechać i 150 km/h, i siedząc za kierownicą pojazdu, mieć wrażenie, że się stoi w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kontrolę sądową, to tutaj nie mogę się zgodzić. Nie będę się odnosił do konkretnego artykułu w tym momencie, nie mam też przy sobie odpowiednich ustaw, ale w chwili obecnej to my, jako Inspekcja Transportu Drogowego, nakładamy kary administracyjne i wiem, że stronie niezadowolonej zawsze przysługuje odwołanie do organu drugiej instancji. Jeżeli nie jest usatysfakcjonowana rozstrzygnięciem organu drugiej instancji, to przysługuje jej kontrola sądowa. Ona jest zawsze. Nie jest możliwa taka sytuacja, aby osoba, która zdecyduje się odwoływać, nie mogła skorzystać z kontroli sądowej zarówno na szczeblu wojewódzkim, jak i finalnie, jeżeli będzie zainteresowana, z kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Powiem szczerze, że mamy nadzieję, że w odróżnieniu od tych spraw transportowych, które teraz prowadzimy, liczba tych skarg będzie mniejsza. Z jednego prostego powodu: tu mamy tylko jeden stan faktyczny, którym się zajmujemy, fakt przekroczenia prędkości zarejestrowany przez urządzenie, które przeszło zaawansowany proces kontroli metrologicznej. Formalnie tytuł do tego, oprócz tego, że każdy może się odwoływać... Jest 5 zł za odwołanie, 50 gr za załącznik i możemy odwoływać się dla zasady. Ale wydaje mi się, że tak naprawdę zdecydowana większość tych osób, do których trafi ta decyzja o nałożeniu kary pieniężnej, tę karę uiści, bo trudno się polemizuje z urządzeniem, które wykona zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dużo ważniejsze jest, tak jak mówiliśmy wcześniej, to rozliczenie rządu z tych deklaracji, która składa, że przed uruchomieniem tego systemu w istotny sposób zweryfikowana zostanie sieć istniejącego oznakowania ograniczającego prędkość. Bo chodzi o to, żeby ludziom przywrócić zaufanie do znaków ograniczających prędkość, żeby nie było tak, że widząc ten znak, który mówi o ograniczeniu do 50 czy 60 km/h, każdy sobie w głowie dokłada jakieś 40 km/h, bo spokojnie przejedzie. Już nie mówię o tych kuriozalnych przypadkach, które, jak zakładam, zdarzają się rzadko, ale czasem jednak mają miejsce, że oto przy okazji jakiejś tam przebudowy czy małego remontu pojawia się znak ograniczający prędkość, później ekipa remontowa znika, zaś ten znak straszy przez lata, a co gorsze, czasem ktoś staje za tym znakiem i weryfikuje prędkość pojazdów. Jeśli wyeliminujemy tego typu przypadki, to wówczas... Jak mówię ten system jest ślepy, w tym sensie, że wszyscy, jak tu jesteśmy, będziemy odpowiadać... Jeżeli finalnie doprowadzimy do tego, że tak jak w innych krajach europejskich spadnie w istotny sposób liczba ofiar zdarzeń drogowych, to wydaje mi się, że po prostu ten system jest wart tego, żeby się nad nim pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pyta pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dużo pan tu wspominał o standardach europejskich. Spełnimy je pod względem liczby radarów i kontroli kierowców. Ale jak wyglądają standardy europejskie w odniesieniu do naszych autostrad, to chyba wszyscy wiemy. Jeżeli ma pan jakieś dane, to byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan nam przedstawił, jak to w Polsce jest z tymi kilometrami autostrad, a jak we Francji czy we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo! Panie Inspektorze! Mam też takie pytanie: czy zamierzacie zmienić podejście do modernizacji dróg wojewódzkich czy krajowych? Bo jak sam zauważyłem, a miałem też interwencje w sprawie dróg wojewódzkich, dochodzi do zwężania tych dróg, żeby ruch był wolniejszy, bo to ma być bezpieczniejsze. Powstają różne wysepki na środku, pojawiają się linie ciągłe. Wydaje mi się, że każdy kierowca, startując z punktu A, chce dotrzeć do punktu B, a im szybciej dotrze, tym mniejsze zagrożenie dla ruchu. Nikt nie podróżuje dla samej jazdy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie. Czy pan premier Donald Tusk wie o tych zmianach? Z tego, co wiemy, to jest projekt poselski. W 2007 r. Donald Tusk, wówczas jeszcze nie premier, był bardzo przeciwny powstawaniu radarów i ściganiu obywateli, był bardziej za budową dróg i autostrad. Czy zmieniło się podejście do tego i to znaczy, że nie będziemy budować dróg, tylko przejdziemy do zaostrzenia kar i ścigania ludzi? Troszeczkę jest to nie fair, dlatego że najpierw wypadałoby coś dać, a dopiero potem wymagać. Ciągle wymagamy, ale nic obywatelowi nie dajemy. Jest przykład Francji, mówił pan, że najpierw były tam drogi, a dopiero potem postawili radary. Wydaje mi się, że ten kierunek jest bardzo dobry: niech najpierw coś powstanie, a potem ograniczajmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż odpowiedź na tak postawione pytania brzmi tak: i będziemy budować drogi, i będziemy stawiać urządzenia fotoradarowe. Akurat przykład Francji nie jest dobrym przykładem do naśladowania z jednego prostego powodu: tam najpierw zbudowano autostrady, a później na tych autostradach zginęło osiem tysięcy osób. Tak więc idąc dokładnie drogą Francji, powinniśmy najpierw skończyć procesy infrastrukturalne, jeżeli chodzi o drogownictwo, potem się zorientować, że zginęło na naszych drogach na przykład dwanaście tysięcy ludzi, bo nasz styl jazdy jest fantazyjny, i dopiero wtedy stawiać urządzenia. Wydaje mi się, że z tego typu postulatem nie możemy się zgodzić. Stąd konkluzja jest taka: będziemy cały czas - i staramy się to robić - inwestować w infrastrukturę drogową i powiększać istniejącą sieć dróg ekspresowych i autostrad, czyli dróg o tym najwyższym standardzie. Ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, że na nikogo sankcja nie jest nakładana za sam fakt, że porusza się po drodze. Sankcja pojawia się w momencie, kiedy ktoś łamie w ewidentny sposób obowiązujące przepisy prawa. Stajemy teraz przed koniecznością odpowiedzi na pytanie: to może te przepisy prawa są złe i trzeba je zmienić? Ale tego nie jesteśmy w stanie zrobić, bo są to przepisy obowiązujące na terenie całej Unii Europejskiej, są one wszędzie generalnie takie same. Jeżeli więc uznajemy, że przepisy są dobre, to wszyscy, którzy uczestniczą w ruchu drogowym, muszą tych przepisów przestrzegać. Sankcja nie pojawia się jako wyraz tego, że oto aparat państwowy zaczyna ścigać obywatela za sam fakt poruszania się po drogach publicznych. Nie, sankcja pojawia się w momencie złamania normy prawnej. Zadaniem do realizacji, z którego później rząd może być rozliczany, jest przeprowadzenie weryfikacji tego oznakowania tak, żeby nie było sytuacji, że mnożą się znaki ograniczające prędkość w miejscach, w których są one niepotrzebne. To faktycznie generuje frustrację, bo oto ktoś na przykład opuszcza obszar zurbanizowany, wyjeżdża poza granice miasta, pokonując najpierw kilkadziesiąt kilometrów w korku, i w szczerym polu nagle trafia na piękny odcinek prostej drogi, a tam ktoś umieścił znak z ograniczeniem do 70 km/h.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Zresztą warto zauważyć, że w tym projekcie jest zawarty wniosek posłów z Prawa i Sprawiedliwości, który został przyjęty przez Sejm, rząd do tego się nie odnosił, aby podnieść dopuszczalną prędkość właśnie na tych drogach o najwyższym standardzie. I ten projekt ustawy podnosi dopuszczalną prędkość: na autostradach do 140 km/h i na drogach ekspresowych do 120 km/h. Czyli nie jest tak, że będziemy stawiać fotoradary, żeby na wszystkich nałożyć maksymalnie dużo kar pieniężnych, gdyż równolegle pojawił się pomysł, który został, jak widać, przez Sejm zaakceptowany, żeby w momencie, kiedy będzie się powiększać ta sieć dróg o najwyższym standardzie - często o dużo wyższym standardzie niż choćby w Austrii, gdzie te autostrady w Alpach przecież są kręte, często bez tych odcinków awaryjnych, po prostu my budujemy drogi kilkanaście lat później, więc o zupełnie innych parametrach - podnieść dopuszczalną prędkość na tych drogach o najwyższym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Tak że wydaje mi się, że staraliśmy się - przede wszystkim posłowie, jako że jest to projekt poselski, ale udział rządu, jeżeli chodzi o konsultacje, był zawsze zapewniony - aby zapewnić pewien balans restrykcyjności systemu, który budujemy, i poczucia minimum przyzwoitości. Chodziło nam też o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo senatorowie pytają, która czy który będę, więc podaję kolejność: Bochenek, Ryszka, Knosala, Trzciński, Iwan, Misiołek, Paszkowski, Jurcewicz, Skorupa i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Inspektorze, jeśli tę normę prawną złamie osoba, która nie ma stałego zameldowania w Polsce, jeśli takim piratem będzie cudzoziemiec, to co wtedy, co państwo przewidujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">To jest problem, z którym borykają się tak naprawdę wszystkie kraje europejskie z jednego prostego powodu: Komisja Europejska obecnie dopiero kończy prace nad projektem dyrektywy, który przewiduje wymianę informacji pomiędzy państwami Unii Europejskiej i możliwość ścigania sprawców wykroczeń czy naruszeń przepisów prawa z innych państw. Aktualnie jest z tym sporo problemów. Staraliśmy się rozwiązać to w konstruowanym przez nas systemie - bo mamy ten przywilej, że jesteśmy ostatnim z dużych krajów europejskich, który tego typu centrum buduje - w ten sposób, że przewidujemy rejestr pojazdów zarejestrowanych za granicą. Słowem, jeżeli mamy do czynienia z fotoradarem i fotoradar wykona zdjęcie pojazdu, który jest zarejestrowany za granicą, a ten pojazd wyjedzie, bo zorientujemy się, że jest takie zdjęcie, załóżmy, nawet dwa dni później, gdy tego człowieka już nie będzie na terenie Rzeczypospolitej, to wtedy dane tego pojazdu trafiają do rejestru, który dostępny jest Straży Granicznej, Służbie Celnej, Policji, Inspekcji Transportu Drogowego. Tak więc jeżeli ten pojazd kiedykolwiek wróci, to pierwszy patrol, który zweryfikuje ten pojazd w systemie informatycznym, zatrzyma go i w tym momencie pojawi się odpowiedzialność kierującego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">W momencie, gdy cudzoziemiec zostanie zatrzymany na przykład przez funkcjonariusza Policji bezpośrednio na miejscu złamania przepisów prawa, będzie stosowany przepis mówiący o tym, że ten cudzoziemiec nie odjedzie tak długo, aż nie uiści kaucji. Musi uiścić kaucję z jednego powodu: jeżeli opuści Rzeczpospolitą, to w chwili obecnej nie byłoby formalnie podstaw do tego, żeby go ścigać. Komisja Europejska dopiero kończy bowiem prace nad projektem dyrektywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To znaczy, że nie ma dotąd takich jednoznacznych zapisów, tak? I każde państwo, każdy kraj...)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Nie ma jednoznacznych zapisów, ale tu powiem tak...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek:...na swoją modłę to kształtuje.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Każdy kraj stara się jakoś we własnym zakresie zatykać tę dziurę, mówiąc brzydko. I powiedzmy tak: jeżeli obywatel polski dopuści się w chwili obecnej tego typu naruszenia przepisów, na przykład we Włoszech, i zostanie wykonane zdjęcie, to na razie nie ma żadnej możliwości, żeby tego obywatela ukarać. Włosi przysyłają od czasu do czasu takie dane do naszej Komendy Głównej Policji. Ale pamiętajmy o tym, że odpowiedzialność za wykroczenie to jest odpowiedzialność za czyn, który stanowi złamanie przepisów prawa w określonym miejscu i czasie, i w tym momencie Polak nie odpowiada za wykroczenie, które zostało popełnione poza granicami Polski. Dlatego właśnie Unia Europejska zaleca, żeby przenosić tego typu odpowiedzialność z kodeksu wykroczeń jak gdyby w ramy odpowiedzialności administracyjnej, bo w tym momencie finalnie będzie możliwe w Europie przekazywanie sobie informacji pomiędzy służbami kontrolnymi. I domyślnie będzie tak, że jeżeli Polak złamie przepisy prawa we Włoszech, to dokumenty przyjdą do Polski i będzie ukarany w Polsce, a jeżeli z kolei obywatel włoski popełni wykroczenie u nas czy złamie przepisy prawa, to te dokumenty będą wędrowały do Włoch. Ku temu zmierza Europa, ale kwestia, tak jak mówię, jest na razie otwarta. My staraliśmy się to załatwić w ten sposób, że tworzymy po prostu w projekcie tej ustawy specjalny rejestr pojazdów zarejestrowanych za granicą, w przypadku których kierujący pojazdem dopuścił się złamania przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Mianowicie wiadomo, że codziennie w naszym kraju kradnie się setki samochodów. I teraz, czy wystarczy zaświadczenie z Policji o kradzieży, żeby ta kara administracyjna została cofnięta, jeżeli samochód właśnie został zarejestrowany przez fotoradar? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie. Jakie były przesłanki zniesienia wszystkich immunitetów? Czy na przykład kolumna z premierem albo z prezydentem też będzie karana, jeżeli przekroczy szybkość? A co z samochodami uprzywilejowanymi? No, były bardzo ważne powody, żeby te immunitety wprowadzić i żeby zostały zachowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze! Otóż, jeżeli chodzi o kradzieże pojazdów, to na całe szczęście jest ich zdecydowanie mniej, ale jest przewidziana norma w przepisach tej ustawy. W takiej sytuacji postępowanie będzie umorzone, bo byłoby czymś kuriozalnym, gdyby człowiek został jeszcze dodatkowo ukarany w sytuacji, kiedy ukradziono mu pojazd, a później złodziej przekroczył prędkość i został zarejestrowany. Tak że nie będzie tu mowy o żadnej odpowiedzialności. To zaświadczenie z Policji o fakcie kradzieży będzie powodowało automatyczne umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Teraz immunitety. Owszem, ustawa znosi immunitety, te formalne. Ale pamiętajmy o tym, że nie dotyczy ona sytuacji, kiedy porusza się drogą pojazd uprzywilejowany wymieniony w szeregu punktów w art. 53 ust. 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Te pojazdy dalej będą pojazdami uprzywilejowanymi z mocy prawa. Pamiętajmy jednak o tym, że pojazd uprzywilejowany to jest ten, który spełnia łącznie trzy elementy: ma włączone światła mijania albo światła drogowe, wydaje sygnał dźwiękowy o zmiennym tonie i świeci na niebiesko. Co do zasady, że pojawia się czerwone światło - to właśnie znaczy, że mamy do czynienia z pojazdami uprzywilejowanymi poruszającymi się w kolumnie, będzie to choćby pojazd otwierający czy zamykający kolumnę. Stąd tak naprawdę ta regulacja nie dotyczy tych pojazdów, które będą się poruszały po naszych drogach, korzystając ze statusu uprzywilejowania z mocy przepisów ustawy, takich jak choćby karetka pogotowia. Prawda? To coś oczywistego. Na pewno nie powtórzy się sytuacja, która miała miejsce gdzieś na Śląsku chyba pół roku temu, kiedy wykonano zdjęcie karetki jadącej na sygnale i jeszcze chciano ukarać ekipę tej karetki za to, że ratowała komuś życie i wiozła go do szpitala. Tak że tutaj nie ma jak gdyby takiego ryzyka. Ale co do objęcia wszystkich, w tym osób, które mają immunitety formalne, takim jak gdyby systemem czy zasadą, to taką decyzję podjął Sejm Rzeczypospolitej, taką decyzję podjęli posłowie dwóch połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie mnie to już w tym momencie komentować.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I my to w Senacie musimy zmienić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Ryszard Knosala zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Inspektorze, chciałbym zapytać właśnie o sprawę płacenia tych kar lub kaucji przez cudzoziemców, bo tam jest mowa również o kartach płatniczych. Czy dzięki tym 57 milionów zł, o których mówiliśmy, radiowozy drogówki zostaną wyposażone w terminale płatnicze? No, bo jeśli ktoś ma możliwość płacenia kartą, to oczywiście te radiowozy muszą posiadać te terminale.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I druga sprawa, trochę z tym związana. Otóż nie ma wymogu poboru kaucji lub kary pieniężnej dla obywateli tych państw, z którymi Polska podpisała umowę lub porozumienie o współpracy we wzajemnym dochodzeniu należności. Ile takich umów już mamy do tej pory podpisanych? Bo od tego będzie zależało w ogóle nasilenie tego płacenia na miejscu kar i kaucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż, jeżeli chodzi o karty płatnicze, to już w chwili obecnej obowiązuje taki przepis w ustawie o transporcie drogowym, że kary administracyjne nakładane przez Policję, przez Inspekcję Transportu Drogowego, może to być też Straż Graniczna czy Służba Celna, można uiszczać przy pomocy karty płatniczej. Ja siłą rzeczy odpowiadam za instytucję, która mi podlega, i w tym momencie Inspekcja Transportu Drogowego jest wyposażona w terminale kart płatniczych; przepis daje taką formalną możliwość. Ale odpowiem też w ten sposób: nie szacowaliśmy kosztów wyposażenia Policji z ruchu drogowego w te terminale. Tak jak mówię, to jest bardziej pytanie skierowane w stronę kolegów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bądź Komendy Głównej Policji. Pamiętajmy też o tym, że mamy siedem tysięcy policjantów z ruchu drogowego, a stan etatowy całej Policji to jest sto dwadzieścia tysięcy ludzi. Przepis daje taką formalną możliwość i wydaje mi się, że prędzej czy później wszyscy będą zmierzać w tym kierunku. Ja jako szef urzędu centralnego, którym jest Inspekcja Transportu Drogowego, powiem tak: Inspekcja Transportu Drogowego wyposażona jest w terminale kart płatniczych, stąd zawsze istnieje możliwość zapłaty tej sankcji w ten sposób. Co więcej, jest to tak naprawdę, jeżeli chodzi o sprawy, które prowadzi moja instytucja, ewidentny ukłon w stronę osoby karanej - z jednego powodu. W chwili obecnej, jeżeli cudzoziemiec zatrzymany przez inspektora nie miałby możliwości zapłaty, nie miałby gotówki - a kary nakładane przez inspektorów są karami bardzo wysokimi, bo sięgają 15 tysięcy zł, i generalnie mało kto ma taką sumę przy sobie - to w tym momencie, skoro ktoś nie mógłby tego zapłacić, pojazd trafiłby na parking strzeżony. I ten pojazd stałby tam tak długo, aż ktoś zapłaciłby tę karę, wcześniej nie mógłby odjechać. Taki przepis, przyjęty kiedyś przez Sejm, był po prostu ewidentnym ukłonem wobec tych osób i on jest tutaj powtórzony, jeżeli chodzi o ten system karania.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I teraz tak. Nie mamy jeszcze podpisanych tego typu umów. Ten zapis pojawił się właśnie po to, żeby z chwilą przyjęcia tej ustawy można było wystąpić choćby przez Ministerstwo Sprawiedliwości do MSZ, do innych państw, aby można było... Tak naprawdę to ta ustawa da tytuł do tego, aby można było zawierać tego typu umowy i umożliwić po prostu ściganie sprawców określonych naruszeń prawa nawet poza granicami. Było to też odpowiedzią na ten kierunek prac, które przyjęła aktualnie Komisja Europejska. Stąd, wedle mojej wiedzy, jeżeli chodzi o kwestię sankcji administracyjnych i kwestię wykroczeń, to w chwili obecnej nie mamy podpisanych tego typu umów z innymi państwami Unii Europejskiej, ale właśnie ten projekt da nam taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Marek Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym prosić o wyrażenie przez pana opinii na temat propozycji ograniczenia liczby piratów na drogach poprzez wprowadzenie do ustawy przepisów umożliwiających czasowe odbieranie prawa jazdy tym, którzy przekraczają nadmiernie prędkość, na przykład o 80% czy 100% w stosunku do dozwolonej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorMarekTrzciński">I drugie: czy nie obawia się pan, że po polskich drogach będzie jeździć więcej samochodów na przykład na rejestracjach czeskich, po to właśnie, żeby uniknąć sankcji? Myślę tutaj głównie o samochodach, które są użytkowane przez przedsiębiorstwa, a konkretnie o pracowników pracujących w terenie, handlowców, koordynatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze! Otóż tak, pojawiały się kilkakrotnie, zarówno, jeżeli chodzi o Senat, jak i Sejm Rzeczpospolitej, pomysły na to, aby wprowadzić dodatkową sankcję czy dodatkową dolegliwość polegającą na okresowym zatrzymywaniu uprawnień do kierowania pojazdem w przypadku rażącego złamania przepisów prawa. Powiem tak: pomysły się pojawiały, ale nigdy finalnie się one nie zmaterializowały, w żadnych przepisach. My wyszliśmy z założenia: spróbujmy uruchomić ten system. Przesłanie, które nam towarzyszyło - zresztą ten pomysł pojawił się też przez moment w trakcie prac w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury - było takie: jeżeli uruchomimy system automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym i okaże się, że wyniki działania tego systemu nie są niestety obiecujące i nie osiągamy założonego istotnego spadku śmiertelności ofiar wypadków drogowych, to będzie też czas na to, aby pochylić się nad tymi rozwiązaniami. Są kraje, które stosują tego typu rozwiązania - o ile się nie mylę, najbliższe nam są bodajże Niemcy - i stosują je z powodzeniem. Ja mogę się odnieść do tego tylko w ten sposób, że jeżeli kiedyś Sejm i Senat Rzeczypospolitej zdecydują o przyjęciu tego typu regulacji prawnych, to po prostu w prawie o ruchu drogowym się one znajdą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Powiem szczerze, że nie obawiamy się zwiększenia się liczby pojazdów zarejestrowanych za granicą z jednego powodu. My wprawdzie jesteśmy w Unii Europejskiej, ale przepisy celne w dalszym ciągu obowiązują i one ściśle przewidują przypadki, w których tak osoba fizyczna, jak i przedsiębiorstwo może dysponować środkami transportu zarejestrowanymi za granicą. To nie jest tak, że każdy z nas, korzystając na przykład z tego, że mamy wysoki podatek akcyzowy i VAT w wysokości 22%, może sobie pojechać do Niemiec czy do Danii, kupić tam samochód - koszty zakupu na przykład w Danii czy na Litwie są znacznie niższe niż u nas - zarejestrować go tam i u nas jeździć. W dalszym ciągu, mimo że jesteśmy w Unii Europejskiej, przepisy celne po prostu zabraniają stosowania tego typu procedur.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Powiem tak - i to jest też nawiązanie do wątpliwości wskazanych w pytaniu pana senatora Knosali - z chwilą przyjęcia tego projektu ustawy powinniśmy dążyć do tego, żeby jak najszybciej zawrzeć umowy ze wszystkimi państwami Unii Europejskiej umożliwiające po prostu wymianę informacji w tym zakresie. Będzie to i dla dobra powszechnego, i pozwoli wyeliminować trudne sytuacje, bo takie też będą. Może się zdarzyć, że kogoś zatrzyma się na drodze, a on nie będzie miał przy sobie na przykład polskich środków płatniczych, my z kolei nie możemy przyjąć płatności, kary w euro. Ten człowiek nie płaci, a jeśli nie płaci, to jego samochód trzeba odprowadzić na parking strzeżony itd. Można powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy będzie nas dodatkowo dopingować do tego, aby zawrzeć tego typu umów jak najwięcej i aby docelowo dotyczyły one wszystkich krajów Wspólnoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja powrócę do sprawy przeniesienia karania za to wykroczenie z kodeksu wykroczeń i kodeksu drogowego do k.p.a. Pojawiło się już kilka pytań na ten temat i pan podniósł ten wątek. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że jeden z elementów, który ma sprawić, że osoby posiadające immunitet będą mogły być ukarane, też nie w pełni tę sprawę załatwia. Otóż k.p.a. wyjmuje spod jurysdykcji osoby, które posiadają immunitet dyplomatyczny i immunitet konsularny. Zatem ten problem nie jest tu do końca rozwiązany. Jak się pan do tego ustosunkuje? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Drugie moje pytanie jest pytaniem natury bardziej ogólnej. Na jakiej podstawie przyjmuje się milcząco założenie o proporcjonalności prędkości pojazdu do liczby wypadków i kolizji drogowych? Nie jestem przekonany, czy taka zależność jest zależnością wprost proporcjonalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż tak. Jeżeli chodzi o kwestię immunitetów dyplomatycznych i konsularnych, to pamiętajmy o tym, że te przywileje są regulowane przez normy prawa międzynarodowego, one są poza zasięgiem jurysdykcji krajowej. Ja powiem, jak to wygląda w praktyce w innych krajach Unii Europejskiej, choćby w Belgii, w Brukseli. Otóż generalnie jest tak, że jeżeli polski dyplomata naruszy przepisy prawa i zostanie zrobione zdjęcie, to dokumentacja jest wysyłana do ambasady. Pamiętajmy też o tym, że w momencie kiedy mamy do czynienia z pojazdem, który stanowi własność placówki dyplomatycznej, wcale nie jest powiedziane, że osoba, która kierowała tym pojazdem, ma immunitet, bo przecież immunitet towarzyszy nie pojazdowi, lecz osobie. To może być pracownik techniczny ambasady, to może być ktokolwiek, choćby osoba, która odprowadzała pojazd z serwisu samochodowego po przeglądzie. Dlatego praktyka we wszystkich krajach jest taka, że wtedy gdy zostanie wykonane zdjęcie, całość dokumentacji wysyłana jest na adres ambasady. Z własnego doświadczenia wiem, że jeżeli chodzi o polskie placówki dyplomatyczne zarówno we Francji, jak i w Belgii, w Brukseli, szybko ustala się, kto to był i tak naprawdę wszyscy płacą. W tej sytuacji nikt nie korzysta, nie są mi znane przypadki, żeby ktoś korzystał z norm prawa międzynarodowego, które miały zupełnie inny cel, w taki sposób, żeby zasłaniać się przed odpowiedzialnością. Tak jak powiedziałem, punktem wyjścia jest to, że na zdjęciu widzimy pojazd, numer rejestracyjny pojazdu, a osobą, do której tak naprawdę adresowane jest postępowanie, jest kierujący tym pojazdem i wcale nie mamy pewności, że on korzysta z przywilejów dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o założenie proporcjonalności prędkości pojazdów do liczby i rozmiarów zdarzeń drogowych, to ja mogę powiedzieć tylko tyle. Tego typu dane statystyczne są gromadzone od wielu lat i analizowane przez Komendę Główną Policji oraz wiele instytucji, które czasem z Policją nie mają nic wspólnego, choćby Instytut Transportu Samochodowego. Bardzo intensywnie kwestiami bezpieczeństwa ruchu drogowego zajmują się również dwie politechniki, gdańska i krakowska. Takie dane są dostępne, te dane wynikają, tak jak powiedziałem, z opracowań, które gromadzone są przez lata. My korzystamy ze źródeł przedstawianych przez Komendę Główną Policji i nie mnie polemizować z tymi danymi. O jednej sprawie już powiedziałem, otóż jeżeli nawet przyjmiemy, że zdarzenie drogowe nie miało związku z prędkością, to na pewno prędkość pojazdu w momencie zdarzenia wpływa na rozmiary skutków. To jest mój jedyny komentarz. Ja nie mogę negować danych, które są powszechnie dostępne i pochodzą z uznanego źródła, jakim jest choćby Komenda Główna Policji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, czy można o coś zapytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorRyszardBender">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorRyszardBender">Panie Główny Inspektorze, pragnę zapytać, jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o immunitety polskich europosłów. Czy oni będą traktowani tak samo, z uwzględnieniem takich samych ograniczeń jak polscy posłowie? Gdyby nie, to byłby to paradoks. Prawda? Oni są Polakami, a przez to, że zasiadają w Parlamencie Europejskim, mieliby wyższe prawa czy większe możliwości niż posłowie i senatorowie w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odpowiem krótko: nie ma żadnej różnicy w tym zakresie, nie ma żadnej różnicy, wszyscy są traktowani na tych samych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za krótkie pytanie i krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, tak jak już wcześniej anonsowałam, panowie senatorowie Paszkowski, Jurcewicz, Skorupa i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Chodzi mi o treść ust. 2 art. 140ał. Określa on cztery przypadki, w których nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, w sprawie wymierzenia kary za przekroczenie prędkości. Czy nie było na ten temat dyskusji, czy nie uważa pan za zasadne wprowadzenia przepisu, który by umożliwiał niewszczynanie i ewentualnie później umarzanie postępowania w przypadku, w którym naruszenie prędkości jest wynikiem, powiedzmy, tak zwanej obywatelskiej akcji ratowniczej? Innymi słowy chodzi o taki przypadek, że kierowca, biorąc pod uwagę fakt, że komuś grozi bezpośrednie niebezpieczeństwo, jest zagrożenie zdrowia lub życia, podejmuje akcję na przykład dowiezienia kogoś do szpitala. Może się zdarzyć tak, biorąc pod uwagę okoliczności czy warunki na drodze, że dokona on naruszenia przepisów. Czy nie warto by było wprowadzić jednak jednoznacznego przepisu, dać sygnału użytkownikom dróg, że jest to jedna z przyczyn, które mogą uniemożliwić ukaranie?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mówię to również w tym kontekście, że następuje tu zmiana trybu rozpatrywania takich spraw. O ile w postępowaniu w sprawach dotyczących na przykład wykroczeń można to było powoływać i według tych przepisów, biorąc pod uwagę ogólne obowiązujące zasady, z reguły było to okolicznością wykluczającą odpowiedzialność, o tyle w tych przepisach nie ma takiego sygnału, choć oczywiście może się to pojawić, biorąc pod uwagę całą tę procedurę. Niemniej jednak zastanawiam się, czy nie byłoby warto wprowadzić tę okoliczność bezpośrednio do przepisu. Z tego względu, że to by był od razu powód do tego, żeby przy podawaniu takich okoliczności postępowanie administracyjne, które się będzie toczyć, opierało się już na konieczności udokumentowania tych okoliczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, powiem tak. Faktycznie nie ma tutaj takiego wyłączenia, są te cztery przesłanki, dwa lata od dnia popełnienia naruszenia, gdy zarejestrowano pojazd, który był używany wbrew woli właściciela, albo nie ma tych wszystkich danych niezbędnych do tego, by ustalić, kto tym pojazdem kierował albo kto jest właścicielem. Być może faktycznie jest to kwestia, nad którą warto się pochylić, aby umieścić te okoliczności, które wyłączają winę, bo tak naprawdę chodzi o okoliczności, które wyłączają winę. Ale nikt na to wcześniej, w trakcie prac w Sejmie, nie zwracał uwagi. Wydaje mi się, że tego typu przypadki, no, będą miały charakter bardzo incydentalny, o tym też warto pamiętać. I pytanie, czy jesteśmy w stanie przewidzieć, nawet jeśli będziemy siedzieć nad tym projektem najdłużej jak się da, wszystkie te incydentalne przypadki, które warto byłoby tam określić. Pamiętajmy też, że mamy generalne normy obowiązujące, choćby w kodeksie postępowania administracyjnego, z których w niektórych przypadkach też, wydaje mi się, można by było skorzystać. I pamiętajmy, że od chwili przyjęcia ustawy do chwili uruchomienia tego centrum będziemy mieli praktycznie rok, bo centrum ma zacząć działać dopiero 1 maja przyszłego roku. Stąd wydaje mi się, że warto ten projekt czy już obowiązujące przepisy jeszcze później przeanalizować. No tak już jest, że życie jest zawsze bieglejsze od najzmyślniejszego nawet legislatora, jest po prostu bogatsze, dlatego trudno je, że tak powiem, opisać przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">To bardzo ciekawa uwaga, ona nie pojawiła się nigdy wcześniej, nikt na to nie zwrócił uwagi. I być może w ciągu tych dwunastu miesięcy, które, jak zakładamy, będziemy mieli od chwili publikacji ustawy w „Dzienniku Ustaw” do chwili uruchomienia całego systemu, będzie jeszcze właściwy czas na to, żeby tego typu norma się tam znalazła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: My jeszcze mamy możliwość zgłoszenia poprawki tutaj, co ja...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Ja powiem tak, to jest trudny projekt, trudna materia, przekrojowa w stosunku do całego systemu prawa. I w tym momencie, no, ja na przykład nie jestem w stanie sformułować poprawki, która by uwzględniała istotę problemu podniesionego przez pana senatora. Jeżeli państwo będziecie w stanie taką poprawkę złożyć, to wydaje mi się, że warto się nad nią pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek, dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Inspektorze! Krótkie pytania inżynierskie, nie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy lokalizacja centrum nadzoru określona w drodze rozporządzenia, wynikającego z ustawy, może być poza stolicą? To jest pierwsze pytanie. No bo technicznie - wracając do pańskiej wypowiedzi dotyczącej transmisji danych przetwarzania szybkości - to nie jest żaden problem, to raczej jest kwestia finansowania, bo przetwarzanie to urządzenia, a transmisja to medium i system. Czyli to może być zlokalizowane w ogóle w Czechach czy na Słowacji, mówiąc tak obrazowo. Czy w drodze rozporządzenia może to być określone? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po drugie, mówił pan o tym, iż zostanie dokonany przegląd oznakowań - bardzo ważna rzecz, bardzo potrzebna. Czy przy okazji tego przeglądu oznakowań będzie też robiona analiza zasadności umieszczenia fotoradarów? No ja też sporo jeżdżę, stąd moje wątpliwości. A jeżeli tak, to kiedy będą te dane i czy zostaną one ewentualnie przedstawione na szerszym forum?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I po trzecie, mówimy o drogach i o systemach, o bezpieczeństwie, o tym, że ta ustawa jest potrzebna. Czy jest jakaś road map, która wskazuje założenia: kiedy, gdzie, ile fotoradarów, w jakich częściach Polski zostanie rozmieszczonych? Na jakim etapie są te przemyślenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, otóż tak jak mówię, nie było w ogóle, ani w toku prac parlamentarnych, ani w trakcie prac strony rządowej, rozmów na temat umiejscowienia centrum. Nikt się nad tym nie zastanawiał, po prostu przyjmowaliśmy projekt ustawy i myśleliśmy jak gdyby szerzej o bezpieczeństwie ruchu drogowego, nie zastanawiając się, gdzie to centrum ma być fizycznie umiejscowione. I nie ma żadnej formalnej przeszkody, żeby umieścić w ustawie przepis, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, gdzie to centrum ma być. Pytanie tylko, czy jest to potrzebne, a to już jest pytanie adresowane raczej do państwa. My po prostu się tym nie zajmowaliśmy, o tak powiem. I to jest odpowiedź na tak stawiane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię weryfikacji znaków i automatycznej weryfikacji umiejscowienia fotoradarów, to właśnie przyjmowane przepisy zawierają takie unormowania, które bez względu na to, czy mówimy o drogach krajowych, czy o drogach samorządowych, nakazują każdorazową weryfikację. Czyli zanim pojawi się fotoradar, do centrum automatycznego nadzoru muszą być skierowane pytania i prośba o opinię i zgodę w tym zakresie. Bo zwłaszcza jeżeli chodzi o drogi samorządowe, gdzie, jak już mówiliśmy, 80% kwot uzyskanych z tytułu kar będzie wracało do samorządów, chcieliśmy uniknąć takiej oto sytuacji, że się rozpocznie radosna twórczość i te fotoradary zakwitną nam wszędzie, bez względu na to, czy są potrzebne w tych miejscach, czy nie. Pamiętajmy, że dla inspekcji transportu drogowego będzie to nowa kompetencja. Ale dotąd, co do zasady, w proces lokalizacji fotoradarów była zaangażowana Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Politechnika Krakowska w takim opracowaniu przeanalizowała istniejącą sieć drogową i na podstawie tych opracowanych dokumentów zaczęto stawianie tych urządzeń. No ja z własnego doświadczenia wiem, że czasem można zobaczyć fotoradar ustawiony w jakimś miejscu, no, nie do końca rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jest jeszcze taki roboczy pomysł, który się pojawił w resorcie infrastruktury - nie ma go tutaj w przepisach, bo takich kwestii technicznych w przepisach rangi ustawowej się nie reguluje - żeby docelowo pomalować wszystkie te fotoradary na jakiś jaskrawy kolor, dajmy na to żółty czy pomarańczowy, być może to byłoby dobre rozwiązanie. Z jednego prostego powodu, żeby ten fotoradar jakby krzyczał swoją obecnością: to jest miejsce niebezpieczne. Bo tu nie chodzi o to, by zrobić zdjęcie i, że tak powiem, wyjąć komuś pieniądze z kieszeni, bo pamiętajmy, że to wszystko funkcjonuje w obrębie budżetu. Pomysł, aby stworzyć dodatkowy fundusz na wzór KFD, finalnie nie znalazł w Sejmie akceptacji, tak że to wszystko funkcjonuje w obrębie środków budżetowych. Czyli jak ten fotoradar będzie sygnalizował swoją obecność, będzie po prostu krzyczał: „ja tu jestem!”, „zwolnij!”, no to wtedy, powiedzmy to wprost, tylko osoba, nie wiem, zagapiona albo niespełna rozumu, albo pijana, przekroczy prędkość. No bo po co? Zwłaszcza że będziemy zmierzać do tego, by fotoradar był w każdej skrzynce. I, co więcej, być może to poprawi też bezpieczeństwo ruchu drogowego, szczególnie jeśli chodzi o porę wieczorowo-nocną, bo nawet jeśli człowiek dostrzeże na przykład tę niebieską tablicę, która mówi: „o, to tutaj jest fotoradar”, to później, zamiast patrzeć na drogę, tak naprawdę gdzieś tam szuka skrzynki na poboczu, i w efekcie może się okazać, że nie dostrzeże czegoś, co się będzie przekładało na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Tak że, konkludując, całość tych przedsięwzięć, czyli zarówno weryfikacja oznakowania, weryfikacja istniejących miejsc lokalizacji fotoradarów, to wszystko musi być dokonane łącznie, no bo inaczej system się skompromituje i będzie odebrany po prostu jako system fiskalny, którego jedynym celem jest nakładanie możliwie największej liczby sankcji na kierujących pojazdami. Może być odebrany nawet w ten sposób, że tworzymy dodatkową sankcję, zupełnie pozbawioną sensu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I jest też norma - odpowiadając jeszcze na to pytanie - w projekcie ustawy, która mówi, że centrum może zażądać likwidacji, to znaczy usunięcia, zarówno fotoradaru, jak i skrzynki. Słowem, będziemy zmierzać do tego, żeby nie było fotoradarów, które pojawiły się dlatego, że się komuś zachciało, tylko żeby fotoradary pojawiały się w miejscach, gdzie dane policji ewidentnie wskazują, że tam na przykład krzyżują się odcinki czy że ruch lokalny pokrywa się z ruchem tranzytowym. Bo one mają zupełnie inną charakterystykę, na przykład różne prędkości średnie rozwijane przez kierujących pojazdami i z tego powodu giną tam ludzie. I policja ma bardzo dobre dane o takich właśnie przypadkach miejsc, gdzie koncentrowały się wypadki drogowe, gdzie jeszcze rok, półtora roku temu ginęło dziesięć, dwanaście, piętnaście osób rocznie na jakimś małym skrzyżowaniu czy za jakimś niewidocznym zakrętem. Być może to nie są dane spektakularne, no bo ktoś powie: co to jest sześć, dziesięć czy piętnaście osób? No ale te sześć osób w sposób bezsensowny straciło życie i x takich miejsc daje finalnie te pięć i pół tysiąca. I w momencie, kiedy przeprowadzono analizę i stwierdzono, że faktycznie ta nieszczęsna skrzynka czy to urządzenie jest tam potrzebne... A mamy takie dane, które wskazują, że przez półtora roku nie doszło do żadnego wypadku drogowego, nikt nie zginął, nikt nie został ranny, no, doszło, na przykład, do dwóch kolizji. Bo faktycznie na przykład zakręt był niewidoczny, była droga boczna, ale prędkość pojazdów na tej drodze głównej została w tak istotny sposób ograniczona, że jeżeli coś tam się nawet stało, to skończyło się na pogięciu blach, pracy blacharskiej i wypłacie odszkodowania, kierowcy ponarzekali sobie i rozjechali się każdy w swoją stronę. Mam nadzieję, że pan senator jest przynajmniej częściowo usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Tadeusz Skorupa. Po nim senatorowie Gruszka, Idczak i Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Inspektorze, otóż stwierdził pan, że nie ma lepszych systemów kontroli szybkości. Myślę, że nie wprowadzono lepszych systemów, ale lepsze systemy na pewno są. Nauka poszła już tak daleko, że systemy satelitarne doskonale mogą kontrolować szybkość.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest istotne stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Czy my jako duży kraj europejski nie moglibyśmy wprowadzić takiego właśnie nowatorskiego systemu, wyprzedzając Włochy, Francję czy też Niemcy? Czy wiecznie musimy się wzorować na ich dokonaniach, na ich wprowadzeniach nowych metod? Przecież wiemy, że to są przestarzałe metody, bo w razie kolizji czy wypadku nasi eksperci nie mogą ustalić szybkości samochodu przekraczającego dozwoloną szybkość, który spowodował wypadek, nie mogą ustali sprawcy. Czy nie można by zastosować tych nowych technik i wyeliminować przestarzałe metody, polegające na tym, że na miejsce wypadku przychodzą policjanci, jeżdżą kółkiem po drodze, sprawdzają drogę hamowania, a ze względu na dzisiejsze systemy hamulcowe ta droga nie jest wcale dobrą podstawą do takiego ustalenia prędkości? Są przecież metody satelitarne, o których wspominałem. Czy ministerstwo nie mogłoby pójść w tym kierunku i wyprzedzić tę ustawę, ten projekt? Bo tak jak mówię, ten system, nad którym my teraz procedujemy, już jest przestarzały. Można by było stworzyć nowocześniejszy. Czy wie pan, że już wszystkie nowe samochody będą musiały mieć zamontowane urządzenia nawigacyjne współpracujące z satelitami? W razie jakiejś kolizji te systemy będą to sygnalizowały, i to jest wymóg Unii Europejskiej. Czy ministerstwo nie może podążać na dobre w tym kierunku, a nie trzymać się tych starych metod?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Kończmy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Poza tym mam jeszcze pytanie, czy jest to dobry pomysł, aby fundusze, pieniądze z tego systemu, o którym mówimy, z tej ustawy, były przeznaczone dla samorządów. Czy nie należałoby stworzyć specjalnego krajowego funduszu drogowego, gdzie wszystkie te środki, pochodzące nie tylko od sprawców kolizji, wypadków, ale też od tych kierowców złapanych na przekraczaniu szybkości, byłyby kumulowane? I czy tego funduszu nie należałoby wykorzystać do poprawienia właśnie infrastruktury drogowej w celu polepszenia bezpieczeństwa drogowego?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Na tym może skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja przypominam, że pytania powinny trwać do minuty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż powiem tak: my mamy mimo wszystko ten przywilej, że budujemy ten system czy zamierzamy go budować jako ostatni. Stąd jest nadzieja na to, że będzie on najlepszy i najnowocześniejszy. Holendrzy na przykład budowali swój czternaście lat temu. Tego typu systemy siłą rzeczy dużo kosztują, a te czternaście lat, powiedzmy sobie szczerze, to w elektronice jest przepaść, to w elektronice są, można powiedzieć, tysiąclecia. Jako że budujemy ostatni, korzystamy z najnowszych osiągnięć techniki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Projekt ustawy mówi tylko o urządzeniu rejestrującym. Nie mówi o tym, gdzie ono może się znajdować. Można je hipotetycznie umieścić na satelicie geostacjonarnym. Powiem jednak tak: być może kiedyś do tego dojdzie, ale pamiętajmy o tym, że na razie każdego dnia po drogach porusza się kilkanaście milionów pojazdów. I ja osobiście nie wyobrażam sobie obecnie urządzenia - faktem jest, że ja nie jestem inżynierem, być może moja wiedza jest po prostu zbyt nikła - czy satelity, które byłyby w stanie w czasie rzeczywistym nadzorować te kilkanaście milionów pojazdów w tej samej chwili, w tym samym momencie. Co więcej, pamiętajmy o tym, że podstawą identyfikacji jest tablica rejestracyjna. Z góry widać poruszający się obiekt, ale tablicę odczytać trudno. Być może finalnie będzie kiedyś tak, że każdy pojazd będzie faktycznie miał to urządzenie GPS, które go będzie identyfikowało w sieci, i wtedy faktycznie fotoradar będzie niepotrzebny, bo dojdziemy do sytuacji, w której ten samochód sam głośno zakrzyczy, że przekroczył prędkość, i jeszcze doniesie na swojego właściciela. Ale powiem szczerze, że wolałbym, żeby tego typu przyszłość, jeżeli nas czeka, przyszła jak najpóźniej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeśli chodzi o budowę tego systemu, to mieliśmy, podobnie jak koledzy z Policji, szereg wizyt studyjnych we wszystkich krajach Unii Europejskiej i staramy się nie dość że nie odstawać od nich, to myśleć o takich rozwiązaniach, które plasować nas będą w czołówce. Prawda jest też taka, że cokolwiek zrobimy, to w ciągu pięciu lat na pewno pojawi się już coś nowszego, ale później tego i tak, jak mówię, się nie weryfikuje. Holendrzy mają systemy oparte w dużej mierze na rejestracji analogowej i one funkcjonują od piętnastu lat z jednego prostego powodu: skoro wydatkowano kiedyś potężne środki publiczne, żeby je uruchomić, one działają i są skuteczne, bo doprowadziły do zmniejszenia o 70% przypadków naruszania przepisów dotyczących prędkości, to po co to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię pieniędzy, środków dla samorządów, to powiem tak. Pierwotny projekt ustawy, którą państwo macie przed sobą, zakładał właśnie budowę funduszu nadzoru nad ruchem drogowym, na wzór Krajowego Funduszu Drogowego czy Funduszu Kolejowego, i zawierał takie dosyć klarowne zasady dystrybuowania środków i ich przeznaczania, między innymi właśnie na budowę, remonty, utrzymanie dróg, na inwestowanie w urządzenia bezpieczeństwa ruchu, przebudowę skrzyżowań, na doposażanie służb kontrolnych itd., itd., ten fundusz brał na swoje barki również choćby zaopatrzenie sprzętowe policji czy inspekcji. Jednak zarówno Sejm Rzeczypospolitej, jak i Ministerstwo Finansów stanęli na stanowisku, aby nie tworzyć kolejnego funduszu. Ze względu na to, że mogą to być hipotetycznie dość duże środki, fundusz oznacza wyprowadzenie tak naprawdę części odpowiedzialności poza kontrolę parlamentarną. I w tym momencie, mając na uwadze transparentność całego systemu i zapewnienie nadzoru parlamentarnego, została podjęta decyzja, aby co do zasady te środki, jeżeli chodzi o drogi krajowe, szły do budżetu państwa. Jeżeli chodzi o drogi samorządowe, to pamiętajmy o tym, że ten projekt tak naprawdę niczego w tym zakresie nie zmienia, bo już w chwili obecnej jest tak, że kwoty z mandatów karnych nakładanych na przykład przez straże miejskie nie idą do budżetu centralnego czy do budżetu wojewódzkiego, ale wracają do organów samorządu terytorialnego. Tak więc w tym zakresie w projekcie utrzymujemy po prostu istniejący stan rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka - do minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proszę o wyjaśnienie kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy w poprzednim prawie o ruchu drogowym nie było zapisu, a pojawia się obecnie, że strażnicy gminni mają uzgadniać czas i miejsce wykonywania kontroli na terenie gminy?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy nie wypadałoby doprecyzować warunków, które powodują odwołanie dyrektora centrum nadzoru i jego zastępców? Bo co najmniej śmieszną przyczyną odwołania jest niespełnienie któregokolwiek z warunków określonych w ust. 9, a w tym ustępie czytamy: „ukończyła trzydziesty rok życia”. No, nie cofamy się w czasie, tylko zawsze tych lat przybywa, więc zapisanie, że możliwe jest niespełnienie tego warunku w momencie odwołania czy warunku posiadania wyższego wykształcenia, które były brane pod uwagę w momencie powoływania, wpisywanie, że nie spełnia tych warunków... Chodzi o doprecyzowanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna uwaga. Jest zawiadomienie, przesyłana jest informacja o przekroczeniu, o danych. Co będzie w przypadku, gdy osobą kierującą nie jest właściciel lub ktoś z jego rodziny? Czy otrzyma zdjęcie, żeby móc się zorientować - wiadomo, że ta informacja przyjdzie po pewnym czasie - kto wtedy jechał? Może to być ktoś z rodziny, tylko że w danym momencie trudno będzie stwierdzić, kto z rodziny używał samochodu. Czy zostanie przesłane zdjęcie wykonane fotoradarem?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">I ostatnie pytanie. W zapisie dotyczącym Centralnej Ewidencji Pojazdów Zarejestrowanych czytamy, że przechowywane dane usuwane są z rejestru po osiemnastu miesiącach. Czy to nie jest to w opozycji z zapisem w innym miejscu, gdzie się mówi o sankcjach ponoszonych w okresie „zbierania” punktów do podwyższenia kary i jest to okres dwunastu miesięcy? Po co ten okres osiemnastu miesięcy na przechowywanie danych w centralnym rejestrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odpowiadam po kolei na pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o strażników gminnych, to pamiętajmy, że nie tworzymy tutaj niczego nowego. Strażnicy gminni już w chwili obecnej mają swoje wideorejestratory czy fotoradary i z nich korzystają. Ta norma, która znalazła się w przepisach przedłożenia poselskiego, ma na celu likwidację przypadków, w których strażnicy biorą to urządzenie i stają w miejscu, gdzie bezpieczeństwo ruchu drogowego w ogóle nie przemawia za tym, żeby dokonywać kontroli prędkości. Organem wiodącym, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, pamiętajmy o tym, jest i będzie Policja. I stąd ten pomysł, aby strażnicy nie podejmowali działań na własną rękę, lecz konsultowali się zawsze z komendantami Policji na swoim terenie i mieli od nich dokładną informację o tym na przykład, gdzie koncentrują się wypadki drogowe związane z przekroczeniem dopuszczalnej prędkości jazdy, tak aby kontrola prędkości odbywała się w tych miejscach. Dlatego chodziło nam o podkreślenie wiodącej roli Policji, bo ma ona informacje o zdarzeniach drogowych i wie, gdzie do tych zdarzeń doszło.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o warunki, jakie powinien spełniać dyrektor centrum, to ja powiem tak: to jest kalka z innych uregulowań, które mówią po prostu o tym, kiedy kogoś można odwołać. Najpierw się wyszczególnia warunki, które człowiek ma spełniać, a co do zasady to przyjęło się w przepisach takie sformułowanie, że odwołuje się tę osobę, jeżeli nie spełnia któregokolwiek z tamtych warunków. Tak naprawdę oczywiście raczej się nie zdarzy sytuacja, w której ktoś nie ma trzydziestego roku życia, ale już tak było w Inspekcji Transportu Drogowego, że osoby powołane na stanowisko wojewódzkiego inspektora transportu drogowego nie miały, jak się później okazało, wyższego wykształcenia. Te osoby musiały z tego stanowiska odejść. Nie jest to więc nic nowego, jest to dokładne powtórzenie tego typu uregulowań, które znajdziemy w innych przepisach rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię zawiadomienia o naruszeniu, to pamiętajmy, że po to tworzymy centrum, żeby nie było sytuacji, takiej jak obecna, kiedy to od momentu ujawnienia naruszenia do momentu wysłania do nas do domu dokumentu upływa, tak jak teraz czasem bywa, trzy, cztery miesiące albo i pół roku. I faktycznie teraz jest tak, że jesteśmy wzywani do miejscowej jednostki Policji i nagle ktoś nam mówi: Proszę pana, pół roku temu jechał ten pojazd. Proszę nam powiedzieć, kto tam jechał w tym pojeździe, bo jest wprawdzie zdjęcie, ale ono jest niewyraźne. Powiem szczerze, że ja nie pamiętam, kto jeździł moim samochodem pół roku temu. Hipotetycznie każdy z członków mojej rodziny mógłby nim jeździć. Pamiętajmy o tym, że tu tego nie będzie. Istota tego rozwiązania jest taka, że jak centrum osiągnie już swoją pełną funkcjonalność... Jeżeli chodzi o dolegliwość sankcji, to nie jej wysokość jest tak naprawdę najważniejszym elementem. Najważniejszym elementem jest nieuchronność sankcji, i temu tutaj zapobiegniemy, zapobiegniemy tym pustym skrzynkom, a także czas, jaki upływa, bo jeżeli ktoś z nas jest ukarany po roku od chwili popełnienia naruszenia, to tak naprawdę nawet nie czuje się winny, bo już zdążył o tym zapomnieć. Wydaje mi się, jeśli patrzeć choćby na rozwiązania francuskie, że wtedy kiedy docelowo będzie upływało góra trzy tygodnie od wykonania zdjęcia do zaproszenia kogoś do tego, aby się odniósł do faktu naruszenia przepisów prawa, ten ktoś będzie w stanie to pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pamiętajmy też o tym, że nie jest naszym celem wykonywanie zdjęć od przodu. My będziemy starali się te urządzenia sytuować tak, takie było zamierzenie, aby one wykonywały zdjęcie od tyłu, bo nas interesuje numer rejestracyjny. Co więcej, jest to jedyna metoda walki, no, słowo „walki” jest być może zbyt mocne, ale jednak walki z tymi, którzy przekraczają prędkość, często jadąc kilkaset kilometrów na godzinę na motocyklu. Otóż motocykl nie ma z przodu tablicy rejestracyjnej i albo się wykonuje zdjęcie z tyłu, albo ta osoba jest tak naprawdę kompletnie bezkarna i może na tych naszych drogach robić, co chce. Niestety niczego lepszego nie byliśmy w stanie wymyślić w trakcie prac sejmowych i zasada jest taka: mamy zdjęcie od tyłu, identyfikujemy właściciela, wysyłamy je do właściciela pojazdu i jeżeli właściciel uważa, że to nie on, to musi wskazać, komu ten pojazd powierzył. Będzie określona dokładna data, godzina i miejsce, w którym doszło do rejestracji. Wydaje mi się, że przy tym krótkim przedziale czasowym między popełnieniem naruszenia a późniejszym otrzymaniem dokumentacji, raczej wątpliwości typu „któż tym moim samochodem jechał” nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Zwróćmy też uwagę na to, że w porównaniu do aktualnego systemu likwidujemy w naszym nowym systemie pewną lukę, która obecnie istnieje i prowadzi do tego, że w zasadzie bezkarni są leasingodawcy. Mamy na przykład pojazd, który jest pojazdem leasingowanym albo pojazdem firmy, a ta firma ma trzysta takich pojazdów. I teraz jest tak, że trudno kogokolwiek obciążyć odpowiedzialnością, bo przychodzi właściciel firmy czy leasingodawca i mówi: Panie, ja mam tysiąc takich samochodów, skąd ja mam wiedzieć, kto tam mógł jechać? Po przyjęciu tego projektu ustawy takie sytuacje nie mają znaczenia. Jeżeli ktoś wypożyczy samochód w Avis czy w Hertzu czy w dowolnej innej wypożyczalni, to kara będzie adresowana do Avis czy Hertza. Tak zrobiono na przykład we Włoszech, gdzie w umowie wynajmu pojazdu jest punkt - podpisując umowę, na ogół nikt z nas jej nie czyta, bo ona ma z reguły piętnaście stron i jest wyblakłym atramentem i małą czcionką - zgodnie z którym, jeżeli system wykona nam zdjęcie, to Hertz czy Avis czy ktokolwiek inny zapłaci. I nieważne że my zdążymy już ten samochód oddać i wrócimy po tych naszych wakacjach do domu. Zawsze zostawiamy przecież przy wynajmie jako zabezpieczenie numer karty kredytowej i jeżeli przyjdzie kara, to wypożyczalnia zapłaci, ale później ściągnie to z naszych pieniędzy. I tak samo będzie w wypadku pojazdów leasingowanych. A więc zatykamy ewidentną dziurę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, z którą tu mamy do czynienia i o której akurat nie rozmawialiśmy, a o której może warto rozmawiać. Otóż doszło do kuriozalnego wypaczenia obowiązujących przepisów prawa. Jeżeli skorzystacie państwo z dowolnego portalu internetowego, choćby z transakcyjnego Allegro, to okaże się, że w majestacie prawa - no nie w majestacie prawa, bo to jest ewidentne omijanie prawa, ale jak widać, nikt sobie z tym nie był w stanie dotąd dać rady - trwa aktualnie handel punktami karnymi. Handluje się punktami karnymi na zasadzie: jestem gotów kupić dwadzieścia punktów karnych pod warunkiem, że zdjęcie jest niewyraźne. I nie wiem, czy państwo wiecie, że punkt karny kosztuje od 100 do 200 zł. Jeżeli ktoś ma prawo jazdy, ale nie jeździ, a dwadzieścia punktów to taki bezpieczny limit, który sobie można rokrocznie przyjąć, to robią się z tego całkiem niezłe pieniądze. Wydaje się nam, że występowanie tego typu sytuacji też przemawia za tym, żeby to tym projektem ucywilizować. Opcja, w której na masową skalę omija się obowiązujące przepisy, w której w jakimś sensie ludzie korumpują się nawzajem, zasługuje chyba na reakcję ze strony organów państwa. To temat być może drobny, jeżeli chodzi o całe spektrum spraw związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego, ale wydaje mi się ciekawy, tym bardziej że ów handel punktami karnymi jest właśnie przez projekt tej ustawy zamykany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim przejmie prowadzenie obrad pan marszałek Romaszewski, pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie: a piraci recydywiści? Czy są jakoś specjalnie traktowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Tak, oczywiście, że są specjalnie traktowani. Jeżeli chodzi o tych, jak pani marszałek była łaskawa stwierdzić, piratów recydywistów, to te osoby będą ponosić kary, będą płacić kary w podwójnej wysokości. Przepis, który o tym mówi, jest dosyć klarowny: „W przypadku nałożenia w okresie sześciu miesięcy od dnia popełnienia naruszenia kar pieniężnych za pięć kolejnych naruszeń lub za mniejszą liczbę naruszeń, za które razem z pierwszym zostały nałożone kary pieniężne na kwotę 2,5 tysiąca zł lub w wyższej wysokości, kary pieniężne za kolejne naruszenia w okresie dwunastu miesięcy nakładane będą w wysokości podwójnej”. I to jest jedyna sankcja. Czyli nie można się tutaj zgodzić z poglądem, który się czasem pojawiał pod hasłem „ustawa dla bogatych”. Powiem, że ja znam sporo osób bardzo bogatych i, z tego, co zauważyłem, im ktoś jest bogatszy, tym z większym trudem przychodzi mu się rozstać z każdą złotówką. Nie znam takiej osoby...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oszczędni są.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dokładnie. Dlatego oni są bogaci, że są tacy oszczędni.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I nie znam osoby, która po uruchomieniu takiego systemu byłaby gotowa wyłożyć kilkadziesiąt tysięcy złotych za przywilej na przykład pokonania trasy Warszawa - Kraków w jakimś tam czasie lepszym niż pociąg InterCity. Po prostu nie wydaje mi się to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Witold Idczak zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja mam pytanie następującej treści: jak wygląda kwestia prawa miejscowego w danym kraju, w którym immunitet eurodeputowanego na przykład zwalnia go z obowiązku płacenia mandatów czy tego typu kar? A on przyjedzie do Polski i znajdzie się w systemie monitoringu. Wiadomo, że prawo lokalne rozszerza immunitet na całą Unię Europejską. I pytanie: w jaki sposób taka osoba będzie traktowana przez nasz system nadzoru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, otóż mamy do czynienia z dwoma hipotetycznymi, możliwymi wariantami. Pierwszy wariant dotyczy sytuacji, kiedy ten eurodeputowany niebędący obywatelem polskim będzie jechał pojazdem i zostanie sfotografowany przy pomocy fotoradaru. Siłą rzeczy nim zidentyfikujemy ten pojazd, to okaże się, że już minął jakiś czas. My tej bazy pojazdów nie mamy, ale pojazd trafi do Centralnej Ewidencji Pojazdów Zarejestrowanych za Granicą. Drugi wariant dotyczy sytuacji, kiedy taka osoba zostanie zatrzymana przez policjanta ruchu drogowego za przekroczenie prędkości. W tej sytuacji stosuje się przepisy dotyczące kaucji, jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne. Takie jest nasze stanowisko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Tak jak mówiłem, w momencie, kiedy skończą się prace w Komisji Europejskiej nad dyrektywą, która mówi o transgranicznej wymianie informacji o sprawcach wykroczeń drogowych, problem w ogóle przestanie istnieć, bo będzie tak, że dane o obywatelach polskich, którzy popełniają naruszenia za granicą, będą docierały do nas bez względu na to, czy to będzie naruszenie popełnione w Hiszpanii, Francji, we Włoszech czy w Niemczech. A jeżeli my zaobserwujemy pojazd z innego państwa, to będziemy te informacje tam wysyłać. No bo pamiętajmy, że osoba kierującego to niejako kolejny element. Pierwszą informacją, którą otrzymujemy, jest informacja o przekroczeniu prędkości przez kierującego pojazdem, ale identyfikujemy pojazd i przez pojazd trafiamy do jego właściciela i osoby kierującej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Inspektorze, jak wiemy, kara pieniężna będzie nakładana w drodze decyzji administracyjnej. To może rodzić określone dalsze reperkusje. W szczególności interesuje mnie to, czy zastanawiano się, ile spraw z tego tytułu w trybie odwoławczym może trafić do sądów administracyjnych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I drugie: czy projekt tej ustawy uzgadniano w tym zakresie z Krajową Radą Sądownictwa? Czy przedkładano jej do zaopiniowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, otóż sytuacja w tym zakresie wygląda następująco. Jeżeli chodzi o karę administracyjną, to nikt nie przeprowadził tego typu analiz. Zresztą jak Sejm przyjmował w 2001 r. ustawę o transporcie drogowym i też tworzył system sankcji, jeżeli chodzi o transport drogowy, nikt tego nie szacował, nie liczył. Trudno jest bowiem w tym momencie hipotetyzować, ile osób będzie zdecydowanych przekroczyć prędkość i korzystać z drogi odwoławczej. Jako element zachęty do tego, aby nie wdawać się w tę polemikę i w tę drogę odwoławczą, przewidziano w projekcie ustawy dwudziestoprocentową bonifikatę. Czyli przekraczamy prędkość, mamy wykonane zdjęcie, trafiają do nas dokumenty. Jeżeli zapłacimy karę w ciągu czternastu dni, to mamy 20% upustu. Wyszliśmy z założenia, że ten upust będzie wystarczającą zachętą do tego, żeby nie wchodzić na drogę postępowania sądowego - no bo w imię czego? Tak jak mówię, tutaj racje dowodowe są ewidentnie po stronie organu administracji, a nie po stronie obywatela z jednego powodu: mamy drogę, mamy urządzenie, które przeszło kontrolę metrologiczną i wykonało zdjęcie pojazdu na przykład jadącego 120 km/h na odcinku, gdzie było dozwolone 70 km/h. I z czym tu polemizować? Nie ma tytułu do tego. Trudno jest podnieść w takiej sytuacji jakieś argumenty w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pamiętajmy też o tym, że jeżeli nawet ktoś nie zapłaci tej kary z bonifikatą, to decyzje, które wyda centrum automatycznego nadzoru, są opatrzone z mocy ustawy klauzulą natychmiastowej wykonalności. W tym momencie i tak trzeba zapłacić. Bo, jak rozumiem, interes w odwoływaniu się potencjalny sprawca tego czynu miałby w momencie, gdybyśmy mieli do czynienia z klasyczną decyzją administracyjną, gdzie wniesienie odwołania wstrzymuje wykonalność decyzji. A tutaj, podobnie jak w przypadku ustawy o transporcie drogowym, rozwiązanie jest takie, że decyzja wydawana przez centrum jest opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności. Konkludując, nie ma innej możliwości. Najpierw zapłać, a potem się odwołaj. Uchylę tutaj rąbka tajemnicy: na przykład we Francji można się odwołać, ale trzeba wykupić znaczek opłaty skarbowej w wysokości 160 euro. Powiedzmy sobie szczerze, że to jest jeszcze bardziej rygorystyczne rozwiązanie, które zupełnie zniechęca do tego, aby się w tym zakresie odwoływać. I to jedyne, co mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Takie samo pytanie odnośnie do Krajowej Rady Sądownictwa zadał pan senator Kieres. Ja powiem tak. My w trakcie prac poselskich i w trakcie zbierania opinii z poszczególnych resortów nigdy nie spotkaliśmy się z negatywną opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, wręcz przeciwnie. A więc wyszliśmy z założenia, że wszelkie niezbędne konsultacje w obrębie Ministerstwa Sprawiedliwości zostały w tym zakresie dokonane. Ale faktycznie pan senator Kieres podniósł kwestię braku konsultacji, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa. Dla mnie jest to informacja zupełnie nowa i trudno jest mi się do niej w tej sytuacji po prostu odnieść. Ale w trakcie prac poselskich było przygotowanych kilka opinii, które stwierdziły zgodność przygotowanych regulacji z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie byłbym takim optymistą co do tego, że nie będzie podstaw do kwestionowania orzeczeń, w szczególności mam na uwadze chociażby dotychczasowe doświadczenia odnośnie do postępowań, w których kwestionuje się wskazania fotoradarów, wskazania alkomatów, wskazania alkotestów itd. Czy sprawdzano, ile toczyło się przed sądem postępowań kwestionujących wskazania tych urządzeń, które wymieniłem na wstępie, a więc fotoradarów, alkomatów, alkotestów? Bo wiem, że takie postępowania bywały przed sądem. A więc nie byłbym takim optymistą, że oto teraz nie będzie takiego problemu, bo wszystko będzie jasne i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o liczbę tego typu spraw, to powiem szczerze, że te dane być może byliby w stanie skądś tam wyciągnąć koledzy z Komendy Głównej Policji, bowiem było to dotąd kompetencją Policji, a nie inspekcji. Dlatego trudno jest mi powiedzieć, ile spraw się toczyło. Pamiętajmy o jednym. Faktycznie było kiedyś tak, jeżeli chodzi o urządzenia badające trzeźwość, że były w tym zakresie wątpliwości. Ale z czego one wynikały? Otóż te urządzenia nie przeszły procedury kontroli metrologicznej. Pamiętajmy o tym, że każde z urządzeń pomiarowych powinno przejść indywidualną kontrolę metrologiczną. Otrzymuje wtedy świadectwo homologacji, w którym określone są parametry techniczne urządzenia, możliwe odchylenia od normy. W tej sytuacji, jeżeli organ - czy to Inspekcja Transportu Drogowego, czy to Policja, która dalej będzie miała fotoradary, czy straż gminna lub miejska, która też będzie je miała... Jeżeli te organy, powiedzmy, nie popełnią błędu albo nie będzie niedopatrzenia z ich strony tego typu, że oto skończyło się ważne badanie metrologiczne, a urządzenie w dalszym ciągu było użytkowane, to ja nie widzę możliwości wygrania sprawy w sądzie. Jeżeli bowiem urządzenie miało kontrolę metrologiczną i jest sprawne technicznie, co jest udokumentowane w odpowiednich dokumentach, to sąd tak naprawdę nie może podjąć innej decyzji. Jedyny wyjątek faktycznie, tak jak powiedział pan senator, może mieć miejsce wtedy, gdy skończy się ważność badania metrologicznego, a ktoś go nie przedłuży, tylko wyjdzie z takiego założenia: co tam będziemy czekać i jeździć na badania, postawmy to urządzenie i niech zrobi ze sto zdjęć. A później sprawa stanie przed sądem i ktoś zada pytanie, czy w okresie, w którym wykonano to zdjęcie, urządzenie miało ważne badanie metrologiczne. Wtedy faktycznie trudno jest mówić o odpowiedzialności i na pewno byłaby to przesłanka do tego, aby uchylić decyzję o nałożeniu kary pieniężnej. Ale pamiętajmy o tym, że w skali całego systemu tego typu przypadki, jeśli nawet do nich dojdzie, będą miały naprawdę incydentalny charakter. No bo zgodnie z tym tokiem rozumowania, każdy z nas mógłby kwestionować wskazanie ręcznego miernika prędkości, którym zatrzymuje nas policjant, fotoradaru czy alkomatu. Te alkotesty, choć trudno je nazwać alkotestami, to były testery na obecność alkoholu we krwi, z którymi były problemy - było to chyba półtora roku temu, sprawa jest już dosyć dawna - nie przeszły wymaganej kontroli metrologicznej i Główny Urząd Miar odmówił homologacji tych urządzeń. Stąd były później te problemy, bo gdy to urządzenie było podstawą do skierowania do sądu wniosku o ukaranie osoby za jazdę w stanie nietrzeźwości czy w stanie po użyciu alkoholu, to sąd miał wątpliwość, a wątpliwość, jak wiemy, ex lege musi być rozstrzygana na korzyść osoby obwinionej. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorMarekKonopka">Mam dwa króciutkie pytania do pana ministra, to drugie będzie uzależnione od odpowiedzi na pierwsze. Czy drogi wodne są drogami publicznymi? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Drogi wodne?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Powiem tak. Jeśli chodzi o definicję dróg publicznych, to znajdziemy ją w przepisach ustawy o drogach publicznych. Droga jest to część pasa drogowego drogi publicznej itd., itd., definicja jest dość długa. Droga wodna nie bardzo mi się w niej mieści, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMarekKonopka">Do czego zmierzam? Jestem mieszkańcem Warmii i Mazur, gdzie jest wiele szlaków wodnych, są to też drogi wodne. Jest wiele skuterów, łodzi motorowych, obecnie bardzo szybkich. Ustawiane są tam ograniczenia szybkości, są również patrole policjantów z tak zwanej drogówki wodnej. Niestety, nie są oni wyposażeni w żadne urządzenia mierzące prędkość, co jest istotne także w wymierzaniu kar, sankcjonowaniu. Wiem też, że urządzenia do ręcznego pomiaru prędkości nie zdają egzaminu podczas mierzenia na wodzie. To jest naprawdę ogromny problem na wielkich jeziorach mazurskich, związany z bezpieczeństwem publicznym, ponieważ jest bardzo dużo bardzo szybkich łodzi, skuterów, które zagrażają wielu mieszkańcom i wielu wypoczywającym nad wielkimi jeziorami mazurskimi. Pytanie: czy ta kwestia była w ogóle rozważana podczas procedowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Szanowny Panie Senatorze, jest to kolejny dowód na to, o czym mówiliśmy tu wcześniej: że życie jest zawsze bogatsze niż inwencja nawet najbieglejszego legislatora. Próba opisania rzeczywistości i ujęcia jej w karby za pomocą dwudziestu czterech liter alfabetu jest dosyć trudna. Powiem tak. Pierwsze słyszę o takim problemie. Ja akurat pochodzę z gór, my tam mamy trochę inną sytuację, jeżeli chodzi o zbiorniki wodne. Wydaje mi się jednak, że problem jest istotny i warto się nad nim pochylić. My, siłą rzeczy, mówiąc o bezpieczeństwie ruchu drogowego, koncentrowaliśmy się na naszych drogach, ale jeżeli jest tego typu sytuacja, o jakiej mówi pan senator, a zakładamy przecież, że tak jest, iż pojawia się na Warmii i Mazurach duża liczba jednostek pływających, które często mają kilkusetkonne silniki i można na nich rozwijać prędkości rzędu stu kilkudziesięciu kilometrów na godzinę, co na wodzie jest już naprawdę bardzo dużą prędkością, i zaczyna się robić tego sprzętu coraz więcej, to na pewno jest to argument przemawiający za tym, że trzeba to jakoś ująć w karby, bo w przeciwnym razie konsekwencje będą takie same jak w przypadku bezhołowia na drodze. Po prostu zaczną się nam ludzie zabijać. Niestety, w trakcie prac nad ustawą nigdy nie pojawiła się ta kwestia, ale wydaje mi się, że jest to temat, który w dalszym ciągu będzie zasługiwał na aktywność zarówno Wysokiego Senatu, jak i izby niższej, jeżeli chodzi o parlament Rzeczypospolitej. Myślę, że warto się tym problemem zająć, ale jest on zdecydowanie poza moimi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam trzy pytania. Pierwsza sprawa dotyczy fotoradarów. Bardzo często są one ustawiane na odcinku, gdzie określona jest maksymalna prędkość dozwolona na drodze. Spotkałem się z takimi sytuacjami, że mimo iż ten fotoradar jest ustawiony tam, gdzie dopuszczalna jest prędkość 90 km/h, część użytkowników drogi ogranicza szybkość przy tym fotoradarze do 70 km/h, część do 50 km/h. Powoduje to bardzo często niebezpieczne sytuacje. Czy w związku z tym można, nie wiem, zaznaczyć, jaka w tym miejscu powinna być prędkość? Czy można coś z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa to wysokość kary. W postępowaniu sądowym jest możliwość określenia dolegliwości tej kary, zaś w postępowaniu administracyjnym kara jest określona sztywno, nie ma możliwości określenia dolegliwości kary. W związku z tym, czy pomysł, żeby przenieść to do postępowania administracyjnego, jest dobry?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzecia sprawa. Wrócę tu do zadanego znacznie wcześniej przez pana senatora profesora Bendera pytania odnośnie do możliwości odstąpienia od kary w sytuacji, gdy ktoś, nie wiem, w ciągu dwunastu, może nawet osiemnastu miesięcy nie popełnił żadnego wykroczenia, a teraz popełnił to najmniejsze wykroczenie, czyli przekroczył prędkość o dziesięć kilometrów. Czy nie byłoby korzystne, właśnie z uwagi na jakieś zdyscyplinowanie kierowców, gdyby w tym momencie odstąpić od wymierzenia kary? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odniosę się do tych pytań po kolei. Jeżeli chodzi o przypadek, o którym pan mówi, że jest fotoradar, jest droga, na której obowiązuje formalne ograniczenie do 90 km/h, i nagle ludzie zaczynają się zachowywać irracjonalnie, bo nie wiedzą, jakie jest ograniczenie na tym odcinku, to nasz pomysł na to, jak temu zaradzić, jest prosty - trzeba zmienić wygląd tablicy, która ostrzega o obecności fotoradaru. Na niebieskiej tablicy mówiącej „uwaga, fotoradar” powinien się pojawić znak ograniczający prędkość, ze wskazaniem, jaka prędkość obowiązuje na tym odcinku drogi. Chodzi o to, żebyśmy w momencie, kiedy już wiemy, że będzie fotoradar, wiedzieli, jaka obowiązuje prędkość. Faktycznie, mamy takie sygnały, że ludzie nie pamiętają, nie wiedzą, czy tam było 70 km/h czy może 50 km/h, co może wywołać niebezpieczne zachowania, bo ktoś jest przekonany że można tu jechać 90 km/h, więc jedzie 90 km/h, a ktoś przed nim, widząc fotoradar, zacznie raptownie hamować, bo wychodzi z założenia, że a nuż tu jest pięćdziesiąt, więc po co się będę prosił o kłopoty. Jest to bardzo cenna uwaga, ale my ten problem już dostrzegliśmy i znaleźliśmy bardzo proste rozwiązanie - aby na tej niebieskiej tablicy ostrzegającej o obecności fotoradaru był jednocześnie znak ograniczenia prędkości, ze wskazaniem prędkości, która obowiązuje na odcinku, na którym prowadzony jest pomiar.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię wysokości kar i tych nieszczęsnych sankcji administracyjnych, to pamiętajmy o tym, że owszem, sąd ma możliwość miarkowania kary, ale w tych sprawach, o których teraz mówimy, skierowanie do sądu wniosku o ukaranie jest ewenementem. Ewenement jest, jeśli zaprasza się tam, w cudzysłowie zaprasza, właściciela czy kierującego pojazdem po upływie trzydziestu dni. Jeżeli policjant zatrzyma pana senatora... to znaczy, pana senatora nie zatrzyma, ale jeżeli policjant zatrzyma kierującego pojazdem, to w tym momencie sankcja też jest sztywna, została określona w taryfikatorze mandatów karnych. Jeżeli z kolei ten człowiek przyjdzie później, bo został zaproszony, na przykład trzy, cztery tygodnie po wykonaniu zdjęcia, to policjant również nałoży na niego grzywnę w drodze mandatu karnego na podstawie przepisów taryfikatora, a więc grzywnę sztywno określoną. Zresztą w tym zakresie od zawsze była dyskusja, czy i jak miarkować grzywny. Na przykład przepisy kodeksu wykroczeń, jeśli chodzi chyba o przepis art. 33 i 34, nakazują brać pod uwagę wiele różnych wątpliwości czy elementów podczas wymierzania kary. Ale nikt nigdy nie zdecydował się w naszym kraju na tak daleko idącą indywidualizację, jak w Holandii... przepraszam, nie w Holandii, tylko w Finlandii, gdzie, jak państwo wiedzą, powiązano wysokość kary, nawet za wykroczenia w ruchu drogowym, nawet za najmniejsze wykroczenia, z dochodami osiąganymi przez daną osobę, widocznymi w dokumentach PIT. Zdarzył się przypadek człowieka, który za przekroczenie prędkości bodajże o 12 czy 15 km/h zapłacił 120 tysięcy euro kary, bo był tak bogaty, że stwierdzono, iż dopiero taka kara będzie dla niego dolegliwa. U nas nikt nigdy nie zdecydował się na tego typu rozwiązania. Co więcej, przyjęto co do zasady - już od lat obowiązuje taka zasada, pierwszy taryfikator mandatów karnych pojawił się chyba w 1997 r. - że sankcje za naruszenia przepisów ruchu drogowego wymierzane przez policję są sztywne. Pamiętajmy, że jeśli osoba odmawia przyjęcia mandatu karnego i sprawa trafia do sądu, to owszem, sąd może zdecydować, jak wysoką karę nałożyć, jeżeli jednak według taryfikatora mandat wynosi 200 zł, to nieznane są mi przypadki, w których sąd orzekł karę mniejszą niż 200 zł. Pamiętajmy również o tym, iż w prawie wykroczeń jest tak, że jeśli sprawa trafia do sądu grodzkiego, to górna wysokość grzywny nakładanej przez sąd wynosi już 5 tysięcy zł. I zdarzają się sytuacje, kiedy ktoś, odmawiając przyjęcia mandatu, de facto pakuje się, mówiąc brzydko, z deszczu pod rynnę, bo sąd może ukarać go bardziej surowo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o odstąpienie od nakładania sankcji, to powiem tak: w trakcie prac sejmowych nigdy nie było takiego pomysłu, posłowie wyszli z założenia, że dura lex sed lex. To znaczy, że w tym momencie, jeżeli zrealizowane zostanie zadanie, o którym wcześniej mówiliśmy już wielokrotnie, czyli jeśli zweryfikujemy znaki ograniczające prędkość, przywrócimy zaufanie społeczeństwa do tych znaków, to niestety nie będzie odstępstw. W domyśle: sprawiamy, że będziesz mógł jeździć szybciej, ale jeżeli ten znak ograniczenia prędkości już się pojawi, to znaczy, że jest on uzasadniony, i w tym miejscu albo jedziesz zgodnie z przepisami, albo decydujesz się na łamanie tychże przepisów i wtedy, niestety, to już jest twoja odpowiedzialność. Dlatego nie było w ogóle takiego pomysłu, aby nawet w jednostkowych przypadkach odstępować od sankcjonowania przepisów prawa. Powiem tak: nieznany mi jest jakikolwiek kraj Unii Europejskiej, gdzie tego typu rozwiązania byłyby stosowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Debata, którą dzisiaj prowadzimy przy okazji procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o ruchu drogowym, jest ważną debatą, ponieważ dotyczy istotnego problemu społecznego. Mówili o tym w swoich wystąpieniach panowie senatorowie sprawozdawcy, przywołując odpowiednie statystyki pokazujące, że mamy do czynienia z ważnym problemem, nad którym należy poważnie się zastanowić i po prostu mu zaradzić. Myślę, że warto przy tej okazji wspomnieć o tym, o czym w czasie zadawania pytań mówił pan senator Idczak. To znaczy pamiętajmy, że jest to, jak powiedziałem, ważny obszar społeczny, niemniej jednak w krótkim czasie mamy już którąś z kolei zmianę tej ustawy, nie pamiętam nawet, którą. Zdaje się, że to ósma zmiana, ale od początku, od 1997 r., kiedy ta ustawa weszła w życie, to jest setna, jak niektórzy wyliczają, albo ponad setna zmiana tej ustawy. Myślę, że to absolutnie nie służy utrwalaniu w świadomości użytkowników dróg tego, o czym mówią poszczególne rozwiązania. W związku z tym warto by było, aby rząd zastanowił się nad całościowym opublikowaniem jednolitego tekstu ustawy, który funkcjonowałby przez jakiś dłuższy czas, zamiast co chwilę wprowadzać do niej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Panowie senatorowie sprawozdawcy powiedzieli, że ustawa budziła kontrowersje w czasie prac w komisjach. Również ta dyskusja, która dzisiaj była tutaj prowadzona, pokazuje wyraźnie, że to rzeczywiście budzi duże kontrowersje. Ja myślę, że trzeba powiedzieć jednoznacznie, iż kontrowersje i wątpliwości, jakie tu powstały, są w jakiś sposób uzasadnione, ponieważ proponowane rozwiązanie, które ma zapobiegać nieszczęściu, jakim są wypadki drogowe, ogranicza się w zasadzie do jednego: walki z nadmierną szybkością. To prawda, jest to element, który niewątpliwie wpływa na liczbę wypadków na naszych drogach, ale jest to trochę taka filozofia - dzisiaj była o tym mowa - sprowadzająca się do tego, że jeżeli ktoś ma pieniądze i ma ochotę jeździć szybko, no to będzie jeździł szybko, bo zapłaci mandat i pojedzie dalej, i nic się w zasadzie w tym zakresie nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja myślę też, że można mieć pewne wątpliwości co do samych sformułowań użytych w tej ustawie. Jako nieprawnik mam pewne wątpliwości co do tego, czy nie jest to taki mały kroczek wstecz, powiedziałbym, w rozwoju kultury prawnej. Wiemy, że ta kultura od zawsze zmierza do tego, aby dążyć od odpowiedzialności obiektywnej do odpowiedzialności subiektywnej opartej na zasadzie winy. A tutaj proponuje się karanie kierowców za naruszenie prędkości w trybie administracyjnym. Jest to przykład restrykcyjnej odpowiedzialności obiektywnej, w której liczy się tylko to, ile razy kierowca dał się sfotografować, a nie ma żadnego znaczenia to, w jakim celu i dokąd jechał. A tak do tej pory to funkcjonowało, o tym mówił pan senator Paszkowski w swoim pytaniu do pana inspektora, że przecież czyn, o jakim mówimy, jest czynem człowieka, któremu w poszczególnych przypadkach można przypisać winę bądź jej brak. To są właśnie te sytuacje...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Okoliczności łagodzące...)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorWładysławDajczak">No właśnie, czasami są okoliczności łagodzące, jak tu mówi pan marszałek. Art. 16 kodeksu wykroczeń wprowadza przecież instytucję wyższej konieczności. Są sytuacje, o których wspominano, na przykład ktoś wiezie do szpitala, powiedzmy, ciężarną kobietę albo kogoś w stanie zagrożenia życia i chce dojechać do tego szpitala jak najszybciej, a zostanie przy tym sfotografowany, nawet kilkukrotnie, i zapłaci kilka tysięcy złotych mandatu. Chcemy więc ratować życie ludzkie, ale z drugiej strony poprzez takie rozwiązanie powodujemy, że odbywa się to być może kosztem innego życia ludzkiego. Tak że to jest takie rozwiązanie trochę zaprzeczające pewnej logice.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Poza tym myślę, że warto wspomnieć o opiniach wielu specjalistów, prawników, zarówno teoretyków, jak i praktyków, którzy stwierdzają, że proponowane rozwiązanie może być niezgodne z konstytucją, jako że w rozumieniu art. 42 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postępowaniem karnym będzie również karanie właścicieli pojazdów w trybie administracyjnym. Tak twierdzi na przykład pan mecenas Krawczyk, autor opinii zleconej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Autor uzasadnia swoje twierdzenie, podając uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt K 18/03, który stwierdza, że konstytucyjne znaczenie tego pojęcia nie może być ustalane poprzez odwoływanie się do obowiązującego ustawodawstwa, w przeciwnym wypadku analizowany przepis utraciłby bowiem swoje znaczenie gwarancyjne. Z tego względu należy przyjąć, że zakres stosowania art. 42 konstytucji obejmuje nie tylko odpowiedzialność karną w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc odpowiedzialność za przestępstwa, ale również inne formy odpowiedzialności prawnej związane z wymierzaniem kar wobec jednostki. W związku z tym sprawcy przekroczenia prędkości powinno przysługiwać konstytucyjne prawo do obrony, gwarantowane przez ust. 2 art. 45 konstytucji, i prawo do sądu, gwarantowane przez art. 45 konstytucji. Wielokrotne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bezwzględnie to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Rozwiązanie proponowane przez autorów polega zaś właściwie na wyjęciu spod reżimu odpowiedzialności karnej tylko jednego: naruszenia prawa o ruchu drogowym. To budzi największe wątpliwości. Można zadać pytanie, czy rzeczywistym powodem takiego rozwiązania nie jest słabość organów państwa w egzekwowaniu odpowiedzialności karnej właśnie za wykroczenia. Czy nie jest to trochę pójście na łatwiznę i przyznanie się do pewnej niemocy państwa, do pewnej bezsilności, czy nie dlatego proponuje się wprowadzić zasadę odpowiedzialności właściciela pojazdu, a nie kierowcy? Jest też ten problem, o którym wspomniał w swoim pytaniu pan senator Bender, iż to niebezpieczny pomysł, który może przynieść złe skutki społeczne, dlatego że zaczynamy faktycznie uderzać w istotę kształtujących się więzi społecznych. Myślę, że to nie jest dobre i można się z tego śmiać, owszem, ale jest to, jak myślę, problem, który w tej ustawie również się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Często autorzy tego rozwiązania przywołują na jego poparcie przykład Francji. Jest on tutaj bardzo chętnie podawany, a ja myślę, że to trochę nieadekwatne, ponieważ nie mamy żadnej gwarancji, iż doświadczenia francuskie w tym względzie faktycznie będą skutkowały w Polsce tym samym, czym skutkowały we Francji. Może być zupełnie inaczej. Może być tak, że w Polsce będzie przybywało fotoradarów, a nie będzie przybywało dróg i w kierowcach zrodzi się coraz większa frustracja - ona już jest - a jak wiemy, frustracja jest też przyczyną wielu wypadków, mówią o tym fachowcy. W związku z tym myślę, że to trochę jest takie powoływanie się na nie najlepszy przykład. Poza tym ja myślę, że właśnie na przykładzie francuskim warto by wspomnieć o tym, co może również unaocznić pewną istotę tego projektu czy wyjaśnić chęć jego wprowadzenia, o czym jednak się nie mówi, to znaczy o pieniądzach. Powiedzmy sobie, że ten system we Francji działa od 2002 r. Utrzymanie około tysiąca pięciuset radarów kosztuje 40 milionów euro rocznie, a wpływy z tego tytułu - to jest bardzo ciekawe - sięgają rocznie prawie 300 milionów euro. Czy to czasami nie jest głównym powodem wprowadzenia tej ustawy? Czy to nie jest jakaś chęć szukania wpływów do budżetu, których w tej chwili - przecież wiemy to wszyscy - bardzo brakuje? Byłby to bardzo niedobry, ale przebiegły pomysł, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym ja mam poważne wątpliwości i rodzi się takie przekonanie, iż zaproponowane w ustawie rozwiązanie jest zupełnie chybione i nie przyniesie spodziewanych efektów. Ja myślę, że potwierdzeniem mojego przekonania jest też opinia samego premiera rządu - ona została już dziś przywołana - który w październiku 2007 r. w Poznaniu mówił właśnie, że tylko facet, który nie ma prawa jazdy - tu cytuję - może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi. W związku z tym myślę, że jeśli ani eksperci, ani głos opozycji nie przekonują państwa o tym, iż nie jest to rozwiązanie dobre - a jest wręcz chybione - to może warto posłuchać pana premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pozwolę sobie rozpocząć od cytatu, którym zakończył swoje wystąpienie mój przedmówca: tylko facet bez prawa jazdy może stawiać fotoradary zamiast budować drogi. Z tego co wiem, premier Tusk prawo jazdy ma, czyżby więc były problemy z budowaniem dróg? Okazuje się, że tak. Autostrady nie są budowane w takim tempie, w jakim powinny być budowane. Dowiedziałem się w tym tygodniu jeszcze i tego, że są duże problemy z wdrażaniem programu tak zwanych schetynówek. Samorządy mają problemy z ogłaszaniem i rozstrzyganiem przetargów. Czyżby więc problemy związane z drogami miały być zastąpione właśnie sprawą fotoradarów? To jest takie pytanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zatrważającymi statystykami można wystraszyć wszystkich: rzeczywiście w Polsce na 100 wypadków jest 11,6 zabitych, a we Francji, w której w skali tej starej Unii Europejskiej, Piętnastki, jest ich najwięcej, to jest 5,9 zabitych na 100 wypadków. Proszę państwa, to nie tylko kwestia szybkości. Ważne, co tutaj powiedział z tej mównicy pan inspektor: tylko 30% stanowią wypadki spowodowane nadmierną prędkością. Mamy do czynienia z innymi problemami, to znaczy z pijanymi na drodze, zarówno kierowcami, jak i pieszymi, mamy też problem ze stanem dróg. To, że dróg nie ma, to wiemy, ale też na przykład po zimie, która w tym roku była dość chimeryczna, jest mnóstwo dróg dziurawych. Kierowcy, starając się ominąć dziurę, nie wpaść w nią, wyjeżdżają na przeciwny pas ruchu i nieszczęście gotowe. A więc jest jeszcze problem stanu dróg.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pragnę zwrócić uwagę, to też podnosił tutaj pan senator Person, na potrzebę weryfikacji znaków stojących już na drogach. To bezsprzecznie jest zadanie, które powinno zostać wykonane przed wejściem ustawy w życie. Bez tego możemy sobie od razu powiedzieć, że cały szczytny zamiar, aby uratować przynajmniej jedno życie, legnie w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeżeli dobrze pamiętam, w filmie Barei atrapy trzech domów postawione w szczerym polu stanowiły teren zabudowany. A więc proszę tutaj pana inspektora - cały czas mówimy o znakach, każdy myśli o znakach ograniczających prędkość, tymczasem są jeszcze znaki wyznaczające teren zabudowany - żeby zwrócić także na to szczególną uwagę, bo często taki znak stoi w granicach administracyjnych danej gminy czy wsi, a to jest niepotrzebne, bo tam jest czasami pole, las, i dopiero później pokazują się zabudowania. Pragnę więc zwrócić na to uwagę pana inspektora, aby przy takiej weryfikacji zająć się również tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ta wypadkowość wynika w mojej obserwacji także z tego, że nasze drogi nie są wyposażone w chodniki. Pieszy siłą rzeczy jest zmuszony iść poboczem i narażać się na sytuacje niebezpieczne, włącznie z wypadkami, które mają wtedy miejsce. Jak zauważyłem, właśnie przy remontach dróg podejmowanych jest wiele działań z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej zmierzających do tego, aby przy każdej drodze był chodnik. I uważam, że nie tylko ten rząd, ale i każdy następny powinien obrać sobie za cel, aby bezwzględnie w terenie zabudowanym, a mówiąc ściśle tam, gdzie są gospodarstwa domowe, powstawały chodniki. To zdecydowanie zmniejszy liczbę pieszych zabitych na drogach.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">W trakcie pytań o system zakupu urządzeń rejestracyjnych zwróciłem uwagę na taką sprawę: pan inspektor próbował wyjaśnić, że będzie system polegający na doborze parametrów i samorządy w ramach organizowanych przetargów mają tak dobrać warunki, aby spełnione były główne wytyczne. Ja uważam, że można by tutaj poczynić oszczędności: jeżeli byłoby duże zamówienie dla całego zadania, koszt jednostkowy takiego urządzenia byłby zdecydowanie niższy. I jedna z poprawek, jakie będę przedstawiał, zmierza do tego, aby zakup stacjonarnych urządzeń rejestrujących wraz z ich obudowami - bo to jest istotne, o tym też tutaj nie mówimy w sposób zdecydowany - był przeprowadzony właśnie przez...</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Centrum.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">...centrum, żeby ono dokonywało całości zakupu. W tym momencie unikniemy sytuacji, w której kolejne zadanie jest przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego, podczas gdy nie ma zabezpieczonych nigdzie kwot, jakie miałyby za tym iść, a tak właśnie to widzę. Iluzorycznie mówi się, że kwoty później wygenerowane mogą być przeznaczone właśnie na pokrywanie kosztów zakupu tych urządzeń, ale uważam, że ten pierwszy etap, to jest zakup urządzeń, bezwzględnie powinien być realizowany centralnie. Dałoby to możliwość, aby te skrzynki, te obudowy były jednolite i aby również urządzenia były jednolite, więc rozpoznawalność takich urządzeń przez kierowców na drodze byłaby, że tak powiem, jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Bardzo cenną uwagą, którą uczynił tu pan senator Wojciechowski i którą podtrzymał pan inspektor, jest to, iż przed miejscem, gdzie będzie fotoradar, zostanie postawiona duża tablica informująca, że w najbliższej odległości jest właśnie takie urządzenie, z podaną prędkością, jaka będzie przez nie mierzona. Bo nieraz właśnie zauważamy takie, w cudzysłowie, tańczenie na drodze, gdy jeden kierowca gwałtownie przyhamowuje, bo boi się narazić na sankcje, kolejny samochód pędzący za nim z dużo większą prędkością też zaczyna hamować i powstają w tym momencie nieprzewidywalne sytuacje. Tak że popieram pomysł, aby te tablice tam były, niekoniecznie po jednej, one mogą być ustawione kaskadowo. To jest tak, jak powiedział pan inspektor: zadaniem nie jest karanie, tylko zabezpieczenie tego miejsca niebezpiecznego wyznaczonego przez ministra. I tutaj będę składał również taką poprawkę, która właśnie na ministra nakłada obowiązek wyznaczenia tych miejsc, określenia zasad i warunków lokalizacji, by nie było to przypadkową twórczością samorządów; bo tutaj też podkreślano, że być może samorządy będą chciały w ten sposób wzbogacić swój budżet. Dlatego zaznaczyłem, że to musiałoby być na podstawie rozporządzenia i zasad, które będą w tym rozporządzeniu jasno wyznaczone, co do tego, gdzie takie fotoradary mogą być zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">I na koniec powiem, że nieuchronność kar i pewność działania tego systemu to jest podstawa do tego, aby cały program, który zmierza do zmniejszenia liczby zabitych na naszych drogach, był skuteczny. To jest podstawowy warunek tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że mamy do czynienia przy okazji niniejszej ustawy z głęboko zreformowanym systemem prawa karnego w Polsce. Otóż ta ustawa przede wszystkim nie trzyma standardów karalności, które wymagają precyzyjnego określenia znamion czynu przestępnego. Mówię tu o art. 3, który modyfikuje w kodeksie wykroczeń art. 97. Normą jest to, aby czyn, który podlega karze, był sub specie stanu faktycznego zdefiniowany nie zaś blankietowo, w taki na przykład sposób: kto nie przestrzega prawa, ten podlega takiej a takiej karze. To nie może być tak sformułowane. Powinno być tak: kto nie przestrzega prawa albo popełnia jakieś bardzo konkretne naruszenia, wyszczególnione w stanie faktycznym, na przykład kto nie respektuje znaków drogowych albo kto przekracza szybkość, w takim a w takim zakresie. To są znamiona określone. A co tą ustawą zapisuje się w nowelizacji kodeksu wykroczeń? Ano nowe wykroczenie: kto wykracza przeciwko innym przepisom o bezpieczeństwie lub porządku, podlega karze grzywny. Inne przepisy, niedookreślone, blankietowe, które mogą się zmieniać - tak nie może funkcjonować norma prawa karnego. Dziwię się, że zostało to pominięte w uwagach i poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale chcę mówić nie tylko o tym podstawowym mankamencie, który jeszcze dałoby się usunąć poprzez wnioskowanie o skreślenie tego przepisu albo zastąpienie go przepisami sub specie spełniającymi wymogi formułowania wykroczeń w kodeksie wykroczeń, które konstruują bardzo precyzyjnie stan faktyczny podlegający penalizacji. Dosyć ciekawe jest moim zdaniem przeniesienie tego, co powinno podlegać postępowaniu mandatowemu albo postępowaniu nakazowemu i być objęte postępowaniem w sprawach mandatowych - to jest też postępowanie karne - do jakiejś quasi-karnej, quasi-cywilistycznej czy administracyjnej dziedziny decyzji. To tak jakby ktoś mógł wykupić abonament, miał 20% ulgi na przekraczanie szybkości. No to jest decyzja administracyjna, która niby ma charakter penalizacyjny, ale tak naprawdę ma zupełnie odrębny tryb, łącznie z wojewódzkim sądem administracyjnym, z instancją, jak rozumiem, administracyjno-odwoławczą, z kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak to się ma do przepisów karnych? To jest chore. To jest tak, jak krowa z głową psa albo jeszcze lepiej: pies z głową krowy. No w systemie penalizacji jest to dziwoląg, jest to naprawdę bardzo zadziwiające. No bo ktoś, kogo na to stać, może sobie pozwolić na przekraczanie szybkości bez żadnych konsekwencji. A ktoś, kogo nie stać, ryzykuje odebraniem prawa jazdy w trybie egzekucyjnym itd., itd. Może w przyszłości wprowadzimy abonament na przekraczanie szybkości, tu jest ulga dwudziestoprocentowa, jak ktoś od razu płaci. W przyszłości może będzie też można załatwić to ryczałtem. Nie wykluczam i takiej sytuacji. W końcu to jest tylko prawo administracyjne, do prawa karnego ma się nijak, tak z tego wynika. Tworzymy jakiś dziwoląg, zupełnie inny system. Nie mówmy tylko tutaj, że to jest kara. Właściciel pojazdu płaci z tytułu ryzyka. Nawet jak ktoś ukradnie pojazd, przekroczy szybkość i zostanie zarejestrowany, to i tak ten, komu ukradziono samochód, będzie musiał za to przekroczenie szybkości zapłacić. No tak z tego wynika. Decyzja administracyjna jest samoczynna, wynika z samego faktu przekroczenia szybkości, a nie z faktu zawinienia, nie z faktu czegoś, co jest podstawą prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mało tego. Nie mówmy tu w ogóle o odpowiedzialności karnej, tylko o odpowiedzialności z tytułu ryzyka. No, proszę państwa, i konstytucja, i Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka mówią wyraźnie, że odpowiedzialności karnej - jeżeli to ma być odpowiedzialność karna, a nie odpowiedzialność z tytułu ryzyka, że się w ogóle ma samochód - podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez obowiązującą ustawę. I muszą być spełnione wszystkie wymogi prawa karnego, a tu nie są spełnione. Taka osoba musi mieć prawo do obrony, trzeba jej powiedzieć, że świadomie to zrobiła albo nieświadomie. Nie może ponosić odpowiedzialności za coś, co jest wbrew jej woli, z racji przypadku. Nie ma zastosowania to, co w prawie karnym ma zastosowanie, czyli kontratyp, stan wyższej konieczności. Jest samoczynność: szybkość - opłata, czyli decyzja administracyjna i tryb administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że pomylono tutaj - i to w sposób, którego nie chcę określać przymiotnikowo - system odpowiedzialności administracyjnej i system odpowiedzialności karnej. A jest to odpowiedzialność karna. I taką odpowiedzialność karną ograniczają również wszystkie gwarancje prawa do obrony, praw człowieka, prawa do sądu. Ktoś mi powie: „No dobrze, ale mamy tutaj przecież sąd administracyjny”. Rzeczywiście, po dwuinstancyjnym postępowaniu administracyjnym. Mam nadzieję, że określone zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego terminy będą przestrzegane. Jest jeszcze cały tryb odwoławczy związany z sądem administracyjnym i z trybunałem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Horrendum, rośnie nam następna dziedzina prawa, która jest czymś chorym, jakimś bajpasem do prawa karnego. Czy nie prościej było przy tych wszystkich założeniach, które są słuszne, cel ustawy jest zasadniczy, włączyć to do postępowania mandatowego i dać funkcjonariuszom uprawnienia do istniejącego już systemu, zamiast tworzyć dodatkową hybrydę? Myślę, że nie jest to dobry kierunek, jest to jakaś schizma i margines, trudno to wyprostować w tej koncepcji poprawkami. I dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Debatujemy nad niezwykle ważnym przedłożeniem poselskim. Chwała naszym kolegom z izby niższej za to, że zechcieli wziąć na siebie ciężar przygotowania projektu legislacyjnego mającego szansę zmienić rzeczywistość w tym obszarze spraw, który jest przedmiotem niewielkiej społecznej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pięć i pół tysiąca ofiar śmiertelnych na polskich drogach, sześćdziesiąt tysięcy wypadków, ogromne koszty społeczne, wielki wymiar ludzki tych zdarzeń, wobec których nie można przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pojawia się szansa zrobienia z tym czegoś, również za sprawą możliwości finansowych, jakie stwarza nam Komisja Europejska. Przypomnę: 57 milionów euro na przynajmniej częściowe rozwiązanie tego wielkiego problemu. Są dobre doświadczenia w innych krajach Unii Europejskiej. We wszystkich wielkich krajach Unii Europejskiej, podobny radarowy system kontroli prędkości na drogach został wdrożony z dobrym, jeśli nie z bardzo dobrym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ograniczenie wypadków śmiertelnych o mniej więcej 30 czy 40% - w zależności od konkretnego kraju tu wymienianego, Francji czy Włoch - jest tą motywacją, która powinna determinować nasze działania na rzecz szybkiego zakończenia prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście nie ma alternatywy: budować drogi albo budować maszty radarowe. Trzeba robić jedno i drugie. Wiemy dobrze, że dobra droga wyzwala pokusę dużej prędkości. Bardzo często się dzieje tak, że nie mija doba od otwarcia nowo wybudowanego czy zmodernizowanego odcinka drogi, a już rejestrujemy zdarzenia drogowe o bardzo tragicznych skutkach. Tak było chociażby na obwodnicy Nowej Soli: w piątek otwarcie kilkunastokilometrowego odcinka drogi, w sobotę wypadek ze skutkiem śmiertelnym. O tym mówił pan inspektor i myślę, że przywoływanie tych słów byłoby banalne. Dzisiejszy standard techniczny pojazdów powoduje, że nawet nie zauważamy, kiedy osiągajmy prędkość, która nie jest dozwolona na danej, konkretnej drodze, prędkość, która zagraża bezpieczeństwu jadących i innych użytkowników drogi, prędkość, która w przypadku kolizji, zderzenia może mieć skutki fatalne - żeby nie powiedzieć: tragiczne - co bardzo często się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Program, który byłby realizowany w następstwie przyjęcia przedmiotowej ustawy, miałby za cel niejako myślenie za nas. Oczywiście nie zdejmie on odpowiedzialności z poszczególnych użytkowników dróg, ale przynajmniej w jakiejś mierze - mam takie wrażenie jako kierowca, jako osoba, która kieruje od lat pojazdem - spowoduje wzmożenie naszej czujności, naszej skłonności do samokontroli, do kontrolowania tego, jak się zachowujemy na drodze.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zanim ustawa ta trafiła do Senatu i stała się przedmiotem prac komisji, nad jej projektem wiele tygodni debatował Senacki Zespół Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, zapoznając się z wieloma aspektami prawnymi i merytorycznymi tego przedłożenia. Oczywiście wiele kwestii wymaga analiz i dyskusji, ale co do istotny rzeczy Senacki Zespół Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nie miał żadnych wątpliwości, uważając, że jest to dobre przedsięwzięcie, przedsięwzięcie, które w tej sytuacji, jaka się utrzymuje od wielu lat na polskich drogach, jest jednym z najważniejszych prowadzących do ograniczenia ogromnej liczby wypadków drogowych. Oczywiście są pewne szczegóły, o których trzeba mówić i które, jak myślę, w toku poprawek - tych, które już wyszły z poszczególnych komisji i trafiły dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, ale także tych zgłoszonych w toku debaty - zostaną przedyskutowane. Trzeba uwzględnić te poprawki, które poprawią projekt, uczynią go spójniejszym, lepszym, dającym lepsze narzędzia do egzekucji prawa, a takie są w tym projekcie ustawy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proszę państwa, oprócz budowy dróg potrzeba również, co widzimy każdego dnia na własne oczy, działań o charakterze restrykcyjnym. Bo taka już jest konstrukcja człowieka, że niestety nie jest w stanie nad wszystkim zapanować. I prawo jest po to, by mu pomagało w tym panowaniu nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Popieram założenia tej ustawy i dziękuję panu inspektorowi za wkład w prace nad tym projektem. Jest to projekt sejmowy, ale generalny inspektor transportu drogowego wniósł tu ogromny wkład. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Obszar legislacyjny, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo wrażliwy. Z sondaży badających opinię publiczną, dotyczących zapatrywania się na czynniki decydujące o bezpieczeństwie, coraz częściej dowiadujemy się, że piraci drogowi to właśnie to zjawisko, którego coraz bardziej nasze społeczeństwo się obawia. Możemy tu oczywiście przywoływać statystyki, one są porównywalne: ponad pięć tysięcy - jakby jedno miasteczko - osób zabitych, a jeżeli chodzi o wypadki, to jest ich ponad sześćdziesiąt tysięcy. I jeżeli te statystyki jakoś się zmieniają, to faktycznie tylko się pogarszają. Tak że ten obszar jest bardzo wrażliwy. Jeżeli dodamy jeszcze do tego informację, że jedna osoba zabita w wypadku przekłada się na koszt 1 miliona euro, to w tym momencie wyłania się obraz obejmujący obszar zarówno społeczny, jak i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Przy okazji, skoro już mówię o tym tle społecznym i gospodarczym, chciałbym jeszcze przywołać informacje, jakie ostatnio uzyskaliśmy dzięki opracowaniu atlasu bezpieczeństwa polskich dróg. Powstał on na podstawie policyjnych statystyk i danych pochodzących od drogowców. Okazuje się, że trasa Lublin - Warszawa - Hrebenne jest najniebezpieczniejsza w Polsce. Uznali tak naukowcy z Politechniki Gdańskiej. W kontekście tej właśnie informacji chciałbym odnieść się do pojawiających się przy okazji tej legislacji, już na poziomie sejmowym, opinii o tym, jakoby infrastruktura i nawierzchnia dróg nie były tak ważne dla bezpieczeństwa. Tu przywoływało się nawet takie dane statystyczne, że na ponad pięćdziesiąt tysięcy wypadków tylko dwa wypadki zostały spowodowane złą nawierzchnią dróg. Jednak ta informacja, którą przywołałem, dotycząca tej najniebezpieczniejszej drogi, wskazuje, że jeżelibyśmy skupili się tylko na ograniczeniu prędkości, to nie byłoby to podejście całościowe.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Ale do rzeczy. Otóż doszło tu do sytuacji selektywnego wyłączenia czynów wyczerpujących znamiona wykroczenia, ale jedynie w kwestii prędkości, w sytuacji, w której spektrum wykroczeń jest o wiele szersze, to znaczy gdy obejmuje ono o wiele więcej przypadków niż tylko te związane z prędkością. Jedyne uzasadnienie, jakie ja usłyszałem i jakie zdążyłem znaleźć w materiałach dotyczących tej legislacji, jest takie, że to prędkość powoduje najwięcej ofiar śmiertelnych i najwięcej wypadków. Oczywiście trudno, żebym kwestionował to, co jest oczywiste. Ale, proszę państwa, to jest, mimo wszystko, 30% ogólnej liczby wypadków. I to jest, mimo wszystko, 40% wypadków śmiertelnych. A poza tym wciąż na polskich drogach mamy nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu - to powoduje ponad dziewięć tysięcy wypadków, podczas gdy jedenaście tysięcy wynika z niedostosowania prędkości. Ponadto: nieprawidłowe wyprzedzanie - prawie trzy tysiące wypadków; nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych - dwa tysiące trzysta trzydzieści; nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu - trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć; niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami - dwa tysiące dwieście czterdzieści jeden. Mam więc zarzut do inicjatorów tej zmiany, tej nowelizacji, że selektywnie wyłączyli z kodeksu wykroczeń i z kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia tylko ten typ wykroczeń, sprawiając, że jedynie ustawa o ruchu drogowym będzie penalizowała czy też będzie karała tych, którzy tego typu wykroczenie popełnią. Z kolei wszystkie inne typy wykroczeń zostały pozostawione w dotychczasowym uregulowaniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja pytałem w trakcie tej debaty, na etapie pytań, czy tych dwóch aktów prawnych nie można by było pogodzić z wprowadzeniem instytucji automatycznego badania prędkości czy monitorowania tej prędkości. Ale odpowiedzi takiej pełnej, do końca, nie usłyszałem. Ja nawet nie wiem, czy państwa zachodnie, wprowadzając te rozwiązania techniczne, organizacyjne, równocześnie wprowadziły - że zastosuję tu taką analogię do tamtejszego kodeksu wykroczeń i kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia - takie samo rozwiązanie dotyczące rangi procesowej dochodzenia w sprawach związanych z przekroczeniem prędkości, to znaczy czy tam też ją obniżono tak jak u nas, sprowadzając ją jedynie do działań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Ale patrząc z punktu widzenia takiej rozważnej legislacji, powinniśmy się jako Izba zastanowić, czy w sytuacji, kiedy dokonujemy takiego selektywnego wyprowadzenia tylko prędkości i kiedy statystycznie nie dotyczy to jednak większości wypadków, nie spowodujemy tego, że dbałość o bezpieczeństwo na drogach z uwagi na inne przyczyny, czyli nie tylko dotyczące przekraczania prędkości, nie zostanie obniżona. Czy nagle się nie okaże, że w związku z tym, iż mamy do zrealizowania program, co jest oczywiście bardzo ważne, za 57 milionów euro, wszyscy skupimy się tylko na tym, za to nie wyzwolimy innych działań, na które być może trzeba byłoby zdobyć pieniądze od rządu? Być może równocześnie z zajmowaniem się sprawą wykroczeń dotyczących przekroczenia prędkości powinniśmy zadbać o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo nie tylko w sferze prędkości.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Oczywiście dochodzi jeszcze sprawa konstytucyjności. Gdyby się okazało, że my możemy wprowadzić większą liczbę radarów i ten automatyczny system monitorowania bez nowelizowania ustawy o ruchu drogowym, to byłaby to, jak uważam, sytuacja idealna. Bo nie wydaje mi się, żeby te nowinki techniczne, to zwiększenie liczby radarów, fotoradarów, samochodów, które są właśnie specjalnie do tego przygotowane, żeby to musiało pociągnąć za sobą zmiany nowelizacji ustawy czy też wyprowadzanie z kodeksu wykroczeń tego, co do tej pory w nim się znajdowało.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorStanisławGogacz">I jeszcze jedno. Zauważyłem tu u części moich przedmówców i w trakcie pytań właśnie takie skupienie się na kwestii tych miejsc, gdzie są radary, na tym, że trzeba odpowiednio wcześniej poinformować, że tu jest radar, żeby zmniejszyć szybkość, itd. Proszę państwa, mnie się wydaje, że radary to są takie punkty, gdzie jednak sprawdza się, czy ktoś przemieszcza się zgodnie z obowiązującym prawem, a ktoś, kto więcej niż jeden raz w roku przejeżdża daną trasą, po prostu zapamiętuje, gdzie są te radary ustawione. I byłoby po prostu źle, gdybyśmy w sytuacji, kiedy jest taka wypadkowość, wprowadzali bezpieczeństwo ruchu drogowego, ograniczając się tylko do sprawy radarów, dlatego że jednak radary to są stałe punkty; przez jakiś czas nawet były udzielane informacje w radiu o tym, że w tym i w tym miejscu jest właśnie czynny radar, fotoradar czy też o tym, że policja sprawdza tu prędkość. W związku z tym mnie się wydaje, że bezpieczeństwo ruchu drogowego to coś więcej niż ustawione radary. Byłoby źle, gdyby inspekcja transportu skupiła się jedynie na radarach, na karaniu dzięki tym radarom, za to nie byłoby aspektu wychowawczego. Bo w kodeksie wykroczeń jest odpowiedni artykuł, który mówi o aspekcie wychowawczym, ale nie zauważyłem, żeby z tego artykułu często korzystano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Prawdą jest to, że w Polsce ginie na drogach ponad pięć i pół tysiąca ludzi rocznie. I tylko z pozoru mogłoby się wydawać, że ta ustawa wychodzi naprzeciw temu problemowi, ażeby zmienić to niekorzystne zjawisko. Jako człowiek, który przez blisko trzydzieści lat funkcjonował, zajmując się prawem karnym, jestem daleki od tego, żeby polską rzeczywistość zmieniać poprzez karanie. Oczekiwałem, spodziewałem się, że rząd podejmie działania idące w tym kierunku, żeby zwiększyć stan bezpieczeństwa na polskich drogach nie poprzez system karania, powiedziałbym, dość drakońskiego, poprzez system karania, powiedziałbym, chyba najbardziej zdyscyplinowanej grupy mieszkańców, obywateli. Na kierowcach zawsze najłatwiej jest kształtować prawo, nawet drakońskie. W większości są to przyzwoici ludzie, którzy w obawie przed konsekwencjami uiszczą wszelkie kary, by nie narażać się na dalej idące restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślałem też, że odejdzie się już od skompromitowanego, w moim przekonaniu, określenia, że przyczyną większości wypadków jest nadmierna prędkość. To prawda, ale chcę też powiedzieć, korzystając ze swojego doświadczenia, że prędkość rzędu 10–20 km/h uznana została w konkretnej sprawie za prędkość niebezpieczną i w statystykach funkcjonuje to niedostosowanie prędkości jazdy do panujących warunków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chcemy dorównać do standardów europejskich. Mówimy: tam są systemy, tam są urządzenia, które wychwytują naruszenia norm obowiązujących w ruchu drogowym. My w tym kierunku idziemy. Ale tam, w tamtych krajach, zanim sięgnęli po ten oręż, najpierw zbudowali drogi. U nas tego się nie robi. Tego się nie robi. A chcę powiedzieć, że ponad tysiąc ofiar rocznie to są piesi, którzy zginęli na polskich drogach; w statystykach ujmuje się, że z własnej winy, bo znajdowali się tam, gdzie nie powinni się znaleźć. A gdzie mieli się znaleźć, jeżeli na wielu drogach nie ma poboczy, jeżeli nie ma chodników? Najwięcej ludzi ginie właśnie na drogach powiatowych, na drogach lokalnych, bo tam chodzi się właśnie poboczami, a czasami nawet tych poboczy nie ma. Oczywiście od kierowcy wymaga się wtedy, żeby jechał w zasięgu widoczności swoich świateł, co graniczy z absurdem.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Należy odejść od myślenia, że przyczyną wypadków jest tylko nadmierna prędkość, i od nadmiernej penalizacji. Uważam, że ta penalizacja przewidziana w ustawie jest wysoce niesprawiedliwa. Kara powinna być adekwatna do stopnia zawinienia, ale też do stanu posiadania, do majętności. Kara rzędu 400–500 zł dla emeryta czy rencisty to jest niejednokrotnie równowartość jego renty czy też emerytury, a dla innych nie stanowi to ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie byłbym też takim optymistą, że oto teraz będziemy mogli skutecznie egzekwować zakazy dotyczące prędkości. Łatwo będzie, wskutek różnych zabiegów, uniknąć tej odpowiedzialności. I oczywiście znowu przyzwoity człowiek uiści karę, drogą wielkich wyrzeczeń, a inni będą ją kwestionować. Będą udowadniać, że to nie oni są odpowiedzialni, że to nie oni prowadzili pojazdy. Wspomniano tutaj o pojazdach leasingowanych, ale zdarzają się też takie przypadki, znam takie przypadki, że pojazd ma kilku współwłaścicieli. Jest to doskonała droga do tego, żeby uniknąć tej drakońskiej odpowiedzialności, wystarczy zarejestrować pojazd na kilku współwłaścicieli. I co wtedy? Wszystko będzie trafiać do sądów, to sąd będzie wtedy rozstrzygał, który z nich ponosi odpowiedzialność za konkretne naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Karanie za przekroczenie prędkości od 10 km/h. A co z dokładnością urządzeń pomiarowych? A co z dokładnością urządzeń w pojazdach? Przecież wiemy z doświadczenia, że często wskazania szybkościomierzy w pojazdach były nieadekwatne z tym, co wskazywały urządzenia policyjne. Kwestionowano te wskazania bądź nie kwestionowano, w każdym razie wiemy o tym, że były to różne wskazania. Mógł być błąd rzędu 10 km/h. W moim przekonaniu powinno to skutkować tym, że do 10 km/h kierowca nie będzie karany. Proponowałbym na przykład wprowadzenie zapisu, że w przypadku przekroczenia prędkości o 10 km/h, co może być problematyczne i dyskusyjne, kierowcy zwraca się uwagę czy też udziela upomnienia. Dopiero recydywa w tej sprawie może skutkować odpowiedzialnością karną. Dlatego proponowałbym, żeby podnieść ten próg nieco wyżej.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na aspekt czysto formalny. Otóż ustawy tej nie konsultowano z Krajową Radą Sądownictwa, a można sobie wyobrazić, ile spraw z tego tytułu trafi do sądów administracyjnych. Sędziowie orzekający w tych wydziałach z niepokojem czekają, co wyniknie z tej ustawy. Obawiają się nadmiernego przeciążenia pracą, bo rzeczywiście może się tak wydarzyć, że sprawy, wydawałoby się, proste i oczywiste, znajdą swój epilog w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na wadliwe sformułowanie art. 3 ustawy. W moim przekonaniu niedopuszczalny jest taki zapis, jaki zastosowano w tymże artykule, mianowicie: „Kto nie stosuje się do znaku lub sygnału drogowego albo do sygnału lub polecenia osoby uprawnionej do kierowania ruchem lub do kontroli ruchu drogowego, podlega karze grzywny albo karze nagany, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Myślę, że taka redakcja nie może się ostać. Proponuję zatem poprawkę w tym zakresie, która... Bo jak sądzę, idea jest tutaj taka, żeby wyłączyć z tego zakresu przekroczenie prędkości. W związku z tym moja poprawka zmierza w tym kierunku... Przepis po wprowadzeniu poprawki brzmiałby w ten sposób: kto nie stosuje się do znaku lub sygnału... itd., itd....z wyłączeniem naruszenia przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości. Myślę, że to odpowiadałoby zasadom poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ponieważ uważam tę ustawę za drakońską, trudną do wyegzekwowania, uderzającą najczęściej w obywateli przyzwoitych, a nie w piratów drogowych, jakbyśmy chcieli to widzieć - bo ci jak na razie ze wszystkich opresji wychodzili obronną ręką, najczęściej kary wymierzane są tym, którzy nigdy nie wchodzili w kolizję z prawem, którzy jako przyzwoici obywatele bez kwestionowania uiszczają wszelkie nałożone na nich kary - sądzę, że ustawa ta winna być odrzucona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorLeonKieres">Temperatura tej dyskusji stawia nas przed wyzwaniami szczególnymi. Dyskutujemy bowiem nie tylko o projekcie ustawy, ale także w gruncie rzeczy o skutkach jej odrzucenia czy niewprowadzenia proponowanych regulacji prawnych. To jest rzeczywiście problem, przed którym chyba po raz pierwszy w taki wymiarze stanęliśmy. Jestem prawnikiem i nie chciałbym, żeby stawiano mnie przed dylematem: jeśli nie uchwalimy ustawy, to zginie pięć tysięcy osób. Bo można doprowadzić do sytuacji, że przyjmiemy ustawę, która będzie zapobiegała popełnianiu tych wykroczeń, a jednocześnie będzie porządnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorLeonKieres">Jestem bardzo wdzięczny panu inspektorowi, bo zdarza mi się, ale nie zawsze, tak bym powiedział, Panie Inspektorze, polemizować czy dyskutować z osobą tak kompetentną, a jednocześnie zaangażowaną w problemy, które należą do jej kompetencji. Z pełnym przekonaniem mówię, że znajduję w panu partnera do dyskusji, który kieruje się przede wszystkim zasadami rzetelności i racjonalności przy formułowaniu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorLeonKieres">No, ale wątpliwości pozostają, gdy idzie o tę ustawę. Amicus Plato, sed magis amica veritas - Platon mi przyjacielem, ale większym prawda. Problem jest z kilkoma instytucjami wprowadzonymi do tej ustawy. A chyba najistotniejszy problem, chociaż zwłaszcza ze względu na ten argument o osobach, które stracą życie, jeśli tej ustawy nie przyjmiemy, może się wydawać bagatelny, dotyczy zagadnień proceduralnych, o których mówił pan senator Piotrowicz i o których też ja w fazie pytań wspominałem. Swego czasu stałem przed państwem i reprezentowałem Komisję Ustawodawczą, która przedstawiała państwu projekt nowelizacji jednej z ustaw. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał wyraźnie stwierdził, że wadą podstawową znowelizowanej ustawy, proceduralną był brak konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. Ja nie jestem osobą nawiedzoną, gdy idzie o konsultacje, zasięganie opinii, no, ale skoro już mamy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2001 r., skoro w tej ustawie jest przepis mówiący o tym, że wszystkie projekty aktów normatywnych dotyczące sądownictwa powinny uzyskać wcześniej opinię, która notabene nie wiąże ustawodawcy, ale jednak opinię, czyli stanowisko... No, jak wszystkie to wszystkie. Chyba że się dowiemy, że ta ustawa nie dotyczy sądownictwa. Ja już różnych rzeczy się dowiadywałem, także jeśli idzie o ustrój polskiego wymiaru sprawiedliwości, więc być może to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego będzie sprecyzowane w zupełnie inny sposób. Jednak na podstawie dotychczasowych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego sądzę, że jeżeli właściwość sądów powszechnych zmieniamy na właściwość sądów administracyjnych, to jest to regulacja prawna dotycząca sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorLeonKieres">Ja może nie tyle się nie przejmuję - to jest chyba złe sformułowanie - ile z pewną rezerwą podchodzę do argumentów, że sędziowie są zaniepokojeni. Każdy może być zaniepokojony, gdy otrzymuje dodatkowe zadania i kompetencje. Inną sprawą jest jednak przygotowanie organizacyjne sądownictwa administracyjnego. O ile wiem, to nie wszystkie wojewódzkie sądy administracyjne - chyba w tej chwili ich już jest jedenaście - będą rozpatrywały te sprawy, tylko jeden. Właśnie warszawski wojewódzki sąd administracyjny będzie prowadził postępowania w sprawie odwołań od decyzji. Więc jeśli jeden warszawski sąd będzie to robił, no to oczywiście utonie on w morzu odwołań i zamiast przyspieszyć postępowania, to... Zresztą postępowania administracyjne są długie, bo przepis kodeksowy mówiący o miesięcznym, a w przypadkach szczególnie skomplikowanych dwumiesięcznym okresie rozpatrywania spraw w postępowaniach przez organy administracyjne, a później przez sądy administracyjne w gruncie rzeczy nie jest przestrzegany właśnie ze względu na zbytnie obciążenie tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorLeonKieres">Fundamentem jest zmiana właściwości sądów. To jest sprawa dyskusyjna. Muszę państwu powiedzieć, że ja sam od paru dni borykam się z tym problemem, gdy idzie o właśnie rozpatrywanie odwołań od tych decyzji wymierzających karę pieniężną. Do tej pory była to grzywna, teraz to ma być kara pieniężna. Jak zwał, tak zwał, byleby coś z tego miał, mówiąc żartobliwie. No, ale pozostaje faktem, że ta depenalizacja, o której mówimy, rzeczywiście w sensie formalnym przenosi rozpatrywanie problemu z procedury prawnokarnej, z sądu grodzkiego do postępowania administracyjnego. Tylko że powstaje pytanie, czy to przeniesienie, wprawdzie z sądu do sądu, nie jest zbyt arbitralne i czy nie znosi jednak pewnych dotychczasowych gwarancji. Pan inspektor wspominał tutaj, i to jest prawda, że istnieją inne przypadki z zakresu prawa o ruchu drogowym, w których organy administracyjne wydają decyzje wymierzające grzywny i później postępowanie się toczy przed sądami administracyjnymi, na przykład chodzi o przekroczenie dopuszczalnego ładunku w przypadku określonego pojazdu. To prawda, tylko że nie można powielać tego, co jest niedobre, wprowadzając postępowania niewłaściwe, jakby wzmacniające tę praktykę.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#SenatorLeonKieres">Zgadzam się z tym, że na Zachodzie, we Francji, w Niemczech, bodajże w Austrii, te postępowania są prowadzone w ramach procedur administracyjnych. No, ale tam są inne konstytucje. Przypominam państwu, że swego czasu, kiedy wprowadzono w Polsce ustawę o europejskim nakazie aresztowania, Trybunał Konstytucyjny stwierdził jej niezgodność z przepisami prawa, chociaż był to akt zgodny z normami unijnymi, i trzeba było znowelizować chyba art. 54 konstytucji, by ponownie przyjąć tę ustawę, jakże wartościową. Tak więc to jest problem zgodności tego z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorLeonKieres">Nie wiem, czy nie będzie tu tego rodzaju zarzutu, że jednak następuje ograniczenie poprzez pewną arbitralność i nieproporcjonalność także prawa do sądu i rzetelnego procesu. Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem chowania pod kloszem tych, którzy jeżdżą za szybko. Tu nie chodzi nawet o to, że piesi też to utrudniają, że brakuje poboczy, że są dziury. Jest problem zachowania pewnej ostrożności i nieprzekraczania dopuszczalnego ryzyka. Wyprzedzanie na trzeciego, przekraczanie podwójnej linii na wzniesieniach itd., to widzimy. Później jakakolwiek uwaga skutkuje gestami, które nie nadają się tu do pokazania, a tym bardziej do opisywania.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#SenatorLeonKieres">Jednak są pewne sytuacje, w których obywatel miałby większe możliwości dochodzenia swoich racji czy przedstawiania swoich racji, wówczas gdy otrzymuje rachunek do zapłacenia. Jest problem tego, czy rzeczywiście sąd administracyjny jest sądem właściwym. Proszę pamiętać, że przed sądem administracyjnym w gruncie rzeczy nie toczy się takie postępowanie dowodowe, jakie toczy się przed sądem powszechnym. Sąd administracyjny kontroluje, bada decyzję wyłącznie z punktu widzenia jej zgodności z prawem. Gdy uchwalimy tę ustawę, to sąd administracyjny tylko sprawdzi, czy rzeczywiście właściwy organ wydał tę decyzję we właściwym trybie, czy te zdjęcia były takie, jakie powinny być itd. Tymczasem jest tu jeszcze problem argumentów, które strona powinna mieć okazję przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#SenatorLeonKieres">Wreszcie jest tu zróżnicowanie sytuacji, bo ta sama osoba na podstawie tych samych przepisów prawa o ruchu drogowym będzie stawiana w dwóch różnych sytuacjach. W jednej sytuacji nadal będzie pozywana czy będzie pozywała do sądu powszechnego, sądu grodzkiego, a w tej sytuacji - do sądu administracyjnego. Muszę państwu powiedzieć, że wszystko to stawia mnie przed dużym wyzwaniem, jak postąpić w głosowaniu. Tak jak powiedziałem, z jednej strony zwyczajnie i po ludzku pewnie nikt z nas nie chce się spotkać z zarzutem, że nie uchwalamy ustawy. Proszę bardzo, wiemy, jak to się dzieje. Nie wiem, jak państwo, ale w wielu sytuacjach jest tak, że słyszę: czegoś nie dopracowałeś, czegoś zaniechałeś lub coś poparłeś, a ja przez tę ustawę lub jej nieprzyjęcie doznałem uszczerbku. W niektórych sytuacjach grozi mi się nawet prokuraturą. Tak, to jest prawda. W tym wypadku nie chciałbym się spotkać z zarzutem: zginął członek mojej rodziny, a gdyby ta ustawa weszła w życie, to być może zabójca, morderca, kierowca, który prowadził samochód z nadmierną prędkością, by się zreflektował. Z drugiej jednak strony nie sądzę, aby złym prawem można było zwalczać patologie, bo w ten sposób obok jednego złego elementu wprowadzamy inny zły element, a do świadomości publicznej dociera, że można tworzyć złe prawo dla uzasadniania wprowadzania dobra. To nie jest dobra sytuacja. Wolałbym nie stawać przed tego rodzaju dylematami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja może z innej strony popatrzę na ten problem. Czy bezpieczeństwo ma cenę? Pytanie niby-proste, odpowiedź niby-jasna, oczywista. Myślę, że ta ustawa po części chce na nie odpowiedzieć. Podzielę się w sposób skrótowy, powiedziałbym, inżynierski moimi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po pierwsze, wdrażanie ustawy. Proponuję, aby zastanowić się nad czasem i zakresem jej wdrażania. Otóż w innych krajach pewne ograniczenia o charakterze restrykcyjnym wprowadzane są w dłuższym okresie, nie w ciągu roku, nie w ciągu dwóch lat. Jaki jest tego skutek? Myślę, że warto się z tym zapoznać. Z moich danych wynika, że skutek jest bardzo pozytywny, jeżeli to są istotne zmiany, a w mojej ocenie istotną zmianą jest wprowadzenie na przykład setki fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Po drugie, bezpieczeństwo to nie tylko fotoradary, to nie tylko oznakowania, ale w mojej ocenie jeszcze inne elementy. Jeden to szkolenie kierowców. Proszę państwa, proszę popatrzeć na zachowanie kierowców. W moim przekonaniu na ten element należy zwrócić bardzo, bardzo szczególną uwagę. Czy można przy okazji korzystania z funduszy unijnych - zastanawiam się, bo nie mam wiedzy, ale poddaję to pod przemyślenie - na etapie edukacji szkolnej jeszcze bardziej wzmocnić edukację w zakresie bezpieczeństwa? Zostały już wprowadzone różne programy, ale moim zdaniem należałoby to jeszcze wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa, niewielka. Proszę państwa, chodzi o to, aby były pewne standardy oznakowania. Jeżeli przejedziemy się po Polsce, jak Polska długa i szeroka, to zobaczymy, jak to jest zestandaryzowane na przykład w przypadku fotoradarów. Był tu podany przykład. Jedziemy nocą. Po pierwsze, tablica informująca o tym, że jest fotoradar, bardzo często jest niewidoczna, po drugie, kolory nie są widoczne. Wtedy kierowca, nie oszukujmy się, skupia się niestety na szukaniu fotoradaru, a to nie sprzyja bezpieczeństwu podczas jazdy z dużą prędkością.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz taki element, wrócę do przemyśleń, jestem tu sojusznikiem senatora Kleiny. Nie tylko agendy rządowe w stolicy. Środki, technika i technologia pozwalają na to, aby były zlokalizowane w różnych miejscach, niekoniecznie w stolicy. Będzie taniej, nie będzie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dlaczego będę głosował za przyjęciem ustawy? Proszę państwa, wczorajsza prasa, „Polska - The Times” pisze o polskich drogach śmierci, zamieszcza mapę, która pomoże przeżyć podróż. Dla mnie materiał wstrząsający chociażby z tego powodu, że jest tu umieszczony odcinek z Wrocławia przez powiat dzierżoniowski, ząbkowicki i kłodzki. Ryzyko oznaczone kolorem czarnym, czyli bardzo duże. To nie jest tylko ta droga, w całej Polsce są takie odcinki.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja też stoję przed dylematem, kiedy słucham wypowiedzi moich znamienitych przedmówców na temat strony prawnej. Apeluję do reprezentujących czy przedstawiających nam tę ustawę, do pana głównego inspektora, aby wysłuchał dokładnie argumentów, które tu padają, dotyczących strony legislacyjnej. W mojej ocenie, a nie jestem prawnikiem, budzą one poważne wątpliwości. Dla mnie z ludzkiego punktu widzenia ta ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej z tego powodu, o którym powiedziałem, choćby bardzo dużego niebezpieczeństwa na krajowej ósemce. Jest to droga tak niebezpieczna jak żadna inna w Polsce. Gdyby ze względów legislacyjnych miał się opóźniać termin wejścia tej ustawy w życie, to dla mnie jako mieszkańca tego właśnie regionu, także ze względu na kilka innych dróg, byłoby to oczywiście do przyjęcia, bo cóż mógłbym zrobić, ale wolałbym, mnie osobiście zależy na tym, żeby ta ustawa, dobra ustawa jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Przy okazji powiem o elemencie, który powinno brać pod uwagę Ministerstwo Infrastruktury w sytuacji budowy dróg, remontów, napraw, budowy obwodnic. Ten materiał nie powstał z dnia na dzień, jest to wynik pewnej analiza prowadzonej w ciągu jakiegoś czasu. Niestety poprzedni minister transportu w ogóle nie ujął tego elementu w programie budowy dróg krajowych i autostrad. Wszystkie samorządy widzą niebezpieczeństwo, przedstawiają wsparcie finansowe - mówię o samorządach na trasie ósemki w województwie dolnośląskim - opracowana jest koncepcja, aby ta droga nie była taka, jak ją określono, nazwano - myślę - niezależnie od nas, od lokalnych działaczy, którzy widzą ten problem. Wszyscy chcemy wesprzeć to przedsięwzięcie, to też jest element poprawy bezpieczeństwa. Proszę państwa, w ostatnim tygodniu jechał kierowca z Kazachstanu, zawracał, najechały trzy auta i zginęły cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wnoszę o to, aby w przewidywanych na najbliższe lata zmianach, które będą dotyczyły budowy dróg i autostrad, umieszczono i dostrzeżono to, że wszystkie samorządy na tej trasie chcą się aktywnie włączyć do tego, aby zniwelować to niebezpieczeństwo. Chodzi nie tylko o wypadki śmiertelne. Proszę zobaczyć, jak może reagować mieszkaniec Polski, który chciałby pojechać do Kotliny Kłodzkiej, a ma taką mapę drogową. To wpływa także na rozwój gospodarczy naszego regionu. Przy okazji panu głównemu inspektorowi polecam analizę, materiału, który pan, myślę, zna, a także wsparcie budowy drogi S5 w województwie dolnośląskim włącznie z obwodnicą Kłodzka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichonia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Nie na darmo ta ustawa wywołuje najwięcej dyskusji wśród prawników, od artykułów publikowanych od niedawna w „Rzeczpospolitej”, gdzie wypowiadali się praktycy sędziowie, począwszy, a na dzisiejszych wypowiedziach pana senatora Piotrowicza i pana senatora profesora Kieresa, których miałem przyjemność tutaj wysłuchać, skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, problem jest rzeczywiście ogromny. On się, moim zdaniem, sprowadza do pryncypialnych zasad prawa, którego uczyliśmy się przez długie lata, które ma pewną tradycję, które ma za sobą pewną kulturę prawną. I nie jest to bynajmniej rzecz dowolna, że ustawodawca na zasadzie chciejstwa może sobie regulować pewne sfery życia tak, jak mu się podoba.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Naruszenie przepisów prawa drogowego stanowi przecież wykroczenie i tak zawsze było traktowane. Teraz nagle spotykamy się z sytuacją, w której regulację, która podlegała przepisom kodeksu wykroczeń, przesuwamy do całkiem innej dziedziny prawa. Na dodatek ta dziedzina prawa rządzi się całkiem innymi zasadami, całkiem innymi metodami postępowania i gwarancjami procesowymi dla strony aniżeli postępowanie w sprawach o wykroczenia, które jest zbliżone do postępowania karnego, w związku z czym jest tam cały szereg przepisów gwarancyjnych, gwarantujących prawo do obrony i przede wszystkim prawo do sądu, a to jest to, co wynika z naszej konstytucji. Proszę pamiętać, że jest to prawo, które jest statuowane w art. 45 konstytucji. Mało tego, ono ma jeszcze gwarancję międzynarodową w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która gwarantuje każdemu dostęp do sądu w sprawach cywilnych i karnych, przy czym przez sprawy karne rozumie się również sprawy o charakterze wykroczeniowym. My natomiast usiłujemy tutaj przesunąć to do całkiem innego działu prawa i naruszamy w ten sposób nie tylko te artykuły, o których wspomniałem, ale i te gwarancje procesowe, które są właściwe dla postępowania karnego czy quasi-karnego, jakim jest postępowanie w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Co gorsza dochodzi tutaj do pewnych rozwiązań prawnych, które dla mnie jako prawnika stanowią swojego rodzaju kuriozum i nie są do zaakceptowania. Ja nie wiedziałem, czy się śmiać, czy płakać, jak czytałem regulację art. 140a8 ust. 2. Tam się wprowadza instytucję prawa nigdzie w prawie polskim nieznaną, że nieuiszczenie kary pieniężnej w terminie skutkuje wydaniem decyzji o nałożeniu kary pieniężnej w podwójnej wysokości. Ja pytam, jakie to racje przemawiają za tym, żeby surowiej traktować sprawcę wykroczenia, powtarzam, wykroczenia nie zaś przestępstwa, niż pospolitego przestępcę, który zostaje przez sąd skazany na karę grzywny i tej kary nie uiści w terminie. Bo w sądzie, tam, gdzie chodzi o przestępstwa, nie ma takiej instytucji, żeby za niezapłacenie w terminie kary grzywny sąd orzekał, że ta osoba ma płacić podwójną karę. No jest to jakiś absurd, jest to coś, co u mnie wywołało, jak mówiłem, na przemian to śmiech, to oburzenie, że coś podobnego można w ustawodawstwie wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Musimy wziąć pod uwagę te aspekty, a także aspekt związany z prawem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, musimy wziąć pod uwagę orzecznictwo Trybunału Strasburskiego, które mówi, że państwo nie może uchylać się od zobowiązania wynikającego z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli od zapewnienia dostępu do sądu, poprzez to, że będzie w swoim ustawodawstwie krajowym przenosiło pewne sfery w sposób sztuczny poza prawo cywilne czy poza prawo karne, czyli konkretnie do prawa administracyjnego. No bo rzeczywiście art. 6 nie daje gwarancji, tych, o których tam mowa, co do prawa administracyjnego. Ale Trybunał zwraca uwagę na to, że jest to sztuczne usuwanie się z pola kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli się tego typu manipulacji w prawie dokonuje. A tu mamy czysty, klasyczny wręcz, przykład dokonania takiej manipulacji. Można się spodziewać, z czym to się spotka wtedy, kiedy jedna czy druga sprawa trafi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Na pewno takie sprawy będą przegrane.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">I jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, niech nikt nie szermuje tutaj argumentacją, że rzekomo w innych państwach europejskich, należących do Unii Europejskiej, są takie czy podobne regulacje. Nawet jeżeli są, to trzeba pamiętać, dlaczego. Dlatego, że w tych państwach rola sądu administracyjnego jest całkiem inna niż rola naszego sądu administracyjnego, o czym zresztą mówił przed chwilą pan senator profesor Kieres. Nasz sąd administracyjny sprawuje jedynie kontrolę w zakresie legalności decyzji administracyjnej, nie zaś w zakresie jej słuszności, jej merytoryczności, dlatego że nie jest to sąd faktu. On nie ustala faktów, nie może przeprowadzać postępowania dowodowego, które miałoby ustalić, czy stan faktyczny został prawidłowo zastosowany. Być może rzeczywiście takie rozwiązania mogą egzystować w innych państwach, tam, gdzie sądy administracyjne są sądami w pełnym tego słowa znaczeniu, to znaczy badającymi nie tylko stan prawny, ale i badającymi stan faktyczny, który ma stanowić podstawę orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja z całym przekonaniem jestem przeciwko tej ustawie. Nie można przyjmować ustawy, która narusza podstawowe pryncypia naszego prawa, naszej konstytucji, a także Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Marka Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorMarekKonopka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorMarekKonopka">Korzystając z udziału w naszej debacie przedstawicieli Komendy Głównej Policji zwracam się do nich z prośbą, w nawiązaniu do mojego głosu w dyskusji na temat pomiaru prędkości na drogach publicznych, o niezwłoczne pochylenie się nad problemem pomiaru prędkości przez funkcjonariuszy Policji na drogach wodnych. Dynamicznie rozwijający się przemysł motorowodny powoduje, że skutery czy łodzie motorowe rozwijają prędkość powyżej 100 km/h. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne dla wypoczywających na wielkich jeziorach mazurskich turystów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorMarekKonopka">W świetle obecnego prawa, opinii Policji, a konkretnie Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej stosowanie urządzeń do pomiaru prędkości uregulowane jest Rozporządzeniem ministra gospodarki pracy i polityki społecznej z 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań metrologicznych, jakim powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. Rozporządzenie to nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodny. Obecnie nie ma regulacji prawnych w przedmiocie wykonywania pomiarów prędkości jednostek pływających. Na akwenach wodnych i drogach wodnych Warmii i Mazur stosowane są już ograniczenia prędkości, ale cóż z tego, jeżeli Policja Wodna i Straż Leśna nie mają narzędzi do mierzenia prędkości na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorMarekKonopka">Wobec tego apeluję o jak najszybsze uregulowanie tych kwestii i wyposażenie funkcjonariuszy w odpowiedni sprzęt pomiarowy, by zapobiec narastającemu niebezpieczeństwu na akwenach wodnych i drogach wodnych. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Koledzy bardzo szczegółowo omówili wątpliwości dotyczące konstytucyjności ustawy, ja natomiast chciałbym powrócić do jednej kwestii, która się tutaj przewinęła, a którą ja uważam za całkowicie pryncypialną.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili to jest przede wszystkim kontrola ograniczeń. Przecież jadąc każdy każdego dnia napotyka całkowicie absurdalne zakazy i oznaczenia. Proszę państwa, to jest po prostu kompletna inflacja prawa. Bo jeżeli widzisz, że to nie ma znaczenia, że jest to wynik całkowicie arbitralnej decyzji, nie wiadomo zresztą czyjej i nie wiadomo po co podjętej, to przepraszam bardzo, ale takiego prawa nie chce ci się szanować. I muszę powiedzieć, że między innymi tym to się różni na Zachodzie, że tam jednak zakazy rzeczywiście mają związek z bezpieczeństwem ruchu, a nie z widzimisię lokalnej władzy czy kogoś, kto na przykład skończył budować drogę i to zostawił. I muszę powiedzieć, że jeżeli nie zostanie przeprowadzona ta kontrola, to będzie to po prostu bez sensu, bo inflacja przepisów będzie w dalszym ciągu narastała.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja mam nadzieję... Może to byłoby najprostsze, żeby uruchomić komórkę, do której obywatele mogliby po prostu pisać i wskazywać te wszystkie absurdy, które codziennie napotykamy na drogach, a są tego gigantyczne ilości. I to polecam państwa uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zgoda, Panie Marszałku Romaszewski, tak, to jest inflacja prawa. Ale bez prawa nie będzie dyscypliny społecznej. Myślę, że pan doskonale to wie i zdaje sobie z tego sprawę, zresztą wszyscy mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dlaczego jest inny stan świadomości społecznej w krajach Europy Zachodniej? Ano dlatego, że tam w czasach oświeconego absolutyzmu stanowiono prawo, ale i egzekwowano prawo, a u nas stanowienie prawa było takie, jakie było, a egzekucji w praktyce nie było w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście jest pytanie, czy tego prawa, które ogranicza swobody obywateli, nie jest za wiele. Ja odpowiedziałbym, kierując te słowa do pana marszałka Romaszewskiego, że oczywiście tak, ja Henryk Woźniak, liberał z natury, mówię: tak. Ale moje odczucie jest tu zupełnie bez znaczenia. My mówimy o sprawach publicznych, a nie o osobistych odczuciach i nie o tym, czy ta regulacja będzie burzyć moją krew, tylko o tym, czy jest w stanie uratować mniej więcej tysiąc istnień ludzkich w roku. O tym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja z wielkim szacunkiem pochylam się nad uwagami natury legislacyjnej, natury konstytucyjnej. No ale projekt przechodził uzgodnienia międzyresortowe, projekt przechodził również przez bardzo gęste sito naszego Biura Legislacyjnego. Ja mam zaufanie do Biura Legislacyjnego i rozumiem, że jeżeli Biuro Legislacyjne nie stwierdza niekonstytucyjności tego projektu, to tak jest.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Być może jest i tak, że jest problem skonsultowania tego projektu z Krajową Radą Sądownictwa. Być może. Ale w moim przekonaniu to jest jeszcze do naprawienia. Jesteśmy w trakcie prac legislacyjnych i jeżeli w toku postępowania legislacyjnego ten projekt byłby skonsultowany... Przecież jest oczywiste, że Senat wniesie poprawki, a jeśli je wniesie, to ten projekt trafi do Sejmu i może być tam jeszcze procedowany kilka tygodni. Wówczas będzie dostatecznie dużo czasu na to, by Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko wobec tego projektu, by wyraziła opinię, opinię niewiążącą, ale by ją wyraziła, tak by nie uchybić, jeśli jest taka obawa, kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proszę państwa, jeśli chodzi o te wszystkie uwagi, które odnoszą się do aspektów technicznych, że na przykład manometr może być bardziej dokładny albo niedokładny, to trudno to komentować. Gdy się bada zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu, to też jest to urządzenie, które z jakąś dokładnością wskazuje ten skład chemiczny wydychanego powietrza. To urządzenie jest homologowane, jest dopuszczone do użytkowania itd. Tak samo i tutaj te urządzenia będą miały odpowiednie atesty, będą miały odpowiednie parametry techniczne, które zapewnią dokładność rejestracji, a później egzekucję prawa w przypadku jego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja bardzo się cieszę, że ten obszar spraw wyszedłby spod jurysdykcji sądów powszechnych i trafiłby do sądów administracyjnych, które w moim przekonaniu są niedociążone w stosunku do sądów powszechnych. Byłoby to też coś, co by wyrównywało to obciążenie i sprawiało, że wojewódzkie sądy administracyjne dostałyby nowy obszar kompetencji. Oczywiście stałoby się źle, gdyby tylko właściwość sądu warszawskiego miała tutaj zastosowanie, to by było niedobre. Ale ja myślę, że ta kwestia też zostanie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Sądy powszechne są przeciążone. Ale być może nie tylko z tego powodu procedowanie w tych sądach trwa tyle, ile trwa. Przypomnę, że w ubiegłym tygodniu w sądzie apelacyjnym zakończone zostało postępowanie w głośnej sprawie wysypania zboża na tory przez Andrzeja Leppera. Zdarzenie miało miejsce i akt oskarżenia został sformułowany i skierowany do sądu w 2002 r. Proszę państwa, w 2002 r., to nie jest pomyłka. W takiej sprawie, jak wysypanie zboża na tory, akt został skierowany do sądu w 2002 r., a bodaj w piątek czy w czwartek przed sądem apelacyjnym zakończone zostało postępowanie w tej sprawie. Proszę państwa, i druga informacja powszechnie znana: dwa dni temu rozpoczął się proces niejakiego Fritzla w Austrii, a dzisiaj ma być ogłoszony wyrok w tej sprawie. Porównajmy to: siedem lat postępowania przed sądem polskim, cztery dni postępowania przed sądem austriackim. Proszę państwa, otwórzmy oczy. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Zientarski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja podzielam obawy, które wygłosili tutaj moi szanowni przedmówcy: pan profesor Kieres, pan senator Piotrowicz, pan senator Cichoń, również inni senatorowie widzieli częściowo ten problem.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorPiotrZientarski">No, jest sprawą oczywistą, że trudno zaprzeczać tezie, że prędkość czy przekraczanie prędkości wpływa na skutki wypadków drogowych, ma bardzo istotne znaczenie. Ja wiele takich spraw w życiu przeprowadziłem jako obrońca i wiem, że prędkość rzeczywiście, nawet często bardziej niż stan nietrzeźwości, wpływa na skutki wypadków. Ale oczywiście wszystko też zależy, jak już była o tym mowa, i od stanu dróg, i od stanu technicznego samochodów, i od umiejętności kierowcy, i do warunków atmosferycznych, itd., itd. Ale to nie jest przedmiotem wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tu są problemy prawne. Ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i uważam, że ten problem, który został podniesiony przez pana profesora Kieresa, ma decydujące znaczenie. No, wkraczamy tutaj w kwestie, bym powiedział, organizacji, właściwości rzeczowej sądów. Przecież kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia reguluje kwestie postępowania przed sądami, a zupełnie inne przepisy dotyczą postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja oczywiście, proszę państwa, uważam - zresztą słyszymy, że toczą się dyskusje - że postępowania w sprawach o wykroczenia prowadzone przed sądami grodzkimi są prowadzone w ramach niewłaściwej procedury. Ta procedura powinna ulec znacznemu uproszczeniu. Tu nie ma wątpliwości. To wpłynie na znaczne przyspieszenie tych postępowań. Uważam, że ta teza nie jest sporna i poszukiwania idą w tym kierunku. Mówi się o tak zwanym sędzim pokoju, który załatwiałby sprawy szybko, ale w ramach postępowania sądowego, podczas którego można byłoby przeprowadzać postępowania dowodowe trwające krótko. Rzeczywiście, przeciąganie postępowań, Panie Senatorze, jeśli chodzi o to wysypanie zboża, było związane przede wszystkim z kwestią immunitetu parlamentarnego, tak że myślę, że to akurat nie jest typowa sprawa. Będziemy dzisiaj mówić o tym, że widoczne są problemy przewlekłości trwania postępowań, i o tym, że potrzebna jest nad tym kontrola. Mamy to przecież w dzisiejszym porządku obrad. Ale kwestia właściwości sądów ma tutaj bardzo istotne znaczenie. Sądownictwo grodzkie, które działałoby na zasadach uproszczonych, lecz w ramach postępowania sądowego, uporałoby się, jak myślę, ze sprawą. Przenoszenie spraw do sądów administracyjnych czy wojewódzkich uważam za zupełnie chybiony pomysł. Przecież to są zupełnie... Sądy grodzkie są na miejscu, a sądy wojewódzkie są w miastach wojewódzkich. I uważam za błąd, że wydziały grodzkie są likwidowane. Myślę, że przyjdzie potrzeba stworzenia, jak mówię, innych sądów, być może właśnie sądów pokoju. W każdym razie trzeba to załatwiać sprawnie, ale w ramach sądownictwa powszechnego. W moim przekonaniu ta kwestia ma charakter zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście nie może być takich kar, o jakich mówił tutaj pan senator Cichoń, że skutkiem opóźnienia, zamiast odsetek ustawowych, co jest normalną kwestią - chociaż przy grzywnach odsetek nie ma, jest możliwość rozkładania na raty, jest też możliwość ewentualnych umorzeń, odpracowania - tu nagle całe sto procent... Jest to przepis zupełnie kuriozalny. Rzeczywiście tak jest. A to tylko jeden z przyczynków do stwierdzenia, że ta ustawa wymaga gruntownej poprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Witolda Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja odnoszę wrażenie, że po raz kolejny mamy do czynienia z pójściem na skróty. Mamy do czynienia z ustawą, która nie jest skonsultowana z tymi gremiami, które merytorycznie są do tego najbardziej uprawnione. I generalnie czujemy duży niedosyt, że nie jest to inicjatywa, która wychodzi od osób, które w rządzie czy w środowiskach okołorządowych tymi kwestiami merytorycznie się zajmują. Byłaby wtedy większa szansa na szerszą perspektywę i daleki horyzont czasowy w spojrzeniu na te możliwości techniczne, które są już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że żyjemy w trzecim tysiącleciu. Koszty samochodów i tych systemów, o których mówimy, są na tyle duże, że można już próbować szukać rozwiązań na miarę czasów, w których żyjemy. I to jest robione, bo inżynierowie... Ja jestem inżynierem, co prawda budownictwa, a więc w trochę cięższej materii, niemniej jednak interesuję się nowymi technologiami. Proszę państwa, problem nadmiernej prędkości nie bierze się z ułańskiej natury Polaka, ale z tego, że on po prostu stara się mieć w miarę przyzwoitą prędkość średnią i szybko dojechać z miejsce na miejsce, a konkretnie: z jednego korka do drugiego. A więc w dużej mierze to korki, proszę państwa, są przyczyną nadmiernej prędkości, a nie tylko i wyłącznie cechy charakterologiczne, które inicjatorzy tej ustawy być może chcieliby Polakom przypisać. I, proszę państwa, jakie są na to metody? Okazuje się, że według badań sieć dróg, która istnieje w Polsce, jest wystarczająca, a być może nawet przekraczająca potrzeby, wystarczy tylko umiejętnie rozłożyć ruch drogowy na terenach miast. Wymagałoby to zamontowania prostych czujników i odbiorników w samochodach, które by pokazywały, jak gdzieś dojechać objazdami. To w prosty sposób wyśmienicie rozładowałoby korki. Rozwiązania, o których mówię, nie są sprzed pięciu lat. To są rozwiązania inżynierskie sprzed lat piętnastu, proszę państwa. Ich koszty, przy dzisiejszych nawigacjach satelitarnych, które większość z państwa ma już w swoich telefonach, naprawdę nie będą większe od kosztów tych systemów, o jakich mówimy. W ustawie jednak próbujemy rozwiązać to w sposób, nazwijmy to, drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja bardzo cieszę się z wypowiedzi jednego z przedmówców, pana senatora Woźniaka, mianowicie, proszę państwa, z szybkością stanowienia prawa jest coś nie tak. Ale przypomnijmy sobie statystyki. To przecież wyraźny sukces rządów Prawa i Sprawiedliwości, że instytucja sądów dwudziestoczterogodzinnych spowodowała lęk tych Polaków, którzy są, powiedzmy, na bakier z prawem bądź lubią trunki, przed szybkim egzekwowaniem prawa. Przychodzisz do sądu i nie ma sytuacji, że ciągnie się to jeden rok czy dwa lata i nagle okazuje się, że nie dość, że nie byłeś pijany, to w ogóle nie wiadomo, czy jechałeś tym samochodem, bo prawnicy są w stanie udowadniać różne rzeczy, tylko na drugi dzień stajesz przed sądem, który mógł wymierzyć karę. Chodzi właśnie o tę nieuchronność i szybkość. Dziś, w świetle systemu prawnego, właściwie te sądy dalej istnieją, niestety, przez rozwiązania wewnętrzne powstające od ponad roku w Ministerstwie Sprawiedliwości praktycznie umierają śmiercią naturalną. Być może pojawi się refleksja, żeby szukać rozwiązań technologicznie rzeczywiście najlepszych i najnowocześniejszych, które wcale nie przerastają możliwości finansowych, bo koszt budowy samochodu i koszt budowy tego systemu naprawdę są kosztami znaczącymi. Dziś mówimy o małych kostkach elektronicznych, proszę państwa, mówimy o rozwiązaniach sprzed piętnastu lat. A być może należałoby też przy tej okazji - to tak na marginesie, nie jestem prawnikiem - przywrócić pełną funkcjonalność tych szybkich sądów, których sukcesy były ewidentne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję zatem.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zostały one złożone w trakcie przemówień oraz na piśmie. Takie wnioski złożyli państwo senatorowie: Tadeusz Gruszka, Piotr Andrzejewski - sami panowie - Bohdan Paszkowski, Stanisław Piotrowicz i Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym, że zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę uprzejmie Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, za minutę będzie godzina 14.00. Zarządzam przerwę do godziny 14.10. Potem będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">W imieniu przewodniczącego Komisji Regulaminowej informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Temat: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich, przygotowanie projektu uchwały w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o obecność na sali o godzinie 14.10. Będą głosowania w sprawie komisji senackich, czyli dotyczące odwołania przewodniczącego i zmiany składu komisji. Proszę pamiętać: godzina 14.10.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 59 do godziny 14 minut 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy - jeden senator sekretarz jest, drugi biegnie - o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarte są w drukach nr 493 i 494.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek, ja pozwolę sobie złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad, to jest tego punktu o zmianę związaną z zarekomendowaniem pana senatora Wyrowińskiego do Komisji Gospodarki Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To już mamy, to mamy.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Oba te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś ci się pomyliło.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Dobrze. Czyli to będzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Znaczy, będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale sprawozdanie musi być pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do komisji, do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę teraz o przedstawienie obu wniosków, Panie Senatorze, z druku nr 493 i 494. Zapraszam pana senatora Zientarskiego i proszę o przedstawienie obu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorPiotrZientarski">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o przyjęcie uchwały następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje pana senatora Stanisława Gogacza z Komisji Zdrowia, senatora Piotra Zientarskiego z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Stanisława Gogacza do Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorPiotrZientarski">I druk nr 494: Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje senatora Jana Wyrowińskiego z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz wybiera senatora Jana Wyrowińskiego do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zabrać głos z w tej sprawie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy więc do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, zawartym w druku nr 493.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Działa.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, działa. Jeśli komuś nie działa, to znaczy, że źle włożył kartę.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 75 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, zawartym w druku nr 494.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdania komisji w drukach nr 472A i 472B.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Szanowna Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.30" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.31" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze chwila na opuszczenie sali przez tych, którzy nie są zainteresowani tematem. Chodzi o to, żeby pozwolić wygłosić panu senatorowi sprawozdanie. Panowie senatorowie, jeśli ktoś pragnie opuścić salę, to proszę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-196.32" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz jeszcze raz bardzo proszę pana senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 - druk senacki nr 472.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 3 marca pozytywnie zaopiniowała przedmiotowy projekt ustawy, przyjmując dwie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Projekt ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkich środowisk zajmujących się przygotowaniem Euro 2012. Podstawowym celem nowelizacji jest umożliwienie prywatnym inwestorom realizacji inwestycji zakwalifikowanych jako przedsięwzięcia Euro 2012. Ustawodawca zakłada, że przedsięwzięcia Euro 2012, które nie są inwestycjami celu publicznego, będzie można realizować z udziałem inwestorów prywatnych w trybie specustawy i na zasadach ogólnych określonych w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Istotne zmiany, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, proponowane w noweli, to: rezygnacja z konieczności uzyskiwania zgody ministra sportu na nierozwiązywanie spółek celowych utworzonych przez podmioty wskazane w art. 7 ust. 6; wprowadzenie podziału kompetencyjnego między spółkami celowymi przygotowującymi lub wykonującymi przedsięwzięcia Euro 2012 a spółkami koordynującymi i kontrolującymi te przedsięwzięcia; wskazanie na samorząd województwa śląskiego, a nie jak dotychczas na miasto Chorzów, jako na podmiot mogący tworzyć spółki celowe na zasadach ogólnych określonych w nowelizowanej ustawie, a także ograniczenie możliwości finansowania ze środków wskazanych w art. 2 ust. 1 wyłącznie do projektowania, budowy, przebudowy lub remontu stadionów i innych obiektów budowlanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, niezbędnych do przeprowadzenia turnieju.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Jeżeli przyjąć założenie, że Euro 2012 ma być wielkim sukcesem Polski i miast organizatorów, należy zrobić wszystko, aby od strony ustawodawczej, legislacyjnej, dać do tego wszelkie podstawy. Dlatego też gorąco rekomenduje Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przyjęcie przedstawionego projektu ustawy według druku nr 474 wraz z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To było sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz pani senator Jadwiga Rotnicka przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Posiedzenie komisji odbyło się 3 marca bieżącego roku. Sprawozdanie zamieszczone jest w druku nr 472B.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie chcę omawiać szczegółowo celów, które legły u podstaw noweli, bo w zasadzie przedstawił je kolega Bisztyga. Ja wspomnę tylko, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowano osiem poprawek, które są zawarte w druku nr 472B.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przykładowo, poprawka druga zmierza do zachowania w ustawie spójności terminologicznej. Poprawka pierwsza uściśla przepis, wskazując katalog podmiotów objętych tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Taka poprawka, na którą trzeba było zwrócić uwagę i nad którą dyskutowała komisja samorządu terytorialnego, dotyczy sposobu delegowania składu rady nadzorczej spółki celowej, wprowadzając zarząd województwa jako podmiot delegujący w miejsce marszałka. W związku z tym komisja samorządu zaproponowała dwie poprawki, które się z sobą łączą. Poprawka trzecia mówi o tym, że w art. 1 w pkcie 4 w zdaniu wstępnym po wyrazach „art. 9” dodaje się dwukropek i wprowadza się ust. 4 w brzmieniu: „W skład rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 wchodzi osoba zgłoszona przez zarząd województwa, osoba zgłoszona przez wojewodę i trzy osoby zgłoszone przez prezydenta miasta”. Pochodną tego jest pozostawienie dotychczas delegowanych osób do spółek, aby zapewnić ciągłość funkcjonowania rady nadzorczej. Dotyczy to głównie miasta Chorzowa, czyli województwa śląskiego. Komisja zaproponowała zapis: po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu: „Członek rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, zgłoszony przez marszałka województwa, pełni swoją funkcję do dnia powołania w skład rady nadzorczej osoby zgłoszonej przez zarząd województwa”. To jest taka zmiana, która ma po prostu zapewnić poprawność funkcjonowania rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wynik głosowania na posiedzeniu komisji: 7 senatorów za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja samorządu rekomenduje przyjęcie ustawy wraz wniesionymi przez siebie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo senatorowie wiedzą, że teraz mogą zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Kieres, potem pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, senator Leon Kieres. Do kogo kieruje pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Do pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do pani Jadwigi Rotnickiej - proszę panią senator o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorLeonKieres">Do obydwojga państwa. To jest proste pytanie, które zadaję przy takich okazjach sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorLeonKieres">Na ostatnim posiedzeniu Senatu nowelizowaliśmy prawo budowlane. Ja tę kwestię już podnosiłem w odniesieniu do innej ustawy. Oczywiście ta ustawa nie może uwzględniać tej nowelizacji, bo ona jeszcze nie przeszła przez Sejm itd., czyli nowelizujemy prawo budowlane w świetle aktualnego stanu prawnego, wiedząc, że za miesiąc ulegnie ono fundamentalnym zmianom. Czy ta kwestia była rozpatrywana na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Odpowiem szczerze: nie była przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do pani senator Rotnickiej. Jest tak, że powodzenie Euro 2012 będzie zależało nie tylko od tego, co się dzieje w miastach, ale również w otoczeniu, bo duża część zasobów hotelowych, drogowych, rozrywkowych itd. znajduje się nie na terenie miast, a na terenie województw. I tutaj jest wyjątek: w ustawie jest wymienione województwo śląskie, a nie ma innych województw, gdzie są miasta organizatorzy. Czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby włączyć w to całe województwa, tak jak województwo śląskie, i te uprawnienia przypisać też województwom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja samorządu terytorialnego na ten temat nie dyskutowała. Ja zwróciłam uwagę na to, iż wydaje mi się to niezbyt poprawne z tego względu, że nierównomiernie traktuje się podmioty: z jednej strony są miasta, z drugiej strony jest województwo śląskie. Wówczas pozyskałam także informacje już spoza komisji, że sprawa dotyczy własności gruntu, na którym zlokalizowany jest stadion chorzowski.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Śląski.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, śląski. Tutaj właścicielem gruntu, a w związku z tym i podmiotem tworzącym spółkę celową byłoby województwo śląskie. O innych nie rozmawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Szewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Mam pytanie do senatora Bisztygi. Czy przedmiotowe zmiany z nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 mogą wpłynąć na zwiększenie kosztów budżetu Skarbu Państwa czy też kosztów budżetów jednostek samorządów terytorialnych, których dotyczy ta nowela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze, wydaje się, że nie będzie to miało większego wpływu na budżety samorządów. A jeśli nawet pojawią się jakieś kwestie związane z wydatkami... Samorządy były głównym orędownikiem tych zmian, które wprowadzono, zatem zakładam, że przewidują ewentualne wydatki. To, co jest najistotniejsze, to możliwość nowego źródła finansowania. Do tej pory przedsięwzięcia związane z Euro mogły być finansowane albo z funduszy unijnych, albo z budżetu państwa, albo dzięki samorządom, a teraz dopuszczamy możliwość partnerstwa publiczno-prywatnego. I to jest ta istotna zmiana - udział kapitału finansowego, kapitału prywatnego w tym segmencie, który jest tam wyraźnie oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I jeszcze jedno, ponieważ to pytanie nawiązuje trochę do pytania pana profesora Kieresa. Ja, Panie Profesorze, byłem w Komisji Gospodarki Narodowej jednym z tych, którzy zgłaszali tam określone poprawki i bardzo uważnie śledziłem prawo budowlane. To, co wyszło z Senatu, na pewno jest niedoskonałe i pewnie jeszcze dużo rzeczy trzeba będzie tam zmienić, ale ja tu nie widzę kolizji, te sprawy się nie nakładają. Jednak uwaga jest słuszna - trzeba po prostu mieć świadomość, że gdybyśmy zmienili coś drastycznie w prawie budowlanym, to przełoży się to na inwestycje związane z Euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Antoni Piechniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Organizacja Euro 2012 wiąże się z dużymi kosztami organizacyjnymi, inwestycyjnymi itd., itd. Chciałbym zapytać, jak strona rządowa działa w tym kierunku, aby jak najszybciej dokonać wyboru czterech miast organizatorów czy też potwierdzić, że sześć miast zajmuje się organizacją Euro 2012. Bo jeżeli ktoś ma świadomość, że nie będzie organizatorem, to oczywiście pewnych inwestycji może nie podejmować i nie musi wydawać własnych i nie tylko własnych pieniędzy. To jest jedna sprawa, jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Drugie pytanie dotyczy tego, jak strona rządowa widzi zabezpieczenie tego, aby te wszystkie inwestycje były, delikatnie mówiąc, inwestycjami propolskimi. Do czego zmierzam? Do tego, że można tak wybudować stadion: zlecić wykonanie projektu Niemcom, wykonanie całości Niemcom itd., itd., a oni zrobią to na zasadzie klocków lego, przywiozą wszystkie segmenty stadionu i oczywiście w terminie go wybudują, mając tutaj olbrzymie doświadczenie wynikłe z organizacji wcześniejszych mistrzostw świata. Zastanawia mnie, jakie występuje tu, na tak szerokim froncie inwestycyjnym, zabezpieczenie polskich interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze, pytanie, które pan sformułował, jest bardziej skierowane do przedstawiciela rządu. Jest przedstawiciel ministra sportu, więc ewentualnie bym go poprosił. Ale podzielam niepokój w tych dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Co do pierwszej, czyli jeśli chodzi o organizatorów miast, to powinno to być rozstrzygnięte. Ja sam jestem przedstawicielem i mieszkańcem miasta, które ubiega się o organizację Euro, czyli Krakowa, i podzielam pogląd, że im wcześniej zapadnie decyzja, tym lepiej dla sprawy. Myślę również, że nawet jeśli zostaną poniesione określone wydatki, to ta nowelizacja ustawy mówi o podmiotach, które mają później to użytkować i gospodarować, a więc nie będzie to pieniądz, który... No, nie będzie to para, która pójdzie w gwizdek, mówiąc językiem potocznym. Na pewno byłoby dobrze to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Teraz kwestia budowy. To środowisko, z którym od lat jestem związany, środowisko budowlane, ogromne jest zaniepokojone takim stawianiem sprawy i sytuacją, że polskie stadiony będą budować firmy zagraniczne. My trochę wracamy do pewnych kwestii poruszanych w innych gremiach. My nie możemy być generalnymi wykonawcami budów na przykład w Niemczech, a firmy niemieckie mogą być generalnymi wykonawcami inwestycji takich, jak właśnie to Euro. Ale są pewne inne przepisy - chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, równość tych podmiotów i to, co wynika z naszego członkostwa w Unii - które ten protekcjonizm eliminują, nawet dość mocno go eliminują. Jak mówiłem, bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel ministra rozwinął odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, senator Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie skierowane do sprawozdawcy, który posiada odpowiednią wiedzę. Czy zadania zakwalifikowane do tak zwanych zadań celowych, czyli cele publiczne oraz inwestycje celu publicznego, mogą być realizowane w formie partnerstwa publiczno-prywatnego i finansowane w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego? Czy te zadania mogą realizować inne podmioty niż organy administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i spółki celowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto posiada odpowiednią wiedzę? Możecie państwo chórem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Myślę, że pan minister odpowie. Ja sądzę, że to trzeba każdorazowo rozpatrywać, każdy taki przypadek. W zasadzie nie mogą...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mogą.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">...ale mogą, tak. Taka jest lapidarna odpowiedź. Ale tutaj byśmy bardzo prosili pana ministra. Uwaga jest o tyle zasadna, że powinien być szczegółowy wykaz przedsięwzięć, które muszą być realizowane w partnerstwie publiczno-prywatnym. I dopóki takiego wykazu nie będzie, rozpisującego jakby partyturę tych działań, w których może uczestniczyć prywatny biznes i prywatny kapitał, oraz określającego, w których nie może uczestniczyć, to interpretacja może być bardzo szeroka. Ale ja sądzę, że to się jeszcze na pewno ukaże czy to w formie przepisów wykonawczych, czy pewnych rozporządzeń, czy innych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pytanie? Do którego z senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorLeonKieres">Jeśli mógłbym zająć stanowisko w tej sprawie w formie pytań...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, rzeczywiście podzielam pogląd, że, tak jak mówi ustawa w art. 2, przygotowanie i wykonywanie przedsięwzięć finansuje się w szczególności - i generalnie - ze środków publicznych budżetu państwa, jednostek samorządu terytorialnego, Unii Europejskiej. Ale dodajemy właśnie ust. 1a: także ze środków innych niż wymienione w ust. 1, przed podmioty niefunkcjonujące w oparciu o regulacje niniejszej ustawy. Stąd też, jakby tu pana zapytać... Mam nadzieję, że pan się zgodzi ze mną, iż słusznie pan powiedział: mogą i nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, proszę... Ale nie kiwamy tylko głowami, bo tego nie odnotujemy w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Tak, Panie Profesorze, powinno się to interpretować tak, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy jest wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki. Jest z nami pan minister Adam Giersz, sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Sygnalizuje pan minister, że będzie mówił krótko, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Adam Giersz: Bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo krótko. Zobaczymy, co to znaczy „bardzo krótko” zdaniem ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Rząd popiera poselski projekt ustawy i poprawki zgłoszone przez Wysoki Senat. Ta nowelizacja wprowadza zmiany, które usprawnią proces zarządzania projektem Euro 2012. Zmiany w tej nowelizacji są korzystne przede wszystkim dla miast, które organizują Euro 2012. Chodzi mi o zapis, że spółki celowe powoływane przez samorządy gminne, a także samorząd województwa śląskiego, będą mogły działać nie tylko w imieniu i na rzecz tych jednostek samorządu, które je powołały, ale również we własnym imieniu, czyli będą mogły zaciągać zobowiązania we własnym imieniu, odciążyć zadłużenie tych gmin. Ustawa dookreśla także kompetencje spółki koordynującej przedsięwzięcia Euro, czyli PL.2012. I tu jest istotna poprawka Senatu, która doprecyzowuje kompetencje kontrolne spółki PL.2012, odnosząc je tylko do przedsięwzięć Euro, a nie do całej działalności spółek samorządowych, co byłoby sprzeczne z zasadami ustrojowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rzeczywiście krótkie było to wystąpienie pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo mają pytania do pana ministra? Już widzę las rąk. Zaczynamy od pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja mam bardzo praktyczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorLeonKieres">Taka kwestia, Panie Ministrze. Chodzi o nową wersję art. 26. Ja ją w pełni popieram, ale chciałbym pana ministra zapytać o następującą sprawę. W ust. 2 piszemy, że spółka celowa nabywa nieruchomości dla celów realizacji przedsięwzięć Euro 2012 w imieniu i na rzecz tego podmiotu, czyli tych miast, lub w imieniu i na rzecz spółki. Ale tu jest funktor „lub”, a nie „albo”. To oznacza, że mogą wystąpić trzy sytuacje, Panie Ministrze - pytanie, czy taka była wasza intencja - mianowicie spółka celowa nabywa nieruchomości na rzecz miasta, na przykład mojego Wrocławia, na swoją rzecz albo ta nieruchomość staje się współwłasnością, spółka nabywa ją na rzecz miasta i swoją. Czy tę trzecią możliwość też braliście pod uwagę, czy nie? Bo jeśli nie, to słowo „lub” musi być zastąpione słowem „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Myślę, że braliśmy pod uwagę taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Współwłasność.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Generalnie idea była taka, żeby dać szerokie możliwości w tym zakresie i nie ograniczać tych spółek, jeśli chodzi o tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czyli spółka celowa może nabywać nieruchomości na swoją rzecz i na rzecz miasta)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dobrze. Uspokoiłem się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Andrzeja Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Ministrze, znana jest powszechnie pana wiedza na temat piłki nożnej, a na pewno niedawne starcia między ministerstwem a Polskim Związkiem Piłki Nożnej utrwaliły panu tę wiedzę i wzbogaciły ją. Chciałbym, jeśli można, także w imieniu moich kolegów, zadać pytanie takie nieco szersze, ogólniejszej natury. Proszę przedstawić cały obraz Euro 2012, to znaczy, jaki jest w czasie przygotowań i samych mistrzostw zakres kompetencji poszczególnych organizacji, czyli ministerstwa sportu, Polskiego Związku Piłki Nożnej, UEFA, głośnej i występującej często w mediach prężnej spółki PL.2012, a wreszcie spółek celowych prywatnych. Czy ich kompetencje się zazębiają? Jak te organizacje z sobą współpracują? Kto czym się zajmuje? Jeżeli Pani Marszałek pozwoli... Myślę, że te informacje są nam potrzebne, a nie wszystkim są znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To teraz mówi się dwadzieścia dwanaście, a nie dwa tysiące dwanaście?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Znam ogromne zamiłowanie pani marszałek, ekscelencji, do języka polskiego, a przede wszystkim jej gigantyczną wiedzę o nim, ale myślę, że przyjmie pani ten fatalny błąd językowy jako nową jakość i będziemy używali tego wyrażenia „dwadzieścia dwanaście”, choć rzeczywiście poprawniej byłoby „dwa tysiące dwanaście”. Często słyszymy też „w dwutysięcznym dwunastym”, ale to potwornie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To zapomnijmy, wymazujemy ze stenogramu.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Zapomnijmy, dwadzieścia dwanaście... Pozwoli pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dwadzieścia dwanaście. Ja zostanę...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Pan senator pytał o relacje między podmiotami, między ministrem, PZPN, UEFA w procesie przygotowań Euro 2012. Partnerem dla UEFA jest przede wszystkim Polski Związek Piłki Nożnej, to znaczy, UEFA powierzyła organizację Euro 2012 Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej, zaś rząd polski udzielił gwarancji na zrealizowanie tego projektu. Te gwarancje dotyczą przygotowania infrastruktury, zachowania praw intelektualnych, możliwości swobodnego przekraczania granicy, pewnych zwolnień podatkowych dla UEFA w trakcie organizacji mistrzostw. Minister, podejmując działania w celu realizacji tych gwarancji rządowych, powołał spółkę PL.2012, która koordynuje cały proces przygotowań i generalnie jej kompetencjom podlegają zadania objęte gwarancjami państwa oraz zadania, które państwo realizuje. UEFA, która będzie operacyjnie organizowała Euro 2012, powołuje osobną spółkę i tworzy lokalne komitety organizacyjne na Ukrainie i w Polsce, zaś PZPN tworzy własną spółkę, która zajmie się częścią zadań związanych z przeprowadzeniem samego turnieju. Czyli najogólniej można powiedzieć, że wszystkie kwestie związane z infrastrukturą znajdują się po stronie ministra i koordynuje je spółka PL.2012, a większość spraw związanych z przeprowadzeniem samego turnieju będzie prowadziła spółka stworzona przez PZPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Andrzej Szewiński, potem senatorowie Wittbrodt i Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Mam następujące pytanie do pana ministra: jak przedstawiciele UEFA w ostatnim raporcie ocenili stan przygotowań Polski do organizacji mistrzostw Europy, a także sposób zarządzania tym projektem? To jest pierwsze pytanie. A drugie: w jakim trybie zadania o charakterze inwestycyjnym są kwalifikowane do wykazu przedsięwzięć celowych, w których realizacji można wykorzystać regulacje uproszczeniowe, wynikające z procedowanej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Sposób zarządzania projektem Euro 2012 w Polsce UEFA traktuje jako wzorcowy, modelowy, również dla strony ukraińskiej, to znaczy, oczekuje, że strona ukraińska będzie zarządzała projektem w podobny sposób, jak to jest w Polsce. W Polsce jest wyraźnie oddzielona część polityczna, zarządzania projektem, od części operacyjnej - jest komitet organizacyjny z panem premierem Tuskiem na czele i jest część operacyjna, którą zarządza spółka PL.2012, powołana przez ministra sportu. To rozdzielenie części politycznej od operacyjnej jest traktowane jako wzorcowe i uważane za dobrze działające. Działalność spółki PL.2012 jest oceniana przez UEFA bardzo wysoko. I to jest chyba taka najbardziej ogólna ocena wskazująca, że jest to dobry sposób zarządzania biznesowego projektem Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Drugie pytanie dotyczyło trybu wprowadzania przedsięwzięć związanych z Euro na tak zwaną listę przedsięwzięć Euro. Jest ona formułowana w drodze rozporządzenia ministra, wprowadzającego na listę te przedsięwzięcia, które są niezbędne do przeprowadzenia projektu Euro 2012. To rozporządzenie będzie uzupełnione, w ślad za nowelizowaną dzisiaj ustawą, o przedsięwzięcia realizowane przez podmioty prywatne. Mówimy tu przede wszystkim o centrach pobytowych - ta nowelizacja umożliwi korzystanie z przywilejów ustawy podmiotom prywatnym organizującym centra pobytowe na potrzeby Euro 2012. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, samorząd naszego województwa, województwa pomorskiego, uważa, że łatwiejsze byłoby koordynowanie projektami inwestycyjnymi i nadzorowanie ich, ze względu na to, że wykorzystywana będzie nie tylko struktura miast, ale i nawet województwa, gdyby rozszerzyć możliwość organizacji na województwa, w których znajdują się miasta organizatorzy. Jak pan minister ocenia taką propozycję, żeby, tak jak to jest w wypadku województwa śląskiego, rozszerzyć tę możliwość na województwo ze względu na infrastrukturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Przypadek województwa śląskiego był szczególny ze względu na to, że Stadion Śląski jest własnością marszałka województwa, a nie gminy Chorzów czy gminy Katowice. Stąd to specjalne rozwiązanie dla województwa śląskiego. Ale ideą całego projektu jest to, że to gmina, miasto gospodarz jest partnerem dla UEFA w organizacji, a nie cały region. W ustawie wpływ marszałka na funkcjonowanie spółki jest zapewniony przez udział przedstawiciela zarządu województwa - tu też nowelizujemy tę ustawę, bo do tej pory była to osoba wskazana przez marszałka, a teraz przez zarząd województwa - w radzie nadzorczej spółki celowej powołanej przez miasto. I w taki sposób, pośredni, zapewniamy wpływ zarządu województwa na funkcjonowanie spółki celowej powołanej do realizacji tego przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze. W najbliższym czasie UEFA powinna rozstrzygnąć kwestię miast, to znaczy które cztery miasta będą to realizowały. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy to będzie? Bo informacje są różne, sprzeczne. I to, co się niezwykle z tym wiąże, to jest kwestia zaangażowania finansowego - i dlatego to jest takie ważne. Czy również w tym samym czasie będą rozstrzygnięte kwestie tych miast satelitów, tych ośrodków zamiejscowych, których ma być szesnaście, a aplikuje o to kilka razy tyle miast? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie dotyczy wizji pana ministra, a może nawet bardziej spółki, co do gospodarowania tymi obiektami po mistrzostwach. Chodzi o to, żeby się nie powtórzył kazus Portugalii czy jakichś innych podobnych przypadków stadionów.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I pytanie trzecie, najtrudniejsze. Mianowicie czy można mieć do pana prośbę albo postulat o skierowanie takiej petycji, takiego apelu do tych, którzy organizują przetargi, żeby te przetargi organizowali tak, by były one, że tak powiem, przyjazne również dla polskich firm? W Krakowie był organizowany przez jednostki miejskie przetarg na pewne inwestycje i tak ustawiono warunki tego przetargu - a konkretnie ustalono zdolność kredytową na poziomie jakichś 80 milionów zł - że żadna z polskich firm nie mogła tych warunków spełnić. A nigdzie, w żadnej ustawie nie jest napisane, że tak należało postąpić, bo po prostu nie ma określonej takiej górnej granicy. Gdyby ta zdolność kredytowa była ustawiona na poziomie 3, 4, 5 czy 10 milionów, wówczas firmy polskie by to zrobiły. I dlatego jest gorąca prośba, żeby zwrócić się - może w formie apelu, petycji czy jakiegoś pisma, zresztą nie wiem, czego - do tych, którzy będą organizować przetargi, by zaczęli chodzić po ziemi, a tym samym dali szansę polskim firmom. Bo chodzi o to, żebyśmy nie stanęli przed takim smutnym faktem, iż w Polsce stadiony na Euro 2012 wybudują firmy zagraniczne - a tak to na dziś wygląda - a my będziemy się cieszyć, jeśli ewentualnie zostaniemy podwykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">To by były te trzy pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Co do wyboru miast, miałem okazję tydzień temu rozmawiać z sekretarzem generalnym UEFA o tej sprawie. UEFA ma plan taki, żeby w maju, na posiedzeniu Komitetu Wykonawczego w Bukareszcie, dokonać wyboru miast. Wcześniej, w połowie kwietnia, będzie wizyta Michela Platini i delegacji UEFA, która przygotuje tę decyzję. Będą to ostateczne, jak gdyby finalne rozmowy przed podjęciem decyzji dotyczącej wyboru miast.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Obecnie stan prawny i stanowisko UEFA jest takie, że Euro odbędzie się w Polsce i na Ukrainie w sześciu miastach, to znaczy w nie mniej niż sześciu miastach i nie więcej niż ośmiu miastach. Warunkiem przeprowadzenia Euro na Ukrainie jest to, by był zbudowany stadion w Kijowie, a jeśli chodzi o Euro w Polsce - to, żeby był zbudowany Stadion Narodowy. I takie jest stanowisko... Aha, jeszcze dodatkowo ważne jest to, że organizacja w Polsce i na Ukrainie może przebiegać asymetrycznie, to znaczy może być więcej miast po stronie ukraińskiej niż po polskiej lub odwrotnie. I to jest oficjalne stanowisko UEFA w tej sprawie. A decyzje zapadną w maju, podczas posiedzenia Komitetu Wykonawczego. Ja nie mam stuprocentowej pewności, że decyzja podjęta w maju będzie już całościowa - możliwe, że ona będzie jeszcze w jakiś sposób warunkowa. W każdym razie takie są zamierzenia UEFA.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Centra pobytowe. Została już sporządzona i przedstawiona lista czterdziestu czterech - tyle to jest w tej chwili - takich projektów ośrodków pobytowych dla drużyn. UEFA do czerwca zamierza dokonać inspekcji tych ośrodków, żeby wybrać minimum szesnaście, bo taki jest wymóg. Drużyny, które będą grały, będą wybierały te ośrodki spośród tych szesnastu, chociaż nie są do tego zobligowane, bo mogą też wybrać ośrodek niewymieniony na liście ośrodków preferowanych przez UEFA.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Co będzie po 2012? To jest oczywiście problem przede wszystkim miast, które budują stadiony, a więc Gdańska, Krakowa, Wrocławia, Poznania, tak że to przede wszystkim te miasta o tym myślą. W poniedziałek Gdańsk organizuje w budynku giełdy publiczną prezentację dotyczącą wykorzystania stadionu po Euro, biznesowego wykorzystania powierzchni znajdującej się na stadionie. Czyli miasta budujące stadiony przedstawiają projekty, myślą o tym, co będzie realizowane po rozegraniu Euro.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Problem nieco większy może dotyczyć Warszawy, bo tu ma być Narodowe Centrum Sportu, które nie będzie miało głównego użytkownika. Jeśli chodzi o stadiony we Wrocławiu, w Gdańsku, w Poznaniu, w Krakowie, to tam są drużyny ligowe na odpowiednim poziomie, będące potem stałym, głównym użytkownikiem danego stadionu - co tydzień albo dwa razy w tygodniu będzie na takim stadionie mecz, a dodatkowo będą imprezy artystyczne czy innego rodzaju imprezy kulturalne uzupełniające program. W odniesieniu do Stadionu Narodowego taki pakiet jest przygotowywany, pewnie będzie organizowany przetarg na operatora tego stadionu biznesowego, bo stadion będzie pełnił wiele funkcji: konferencyjnych, hotelowych, wystawowych itd.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">I trzecie pytanie, chodziło o przetargi. Przede wszystkim jest tak, że przetargi muszą być przeprowadzane zgodnie z prawem unijnym, a więc musi być to przetarg otwarty, dopuszczający wszystkich partnerów z Unii Europejskiej. Uwaga pana senatora będzie trudna teraz do zastosowania, bo te przetargi są już w fazie finalnej. Przetarg na stadion we Wrocławiu już został rozstrzygnięty, w Gdańsku, jak myślę, zostanie rozstrzygnięty w ciągu dwóch tygodni, zostanie wybrany wykonawca, wobec tego nie ma już możliwości wprowadzania do tych procedur innych zapisów, gdyż te procedury są w tej chwili rozstrzygane. To samo jest ze Stadionem Narodowym - są już znani czy wybrani w pierwszym etapie potencjalni wykonawcy, tylko spośród nich wybierze się tych, którzy zaoferują praktycznie najlepszą cenę. W tych przypadkach takie określenie wysokości gwarancji było spowodowane tym, że termin jest nieprzekraczalny, a więc chodziło tu o wybór tylko takich wykonawców, którzy dają maksymalną pewność, że będą w stanie to przedsięwzięcie zrealizować i nie będą mieli kłopotów na przykład ze sprawami finansowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Antoniego Piechniczka, a potem pana senatora Staszka Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Ministrze, ja zadałem wcześniej pytanie nawiązujące do wypowiedzi senatora Bisztygi i też chciałbym podnieść tę właśnie sprawę, którą pan na końcu swej wypowiedzi był uprzejmy wyjaśnić. Mianowicie wydaje mi się, że mieliśmy na tyle czasu, aby pomyśleć o tym, iż budowa tych stadionów, te olbrzymie inwestycje powinny być inwestycjami propolskimi. Skoro tak się nie stało, to rzeczywiście jest to duży błąd strony rządowej. Jest to, powiedziałbym, wielkie wypaczenie. Ja tu przypomnę, że Francuzi, gdy budowali nowy stadion w Saint-Denis, w zdecydowanej większości korzystali z konstrukcji stalowych produkowanych w Polsce, a konkretnie - w Mostostalu Zabrze. Teraz zaś moce produkcyjne Mostostalu Zabrze są prawie że niewykorzystane. A więc to jest rzeczywiście przedmiot olbrzymiej troski i zmartwienia, dlaczego tak się stało i jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">I skoro już jesteśmy przy tych sprawach finansowych, to mam też pytanie następne. Mianowicie: jak strona rządowa zapatrywała się na sprawę budowy Stadionu Narodowego na byłym Stadionie Dziesięciolecia z równoległą inwestycją dotyczącą Stadionu Wojska Polskiego, stadionu Legii, przy Łazienkowskiej? Stadion Narodowy to jest koszt 1 miliarda 200 milionów, a w wypadku stadionu Legii to jest pół miliarda. Oczywiście ktoś powie, że na stadion Legii pieniądze daje gmina Warszawa, ale gmina Warszawa z powodzeniem mogła partycypować też w kosztach Stadionu Narodowego. Stadion Śląski, który też jest stadionem narodowym, wybudowany został zarówno za środki państwowe, jak i za środki całej aglomeracji śląsko-dąbrowskiej. I nagrodą dla tej aglomeracji za czterdzieści lat dobrego gospodarowania tym stadionem - przypomnę, że Stadion Dziesięciolecia stał się największym bazarem Europy, podczas gdy tamten stadion stał się legendą - jest to, że stadion ten stał się stadionem rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAntoniPiechniczek">W związku z tym, iż jest tyle, że tak powiem, znaków zapytania i dwuznaczności, chciałoby się usłyszeć ze strony politycznej jakieś jasne wyjaśnienie tych kwestii, które poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Pierwsza sprawa to sprawa przetargu na budowę stadionów. Jak powiedziałem wcześniej, musi to być zgodne z prawem unijnym. Dyskryminacja narodowa nie jest dopuszczalna w prawie unijnym. Musimy się do tego dostosować. I dlatego po prostu były to wolne, nieograniczone przetargi. Takie są konsekwencje tego prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Jeśli chodzi o budowę narodowego centrum i stadionu Legii w Warszawie, to rzeczywiście to były decyzje podejmowane niezależnie przez miasto Warszawa. Wcześniej, myślę, że jeszcze przed przyznaniem nam Euro, był już w samorządzie warszawskim podejmowany problem stadionu Legii. Miasto zdecydowało się budować stadion dla Legii Warszawa, stadion trzydziestotysięczny, a na Euro potrzebny był stadion pięćdziesięciotysięczny, to był warunek UEFA. Przypomnę, że musiały być minimum cztery stadiony: jeden stadion pięćdziesięciotysięczny na mecz otwarcia, jeden stadion czterdziestotysięczny na mecz ćwierćfinałowy i dwa stadiony trzydziestotysięczne na rozgrywki grupowe. Stąd potrzeba tego pięćdziesięciotysięcznego stadionu narodowego. Rodzi to oczywiście problem, o którym wspomnieliśmy, właściwego wykorzystania stadionu narodowego po Euro 2012, ale jestem przekonany, że projekt biznesowy przygotowywany dla tego stadionu pozwoli na jego efektywne wykorzystywanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Ministrze, być może powtórzę niektóre pytania, ale chciałabym uzyskać od pana odpowiedź, która wyjaśni mi dokładnie istotę sporu: cztery miasta - sześć miast. Swego czasu, dwa lata temu, dowiedzieliśmy się, że są cztery miasta, które będą organizatorami tychże mistrzostw, i dwa tak zwane rezerwowe. W tej chwili stanowisko jest inne, powracamy jak gdyby do momentu startu, czyli do możliwości uczestniczenia w grze sześciu miast. Skąd bierze się ta różnica i skąd właściwie jest ten niepokój miast, które już pierwotnie zostały jakoby wytypowane, a w tej chwili od nowa startują w grze? Ja rozumiem wszystkie dążenia do tego, iżby być tym organizatorem i mecz się tam odbywał. A minister Drzewiecki powiada tak w czasie swojego wystąpienia sejmowego: „Wszystkie sześć miast bierze poważny udział w grze. Być może w maju będziemy znali już te cztery miasta, które zostaną wskazane, a być może w maju tylko cztery, a we wrześniu dowiemy się, że dwa kolejne polskie miasta będą brały udział jako organizatorzy”. Wobec tego pytam: Od czego to zależy, że będzie to sześć miast? Jakie miasta mogą wchodzić w grę? Czy są jakieś miasta zagrożone? Czy kryteria wyboru tych miast uległy zmianie? Bo niepokój, przyznaję, jest, zwłaszcza wśród tych miast, które pierwotnie znalazły się w grupie czterech wytypowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Polska zgodnie z pierwszą decyzją UEFA otrzymała prawo organizacji mistrzostw w czterech miastach. Były też cztery miasta na Ukrainie. Później Polska i Ukraina aplikowały do UEFA o rozszerzenie tego tak, żeby było to nie osiem, ale dwanaście miast. UEFA to zaakceptowała w tym znaczeniu, że powiedziała: proszę, przedstawcie nam propozycję sześciu miast, to dla nas lepiej, będziemy mieli większy wybór. I stąd do tych czterech podstawowych doszły dwa miasta dodatkowe: Chorzów i Kraków. W tej chwili te wszystkie sześć miast traktowanych jest jako jedna pula i UEFA będzie dokonywała w maju, jak powiedziałem, wyboru czterech miast spośród tych sześciu. Oczywiście jest pewna szansa - powiedziałem o tej możliwej asymetrii, jeśli chodzi o organizację mistrzostw przez Polskę i Ukrainę - żeby mistrzostwa odbyły się nie w czterech, ale w większej liczbie miast w Polsce, ale to jest kwestia decyzji UEFA.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Mogę powiedzieć jeszcze jedno. To, które miasta będą wybrane, zależy przede wszystkim od stopnia przygotowania do Euro, i to ocenia komisja UEFA, ale dodatkowo mogę powiedzieć, że powiedziano mi, że o tym może też zadecydować logistyka całego turnieju. To znaczy to, jakie to będą miasta na Ukrainie, jakie miasta w Polsce, jakie będzie ich rozmieszczenie i jakie będą połączenia między tymi miastami, będzie też jednym z elementów wyboru konkretnych lokalizacji Euro 2012 w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Kogut, a potem senatorowie Jurcewicz i Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorStanisławKogut">Uważam, że bardzo słuszne było pytanie pana senatora Piechniczka. Bo, Panie Ministrze, idą ogromne pieniądze, jeśli chodzi o Warszawę. I żeby nowy stadion narodowy nie był Stadionem Dziesięciolecia. Ja pamiętam z dzieciństwa, że były tam wyścigi pokoju, a poza tym nic. My wyrzucamy 800 milionów zł, a nie bierzemy przykładu z różnych miast Europy i świata. Na przykład we Włoszech, w Mediolanie dwa klubu grają na jednym stadionie, płacą za wynajęcie, a my tu wyrzucamy... Dla mnie, senatora Rzeczypospolitej, podatnika to nie są żadne argumenty, że Rada Miasta Warszawy czy gmina Warszawa ogłaszają przetarg. To ma być polityka rządu. To ma być jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, bo ja jestem związany z transportem: czy faktycznie są jakieś zespoły, które będą decydować o strategicznych połączeniach pomiędzy Ukrainą i Polską i miastami, w których mają być rozgrywane mecze piłkarskie? Bo dobrze wiemy - i nie unikajmy, Panie Ministrze, odpowiedzi - że zadecydowano i że to będą Gdańsk, Warszawa, Wrocław, Poznań, a miastami rezerwowymi mają być Kraków i Katowice. Dla mnie kryteria były typowo polityczne, a nie merytoryczne, bo nawet gdyby ktoś mi mówił... Weźmy Katowice: siedem klubów pierwszoligowych, chyba dziesięć drugoligowych, podobnie Kraków. W związku z tym albo mamy bazę, albo nie. Dla mnie najlepiej przygotowane są Kraków, Warszawa i Katowice, bo tam jest pełna baza. Mnie chodzi o to, że jeszcze za pani minister Jakubiak - bo ja patrzę na Euro 2012 jako na ogromną szansę dla Rzeczypospolitej - były różne zespoły. I pamiętam, że były zespoły transportowe. Ja z bólem serca mówię, że przyjeżdża ekspert Unii Europejskiej, Panie Ministrze, idzie na dworzec kolejowy - ja jestem kolejarzem - na Dworzec Centralny i ucieka z niego, bo nie chcę mówić, że...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy to są pytania, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorStanisławKogut">To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorStanisławKogut">Czy są te zespoły? No bo jak nie ma tych zespołów, to naprawdę nie ma o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorStanisławKogut">Druga sprawa. Panie Ministrze, nie uciekajmy od odpowiedzi pani senator, pani profesor. Przecież dobrze wiemy, że Ukraina pewne sprawy blokuje, bo oni nie są przygotowani. Ja podejrzewam, że jak będzie osiem stadionów, to w Polsce będzie sześć, a u nich będą dwa i tyle. Tak że na pewno wiemy, jakie to będą miasta, ino nie chcemy dać konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorStanisławKogut">I trzecie pytanie... Przepraszam, jak potem będę zabierał głos, to o tym powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Pierwsze pytanie, o dwa stadiony w Warszawie. Decyzje zostały podjęte, w tej chwili możemy już tylko ex post analizować, czy dobrze się stało, czy można było lepiej to rozwiązać. Decyzje zostały podjęte, budowane są dwa stadiony: stadion Legii i stadion narodowy. Problemem jest teraz to, żeby te stadiony były jak najlepiej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Połączenia z Ukrainą, drogowe, kolejowe... Dla UEFA kluczowe są lotniska na Ukrainie. Mają świadomość, że na Ukrainie stanu dróg ani połączeń kolejowych nie poprawi się w stopniu, który by odpowiadał potrzebom UEFA. W związku z tym koncentrują się na tym, żeby lotniska były właściwe, bo z Polski masy kibiców przemieszczać się będą nie drogami, ale samolotami. Zakłada się, że głównie to lotniska będą obsługiwały ten ruch.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Jeśli chodzi o sprawę projektu infrastrukturalnego, to na poziomie spółki są koordynatorzy do spraw tego transportu, ale jest też umowa polsko-ukraińska i zgodnie z tą umową jest zespół, który analizuje problem płynności połączeń transportowych, w tym przejść drogowych. To są wspólne zespoły funkcjonujące na podstawie umowy międzyrządowej między Polską a Ukrainą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam dwa krótkie pytania. Czy tylko i wyłącznie UEFA ma głos decydujący w sprawie wytypowania konkretnych stadionów do rozegrania Euro?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie, a propos zespołów. Przy tak dużej imprezie istotnym elementem jest komunikacja, nie tylko ta transportowa, lotnicza, ale także telekomunikacyjna, mówię tu o szeroko rozumianej obsłudze samych mistrzostw. Czy jest jakiś zespół, który pracuje nad tymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I trzecie, króciutkie. Czy decyzja o wytypowaniu konkretnych stadionów zawiera też element dotyczący rozmieszczenia drużyn, które będą rozgrywały mecze na konkretnym stadionie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Pierwsze pytanie. Decyzja w sprawie wyboru stadionów należy do UEFA, tylko i wyłącznie do UEFA, natomiast drużyny, logistyka tego turnieju, o którą pan senator pyta, tak naprawdę będzie znana dopiero w grudniu 2011 r. Zakończą się wtedy eliminacje do Euro 2012, odbędzie się losowanie grup i dopiero nastąpi przydział grup do poszczególnych miast, do poszczególnych stadionów. Wtedy logistyka przemieszczania się zostanie z tym powiązana. Do spraw telekomunikacji jest specjalny zespół, powołany w ramach umowy polsko-ukraińskiej, zajmujący się właśnie telekomunikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy ministerstwo nie zastanawiało się nad tym, że UEFA podchodzi do tego czysto komercyjnie, biznesowo i jest zainteresowana tylko kwotą, jaką będą generować, aplikować organizatorzy tych Mistrzostw Europy. Czy zatem jest znana minimalna kwota, jaką organizatorzy muszą przelać dla UEFA? Czy są zrobione jakieś obliczenia, w jakim wariancie, jakie będą otrzymane zyski, kwoty pozyskane na poszczególnych czterech czy też sześciu stadionach i w ogóle w skali całej Polski liczone przy sześciu, czy przy czterech stadionach? Czy takie obliczenia są zrobione? Ile będzie z biletów czy też od reklamodawców, między innymi piwa, i od sprzedaży na tych stadionach? Ja uważam, że UEFA jest zainteresowana tylko kwotą, jaka wpłynie na jej konto od organizatorów, a nie tym, czy to będzie w sześciu czy też w czterech miastach na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Oczywiście dla UEFA to jest biznes. Mają bardzo dobry produkt - po Mistrzostwach Świata w Piłce Nożnej i Igrzyskach Olimpijskich jest to trzecia impreza światowa, Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej są takim trzecim biznesowym sportowym przedsięwzięciem - i chcą ten produkt jak najlepiej wypromować, jak najlepiej sprzedać. Tym się kierują przede wszystkim: kryteriami biznesowymi. Ja mogę powiedzieć, że Polska, ani PZPN, ani rząd, nie płaci żadnej gotówki za prawo organizacji Euro w Polsce. Za to większość wpływów z EURO jest korzyścią UEFA. W części UEFA będzie się dzieliła tymi przychodami z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Mówiąc bardzo brutalnie, my przygotowujemy scenę dla Euro 2012, a UEFA organizuje show na tej scenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o taką rzecz: Euro 2012 a strefa Schengen. Czy w tym zakresie przewidywane są jakieś problemy? Wiadomo, że Polska i Ukraina są po przeciwnych stronach granicy strefy Schengen. Czy potrzebne są jakieś regulacje prawne, czy te regulacje są do załatwienia, że tak nieładnie powiem, przez Polskę? Czy też trzeba będzie to załatwiać na forum całej Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Jest w ramach umowy polsko-ukraińskiej powołana grupa do spraw przejść, ruchu granicznego w trakcie Euro 2012. Przykład ostatniego Euro pokazuje, że Szwajcaria i Austria, że oba te kraje zaostrzyły kryteria Schengen, nie zaś rozluźniły. Ten problem jest przez tę grupę rozważany, nie wiem, jakie będą rozstrzygnięcia w tym zakresie. Nie przypuszczam, żeby była zgoda na jakieś znaczące ułatwienia w przekraczaniu granicy w stosunku do obowiązującego układu z Schengen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Borys-Damięcka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Ja mam następujące pytanie. Czy jest w przygotowaniu jakiś schemat organizacyjny umożliwienia transmisji telewizyjnych odbywających się meczy? Kto jest decydentem w tej sprawie? I czy są już przesłanki do starania się o pozyskanie zgody na transmisje? Jakiego typu korzyści mogą mieć z tego kraje czy organizacje krajów, które są organizatorami Euro? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Prawa telewizyjne należą do UEFA i UEFA te prawa telewizyjne sprzedaje. Polska również będzie musiała zakupić prawa do transmisji telewizyjnych. I to jest najkrótsza odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Ja rozumiem, że to należy do UEFA, ale chciałabym wiedzieć, czy UEFA przedstawiła lub ma zamiar w najbliższym czasie przedstawić zasady zdobywania praw do transmisji, tak aby jasność i klarowność możliwości uczestniczenia poszczególnych stacji czy organizacji telewizyjnych była wszystkim jednoznacznie przedstawiona, aby wszyscy mieli w miarę możliwości szansę starać się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Myślę, że to jeszcze nie jest rozstrzygnięte, ale dotychczasowa praktyka była taka, że UEFA, tak jak inne międzynarodowe organizacje, jak MKOL, sprzedaje te prawa za określoną kwotę w pakiecie wybranemu operatorowi, który następnie stara się je sprzedać jak najkorzystniej dla siebie, żeby mieć z tego zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mnie chodziło o sprawność tego ruchu, nie o ułatwienia. Sprawność ruchu granicznego na granicy polsko-ukraińskiej w tej chwili jest znana, a należy przyjąć, że znaczna część ruchu europejskiego na Ukrainę w przypadku organizacji mistrzostw będzie się odbywała właśnie przez Polskę, bo najkrótsza droga z największych potęg piłkarskich wiedzie przez Polskę. Czy sprawność tych przejść, które są, jest wystarczająca, czy też trzeba będzie rozbudować te przejścia? Czy służb jest odpowiednio dużo, czy będzie ich odpowiednio dużo przygotowane na przeprowadzenie tej operacji w ciągu kilku dni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Ja myślę, że ten problem będzie rozwiązany. Współpraca w obszarze ruchu granicznego polsko-ukraińskiego jest chyba dobrze przez zespoły działające w ramach komitetu współpracy polsko-ukraińskiej realizowana. W ciągu najbliższych dwóch tygodni odbędzie się kolejne spotkanie polsko-ukraińskich zespołów między innymi w sprawie modernizacji przejść granicznych i ułatwień w ruchu granicznym przez te przejścia. Ja myślę, że ten problem na pewno będzie rozwiązany, bo wszyscy mają świadomość tego, jakie są problemy z przekraczaniem granicy polsko-ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Faza pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator sekretarz Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Polska stoi przed rzeczywiście ogromnym wyzwaniem związanym z organizacją mistrzostw Europy w piłce nożnej. Przedmiotowa impreza jest - jak powiedział mój szanowny przedmówca, pan minister - jednym z najbardziej prestiżowych eventów sportowych. Piłkarskie mistrzostwa Europy są imprezą o największej dynamice wzrostu oglądalności i trzecim, po mistrzostwach świata i igrzyskach olimpijskich, najchętniej oglądanym widowiskiem sportowym na świecie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Analitycy prognozują, że dochód z powyższej imprezy, czyli ze sprzedaży biletów i sprzedaży praw do transmisji telewizyjnej, przekroczy półtora miliarda euro. Liczba telewidzów oglądających mistrzostwa Europy przekroczy miliard. Jak państwo pamiętacie, finał mistrzostw Europy w Austrii, jeden mecz oglądało sto pięćdziesiąt milionów kibiców. Jeżeli przygotujemy odpowiednie warunki poza stadionami, jeżeli będziemy umieli, mówiąc kolokwialnie, dobrze sprzedać atrakcje w naszych regionach i miastach, to kilka milionów kibiców, którzy przyjadą do Polski, wywiezie nie tylko wrażenia związane z mistrzostwami, ale również z naszym krajem, po prostu złapie bakcyla polskości w pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Wspomniałem wcześniej o zyskach, analitycy mówią o kwocie półtora miliarda euro. Nie wiadomo, czy one takie będą, ale to są w lwiej części zyski UEFA. Polska strona powinna przygotować odpowiednie warunki poza stadionami, tak aby kibice, którzy w Portugalii zostawili 700 milionów euro, w Polsce też mogli zostawić ponad 800 milionów euro. To byłoby w interesie Polaków - tak jak mówił o tym i zabiega o to pan senator Skorupa, zresztą my wszyscy - w interesie polskiego państwa, także małych, drobnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Przedstawiając te fakty i prognozy, pragnę paniom i panom senatorom pokazać rangę imprezy, z jaką nasz kraj ma zamiar się zmierzyć. Śmiało mogę zaryzykować twierdzenie, iż sprawne przygotowanie państwa polskiego do przedmiotowej imprezy pro publico bono przyczyni się do największej w powojennej historii promocji naszego kraju - chciałbym to podkreślić - a także umożliwi pewien skok cywilizacyjny i rozpędzenie polskiej gospodarki w jakże trudnych warunkach światowego kryzysu. Impreza będzie trwała dwa, może trzy tygodnie, ale po mistrzostwach pozostanie - mam nadzieję - sieć nowoczesnych autostrad, zmodernizowana infrastruktura drogowa i kolejowa, sieć hoteli, centrów pobytowych, a także obiektów sportowych, spełniających standardy i kryteria XXI w.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorAndrzejSzewiński">W związku z tym, że Polska będzie organizować mistrzostwa Europy, została przygotowana ustawa o imprezach masowych, nad którą pochylaliśmy się podczas ostatniego posiedzenia. Organy ścigania prowadzą bezwzględną walkę z rakiem, jakim jest korupcja. Doprowadzi ona do tego, że do lamusa będziemy mogli schować dowcip, zaczynający się pytaniem: jakie ryby najbardziej lubią łowić nasi piłkarscy sędziowie? Nie wiem, czy znacie państwo odpowiedź. Jestem przekonany...</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Myślałem, że prezydent Wałęsa ryby łowi.)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Duże sumy. Myślę, że - tak jak powiedziałem wcześniej - to jest już przeszłość. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie i Panowie Senatorowie, ażeby wybudować niezbędne obiekty, zapewniające spełnienie kryteriów organizacji mistrzostw Europy zgodnie z harmonogramem, tak by inwestycje zostały oddane zgodnie z terminami wynikającymi z umowy między polskim rządem a UEFA, została wprowadzona tak zwana specustawa o przygotowaniu finału turnieju mistrzostw Europy w piłce nożnej. Zgodnie z umową centra pobytowe powinny powstać, jeśli się nie mylę, do czerwca 2010 r. Tymczasem z ustawy w obecnym brzmieniu, bez wprowadzenia poprawek, wynika, że na listę przedsięwzięć Euro spółka PL.2012 mogła wprowadzić tylko przedsięwzięcia realizowane z pieniędzy publicznych. Ta regulacja była bardzo niekorzystna zarówno dla jednostek samorządowych, jak i prywatnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Przedmiotowa nowelizacja do tej ustawy, nad którą Wysoka Izba raczy się pochylić, została przygotowana na podstawie prawie dwuletnich doświadczeń spółek celowych, jednostek samorządowych, strony rządowej oraz prywatnych inwestorów. Celem tej nowelizacji jest usprawnienie procesów realizacji powyższych inwestycji, związanych z przedsięwzięciami Euro. Jestem przekonany, że powyższe regulacje prawne wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedstawicieli i zainteresowanych podmiotów. Na podstawie raportów i analiz możemy stwierdzić, że większość inwestycji, które powinny być ujęte w wykazie przedsięwzięć Euro 2012, takich jak budowa hoteli, centrów pobytowo-szkoleniowych czy też zaplecza turystycznego, jest realizowana przez prywatnych inwestorów. Zgodnie z intencją projektodawcy nowelizacji prywatne podmioty również będą mogły korzystać z dobrodziejstw specustawy, czyli na przykład z przyspieszonej ścieżki postępowań administracyjnych, dotyczących między innymi procesu wywłaszczeniowego. Na wprowadzenie powyższych udogodnień nalegały przede wszystkim samorządy lokalne oraz przedstawiciele miast gospodarzy Euro w celu zminimalizowania kosztów związanych z przygotowaniem się do imprezy.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie i Panowie Senatorowie, jest takie powiedzenie, że politycy obiecują, że wybudują most nawet tam, gdzie nie ma rzeki. Ja jestem przekonany, że w przypadku inwestycji dotyczących Euro te słowa są w gruncie rzeczy fałszywe i dzięki wspólnym wysiłkom ponad podziałami politycznymi będziemy dumni z organizacji tej jakże prestiżowej imprezy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pewnie najlepiej byłoby wtedy, gdyby specjalna ustawa w ogóle nie była potrzebna, a gospodarka była na tyle prężna, żeby była w stanie takie wydarzenie, które odbywa się nawet raz na cztery lata, dźwignąć bez specjalnych regulacji. Skoro jednak te specjalne regulacje są wprowadzane po to - jak mówił o tym pan senator Szewiński - aby się można było lepiej przygotować, to mnie się wydaje, że jest możliwość, która sygnalizowałem, zadając pytania, znacznego zwiększenia szans na pomyślną realizację różnych przedsięwzięć. Mam na myśli pewne poszerzenie niejako bazy czy środowiska, które może brać w tym udział, aby nie było tylko tak, jak mówił pan minister, że samorząd województwa jest reprezentowany przez swojego przedstawiciela, ale aby mógł być podmiotem, który może taką spółkę prawa tworzyć, wtedy kiedy jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Takie są postulaty z mojego województwa, województwa pomorskiego, żeby mogły to robić nie tylko miasta. Wtedy gdy cała infrastruktura, czy to zasoby hotelowe, drogowe, rozrywkowe, czy sportowe, te, które będą wykorzystywane przez UEFA, są poza miastami, dobrze by było, żeby właśnie te większe podmioty mogły wchodzić w takie spółki. Moje propozycje zmian będą zmierzały w tym kierunku. Byłoby to równocześnie wyrównanie, zlikwidowanie pewnej nierówności, która jest w tej chwili zapisana, gdyby mówić o samorządach województw, włączając w to miasta, które na terenie tych województw się znajdują i które są potencjalnymi organizatorami czy organizatorami imprez związanych z Euro 2012, bo tak to z jednej strony jest województwo śląskie, a z drugiej strony są miasta. Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, składam poprawki, które niejako to wyrównują, zwiększają szansę na sukces wydarzeń związanych z Euro, które są przygotowywane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Kogut. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorStanisławKogut">Ja do dzisiaj pamiętam moment, kiedy media podały tę informację, kiedy w telewizji publicznej zobaczyłem uradowanych wszystkich, bez względu na opcję, łącznie z panem prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, panem Lechem Kaczyńskim. Ogromna radość, że Polska będzie organizatorem Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej. Podobnie jak pan senator Szewiński, od razu sobie przypomniałem mistrzostwa Europy w Austrii i ogromny blamaż polskiej reprezentacji, bo myślałem, że przynajmniej zagrają w finale Pucharu Europy, i miałem nadzieję, tak jak pan senator Piechniczek, że osiągną pewien sukces.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ogromnie się też cieszę, że dzisiaj ministerstwo sportu jest reprezentowane przez pana ministra, który szkolił polskich pingpongistów i wychował najlepszego pingpongistę w dziejach Polski, świętej pamięci pana Andrzeja Grubbę, no niestety, on już nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorStanisławKogut">Sądzę, że tutaj naprawdę trzeba się zjednoczyć ponad podziałami i trzeba podjąć konkretne decyzje. Moje pytania skierowane do pana ministra miały sens, one miały pewne podłoże. Bo my tu mówimy, Kolego Senatorze Szewiński, o ogromnych pieniądzach, ale musimy także powiedzieć o tym, co zostanie w Rzeczypospolitej. Ja wtenczas, będąc w domu i oglądając to wydarzenie, miałem wyobrażenie, że my faktycznie wspaniale rozbudujemy całą infrastrukturę transportową, autostrady drogowe i kolejowe. Bo wszystkich, Panie Ministrze, kibiców nie przerzuci się samolotami, ino trzeba wiedzieć o tym, że w Austrii także przewożono transportem publicznym. Myślałem, że się wprowadzi - no jak wiemy, na Ukrainie tory kolejowe są trochę szersze niż w Polsce - wózki z osiami rozsuwanymi.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ta ustawa, Drodzy Państwo, która jest w naszym druku senackim, miała na celu przede wszystkim umożliwienie prywatnym inwestorom, przedsiębiorcom inwestowanie w całe to przedsięwzięcie Euro 2012. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, Panie Ministrze. Ja wiem, że musimy dostosować się do prawa unijnego, ale to nie kto inny, ino my robimy specyfikacje budowy stadionów, to nie kto inny, ino my robimy specyfikacje budowy szybkich kolei, autostrad. No dlaczego nie można nawet podzielić przetargu na kilka etapów, zgodnie z prawem unijnym, zgodnie z prawem o zamówieniach publicznych? Bo my po prostu tego nie chcemy. Ja bym panu przypomniał, jak pierwsze banki światowe wchodziły w budowy i dawały środki na budowę, powiedzmy, autostrad kolejowych, to tam były takie obwarowania, żeby weszły w to tylko firmy zagraniczne, a nie firmy polskie. Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem przestrzegania prawa, żeby sprawa była jasna, ino nie chcę takich problemów, że później się dowiadujemy, że wychodzi specustawa morska czy inne specustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorStanisławKogut">Państwo Senatorowie, Panie Marszałku, następna sprawa, i o tym wszyscy musimy wiedzieć, że nowelizujemy ustawę, która była uchwalona 7 września 2007 r. Przecież ta ustawa działa półtora roku i w związku z tym nie ma niczego złego w tym, że ją nowelizujemy, bo chcemy po prostu pewne rzeczy ulepszyć. Ale jak już mówimy o prawie unijnym, to trzeba by było pewne rzeczy przedstawić i na pewne pytania sobie odpowiedzieć, na przykład, w jaki sposób to wszystko kontrolować. Bo, Drodzy Państwo, my tu mówimy, że jedne spółki prawa handlowego będą kontrolować inne spółki prawa handlowego. Przez samorząd to może kontrolować jedynie rada, która jest powołana. Pan minister powołał dwie spółki, a przecież pana ministra może kontrolować jedynie Sejm Rzeczypospolitej. I tu o tych rzeczach, Drodzy Państwo, też musimy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorStanisławKogut">Kwestia Śląska. Ja się całkowicie zgadzam z panem senatorem Piechniczkiem, ale na Śląsku przetargi zostały już faktycznie rozstrzygnięte. I teraz co? Unieważni się przetarg na budowę i nowa spółka będzie znowu powoływać, ogłaszać przetarg? Ja naprawdę się, Panie Ministrze, z panem nie zgadzam, mimo ogromnego szacunku dla pana za te osiągnięcia sportowe jako trenera, popieram zdecydowanie pana senatora Piechniczka, jeśli chodzi o Warszawę. Ja jako podatnik sobie nie życzę, żeby ktoś defraudował 500 milionów zł, a Stadion Dziesięciolecia czy Stadion Narodowy stał pusty za 800 milionów zł. Na litość boską, no zastanówmy się! Włosi są trochę bogatsi od nas, a potrafią zorganizować się tak, że na jednym stadionie kilka klubów rozgrywa mecze. To jak to, Legia i Polonia nie mogą się porozumieć, żeby rozgrywać mecz na Stadionie Narodowym? A potem następne pokolenie, nasze dzieci, będą mówiły, że wybudowaliśmy Stadion Narodowy i on stoi pusty. Pana argumenty do mnie docierają, ale ktoś dzisiaj powinien przedstawić biznesplan. Jak później będzie ten stadion użytkowany? No jak on będzie użytkowany?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#SenatorStanisławKogut">Ja już nie będę się wypowiadał na temat tego, które miasta zostały wybrane. Wszyscy mówimy o stadionie chorzowskim, że byłoby najlepiej, gdyby tam właśnie reprezentacja rozgrywała mecze, bo to był stadion narodowy dla każdego z nas, łącznie ze mną. Na te mecze się jeździło po to, żeby patrzeć, jak Polska gra z Anglią, jak Lubański doznaje kontuzji. Przecież tam na tym stadionie rozgrywały się wielkie rzeczy. I, Drodzy Państwo, gdyby dalej przypominać historię, to moglibyśmy trochę podyskutować i o Cieśliku, i o wielu, wielu innych. I przecież teraz naprawdę to powinno być jedno z tych miast... Ja mówię: wykorzystajmy chwilę, wykorzystajmy czas, bo nie zawsze jest pieniądz, pieniądz to mamona, ale zostaną hotele, zostaną drogi, zostaną dworce. Nie dalej jak dziś czytałem w „Rzeczpospolitej” o tym dworcu warszawskim. Drodzy Państwo, no naprawdę muszą powstać zespoły, kolej musi się wziąć do roboty i faktycznie zacząć te dworce przystosowywać. Dzisiaj mamy już 2009 r., przecież trzy lata to naprawdę mało czasu. Ukraina... No powiedzmy to tutaj, z tego miejsca, sześć miast polskich będzie wybranych na organizatorów, a na Ukrainie będą tylko dwa. Prośmy ino, żeby kadra była naprawdę właściwie przygotowana. No wykorzystajmy ten moment. Pan Skorupa słusznie tutaj zauważył, że to UEFA dyktuje warunki. Mogli wybrać inne miejsce rozgrywek, na przykład we Włoszech. Przecież to UEFA dyktuje warunki. Drodzy Państwo, ja też jestem za tym, żeby to polska telewizja zarobiła, ale sprawa wygląda tak, że to oni ustalają specyfikację. Ja bym chciał, żeby całą łączność robiła TP SA. Chciałbym, żeby nie latali samolotami Lufthansy, ino polskimi samolotami LOT. Ale my się jeszcze wiele, wiele musimy nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#SenatorStanisławKogut">I tu też trzeba powiedzieć, że pan Michel Platini ma jakiś sentyment do Polski ze względu na najlepszego piłkarza, pana Bońka. Przecież on jest ojcem chrzestnym jego córki. I takie warunki sprzyjały temu, że Polska została wybrana na organizatora mistrzostw Europy.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, juz kończę, żeby nie przedłużać. No wiele czynników decyduje o tym - tu pan Piechniczek mógłby znacznie więcej powiedzieć - że wybiera się dany kraj na organizatora mistrzostw świata, Europy czy igrzysk olimpijskich. I tu naprawdę powinien być, i był, pozytywny lobbing. Nawet przyjazd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego na mistrzostwa Europy, jego obecność świadczy o tym, że jest tym bardzo a bardzo zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#SenatorStanisławKogut">Kończę, Panie Marszałku, serdecznie dziękuję za umożliwienie mi przedłużenia wypowiedzi o sekundę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Antoś jest naszym guru.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Chciałbym sprecyzować parę rzeczy i dopowiedzieć co nieco do spraw niedopowiedzianych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Otóż jako były trener reprezentacji szanuję, że tak powiem, i zamiar, i ambicje każdego regionu Polski, każdego miasta i każdego stadionu, żeby być organizatorem Euro 2012. Jest to szansa epokowa. Jest to szansa olbrzymia. Każdy ma prawo powalczyć o to, aby być organizatorem. Ale, niestety, faktycznie UEFA wybiera, UEFA decyduje i UEFA rozdaje karty.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Chciałbym przypomnieć, jak to wyglądało od kuchni, bo byłem członkiem Zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej. To właśnie na posiedzeniu zarządu, który już został, że tak powiem, zamieniony na mniej liczny i inny, zapadały pierwsze decyzje. A pierwsze decyzje były takie, jak powiedział senator Kogut, że nie ulega kwestii, iż ponieważ są to mistrzostwa w piłce nożnej, ponieważ jest to specyficzna dyscyplina, a tym stadionem, na którym odnosiliśmy największe sukcesy i który, gdyby popatrzeć na kulturę w szerszym aspekcie - opera, kino, teatr, filharmonia... Żaden inny stadion nie gościł tylu najwybitniejszych przedstawicieli zarówno tych dziedzin, jak i piłki nożnej. Mówię o Stadionie Śląskim. Wszystkie legendy futbolu grały na tym stadionie. I stąd wybór był taki, że najpierw jest Stadion Śląski, potem oczywiście jest Warszawa jako stolica i organizator, potem jeszcze dwa miasta - przez delikatność nie powiem jakie. A potem nagle wszystko zostało odwrócone do góry nogami przez decyzje polityczne i Stadion Śląski znalazł się na liście rezerwowej.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Chciałbym zwrócić uwagę na infrastrukturę. Gdy idzie o ten stadion, to jest on w sąsiedztwie trzech lotnisk: Pyrzowice, Balice i Ostrawa, ma najlepiej rozwiązaną sieć dróg, najlepiej rozwiązaną dzięki górnictwu sieć szpitali itd.,. itd. Są to niekwestionowane pozytywy. I, co też jest godne podkreślenia, w promieniu 80 km mieszka jedenaście milionów ludzi, a więc prawie tyle, ile liczą Austria i Szwajcaria razem wzięte. Tak że to są też swego rodzaju argumenty. One mogą być przez UEFA uwzględnione, nie muszą, ale jeśli nie zostaną uwzględnione, to oczywiście jakieś tam niezadowolenie społeczne na pewno będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Ja już pomijam takie szczegóły, że jak wszyscy liczący się prominentni politycy przyjeżdżali na Śląsk, to na pytanie dotyczące Euro każdy z nich był uprzejmy powiedzieć: nie wyobrażam sobie, aby Euro 2012 nie zawitało na Stadion Śląski. A potem nagle wszystko legło, że tak powiem, w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, na co się zwraca bardzo rzadko uwagę. A mianowicie, że my też musimy się zastanowić. Niezależnie od infrastruktury, niezależnie od stadionów musimy przygotować społeczeństwo do odbioru tych mistrzostw. Ja sobie nie wyobrażam, żeby między jednymi meczami a drugimi nasi kibole spotykali się w ogródkach piwnych z, że tak powiem, innymi kibicami w podobnym wieku i lali się po gębie, bo z tym też trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorAntoniPiechniczek">UEFA przywiązuje olbrzymią wagę do centrów pobytowych kibiców. Podkreślano uroki Krakowa z Sukiennicami i uroki innych miast, gdzie następowałaby swego rodzaju integracja. Ale tu też nie obejdzie się bez działania mediów. A jeśli media będą jątrzyć, jeśli media będą prowokować, jeśli media będą za wszelką cenę szukały sensacji na każdy dzień - bo media żyją krótko, a liczba czytelników gazet spada - to niczego dobrego nie należy się spodziewać. Określenie, przepraszam, „j... PZPN”, przez delikatność nie dopowiem. Ale wszyscy zapominają, że ten „j... PZPN” to są i ci piłkarze, którzy biegają, i sędziowie, którzy gwiżdżą, i dziennikarze, którzy o tym piszą, i cała plejada ludzi, którzy z tą piłką są związani, a pośrednio również kibice.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Wrócę jeszcze na chwilę do Stadionu Narodowego. Otóż rzeczywiście Warszawa zasługuje na wspaniały obiekt narodowy. Ja jestem za tym, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że jak już go budujemy, to on musi mieć pojemność nie pięćdziesięciu tysięcy, a siedemdziesięciu, dlatego że jeśli chcemy mieć kiedyś finał Ligi Mistrzów, to on musi się odbywać na stadionie siedemdziesięciotysięcznym. Jeśli zbudujemy stadion na pięćdziesiąt pięć tysięcy, to nigdy się tego nie doczekamy. To jest jeden argument. Drugi argument to ten, że trzeba taki stadion zbudować z bieżnią lekkoatletyczną, aby mieć ligę światową w lekkiej atletyce, aby móc organizować mistrzostwa Europy w lekkiej atletyce, igrzyska olimpijskie za czterdzieści lat itd., itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorAntoniPiechniczek">A na końcu podałbym jeden mały szkopuł: na czym polega przewaga Stadionu Śląskiego nad innymi? Ano na tym, że Stadion Śląski ma olbrzymią bramę wjazdową, pod którą mieszczą się spokojnie tiry, które przywożą setki ton sprzętu na koncerty zespołu U2, Madonny itp., itp. Nowy stadion na miejscu Stadionu Dziesięciolecia nie będzie tego miał, a w związku z tym nikt nie będzie 100 t nosił na plecach przez amfiteatr czy pod piwnicznymi schodami.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#SenatorAntoniPiechniczek">I to są, Panie Ministrze, te błędy popełnione na samym starcie.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to - o czym już z tej mównicy mówiłem niejednokrotnie i ponieważ dałem się poznać jako człowiek raczej skromny i niezarozumiały - że strona rządowa każdej opcji nie chce czasem korzystać z doradztwa ludzi, którzy się na tym znają. Komisja, która pracuje przy ministerstwie bada i uczy się pewnych rzeczy. Na przykład jedzie do Afryki Południowej, żeby tam się tego uczyć. A przecież my graliśmy siedem razy z rzędu na mistrzostwach świata, graliśmy też na mistrzostwach Europy. Ja nie widzę w tej komisji ani jednej twarzy piłkarza z młodszej generacji. Nie Bońki, nie Tomaszewscy, już nie mówię o trenerach, nie ja, bo ja jestem leśny dziadek z grupy powązkowskiej...</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Nie taki stary.)</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#SenatorAntoniPiechniczek">...tylko ludzie, którzy po prostu mogliby coś dać i zrobić. A po co? Oni nam są niepotrzebni. Ba, ich nazwiska porażają, ich nazwiska są za wielkie, ich nazwiska odbiorą nam splendor i są niepotrzebne. I to jest jeden z argumentów, który naprawdę jest przedmiotem moich rozważań i jest przedmiotem mojej troski.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Na koniec chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy: co jest siłą Polski i Ukrainy. Otóż siłą jest zainteresowanie tymi mistrzostwami. Może nie na tej sali, bo - powiem nieładnie - jak dyskutowaliśmy na temat piwa na stadionie, to sala była pełna i dyskusja trwała sześć godzin, a jak chodzi o organizację Euro 2012, to debata zmieści się w ciągu godziny czy półtorej. A rzeczywiście ten temat wymagałby potraktowania z taką powagą, na jaką on autentycznie zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Otóż w Austrii i Szwajcarii to zainteresowanie mistrzostwami Europy miało miejsce na tydzień przed, a dzień po rozegranym meczu wszystko zamierało, zaś my żyjemy już tym od prawie półtora roku, jeszcze nam zostało parę lat, i żyć będziemy. A jak już przyjdzie ten termin, to rzeczywiście będziemy wszyscy, podejrzewam, pod każdym względem dobrze przygotowani, bo - zakończę słowami Kapuścińskiego: kibic przyjdzie na stadion zobaczyć samego siebie, tego, którym się nie stał.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person już się zbliża. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To jest historia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Będę mówił bardzo krótko. Popieram ten projekt. A będę mówił krótko dlatego, że nie pochodzę z żadnego z tych sześciu miast, tylko z drużyny, która gra nawet niżej niż Kolejarz Stróże, bo w czwartej lidze. Kujawiak Włocławek tutaj promocji nie potrzebuje. To solidna drużyna, która kiedyś wróci na swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Zacznę od sprostowania. Pan senator Stanisław Kogut opowiadał o tym, jak się wzruszał, kiedy oglądał w telewizji zwycięstwo Polski w wyborach. To nie jest prawda, bo w tym czasie był razem ze mną i z marszałkiem Borusewiczem w Brazylii i nie mógł oglądać tego w telewizji. A mówię to dlatego, że byliśmy tam razem na meczu w Kurytybie, jak pan pamięta, Panie Marszałku... Senatorze - buławę marszałkowską każdy nosi w plecaku. Pan pamięta, Panie Senatorze Kogut, jak byliśmy na wspaniałym stadionie...</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Tam już myśleli o mistrzostwach świata w 2014 r., które prawdopodobnie będą między innymi w tej Kurytybie, a kraj nie jest za bogaty, ale go na to stać. Dlatego bym lekko polemizował i z moim przyjacielem, panem Piechniczkiem, i z panem Kogutem. Dwumilionowe miasto mogłoby mieć nawet dwa stadiony, być może inaczej skonstruowane, rzeczywiście o większej pojemności, ale takie, żeby mogła być i Tina Turner, i lekkoatletyka, a także Liga Mistrzów. Taki stadion po długo trwającej, można powiedzieć, dziurze cywilizacyjnej - przecież nie mieliśmy żadnego - by się przydał, zwłaszcza że uważam - może jestem nadmiernym optymistą - iż te mistrzostwa Europy są wspaniałą trampoliną do tego, abyśmy kiedyś zrealizowali marzenie pana prezydenta Starzyńskiego, który w 1937 r., prawie w tym miejscu, w ówczesnym Senacie RP, powiedział, że w 1944 r. w Warszawie będą igrzyska olimpijskie. Gdyby nie wybuchła wojna, to w Warszawie byłaby olimpiada, Warszawa miała takie ambicje, miała takie możliwości, zaledwie po dwudziestu latach od odzyskania niepodległości była tak potężnym miastem. Dzisiaj te mistrzostwa Europy to wielka promocja, ale to nie jest, Drodzy Państwo, budowa jakiegoś promu kosmicznego. Umówmy się, że ta „połowa” mistrzostw Europy - być może więcej, ale powiedzmy, że połowa - to impreza, która w czterdziestomilionowym kraju powinna być zorganizowana z lekkością motyla. Niestety, mieliśmy te pięćdziesiąt lat komuny i jest, jak jest. Takie mamy stadiony, takie drogi, lotniska. To wszystko budowane od nowa przyniesie nam wielki splendor. I to nie musi być nic olbrzymiego. Byłem, tak jak jeden, drugi, trzeci czy piąty senator, w Klagenfurcie i widziałem rozebrany dwa dni później stadion, który był nie większy niż stadion Kolejarza Stróże - raz jeszcze odwołam się do tego wspaniałego klubu pana senatora Koguta. Wszystko wróciło do normy i w małym miasteczku nic złego się nie działo. I nic złego nie będzie działo się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Myślę, że ta nasza dzisiejsza dyskusja, w której nowelizacja specustawy jest tylko fragmentem czy impulsem do sprawozdania, mnie osobiście dała satysfakcję, że przygotowania do tej wspaniałej imprezy, czynione przez spółkę PL.2012 i przez pozostałe organy, przebiegają znakomicie i że dzieją się ponad podziałami. I może w 2012 r., po zakończeniu mistrzostw, wszyscy wspólnie tutaj w tej Izbie spotkamy się jesienią, żeby napić się piwa bezalkoholowego, bo, jak pamiętam, pan senator był przeciwko piwu na stadionach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Kogut zamierza zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jasne, że minutkę zabiorę.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ma pan cztery i pół minuty, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Łącznie z dojściem...)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorStanisławKogut">Faktycznie, prawda jest taka, jak powiedział senator Person. Z tym że w jednym, Kolego Andrzeju, się pomyliłeś. Myśmy to losowanie oglądali tam w TVN w ambasadzie, bo polskie programy telewizyjne jednak tam docierają. Prawda jest taka, Państwo Drodzy, jak pan senator Person powiedział, że z piłki brazylijskiej też by trzeba było wziąć przykład. Jak byliśmy na tym meczu pierwszoligowym, to pana wicegubernatora musieliśmy trzymać tam na barierkach, bo tak kibicował, że wnet by spadł na dół. I to mi się podobało: dwadzieścia tysięcy ludzi przychodzi ubranych w barwy klubowe, a po meczu po prostu rozchodzi się bardzo, ale to bardzo spokojnie. Już nie chcę tego mówić, bo pan senator Person czy pan senator Piechniczek to chodząca historia polskiego sportu, ale, Państwo Drodzy, trzeba by było wziąć przykład z Brazylii, która jest faktycznie kuźnią talentów piłkarskich. Tam nawet na polach trawa jest sieczona w kształt piłki. Z samolotu widać, że ma to kształt normalnej piłki. Na tym bym skończył, ale chciałbym jeszcze sprostować, Drogi Kolego, Panie Senatorze Person, że wtedy to losowanie oglądaliśmy w telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, rzutem na taśmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W czasie tej debaty zostałem poruszony tylko jednym stwierdzeniem. Takim oto, iż jakieś niejasne siły i nie do końca klarowne kryteria zdecydowały, że określone miasta, określone ośrodki zostały wybrane na organizatorów Euro 2012 w Polsce. Ja jestem z Wielkopolski. I chciałbym z tej mównicy powiedzieć, że ciesząc się z każdego rozwiązania, które przyspieszy realizację tego rzeczywiście wielkiego cywilizacyjnego projektu, trzeba podkreślić, że stolica Wielkopolski, Poznań, jest znakomitym miejscem. I panu senatorowi Kogutowi na pewno nie o Poznań musiało chodzić, bo Poznań jest jednym z najlepiej przygotowanych miast, ma ogromne zaplecze i z ogromne doświadczenie. Przypomnę chociażby o konferencji klimatycznej, która w opinii uczestników została fantastycznie zorganizowana. A stadion, który w bardzo szybkim tempie jest modernizowany, będzie prawdopodobnie pierwszym spośród polskich stadionów spełniających w pełni wymogi Euro 2012. Mówię o tym, aby komuś nie przyszło do głowy, by teraz, upominając się o dodatkowe ośrodki, za czym oczywiście jesteśmy, kombinować, jak zabrać jednemu, a dać drugiemu. Jeśli chodzi o Poznań, to z całą pewnością był to wybór merytoryczny. Stadion Lecha, mistrza Polski, to jest dobre miejsce do organizacji Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I Wrocław.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Co tu się dzieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale do dyskusji to zapraszam tutaj, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale to bardzo krótko, bo...</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pani senator posłuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest nas co prawda niewiele, poza tym być może wszyscy już o tym wiedzą, ale powiem, że stopień przygotowania do Euro 2012 Poznania, jak również innych miast, będzie prezentowany jutro w Sali Kolumnowej Sejmu. Od godziny 10.00 będzie możliwość posłuchania ministra i zobaczenia, co jest już przygotowane. Będą pewnie też nasi kibice, którzy na tle innych będą wyglądać super. Ja oficjalnie nie zapraszam, bo nie jestem tego inicjatorem, ale przekazuję informację, że można tam przybyć i popatrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Będzie bronił Śląska i Krakowa. To najlepsze miasto.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Antoś jest naszym guru.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Subtelność tej sali i subtelność tych wypowiedzi sprawiła, że zostałem wywołany do tablicy po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Otóż jak trener piłki nożnej coś powie, to każdy to przyjmuje w myśl zasady „uderz w stół, a nożyce się odezwą”.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Senatorze, pan nie był obecny, jak zaczynałem, a więc jeszcze raz podkreślam, że jako trener, który z reprezentacją grał prawie we wszystkich liczących się miastach - spośród wszystkich selekcjonerów to ja prowadziłem naszą reprezentację w największej liczbie spotkań, bo aż w siedemdziesięciu dziewięciu, a jak bym dodał te zagraniczne, to w więcej niż stu - nie odbieram zasług żadnemu z miast. Decyzję podejmie UEFA i chciałbym, aby to była decyzja o sześciu miastach. Proszę mi wierzyć, że tu ze strony PZPN nie działają żadne siły, które miałyby zmienić jakiekolwiek decyzje. Powiem jednak, że to była decyzja polityczna, bo komisja, którą powołał były premier, miała merytorycznie ocenić każde miasto w aspekcie przygotowania, w aspekcie, że tak powiem, rozprowadzenia kibiców po spotkaniu, w aspekcie doświadczeń itd. Jeśli Stadion Śląski, na którym, spośród wszystkich stadionów, zorganizowano najwięcej meczów międzypaństwowych, za organizację dostał dwa punkty na dziesięć możliwych, to jaka to jest decyzja, jeśli nie polityczna. Jeśli ze Stadionu Śląskiego wszyscy mogą się rozjechać w ciągu pół godziny, bo obwodnice prowadzą w każdym kierunku, a dostaje za to jeden punkt, to jaka to jest decyzja, jeśli nie polityczna. A człowiek, który o tym zdecydował, pół roku po podjęciu takich a nie innych decyzji podał się do dymisji. Proszę mi wierzyć, ja to śledziłem. Nie szukam winnych, że tak powiem, nikogo nie stawiam pod ścianą - po prostu sygnalizuję. Ci, którzy znają zagadnienie, którzy chcą się tym zainteresować i wiedzieć coś więcej na ten temat, na pewno to wiedzą. I proszę się nie obawiać, nikt Poznaniowi tego prawa nie odbierze. A jeśli chodzi o jutrzejszą prezentację, to nie tylko Poznań, ale także pozostałe pięć miast będzie tam reprezentowane. I serdecznie na tę prezentację państwa senatorów i wszystkich państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że tym razem lista mówców naprawdę została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niemożliwe!)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan minister Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykając dyskusję, chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do tego wniosku senatora Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Adam Giersz: Mogę z tego miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pan, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAdamGiersz">Wniosek ten nas zaskoczył. Nie mam upoważnienia, żeby go poprzeć. Myślę, że ta poprawka w tej ustawie nie jest konieczna, gdyż partnerem dla UEFA, który ponosi główny ciężar przygotowań, jest gmina, miasto gospodarz. To miasto organizuje spółkę celową. Jedyny wyjątek uczyniono dla województwa śląskiego z tego powodu, że to województwo jest właścicielem stadionu i w związku z tym jest partnerem dla UEFA. Przedsięwzięcia realizowane przez zarządy województw, o ile są na liście przedsięwzięć Euro, korzystają ze wszystkich przywilejów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym. Proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 466, a sprawozdanie komisji w druku nr 466A.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku! Ekscelencjo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Będzie to dla mnie ogromnym zaszczytem, jeżeli... Wiem, że był obecny pan minister Stachańczyk i jego dyrektorzy, ale teraz ich tu nie widzę. Sądzę, że obecność przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w trakcie omawiania tak obszernej materii byłaby wskazana i jeśli można by było państwa zaprosić, to byłoby dobrze. Nie wiem, gdzie państwo są w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przekazuję informację: pan minister Stachańczyk przebywa w tej chwili w innej izbie parlamentu. Jak będzie to niezbędne, to się tu pojawi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: O, już przyszedł pan dyrektor.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale pan minister nie może, w razie czego przekażemy pytania panu ministrowi, jakoś rozwiążemy ten problem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz czyń pan swoją powinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku, jak był pan łaskaw zauważyć, jest to stanowisko połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dotyczy projektu ustawy, który pochodzi z naszej Izby, jest dorobkiem ten kadencji, powiem nieskromnie, jednym z największych. Obejmuje materię, która nie była regulowana od 1962 r., a więc przeszło czterdzieści lat. Zajmuje się sprawami niezwykle obszernymi, dotyczącymi nadawania obywatelstwa, uznania za obywatela, wszystkimi sprawami związanymi z narodowością polską i obywatelstwem polskim. To wstyd i dla parlamentu, i nie tylko, że przez tak wiele lat te sprawy nie były regulowane. Jak powiedziałem, po czterdziestu siedmiu latach udało się wreszcie to wszystko uporządkować. Nasz projekt znalazł poparcie w Sejmie, na posiedzeniu 20 lutego ustawa o obywatelstwie polskim została w Sejmie uchwalona, teraz wróciła do naszej Izby i na tym wspólnym posiedzeniu połączonych komisji, o którym mówiłem, wprowadziliśmy do tego projektu jedenaście poprawek. Te poprawki połączone komisje przyjęły na wspólnym posiedzeniu 5 marca.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, pochylę się nad trzema poprawkami, wydaje mi się najistotniejszymi, pozostałe mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Pierwsza z poprawek dotyczy tak zwanego prawa opcji, art. 14, który w pierwszym projekcie, pochodzącym z Senatu, znalazł swoje miejsce, a w Sejmie został wykreślony. My jako połączone komisje jesteśmy zdania, że powinno się prawo opcji przywrócić. Polega to na tym, że małoletni, który urodził się z rodzica Polaka i rodzica cudzoziemca, według przepisów, które prawo opcji zlikwidowały, automatycznie otrzymuje obywatelstwo polskie. Opinia biegłych, a także opinia naszych rodaków zagranicą, zwłaszcza żyjącymi pod rządami prawa anglosaskiego, jest temu przeciwna. Uważa się tam, że powinno być prawo wyboru obywatelstwa, a bierze się to stąd, że w wielu krajach nie ma możliwości podwójnego obywatelstwa przy zajmowaniu wysokich stanowisk administracyjnych, wojskowych, na przykład w Australii, w Stanach Zjednoczonych i jeszcze w innych krajach. Jednym słowem urodzony na przykład w USA z matki Polski i ojca Amerykanina małoletni jest automatycznie, jeśli nie ma tego prawa opcji, Amerykaninem i Polakiem, często o tym nawet nie wiedząc. Kiedy doszłoby do tego, że zajmuje jakieś wysokie stanowisko, okazałoby się, że popełnił wykroczenie. Krótko mówiąc, przywracamy w tym art. 14 prawo opcji, a więc prawo wyboru obywatelstwa, w takim przypadku, kiedy obywatelstwo rodziców jest różne, czyli jeden z rodziców ma obywatelstwo polskie, a drugi jest cudzoziemcem.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Wielce Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, poprawka trzecia dotyczy art. 3 pktu 7, a konkretnie Karty Polaka. W toku prac sejmowych zwrócono uwagę na zagadnienie uproszczonego trybu nabywania obywatelstwa polskiego przez osoby polskiego pochodzenia. Przyjęto zapis, zgodnie z którym prawo to przysługiwałoby wyłącznie posiadaczom Karty Polaka, którzy osiedlili się w Polsce. Ten przepis jest nieprecyzyjny i trudny do wykonania. Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że Kartę Polaka mogą uzyskać tylko obywatele państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, a więc osoby polskiego pochodzenia, obywatele innych państw nie mogliby z tego skorzystać. My rozszerzamy tę możliwość i w pkcie 7 dodajemy taki oto zapis: cudzoziemca przebywającego nieprzerwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od dwóch lat na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, które uzyskał w związku z polskim pochodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Chcę powiedzieć jeszcze kilka słów o poprawce szóstej. Wydaje mi się ona dosyć istotna, bo dotyczy katalogu wymogów, którymi objęci są cudzoziemcy ubiegający się o przywrócenie obywatelstwa. Jak państwo wiedzą, to jest nowa instytucja, którą w tej ustawie wprowadzamy. Otóż do tych wymogów dodajemy obowiązek dołączenia życiorysu. To ułatwi prowadzenie postępowań o przywrócenie obywatelstwa polskiego w sytuacjach, gdy dokumenty załączone przez zainteresowanego będą niepełne bądź nie będzie mógł podać informacji. Dołączenie tego życiorysu jest wskazane, choćby dlatego, że może tak się zdarzyć, iż kandydat na obywatela polskiego był skazany wyrokiem prawomocnym zagranicą, a nie wszystkie kraje posiadają instytucje zaświadczenia o niekaralności czy o karalności. Przykładowo, Irlandia takich dokumentów nie wydaje. Trzeba liczyć na to, że ten życiorys poszerzy paletę dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Krótko mówiąc, te trzy istotne poprawki przyjęły połączone komisje. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie ustawy o obywatelstwie polskim. Przypomnę, że jest to ustawa senacka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę mniejszości obu komisji, to znaczy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Korfantego o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Przedstawię stanowisko mniejszości komisji do omawianej ustawy. Nie będę się już odnosił do całej materii ustawy, bo przecież ustawa już po raz drugi jest w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Chciałbym powiedzieć tylko, że tak jak poprzednim razem, czyli kiedy po raz pierwszy na posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o obywatelstwie polskim, proponujemy - ze względu na to, że naszym zdaniem za wiele jest trybów przyznawania obywatelstwa, bo aż cztery - skreślenie rozdziału mówiącego o uznaniu za obywatela. Ten rozdział w poprzedniej wersji ustawy oczywiście funkcjonował, tylko w bardzo małym wymiarze, dotyczył właściwie tylko jednej grupy osób. Teraz on został bardzo, bardzo rozszerzony. Dotyczy właściwie siedmiu grup osób, a gdy się weźmie pod uwagę, że niektóre z tych punktów mają jeszcze pewne podpunkty, to jest to dziewięć grup cudzoziemców, którzy mogą być uznani za obywateli.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Te wnioski mniejszości... Ich jest dziesięć, ale właściwie dziewięć z nich dotyczy tylko jednej sprawy, a mianowicie usunięcia całego rozdziału. Po prostu są one konsekwencją usunięcia pktu 3 z art. 4. To jest właśnie ta nasza najważniejsza poprawka, którą będziemy wnosić pod obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Proponujemy jeszcze drugą poprawkę. Po art. 38 dodajemy art. 38a, mówiący, że osoba, która utraciła obywatelstwo polskie przez nabycie obywatelstwa innego państwa wskutek zawarcia małżeństwa z cudzoziemcem lub w związku z zawarciem takiego małżeństwa, odzyskuje obywatelstwo polskie, jeśli złoży odpowiednie oświadczenie przed właściwym organem i organ ten wyda decyzję o przyjęciu oświadczenia. To jest droga taka bardziej uproszczona, jak gdyby trochę inna droga niż w przypadku przywrócenia obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie tych poprawek i zagłosowanie za nimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To w kolejności podnoszenia rąk: pani senator Arciszewska, panowie senatorowie Andrzejewski i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam do panów sprawozdawców następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy dysponujecie państwo jakimikolwiek ekspertyzami i czy w Sejmie również były zlecane ekspertyzy dotyczące zagrożeń, jakie właściwie można przewidzieć, jeżeli chodzi o realizację tej ustawy? Dotyczyłyby one określenia kręgu osób, którym przywraca się obywatelstwo polskie, bo mogą być to różnego rodzaju członkowie różnych formacji wojskowych w Rzeszy Niemieckiej. Czy ekspertyzy dotyczyły sformułowania: przyjęcie urzędu publicznego w służbie państw osi lub ich sojuszników? Co to dokładnie oznacza?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy te ekspertyzy również dotyczyły, jeżeli one były, tego, jakie ta ustawa niesie niebezpieczeństwo, jeżeli chodzi o przywrócenie obywatelstwa niektórym osobom, a tym samym występowanie z żądaniami zwrotu majątku albo wypłaty odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy państwo uzyskaliście odpowiedź w postaci ekspertyz, jak będzie interpretowane przez sądy to novum, jeżeli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie. Czy były jakieś ekspertyzy dotyczące tego, czy ta ustawa będzie odnosiła się również do zstępnych, czyli dzieci, wnuków, osób, które będą starały się o przywrócenie obywatelstwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że odpowiada... Kogóż to pani senator wzywa do odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pana Persona.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zaczynamy od senatora sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan reprezentował nas w Sejmie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Tam tych ekspertyz było kilka. W tej chwili mam ze sobą ekspertyzę pani profesor Mieczysławy Zdanowicz, ale posiadamy jeszcze trzy ekspertyzy, między innymi profesora, który pracował nad poprzednim projektem razem z panem profesorem Stelmachowskim, jednego z najwybitniejszych konstytucjonalistów. Jednak o przedstawienie szczegółowych informacji zawartych w tych ekspertyzach poprosiłbym fachowców z ministerstwa. Ja ogólnie oczywiście mogą powiedzieć na temat instytucji przywrócenia obywatelstwa. Ale czy poszczególni eksperci wypowiadali się, Pani Senator, na temat zstępnych i wstępnych albo też jaka będzie interpretacja sądu, to w tym momencie z tego miejsca trudno jest mi odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Korfanty chciałby uzupełnić tę odpowiedź? Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">W kilku słowach chciałbym uzupełnić. Rzeczywiście o tych wszystkich sprawach, o których mówiła pani senator Arciszewska, na naszym poprzednim posiedzeniu senackim, wrześniowym nie było mowy. Tego problemu nie dotykały te dwie ekspertyzy, pana doktora Piotrowskiego i pana profesora Jabłońskiego, jak również nie mówiła o tym ekspertyza pani Zdanowicz, która była opracowywana przez biuro analiz na potrzeby komisji administracji. Tak że te tematy właściwie po raz pierwszy się pojawiają. Nie były one w ogóle omawiane ani podnoszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytania do pana przewodniczącego Persona.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Czy nie obawiacie się państwo, że skoro w art. 3 formułujecie zapis, iż osoba, która ma stwierdzone obywatelstwo polskie, a jest równocześnie obywatelem innego państwa, ma takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie i nie może się wobec władz polskich powoływać na to, że jest obywatelem innego kraju, to w ten sposób wyrządzamy niedźwiedzią przysługę, bo w tych swoich krajach takie osoby będą uważane za piątą kolumnę i będą odsuwane od urzędów, stanowisk, stopni, możliwości kandydowania, tak jak to ma miejsce, jeżeli chodzi o podejrzenia, że Karta Polaka pozbawia lojalności obywateli Litwy? Czy nie należało jednak powrócić do koncepcji odrzuconej podczas formułowania tej inicjatywy, mianowicie takiej, że jednak obywatele zachowujący parę obywatelstw wybierają nadrzędne obywatelstwo, chodzi i o wojsko, i o lojalność wobec państwa w zakresie respektowania przede wszystkim jego interesów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Gdy mamy zbieg warunków, jeśli chodzi o przywrócenie, uznanie i potwierdzenie, to która z tych sytuacji jest priorytetowa? Jeżeli zachodzą te warunki, to czy można sobie wybrać jedną z tych podstaw i pójść drogą, którą się chce, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie dlaczego stosuje się nabycie obywatelstwa polskiego z mocy prawa w oparciu o ustawę repatriacyjną? Czy tam jest nabycie z mocy samego prawa, bez stosownej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To moje trzy pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Na temat pierwszego pytania podczas pierwszego posiedzenia i podczas obecności ustawy w Senacie rozmawialiśmy i takiego zagrożenia nie było. Zarówno przepisy, jeśli dobrze pamiętam, ustawy o obowiązku wojskowym, jak i ustawy, naszej ustawy, w której jest priorytet obywatelstwa polskiego, takiego zagrożenia nie niosą. Jednocześnie, jak wspomniałem, prawo opcji daje obywatelowi urodzonemu z rodziców Polaków i cudzoziemców taką możliwość wyboru, że jeżeli zdecyduje się mieszkać w Stanach Zjednoczonych czy Australii, to wówczas z tego obywatelstwa polskiego może zrezygnować i być obywatelem Australii bądź Stanów Zjednoczonych, będąc wysokim oficerem czy funkcjonariuszem administracji. Nie ma tego typu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorAndrzejPerson">O uzupełnienie odpowiedzi poprosiłbym pana dyrektora, który wiem, że tymi sprawami bardziej się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie można tego...</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale, Panie Marszałku, to w takim razie ja mam wniosek formalny. Jak my mamy procedować nad tak ważną ustawą, gdy nie ma pana ministra...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Senator, ja chciałbym na razie wyczerpać...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie było do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...punkt: pytania do senatorów sprawozdawców, a potem, jeżeli będzie...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha, w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...wyrażona wola zgłoszenia pytań do pana ministra, wezwać go, po prostu optymalnie zorganizować czas.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Gdyby pan senator przewodniczący był łaskawy powtórzyć drugie pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczyło zbiegu podstaw do przywrócenia, uznania i potwierdzenia. Jak to będzie wyglądało? Które będzie priorytetowe? Bo taka sytuacja też może zaistnieć. Na przykład cudzoziemcem jest wyrzucony z Polski w oparciu o art. 38 ustawy z 1961 r. dzisiaj Niemiec, który spełni warunki, bo mieszka już tutaj wystarczająco długo, a może też wnieść o uznanie za nieważną decyzji jego dotyczącej. Różne mogą być podstawy. Który tryb będzie wtedy priorytetowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Ja w tym momencie chcę zgłosić następujący wniosek formalny: proszę o zgłoszenie się osób, które chcą jeszcze zadawać pytania senatorom sprawozdawcom, żebym widział, ile jest takich osób.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze będą pan senator Bisztyga, pan senator Dobrzyński, tak, to wiem. Te dwie osoby zadadzą pytania. Zatem...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Misiołek.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator Misiołek. Te trzy osoby zadadzą pytania. Ja proponuję tak: zamkniemy w tej chwili wstępnie listę zadających pytania senatorom sprawozdawcom. W momencie, kiedy pytania będzie zadawał pan senator Bisztyga, ja poproszę, żeby sprowadzono pana ministra, tak aby nie było zbytniego opóźnienia czasowego.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No chyba będziemy musieli jednak powtórzyć pytania.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz po tej mojej decyzji formalnej proszę pana senatora o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Powiem szczerze, że nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd. Z doświadczenia tego nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że nowa instytucja przywrócenia obywatelstwa, nieistniejąca wcześniej, nie mogła odnosić się do uznania i do potwierdzenia obywatelstwa. Wydaje mi się, że jeśli ktoś był obywatelem polskim, to może próbować szukać potwierdzenia tego obywatelstwa. Takie przypadki są, nie za częste, ale się zdarzają, stąd te wątpliwości, które przedstawiła pani senator Arciszewska, że kiedy to obywatelstwo potwierdza sąd, istnieje realne zagrożenie wystąpienia o majątek.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czasami robi to tylko wojewoda, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorAndrzejPerson">No tak, wojewoda, ja zdaję sobie sprawę. Ale może to przywrócić...</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to nie jest przywrócenie, tylko potwierdzenie, bo czasami w niektórych przypadkach...)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Mówię o potwierdzeniu, natomiast przywrócenie jest nową instytucją. Która z nich jest pierwsza, nie jestem w stanie powiedzieć, bo jeszcze to nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I trzecie pytanie, bo też...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczy tego, dlaczego w rozdziale drugim mówi się o stosowaniu ustawy repatriacyjnej z mocy prawa. Czy ona i w jakim zakresie... Tutaj jest tylko powiedziane: „do nabycia obywatelstwa polskiego przez repatriację stosuje się przepisy - i słusznie - ustawy o repatriacji”, jako wyjątek, w zbiegu, powiedzmy, z przepisami tej ustawy. Tylko dlaczego z mocy prawa? Może są w ustawie repatriacyjnej sytuacje, kiedy z mocy samego prawa jest to obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorAndrzejPerson">O ile się orientuję, według ustawy o repatriacji w momencie przekroczenia granicy jest się automatycznie obywatelem polskim. No więc logiczne wydaje się, że stosuje się te przepisy z mocy prawa. Od momentu przekroczenia granicy, jeśli pan ma tę wizę repatriacyjną, to jest pan obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z mocy prawa i nie trzeba żadnej decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie trzeba żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Na pewno od momentu, kiedy ktoś wkracza na terytorium Polski, jest obywatelem polskim. Jest pan minister i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra, jest pan oczekiwany...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Witam serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...zaraz panu ministrowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Person...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Bisztyga, Dobrzyński, Misiołek - to są te trzy pytania do senatorów sprawozdawców i potem oddajemy głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Z tym że Panowie Senatorowie, jeżeli będziecie mieli potem pytania do ministra o tej samej treści, to możecie skrócić pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze, chciałbym pana zapytać, w nadziei na uzyskanie barwnej i merytorycznej odpowiedzi, w następujących kwestiach. Trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze o instytucję przywrócenia obywatelstwa. Czy mamy wiedzę na temat skali zjawiska? Czy to będzie dotyczyło wąskiej grupy ludzi czy bardzo szerokiej? I ewentualnie do jakiej kategorii osób, oprócz tak zwanej emigracji marcowej, jest to kierowane? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie. Czy projekt był w trakcie pracy komisji, w której pan uczestniczył, konsultowany ze środowiskami polonijnymi i czy one miały jakiś wpływ na bieg wydarzeń?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Na ile ta ustawa będzie atrakcyjna dla cudzoziemców, którzy się ubiegają o obywatelstwo polskie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzy pytania, trzy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Przywrócenie obywatelstwa, skala zjawiska. Od razu powiem, że akurat emigracja marcowa nie jest tą instytucją objęta, ponieważ już w 1984 r. Rada Państwa uchyliła te haniebne dla nas dekrety, które pozbawiały obywatelstwa wyjeżdżających z Polski obywateli pochodzenia żydowskiego. Tak że na pewno nie dotyczy to emigracji marcowej. Co do skali zjawiska, to myślę, że przedstawiciele ministerstwa więcej tutaj powiedzą. Mnie trudno się wypowiadać na temat tego, ilu osób może ono dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że ten projekt ma być w jakimś sensie hołdem i spełnieniem tego, o czym myśleli i marzyli nasi rodacy wyrzuceni z kraju i pozbawieni obywatelstwa. Stąd pewnie pana pytanie trzecie o konsultacje z naszymi krajanami, z Polonusami.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Otóż przy poprzednim projekcie z roku 1999 i roku 2000 toczyła się bardzo żywa dyskusja między środowiskami polonijnymi, zwłaszcza w Londynie, a parlamentem na temat automatycznego przywracania obywatelstwa. Jak już tutaj wielokrotnie mówiliśmy, i podczas poprzedniej debaty, i obecnie, przywrócenie obywatelstwa nie może odbywać się automatycznie, bo wtedy mogłoby dotyczyć także tych osób, które sobie albo tego nie życzą, albo dla których jest to bardzo krępujące i niewskazane, bo zajmują, jak powiedziałem, jakieś wysokie stanowiska, zwłaszcza pod rządami prawa anglosaskiego, gdzie drugie obywatelstwo jest niepożądane i po prostu zabronione. Jednym słowem, dyskusja z Polonią dotyczyła automatyzmu. Starsi przedstawiciele Polonii, szczególnie londyńskiej, angielskiej, uważali, że Polska powinna oddać im to obywatelstwo, że nie powinno być tak, żeby oni musieli się zwrócić o oddanie obywatelstwa. Zdając sobie sprawę z ich szczególnych, wrażliwych wobec nas próśb, stanęliśmy jednak na stanowisku, że musi być jakikolwiek wniosek. Inaczej dotyczyłoby to również osób, które tego obywatelstwa nie mogą odzyskać, bo zajmują, już jak powiedziałem, wyższe stanowiska. I to jest ta konsultacja, konsultowane było w wielu środowiskach zwłaszcza przywrócenie obywatelstwa. Projekt został wysłany, odbyła się dyskusja zarówno w komisji emigracji, jak i na kilku innych forach, między innymi na forum Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych w Berlinie, o ile dobrze pamiętam, w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Polonijne to było drugie pytanie, a trzecie dotyczyło, Panie Senatorze Bisztyga...</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A trzecie dotyczyło tego, na ile jest atrakcyjne.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Aha, na ile jest atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Na pewno jest bardzo atrakcyjne - tak mi się wydaje. Jak wiemy, mieszka u nas dużo cudzoziemców, część z nich spełnia wszystkie warunki, żeby być obywatelami polskimi: płacą podatki, wykonują jakiś zawód, nie sprawiają kłopotu i nie podpadają pod przepisy karne czy skarbowe. Jednym słowem, nie ma żadnych powodów, żeby mieli tego obywatelstwa nie dostać. Tymczasem dzisiaj w ogromnej większości tych przypadków jedyna droga to jest nadanie obywatelstwa przez prezydenta. Chcę od razu powiedzieć, że my tego prawa prezydentowi nie odbieramy, takie prawo przysługuje panu prezydentowi zgodnie z konstytucją. Do wprowadzenie trybu administracyjnego skłania nas Unia Europejska i ratyfikacja ustawy z 1999 r. którą podpisaliśmy, a której między innym właśnie z tych powodów nie ratyfikowaliśmy. Otóż te przepisy, dzięki którym, czy poprzez które, obywatel będzie mógł drogą administracyjną uzyskać obywatelstwo, dają mu nie tylko szansę skorzystania z szybszej ścieżki, ale przede wszystkim możliwość odwołania się, jeżeli ta decyzja będzie negatywna, daje prawo do tego, żeby uzyskać uzasadnienie negatywnej decyzji i odwołać się od niej. Dlaczego dzisiaj tak nie jest? No prezydent nie ma takiego obowiązku, żeby uzasadniać swoją decyzję, ani też od tej decyzji nie ma odwołania. Stąd administracyjny tryb uznania cudzoziemców za obywateli polskich w większości przypadków jest, w moim pojęciu, dla nich atrakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie przywracania obywatelstwa polskiego oraz wojewody w kwestii nabywania obywatelstwa nie będą w istocie odbierały lub ograniczały uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej zawartych w art. 137 naszej konstytucji? Ja przypomnę, że zgodnie z obowiązującą konstytucją wszelka inicjatywa w sprawie uzyskania i utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta, nie zaś do innych organów.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie. Panie Senatorze, na jakiej podstawie zawarto w art. 14 ustawy zapis o trzymiesięcznym terminie na zrzeczenie się przez rodziców prawa nadania obywatelstwa polskiego małoletniemu dziecku?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Już odpowiadam, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Drugie pytanie, powiem szczerze, jest tak szczegółowe, że przekracza moje kompetencje. Mam nadzieję, że pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Dosłownie przed chwilą mówiłem o tym, że przywracanie obywatelstwa i uznanie za obywatela w żaden sposób nie odbiera tych uprawnień prezydentowi. Zgodnie z konstytucją nadawanie i zrzeczenie się obywatelstwa to jest kompetencja prezydenta. I tak też pozostaje; każdy cudzoziemiec ma prawo zwrócić się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie obywatelstwa. Wprowadzenie trybu administracyjnego jest dostosowaniem polskiego prawa do prawa europejskiego. Chodzi też o uproszczenie tych spraw, które, mówiąc wprost, latami się ciągną; jest ich bardzo wiele. I nie ma żadnych powodów, żeby ci obywatele, którzy często mieszkają tutaj od wielu lat, spełniają wszystkie wymogi, są dobrymi obywatelami, nie są w kolizji z żadnym prawem, płacą podatki, nie mieli takiej możliwości, żeby uczestniczyć, w pełni praw obywatelskich, w życiu publicznym. Stąd wprowadzenie takiej nowoczesnej instytucji. Ale w żaden sposób nie odbiera to prezydentowi prawa nadawania obywatelstwa. To samo dotyczy decyzji negatywnych przy uznaniu za obywatela albo przywróceniu czy potwierdzeniu obywatelstwa. Jeżeli decyzja wojewody, organu administracyjnego czy sądu jest negatywna, to ta decyzja wcale nie odbiera temu kandydatowi na polskiego obywatela możliwości wystąpienia do prezydenta Rzeczypospolitej z prośbą o nadanie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Jeśli chodzi o te trzy miesiące, to przyznam, że nie wiem, dlatego nie będę tutaj strzelał, że tak powiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja mam takie pytanie. Chodzi o pomysł, który jest zawarty w projekcie, aby nadawać obywatelstwo polskie osobom już po dwóch latach pobytu na terenie kraju. Czy w pana opinii, w opinii komisji nie jest to zbyt krótki okres? Stwarza on, w mojej ocenie, pewne możliwości przenikania do Polski, no, powiedzmy, jakiejś nielegalnej agentury.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Raczej jakichś bandytów.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Czy nie jest to jednak zbyt krótki okres? Zbyt łatwo to obywatelstwo można będzie uzyskać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorAndrzejPerson">W sprawach agentury nie jestem za mocny, ale wydaje mi się, że dwa lata pobytu od decyzji, którą ten ktoś otrzymał, zezwalającej na osiedlenie się w Polsce, to zdaniem ministerstwa, według jego doświadczeń, wystarczający okres, bo ta decyzja też została podjęta na podstawie pobytu tutaj, na to składało się wiele dokumentów. I jeśli te dokumenty razem stanowiły podstawę do wydania takiej decyzji o osiedleniu się w Polsce, to przypuszczam, że był to już pierwszy plus w życiorysie, a drugim może być... Pan marszałek, jak widzę, trochę się krzywi. Przypuszczam, że faktycznie mogą być jacyś agenci, którzy wiele lat gdzieś tam mają podwójne twarze, ale na to już chyba nic nie poradzimy. Jeżeli przez te dwa lata ten człowiek zachowywał się tu przyzwoicie, płacił podatki, nie wchodził w kolizję z prawem, a wcześniej też sprawiał wrażenie obywatela lojalnego i przyzwoitego, to ten okres będzie wystarczający. Myślę, że będzie okazja, żeby doświadczenie ministerstwa nam tutaj podpowiedziało, dlaczego są tu tylko dwa lata, czy mógłby to być dłuższy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, chcę się zwrócić do pana senatora sprawozdawcy z zapytaniem: dlaczego tak optymistycznie patrzy na to wszystko, co w komisji wypracowano i co nam przedstawiono w tym akcie prawnym? Od nas jako senatorów wymaga się głębszej refleksji, wymaga się dokładnego przyjrzenia się sprawie. I zgodziłbym się z przedmówcą, że dwa lata to jest krótki okres; ktoś ledwie, ledwie u nas się pojawił. Są różne niebieskie ptaki, niebieskie czy innego koloru, które będą mogły z tego korzystać, dlatego ten okres wymaga wydłużenia, wydłużenia przynajmniej do pięciu lat, jeśli nie trzykrotnego, żebyśmy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Pan senator sprawozdawca mówił, że wystarczy, jeśli ktoś płaci podatki, jest dobrym obywatelem. Wiemy, jaka w Stanach Zjednoczonych jest waga płacenia podatków. Ale ci, którzy płacą tam świetnie podatki, bywają później brani w kajdanki, bo okazuje się, że podatki płacili świetnie, ale świetnie wychodził im też rozbój czy machinacje finansowe. W związku z tym należy tutaj być bardzo, bardzo ostrożnym.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorRyszardBender">Wynika też tutaj z tego, co pan senator sprawozdawca przedstawia - być może chce jak najbardziej dokładnie przedstawić rozumowanie komisji - że administracyjne nabywanie czy przywracanie obywatelstwa jest świetne i dobre. Nie! To narusza naszą dotychczasową tradycję, że tylko głowa państwa, że tylko prezydent ma prawo to obywatelstwo nadać, przywrócić czy ułatwić jego nabycie. Rzeczywiście, tak jak powiedział jeden z kolegów senatorów, to narusza w sposób wyrazisty, nawet jeśli się nie jest biegłym w jurysprudencji, art. 137 konstytucji. Trzeba jednak, skoro jesteśmy Izbą Wyższą, Izbą refleksji, zwrócić się do konstytucjonalistów z zapytaniem o to.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorRyszardBender">Poza tym cała ustawa w brzmieniu, które tutaj rozpatrujemy, zmierza tylko do tego, ażeby najniższym organom administracyjnym umożliwić szczodrobliwość w tym przywracaniu obywatelstwa, nabywaniu et cetera. W związku z tym pytam: czy to ma służyć sprawie polskiej, czy nie? Kiedyś, jeszcze w międzywojniu, tylko zasłużonym dla Polski dawano obywatelstwo, ktoś musiał się wykazać, że zasłużył się dla Polski, a teraz dostaje je każdy, jeśli tylko przebywał u nas przez dwa lata czy płacił podatki. To jest za mało. Byłbym wdzięczny, gdyby pan przewodniczący, kiedy to wróci do komisji, zechciał przedstawić te argumenty, może komisja podzieli je i to zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Senatorze, Panie Profesorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Zachęcam do zapoznania się z całym art. 30. On jest tak długi, że szanując czas państwa, nie cytowałem go w całości. Otóż ten warunek dwóch lat pobytu jest jednym z kilku, które muszą się składać na całość, jak na przykład pozostawanie co najmniej trzy lata w związku małżeńskim zawartym z obywatelem polskim albo bycie długoterminowym rezydentem Wspólnot Europejskich i jeszcze kilka innych. To nie jest tak, że ktoś, kto przyjechał dwa lata temu, po tych dwóch latach dostaje obywatelstwo. Fakt, że otrzymał zezwolenie na osiedlenie się, oznaczał już spełnienie pierwszego wymogu, a od tego czasu minęły dwa lata. A otrzymał to zezwolenie, ponieważ, jak powiedziałem, albo pozostawał w związku, albo był długoletnim rezydentem Wspólnot Europejskich. Jest tu na przykład pkt 6, dotyczący cudzoziemca przebywającego nieprzerwanie i legalnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej dziesięć lat, którego te wcześniej wymienione argumenty nie dotyczą. Jednym słowem, wymogi te nie są tak błahe i banalne, jak można byłoby to odczytać z wątpliwości pana senatora. Moim zdaniem są wystarczające, ale chętnie je rozszerzę i przekażę na posiedzeniu komisji to, o co pan profesor pytał.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie było tylko w moich pytaniach, tylko we wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Wrócę jeszcze do naszych opinii, które przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji, opinii uzyskanych przez Kancelarię Senatu, a także przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bodajże czterech, jeśli dobrze pamiętam, konstytucjonalistów mówiło, że nie jest to odbieranie praw konstytucyjnych panu prezydentowi. Wszystkie te opinie stwierdzały, że...</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Powiększanie tych praw.)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorAndrzejPerson">...tryb administracyjny oznacza powiększenie, dostosowanie do prawa europejskiego, które u nas też powinno obowiązywać, jeżeli tę ustawę chcemy ratyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wzbogacanie prezydenta...)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Skoro nie widzę zgłoszeń, to wyjaśniam, że projekt tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...Został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stachańczyk, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałbym przede wszystkim przeprosić za spóźnienie na ten punkt posiedzenia, ale równocześnie w Sejmie trwała debata na temat ustawy o zadośćuczynieniu dla rodzin ofiar wystąpień wolnościowych, na której również miałem przyjemność reprezentować Radę Ministrów. Na skutek przesunięć terminów w obu izbach doszło do tego spóźnienia, za które jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przepraszam, czy pan minister jest jedynym wiceministrem?)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie, ale te dwie ustawy, Panie Senatorze, w pewnym sensie osobiście prowadzę i rzeczywiście jestem osobą, mam wrażenie, w obu tych przypadkach kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o projekt ustawy, to chcę powiedzieć, że rząd popiera projekt ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Popiera także poprawki senackie, z wyjątkiem poprawki pierwszej, która z punktu widzenia rządu, tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, jest poprawką w dużej mierze obojętną. Tego typu zjawisk, o których mówi ewentualny art. 14, jest rocznie kilka. Sejm odrzucił to rozwiązanie, które było w inicjatywie senackiej. Senat, komisje, powołując się przede wszystkim na głosy Polaków mieszkających poza granicami, to rozwiązanie przywrócili, ale tutaj, jak mówię, to rozwiązanie dotyczy, jak pokazuje praktyka, kilku osób, kilku tego typu oświadczeń rocznie, więc każda decyzja, jaka zapadnie, na pewno nie będzie miała większego wpływu na problematykę obywatelstwa. Wszystkie pozostałe poprawki senackie rząd w pełni popiera. I tyle może tytułem wstępu. Sądzę, że w ramach odpowiedzi na pytania...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Poprawki mniejszości też?)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Poprawki mniejszości nie. Wniosków mniejszości rząd nie popiera.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ciekawe dlaczego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa ma jakieś pytania? Proszę bardzo, pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, powtórzę pytania, bo senator sprawozdawca niestety nie był w stanie mi na nie odpowiedzieć. Dostałam niepokojącą informację, że ani Sejm, ani Senat, ani rząd, ani nikt nie zawarł w ekspertyzach odpowiedzi na pytanie, czy właściwie określony jest krąg osób, którym nie przywraca się obywatelstwa polskiego. Co mam na myśli? Mam na myśli to, czy nie jest on ujęty zbyt wąsko, jeśli chodzi o osoby pełniące służbę w wojskach, dlatego że służba w wojskach w odniesieniu do Rzeszy Niemieckiej ma się ograniczać tylko do służby w Wehrmachcie. Czy z literalnego brzmienia art. 38 ust. 2 pkt. 1 ustawy wynika, że wstąpienie do służby w SS, gestapo lub SD nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego? Czy taka jest intencja ustawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie, też w związku z nierozpoznanymi problemami. Czy intencją ustawodawcy jest to... Powstaje wątpliwość, czy słuszne jest zawarte w tych przepisach ograniczenie czasowe od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Wynika z niego, że na przykład dobrowolne wstąpienie obywatela polskiego narodowości niemieckiej do Wehrmachtu w sierpniu 1939 r. nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Poza tym interesuje mnie kwestia podważania pewnych zapisów wcześniejszych ustaw: o obywatelstwie polskim z roku 1920, o powszechnym obowiązku wojskowym z 1938 r. Tak było w przypadku Ulricha K., kiedy Naczelny Sąd Administracyjny uchylił wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 2007 r. oraz wcześniejsze decyzje odmawiające stwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego. Wiąże się to również ze sprawą von Krockova na Wybrzeżu, tam bracia też służyli w Wehrmachcie. W tej chwili również ta sprawa wraca i jeżeli wszystkim takim osobom będziemy przywracać obywatelstwo polskie, to automatycznie będzie się to wiązało z roszczeniami, z których się po prostu nie wygrzebiemy. A chyba nie o to nam chodzi w sytuacji, która jest teraz, zwłaszcza wobec tego, co się dzieje za naszą zachodnią granicą, i wobec siły pewnych środowisk, które występują z roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna kwestia. Jaka będzie według pana linia orzecznictwa sądowego wobec novum, jakim jest przywracanie obywatelstwa polskiego, i jak będzie wyglądać właśnie ta linia orzecznictwa wobec tych, którzy po to będą chcieli odzyskiwać czy też mieć przywracane obywatelstwo - będzie nawet określane przez wojewodów to, że nigdy nie zostało zabrane obywatelstwo polskie - by potem skutecznie występować, jak to widać obecnie, z roszczeniami wobec Polski. To się tyczy późnych przesiedleńców, którzy opuścili Polskę, udając się do RFN, NRD.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I ostatnie moje pytanie... Właściwie zawrę je... Aha, tu mi pan senator też nie odpowiedział, więc zadam pytanie. Czy ten krąg osób będzie obejmował również zstępnych, czyli dzieci, wnuki, prawnuki, et cetera, czy to się będzie ciągnąć w nieskończoność? Pytam dlatego, że w innych krajach polityka przywracania obywatelstwa czy obdarowywania nim, wiąże się z pewnymi zobowiązaniami wobec państwa. Mówię to tutaj w kontekście bardzo ważnej sprawy - zadośćuczynienia osobom ewidentnie pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie możemy stwarzać tą ustawą zagrożeń dla tych, którzy obywatelstwo mają, nigdy się go nie wyrzekali, nie wyjeżdżali z Polski. Meandry historyczne muszą być wzięte pod uwagę podczas konstruowania tak ważnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po kolei. Jeśli chodzi o wykładnię art. 38, to przez organy administracji i sądy jest on wykładany szeroko, tak jak się to dzieje w ogóle w sprawach dotyczących służby w siłach zbrojnych, czyli uwzględnia się tu nie tylko Wehrmacht jako podstawową siłę zbrojną III Rzeszy, ale także na przykład oddziały SS.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A Schutzpolizei?)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A SD? A inne?)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, według dotychczasowego orzecznictwa - bo przecież dzisiaj przepisy z 1920 r. łączone z ustawą z 1938 r. o powszechnym obowiązku obrony dotyczą właśnie służby w wojskach - wykłada się te przepisy tak, że dotyczą one Niemców służących w możliwie najszerzej rozumianej grupie organizacji militarnych i paramilitarnych.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak to jest zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak to jest wykładane, bo wykładamy to na podstawie przepisów, które powstały w latach trzydziestych i dwudziestych, i niestety nie możemy w nich już dzisiaj niczego zapisać.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: One nie przewidziały tych wszystkich formacji, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ale to, co się działo w latach w czterdziestych, musimy dzisiaj oceniać według przepisów, które obowiązywały w tamtym czasie. Takie są reguły dotyczące prawa o obywatelstwie - ocenia się pewne wydarzenia według stanu prawnego z chwili, kiedy one zaszły. Przy czym jeśli chodzi o obywateli niemieckich, to stosuje się także, po pierwsze, dekret z 1946 r., który pozbawiał osoby narodowości niemieckiej obywatelstwa polskiego i przewidywał stosowny tryb postępowania, a po drugie, ustawę z 1951 r., która w przepisie niewymienionym, jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego, stwierdzała, że osoby, które w chwili wejścia w życie tej ustawy były narodowości niemieckiej i opuściły terytorium Polski, nie przebywały na terytorium Polski, utraciły z dniem wejścia w życie to obywatelstwo, chyba że na terenie Polski przebywał w owym czasie ich małżonek. Ten przepis nie jest wymieniony w katalogu przepisów, co do których osobom, które spełniły jego treść, przywraca się obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co do tego zaś, o co, jak sądzę, tak naprawdę chodzi, czyli odzyskiwania nieruchomości przez osoby narodowości, przede wszystkim, niemieckiej, chcę powiedzieć, że przywrócenie obywatelstwa nie ma znaczenia prawnego dla odzyskania nieruchomości. Bowiem...</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze, we wszystkich procesach to jest clou programu...)</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, czy pani pozwoli, że ja skończę?</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pozwolę, ale to jest bulwersujące.)</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak, ja wiem, że to jest bulwersujące, ale to jest prawda. Dlaczego? Dlatego że podstawy...</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, gdy skończę, to będziemy mogli rozpocząć polemikę, ale niech mi pani pozwoli dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To już w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak że proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, mówimy o tak zwanych późnych przesiedleńcach. To są osoby, które wyjeżdżały do Niemiec na podstawie uchwały Rady Państwa z 1956 r., albo osoby narodowości żydowskiej, które wyjeżdżały do państwa Izrael na podstawie uchwały z roku 1958. Osoby te przekazywały na rzecz Skarbu Państwa czy ich majątek, zwłaszcza nieruchomości, przechodził na rzecz Skarbu Państwa na podstawie art. 39 ustawy z 1961 r. o gospodarce nieruchomościami w miastach i osiedlach, tak mniej więcej brzmiał tytuł tej ustawy. Ta ustawa w tymże artykule jako warunek przejścia nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa wskazywała utratę obywatelstwa polskiego, czyli ażeby ten artykuł miał zastosowanie, dana osoba musiała utracić obywatelstwo polskie. Dlatego też osoby te występują dzisiaj do właściwych wojewodów o stwierdzenie, o poświadczenie posiadania obywatelstwa polskiego. Wojewodowie, zgodnie z przyjętą przez wiele lat wykładnią organów administracji, utrzymywaną do dzisiaj, poświadczenia takiego im odmawiają.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Minister spraw wewnętrznych i administracji jako organ odwoławczy również to robi.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jednak od 2001 r. mamy do czynienia z jednolitą, najpierw niejednolitą, ale mniej więcej od 2006 r. jednolitą linią orzeczniczą warszawskiego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie, które stwierdzają, że osoby te nie utraciły obywatelstwa polskiego i nakazują organom administracji wydać im poświadczenie posiadania obywatelstwa polskiego. Otóż to jest właściwa z punktu widzenia zainteresowanych i jedyna z ich punktu widzenia droga do tego, aby móc się ubiegać o odzyskanie nieruchomości. Wszystkie znane mi przypadki dotyczące odzyskiwania nieruchomości opierały się na takich kazusach, na takich stanowiskach i na takich wyrokach sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z punktu widzenia osoby, która chce się o coś takiego ubiegać, wystąpienie o przywrócenie obywatelstwa polskiego w trybie projektowanej ustawy jest nieporozumieniem, ponieważ osoba ta, występując o przywrócenie obywatelstwa, stwierdza tym samym, że uznaje fakt, iż to obywatelstwo utraciła. A jeżeli opuszczając terytorium Polski, utraciła obywatelstwo, to nie ma prawa do odzyskiwania nieruchomości. Taka jest właściwa wykładnia tych przepisów. Inaczej mówiąc, osoby, które chcą dzisiaj odzyskać nieruchomość w Polsce, jeżeli są zdeterminowane i dotrą do sądu, a wyjeżdżały po 1951 r., to w drodze orzeczenia sądowego czy w wyniku tego, że sąd nakaże organom administracji wydać taką decyzję, uzyskają poświadczenie obywatelstwa polskiego. One nie muszą ubiegać się o jego przywrócenie, bo to przywrócenie do niczego nie jest im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...jeszcze gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, kwestia, czy to... Ja się mogę zgodzić z tym, że tak jest gorzej, ale to jest kwestia linii orzeczniczej sądów administracyjnych, a wcześniej Sądu Najwyższego, obowiązującej od ośmiu lat. Organy administracji tej linii orzeczniczej sądów nie podzielały i nie podzielają, ale nie mają innego wyjścia, jak zgodnie z istniejącym prawem wyroki sądów wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wyrok w sprawie Krockowa, to dopiero zobaczymy uzasadnienie tego wyroku NSA. Zasadniczy zarzut, który postawił Naczelny Sąd Administracyjny, był taki, że w toku postępowania administracyjnego organ drugiej instancji orzekł również na niekorzyść zainteresowanego, ale z innych przyczyn niż organ pierwszej instancji. W pierwszej instancji bowiem rozważano przepisy ustawy, wykładnię ustawy, czy zainteresowany jako dziecko w ogóle to uzyskał, zaś w drugiej instancji organ skupił się na tym, że zainteresowany służył w Wehrmachcie, a także zaraz po wkroczeniu Niemców wstąpił do SA. To były przesłanki decyzji organu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Sąd stwierdził, że w sytuacji gdy pierwsza instancja miała inne powody orzekania, a druga inne, zainteresowany w toku postępowania administracyjnego nie miał możliwości odnieść się do uzasadnienia i do motywu podniesionego w drugiej instancji, a w związku z tym sprawę należy przeprowadzić od początku i zostanie ona przeprowadzona od początku z uwzględnieniem wszystkich faktów, które zostały stwierdzone w toku.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zapewniam panią senator, że w toku tego postępowania dokonaliśmy tak gruntownej kwerendy archiwów państwowych na temat tejże osoby, jaką tylko można było w Polsce przeprowadzić. Chyba nie ma już takiego archiwum, w którym nie szukalibyśmy dokumentów związanych z rzeczywistymi wydarzeniami z lat 1930–1945, a dotyczących tej osoby pod kątem tego, czy ona ma prawo, czy nie ma prawa posiadać zgodnie z prawem obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jaka będzie linia orzecznicza? Nie wiem. Linia orzecznicza - tak jak wynika z kazusu, o którym mówiłem przed chwilą, i pani senator doskonale o tym wie - zmienia się. Do 2001 r. sądy uznawały, że Niemcy i osoby jeżdżące do państwa Izrael straciły obywatelstwo polskie, a od roku 2001 uznają, że tak nie jest. Jednak jest to element niezawisłości sądowej i na to ja naprawdę nie mam wpływu.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi o przywrócenie obywatelstwa dzieciom i wnukom, to nie jest to możliwe. Ta ustawa zakłada przywracanie obywatelstwa tylko tym osobom, które je utraciły, czyli tym, które są wymienione w decyzji organów właściwych mówiącej o tym, że w ten czy w inny sposób tracą obywatelstwo państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Będzie można później?)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wrócić do kompetencji ministra MSWiA, o których wspominałem, zadając pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż moim zdaniem kompetencje szefa MSWiA, nakładane przez ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, w sposób istotny w kwestii przywracania obywatelstwa polskiego - dotyczy to również wojewody w kwestii nabycia obywatelstwa - odbierają uprawnienia prezydenta zawarte w art. 137 naszej konstytucji. Ja przypomnę, że zgodnie z obowiązującą konstytucją wszelka inicjatywa, powtarzam, wszelka inicjatywa w sprawie uzyskania lub utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta państwa. Jak już wcześniej wspominał senator Bender, to jest akt bardzo ważny dla obu stron, zarówno nadającego czy przywracającego obywatelstwo, jak i osoby, która to obywatelstwo nabywa, zbyt ważny, aby skierować to w takie tryby administracyjne państwa. Nie bez powodów konstytucja wspomina o tym, że jest to kompetencja prezydenta państwa. Myślę, że mówienie o tym, że to nie odbiera wagi, a nawet - tak jak pan senator sprawozdawca wspomniał - dodaje mu rangi i zwiększa kompetencje jest nieprawdziwa i jest po prostu niepokojąca. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że nie podzielam poglądów pana senatora. Po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Którego, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">...tego, że ustawa ta odbiera lub narusza uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Z żadnego zapisu konstytucji nie wynika to, o czym pan powiedział, że wszelka inicjatywa w sprawach nadawania czy utraty obywatelstwa powinna należeć do prezydenta. W art. 137, o którym pan wspomniał, jest zapisane, że prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Obecnie obowiązujące przepisy prawa przewidują inne tryby nadania obywatelstwa, nie tylko nadanie go przez prezydenta. Należy tu wspomnieć w szczególności art. 9 obowiązującej ustawy o obywatelstwie polskim, który przewiduje instytucję uznania za obywatela polskiego. Ona istnieje od 1962 r. i nikt nigdy konstytucyjności tego rozwiązania nie kwestionował. Ono jest w nowej projektowanej ustawie poszerzane, ale jeśli coś jako małe jest konstytucyjne, to jest także konstytucyjne jako duże. Nie ma zasady, która mówiłaby o tym, że konstytucyjność przepisu zmienia się w zależności od liczby osób, które mogą być jego treścią zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Mamy zresztą także zupełnie inny przykład, mianowicie ustawy o repatriacji. Ustawa o repatriacji wprowadza zupełnie osobny tryb nabywania obywatelstwa polskiego. Tutaj zainteresowany uzyskuje decyzję konsula, potem uzyskuje od konsula wizę, a następnie od funkcjonariuszy Straży Granicznej otrzymuje w paszporcie stempel stwierdzający przekroczenie granicy i z tą chwilą nabywa obywatelstwo polskie. Jest to tryb zupełnie nieuwzględniający obecności prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Był obywatelem...)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie, nie był. Repatriacja w zdecydowanej większości dotyczy osób, które nigdy w przeszłości obywatelami polskimi nie były. Podobnie...</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To zależy i nie wolno...)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ja mówię o tej, która odbywa się na podstawie obecnie obowiązującej ustawy z roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co więcej, ta sama ustawa z roku 2000 w rozdziale trzecim przewiduje instytucję uznania za repatrianta, czyli sytuację, w której osobę, która przyjeżdża do Polski z zagranicy na studia, przebywa tutaj i studiuje, a w ciągu dwunastu miesięcy od skończenia szkoły wyższej złoży do wojewody wniosek, wojewoda uznaje za repatrianta. A z dniem, w którym decyzja wojewody staje się ostateczna, osoba taka nabywa obywatelstwo polskie. Czyli mamy w obowiązującym dzisiaj prawie co najmniej kilka trybów, które zakładają sposoby nabycia obywatelstwa polskiego inne niż przez urodzenie lub oświadczenie nabycia obywatelstwa polskiego przez zainteresowanego, bez uwzględnienia w tym procesie roli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak mówię, do dziś żaden z prezydentów ani żaden z podmiotów właściwych nie kwestionował tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co więcej, ta ustawa na różnych etapach jej procedowania była przedmiotem opinii wielu najwybitniejszych w Polsce specjalistów w dziedzinie prawa o obywatelstwie polskim. I w zasadzie tylko w jednej opinii, i to w sposób pośredni, zasygnalizowano wątpliwości, i to powołując się na eksperta, który w opinii przygotowanej osobiście dla Senatu takich wątpliwości już nie miał. Poza tym nie podnoszono kwestii niekonstytucyjności tych rozwiązań. A więc to nie jest tak, że te kwestie nie były analizowane, wprost przeciwnie - zarówno Kancelaria Senatu na życzenie komisji senackich przed przyjęciem inicjatywy, jak i Kancelaria Sejmu w toku prac sejmowych... Co więcej, te same kancelarie w latach 1999–2001, kiedy procedowano nad bardzo zbliżonym w treści projektem ustawy o obywatelstwie polskim, wielokrotnie badały kwestie konstytucyjności uznania i eksperci zabierający głos nie mieli co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, niewątpliwie trudno było panu udowodnić, że przez te postanowienia zwiększa się zakres kompetencji prezydenta. Trzeba by to między bajki włożyć i gdyby pan mówił to szczerze jak na spowiedzi, że tak powiem, to by pan tego nie stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorRyszardBender">Zwróćmy uwagę, że w Niemczech coraz bardziej zwiększa się kompetencje prezydenta. Tam jest oczywiście inna sytuacja, bo Niemcy do dzisiaj nie są zjednoczone, to jest Bundesrepublik. Jest taki podręcznik historii ustroju, niedawno wydany, jak kiedyś podręcznik Kutrzeby, w którym można ładnie prześledzić, jak wzrastały kompetencje prezydenta, od czasów chociażby Weizsaeckera do Horsta Kellera. Niemcy wiedzą, co robią, spieszą się, bo niebawem ma być powołany prezydent Unii Europejskiej i w związku z tym chcą, żeby kompetencje ich prezydenta były duże.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorRyszardBender">U nas jest zjawisko odwrotne. Robimy wszystko, aby takie kompetencje pomniejszyć. Jesteśmy Polakami, pan jest Polakiem. Kiedyś Zygmunt Balicki mówił o egoizmie polskim, o egoizmie narodowym. To nie jest, powiedzmy, cecha moralnie dodatnia, ale już lepsza niż zupełna obojętność w sprawach narodowych, a do takich kwestii zaliczyć należy sprawę kompetencji głowy państwa, głowy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej, czyli prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie wiem, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze! Ja jednak nie widzę, powiem delikatnie, iunctim między, jak pan senator sugeruje, byciem Polakiem czy między polskością, a tym, że ktoś uważa, iż najlepszy ustrój to taki ustrój, w którym decydującą rolę w państwie ma odgrywać prezydent, czy też, jak w wielu krajach, premier, kanclerz czy inna tego typu osoba. Ja uważam, że kwestia ustroju państwa, a także wykonywania poszczególnych jego kompetencji, jest kwestią podlegającą dyskusji. Państwa powinny w demokratyczny sposób wybierać najlepsze dla siebie modele. I z całą pewnością nie można zwolenników jakiegokolwiek z tych modeli, o ile nie zakładają wprowadzenia dyktatury, uznawać za osoby gorsze czy też niebędące w tym konkretnym przypadku Polakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać... A właściwie zanim zapytam, to chciałabym opowiedzieć o takiej sprawie. Byłam ostatnio w Dortmundzie w polskiej misji katolickiej i spotkałam się ze społecznością tak zwanych dipisów, czyli displaced persons. To są osoby cywilne, które na skutek działań wojennych znalazły się poza krajem swojego pochodzenia. Wprawdzie chcą one powrócić do ojczyzny lub znaleźć nową, ale bez pomocy nie są w stanie tego uczynić. Zacytowałam tu definicję, którą wywodzi aliancka organizacja dachowa SHAEF, i ta definicja funkcjonuje właściwie do dzisiaj. Do tej grupy należą, oprócz osób o innej narodowości, także Polacy, którzy byli wywiezieni w czasie II wojny światowej do Niemiec na roboty przymusowe, a także jeńcy wojenni i żołnierze Powstania Warszawskiego. Po wojnie zostało ich w Polsce około półtora miliona. Część wyjechała do Stanów Zjednoczonych, do Kanady i do innych krajów, ale część, ze względu na zdrowie i inne przyczyny, pozostała w Niemczech. Duża część z nich nie zrzekła się nigdy obywatelstwa polskiego, ale też nie przyjęła obywatelstwa niemieckiego. I ta grupa ludzi była traktowana przez kolejne polskie rządy, jakby nie byli Polakami, a w Niemczech tak, jakby nie byli Niemcami. Wobec tego byli nazywani często bezdomnymi czy też heimatloser Auslaender, czyli właściwie bezpaństwowcami. Część z nich nadal funkcjonuje z tym statusem. Dla celów identyfikacyjnych w podróżach zagranicznych mają dokument podróżny wydany przez Niemców, ale oni są de facto nadal Polakami na podstawie swojej tradycji, swojego postępowania. Czy dla nich art. 38 naszej ustawy jest wystarczający? Czy nie powinno się przewidzieć dla tej grupy, z takim uszanowaniem podchodzącej do swojego państwa, które utraciła, często razem z ziemią na Wschodzie, która to ziemia stała się częścią Związku Radzieckiego, jakiejś specjalnej formuły przywrócenia czy właściwie potwierdzenia ich obywatelstwa, ponieważ oni nigdy tego obywatelstwa się nie zrzekli? Chodzi mi tutaj o to, żeby pomyśleć o tej części ludności, która naprawdę wymaga uznania ze względu na swoją postawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tutaj powstaje pewien problem. Zarówno z punktu widzenia obowiązującego prawa, jak i z punktu widzenia tej ustawy, osoby te są obywatelami polskimi, przysługują im więc wszelkie prawa obywateli polskich. One nie muszą... Mogą wystąpić o poświadczenie obywatelstwa polskiego, na to w tej ustawie jest przewidziany stosowny tryb, mogą wystąpić bezpośrednio do polskich władz konsularnych o wydanie paszportu, udowadniając, że nigdy nie stracili obywatelstwa polskiego. Nie widzę powodu, dla którego kwestie dotyczące tych osób miałyby być jakoś szczególnie regulowane w tej ustawie, bo one były bezpaństwowcami tak naprawdę tylko w rozumieniu władz niemieckich, a obywatelstwa polskiego, jak sama pani zresztą powiedziała, nigdy nie straciły. Z osobami tymi wcześniej był pewien problem. Ale dzisiaj, myślę, nie ma żadnego powodu, żeby one występowały do władz polskich i uzyskiwały polskie dokumenty. Kiedyś, pamiętam, był taki problem, bo występowanie do władz polskich powodowało, że strona niemiecka uznawała, że ci ludzie są już cudzoziemcami, przenosiła ich do innej grupy, o innym statusie, i oni tracili te niemieckie dokumenty, nie mieli takiej możliwości podróżowania jak wcześniej itd. Ale po wejściu obu krajów do Unii Europejskiej, po zniesieniu granic ja właściwie nie dostrzegam takiego problemu. To znaczy moim zdaniem zainteresowani powinni udać się do konsula generalnego właściwego dla miejsca, w którym przebywają, i z nim ustalić, co powinni zrobić, jeżeli chcą uzyskać dokumenty potwierdzenia, poświadczenia obywatelstwa polskiego. I tutaj nie jest na to potrzebny żaden szczególny przepis ustawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 39 pkt 2. Jest tutaj mowa o nabyciu obywatelstwa. No, jeżeli jest nabycie, to jest i nadanie, tak ja to rozumiem. To nabycie obywatelstwa polskiego następuje w dniu wydania decyzji o przywróceniu obywatelstwa polskiego. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi, bo z tego punktu wynika, że to obywatelstwo polskie zostanie nadane decyzją, a obywatel je nabywa. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga. Co będzie w sytuacji, kiedy zostanie wydana decyzja, ta decyzja zostanie zaskarżona do sądu, sąd ją uchyli, zostanie wydana druga decyzja, tym razem negatywna. Czy na podstawie tej pierwszej decyzji jest już obywatelem, czy nie jest obywatelem? Czy jest obywatelem od czasu wydania tej pierwszej decyzji do czasu wydania decyzji ostatecznej? Jak będzie w takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pojęcia „nabycie” i „nadanie”, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Nie są to pojęcia tożsame. Zacytuję art. 4 ustawy o repatriacji: „Osoba przybywająca do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy wjazdowej w celu repatriacji nabywa obywatelstwo polskie z mocy prawa z dniem przekroczenia granicy Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli mamy tu tę samą instytucję. Jest mowa o tym, że nabywa obywatelstwo, nie ma natomiast mowy o tym, że ktoś jej to obywatelstwo nadaje. Czyli pojęcia te nie są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to tutaj będzie stosowana praktyka, która wytworzyła się na podstawie obecnie obowiązującego art. 9 ustawy o obywatelstwie polskim. Jeżeli jest wydana pozytywna decyzja, to osoba uzyskuje obywatelstwo. Ale ponieważ to jest zwykła decyzja administracyjna, to może zostać wzruszona w trybie przewidzianym prawem. Jeśli zostanie wznowione postępowanie, wydawana jest inna lub tożsama decyzja. A jak zostanie stwierdzona nieważność poprzedniej decyzji, wtedy z chwilą, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ona jest tożsama...)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">...ostateczna staje się ta nowa decyzja, jej skutki wchodzą do obrotu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, rozumiem, że ustawa wyeliminowała ius soli, prawo ziemi, przewiduje tylko sytuacje ius sanguinis, jeżeli jeden z rodziców jest obywatelem polskim. A ius soli, czyli jeżeli urodzenie nastąpiło na terytorium Polski, przewidziane w ustawie z 1920 r., tu mamy ograniczone, tak?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie drugie. Na pewno znany jest panu kazus von Krockowa i to orzeczenie sądu administracyjnego. Co będzie, jeśli nie trzeba będzie nadawać obywatelstwa polskiego, bo von Krokow po prostu je nabędzie z mocy prawa, a nie ma tu ograniczeń, bo on wystąpi o to, żeby uznać jego ojca, a jak wiadomo, jest on obywatelem polskim. Albo co będzie, jeśli ktoś, kto wojował czy był w jakichś organizacjach faszystowskich, komunistycznych, wszystko jedno jakich - ja nie widzę powodu, żeby to różnicować, chociaż ustawa akurat to różnicuje - po prostu udowodni, że jego rodzic był Polakiem, i to już eliminuje inne formy ubiegania się o obywatelstwo, i powoduje, że z mocy prawa nabywa polskie obywatelstwo, bo tu nie ma zróżnicowania. Czy to nie jest jakaś luka w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczy kompetencji wojewody do potwierdzenia utraty bądź posiadania obywatelstwa. Czy przypadkiem nie dublujemy tutaj postępowania sądowego o ustalenie? I czy może to być robione dwutorowo? Jest cały szereg starych postępowań, jeszcze tych o odstępstwie od narodu polskiego, są i te powojenne ustawy, które eliminowały możliwość uznania za obywateli polskich osób nieposiadających obywatelstwa polskiego i osób, które nie dokonały tak zwanej pseudonostryfikacji. Czy dzisiaj one mogą wystąpić do wojewody o potwierdzenie posiadania obywatelstwa? Wojewoda może być nawet nieświadomy tego, że toczyło się jakieś postępowanie i nie jest obowiązany szukać tych dokumentów. Czy nie jest to w jakimś sensie obejście prawa i jakie są tu przewidziane środki zabezpieczające? I wreszcie, jest to potwierdzenie posiadania obywatelstwa nie ex nunc, czyli nie od teraz, od chwili wydania, tylko niejako ex tunc, czyli to działa wstecz, w przeciwieństwie do przywrócenia obywatelstwa. W związku z tym, czy nie rodzi to zagrożeń wystąpienia określonych roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie kwestia utraty obywatelstwa polskiego. Osoba, która już nabyła obywatelstwo, nie może go utracić, przecież to jest one way ticket, to działa tylko w jedną stronę. Jeżeli okaże się, że ten człowiek jest rezydentem KGB czy jakiegoś wywiadu innego państwa i jego obywatelstwo polskie stanowi zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa państwa, a jest już po prawomocnej decyzji, to nie ma żadnej drogi, żeby tego człowieka obywatelstwa pozbawić. Czy to też nie jest luka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o zasadę ius soli, to tak jak i poprzednia ustawa, ustawa obecna zasadę ius soli jako zasadę pomocniczą stosuje - zwracam tu uwagę na art. 15: „Małoletni nabywa obywatelstwo polskie”...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko małoletni.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przepraszam, art. 14 ust. 1 pkt 2: „urodził się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a jego rodzice są nieznani, nie posiadają żadnego obywatelstwa lub ich obywatelstwo jest nieokreślone”. Taka jest...</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeżeli są cudzoziemcami, nie nabywa obywatelstwa.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie nabywa obywatelstwa polskiego. Taka konstrukcja prawna istniała praktycznie zawsze. W Polsce zawsze stawiano na zasadę prawa krwi. Tę zasadę prawa krwi podkreśla art. 34 konstytucji mówiący, że dziecko obywateli polskich nabywa obywatelstwo polskie, i to jest zasada. Ten artykuł wskazuje wyraźnie, że nie osoba urodzona na terytorium, tylko mająca rodziców obywateli. To jest jakby coś, co rozstrzyga, ten artykułu wybiera podstawową zasadę nabywania obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o sprawę pana von Krockowa, to ja o tej sprawie już mówiłem przed chwilą, ale mogę powtórzyć, że my oczekujemy na uzasadnienie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego...</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja je mam. Służę.)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ono będzie...</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do ministerstwa jeszcze nie dotarło.)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Sprawa będzie... My w sprawę pana von Krockowa włożyliśmy wiele pracy i właśnie takiej, o której pan senator mówił, że nie jest prowadzona - wprost przeciwnie. Przejrzane zostały chyba wszystkie archiwa państwowe, jakie mogły mieć dane dotyczące osób zamieszkujących na tym terenie w latach trzydziestych i czterdziestych. Z tego wywiedliśmy określone wnioski. Sąd, w dużej mierze opierając się na elementach proceduralnych, uzasadni... nam tę decyzję uchyli. Ale moim zdaniem my pogłębimy niektóre elementy i to, czego wcześniej nie było, będzie już w decyzji wojewody, i zobaczymy. W mojej ocenie z dotychczasowych... Bo nie mogę się wypowiadać co do tego, jaką decyzję wyda wojewoda, ponieważ jestem organem odwoławczym. Ale generalnie na razie nie widziałem dowodów, które wskazywałyby na konieczność zmiany stanowiska. Jeżeli wojewoda w toku postępowania takie dowody znajdzie, to jest to kwestia dalsza. Sprawa ta wróci do wojewody, potem trafi prawdopodobnie do nas, czyli do ministerstwa jako instancji odwoławczej, i zobaczymy, jak się skończy.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co do pana von Krockow, to tam generalnie jest jeszcze taka kwestia, że on trafił w lukę w ustawie z 1951 r. Jego ojciec utracił bowiem obywatelstwo polskie na podstawie ustawy z 1951 r., która mówiła, o czym już wspominałem, że tracą obywatelstwo osoby narodowości niemieckiej, które opuściły terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a posiadały to obywatelstwo w dniu 1 września 1939 r. - tak dokładnie brzmiał ten przepis - chyba że małżonkowie są w Polsce, ale ta sytuacja tu nie zachodziła. Jednak ustawodawca w 1951 r. nie uwzględnił dzieci tych osób urodzonych między 1 września 1939 r. a rokiem 1951. W związku z tym ojciec niewątpliwie utracił obywatelstwo, ale zgodnie z opiniami prawnymi, które zostały w tej sprawie na etapie postępowania przed wojewodą przygotowane, syn urodzony w tym okresie, który nabył obywatelstwo, bo ojciec wtedy je miał, go nie utracił, bo ten przepis w 1951 r. był taki, jaki był. Jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa zgodnie z tym, co jest w projektowanej ustawie, to nie może to dotyczyć osób innych niż zainteresowane, czyli wystąpić może tylko osoba, która straciła obywatelstwo i tylko w swojej sprawie. Nie można przywracać obywatelstwa rodzicom, dziadkom, dzieciom ani nikomu innemu. Ta instytucja, taka, jaka tu jest zaprojektowane, ma dotyczyć tylko osób, które utraciły obywatelstwo i teraz złożą wniosek.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o postępowania przed wojewodą, to nie podzielam poglądu pana senatora, że są one prowadzone pobieżnie, wprost przeciwnie, mamy raczej...</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie mówię tego.)</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">...zarzuty od zainteresowanych...</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie powiedziałem tego.)</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ale jakby doszedł pan senator do wniosku, że wojewodowie nie badają...</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ex nunc...)</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ale momencik.</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">...Że wojewodowie nie badają okoliczności. Po pierwsze, wojewodowie, prowadząc takie postępowanie, mają pełny obowiązek zbadać, czy osoba w chwili urodzenia miała obywatelstwo polskie. To jest pierwsza sprawa, od której każde takie postępowanie musi się zacząć. Po drugie, wojewoda powinien zbadać, czy w toku życia danej osoby zaistniał jakiś fakt, który zgodnie z obowiązującymi w tym dniu przepisami o obywatelstwie polskim doprowadził do utraty tego obywatelstwa, czy też nie. Dopiero tak przeprowadzone postępowanie może się skończyć decyzją potwierdzającą posiadanie obywatelstwa polskiego. Zwracam uwagę na to, że jest zasadnicza różnica między nabywaniem obywatelstwa polskiego, niezależnie od tego, w jakim trybie, a poświadczeniem posiadania obywatelstwa. Wojewoda jest organem, który stwierdza stan prawny w danym dniu, stwierdza, że ktoś ma obywatelstwo polskie. Każdy ma prawo wystąpić do organu po to, żeby dostać poświadczenie, iż posiada obywatelstwo polskie. Jakiś organ w Polsce musi badać te sprawy i stwierdzać, czy ktoś ma obywatelstwo polskie, czy go nie ma. Na mocy decyzji wojewody obywatelstwa polskiego się nie nabywa.</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Gdańsku są takie przypadki, że nie było dowodów, a wydano takie potwierdzenie, Panie Ministrze. To jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, jeżeli tak się zdarzyło...</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, poczekajmy na całą wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, jeżeli tak się zdarzyło, to doszło do rażącego naruszenia prawa w rozumieniu art. 156 k.p.a., i jeżeli pani zna tego typu przypadki, to prosiłbym bardzo o informację, to wtedy rozpoczniemy postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wojewody w tej kwestii. Jeżeli bez dowodów wydano komukolwiek potwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego, to są stosowne tryby prawne, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pisałam sto razy, a kamienica jest już w trzecich rękach, Panie Ministrze, bo została zwrócona i sprzedana. Takie są skutki braku współpracy.)</u>
          <u xml:id="u-364.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A obywatelstwo zostało.)</u>
          <u xml:id="u-364.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Senator, mogę stwierdzić, że o ile wiem, chyba nie do mnie. To, co się dzieje z kamienicą, nie zmienia postaci rzeczy, tego, że jeżeli niezgodnie z prawem komuś poświadczono obywatelstwo polskie, to tak czy owak, niezależnie od tego, czy kamienia jest w trzecich rękach, czy w jakiś innych, należałoby tę sprawę postawić na nogi, czyli takie decyzje pouchylać. Bo to może mieć też skutki dla dalszych wydarzeń w tym obszarze, zwłaszcza że pokazanie, iż organy państwa reagują w takiej sytuacji, może z opóźnieniem, ale reagują, moim zdaniem mogłoby mieć znaczenie. Tak że ja naprawdę - nie powiem, że z zadowoleniem, bo tego typu fakty nie mogą budzić niczyjego zadowolenia - proszę o przekazanie tego typu informacji, to zbadamy gruntownie tę sprawę. Bo nawet jeżeli okaże się, że nie można tej decyzji uchylić, to być może okaże się, że są osoby, które naruszyły prawo, i wtedy należy również tym aspektem sprawy - chodzi o urzędników - się zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-364.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wracając do zasadniczego wywodu i odpowiedzi na pytania pana senatora Andrzejewskiego, powiem, że potwierdzenie nie jest sposobem nabywania obywatelstwa, ale jest rodzajem zaświadczenia, tylko wydawanego w bardziej rozbudowanym trybie, że ktoś posiada obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-364.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co do utraty obywatelstwa polskiego, to tu rzeczywiście jest tak, że utrata obywatelstwa polskiego następuje wyłącznie wtedy, gdy dana osoba wyraża zgodę na zrzeczenie się, i to wynika zarówno z, o ile pamiętam, art. 37, jak i art. 137 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie zmienia to jednak sytuacji, którą mamy obecnie, że jeżeli przewidziane w art. 9 ustawy o obywatelstwie czy art. 16 ustawy o repatriacji, mówiącym o uznaniu za repatrianta, decyzje wojewody zostaną w trybie przewidzianym prawem podważone, uchylone, czy stwierdzona zostanie ich nieważność, to osoby utracą również obywatelstwo polskie, bo nabyły je na mocy decyzji administracyjnych, które następnie zostały wyeliminowane w sposób zgodny z k.p.a. z obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-364.30" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jak przybyły i działają na szkodę Polski?)</u>
          <u xml:id="u-364.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli ktoś przybył do Polski i działa na szkodę Polski, to niezależnie od tego, czy nabył obywatelstwo polskie w wyniku nadania go przez prezydenta Rzeczypospolitej czy też w jakimkolwiek innym trybie, powinien ponieść odpowiedzialność karną przed polskimi władzami. Nie ma żadnych gwarancji, że uznanie kogoś za obywatela polskiego będzie oznaczało badanie w mniejszym stopniu jego związków z obcymi służbami niż wtedy, gdy to obywatelstwo jest nadawane przez prezydenta, bo zarówno w jednym, jak i w drugim stanie faktycznym i prawnym te same organy badają te wnioski. Wojewoda będzie przesyłał wnioski do właściwych służb, a minister spraw wewnętrznych, który otrzymuje każdy wniosek, o ile prezydent nie zażyczy sobie otrzymać go do rąk własnych, opiniuje ten wniosek za pośrednictwem służb właściwych w sprawach bezpieczeństwa państwa. I w tym zakresie jedno postępowanie nie będzie się różniło od drugiego. Służby, które tym się zajmują w naszym państwie, będą się wypowiadały zarówno w tej sytuacji, jak i w tej sytuacji. Nieznane są mi przypadki, żeby wojewodowie wydawali decyzje na korzyść jakichkolwiek osób w sytuacji, gdy w aktach sprawy mieli opinie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych służb, że dana osoba działa, działała na szkodę państwa polskiego czy też może stanowić zagrożenie dla tego państwa lub jego obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pierwsze związane jest z art. 20. Artykuł ten dotyczy nadania obywatelstwa polskiego. Do wniosku o nadanie obywatelstwa polskiego, zgodnie z pktem 4, należy dołączyć informację o posiadaniu obywatelstwa w przeszłości, jego utracie oraz dacie nabycie obywatelstwa innego państwa. Chciałbym zapytać, czy jest to jakaś niekonsekwencja w stosunku do tego rozdziału, który traktuje o przywróceniu obywatelstwa. Bo przecież w tym rozdziale dotyczącym przywrócenia obywatelstwa w art. 38 ust. 1 mówimy, że cudzoziemcowi, który utracił obywatelstwo... Jak to jest, Panie Ministrze, że tutaj przywracamy obywatelstwo osobie, która je utraciła, a w tamtym artykule jest nadawanie przez prezydenta tego obywatelstwa? Czy osoba chcąca odzyskać obywatelstwo może je odzyskać, pomijając rozwiązania z tego rozdziału 5 związane z przywróceniem obywatelstwa, i może iść w kierunku rozwiązań z rozdziału 3, dotyczącego nadania obywatelstwa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Drugie pytanie dotyczy art. 38 ust. 2 pkt 2 ustawy. Chciałbym zapytać: jak należy rozumieć zwrot „przyjął urząd publiczny w służbie Państw Osi lub ich sojuszników”? O jaką służbę wobec Państw Osi lub sojuszników chodzi? Czy wspomniany wcześniej przypadek wstąpienia do służby SS, Gestapo lub SD będzie zakwalifikowany właśnie jako przyjęcie urzędu publicznego w służbie Państw Osi lub ich sojuszników? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">A trzecie pytanie związane jest także z tym rozdziałem mówiącym o przywróceniu obywatelstwa, a dokładniej z opinią pani profesor Zdanowicz, która to opinia została przygotowana na potrzeby sejmowej komisji administracji. Pani profesor pisze w pewnym momencie tak: „Sam fakt zaproponowania tej formy nabycia obywatelstwa - chodzi tu o przywrócenie obywatelstwa - i przyjęcia koncepcji, iż następuje na wniosek zainteresowanej osoby, nie budzi moich zastrzeżeń. Wątpliwości powstają w związku z przekazaniem tych kompetencji ministrowi do spraw wewnętrznych. Po pierwsze, art. 137 stanowi, iż prezydent RP nadaje obywatelstwo polskie”... I „korzysta z domniemania konstytucyjności, to wprowadzenie nowej instytucji nie powinno wiązać się z wprowadzeniem nowej procedury i nowego podmiotu podejmującego decyzje w tych sprawach”. Bo przecież mamy już trzy podmioty, które podejmują te decyzje: jest prezydent, jest wojewoda, jest wreszcie, w wypadku przywrócenia obywatelstwa, minister spraw wewnętrznych. Jakie przesłanki stały za tym, żeby właśnie w przywróceniu obywatelstwa brał udział minister spraw wewnętrznych, a nie na przykład prezydent? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to we wniosku o nadanie obywatelstwa polskiego wpisuje się informacje o posiadaniu obywatelstwa polskiego, ponieważ każda osoba, która obywatelstwa polskiego nie ma, może wybrać sobie tryb, w którym chce je uzyskać. W związku z tym posiadanie obywatelstwa w przyszłości nie stoi w żaden sposób na przeszkodzie temu, aby zainteresowany napisał do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosek, iż chce uzyskać takie obywatelstwo w drodze nadania go przez prezydenta. Może chcieć je tak uzyskać, nie ma...</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Z tamtego nie musi korzystać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie musi korzystać z tamtego trybu, może sobie wybrać taki tryb, jaki w jego przypadku... Może być też tak, że... A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I ta informacja jest potrzebna dlatego, że w toku przygotowywania dokumentów dla prezydenta badane jest zawsze to, czy dana osoba nie posiada obywatelstwa polskiego. A więc te fakty, które ona tu podaje, zostaną zbadane. Dążymy do tego, a przynajmniej staramy się tak robić, żeby prezydentowi nie zdarzył się wypadek, iż nada obywatelstwo komuś, kto już obywatelstwo polskie posiada. Dlatego te informacje w takim wniosku są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o art. 38 ust. 2 pkt 2, to służbę w tych wspomnianych tam urzędach należy rozumieć możliwie szeroko. W naszej opinii wchodzi tu w grę łącznie pojęcie służby w wojskach, urzędu publicznego oraz uczestniczenia w łamaniu praw człowieka i działania na szkodę Polski - mówią o tym ust. 1, 2 i 3. Czyli odpowiedź na to, co jest tam napisane, pozwoli nam w sposób całkowity wykluczyć osoby, które brały udział w działaniach tych formacji, o których państwo przed chwilą mówili, zwłaszcza w kontekście dotyczącym formacji z większości orzeczeń Trybunału Norymberskiego. A co do kwestii urzędu publicznego, to należy ją rozumieć możliwie szeroko, przy czym chodzi jednak oczywiście o samodzielne przyjęcie, czyli o wolę przyjęcia takiego urzędu. Tak jak to dotyczy działania w tych formacjach od wielu lat osób na przykład narodowości śląskiej czy narodowości niemieckiej, które zostały w Polsce i które...</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma narodowości śląskiej, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Okej.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Osoby mieszkające przed wojną na Śląsku...</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ajajajajaj!)</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale przepraszam, ja proszę o ciszę. Proszę państwa, będzie okazja do dyskusji, każdy będzie miał czas.)</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Istnieją osoby, które twierdzą, że taką narodowość posiadają.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę nie przedłużać pytań do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ale zostańmy przy tym, że są osoby narodowości niemieckiej, które zostały w toku II wojny światowej wcielone do Wehrmachtu czy też osoby zamieszkujące... Osoby narodowości niemieckiej, które zostały wcielone do Wehrmachtu w toku poboru, nie są uznawane od wielu lat, zarówno przez doktrynę, jak i przez orzecznictwo, za osoby, które wstąpiły tam samodzielnie, bo wstąpiły w związku z zagrożeniem karą śmierci za niewzięcie w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi o opinię pani profesor Zdanowicz, to pani profesor Zdanowicz generalnie w tym punkcie mówi dalej tak: „Jeżeli przyjmiemy, że istniejący podział kompetencji (nadanie dokonywane przez prezydenta i uznanie - przez wojewodę) korzysta z domniemania konstytucyjności, to wprowadzenie nowej instytucji nie powinno wiązać się z wprowadzeniem nowej procedury i nowego podmiotu”. I rzeczywiście, zarówno w projekcie z 2000 r., jak i w projekcie zespołu profesora Stelmachowskiego z 2006 r., te kompetencje przywracania były przyznane wojewodzie. Myśmy jednak założyli w rozmowach w czasie przygotowywania projektu i w pracach z komisją senacką, że z uwagi na charakter tych spraw szerokie korzystanie z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej, dogłębne badanie tego typu spraw, również historyczne, jak również zorganizowanie wydziału czy podmiotu, który by się takim badaniem zajmował, będzie prostsze do osiągnięcia na poziomie ministra. A proszę jeszcze pamiętać, że chcieliśmy również - i chcemy tego do dzisiaj - aby ta instytucja przywrócenia obywatelstwa zaczęła działać możliwie szybko. Wiele środowisk polonijnych w swych wystąpieniach stwierdza, że ona już dawno temu powinna zaistnieć, bo ludzie na tę instytucję czekają. Znacznie prościej będzie, jeżeli zostanie ona stworzona w odniesieniu do ministra, czyli że to minister będzie taką decyzję wydawał. W przeciwnym razie można by to było oczywiście pozostawić na poziomie wojewody, ale wtedy w 90 czy 80% przypadków decyzje wydawałby urząd wojewódzki w Warszawie, czyli wojewoda mazowiecki, który na dzisiaj i tak zdecydowanie ma już, że tak powiem, nadmiar obowiązków. A więc wtedy cała idea, aby ten proces przywracania Polakom obywatelstwa przebiegał szybko, zostałaby przekreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze senator Wojciechowski i dopiero pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, trudno się dziwić, że poziom emocji sięga tutaj dosyć wysoko. Ja, wczytawszy się w tę ustawę i słuchając teraz pana odpowiedzi, mam takie wrażenie, że bardziej dba się o tych Polaków, którzy wyjechali dla zysku, a nawet w pewnym momencie stracili obywatelstwo czy zrzekli się obywatelstwa po to, żeby żyło im się lepiej i wygodniej, niż o tych, co do których losy wojenne, czasem całe dramaty wojenne spowodowały, iż musieli oni pozostać w obcym kraju, bo nie mieli dokąd wracać, jako że polskie ziemie, na których mieszkali, już nie były polskie, ponadto bali się wracać do kraju komunistycznego. A więc trudno to przyjąć ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziwi też bardzo to, że... Skoro prezydent był uprawniony do nadawania obywatelstwa, to po co wprowadza się jeszcze inne podmioty i robi się tu bałagan? Bo tych trybów jest tyle, że właściwie może łatwo przemknąć...</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I dużo podmiotów.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak, także podmiotów, które mogą załatwiać sprawy obywatelstwa, jest tyle, że właściwie można się jakoś przemknąć, a więc naprawdę mogą się zdarzyć osoby, które mogą być niepożądane dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ale wracam do sprawy tych dipisów. Jaki jest koszt zrealizowania wniosku o przywrócenie obywatelstwa na przykład w konsulacie niemieckim? Ile taki dipis, który najczęściej jest emerytem i ma bardzo niewiele środków na życie, musi zapłacić, żeby otrzymać dokument potwierdzający, że jest polskim obywatelem? Ja chciałabym jeszcze powiedzieć, że niedawno powstała piękna książka Barbary Leonowicz-Babiak i Zenona Babiaka „Zanim zasypie piasek ślad” o losach dipisów. Wydano ją w 2005 r. Zostawiam egzemplarz w bibliotece sejmowej po to, by mogła być dostępna dla wszystkich, także urzędników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I to jest jedno pytanie: jakie są koszty?</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie. Pytano mnie, czy były obywatel, który ma niemiecki paszport, jest i niemieckim, i polskim obywatelem, musi mieć polski dowód osobisty, jeżeli chce przebywać na terenie Polski. Jeżeli na przykład nie ma stałego miejsca zamieszkania, to właściwie nie może otrzymać dowodu, a dowód jest niezbędny w załatwianiu niektórych spraw. Jaka jest sytuacja takiej osoby? Czy może otrzymać dowód i na jakiej podstawie? Czy paszport jest wystarczającym dokumentem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o osoby polskiego pochodzenia zamieszkujące poza granicami Polski, a chcące uzyskać obywatelstwo polskie, to tego dotyczy zaproponowana przez połączone komisje - myślę, że w lepszej formule niż w Sejmie - druga, o ile dobrze pamiętam, poprawka do tej ustawy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że każda osoba polskiego pochodzenia, która zamieszkuje poza terenem Rzeczypospolitej Polskiej albo zamieszkuje na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie ma obywatelstwa polskiego, jeśli wyrazi wolę osiedlenia się w Polsce na stałe, może uzyskać zezwolenie na osiedlenie się na podstawie art. 52 ust. 5 konstytucji stosowanego wprost. Tam jest napisane, że każdy, kogo polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo osiedlić się w Polsce na stałe. Takich osób są już ponad cztery tysiące. I dla takich właśnie osób w poprawce senackiej do projektu ustawy wprowadza się zapis mówiący, że taka osoba, jeżeli przyjedzie do Polski i będzie tu przebywać nieprzerwanie przez dwa lata, będzie mogła uzyskać obywatelstwo polskie. I do tych osób skierowana jest ustawa o repatriacji, ustawa o Karcie Polaka. W przypadku ustawy o repatriacji chodzi zarówno o repatriację, jak i uznanie za repatrianta osób młodych. Jak mówiłem na posiedzeniu sejmowych komisji, trwają prace nad ustawą, która dotyczyć będzie praw osób polskiego pochodzenia, różnych aspektów, zarówno repatriacyjnych, jak i przyjazdowych, uprawnień, jeśli chodzi o prawo do pracy itd., itd. I mamy nadzieję, że w tej ustawie te problemy zostaną rozwiązane, uregulowane kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">O tym, po co inne podmioty, mówiłem już wielokrotnie, na różnych etapach prac, zarówno podczas poprzednich prac nad ustawą o obywatelstwie, dziewięć lat temu, jak i teraz. Te inne podmioty w dzisiejszych przepisach już istnieją. Wydaje się, że istnieją przesłanki przemawiające za tym, o czym już też wielokrotnie mówiłem, aby poszerzyć ich uprawnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o to, ile kosztuje uzyskanie poświadczenia obywatelstwa polskiego lub polskiego paszportu w konsulacie generalnym polskim w Niemczech, to z przykrością stwierdzam, że nie wiem. Ale pozwolę sobie poinformować panią senator o tym na piśmie. Muszę zapytać departament konsularny Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jaka jest wysokość tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co do osób, które są obywatelami polskimi i mieszkają w Polsce na stałe, to one zgodnie z ustawą o ewidencji ludności i dowodach osobistych mają obowiązek posiadać dowód osobisty. To, że osoba nie ma stałego czy jakiegokolwiek innego miejsca zamieszkania, nie może być przeszkodą w uzyskaniu dowodu osobistego - jest bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych stwierdzające, że brak meldunku nie może być przesłanką do tego, aby osoba nie mogła zrealizować swojego obowiązku jako mieszkający w Polsce obywatel polski; aby nie mogła dostać dowodu osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W takim przypadku jest odpowiedni tryb postępowania, wtedy się po prostu tego nie wpisuje. Ale nie może być tak, że... Rozpatrując sprawy wielu bezdomnych, sądy już wielokrotnie orzekały, że nie może tak być, że ktoś nie ma miejsca... On może nie mieć go nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że nie może, a nawet jak nie chce, to też jest jego sprawa. Jak ktoś ma obowiązek posiadania dowodu, to organ nie może mu powiedzieć: nie może pan mieć dowodu, dlatego że pan nie ma miejsca zamieszkania. Była taka praktyka niektórych organów, ale mam nadzieję że po wielu orzeczeniach i wytycznych, które w tej sprawie były wydawane, praktyka ta została zaniechana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Problem obywatelstwa jest dla każdego kraju bardzo wrażliwy. Polska jest w szczególnej sytuacji, w związku z tym ten problem jest, że tak powiem, szczególnie wrażliwy. Jaka jest przyczyna zmiany w zakresie procedury nadawania? No to przywrócenie to jest nadanie obywatelstwa, co wyraźnie wynika z art. 39. Do tej pory procedura ta należała do prezydenta Rzeczypospolitej, a teraz będzie to procedura administracyjno-sądowa, gdzie w części sądowej, a więc tej części ostatecznej, państwo ma niewielki wpływ na kształtowanie się orzecznictwa, bo sądy są niezawisłe. A więc czy zmiana tej procedury nie będzie powodować niebezpieczeństwa dla państwa, o czym mówili tutaj zarówno pani senator Arciszewska, pani senator Fetlińska i pan senator Bender? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Mówiąc skrótowo, nie podzielam poglądu pana senatora, że sądy nie są częścią państwa polskiego. Stwierdzenie, iż państwo ma niewielki wpływ na sądy, prowadzi do wniosku, że sądy bądź nie działają w ramach państwa polskiego, bądź też działają na jego szkodę. Z takim poglądem z przyczyn dość fundamentalnych zgodzić się nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego, to jeszcze raz mówię, że w naszej opinii, potwierdzonej przez zdecydowaną większość ekspertów, praktycznie wszystkich, przywracanie obywatelstwa jest instytucją różną od nadania. Mogę dodać, że trzeba by rozpatrywać prowadzenie tej operacji przez prezydenta, ale tylko w sytuacji, kiedy prowadzona byłaby ona przez prezydenta właśnie w trybie postępowań administracyjnych, dlatego że tylko nadanie z art. 137 jest następnie wskazane w art. 144 konstytucji jako kompetencja konstytucyjna prezydenta i jako taka rzeczywiście nie podlega ono ani uzasadnieniu, ani odwołaniu. Inaczej mówiąc, komu prezydent da, ten dostaje, a komu nie da, ten dostaje decyzję odmowną. I to jest w tym zakresie wszystko. A tutaj wszelkie inne tryby musiałyby się odbywać zgodnie z k.p.a., a nigdy, na żadnym etapie prac nad instytucją przywracania... Po raz kolejny powtarzam: mimo że kwestie przywracania i prace nad tą instytucją w prawie i obywatelstwie trwają mniej więcej od dziesięciu lat, nigdy nie zakładano, że prezydent w trybie administracyjnoprawnym będzie się tym zajmował. Zresztą wydaje się, że tego typu procedura wykraczałaby poza możliwości techniczne kancelarii, wprowadzałaby prezydenta w system, w którym on nigdy nie funkcjonował i wydaje się, że funkcjonować nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, w art. 38 jest mowa o formacjach wojskowych państw Osi. Jest tu powiedziane generalnie o formacjach wojskowych, ale wiemy, że były też organizacje paramilitarne, parawojskowe. Była NSDAP, która również taką rolę spełniała, jej członkowie, niekiedy w mundurach, wykonywali egzekucje nawet wobec Polaków. Czy nie można by tego jakoś poszerzyć: w formacjach takich jak NSDAP, w formacjach militarnych czy paramilitarnych w państwach Osi i u sojuszników, w Armii Czerwonej - NKWD.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorRyszardBender">Drodzy Państwo, kiedyś w Senacie, w drugiej kadencji, podniosłem sprawę, czy nie należy obywatelstwa odebrać. Wtedy żyła jeszcze pani Maria Turlejska, nie żył jej mąż Jan, żył wtedy Walenty Titkow. Oni w Łomży czy Marceli Nowotko w Łapach to byli najwięksi dranie, którzy reprezentowali władzę sowiecką. Ich już nie ma, ale mogą być inne osoby, nam nieznane, ale takie, o których wiemy, chociażby z gadzinowej prasy sowieckiej, takiej jak „Swobodnyj Trud” w Białymstoku czy wydawana w Łomży „Swobodnaja Łomża”, jaka tam ona swobodnaja ta Łomża. Czy osoby, które służyły nie państwom Osi, ale Armii Czerwonej, która okupowała te tereny po 17 września, mogą uzyskać obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, ta kwestia była analizowana również w toku prac komisji sejmowych. My uważamy, że w tym przypadku zupełnie wystarczający jest pkt 3 tego przepisu. Każda z tych osób działała bowiem na szkodę Polski, a zwłaszcza jej niepodległości i suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ci, którzy państwom Osi służyli.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ale pkt c dotyczy wszystkich, on nie wiąże się z pktami a i b; punkty a i b są osobne, pkt c jest osobny. Każda osoba, która działała na przykład na rzecz przyłączenia Zachodniej Ukrainy do Związku Radzieckiego, działała na szkodę niepodległości i suwerenności Polski. Każdy kto uczestniczył w działaniach jakichkolwiek formacji wymierzonych przeciwko Polakom działał na szkodę Polski. Jeżeli działał przeciwko osobom, to uczestniczył w łamaniu praw człowieka, dość podstawowych praw. Jeżeli uczestniczył w działaniu zbrodniczych organów bezpieczeństwa, to niewątpliwie uczestniczył w łamaniu praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Widzę, że nie ma więcej pytań do pana ministra... Jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, art. 43 ust. 2, o którym swego czasu dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Ja tu widzę pewne niebezpieczeństwo, związane z redakcją tego ust. 2, choć popieram ideę, tu nie ma oczywiście wątpliwości. Boję się bowiem, że przyjęte rozwiązanie może być kwestionowane. Mianowicie prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie miał obowiązek przekazywania, i słusznie, posiadanych informacji na temat osoby ubiegającej się o przywrócenie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, no, to trzeba im jeszcze trochę pieniędzy zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorLeonKieres">Co to znaczy „posiadanych informacji”? Obawiam się, że to chodzi o informacje już przetworzone w Instytucie na przykład z punktu widzenia wymogów określonych w art. 38 ust. 2. Mam na myśli sformułowanie: Nie przywraca się obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, który dobrowolnie wstąpił w okresie, itd., itd., do służby w wojskach... Była tutaj już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorLeonKieres">W jakiej formie prawnej będzie następowało to przekazywanie posiadanych informacji? Sam doświadczałem zmiany tak zwanej linii orzeczniczej sądownictwa administracyjnego, o czym pan zresztą mówił, choć to odnosiło się do innych przypadków, kiedy po czterech latach akceptowania naszych rozstrzygnięć w sprawach wniosków o uznanie pokrzywdzonego wydawanych w formie postanowienia, nagle w styczniu 2005 r. Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że to musi być decyzja z pełnym postępowaniem dowodowym, itd., co kompletnie zdewastowało dotychczasową praktykę. I tu już czuję, że natychmiast powstanie dyskusja, że przekazanie posiadanych informacji pozbawia osobę zainteresowaną jej uprawnień procesowych, że to przekazanie powinno następować ze względu na poszanowanie jej uprawnień procesowych w formie decyzji, bo ona powinna być poinformowana, co się przekazuje, a zwłaszcza, jakie jest stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, bo to będą informacje przetworzone. Podkreślam, cały czas jestem osobą wspierającą to rozwiązanie, no tylko może na zasadzie adwokata diabła tutaj występuję.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorLeonKieres">I tak się zastanawiam, jaki jest pogląd pana ministra. Czy gdybyśmy przeredagowali to postanowienie w taki sposób, że minister spraw wewnętrznych może zwrócić się, tak jak to jest tutaj, może, ale nie musi, zwrócić się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o przekazanie informacji - to jest moja redakcja, która nie jest do tej w opozycji, stanowi inne ujęcie - o przekazanie informacji o treści posiadanych dokumentów, o treści posiadanych dokumentów organów bezpieczeństwa państwa na temat osoby ubiegającej się o przywrócenie obywatelstwa polskiego oraz udostępnienie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorLeonKieres">Innymi słowy, minister by prosił tak: proszę mi powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Ja rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SenatorLeonKieres">...jaka jest treść dokumentów - i jeśli będzie chciał - przekażcie, udostępnijcie mi te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Podobne rozwiązanie jest w ustawie o emeryturach esbeckich.)</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#SenatorLeonKieres">To by automatycznie znosiło niebezpieczeństwo dyskusji o tym, czy ma to być informacja przetworzona, czyli przetworzone przez IPN stanowisko, kto jest, kto nie, i czy w związku z tym nie powinno się już na tym etapie wszczynać jakichś odrębnych procedur, które gwarantowałyby prawa procesowe osoby, o której informacje są przetwarzane,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, na pierwszy rzut oka wydaje się, że poprawka ta jest racjonalna, z jednym zastrzeżeniem. Mianowicie pan ograniczył to do treści dokumentów organów bezpieczeństwa, podczas gdy nas, tak jak myśmy na to patrzyli, interesowałyby także akta na przykład głównych komisji badania zbrodni, które niekoniecznie są aktami organów bezpieczeństwa, bo to może dotyczyć osób z okresu wcześniejszego i różnych organów. Gdyby poprzestać na tym sformułowaniu, które pan zaproponował, to znaczy na treści znajdujących się w posiadaniu Instytutu dokumentów na temat danej osoby, bez wskazywania jakich organów one mają dotyczyć, bo jak mówię, mogą być obce organy, mogą być organy prokuratury, itd., itd., to wydaje się, że taka poprawka pozwoliłaby uniknąć ewentualnych możliwych zagrożeń, które pan senator był łaskaw w swojej wypowiedzi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli pan senator taką poprawkę złoży, to ja mogę zapewnić, że rząd taką poprawkę poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No cóż, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I jako pierwszego poproszę pana senatora Korfantego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jak wszyscy wiemy, omawiana ustawa o obywatelstwie polskim to inicjatywa ustawodawcza Senatu, którą uchwalaliśmy we wrześniu 2008 r. Projekt ustawy obejmuje ogromną materię, obejmuje sprawy związane z nabywaniem i nadawaniem obywatelstwa polskiego oraz uznawaniem za obywatela polskiego. Ustawa wprowadza także nową kategorię, tak zwanego przywrócenia obywatelstwa. W ustawie zawarte są także przepisy dotyczące utraty obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">W moim wystąpieniu chciałbym się skupić głównie na zagadnieniu, które wywoływało najwięcej chyba emocji. Myślę tutaj o konstytucyjności ustawy w odniesieniu do zapisów zawartych w rozdziale 4 dotyczącym uznania za obywatela polskiego. Ponieważ materia była bardzo skomplikowana, na etapie prac senackich zamówiono dwie opinie prawne dotyczące projektu ustawy o obywatelstwie polskim. Wykonawcami tych opinii byli profesor doktor habilitowany Jacek Jagielski oraz doktor Ryszard Piotrowski, pracownicy naukowi Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W swoich opiniach mieli oni ustosunkować się do kilku pytań, z których jedno brzmiało: czy mimo tego iż art. 137 konstytucji stanowi, że prezydent nadaje obywatelstwo polskie, możliwe jest takie ukształtowanie przepisów ustawy, zgodnie z którym w stosunku do szerokiej grupy cudzoziemców decyzje w przedmiocie nabycia będą podejmowali wojewodowie w trybie uznania za obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Trzeba przyznać, że opinie obu panów w tej sprawie dosyć się od siebie różnią i to skłania do głębokiego zastanowienia się, czy zrobiliśmy wszystko, aby ta ustawa, co wcześniej stwierdziliśmy, regulująca tak bardzo wrażliwą i delikatną materię, gdyż dotycząca tak ważnej sprawy, jaką jest obywatelstwo polskie, jak najlepiej spełniała nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Na dowód tego, że sprawa nie jest jednoznaczna, chciałbym zacytować kilka fragmentów z obu opinii.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pan doktor Ryszard Piotrowski napisał: konstytucja zalicza sprawy związane z nadaniem i zrzeczeniem się obywatelstwa do prerogatyw prezydenckich, co nie wyklucza aktywności innych organów państwa w granicach ich konstytucyjnej właściwości, jednakże przesądza o szczególnym znaczeniu roli prezydenta w tej dziedzinie. W opinii wyrażono pogląd, zgodnie z którym art. 34 ust. 1 konstytucji, mówiący, że obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi, a inne przypadki nabycia określa ustawa, w związku z art. 137 konstytucji, mówiącym, że prezydent nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego - nie zakazuje ustawodawcy ustanowienia innych dróg uzyskania obywatelstwa, na przykład w trybie uznania za obywatela polskiego. Jest to opinia profesora Garlickiego, zacytowana w opinii przez doktora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">W świetle tych poglądów można więc stwierdzić, że możliwe są inne formy uzyskiwania obywatelstwa polskiego, ponieważ konstytucja nie zastrzega dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej monopolu na podejmowanie decyzji w kwestii obywatelstwa. Co do tego jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dalej jednak pan doktor Piotrowski napisał, że w obowiązującym stanie prawnym istnieje instytucja uznania za obywatela polskiego, którą projektowana ustawa modyfikuje i wzmacnia. Wydaje się, że instytucja ta, mająca znaczenie praktyczne, prowadzi do erozji prerogatywy prezydenckiej. Konstytucja wskazuje jedną drogę do obywatelstwa - nadanie obywatelstwa polskiego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tworzenie rozwiązań identycznych co do skutku z nadaniem i adresowanych do pewnej grupy cudzoziemców, w odniesieniu do których decyzje podejmuje administracja rządowa, jest wątpliwe z punktu widzenia art. 137 konstytucji. Należałoby zatem, napisał pan doktor Piotrowski, z dużą ostrożnością rozbudowywać ustawowo umocowany katalog przypadków, w których o obywatelstwie przesądza decyzja administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#SenatorBronisławKorfanty">Rzeczywiście to, co mówi w swojej opinii pan doktor Piotrowski o znacznym rozszerzeniu katalogu osób, które mogą zostać uznane za obywateli polskich, jest w pełni uzasadnione, gdyż w dotychczas obowiązującej ustawie z 1962 r. za obywatela polskiego mogła być uznana tylko osoba o nieokreślonym obywatelstwie lub nieposiadająca żadnego obywatelstwa mieszkająca w Polsce od pięciu lat. W projektowanej ustawie tych grup cudzoziemców uprawnionych do uznania za obywatela jest aż siedem. Myślę, że warto zadać sobie pytanie: czy te rozwiązania nie idą zbyt daleko?</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym przytoczyć jeszcze jeden cytat z opinii doktora Piotrowskiego: „W doktrynie zakwestionowano «sens posługiwania się dwiema drogami nabywania obywatelstwa przez cudzoziemców, tj. nadaniem obywatelstwa oraz uznaniem za obywatela», podkreślając potrzebę «stworzenia jednolitej instytucji nadania obywatelstwa polskiego, znajdującej zastosowanie do wszystkich cudzoziemców»”. Fragmenty te zostały w opinii doktora Piotrowskiego jedynie zacytowane, gdyż pochodzą one z pracy profesora Jagielskiego pod tytułem: „Obywatelstwo polskie - zagadnienia podstawowe”, wydanej w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jak wiemy, pan profesor Jagielski był drugim ekspertem, którego poproszono o wykonanie opinii o projekcie ustawy o obywatelstwie. Chciałbym także przytoczyć fragment opinii profesora Jagielskiego, który stwierdził, że uznanie za obywatela stanowi inną formę nabywania polskiego obywatelstwa, wynikającą z ustawy, o której, jako źródle określenia form nabycia obywatelstwa polskiego, stanowi konstytucja w art. 34 ust. 1 zdanie drugie. Tak więc nie ma wątpliwości, że jest w pełni możliwe ustanowienie w ustawie instytucji nabywania polskiego obywatelstwa w postaci uznania za obywatela. „Nadanie obywatelstwa nie jest jedyną, ale jedną z różnych form nabywania obywatelstwa polskiego, występujących poza nabywaniem tego obywatelstwa z mocy prawa”. Co do tego, rzeczywiście nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ale po przeczytaniu tej opinii czuję pewien niedosyt związany z tym, że w 1998 r. w swojej książce pan profesor Jagielski kwestionował sens posługiwania się dwiema drogami nabywania obywatelstwa przez cudzoziemców oraz postulował potrzebę stworzenia jednolitej instytucji nadania obywatelstwa, a w opinii z 2008 r. ten problem nie został w ogóle przez pana profesora zasygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#SenatorBronisławKorfanty">Z tego, co mi wiadomo, w sprawie tej nie zajęła także stanowiska pani profesor Mieczysława Zdanowicz, która na zlecenie Biura Analiz Sejmowych wykonała opinię dla sejmowej komisji administracji rozpatrującej ten projekt. W swojej opinii jednak profesor Zdanowicz, mówi, że zasadnicza forma nabycia obywatelstwa określona została w rozdziale 4, dotyczącym uzyskiwania obywatelstwa w trybie uznania za obywatela. Jest tam mowa o tym, że wojewoda wydaje decyzję o uznaniu za obywatela, podczas gdy to przecież prezydent, a nie wojewoda, jest wymieniany w art. 137 konstytucji jako osoba, która nadaje obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ta opinia, wyrażona przez panią profesor Zdanowicz, stoi w całkowitej sprzeczności z cytowaną już wcześniej opinią pana doktora Piotrowskiego, który mówi, że konstytucja przesądza o szczególnym znaczeniu roli prezydenta w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#SenatorBronisławKorfanty">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, jak pogodzić pogląd pani profesor Zdanowicz, że zasadniczą formą nabycia obywatelstwa jest uznanie za obywatela i to wojewoda wydaje stosowną decyzję, z konstytucją, aktem najwyższej rangi, która mówi o szczególnym znaczeniu roli prezydenta w nadawaniu obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-387.15" who="#SenatorBronisławKorfanty">Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione argumenty oraz rozbieżności w opiniach ekspertów, chciałbym prosić panie i panów senatorów o rozważenie, czy potrzeba nam w tej ważnej ustawie aż tylu dróg nabywania obywatelstwa polskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ani ja, ani nikt z nas nie mamy wątpliwości, że należy zadośćuczynić wszystkim tym osobom, które utraciły obywatelstwo w okresie komunizmu. Ale musimy też liczyć się z tym, że nie możemy wypaczać szlachetnej inicjatywy i narażać na pewne niebezpieczeństwa tych, którzy szczycą się posiadaniem obywatelstwa, którzy nigdy się go nie zrzekli, nigdy na niekorzyść Rzeczypospolitej nie działali i dzisiaj nadal w Rzeczypospolitej mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że pewne zapisy czy nieścisłości mogą w przyszłości skutkować tym, że ta atrakcyjność dla cudzoziemców - mówię to w cudzysłowie - odbije się negatywnie na ustawie, co wpłynie na jej uznaniowe interpretowanie i będziemy musieli tę ustawę nowelizować. Ale, moim zdaniem, niektóre skutki nie są do przewidzenia, a zwłaszcza ich skala.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan senator Korfanty posłużył się ekspertyzami konkretnych autorów. Nie było wśród nich pani profesor dr hab. Aurelii Nowickiej z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, która również bardzo dobrą ekspertyzę napisała. Ale zanim przejdę do cytowania pewnych fragmentów, które, wydaje mi się, powinny być uwzględnione - stąd czerpałam wiedzę, zadając pytania panu ministrowi, z którego odpowiedziami nie do końca się zgadzam - chciałabym o czymś wspomnieć. Była tutaj mowa o IPN i takiej luźno rzuconej, słusznej uwadze pana marszałka Romaszewskiego. Jeżeli IPN ma robić cokolwiek - a jest instytucją, która ma wypełniać pewne zadania i również w tym momencie, przy tej ustawie, przekazywać informacje czy mieć pewien aparat do działania - to nie zabierajcie państwo IPN już więcej pieniędzy, naprawdę, i politycznie nim nie grajcie.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Padły tu piękne słowa - zresztą wypowiedział to pan minister - że sądy to element państwa. Miód na moją duszę, Panie Ministrze! Mówimy o niezawisłości tak, jak nam pasuje, ale musimy zdawać sobie sprawę, że jest pewna doktryna państwa. Sądy są elementem państwa i również polska racja stanu musi być reprezentowana przez sądy i broniona przez nie. Tak jest u naszych sąsiadów, którzy demokrację mają bardzo sprawną i widać, jak są zintegrowani, kiedy chodzi właśnie o obronę interesu swojego państwa. Ja też jestem tego dowodem, bo muszę borykać się z niemieckim wymiarem sprawiedliwości. Widzę, jak są skuteczni i zintegrowani, jak bronią swojej racji stanu, niezależnie od odczuć Polaków, które są nagminnie wystawiane na próbę.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I następna sprawą, o której chciałabym powiedzieć. To jest właśnie pytanie dotyczące osób, które będą się starać o obywatelstwo polskie, a służyły w formacjach, które działały na szkodę państwa polskiego. Ale kto ma określać, jakie to są formacje, skoro historycy, państwo w ministerstwach, do dzisiaj sprzeczają się o to, jakie to formacje i czy rzeczywiście ktoś działał na szkodę, czy też nie? To powinno być jasno ujęte w ustawie, a tutaj jednak będzie szeroko pojęta uznaniowość i dyskusja. Na pewno nie będzie to wszystkich satysfakcjonowało. Skoro chodzi o tak ważną materię jak przyznawanie obywatelstwa polskiego, to tutaj nie powinniśmy mieć wątpliwości, komu się ono należy, a komu nie. Mało tego - wracam jeszcze do sprawy, którą wcześniej poruszałam, a mianowicie spraw roszczeń - moim zdaniem sprawy związane z prywatyzacją, obywatelstwem polskim czy innymi aspektami funkcjonowania państwa polskiego nie mogą abstrahować od tego, że jesteśmy narażeni na procesy i są procesy przeciwko państwu polskiemu o odszkodowania, o zwrot mienia. W związku z tym nie powinniśmy wprowadzać ustaw, które nie byłyby poprzedzone aktami prawnymi, zgłaszanymi zresztą nie tylko w Sejmie, ale też w Senacie. Tutaj też były inicjatywy, które miałyby zagwarantować bezpieczeństwo obywateli Rzeczypospolitej przed roszczeniami, które są i które będą w przyszłości. Musimy chronić aktualny stan prawny. A my w tej chwili możemy otworzyć szerzej furtkę, która już jest otwarta. Ścieżka jest już, że tak powiem, przetarta, a pomoc jest oferowana takim osobom z wielu kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I teraz przejdę do pewnych aspektów, które były też moim natchnieniem do zadawania panu ministrowi pytań. Jak powiedziałam, jest to ekspertyza pani profesor Nowickiej. Chciałabym zwrócić uwagę, że zgadzam się z tezami zawartymi w tej ekspertyzie. Nie jestem prawnikiem ani adwokatem, ale jest ona bardzo przejrzyście napisana i odwołuje się do konkretnych aktów prawnych. Rzeczywiście łatwo jest tu zrozumieć logikę, jaką mogą się kierować osoby, którym obywatelstwo zostanie zwrócone bądź też potwierdzone i jak łatwo będą mogły wystąpić z roszczeniami wobec państwa polskiego. A my po prostu będziemy zobowiązani uwzględnić nie tylko to, że obywatelstwa nie utracili, ale jeszcze to, że należy im się zwrot majątku, który właściwie zawsze do nich należał, mimo że my z tego nic nie czerpaliśmy, chociażby podatków, a wszelkie koszty związane z utrzymaniem tego mienia ponosiły osoby, które tam zamieszkiwały. W tej chwili czekałaby je eksmisja. Są takie przykłady. Mam nadzieję, że pan minister ma to na sercu, iż niedługo nastąpi eksmisja niektórych osób, które właśnie w myśl takich roszczeń będą musiały opuścić zajmowane mienie. Jeżeli nie zareagujecie państwo w odpowiedni sposób, to my, wszyscy podatnicy w Polsce, będziemy musieli tym osobom zapewnić lokum. Czyli będziemy pośrednio, z naszych podatków, wypłacać Niemcom odszkodowanie, bo będziemy musieli zapewnić mieszkania zastępcze, et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wracając do ekspertyzy, powiem, że mam zastrzeżenia do tego, czy właściwie określony jest krąg osób, którym nie przywraca się obywatelstwa polskiego, dlatego że w ustawie jest... W szczególności rodzi się pytanie o to, czy zwrot o wstąpieniu do służby w wojskach państw Osi lub ich sojuszników nie jest ujęty zbyt wąsko, z uwagi na rozmaitość niemieckich formacji militarnych i innych organizacji lub jednostek biorących udział w działaniach wojennych i okupacyjnych, i czy pojęcie „służba w wojskach” w odniesieniu do Rzeszy Niemieckiej ma się ograniczać tylko do służby w Wehrmachcie. Z literalnego brzmienia art. 38 ust. 2 pkt 1 ustawy wynika, że wstąpienie obywatela polskiego narodowości niemieckiej na przykład do SS, Gestapo lub SD nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego. Czy taka była intencja ustawodawcy? Warto oczywiście odwołać się w tym miejscu do dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną, jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego. W rozumieniu tego dekretu przestępstwem był między innymi udział w organizacji przestępczej; za przestępstwo uznano zwłaszcza przynależność do Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Robotniczej, NSDAP - wiemy z niemieckich gazet, że jedna trzecia Zarządu Związku Wypędzonych wywodziła się z tej organizacji; organizacja nie ma pieniędzy, żeby się z tego oczyścić, jak czytaliśmy w niemieckiej prasie - na wszelkich stanowiskach kierowniczych, w Sztafetach Ochronnych, SS, Tajnej Policji Państwowej, Gestapo, i w Służbie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam też pytanie, które wiązało się z roszczeniami i interpretacją pewnych przepisów, jaka w przyszłości może się pojawić. W związku z treścią art. 38 ust. 2 pkt 1 ustawy powstaje również wątpliwość, czy słuszne jest zawarte w tych przepisach ograniczenie czasowe od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Wynika stąd, że na przykład dobrowolne wstąpienie obywatela polskiego narodowości niemieckiej do Wehrmachtu w sierpniu 1939 r. lub wcześniej nie będzie wykluczać przywrócenia obywatelstwa polskiego. Tu też pytam: czy taka była intencja ustawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chodzi również o sformułowanie dotyczące przyjęcia urzędu publicznego w służbie państw Osi lub ich sojuszników. Jak należy rozumieć zwrot „przyjął urząd publiczny w służbie państw Osi lub ich sojuszników”? Zwrot „urząd publiczny” występował w ustawie z 1920 r. o obywatelstwie państwa polskiego, jednakże chodziło o przyjęcie urzędu publicznego w państwie obcym. O jaką służbę chodzi w tej ustawie? Czy wspomniany wcześniej przypadek wstąpienia do służby w SS, Gestapo lub SD będzie mógł być zakwalifikowany jako przyjęcie urzędu publicznego w służbie państw Osi lub ich sojuszników? Jak będzie kwalifikowana przynależność do NSDAP albo pełnienie funkcji kapo w obozie koncentracyjnym? Tworząc w 1920 r. ustawę o obywatelstwie państwa polskiego, ustawodawca polski nie mógł przewidzieć wszystkich struktur i formacji, które dopuszczały się zbrodni w czasie wojny i okupacji. Współczesny ustawodawca wiedzą taką dysponuje, a zatem powinna ona znaleźć odzwierciedlenie w ustawie. I to jest to, o czym mówiliśmy. Przecież to nie powinno być uznaniowe. To wszystko powinno być napisane, bo inaczej potem będziemy gdybać albo korzystać z interpretacji w ministerstwie, podczas której urzędnik powie: ale proszę nie podpisywać tego moim nazwiskiem. Albo powie: proszę nie powoływać się na tę interpretację. Już się spotykałam z taką odpowiedzią. Przypominam sobie takie zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bo jeżeli ewentualnie...)</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy przywrócenie obywatelstwa polskiego nie ułatwi osobom, których majątek przeszedł na rzecz Skarbu Państwa albo został przejęty na rzecz państwa w związku z utratą obywatelstwa polskiego, występowania z żądaniami zwrotu majątku albo wypłaty odszkodowania? W przypadku tak zwanych późnych przesiedleńców wątpliwość można sprowadzić do pytania, czy osoby, które w związku z wyjazdem z kraju utraciły polskie obywatelstwo oraz własność nieruchomości, o których mowa w art. 38 ustawy o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, nie wykorzystają instytucji przywrócenia obywatelstwa polskiego w celu skonstruowania roszczenia o zwrot nieruchomości albo wypłaty odszkodowania. W kontekście tego artykułu chodzi, jak wspomniałam, o tak zwanych późnych przesiedleńców, czyli osoby, które po II wojnie światowej uzyskały obywatelstwo polskie, a w związku z zadeklarowaną wcześniej narodowością polską zachowały własność majątku określonego w art. 2 dekretu z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich, lecz następnie po zadeklarowaniu narodowości niemieckiej opuściły Polskę, udając się do RFN lub NRD. I tutaj właśnie następują te fakty, o których pan minister mówił, że wojewoda powinien sprawdzać. Ale było wiele programów, było wiele artykułów, w których się stwierdza - i nawet osoby mieszkające w różnych kamienicach to stwierdzały - że doszło do tego, że niestety, ale nie była to należycie wykonana praca. To się zdarza i naprawdę najpierw trzeba zacząć od takiego uporządkowania prawa w Polsce, żeby te wypadki nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ostatnie? Bo inaczej przerwę po tym długim zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Kiedyś pan marszałek chciał nawet wzywać straż marszałkowską. Ale to jest tak ważna sprawa, że mam nadzieję, że zadziała dobre serce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-389.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale potem jest jeszcze pięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-389.20" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Trudno jest również ocenić stopień ryzyka wiążącego się ze wspomnianą próbą konstruowania roszczeń majątkowych przeciwko Skarbowi Państwa. Ale ja zadałam pytanie. Przywracanie obywatelstwa jest pewnego rodzaju novum i nie ma gwarancji, jak sądy będą to interpretować. Tak więc oprócz niezależności musi być jakaś doktryna, musi być jakiś kierunek, który będziemy stosować.</u>
          <u xml:id="u-389.21" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I naprawdę na koniec chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest oczywiście uchwała 37/56 Rady Państwa z dnia 16 maja 1956 r. w sprawie zezwolenia na zmianę obywatelstwa polskiego repatriantom niemieckim, ale sądy, niestety tak się zdarza, podważają niektóre orzeczenia i wychodzą naprzeciw tym, którzy te majątki chcą odzyskiwać. Niestety, to się zdarza. I albo zaczniemy rzeczywiście porządkować prawo i dyskutować na temat, być może niedoskonałych, składanych przez Prawo i Sprawiedliwość aktów, które w tamtej kadencji były przez Platformę popierane, a teraz zostały skrytykowane i nie było woli politycznej, żeby podjąć temat, albo będziemy płakać po fakcie. Bo oczywiście inicjatywa jest godna poparcia, jeżeli chodzi o zadośćuczynienie osobom, które rzeczywiście okres komunizmu skrzywdził. Ale my nie możemy narażać na stres, tragedie rodzinne tych, którzy mogą być narażeni na roszczenia również w wyniku wprowadzenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I znowu jakaś niepoprawna kobieta wykorzystała moje dobre serce, no ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To matka Polka, a nie niedobra kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorRyszardBender">Zaczęliśmy tutaj wchodzić w sprawy, które przekraczają naszą percepcję, analizować ekspertyzy, jedne uznając za głębokie, drugie za jeszcze głębsze, a być może niekiedy za płytsze. To jest jakaś dewaluacja naszej zbiorowej wiedzy historycznej i jurydycznej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorRyszardBender">Gdy Rzeczpospolita powstawała po stu dwudziestu trzech latach niewoli, w Sejmie Ustawodawczym wszyscy, nawet posłowie chłopscy, z góry wiedzieli, siedząc tutaj w tym ogrodzie wokół sejmu, który osiadał, że trzeba się oprzeć na tym, co mówił Stanisław Kutrzeba, czy tym, co ferował dziadek Jerzego Buzka, do niedawna premiera. Dzisiaj my, zamiast sami mieć już przekonanie, szukamy jakichś podkładek, które niekoniecznie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorRyszardBender">Szanowni Państwo, dobrze, że dmuchamy na zimne. Jestem wdzięczny pani senator Dorocie Arciszewskiej-Mielewczyk, że tak mocno, tak szczegółowo, tak boleśnie niekiedy pewne kwestie porusza i eksponuje, bo musimy dmuchać na zimne. Historia nas do tego przymusza, i dawna, i - no, historią jest już chwila po każdym naszym słowie - współczesna również.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorRyszardBender">Po wciśnięciu nas w gorset instytucji Unii Europejskiej - zresztą jej jeszcze nie ma, jeszcze to są Wspólnoty Europejskie, zanim Lizbona, że tak powiem, stanie się ciałem - wiemy, ile niepokoju, i to u każdego z nas, z wypowiedzi to wynika, budzi to, że mogą być takie czy inne spojrzenia, nieraz sami mówimy, przesadzamy, że coś jest lub powinno być zgodne z europejskimi ustanowieniami. Nie zrobiliśmy za dużo zastrzeżeń specjalnych, takich, jakie zrobili Anglicy czy Szwajcarzy, w związku z tym ciągle niejako się trzęsiemy, czy coś i jak będzie ujęte europejsko. Stąd rzeczywiście jest ogromna waga, że tak powiem, pogłębiania i podnoszenia roli instytucji naszego państwa, gdy niebawem wejdziemy w te struktury Unii Europejskiej. Zwróćcie państwo niekiedy w publicystyce uwagę na to, co pisze pan Bogdan Musiał, doktor Bogdan Musiał. To jest górnik, który stał się historykiem w Niemczech, i mówi o tym, jak się pogłębia w Niemczech rolę państwa - oni nadrabiają, gonią, bo ciągle są Bundesrepublik - i jak się powiększa rola, znaczenie prezydenta; o tym wspomniałem, zadając pytania panu ministrowi. Widać wyraźnie, że dzisiaj Koehler ma większe możliwości i uprawnienia niż Weizsaecker.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Ta ustawa o obywatelstwie, nad którą debatujemy, jest ogromnie ważna. Obejmuje ona okres od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. I dlaczego ona rzeczywiście jest pusta wewnątrz, w środku? Dlaczego daje się takie ogólniki, o których mówiła pani senator Arciszewska, a które będą... Nie jest to jasno, wyraziście napisane. Mówi się o państwach osi, ale nie jest nic powiedziane o państwach sojuszniczych późniejszej osi, czyli Związku Sowieckiego. Mówi się o formacjach osi, ale nie wiadomo jakich. Wiemy, że były również drańskie formacje polityczne, formacje mundurowe NSDAP, tak samo jak różne formacje powiązane z NKWD. Była chociażby Schutzpolizei. Pamiętam, że na terenach inkorporowanych politycznie do Ostpreussen trzeba było się kłaniać każdemu Niemcowi, pamiętam, jak nas dzieciaków bito po głowach i zrzucano nam czapki, żebyśmy się kłaniali. To robiła Schutzpolizei jako niby ta organizacja.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorRyszardBender">Nie wolno zapominać właśnie, jak będzie można to wytłumaczyć. Wspomniałem, że już nie ma na tym świecie tych bolszewickich służalców, zdrajców, takich jak małżeństwo Turlejskich, Marceli Nowotko czy Walenty Titkow, którzy tyle zła dokonali, a później byli na świeczniku. Ale teraz, w związku z Kartą Polaka - są osoby żyjące długo i niech żyją jeszcze dłużej - różni tacy będą się pojawiać. Jeśli to będą ci dawni bolszewiccy sługusi, trzeba będzie na to zwracać uwagę i tego obywatelstwa nie dawać. I dlatego słusznie było tu powiedziane, że nie mamy tutaj klarownych informacji, kiedy należałoby wstrzymać przyznanie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorRyszardBender">Przechodzę już do innej sprawy. Tu jakoś dziwnie najbardziej pominięto te sprawy, jak to kiedyś się mówiło, bolszewickiej czy sowieckiej przeszłości, a zwrócono uwagę na kwestie niemieckie. Dobrze, zwróćmy uwagę na te sprawy niemieckie. Czy tutaj nie mogło dojść do jakichś udziwnień?</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorRyszardBender">Proszę państwa, w Skierbieszowie w Zamojskiem pod koniec wojny wyrzucano dzieci polskie, wywożono rodziny, sprowadzano Niemców z Besarabii. Do miejscowości Skierbieszów przybyła niemiecka rodzina na miejsce wyrzucanej, odjeżdżającej rodziny Józefa Węcławka. Tamta rodzina niemiecka przybywała, zabierała gospodarstwo, zabierała dziesięć uli, ileś tam inwentarza żywego, nieżywego... To była rodzina Koehlerów. Urodził się tam później chłopiec, Horst mu dano na imię. To był Horst Koehler, dzisiejszy prezydent Republiki Federalnej Niemiec. Żył tam, żywił się dzięki tamtemu gospodarstwu, które zostało mu prawnie przydzielone. Oczywiście nie był on w żadnej formacji niemieckiej. Jego ojciec miał jednak prawo do broni i z tą bronią obchodził budynki w obawie przed atakami partyzantów. To wiemy z zapisów. I teraz byłoby dobrze, gdyby kiedyś przybyła, bo podobno jeszcze żyje gdzieś na Śląsku - gdyż te osoby później, po wyzwoleniu, powędrowały do obozów niemieckich - jedna osoba z tej rodziny Węcławków.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#SenatorRyszardBender">Ale wracam do omawianych przepisów. Czy ktoś z tej rodziny nie mógłby domagać się obywatelstwa polskiego, skoro miał je przydzielone, na takiej zasadzie, że miał tę posiadłość, a może nawet dobra na posiadłości? A tym bardziej, że wiemy z zapisów, iż pasieka została powiększona z dziesięciu uli do dwudziestu uli. Czy więc ten ktoś nie mógłby wziąć rekompensaty za te dodatkowe dziesięć uli?</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#SenatorRyszardBender">Ta sytuacja oczywiście jest teoretyczna. Wiem, że tak się nie stanie. Ale musimy być wyczuleni na analogiczne sytuacje, dotyczące różnych innych, o wiele pomniejszych postaci, bo mogą one o to występować.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#SenatorRyszardBender">Dlatego jeszcze raz chcę tutaj powiedzieć: bądźmy uważni, bądźmy ostrożni, dmuchajmy na zimne i starajmy się wszystko uczynić, żeby ten... Bo to już jest gniot ustawowy - tak to określam. Nie wiem, są tu prawnicy, więc... Ale skoro nie pisze się wyraźnie, o jakie formacje Państw Osi chodzi, że już nie powiem tu o formacjach sojuszników Osi - przemilcza się to, trzeba będzie to sobie dośpiewywać - a chodzi tu o bolszewickie, sowieckie struktury, to znaczy to, że jest tu wprowadzana jakaś taryfa ulgowa. Może nie celowo, ale możliwe, że z tej racji, by jakoś ułatwić kwestie uzyskiwania tego obywatelstwa, żebyśmy nie byli jakoś tak nieeuropejsko, że tak powiem, zamknięci...</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#SenatorRyszardBender">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#SenatorRyszardBender">W związku z tym trzeba na to uważać. Tak samo jak z kwestią narodowości. Panie Ministrze. Jest pan ministrem i reprezentuje pan rząd Rzeczypospolitej, więc nie może pan mieć takich potknięć językowych i mówić o narodowości śląskiej. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na razie zeszliśmy z trzynastu minut do jedenastu. Teraz będzie, mam nadzieję, jeszcze mniej...</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do piętnastu! Kwadrans!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba było dziesięciu lat, żeby inicjatywa Senatu, skontrowana przez inicjatywę rządową, przyoblekła się w ciało. Bo przypomnę, że to Senat kadencji 1997–2001 wystąpił z pakietem ustaw o repatriacji, o obywatelstwie i o Karcie Polaka. Wówczas to zastosowano manewr chyba niegodny, zwłaszcza z punktu widzenia poprawnej legislacji, mianowicie do końca kadencji nie poddano w Sejmie pod głosowanie poprawek do tej ustawy. Tak że w związku z dyskontynuacją ustawa padła.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo dobrze, że dzisiaj - cieszę się z tego ogromnie - ta ustawa wróciła. A jest to ustawa, która nawiązuje do tradycji jeszcze I Rzeczypospolitej, nie tylko Rzeczypospolitej dwóch narodów, ale wielu narodów - i to był przykład właściwie rozumianej integracji europejskiej oraz jej prawzór.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ma ona swoje mocne strony, ale ma i słabe. Ja żałuję, że nie zostało podzielone przez Sejm i Senat twierdzenie, iż nie zabezpieczamy należycie obywateli, których chcemy uszczęśliwić przywróceniem, nadaniem czy też potwierdzeniem obywatelstwa polskiego, dlatego że czynimy z nich osoby podejrzane w krajach, w których mieszkają i których obywatelstwo posiadają jako swoje pierwsze. Myślę tu o Litwinach, myślę tu o Ukraińcach, o Białorusinach, którzy - jeżeli w ich krajach art. 3 będzie odczytywany in extenso, tak jak brzmi - mogą być traktowani jako piąta kolumna, jako nielojalni obywatele tamtych państw. Ale obym był złym prorokiem! Bardzo bym sobie tego życzył, żebym się tu mylił. Niemniej jednak skoro oni mają być w pierwszym rzędzie, tak jak obywatele polscy, przedmiotami i podmiotami praw i obowiązków państwa polskiego, ponadto nie mogą się powoływać wobec państwa polskiego w związku z nakładaniem na nich obowiązków na to, że mają obywatelstwo innego państwa, które zamieszkują, to ja nie wiem, czy... No, może to jest brak wyobraźni, a może chodzi o to, żeby tych ludzi zrazić do przywracania sobie obywatelstwa polskiego. Bo może to będzie dla państwa uciążliwe - i takie zdania słyszałem, że chodzi tu o to, żeby przeciwdziałać tym powrotom do obywatelstwa. Pierwsza fala przyjdzie, dostanie kontrę, ci ludzie zostaną potraktowani jak tacy, którzy nie mogą pełnić pewnych urzędów na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi, a więc inni już bardzo ostrożnie podejdą do tej sprawy. Ale obym się mylił. Tak, może to ja się mylę - i chciałbym się mylić.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przechodzę teraz do sytuacji, która jest bardzo istotna ze względu na obawy formułowane w związku z tą ustawą. Mianowicie tutaj, w myśl ustawy, obywatelstwo polskie nabywa się na pięć sposobów, a nie cztery, jak mówi art. 4. To znaczy może nie tyle nabywa się, bo samo potwierdzenie posiadania obywatelstwa jest decyzją deklaratoryjną, tak samo jak nabycie z mocy prawa jest deklaratoryjne. Pozostałe przypadki są konstytutywne: nabywa się obywatelstwo przez nadanie, przez uznanie za obywatela i przez przywrócenie obywatelstwa polskiego. I to skutkuje od momentu, w którym zapadną te stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale potwierdzenie posiadania obywatelstwa rodzi, moim zdaniem, zagrożenia. Bo można sobie wyobrazić, że wojewoda musi się opierać na dokumentach, które są wytworzone w międzyczasie na podstawie orzecznictwa sądowego, chociażby jest to orzeczenie o posiadaniu przez rodzica obywatelstwa polskiego, co rodzi tym samym, z mocy samego prawa, pewne skutki. W związku z tym powiązanie orzecznictwa w wyniku postępowania sądowego o potwierdzenie tego obywatelstwa - a jest interes prawny tej osoby w tym, że rodzic był Polakiem - rodzi wobec osoby, która, powiedzmy, była ze względu na sprawy majątków opuszczonych i poniemieckich, odstępstwa od narodowości polskiej, swego czasu pozbawiona obywatelstwa i majątku... A o tym nie musi wiedzieć nawet wojewoda, bo nie wszystko trzeba pisać w tej ankiecie. Nie ma nawet odpowiedzialności karnej za niepełne czy fałszywe zeznania. Zresztą w tym momencie występujący z wnioskiem nie są jeszcze obywatelami polskimi, a i później nie ma potwierdzenia tych danych pod przysięgą i ze świadomością odpowiedzialności karnej. A więc można sobie tam pisać dosyć dowolnie, zgodnie ze swoją pamięcią albo według tego, co się wie, zatajając to, czego się nie wie - no a przecież ci ludzie to już potomkowie tamtych pokoleń... A więc tutaj rzeczywiście istnieje konieczność dodatkowych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja, opierając się na tym, o czym mówiła koleżanka Arciszewska-Mielewczyk, pozwalam sobie złożyć poprawkę dotyczącą dwóch trybów nabycia. Do tego trybu nabycia, które jest teraz, ex nunc, wywiera skutki dziś - tu zagrożenie jest mniejsze - mianowicie tam, gdzie mówimy o przywróceniu. Proponowałbym, żeby zapisać tu jednoznacznie, że cudzoziemcowi, któremu przywrócono obywatelstwo polskie, nie przysługują roszczenia majątkowe względem nieruchomości leżących na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które państwo polskie uzyskało na mocy postanowień konferencji pokojowych w Jałcie, Teheranie i Poczdamie oraz innych umów międzynarodowych odnoszących się do granic państwa polskiego, zawartych przez władze państwa polskiego po II wojnie światowej - taka jest oficjalna opinia i stanowisko MSZ, nie opieram się na niczym innym, służę opinią MSZ w tym zakresie - oraz co do których nastąpiło rozstrzygnięcie na mocy przepisów prawa polskiego lub ich zasiedzenie przez osoby trzecie. Dzisiaj nie ma obligu ani w sądach, ani gdzie indziej, ani u wojewody, żeby badać, czy nie nastąpiło przypadkiem zasiedzenie, a dzisiaj zasiedzenie tych osób, Skarbu Państwa, samorządu bądź osób trzecich, w zasadzie eliminuje zasadność dochodzenia tych roszczeń, ale sądy nie muszą tego badać i bardzo często nawet o tym nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie nieprzywracanie obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, który dobrowolnie wstąpił do wojsk państw Osi lub ich sojuszników. Sojusznikiem może też być oczywiście SS-Galizien, to jest kwestia uznaniowa i może lepiej, żeby była, czy sojusznicy po 17 września na zasadzie Paktu Ribbentrop - Mołotow. Na pewno trzeba tu uwzględnić nie tylko przyjęcie urzędu publicznego w służbie państw Osi lub ich sojuszników. Dotyczy to także Związku Radzieckiego w zakresie wspólnych porozumień co do eksterminacji i grabieży majątku polskiego, ale przede wszystkim dotyczy wszystkich uznanych już po wojnie za przestępcze organizacji powołanych przez władze państwa niemieckiego lub państw z nim sprzymierzonych poprzez zrzeszenie polityczne, które działało w interesie państwa niemieckiego lub z nim sprzymierzonego. Mamy tu definicję określoną i w orzecznictwie, i w prawie, mianowicie w art. 4 dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną, jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego. Jak na razie, dotyczy to Niemców. Mam nadzieję, że w przyszłości, nie wiem, czy jeszcze za mojego życia, zostanie to rozszerzone również na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Największe obawy budzi to, co łączy się z formą deklaratoryjną potwierdzenia posiadania, które może działać wstecz, może, nie musi, ale może działać wstecz. To jest ex nunc. Tu jest całe pole do poprzedzających to orzeczeń sądowych. Nie będę podpowiadał, bo ziomkostwa i Niemcy, którzy dochodzą roszczeń, mają świetnych prawników. Daj Boże, żeby polscy prawnicy chociaż w połowie dorównali w tym zakresie wiedzy i umiejętnościom prawników niemieckich. Moim zdaniem tu też trzeba stworzyć pewną zaporę. Mianowicie proponuję dodać przepis, który mówi o tym, że osoba, która uzyskała potwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego, nie może dochodzić przywrócenia praw rzeczowych bądź odszkodowawczych z tytułu nabycia tych praw przez osoby trzecie w drodze zasiedzenia. W związku z tym wojewoda też będzie musiał badać, czy ten, kto występuje z wnioskiem, nie przykrył tytułu. W zasadzie w ankiecie powinno być stwierdzenie, że nie ma do tego roszczeń osób trzecich. Być może pan minister uzna, że nie jest to materia tej ustawy, ale wobec zaniechania przez ustawodawcę i państwo polskie, zarówno przez władzę ustawodawczą, wykonawczą, jak i przez bardzo problematyczne, nie do przewidzenia, orzecznictwo władzy sądowniczej w konkretnych sprawach, jest potrzeba stworzenia takich zabezpieczeń. Za swój obowiązek uważam złożenie takich wniosków, dlatego składam je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Dzisiaj jest, można powiedzieć, ważny dzień dla Senatu, bo zamyka on kilkuletnią pracę, o której wspominał pan senator Andrzejewski. Jeśli dobrze pamiętam, to w Senacie czwartej kadencji rozpoczęto tę pracę, dla mnie, zwłaszcza dla mojej komisji, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, niezwykle ważną, regulującą istotne dla blisko dwudziestomilionowej dzisiaj diaspory sprawy ludzi, których często skrzywdzono, sprawy mocno dziś już starszych osób, które wiele, wiele lat temu wygnano z naszego kraju, sprawy ludzi, którzy ciągle czekają na zadośćuczynienie za krzywdę, na przywrócenie, na ważne dla nich słowo, że są Polakami.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Ten okres przebiegał różnie. Dwie ustawy, ustawa o repatriacji i ustawa o Karcie Polaka, miały więcej szczęścia, zaś ta nasza niestety mniej. Była już w Sejmie i nagle, nie wiadomo, dlaczego, nie została uchwalona. Wróciła ona w naszej kadencji. Padło tu wiele słów, nie chciałbym ich powtarzać, powiem za to, że wszystkie te słowa były ważne. Chciałbym też jako jeden z inicjatorów podziękować paniom i panom senatorom, także tym, którzy mieli inne zdanie, również ministerstwu, które włożyło wiele pracy, i tu, i w Sejmie, w tę w moim pojęciu nowoczesną ustawę, która odpowiada standardom europejskim, która jest przede wszystkim zgodna z konwencją Rady Europy i która pozwoli nam ratyfikować to europejskie prawo, ale także odpowiada na wiele pytań i wątpliwości, które państwo zadawali, o których państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Pani senator Arciszewska bardzo często wyrażała troskę, muszę powiedzieć, że pewnie, jak wszyscy, o zachowanie polskiego mienia, które w wielu wypadkach narażone jest na roszczenia osób do tego mienia nieuprawnionych bądź chcących uzyskać takie uprawnienie, także troskę o to, czy w tej ustawie nie ma jakiejś furtki, która mogłaby im to umożliwić. To jest jasne, uzasadnione. Moim zdaniem to prawo jest na tyle szczelne, że takiej furtki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Chciałbym powiedzieć o czymś, o czym tu jeszcze nie powiedziano. Otóż obywatelstwo polskie, chyba każde, to jest wielki honor i zaszczyt, ale także obowiązek. Instytucja przywrócenia, nad którą tak dyskutujemy, jak nad każdą nową instytucją prawną, zostawia taką możliwość ministrowi, a nie powoduje żadnego prawnego automatyzmu. W przypadku kogoś, kto wybrał sobie inne, lepsze życie, oddał polski paszport, bo uważał, że nie jest mu potrzebny i nie musi być Polakiem, to jest jego wybór. Żyjemy w demokratycznym świecie i dzisiaj możemy mieć na ten temat własne zdanie. A minister ma prawo nie przywrócić mu obywatelstwa. To jest pierwsza i bardzo istotna sprawa, powiedzmy sobie o tym wprost. Nie ma tak dobrze, powiem nieelegancko, żeby nagle z tej fali, która miałaby nas zalać, wszystkie osoby ustawią się w kolejce i każdy to obywatelstwo dostanie. Ustawodawca zawarł w przepisach fakultatywność takiej decyzji po to, żeby wszystkie dokumenty w tym celu zebrane przedstawiły sytuację, z której wynikałoby, że ta osoba została do tego zmuszona, że została przez kogoś skrzywdzona albo że wybrała taką rzeczywistość i dzisiaj nie zdziwi się decyzji, jeśli będzie ona odmowna.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Tak jak powiedziałem, szanując czas, nie będę mówił o wszystkich instytucjach, które z jednej strony potwierdzają nowoczesność tego rozwiązania, a z drugiej oparte są na solidnych zasadach prawa, na zasadzie ciągłości, ius sanguinis, o której tu mówiliśmy, a w jakiejś części też prawie ziemi, jeśli ten obywatel ma rodziców, których obywatelstwo jest nieznane. W każdym razie podstawą są te same przepisy, które obowiązywały od lat, jeszcze w dawnej Rzeczypospolitej, o czym mówił senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#SenatorAndrzejPerson">Jednocześnie nasze obywatelstwo jest bardzo młodą instytucją. Od 1918 r. upłynęło dziewięćdziesiąt lat, a z tego, z tych dziewięćdziesięciu lat - powiedzmy to wszyscy ze wstydem - połowa upłynęła pod rządami ustawy fatalnej, dziś już nie tylko nienowoczesnej, ale ustawy z 1962 r., o czym wszyscy wiemy. I dobrze, że przyszedł taki moment, w którym wreszcie możemy powiedzieć, że uregulowaliśmy to, co uregulować powinniśmy już dawno.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#SenatorAndrzejPerson">Raz jeszcze powiem słowo „dziękuję” wszystkim tym, którzy nad tym pracowali. Myślę, że to jest nasz wspólny dorobek. A do tego jeszcze bym dodał, Panie Marszałku, poprawkę do art. 39 dotyczącego przywrócenia obywatelstwa. Mianowicie ust. 2 brzmi tak: „nabycie obywatelstwa polskiego następuje w dniu wydania decyzji o przywróceniu obywatelstwa polskiego”. Poprawka zaś jest taka: „następuje w dniu, gdy decyzja o przywróceniu obywatelstwa polskiego staje się ostateczna”. Chodzi o odwołanie. Jasne jest, że dopiero wtedy ona może się uprawomocnić.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#SenatorAndrzejPerson">Jednym słowem, zgłaszam tę poprawkę, a państwa gorąco zachęcam do przyjęcia tej ustawy podczas jutrzejszego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Są państwa, w których jedynie na zasadzie krwi i ziemi można być obywatelem. Polska jest tym krajem, który, doświadczony historią, ma z tym problem. W PRL bardzo chętnie pozbawiano obywatelstwa patriotów. W naszej III RP troska o ich ponowne przyjęcie do grona obywateli nie jest jednak zbyt silna i wydaje się, że nadal jest problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jednolitość postępowania, którą do tej pory zapewniał prezydent, bo on jedyny nadawał obywatelstwo, jest w tej chwili zachwiana. Powstaje wiele podmiotów i wiele procedur, które doprowadzić mogą do tego, że będzie pewna dowolność i łatwość uzyskania obywatelstwa. I wydaje się, że przez tę mętną wodę albo raczej przeze te mętne procedury łatwo będzie przejść różnym złotym ptakom, a raczej, powiedziałabym, krukom i jastrzębiom, które mogą rozdziobać nasz kraj, zwłaszcza w tej części zachodniej. O tym wielokrotnie na tej sali mówili pani senator Arciszewska czy pan senator Korfanty, bo te objawy wyraźne są już dzisiaj. Brak zajęcia się takimi ludźmi, losami takich ludzi jak na przykład dipisi, a przywracanie chętnie, taką pełną ręką obywatelstwa ludziom, którzy chętnie pozbywali się tego obywatelstwa tylko w celu polepszenia swojego losu, jak się wydaje, stwarza jakąś pewną nierównowagę i prowadzi do dewaluacji poczucia obowiązku obywatelskiego, poczucia patriotyzmu. I myślę, że na podstawie tak napisanej ustawy, tak bardzo ogólnie napisanej ustawy, co podkreślali pani senator Arciszewska, pan senator Bender, pan senator Andrzejewski, będzie można dać obywatelstwo wszystkim, którzy będą mieli przede wszystkim interes. A to jest interes nie zawsze polski, to może być tylko interes poszczególnych ludzi, którzy może nie zawsze zasługują na prawo bycia tym obywatelem, na to, żeby ponownie stać się obywatelami. I tutaj wyrażam wielką wątpliwość i lęk, czy to nie spowoduje pewnego przeważenia wartości w naszej zbiorowej świadomości. Rząd, Sejm, Senat mają obowiązek dbać o interesy Polski i Polaków, zwłaszcza tych, którzy oddawali życie i zdrowie za ojczyznę, którzy wychowywali dzieci w poczuciu obowiązku wobec tej ojczyzny. Myślę, że nie powinniśmy zbyt szeroko otwierać drzwi ludziom, którzy tej Polski, tego swojego obywatelstwa zbytnio nie szanowali, którzy dla wygody, dla lepszych warunków życia chętnie się go pozbywali. I ta ustawa może być pewnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak że głosując za nią, jednak będę miała nadal wiele wątpliwości, czy nie zbyt pośpiesznie do tego się ustosunkowaliśmy, że może należałoby dołożyć więcej staranności, ponieważ jest to bardzo ważny element naszego bytu państwowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o wnioski legislacyjne, to złożyli je senatorowie Sławomir Kowalski, Piotr Andrzejewski, Andrzej Person i Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się do tych wniosków o charakterze legislacyjnym. Rozumiem, że pan minister w tej chwili nie wyraża takiej chęci.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ponieważ te wnioski zostały zgłoszone, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za bytność podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 468, a sprawozdania komisji w drukach nr 468A i 468B.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jacek Swakoń, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorJacekSwakoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#SenatorJacekSwakoń">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lutego ustawą o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw, jak wspomniał pan marszałek, jest to druk senacki nr 468.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorJacekSwakoń">Ustawa ta dostosowuje dotychczas obowiązujące przepisy do potrzeb wynikających z praktyki ich stosowania. Jej celem jest usprawnienie realizowania zadań, które realizuje Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#SenatorJacekSwakoń">W nowelizacji rozszerzeniu ulega katalog podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji kryminalnych z centrum o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dyrektora Lasów Państwowych i głównego inspektora Straży Leśnej.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#SenatorJacekSwakoń">Kolejna zmiana poszerza katalog podmiotów zobowiązanych do przekazywania informacji kryminalnych do centrum między innymi o prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, o sądy prowadzące rejestr zastawów, a także o organy właściwe w sprawach ewidencji paszportowych, ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, o służby zatrudniania oraz pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#SenatorJacekSwakoń">Nowelizacja zakłada również, że informacje przekazywane w formie przekazu teleinformatycznego jakiemuś podmiotowi w odpowiedzi na jego zapytanie będą rejestrowane w formie tekstowej bez możliwości ich dalszego przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#SenatorJacekSwakoń">Ustawa przewiduje także możliwość nieprzekazywania szefowi centrum albo przekazywania w bardzo ograniczonym zakresie lub też usuwania z baz danych centrum takich informacji kryminalnych, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu państwa, jego obronności albo też mogłyby spowodować identyfikację osób udzielających pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#SenatorJacekSwakoń">Rozszerzeniu uległy także uprawnienia Biura Ochrony Rządu: o dostęp do ewidencji paszportowej.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#SenatorJacekSwakoń">Konsekwencją nowelizacji ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych są zmiany w następujących ustawach: w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych, w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, w ustawie o lasach, w ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, w ustawie o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#SenatorJacekSwakoń">W trakcie prac komisji do omawianej ustawy wprowadzono dwie poprawki: jedna ma charakter doprecyzowujący, druga wynika z potrzeby utrzymania spójności terminologicznej. Wszystkie one uzyskały akceptację ministerstwa i zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka, jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zechce przedstawić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorMarekKonopka">Mam zaszczyt i przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorMarekKonopka">Pan senator Jacek Swakoń bardzo szczegółowo przedstawił cel i przedmiot ustawy. Ja nie będę tego powtarzał, podobna dyskusja na temat tych zmian odbyła się w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dodam tylko, że projekt ustawy wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów jest zgodny z konstytucją, nieobjęty prawem europejskim, nie wpływa na wzrost wydatków budżetowych oraz został zaopiniowany przez Generalnego Inspektora Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#SenatorMarekKonopka">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 11 marca postanowiła wnosić, aby wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z takimi samymi poprawkami, jakie przedstawił pan senator Swakoń. I dziś wnosi o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy Wysoki Senat ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie. Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rachoń odpowiedział za całą Izbę. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Prezentuje go minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam pana ministra Adama Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu. Czy chce pan minister coś powiedzieć na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Ta ustawa nie budziła kontrowersji, więc jeżeli można, to...)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, pan minister jest gotowy do udzielania odpowiedzi na pytania. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Rachoń, w imieniu Izby. Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, naczekał się pan minister, a pytań nie ma. Jak rozumiem, tym razem sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę mi powiedzieć, czy ktoś się zapisał do dyskusji. Nie.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie niniejszym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I dziękując panu ministrowi za krótką, twórczą obecność, stwierdzam, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w ten sposób przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - w druku nr 467, sprawozdanie komisji - w druku nr 467A.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń, zapraszam, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proponowana ustawa została w całości zaakceptowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to ustawa, która zmierza do dostosowania polskiego ustawodawstwa do standardów, które wynikają z Europejskiej Konwencji Praw człowieka. Poniekąd zostaliśmy jako państwo przymuszeni do udoskonalenia dotychczasowej ustawy, albowiem ta pierwotnie wprowadzona miała kilka wad. Nie dotyczyła mianowicie etapu postępowania przygotowawczego karnego, czyli przed organami Policji i prokuratury, a także zawierała mankamenty polegające na tym, że w razie stwierdzenia opieszałości postępowania sąd mógł, a więc było to fakultatywne, orzec o zasądzeniu stosownej kwoty, były spory, czy to jest odszkodowanie, czy to jest zadośćuczynienie, maksymalnie do 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">W tej chwili zmiana polega na tym, że rozciąga się kontrolę postępowania na etap postępowania przygotowawczego, czyli bada się, czy na tym etapie nie było opieszałości, jak również na tym, że wprowadza się obligatoryjne orzeczenie kwoty, a to, czy będziemy to traktować jako odszkodowanie, czy jako zadośćuczynienie, to wszystko jedno, w widełkach od 2 tysięcy do 20 tysięcy zł. Czyli jest to wydatna, można by powiedzieć, poprawa ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jest też jeszcze zmiana, o której może nie powiedziałem na samym wstępie, dosyć istotna, polegająca na tym, że wprowadza się możliwość rozpatrywania kwestii opieszałości postępowania na wszystkich etapach postępowania sądowego, czyli tak w pierwszej, jak i w drugiej instancji. To jest dostosowanie do wymogów, które wynikają z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ustawa ta zyskała pełne poparcie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jako ustawa proobywatelska, można by powiedzieć, która zapewnia szeroki dostęp do sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy Wysoki Senat ma pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Woźniak. Panie Senatorze, proszę powrócić na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Rachoń nie zareagował...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma dublera.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">...ma dublera w pionie.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy w toku prac w komisji analizowano potencjalny obszar spraw, które mogą być przedmiotem tej regulacji. Ja w sprawie przewlekłości postępowań występowałem do ministra sprawiedliwości. Odpowiedź; jaką otrzymałem, na gruncie obecnie jeszcze obowiązującego prawa można sobie wyobrazić: przewlekłość postępowań w dzisiejszym stanie prawnym jest czymś wyjątkowo sporadycznym. Wiemy dobrze z praktyki, że jest zupełnie inaczej, bowiem nie uwzględnia się właśnie postępowania przygotowawczego, nie uwzględnia się również przerwania postępowania w przypadku uchylenia wyroku i przekazania do sądu pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jakiej liczby spraw, gdyby ważyć odczucia obywateli, z punktu widzenia tych dwóch przesłanek może dotyczyć ta regulacja prawna? Jak szeroki jest obszar niezadowolenia społecznego z przewlekłości postępowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">W wymiarze liczbowym oczywiście nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć i nie było to przedmiotem rozważań. Jeśli natomiast chodzi o rozszerzenie sfery kontroli na etap postępowania przygotowawczego, to nie sądzę, żeby to była duża cyfra. Dlatego, ja to mówię jako praktyk, że postępowania przygotowawcze cechuje to, iż one stosunkowo rzadko są dotknięte przewlekłością; im można wręcz zarzucić, że czasami są zbyt pobieżnie i szybko toczone, wobec czego dosyć szybko się kończą. To zresztą jest przyczyną tego, że duża część tych postanowień jest uchylana przez drugą instancję, czyli przez prokuraturę okręgową.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Rzecz w tym, że w tej chwili będzie można skarżyć się również na przewlekłość całego postępowania, czyli tak w pierwszej, jak i w drugiej instancji. Ale to chyba też w sposób nieznaczny może spowodować wzrost liczby skarg, tym bardziej że trzeba pamiętać, że ta ustawa weszła w życie 17 września 2004 r. i dotyczy etapu postępowania po tej dacie. Nawet jeżeli są postępowania, które do tej pory trwają, to są to postępowania, które aż tak bardzo długo nie trwają, jeżeli się weźmie pod uwagę wielość instancji. Czasami jest podanie w pierwszej instancji, potem w drugiej, jest uchylenie wyroku do ponownego rozpoznania, potem jest następna apelacja i znowu uchylenie, czyli czasami mamy pięć, sześć instancji i jeżeli to się przeciąga na pięć lat, to jeszcze nie jest tak długo. Aczkolwiek można się zastanawiać nad tym, jakie są przyczyny tego, że wyroki często są uchylane. To jest zagadnienie związane z długością postępowania, ale przede wszystkim z merytoryczną trafnością wyroków. Bo jeżeli one są uchylane, to znaczy, że są nietrafne w pierwszej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać o trzy takie drobniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Pierwsze pytanie. Do jakiego rodzaju czynności odnosi się wskazywany w statystykach sposób załatwiania skargi, który jest opisany poprzez kategorię „inne”? Jest aż 13% tych „innych”.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie. Jeśli przyjąć, że liczba skarg będzie mniej więcej na tym samym poziomie, to jakiego wzrostu obciążenia sądów sprawami z tego tytułu należy oczekiwać i z jakiej części budżetów sądów będą te wypłaty realizowane?</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I trzecie pytanie. Czy dana jednostka, w tym wypadku sądy i prokuratury, ma prawo dochodzić, chociażby w części, pokrycia wydatku od konkretnego pracownika, prokuratora, sędziego, z którego winy nastąpiła przewlekłość postępowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Otóż, szczerze mówiąc, ja tu się mniej czuję kompetentny do udzielania odpowiedzi, aniżeli pan minister sprawiedliwości, bo chyba najlepszą wiedzę na ten temat ma Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale sądzę, że owe 13%, o których pan senator mówi, może dotyczyć spraw, w których nie nastąpiło merytoryczne rozstrzygnięcie sprawy. Albowiem skarga dotyczyła, na przykład, postępowania sprzed daty wejścia w życie tej ustawy, czyli sprzed 17 września 2004 r., w związku z czym sąd ma tutaj prawo odrzucić taką skargę, nie rozpoznanie jej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeśli chodzi o kwestię, z jakiej części budżetu to jest płacone, to przyznam się szczerze, że nie mam pojęcia, bo nigdy nie byłem urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">I jeżeli chodzi o tę trzecią poruszoną przez pana senatora kwestię, to zagadnienie ewentualnego regresu do osoby, która spowodowała opieszałość postępowania, chyba nie może być na obecnym etapie rozstrzygnięte, w każdym razie nie jest rozstrzygnięte. I to chyba byłoby w pewnej kolizji z zasadą niezawisłości sędziowskiej, no bo trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby na przykład sędzia ponosił jakieś konsekwencje finansowe za to, że, jak stwierdzono, niedostatecznie szybko rozpoznawał sprawę. Bo to są sprawy bardzo delikatne, to co dla jednego jest opieszałe, to dla innego jest w miarę przyzwoite rozpoznawanie sprawy. No tak w życiu bywa, proszę państwa, jeden człowiek porusza się z prędkością pięciu kilometrów na godzinę, a drugi bardzo żwawo chodzi i posuwa się z prędkością ośmiu kilometrów na godzinę, i trudno tutaj przyjmować jakieś obiektywne mierniki. Zwłaszcza że, jak mówię... No chyba że chodzi o pewne drastyczne sytuacje, i wtedy się można oczywiście zastanowić nad kwestią odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziowskiej, która jest przewidziana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. I zresztą w tej chwili w tej ustawie wprowadzono jakby zaczątek uruchomienia tej procedury, albowiem wprowadzono nowe rozwiązania polegające na tym, że w razie stwierdzenia opieszałości postępowania takie orzeczenie jest, o ile dobrze pamiętam, kierowane do prezesa sądu, no niewątpliwie właśnie w tym celu, żeby prezes sądu coś z tą sprawą uczynił i się zastanowił, czy i jakie ewentualnie tutaj stosować środki. Czy to ma być jedynie ostrzeżenie wobec sędziego, czy też nawet ma być wszczęte jakieś postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorLeonKieres">Chciałbym zapytać, czy Pan się zgadza z tym, że w pytaniu pana senatora Knosali mogła się znaleźć sugestia, że te odszkodowania za przewlekłość postępowania są przyznawane ze środków finansowych właściwych sądów lub komornika prowadzącego postępowanie, tak to zresztą zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak to jest zapisane, właśnie. To jeżeli o to chodziło, to tak, w istocie tak jest, że z właściwych funduszy określonych sądów albo z funduszy komornika.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Sąd prowadzący postępowanie ze środków własnych sądu.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi Kieresowi za właściwą pomoc senatorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, dziękuję. Ja nie zrozumiałem pytania, bo myślałem, że chodzi o dział budżetu, z jakiego to jest pokrywane, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Nie, nie chodziło rzeczywiście o to...</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorRyszardKnosala">...ale chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że jeśli tych przypadków byłoby tyle, co do tej pory, to ten budżet sądu będzie dość uszczuplony. I czy tych środków wręcz nie zabraknie na normalne funkcjonowanie sądów?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Senatorze, ale słyszymy, że ich jest bardzo niewiele.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, rzeczywiście niewiele.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy, ja to mogę powiedzieć też jako praktyk, że ludzie często z tego środka nie korzystają, dlatego że mają obawy, że jak się poskarżą na sąd, to potem ten sąd im odpowiednio odpłaci w wyroku. Tak nie powinno oczywiście być, bo sędzia powinien być obiektywny i stanąć ponad tym, no ale ludzie są tylko ludźmi i czasami to jakoś tam na psychice sędziego może się odbić, w każdym razie ludzie takie obawy mają, że się to może odbić i może źle wpłynąć na całą sprawę. Źle dla osoby, która skargę złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytań do pana senatora więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd i ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana podsekretarza stanu, pana ministra Igora Dzialuka.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, chciałby Pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zapraszam w takim razie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Wysoka Izbo, to moje pierwsze wystąpienie przed Wysoką Izbą, wobec czego nie mogę odmówić sobie tej przyjemności.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie po raz pierwszy witamy na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Przedstawiony projekt rządowy jest projektem zmieniającym ustawę wprowadzoną w roku 2004 i zawiera z grubsza dwa elementy, dwa typy przepisów.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Przede wszystkim są to przepisy zmieniające przepisy tej ustawy z 2004 r., wprowadzone na skutek orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a zwłaszcza precedensowego orzeczenia w sprawie Kudły przeciwko Polsce, po pięciu latach niemalże stosowania tejże ustawy. Ta grupa przepisów dotyczy przede wszystkim usunięcia stwierdzonych w praktyce mankamentów stosowania ustawy - mankamentów, które skłoniły Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu do zastanowienia się nad tym, czy środek przewidziany przez polską ustawę o skardze na przewlekłość postępowania jest środkiem wystarczającym, czy jest środkiem skutecznym, w takim stopniu, aby trybunał powstrzymywał się od orzekania o przewlekłości postępowania bez wyczerpania tego środka jako koniecznej drogi dochodzenia roszczeń wynikających z tego tytułu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">W tej grupie przepisów mamy przede wszystkim do czynienia z podwyższeniem kwoty pieniężnej, którą sąd do tej pory może przyznać w przypadku stwierdzenia - według projektu, według przedłożenia rządowego i według ustawy uchwalonej przez Sejm, taką sumę pieniężną przyznać będzie musiał. Podnoszone są także granice, w jakich suma pieniężna może być przez sąd przyznana.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Ważną sprawą, która wiąże się z pytaniem pana senatora Knosali, jest wprowadzenie obowiązku podjęcia czynności z zakresu nadzoru nad postępowaniem przez właściwego prezesa sądu bądź właściwego prokuratora - szefa prokuratury, w której doszło do stwierdzenia przewlekłości. Takie czynności będą musiały być podjęte w tej chwili, do tej pory taka sprawa mogła być objęta nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">I najistotniejszą zmianą wprowadzaną przez projekt, o której wspominał pan senator sprawozdawca, jest rozciągnięcie stosowania ustawy i jej mechanizmu kontrolnego na nieobjęty do tej pory ustawą etap postępowania poprzedzającego postępowanie rozpoznawcze w sprawach karnych, czyli na postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Jeśli mi wolno w tym wystąpieniu od razu odnieść się do pytania skierowanego do pana senatora sprawozdawcy, to chcę powiedzieć, że według rozeznania rządu sądy nie powinny odczuć istotnego obciążenia sprawami dotyczącymi przewlekłości postępowania w prokuraturach. Dlatego że statystyki prokuratorskie wykazują, iż 85% spraw prowadzonych przez prokuratury trwa nie dłużej niż do trzech miesięcy, a kolejne 10%, ponad 10% spraw trwa od trzech do sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Oczywiście sam czas trwania postępowania nie jest równoznaczny z zarzutem przewlekłości czy też nie. Należy przyjąć, że sprawy w kategoriach do trzech miesięcy i do sześciu miesięcy z wielkim prawdopodobieństwem nie będą sprawami przewlekłymi. Orzecznictwo strasburskie jest bardzo dokładne i bardzo precyzyjnie wyznacza standard przewlekłości, czyli zawinionej bezczynności organu prowadzącego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Sumy pieniężne, które sąd może orzekać, są wypłacane ze środków bieżących budżetu jednostki i obciążają ten budżet odpowiednio w części piętnastej i trzydziestej siódmej. Te środki są planowane w budżetach sądów, podobnie zresztą jak środki na pomoc prawną z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Skala wypłat. Oczywiście możemy w tej chwili mieć jedynie pewną projekcję, opartą na obciążeniach w latach poprzednich. I tak w roku 2007 zasądzono w skali kraju sumy pieniężne na łączną kwotę przekraczającą 714 tysięcy zł, w roku 2008 na kwotę wynoszącą około 875 tysięcy zł. Są to w skali budżetu wymiaru sprawiedliwości takie wydatki, które nie zaważą na poziomie wydatków w skali ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Wysoka Izbo, Sejm przyjął projekt w zasadzie zgodnie z przedłożeniem rządowym i zagłosował jednomyślnie za przyjęciem ustawy. Komisja senacka też opowiedziała się jednogłośnie za przyjęciem projektu ustawy, po dyskusji, w której przedstawiano różne poglądy i różne argumenty. W imieniu rządu mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Ministrze, czy decyzje o odszkodowaniu czy zadośćuczynieniu podejmuje ten sąd, pod adresem którego wystąpiono ze skargą, czy inny sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościIgorDzialuk">Zasadą jest, że decyzję taką podejmuje sąd przełożony nad sądem, którego postępowania dotyczy skarga. Jednocześnie chciałbym potwierdzić informację, spełniając niejako zobowiązanie podjęte na posiedzeniu komisji senackiej, iż wyrażenie „sąd przełożony” ma swoje ugruntowanie w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Występuje chociażby w art. 22, 24, 25 i 37 ustawy o ustroju sądów powszechnych. A więc nie ma tutaj żadnych wątpliwości co do tego, to wyrażenie jest legitymowane także i w ustawie. Jedynym wyjątkiem od orzekania przez sąd przełożony o skardze jest łączne rozpoznanie skargi dotyczącej przewlekłości, która miała miejsce w sądzie okręgowym i sądzie apelacyjnym, przez sąd apelacyjny jako najwyższy instancyjnie sąd powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz, proszę państwa, zostało nam sześć minut, jeśli chodzi o czas przewidziany na dzisiejsze obrady. Ale poinformowano mnie, że następny punkt jest stosunkowo prosty, więc zaryzykuję jego rozpatrzenie, dziękując za zakończenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji w druku nr 469A.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz proszony jest o przedstawienie sprawozdania jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Marszałek Senatu w dniu 25 lutego 2009 r.skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała niniejszą ustawę w dniu 3 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Opiniowana ustawa wprowadza wyjątek od zasady, zgodnie z którą wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie obrotu paliwami lub energią wymaga uzyskania koncesji. Wyjątek ten dotyczy obrotu benzyną lotniczą oznaczoną symbolem PKWiU 232011–40 oraz objęte kodem CN 27101131. Jeżeli roczna wartość obrotu nie przekracza równowartości, w projekcie przewidziano 1 milion euro, ale jest propozycja zamiany na 100 tysięcy euro. Projekt ustawy pochodzi z przedłożenia Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały z załączoną poprawką, która znajduje się w druku nr 469A. Przytaczam proponowaną poprawkę: w art. 1 w pkcie 2 w ust. 5 wyrazy „1 milion euro” zastępuje się wyrazami „100 tysięcy euro”. Proszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z proponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Sprawozdawco, czy pan wie, co kryje się pod tymi symbolami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To są symbole, jakimi oznaczone jest paliwo, konkretne kody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Może w takim razie dodatkowe pytanie. Do czego jest wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mówimy o benzynie lotniczej, która jest wykorzystywana do samolotów, szczególnie w aeroklubach, jeśli chodzi o loty rekreacyjne. Takie jest przeznaczenie. Obecnie posiadanie takiego paliwa przez aerokluby wymagało koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panią minister Grażynę Henclewską, reprezentującą Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w sprawie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Panie Marszałku, ja właściwie przychylam się do wniosku komisji. Nie mam nic do dodania. Dziękuję bardzo za wprowadzenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Może pani minister powie, czy to paliwo jest wykorzystywane też w sportach żużlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Nie, ono jest dlatego oznaczone tym kodem, żeby było wiadomo, że dotyczy to tylko samolotów sportowych w aeroklubach.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A zatem dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Mam nadzieję, Panie Marszałku, że zmieszczę się w tej minucie. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">W sobotę miałem przyjemność być gościem zjazdu Aeroklubu Polskiego, na którym wybierano nowy zarząd, nowe władze. Muszę powiedzieć, że ta zmiana, nad którą tutaj Wysoka Izba raczy się pochylić, została przyjęta z dużą satysfakcją, bo ona dotyczy bezpośrednio aeroklubów lokalnych, które są podmiotami nienastawionymi na generowanie zysków finansowych, one są nastawione na zyski niewymierne, takie jak szkolenie pilotów czy też wykorzystywanie lotnisk lokalnych. No i tutaj mogę podać taki przykład, że piloci awionetek turystycznych, sportowych, szerokim łukiem okrążali Polskę, bo jeżeli na przykład pilot z Czech chciałby dolecieć do państwa skandynawskiego i musiałby wykonać międzylądowanie na przykład na lotnisku w Dajtkach pod Olsztynem, to niestety takiej czynności nie mógłby wykonać, bo nie mógłby legalnie zakupić paliwa lotniczego. Nasz kraj do tej pory nie był, można powiedzieć, przyjazny dla lotnictwa cywilnego, sportowego. Jest to naprawdę bardzo ważna regulacja, podobnie jak i ta, nad którą pochylaliśmy się pół roku temu, odnośnie do przekazywania lotnisk wojskowych z Agencji Mienia Wojskowego do jednostek samorządu terytorialnego. Właśnie dzięki takim regulacjom Polska staje się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, jak mówiłem wcześniej, bardzo przyjaznym właśnie dla tego lotnictwa rekreacyjnego. Te lotniska lokalne w pewnym sensie mogą stać się węzłami komunikacyjnymi dla takiego lotnictwa. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz ja skieruję krótkie pytanie, w zasadzie do pani minister, w trybie dyskusji. Czy rząd popiera poprawkę dotyczącą obniżenia z 1 miliona do 100 tysięcy euro tej kwoty, o której mówił pan senator Jurcewicz? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Tak, bo biorąc pod uwagę równość podmiotów, to znaczy podmiotów dokonujących obrotu paliwami gazowymi i benzyną lotniczą w przypadku paliw gazowych, jest to 100 tysięcy euro. Chcemy, żeby w odniesieniu do benzyny lotniczej było to też 100 tysięcy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Jurcewicz złożył przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ta poprawka, jak rozumiem, była zgłoszona już poprzednio, na posiedzeniu komisji, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem, Wysoki Senacie, zrealizowaliśmy punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pozwolą teraz państwo, że na zakończenie odczytam dosyć istotny komunikat dotyczący porządku obrad jutro.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z przygotowaniem przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich wniosku w sprawie odwołania senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej - jest to druk nr 497 - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego. Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat tę propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że komunikaty będzie czytał pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">W dniu 18 marca w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych poświęcone stanowisku komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie w dniu 28 marca 2008 r., oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 22 grudnia 2008 r., między Rządem RP a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zmianie umowy między Rządem RP a Gabinetem Ministrów Ukrainy o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Kijowie dnia 28 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się dzisiaj, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Następnie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">W dniu 19 marca 2009 r. w sali nr 217 o godzinie 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie poprawek do ustawy o obywatelstwie polskim, zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 18 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">I ostatni komunikat, czyli komunikat Komisji Ustawodawczej. W dniu jutrzejszym, 19 marca w sali nr 176 o godzinie 8.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym zostanie wybrany kandydat na przewodniczącego komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komunikaty zostały odczytane, zatem ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpoczniemy od głosowania w sprawie przewodniczącego komisji gospodarki. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 35)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie senatora Kazimierza Jaworskiego w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wiele przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy uznać należy za właściwe. Wydaje się, że właściwym kierunkiem jest zmiana, która prowadzi do tego, by naruszenie przepisów o ruchu drogowym karane było sankcją administracyjną, a nie prawnokarną. W ustawie widzę jednak i takie regulacje, które budzą mój niepokój. Otóż kierowca obowiązany do zapłacenia stosownej kary może jej uniknąć, jeżeli jego tożsamość nie zostanie ustalona. Wówczas karę musi uiścić posiadacz lub właściciel pojazdu. Po pierwsze, taka regulacja może powodować, że organy prowadzące postępowanie nie będą zainteresowane wykryciem sprawcy, bo w końcu i tak znajdzie się winny, od którego będzie można wyegzekwować odpowiednią sumę, a więc kara zostanie uiszczona. Po wtóre, sprawa może się skomplikować w sytuacji współwłasności lub współposiadania pojazdu, a są to w warunkach polskich przypadki dość częste. Właściciel pojazdu może jednak uniknąć kary - wystarczy wskazanie osoby, która w chwili zdarzenia prowadziła pojazd. Czy nie stoi to w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności - w końcu to obywatel ma dowodzić swojej niewinności - i obowiązkiem dowodzenia winy obwinionemu?</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Podczas kampanii wyborczej Platforma Obywatelska zapewniała o szybkiej modernizacji infrastruktury drogowej. Dziś już wiemy, jak modernizacja ta ma wyglądać. Mimo wcześniejszych solennych zapewnień ministra Cezarego Grabarczyka nie ma praktycznie szans na otwarcie autostrady z Łodzi do Warszawy przed Euro 2012. Teraz minister Grabarczyk chce znowu powrócić do koncepcji finansowania budowy A2 z budżetu państwa. To jednak nie jest najciekawsze. Minister Grabarczyk musi powiedzieć, skąd weźmie 5 miliardów zł na ten odcinek A2. W mediach spekuluje się, że chce je zabrać ze środków przeznaczonych na budowę autostrady A4 między Tarnowem a granicą z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze w kampanii wyborczej w 2007 r. Donald Tusk zjadliwie atakował ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego za nadmierne, jego zdaniem, stawianie fotoradarów na polskich drogach. „Tylko facet bez prawa jazdy może uważać, że fotoradary mogą poprawić bezpieczeństwo na drogach. Bezpieczeństwo warunkują naprawy i budowa dobrych dróg”, grzmiał wówczas Donald Tusk. Teraz procedujemy nad ustawą zasadniczo poświęconą zwiększaniu kontroli fotoradarowej na polskich drogach. Dzisiaj mamy okazję ocenić wiarygodność Platformy Obywatelskiej i Rady Ministrów pod kierownictwem Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie senatora Czesława Ryszki w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie potrafię wymienić, ile już razy w tej kadencji nowelizowaliśmy prawo o ruchu drogowym. Więcej niż dziesięć razy. Sejmowa podkomisja „Przyjazne Państwo” chyba oszalała z pracowitości. Ale i z braku logiki! Czasem myślę, że jej członkowie są ostatnimi marksistami w naszym kraju, bo myślą, że ilość przejdzie w jakość. Niestety, nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tym razem nowela prawa o ruchu drogowym ma na celu zmniejszenie liczby wypadków, a szczególnie ograniczenie liczby osób zabitych i rannych na polskich drogach. Ma w tym pomóc skuteczniejsza kontrola co do przekraczania przez kierowców dopuszczalnych prędkości. Przypomnę, że ustawa przewiduje powołanie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, które ma funkcjonować w ramach Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Centrum będzie rejestrowało naruszenia przepisów i prowadziło postępowania administracyjne w sprawach o nałożenie kary pieniężnej na sprawców wykroczeń. Oczywiście chodzi o automatyczną rejestrację tych naruszeń przez sieć fotoradarów. Podobno znacząca część środków pochodzących z grzywien będzie przeznaczana na budowę i modernizację dróg. Takie rozwiązania sprawdziły się już w wielu innych krajach europejskich, między innymi we Francji czy w Holandii, gdzie wskutek wprowadzenia takich systemów odnotowano znaczący, kilkudziesięcioprocentowy spadek liczby ofiar wypadków. Zarówno ten pomysł, jak i inne rozwiązania w ustawie prezentują się dobrze i zapewne jako ustawodawcy sądzimy, że zmniejszy się liczba wypadków. Owszem, zmniejszy się, ale jeśli wreszcie zbudujemy odpowiednie autostrady i dobrze wyremontujemy drogi, a także jeśli będzie więcej bezkolizyjnych skrzyżowań i przejść dla pieszych. Niestety, stan polskich dróg nie przystaje do współczesnych standardów bezpieczeństwa ruchu drogowego. Brakuje także skoordynowanych systemów zarządzania ruchem w miastach. O tym wszystkim także należy pamiętać. Samo karanie kierowców za wykroczenia drogowe niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Faktem jest, że na świecie w wypadkach drogowych ginie codziennie około 3 tysięcy osób. To liczba porównywalna do łącznej liczby ofiar zamachu terrorystycznego w Nowym Jorku 11 września 2001 r. Rocznie urasta to prawie 1 milion 300 tysięcy osób, co można porównać do strat ponoszonych w wielkich wojnach. Ponadto w wyniku wypadków drogowych 10 milionów osób pozostaje inwalidami do końca życia z powodu trwałych obrażeń fizycznych i psychicznych. Szacuje się, że średnio na jedną ofiarę śmiertelną przypadają 4 osoby ranne, które w wyniku obrażeń pozostają niesprawne przez całe życie, 10 osób wymaga leczenia szpitalnego, a aż 30 - pomocy ambulatoryjnej. W wielu przypadkach dzieci zostają sierotami, a rodzice tracą dzieci. Standard życia wielu rodzin ulega znacznemu degradacji.</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W Polsce roczna liczba zabitych na drogach sięga 5 tysięcy 500, a liczba rannych - 50 tysięcy, czyli codziennie ofiary wypadków drogowych zapełniają szpital powiatowy średniej wielkości. A kto zliczy cierpienia ofiar, kto zrozumie problemy, z jakimi muszą się potem borykać? Kto policzy ich straty materialne, a także koszty, jakie ponosi społeczeństwo? Bo przecież wypadki drogowe to również ważny dla funkcjonowania państwa problem społeczno-ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Znowu kilka liczb. W 2004 r. wypadki drogowe zajmowały siódme miejsce na liście zagrożeń dla zdrowia i życia. Obecnie sytuacja jest jeszcze bardziej tragiczna. Straty materialne związane z wypadkami szacuje się w świecie na 518 miliardów dolarów rocznie, w tym wydatki krajów starej Unii Europejskiej wynoszą ponad 180 miliardów euro. Straty ponoszone przez Polskę szacuje się obecnie na ponad 35 miliardów złotych rocznie. Kwoty, które Narodowy Fundusz Zdrowia musi przeznaczać na leczenie poszkodowanych, mogłyby zdecydowanie poprawić ogólnie znaną sytuację służby zdrowia. Tracimy środki, które można by przeznaczać na inne cele, tracimy również potencjał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapewne wdrożenie systemowego rozwiązania w postaci Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym podniesie poziom bezpieczeństwa na polskich drogach. Nie będzie jednak lepiej, dopóki nie spełnimy innych wymogów, wśród nich bezwzględnego wymogu trzeźwości. To jest kolejna plaga naszych dróg. Policja zatrzymuje coraz więcej kierowców prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu. W 2007 r. było ich 159 tysięcy 346, a w 2008 r. już 167 tysięcy 968, czyli nastąpił wzrost o 8 tysięcy 622. Świadczy to z jednej strony o skuteczności kontrolowania kierowców przez funkcjonariuszy, a z drugiej o całkowitej nieskuteczności prowadzonych kampanii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-442.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przyczyny wypadków drogowych są bardziej złożone aniżeli wspomniane tu złe drogi, brawura kierowców czy alkohol. W Polsce należy uczyć kierowców kultury jazdy, przestrzegania przepisów ruchu drogowego, stosowania się do obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa, dostosowania się do warunków panujących na drogach. Potrzebna jest szeroko rozumiana akcja informacyjna wśród dzieci i młodzieży. Może ona przybrać formę różnego rodzaju zabaw, konkursów, festynów i turniejów. Dobrym pomysłem jest też występowanie policjantów w kościołach czy też towarzyszenie patrolom policyjnym przez duchownych.</u>
          <u xml:id="u-442.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W dokumencie pod tytułem „Europejska Polityka Transportowa do roku 2010: Czas na decyzje” Unia Europejska postawiła piętnastu krajom członkowskim, w tym Polsce, nowe zadanie: konieczność zredukowania do roku 2010 śmiertelnych ofiar wypadków o połowę liczby. Aby zrealizować to zalecenie, czyli skutecznie ograniczyć liczbę wypadków drogowych, nie wystarczy naszpikować polskie drogi fotoradarami. W te działania muszą zaangażować się wszyscy, zarówno instytucje rządowe, samorządowe, służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, organizacje pozarządowe, jak i rodzice oraz sami kierowcy. Wypada mieć nadzieję, że zmierzamy w dobrym kierunku, choć jak znam życie, karanie nie wystarczy, aby prawo było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-442.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie senator Małgorzaty Adamczak w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-442.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa o obywatelstwie polskim jest jedną z ważniejszych ustaw w naszym porządku prawnym. Cieszę się, że możemy nad nią teraz debatować.</u>
          <u xml:id="u-442.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa, zarówno z uwagi na przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Europejskiej konwencji o obywatelstwie przyjętej przez Radę Europy w 1997 r., a także dotychczasowe uregulowania obowiązujące od wielu lat w prawie polskim, w art. 4. określa następujące sposoby nabycia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-442.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Po pierwsze, z mocy prawa, to jest przez urodzenie, znalezienie na terytorium RP, przysposobienie i repatriację. Do nabycia przez repatriację stosuje się przepisy z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji, DzU z 2004 r. nr 53 pozycja 532, z późniejszymi zmianami. Po drugie, przez nadanie obywatelstwa polskiego. Po trzecie, przez uznanie za obywatela polskiego. Po czwarte, przez przywrócenie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-442.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nowym tytułem nabycia obywatelstwa polskiego jest przywrócenie obywatelstwa polskiego. Wprowadzenie tej instytucji to odpowiedź na oczekiwania znacznej liczby obywateli polskich, którzy utracili obywatelstwo polskie z przyczyn politycznych i chcą dzisiaj do niego powrócić. Przywrócenie obywatelstwa polskiego dotyczy osób, które utraciły je w latach 1920–1998 na podstawie obowiązujących w tym okresie regulacji prawnych. Będzie ono następowało na wniosek zainteresowanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-442.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Cieszę się, że będzie możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego. Jest to zapis bardzo ważny i bardzo oczekiwany przez społeczeństwo. Mam nadzieję, że nowe brzmienie ustawy będzie odzwierciedlało dzisiejsze realia oraz potrzeby zmian, naprzeciw którym wychodzą parlamentarzyści, aby ulepszać stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-442.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie senatora Sławomira Kowalskiego w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom uregulowania w nowy sposób kwestii nabycia obywatelstwa polskiego - chodzi o przywrócenie obywatelstwa polskiego - i wyraźnego określenia stanowiska ustawodawcy w tej niezwykle ważnej dla milionów osób sprawie. Uchwalona w 1962 r. ustawa o obywatelstwie nie jest dostosowana do dzisiejszych wymogów - nie tylko nie odpowiada oczekiwaniom rozproszonych po świecie rodaków, ale stanowi też istotne naruszenie praw nabytych przez nich wcześniej, wraz z otrzymaniem obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-442.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt ustawy określa sposoby nabycia obywatelstwa polskiego poprzez urodzenie, przysposobienie i repatriację, a także nadanie przez prezydenta, uznanie za obywatela polskiego oraz przez przywrócenie obywatelstwa polskiego. Likwiduje on liczne bariery, które dotychczas stały na drodze cudzoziemcom od lat mieszkającym w Polsce i pragnącym na stałe związać swą przyszłość z naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-442.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Myślę, że godnym odnotowania rozwiązaniem jest wprowadzenie zasady, która dopuszcza wielość obywatelstw przy jednoczesnym utrzymaniu bezwzględnego pierwszeństwa obywatelstwa polskiego. W ustawie zrezygnowano tym samym z wymogu zrzeczenia się przez osobę przyjmującą obywatelstwo polskie posiadanego dotychczas obywatelstwa innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-442.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Myślę, że nowa ustawa o obywatelstwie polskim jest długo oczekiwanym uregulowaniem, dostosowującym w tej kwestii prawo polskie do współczesnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-442.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie senatora Stanisława Jurcewicza w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-442.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przedstawiona ustawa ułatwi prowadzenie działalności aeroklubom i małym lotniskom poprzez zwiększanie ruchu w lotnictwie sportowym, prywatnym i rekreacyjnym. Umożliwi małym statkom powietrznym, przylatującym z innych państw UE w związku z wejściem lotnictwa do strefy Schengen, korzystanie z naszych małych lotnisk. Wpłynie to pozytywnie na rozwój turystyki w naszych regionach.</u>
          <u xml:id="u-442.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rezygnacja z obowiązku koncesjonowania jest szansą na dalszy rozwój istniejących i nowo powstających małych lotnisk, które mogą także powstać w Polsce po przekazaniu byłych lotnisk wojskowych jednostkom samorządu terytorialnego na mocy ustawy z dnia 10 lipca 2008 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-442.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możliwość świadczenia usług przez małe lotniska będzie miała pozytywny wpływ na konkurencyjność i przedsiębiorczość w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-442.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Niniejsza regulacja może przynieść pozytywny skutek finansowy także dla budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego poprzez wzrost podatków i opłat lokalnych związanych z rozwojem regionu, generowanym przez trwały rozwój tej części rynku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-442.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Procedura uzyskania koncesji jest w chwili obecnej uciążliwa, co obrazują dwie uzyskane koncesje na sześćdziesiąt aeroklubów ubiegających się o jej przyznanie.</u>
          <u xml:id="u-442.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proponowana ustawa jest niewątpliwie ograniczeniem biurokracji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>