PPC / ppc

text_structure.xml 1 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Marka Wikińskiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Dorota Arciszewska-Mielewczyk i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Komisja Rodziny przedłożyła opinię w sprawie wniosku o odwołanie pana Marka Piechowiaka ze stanowiska rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Opinia ta została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 2260.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie wniosku o odwołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2255.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o organizacji niektórych rynków rolnych, o obrocie z zagranicą towarami, technologiami, usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2191-A, 2203-A i 2204-A.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Dodane punkty rozpatrzymy w piątkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz.11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Polityki Społecznej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Zdrowia wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Rodziny - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">- Zdrowia - o godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Zespołu Poselskiego Strażaków odbędzie się o godz. 17 w Sali Lustrzanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2235.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 374, przeciw - 8, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Walendzika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sejm postanowił o niekierowaniu ponownym projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Walendzika i o przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy Prawo atomowe została zgłoszona poprawka w następującym brzmieniu: W art. 116 w ust. 1–6, w art. 117 w ust. 2, w art. 119 w ust. 2 i ust. 3, w art. 121 w ust. 3, w art. 129 i art. 130 użyte w różnych przypadkach wyrazy „minister właściwy do spraw skarbu państwa” zastępuje się użytymi w tych samych przypadkach wyrazami „minister właściwy do spraw gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWalendzik">Przybliżając problem, chcę powiedzieć, że chodzi tutaj o to, że w rozdziale 14 przedstawionej wczoraj ustawy tworzy państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych. Wczoraj przedstawiałem w sprawozdaniu, że ten rozdział i akurat to stwierdzenie budziły najwięcej kontrowersji w czasie prac podkomisji i komisji. Podkomisja przedstawiła nawet do rozpatrzenia dwa warianty: że funkcje organu założycielskiego pełni albo minister właściwy do spraw skarbu państwa, albo minister właściwy do spraw gospodarki. Komisja podjęła decyzję, że przyjmuje wariant, według którego będzie to minister skarbu państwa. Aby właściwie przedstawić prace komisji, przedstawię opinie, jakich zasięgaliśmy - a zasięgaliśmy i opinii ministra skarbu państwa, i oprócz tego niezależnych ekspertów, tzn. Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Wynikało z nich, że skarb państwa zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej zajmuje się sprawami dotyczącymi gospodarowania mieniem skarbu państwa, w tym komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz narodowych funduszy inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Natomiast w ustawie stwierdzamy, że przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych ma szczególny charakter i nie może podlegać uregulowaniom przyjętym dla przedsiębiorstw państwowych. Zysk nie może być kryterium oceny efektywności działalności tego przedsiębiorstwa. Działalność tego przedsiębiorstwa musi być kontynuowana nawet przy zaistnieniu ekonomicznych przesłanek uzasadniających jego likwidację, a nawet upadłość. Ja cytuję tutaj ekspertyzy z Biura Studiów i Ekspertyz. Ponadto w ekspertyzach przedstawiono również takie zdanie - co spowodowało, że podkomisja nie była w stanie podjąć jednoznacznej decyzji w tej sprawie - że do ministra właściwego do spraw gospodarki należą w szczególności m.in. sprawy działalności z wykorzystaniem energii atomowej na potrzeby społeczno-gospodarcze kraju. W ekspertyzie wykazywano też, że za objęciem nadzorem właścicielskim przez ministra gospodarki przemawia również ustawa o odpadach z dnia 27 czerwca 1997 r., która zobowiązuje ministra gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzWalendzik">Połączone komisje podjęły taką, a nie inną decyzję, którą przedstawiliśmy Wysokiej Izbie, natomiast Wysoka Izba po zapoznaniu się z przesłankami i argumentami podejmie odpowiednią decyzję co do losu tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2199.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce tej do art. 116 ust. 1–6, art. 117 ust. 2, art. 119 ust. 2 i 3, art. 212 ust. 3, art. 129 i art. 130 wnioskodawca proponuje, aby nadzór nad Zakładem Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych z siedzibą w Otwocku-Świerku oraz funkcję organu założycielskiego sprawował minister właściwy do spraw gospodarki, a nie, jak proponują komisje, minister właściwy do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 116 ust. 1–6, art. 117 ust. 2, art. 119 ust. 2 i 3, art. 212 ust. 3, art. 129 i art. 130, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 393, przeciw - 12, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo atomowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Gospodarki, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 393, przeciw - 7, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2207.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 389, przeciw - 9, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i ustawy o Inspekcji Celnej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2206.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 397, przeciw - 6, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druki nr 1478, 2110 i 2110-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje rozpatrywały kilkanaście poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Większość z nich powtórzyła się. Są to poprawki, które były już zgłoszone w trakcie prac nad projektem uchwały. Wynikają z nieco innej koncepcji działania generalnego inspektora informacji finansowej, pod postacią agencji rządowej. Połączone komisje odrzuciły tę koncepcję, stąd taka, a nie inna rekomendacja poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Jeżeli będą szczegółowe pytania, to jestem gotów na nie odpowiadać w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2110.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki oraz wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawca proponuje, aby projektowi ustawy nadać tytuł w brzmieniu: Ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do systemu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. dotyczącej tytułu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 12, przeciw - 387, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">W poprawkach: 2. polegającej na zmianie tytułu rozdziału 2, 3. do art. 3, 4. polegającej na dodaniu artykułów od 3a do 3d, 5. do art. 4 oraz 6. polegającej na dodaniu art. 4a i 4b wnioskodawca proponuje m.in.: aby w celu zapobiegania wprowadzaniu do systemu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł utworzyć jednostkę budżetową - Państwową Agencję Informacji Finansowej i aby centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach określonych w art. 3 ust. 1, był prezes Państwowej Agencji Informacji Finansowej nadzorowany przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Komisje proponują natomiast, aby organami administracji rządowej właściwymi w sprawach zapobiegania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł byli: minister właściwy do spraw instytucji finansowych jako naczelny organ informacji finansowej i generalny inspektor informacji finansowej będący podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i wykonujący swoje zadanie przy pomocy jednostki organizacyjnej wyodrębnionej w tym celu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 1. i 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 2. do 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 1, przeciw - 408.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby generalny inspektor informacji finansowej zatrudniał do pracy w jednostce, przy pomocy której wykonuje określone w art. 4 zadania, osoby posiadające obywatelstwo polskie, korzystające w pełni z praw cywilnych i obywatelskich, niekarane za przestępstwo z winy umyślnej, posiadające wyższe wykształcenie prawnicze, ekonomiczne lub inne wyższe o specjalności przydatnej na danym stanowisku oraz co najmniej 3-letni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji spowoduje odpowiednie zmiany w art. 6, co jest treścią 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby do jednostki, o której mowa w art. 3 ust. 4, mogli być delegowani pracownicy, funkcjonariusze lub żołnierze odpowiednio przez: ministra właściwego do spraw wewnętrznych, szefa Urzędu Ochrony Państwa lub ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 7. i 8.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 169, przeciw - 235, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 5 wnioskodawca proponuje, aby skreślić część przepisu ust. 1 stanowiącego, że szef Urzędu Ochrony Państwa może delegować funkcjonariuszy jednostek mu podległych do pracy w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Konsekwencją tej propozycji będzie skreślenie ust. 4 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy w odniesieniu do poprawek 7. i 8., bo one są ze sobą powiązane, brzmi następująco. Treścią tych poprawek jest uniemożliwienie delegowania do pracy w jednostce wywiadu finansowego funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa oraz funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych. Rząd, który bronił możliwości delegowania, na pytanie, czy znana mu jest jakakolwiek jednostka wywiadu finansowego, do której jest możliwe delegowanie funkcjonariuszy służb specjalnych, odpowiedział, że tak w ogóle to nie, ale musimy się liczyć z polską specyfiką. Otóż ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: Jeśli komisja przychyliła się tutaj do zdania rządu, to na czym polega ta polska specyfika, skoro nie może ona polegać np. na tym, iż UOP posiada uprawnienia śledcze? Zarówno francuski kontrwywiad cywilny, jak i ogólny wywiad wewnętrzny, czyli Renseignement Generaux, są umiejscowione w strukturze policyjnej, a jednak do francuskiej jednostki wywiadu finansowego funkcjonariuszy nie delegują, gdyż obowiązuje jednak taka zdroworozsądkowa zasada, by służb specjalnych do jednostek wywiadu finansowego nie delegować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewWawak">Na tak postawione pytanie odpowiedzieć nie potrafię - jaka jest polska specyfika. Połączone komisje uznały, że funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zgodnie z ustawą i w ramach swoich zadań i swoich obowiązków powinni mieć dostęp do tych danych i tej bazy danych, które są w posiadaniu Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, stąd też takie rozwiązania, zresztą w kilku przepisach, nie tylko w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zdumiony tym, że tak inteligenty poseł sprawozdawca nie odpowiedział na moje pytanie, albowiem poprawka nie dotyczy zakazu dostępu funkcjonariuszy służb specjalnych do informacji gromadzonej przez jednostkę wywiadu finansowego, ale uniemożliwienia delegowania do pracy w tej jednostce funkcjonariuszy, a to są dwie zupełnie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ja rozumiem, że jest w tym pytaniu pewna nieufność do Urzędu Ochrony Państwa. Następny przepis mówi o tym, że organy informacji finansowej, pracownicy tej jednostki oraz osoby delegowane do pracy w tej jednostce są obowiązani chronić prawnie chronione tajemnice. Jest to rozstrzygnięcie polityczne: czy konstruujemy służbę wywiadu finansowego na zasadzie wymiany doświadczeń i współpracy wszystkich służb, które zajmują się zwalczaniem przestępczości w Polsce, czy nie. Wysoka Izba tę decyzję podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 5 ust. 1 i polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 12, przeciw - 381, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 5 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 i 6 stanowiące, że minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych może wyznaczyć żołnierzy do pełnienia służby w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. do art. 5, polegającej na skreśleniu ust. 3 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 9, przeciw - 392, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">W 5. wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2a, stanowiący, że obowiązek zarejestrowania danych w przypadku osób prawnych i w przypadku jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej dotyczy tylko sytuacji, w których otwierany jest rachunek lub jest to pierwsza dyspozycja klienta.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#Marszałek">Z propozycją tą łączy się odpowiednia zmiana w art. 9 ust. 1, co jest treścią 3. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 3. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 159, przeciw - 251, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby identyfikacja, o której mowa w ust. 1 tego artykułu, w przypadku osób fizycznych i ich przedstawicieli nie obejmowała imion rodziców, daty i miejsca urodzenia oraz obywatelstwa, natomiast w odniesieniu do obcokrajowców - obejmowała kod kraju pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#Marszałek">Z propozycjami tymi łączą się odpowiednie zmiany w art. 12 ust. 1 pkt 2, co jest treścią 6. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 4. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 172, przeciw - 231, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 14 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby także prokuratura, Urząd Ochrony Państwa, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej oraz sądy niezwłocznie informowały właściwy organ o wszelkich ujawnionych w toku swej działalności okolicznościach mogących wskazywać na prowadzenie działań mających na celu wprowadzenie do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#Marszałek">Komisje proponują natomiast, aby obowiązek ten miały jedynie organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i celne, a także organy Inspekcji Celnej oraz także w przypadku, gdy wartości majątkowe pochodzą z nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 7, przeciw - 400, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#Marszałek">W 7. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 23, stanowiący, że kontroler jest upoważniony do swobodnego poruszania się po terenie instytucji obowiązanej - bez obowiązku uzyskania przepustki - oraz nie podlega rewizji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 3, przeciw - 401, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#Marszałek">Do art. 33 zgłoszono 8. wniosek mniejszości i poprawkę 10.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 33 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby informacje dotyczące transakcji generalny inspektor informacji finansowej przekazywał na pisemny i uzasadniony wniosek organów wymienionych w tym przepisie oraz w sprawach o przestępstwo określone w art. 299 Kodeksu karnego, a w sprawach o przestępstwo inne niż określone w art. 299 Kodeksu karnego - po uzyskaniu zgody sądu okręgowego właściwego miejscowo dla wnioskującego organu.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 10.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. wniosku mniejszości do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 150, przeciw - 251, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 33 wnioskodawca proponuje m.in.:</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#Marszałek">- określić inny krąg podmiotów występujących z wnioskiem do generalnego inspektora o udostępnienie informacji, o których mowa w art. 29, oraz procedurę udostępniania tych informacji, a także skreślić ust. 3 stanowiący, że generalny inspektor może z własnej inicjatywy przekazać informacje określonym podmiotom,</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#Marszałek">- w ust. 5, aby generalny inspektor nie musiał uzgadniać z szefem Urzędu Ochrony Państwa informacji przekazywanych instytucjom zagranicznym w przypadkach, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 9, przeciw - 396, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby instytucja obowiązana, przyjmująca dyspozycję klienta do przeprowadzenia transakcji, której wartość przekracza 10 tys. euro, miała obowiązek zarejestrować taką czynność także w przypadku kilku operacji, jeżeli okoliczności wskazują, że są one ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 8 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby obowiązek rejestracji dotyczył również transakcji, gdy jej okoliczności wskazują, że środki mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, bez względu na wartość transakcji i jej charakter.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 11. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 256, przeciw - 150, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 9 ust. 4 wnioskodawca proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.81" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.84" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 389, przeciw - 10, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.86" who="#Marszałek">W poprawce 14. lit. a do art. 18 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby generalny inspektor w przypadkach, o których mowa w tym przepisie, mógł w ciągu 3 godzin, a nie - jak proponują komisje - w ciągu 12 godzin od potwierdzenia przyjęcia zawiadomienia żądać wstrzymania określonej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-15.87" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.89" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. lit. a do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.92" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 150, przeciw - 256.</u>
          <u xml:id="u-15.93" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.94" who="#Marszałek">W poprawce 14. lit. b do art. 18 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.95" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.97" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. lit. b do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.99" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.100" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 398, przeciw - 4.</u>
          <u xml:id="u-15.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.102" who="#Marszałek">W 9. wniosku mniejszości do art. 49 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3–6 oraz art. 15, a nie - jak proponują komisje - po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3–6, art. 13 oraz art. 15.</u>
          <u xml:id="u-15.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości do art. 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.107" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 24, przeciw - 383, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.109" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.110" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.111" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.112" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.113" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 402, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-15.114" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-15.115" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 1476, 2119, 2119-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.116" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas drugiego czytania zgłoszono 40 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Część z nich dotyczyła błędów językowych, były również poprawki porządkujące, eliminujące pewne błędy. Jest to na przykład poprawka 17. Wyraźnie bowiem chodzi o dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych, natomiast w sprawozdaniu było: dyrektora Parku Narodowego. Tutaj komisja nie miała żadnych wątpliwości i rekomenduje takie poprawki do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Część z tych 40 poprawek polegała na zmianie wyrazów bądź wyrazu, co zdaniem zgłaszającego poprawkę miało polepszyć rozumienie treści. Z takimi poprawkami częstokroć komisja się nie zgodziła. Przykładem takiej poprawki jest poprawka nr 1, gdzie utrwalone już pojęcie strefy ochronnej próbowano zamienić na strefę buforową. Tego typu poprawki komisja rekomendowała do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Trzecia grupa poprawek to poprawki mające uściślić zapisy, dointerpretować je bądź uczynić bardziej czytelnymi zapisy, które były zaproponowane w sprawozdaniu - np. poprawka 29. do zmiany 31. polegająca na tym, że merytorycznie nic się nie zmienia, ale poprzez rozbicie tego zapisu na dwa ustępy staje się on znacznie czytelniejszy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">I grupa poprawek, które z różnych względów budziła kontrowersje, dyskusję. Sygnalizowane one już były w trakcie drugiego czytania i w trakcie prac podkomisji i komisji. Myślę tu o poprawce 4. w zmianie 3., którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką 34. w zmianie 40. Dotyczą one definicji ogrodu botanicznego i ogrodu zoologicznego. Określają również ich cele i zadania, gwarancje istnienia dla nich oraz starają się określić kompetencje i obowiązki organów za nie odpowiedzialnych. Strona rządowa była przeciwna tym poprawkom, ponieważ te rozstrzygnięcia zostały zaproponowane w innym projekcie ustawy - mówię tu o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. To się znajduje w druku sejmowym nr 1864. Po drugie zwracała uwagę na zapisy, które są niezgodne z dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie ogrodów zoologicznych, i dlatego zdaniem rządu lepiej rozstrzygać to w niedalekiej przyszłości. Poseł Szczygielski uznał, że na temat zgodności tych poprawek z prawem unijnym bądź nie wypowie się odpowiedni organ właściwy do oceny tej zgodności. Panie i panowie posłowie, macie taką opinię w druku nr 2119-A. Posłowie broniący tej poprawki argumentowali, że najlepszym miejscem dla unormowania tych spraw jest właśnie ustawa o ochronie przyrody i nie ma potrzeby czekania. Zwracano również uwagę na potrzebę tych zapisów, choćby ze względu na to, że problematyka handlu zwierzętami, częściami zwierząt opiera się właśnie na opinii ekspertów ogrodów zoologicznych czy botanicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Do drugiego pakietu tych poprawek kontrowersyjnych, budzących wiele dyskusji, należy poprawka nr 35 do zmiany 41. oraz konsekwencja przyjęcia tej poprawki - poprawka 40, a problematyka dotyczy Straży Ochrony Przyrody. Strona rządowa zapewniała, że zmiana 41. nie likwiduje Straży Ochrony Przyrody, że działa ona na zasadach współpracy z parkami narodowymi i innymi podmiotami w ramach udzielonych uprawnień, upoważnień. Stoi również na stanowisku, że żaden organ ochrony przyrody nie może wyposażyć SOP w działania represyjne, niezgodne byłoby to m.in. z konstytucją. Zwracała również uwagę na to, że w Polsce na forum ochrony przyrody aktywnie działa kilkaset organizacji pozarządowych, bardzo aktywnych, opiniotwórczych. Te organizacje nie występują o uprawnienia policyjne, a mimo to są skuteczne w działaniu. Pani posłanka Teresa Liszcz i posłowie ją wspierający uznali, że rzeczywiście na gruncie dotychczasowego prawa były problemy z ich prawnym umocowaniem, ponieważ nie sama ustawa tworzyła tę formację, tylko zlecała jej tworzenie organizacjom społecznym. Dlatego pani poseł zaproponowała rozstrzygnięcie zapisane w ustawie, cytuję: Społecznym organem ochrony przyrody wykonującym niektóre zadania państwowych organów ochrony przyrody w zakresie przeciwdziałania naruszeniom przepisów o ochronie przyrody jest Straż Ochrony Przyrody. Stwierdziła również, że skoro idziemy w stronę państwa obywatelskiego, jest to rozwiązanie dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2119.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 2a pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby, ilekroć w ustawie jest mowa o otulinie, należało przez to rozumieć strefę buforową, a nie, jak proponuje komisja, strefę ochronną.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 2a pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za - 11, przeciw - 370.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 2a pkt 10 wnioskodawca proponuje, aby, ilekroć w ustawie jest mowa o starodrzewiu, należało przez to rozumieć drzewostan lub pojedyncze drzewa, które przekroczyły fazę przeciętnego przyrostu lub osiągnęły wiek rębności w rozumieniu przepisów o gospodarce leśnej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 2a pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 381, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 2a pkt. 12 i 13 wnioskodawca proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 2a pkt. 12 i 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Za - 369, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 2a wnioskodawca w dodawanych punktach proponuje, aby słowniczek ustawy został poszerzony o definicje banku genów, ogrodu botanicznego i ogrodu zoologicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#Marszałek">W poprawce 34. do art. 46 wnioskodawca proponuje m.in., aby przepisy ustawy określały zasady funkcjonowania i ochrony ogrodów botanicznych i zoologicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4. do art. 2a, polegającej na dodaniu punktów, i 34. do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 223, przeciw - 169, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 4 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby cele ochrony przyrody były realizowane również przez opracowywanie i wykonywanie programów ochrony gatunków i ich siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 4 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 395, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 4, polegającej na dodaniu ust. 2 i 3, wnioskodawca proponuje, aby określone w tym przepisie zadania inwestycyjne były ujmowane w kontraktach wojewódzkich oraz aby były one finansowane w formie dotacji z budżetu państwa albo ze środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi oraz dotacji z budżetu państwa na współfinansowanie programów z udziałem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 4, polegającej na dodaniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 11, przeciw - 385.</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 11 ust. 2a wnioskodawca proponuje, aby osoby spoza składu Państwowej Rady Ochrony Przyrody, powołane do komisji problemowych działających w ramach tej rady, mogły mieć wyłącznie status doradców.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 11 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 15, przeciw - 375, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 13 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby również poddanie pod ochronę obszarów, które stanowią nieruchomości będące własnością jednostek samorządu terytorialnego, następowało za zgodą właściciela lub po wywłaszczeniu za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.65" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. do art. 13 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.68" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 389, przeciw - 10.</u>
          <u xml:id="u-17.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.70" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 13a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby plan ochrony sporządzać i realizować również dla obszarów objętych formami ochrony określonymi w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-17.71" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 13a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.76" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 60, przeciw - 337, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.78" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 13b ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby plany ochrony dla parku narodowego oraz rezerwatu przyrody zawierały m.in. programy działań ochronnych oraz zadania ochrony ustalone dla poszczególnych wydzieleń podziału przestrzennego parku narodowego lub rezerwatu przyrody, a nie - jak proponuje komisja - program działań ochronnych na obszarach ochrony ścisłej, częściowej i krajobrazowej.</u>
          <u xml:id="u-17.79" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.81" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 13b ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.84" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 7, przeciw - 393.</u>
          <u xml:id="u-17.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.86" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 13b ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku niesporządzenia planu ochrony dla parku narodowego lub rezerwatu przyrody organ sprawujący bezpośredni nadzór sporządzał projekt rocznych zadań ochronnych i uzgadniał go z organem ustanawiającym ochronę w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.87" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby w takim przypadku zadania ochronne były ustanawiane w drodze rozporządzenia przez właściwe organy.</u>
          <u xml:id="u-17.88" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.89" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.90" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 13b ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.91" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.92" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.93" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 1, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-17.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.95" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 14 ust. 5 i 5a wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „strefa ochronna zwierząt łownych” zastąpić wyrazami „obszar ochronny zwierząt łownych”.</u>
          <u xml:id="u-17.96" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.98" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12. do art. 14 ust. 5 i 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.100" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.101" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 7, przeciw - 389.</u>
          <u xml:id="u-17.102" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.103" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 14 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 5b stanowiący, że gospodarowanie zwierzyną łowną w strefie ochrony zwierząt łownych należy do zadań dyrektora parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.104" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.106" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 14 polegającej na dodaniu ust. 5b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.109" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 388, przeciw - 13, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.111" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 14 ust. 7b wnioskodawca proponuje, aby utworzenie, powiększenie, zmniejszenie lub likwidacja parku narodowego mogło nastąpić tylko po wyrażeniu zgody, a nie, jak proponuje komisja, po zasięgnięciu opinii właściwych organów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-17.112" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.113" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 15.</u>
          <u xml:id="u-17.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.115" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. do art. 14 ust. 7b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.118" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 181, przeciw - 217, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.120" who="#Marszałek">W poprawce 15. do art. 14 ust. 7b wnioskodawca proponuje, aby utworzenie, powiększenie, zmniejszenie lub likwidacja parku narodowego mogło nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-17.121" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.122" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.123" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 14 ust. 7b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.124" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.125" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.126" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 371, przeciw - 29, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-17.127" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.128" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 14 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 13a stanowiący, że z tytułu zwolnienia z podatków i opłat, o których mowa w ust. 13, jednostkom samorządu terytorialnego przysługuje z budżetu państwa zwrot utraconych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-17.129" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.130" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.131" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 14, polegającej na dodaniu ust. 13a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.132" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.133" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.134" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 233, przeciw - 166, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.135" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.136" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 21 ust. 2a wnioskodawca proponuje, aby sposób odwołania określony w tym przepisie dotyczył dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.137" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.138" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.139" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17. do art. 21 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.140" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.141" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.142" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 384, przeciw - 12, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.143" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.144" who="#Marszałek">W poprawce 18. do art. 23a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby organ tworzący park narodowy lub rezerwat przyrody mógł na jego terenie zabronić wymienionych w tym przepisie czynności.</u>
          <u xml:id="u-17.145" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby przepis ustawy zabraniał określonych czynności w parku narodowym oraz rezerwacie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-17.146" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.147" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.148" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18. do art. 23a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.149" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.150" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.151" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 3, przeciw - 400, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.152" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.153" who="#Marszałek">W poprawce 19. do art. 23a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby zakaz prowadzenia działalności wytwórczej, handlowej, a także rolniczej, hodowlanej lub chowu zwierząt dotyczył obszaru objętego ochroną częściową.</u>
          <u xml:id="u-17.154" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.155" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.156" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za przyjęciem poprawki 19. do art. 23a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.157" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.158" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.159" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 386, przeciw - 11, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.160" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.161" who="#Marszałek">W poprawce 20. do art. 26a ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-17.162" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.163" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.164" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 20. do art. 26a ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.165" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.166" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.167" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów, za - 369, przeciw - 14, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.168" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.169" who="#Marszałek">W poprawce 21. do art. 26a ust. 1 pkt 8 wnioskodawca proponuje, aby w parku krajobrazowym oraz na obszarze chronionego krajobrazu zabronione było umieszczanie poza obszarami zabudowanymi tablic reklamowych, a nie - jak proponowała komisja - tablic ogłoszeniowych i reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-17.170" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.171" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.172" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 21. do art. 26a ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.173" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.174" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.175" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów, za - 397, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-17.176" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.177" who="#Marszałek">W poprawce 22. do art. 26a ust. 1 pkt 10 wnioskodawca proponuje, aby w parku krajobrazowym oraz na obszarze chronionego krajobrazu zabronione było nie wszelkie - jak proponowała komisja - lecz tylko umyślne zabijanie dziko żyjących zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-17.178" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.179" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.180" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 22. do art. 26a ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.181" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.182" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.183" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów, za - 343, przeciw - 60, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.184" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.185" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 26a ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 15, i ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby w parku krajobrazowym oraz na obszarze chronionego krajobrazu zabronione było używane łodzi motorowych na otwartych zbiornikach wodnych oraz aby zakaz ten nie dotyczył gospodarki łowieckiej lub rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-17.186" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.187" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.188" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 23. do art. 26a ust. 1 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.189" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.190" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.191" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów, za - 398, przeciw - 4.</u>
          <u xml:id="u-17.192" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.193" who="#Marszałek">W poprawce 24. do art. 26a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wyłączenie z zakazów, o których mowa w tym przepisie, dotyczyło także racjonalnej gospodarki rolnej i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-17.194" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.195" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.196" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 24. do art. 26a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.197" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.198" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.199" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów, za - 330, przeciw - 55, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.200" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.201" who="#Marszałek">W poprawce 25. do art. 27c ust. 5 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby rozporządzenie, które ma zostać wydane na podstawie tego przepisu, określało także zasady ochrony gatunków roślin objętych ochroną.</u>
          <u xml:id="u-17.202" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.203" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.204" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 25. do art. 27c ust. 5 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.205" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.206" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.207" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów, za - 11, przeciw - 381, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.208" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.209" who="#Marszałek">W poprawce 26. do art. 27c ust. 5 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby rozporządzenie, które ma zostać wydane na podstawie tego przepisu, określało także zasady ochrony gatunków zwierząt objętych ochroną.</u>
          <u xml:id="u-17.210" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.211" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.212" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 26. do art. 27c ust. 5 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.213" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.214" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.215" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów, za - 7, przeciw - 381, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.217" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 30 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 1a, stanowiący o zakazie niszczenia, zasypywania i dokonywania zmiany przeznaczenia użytkowania użytków ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.218" who="#Marszałek">Jednocześnie w poprawce 28. do art. 31a wnioskodawca proponuje, aby zakazy wymienione w tym artykule dotyczyły także użytków ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.219" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.220" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.221" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.222" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 27. do art. 30, polegającej na skreśleniu ust. 1a, oraz 28. do art. 31a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.223" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.224" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.225" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 405, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-17.226" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.227" who="#Marszałek">W poprawce 29. wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 35 proponuje, aby krajową strategię ochrony i umiarkowanego użytkowania różnorodności biologicznej, wraz z programem działania, sporządzał minister właściwy do spraw środowiska, a zatwierdzała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.228" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponowała, aby strategia ta była ustalana przez ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.229" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.230" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.231" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 29. do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.232" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.233" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.234" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 395, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.235" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.236" who="#Marszałek">W poprawce 30. do art. 36a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wójt, burmistrz albo prezydent miasta informował wojewodę, a nie - jak proponuje komisja - ministra właściwego do spraw środowiska, o wydaniu decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu dla inwestycji realizującej cel publiczny na obszarze parku krajobrazowego lub obszarze chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-17.237" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.238" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.239" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 30. do art. 36a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.240" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.241" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.242" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 3, przeciw - 401, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.243" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.244" who="#Marszałek">W poprawce 31. wnioskodawca, utrzymując w mocy art. 38, proponuje, aby wojewoda mógł wprowadzić na okres 6 miesięcy ograniczenia i zakazy, o których mowa w art. 23a ust. 1, art. 26a ust. 1, art. 27a ust. 1 i art. 27b ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.245" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.246" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.247" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 31. do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.248" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.249" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.250" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 225, przeciw - 175.</u>
          <u xml:id="u-17.251" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.252" who="#Marszałek">W poprawce 32. do art. 39 ust. 4 wnioskodawca w dodawanym pkt. 8 proponuje, aby rejestry, o których mowa w tym przepisie, zawierały także informację, czy dana forma ochrony podlega ochronie w zakresie międzynarodowego prawa ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-17.253" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.254" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.255" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 32. do art. 39 ust. 4, polegającej na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.256" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.257" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.258" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 392, przeciw - 6.</u>
          <u xml:id="u-17.259" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.260" who="#Marszałek">W poprawce 33. do art. 43 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2, stanowiący, że minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady tworzenia narodowych kolekcji minerałów i skamieniałości.</u>
          <u xml:id="u-17.261" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.262" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.263" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 33. do art. 43, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.264" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.265" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.266" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 15, przeciw - 342, wstrzymało się 39.</u>
          <u xml:id="u-17.267" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.268" who="#Marszałek">Poprawkę 34. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.269" who="#Marszałek">W poprawce 35. wnioskodawca - przez nadanie nowego brzmienia art. 48 - proponuje, aby przepisy tego artykułu określały: zasady działania społecznego organu ochrony przyrody - Straży Ochrony Przyrody, uprawnienia i obowiązki strażników ochrony przyrody, a także zawierały upoważnienie dla Rady Ministrów i ministra właściwego ds. środowiska odpowiednio do wydania przepisów wykonawczych i nadania statutu Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-17.270" who="#Marszałek">Jednocześnie w poprawce 40., polegającej na dodaniu art. 11a w projekcie ustawy nowelizującej, wnioskodawca proponuje, aby do czasu wydania przepisów wykonawczych dotyczących Straży Ochrony Przyrody organizacja ta funkcjonowała według dotychczasowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-17.271" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.272" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.273" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Jeżeli można, to prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie. Jakie ono jest, czy rząd to popiera, czy nie? I drugie pytanie do pana ministra. Czy zechciałby pan powiedzieć, jakie są aktualne doświadczenia, bo będziemy mieli straż łowiecką, ale już istnieje straż leśna, parków narodowych, rybacka. Jak to będzie funkcjonowało, jeśli chodzi o koordynację? Czy część obowiązków straży społecznej nie będzie pokrywała się z obowiązkami tych straży, które już zostały powołane w ustawach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w swoim przedłożeniu był przeciwny tego rodzaju działaniom Straży Ochrony Przyrody, której dotychczasowa działalność jest oparta na ustawie z 1949 r. Chciałbym podkreślić, że Straż Ochrony Przyrody może funkcjonować jako organizacja pozarządowa i działać w porozumieniu z dyrektorami parków i parków krajobrazowych jako organizacja wspomagająca służby ochrony przyrody, organizacja wychowawcza. Tutaj ma niewątpliwie olbrzymie dokonania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Spór powstały w czasie dyskusji i w czasie przedstawiania przedłożeń komisji dotyczył czegoś innego. Chodziło mianowicie o umocnienie Straży Ochrony Przyrody, o wprowadzenie do jej uprawnień pewnych - powiedzmy - możliwości policyjnych, czyli legitymowania, występowania w roli oskarżyciela publicznego, a także nakładania na organy administracji rządowej obowiązku szkoleń, finansowania. Uważamy, że formuła organizacji pozarządowych - w ten sposób działa kilkaset innych organizacji - jest wystarczająca. Oczywiście istnieją służby zawodowe, o czym mówił tutaj pan poseł, takie jak straż parkowa, leśna czy rybacka, które na mocy odpowiednich ustaw mają możliwość kontrolowania ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałbym poza tym zwrócić uwagę, że ochrona przyrody jest zadaniem administracji i wykroczenia przeciwko niej są karane z mocy Kodeksu karnego. W dzisiejszych czasach najpoważniejsze przestępstwa przeciwko przyrodzie, na przykład kradzież drewna z lasu czy kłusownictwo, są popełniane przez nieraz bardzo bezwzględne grupy przestępcze. Nawet uzbrojone służby, łącznie z policją, mają nieraz kłopoty z opanowaniem tego zjawiska. Trudno powiedzieć, żeby straż przyrody mogła tutaj coś zdziałać. Obawiamy się, że straż przyrody posiadająca represyjne uprawnienia będzie koncentrowała się na turystach, na ludziach, którzy stosunkowo niewiele przyrodzie szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że organizacje pozarządowe w Polsce nie posiadają żadnych uprawnień o charakterze policyjnym, a mają olbrzymie dokonania, jeśli chodzi o czynną ochronę przyrody, na przykład w dziedzinie ochrony gatunkowej zwierząt. Kilkukrotny wzrost liczby ptactwa drapieżnego jest spowodowany działalnością Komitetu Ochrony Orłów, który nie posiada żadnych uprawnień policyjnych, natomiast jest w stanie poprzez lobbing, uświadamianie czy alarmowanie o jakichś zauważonych nieprawidłowościach skutecznie przeciwstawiać się tym działaniom. Uważamy, że istniejąca sytuacja jest dobra, zresztą nigdzie na świecie nie ma czegoś takiego, jak służba społeczna posiadająca uprawnienia policyjne. To może raczej prowadzać do konfliktów. Z naszych doświadczeń wynika, że szereg działań o charakterze represyjnym wywołuje złą atmosferę wokół ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Rząd jest więc za tym, żeby ten zapis odrzucić, natomiast deklaruje jak największą ochotę i chęć do współpracy z organizacją Straży Ochrony Przyrody jako organizacją społeczną, która będzie wspomagała działania w zakresie ochrony przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi Radziejowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Chcę zapytać pana ministra i pana posła sprawozdawcę, kto będzie chronił przyrodę poza obszarami parków, gdzie nie działają straże leśne, straże parków narodowych. Przecież służba społeczna, jaką jest obecnie Straż Ochrony Przyrody, przede wszystkim tam pełni swoje funkcje. Jest to ok. 15 tys. społeczników, ludzi kochających przyrodę, pasjonatów, którzy w zasadzie bez kosztów, bez kosztów państwowych, budżetowych już kilkadziesiąt lat pełnią swoją służbę. Kim ma zamiar zastąpić ministerstwo tę armię wolontariuszy?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Następne pytanie. Jak sobie wyobraża pan minister pełnienie służby ochrony przyrody przez organizację społeczną, która nie będzie mogła odebrać zerwanej rośliny, znajdującej się pod ochroną, a będącej następnie dowodem, która nie będzie miała prawa do zwracania uwagi, bo turysta może zapytać: Jakie pan ma prawo mnie pouczać? Tego typu uprawnienia są tu przewidziane. Nie ma tu przecież mandatów, nie ma kar, jest prawo do pouczania. Jak można pełnić funkcję straży, nie mogąc zatrzymać dowodu, nie mogąc wnieść sprawy do kolegium?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Gdzie minister widzi sprzeczność, dotyczącą funkcjonowania straży, między formą zaproponowaną w art. 48 a przepisami? Jakie inne formy działania może stosować straż, jeżeli pozbawi się ją uprawnień, o których mowa w art. 48? Jaka będzie jej skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jankowski, poseł Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pani poseł Liszcz pytała, kto będzie pilnował przyrody poza parkiem narodowym, a ja pytam, kto będzie pilnował przyrody w parku. Wiemy, że mamy za mało strażników parków. W Biebrzańskim Parku Narodowym o powierzchni 60 tys. ha jest 9 osób. Kto będzie przestrzegał prawa, jeżeli wie, że społecznie zaangażowani ludzie mogą sobie chodzić po lesie, pływać po wodzie, ale nie mogą nic zrobić. Nie istnieje prawo, gdy nie ma sankcji. Nie widzę żadnego sensu, żeby odbierać uprawnienia ciału społecznemu, straży, która się sprawdziła. Wręcz przeciwnie, należy jej zwiększać uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Janusz Radziejowski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw poczynić uwagę. Podaje się liczbę 15 tys. strażników, być może, że jest ich tylu. Niestety, obawiam się, że wszystkie organizacje pozarządowe, aktywnie działające w dziedzinie ochrony przyrody, nie dotyczy to np. zapisanych dzieci szkolnych, chyba jednak aż tylu osób nie liczą, co może jest złe, ale trzeba pamiętać o tym zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Przyroda jest chroniona przez swoje służby, parki narodowe zatrudniają tylu strażników i tylu pracowników, na ilu pozwala budżet i nie słyszałem o tym, żeby drobne przestępstwa, związane ze szkodami wyrządzonymi przez turystów, nie mogły być opanowane przez służby parkowe. Jeśli zaś chodzi o tereny położone poza obszarami chronionymi, obowiązek ten spada na administrację i policję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę państwa, czym straż ochrony miałaby się tak naprawdę zajmować? Załóżmy, że jesteśmy za tym, by Straż Ochrony Przyrody funkcjonowała w porozumieniu z gospodarzem terenu, czyli nadleśniczym, dyrektorem parku czy konserwatorem przyrody, występowała jako organizacja wychowawcza - może zwracać uwagę, może posiadać własne insygnia. Obawiamy się natomiast, że sytuacja, w której tę straż upoważnimy na przykład do egzekwowania, legitymowania czy zabierania jakichś przedmiotów, stworzy wokół ochrony przyrody po prostu złą atmosferę. Ochrona przyrody będzie traktowana jako działanie przede wszystkim represyjne, a nam zależy na tym, żeby angażować ludzi w sprawy ochrony przyrody, bo bez - że tak powiem - konsensusu, bez zainteresowania społeczności lokalnych, bez zainteresowania turystów, ochrona przyrody nie będzie skuteczna, i to niezależnie od tego, czy ta społeczna Straż Ochrony Przyrody będzie wyposażona w prerogatywy policyjne, czy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę państwa, na przykład w Świętokrzyskim Parku Narodowym, który jest jednym z mniejszych parków w Polsce (8 tys. ha), mamy sytuację, że koncentruje się na jego terenie około 80% kradzieży drewna, jeśli brać pod uwagę wszystkie parki narodowe, a także większa część kłusownictwa. Oceniono, że aby ochronić ten park, trzeba by było zatrudnić dywizję wojska, bo taka jest wokół tego parku atmosfera. To są naprawdę sprawy bardziej złożone, niż upoważnianie do tego, żeby ktoś mógł legitymować, powiedzmy, matkę idącą z dzieckiem, które zejdzie gdzieś tam na bok. Uważam, że pozostawienie tych uprawnień, które straż może mieć jako straż społeczna, czyli współpraca, wspomaganie, alarmowanie straży zawodowych czy też organów ścigania, jest zupełnie wystarczające. Czekamy na takie propozycje, taka współpraca jest możliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Powiem niewiele ponad to, co powiedział pan minister. Wszystko to zostało poruszone w trakcie dyskusji, było już dyskutowane. Tak na dobrą sprawę decyzja leży po stronie pań i panów posłów. Wątpliwości budzi tylko kwestia, czy rzeczywiście organizacji społecznej należy nadać uprawnienia policyjne, represyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Komisja, panie pośle, wnosi o przyjęcie, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Tomasz Goliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 35. do art. 48 oraz 40., polegającej na dodaniu art. 11a w projekcie ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 222, przeciw - 165, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszałek">W poprawce 36. do art. 52 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 5 i 6 stanowiące, że szacowanie szkód w strefie ochrony zwierzyny łownej należy do zadań Służby Parku Narodowego, a w rezerwatach do organu sprawującego nadzór nad rezerwatem, oraz że odszkodowania za szkody spowodowane przez zwierzynę w strefie ochrony zwierzyny łownej pokrywane są ze środków parku narodowego, a za szkody spowodowane w rezerwatach przyrody ze środków budżetowych wojewody.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 36. do art. 52, polegającej na dodaniu ust. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 342, przeciw - 54, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszałek">Poprawki 37., 38. i 39. dotyczą zmian w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#Marszałek">W poprawce 37. do art. 33 ust. 1 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby uśmiercanie zwierząt mogło być uzasadnione wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody również na obszarze rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 37. do art. 33 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 394, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#Marszałek">W poprawce 38. do art. 33 ust. 1 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby uśmiercanie zwierząt mogło być uzasadnione wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody na obszarze, o którym mowa w tym przepisie, w tym potrzebą redukcji pogłowia.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 38. do art. 33 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 11 przeciw - 385, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#Marszałek">W poprawce 39. do art. 33 ust. 3a wnioskodawca proponuje, aby uprawnionymi do wykonania decyzji dyrektora parku narodowego w sprawie bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia były osoby upoważnione pisemnie przez tego dyrektora, posiadające uprawnienia selekcjonerskie.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby w takiej sytuacji uprawnionymi byli upoważnieni przez dyrektora pracownicy wchodzący w skład Służby Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 39. do art. 33 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 14, przeciw - 381, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 396, przeciw - 4.</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Odwołanie pana Marka Piechowiaka ze stanowiska rzecznika praw dziecka (druki nr 2196 i 2260).</u>
          <u xml:id="u-29.49" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.50" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W dniu 8 września 2000 r. rzecznik praw dziecka pan Marek Piechowiak przedłożył pismo, w którym zrzeka się sprawowania urzędu w trybie art. 8 ust. 1 pkt 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-29.51" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 8 ust. 1 tej ustawy Sejm za zgodą Senatu odwołuje rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-29.52" who="#Marszałek">Wniosek o odwołanie pana Marka Piechowiaka ze stanowiska rzecznika praw dziecka został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2196.</u>
          <u xml:id="u-29.53" who="#Marszałek">Opinia Komisji Rodziny w sprawie wniosku o odwołanie pana Marka Piechowiaka ze stanowiska rzecznika praw dziecka została doręczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2260.</u>
          <u xml:id="u-29.54" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym Komisja Rodziny rozpatrywała w obecności pana dr. Marka Piechowiaka, rzecznika praw dziecka, jego wniosek o odwołanie. Wysłuchała uzasadnienia, przeprowadziła dyskusję i wniosek pana rzecznika zaopiniowała pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie wniosku o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszałek">Pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszałek">Pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Ja chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, dlaczego tak naprawdę rzecznik praw dziecka pan Marek Piechowiak zrezygnował z tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dr Marek Piechowiak, rzecznik praw dziecka, napisał: „Decyzję podjąłem w duchu odpowiedzialności za rzetelne wykonywanie powierzonych mi zadań...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAntoniSzymański">... mając na uwadze warunki, w których przyszło mi działać oraz moje siły. Uczciwość nakazuje mi zrzec się sprawowanego urzędu”. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Rodziny formułę tą powtórzył, wskazując swoją sytuację zdrowotną jako zasadniczą dla tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zostać jeszcze, bo być może będą dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście sytuacja nie jest wcale do śmiechu. Ja czytałem w prasie popularnej wyjaśnienia, które nie nadają się, szczerze mówiąc, do przytoczenia, tego typu, że rzecznik praw dziecka zachował się jak dziecko, ale myślę, że kwestii nie można lekceważyć, ponieważ pojawiły się poważne informacje i wcześniejsze wypowiedzi pana doktora wskazywały, że rząd nie był w stanie zagwarantować odpowiednich środków na funkcjonowanie tego urzędu. Dlatego chciałbym zapytać pana premiera czy przedstawiciela rządu, czy rzeczywiście to miało miejsce, bo jeżeli to była podstawowa przyczyna, to za chwilę powołamy kolejnego rzecznika, który również nie będzie miał środków, i sytuacja się powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!...)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Kolega nie jest z rządu.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszałek">Pan poseł też chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie, jako że pan poseł Iwiński był uprzejmy powoływać się na prasę. Chciałbym, opierając się na wczorajszej dyskusji w Komisji Rodziny, spytać, czy funkcja rzecznika — również personalnie pan rzecznik — nie była przedmiotem nie tyle uszczypliwości, co bardzo nieeleganckiego, używając eleganckiego języka, ataku i dyskredytowania? Jeśli już o tym mówimy, to warto zauważyć, że dwaj kontrkandydaci, pan Kordacki z ramienia SLD i pan Polkowski, poddali właśnie niewybrednym atakom okoliczności wyboru pana rzecznika i jego osobę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełTadeuszCymański">A skoro państwo tak podnosicie tutaj głos, skoro ten szmer na sali...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie opowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pozwoli pani, pani poseł, że skończę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, tak, oczywiście, uderz w stół, a nożyce się odzywają. Państwo macie to na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełTadeuszCymański"> Tak, brawo, tak.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełTadeuszCymański">Artykuł w „Gazecie Wyborczej” z 21 lipca, odsyłam do tekstu. Proszę go przeczytać i otworzyć oczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Panie marszałku, co to było...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Pan poseł powinien zakończyć pytaniem, ale nie zakończył.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Zapomniał.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister, jeżeli chce pani udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuPełnomocnikRządudoSprawRodzinyMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszyscy państwo doskonale wiedzą, jak wyglądają procedury uruchamiania środków finansowych na zabezpieczenie wszelkiej działalności. To się nie dzieje z dnia na dzień, ale te procedury zostały podjęte i środki finansowe na funkcjonowanie biura pełnomocnika do spraw dzieci zostały uruchomione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Wobec tego, że ustawa o rzeczniku praw dziecka oraz regulamin Sejmu nie zawierają regulacji odnoszącej się wprost do trybu odwołania rzecznika praw dziecka, zastosujemy odpowiednio art. 28 ust. 1 regulaminu. Sejm podejmie zatem decyzję w tej sprawie bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie pana Marka Piechowiaka ze stanowiska rzecznika praw dziecka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 336, przeciw - 9, wstrzymało się 40.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka Sejm odwołuje rzecznika za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#Marszałek">Od dnia wyrażenia takiej zgody rozpocznie się 21-dniowy termin składania wniosków zawierających kandydatury na stanowisko rzecznika praw dziecka, o czym zostaną panie i panowie posłowie powiadomieni odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2201 i 2239).</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#Marszałek">Pani minister, może jeszcze chwileczkę poczekamy, aż panowie i panie zdecydują się, czy zostają na sali, czy wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej popierać weto do ustawy z dnia 8 września 2000 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia, ponieważ ustawodawca powinien tak tworzyć prawo, aby stanowiło skuteczny środek do osiągnięcia założonego celu. Ustawa z dnia 8 września 2000 r. nie spełnia tego wymogu. Ustawa uwłaszczeniowa, traktując własność różnych podmiotów w sposób różny, nie gwarantuje należnej prawnej ochrony własności, nasuwa zastrzeżenia natury prawnej, społecznej i ekonomicznej. Jest to nie tylko ustawa uwłaszczeniowa, ale również wywłaszczeniowa, przy czym w przeciwieństwie do procedury wywłaszczeniowej określonej w ustawie z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami nie gwarantuje podmiotom należytego odszkodowania za odjęte prawo własności. Zwolennicy ustawy uwłaszczeniowej, krytykując weto prezydenta, przedstawiają nową tezę o istnieniu zagrożenia dla tytułów prawnych obecnych użytkowników wieczystych gruntów położonych na tzw. ziemiach odzyskanych. Wyrażana jest obawa, że w przypadku przyjęcia Polski do Unii Europejskiej poprzedni właściciele - obywatele państwa niemieckiego - żądać będą zwrotu utraconej własności. Taka obawa nie istnieje. Trybunał Konstytucyjny wskazał w wyroku z dnia 12 kwietnia 2000 r. na akty prawne stabilizujące od lat sytuację prawną tych osób. Podstawowym aktem prawnym, który uregulował sprawy własności gruntów położonych na ziemiach zachodnich i północnych, był dekret z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Na podstawie art. 2 tego dekretu tzw. majątek poniemiecki przeszedł z mocy samego prawa na własność skarbu państwa. Kolejnym aktem prawnym był dekret z dnia 6 września 1946 r., który dotyczył ustroju rolnego i osadnictwa na obszarze ziem odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska, natomiast dekret z 6 grudnia 1946 r. umożliwiał przekazywanie przez państwo mienia nierolniczego na obszarze ziem odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska. Trzeba również wspomnieć o dekrecie z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze ziem odzyskanych. Trzeba również wspomnieć o dekrecie z dnia 10 grudnia 1952 r. o odstępowaniu przez państwo nieruchomego mienia nierolniczego na cele mieszkaniowe oraz na cele budownictwa indywidualnych domów jednorodzinnych. Trzeba również przywołać dekret z dnia 18 kwietnia 1955 r. o uwłaszczeniu i o uregulowaniu innych spraw związanych z reformą rolną i osadnictwem rolnym. I wreszcie trzeba przywołać ustawę z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. Wielu użytkowników wieczystych skorzystało też z możliwości przekształcenia swojego prawa w prawo własności na podstawie obowiązującej ustawy z 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Trybunał Konstytucyjny, chroniąc własność i prawa majątkowe gminy, stwierdził niekonstytucyjność jedynie tych przepisów ustawy, które dotyczyły opłat za przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. Sama zasada przekształcenia użytkowania we własność nie jest i nie może być przez nikogo kwestionowana. Podkreślam raz jeszcze: uchylone zostały tylko te przepisy ustawy, które określały wysokość opłat związanych z przekształceniem prawa. Ochrona praw użytkowników wieczystych gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub samorządu istnieje i istnieć będzie. Nie jest to kwestia zależna od jakichkolwiek zawirowań politycznych. Taką ochronę gwarantuje polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Twierdzenie, że prawo użytkowania wieczystego jest słabsze niż prawo własności nadane na podstawie wetowanej ustawy, nadane przez ten sam podmiot prawa międzynarodowego, jakim jest państwo polskie, oznacza kwestionowanie tytułu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej do tych ziem. W przypadku nieruchomości, które przeszły z mocy samego prawa na własność skarbu państwa i następnie były przekazywane na własność, sprzedawane lub oddawane w użytkowanie wieczyste, nie jest możliwe dochodzenie praw przez byłych właścicieli. Obawy obecnych użytkowników wieczystych są bezpodstawne, ponieważ przepisy dekretu powodowały utratę mocy prawnej wszystkich przeszłych tytułów do nieruchomości. Tytuły własności, jakimi dysponują osoby niebędące obecnie obywatelami polskimi, nie mogą stanowić podstawy pozytywnego rozpatrzenia ich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Obawa o zmianę sytuacji w razie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest także bezzasadna. Przepisy unijne nie zawierają żadnych regulacji, które mogłyby zastąpić w tej kwestii prawo polskie. Obywatele państw Unii Europejskiej, jak również obywatele innych państw mają prawo do nabywania nieruchomości na terenie Polski jedynie w zakresie określonym ustawą z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. W większości przypadków do nabycia nieruchomości przez cudzoziemca wymagana jest zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, zapowiadając uwłaszczenie wszystkich obywateli mieniem skarbu państwa, mieniem komunalnym, mieniem spółdzielni mieszkaniowych, a w przypadku mieszkań zakładowych również mieniem osób prawnych i osób fizycznych, nie może spełnić nadmiernie rozbudzonych oczekiwań społecznych. Jej ewentualne wejście w życie spowoduje nie tylko niewyobrażalny chaos w sferze własności, ale także negatywne skutki dla budżetu państwa. Z budżetu państwa mają być pokryte koszty uwłaszczenia spółdzielców, a w szczególności umorzenia kredytów oraz rekompensaty dla właścicieli mieszkań zakładowych, a także koszty wykonywania zadań przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Należy podkreślić, że twórcy ustawy nie podjęli żadnej próby oszacowania kosztów związanych z wejściem w życie tej ustawy. Sugeruje to, że mieli świadomość wielkiej skali tych kosztów. Obecne trudności ze skonstruowaniem budżetu na rok 2000 oraz opóźnienie przesłania do Sejmu projektu ustawy budżetowej nie pozwalają ignorować tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zapewnienie równowagi budżetowej jest wartością konstytucyjną, gdyż od niej zależy zdolność państwa do działania i rozwiązywania jego różnorodnych problemów. Nieoszacowane koszty realizacji ustawy uwłaszczeniowej mogą niekorzystnie wpłynąć na relacje między dochodami i wydatkami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W przeszło 10-letnim okresie funkcjonowania demokratycznego Sejmu żadna ustawa nie wzbudziła tak ogromnego zainteresowania obywateli, żadna ustawa nie obiecywała tak wiele i żadna nie miała tak iluzorycznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Nie wytłumaczono sensu proponowanego uwłaszczenia tym wszystkim, którzy, często kosztem osobistych wyrzeczeń, nabyli zajmowane mieszkania. Nie uzasadniono pomysłu uwłaszczenia dobrami nieporównywalnymi, jakimi z pewnością są: ponad 100-metrowe mieszkania komunalne w centrum stolicy w zestawieniu z 1-pokojowymi lokalami bez wygód w budynkach wymagających pilnie remontu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Należy także zadać pytanie: Dlaczego na przykład najemców lokali komunalnych uwłaszcza się bezwarunkowo, natomiast od członków spółdzielni mieszkaniowych oczekuje się spełniania wielu warunków finansowych, w tym wcześniejszej spłaty, wraz z odsetkami, części zobowiązań spółdzielni. Ustawodawca pominął też fakt, iż trwa proces przekształcania spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności. W Sejmie trwają prace nad nowelizacją Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zgodnie ze stanowiskiem rządu koszty realizacji tej ustawy szacuje się na kwotę 1540 mln zł. Jednocześnie z powodu realizacji tej ustawy nie wpłynie do budżetu państwa ok. 500 mln zł, a do budżetów gminnych - 576 mln zł. Zdaniem rządu nie do przyjęcia są takie skutki finansowe. Należy podkreślić, że takie same skutki spowoduje wejście w życie ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W preambule ustawy uwłaszczeniowej stwierdzono, że podstawowym celem jej uchwalenia było zapewnienie wszystkim obywatelom, podkreślam: wszystkim obywatelom, szansy współuczestniczenia w przekształceniach własnościowych. Dotychczasowe rozwiązania przyznające części społeczeństwa prawa do preferencyjnego lub nieodpłatnego nabywania mienia zostały uznane przez twórców ustawy uwłaszczeniowej za jaskrawo niesprawiedliwe i pozostawiające bez szans na uwłaszczenie poważną liczbę obywateli. To prawda, że dotychczasowy proces uwłaszczeniowy nie objął wszystkich obywateli, jak założono w preambule do ustawy, jednak dokonywał się na podstawie dającego się wyodrębnić kryterium. Skrytykowano obecne rozwiązania, ale co zaproponowano w zamian? Skorzystanie z uwłaszczenia bezpośredniego, tj. z prawa do nabycia własności nieruchomości, ma nie być obowiązkiem, lecz prawem obywatela. Jeśli ktoś uzna, że przejęcie na własność nieruchomości nie jest dla niego opłacalne, wówczas będzie mógł skorzystać z uwłaszczenia pośredniego. Takie rozwiązania przyjęto w ustawie z dnia 8 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jak jednak można podjąć jakąkolwiek racjonalną decyzję co do sposobu uwłaszczenia, jeżeli ustawa nie odpowiada na podstawowe pytanie, mianowicie nie określa wartości bonu uwłaszczeniowego? Adresat ustawy, podejmując decyzję o tak kardynalnym znaczeniu dla jego rodziny, nie wie, czy rezygnując z własności zajmowanego lokalu mieszkalnego stanie się posiadaczem choćby w przybliżeniu porównywalnego dobra, jakim ma być imienny papier wartościowy stwierdzający prawo uczestnictwa w Narodowym Funduszu Uwłaszczeniowym. Kapitał uwłaszczenia pośredniego stanowić mają akcje lub udziały skarbu państwa w spółkach prawa handlowego lub wniesione do Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego z rezerwy utworzonej na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dla przeciętnego obywatela, stojącego przed wyborem sposobu uwłaszczenia, takie sformułowanie ustawy jest całkowicie niezrozumiałe. Pamiętając świadectwa udziałowe wprowadzone w 1993 r. ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zdecydowana większość obywateli mając możliwość wyboru wybierze uwłaszczenie bezpośrednie, ze wszystkimi konsekwencjami tego kroku, a więc godząc się na konieczność ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomości, włącznie z przyszłym podatkiem katastralnym.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ustawa, prawo powinno możliwie wyczerpująco normować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny - to podstawowa reguła zasad techniki prawodawczej. Ustawa uwłaszczeniowa, przyjęta przez Sejm w dniu 8 września 2000 r., nie czyni zadość tej regule, jest zaprzeczeniem przyzwoitego prawa stanowionego przez racjonalnego ustawodawcę. Liczne delegacje ustawowe zawarte w art. 12, 20, 10, w art. 22 ust. 3, w art. 23 ust. 8, w art. 25 ust. 5 nie spełniają standardów określonych w art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tym artykułem upoważnienie powinno określać wytyczne dotyczące treści rozporządzenia. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego brak wytycznych stanowi naruszenie konstytucyjności przez przepis zawierający upoważnienie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Tryb powoływania i zasady działania Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego, którego uczestnikami będą obywatele korzystający z uwłaszczenia pośredniego, regulować mają odrębne przepisy. Ustawa uwłaszczeniowa nie określa jednak formy przyszłych przepisów, nie wskazuje również terminu, w jakim mają one być ustanowione. Odnieść się także należy do pewnego rodzaju delegacji ustawowej zawartej w art. 28 ust. 2 ustawy. Na mocy tego przepisu rada gminy ma określić zasady i tryb uwłaszczania innym mieniem komunalnym. Przepis ten nie wprowadza żadnej regulacji wiążącej organy samorządu terytorialnego. W konsekwencji zasady, na jakich przeprowadzane byłoby uwłaszczenie w gminach, pozostawione byłyby swobodnemu uznaniu radnych. Na przykład kilkunastoosobowa rada gminy mogłaby rozdysponować cały jej majątek komunalny, ponieważ zezwala na to ustawa uwłaszczeniowa w art. 28.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ewentualne wejście w życie ustawy uwłaszczeniowej spowoduje nierówne traktowanie obywateli. Część społeczeństwa uprawniona do nieodpłatnego nabycia własności nieruchomości złoży wnioski w sprawie wydania decyzji o nabyciu prawa własności zaraz po wejściu w życie ustawy. Decyzja administracyjna po uprawomocnieniu stanowić będzie podstawę ujawniania prawa w księdze wieczystej, a ewentualne korzyści skorzystania z uwłaszczenia pośredniego, to jest niepolegającego na nabyciu własności nieruchomości, lecz na przyjęciu bonu uwłaszczeniowego, nastąpią, o ile oczywiście ustawa wejdzie w życie, w bliżej nieokreślonym terminie. Jednak istnieje jeden wyjątek - bon uwłaszczeniowy, który ma otrzymać rolnik lub rybak indywidualny powinien uprawniać do nieodpłatnego nabycia przeznaczonej do sprzedaży nieruchomości rolnej stanowiącej własność skarbu państwa. Powierzchnia nieruchomości nabywanej nieodpłatnie w tym trybie nie może przekraczać 20 ha przeliczeniowych. Należy zadać pytanie: Jaka będzie powierzchnia minimalna, skoro zakreśla się powierzchnię maksymalną? Czy ustawa uwłaszczeniowa gwarantuje minimalną powierzchnię nieruchomości rolnej, przysługującej rolnikowi w zamian za bon uwłaszczeniowy? Czy brak takiej gwarancji nie świadczy o tym, że ustawodawca zdawał sobie sprawę z tego, że gruntów rolnych przeznaczonych do uwłaszczenia pośredniego jest za mało? Czy bon uwłaszczeniowy, będący imiennym papierem wartościowym przysługującym osobie nietrudniącej się rolnictwem lub rybactwem, może mieć inną wartość niż nieruchomość rolna nabywana za bon uwłaszczeniowy?</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Według wstępnych szacunków w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa znajduje się 3,6 mln ha gruntów, w tym 130 tys. w zarządzie i wieczystym użytkowaniu. Na cele reprywatyzacyjne ze sprzedaży wyłączono 2 mln ha. Z tego szacunku wynika, że areał gruntów rolnych skarbu państwa możliwy do przeznaczenia na cele uwłaszczeniowe nie może przekroczyć 1,5 mln ha. Uwłaszczeniem bezpośrednim zostałoby objętych od 285 do 380 tys. hektarów, zatem po dokonaniu uwłaszczenia bezpośredniego pozostałoby w zasobie agencji ok. 1 mln ha. Z uwłaszczenia pośredniego skorzystać mają wszyscy rolnicy i rybacy indywidualni oraz pracownicy byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej i rybackiej. Z obliczeń wynika, że na jednego uprawnionego przypadałoby niewiele więcej niż 0,5 ha gruntów. Czy to jest ta minimalna granica, która ma rzutować na wartość bonu uwłaszczeniowego?</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykonanie uwłaszczenia pośredniego powierzono ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Poselski projekt ustawy uwłaszczeniowej wpłynął do laski marszałkowskiej w maju 1998 r. Istniała zatem możliwość skonkretyzowania postanowień ustawy. Był czas na dokonanie symulacji wskazującej na ewentualne obciążenia budżetu państwa kosztami uwłaszczenia. Minister właściwy do spraw skarbu państwa jest odpowiedzialny za sprawy dotyczące gospodarowania mieniem skarbu państwa, za sprawy komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz za Narodowy Fundusz Inwestycyjny. Brak miarodajnego stanowiska szefa resortu odpowiedzialnego za mienie państwowe w przypadku uwłaszczenia, które polega przecież na uszczupleniu majątku państwa, budzi zdziwienie i niepokoi. Twórcy ustawy uwłaszczeniowej zgodnie przyznają, że ma ona charakter ramowy i wejście w życie jej postanowień niezależne jest od wydania aktów wykonawczych, w tym przepisów najważniejszych, to znaczy regulujących zasady i tryb funkcjonowania Narodowego Funduszu Uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej akt ustawowy dokonujący rewolucji w sferze stosunków własnościowych w Polsce powinien być pełny, zrozumiały i czytelny dla wszystkich adresatów. Ustawa uwłaszczeniowa, ważna dla nas wszystkich, jak również dla reaktywowanego przed 10 laty samorządu gminnego, nie spełnia podstawowych wymagań przyzwoitej legislacji, a ponadto nasuwa zastrzeżenia natury prawnej, społecznej i ekonomicznej. Jest po prostu niesprawiedliwa i wbrew postanowieniom preambuły nie stworzy wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej możliwości nabycia mienia.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Mając na uwadze przytoczone argumenty, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Kwaśniewski zwraca się do Sejmu z wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Upowszechnienie własności prywatnej jest niekwestionowaną wartością; jednak jej urzeczywistnienie nie może się odbywać kosztem takich fundamentalnych zasad, jak zasada sprawiedliwości społecznej, zasada ochrony własności czy zasada przyzwoitej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej każde prawo Rzeczypospolitej musi spełniać co najmniej trzy warunki:</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Po pierwsze, musi regulować w zgodzie z konstytucją polskie trudne problemy, być nienaganne legislacyjnie. Ustawa uwłaszczeniowa nie jest dobrym prawem i zawiera propozycje niemożliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Po drugie, ustawodawca powinien przedstawić ekonomiczne i społeczne konsekwencje przyjętych rozwiązań. Koszty prawa uwłaszczeniowego nie są znane. Niedopuszczalne jest, aby ustawie o tak istotnym charakterze i zakresie nie towarzyszył precyzyjny, sprawdzony i potwierdzony przez rząd rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Po trzecie, prawo powinno odpowiadać na społeczną potrzebę rozstrzygnięć sprawiedliwych. Ustawa uwłaszczeniowa przerzuca wszystkie koszty remontów i modernizacji domów mieszkalnych na lokatorów; w rezultacie uderza w ludzi niezamożnych.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ustawa uwłaszczeniowa z dnia 8 września 2000 r., nie spełniając żadnego z tych warunków, nie może zostać uznana przez prezydenta za dobre prawo Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na posiedzeniu w dniu 4 października 2000 r., w związku z decyzją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego odmawiającego podpisu pod ustawą Sejmu z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, rozpatrywały wniosek o ponowne rozpatrzenie tej ustawy. Uzasadnienie odmowy podpisania ustawy uwłaszczeniowej przez pana prezydenta zawarte jest w druku nr 2201. W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyła pani Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, oraz wiceminister skarbu państwa pan Krzysztof Łaszkiewicz reprezentujący rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po odbyciu długiej debaty połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie ustawy uwłaszczeniowej w jej dotychczasowym brzmieniu. Odpowiednie sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Postaram się Wysokiej Izbie syntetycznie przedstawić najważniejsze wątki dyskusyjne, które ujawniły się w toku prac komisji, według następującego porządku:</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">1) wystąpienie reprezentanta pana prezydenta;</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">2) wystąpienie reprezentanta rządu;</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">3) głosy posłów w dyskusji;</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">4) synteza posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Przechodzę do omówienia pierwszego punktu - wystąpienie reprezentanta prezydenta. Pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, występując z upoważnienia pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wskazała na następujące powody uzasadniające odmowę podpisania przez niego ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po pierwsze - ustawa pozostaje w sprzeczności z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Drugi powód - jej wejście w życie spowoduje powstanie wielkich kosztów związanych z wydatkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Trzeci powód - wejście w życie tej ustawy przyczyni się do powstania poczucia krzywdy wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Czwarty powód - jej wejście w życie zagraża funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Piąty powód - ustawa ta dzieli społeczeństwo na tych, którzy zyskają na uwłaszczeniu dobra materialne wielkiej wartości, oraz na tych, którzy zyskają jedynie bon uwłaszczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Szósty powód - ustawa ta wprowadza w błąd obywateli, którzy staną się właścicielami np. mieszkań, przerzuca na nich obowiązek remontów, którym nie sprostają.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Siódmy powód - wprowadzenie tej ustawy spowoduje destabilizację działalności jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W podsumowaniu odpowiedzi na zadawane jej przez posłów pytania pani minister stwierdziła, iż najważniejszym argumentem uzasadniającym odmowę przez pana prezydenta podpisu pod ustawą uwłaszczeniową jest odwołanie się do głosu obywateli, którzy zasadniczo nie widzą dla siebie żadnych korzyści z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Drugi punkt to wystąpienie reprezentanta rządu. Pan minister Krzysztof Łaszkiewicz wyraził w imieniu rządu akceptację dla ustawy uwłaszczeniowej. Wskazał on na jej zgodność z konstytucją, powołując się na odpowiednie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Trzeci punkt to głosy posłów w dyskusji. Szereg posłów wypowiedziało swoje zastrzeżenia dotyczące uzasadnień prezydenta w sprawie odmowy podpisu ustawy. W wypowiedziach tych przewijały się następujące wątki merytoryczne:</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Pierwszy wątek - pomieszanie kompetencji prezydenta z kompetencjami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Drugi wątek - rozmijanie się z prawdą w kwestii obciążeń budżetowych związanych z realizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Trzeci wątek - sztuczne wywoływanie przez prezydenta poczucia krzywdy i zazdrości z powodu różnic w korzyściach z uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Czwarty wątek - ustawa nie zagraża spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Piąty wątek - nie można dzielić, jak proponuje pan prezydent, ludzi na tych, co dostaną mieszkania, i tych, co dostaną tylko bony. Przecież osoby mieszkające w lokalach przewidzianych do uwłaszczenia mieszkają tam od lat, lecz nie było ich stać na wykup tych mieszkań. Bony nie będą o wartości równej kilkaset złotych, lecz ich wartość będzie o jeden rząd wyższa, będzie to wartość przewyższająca 1,2 tys. zł i może sięgnąć kilku tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Szósty wątek - rozmijanie się z prawdą przez prezydenta odnośnie do kosztów remontów mieszkań po uwłaszczeniu. Wskazywano, iż od 2004 r. czynsze zostaną uwolnione, a więc i lokatorzy i tak poniosą wszystkie koszty utrzymania mieszkań i budynków.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Siódmy wątek - gminy już od lat sprzedają mieszkania komunalne i przez to nie rezygnują ze swoich konstytucyjnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Ósmy wątek - zagrożenia związane z możliwością utraty nieruchomości przez polskich użytkowników wieczystych na ziemiach zachodnich i północnych.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Z obowiązku posła sprawozdawcy wyliczę również wątki tematyczne w wypowiedziach posłów, którzy byli przeciwni ustawie uwłaszczeniowej. Ich argumenty mogą zostać sprowadzone do niektórych punktów uzasadnienia weta prezydenckiego. Jako dodatkowe argumenty można m.in. wymienić: ingerowanie w kompetencje gmin i spółdzielni, niemożliwość ujęcia wszystkich kwestii uwłaszczeniowych w jedynym akcie prawnym, brak wyliczenia obciążeń dla budżetu państwa wynikających z wprowadzenia w życie ustawy, wykorzystywanie ustawy uwłaszczeniowej w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Czwarty punkt — synteza posła sprawozdawcy. Proponuję następujące punkty zakotwiczenia dla refleksji syntetycznej. Uwłaszczenie jako przedmiot gry politycznej. Drugi punkt — dla kogo jest uwłaszczenie? Trzeci punkt — konstytucyjność ustawy uwłaszczeniowej. Czwarty punkt — kampania antyuwłaszczeniowa oraz manipulowanie społeczeństwem. Piąty punkt — jedna ustawa czy wiele ustaw uwłaszczeniowych oraz użytkowanie wieczyste a ziemie zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Przechodzę do pierwszego punktu - uwłaszczenie jako przedmiot gry politycznej. Rozpoczynając swoją syntezę, jako poseł sprawozdawca komisji chciałbym najpierw Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, iż druk sejmowy projektu ustawy uwłaszczeniowej wniesiony do laski marszałkowskiej w 1998 r. ma nr 400, zaś druk sprawozdania komisji, który jest podstawą finalnej debaty sejmowej nad ponownym uchwaleniem ustawy uwłaszczeniowej, ma nr 2239. Jakie stąd można wyciągnąć wnioski?</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po pierwsze, historia prac nad ustawą uwłaszczeniową w Sejmie III kadencji była wręcz drogą cierniową dla posłów zaangażowanych w te prace. Od samego początku...</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzięki Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Macie ułaskawienie.)</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Prosiłbym, żeby mi pozwolić mówić, ja też nie przeszkadzałem, jak pani minister swoje wystąpienie przed chwilą przedstawiała. Ustąpiłem nawet miejsca, ponieważ mnie o to proszono,...</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobiecie!)</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">... że moja obecność tutaj może pani minister przeszkadzać, co zrobiłem. Wobec tego proszę pana marszałka, żeby...</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę kontynuować. Jest spokój. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Psy szczekają, karawana idzie dalej.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Od samego początku, to znaczy od pierwszego czytania projektu tej ustawy, napotkała ona na rafy gier i interesów politycznych oraz uprzedzenia doktrynalne ze strony frakcji liberalnych we wszystkich ugrupowaniach parlamentarnych oraz zwłaszcza byłych ministrów przekształceń własnościowych w kolejnych rządach, którzy na każdym kroku usiłowali torpedować wszelkie przejawy myślenia o uwłaszczeniu powszechnym, proponując różnorodne formy uwłaszczenia selektywno-wybiórczego, rozumianego jako płacenie ceny za zgodę załóg pracowniczych na prywatyzację kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W ten sposób postępując, przylepiono koncepcji powszechnego uwłaszczenia etykietkę rozdawnictwa. Faktycznie zaś rozdawano nieodpłatnie, bez dbania nawet o dokumentację tego co się rozdaje, majątek skarbu państwa, nie troszcząc się w ogóle o to, co pracownicy zrobią ze swoimi akcjami nieodpłatnie lub preferencyjnie nabytymi. Nie podjęto przez całe 10 lat żadnego wysiłku na rzecz konstrukcji programu edukacji ekonomicznej społeczeństwa ani też nie stworzono żadnego systemu stymulacji makroekonomicznej, który zachęcałby społeczeństwo do integracji kapitału dla celów inwestycyjnych. Takie zamierzenia ma właśnie ustawa uwłaszczeniowa. Są to zamierzenia trudne, lecz należy je podjąć, bo w gospodarce rynkowej liczy się tylko ten, kto, po pierwsze, potrafi koncentrować kapitał dla celów inwestycyjnych, po drugie, ma pozytywny stosunek do ryzyka inwestycyjnego, lecz zna mechanizmy jego oceny i kontroli, i, po trzecie, ma zdolność odroczenia efektu gratyfikacji, która jest konieczna w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jeśli taki trud nie zostanie podjęty, to polski kapitał będący w posiadaniu polskich osób prawnych i fizycznych nie zostanie przeznaczony na inwestycje, lecz na konsumpcję, co będzie przyczyną zwiększenia się bezrobocia, ubóstwa oraz wpadania w coraz większą zależność gospodarki polskiej od kapitału obcego. Szkoda, że ustawa uwłaszczeniowa stała się w Sejmie od samego początku przedmiotem gry politycznej, obstrukcji i lekceważenia zamiast współpracy. Historia prac nad ustawą uwłaszczeniową w komisjach sejmowych to historia gry podjazdowej, opóźniania, zrywania kworum.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jako poseł sprawozdawca komisji, panie pośle, niestety muszę to w tej chwili powiedzieć. Teraz muszę to powiedzieć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan występuje jako sprawozdawca komisji.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Tak, jako sprawozdawca komisji, wobec tego mam obowiązek również o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o dobrą ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Nie jest prawdą, że pan prezydent, SLD czy Unia Wolności są za uwłaszczeniem. Owszem, są za uwłaszczeniem, lecz nie powszechnym, tylko takim dla niektórych, dla swoich.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Dla kogo jest ustawa uwłaszczeniowa?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech pan referuje to, co było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Panie i Panowie Posłowie! Ta ustawa jest dla naszych najbiedniejszych rodaków, którzy, po pierwsze, zostali pominięci w dotychczasowych uwłaszczeniach selektywnych, po drugie, nie mają siły z uwagi na zapracowanie, podeszły wiek, słabe zdrowie, pozycję zawodową upomnieć się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chwileczkę. Dylemat polega na tym, że pana posła sprawozdawcę upoważnia komisja, a nie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do przedstawienia tego, co było w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To ma być sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, oczywiście. I pan poseł ma tę świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAdamBiela">Mam pełną świadomość, że mówię dokładnie to, co było na posiedzeniu komisji. Między innymi ja sam o tym mówiłem na posiedzeniu komisji. Dokładnie wiem, co mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle. Pan poseł sprawozdawca mówi, a dyskusja będzie potem. W dyskusji będzie można się ustosunkować do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech mówi, co było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">A więc są to ci wszyscy, którzy nie mają siły z uwagi na zapracowanie, podeszły wiek, słabe zdrowie, pozycję zawodową upomnieć się o swoje. Są to pielęgniarki, nauczyciele, rolnicy, emeryci i renciści. Czy aż tak trudno to zrozumieć? Do tej listy należą również jaskrawe przykłady zwykłych wynaturzeń, bezduszności czy wręcz okrucieństw w przebiegu polskiej prywatyzacji. Chodzi tutaj m.in. o pracowników byłych pegeerów, którym odebrano przy okazji likwidacji pegeerów...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">‍... możliwość uprawy małych poletek, na których uprawiali ziemniaki i warzywa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale kto zlikwidował?)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Chodzi o najemców byłych mieszkań zakładowych sprzedanych wraz z budynkami, które powstały z ich pracy i środków finansowych, a którym nie dano prawa pierwszeństwa czy nawet pierwokupu przy okazji prywatyzacji ich zakładów pracy. Ta ustawa dotyczy również emerytów i rencistów, którzy nie zostali uwzględnieni w przepisach ustaw prywatyzacyjnych i którzy nie otrzymali akcji pracowniczych tylko z tego powodu, że kilka lat, miesięcy czy nawet dni wcześniej poszli na wysłużoną emeryturę bądź stali się rencistami, tracąc zdrowie. Tym wszystkim zamiast informacji o ustawie uwłaszczeniowej zaproponowano kampanię dezinformacji, siania zazdrości i zawiści z powodu rzekomej niesprawiedliwości uwłaszczenia, a czy sprawiedliwie jest, jeśli nikt nic nie dostanie? Ci, którzy są niesprawiedliwie potraktowani, stoją za pracami nad ustawą uwłaszczeniową. To oni posyłali pisma do posłów, senatorów i pana prezydenta w sprawie uwłaszczenia. Tych pism są setki tysięcy. Na jedno z takich pism, skierowane przez najemcę (otrzymałem to pismo do wiadomości), była najemniczyni byłego mieszkania zakładowego...</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprawa pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">To jest bardzo istotne w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To nie jest sprawozdanie komisji, panie pośle. Niech pan mówi do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę wrócić do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już nie wytrzymujemy.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAdamBiela">Niestety, chcę z przykrością powiedzieć, iż urzędnicy Kancelarii Prezydenta wysyłają pisma zawierające ewidentnie nieprawdziwe wyjaśnienia. Na przykład dysponuję kopią pisma przesłaną mi do wiadomości, w którym urzędnik ministerstwa odpowiada, że ustawa uwłaszczeniowa nie obejmuje mieszkań zakładowych, jeśli one są sprzedane osobom fizycznym lub osobom prawnym. Pozostaje to w ewidentnej sprzeczności z art. 23 ustawy uwłaszczeniowej, który to umożliwia. Urzędnik kancelarii, główny rzeczoznawca, wykazuje tego rodzaju niekompetencję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAdamBiela">Nie zna ustawy uwłaszczeniowej i odpowiada w ten sposób na listy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: W Kancelarii Prezydenta są więksi fachowcy i to oni piszą ustawy lepiej niż filozofowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że sprawozdawca jest przedstawicielem komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł nie mówi tego, co było w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast marszałek prowadzący obrady ma obowiązek przestrzegania regulaminu, pilnowania, żeby zgodnie z regulaminem przebiegały obrady. I tu, panie i panowie posłowie, chcę was zmartwić, ponieważ regulamin nie przewiduje głosów z sali w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jeśli chodzi o sprawę konstytucyjności ustawy uwłaszczeniowej, to często stawianym zarzutem co do ustawy uwłaszczeniowej jest jej rzekoma niekonstytucyjność. Gdyby zarzut niekonstytucyjności był prawdziwy, to prezydent przesłałby ustawę uwłaszczeniową do Trybunału Konstytucyjnego, który jest powołany do rozstrzygania wszelkich wątpliwości i podejrzeń co do niezgodności ustaw z ustawą zasadniczą. Pan prezydent Kwaśniewski nie zaryzykował jednak tego, żeby pozwolić Trybunałowi Konstytucyjnemu na kompetentne rozstrzygnięcie ewentualnej kwestii niezgodności ustawy uwłaszczeniowej z konstytucją. Bał się tego ryzyka, gdyż ustawa uwłaszczeniowa jest zgodna z konstytucją, ponieważ dopuszcza uwłaszczenie wszystkich obywateli, którzy przyczynili się do powstania polskiego majątku, a nie tylko niektórych, mających dostatecznie dużo siły, żeby się o uwłaszczenie upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Były jakieś inne głosy w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma głosów z sali, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Od chwili uchwalenia przez Sejm ustawy uwłaszczeniowej w dniu 8 września wręcz rozszalała się fala kłamstw o tej ustawie wywołana przez jej przeciwników nieprzebierających w środkach. Apogeum kampania rozmijania się z prawdą osiągnęła przy wecie do ustawy uwłaszczeniowej zgłoszonym przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jeśli chodzi o zarzut drugi o zagrożeniu dla budżetu państwa, to jest on oparty na nieprawdopodobnym rozminięciu się z prawdą. W części dotyczącej uwłaszczenia bezpośredniego ustawa przewiduje samofinansowanie uwłaszczenia. Zainteresowani obywatele pokrywają koszty pomiarów geodezyjnych, wydawania decyzji oraz wpisu do księgi wieczystej. Tak więc jest akurat odwrotnie. Realizacja ustawy w zakresie uwłaszczenia bezpośredniego nieruchomościami mieszkalnymi i gruntowymi zapewnia wkład do budżetu państwa z tytułu opłat za realizację kolejnych etapów uwłaszczenia. Mamy więc do czynienia z odwróceniem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W części dotyczącej uwłaszczenia pośredniego ustawa przewiduje tworzenie narodowego funduszu uwłaszczeniowego z majątku skarbu państwa, nie zaś z budżetu państwa. Są to zupełnie dwie różne kategorie pojęciowe. Są to również dwa źródła kapitału. Majątek skarbu państwa powstał dzięki wielopokoleniowej pracy obywateli polskich, którzy będą podmiotem uwłaszczenia, a majątek ten będzie przedmiotem powszechnego uwłaszczenia. Budżet państwa, o którym mówi uzasadnienie weta prezydenckiego, jest natomiast kapitałem finansowym, który powstaje z finansów publicznych, a więc z podatków obywateli i nie jest przedmiotem uwłaszczenia. Trudno podejrzewać, żeby pan prezydent i jego doradcy nie rozróżniali tak podstawowych pojęć jak skarb państwa i budżet państwa. Nasuwa się więc wniosek, że zarzut ten jest obliczony wręcz na niską inteligencję czytających uzasadnienie weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez sensu! Nieprawda! Co pan mówi!)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę zwrócić uwagę sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, regulamin przewiduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Przepraszam, na posiedzeniu komisji wypowiedziałem takie słowa, więc mam prawo je tutaj powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Zarzut mówiący o poczuciu krzywdy wśród obywateli stanowi najbardziej obłudne pomówienie ze wszystkich uzasadniających weto prezydenta. Zakłada on bowiem, że sąsiedzi mają wręcz obowiązek zazdrościć sobie nawzajem, myśląc, że być może ktoś osiągnie większe korzyści z uwłaszczenia niż oni sami.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak na pewno będzie.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jest to zapewne przedziwna logika, przedziwna moralność i bardzo osobliwa psychologia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skończ pan!)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący wprowadzania w błąd obywateli, którzy staną się właścicielami mieszkań i nie będą mogli sprostać remontom, to celem tego nieporozumienia jest stworzenie klimatu strachu i zasianie obawy przed własnością prywatną, z którą wiążą się zarówno prawa, jak i obowiązki. Ma to bardzo silne podłoże psychologiczne i obliczone jest na to, że polskie społeczeństwo przestraszy się i nie podejmie ryzyka przyjęcia własności prywatnej, pozostawiając majątek we władaniu dotychczasowych włodarzy. Jaskrawy fałsz tego zarzutu ujawnia się, jeśli uwzględnimy następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po pierwsze, ustawa uwłaszczeniowa nie przymusza nikogo do żadnej formy uwłaszczenia. Uprawniony obywatel może więc sam zdecydować o tym, czy chce być daną nieruchomością uwłaszczony, czy nie. Sam więc rozezna się, czy mu się to opłaca, czy podoła remontom, a jeśli nie - to po ustawowym okresie - może mieszkanie sprzedać, zamienić na inne.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po drugie, dotychczasowe koszty remontów pokrywali tylko i wyłącznie członkowie spółdzielni mieszkaniowych, płacąc czynsz, i najemcy mieszkań komunalnych, zakładowych. Można tylko popatrzeć, jak efektywnie - za tak wielkie środki - remontowane są budynki mieszkalne w naszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Po trzecie, niektórzy byli najemcy wykupili już swoje mieszkania na własność i potrafią się na tyle zorganizować, żeby podołać remontom. Dlaczego więc po uwłaszczeniu polegającym na nieodpłatnym nabyciu mieszkań przyszli właściciele nie mieliby łatwiej podołać remontom?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Inna kwestia: jedna ustawa czy wiele ustaw? Częstym zarzutem stawianym ustawie uwłaszczeniowej jest to, iż stara się ona zmieścić w jednym akcie prawnym zbyt różnorodne materie uwłaszczeniowe. Odpowiadam następująco. Zarzut ten byłby zupełnie słuszny, gdyby postawiono go ustawie o takim kształcie, lecz skonstruowanej w roku 1990 r. lub 1991. Wtedy tak, ale nie dzisiaj, kiedy majątku do uwłaszczenia dramatycznie ubywa i kiedy należy uwzględnić wszystkie możliwości uwłaszczeniowe jako różne formy uwłaszczenia bezpośredniego. Ponadto należy pamiętać, że musi istnieć ustawa, która spaja i systematyzuje dotychczasowe akty uwłaszczeniowe, zupełnie rozkojarzone. Proponuje ona system rejestru uczestników uwłaszczenia, czego do tej pory w żadnej ustawie prywatyzacyjnej nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Użytkowanie wieczyste a ziemie zachodnie i północne. W kwestiach dotyczących użytkowania wieczystego ustawa przewiduje, iż na warunkach określonych w ustawie przekształcenie następuje z mocy prawa. Jest to bardzo ważne, po pierwsze, dla nadania pełnych praw własności wykupionym mieszkaniom oraz, po drugie, dla obywateli zamieszkałych na ziemiach zachodnich i północnych. Moje ostrzeżenia w tym względzie wygłaszane z tej trybuny są niestety coraz bardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Chciałbym jeszcze raz przytoczyć argumenty przemawiające za przyznaniem prawa własności, zwłaszcza na ziemiach zachodnich:</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">1. Prawo użytkowania wieczystego nie jest tożsame z prawem własności.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">2. Jedynie własność podlega ochronie przewidzianej w art. 21 konstytucji. Brak jest przepisów konstytucyjnych chroniących użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">3. Właścicielem nieruchomości w użytkowaniu jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">4. Z uwagi na ochronę własności i prawa dziedziczenia, a także z uwagi na prawo międzynarodowe Rzeczpospolita Polska może być zobowiązana do zwrotu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">5. Nie będzie prawdopodobnie możliwe twierdzenie, że użytkowanie wieczyste jest nienaruszalne.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">6. Ponieważ skarb państwa nie wyzbył się własności, byli właściciele mogą występować z roszczeniami, w tym w międzynarodowych organach sądowniczych (w Strasburgu), przeciwko skarbowi państwa oraz uzyskiwać korzystne dla nich rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">7. Wyroki mogą orzekać zobowiązanie skarbu państwa do przeniesienia własności na skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">8. Niejasna z cywilistycznego punktu widzenia będzie relacja pomiędzy właścicielem nieruchomości innym niż państwo a użytkownikiem wieczystym (byłym użytkownikiem wieczystym?). Zagadnienie to wymagałoby bardziej pogłębionych studiów.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W tym punkcie chciałbym Wysokiej Izbie zacytować pismo, które Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Sybirackich z siedzibą w Szczecinie przesłała do mnie, prosząc o jego odczytanie. Odczytam mały fragment:</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">„Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Sybirackich w Szczecinie apeluje do sumień wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego nie było w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Wpłynęło to do komisji, na moje ręce.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jednak proszę o skoncentrowanie się na sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan wykonuje funkcję sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Mały fragment zaplanowałem przeczytać jako podsumowanie tej syntezy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pozwalamy.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Dobrze, po prostu uniemożliwiono mi przeczytanie tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W oświadczeniu pan to wszystko przedstawi.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">To mogą się dowiedzieć jego nadawcy z Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Sybirackich.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To jest dobre w Radio Maryja, a nie na sali sejmowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, zwracam uwagę....</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę nie dyskutować na sali.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie była dyskusja tylko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W tej sytuacji zdecydowałem się jednak przeczytać to pismo, pomimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">„Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Sybirackich w Szczecinie apeluje do sumień wszystkich parlamentarzystów, bez względu na przynależność partyjną, o odrzucenie weta prezydenta w sprawie powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela"> Uwłaszczenie na ziemiach zachodnich, odzyskanych po wojnie, to uregulowanie wszystkich spraw związanych z własnością tych ziem. Do tej pory nikt tej sprawy nie uregulował. Ani rządy komunistyczne, ani solidarnościowe. Próby w postaci ratyfikacji granic na Odrze i Nysie niewiele pomogą po ewentualnej integracji z Unią Europejską, kiedy to granice nie będą stanowiły żadnej przeszkody w dowolnym osiedlaniu się, a głównie Niemców, na zachodnich ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Szanowni Parlamentarzyści! Wiecie doskonale, że Niemcy posiadali prawo własności na tych ziemiach. My natomiast, o ironio, jesteśmy tylko tzw. wieczystymi użytkownikami, a ta forma własności, nieznana na świecie, nie będzie respektowana przez sądy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Mieszkamy tu ponad 50 lat i zwykła przyzwoitość nakazywałaby, aby za utraconą własność na wschodzie dano nam własność na zachodzie, zgodnie z układami międzynarodowymi. Bo cóż to jest użytkowanie wieczyste? My, sybiracy, w latach 40. zostaliśmy zesłani na Syberię, a nasze mienie, własne domy, mieszkania i cały dorobek pokoleń zabrał Związek Radziecki. Po kilku, a często kilkunastu latach zsyłki, gdzie gnębiono nas w łagrach, kazamatach i różnych innych miejscach pustynnych, „na nieludzkiej ziemi”, niektórzy z nas, którzy przetrwali tę potworną poniewierkę, wrócili do Ojczyzny. Osiedlono nas na odzyskanych ziemiach zachodnich w zamian za wschodnie. Dlaczego w dalszym ciągu musimy się tutaj czuć jak na wulkanie?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Mamy prawo żądać od naszych przedstawicieli, parlamentarzystów, ostatecznego uporządkowania prawa własności, bo przecież to, że jesteśmy Polakami, i to pokoleniem, które w przeszłości było tak ciężko doświadczone, nie stanowi chyba przeszkody w usankcjonowaniu naszych słusznych życiowych praw.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Szanowni Parlamentarzyści! Jeśli czujecie się Polakami i jeśli bliski jest wam los waszych wyborców, a jednocześnie współrodaków, to odrzućcie weto prezydenta, byśmy po głosowaniu nie znaleźli nikogo, kto jest przeciw nam i naszemu spokojnemu życiu. Sybiracy dziękują wszystkim, którzy nas nie odrzucają”. Tu są odpowiednie podpisy władz stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym listem kończę swoje wystąpienie sejmowe...</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">... i jako poseł sprawozdawca komisji, wnosząc w imieniu tych komisji o ponowne uchwalenie ustawy uwłaszczeniowej, sumieniu pań i panów posłów pozostawiam racje i głosy ludzi domagających się tego lub wręcz proszących o uwłaszczenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wystąpienie propagandzisty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński w kwestii formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle sprawozdawco...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMarekOlewiński">Mówię do pana, panie pośle Biela.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełMarekOlewiński">Przedstawił pan nierzetelnie to, co działo się tydzień temu na posiedzeniu komisji skarbu państwa. Dlaczego nie rozpoczął pan od tego, od czego rozpoczęło się posiedzenie komisji? Dlaczego nie powiedział pan, iż co innego uchwalił Senat, a co innego w druku otrzymał Sejm?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę o przedstawienie, panie pośle sprawozdawco, przed wystąpieniami klubowymi, szczegółowo tego fragmentu obrad komisji, wraz z podaniem wyniku głosowania nad wnioskiem formalnym, który postawiłem, o przerwanie posiedzenia, wyjaśnienie tej sprawy, która w polskim parlamencie nigdy nie miała miejsca, i dopiero wówczas kontynuowanie tych prac. Panie pośle, proszę o poinformowanie Wysokiej Izby o tym, co na posiedzeniu komisji się działo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł chce się ustosunkować do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, tak jak mówi pan przewodniczący Olewiński, na początku odbyła się dyskusja, na złożony przez niego wniosek, o rozbieżnościach pomiędzy tekstem, który jest przedmiotem weta prezydenckiego, a tekstem, który wyszedł z Senatu. Jednak komisja, po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego, uznała, że nie ma żadnego powodu, żeby wniosek pana posła Olewińskiego stanowił powód do odroczenia prac komisji. Został on przegłosowany. Nie jest mi znana w tej chwili liczba głosów; nie uważam tego za bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Dykty: 19 za, 34 przeciw, 2 osoby wstrzymujące się.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAdamBiela">19 za wnioskiem, 34 - przeciwko wnioskowi pana posła Olewińskiego i 2 osoby wstrzymujące się. Dziękuję bardzo za pomoc. Takie były wyniki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale fakt miał miejsce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji można będzie uzupełnić swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza „Rzeczpospolita” podaje wynik sondażu opinii publicznej na temat korzyści uzyskanych z prywatyzacji przez obywateli Rzeczypospolitej. Otóż 97% obywateli uważa, że nie miało pożytków z prywatyzacji, 97%.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prasa kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Oczywiście, prasa kłamie, rozumiem to, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, możemy sobie takie rzeczy opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy kiedy i komu.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Za wyjątkowy cynizm uważam uzasadnienie przedstawione przez panią minister. Dlaczego uważam za cynizm? Bo alternatywą może być tylko brak wiedzy, a nie posądzam o to panią minister. Myślę, że ci, którzy nadawali dyplomy, sprawdzili wiedzę, sprawdzili zdolność poznawczą i nie kwestionowali.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie Pośle!)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Przepraszam, ja mówię. Dlaczego mówię, że jest to cynizm?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Dlatego, że jest to wbrew rzeczywistości, wbrew faktom.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pojęcia nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Idź do szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeden z podstawowych faktów jest taki, że ustawa, którą przegłosował Sejm 8 września, nie została opublikowana w żadnym środku przekazu - ani w całości, ani w części.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Było w „Gazecie Wyborczej”.)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Natomiast publikowano wszędzie opinie o ustawie, publikowano informacje na temat tego, jaka ta ustawa jest zła, jaka jest niedobra. Nie podano chociażby wiele razy przytaczanych argumentów przemawiających za jakością tej ustawy, za jej wartością, za chociażby takim faktem, że wszyscy obywatele mogą uczestniczyć w uwłaszczeniu, że dotyczy to 6 mln mieszkań, że dotyczy to kilku milionów hektarów ziemi, że dotyczy to wielu milionów hektarów ziemi na ziemiach odzyskanych, tzw. ziemiach zachodnich i północnych. Bardzo dobrze jest tutaj cytować dekrety i daty, ja też to mogę zrobić. Zacytuję np. to, co było podawane w trakcie debaty nad uwłaszczeniem, że m.in. nasze ziemie chronią układy poczdamskie, wielokrotnie to podawano w argumentacji - nie pani minister tym razem, oczywiście - tylko zapomniano o tym, że sygnatariuszami układu poczdamskiego nie byli ani Niemcy, ani Polacy, był Stalin, był przedstawiciel...</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: To była bezwarunkowa kapitulacja.)</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tak, tak i o tym zapomniano w dyskusji powiedzieć. I że nie dotyczyło to sprawy własności na ziemiach polskich, bo układ zawarty między Niemcami a Polską w 1970 r. mówi o terytorium, o granicach, a nie mówi o stosunkach cywilnoprawnych, nie mówi o własności.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest argumentacja rewizjonistów...)</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie pośle, proszę czytać, proszę czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Problem polega na tym, że dopóty, dopóki jesteśmy poza Unią Europejską, rzeczywiście własność jest tu bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan tutaj mówi jak Hupka.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Natomiast w momencie, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, ta własność, która nie ma świadectw własności na osoby fizyczne, będzie kwestionowana. Czy to są bzdury? Właśnie mam przed sobą dokument skierowany do Ministerstwa Skarbu Państwa od obywatela Niemiec, świeżo po zawetowaniu przez pana...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan wie, jakie listy ludzie piszą?)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie marszałku, czy mogę przedstawić stanowisko klubu, czy jednak musi być przedstawiane równolegle stanowisko SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę o spokój, za chwilę zabierze głos poseł w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawi swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Chciałbym prosić, żeby odliczyć ten czas, który zabierają mi posłowie SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Otóż do rządu polskiego zwrócił się obywatel Niemiec z żądaniem zwrotu jego przedwojennej własności w Szczecinie. I pisze w uzasadnieniu - proszę posłuchać spokojnie i bez nerwów: „Rzeczpospolita Polska przeprowadza w ramach prawnego dostosowania do Unii Europejskiej postępowanie ustawowe zmierzające do uchwalenia ustawy dotyczącej restytucji względnie kompensacji za wywłaszczony majątek. Według przedłożonej wersji projektu ustawy należało wyjść z założenia, że powyższa ustawa może nie znaleźć zastosowania w przypadku mojej klientki. Uważam jednak, że ustawa w ówcześnie przewidzianej formie nie odpowiadałaby standardom prawnym Unii Europejskiej. Nie jest więc wykluczone, że na skutek koniecznego dopasowania polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej roszczenie mojej klientki zostanie objęte prawem”. Możemy więc sobie żartować, możemy sobie różne rzeczy opowiadać, natomiast jak długo obywatel polski nie będzie miał na ziemiach zachodnich i północnych aktów własności, tak długo nie może być pewny swojej tam bytności. Rozumiem, że można to zlekceważyć, można powiedzieć, że nas to nie obchodzi, ale uważam - i tutaj mówię wyraźnie w imieniu naszego klubu - że jest to rzecz niezwykle ważna. I to nie jest żaden rewizjonizm, to nie jest żaden strach, to nie jest żadna fobia, to jest po prostu myślenie po polsku o polskiej racji stanu. To jest po prostu tylko to.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do dalszej części uzasadnienia pana prezydenta w sprawie odmowy podpisania ustawy. Pan prezydent twierdzi, że ustawa jest niepoliczona, że nieznane są koszty, że spowoduje to wielkie koszty dla budżetu państwa. Skoro nie są policzone, to skąd pan prezydent wie, że są to wielkie koszty dla budżetu państwa? Nie wiem - albo jedno, albo drugie. Jeżeli się przeczyta dokładnie treść ustawy, widać wyraźnie, że jej wdrożenie obarcza ludzi, którzy chcą uczestniczyć w uwłaszczeniu. Jest cennik, jest podane, ile wpłaca każdy, kto chce brać udział w uwłaszczeniu. Są podane kwoty - od 200 do 50 zł. I ten koszt wdrożenia jest w ustawie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego pan prezydent nie rozróżnia budżetu państwa od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Różnica między budżetem a skarbem państwa była dopiero na piątym roku studiów.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jest to niezrozumiałe dla mnie, bo wydaje mi się, że reprezentuje go osoba w tym zakresie kompetentna. Okazuje się, że chyba nie do końca. W ustawie jest napisane, że rekompensaty za kredyty spółdzielcze - te z okresu do 1992 r. - w 50%, na życzenie spółdzielcy oczywiście, pokrywa skarb państwa akcjami skarbu państwa, a nie budżet państwa. A więc opowiadanie, że budżet państwa ponosi jakieś koszty, jest po prostu mijaniem się z prawdą, wprowadzaniem w błąd opinii publicznej i Wysokiej Izby. Ale rozumiem, że Wysoka Izba nie da się wprowadzić w błąd, bo Wysoka Izba odróżnia budżet od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o kolejny element uzasadnienia, tzw. sprawiedliwość. Pan prezydent twierdzi, że może to wywołać poczucie krzywdy. Nie krzywdę, bo krzywdy to nie może wywołać - jeśli się komuś coś daje, to się nie krzywdzi. Jeżeli komuś pozwala się wybrać - że weźmie albo nie - to nie dzieje mu się krzywda. A więc twierdzi, że może być poczucie krzywdy. Ja to rozumiem, bowiem znakomici przedstawiciele siedzący po lewej stronie, w pierwszych dwóch rzędach - dzisiaj nie są obecni - nabyli np. mieszkania na Wilanowie. Jeden z panów posłów za 113 m zapłacił 18 milionów starych złotych. Rozumiem, że taka osoba może czuć się pokrzywdzona, jeśli biedny robotnik dostanie mieszkanie nieodpłatnie. Rozumiem, że to jest wielka krzywda. Pan prezydent, nie będąc jeszcze wówczas prezydentem, nie wiedząc, że będzie prezydentem, nabył mieszkanie o pow. 77,6 m2 za niecałe 13 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze 85 tys. ludzi nabyło takie mieszkania.)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tak, tak. To usprawiedliwienie, że cała nomenklatura PZPR też się tak uwłaszczyła. To jest uzasadnienie, że to jest dobre i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę zareagować na wypowiedź posła.)</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Rozumiem, że poczucie sprawiedliwości zostało w ustawie naruszone.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A wojewoda Pietkiewicz?)</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Rozumiem, że pan prezydent nie może ścierpieć, iż pegeerowcy, nauczyciele, pielęgniarki też dostaną. To jest nie do zrozumienia w ramach sprawiedliwości socjalistycznej, to się w tych kanonach nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To dajcie im.)</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Sprawa wywłaszczenia. W swoim uzasadnieniu mówił pan prezydent ustami pani minister, że ustawa uwłaszczeniowa jest właściwie ustawą wywłaszczeniową. Byłbym prawie skłonny się z tym zgodzić, gdyby nie to, że prezes Trybunału Konstytucyjnego na pytanie pana posła Działochy powiedział wprost, że nie można tego rozumieć w kategoriach wywłaszczenia i że majątek ten jest przeznaczony na uwłaszczenie powszechne i na reprywatyzację, nie można tego traktować jako wywłaszczenia. Proszę zobaczyć w stenogramie z 19 lipca wypowiedź prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Niech pan przeczyta całość.)</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Rozumiem również, że wielki problem stanowiło zrozumienie możliwości przekazania mieszkań komunalnych na własność mieszkańcom miast, jak i straszenie ludzi, straszenie Sejmu, że w wyniku tego przekazania gminy przestaną wypełniać swój obowiązek konstytucyjny. Chciałbym zapytać panią minister, w jaki sposób wypełniają swój obowiązek konstytucyjny gminy, które nie mają mieszkań do sprzedaży, są ich pozbawione. Jak będą wypełniały obowiązek konstytucyjny gminy za dwa lata, gdyby sprzedały ten majątek? Chyba że pan prezydent wpadnie na pomysł, że się wszystkie mieszkania znowu zabierze i zacznie sprzedawać od nowa. Wtedy znowu gminy będą mogły wypełniać swój obowiązek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Są wzorce, są wzorce.)</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Rozumiem, że te wzorce powodują, iż przychodzą takie myśli, konstatacje, taka argumentacja. Człowiek, który nikomu niczego nie zabierał, rozumie, że z własności prywatnej, z pracy ludzkiej, indywidualnej musi wynikać prawo dostępu do własności dla każdego obywatela, że z własności prywatnej - konstytucyjnie jest zapisane - buduje się naszą gospodarkę rynkową, opartą właśnie na własności prywatnej. Pan prezydent, odmawiając podpisu, złamał konstytucję, bo w konstytucji jest powiedziane, że gospodarka rynkowa jest oparta na prawie własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Niech pan waży słowa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tak, ważę słowa, ważę słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan prezydent naruszył konstytucję również w tym zakresie, że jeśli podejrzewał, iż ustawa jest niekonstytucyjna, miał obowiązek skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego, a nie stawać nad Trybunałem Konstytucyjnym i orzekać zamiast niego, nawiasem mówiąc, nie wskazując artykułu, który jest niekonstytucyjny. Nie zrobił tego, bo nie potrafił. Nie ma takiego artykułu w ustawie, który jest niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Szanowni Państwo! Polska racja stanu wymaga uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyja polska racja stanu?)</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan prezydent ma jeszcze szanse, może jeszcze złożyć podpis pod ustawą.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Wy już nie macie.)</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Może jeszcze złożyć podpis pod ustawą. Jeśli tego nie zrobi, to na trwałe zapisze się jako osoba, która wystawiła obywateli na ziemiach zachodnich i północnych na groźbę utraty miejsca zamieszkania, utraty własności.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">(Głos z sali: To Sejm podejmie decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli ta ustawa nie zostanie przyjęta, to posłowie, którzy będą głosowali przeciwko niej, będą odpowiadali przed narodem za wywłaszczenie obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Przecież to są bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Ci posłowie będą za to odpowiadać imiennie. Posłowie z klubu AWS dołożą wszelkich starań, żeby uświadomić obywatelom na ziemiach zachodnich i północnych, którzy posłowie przyczynili się do tego, żeby stali się oni wygnańcami po raz wtóry. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie mimo tak trudnych warunków przy przedstawieniu tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Może się pan ubiegać o urlop zdrowotny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić z prośbą, żeby pozwolić wyrażać swoje poglądy w dyskusji. Dyskusja ma charakter wolny i każdy w imieniu klubu może wyrazić swój pogląd. Nie powinno to być kwestionowane. Zwracam się z tą prośbą i do jednej, i do drugiej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Zakrzewski, nie ma pan racji, jest pewna granica wytrzymałości w słuchaniu różnych tez. Muszę przyznać, że przygotowując się do tego wystąpienia, myślałem, czyby w tej debacie nad powszechnym uwłaszczeniem po raz kolejny nie wykorzystać — użyję tego słowa — numeru posła Piotra Ikonowicza, który tutaj parę minut milczał. Myślę, że im więcej dajemy czasu na głosy i szans na wypowiedzi posłom Wójcikowi i Bieli... Ich wypowiedzi stanowią chyba najlepszą antypromocję uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panowie, wyście zrobili wiele, by tak zamącić w głowach, żeby, jak widać w tych wszystkich sondażach i opiniach, ludzie wręcz zniechęcili się do tego uwłaszczenia. Oni już przestali was rozumieć. A was po prostu można złapać na prostych kłamstwach.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan na przykład powiedział, panie pośle Wójcik, że ustawa nie była publikowana, nie była dostępna. Wiem, że była publikowana w gazetach o dużym nakładzie. Może nie uważa pan za media internetu, bo tam też pan mógł przeczytać tę ustawę, ale nie wiem, czy pan z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: 1% społeczeństwa ma dostęp do Internetu.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Trzeba czasami kupić „Gazetę Wyborczą” i też pan sobie to przeczyta, i będzie pan wiedział.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ale nie „Wyborczą”, chyba mnie pan o to nie posądza?)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie żartuję, myślę, że pan czyta jakąś gazetę. Mógł pan też w swojej gazecie coś opublikować.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan tutaj prezentuje Sejmowi taki pogląd, że ktoś napisał list i to ma być już wykładnią prawa. Wie pan, to jest kpienie z parlamentu. Ludzie piszą różne listy, ale to jeszcze nie znaczy, że stanowią one wykładnię prawa. Jeżeli pisze to jakiś adwokat, czyli płatna papuga, za przeproszeniem, i to jeszcze z Niemiec, bo ma zlecenie klienta, żeby coś wyrwać z polskiej ziemi dla jakiegoś tam obywatela niemieckiego, to nie jest to wykładnia prawa, która ma przerazić polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Niech pan nas nie straszy. Spokojnie. My się naprawdę nie boimy.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatni przykład z takich różnych prostych kłamstewek albo niedopowiedzeń. Jeżeli pan mówi, że kwestia mieszkania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego stanowiła jakiś powód wewnętrznej zawiści, tego, że tak się wypowiedział, a nie inaczej na temat tej ustawy, powiedział: nie, tej ustawie, to niech już pan powie, że te 18 mln to było bodajże 20 ówczesnych pensji. To jest uczciwa wiadomość dla obywateli, bo wtedy każdy to sobie...</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ministerialnych w tamtym czasie. A skorzystało z tego 85 tys. ludzi. Niech pan to powie.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Pan się mija z prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie, ja akurat mówię tak jak było, natomiast panu się często zdarza mówić tak, jak się panu wydaje.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć odnośnie do tego, co mówił pan poseł Biela. Dostaliśmy wykład od pana posła Bieli na temat tego, jak trzeba mówić o gospodarce, co to jest ekonomia, reguły gospodarki rynkowej. Chciałbym tylko powiedzieć tyle: żeby udzielać takich rad, to trzeba samemu rozróżniać dyskonto od dyskoteki.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PosełWiesławKaczmarek"> Jeżeli tego się nie rozróżnia, to bardzo bym prosił, żeby nas nie pouczać, co to jest rachunek ekonomiczny, co to jest imienny papier wartościowy, co to jest wartość rynkowa, akcje itd.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Kogo „nas”?)</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PosełWiesławKaczmarek">Teraz chciałbym wrócić do zaprezentowania stanowiska klubu w sprawie weta prezydenckiego dotyczącego ustawy uwłaszczeniowej. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela w całości treści zawarte w uzasadnieniu weta prezydenta Rzeczypospolitej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, do ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli RP.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PosełWiesławKaczmarek">Podzielamy argumenty, zwłaszcza w zakresie krytyki niezgodności przepisów ustawy z porządkiem konstytucyjnym, szczególnie w części dotyczącej ochrony praw własności i dbania o zachowanie tak uniwersalnej wartości, jaką jest sprawiedliwość społeczna. Podzielamy zdanie prezydenta RP, że ustawa, będąc zapowiedzią tak wielkiej skali operacji zmian własnościowych, nie może być rozpatrywana w oderwaniu od rzeczywistości ekonomicznej państwa i stanu finansów publicznych. Przyjęliśmy wręcz z zadowoleniem fakt, iż prezydent RP podziela prezentowany przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pogląd, że autorzy ustawy zlekceważyli aspekt skutków finansowych uchwalonej ustawy, co potwierdza brak jakiejkolwiek analizy finansowej wpływu rozwiązań tej ustawy na stan budżetów rodzinnych, budżetów samorządu terytorialnego, na sytuację ekonomiczną osób prawnych, których majątek podlegałby wywłaszczeniu bez odszkodowania, i w końcu na kondycję budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PosełWiesławKaczmarek">Warto jednak w debacie nad wetem prezydenckim zwrócić uwagę na dodatkowe fakty, które ujawniły się lub miały miejsce w okresie od ostatniej debaty sejmowej nad uwłaszczeniem do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PosełWiesławKaczmarek">Problem pierwszy to faktyczny poziom akceptacji społecznej dla pomysłu uwłaszczenia według koncepcji AWS. Projekt uwłaszczenia, idea uwłaszczenia były poddawane przez ostatni okres licznym badaniom opinii publicznej. Ulubionym zabiegiem retorycznym zwolenników uwłaszczenia w każdej dyskusji było odwołanie się do wielkiego poparcia społecznego dla ich idei uwłaszczenia i projektu jego realizacji. Zapowiadano wręcz zdecydowany opór społeczny, gdy Sejm nie uchwali ustawy, a weto prezydenta RP wobec ustawy miało zadecydować o porażce prezydenta w niedawnych wyborach prezydenckich. Tak się nie stało, chociaż uwłaszczenie w końcówce kampanii wyborczej okazało się jedynym i najważniejszym orężem kandydata AWS w walce o przejście do drugiej rundy wyborów prezydenckich. Tak też się nie stało. Wniosek jeden - na szczęście jeszcze nie wszystko można kupić na wyborczym targowisku.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#PosełWiesławKaczmarek">Według CBOS - badania z sierpnia 2000 r., a więc nieskażone wyborczym zgiełkiem, są znaczące - zdaniem 46% respondentów ustawa jest niesprawiedliwa, odmiennego zdania było 27% respondentów, a co dziesiąty pytany ustawy nie znał.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#PosełWiesławKaczmarek">Negatywny stosunek do ustawy rośnie w miarę wzrostu poziomu wykształcenia, co powinno być istotną informacją dla polityków. 18% respondentów z wykształceniem podstawowym uważa ustawę za szkodliwą, natomiast 38% respondentów z wyższym wykształceniem uważa ustawę za złe rozwiązanie. Gdyby dokonywać kwalifikacji według orientacji politycznej, to za niesprawiedliwą ustawę uważało 58% osób o orientacji lewicowej, ale również wysoki odsetek opinii negatywnych pochodził od osób o orientacji centrowej - 48% i o orientacji prawicowej - 42%. Inne badanie stwierdza, że motywy powstania ustawy to przesłanki polityczne, typu: zrealizowanie obietnic - 37%, w celu poprawienia wizerunku rządu - 33%, a tylko 7% ocenia, że intencją autorów ustawy był sprawiedliwy podział majątku. Według innego biura, OBOP (badania też z sierpnia 2000 r.), 46% respondentów uznało ustawę za niesprawiedliwą, odmienne zdanie prezentowało 14%.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jedną z obaw socjologów i polityków jest teza, że ustawa będzie rodziła nowe konflikty społeczne. Pogląd ten podzieliło 54% badanych. Aż 51% badanych stwierdza, że nie odniesie korzyści indywidualnych na podstawie wprowadzonej w życie ustawy, natomiast 18% respondentów liczyło na osobiste korzyści po uruchomieniu projektu uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostateczny, jednak najbardziej realny, werdykt zapadł 8 października tego roku. Gdyby podzielić kandydatów do najwyższego urzędu w państwie według ich stosunku do ustawy i haseł powszechnego uwłaszczenia, to okazuje się, że grupa prouwłaszczeniowa poniosła w tych wyborach zdecydowaną porażkę. Z rezultatów wyborów wynika, że grupa kandydatów przeciwnych uwłaszczeniu (było ich co najmniej 4–5) — a stosunek do uwłaszczenia stanowił jeden z weryfikatorów decyzji wyborczych, dążył do tego konsekwentnie szczególnie AWS — uzyskała akceptację na poziomie co najmniej 75% oddanych głosów, a zwolennicy uwłaszczenia, reprezentowani przede wszystkim przez panów posłów Krzaklewskiego i Kalinowskiego — poniżej 25% oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wynik tego plebiscytu uwłaszczeniowego dla zwolenników uwłaszczenia jest jednoznaczny, oznacza w tej formie politycznego wyboru porażkę uwłaszczeniowej utopii. Wyniki wyborów prezydenckich pośrednio potwierdziły zasadność weta prezydenckiego również jako aktu politycznego. Prowadząc w ten sposób analizę, można stwierdzić, że weto prezydenckie, które zdaniem przeciwników politycznych prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego miało przeszkodzić w reelekcji prezydenta, zostało przez większość wyborców zaakceptowane. Do tej pory żadna z odmów prezydenta podpisania ustawy nie przeszła tak szerokiej, gruntownej i pozytywnej konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#PosełWiesławKaczmarek">Warto również podkreślić i zapytać, jaki był powód merytoryczny, że Sejm nie rozpatrzył tego weta przed wyborami prezydenckimi. Być może zaoszczędzono by opinii publicznej kilku żałosnych spektakli.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#PosełWiesławKaczmarek">I teraz o jednym z nich, czyli o próbie rozpętania przez lidera AWS antyniemieckiej histerii.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#PosełWiesławKaczmarek">Na potrzeby kampanii wyborczej lider AWS pan poseł Marian Krzaklewski rozpowszechniał informację, że nieuchwalenie ustawy uwłaszczeniowej oznacza zagrożenie niemieckie dla Polaków mieszkających na ziemiach odzyskanych. Kiedyś polskie społeczeństwo było straszone przez Władysława Gomułkę osobami panów Hupki i Czai, dzisiaj pan poseł Krzaklewski straszy Polaków osobą pani Eriki Steinbach. W tej niedawnej kampanii straszenie ludzi i rozniecanie nastrojów antyniemieckich to postępowanie niegodne męża stanu, lidera rządzącej formacji.</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#PosełWiesławKaczmarek"> To również postępowanie nieuczciwe, chociażby wobec znanego uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia 2000 r. w sprawie zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawa nie była konieczna do ustabilizowania praw własności na ziemiach zachodnich i północnych. Trybunał Konstytucyjny dodaje, że pozycja użytkownika wieczystego jest chroniona dostatecznie przez ustawę zasadniczą, przepisy Kodeksu cywilnego i ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jest oczywiste, że ten stan praw własności jest wystarczająco chroniony - a zarazem jest stabilny - przez międzynarodowe normy prawne, które są skutkiem bezwarunkowej kapitulacji III Rzeszy, która zakończyła II wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#PosełWiesławKaczmarek">To, co zaprezentował pan poseł Wójcik, mówiąc, że sygnatariuszami tej bezwarunkowej kapitulacji były cztery mocarstwa, a nie było wśród nich Niemiec i Polski, to w ogóle jest łamanie wszelkich zasad prawa międzynarodowego, ponieważ ta ostateczna kapitulacja...</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ja złamałem prawo, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan przede wszystkim złamał pewne reguły rzetelnej informacji, logiki, pan po prostu zaprzeczył paru standardom, które obowiązują. Jeżeli pan mi pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#PosełWiesławKaczmarek"> Niech pan nie wznosi rąk, bo to nic panu nie pomoże. Jeżeli pan mi pozwoli, to ja panu wyjaśnię, że jeżeli jest tego typu układ międzynarodowy podpisany przez czterech sygnatariuszy i był on właściwie bezwarunkową kapitulacją III Rzeszy, to rodzi on bezwarunkowe skutki wobec osób trzecich. I nie musieli być tam ani Litwini, ani Ukraińcy, ani Niemcy, ani Polacy.</u>
          <u xml:id="u-74.40" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Pan od rzeczy gada...)</u>
          <u xml:id="u-74.41" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Istnieje Jałta czy nie istnieje Jałta?)</u>
          <u xml:id="u-74.42" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nikt więc tego układu, który powstał po tamtym okresie, nie podważa i dziw bierze, a równocześnie strach bierze, panie pośle, gdy klimat do podważania porządku prawnego po II wojnie światowej jest tworzony przez lidera AWS, lidera formacji rządzącej. Czyżby znowu reguła: cel uświęca środki?</u>
          <u xml:id="u-74.43" who="#PosełWiesławKaczmarek">Skandalem również jest brak reakcji polskiego rządu na tę polityczną nieodpowiedzialność lidera AWS. Milczy premier, milczy minister spraw zagranicznych (ponoć wybitny znawca stosunków polsko-niemieckich), a polskiego interesu, polskiej racji stanu - paradoks - broni ambasador Niemiec w Polsce. Brak reakcji polskiego rządu to kolejny przykład nieodpowiedzialności i dowód na to, że politycy tworzący rząd, kierujący rządem nie dorośli jeszcze do ponoszenia odpowiedzialności za rządzenie państwem.</u>
          <u xml:id="u-74.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.45" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysłuchując głosów pana posła Bieli i pana posła Wójcika, chciałbym również postawić w tej debacie żądanie pod adresem rządu o przedstawienie stanowiska, odniesienie się do tych wszystkich poglądów, które zaprezentowali panowie posłowie Biela i Wójcik, i prosiłbym bardzo, żeby pan marszałek Sejmu spowodował, żeby pan minister spraw zagranicznych zechciał zaszczycić swoją osobą polski parlament i odnieść się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-74.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.47" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sprawa trzecia to nieprawidłowości w procedurze legislacyjnej. W ostatnich tygodniach okazało się, że ustawa powstała z istotną wadą proceduralną. Z przeprowadzonych wyjaśnień wynika, że Sejm głosował nad poprawkami Senatu z istotnymi wadami. Sejmowi przekazano do głosowania poprawkę, nad którą Senat RP nie głosował. Można by to nazwać wręcz legislacyjną manipulacją. Znalazło to wyraz w proteście klubu SLD przekazanym do Prezydium Sejmu. Zarzut dotyczy poprawki 60. Senat uchwalił w niej zasadę podejmowania pewnego rodzaju działań na podstawie zasady porozumienia stron. Natomiast Sejmowi przekazano do głosowania poprawkę, w której zmieniono zasadę na formę „zasięgnięcia opinii”. To nie jest poprawka redakcyjna. To jest zmiana merytoryczna. Z kolei w innej poprawce Senatu następuje odwołanie do nieistniejącego artykułu, chodzi o wykreślony z prawa spółdzielczego art. 9.</u>
          <u xml:id="u-74.48" who="#PosełWiesławKaczmarek">To są dwa przykłady nieprawidłowości w procesie legislacyjnym nad ustawą uwłaszczeniową, które tylko potwierdzają bardzo niską, fatalną jakość prawną zawetowanej przez prezydenta ustawy. Te dwa przykłady, chyba dotychczas niespotykane w pracach legislacyjnych parlamentu, całkowicie dyskwalifikują ją z powodów legislacyjnych. Jest to efekt niechlujstwa i niespotykanego pośpiechu podczas ostatniej fazy prac. Wiemy jednak, że chodziło o to, aby zdążyć z ustawą przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-74.49" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Parę słów o sprawiedliwości społecznej. Do tego pojęcia, tej wartości często nawiązuje się podczas dyskusji o powszechnym uwłaszczeniu. Spór jest fundamentalny. Zwolennicy ustawy twierdzą, że jest ona przykładem metody umożliwiającej wyrównanie szkód, krzywd i utraconych szans, które miały miejsce wskutek procesu transformacji państwa, a nie tylko w efekcie procesów prywatyzacyjnych. Przeciwnicy tak pomyślanego uwłaszczenia - jest to m.in. pogląd klubu SLD - twierdzą, że ten projekt ustawy pogłębi poczucie niesprawiedliwości, a właściwie stworzy mechanizmy, których skutków, jeśli chodzi o poczucie sprawiedliwości, nie sposób ocenić. Klub SLD uważa, że ustawa w żaden sposób nie poprawia stanu poczucia sprawiedliwości społecznej w odniesieniu do skutków zmian, które miały miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Najczęściej używanym przez obywateli mających krytyczny stosunek do ustawy argumentem jest zarzut nierównego traktowania obywateli przez prawo. Za przykład służy porównanie sytuacji obywateli, którzy kosztem ogromnego wysiłku wykupili mieszkanie, z sytuacją innej grupy obywateli, którzy nic nie robiąc, mają dzisiaj dostać nieswoje mieszkania za darmo.</u>
          <u xml:id="u-74.50" who="#PosełWiesławKaczmarek">Inna grupa zastrzeżeń dotyczy zmuszania obywateli do wyboru między bonem uwłaszczeniowym o nieznanej wartości, akcjami swojego przedsiębiorstwa w przypadku jego prywatyzacji czy nabyciem mieszkania. Bezkonkurencyjna, jeśli chodzi o wartość, okazuje się skierowana do około 3 mln obywateli propozycja otrzymania mieszkania. A jakie propozycje przedstawiono pozostałym obywatelom, których jest przeszło 20 mln? Niedookreślone prawnie i wartościowo bony uwłaszczeniowe oraz nieistniejący zasób ziemi dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-74.51" who="#PosełWiesławKaczmarek">Gdy uchwalaliśmy ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nikt akcji pracowniczych nie nazywał niesprawiedliwością społeczną. Nawet miała miejsce batalia, aby nie wszystkie akcje stały się własnością pracowników. Przedstawione rozwiązanie - 20% akcji po połowie ceny dla pracowników - było wówczas kompromisem zawartym przez wszystkie parlamentarne frakcje. Dzisiaj przykłady mechanizmów zwiększających poczucie niesprawiedliwości są znane ustawodawcy i wskazywane w ustawie o uwłaszczeniu, ale nie robi to żadnego wrażenia na autorach ustawy, którzy za wszelką cenę dążą do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-74.52" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ustawa uwłaszczeniowa kwestię sprawiedliwości społecznej sprowadza często do wymiaru szczęścia w swoistej loterii zdarzeń. Na przykład, wystarczy mieszkać w domu, w którym spółdzielnia, gmina zakończyła remont lokalu, aby zdecydować się na udział w uwłaszczeniu bez ryzyka ponoszenia kosztów remontu w najbliższej przyszłości z własnej kieszeni. Kwestią szczęścia są więc skutki uwłaszczenia mieszkaniem dla byłego i nowego właściciela. Z analizy dokumentów opisujących koszty remontów i napraw wynika, że lokatorzy finansują dzisiaj od 15 do 70% kosztów remontów. Brakującą resztę pokrywają gminy, spółdzielnie z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-74.53" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatni blok problemów to ocena możliwości zrealizowania ustawy uwłaszczeniowej oraz kosztów jej wdrożenia w życie. Dla klubu SLD nie jest tajemnicą, że stan finansów publicznych jest zły. Świadczą o tym pogarszające się wszystkie makrowskaźniki gospodarki, jak inflacja, rosnące bezrobocie, wzrost zadłużenia, malejąca dynamika wzrostu PKB, niska dynamika eksportu, deficyt w obrocie z zagranicą. Potwierdzeniem tego fatalnego stanu rzeczy są kłopoty z realizacją ustawy budżetowej na rok 2000 oraz niezdolność rządu do przekazania w konstytucyjnym terminie do Sejmu projektu budżetu na rok następny. Tym bardziej istotna jest analiza skutków ekonomicznych ustawy uwłaszczeniowej. Rząd uparcie milczy, a autorzy ustawy nie prezentują żadnych wiarygodnych danych. W takiej sytuacji finansów państwa nie należy wprowadzać w życie ustawy, której skutków finansowych nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-74.54" who="#PosełWiesławKaczmarek">SLD utrzymuje, że minimalne koszty ustawy, które poniesie budżet, wyniosą 7–8 mld zł i nie zawierają one bardzo prawdopodobnych do poniesienia przez skarb państwa kosztów związanych z odszkodowaniami dla osób prawnych, których majątek zostanie im zabrany na rzecz uwłaszczenia. Zasadne jest więc pytanie, czy rząd w pracach nad budżetem 2001 r. i na lata następne przewiduje tego typu wydatki?</u>
          <u xml:id="u-74.55" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie marszałku, kończę, bo wiem, że czas mija, jeszcze tylko parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-74.56" who="#PosełWiesławKaczmarek">Druga strona zagadnienia wykonalności ustawy to pytanie, czy istnieje zasób majątku, który pozwoli na realizację obietnic zawartych w tej ustawie? Tu zasadnicze wątpliwości budzą dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.57" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po pierwsze, zasób ziemi, który ma być rozdysponowany wśród oczekujących na tę ziemię rolników - obiecano, że bon uwłaszczeniowy można zamienić na ziemię o powierzchni nie przekraczającej 20 ha przeliczeniowych. Takiej ilości ziemi nie ma. Wynika to chociażby z raportu jedynego dysponenta ziemi państwowej - Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Do rozdania ziemi rolnikom za bony można przeznaczyć nie więcej niż 800 tys. ha, w dużej mierze niestety są to nieużytki, co oznacza około 0,3 ha na uprawnionego lub inaczej z maksymalnego uprawnienia 20 ha mogłoby skorzystać 80 tys. rolników, a uprawnionych może być około 2,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-74.58" who="#PosełWiesławKaczmarek">I druga sprawa. O wiele trudniejsza jest prognoza dotycząca zasobów majątku przemysłowego, który miałby zasilić fundusz uwłaszczeniowy. Ta niejednoznaczność wynika z nieokreślonej średnioterminowej polityki budżetowej rządu. Jaka część majątku musi być spieniężona na rzecz stabilizowania reformy emerytalnej, jaka część ma zaspokoić potrzeby reprywatyzacyjne - to tylko niektóre pytania wymagające precyzyjnych odpowiedzi. To jest chociażby ten wątek, z którym tak próbował się rozprawić pan poseł Wójcik mówiąc, że jest różnica między budżetem i skarbem państwa. Oczywiście jest, tylko niektóre zadania budżetowe są...</u>
          <u xml:id="u-74.59" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-74.60" who="#PosełWiesławKaczmarek">... jak pan słyszy i sam pan dobrze o tym wie, pracując nad ustawą reprywatyzacyjną, finansowane ze skarbu państwa. To jest system naczyń połączonych i jeżeli pan rozumie te zasady, to musi pan przyznać,...</u>
          <u xml:id="u-74.61" who="#komentarz">(Poseł Feliks Tomasz Wójcik: To nie ma związku.)</u>
          <u xml:id="u-74.62" who="#PosełWiesławKaczmarek">... że nie ma co się upierać, bo wszyscy wiedzą, że budżet i skarb to dwie różne rzeczy, natomiast są powiązane ze sobą celami, które muszą realizować.</u>
          <u xml:id="u-74.63" who="#PosełWiesławKaczmarek">Natomiast autorzy ustawy ripostują: ale w innej ustawie mamy zagwarantowane 7% rezerwy na uwłaszczenie. To prawda, ale od nowo rozpoczynanych prywatyzacji. To pozwala ministrowi skarbu państwa w sposób prowokacyjny ogłaszać, że teraz sprzeda np. 10% akcji Polskiej Miedzi - nie wiadomo, z jakim celem przemysłowym i właścicielskim - czy może kilkanaście procent innej wartościowej spółki, gdzie skarb państwa ma swoje udziały. Trzeba uznać fakt, że znacząco pogarsza się sytuacja ekonomiczna sfery przemysłowej sektora publicznego. W niektórych sektorach grozi nam, że upadłości firm wyprzedzą ich prywatyzację, co spowoduje, że fundusz uwłaszczeniowy będzie miał kłopoty w zasilaniu majątkiem pracującym, a nie upadłym. Brak polityki przemysłowej i programów restrukturyzacyjnych wyklucza realnie użycie majątku przemysłowego sektora publicznego do programów o tak powszechnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-74.64" who="#PosełWiesławKaczmarek">Poza aspektami niskiej jakości legislacyjnej ustawy i niezgodności niektórych jej przepisów z normami konstytucyjnymi, skutki ekonomiczne ustawy w zakresie efektów finansowych i zgodności przepisów ustawy z logiką gospodarki rynkowej, rynku kapitałowego są wystarczające do sformułowania jednoznacznie negatywnej merytorycznej oceny tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-74.65" who="#PosełWiesławKaczmarek">Podsumowując, chciałbym stwierdzić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że z powodów przedstawionych w stanowisku klubu SLD oraz na podstawie innych argumentów przedstawianych w poprzednich debatach, jak również w wyniku przeprowadzonej konsultacji odnośnie do skutków społecznych i ekonomicznych tzw. ustawy uwłaszczeniowej klub SLD popiera weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i będzie przeciwny ponownemu uchwaleniu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli RP. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.67" who="#PosełWiesławKaczmarek">I chciałem poprosić pana marszałka, przypomnieć też o wniosku, który skierowałem, o zaproszenie pana ministra spraw zagranicznych do zaprezentowania jeszcze w tej debacie stanowiska wobec kwestii niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, że prezes Rady Ministrów delegował wiceministra skarbu państwa pana Łaszkiewicza, który jest obecny na sali, i upoważnił do udzielenia wszelkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast takie wnioski należało kierować przy ustalaniu porządku dziennego, wtedy w stosownym momencie mogły być rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Ponieważ pan poseł Kaczmarek przedstawił swój pogląd, z którego wynikało, że kwestionowałem układy poczdamskie - rozumiem, że nie było to wyrazem cynizmu, tylko po prostu niezrozumienia - chciałbym panu posłowi wyraźnie powiedzieć: nie w tym kontekście to mówiłem, nie kwestionuję tych układów, tylko żeby pan wiedział, że są tego konsekwencje. Pan tego nie zrozumiał, ale ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cieszymy się, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wójcik nawet nie zdążyłby zakwestionować układów poczdamskich.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z koronnych argumentów, który zwolennicy zawetowanej przez pana prezydenta ustawy podnosili w trakcie rzeczywiście długich prac nad tą ustawą, był argument mówiący o poparciu społecznym, które miało się wyrazić tym, że w tzw. referendum uwłaszczeniowym w 1996 roku...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego w tak zwanym?)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo było na korzyść właścicieli.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak pyta, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wypada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanWyrowiński">... większość uczestników opowiedziała się za uwłaszczeniem. Faktem jest, panie i panowie posłowie, że to referendum nie było skuteczne, gdyż nie wzięła w nim udziału wymagana liczba obywateli. Otóż, szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że jednym z powodów tak niskiej frekwencji w tamtym referendum było to, że większość obywateli nie wiedziała, za czym czy przeciw czemu ma głosować. Jedynym dokumentem, który określał kształt uwłaszczenia, była złota książeczka myśli pana prof. Bieli: Powszechne uwłaszczenie, zarys koncepcji oraz główne tezy projektu ustawy o uwłaszczeniu obywateli. Większość obywateli uznała, że to nic nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Wybory prezydenckie stały się za sprawą zwolenników ustawy uwłaszczeniowej, ustawy o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia obywateli RP, za sprawą tych, którzy kalekie rozwiązania tej ustawy wnieśli do programu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego, okazją do kolejnego referendum uwłaszczeniowego, referendum uwłaszczeniowego bis. W przeciwieństwie do sytuacji, którą przywołałem, obywatele, panie pośle Wójcik, wiedzieli, co w tej chwili znaczy uwłaszczenie. Bo nie było tak, panie pośle, że środki masowego przekazu nie informowały obywateli.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie? W „Gazecie Wyborczej”?)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle, jest to gazeta z 16–17 września 2000 r., świąteczna, być może pan nie czyta: Ustawa o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. 100 tys., nie pamiętam, jaki jest w tej chwili nakład, nie będę mówił, być może zostanie to potraktowane jako reklama.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest reklama.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJanWyrowiński">Tak więc obywatele doskonale wiedzieli, co się za tym kryje, panie pośle. Obywatele widzieli również ogromną liczbę billboardów, z których kandydat Akcji Wyborczej Solidarność pan Marian Krzaklewski obiecywał mieszkania, ziemię itd. To był istotny element waszego programu. Jaki jest wynik tego referendum? Ponad 70% tych, którzy wzięli udział w głosowaniu prezydenckim, opowiedziało się za kandydatami, którzy zdecydowanie powiedzieli nie waszej propozycji. To jest wiarygodne referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: To jeszcze zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełJanWyrowiński">Teraz pytam, panie pośle Wójcik, czy musiało dojść do tak kompromitującego dla was, autorów tej ustawy, finału? Twierdzę z całą odpowiedzialnością, że nie musiało dojść do takiego kompromitującego finału. Czy niezwykle ważna, co podkreśla też pan prezydent i niezależni eksperci, sprawa upowszechnienia własności musiała znaleźć kompromitujący finał w takim kalekim, niedobrym projekcie ustawy? Nie musiała, panie pośle. Akurat mam to szczęście - niektórzy mówią, że nieszczęście, a ja twierdzę, że szczęście - iż pracowałem nad tym projektem z panami od samego początku przez prawie trzy lata. Powiem tak, nie doszłoby do tego, gdybyście panowie nie ważyli sobie skandalicznie lekce opinii rządowego centrum legislacyjnego, gdybyście nie wrzucali do kosza większości opinii znakomitych polskich konstytucjonalistów,...</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak tak można?)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełJanWyrowiński">... gdybyście nie przechodzili do porządku dziennego nad tym, co w odniesieniu do tej ustawy miało do powiedzenia Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To wszystko my.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PosełJanWyrowiński">A jeżeli już nie to, panie i panowie posłowie, to przecież z waszego obozu padały rozsądne głosy. Tam, było nie było, kandydat na premiera, pan Bogusław Grabowski, był jednoznacznie przeciwny tej ustawie, pan Tomasz Gruszecki, który wspólnie z panem posłem Macierewiczem zasiadał w rządzie pana Jana Olszewskiego, zdecydowanie krytycznie odniósł się do tych rozwiązań. Jest znakomity artykuł w „Rzeczpospolitej”. Jeżeli już nie słuchać tych, o których mówiłem poprzednio, to dlaczego nie słuchaliście głosu z własnego obozu i naraziliście, powtarzam raz jeszcze, szlachetną ideę upowszechnienia własności na tak kompromitujący finał?</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz będzie to komuna.)</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PosełJanWyrowiński">Powiem tak, panie pośle, że akurat tutaj pan prezydent był mądrzejszy od was, bo przeczytał to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Głos z sali: W nocy z soboty na niedzielę.)</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PosełJanWyrowiński">I jeśli pan przeczyta uzasadnienie, to dojdzie pan do wniosku, że w zasadzie nie musiał się nawet bardzo wysilać, żeby to napisać; wystarczyło, że przepisał z przywoływanych przeze mnie dokumentów i opinii argumenty, które znalazły się w prezentowanym przez panią minister wecie. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Widać, że się nie wysilał.)</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#PosełJanWyrowiński">Bo nie musiał nic innego robić, dlatego że to były zasadne argumenty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Gratulujemy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PosełJanWyrowiński">Te argumenty, powtarzam, expressis verbis są zawarte w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa druga. Czy musiało dojść do tego kompromitującego finału? Otóż panowie doskonale wiecie, pan poseł Wójcik, pan poseł Biela, że kwestia uwłaszczenia była zapalnym punktem programu koalicyjnego i że jako Unia Wolności staraliśmy się zaproponować takie rozwiązania, które by nie doprowadziły do tego kompromitującego finału.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby nikt nic nie dostał.)</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech żyje sojusz.)</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle, nie jest prawdą to, co pan mówi. Pan doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiem, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#PosełJanWyrowiński">Staraliśmy się zaproponować panom rozwiązania, które by realizowały ideę upowszechnienia własności, ale z uwzględnieniem okoliczności czasu, miejsca, wszystkich narosłych w ciągu 10 lat problemów.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Na dotychczasowej drodze, wybiórczej.)</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#PosełJanWyrowiński">Na tym właśnie polega problem, panie pośle Biela, że w zasadzie w ogóle nie było z panem dyskusji, bo po prostu mówiło się jak do ściany.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#PosełJanWyrowiński"> Żaden argument do was nie trafiał. Co gorsza, również część waszego obozu, tak wynika z tego, co wiem doskonale, była przeciwna waszym pomysłom, ale była zbyt leniwa, żeby zaproponować coś nowego. Tak, panie pośle. </u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Protestuję.)</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle, a niech mi pan pokaże...</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Niech pan wyjdzie i mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę mówić do Wysokiej Izby, nie do jednego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanWyrowiński">To jest godzina prawdy o uwłaszczeniu i trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanWyrowiński">Powiem tak, panie pośle. Niech mi pan pokaże eksperta ekonomicznego z waszego obozu, który by zaprezentował ekspertyzę przychylną temu projektowi. Nie było takiej ekspertyzy. Podczas prac komisji nie było żadnego eksperta ekonomicznego z waszego obozu. Niech mi pan pokaże dobrego znawcę prawa dotyczącego własności, który byłby obecny z waszego ramienia w czasie prac komisji. Nie było takiego, szanowni państwo. Kwestia własności, najbardziej delikatna, najistotniejsza, powinna być przedmiotem szczególnej troski posłów, kiedy pracują nad ustawą. Takiej troski nie było, stąd ten bubel.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Przedmiotem waszej troski jest od 10 lat...)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciężka artyleria.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanWyrowiński">Powiem tak, panie i panowie posłowie. AWS szedł do wyborów parlamentarnych w 1997 r. z jednym zasadniczym hasłem - powszechnego uwłaszczenia. Było ono bardzo mgławicowe, miało taki kształt, jaki zawarty jest w tej książeczce złotych myśli uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyście skutecznie storpedowali...)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanWyrowiński">Wtedy wygraliście. Teraz, kiedy mieliście szansę zaprezentować naprawdę rozsądny projekt, w wyborach prezydenckich...</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie miesza do tego prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanWyrowiński">... przegraliście również ideę uwłaszczenia, m.in. dlatego że brali się za to amatorzy, a nie fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Powiem tak. Klubowi Parlamentarnemu Unii Wolności trudno się w tym przypadku nie zgodzić z większością argumentów, które przedstawia pan prezydent. Tak się sprawy mają. I w związku z tym trudno nam będzie zająć stanowisko odmienne od tego, o które prosi pan prezydent. Powiem więcej, szanowni państwo. Mamy jeszcze jeden powód do tego, aby głosować za odrzuceniem tego projektu. Otóż odrzucenie projektu otwiera dla Unii Wolności możliwość realizacji jej pomysłu na to, jak wprowadzić w życie ideę powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Znany pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełJanWyrowiński">Oczywiście, bardzo znany i również bardzo dobry, jak sądzę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie po raz pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełJanWyrowiński">Chodzi o to, aby to, co było przedmiotem naszego kompromisu w czasie wypracowywania wspólnego stanowiska dotyczącego uwłaszczeniu, do czego nie doszliśmy, bo musieliśmy wystąpić z tej koalicji... Aby te 7%, jeżeli już, nie przeznaczać na realizację pomysłu, który, jak państwo doskonale wiecie, w żadnym postkomunistycznym kraju nie przyniósł spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w komunistycznym kraju...)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełJanWyrowiński">Czyli nie chodzi o tworzenie funduszu uwłaszczeniowego itd., tylko ma to być inwestycja w rozwój, szanowni państwo. Myślę, że to jest rozsądna propozycja. Jeżeli państwo wsłuchacie się w głosy chociażby rektorów wyższych uczelni w czasie inauguracji, zauważycie, że wielu z nich mówiło o tym, że trzeba coś takiego zrobić. Sądzę, szanowni państwo, że ten pomysł - który zresztą, jeżeli się powołujemy na badania opinii publicznej, to trzeba powiedzieć, o czym pan poseł Wójcik doskonale wie, 8 z 10 ankietowanych popiera - jest rozsądny, to jest dobry sposób wykorzystania tych pieniędzy, które nie zostały przejedzone, tylko zainwestowane w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie wiedzą, kto to dostanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Pośle! Szanowni Państwo! Myślę, że już niebawem komitet inicjatywy ustawodawczej pojawi się w Sejmie z tym projektem i wówczas państwo posłowie będziecie mieli szansę odnieść się do niego.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, bo mój czas chyba minął... Tak, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już przekroczony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze 4 minuty proszę sobie pofolgować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, pragnę, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyrazić nadzieję, że to jest w tym Sejmie już ostatnia debata nad tym projektem ustawy i że już więcej do tej sprawy w takim kształcie wracać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To bubel.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Żeby uspokoić atmosferę na sali, chciałbym zwrócić się najpierw do pana marszałka z prośbą, by przewidziane dla klubu 15 minut podzielić między dwóch posłów: moje i kolegi Janusza Dobrosza, który odniósłby się do tych bardzo często tu podnoszonych spraw. Bardzo pana marszałka proszę o taką zgodę. Czasu nie przekroczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pod warunkiem że obaj zmieścicie się w 15 minutach, a nie będziecie mówić obydwaj naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełLesławPodkański">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprzeczne z regulaminem Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na samym wstępie oświadczyć, że nie zamierzamy dzisiaj włączać się w tok debaty wokół szczegółowych spraw związanych z uwłaszczeniem, z omawianiem stanowisk za i przeciw, ponieważ traktujemy, że uwłaszczenie jest tylko elementem procesu przekształceń w ostatnich 10 latach. Chcemy więc na ten problem spojrzeć już z perspektywy doświadczeń i naszych wspólnych przeżyć w tej Izbie, bo przekształcenia w Polsce rozpoczęły się w roku 1990 na bazie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełLesławPodkański">Wysoka Izbo! Chyba czas najwyższy, by dzisiaj w tej Izbie zadać sobie pytanie: czy w czwartym Sejmie po roku 1989 były takie siły polityczne - a były różne - które chciały w Polsce zająć się problematyką przekształceń, tak aby większość Polaków była w to włączona, czy ich nie było? Odpowiedź na to pytanie jest dzisiaj taka, że niestety chyba nie było. Czy powinny? Tak, uważamy, że powinny, ale nie zostało to zrobione. Kiedy powinny to zrobić? Najlepszym, najbardziej optymalnym czasem, by uporządkować tę sprawę, był moment, kiedy startował proces przebudowy naszego systemu społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełLesławPodkański">Dzisiaj, szanowni państwo, można znaleźć tysiące argumentów za i przeciw, ale wszyscy wiemy jednoznacznie, że czas, w którym podejmowaliśmy ten temat, był zbyt późny. Gwoli prawdy, proszę Wysokiej Izby, pragnę przypomnieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie przez cztery kadencje, mimo tego że nie zawsze udanie, ale walczył o to, by takie rozwiązania były wprowadzone. Wielokrotnie z tej trybuny zwracaliśmy się z prośbą do rządu, do Sejmu, by dokonać pełnej oceny przeprowadzonego procesu przekształceń, by dokonać oceny skutków prawnych, ekonomicznych, społecznych - nigdy tego nie zrobiono. Dzisiaj nasza dyskusja jest gorąca, ale tak naprawdę tu się rozgrywa teatr, który przesłania sedno sprawy, a sednem jest to, czy chcemy, żeby w Polsce kapitał zagraniczny dominował w całości, czy też chcemy dać własność Polakom, zabezpieczając byt milionów Polaków w przyszłości. O to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełLesławPodkański">Dzisiaj, szanowni państwo, zwolennicy popierający weto - ja nie będę wymieniał żadnej nazwy ani żadnego nazwiska - przypomnijcie sobie, kto z tej trybuny w sposób bardzo jednoznaczny zachwalał narodowe fundusze inwestycyjne. Czegoż one nie miały dać? Wszystko to legło w gruzach. Narodowe fundusze inwestycyjne nie sprawdziły się, poniosły fiasko.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełLesławPodkański">Kto to był? Przypomnijmy sobie wszyscy, niech Polacy też sobie przypomną.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełLesławPodkański">Kolejna sprawa. To dopiero dzięki inicjatywie senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego w 1996 r. podjętej przez pana prezydenta doszło do decyzji o przeprowadzeniu referendum. Referendum się odbyło, nie było wiążące, ale bądźmy również sprawiedliwi, powiedzmy wprost, że w referendum tym za uwłaszczeniem opowiedziało się tylu obywateli, ilu cztery dni temu wybrało prezydenta, to jest ta sama liczba, to są te same głosy takich samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełLesławPodkański">Szanowni Państwo! Dzisiaj, kiedy mówimy o tym, czy to uwłaszczenie powinno być przeprowadzone czy nie, to powinniśmy jednoznacznie stwierdzić, że to jest konieczne i potrzebne, ponieważ trzeba zadośćuczynić sprawiedliwości dziejowej, trzeba zadośćuczynić krzywdom, cierpieniom i wyrzeczeniom milionów Polaków. Ten majątek, o którym dzisiaj rozmawiamy, budowały pokolenia Polaków, naszych dziadów, ojców, pradziadów i im również ta rekompensata obecnie się należy. Kiedy w 1997 r. w umowie koalicyjnej AWS–UW został wprowadzony zapis uwłaszczeniowy, wydawało się, że wszystko będzie rozwiązane. Okazało się, że nie. Rozpoczęła się wielka bitwa wewnątrz koalicji, trwa ta walka do dzisiaj; walka trwa, a sprawa umiera. Mleko się rozlało, nie ma ani śmietany, ani serwatki i zapewne nic z tego już nie pozostanie. Dzisiaj można stwierdzić, że uwłaszczenia w tej wersji, która była proponowana - biorąc pod uwagę układ sił w Sejmie - po prostu nie będzie. Wokół uwłaszczenia powstało masę mitów i półprawd. I słuchajcie, wszystkie dzwony zadzwoniły na alarm, z uwłaszczenia zrobiono również element kampanii wyborczej. Nad tym ubolewa Klub Parlamentarny PSL. Ja uważam, że za późno to było, ale jeszcze gorzej się stało, że to weszło w ogóle w nurt kampanii prezydenckiej. I dzisiaj doświadczamy takich oto zdarzeń, że w istocie rzeczy społeczeństwo dowiaduje się o różnego rodzaju zagrożeniach, a nie o wartościach, że wybitni ekonomiści, nawet posłowie w mediach, publicznie, cuda wyczyniają, wyliczają, że po 20 ha, że ziemi nie wystarczy, to prawda, ale panowie, po 30 arów wystarczy, dajmy po 30 arów, nie bójmy się dać własności Polakom.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełLesławPodkański">I w takiej atmosferze mamy weto prezydenta. Weto prezydenta jest uzasadnione siedmioma powodami. Oczywiście wszystkie te argumenty dla nas, dla Klubu Parlamentarnego PSL, mają aspekt uzasadnienia nieścisłości, niespójności. Natomiast po przeczytaniu tego wiemy, że materia uwłaszczeniowa jest, była i będzie bardzo skomplikowana, tym bardziej że prawo polskie w ostatniej dekadzie w tej materii jest również bardzo zawiłe. I nie udało nam się wypracować właściwego modelu, nad tym należy ubolewać. Dlatego też klub PSL potwierdza potrzebę stworzenia takiego modelu, takiej normy, która będzie maksymalnie jasna i jednoznaczna. I dzisiaj, w tej sytuacji traktujemy to tak, że przedstawiony projekt ustawy był kompromisem kompromisów i kompromisików i dlatego nie mógł być najlepszy, nie mógł być dobry. Ale mimo wszystko Klub Parlamentarny PSL stwierdza, że idea ma wiele zalet, że wyraża wolę ponad 9 mln Polaków, którzy wzięli udział w referendum, że stwarzała szanse przekazania własności milionom Polaków. Dzisiaj tu z tego miejsca padały słowa, że tylko 3% Polaków wzięło udział w przekształceniach, a my chcieliśmy i chcemy nadal, by była to znacznie większa część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełLesławPodkański">Klub parlamentarny chce stwierdzić, że stwarzało to szanse zbudowania klasy średniej, a kto w końcu ma być napędem naszej gospodarki, jak nie klasa średnia. Dlatego też stwierdzamy również, że wartość bonu uwłaszczeniowego, mimo tak potężnej krytyki, jest kilkadziesiąt razy bardziej wartościowa niż świadectwa udziałowego w NFI, a do NFI weszła 1/10 majątku przemysłowego naszego państwa. Tu siedzą na sali ci, którzy byli potężnymi zwolennikami tegoż programu. Panowie, więcej rachunku sumienia i przyznawania się do zaistniałych faktów.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełLesławPodkański">Kolejny element jest to kwestia prawa wieczystego użytkowania. Prawo wieczystego użytkowania nie jest własnością i nie można również wokół tego w tej chwili wprowadzać takiego potężnego zamętu. Kolega za chwilę uszczegółowi sprawę konstytucji Niemiec i tej sytuacji. Pragnę tylko zasygnalizować, że Klub Parlamentarny PSL zwoła w tej chwili konferencję wielkich ekspertów w tej dziedzinie, by zagrożenia płynące z tego w odniesieniu do ziem odzyskanych w sposób jednoznacznie ostateczny zostały wyjaśnione i żeby to społeczeństwu zostało przekazane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełLesławPodkański">Pana marszałka chciałem się zapytać, ile czasu klubowego jeszcze nam zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">6 minut i 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Ja chciałem zaprotestować przeciwko...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełTadeuszIwiński">... idei dzielenia oświadczeń klubowych na dwie czy trzy części. Jest to sprzeczne z regulaminem i tworzyłoby to groźny precedens, ponieważ w przyszłości oświadczenia klubowe mogłyby być dzielone na nieskończoną ilość segmentów i...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W czasie.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, panie marszałku, Wysoki Sejmie, to nie jest czas przeznaczony dla klubów, to jest nieporozumienie. To są 15-minutowe oświadczenia klubowe, które w imieniu klubu powinien wygłosić jeden mówca. To nie jest czas dla klubu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy marszałka, który prowadzi obrady.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełTadeuszIwiński">I to jest zasadnicza różnica. Dlatego bardzo proszę pana marszałka, żeby pan nie zechciał zezwalać na procedurę, która jest sprzeczna z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie jest marszałkiem Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przede wszystkim trzeba wskazać określony artykuł, który zabrania takiej rzeczy. To po pierwsze, a po drugie, takie precedensy bywały...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... i są to kwestie zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Konsultowałem się z Sekretariatem Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po trzecie, są to 15-minutowe oświadczenia, panie pośle, a poseł występujący w imieniu waszego klubu mówił 22 minuty i 2 sekundy i też nie protestowałem.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przemawiał jeden mówca.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W dodatku nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Ja myślę, że moje wystąpienie trochę uspokoi nastroje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Proszę Państwa! Są sprawy, Wysoka Izbo, które wymagają naprawdę precyzji. I ta kwestia wymaga pewnej precyzji. Po pierwsze, padły tu słowa, które nie są do końca precyzyjne. Oczywiście układ poczdamski reguluje również kwestie własnościowe, które się mieszczą w rozdziale poświęconym konfiskacie mienia, i to dotyczy Polski, jak też okręgu kaliningradzkiego. Czechosłowacji to nie dotyczyło, bo tam był układ Benesza i dekret Benesza. Układ poczdamski reguluje to dość precyzyjnie, ale my mamy taką oto sytuację, że art. 116 niemieckiej konstytucji jest sprzeczny z duchem układu polsko-niemieckiego z 1991, ratyfikowanego przez Wysoką Izbę. Nadal w konstytucji niemieckiej ten artykuł istnieje i twierdzi się tam, że każdy, kto się urodził na ziemiach zachodnich obecnej Polski, a które do 1937 r. należały do Rzeszy, nabywa obywatelstwo niemieckie. To nie ma nic wspólnego z własnością, ale może mówić o intencjach. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Druga kwestia zasadnicza. Układy graniczne z RFN zostały podpisane w roku 1970, jeszcze w okresie PRL, i w 1990 i granica tutaj nie ma nic do rzeczy. To jest racja. My tutaj tymi kwestiami w ogóle sobie głowy nie zawracajmy. Ale, proszę państwa, jest coś takiego jak wola i przedsiębiorczość tych, którzy mają takie, a nie inne możliwości prawne. Proszę państwa, wspólnie, wszystkie kluby parlamentarne poprzedniej kadencji, podejmowaliśmy tutaj ustawę o przekształceniu wieczystego użytkowania w pełne prawo własności. Wszyscy uznaliśmy, że jest to silniejsze prawo własności, potwierdzające w pełni to, co się może zdarzyć, bo intencje są takie, że Bundestag niemiecki - państwo też to doskonale pamiętacie - nie kwestionował granicy w rezolucji z roku 1996, ale kwestionował własność na wniosek Związku Wypędzonych. W listach intencyjnych ministra Genschera z roku 1991, kierowanych do ministra Skubiszewskiego przy ratyfikacji traktatu polsko-niemieckiego, wyraźnie się twierdzi, że kwestia własności jest kwestią otwartą.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanuszDobrosz"> To jest więc, proszę państwa, stan faktyczny. Nie znaczy to dzisiaj, że obecne władze niemieckie cokolwiek kwestionują, ale zawsze należy się zabezpieczać. Po prostu tu chodzi o to, żeby się w tej kwestii zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Ale ja tu kieruję pewne słowa również do AWS. Szanowni Panowie! Jeżeli mamy być konsekwentni, to w takiej samej sytuacji stawiamy polskich właścicieli na ziemiach odzyskanych, kiedy forsujemy reprywatyzację. I dlatego ta kwestia wymaga spokoju i rozwagi, bo są sprawy, które są ponad politycznymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełJanuszDobrosz"> Ja proszę, żeby w tej sprawie nie używać tego rodzaju argumentów, ażeby się kierować prawdą, racją prawną i tym, że - przypominam - rezolucję Bundestagu poparło CDU i FDP. Przeciwko temu była Partia Zielonych, a wstrzymało się od głosu SPD. Jednak dzisiaj w Niemczech jest taki układ polityczny, a nie inny. Jutro może być inny. Bądźmy zatem jako Polacy, jak to się mówi, mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie i uregulujmy te kwestie bez demagogii, bez złości i bez jakichś zawiści, bo to do niczego nie prowadzi. Kwestie dotyczące tych spraw wymagają wyjaśnienia. To dobrze, że padł wniosek o to, by pojawił się tutaj minister spraw zagranicznych. Sądzę, że będzie ku temu okazja, by w pewnym punkcie porządku obrad te kwestie bez emocji, spokojnie i bardzo merytorycznie wyjaśnić. Naprawdę sprawa, proszę państwa, istnieje i my jej krzykiem bądź jakimiś chciejstwami nie zagłuszymy. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że zacznę od odniesienia się do wypowiedzi moich przedmówców posłów Kaczmarka i Wyrowińskiego i nawiążę do znakomitego wystąpienia pana posła Dobrosza, który przedstawił wątek prawa międzynarodowego. Ja chcę zwrócić uwagę na inną sprawę, na kwestię świadomości społecznej. Otóż gdyby ktoś z państwa zadał sobie trud i zapytał dzisiaj Polaków mieszkających na ziemiach zachodnich i północnych o to, czy mają poczucie zagrożenia, że przyjdą Niemcy i będą się dopominać, twierdząc, że to jest ich, to można byłoby odpowiedzieć jednoznacznie, że jest takie poczucie zagrożenia. Jeśli jest taka świadomość społeczna, to musimy sobie zadać pytanie, czy jako państwo, jako rząd, jako naród zrobiliśmy wszystko, by taką świadomość społeczną zmniejszyć bądź by wyeliminować to poczucie zagrożenia. Otóż nic nie zrobiliśmy w tej sprawie. Z tego trzeba wyciągnąć taki, a nie inny wniosek, że kwestia ustawy uwłaszczeniowej, kwestia tego, co jest w niej zawarte, właśnie kwestia własności, jest tak ważna i nie można jej zgubić. Krzywdzi się Polaków na ziemiach północnych i zachodnich takim wetem prezydenckim. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Druga kwestia. Czy można uznać - podobnie jak pan poseł Wyrowiński i pan poseł Kaczmarek - że Polacy są dzisiaj przeciwni uwłaszczeniu? Mogę powiedzieć tak: być może są przeciwni, ale to wynika z krótkiej, ale tragicznej historii uwłaszczenia w Polsce. Jaka to była historia? Na początku - w roku 1990 - dzięki znakomitemu pomysłowi pana Balcerowicza pod tytułem hiperinflacja pozbawiono Polaków oszczędności. Pozbawiając oszczędności, właściwie zlikwidowano pomysł pod tytułem: dać ludziom mieszkania. Oni za oszczędności te mieszkania wyremontują, zadbają, a jednocześnie uruchomią kredyt hipoteczny i będą coś mieli. To był wstęp do wypowiedzenia ludziom prawa do uwłaszczenia. To był pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Drugi element to oczywiście NFI. W tym wypadku także wyśmiano ludzkie nadzieje. Przecież to państwa minister obiecywał, że będzie dobrze, że ludzie będą mieli własność, że staną się właścicielami jakiegoś majątku. I co dzisiaj możemy powiedzieć? Mamy chichot historii. Nawet Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa wstępu do NFI i sprawdzenia, co się tam stało, gdzie zostały wyprowadzone pieniądze, jak zostały zmarnotrawione, kto przechwycił ten majątek. 400 przedsiębiorstw przekazaliśmy, ot tak, w czyjeś ręce. Ludzie jeszcze do tego dopłacili przeszło 500 mln zł. To jest dzisiaj Polska i to jest krótka historia uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeśli dzisiaj panowie mówicie, że ludzie się tego boją, to boją się dlatego, że wiedzą, iż tak to się potoczyło. Boją się także dlatego, że przez 3 lata rządów ostatniej koalicji zaczęto rzeczywiście mówić o uwłaszczeniu, ale robiono dokładnie odwrotnie. Mianowicie szybko i bez zastanowienia wyprzedawano majątek narodowy i to ten najcenniejszy - banki, dobre przedsiębiorstwa. Czyli przedłużano debatę nad uwłaszczeniem, a jednocześnie w tym czasie toczyła się rachunkowa prywatyzacja i kurczył się majątek do uwłaszczenia. Ludzie to widzieli. I to jest jeszcze jeden element, który ma wpływ na to, dlaczego boimy się uwłaszczenia, dlaczego Polacy są podejrzliwi. I teraz do tego jeszcze doszła kwestia następna - mamy wybory prezydenckie i nagle udaje się uchwalić ustawę. Tak ważna ustawa kojarzona z wyborami prezydenckimi po prostu została w tym momencie zdeprecjonowana. I to jest kolejny błąd, który został popełniony. Natomiast pytanie o uwłaszczenie, to jest pytanie o przyszłość Polski, moi państwo. Ci, którzy pamiętają historię, mogą powiedzieć, że był taki system, w którym była bieda i zakaz własności. To był system komunistyczny. My zaczęliśmy budować gospodarkę rynkową, w której są dwa fundamenty: pierwszy - to zamożność, drugi - to własność. Co przez 10 lat w tej sprawie zrobiliśmy? Czy ludzie stali się zamożniejsi? Nie. Zubożeli. Czy ludzie nabyli własność, czy własność się upowszechniła? Nie. Sprzedaliśmy przemysł, sprzedaliśmy banki, sprzedaliśmy wielki handel, za chwilę sprzedamy energetykę, sprzedamy PKP, Telekomunikację, za chwilę zaczniemy sprzedawać ziemię. I wtedy będziemy mogli sobie zaśpiewać: to już jest koniec, nie mamy nic, jesteśmy wolni, możemy iść za chlebem.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełDariuszGrabowski"> Taki scenariusz w tej chwili sobie piszemy, moi państwo. Uwłaszczenie jest tak ważne dlatego, że uwłaszczenie to jest przyczółek własności. Bez przyczółka własności nie będziemy mieli wstępu w XXI wiek jako naród, który będzie liczącym się narodem w Europie. I bez względu na to, czy jest weto prezydenckie, czy go nie ma, ta kwestia będzie wracać - w postaci rozdania tego, co jeszcze jest, lub w postaci takiej polityki gospodarczej, której Polska potrzebuje, by Polacy stali się tymi, którzy mają prawo do własności. Dzisiaj bowiem ta polityka gospodarcza i te zakazy prawne skutkują tym, że oni są wywłaszczani, a nie uwłaszczani.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełDariuszGrabowski">I jeszcze jeden wątek na koniec. Uwłaszczenie to jest kilka kwestii - psychologiczna, polityczna, społeczna. Dla mnie najważniejsza jest kwestia ekonomiczna. Otóż uwłaszczenie oznacza zmianę postawy ludzi, którzy zaczynają uruchamiać mechanizmy oszczędzania i inwestowania. Poza tym uruchamia się mechanizm kredytu hipotecznego, tak niezbędnego w polskiej gospodarce. Jeśli dzisiaj ubolewamy nad tym, że się kurczymy jako gospodarka, a się kurczymy, i ktokolwiek będzie rządził w przyszłym roku, stanie wobec dramatycznych problemów ekonomicznych. Tylko uruchomienie tych mechanizmów jest szansą na wydźwignięcie nas z zapaści. I czy wam się to podoba, czy nie, czy będziecie doktrynerami, czy nie, zastanówcie się nad tym, czego sobie życzy naród, nazwijcie to, jak chcecie, ale dajcie ludziom własność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do weta prezydenta w kwestii uwłaszczenia Polaków, innej postawy urzędującego prezydenta nie spodziewaliśmy się. Formacja reprezentowana przez pana Kwaśniewskiego od zawsze stosowała totalitarną metodę ujarzmienia narodu, obecnie m.in. poprzez medialne wmawianie szarym obywatelom, że własność prywatna jest wysoce szkodliwa, tym samym nadal utrwalana jest wśród społeczeństwa polskiego mentalność niewolnicza. Omawiana ustawa uwłaszczeniowa, choć ułomna, pozwalała oddać narodowi wcześniej wypracowany majątek. Niestety nie przedstawiono rzetelnej informacji w tym zakresie potencjalnym beneficjentom uwłaszczenia. Dziwi również brak wystarczającej determinacji AWS w realizacji idei uwłaszczenia narodu od początku jej dojścia do władzy. Niezrozumiały był również brak poparcia dla ustawy uwłaszczeniowej ze strony koalicyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widząc zagrożenia ze strony niemieckiej sygnalizowane przez Związek Wypędzonych oraz pamiętając o rosnącym ubóstwie narodu polskiego, Porozumienie Polskie będzie głosowało za ponownym uchwaleniem ustawy, czyli przeciw wetu prezydenta. Porozumienie Polskie uważa, że jeżeli nie uda się obalić weta prezydenckiego, to jedynym skutecznym środkiem obrony przed utratą polskiej własności będzie odstąpienie od integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa powszechnego uwłaszczenia, o której dziś dyskutujemy w tej Izbie, ma długą i smutną historię. Przedstawił ją pokrótce bardzo dobitnie pan poseł Grabowski. Nie chciałbym do tego wracać, bo się z tym w pełni solidaryzuję i zgadzam, ale trzeba może przypomnieć jeden moment, wyprzedzający ten tak długo ciągnący się problem uwłaszczenia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanOlszewski">Historia ta zaczyna się od czegoś zupełnie odwrotnego, ona się zaczyna od powszechnego wywłaszczenia Polaków, w czym główną zasługę ma ostatni komunistyczny rząd pana premiera Rakowskiego,...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJanOlszewski">... który rozpętując zamierzoną, celową inflację pozbawił wiele milionów ludzi - kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt milionów Polaków - oszczędności, często oszczędności całego życia, sprowadzając rolę ich kont i książeczek oszczędnościowych w państwowych bankach PRL do kupki śmieci. Tak to wyglądało i od tego to się zaczynało.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJanOlszewski">Czy i w jaki sposób można było zrekompensować powszechne wywłaszczenie? Można i trzeba było. Jeżeli został tu przywołany przez przedstawicieli klubu PSL problem opracowania, przygotowania we właściwym czasie całościowej koncepcji takiego uwłaszczenia, to może warto przypomnieć, że w 1992 r. taki projekt trafił na forum Sejmu I kadencji. Taki projekt trafił, tylko dzisiaj nikt o nim nie chce już pamiętać. Został wtedy przygotowany projekt ustawy o akcjonariacie narodowym, który wniósł Klub Poselski Ruchu dla Rzeczypospolitej. Projekt ten był przygotowywany przez ekspertów rządu, którego byłem premierem, tylko rząd nie zdążył go już wnieść do Wysokiej Izby. Trzeba przypomnieć, że prace nad nim zostały wówczas zablokowane przez ówczesny rząd, w którym - panowie posłowie z Unii Wolności, pamiętajcie - mieliście swojego premiera. Został on zablokowany oświadczeniem, że oto jest przygotowany projekt rządowy, na który trzeba poczekać, ale który nie został złożony do momentu rozwiązania tego Sejmu i nigdy potem ten problem już nie wrócił, aż dopiero teraz pod koniec III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJanOlszewski">Trzeba jednak przyznać, że była w tym czasie mimo wszystko jedna realna forma uwłaszczania powszechnego. Powszechnego to może niewłaściwe słowo, uwłaszczono pewne grupy społeczne, a ściślej mówiąc pewne grupy pracownicze. Uwłaszczono je tylko w takiej sytuacji i tylko wtedy, kiedy to było konieczne, aby stłumić czy wygasić ich protest przeciwko prywatyzowaniu majątku państwowego w trybie aferowym, w trybie często zwykłej kradzieży. Taką funkcję spełniał w istocie przepis, przekazujący załogom 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. To ten przepis spowodował, że można było np. najnowocześniejszą papiernię w Europie sprywatyzować za 15% jej rzeczywistej wartości.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy oklaskach załogi.)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełJanOlszewski">Przy domaganiu się przez załogę przyspieszenia tego procesu. Ten tryb uwłaszczeniowy też miał swoje bieguny. Z jednej strony biegunem dodatnim, można powiedzieć - przypomina się tu słynne określenie prezydenta Wałęsy o plusach ujemnych - była formuła prywatyzacji, o której bardzo wiele mógłby powiedzieć pan poseł Kaczmarek, gdyby sobie przypomniał, bo on to prowadził, według której prywatyzowano Bank Śląski, gdzie nawet sprzątaczki dostawały wielomilionowe udziały. A na drugim biegunie jest Stocznia Gdańska, gdzie załoga otrzymała 40% akcji, ale którą w większości pozbawiono nawet pracy w tym zakładzie. I tutaj muszę powiedzieć posłom po mojej stronie tej Izby, że ta sprawa to plama na naszym honorze, na honorze „Solidarności”, a to jest honor wspólny, to jest wspólna wartość. I jestem przekonany, że do tej sprawy jeszcze trzeba będzie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełJanOlszewski">Ustawa uwłaszczeniowa, nad którą dziś dyskutujemy, z pewnością ma bardzo wiele wad, ale ma jedną zaletę - jest pierwszą realną ustawą uwłaszczeniową, którą udało się po 10 latach uchwalić w tej Izbie, pierwszą i jedyną, jak dotąd. Jeżeli pan poseł Wyrowiński z taką oratorską swadą przedstawiał jej wady, to ja chciałbym zapytać, panowie posłowie z Unii Wolności, dlaczego przez trzy kadencje Sejmu zasiadając w nim i będąc, jak pan deklaruje, zwolennikami powszechnego uwłaszczenia, nie zgłosiliście tej swojej lepszej jego wersji, dlaczego? Dopóki nie będzie odpowiedzi na to pytanie, nie macie moralnego prawa prowadzenie tej krytyki, zwłaszcza w takiej formie, wobec twórców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełJanOlszewski">A co do motywów, które posłużyły do jej zawetowania, to tylko do dwóch rzeczy mogę się odnieść. Po pierwsze, do tego argumentu, że ta ustawa narusza społeczne poczucie sprawiedliwości. Jest takie stare polskie przysłowie, a przysłowia są wszak mądrością narodów, które mówi, że w domu powieszonego nie trzeba mówić o stryczku. Panowie z SLD tę zasadę złamali. Została ona złamana także przez argumenty uzasadniające to weto prezydenckie. Bo jeżeli ktoś wychodzi z epoki PRL może rzeczywiście z bardzo skromnym wianem, jeżeli to byłoby wiano jedyne, a mianowicie z wykupionym za 1/10 czy 1/20 wartości rzeczywistej luksusowym mieszkaniem służbowym, to powinien się zastanowić, czy może uczciwie popatrzeć w twarz temu milionowi ludzi w Polsce, którzy z PRL-u wynieśli tylko mieszkaniowe książeczki oszczędnościowe, na których oszczędzano często całymi latami, często przez więcej nawet niż jedno pokolenie, za które to oszczędności można dzisiaj kupić sobie co najwyżej 2 m2 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Gorzkie, ale prawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełJanOlszewski">I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PosełJanOlszewski">Jest jeszcze drugi aspekt. Otóż panowie z SLD doskonale wiecie, że w trakcie dotychczasowego przebiegu prywatyzacji zdarzały się fakty sprzedaży całych bloków, więcej, całych osiedli, mieszkań zakładowych wraz z ich mieszkańcami za symboliczne kwoty po to, żeby następnie, po prostu wyrzucając tych ludzi z mieszkań, uzyskać cenne, rzeczywiście jedynie liczące się dla nabywców naprawdę tereny pod zabudową. Panowie wiecie, że ten tryb będzie prowadzony dalej. I panowie wiecie także, że ta ustawa, uwłaszczająca właścicieli tych mieszkań, to jest jedyne dla nich zabezpieczenie przed zastosowaniem wobec nich przepisu hańbiącego do tej pory polskie ustawodawstwo, a uchwalonego przez was w poprzedniej kadencji Sejmu z udziałem obecnego prezydenta. Mówię tu o przepisach pozwalających na eksmisję na bruk, którą stosuje się także do rodzin wielodzietnych, do samotnych matek z dziećmi, do inwalidów, do ludzi starych, którym na pokrycie kosztów czynszu, kosztów utrzymania tego mieszkania po prostu nie pozwalają nędzne emerytury.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PosełJanOlszewski"> I do tej pory tego haniebnego przepisu zmienić nie można, tak samo jak nie można uchwalić ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Czerwoni nie mogą się czerwienić.)</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#PosełJanOlszewski">I wreszcie na koniec ostatnia sprawa. Dużo tutaj mówiono na ten temat, bardzo podniośle przedstawiał to pan Kaczmarek, były takie elementy w wystąpieniach w czasie kampanii wyborczej, kiedy zarzucono tym, którzy zwrócili uwagę polskiej opinii na głos pani Eriki Steinbach, że naruszają zasady ochrony polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PosełJanOlszewski">Gdy słuchałem tutaj argumentów pana Kaczmarka, gdy słuchałem podobnych argumentów w telewizji publicznej w trakcie kampanii wyborczej, to, powiem szczerze: sądzę, że nawet Gomułka, słuchając was, zaczerwieniłby się ze wstydu.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#PosełJanOlszewski">Wiecie bardzo dobrze - a jeżeli nie wiecie, to bardzo źle o was świadczy, bo powinniście wiedzieć - że umowy międzynarodowe, do których się odwołujemy, na gruncie których oczywiście stoimy, które będziemy chronić i których konsekwencje w naszym przekonaniu zabezpieczają polskie prawa na ziemiach zachodnich, one odnoszą się do stosunków międzypaństwowych. Jeśli chodzi natomiast o prywatną własność poniemieckich majątków, to pretensje do nich są w tym momencie przez dawnych właścicieli powszechnie podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#PosełJanOlszewski">Już w 1992 r. codziennie sygnalizowano mi jako premierowi, ile dziesiątków czy setek listów przychodziło w tych sprawach od zainteresowanych. Możecie powiedzieć, że to nie ma żadnego znaczenia, bo to są urojenia jakichś starych ludzi, którzy nie orientują się w aktualnym układzie stosunków w świecie. To byłaby może prawda, gdyby nie to, że rząd Niemieckiej Republiki Federalnej nigdy nie wyrzekł się stanowiska podtrzymywania tych pretensji i że ta sprawa została wyłączona z regulacji w traktacie polsko-niemieckim w roku 1991, i że w tym zakresie zmiana stanowiska ze strony rządu niemieckiego nigdy nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#PosełJanOlszewski">To nie znaczy, proszę panów, że ja zapowiadam, iż nas będzie można stamtąd wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiało grozą.)</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#PosełJanOlszewski">Nie, wyrzucić nas stamtąd nie będzie można. Nie będzie można dlatego, że taka jest wola narodu, a za nią stoi siła Rzeczypospolitej. Jeżeli natomiast mówicie, że zwracanie uwagi na to stanowisko stronie przeciwnej jest działaniem na szkodę polskiego interesu, panowie...</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#PosełJanOlszewski">... to naprawdę uwiarygodniacie pochwały pani Eriki Steinbach dla prezydenckiego weta.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Trafiony, zatopiony.)</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#PosełJanOlszewski">Koło Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum będzie głosowało za odrzuceniem tego weta.</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od pewnego sprostowania jednego z argumentów wspaniałego przemówienia pana premiera Jana Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Premierze! Ci ludzie, którzy tak niegodnymi metodami walczą przeciwko ustawie uwłaszczeniowej, to nie są spadkobiercy Gomułki, to najwyżej są spadkobiercy Bieruta i Bermana, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten Sejm i to wytrzyma.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gomułka, przy wszystkich jego wadach, był człowiekiem, który w sprawie własności i w sprawie polskiego interesu narodowego na ziemiach zachodnich reprezentował polską rację stanu, a oni nie reprezentują polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I wtedy nastąpił gwałtowny rozwój posła Macierewicza.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ukształtowała się osobowość.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz chciałbym się odnieść bezpośrednio do kilku argumentów, które tu na tej sali, zarówno przez przedstawiciela prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i przez posłów SLD oraz Unii Wolności, zostały przytoczone na rzecz weta, na rzecz tego, by nie doszło w Polsce do powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oto odniesiono się do zasady sprawiedliwości. Odniesiono się, po drugie, do przekonania, iż po 10 latach zmian własnościowych wprowadzenie uwłaszczenia już jest niemożliwe. Odniesiono się wreszcie do konsultacji społecznych, do opinii wynikających jakoby z sondaży, z badań opinii społecznej, przekonujących, że trzeba to weto zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zasada sprawiedliwości... Powiedziano tu już wiele o cynizmie ludzi, którzy ośmielają się przytaczać zasadę sprawiedliwości na poparcie tezy, że trzeba narodowi zabrać własność. I to ludzi odpowiedzialnych za wywłaszczenie narodu. Przecież człowiek, który odwołuje się do zasady sprawiedliwości, wetując uwłaszczenie, jest odpowiedzialny za głosowanie za narodowymi funduszami inwestycyjnymi, za aferowe przekazywanie majątku państwowego - sprawa BIG Banku - na rzecz w istocie prywatnych właścicieli, jest współodpowiedzialny za kradzież majątku narodowego w ciągu ubiegłych 10 lat. I on mówi o sprawiedliwości. To rzeczywiście cynizm na miarę Bieruta, to rzeczywiście cynizm na miarę zaborców Polski.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze drugi argument, który ma taki sam walor. Oto mówi się, że po 10 latach przemian własnościowych nie można już zrobić powszechnego uwłaszczenia. To argument złodzieja, to argument bandyty, który ograbił słabego na drodze i teraz się z niego cynicznie wyśmiewa.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia kwestia, która była tutaj podnoszona, czyli sprawa konsultacji. To już nie jest sprawa dyskusji, to sprawa po prostu publicznego kłamstwa, które jest tutaj głoszone. Zwróciłem się w tej sprawie do biura sejmowego i poprosiłem o informacje, jak wyglądały badania opinii publicznej. A oto wyniki, które mi przekazano. Badania dokonane przez CBOS mówią, że 80% nie słyszało w ogóle albo słyszało niewiele o tej ustawie. Badania Pentoru mówią, że blisko 60% w ogóle o niej nie wiedziało. Przytaczanie jednej „Gazety Wyborczej” przy tej lawinie kłamstwa, jaka się przewalała przez środki masowego przekazu na temat ustawy uwłaszczeniowej, jest po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Nieprzyzwoite.)</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto, żeby dowiedziała się pani minister, skoro mówi, że opiera się na badaniach opinii publicznej. Otóż w badaniu CBOS - tylko w tym jednym i tylko jeden raz - zapytano, czy jesteś za ustawą uwłaszczeniową, czy przeciwko niej. Czy pani minister wie, jaki był wynik?! Tyle samo było za i przeciw: po 30%, a absolutna większość powiedziała, że nie ma zdania, bo nie wie, jak wygląda ta ustawa. Dlaczego nie wiedziała, jak wygląda ta ustawa? Nie wiedziała, bo media w Polsce o niej nie informowały, a jeżeli informowały, to robiły to kłamliwie. To jest istota mechanizmu, z którym mieliśmy do czynienia. Najpierw Unia Wolności i SLD, które rządzą mediami, zaprogramowały kłamliwą kampanię,...</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">... a potem pan prezydent, powołując się na kłamliwą kampanię, mówił, że przecież ludzie nie chcą. To już nie jest cynizm, to naprawdę zabieg na miarę okupanta. Tego robić po prostu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Panie marszałku, niech pan przywoła do porządku pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz chcę się odnieść do sprawy, o której już była mowa, do sprawy pani Eriki Steinbach. Otóż jedno nie ulega wątpliwości, pani Erika Steinbach pogratulowała panu Kwaśniewskiemu weta. Tak było. Pogratulowała mu,...</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#PosełAntoniMacierewicz">... odwołując się do tego, że weto nie tylko wspomaga żądania niemieckie, ale także realizuje zasadę sprawiedliwości - bo zarówno pan Kwaśniewski, jak i pani Erika Steinbach tak rozumieją zasadę sprawiedliwości, żeby Polacy nie mieli własności.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa następna, zupełnie zasadnicza...</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Kończ waść, wstydu oszczędź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W jakim stanie zawetowanie tej ustawy pozostawia polską własność na ziemiach zachodnich? Otóż ustawa z roku 1997 została przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana. Dzisiaj nie ma żadnej ustawy, która pozwalałaby przekształcać użytkowanie wieczyste we własność. Taki jest dzisiejszy stan prawny. Gdyby jeszcze pan prezydent, kwestionując ustawę uwłaszczeniową, równocześnie wniósł ustawę, która gwarantuje bezpieczeństwo posiadania polskiej własności na ziemiach zachodnich i północnych... Ale tak się nie stało, pan prezydent nie wniósł takiej ustawy, nie wniósł jej przez trzy lata. Klub SLD też takiej ustawy nie wniósł. W związku z tym powstaje pytanie, jak się ma intencja tego działania do znanej zasady wynikającej z wymiany listów między panem ministrem Genscherem i panem ministrem Skubiszewskim z roku 1991. W tych listach stwierdzano: obie strony oświadczają zgodnie, że niniejszy traktat (dotyczy to traktatu polsko-niemieckiego) nie zajmuje się sprawami majątkowymi (a więc wyłącza sprawy majątkowe z kręgu zainteresowania). A następnie w pkt. 2 stwierdza się: Rząd Rzeczypospolitej Polskiej oświadcza, że wymieniona perspektywa przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Wspólnoty Europejskiej stwarzać będzie rosnące możliwości, ułatwiające obywatelom niemieckim osiedlanie się w Rzeczypospolitej Polskiej. Powstaje pytanie - i dlatego, panowie posłowie, użyłem tak zdecydowanych i, być może, dla was obraźliwych słów...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla siebie.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">... jaka jest w świetle tych dokumentów intencja weta prezydenckiego, czy w tym świetle pan prezydent nie realizuje w istocie interesów niemieckich w Polsce? Ja twierdzę, że realizuje.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAntoniMacierewicz"> I o to pana prezydenta wetującego ustawę oskarżam. Na tym polega dramat tego weta i na tym polega obowiązek, także wasz, głosowania przeciwko temu wetu. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, panie marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle, jeszcze nie. Poczekajcie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, w kwestii formalnej... Spokojniej, bez nerwów, bo ponoszą nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Jeżeli bez nerwów, panie marszałku, to niech pan reaguje.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Muszę najpierw wyjaśnić pewne kwestie, które do tej pory podniesiono.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tego już się nie wytnie.)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Daj pan spokój.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Kranz. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po drugie, chciałbym się zwrócić do pana posła Iwińskiego, ponieważ zarzucił mi złamanie regulaminu w kwestii dopuszczenia - dodatkowo - dwóch posłów z PSL. Chciałbym poinformować, że takie przypadki już były. Mam tu kopie fragmentów stenogramu z 17. posiedzenia Sejmu - punkt porządku dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - oraz z 25. posiedzenia Sejmu - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa. Też były oświadczenia; w obu przypadkach z Klubu Parlamentarnego SLD dopuszczono wystąpienia dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast marszałek Sejmu,...</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: No proszę, no proszę.)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie skończyłem jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... ponieważ powoływał się pan poseł na regulamin - art. 107 pkt 3 regulaminu Sejmu mówi...</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Moralność, kolego.)</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, posłuchajcie, bo to jednym i drugim się przyda.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... o przedłużeniu czasu przemówienia lub o udzieleniu posłowi głosu dodatkowo decyduje marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I chciałbym, żeby już więcej do tej dyskusji nie wracano.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja się zgłaszałam w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej, panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Moim zdaniem błędami, które zostały popełnione, nawet na korzyść SLD, nie można tłumaczyć kolejnych błędów. W każdym razie informuję pana, że kieruję dzisiaj pismo do marszałka Płażyńskiego z protestem przeciwko naruszeniu regulaminu i z prośbą o jednoznaczne wyjaśnienie, ponieważ tworzy to lawinę sytuacji. Od tej chwili każde oświadczenie może być dzielone na 3, na 4, na 5 mówców. To jest niedopuszczalne, to doprowadzi do chaosu w tej Izbie - większego od powodowanego przez wystąpienie pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Akurat ten wniosek nie mieści się w ramach kwestii formalnej, jeśli uwzględnić regulamin.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale trzymajcie się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z poważną debatą nad wetem prezydenckim. Można zrozumieć emocje, argumenty zwolenników i przeciwników prezydenckiego weta, jednakże nie można zgodzić się na to, żeby trybuna sejmowa była miejscem, z którego obraża się głowę państwa... prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Bardzo bym prosił pana, panie marszałku, o przywołanie do porządku tych posłów, którzy to czynią bądź, jeżeli mają kłopoty ze zdrowiem, o udzielenie stosownej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Maria Jackowski: To jest oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: To jest oświadczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cały czas to próbowałem czynić, tylko że mi się nie udawało, ponieważ temat jest tak gorący.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 11 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w ust. 1 w pkt. 1, że marszałek Sejmu stoi na straży praw i godności Sejmu, natomiast w art. 14 tenże sam regulamin w ust. 2 stanowi, iż z posiedzeń Prezydium Sejmu sporządza się protokół, który podpisuje marszałek Sejmu. Protokół stanowi jedyne urzędowe stwierdzenie przebiegu posiedzenia prezydium.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otóż wnoszę, panie marszałku, aby pan, wypełniając swoje ustawowe kompetencje, zechciał wykreślić słowa o tym, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej realizuje politykę Niemiec w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem tylko poinformować panią posłankę, że w międzyczasie nastąpiła zmiana w regulaminie Sejmu i teraz regulamin nie przewiduje możliwości wykreślenia z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba czytać regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Cenzura, cenzura.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie rozumiem, że nie można wykreślić.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przekazuję prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wniosek formalny, czyli rozumiem, że w trybie art. 109 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławAdamski">To nie jest sprostowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, art. 109 mówi o wnioskach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWładysławAdamski">Po mojej wypowiedzi mam nadzieję, że pan tak to zakwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWładysławAdamski">Pan marszałek Stefaniuk rzeczywiście starał się zwracać uwagę na prawidłowy, merytoryczny, aczkolwiek bardzo trudno o to było, przebieg debaty, ale w pewnym momencie z ust posła Macierewicza padły słowa, że prezydent Aleksander Kwaśniewski reprezentuje realizację polityki interesów niemieckich w Polsce. Jest to wprost zarzucenie zdrady stanu prezydentowi naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełWładysławAdamski">Panie marszałku, proszę o to, aby Prezydium Sejmu tę sprawę przeanalizowało i skierowało ją do komisji etyki do rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: I wniosek do Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To kierujcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wszystkie wnioski padające w czasie posiedzeń Prezydium bardzo bacznie rozpatruje, ten również rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jest lista zapisanych do zadania pytań - 25 posłów. Rozumiem, że wszyscy już się zapisali, więc nie będę jej odczytywał, i nie zamykam jeszcze listy pytających, ale chodzi o to, żeby sprawnie te pytania zostały postawione i dosyć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pani minister oraz jedno pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski swoje weto oparł na trzech filarach: zła prawnie, ekonomicznie niepoliczona i społecznie niesprawiedliwa jest ta ustawa. Ja pytam, pani minister: Co stało na przeszkodzie, jeżeli ta ustawa jest zła prawnie, zgłosić ją do Trybunału Konstytucyjnego, od tego jest Trybunał Konstytucyjny, żeby taką ustawę sprawdzić, a nie tak szybko wetować? Co się stało, że pan prezydent Kwaśniewski nie zlecił wykonania ekspertyzy ekonomicznej? Tylu jest ekonomistów, fachowców od wyliczenia, ile ta ustawa by kosztowała. Tego nie zrobiono. Co się stało, że nie udowodniono, kogo ta ustawa by wprowadziła w zakłopotanie, inaczej, kogo by oszukała, komu by ujęła majątku. To też nie zostało wyjaśnione. Chciałbym, żeby pani minister na to pytanie mi odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Pani minister, padły tutaj już pytania z jednej i z drugiej strony dotyczące Polaków na ziemiach odzyskanych, Polaków zamieszkujących na północy i na zachodzie, kilkaset tysięcy czy milionów. Pytam: Czy pan prezydent podjął jakąś inicjatywę legislacyjną, aby zmienić prawo użytkowania wieczystego w prawo własności, tak jak jest na całym świecie? Czy coś zrobił, czy zostawia to tak, że ci Polacy czują się niebezpiecznie i za 3 lata, jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to mogą nie być właścicielami, tylko mogą być wygnani z tych ziem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie. Proszę państwa, hasło wyborcze: Polska dom wszystkich Polaków. Do mojego biura przychodzą obywatele i pytają: Panie pośle, w jakim ja domu „wszystkich Polaków” mieszkam, skoro mnie wyrzuca się z mieszkania, skoro kilka milionów Polaków nie dostało tych mieszkań, a wiemy, że mieszkanie to jest dom polski? Dlaczego pan prezydent mimo tego domu, który w haśle wykorzystał, tego nie uczynił? Pytam i proszę, żeby pani minister się do tego ustosunkowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: „Dom wszystkich - Polska” miało być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielkim zażenowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana posła Macierewicza. Chyba po raz pierwszy w mojej 9-letniej pracy poselskiej zdarzyło się, że poseł Rzeczypospolitej jest pozbawiony instynktu państwowego i podważa autorytet głowy państwa. Tego jeszcze w tym Sejmie nie było ani z tej trybuny takie słowa nie padły.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełLonginPastusiak">Bardzo się dziwię, że pan poseł Macierewicz, który nie słuchał wystąpienia pana posła Olszewskiego mówiącego, że nikt nas nie ruszy z ziem zachodnich, jeżeli będzie wola wszystkich, podważa wolę prezydenta Rzeczypospolitej obrony narodowych interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełLonginPastusiak">A teraz chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Pan poseł Krzaklewski w niedawno zakończonej kampanii wyborczej uczynił z tej ustawy swoje sztandarowe hasło wyborcze i — tak to odczytuję — miał intencje pozyskania głosów wyborczych poprzez drążenie sprawy niepokoju na ziemiach północnych i zachodnich. Jeżeli taki był jego zamiar, to muszę powiedzieć, że poniósł klęskę, ponieważ największa porażka spotkała go właśnie na ziemiach północnych i na ziemiach zachodnich. Sprawa jest jednak znacznie poważniejsza, ponieważ dotyczy żywotnych interesów narodu polskiego i polskiej racji stanu. Otóż nie wolno nam podważać wiarygodności aktów międzynarodowych, które gwarantują terytorialne status quo w Europie. I nie chodzi tu tylko o umowę poczdamską, podpisaną przez trzy mocarstwa, umowy z 2 sierpnia 1945 r. Nie tylko o to chodzi, nie tylko o Niemcy. Panie pośle Wójcik, Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację, unconditional surrender. Jeżeli pan rozumie, co to znaczy bezwarunkowa kapitulacja, to wie, że zasady bezwarunkowej kapitulacji obowiązują dziś, 55 lat od czasu wojny.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełLonginPastusiak">Ale jest również drugi ważny akt, o którym nikt nie wspomniał. Jest to akt końcowy z Helsinek, akt końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej z 1975 r., podpisany przez 35 państw, w tym również Stany Zjednoczone, który gwarantuje nienaruszalność - nienaruszalność, powtarzam - terytorialną w Europie, w tym również granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Własność czy terytorium?)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełLonginPastusiak">Nie mówiąc już o licznych...</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełLonginPastusiak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Własność czy terytorium?)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełLonginPastusiak">Ale wy kwestionujecie, bo mówicie o tym, że nieuchwalenie tej ustawy po wejściu Polski do Unii Europejskiej zagrozi utratą ziem zachodnich i północnych, czyli jednej trzeciej terytorium Polski. Tak mówicie, takie są wasze oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan słucha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, po pierwsze, proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełLonginPastusiak">Tak że tak mówicie. Pan poseł Biela mówił, że z chwilą wejścia do Unii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle Longinie Pastusiak, proszę o zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">A panów posłów proszę o niekierowanie pytań pod adresem posła, bo zaczyna się wtedy pyskówka zamiast poważnej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełLonginPastusiak">Tak jest, panie marszałku. Zadaję pytanie i będę oczekiwał bardzo konkretnej odpowiedzi od posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełLonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że z zażenowaniem przyjąłem to, że żaden z ministrów obecnego rządu nie zajął stanowiska w tej sprawie. Tylko ambasador niemiecki wyraził przekonanie o nienaruszalności granicy na Odrze i Nysie, a żaden z ministrów Rzeczypospolitej nie zabrał głosu. W obecności pana ministra Kranza bardzo bym prosił, żeby minister spraw zagranicznych, który jest rzecznikiem dobrych stosunków polsko-niemieckich, wypowiedział się oficjalnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę sformułować pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełLonginPastusiak">I pytanie będzie do pana posła sprawozdawcy. Jaki jest pański stosunek do aktów międzynarodowych gwarantujących nienaruszalność polskich ziem zachodnich i północnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Jałty jest jednoznaczny.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Granica to nie to samo co własność.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekJanKról">Spokojnie, panowie posłowie, bo panów tylko słychać, a panie posłanki dają dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zadania pytania skłoniły mnie dzisiejsze wypowiedzi posłów AWS, ale także i wydarzenia z sierpnia bieżącego roku, które miały miejsce na mojej ziemi legnickiej. W czasie wizyt w ramach kampanii wyborczej kandydujący do urzędu prezydenta Rzeczypospolitej lider AWS Marian Krzaklewski odwiedził m.in. Dolny Śląsk. Spotkał się z mieszkańcami byłego woj. legnickiego, był w mojej Legnicy, w Lubinie i w Jaworze. Jak Kasandra obwieścił nam, mieszkańcom, że bez ustawy uwłaszczeniowej grunty posiadane w ramach wieczystego użytkowania na ziemiach odzyskanych przejdą w ręce niemieckie. Pojawiły się przy tym ulotki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy można prosić o pytanie, pani poseł? Może zacznie pani od pytania, a potem doda dwa słowa komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania. Zawsze pan marszałek, kiedy zadaję pytanie, nie pozwala mi dokończyć kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale pani nie zadaje pytania. Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Proszę uprzejmie chociaż jeden raz pozwolić mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proponuję zaczynać od zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Przecież pytania, panie marszałku, są osadzone w jakimś kontekście. Nie mogę wejść na mównicę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jednak kontekst może być, jak pani wie, bardzo długi, i może być bardzo krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Jednak proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie jest profesorem polonistyki.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, jestem marszałkiem, który pilnuje regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Pojawiły się przy tym ulotki o treści: Co ci zabrał prezydent Aleksander Kwaśniewski, rozdawane masowo w kościołach. Obłuda i nieznajomość prawa przez człowieka ubiegającego się o najwyższy urząd w państwie spowodowały niewyobrażalne lęki mieszkańców Dolnego Śląska. Do mojego biura poselskiego telefonowały dziesiątki osób. Dziesiątki osób przychodziły do dyżurujących w moim biurze poselskim prawników z pytaniami: Co robić, jak uratować majątek swojego życia? Za wywołanie takiego napięcia ponosi winę Krzaklewski oraz autorzy omawianej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełBronisławaKowalska">W związku z tym chcę zadać następujące pytania. Dlaczego po takich wypowiedziach lidera rządzącej partii nie doczekaliśmy się żadnej reakcji premiera Rzeczypospolitej? Dlaczego interesów Polaków zamieszkałych na ziemiach zachodnich musiał bronić ambasador Niemiec? Dlaczego minister spraw zagranicznych do tej chwili nie wypowiedział się w tej sprawie, nie uspokoił tysięcy Polaków? Czyżby takie wartości jak oczywiste fakty, elementarna logika, poczucie przyzwoitości przestały się dla rządu premiera Buzka i AWS liczyć, gdy chodziło o próbę zdobycia paru głosów w wyborach? Czy można w wyrafinowanej grze politycznej kłaść na szalę interes narodu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać kilka pytań panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, pytanie pierwsze jest następujące: Czy prawdą jest, że zgodnie z prawem unijnym prawo własności znajduje się w wyłącznej kompetencji państw członkowskich i że tylko polski parlament i polskie władze mogą decydować o tym, co, do kogo i na jakiej podstawie należy?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: A art. 70 konstytucji?)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Konstytucja ma różne artykuły.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy prawdą jest, w dalszym kontekście tego pytania, że ustawa z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych, uchyliła dekret z dnia 6 września 1946 r. o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze ziem odzyskanych? W art. 1 postanowiła, iż nieruchomości wchodzące w skład gospodarstw rolnych, zwane dalej nieruchomościami, znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy w samoistnym posiadaniu rolników stają się z mocy prawa własnością tych rolników? Czy prawdą jest zatem, panie pośle sprawozdawco, że kłamliwe są twierdzenia, jakoby zagrożone były gospodarstwa rolne i tytuły własności na ziemiach zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przy okazji chciałabym zwrócić się do pana posła Macierewicza. Panie pośle, pan przytoczył uchylony zapis dotyczący przekształcenia prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, a nie był pan łaskaw przytoczyć cytowanej przeze mnie ustawy, która w sposób precyzyjny określa prawo własności gospodarstw rolnych na ziemiach zachodnich. Pytanie kolejne, jeśli wolno, do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy prawdą jest, że ustawa nie przewiduje żadnego odszkodowania, jakie należałoby dać gminom i spółdzielniom z tytułu wywłaszczenia ich z majątku? Czy prawdą jest, że ta ustawa nie tworzy funduszy remontowych? A jeśli jest to prawda, to znaczy, że ustawa przerzuca koszty remontów na barki ewentualnie „obdarowanych” osób mocą tej ustawy. Czy prawdą zatem jest, panie pośle sprawozdawco, że elementarne poczucie sprawiedliwości zostaje zakłócone w momencie, kiedy mocą tej ustawy jedni obdarowani są narażeni na poniesienie kosztów, chcąc mieszkać w darowanym mieniu, a drudzy, mając mieszkania w doskonałym stanie, otrzymują ogromnej wartości majątek? Czy prawdą jest, że ta ustawa do tej pory ani komentarz do niej nie przewidują rachunku kosztów, jakie powinien ponieść budżet i skarb państwa, gdyby ta ustawa weszła w życie? Czy prawdą jest, że koszty te wedle szacunków ekspertów wynoszą co najmniej 8 mld zł? Proszę powiedzieć, panie pośle sprawozdawco, jaka jest wartość wprowadzonego mocą tej ustawy tzw. bonu uwłaszczeniowego, albowiem osoby, które mają podlegać tej ustawie, również powinny znać - zresztą w myśl tego, co państwo mówicie, że za mało obywatele wiedzą o dobrodziejstwach tej ustawy - jakiej wartości bon uwłaszczeniowy mogą otrzymać. I wreszcie ostatnie pytanie, panie pośle sprawozdawco. Co prawda jest to nieco na obrzeżu tej ustawy, ale pan jako parlamentarzysta biorący udział w wielu parlamentarnych debatach niewątpliwie będzie mógł na to odpowiedzieć. Czy prawdą jest, że trzykrotnie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej występowali z inicjatywą zmieniającą zapis mówiący o eksmisji na bruk i że trzykrotnie parlamentarna większość, w tym posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, tych inicjatyw nie poparła? Liczę na pańskie poczucie sumienia i prawdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, czy mogę sprostować słowa?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekJanKról">Swoje, tak?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, które pani poseł....)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekJanKról">Jest obyczaj... Po panu pośle Stecu będzie pan mógł sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno pytanie skieruję do pani minister, szefowej Kancelarii Prezydenta. W związku z głoszoną na tej sali przez część posłów oraz w czasie kampanii prezydenckiej przez jednego z kandydatów demagogią proszę jeszcze raz potwierdzić to, co pani powiedziała na wspólnym posiedzeniu Komisji: Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, że odmowa podpisu tej ustawy uwłaszczeniowej przez prezydenta nie zagraża w żadnym razie rolnikom i innym użytkownikom gruntów na naszych ziemiach zachodnich i północnych, zgodnie zresztą z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Podważanie naszych praw do ziem zachodnich w czasie kampanii prezydenckiej oraz dzisiaj na tej sali godzi, moim zdaniem, w polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełStanisławStec">I dwa pytania do przedstawiciela rządu. Zgodnie z oświadczeniem prezesa ZUS-u pana Gajka instytucja ta jest bardzo poważnie zadłużona. Niezbędne jest więc uzupełnienie środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, aby zabezpieczyć rytmiczną wypłatę rent i emerytur z budżetu oraz z wpływów pochodzących z prywatyzacji. Proszę o informację: Z jakich środków braki te będą uzupełniane do roku 2010? Kolejne pytanie wiąże się z tym, co usłyszałem dzisiaj w radiowych „Sygnałach dnia” o godz. 8, kiedy redaktor wydania rozdawał każdemu rolnikowi po 20 ha gruntów, będących w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w oparciu o treść omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełStanisławStec">Pytam więc pana ministra, który jest jednocześnie prezesem Rady Nadzorczej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa: Iloma gruntami agencja dysponuje na uwłaszczenie i jaka to jest ilość arów na jednego uprawnionego rolnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekJanKról">A, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekJanKról">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z przytoczeniem przez panią poseł nietrafnie moich słów chciałbym sprostować. Odnosiłem się w sposób oczywisty nie tylko do ustawy z 1997 r., ale także do ustawy z 1971 r., w której, prostuję, nie został uchylony dekret z 6 września, to jest po prostu nieprawda. Zostały uchylone tylko dwa artykuły dekretu z 6 września 1946 r. - art. 41 i 42. Wszystkim posłom lewicy demokratycznej, dawnej PZPR, proponuję, żeby lepiej czytali akty prawne uchwalane przez PPR i inne komunistyczne organizacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale to już nie jest sprostowanie. Panie pośle, wykroczył pan poza sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJanKról">No, teraz będzie prostowała pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym sprostować, że przytaczałam zapisy dekretu, który został uchylony, odnoszące się do prawa własności na ziemiach odzyskanych. I pan poseł Macierewicz doskonale wie, że tylko w tym aspekcie rozpatrywałam zapisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ustawa jest przede mną, panie pośle, łącznie z uchylonymi artykułami. Proszę, zachęcam do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanKról">Państwo muszą się spotkać na osobności, widzę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pani minister, szefowej Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Pytanie nr 1. Jak wielu Polaków, według prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w ostatnich kilkunastu latach skorzystało bezpośrednio z jakichś form uwłaszczenia i prywatyzacji? Czy jest to, według prezydenta, większość czy zdecydowana mniejszość?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Pytanie nr 2. Czy pan prezydent znajduje się po stronie tych, którzy skorzystali osobiście z jakichś form prywatyzacji lub uwłaszczenia, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po stronie tych, którzy nie skorzystali?)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy też nie. Dokładnie o to zapytałem. Czy po stronie tych, którzy skorzystali, czy po stronie tych, którzy nie skorzystali?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełJanMariaJackowski">Pytanie nr 3. Czy mogłaby pani minister doprecyzować swoje sformułowanie wygłoszone w I programie Polskiego Radia w „Sygnałach dnia” w piątkowej audycji o 7.20 rano, wtedy gdy komentowała pani weto prezydenta, bezpośrednio po zawetowaniu ustawy? Powiedziała pani, że koncepcja powszechnego uwłaszczenia nie pasuje do logiki zmian gospodarczych. Moje pytanie brzmi: Czy ta logika polega na tym, że dzieli się Polaków na sytą mniejszość i głodną większość?</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nieźle to podzieliliście przez ostatnie lata.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełJanMariaJackowski">Pytanie nr 4. Gdyby napisać uczciwą historię gospodarczą III Rzeczypospolitej, to można by łatwo wykazać, że ani tzw. uwłaszczenie nomenklatury, ani chociażby program narodowych funduszy inwestycyjnych nie były ani prawnie dobre, ani sprawiedliwe społecznie, ani ekonomicznie zasadne. Czy pan prezydent uważa, że tzw. uwłaszczenie nomenklatury czy narodowe fundusze inwestycyjne były prawnie dobre, sprawiedliwe społecznie i zasadne ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PosełJanMariaJackowski">Pytanie nr 5. Czy pan prezydent popierał takie rozwiązanie i taką koncepcję jak narodowe fundusze inwestycyjne? Czy popierał, czy nie popierał?</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PosełJanMariaJackowski">I pytanie nr 6, ostatnie: Skoro pan prezydent tak krytykuje ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, dlaczego nie skorzystał z przysługującego mu konstytucyjnego prawa zgłoszenia własnego projektu ustawy, która regulowałaby te bardzo gorące i ważne problemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zgodnie z życzeniem pana marszałka zacznę od pytań, potem będę krótko uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie kieruję do pani minister, szefowej kancelarii pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełJanKulas">Pani Minister! Dlaczego tak mało jest troski w uzasadnieniu weta prezydenta o tych rodaków, tych Polaków, którzy są w największej potrzebie?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełJanKulas"> To wcale nie jest śmieszne. O ludzi biednych, bezrobotnych, często bezdomnych. Jest wiele troski o budżet. O budżet wszyscy się troszczymy. Dlaczego tym razem pan prezydent nie zatroszczył się o tę grupę ludzi znajdujących się w szczególnej potrzebie? Przy innych okazjach pan prezydent często o tym mówił, tym razem te akcenty w ogóle się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Pani Minister! W jakim znaczeniu i sensie kampania prezydencka zaznaczyła się, a może nawet zadecydowała o podjęciu weta prezydenckiego? W jakim stopniu Klub Parlamentarny SLD zadecydował czy współdecydował, czy nacisk tego klubu zaważył na wecie pana prezydenta? Jak to naprawdę było? Pani poseł Łybacka czy ktoś inny mówił o prawdzie. Dobrze byłoby tę prawdę w tym kontekście również powiedzieć - jak to naprawdę było.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełJanKulas">Pani Minister! Dlaczego tym razem wetu prezydenckiemu towarzyszył taki gwałtowny pośpiech, taki galop? Przypominam, ustawa o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli trafiła do pana prezydenta około południa w sobotę. Pan prezydent ogłosił nam swoje weto w najbliższy poniedziałek, a więc nie upłynęło nawet 48 godzin. Po drodze była niedziela.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełJanKulas">Jakie racje i szczególne przesłanki, jakie wyjątkowe okoliczności spowodowały, że pan prezydent musiał podjąć to weto w ciągu 48 godzin?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Miał przecież do tego prawo.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Ustawa była szkodliwa.)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełJanKulas">Dlaczego pan prezydent... Panie marszałku, posłowie SLD mi naprawdę przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie przeszkadzać, szanowni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanKulas">Dlaczego pan prezydent swoim stałym zwyczajem, który nawet budził mój szacunek, nie skorzystał ze stosownych regularnych konsultacji w tak ważnej sprawie dla wielu milionów obywateli? Przy poprzednich wetach - bo to jest chyba już dziesiąte weto pana prezydenta, tak na marginesie - pan prezydent odbywał konferencje, konsultacje, pytał obywateli, stowarzyszenia, organizacje, partie, a tym razem jakby w finalnym etapie prac pan prezydent Rzeczypospolitej zrezygnował z jakichkolwiek konsultacji. A miał na to kilka tygodni. Dlatego o to również zapytuję. Bo to jest pytanie znowu o intencje weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie do pani minister. Pani Minister! Powiedziała pani na posiedzeniu połączonych komisji finansów i skarbu państwa, uwłaszczenia i prywatyzacji, że panu prezydentowi jest dość bliska idea uwłaszczenia. To było ciekawe stwierdzenie i dlatego zapytuję, dlaczego w ciągu kilku lat działań, starań prezydenta, którego to okresu nie chcę oceniać, bo szanuję głowę państwa, pan prezydent tych swoich zamiarów, intencji nie zapisał w żadnej ustawie, w żadnej deklaracji, w żadnym programie. Czy może były jakieś powody, racje polityczne, które uniemożliwiały to panu prezydentowi? Może lewa strona sali ma w tym swój udział? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJanKulas">Wysoki Sejmie! Kolejne krótkie pytania kieruję do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełJanKulas">Panie pośle, w jakim stopniu i znaczeniu umowa koalicyjna Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności odnosiła się do idei programu czy ustawy powszechnego uwłaszczenia obywateli? To pytanie zadaję z pewnym zażenowaniem, ale ta debata, która się odbyła, ta dyskusja przekonała mnie, że to pytanie powinno być jednak postawione.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełJanKulas">Panie pośle, ile razy w ostatnich 2–3 tygodniach miał pan możliwość występować w telewizji publicznej lub w innych mediach, żeby przedstawić racje i argumenty uchwalonej na początku września ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli? Czy jest prawdą, że w przemożnym czasie w mediach publicznych - i być może nie tylko - wypowiadali się generalnie tylko przeciwnicy uwłaszczenia. Badania socjologiczne, które tutaj cytowano, pokazywały, że większość obywateli nie znała tej ustawy. Czy media publiczne - szczególnie w jakimś sensie droga wszystkim Polakom, przynajmniej co do idei, telewizja publiczna - wypełniły w tej sprawie swoją misję? To jest zasadnicze pytanie. Pan poseł może na to najlepiej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest pytanie do AWS?)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie kieruję do pana ministra skarbu. Panie ministrze, jakie było ostatecznie stanowisko rządu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli? Proszę znowu o krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nad ustawą o uwłaszczeniu pracowaliśmy co najmniej 2 lata. Już pomijam fakt, ile było prób rozbijania posiedzeń komisji, zrywania kworum itd., co generalnie czynili posłowie SLD - to już pomijam. Ale kształt tej ustawy jednak się zmieniał. Jeżeli spojrzymy na jej pierwszy projekt i na ostateczny kształt ustawy z września tego roku, te różnice są istotne, żeby nie powiedzieć - zasadnicze. W jakimś więc sensie ta ewolucja, te istotne zmiany wpłynęły również na stanowisko rządu. Z przebiegu debaty odniosłem wrażenie, że nie tylko posłowie SLD, ale także i inni, których nie mogę w tym momencie wymienić, tej ewolucji nie dostrzegli, a szkoda. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Waldemar Pawłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować dwa krótkie pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełWaldemarPawłowski">Pierwsze z nich brzmi: czy ustawa uwłaszczeniowa jest spójna z dotychczasowymi ustawami samorządowymi?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełWaldemarPawłowski">I drugie: czy program powszechnego uwłaszczenia jest znany polskiemu systemowi prawnemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJanKról">Tak, to jest pytanie. Rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Na kanwie tej dyskusji, jaka tutaj się odbyła, chciałbym postawić kilka pytań. Nasuwa się niestety nie tylko szereg wątpliwości, ale i paradoksów. Na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego z jednej strony w wielu wypowiedziach słyszymy, że AWS ma żal, iż ustawy nie publikowano - aczkolwiek jest to nieprawda - a więc że społeczeństwo w konsekwencji nie wiedziało, o co chodzi, a z drugiej strony AWS powołuje się na masowo ponoć napływające listy i opinie, wyrażające poparcie dla tej ustawy. Zdecydujcie się więc, panowie: albo nasze społeczeństwo jest świadome, albo jest nieświadome. Albo wie, co robić, albo po prostu chce się mu ubliżać. Na coś się zdecydujcie, jeśli chcecie być konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedna rzecz, która też przewijała się w paru wypowiedziach. Panowie z AWS twierdzicie, że jeżeli prezydent uważa, iż ustawa jest niekonstytucyjna, to powinien - padło nawet w wystąpieniu klubowym wyrażenie, że ma obowiązek - skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać, czy możecie państwo wskazać jakiś artykuł konstytucji, z którego taki obowiązek ewidentnie wynika. Czy to oznacza, że AWS pozbawia po prostu prezydenta prawa weta w sytuacjach, kiedy ustawa jest wadliwa, błędna, kiedy jest zwykłym knotem legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełWładysławAdamski">I ostatnia sprawa. Wiele tutaj padało pytań, pojawiały się wątpliwości dotyczące kosztów ustawy. Te koszty nie były jednak precyzyjnie określone, aczkolwiek prezydent miał prawo powiedzieć, że były one wielkie, ponieważ określono je na podstawie bazy, ilości majątku, do którego przepisy tej ustawy się odnosiły. Chciałem zapytać, dlaczego w ogóle tę ustawę jednak rozpatrywano. O ile dobrze pamiętam i znam przepisy regulaminu Sejmu, to inicjatorzy - czy to grupa posłów, czy inna uprawniona grupa - jeżeli wnoszą taki projekt, mają obowiązek podać dokładne koszty wprowadzenia w życie przepisów danego aktu prawnego. Tu nie mieliśmy z tym do czynienia. Pytam się, dlaczego w ogóle taką ustawę rozpatrywano. Sądzę, że prezydent w tej sprawie wręcz uratował honor pana marszałka Płażyńskiego, który dopuścił do jej rozpatrywania. W tym wypadku, skoro tyle uwagi zwracacie na poszanowanie przepisów prawa, rodzi się pytanie o to poszanowanie ze strony marszałka Sejmu. Dlaczego taką ustawę w ogóle rozpatrywano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem powiedzieć, że dobrze, iż Polacy dzisiaj po raz kolejny słyszą o tym, kto jest za uwłaszczeniem, a kto jest przeciw niemu, kto jest za tym, żeby przekazać majątek narodowy tym wszystkim, którzy go wypracowali przez wiele, wiele lat. I myślę, że dobrze również, że mogą w tej chwili odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie siły nie chcą przekazać tego majątku, bo mają w tym po prostu interes, chcą zachować go tylko i wyłącznie dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełHenrykDykty">Pytanie do pani minister. Wiele mówiono o tym, że przekazywano różne informacje i społeczeństwo jest świadome tego, co to jest uwłaszczenie. Pani minister chciałbym zapytać, czy w telewizji polskiej była jakakolwiek audycja na temat ustawy, mówiąca o zyskach dla obywatela, o sposobie jej przeprowadzenia, ale nie na zasadzie, że jest to ustawa niedobra? Chodzi po po prostu o pozytywne podejście. Czy w polskim radiu były takie audycje? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ciągle padały informacje, że w jednej gazecie zostało to wydrukowane. Chciałem także powiedzieć, że ukazało się to z datą 16–17 września bieżącego roku, czyli chyba troszeczkę za późno.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełHenrykDykty">Skoro mówimy o sprawiedliwości, to dzisiejsza „Rzeczpospolita” podaje, że uwłaszczonych zostało 3%, o czym również mówiono. Chciałbym się pani minister zapytać, czy sprawiedliwe jest to, że tylko 3% zostało uwłaszczonych, a reszta, czyli 97% jest nieuwłaszczona? Czy to właśnie jest sprawiedliwość, o której prezydent mówi w swoim wecie? Czy na tym polega sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym się jednocześnie zapytać pani minister, co robił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w 1996 r., kiedy było referendum? Czy namawiał Polaków do pójścia do referendum i wypowiedzenia się za uwłaszczeniem? Jak sobie przypominam, to akurat było odwrotnie. Namawiał do tego, żeby zostać w domu, do tego namawiali również posłowie SLD i tamtej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym się także zapytać, czy pan prezydent, który w poprzedniej kampanii wyborczej mówił o mieszkaniu dla każdej rodziny, nie mógł zrealizować swojego hasła poprzez uwłaszczenie? Czy pan prezydent - jeżeli nie chciał w ten sposób spełnić obietnicy - podjął jakąkolwiek inicjatywę ustawodawczą dotyczącą mieszkalnictwa w Polsce i mieszkania dla każdej rodziny?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełHenrykDykty">Kolejne pytanie, już bardziej szczegółowe. Pani powiedziała, że koszty - czytamy zresztą o tym w uzasadnieniu - rozłożą się na wszystkich lokatorów, że to będzie wielkie obciążenie itd. Pytam panią minister wprost, kto dzisiaj płaci za utrzymanie, jeżeli chodzi o mieszkania spółdzielcze, komunalne? Płacą ci, którzy tam mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Plus budżet państwa.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełHenrykDykty">Mówię o mieszkaniach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PosełHenrykDykty"> I proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja panu nie przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PosełHenrykDykty">Dokończę i później pani będzie mogła się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PosełHenrykDykty">Powiedziałem o sprawiedliwości, o której czytamy w wecie prezydenta, a teraz przejdziemy do sprawy ekonomicznej, bo pani powiedziała, że od strony ekonomicznej jest to nie do przyjęcia. Mówiłem to już na posiedzeniu komisji, ale powtórzę to samo tutaj jeszcze raz, korzystając z tego, że słuchają nas Polacy.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PosełHenrykDykty">W 5. punkcie uzasadnienia prezydenta napisano, że ustawa jakoby dzieli społeczeństwo na tych, którzy zyskają - chodzi o mieszkania - i tych, co stracą, bo otrzymają bon uwłaszczeniowy. Niczego bardziej nieprawdziwego nie można było napisać. Na jakiej podstawie prezydent zapisuje w uzasadnieniu weta tego typu sprawę? Proszę państwa, przykład jest bardzo prosty, Sejm wiosną tego roku przyjął, że 20 mld przeznaczone będzie na uwłaszczenie pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Panie marszałku, dlaczego pan nie przerywa?)</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PosełHenrykDykty">Na dzień dzisiejszy wiem o tym, że jest kwota 50 mld. W tej chwili chciałbym zapytać - to jest pytanie do pani minister - gdzie jest tu sprawiedliwość, gdzie tu jest ekonomia? Czy pani, reprezentując prezydenta, dokonała analizy pod kątem ekonomicznym, jeżeli chodzi o ten właśnie argument?</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#PosełHenrykDykty">Teraz muszę podać przykład, żeby pani wiedziała, o co tutaj dokładnie chodzi, gdzie się pani myli po prostu. Jeżeli rodzina liczy 4 członków, na dzień dzisiejszy mamy tę kwotę 1200 zł, sądzę, że jest tu możliwa kwota do 2,5 tys., zatem 4 członków rodziny, to jest 10 tys. nowych złotych, czyli 100 mln starych złotych. To jest mniej więcej wartość średniego mieszkania. Gdzie jest ta niesprawiedliwość, gdzie jest ten brak ekonomii, gdzie jest tu poszkodowana jedna i druga grupa?</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#PosełHenrykDykty">Kolejne pytanie. Czy prezydent nie stał się zakładnikiem swojego zaplecza politycznego i ze względu na kampanię wyborczą nie musiał postawić tego weta, ponieważ inaczej naraziłby się swojemu zapleczu politycznemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Macierewicz wśród wygłoszonych tutaj wielu, delikatnie mówiąc, niezbyt mądrych rzeczy, powiedział jedną rzecz niezwykle słuszną, stąd dla pamięci, żeby nie uszła ona uwagi, chciałbym to przypomnieć, pan poseł Macierewicz bowiem wygłosił pochwałę Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i patriotycznej postawy polskich komunistów. Nareszcie się tego doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Wraca do korzeni.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">Otóż, panie pośle Biela, ja chciałbym powiedzieć, że podziwiam pana.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No, nareszcie!)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełZdzisławTuszyński">Podziwiam pana, że pan z takim uporem forsował tę bardzo trudną, kontrowersyjną przecież sprawę uwłaszczenia. Myślę, że chciał pan naprawić wszystko to, od czego odeszliście, odchodząc od porozumień sierpniowych. Stąd chwała panu, że pan próbuje przynajmniej naprawić te wszystkie krzywdy, które polskiemu społeczeństwu zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełZdzisławTuszyński">Myślę, że ta ustawa jest zbudowana na postawie takich dobrych intencji, tak jak na podstawie dobrych intencji, bez ekonomicznego przesłania, zostały wprowadzone trzy reformy. No, z jakimi skutkami, oczywiście nie muszę wspominać. Panie pośle Biela, czy nie sądzi pan, że ta ustawa jest zbudowana na niewłaściwym haśle, na fałszywym haśle. Pan i pański promotor głosicie bowiem hasło - nie ma wolności bez własności. Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale może pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Otóż ja głoszę hasło - nie ma wolności bez pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Czy sądzi pan, panie pośle Biela, że te 3 mln bezrobotnych, którym ta ustawa nie da miejsca pracy, będą bardziej wolnymi ludźmi, jeśli pan im przekaże kawałek muru? Otóż nie, panie pośle. Oni będą, tak jak dzisiaj są, półniewolnikami.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">I druga rzecz. Panie pośle Biela, pan ma świadomość, że ustawa uwłaszczeniowa przypomina ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych. Jakie skutki przyniosła ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych, pan również wie. Przyznał to również poseł Unii Wolności na poprzednim posiedzeniu, że skutki są fatalne. Świadectwa narodowych funduszy inwestycyjnych podlegały wtórnemu obrotowi. Pan twierdzi, że świadectwa uwłaszczeniowe nie będą temu podlegały. Otóż oświadczam, panie pośle, że świadectwa moje i mojej żony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale, panie pośle, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">... przekażemy mojemu synowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, to są oświadczenia, a nie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Pytam, w jaki sposób zabezpieczy się pan przed wtórnym obrotem świadectwami uwłaszczeniowymi. Czy nie obawia się pan, panie pośle, że jeśli wejdzie ta ustawa, to bogaci, niewielka grupa bogatych, 10% bogatych wykupi świadectwa uwłaszczeniowe od 90% biedaków i Polska stanie się własnością nielicznej grupy? Będzie to prosta droga do latynoamerykańskiego kapitalizmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to nie są pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o spokój, panowie posłowie. Myślałem, że te emocje po wyborach trochę opadną.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz - ponowne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanKról">Mało precyzyjnie się pan wypowiadał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Jak długo będą błędnie przytaczane moje słowa, tak długo będę zobligowany do ich sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym wyprowadzić z błędu pana posła Tuszyńskiego. Nie chwaliłem komunistów, twierdziłem jedynie, że na tle tradycji Bermana i Bieruta, którą kontynuujecie, Gomułka był patriotą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanKról">To też dużo powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Pośle Sprawozdawco! Od 48 lat żyję na ziemiach zachodnich. Tam również przyjechali moi dziadowie, moi rodzice. Proszę tu dzisiaj powiedzieć, panie pośle, co pana upoważnia, pana i pańskie ugrupowanie, przepraszam za wątek osobisty, do straszenia moich rodziców, ich sąsiadów i wszystkich, którzy przyjechali na ziemie zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy przyjechali?)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełCzesławPogoda">Kto przyjechał do 1957 r. - panie pośle Wójcik, pan o tym dobrze wie - otrzymał akt osiedlenia i oni wszyscy mają księgi wieczyste, ich numery i są właścicielami. Co pana upoważnia do tego, żeby straszył pan wszystkich, którzy mają księgi wieczyste, tym, że są one nieistotne?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ja nikogo nie straszyłem.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełCzesławPogoda">Wracam teraz do tego, co powiedział pan poseł Wójcik. Panie pośle sprawozdawco i panie ministrze, czy moglibyście panowie powiedzieć, czy na wsi na ziemiach zachodnich istnieje wieczyste użytkowanie. Jeżeli istnieje, to w jakim zakresie, w jakiej skali? Mogę odpowiedzieć, wieczystego użytkowania - przed chwilą dzwoniłem do wielu wójtów, burmistrzów, do powiatów - prawie na wsi nie ma. Czym więc straszycie? Wieczyste użytkowanie natomiast - wiem, co mówię, panie pośle Wójcik, bo przez 10 lat byłem w terenowym organie administracji państwowej i to czyniłem - istnieje w miastach. Przypominam jednak, panowie posłowie z prawej strony, że przecież koalicja PSL–SLD podjęła ustawę o uwłaszczeniu na wieczystym użytkowaniu, którą w miastach zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Co stoi na przeszkodzie, panie pośle Biela, żeby do tej kwestii wrócić zgodnie z konstytucją? Proszę o konkretną odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełCzesławPogoda">Panie pośle, mieszkańcy ziem zachodnich są wyjątkowo uczuleni na demony niemieckie, które państwo wywołaliście. Wywołaliście teraz, bo nowe pokolenie, które żyje już na ziemiach zachodnich, demonów tych nie dostrzegało. Dzięki kampanii wyborczej wyście to wywołali. Dlaczego? Pan poseł Kroll kiwając w tej chwili głową potwierdza to. Niech się wypowie. Dlaczego to wywołaliście? Na jaki użytek, w jakim celu i dla kogo? Panie pośle Biela i panie pośle Wójcik, dlaczego to uczyniliście? Po co, pytam. Odpowiedzcie dziś Wysokiej Izbie i wszystkim tym, którzy mieszkają na ziemiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Mówiłem na początku, tylko pan nie słuchał.)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełCzesławPogoda">Panie pośle, słuchałem pana uważnie i wszystkich bzdur, które pan w tej sprawie wypowiadał. Przepraszam za określenie.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełCzesławPogoda">Przepraszam panie marszałku, że używam tak kolokwialnego języka.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełCzesławPogoda">Ostatnie pytanie. Skoro panowie posłowie twierdziliście, że nie mogliście się przebić z tą ustawą przez media, że media są zawłaszczone przez koalicję Unia Wolności, SLD i ktoś jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez komuchów.)</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#PosełCzesławPogoda">Tak, przez komuchów. W związku z tym, panowie posłowie z AWS, mam następujące pytanie. Dlaczego nie upowszechniliście tej ustawy w takich tygodnikach, dziennikach, jak „Solidarność”, „Gazeta Polska”, „Niedziela”, „Życie”? Dlaczego tego nie uczyniliście? Już nie mówię o Radiu Maryja ojca Rydzyka. Dlaczego tego nie uczyniliście? Dlaczego to się nie przebiło do ludzi, przecież ludzie chętnie tego słuchają. W związku z tym dlaczego tak opieszale, źle działaliście i nie przekonaliście polskiego społeczeństwa, że uwłaszczenie powinno nastąpić, powinno być przeprowadzone na waszą modę i na wasze podobieństwo. Odpowiedzcie, dlaczego tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, dlaczego debata, i głosowanie, nad wetem prezydenta nie odbyła się na poprzednim posiedzeniu Sejmu? Kiedy podczas debaty w Sejmie nad stanowiskiem Senatu zwróciłem się do pana z pytaniem: Czy nie można by spowodować, żeby głosowanie w tej sprawie odbyło się po wyborach prezydenckich, odpowiedział pan: Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Dlaczego nie poszedł pan za ciosem, dlaczego dzisiaj dopiero debatujemy, a mogliśmy przecież to zrobić wcześniej. Czy tylko dlatego, panie pośle, że nie życzył sobie tego pan przewodniczący AWS Marian Krzaklewski, który obawiał się, że w ten sposób koronny punkt jego programu zostanie po prostu ośmieszony?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest ośmieszony.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa. Panie pośle, nie może pan zaprzeczyć, że to właśnie uwłaszczenie, jest to powszechnie wiadome, było decydującym, niemal, można powiedzieć, jedynym elementem programu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego. Proszę powiedzieć: Czy pan, jeżeli szczere są pańskie enuncjacje, że chodzi panu o uwłaszczenie, zaaprobował ten chwyt wyborczy, czy też może przeciwstawiał się temu, że tak instrumentalnie potraktowano powszechne uwłaszczenie?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytanie do pana ministra Kranza: Panie ministrze, w wyborczym klipie pana Mariana Krzaklewskiego, wielokrotnie zresztą emitowanym w telewizji publicznej i w komercyjnych stacjach, pojawiły się treści ewidentnie sprzeczne z polską racją stanu, groźne dla dobrych stosunków polsko-niemieckich. Dlaczego minister spraw zagranicznych nie zareagował na tego rodzaju akt?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, do pani minister Szymanek-Deresz. Konsekwencją przyjęcia ustawy o powszechnym uwłaszczeniu byłaby likwidacja ogrodów pracowniczych. Pani minister: Czy działkowcy zwracali się do pana prezydenta w tej sprawie, czy apelowali o weto? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie zadawać fałszywych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do nas się zwracali.)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: W moim biurze poselskim było 700 działkowców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie mało która ustawa wywołała w Sejmie tak burzliwą debatę, a zarazem tak diametralnie podzieliła Wysoką Izbę, nie boję się tego powiedzieć, na posłów narodowych oraz liberalno-lewicowych, czyli tych, którzy pragną w miarę sprawiedliwego podziału majątku narodowego oraz tych, którzy dążą do tego samego, tylko żeby została obdarowana wąska, elitarna grupa. Historia to osądzi, myślę, że za kilka lat będzie to bardzo widoczne. Pierwsze pytanie kieruję do pani minister, mając w pamięci apel posła SLD pana Wiesława Kaczmarka, aby na tej sali wystąpił minister spraw zagranicznych obecnego rządu, ja również tego się domagam. Jest mi przykro, że w trakcie kampanii wyborczej minister spraw zagranicznych obecnego rządu nie wypowiedział się na ten temat. Mogę sądzić, że brak wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, jeśli się okaże, że mieszkańcom ziem zachodnich zagraża utrata własności, to działanie na korzyść Kwaśniewskiego. Kieruję się też tym, że minister Rosati, również minister spraw zagranicznych, oczywiście były, w jednym z programów telewizyjnych na temat uwłaszczenia wypowiedział się bardzo jasno, że po wyborach prezydenckich należy jak najszybciej sprawę tę załatwić, to znaczy przenieść użytkowanie wieczyste w pełną własność, że to jest kwestia polskiej racji stanu. Dlatego kieruję do pani minister pytanie: Czy po tej dyskusji i po ewentualnym wystąpieniu ministra spraw zagranicznych czy jeszcze innej osoby, może premiera, pan prezydent nadal będzie uważał, że Polakom na ziemiach zachodnich nic nie zagraża po wejściu do Unii Europejskiej, zwłaszcza że w Niemczech obowiązuje trochę inna konstytucja, nie powojenna, ale przedwojenna, gdzie są zapisy, których nie będę tutaj przywoływał?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełCzesławRyszka">A teraz pytania do posła sprawozdawcy, które dotyczą innej materii ustawy. Co faktycznie zagraża najemcom byłych mieszkań zakładowych, sprzedanych wraz z ich mieszkaniami? Co z nimi będzie, kiedy będą wchodziły w życie kolejne ustawy, np. uwolnione czynsze? Drugie pytanie: Jaka jest skala problemu związanego z uwłaszczeniem najemców byłych mieszkań zakładowych, ile osób to obejmuje? Ponieważ pan prezydent straszył przykładami, że najemcy mieszkań spółdzielczych czy innych nie będą mieli środków na remonty, mam kolejne pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca dysponuje jakimiś przykładami wyliczeń dotyczących środków na remonty mieszkań, gdyby ustawa uwłaszczeniowa weszła w życie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ temat tej ustawy budzi dużo kontrowersji, jest trudny, a dzisiaj mamy tutaj panią Szymanek-Deresz w imieniu pana prezydenta i szefa kancelarii pana prezydenta, chciałbym jeszcze skierować do pani minister trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy wobec faktu zarzucenia przez prezydenta uszczuplenia majątku państwowego, co miałoby nastąpić po wejściu w życie wyżej wymienionej ustawy uwłaszczeniowej, mogłaby pani przedstawić chociażby w przybliżeniu wyliczenie tych kosztów, skoro nie został na dzień dzisiejszy tak dokładnie oszacowany majątek narodowy, i jak wygląda to w stosunku procentowym? Gdyby pani była uprzejma ustosunkować się do tego. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Drugie pytanie: Czy wobec zakwestionowana zasadności uwłaszczenia lokatorów spółdzielni mieszkaniowych oraz stwierdzenia, że w budynkach spółdzielczych będą zamieszkiwali obywatele, którzy z uwłaszczenia nie skorzystają, urząd prezydenta widzi inne niż zaproponowane prawne rozwiązania, niekrzywdzące ludzi, a zrównujące ich w prawach?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełRyszardStanibuła">I trzecie pytanie: Czy utworzenie i prowadzenie rejestrów uczestników uwłaszczenia oraz wykazu obywateli, którzy już uczestniczyli bądź którym przysługuje prawo do nabycia mienia, akcji lub udziałów skarbu państwa jest prawnie nieuzasadnione, ma cechy niekonstytucyjności? Moim zdaniem miałoby to w istotny sposób przygotowywać i uporządkowywać proces uwłaszczeniowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze: Jakie koszty poniosłyby pomoc społeczna i gminy, które w przypadku wejścia w życie tej ustawy musiałyby szukać lokali dla ludzi wywłaszczonych?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie: Jakie zagrożenia społeczne powstałyby w rezultacie tak wielkiej operacji własnościowej, która wprowadza w relacje społeczne bezwzględne reguły komercyjnych rozliczeń i maksymalizację zysków ze strony właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Kolejne pytania: W jaki sposób samorządy terytorialne miałyby prowadzić politykę mieszkaniową związaną z racjonalnym wykorzystaniem zasobów mieszkaniowych, restytucją infrastruktury lokalowej i finansowaniem budowy nowych mieszkań komunalnych pełniących funkcję socjalną w przypadku wejścia w życie tej ustawy? Czy ingerencja państwa w drodze ustawowej w mienie komunalne samorządów terytorialnych, głównie gmin, które przejęły w znacznym stopniu majątek skarbu państwa, administrując nim w różnych zorganizowanych formach prawnych, które są źródłem stałych dochodów gmin, są przedmiotem znaczącego zainwestowania przez gminy, nie spowoduje ogólnego kryzysu finansów gmin i uniemożliwi dalsze funkcjonowanie samorządów gminnych?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">I pytanie ostatnie. Mimo zakończenia kampanii prezydenckiej panowie posłowie Biela i Wójcik pozwolili sobie znowu poznęcać się nad wykupem 70-metrowego rzekomo luksusowego mieszkania przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dlaczego, panie pośle sprawozdawco, nie dodaliście, że prawo do takiego wykupu miało i z niego skorzystało kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my chcieliśmy dać im, a wy nie.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dlaczego pan nie poszedł na całość i nie wspomniał o wykupie mieszkania przez aktualnego wojewodę mazowieckiego pana Pietkiewicza oraz o sposobie wejścia w posiadanie ponad 140-metrowego mieszkania przez szefa kampanii prezydenckiej Mariana Krzaklewskiego w Gdańsku pana Ściubidłę i o wielu innych przykładach uwłaszczenia się przez AWS na mieniu skarbu państwa? — którymi panu chętnie służę, ale już poza trybuną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Macierewicz, dziwi się pan?)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A aleja Róż?)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Służę przykładami, mam ich stertę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełBronisławDankowski">Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że zarzut o niesprawiedliwości ustawy uwłaszczeniowej jest obłudny. Zadaję więc pytanie: Na co mogły liczyć osoby, które wykupiły na własność mieszkania, biorąc kredyty; czy otrzymałyby odszkodowania w wysokości równowartości mieszkania, czy tylko, jak państwo liczyliście, ok. 150 zł w bonach uwłaszczeniowych? Czy to jest sprawiedliwe społecznie?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie następne. Sytuacja finansowa gmin jest tragiczna. Czy gminy i spółdzielnie otrzymałyby odszkodowania z tytułu wywłaszczenia ich z majątku? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie ostatnie. Gdyby ustawa weszła w życie, jakie koszty musiałyby ponieść budżet i skarb państwa? Do dzisiaj ani rząd, ani autorzy ustawy nie przedstawili żadnego rachunku, żadnych obliczeń dotychczasowych kosztów, tylko obiecanki cacanki, bo taka jest polityka rządu AWS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno pytanie o charakterze komparatystycznym do posła sprawozdawcy i kilka z dziedziny, która mieści się na styku spraw własnościowych i prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym pierwszym aspekcie chciałbym zapytać, czy pan poseł ma taką wiedzę, czy słyszał o tym, by kiedykolwiek w krajach znajdujących się w analogicznej sytuacji społeczno-ekonomicznej i politycznej były przyjmowane podobne ustawy, podobne akty prawne. A jeżeli nie, to czy nie mamy u nas do czynienia z sytuacją, którą chyba najlepiej opisuje piękna myśl mojego ulubionego aforysty Michela de Montaigne'a, że każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa wypowiadane uroczyście; że cały ten akt należy do tej kategorii, o której mówił de Montaigne?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Teraz pytania, które zapowiadałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, mówię to jako poseł Warmii i Mazur, na jakiej podstawie wnioskodawcy utrzymywali i utrzymują, że własność na ziemiach zachodnich i północnych, myślę zwłaszcza o własności w zakresie nieruchomości, jest nieuregulowana prawnie?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie, czy zbadano zasadność używanych w tym kontekście argumentów zwolenników tej ustawy, także często przytaczanych w kampanii prezydenckiej, jeśli chodzi o zwolenników, i to skrajnych, niektórych niemieckich organizacji rewizjonistycznych? Muszę powiedzieć: niektórych, bo na przykład ja na prośbę strony niemieckiej spotykałem się dwu-, czy trzykrotnie w ostatnim latach z panem Herbertem Hupką i to, co usłyszałem od zwolenników uwłaszczenia, jest znacznie dalej idące niż to, co myśli i mówi obecnie pan Hupka; tak że panowie przeszliście samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie, po trzecie, czy argumenty w tej mierze, które są używane w odniesieniu do sfery prawa międzynarodowego, były przez wnioskodawców i przez klub AWS konsultowane z przedstawicielami rządu, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, a jeżeli nie, to czy panowie mają świadomość tego, że one w sposób obiektywny narażają na szwank najlepsze od tysiąclecia stosunki polsko-niemieckie? Wystarczy dodać, że mamy ok. 35-procentowy udział w obrotach gospodarczych z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Ostatnia sprawa. Czy pan, panie pośle, i pańscy koledzy macie świadomość tego, że wbrew temu, co mówicie, traktat z Maastricht i obowiązujący dzisiaj traktat z Amsterdamu, który go zastąpił, nie zmienia podejścia wyjściowego, które polega na tym, że w Unii Europejskiej sprawy własnościowe są regulowane przez ustawodawstwo wewnętrzne poszczególnych państw, a nie podlegają żadnej jurysdykcji międzynarodowej, która może być przedmiotem sporów między państwami? Czy macie panowie świadomość tego, że gdy Polska wejdzie - wszystko jedno, za ile; lepiej, żeby wcześniej, niż później - do Unii Europejskiej, to w niczym nie zmieni pozycji prawnej mieszkańca z terenu olsztyńskiego, elbląskiego, wałbrzyskiego czy szczecińskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie pośle Biela, myślę, że pan jako poseł sprawozdawca naruszył regulamin Sejmu, gdyż mówił pan nie w imieniu komisji, lecz w imieniu określonego ugrupowania politycznego. Nie zdaje pan sobie sprawy z tego, ile kosztuje podział gruntów i związane z tym formalności. W żadnym z dokumentów nie było to wyliczane. Pytam: Czy stać na pokrycie tych kosztów osoby biedne, często zadłużone?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełSergiuszPlewa">Uwłaszczenie mieszkań spółdzielczych. Czy pan poseł sprawozdawca przyczynił się do wybudowania chociaż jednego mieszkania i czy pan poseł wie, że we wspólnotach mieszkaniowych panuje bałagan i nielogiczny podział kosztów, szczególnie remontowych? A z uwłaszczeniem niestety wiąże się nieuchronność powołania wspólnot, bo ktoś musi tymi budynkami administrować. Dlaczego pan nie powiedział, że osoby uwłaszczone będą płaciły podatek katastralny, co obciąży ich skromne budżety?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz nie płacicie?)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełSergiuszPlewa">Będą płaciły, bo taka ustawa będzie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba że nie uchwalimy.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełSergiuszPlewa">Przecież w tym kierunku się idzie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełSergiuszPlewa">Dlaczego nie podano kosztów bonów uwłaszczeniowych i w ogóle kosztów uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełSergiuszPlewa">Odnośnie do opinii publicznej. Szanowni państwo, miałem osobiście dwóch interesantów, których próbowałem przekonać o bezsensie tej ustawy uwłaszczeniowej, o tym, że ona jest wręcz szkodliwa dla społeczeństwa. Miałem też na maleńkiej karteczce jedną uwagę na piśmie. Pani, z bardzo wątpliwym charakterem pisma, pisała w czyimś imieniu. Udzieliłem jej odpowiedzi. Miałem, proszę państwa, tylko trzy takie uwagi i na pewno nieprawdą jest, że powszechny jest protest wobec weta prezydenta ludzi, którzy czekają na uwłaszczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, a właściwie prosić go, aby zechciał Wysokiej Izbie wyjaśnić sens ostatecznego wniosku prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, zgłoszonego dzisiaj z tej trybuny sejmowej przez panią minister Szymanek-Deresz. Mam przed sobą stenogram wystąpienia pani minister; wniosek ten brzmi następująco: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Kwaśniewski zwraca się do Sejmu z wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie wydaje się, żeby to był błąd językowy czy przejęzyczenie, dlatego że tekst wystąpienia pani minister, który mam przed sobą, a który został przekazany Kancelarii Sejmu, zawiera identyczne sformułowanie - że prezydent Kwaśniewski zwraca się z wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O uchwalenie?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełJaninaKraus">W związku z tym pytam pana sprawozdawcy, czy to oznacza wezwanie pana prezydenta do odrzucenia weta bądź wycofanie weta? A pana marszałka chciałabym zapytać, czy tego rodzaju formalny wniosek, zgłoszony w imieniu pana prezydenta z trybuny sejmowej, nie czyni głosowania Sejmu w tej sprawie bezprzedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełJaninaKraus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie czyni, pani poseł. To jest konstytucyjna formuła, której używamy przy wszystkich wetach prezydenta. Tak samo głosujemy nie nad przyjęciem, tylko nad odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJaninaKraus">Rozumiem, że pan prezydent występuje o ponowne uchwalenie ustawy, czyli o odrzucenie weta, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O ponowne rozpatrzenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanKról">A o tym zdecyduje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJaninaKraus">Taka jest formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanKról">O tym zdecyduje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJaninaKraus">Być może głosowanie jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanKról">O tym zdecyduje Sejm. Taką mamy formułę i jej się trzymamy. Nie po raz pierwszy stosowaną zresztą i nie budziło to nigdy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie marszałku, mam trzy pytania, dwa do pana posła sprawozdawcy i jedno do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. W uzasadnieniu weta prezydenta czytamy, że podczas całego procesu legislacyjnego ani Sejm, ani Senat nie dysponowały rzetelnie opracowaną opinią ekonomiczną, która zawierałaby wyliczenia skutków, jakie poniosłyby finanse i budżet państwa po wprowadzeniu ustawy w życie. Czy rzeczywiście, panie pośle, nie było wyliczeń?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie: Czy ma pan poseł dane mówiące o tym, iż obywatele, którzy przejęliby mieszkania komunalne i zakładowe na podstawie ustawy uwłaszczeniowej - oczywiście dobrowolnie, bo w ustawie zostało zapisane, że jest to możliwe wtedy, kiedy wyrażą taką wolę - nie podołaliby ich utrzymaniu? Czy ma pan takie wyliczenia?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jedno pytanie do pani minister: W uzasadnieniu do weta czytam: Uwłaszczenie grozi rozbiciem spółdzielczości mieszkaniowej, której tradycje w naszym kraju sięgają wielu lat. Pani minister, czy w tym stwierdzeniu chodzi o troskę pana prezydenta o zarządy spółdzielni czy o zwykłych mieszkańców, członków spółdzielni? Z kontekstu wynika, że chodzi tylko i wyłącznie o członków zarządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyjaśniamy jeszcze z panią poseł ten zapis. Pani minister wyjaśni tę sprawę. Sejm ponownie rozpatruje tę ustawę i pan prezydent przesłał wniosek o ponowne rozpatrzenie. Natomiast marszałek Sejmu proponuje ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister wnosiła o ponowne uchwalenie.).</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekJanKról">No to pani minister się do tego odniesie - może to było jakieś przejęzyczenie - i będzie wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Franciszek Szelwicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Dzisiaj wynika z dyskusji jedna prawda, że ta ustawa rzeczywiście jest bardzo trudna, tym bardziej dla tych, którzy nie chcą zrozumieć, że... Dla nich jeszcze trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Ale również prawdą jest, że ta ustawa daje korzyści nie tylko członkom związku „Solidarność”, ale również elektoratowi SLD. Mam 9 biur w różnych miejscowościach Opolszczyzny i kiedy prowadzi się dyskusje na temat tej ustawy, to z tego jednoznacznie wynika, że po odejściu nie tylko członkowie związku „Solidarność”, ale też ludzie z waszego elektoratu przyjmują to. Pytano wówczas, dlaczego taka kampania, taka batalia była prowadzona przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Mam pytanie do pani minister. Czy prawdą jest, że pan Kwaśniewski podczas swej kampanii wyborczej obiecał pomoc byłym pracownikom PGR, obiecał im renty. I dzisiaj pytam...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak się to ma do ustawy uwłaszczeniowej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Proszę przeczytać, a ja o tym zaraz powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanKról">Cierpliwości, pani poseł, zaraz się pani dowie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Ja naprawdę posłom SLD nigdy nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanKról">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Zawsze zachowuję umiar i proszę również o to w stosunku do mojej osoby. Ja do każdego z posłów podchodzę z atencją i uszanowaniem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Jak pan prezydent z tej obietnicy ma zamiar się wywiązać, skoro zawetował ustawę, która dawała takie możliwości? Pani minister powiedziała również 4 października na posiedzeniu komisji, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, ale nie wymieniła, jaki artykuł konstytucji zaprzecza tej ustawie. A przecież przytaczaliśmy ekspertyzę profesorów na temat tej ustawy. Pytam również, dlaczego, skoro były takie wątpliwości co do tej ustawy, pan prezydent nie skierował jej do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pani minister powiedziała także 4 października - zresztą jest to w opinii - że prezydent zawetował, podjął decyzję odnośnie do zawetowania tej ustawy na podstawie opinii społecznej. Zapytałem wówczas, czy referendum z lutego 1996 r., czyli ponad 9 mln osób, to nie był właśnie wyraz opinii społecznej. Kiedy pani minister to powiedziała, zwróciłem się do biura ekspertyz, i te dane odnośnie do opinii społecznej prezentował tutaj pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Również były różnego rodzaju pytania - posłowie Łybacka, Stec - o to, skąd wziąć na emerytury, na renty. Art. 56 już poprawionej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jednoznacznie określa, ile procent idzie na ZUS - to w marcu tego roku została przyjęta ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pan poseł Adamski pyta o koszty. Przecież ustawa jednoznacznie określa koszty, w tej ustawie - widocznie też nie doczytał tego - jest to jednoznacznie pokazane.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełFranciszekSzelwicki">I również spytam panią minister - pytałem też 4 października - przeciw jakiej ustawie to weto było skierowane? Czy przeciw tej z drugiego czytania, czy tej już po poprawkach senackich przyjętych przez Sejm? I też nie otrzymałem odpowiedzi. Podejrzewam, że chyba weto dotyczyło ustawy, która była złożona w lutym 1998 r. i którą poddano debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Teraz odnośnie do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego o funduszach...</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanKról">Do kogo teraz kieruje pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Do pana posła Wyrowińskiego, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale do niego nie może pan kierować pytania. Może pan je kierować do pana posła sprawozdawcy albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Odnośnie do jego wypowiedzi, bo pamiętamy, że co do funduszu edukacyjnego już był projekt ustawy w Sejmie, ale wówczas właśnie Unia Wolności go torpedowała. Wy również to pamiętacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę Państwa! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pan wiceminister spraw zagranicznych Kranz będzie musiał opuścić salę Sejmu około godz. 15.15, ponieważ wyjeżdża służbowo za granicę, a według przewidywań rozpatrywanie tego punktu miało trwać do godz. 13. Mam więc pytanie do pozostałych posłów zapisanych do zadania pytań: Czy są takie pytania posłów, które chcieliby skierować do ministra spraw zagranicznych? Jestem w stanie w tej chwili zrobić wyjątek, musimy jakoś sobie poradzić - zawiesimy zasadę kolejności, potem zabierze głos pan minister Kranz, udzieli odpowiedzi w zakresie swoich kompetencji i będziemy dalej kontynuowali. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czyli pytania do pana ministra Kranza, tym razem też według kolejności zapisów.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Działocha, pan poseł Macierewicz, pan poseł Ajchler i pan poseł Chojnacki. Tak żeby pan minister o godz. 14.45 mógł udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Zapytam jednak, czy pytania, które nie dotyczą pana ministra, nie odnoszą się do jego kompetencji, mam zostawić sobie na później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanKról">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chciałbym zapytać zatem w związku z toczącą się tutaj dyskusją, sporami dotyczącymi ustawy o powszechnym uwłaszczeniu w kontekście prawa międzynarodowego, w szczególności układu poczdamskiego, orzecznictwa sądów międzynarodowych, Trybunału Praw Człowieka i Komisji Praw Człowieka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie pierwsze, panie ministrze, brzmi w ten sposób: Czy można kwestionować, że układ poczdamski wywiera skutki prawne nie tylko między stronami tego układu, lecz także wobec państw trzecich, w szczególności wobec Polski i Niemiec, oraz że skutków publicznoprawnych tego traktatu nie można oddzielać od następstw prawnych dotyczących stosunków prywatnoprawnych, zwłaszcza w zakresie własności nieruchomości obywateli niemieckich? Czy te dwie tezy dadzą się zakwestionować? Tutaj czyniono to dość powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie drugie: Czy w kontekście orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka, orzekającego na gruncie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, i orzecznictwa Komisji Praw Człowieka ONZ, która orzeka na gruncie paktów praw osobistych i politycznych w tej części, w jakiej orzecznictwo tych organów dotyczy własności, można pogodzić się z głoszoną tutaj tezą, że własność obywateli polskich mieszkających na ziemiach zachodnich może być w jakiś sposób zakwestionowana po wejściu Polski do Unii Europejskiej albo że umowa wieczystego użytkowania będzie musiała ustąpić wobec silniejszego prawa obywatela niemieckiego - prawa własności? Dysponuję odpowiednimi orzeczeniami w oryginale i w tłumaczeniu, ale pan minister może lepiej na tym się zna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chojnacki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekJanKról">Teraz pytania do pana wiceministra Kranza.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, pan poseł Cymański nie dał. Pan poseł Chojnacki, pan poseł Macierewicz, pan poseł Ajchler. Ale inne na razie zawieszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJanChojnacki">Mam pytanie do pana ministra. W wypowiedziach wielu mówców, szczególnie z prawej strony, powtarzał się motyw zagrożenia, że Niemcy po wejściu Polski do Unii Europejskiej po prostu będą domagać się zwrotu swoich nieruchomości, swoich majątków.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogą.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełJanChojnacki">Mogą. Chciałbym zapytać: Czy w Unii Europejskiej - w przyszłości Polska będzie do niej należeć - po upływie określonych okresów ochronnych będzie swoboda przemieszczania się ludności i swoboda nabywania nieruchomości? Czy też będziemy w zamkniętej enklawie - tutaj Niemcy, tu Polacy, tam Francuzi? Czy ta społeczność ma być europejska bez takiej mocno podkreślanej narodowości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z której strony?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekJanKról">Właśnie, to były te prywatne spotkania pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Próbowałem jeszcze, panie marszałku, wytłumaczyć posłom SLD ich błędy, ale obawiam się, że to jest rzucanie grochem o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, mam następujące pytania w związku z naszą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, czy prawdą jest, że pani Erika Steinbach pogratulowała panu Kwaśniewskiemu weta w sprawie ustawy uwłaszczeniowej ze względu na interesy tzw. wypędzonych, łącząc z tym wetem nadzieję na zmianę ich sytuacji? To jest pierwsze pytanie i bardzo prosiłbym o konkretną odpowiedź. Czy jest prawdą, czy też nie, że pani Erika Steinbach pogratulowała panu Kwaśniewskiemu weta, uważając, że to zmienia pozytywnie sytuację tzw. wypędzonych? Bo może to jest nieprawda, może nie było takiego faktu, że pani Erika Steinbach pogratulowała panu Kwaśniewskiemu i my po prostu rzucamy tutaj oszczerstwa na pana Kwaśniewskiego w tej sprawie i na panią Steinbach przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ruch w dobrym kierunku.)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie, czy prawdą jest, że w roku 1991, po zawarciu traktatu polsko-niemieckiego, regulującego ostatecznie sprawę granic państwowych, zostały wymienione listy między ministrem spraw zagranicznych Niemiec panem Genscherem i ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej panem Skubiszewskim, w których to listach stwierdzano, po pierwsze, w pkt. 5: Obie strony oświadczają zgodnie, że niniejszy traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi? Czy takie zdanie w tym liście rzeczywiście się znalazło? Po drugie, czy znalazło się tam następujące zdanie w pkt. 2: Rząd RP oświadcza, że wymieniona w art. 8 ust. 3 perspektywa przystąpienia RP do Wspólnoty Europejskiej stwarzać będzie rosnące możliwości ułatwiające obywatelom niemieckim osiedlanie się w Rzeczypospolitej Polskiej? Czy jest prawdą, że w listach interpretujących traktat polsko-niemiecki, wymienionych między ministrami spraw zagranicznych, znalazły się takie sformułowania, czy też prawdą to nie jest?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec ostatnie pytanie: Czy jest prawdą, że prawo Unii Europejskiej chroni w pełnym wymiarze tylko pełną własność, własność rzeczywistą, a nie użytkowanie wieczyste, którego w tym kształcie, w którym funkcjonuje ono w Rzeczypospolitej Polskiej, w Polsce, w ogóle nie ma? Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Słomka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do ministra spraw zagranicznych skierujemy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie marszałku, w tej sytuacji, skoro pan minister musi wyjść, chciałbym sformułować pytania w części dotyczącej spraw do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełAdamSłomka">Po pierwsze, czy kwestia rzeczywiście dotyczy sprawy bardzo ważnej: czy jest realne zagrożenie polskiej własności na ziemiach zachodnich? Spraw tu jest kilka. Po pierwsze, czy jest prawdą, panie ministrze, że konstrukcja polskiego prawa, oparta na konwencji wiedeńskiej, podpisanej w połowie lat 70., i na nowej konstytucji, przewiduje nadrzędność prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym? To jest pierwsza sprawa. Według mnie to jest oczywiste, ale ponieważ jest to niezrozumiałe dla części posłów, to byłoby dobrze tę sprawę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełAdamSłomka">Po drugie, co ważniejsze, chciałbym zapytać pana ministra, czy wiemy, do jakiej Unii Europejskiej wejdziemy? Jeżeli w ogóle będzie zgoda naszego społeczeństwa w referendum, jeżeli rzeczywiście będzie wola państw członkowskich Unii, by nas tam wpuścić, i gdy staniemy się wreszcie członkiem Unii Europejskiej, to czy to będzie taka Unia, o której mówimy dzisiaj? Tutaj bowiem niektórzy posłowie z SLD powołują się na pewne rozstrzygnięcia, jakie są zawarte, rozumiem, w traktacie z Maastricht. Czy to będzie taka sama Unia, czy będziemy mieli takie same gwarancje prawne, jakie mają dzisiejsi członkowie, czy mamy w ogóle taką pewność? Mam co do tego bardzo poważne wątpliwości. Z tego co wiem, sposób podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, jak i podstawowe rozwiązania traktatowe w tej chwili są renegocjowane w Unii. Wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli do czynienia z zupełnie innym organizmem prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełAdamSłomka">W związku z tym pragnę zapytać pana ministra, czy mamy dzisiaj 100-procentową gwarancję ochrony polskiej własności i status quo w zakresie użytkowania wieczystego przez obywateli polskich na ziemiach zachodnich? Nie mówię o tym i nie pytam o to w tym celu, by kogokolwiek straszyć, bo to jest rzeczywiście sprawa poważna i może być przedmiotem ogromnej troski, musi być przedmiotem ogromnej troski elit publicznych i mieszkańców ziem zachodnich. Nie mówię tego po to, by wywołać jakiekolwiek nastroje antyniemieckie, choć jest oczywiście zrozumiałe, że Niemcy i Polacy mają tu rozbieżne interesy. Mówię o tym dlatego, że my, jako osoby odpowiadające za przyszłość Rzeczypospolitej, musimy również rozważać niekorzystne dla nas warianty rozwoju sytuacji. Nie możemy zakładać, że wszystko w relacjach ze wszystkimi naszymi partnerami międzynarodowymi będzie się rozwijało jak najlepiej. W związku z tym pytam, czy istnieje możliwość, że te sprawy zostaną ułożone nie po naszej myśli? Czy mamy stuprocentowe gwarancje ochrony naszych praw nabytych? To jest ważne w kontekście dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, mam pytanie, czy oprócz wystąpień Eriki Steinbach znane są panu wypowiedzi innych polityków niemieckich na temat niepewności - tak to rozumiem - ziem północnych i zachodnich? Drugie pytanie, czy była jakakolwiek reakcja rządu niemieckiego czy ministra spraw zagranicznych Niemiec dotycząca nieodpowiednich czy nieodpowiedzialnych, a dotyczących tych ziem, wystąpień polityków polskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Elżbieta Barys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełElżbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z raportu, a właściwie z informacji, która została doręczona posłom-członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wynika jednoznacznie, że w przypadku nieruchomości, a konkretnie mieszkań, toczą się już dwa procesy obywateli niemieckich i żydowskich w Polsce. Ponadto z tego raportu wynika również, że z roku na rok coraz więcej mieszkań jest wykupywanych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To źle czy dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełElżbietaBarys">Zgodnie z ustawą o wykupie nieruchomości przez cudzoziemców, cudzoziemiec nie potrzebuje zgody ministra administracji i spraw wewnętrznych na wykup mieszkania. Z terenów zachodnich i północnych dochodzą więc naprawdę alarmujące doniesienia o tym, że mieszkania są w szybkim tempie wykupywane. Nie ma na to wpływu właściwie ani państwo, ponieważ tak jest skonstruowana ustawa, ani de facto najemca, bo przecież prawo najmu jest prawem słabszym od prawa własności. To jest oczywiste. Tak samo zresztą, jak prawo wieczystego użytkowania jest słabsze od prawa własności. Kilkakrotnie wypowiadał się na ten temat Trybunał Konstytucyjny - chociażby w przypadkach reprywatyzacyjnych - i mówił, że jeżeli jest prawo wieczystego użytkowania, to można zaspokoić roszczenia reprywatyzacyjne również na wieczystym użytkowaniu. Nie bardzo więc rozumiem tę całą dyskusję, a szczególnie to, co jest związane z zagrożeniami, które są realnie, ponieważ takie procesy już się w Polsce toczą i dotyczą nieruchomości, a zwłaszcza mieszkań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Szymański, jako ostatni mówca w tej serii pytań do pana wiceministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dobrze jest dyskutować, opierając się na faktach, które są zapisane i stosowane w prawie międzynarodowym. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak uregulowane są zapisy dotyczące własności w traktatach: rzymskim, amsterdamskim i z Maastricht? Czy te zapisy mogą narazić państwo na utratę suwerenności, państwowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana Jerzego Kranza podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych o odniesienie się do zadanych pytań. A potem wrócimy do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po tej odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za umożliwienie mi wcześniejszej odpowiedzi. Pragnę podkreślić, że rząd zawsze chętnie odpowiada na różnego rodzaju pytania czy wątpliwości, ale oczywiście nie zawsze da się to zrobić ad hoc, podczas plenarnej dyskusji i na tematy wymagające opinii eksperckiej. Dlatego, podkreślając to, przejdę do przedstawienia stanowiska rządu, a potem odpowiem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Generalnie rzecz biorąc, stanowisko rządu jest takie, że nie istnieje zagrożenie, po pierwsze, co do granic polskich, a po drugie, co do własności. Mówię o granicy, bo to się wszystko łączy. Gdyby było zagrożenie dla granicy, mogłoby się pojawić zagrożenie dla własności. Mogłoby. Ani dla własności, ani dla granic nie ma takiego zagrożenia. Zabezpieczeniem tym jest suwerenność polska nad całym obszarem naszego państwa, a ta suwerenność chroniona jest normami prawa międzynarodowego, począwszy, jeśli chodzi o granice, od układu poczdamskiego, a skończywszy na układzie z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wbrew wypowiedziom różnych polityków czy działaczy w Niemczech, nie ma żadnych podstaw, by właściciele nieruchomości na ziemiach zachodnich i północnych mieli się czuć zagrożeni. Jeszcze raz podkreślam: takiego niebezpieczeństwa zdaniem rządu nie było i nie ma. Pragnę dodać w tym kontekście, że są wprawdzie wypowiedzi różnych działaczy, ale to są wypowiedzi działaczy, więc trudno ustosunkować się do wypowiedzi czy przemówień każdego działacza. Natomiast jeśli chodzi o stanowisko rządu niemieckiego, to rząd niemiecki nigdy w przeszłości dalszej i bliższej nie występował do Polski w kwestii zwrotu majątku prywatnego. Tak że stanowisko rządu niemieckiego w tej sprawie jest jasne i dlatego, niezależnie od umów międzynarodowych, które tutaj obowiązują, nie ma takiej obawy.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeszcze może jedna uwaga generalna, jeśli chodzi o kwestię osiedlania się, w perspektywie Wspólnot, a potem przejdę do konkretnych pytań. Otóż członkostwo Polski we Wspólnotach Europejskich zakłada m.in. swobodę przemieszczania się i swobodę nabywania nieruchomości, z tym że te nieruchomości obywatele niemieccy będą mogli nabywać na takich samych zasadach, jak każdy inny obywatel innych państw Wspólnot Europejskich, jak również obywatel Polski. Sytuacja prawna własności, tzn. w ogóle własności i wszelkich z tym związanych tytułów, począwszy od posiadania nieruchomości, a skończywszy na własności nieruchomości, nie zmieni się. I nie widzę powodów, dla których niektórzy obywatele Niemiec mieliby czekać specjalnie na członkostwo Polski w Unii Europejskiej, żeby występować z jakimiś roszczeniami. Jeśli chodzi o prawo Unii Europejskiej, to zacytuję tutaj tekst artykułu dawniej 222, obecnie 229 traktatu rzymskiego: Niniejszy traktat nie narusza w żaden sposób przepisów państw członkowskich dotyczących reżimu własności mienia. To jest skonsolidowana wersja traktatu rzymskiego, po wszystkich uzupełnieniach, łącznie z traktatem z Maastricht i z traktatem z Amsterdamu. Znaczy to, że po prostu prawo Wspólnot nie zajmuje się sprawami czy to własności, czy to użytkowania. To są wszystko sprawy, które podlegają prawu polskiemu. I mogę jeszcze na dodatek stwierdzić, po pierwsze, że to właśnie wynika z suwerenności chronionej, jak powiedziałem, przez prawo międzynarodowe, po drugie, że w stosunku do nieruchomości stosuje się prawo miejsca położenia rzeczy. Jest to zasada znana jeszcze z prawa rzymskiego, którą przejęły wszystkie współczesne systemy prawne. Tak że do nieruchomości w Polsce może być stosowane tylko prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Na płaszczyźnie międzynarodowej prawo międzynarodowe tym się generalnie nie zajmuje, ale, jak mówiłem, Niemcy nigdy w tej sprawie do Polski nie występowały. Ta płaszczyzna międzynarodowa jest więc tutaj w tym sensie ucięta. Co do reszty, gdyby ktoś miał jakiekolwiek pretensje czy wrażenia, że coś mu się należy, podlegać to będzie rozstrzygnięciu przez sąd polski i na podstawie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A potem?)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Potem również przez sąd polski i na podstawie prawa polskiego, dlatego że kompetencja Wspólnot Europejskich nie rozciąga się na kwestie dotyczące praw rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Na razie.)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Uspokój się, Macierewicz.)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dodam do tego - bo to jest częściowo odpowiedź na pytanie, na ten sygnał „na razie”, bo pan poseł Macierewicz czy pan poseł Słomka pytał, do jakiej Unii wejdziemy - że do takiej Unii będziemy wchodzić, panie posłanki i panowie posłowie, jaka będzie w tamtym czasie. Z tym że proszę jedno pamiętać - że jeżeli nastąpią jakieś zmiany, to oczywiście będziemy wchodzić przy takim tekście traktatu i innych umów, które przy tej okazji zawrzemy, który nam będzie znany. Chcę dodać do tego, że nikt nikogo do niczego nie zmusi, a w szczególności rząd, dlatego że o tym rozstrzygać będzie Sejm. To znaczy, że państwo będziecie wiedzieli, do jakiej Unii Polska ma wejść, i będziecie o tym decydować w trybie, jak państwo wiecie, obostrzonym, zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Teraz przejdę, jeśli można, do tych pozostałych konkretnych pytań. Jeśli chodzi o stanowisko rządu polskiego, to generalnie to wyjaśniłem i udzieliłem odpowiedzi w tej sprawie, wprawdzie ogólnie, ale nie ma możliwości odpowiedzieć szczegółowo na pytanie pana posła Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Odpowiedziałem również na pytania dotyczące tytułów poprzednich właścicieli. Ale do tego mogę trochę dodać. Otóż jeśli chodzi o tytuły poprzednich właścicieli, sytuacja jest taka, że wraz z zakończeniem wojny i układem poczdamskim oraz na mocy dekretów i ustaw polskich mienie to zostało skonfiskowane i tytuły poprzednich właścicieli nie istnieją z punktu widzenia prawa polskiego, a prawo polskie jest w tym kontekście rozstrzygające. Jeżeli ktoś uważa inaczej, może oczywiście tak uważać, ale musiałby tego dochodzić przed sądem polskim. Księgi wieczyste, które są na terenach ziem zachodnich i północnych - jeśli w ogóle są, bo wiele z nich zostało zniszczonych albo wywiezionych - mają charakter historyczny. Otóż rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1986 r. w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych założonych przed 1 stycznia 1947 r. potwierdza tylko stan, który przedtem już istniał - że dla nieruchomości objętych dawną księgą wieczystą założoną przed 1 stycznia urządza się przy pierwszym wpisie nową księgę wieczystą, a następnie zamyka się starą księgę. Zapisy w księgach wieczystych mają więc charakter historyczny i nie ma czegoś takiego jak silniejszy tytuł jakiegoś właściciela niemieckiego, dlatego że - jeszcze raz chcę podkreślić - prawo własności funkcjonuje tylko w ramach tego określonego systemu obejmującego obszar, na którym nieruchomość jest położona. Ten system polski zanegował to prawo własności. Może się to komuś nie podobać, że mu to zanegowano, ale z punktu widzenia prawa polskiego i sądu polskiego nie ma - jeszcze raz podkreślam - żadnego takiego prawa własności. Nie pojawia się więc problem, czy jest prawo własności silniejsze, rzekomo w cudzysłowie, od użytkowania wieczystego itd.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Przejrzę jeszcze te pytania, na część już odpowiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A o pani Erice Steinbach?)</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Trudno się opanować.)</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Tak, tak. Muszę jeszcze popatrzeć, żeby kogoś nie opuścić.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">I jeszcze może jedna uwaga o tych tytułach, na marginesie tylko, żeby była jasność. Stwierdziłem, i twierdzę dalej, że te tytuły i w ogóle sprawa uregulowania posiadania, użytkowania czy własności na tych ziemiach, i nie tylko zresztą na tych ziemiach, leży w gestii prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Otóż proszę Wysokiej Izby, jeżeli leży to w gestii prawa polskiego, to leży to w rękach Wysokiej Izby, to znaczy, że leży to w rękach tej Izby i leżało w rękach poprzedniej Izby, i jeszcze poprzedniej Izby.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#komentarz">(Głos z sali: I następnej.)</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">I będzie leżeć w rękach następnej. W tej sprawie muszę więc akurat powiedzieć, że jeżeli są jakieś uwagi co do stanu uregulowania własności i są one uzasadnione, a wydaje się, że w części tak, to należy to uregulować. Tego nie może uregulować rząd, tylko musi to uregulować Sejm, ale do tego są potrzebne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie wetowanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Teraz zabiorę głos w kwestii reakcji ministra spraw zagranicznych - zbliżam się do egzegezy postaci pani Steinbach.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Otóż generalnie rzecz biorąc, minister spraw zagranicznych kieruje się taką zasadą, że stara się komentować istotne, ważne wydarzenia, szczególnie jeśli chodzi o czynniki oficjalne. Mówię, że szczególnie, bo nie tylko. Nie jest natomiast minister spraw zagranicznych ani ministerstwo w stanie odpowiadać na wypowiedź każdego działacza z różnych audycji telewizyjnych, tym bardziej że jeśli chodzi o sprawy tutaj poruszane, sprawy pewnych pretensji do własności, to praktycznie rzecz biorąc, gdy patrzy się na pięćdziesięcioletnią historię, minister spraw zagranicznych musiałby, z różnym natężeniem, wypowiadać się raz na tydzień. To jest pewna aberracja, dlatego proszę po prostu zrozumieć, że nie na każdą wypowiedź można odpowiedzieć i nie każda wypowiedź zasługuje na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pytanie pana posła Działochy. Przechodzę dalej, już jestem blisko końca. Układ poczdamski wywiera skutki wobec podmiotów trzecich i tego kwestionować nie można. Wiadomo, że Polska nie była stroną układu poczdamskiego, ale układ ten jest umową z korzyścią dla strony trzeciej, czyli in favorem terci, a więc Polski, jeśli chodzi o granicę. Wywiera również skutki wobec Niemiec, które również były stroną trzecią. Gdy mówimy o Polsce, to hipotetyczne pozbawienie jej nabytych w tej konstrukcji praw przez te państwa, które jej to przyznały, musiałoby się odbyć za zgodą Polski. Taka jest reguła prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Było pytanie, czy na podstawie orzeczeń strasburskich i innych może być zakwestionowana własność obywateli. Nie odpowiem teraz panu posłowi, bo nie znam wszystkich orzeczeń strasburskich i orzeczeń Komisji Praw Człowieka. Z tego co mi wiadomo, z tych orzeczeń, które znam, i w ogóle z jakichkolwiek innych aktów wynika, że nie można wyciągnąć żadnego wniosku, który by stwierdzał, że własność obywateli polskich na ziemiach zachodnich czy też w innych regionach kraju jest z jakiegoś powodu zagrożona w tym sensie, że ktoś mógłby ją odebrać. Można próbować dochodzić własności - i robią to obywatele polscy i cudzoziemcy przed sądami zagranicznymi i polskimi - ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pan poseł Macierewicz pytał, czy prawdą jest, że Erika Steinbach pogratulowała weta prezydenta. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ministrowi spraw zagranicznych znane są informacje prasowe. Pani Erika Steinbach do ministra spraw zagranicznych takich gratulacji nie przekazywała. Czy oficjalnie przekazywała gratulacje do Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego, o to trzeba by zapytać Kancelarię Prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pan poseł Macierewicz pytał też o listy ministrów Genschera i Skubiszewskiego. To są opublikowane dokumenty, więc oczywiście jest prawdą to, co pan powiedział, że w tych listach mówi się, iż traktat nie zajmuje się sprawami obywatelstwa i sprawami własności. Stwierdza rzeczy oczywiste, potwierdza fakty.</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy w listach jest przewidziana możliwość osiedlania się wraz z przybliżaniem się terminu członkostwa Polski w Unii Europejskiej? Tak, jest przewidziana, co jest opublikowane, bo jest to zgodne z regułą. W listach jest napisane, że chodzi o osiedlanie się m.in. obywateli niemieckich, bo oczywiście listy nie dotyczyły tylko swobody osiedlania się obywateli niemieckich w Polsce w perspektywie naszego członkostwa w Unii, ale wszystkich obywateli państw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy prawo Unii chroni tylko prawo własności? Prawo Unii nie chroni w ogóle prawa własności, w tym sensie własności nieruchomości, bo się tym nie zajmuje. Nie ma tutaj problemu: własność i użytkowanie wieczyste, to jest sprawa polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Poseł Słomka pyta, czy jest realne zagrożenie własności na ziemiach zachodnich - nie ma takiego w rozumieniu rządu. Czy polskie prawo przewiduje nadrzędność prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym? Tak. Konstytucja przewiduje prawo pierwszeństwa umowy międzynarodowej ratyfikowanej za zgodą Sejmu, w przypadku gdyby taka umowa znalazła się w konflikcie z polską ustawą. Sejm, wyrażając zgodę na ratyfikację takiej umowy, ma nad tym procesem kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy wiemy do jakiej Unii idziemy? Na to pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-229.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy oprócz wypowiedzi pani Steinbach znane są wystąpienia innych polityków niemieckich? - pyta pan poseł Ajchler. Nie są znane. Czy była jakakolwiek reakcja rządu niemieckiego na wypowiedzi polityków polskich w tej kwestii? Nie są mi znane takie reakcje.</u>
          <u xml:id="u-229.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wykup mieszkań czy, powiedziałbym, kupowanie mieszkań, bo nie ma takiej instytucji prawnej jak wykup mieszkań, to jest kwestia, którą prowadzi w Polsce minister spraw wewnętrznych i administracji. Wysoka Izba jest o tym systematycznie informowana.</u>
          <u xml:id="u-229.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">To tyle. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania, postaram się krótko odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski - uzupełniające pytanie, pan poseł Macierewicz i już zwolnimy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytałem pana o to, dlaczego minister spraw zagranicznych nie zareagował na godzące w polską rację stanu i w dobre stosunki Polski z Niemcami treści, które znalazły się w klipie wyborczym przewodniczącego AWS, kandydata na prezydenta pana Mariana Krzaklewskiego. Jeszcze raz przypominam, że to nie jest jakiś tam człowiek, tylko, po pierwsze, kandydat na prezydenta, po drugie, człowiek, któremu wsparcia bezpośrednio udzielał pan premier Buzek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, w dwóch kwestiach pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa pierwsza jest związana z wystąpieniem pani Eriki Steinbach. Nie pytałem o to, czy do ministra spraw zagranicznych wpłynął oficjalny wniosek, oficjalne pismo pani Eriki Steinbach, przypuszczałem, podobnie jak pan to wyjaśnił, że nie wpłynęło takie pismo. Taką miałem hipotezę roboczą. Pytałem o to, czy ministerstwo wie o takim wystąpieniu i czy zgodnie z ogólną wiedzą ministerstwa, abstrahując od tego, skąd ministerstwo czerpie tę wiedzę, bo w to nie wnikam, zdaję sobie sprawę z tego, że te narzędzia czerpania wiedzy, jakie są w dyspozycji ministra spraw zagranicznych, mogą być różne, takie wystąpienie miało miejsce? I gdybym mógł prosić o odpowiedź na to pytanie, czy zgodnie z wiedzą takie wystąpienie miało miejsce, to byłbym wdzięczny. Sprawa jest niesłychanie istotna wbrew pozorom.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I sprawa druga. Wśród argumentów, które pan minister wymienił za stabilizacją stosunków własnościowych w relacji z Niemcami, najważniejszy był ten, iż rząd niemiecki, jak dotąd, nie zakwestionował tego i nie zwrócił się w imieniu swoich obywateli z pretensjami dotyczącymi ziemi, nie terytorialnymi, tylko co do własności ziemi. Wiem o tym, że rząd niemiecki jak dotąd nie zwrócił się z tym, rzecz w tym, że gdy się zwróci, to będziemy bezradni. I na tym polega problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Barys też jeszcze nie uzyskała odpowiedzi. Wydaje się, że pan minister jasno i precyzyjnie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełElżbietaBarys">Panie Ministrze! Pan minister powiedział, że są takie przepisy, iż prawo własności na ziemiach zachodnich nie może być dochodzone. Jeżeli nie może być dochodzone, to sądy polskie otrzymując pozew od obywatela Niemiec odrzucają taki pozew. Natomiast te dwa procesy toczą się od 1,5 roku. Na jakiej podstawie w tej sytuacji one się toczą, skoro takie są uregulowania, że obywatele niemieccy nie mają prawa do tych nieruchomości, które są położone na ziemiach zachodnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wysoka Izbo! Co do pytania posłanki pani Barys. Nie znam tych procesów sądowych i nie mając wglądu do akt nie mogę nic powiedzieć na temat procesu, który się toczy. Oczywiście, sąd decyduje, czy odrzuca od razu, czy uznaje pozew w dalszym ciągu za nieuzasadniony, po rozpatrzeniu. Ale, proszę wybaczyć, bez znajomości pozwu, nie mogę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie ministrze, nie tylko pan.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dokładnie nie rozumiem, o co chodzi. Stanowisko pani Steinbach jest nam znane z prasy. Nikt nie pisze do pani Steinbach, żeby dostarczyła nam jakieś wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale rozumiem, że pan minister zna wypowiedź z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Znam wypowiedź z prasy. Czy rząd niemiecki zwrócił się...? Jak dotąd nie. Czy się zwróci? To jest kwestia spekulacji. Każdy rząd może się o coś do nas zwrócić. Pragnę powiedzieć jedno, że gdyby się rząd niemiecki miał zwrócić, to jest bez znaczenia, czy ktoś ma tytuł własności czy użytkowania, dlatego że to są tytuły polskie. Rząd niemiecki, gdyby się miał zwracać, to w ogóle na innej płaszczyźnie, na płaszczyźnie prawa międzynarodowego, jako państwo do państwa. Natomiast tutaj jest kwestia tytułu cywilnoprawnego i z perspektywy tej hipotezy nie ma żadnego znaczenia, jaki tytuł ma ten obywatel, który na ziemiach zachodnich się znajduje. Jeszcze raz podkreślam, zdaniem rządu ze strony Republiki Federalnej Niemiec nie ma żadnego zagrożenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pan poseł Lewandowski. Panie pośle, powiem tak. Nie oglądałem wszystkich clipów, to po pierwsze. Po drugie, MSZ, tak jak powiedziałem wcześniej, nie bierze udziału w jakichkolwiek kampaniach, nie brał udziału w kampaniach kandydatów, czy to pana Krzaklewskiego, czy innych kandydatów. W związku z tym obowiązuje to, co powiedziałem wcześniej, że jest jakieś uznanie, na temat czego MSZ się wypowiada i reaguje. To nie przeszkadza, że politycy w Sejmie czy dziennikarze w prasie mogą się do tego ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekJanKról">Życzymy szczęśliwej podróży, która jest przed panem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekJanKról">Wracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę państwa, chciałbym zakończyć ten punkt przed przerwą, inaczej wrócimy do niego dopiero o godz. 20, bo potem są interpelacje. O godz. 16 ma być przerwa. Niedużo jest czasu, bo 55 minut. Jest jeszcze 10 posłów do zadania pytania, więc bardzo proszę, żeby zadawać pytania rzeczywiście rzeczowo i konkretnie. Potem poprosimy o w miarę syntetyczne, ale oczywiście nie omijające żadnych problemów, odpowiedzi. W ten sposób mamy szansę - na czym nam chyba wszystkim zależy - ten punkt porządku obrad zakończyć do godz. 16, bo i tak mamy o trzy godziny, że tak powiem, wydłużony czas rozpatrywania tego punktu porządku obrad. Bardzo proszę o to i apeluję. Wszystko jest w rękach państwa posłów i przedstawicieli rządu, a także kancelarii prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Tyczka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! W dzisiejszej debacie, jak i na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Finansów Publicznych, pani minister stwierdziła, że jednym z powodów zawetowania omawianej ustawy był aspekt niesprawiedliwości. Pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź pani minister: „Aspekt niesprawiedliwości polega m.in. na tym, że jednym się daje, a drugim odbiera. Jednym daje się mało, a drugim bardzo dużo”. Pytanie do pani minister. Czy pan prezydent nie zauważa tego aspektu przy obecnie prowadzonej prywatyzacji w oparciu o obowiązujące prawo, które pomija miliony obywateli, często bardzo biednych - takich jak byli pracownicy PGR, pracownicy sfery budżetowej, rolnicy - we współuczestniczeniu w prywatyzowanym majątku? Czy pan prezydent skorzystał choć raz z przysługującego mu prawa inicjatywy legislacyjnej, proponując prawne rozwiązania realizacji procesu prywatyzacji, które obejmowałyby wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej? Co było przeszkodą, że takiej inicjatywy pan prezydent nie podjął? Pani minister, w wystąpieniu pani jest pewna niejasność. Oto mówi pani, że pan prezydent akceptuje ideę uwłaszczenia, tymczasem gdy została skierowana do prezydenta konkretna ustawa, kompleksowo załatwiająca ten problem, to ją wetuje. Jakie są więc rzeczywiste poglądy pana prezydenta w tej sprawie? Po czym je mamy identyfikować: po werbalnych deklaracjach czy konkretnych czynach?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAntoniTyczka">Następna sprawa. W kampanii prezydenckiej pan prezydent deklarował, że załatwi problem byłych pracowników PGR-ów, którzy rzeczywiście znaleźli się obecnie w trudnej sytuacji. W jaki sposób pan prezydent chce to załatwić i o jakie konkretnie chodzi formy pomocy?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełAntoniTyczka">Czy pani minister mogłaby Wysokiej Izbie przypomnieć, jakie było prezentowane stanowisko pana prezydenta w czasie, kiedy odbywało się referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia? Nadmieniam, że w 1996 r. był jeszcze ogromny majątek, który mógłby być przeznaczony na powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: ... który wy przekręciliście w ciągu tych 3 lat.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełAntoniTyczka">Panie majorze, panie pośle, niech pan nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełAntoniTyczka">Czy nie jest hipokryzją mówić dzisiaj, że zbyt mały jest majątek, który można przeznaczyć na powszechne uwłaszczenie?</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełAntoniTyczka">I pytanie ostatnie do pani minister: jak mamy rozumieć, czy powszechne uwłaszczenie jest już zrealizowane poprzez wprowadzone narodowe fundusze inwestycyjne, którego orędownikiem był zarówno pan prezydent, jak i rząd Rzeczypospolitej Polskiej w 1996 r., reprezentowany w zdecydowanej większości przez SLD? Z prowadzonej wówczas kampanii referendalnej tak to wynikało. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Działocha, rozumiem, wyczerpał już swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł ma jeszcze inne pytania... Nie. To proszę bardzo, pan poseł Działocha w takim razie, bo myślałem, że pan już wyczerpał swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze taki apel, proszę państwa, żeby nie powtarzać pytań, bo to potem w stenogramie widać, a nie ma takiej potrzeby, bo myślę, że one jasno zostały sformułowane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Do pana posła sprawozdawcy, pana posła Bieli, mam pytanie takie: na jakiej podstawie pan twierdzi, że prezydent, gdy zarzuca ustawie jej niezgodność z konstytucją, to musi wystąpić z wnioskiem o stwierdzenie tej niezgodności do Trybunału Konstytucyjnego, natomiast tego zarzutu nie może podać jako jednego z motywów wniosku o powtórne rozpatrzenie ustawy przez Sejm? Pytanie jest takie, panie pośle, proszę mnie nie upominać: na jakiej podstawie pan tak sądzi, panie pośle, skoro cała doktryna prawa konstytucyjnego i wszystkie komentarze do art. 122 ust. 4 konstytucji świadczą o tym, że zarzut sprzeczności ustawy z konstytucją może być jednym z motywów, na którym prezydent może oprzeć swoje weto?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie drugie: na jakiej podstawie pan, panie pośle, wygłosił tutaj pogląd, że wieczyste użytkowanie, niebędące własnością, chociaż jest prawem rzeczowym bardzo silnym, drugim, jeżeli tak można powiedzieć, po własności, nie podlega ochronie konstytucyjnej? Tak brzmiała dosłownie pańska wypowiedź. Zatem pytam: dlaczego pan nie bierze pod uwagę art. 64 konstytucji, który brzmi: „Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej”? W tej chwili każdy ma prawo do innych praw majątkowych, spośród tych innych, zgodnie z powszechną doktryną prawa i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, tym pierwszym prawem majątkowym po własności jest właśnie wieczyste użytkowanie, i podlega ono ochronie. Tę samą treść mamy w art. 165 konstytucji, dotyczącym własności i innych praw majątkowych gminy jako podlegających ochronie konstytucyjnej. Jeżeli pan głosi taki pogląd, o jakim wspomniałem, nie będąc jurystą, to jednak, przepraszam za uwagę, trzeba czasem sięgnąć do tekstu prawnego, do orzecznictwa, do literatury z zakresu prawa. Ja nie miałbym odwagi w żadnej kwestii z pańskiej dyscypliny wypowiedzieć jakiegokolwiek poglądu, nie sprawdziwszy wcześniej tego, co bym chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam jeszcze dwa pytania, panie marszałku, ale wiem, że jest ich za dużo. Zrezygnuję z nich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam następujące pytania do pani minister Jolanty Szymanek-Deresz. Pierwsze: czy idea powszechnego uwłaszczenia obywateli jest bliska prezydentowi? Jeżeli tak, bo tak domniemywam, to mam drugie pytanie. Co pan prezydent uczynił bądź zamierza uczynić, aby tę ideę urzeczywistnić? Czy faktycznie po zawetowaniu tej ustawy Kancelaria Prezydenta opracuje, a prezydent wystąpi z inicjatywą ustawodawczą do Sejmu, z konkretnym projektem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, przed chwilą pytał o to pan poseł Antoni Tyczka. Proszę pytać, tylko po co to powtarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Moje powtórzenie pytania wynika z doświadczeń z Kancelarią Prezydenta, pan minister Kalisz... Przynajmniej może, pani minister, dzisiaj będzie inaczej, bo wielokrotnie pytałem i nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Powtarzanie pytań ma tę zaletę, że uniknięcie na nie odpowiedzi jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pytać, ale wie pan, to też źle brzmi, jeżeli pytania się powtarzają. Proszę wziąć to pod uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jest moją intencją nudzić ani powtarzać, ale może waga tego pytania jest jakimś usprawiedliwieniem powtórzenia. Kolejne pytanie. W kontekście ustawy uwłaszczeniowej w wielu wypowiedziach pojawia się temat reprywatyzacji jako swoistej konkurencji w dostępie do pozostałego, a jeszcze niesprywatyzowanego, majątku państwa. Jak ten problem w kontekście weta i tematu uwłaszczenia widzi pan prezydent? Jego dotychczasowe wypowiedzi, również wywiady, wskazują, że stanowisko Belwederu w tej sprawie jest bardzo niejasne.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyje, prezydenta?)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełTadeuszCymański">Pana prezydenta, tak.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełTadeuszCymański">Następne pytanie. Bon uwłaszczeniowy - jakkolwiek niewyliczony formalnie, jednak skwapliwie oponenci wyliczyli i wyszacowali go na kilkaset złotych. Jak zostało to określone przez prezydenta, przez głowę państwa, jest to wartość symboliczna. Chciałbym spytać w kontekście wartości świadectw udziałowych, tego największego przeboju uwłaszczeniowego, których wartość wynosiła i była szacowana na rynku w granicach miliona dawnych czy stu obecnych złotych, czy rzeczywiście ta wartość jest symboliczna? Czy tylko tu chodzi o odczucia samego prezydenta, który ocenia tę wielkość, te pieniądze, uwzględniając wysokość swoich apanaży, a nie pozycję milionów oczekujących na jakikolwiek, może nawet symboliczny, gest, nie sytuację życiową oczekujących? Czy to jest rzeczywiście tak?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełTadeuszCymański">Jak prezydent zamierza zrealizować swoje podstawowe, bardzo, co prawda, okrągłe, wszystko - bo nic nieznaczące, hasło, a mianowicie, że owoce transformacji powinny być bardziej sprawiedliwie dzielone. To jest jedno z takich sztandarowych haseł w tych, zakończonych już, wyborach. Jak to się odnosi do sytuacji dotyczącej uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełTadeuszCymański">Wreszcie duże zaangażowanie prezydenta w fundusz na rzecz edukacji. Czy ten program ma być komplementarny do programu uwłaszczeniowego, czy ma być raczej substytutem? Ma być oprócz, czy ma być zamiast? To jest bardzo istotne w kontekście wypowiedzi posła Wyrowińskiego, który, cytuję, powiedział: Mieliście państwo szanse na rozsądny projekt ustawy. Czy to jest rzeczywiście ustawa, która ma charakter uwłaszczeniowy, czy jest to raczej zręczne ominięcie trudnego bardzo tematu, którym żyje bardzo wiele osób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra dlatego, że po wysłuchaniu wnioskodawców i sprawozdawcy, wiem, że ten projekt rozwiązuje wszystkie problemy, ale chcę usłyszeć to ze strony rządowej. Czy po przyjęciu tej ustawy zniknie problem bezdomności, pobierania dodatków mieszkaniowych? Czy ta ustawa uwłaszczeniowa spowoduje, że wszystkie rodziny będą miały samodzielne mieszkanie? Czy jest ona sprawiedliwa, czy będzie zależało to od tego, kto w jakim miejscu się znajdzie, niezależnie od jego wkładu w budowę tego majątku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecny? Nieobecny. Też dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekJanKról">A jest pan poseł Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy może pan poseł sprawozdawca odpowiedzieć na pytanie, jak państwo zamierzają na mocy tej ustawy uwłaszczyć bezdomnych? Jak zamierza pan uwłaszczyć ludzi poszukujących noclegów, czyli tych, którzy obecnie przebywają w noclegowniach? A tych ludzi jest tysiące. Jak wreszcie zadośćuczyni się rodzinom, których członkowie zmarli wskutek braku możliwości zamieszkania z rodzinami? Zmarli wskutek chłodów chociażby tamtej zimy - ponad 188 osób. Chciałabym powiedzieć państwu o czymś bardzo nieprzyjemnym, co spotkało mnie, kiedy zadałam te pytania. Otóż na jednym ze spotkań jeden z panów posłów odpowiedział tak: oni są uwłaszczeni, kawałek nieba i miejsce pod krzakiem. Chciałabym się dowiedzieć, panie pośle sprawozdawco...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pod krzakiem?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Tak, pod krzakiem.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Chciałabym się, panie pośle sprawozdawco, dowiedzieć... Myślę, że oni myśleli o czymś takim zielonym, przepraszam. Chciałabym się, panie pośle sprawozdawco, dowiedzieć, jak będą uwłaszczeni pensjonariusze domów pomocy społecznej. To jest bardzo ważne, bo tych domów pomocy społecznej jest bardzo dużo i pensjonariuszy też jest wielu. Oni oczekują na jakiś bon, na zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Kolejna kwestia. Czy na mocy tej ustawy będzie można uwłaszczyć Zabużan - rozmawiałam z panem posłem sprawozdawcą w pewnym momencie na ten temat - którzy swoje mienie, nie ze swojej winy przecież, absolutnie nie ze swojej winy, zostawili, bo musieli uciekać? Co prawda, jak powiedziałam, nie ma jasności w tych sprawach, ale pan poseł wtedy odpowiedział, że to jest inna materia. Złożyłam w tej sprawie interpelację. Kiedy zadośćuczynimy tym ludziom wyrządzone krzywdy? A są oni, jeśli chodzi o wiek, coraz starsi.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po trzecie, mieszkam od 45 lat na ziemiach zachodnich, jest to woj. zachodniopomorskie. Absolutnie nie wyczułam tego, żeby społeczeństwo czuło się zagrożone, a państwo z AWS mówicie, że ludzie się po prostu boją. Proszę państwa, te ziemie zawsze były polskie, a jedynie zagarnięte na kilkadziesiąt lat przez zaborców. Zadam więc pytanie w kontekście tego straszenia: Czy obchody milenium, tysiąclecia państwa polskiego w Kołobrzegu, wyjazdowe posiedzenie Episkopatu Polski - wszystko to odbywa się na ziemiach polskich czy zagrożonych, czy może w przyszłości niemieckich? Jestem bowiem w straszliwym dylemacie wewnętrznym. Chciałabym wyjść z tej sali bądź przeczytać stenogram i mieć pewność, bo ja, proszę państwa, jak mówi pan Aleksander Kwaśniewski, zawsze wracam do swojej małej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">I ostatnie pytanie - bon uwłaszczeniowy. Czy będzie on miał taką wartość jak przekazywane mieszkania na przykład we wsiach popegeerowskich? Ktoś tutaj powiedział, że jeden tysiąc złotych bądź 10 tys. zł w małych miasteczkach. Czy na przykład wartość takiego bonu będzie taka jak mieszkania w Warszawie? Panie pośle, tu i dzisiaj chciałabym to wiedzieć, bo mamy w dalszym ciągu te spotkania i mówimy ludziom to, co czujemy. Chciałabym mieć pewność co do moich dzisiaj zadanych pytań. Szczególnie bowiem chodzi mi o tych ludzi, którzy śpią dzisiaj na dworcach, w noclegowniach, bo nie mają swoich mieszkań. Jak oni będą uwłaszczeni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanKról">W kolejności pan Antoni Macierewicz. Tak?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekJanKról">Aha, jeszcze pan poseł Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, czy nie wydaje się panu, że przyjęcie tej ustawy w istocie może jeszcze spowodować wiele dodatkowych problemów, innych niż te, z którymi dzisiaj mamy do czynienia? Te problemy pojawiają się już w gminach, o czym sygnalizowali tu niektórzy posłowie. Są one związane na przykład z finansami gmin. Czy wcielanie w życie tej ustawy nie spowoduje w części gmin załamania ich sytuacji finansowej? W efekcie może odbić się to na sytuacji tych, którzy mają niski poziom dochodów, myślę o tych, którzy otrzymują pomoc socjalną z gmin.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Drugi element jest taki. W istocie państwo zachowujecie się w ten sposób, że z jednej strony co jakiś czas występujecie z różnymi inicjatywami, które mimo wszystko jednak są kosztowe, ich realizacja wymaga określonych wydatków, a z drugiej strony, np. w dniu wczorajszym, państwo idziecie w kierunku zmniejszania dochodów do budżetu państwa. Ustawa, którą państwo proponujecie, niesie różnego rodzaju koszty na różnych płaszczyznach życia społeczno-gospodarczego w naszym kraju. Czy nie odnosi pan wrażenia, że takie dokładanie różnego rodzaju kosztów do finansów publicznych państwa i finansów samorządowych, które dzisiaj pękają w szwach, nie może się przyczynić do skumulowania w jakimś okresie takiej ilości wydatków, których się po prostu nie opanuje bez drastycznych cięć w skali całego państwa? Czy wtedy nie będzie takiej sytuacji, że problemy, które państwo dzisiaj podnosicie w związku z tą ustawą, okażą się niczym wobec problemów, które mogą narosnąć w państwie za rok, dwa lub trzy? I czy wtedy ludzie, którzy dzisiaj mają bardzo trudną sytuację materialną, nie znajdą się w jeszcze trudniejszej sytuacji niż obecna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań, kolejno. Najpierw, jeżeli można, do pana ministra Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, czy prawdą jest, że ustawa z 1971 r., na którą się tu powoływano, o której mówiła też pani minister, występując w imieniu pana prezydenta, nie odnosi się w ogóle do użytkowania wieczystego, a także nie odnosi się w ogóle do nieruchomości w miastach? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugie pytanie, także do pana ministra. Czy prawdą jest, że w sprawie, o której rozmawiamy, przeniesienia tytułu własności z użytkowania wieczystego na pełną własność, chodzi minimum o 1245 tys. działek budowlanych? - zgodnie z liczbami podanymi przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sprawie weta, zakwestionowania ustawy z 1997 r. To minimum, bo oczywiście wiadomo, że chodzi też o bardzo dużą liczbę gospodarstw rolnych; mówię tylko o działkach budowlanych. Warto bowiem, żebyśmy wiedzieli, jaką jest skala, czyli, krótko mówiąc, ilu właścicielom pan prezydent i SLD, i Unia Wolności uniemożliwiają stabilizację ich praw własności. Otóż, powtarzam raz jeszcze, w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego wymienia się 1245 tys. działek budowlanych, co do których nie będzie można uzyskać pełnego prawa własności. Czy to prawda, czy też przedstawione tam dane są nieprawdziwe? Bo może rzeczywiście są nieprawdziwe, nie mogę tego kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następnie, jeżeli można, pytanie do pani minister Deresz. Czy prawdą jest, pani minister, że w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego do kwestionowania ustawy z 1997 r., na które to uzasadnienie pani się tak szeroko powoływała, Trybunał stwierdza w sposób bezpośredni, iż faktycznie część osób zainteresowanych na ziemiach zachodnich nie otrzymała formalnego aktu uwłaszczenia? Przytaczam to ze str. 31 tego uzasadnienia, ale być może mam fałszywy, wadliwy egzemplarz etc. Chciałbym, żeby pani minister, która tak chętnie odwołuje się do tego uzasadnienia na potwierdzenie stanowiska pana prezydenta, potwierdziła lub zanegowała prawidłowość tego cytatu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następnie chciałbym, żeby pani minister mogła odpowiedzieć, ponieważ pani posługuje się takim oto zabiegiem, zgodnie z którym użytkowanie wieczyste w istocie uważa pani za ustabilizowanie polskiej sytuacji na ziemiach zachodnich. Chciałbym się dowiedzieć wprost, czy pan prezydent uważa użytkowanie wieczyste za pełną własność, czy takie jest stanowisko pana prezydenta, i w związku z tym nie ma potrzeby zmiany tego stanu rzeczy, bo wszystko jest w porządku? Bardzo ważne w tej materii byłoby stanowisko pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następne kluczowe w istocie pytanie, kluczowe dla omawianej dyskusji. Rozumiem, że panią i posłów SLD oburzają ostre słowa, jakie tutaj padają, oburzają domniemania działania w obcym interesie. Rozumiem, że to może oburzać, ale dlaczego, pani minister, pan prezydent nie wystąpił równolegle, wcześniej bądź później, kwestionując ustawę uwłaszczeniową, z inicjatywą ustawodawczą, która by rozstrzygała ten problem i stabilizowała polską własność na tych terenach? Przecież pani minister musi wiedzieć, i powiedzieć to panu prezydentowi, że ustawa z roku 1997, znowelizowana w roku 1998, została w kwietniu br. zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny i w związku z tym jest martwa, nie może funkcjonować, bo jej dwa, trzy najistotniejsze artykuły zostały zakwestionowane. W związku z tym powtarzam raz jeszcze pytanie: Dlaczego urząd prezydencki, dlaczego SLD, to już oczywiście pytanie nie do pani, nie zrobił nic,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę postawić pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... żeby prawnie ustabilizować sytuację polskich właścicieli, dysponujących tylko prawem wieczystego użytkowania i niemających prawa własności? Czyżby zmieniła się sytuacja prawna i pan prezydent nie miał już inicjatywy ustawodawczej? Dlaczego pan prezydent nie chciał tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, już po raz dziesiąty stawiane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ostatnia kwestia. Panie marszałku chcę zadeklarować, że komitet uwłaszczeniowy zwróci się do Sejmu, by Sejm wystąpił do wszystkich gmin, żeby za symboliczną złotówkę przekazywały własność, bo widać w Polsce nie ma innego rozwiązania tak długo, jak długo prezydentem będzie pan Kwaśniewski, który się przeciwstawia uwłaszczeniu powszechnemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Słomka już opuścił obrady.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Na jednym z ostatnich posiedzeń komisji rolnictwa pytałem prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa o możliwości realizacji ustawy uwłaszczeniowej, chodziło przede wszystkim o liczbę hektarów, jakimi agencja mogłaby dysponować, czy, inaczej mówiąc, jakie by mogła przeznaczyć na działanie tejże ustawy, której państwo jesteście autorami. Pytałem dlatego, iż wiele hektarów sprzedano, wiele hektarów zwrócono, jeżeli były one zabrane niezgodnie z prawem, chyba 80 tys. hektarów należy jeszcze zwrócić Kościołowi. Uzyskałem wówczas odpowiedź, iż biorąc pod uwagę wszystkie aspekty, agencja będzie dysponowała ok. 800 tys. ha, które byłyby przeznaczone na działanie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełRomualdAjchler">Pani pośle, szefem Rady Nadzorczej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest wiceminister skarbu, który siedzi obecnie na sali. Chciałbym się dowiedzieć - w projekcie ustawy, który państwo przedstawiliście, były kwoty 3–4 mln - kto ma rację. Moje pytanie brzmi: Czy państwo, jako autorzy tej ustawy, konsultowaliście ją z ministrem skarbu, jakie uzyskaliście wówczas informacje? Czy uzyskaliście w tej kwestii informacje od ministra skarbu pana Łaszkiewicza, który podczas posiedzenia komisji, o której wspomniałem, był na sali i nie zanegował tej wielkości 800 tys. ha? To jest jedna kwestia, zasadnicza w moim przekonaniu, dotycząca przede wszystkim rolników.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Zgodnie z zapisami tej ustawy rolnicy, którzy do chwili wejścia w życie tejże nie uczestniczyli w procesie prywatyzacji zakładów, mieliby prawo do uzyskania 20 ha przeliczeniowych. Tak to przynajmniej rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz w związku z tym mam pytanie. Czy jeśli np. w powiecie szamotulskim czy międzychodzkim, czy w jakimś innym w Polsce, rolnik dostał z racji prywatyzacji zakładów, powiedzmy owocowo-warzywnych (Hortex), akcje o wartości np. 240 czy 300 zł - bo znam takie wielkości - miałby też prawo do tych 20 ha przeliczeniowych, czy nie? Informacje były różne. W związku z tym chciałbym, aby pan, panie pośle, odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełRomualdAjchler">I druga kwestia. Jeśli pan mówi już w tej chwili, że nie miałby on prawa do tych 20 ha, to jak to się z kolei ma do bonu, który państwo proponujecie, o wartości 1000 zł? Jaka byłaby to sprawiedliwość, czy byłaby zachowana relacja sprawiedliwości między tymi przepisami dotyczącymi rolnictwa? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Pęczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wrócić do kilku absurdów, które są zawarte w tej ustawie, może wynikających ze stosunku autorów tej ustawy do prawa konstytucyjnego, o czym pan prof. Działocha mówił tu niedawno. Ale, licząc na to, że państwo się na tym znają, pozwolę sobie postawić pytania - być może ktoś inny to zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałbym wrócić do sprawy kredytów. Otóż wysłuchałem nowej teorii dotyczącej spółdzielczości, nowych układów w ekonomii, którą pan prof. Biela dzisiaj wyłożył, i w tym kontekście mam pytanie. Kto spłaci kredyt, który zaciągnęła spółdzielnia, zastawiając pod to ziemię, na której postawione są bloki? Zgodnie z prawem lokatorzy zostaną uwłaszczeni - ta ustawa mówi, że uwłaszczeni będą w ten sposób, że otrzymają także kawałek ziemi pod tym blokiem. Kto spłaci ten kredyt, kto przejmie wynikający stąd dług hipoteczny? Spółdzielnia po przyjęciu ustawy uwłaszczeniowej przestanie istnieć jako wspólnota ludzi. A więc pierwsze pytanie: kto spłaci?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Drugie pytanie. W podobnej sytuacji są jednostki gospodarcze, które mają mieszkania służbowe. Też np. wzięły kredyt, też zastawiły grunt hipotecznie, a raptem ustawa uwłaszczeniowa rozdaje ludziom tam mieszkającym mieszkania zakładowe łącznie z gruntem. Pytanie: kto spłaci ten kredyt? Zgodnie z zasadami, jeśli normalny człowiek kupuje nieruchomość, to sprawdza, czy przypadkiem hipoteka nie jest obciążona. Bo jeśli się kupuje z tzw. hipoteką zastawioną, to potem się to spłaca z własnych dochodów. Więc niech pan powie ludziom w Polsce, kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Następna kwestia. Koszty obliczone ad hoc, nie wiadomo, skąd wzięte - mówi się, że koszty wprowadzenia ustawy uwłaszczeniowej to 8 mld zł. Mam wątpliwości, czy tylko 8 mld, ale przyjmijmy, że 8 mld. Mam natomiast pytanie: Jaka część majątku państwowego, majątku skarbu państwa zostanie uwłaszczona i jaki to będzie miało skutek dla dochodów budżetu, które są przeznaczane dzisiaj np. na niwelowanie zadłużenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? I pytanie, co zamiast tego, kto i w jaki sposób wynajdzie metodę, aby np. znaleźć pieniądze na restrukturyzację polskiego zadłużenia zagranicznego? Jak wiadomo, przepisy polskiego prawa mówią wyraźnie, że przychody z prywatyzacji mają być m.in. przeznaczone na restrukturyzację zadłużenia zagranicznego. Czym to zostanie pokryte?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Teraz sprawa dotycząca majątku gmin. Ponieważ ustawa uwłaszczeniowa w sposób zdecydowany pomniejsza majątek gmin, to, aby się ustrzec, tak to rozumiem, zarzutu niekonstytucyjności, autorzy uznali, że za ten majątek, który zostanie uwłaszczony i zabrany gminom, przewiduje się rekompensatę, bo tylko wówczas zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego można dokonać takiej operacji. Mam pytanie: Jaka jest skala uwłaszczonego majątku samorządów? I drugie: Jaki mechanizm został zagwarantowany, aby mogły być pokryte uszczuplenia majątku gmin wynikające z tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uzasadnienia do weta prezydenta Kwaśniewskiego wynika, że ustawa o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest prawnie zła, ekonomicznie niepoliczalna i społecznie niesprawiedliwa. Nie będę odnosił się do kwestii prawnych i ekonomicznych, ale mam pytania dotyczące sprawiedliwości czy też - zdaniem pana prezydenta - niesprawiedliwości społecznej, którą ustawa uwłaszczeniowa niesie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJózefKorpak">Zacznę od następującego pytania: Jak pan prezydent Kwaśniewski ocenia dotychczasowy proces uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej, który postępuje od końca lat 80. do chwili obecnej? Zadaję to pytanie w kontekście pewnego problemu, którym się zajmuję, który to problem na moim terenie w woj. śląskim bardzo boleśnie odczuliśmy. Mianowicie chodzi o problem mieszkań zakładowych, które zostały sprzedane przez przedsiębiorstwa państwowe, przez spółki skarbu państwa; całe bloki zostały sprzedane wraz z lokatorami. Gdyby ustawa uwłaszczeniowa weszła w życie wcześniej, gdyby nie była spóźniona - bo ona już jest spóźniona - tego problemu by nie było. Dzisiaj ludzie przychodzą do nas, przychodzą do naszych biur poselskich i pytają o to, i proszą o pomoc. W zasadzie jesteśmy bezradni, oni zostali już sprzedani, to są obecnie prywatne bloki. Jak mamy im pomóc? Chciałem o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełJózefKorpak">Drugie pytanie. Jak pan prezydent Kwaśniewski ocenia istniejący stan prawny dotyczący zasad nieodpłatnego czy też preferencyjnego nabycia różnego rodzaju majątku, w tym nieruchomości? W tym pytaniu chodzi mi oczywiście o majątek, który jest zbywany przez skarb państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego. Jak się dzisiaj odbywa powszechne uwłaszczenie? Uwłaszczenie bowiem się odbywa, tylko należy zadać pytanie, czy to jest powszechne uwłaszczenie. Czy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej in gremio mają z tego jakiś pożytek?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełJózefKorpak">W związku z tym zadaję trzecie pytanie: Za jaką sprawiedliwością opowiada się prezydent Kwaśniewski? Czy to jest sprawiedliwość, którą charakteryzuje reguła: Każdemu według potrzeb? A może to jest sprawiedliwość, którą charakteryzuje reguła: Każdemu według umiejętności? A może: Każdemu według jego zasług? Wtedy jednak nasuwa się pytanie: Zasług wobec kogo? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Elżbieta Barys, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełElżbietaBarys">Mam jedno pytanie generalne do pani minister: Czy mogłaby pani minister w imieniu pana prezydenta odpowiedzieć, czy własność nieruchomości jest racją stanu dla Polski według pana prezydenta, czy też nie? Nawet bowiem biorąc pod uwagę działalność gospodarczą, jeżeli się ma własność, to koszty tej działalności są niższe. Jeżeli się ma mieszkanie na własność, to można je sprzedać i przenieść się tam, gdzie jest miejsce pracy. Poprzedni system szczególnie doprowadził do tego, że ludzie są przywiązani do mieszkań. Jakakolwiek migracja do miejsca, gdzie jest możliwość zatrudnienia, jest w zasadzie niemożliwa, bo ludzie są związani. Taki był cel poprzedniego ustroju. Budowano PGR-y, ludzie nie mogli się ruszyć, musieli być przywiązani na zawsze do miejsca.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełElżbietaBarys">I drugie pytanie. Czy mogłaby pani minister wyjaśnić w imieniu pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jaką moc ma zarzut, poważnie skonstruowany w wecie, niekonstytucyjności ustawy uwłaszczeniowej, a zwłaszcza jeśli chodzi o art. 165 ust. 1a, dotyczący ochrony mienia komunalnego? Poprzednio wypowiadał się na ten temat pan poseł w kontekście wypowiedzi pana prezydenta podczas ostatniej wizyty w Tel Awiwie, gdzie obiecywał zwrot nieruchomości obywatelom Izraela. I wtedy nie widział takiego zagrożenia, że musi to być również realizowane z mienia komunalnego. Ja wiem, że pani minister mi odpowie, że mienie komunalne w 1991 r. zostało przekazane w ramach sukcesji generalnej i prawa ciążące na nim muszą być przez gminę nieodpłatnie wykonane. Takie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale proszę zważyć, że również prawo polskie - najpierw w ustawie o lokalach mieszkalnych, a potem w ustawie o najmie i dodatkach mieszkaniowych - przyznawało najemcom w przypadku zmiany właściciela prawo do wykupu tego mieszkania. A zatem to prawo również ciąży na tym majątku komunalnym i powinno być zrealizowane tak jak prawo wynikające z tytułu własności i reprywatyzacji. Czy pan prezydent Kwaśniewski, realizując zasadę sprawiedliwości, uważa, że sprawiedliwość powinna być dla obywateli innych państw kosztem narodu polskiego, czy jednak zdaje sobie sprawę, że to jest racja stanu i zaprzestania tych działań, z którymi mamy w tej chwili do czynienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Otóż realizując pewien scenariusz, wywlekliście państwo w trakcie kampanii wyborczej sprawę zakupu zgodnie z prawem - podkreślam - mieszkania przez pana prezydenta. Zresztą on zakupił to mieszkanie jak setki i tysiące innych osób. Czy prawdą jest, że w setkach miast w Polsce, dopóki nie wprowadziliście państwo projektu tej ustawy, na podstawie uchwał samorządów, na podstawie innych ustaw dziesiątki tysięcy obywateli wykupywało mieszkania - z ulgami większymi czy mniejszymi, ale dziesiątki tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełMarianMarczewski">I drugie pytanie: Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy ta sprzedaż kompletnie się załamała, - i zresztą nie ma się co dziwić, jeśli taki projekt ustawy został wprowadzony - a w budżetach wielu samorządów, które są napięte, a właściwie znajdują się w dramatycznej sytuacji wskutek różnych nieudolnych pociągnięć rządu - wspomnę, jak chcemy o tym mówić, o sprawie oświaty, wszystkim znanej - były dochody ze sprzedaży mieszkań? Czy zdajecie sobie sprawę z tego, że pogłębiliście kryzys finansów w samorządach? Prosiłbym bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełMarianMarczewski">I trzecia sprawa. Otóż pan poseł Macierewicz wymachiwał tutaj różnego rodzaju danymi, które świadczyć miały o tym, że obywatele nie byli poinformowani w sposób dostateczny o projekcie tej ustawy, że media nie informowały. Jaka jest pana ocena - czy być może jest tak, że „Głos” wydawany przez pana Macierewicza, gazeta - przypomnę - w stopniu niedostatecznym informował albo przy kilkutysięcznym nakładzie ma, z tego co wiem, tak olbrzymie zwroty, że w sposób niedostateczny ta informacja docierała do ludności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Szymański wyczerpał, zdaje się, poprzednio swoje pytania skierowane do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Tworkowski jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać trzy krótkie pytania: dwa adresowane do pani minister, przedstawicielki prezydenta Kwaśniewskiego, i jedno do pana posła sprawozdawcy. Ale najpierw do pani minister. Czy prezydent Kwaśniewski brał pod uwagę bezpieczeństwo socjalne, jakie mogło zaistnieć, gdyby ponad 3,5 mln lokali mieszkalnych - mam tu na myśli lokale lokatorskie spółdzielni mieszkaniowych, lokale komunalne i tzw. lokale zakładowe - gdyby 3,5 mln rodzin, lokatorów, bo tyle tych lokali byłoby, uzyskało własne mieszkania, przez co liczba rodzin mieszkających w budynkach należących do prywatnych właścicieli byłaby już wtedy tak mała, że tworzyłoby to sytuację rynku mieszkań prywatnych, ale w taki sposób, że to właściciele prywatni zabiegaliby o najemców, a nie odwrotnie, i ceny najmu lokali nie rosłyby tak szybko, jak wtedy - tak to jest z obawą spodziewane - gdy minie rok 2004 i czynsze zostaną uwolnione. Dwa zdania komentarza, tylko dwa zdania. Otóż, proszę państwa, wtedy powstaje naprawdę komfortowa sytuacja w przeciwieństwie do tej, jaka jest dzisiaj, kiedy wszyscy, którzy są najemcami lokali, obawiają się roku 2004, ponieważ te czynsze zostaną uwolnione i w gminach, i w mieszkaniach prywatnych, w budynkach prywatnych. Jest obawa, że wówczas bardzo wielu obywateli tego kraju nie będzie w stanie ponosić kosztów najmu własnych lokali. O to właśnie pytam. Mało kto o tym mówi. Czy pan prezydent się zastanowił, jak dobrą sytuację stworzyłby dla tych wszystkich, o których podobno się troszczy, i czy SLD, które tak neguje tę zasadę, troszczy się o przyszłość tych najemców lokali?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJacekTworkowski">Drugie pytanie. Jak długo jeszcze będzie głoszona ta paranoja, że według konstytucji wszyscy muszą mieć po równo? Przecież przy tak prymitywnym komentowaniu tej zasady możemy dojść wreszcie do takich absurdalnych stwierdzeń, że wszyscy powinni mieszkać w jednakowych miastach, wszyscy powinni mieć jednakowy poziom kosztów życia. Jak w takim razie zastosować tę zasadę równości konstytucyjnej do tego, że poziom życia w Warszawie jest dużo wyższy niż w innych miastach, ale jednocześnie poziom zarobkowania jest wyższy? Myślę, że podobną zasadę się stosuje do każdego szczegółowego rozwiązania, i to jest moim zdaniem nieprawidłowe, to jest niebezpieczne na przyszłość. A jeśli już tak traktować tę sprawiedliwość, to pytam (o tym zresztą już tu poprzednicy mówili): Dlaczego ta sprawiedliwość nie była udziałem prezydenta Kwaśniewskiego poprzez zawetowanie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdzie ta nierówność traktowania obywateli miała miejsce i ma miejsce do dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJacekTworkowski">I trzecie pytanie, do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że jest kłamstwem mówienie o stratach gmin w związku z ustawą uwłaszczeniową, a to w następującym aspekcie. Mianowicie ja znam zagadnienia gospodarowania mieniem komunalnym, jeżeli chodzi o mieszkania i budynki komunalne, ponieważ sam byłem kiedyś dyrektorem takiego zakładu w mieście wojewódzkim, a potem byłem administratorem poważnej części takiego mienia na starym mieście, właśnie w moim mieście. Chcę powiedzieć, że ciągłym problemem było, proszę państwa, szukanie pieniędzy na to, aby w minimalnym chociaż stopniu zabezpieczyć remonty, naprawy i w ogóle funkcjonowanie tych budynków. Wobec tego mówienie tutaj, że są to wielkie straty dla gmin, jest obłudą albo jakimś nieporozumieniem, może niewiedzą państwa w tej sprawie. Otóż gmina musi dokładać bardzo wiele pieniędzy właśnie z pieniędzy podatników, aby utrzymywać tę substancję mieszkaniową. W związku z tym chyba jest tu pomylenie pojęć albo niewiedza, albo po prostu ignorancja, albo wręcz zła wola. I dlatego pytam pana posła sprawozdawcę: Czy pan nie uważa, że jest tutaj jakieś nieporozumienie - mówiąc delikatnie - odnośnie do kosztów ponoszonych przez gminy w celu utrzymania lokali mieszkaniowych? Już nie mówię o kwestii 2004 r., kiedy czynsze zostaną uwolnione i wtedy cały ciężar spadnie na najemców, o których tak bardzo przecież się troszczymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do udzielenia odpowiedzi na zadane pytania i postawione problemy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Stec zapytał, skąd jest dofinansowywana reforma ZUS. Oczywiście jest dofinansowywana z przychodów z prywatyzacji. Przewiduje się, że na reformę ZUS docelowo trzeba będzie przeznaczyć przychody w wysokości około 53 mld zł i to jest uwidocznione w programie „Prywatyzacja 2001” jako jeden z celów, na które są przeznaczone środki uzyskane z procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Drugie pytanie, które zadał pan poseł Stec, dotyczy liczby hektarów ziemi rolnej, którą by mogli pozyskać rolnicy na uwłaszczenie. Proszę państwa, w ręku skarbu państwa jest około 3,6 mln ha, z tego na uwłaszczenie może być przeznaczone około 1600 tys., ale część z tego jest obciążona długoterminowymi dzierżawami, w związku z tym niewątpliwie byłoby to mniej. Natomiast chciałbym odnieść się do sposobu myślenia. Jeżeliby ktoś chciał podzielić te nawet 3600 tys. ha między ewentualnych zainteresowanych uprawnionych do uwłaszczenia, to oczywiście okazałoby się, że takiego zasobu w Polsce nie ma. To jest sprawa jasna. Chciałbym się jednak odnieść do zapisów tej ustawy, gdzie są pewne uwarunkowania, a mianowicie, po pierwsze, to nie ma być 20 ha, ale do 20 ha. Po drugie, będzie to możliwe, jeżeli skarb państwa będzie to zbywał. Tak więc jest tu postawiony warunek. Będzie to to, co skarb państwa będzie zbywał. Po trzecie, są inne ścieżki, związane z wykorzystaniem bonu uwłaszczeniowego. Po czwarte, w sposób oczywisty będzie ten proces stymulowało, hipotetycznie oczywiście, miejsce zamieszkania. Trudno, żeby ktoś, kto mieszka w Małopolsce, raptem chciał pozyskać grunt na drugim końcu Polski, np. w szczecińskim, bo tego nie zagospodaruje. Stąd też jeszcze należałoby wywieść, że spora część hipotetycznie zainteresowanych tą formą uwłaszczenia nie będzie w ogóle mogła się uwłaszczyć. To są ci, którzy nabyli akcje. Plantatorzy i rolnicy przecież otrzymali tytułem darmym, na mocy odpowiednich przepisów, akcje i udziały prywatyzowanych spółek. Tak że nie można tego odnosić do ustawy, dzieląc wprost ilość gruntów przez liczbę hipotetycznych uwłaszczonych. Przecież też trzeba zwrócić uwagę na to, że jest to fakultatywne. Uwłaszczenie z tej ustawy nie jest obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Kulas pytał o stanowisko rządu. Tak, rząd przedstawił dwa stanowiska. Pierwsze, z 23 września 1999 r., dotyczyło uwłaszczenia bezpośredniego, uznano bowiem, że na uwłaszczenie pośrednie jest jeszcze za wcześnie, ponieważ trwały prace nad nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Po uchwaleniu tej nowelizacji i przyznaniu określonych zasobów w formule rezerwy na uwłaszczenie rząd przedstawił stanowisko 23 maja br., dotyczące uwłaszczeń bezpośrednich i pośrednich w aspekcie zapisów art. 56a wspomnianej nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Pogoda pytał, jaka jest forma własności na ziemiach odzyskanych. Z tym jest bardzo różnie. Jest wieczyste użytkowanie, są posiadacze samoistni i jest duża ilość majątku w rękach skarbu państwa i gmin. Trzeba tu zwrócić uwagę na postanowienia poczdamskie. Konferencja poczdamska uznała, iż Polska uzyskuje swoje dawne ziemie położone na zachodzie w zamian za ziemie tzw. wschodnie, tzw. kresy wschodnie na repatriacje zamieszkałych tam obywateli polskich. Stąd bierze się problem Zabużan, roszczeń zabużańskich, jak popularnie jest to nazywane. Ci ludzie mają za podstawy prawne umowy międzynarodowe, które Polska podpisała, 8 ustaw prawa polskiego, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej i ok. 90 tys. wniosków jest nierozpatrzonych, a to dlatego, że obecnie nie ma odpowiedniej ilości mienia, żeby dać tym ludziom w ramach obowiązujących ścieżek prawnych, umożliwiających dochodzenie tego roszczenia. Stąd też część nieruchomości rolnych skarbu państwa będzie musiała być niewątpliwie innymi ustawami przeznaczona na pokrycie roszczeń i zobowiązań skarbu państwa, które przecież nie wygasają.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Chojnacki pytał, czy ustawa ta spowoduje, że zniknie bezdomność. Na pewno nie. Proszę państwa, ta ustawa natomiast spowoduje, że tam, gdzie jest niepewne prawo użytkowania lokalu, użytkujący stałby się właścicielem i niewątpliwie w wielu przypadkach być może pomogłoby to rozwiązać problemy, o których tutaj wspominała pani posłanka Barys, a które odnoszą się do prawa własności, a co za tym idzie do tego, co to prawo może dać.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Drugie pytanie. Czy wszyscy będą mieli mieszkanie, czy będą szczęśliwi? Tego akurat nie wiem, czy wszyscy będą szczęśliwi. Sądzę, że optymalnym założeniem powinno być to, aby wszyscy mieli mieszkania i aby wszyscy byli nie tylko szczęśliwi, ale bardzo szczęśliwi. Czy jest to wykonalne, trudno dywagować; jest to pytanie, na które odpowiedź, myślę, może być tylko taka, jakiej udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Macierewicz wspominał o ustawie regulującej prawo własności z 1971 r. i zadał w tej sprawie dwa pytania. Tak, ustawa ta dotyczyła gospodarstw rolnych, ona nie dotyczyła innych gruntów. Jest to tylko część regulacji, którą przeprowadzono w 1971 r., nie dotyczy to gruntów miejskich czy mieszkań, jak pan poseł Macierewicz tu wspomniał. Pytał też, czy dane przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny są prawdziwe. Tak, jest to około 1250 tys. przypadków, dokładnie nie pamiętam, pan poseł to wymieniał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią Jolantę Szymanek-Deresz, szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do kwestii formalnej, która została tutaj podniesiona, aczkolwiek to jest zbyt ważne określenie nazwanie jej kwestią formalną, ale chciałabym wyjaśnić, żeby nie była ona podnoszona w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dzisiejsza debata dotyczy wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy na skutek odmowy jej podpisania. Ten formalny wniosek został złożony w dniu 11 września na ręce pana marszałka Sejmu. Dzisiejsza debata dotyczy tego formalnego wniosku. A zatem zarzut, który padł tutaj z sali, że w trakcie argumentacji postawiony został inny wniosek formalny, jest zarzutem absolutnie niezasadnym, bowiem żaden inny wniosek nie został postawiony. Jest jedyny wniosek złożony na piśmie 11 września, a poza tym było to sformułowanie zawarte w dodatkowym uzasadnieniu weta prezydenta przedstawionym na piśmie. Chodzi tutaj o sformułowanie, czy „ponowne rozpatrzenie” czy „ponowne uchwalenie” ustawy. Formalny wniosek dotyczy ponownego rozpatrzenia ustawy. Natomiast w argumentacji ustawy, oczywiście, pojawiają się określenia, które są bardzo zbliżone, bo wiadomo, że Sejm będzie ponownie tę ustawę uchwalał, czy ponownie ją rozpatrywał. To są określenia zbliżone i w toku dyskusji mogą być używane. Natomiast formalny wniosek dotyczy oczywiście, zgodnie z art. 122 konstytucji, ponownego rozpatrzenia ustawy w wyniku odmowy jej podpisania. Tyle w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym się następnie ustosunkować do wszystkich pytań, które padły w toku debaty, i postaram się pogrupować je w kwestie merytoryczne najbardziej do siebie zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Najczęściej powtarzającą się była kwestia tytułu własności na ziemiach zachodnich i miałam wrażenie, że wypowiedź pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanKról">Kranz. Pana ministra Jerzego Kranza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kranza, tak, tak, przez moment pan minister Katner siedział obok niego i stąd to moje wahanie. Bardzo przepraszam. Pana ministra Kranza. Miałam nadzieję, że ta wypowiedź usatysfakcjonuje posłów, ale ten wątek wracał, szczególnie w pytaniu pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">To że polskie prawo decyduje o własności na tym terenie, już zostało chyba wyjaśnione dostatecznie. Polskie prawo to jest szereg dekretów, to jest szereg ustaw, które przytoczyłam dzisiaj na wstępie swojego wystąpienia i nie ma potrzeby, żebym przytaczała ponownie, że jest to prawo, które reguluje status prawny osadników na ziemiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Natomiast przywołałam tutaj pytanie posła Macierewicza, który cytował moje wystąpienia na posiedzeniach komisji, odnoszące się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, konkretne pytanie: Czy Trybunał Konstytucyjny zawarł w swoim uzasadnieniu również stwierdzenie o tym, że część osób na ziemiach zachodnich nie otrzymała formalnego aktu uwłaszczenia? Jest takie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Mam przed sobą tekst uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, które w tej części zacytowanej z pamięci przez pana posła Macierewicza, brzmi tak, ten fragment brzmi tak: Nawet jeżeli część osób zainteresowanych nie otrzymała formalnego aktu uwłaszczenia, brak ten ciągle można uzupełnić. Czyli: proszę czytać całe zdanie, całe zdanie jest odpowiedzią lub jest dalszym ciągiem wywodu Trybunału Konstytucyjnego, który w pierwszej kolejności analizuje właśnie to nasze ustawodawstwo, które dotyczyło ziem zachodnich. Jeżeli ktoś z obywateli mieszkających na tamtych terenach nie skorzystał z dobrodziejstw tych dekretów, nie otrzymał formalnego aktu uwłaszczenia, to - jak mówi Trybunał - brak ten ciągle można jeszcze uzupełnić. Tak jak przed chwilą powiedział przedstawiciel rządu, że są tam posiadacze samoistni, którzy na podstawie prawa polskiego mogą uzyskać tytuł własności chociażby poprzez zasiedzenie. Mogą również skorzystać z przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w tytuł własności wcale nie na podstawie ustawy z 1997 r., również ustawa o gospodarce gruntami z 1985 r. przewidywała możliwość przekształcenia prawa użytkowania wieczystego we własność. A zatem pozostaję wierna swoim cytatom z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i nie było żadnej niekonsekwencji w moich wypowiedziach. Trybunał przywołał wszystkie akty prawne, które dublują tę sytuację. Stwierdził, że być może część osadników nieformalnie tytułu takiego nie ma, ale że to wszystko jest do uzupełnienia. A zatem nie ma żadnej luki prawnej i nie ma powodów do najmniejszych obaw, jeśli chodzi o ten brak po stronie faktów... Tylko prawo jest tutaj kompletne, natomiast fakty mogą być takie, że tak jak na innych ziemiach... Zresztą Trybunał mówi w dalszym ciągu swojego uzasadnienia, że na innych terenach Polski również pozostaje olbrzymia część nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. I ta sytuacja nie budzi zdziwienia, bo są z kolei inne regulacje, które ten stan rzeczy pozwalają konwalidować, jak to się w prawie określa. A zatem nie ma problemu z tytułem, ze statusem prawnym terenów odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejny problem dotyczył kwestii użytkowania wieczystego i prawa własności. Pojawiały się pytania: Czy pan prezydent tak samo traktuje własność i użytkowanie wieczyste? Czy to, że użytkowanie wieczyste jest na ziemiach zachodnich, stanowi jakieś zagrożenie, bo nie ma tytułu własności? W różnej formie te pytania tu się pojawiały, ale też część posłów udzielała na nie odpowiedzi. Mianowicie pan poseł Działocha zacytował art. 64 ust. 2 konstytucji, który mówi wyraźnie o tym, że prawo użytkowania wieczystego jako prawo majątkowe podlega ochronie konstytucyjnej. A zatem, tak jak przy pierwszej kwestii, proszę, aby były czytane całe zdania, jeśli nie zdania tworzące jakiś kontekst. Zwracam uwagę na to, że konstytucja mówi o własności nie tylko w art. 21, który był tutaj przytaczany, ale również w art. 64. A zatem prawo użytkowania wieczystego, które przysługuje osobom fizycznym, podlega ochronie konstytucyjnej. I to, że ktoś posiada to właśnie prawo do nieruchomości, a nie prawo własności, nie stanowi dla niego żadnego zagrożenia ani też nie umniejsza jego praw w sensie generalnie cywilnym. Jest to również prawo chronione konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejna grupa pytań dotyczyła ekonomicznego aspektu ustawy i odnosiła się do argumentacji weta pisemnego, że ta ustawa jest ekonomicznie niepoliczona czy też niepoliczalna - w tej chwili nie pamiętam, jak to dokładnie brzmiało, ale sens jest ten sam - że ta ustawa nie przedstawia uzasadnienia, które by obejmowało wartości ekonomiczne odnoszące się do niej czy też skutki ekonomiczne, które ona spowoduje, a dokładnie skutki finansowe. Państwo posłowie w swoich pytaniach domagacie się ode mnie czy też od pana prezydenta udzielenia odpowiedzi, czy pan prezydent zlecił jakąkolwiek analizę ekonomiczną, na czym się opierał i dlaczego twierdzi, że będą to skutki dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Czy zlecił analizę? Nie odwracajmy obowiązków. Regulamin Sejmu w art. 31 mówi o tym, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, w którym się przedstawia przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne, a także że należy wskazać źródła finansowania. Posłowie tutaj również odpowiadali w ten sam sposób, a mianowicie, że to projekt ustawy powinien zawierać szczegółowe uzasadnienie ekonomiczne, finansowe, analizy w tym zakresie i przedstawiać wartości ekonomiczne. Już nie mówię o samej treści ustawy, która normuje uwłaszczenie pośrednie poprzez przyznanie możliwości uczestniczenia w funduszu i przydzielenie bonu imiennego, nie przedstawiając w przybliżeniu żadnej wartości ani żadnych kryteriów, według których wartość tego bonu będzie obliczana. Jeśli zatem chodzi o ekonomiczne uzasadnienie ustawy czy też o jej skutki finansowe, to obciąża projektodawcę. I to powinno się znaleźć w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Oczywiście pan prezydent dla własnych potrzeb przeprowadza również analizy prawne, ekonomiczne, społeczne. Takie analizy oczywiście zostały przeprowadzone. Z tych analiz... A nawet niekoniecznie trzeba się było odwoływać do analiz, bo, tak jak jeden z posłów powiedział, że weto nie wymagało szczególnego przygotowania, wystarczyło bowiem przepisać krytyczne uwagi, jakie pojawiały się w prasie, we wszelkiego rodzaju publikacjach na ten temat. Mogę powiedzieć, że również nie trzeba się odwoływać do analiz ekonomicznych, tylko wystarczy zastosować proste logiczne rozumowanie, że ta ustawa stanowi obciążenie dla budżetu. Odpowiadam tu na pytanie, też powtarzające się, a dotyczące tego, że co innego budżet państwa, a co innego majątek skarbu państwa, i że ta ustawa sama się finansuje, dlatego że ona tylko dzieli ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Kaczmarek po części odpowiedział także na ten zarzut, na to pytanie. A ja odpowiadam, że wystarczy proste logiczne rozumowanie, bez uciekania się do analiz ekonomicznych; jeżeli skarb państwa, już niezależnie od majątku, od tych mieszkań, bo to jest pewna substancja trwała, natomiast przechodzę do majątku w postaci akcji, że jeżeli skarb państwa, rekompensując odebranie spółkom prawa handlowego mieszkań, rekompensując bankom umorzenie kredytów, chce przydzielić im akcje w swoich przedsiębiorstwach, to przecież to jest nic innego jak uszczerbek w budżecie skarbu państwa - i to jest chyba najprostsze wnioskowanie, jakie można tutaj przeprowadzić. Przecież jeżeliby te akcje się sprzedało na wolnym rynku, to przyniosłyby one określoną korzyść, a tej korzyści skarb państwa, czyli budżet państwa został pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejne usprawiedliwienie tej ustawy, jeśli chodzi o jej skutki finansowe, aspekt ekonomiczny, że to jest ustawa, która również zawiera w sobie jak gdyby cennik, szczegółowe wyliczenie kosztów jej wdrożenia, to też odpowiedź na zarzut, że ustawa nie zawiera wyliczeń co do kosztów jej wdrożenia. Otóż ten cennik to są dwie znormalizowane opłaty, które ta ustawa przewiduje, dla wpisu w księdze wieczystej 200 zł i dla opłat geodezyjnych 100 zł. Otóż tutaj nie mogę mieć żalu czy też pretensji do panów posłów, autorów tej ustawy, że uważają, iż to jest wystarczające, albowiem panowie mogą nie mieć orientacji, jeśli chodzi o wysokość opłat za tego rodzaju czynności czy też cywilnoprawne, jak wpis do księgi wieczystej, czy też takie czynności, jak sporządzenie dokumentacji geodezyjnej. Tego rodzaju prace są o wiele wyżej wyceniane na wolnym rynku, niż przewiduje cennik - jak tutaj pan poseł mówi - ujęty w tej ustawie. Uważam, że najskromniejszy, mówię to na podstawie swojego doświadczenia zawodowego, wyrys geodezyjny, sporządzenie planów nie może kosztować mniej niż 500 zł. Ustawa normalizuje to na wysokości 100 zł i to też jest dodatkowe obciążenie skarbu państwa bądź też dodatkowy uszczerbek. Albo też w zależności od tego, jakie mienie byłoby uwłaszczane, skarbu państwa czy gminy, będzie to obciążenie bądź dla budżetu gminy, bądź dla budżetu skarbu państwa. A zatem tak odpowiadam na pytanie odnośnie do analiz ekonomicznych prowadzonych przez pana prezydenta i wyliczenia skutków ekonomicznych. Pan prezydent nie ma obowiązku dokonywania takich analiz, przeciwnie - taki obowiązek ciąży na projektodawcy i ten obowiązek nie został dochowany.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejna, trzecia grupa to pytania o sprawiedliwość społeczną, jak jest rozumiana, jakimi kryteriami kieruje się tu pan prezydent. Otóż odpowiadam. Sprawiedliwość społeczna, to jest art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jak należy rozumieć te zasady sprawiedliwości społecznej, które mają być urzeczywistniane w naszym państwie - na to pytanie przede wszystkim powinni odpowiedzieć państwo posłowie, którzy stanowicie, tworzycie prawo, bo jeżeli w tym prawie, powiedzmy, znalazłyby się takie zapisy, jakie w tej chwili się proponuje w ustawie uwłaszczeniowej, to tak będziemy rozumieć sprawiedliwość społeczną. Ja mówię o jednym z przykładów. Sprawiedliwość społeczna jest pojęciem i filozoficznym, i psychologicznym, i prawnym, zawiera w sobie wiele aspektów. Ale to jest rozumiane przez pryzmat tego, co w państwie jest uznawane za pewne kanony, reguły, a przede wszystkim te kanony w aspekcie prawnym stanowi Sejm. I jeżeli wprowadzimy do naszego ustawodawstwa taką ustawę, która zdaniem pana prezydenta jest niesprawiedliwa, ale nie rozumianą tak jak mówiono na tej sali, że jeden dostaje wielkie mieszkanie, a drugi małe, że jedynie w tym się zawiera zarzut niesprawiedliwości - to jest szalone zawężenie problemu, szalone ograniczenie. Cieszę się, że padł cytat z mojego wystąpienia w komisji sejmowej, gdzie bardzo lapidarnie starałam się ująć właśnie tę kwestię niesprawiedliwości społecznej. Chodzi nie tylko o to, że jeden dostaje dużo, drugi mało, że jednemu się daje, a drugiemu się odbiera, ale jest jeszcze trzeci aspekt, że jeden dostaje za darmo, a drugi musi za to płacić. Odrywamy się od osobistego interesu jednostki, jak to zostało wyinterpretowane na tej sali, któryś z panów posłów powiedział, że nie zazdrości sąsiadowi, iż jeździ lepszym samochodem czy też ma większe mieszkanie. To nie o taką niesprawiedliwość chodzi i nie o taką zazdrość, którą sugeruje pan poseł Biela, odwołując się zresztą do kategorii psychologii. Tu chodzi o niesprawiedliwość społeczną, którą powoduje ustawodawca, która pochodzi od państwa i która przejawia się co najmniej w tych właśnie trzech aspektach, a nie tylko w jednym z nich, może jeszcze szerzej, ktoś z państwa posłów może gdzie indziej widzieć tę niesprawiedliwość społeczną, ale jeżeli połączymy te trzy elementy, że jednemu mało, drugiemu dużo, jednemu za darmo, drugiemu się każe rekompensować, jednemu się daje, drugiemu się odbiera, to już mamy pewne kryterium niesprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Bardzo ważny jest również odbiór społeczny. Wyniki badań opinii społecznej, na które się powoływałam na posiedzeniach komisji, na które dzisiaj się powoływał pan poseł Kaczmarek, nie mogą być nijak kwestionowane, one mogą być wybiórczo interpretowane, tak jak uczynił to dzisiaj pan poseł Macierewicz, ale jednak pewne wartości po prostu są niewątpliwe. Tylko i wyłącznie 7% społeczeństwa uważa, że ta ustawa ma na celu sprawiedliwy podział dóbr państwowych, że ta ustawa ma na celu sprawiedliwe uwłaszczenie obywateli. I to jest również punkt odniesienia do interpretacji zasad sprawiedliwości społecznej. Wydaje mi się, że to wyjaśnienie powinno być wystarczające, taka jest sprawiedliwość, jak my ją ustanowimy. I od państwa posłów będzie zależało, czy te propozycje będą uznane za sprawiedliwe, od was jako przedstawicieli narodu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jeszcze w kontekście sprawiedliwości społecznej było pytanie, jak pan prezydent ocenia wcześniejsze ustawy, które również zawierały w sobie aspekt uwłaszczenia, ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw, które pozwalały pracownikom nabywać akcje właśnie na różnych zasadach bądź też na szczegółowo określonych zasadach. I okazało się tak istotnie, ale to w wyniku stosowania ustawy, a nie w wyniku jej stanowienia. W wyniku jej wykonania okazało się, że niektóre akcje nabrały na wartości, niektóre nie nabrały, a jaka była idea? Idea miała pewne słuszne w sobie zamierzenia, żeby podzielić majątek państwowy, to jest to, w jakim aspekcie ustawa, uwłaszczenie czy sam problem uwłaszczenia, idea uwłaszczenia, jest bliska panu prezydentowi, co dzisiaj też w wystąpieniu przed południem w parlamencie podkreślałam, że idea upowszechniania własności prywatnej jest wartością samą w sobie. Jest, tak trzeba tę ideę realizować, ale nie w sposób rażąco niezgodny z konstytucją, nie w sposób niezgodny z zasadami sprawiedliwości społecznej ujętymi w art. 2 naszej konstytucji. A zatem, jeśli wracamy do ustawy wcześniejszej prywatyzacyjnej, to w wyniku jej stosowania okazało się, że jedni też dostają mało, drudzy więcej, to dlatego, że mamy wolną gospodarkę, dlatego że w jednym przedsiębiorstwie udało się wypracować więcej zysku, w drugim mniej. Ale to jest już odrębne zagadnienie. Padały też głosy w toku dyskusji nad tą ustawą, że jeśli mamy krytyczną ocenę tamtej ustawy, która też właśnie zawierała w sobie ideę uwłaszczenia, to nie powtarzajmy tych samych błędów, to wypracujmy wspólnie taki projekt, który by maksymalnie uwzględniał interesy społeczne. I taka idea tutaj też padła, z ust pana posła Olszewskiego, że powinniśmy dążyć do tego, żeby ta idea upowszechniania własności prywatnej została urzeczywistniona, ale w sposób zgodny z konstytucją. W tym aspekcie idea uwłaszczenia jest bliska panu prezydentowi. Odpowiadam na pytania dotyczące tej kwestii. Tak odpowiadam. Tak odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie, które powtarzało się wielokrotnie, to inicjatywa pana prezydenta, skoro idea uwłaszczenia jest mu bliska, skoro jej co do zasady nie neguje, to dlaczego nie złożył inicjatyw ustawodawczych w tym zakresie? Otóż, proszę państwa, to pytanie padało nie tylko bardzo często dzisiaj na tej sali, ale to pytanie padało bardzo często w toku dyskusji nad tą ustawą, w toku kampanii prezydenckiej, padało bezpośrednio pod adresem pana prezydenta. Mogę, odpowiadając na to pytanie, zacytować wypowiedzi pana prezydenta i potwierdzić w ramach sprawowania swojej funkcji w Kancelarii Prezydenta, że inicjatywy zgłaszane przez pana prezydenta nie były wnoszone pod obrady Sejmu, gdzieś tam utkwiły w jakimś punkcie, chociażby przykład taki fundamentalny, który jest o tyle fundamentalny, że jest wykonaniem delegacji konstytucyjnej...</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pozwólcie, panowie posłowie, mówić pani minister. Może niech ta dyskusja na niższym poziomie, tzn. na niższym poziomie, jeżeli chodzi o bezwzględną wysokość, toczy się później.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chodzi mi o ustawę dosyć ważną, dlatego że jej projekt wynikał z delegacji konstytucyjnej - o ustawę o stanach wojennych. Jej projekt został wniesiony jesienią 1997 r. i do dzisiaj nie wiemy nic o procesie legislacyjnym, poza pierwszym czytaniem. To właśnie jest odpowiedź na tak często powtarzane pytanie, dlaczego pan prezydent nie wniósł własnej inicjatywy; cytat z odpowiedzi pana prezydenta. Mogę jednak poszerzyć tę wypowiedź i powiedzieć, że inicjatywą pana prezydenta jest jego stanowisko co do projektu zgłoszonego, jeszcze nieformalnie, przez Unię Wolności. To są proponowane rozwiązania, jak wykorzystać fundusz zarezerwowany na cele uwłaszczenia, jak przeprowadzić ideę uwłaszczania w naszym kraju dzisiaj, po 10 latach funkcjonowania wolnej gospodarki. Tak że to jest również odpowiedź na pytanie o inicjatywy. Pan prezydent wspiera inicjatywę Unii Wolności co do przeznaczenia tych funduszy na cele edukacji, upatrując w tym najważniejszą inwestycję dla naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Podłączył się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie, pozwólcie, pozwólcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Nawiązując właśnie do realizacji idei uwłaszczenia, chcę odpowiedzieć na pytanie, które dotyczyło mojej wypowiedzi w „Sygnałach Dnia”. Pan poseł Jackowski przytoczył moją wypowiedź. Przytoczył ją niedokładnie - to nie są moje słowa; oczywiście dyskusja byłaby o wiele bardziej rzetelna, gdyby posłużył się jakimś autoryzowanym zapisem, bądź też samą taśmą. Jego cytat brzmiał mniej więcej tak: idea uwłaszczenia według pana prezydenta, czy też mojej wypowiedzi, jest niezgodna z konstrukcją przemian gospodarczych. Ja w „Sygnałach Dnia” o tym nie mówiłam, natomiast w zbliżony sposób przedstawiłam stanowisko co do tej idei na posiedzeniu komisji. Wówczas jednak chciałam zwrócić uwagę państwa posłów na to, że właśnie te 10 lat, które upłynęło, spowodowało tak daleko idące skutki w stosunkach własnościowych w naszym kraju, tak daleko idące przekształcenia, przesunięcia majątku kiedyś właśnie państwowego, że realizacja idei uwłaszczenia dzisiaj jest trochę spóźniona. O tym mówił dziś również przedstawiciel rządu - że trochę za późno. Szkoda, że nie robiliśmy tego uwłaszczenia, kiedy jeszcze nie było kapitału obcego, kiedy akcje przedsiębiorstw nie przeszły w ręce osób fizycznych, czy też mieszkania zakładowe - był przywoływany przykład, że sprzedano całe bloki po bardzo niskich cenach - nie stały się jeszcze własnością osób fizycznych. To właśnie jest przykład na moją tezę, że za późno; tezę, czy też pytanie, czy są dobre warunki ekonomiczne, warunki własnościowe, czy struktura własnościowa jest dobra do tego, ażeby jak najpełniej realizować ideę uwłaszczenia. Wówczas, na posiedzeniu komisji, powiedziałam, że obawiam się, iż jest zbyt późno. Zresztą ten wątek został podjęty przez pana posła Grabowskiego. A zatem, odpowiadając na pytanie pana posła Jackowskiego, który już chyba nie jest zainteresowany odpowiedzią, mówię, że to jest taki właśnie wydźwięk: jeśli powiedziałam, że to nie odpowiada konstrukcji przemian, jakie następują, to w tym właśnie kontekście, że te przemiany w stosunkach własnościowych zrodziły już tak daleko idące skutki, iż realizacja powszechnego uwłaszczenia jest coraz trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie, które bardzo często się pojawiało: dlaczego pan prezydent nie przedstawił tej ustawy Trybunałowi Konstytucyjnemu, skoro uważa, że jest ona sprzeczna z konstytucją, tylko odmówił jej podpisania? Otóż ta kwestia pojawia się w parlamencie, przynajmniej takie miałam informacje, chyba w każdym przypadku zgłoszenia przez pana prezydenta weta. Takie ma prawo zagwarantowane konstytucją i tylko i wyłącznie korzysta z tego prawa. To prawo jest bardzo wyraźnie określone, jeśli chodzi o skorzystanie z możliwości zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy oczywiście trzeba wskazać konkretny przepis i trzeba bardzo precyzyjnie prawnie uzasadnić, dlaczego ten przepis jest niezgodny z konstytucją. Jeżeli natomiast pan prezydent widzi jeszcze inne aspekty ustawy, inne mankamenty, inne uchybienia, inne błędy, które nie pozwalają na to, ażeby uznał taką ustawę za prawo obowiązujące w Polsce, to wówczas może skorzystać z prawa weta i wcale nie musi dokładnie przywoływać przepisów, które uważa za niezgodne z konstytucją, jeśli nawet w swoim uzasadnieniu przedstawia taką argumentację. Ale jeśli panowie posłowie chcą ten temat drążyć, to oczywiście jestem w stanie w tej chwili każdy przepis przeanalizować i przedstawić uzasadnienie dla jego niezgodności z konstytucją. Mam jednak nadzieję, że wszyscy wiemy o tym, iż sama idea właśnie odjęcia własności jednemu podmiotowi i przesunięcia tej własności w sferę uprawnień innego podmiotu jest niezgodna z konstytucją, bo odbywa się to bez należytego odszkodowania, bez należytej rekompensaty, a prawo własności chronione jest konstytucyjnie i własność nie może być odbierana właśnie w taki sposób, jak proponuje to ustawa uwłaszczeniowa. A zatem czy Trybunał, czy weto, bo pan prezydent ma takie prawo, żeby zanegować ustawę w trybie przedstawienia jej Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, bądź też w trybie zapytania Trybunału Konstytucyjnego o jej zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Padło pytanie o spółdzielczość. Rozumiem, że ono nie miało w sobie jakichś głębszych treści merytorycznych, bowiem sprowadzone było do tego, czy pan prezydent chroni spółdzielczość, czy też zarządy spółdzielni. Pomijam tę insynuację, że chroni się określone osoby. Może, nie wiem, chodzi o rozwiązania co do statutu, że to zarząd spółdzielni sprawuje władzę, ale to mała dygresja. Oczywiście, że chodzi o spółdzielczość. Wydaje mi się, że ten problem tutaj powinien być uznany, przeanalizowany i doceniony, że prezydent również zwraca na to uwagę. Z ubolewaniem można przyjąć to, że panowie posłowie tak nie czytają. Ci, którzy stawiali pytania, nie przeczytali całego uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, nie znają go, nie wiedzieli, że w art. 64 jest chronione prawo majątkowe. Odwołuję się do panów posłów, spodziewałam się, że można docenić to, że również pan prezydent widzi potrzebę ochrony spółdzielczości, że chciałby chronić tę spółdzielczość. To nie jest forma własności, która jest przypisana określonemu ustrojowi. Spółdzielczość jest jedną z form własności, które raczej należy wiązać z demokracją a nie z inną formą ustrojową. I ten aspekt, wydaje mi się, należałoby brać pod uwagę, a nie sprowadzać tego do kwestii, czy się chroni zarząd i poszczególne osoby, zatracając spojrzenie ogólne, spojrzenie, które dotyczy samej idei spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wydaje mi się, że wyczerpałam wszystkie pytania, że odpowiedziałam na wszystkie kwestie. Jeśli pominęłam którąś, to bardzo proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, moment. Pierwsza się zgłaszała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam, nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJaninaKraus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJaninaKraus">W związku z moim zapytaniem i stanowiskiem pani minister w odniesieniu do tego pytania chciałabym zaprotestować przeciwko niefrasobliwości terminologicznej, którą zaprezentowała pani minister, ponieważ ta niefrasobliwość ma nie tylko charakter formalny, jakby się wydawało, ale również merytoryczny. Otóż ja w odróżnieniu od pani minister rozróżniam pojęcie ponownego rozpatrzenia ustawy od ponownego jej uchwalenia. Otóż dzisiaj rano z tej trybuny pani minister wnosiła w imieniu pana prezydenta o ponowne uchwalenie ustawy. Otóż oznacza to ni mniej ni więcej tylko opowiedzenie się przeciwko wetu i za ustawą uwłaszczeniową. I to jest fakt potwierdzony przez stenogram. Odsyłam panią minister do stenogramu i wszystkich zainteresowanych tą sprawą posłów. A mnie pozostaje mieć tylko nadzieję, że wszyscy posłowie w jutrzejszym głosowaniu posłuchają wezwania pani minister i zagłosują za ponownym uchwaleniem ustawy uwłaszczeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanKulas">Nie otrzymałem odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pan poseł Kulas nie słuchał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie! Proszę naprawdę o wzajemny szacunek, panie pośle Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełJanKulas">Pani minister, ponawiam pytania, które postawiłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, które padły dziś w Sejmie, na które, niestety, nadal nie otrzymuję odpowiedzi. Jeżeli nie można na nie odpowiedzieć, proszę to powiedzieć uczciwie, prostolinijnie, jak na wysokiego urzędnika przystało.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełJanKulas">Pani Minister! Pytałem, jakie były okoliczności i powody tego, że pan prezydent po raz pierwszy w tak nadzwyczajnym, szczególnym trybie, w ciągu niespełna 48 godzin, zawetował tak ważną ustawę. To pierwsze pytanie, pani minister. Pytanie drugie. Pytałem również...</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To było w ciągu godziny.)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełJanKulas">Panie pośle, teraz ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie i panowie posłowie, o zachowanie spokoju, abyśmy mogli powtórzyć pytania i umożliwić ewentualnie udzielenie odpowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie, pani minister. Pytałem o konsultacje w sprawie ostatecznego kształtu ustawy, bo jak wykazywaliśmy, ustawa o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli w istotny sposób się zmieniła w ostatnich miesiącach, nawet jeszcze po poprawkach Senatu nastąpiły w niej istotne zmiany. Pytałem, jakie pan prezydent odbył w tej materii, w tej kwestii konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanKulas">I trzecia sprawa - spodziewam się, że pani może mieć z tym kłopoty niemerytoryczne - pytałem, jaka była rola Klubu Parlamentarnego SLD? Jaki był nacisk, jaka była presja, jaki był wpływ tego ugrupowania na decyzje pana prezydenta w tej sprawie? Bo tego nacisku posłowie SLD nigdy nie ukrywali. Pytałem również w tym kontekście, czy kampania prezydencka miała istotny wpływ na podjęcie decyzji w sprawie weta prezydenckiego i jego termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jacek Tworkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Chciałbym jeszcze raz powtórzyć swoje pytanie o to, czy pan prezydent Kwaśniewski brał pod uwagę bezpieczeństwo socjalne, które wyniknęłoby z tego, że obywatele weszliby w posiadanie tak dużej liczby mieszkań, staliby się ich właścicielami. To by zmniejszyło zagrożenia ze strony właścicieli domów prywatnych, którzy po 2004 r. będą mieli nieograniczoną możliwość podnoszenia czynszów, a przez to powstanie duże zagrożenie dla wszystkich lokatorów, którzy mieszkają w prywatnych budynkach. Jeśli bardzo duża liczba osób ma własne mieszkania, to sytuacja na rynku się poprawia, bo wtedy właściciele domów muszą zabiegać o najemców, jako że najemców nie jest za wielu. Byłaby to bardzo komfortowa sytuacja, korzystna dla rozwiązania tego problemu, którego się obawiamy po 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełJacekTworkowski">Drugie pytanie. Mówiłem o zasadzie sprawiedliwości społecznej, która nie została zrealizowana. Pani minister częściowo odpowiedziała na to, mówiąc, że pan prezydent opowiada się za uwłaszczeniem przez edukację, co jest pomysłem Unii Wolności. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie do końca jest sprawiedliwy pomysł, bo koncepcja, by obywatele skorzystali z tzw. uwłaszczenia przez edukację, przez przekazanie tych pieniędzy na edukację, dotyczyłaby pewnej grupy społecznej, to znaczy tych, którzy mają kształcące się dzieci. Natomiast cała rzesza ludzi - chodzi o tych, którzy już mają dorosłe dzieci albo są emerytami - nie byłaby beneficjentami tego rozwiązania. Tak więc znów byłoby to niekonstytucyjne, znów by groziło weto. Chyba że pan prezydent w zależności od sprawy i od inicjatora rozwiązania zmienia zdanie na temat sprawiedliwości społecznej. Chciałbym o to prosić. Ilustrując niejako moje pytanie, chciałbym jeszcze dodać, że znam sytuację człowieka, mojego kolegi, który niedługo pracuje w TP SA, ale dostał jej akcje, które spieniężył i otrzymał 700 mln, za co mógł sobie kupić mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Ile milionów? 700?)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełJacekTworkowski">700 milionów starych złotych. Przepraszam, że tak to podaję. Krótko mówiąc, jest to 70 tys. nowych złotych. Dzisiaj jest on oburzony propozycją uwłaszczenia i pyta: Dlaczego ja musiałem sobie kupić mieszkanie, a ktoś je dostanie? Tylko ja zadaję mu pytanie: Skąd miałeś pieniądze na to, żeby sobie kupić mieszkanie? Ano dostałeś je z prywatyzacji, która nie objęła wszystkich. Chciałbym powiedzieć o tym i zapytać, jak jest pojmowana przez pana prezydenta sprawiedliwość społeczna, skoro jedni już coś dostali, a kiedy jest propozycja wyrównania szans, to mówi się, że to jest niekonstytucyjne i niesprawiedliwe. Wobec tego pytam: Jaka propozycja będzie sprawiedliwa, skoro ma to dotyczyć wszystkich, a część już została uwłaszczona w tym kraju na różne sposoby? Pytam: Czy nie ma pan prezydent pomysłu na to, aby najpierw wyrównać niesprawiedliwość, która już się stała? Sama pani minister powiedziała, że nauczeni złym doświadczeniem wynikającym z niesprawiedliwości ustawy prywatyzacyjnej - przepraszam za niedokładne cytat, ale tak to zrozumiałem - teraz chcemy być przeciwni tego typu rozwiązaniom. Wobec tego pytam, kiedy i za pomocą jakiej inicjatywy i jakich mechanizmów pan prezydent zamierza najpierw wyrównać tę zaistniałą niesprawiedliwość, a potem mówić dopiero o sprawiedliwych nowych rozwiązaniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak można nie powtarzać pytań po raz kolejny, skoro, niestety, po raz kolejny nie ma odpowiedzi. Byłem tutaj strofowany przez marszałka, że powtarzam, ale jeszcze raz powtórzę bardzo spokojnie. Bardzo bym prosił i zachęcał panią minister do tego, by nie kontynuowała złej tradycji prawdziwego mistrza uniku i kamuflażu pana ministra Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie było następujące: Co uczynił prezydent przez 5 lat? Pani powiedziała o ustawie o stanach wojennych i o tym, że zajął stanowisko w przedmiocie inicjatywy Unii Wolności. Jeżeli to jest całe dokonanie, to taka powinna być odpowiedź. Proszę o konkretną odpowiedź. Pan prezydent, jak rozumiem — jak odczytałem między wierszami, ale prosiłbym o skonkretyzowanie — nic nie zamierza zrobić w tym temacie. Trzeba mieć odwagę powiedzieć to konkretnie — nic. Natomiast uciekanie od odpowiedzi stwarza wrażenie, że prezydent robi dużo w sytuacji, kiedy nie robi faktycznie nic w tym trudnym temacie. Pytałem o ogromnie ważną kwestię reprywatyzacji, przywołując wypowiedź bodajże dla niemieckiego czasopisma „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, w której pan prezydent był za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełTadeuszCymański">Panie pośle Szmajdziński, bardzo pana proszę. Co to ma do rzeczy, a czego nie ma do rzeczy, to jest pana ocena. Pan ma prawo. Rozumiem, że te pytania panu wyjątkowo nie pasują. Teraz jednak ja pytam panią minister, a pan się przysłuchuje, a nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zatem powiedzieć odnośnie do reprywatyzacji, że problemy i potrzeba zabezpieczenia części majątku na ewentualność tej ustawy są przeszkodą w przyjęciu poważnych wyzwań uwłaszczeniowych. Jednak to jest bardzo ważne pytanie, ponieważ prezydent generalnie się zgadzał, a jednakowoż nie widział tych możliwości. Pytam o to, bo to ma znaczenie. Czy prezydent Aleksander Kwaśniewski ma jasne stanowisko, jako prezydent państwa, w przedmiocie reprywatyzacji i uczynienia zadość, jeśli chodzi o wariant 50% To jest pytanie konkretne.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełTadeuszCymański">Pan nie jest komentatorem w tej chwili, tylko słuchaczem. Powtórzyłem to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Panie marszałku, proszę uchylić to pytanie, bo jest nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PosełTadeuszCymański">Jeszcze nie jest tak źle w polskim Sejmie, by marszałek działał pod dyktando SLD, na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie: Czy kwota 200–300 zł, zdaniem prezydenta, dla milionów oczekujących ludzi jest kwotą symboliczną? W swojej wypowiedzi pan prezydent powiedział bowiem, że ta ustawa ma bardzo wiele wad, m.in. powiedział: cóż to jest 300 zł dla w końcu...</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: 300 zł za 4 lata.)</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, chcę zatem powiedzieć, że największy hit prywatyzacyjny 10-lecia to było 100 zł, a nie 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Tyczka.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam, pan poseł Józef Korpak.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam, panie pośle. Pan poseł Antoni Tyczka też się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadałem kilka pytań, ale powtórzę dwa, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Pierwsze pytanie: Jak pan prezydent Kwaśniewski ocenia dotychczasowy proces uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej, który postępuje od końca lat 80. do chwili obecnej? Tu podałem przykład konkretny, bardzo bolesny z mojego okręgu wyborczego, z woj. śląskiego, dotyczący mieszkań zakładowych; bloki będące własnością zakładów pracy zostały sprzedane razem z mieszkańcami, w związku z czym oni się ustawy uwłaszczeniowej nie doczekali. To, że ustawa jest spóźniona, wszyscy wiemy. Oceny takiego procesu uwłaszczeniowego ja się w odpowiedzi pani minister nie doszukałem. Bardzo bym prosił o odpowiedź, jak pan prezydent Kwaśniewski ocenia takie zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Jest ustawa z kwietnia.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJózefKorpak">Panie pośle, proszę wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panowie posłowie, pozwólmy - będzie szybciej i sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJózefKorpak">Zadałem jeszcze jedno pytanie i też prosiłbym o odpowiedź na nie. Za jaką sprawiedliwością opowiada się pan prezydent Kwaśniewski? I tu podałem trzy warianty: Czy to jest sprawiedliwość, którą charakteryzuje reguła: Każdemu według jego potrzeb? Czy to jest sprawiedliwość, którą charakteryzuje reguła: każdemu według jego umiejętności? Czy to jest sprawiedliwość, którą charakteryzuje reguła: każdemu według jego zasług? Jeżeli pani minister nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo bym prosił, żeby przekazać te pytania panu prezydentowi. Może kiedyś w jednym z licznych wywiadów, których udziela obecnie ze swojego pałacu, odpowie na te moje pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Pani minister, odpowiadając na pytanie, użyła stwierdzenia, że jest już zbyt późno na realizację powszechnego uwłaszczenia. W związku z tym pozwolę sobie zadać raz jeszcze zadane już pytanie. Czy pani minister mogłaby Wysokiej Izbie przypomnieć, jakie były prezentowane przez pana prezydenta stanowiska w czasie, kiedy nie było za późno, a kiedy odbywało się referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia? Pragnę nadmienić, że w 1996 r. był jeszcze ogromny majątek, który mógłby być przeznaczony na powszechne uwłaszczenie. Proszę bardzo o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Franciszek Szelwicki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Mam do pani minister pytanie zadawane chyba po raz trzeci. Podczas kampanii pan prezydent w swoich wystąpieniach mówił, że pomoże byłym pracownikom PGR. Ta ustawa dawała szanse byłym pracownikom PGR. Pytałem również, czy jest już przygotowany przez pana prezydenta jakiś projekt, aby pomóc tym ludziom w tej trudnej sytuacji, w jakiej znaleźli się nie ze swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Następne pytanie zadaję odnośnie do funduszu edukacyjnego. Art. 56 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, przyjętej przez Wysoką Izbę jeszcze w marcu tego roku, reguluje kwestię tego, co idzie na edukację, co idzie na uwłaszczenie, co idzie na Fundusz Emerytalno-Rentowy. Dzisiaj pani minister mówi, że prezydent będzie wspierał fundusz edukacyjny, którego projekt zgłasza Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Przypomnę kolegom z lewej strony, że mieliśmy projekt pana Gudzowatego odnośnie do stworzenia funduszu edukacyjnego i wówczas właśnie Unia Wolności przeciwstawiła się temu.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Czy to jest oświadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Nie, panie pośle, to nie jest oświadczenie. Przypominam tylko, na jakiej podstawie prezydent będzie wspierał ten przygotowany przez Unię Wolności fundusz edukacyjny, ponieważ nie ma zapisu ustawowego, czyli trzeba będzie ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji zmieniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę tylko odnieść się do kwestii proceduralnych, które dotyczyły rozstrzygnięcia, czy chodzi o rozpatrzenie, czy o ponowne uchwalenie ustawy. Otóż prezydent, odmawiając podpisania ustawy, przekazuje ją wraz z umotywowanym wnioskiem do ponownego rozpatrzenia. Z kolei w następstwie tego komisje precyzują wniosek o ponowne uchwalenie ustawy bądź wniosek przeciwny, a potem rozpatrywana na posiedzeniu Sejmu sprawa sprowadza się m.in. do możliwości wystąpienia przedstawiciela pana prezydenta, który prezentuje szeroko umotywowany wniosek o rozpatrzenie sprawy, w którym może znaleźć się sformułowanie, że następuje to zgodnie z wnioskiem komisji - a więc o ponowne uchwalenie - bądź też nie. Żeby w tej sprawie nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas wystąpienia pani minister Szymanek-Deresz kilku posłów AWS wyraźnie przeszkadzało pani minister, zwłaszcza jeden, specjalizujący się od dawna w wydawaniu nieartykułowanych dźwięków. Później ci sami posłowie wystąpili z prośbą o ponowną odpowiedź. Nie wiem po prostu, kiedy oni mogli słyszeć odpowiedź pani minister. Pan marszałek zresztą mitygował tych posłów. My siedzący tutaj na sali słyszeliśmy wyraźnie, że pani minister już odpowiedziała na większość z tych pytań. Myślę, że jest to tylko pewna demonstracja: chodzi o zadanie pytań, a nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Muszę zgodnie zauważyć, że w istocie podczas przemówienia pani minister przeszkadzające głosy pojawiały się zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Trudno mi ocenić, gdzie było większe ich natężenie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią minister Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę w tej chwili o zachowanie spokoju, żebyśmy nie mieli później wątpliwości, na którą stronę przeważa się szala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ośmielam się powiedzieć, iż troszeczkę inaczej zrozumiałam wypowiedź pana posła, że tu nie chodzi o gwar na sali i padające uwagi, tylko o to, że panowie posłowie byli nieobecni, w związku z tym nie mogli ocenić, czy udzieliłam odpowiedzi na ich pytanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Teraz sprawy merytoryczne. Chciałabym się odwołać do art. 53 regulaminu Sejmu, gdzie w pkt. 3a jest powiedziane, że na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel prezydenta w jego imieniu przedstawia motywację wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm, a następnie poseł sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji. Przedstawia motywację wniosku, a zatem wszystkie pytania, które nie mają związku z uzasadnieniem pisemnym weta, uważam, że nie powinny być tutaj analizowane, nie powinna być prowadzona dyskusja na ten temat i ja nie powinnam być zobowiązana do udzielania odpowiedzi. Nie chcę być rozumiana, odbierana jako osoba, która stosuje uniki, chodzi mi tylko o czas przeznaczony na tę debatę i o regulamin debaty, którego powinniśmy przestrzegać. Debata zatem dotyczy motywacji wniosku, a nie kwestii związanych np. ze stanowiskiem prezydenta w sprawie reprywatyzacji. Przecież to jest zupełnie inny proces legislacyjny, inne zaszłości historyczne i inne zagadnienia, więc wydaje mi się, że w dzisiejszej debacie nie ma miejsca na stawianie pytań i udzielanie odpowiedzi w kwestii reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przechodzę do odpowiedzi na pytania dotyczące weta. Dlaczego tak szybko? Nie ma reguł. Pan prezydent ma 21 dni i nic absolutnie go nie determinuje do tego, ażeby weto było złożone 20., 14., ostatniego czy też pierwszego dnia. Czy pan prezydent zasięgał konsultacji? Również nie ma żadnego przepisu, nakładającego obowiązek zasięgania konsultacji. Mówiłam zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w dzisiejszych wystąpieniach, że pan prezydent przeprowadzał własne ekspertyzy, mówiłam również, że nie musiał tego konsultować - za głosem jednego z panów posłów - bo szeroko w dyskusjach przytaczane były kontrargumenty dotyczące tej ustawy. Mówiłam przede wszystkim o tym, że weto pana prezydenta w swych głównych założeniach zbieżne jest z ekspertyzą Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. A zatem i ta ekspertyza mogła stanowić wystarczające wsparcie dla weta czy też podstawę dla kierunku, jaki został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przykład dotyczący dbałości pana prezydenta o losy tych, którzy w 2000 r. będą najmowali mieszkania, a ich czynsze będą uwolnione. Rozumiem, że chodzi o domy prywatnych właścicieli, natomiast ustawa uwłaszczeniowa dotyczy uwłaszczania mieniem skarbu państwa i mieniem komunalnym, zatem znowu jest to inne zagadnienie. Jest to problem, który był stawiany przed Trybunałem Konstytucyjnym, chodzi o to, w którym roku powinno nastąpić uwolnienie czynszów, ale to znowu nie ma związku z wetem. Tam chodzi o własność w wypadku osoby fizycznej, przy odrębnym obrocie, a w ustawie uwłaszczeniowej chodzi o uwłaszczenie własnością skarbu państwa i mieniem komunalnym. Przykład ten jest tu nieadekwatny.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dalej było pytanie o prywatyzację, potem o bon o wartości 200 zł. Dlaczego pan prezydent uważa, że jest to symboliczna kwota? Nie wiem, kiedy pan prezydent o tym powiedział, ale zawierzę słowom pana posła i ustosunkuję się do tego. Nie należy rozumieć tego tak, że wartość 200 zł jest wartością znikomą, symboliczną. Wiemy, że kwestia dochodów, cen ma charakter względny, jeśli chodzi o pojmowanie jej przez różnych obywateli i nie rozumujmy w sposób uproszczony. W wecie pana prezydenta chodzi o zestawienie pewnych wartości, o pewne racje, które są szerzej analizowane. Jeśli mamy bon, który może mieć wartość 200 zł, a z drugiej strony mieszkanie o wartości miliardowej, nieruchomość o powierzchni 20 ha użytków rolnych czy nawet nieużytków, to mówimy o bardzo zróżnicowanych wartościach. Przy takim zestawieniu 200 zł jest symboliczną wartością w odniesieniu do mieszkania czy nieruchomości 20-hektarowej.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Referendum. Ono o tyle dotyczy weta, że dotyczyło uwłaszczenia w odpowiedzi obywateli w kwestii propozycji uwłaszczenia. A dzisiaj mamy weto do ustawy uwłaszczeniowej. Jakie jest stanowisko pana prezydenta wobec referendum? Takie jak każdego innego obywatela. Jeśli referendum byłoby skuteczne, to pan prezydent musiałby respektować jego wyniki. Natomiast okazało się, że referendum jest nieskuteczne. Jakie więc oceny ma przedstawiać? Oczywiście mogłabym rozwinąć ten wątek, ale tylko na zasadzie zaspokojenia tego, że panowie posłowie chcą rozwijać tę debatę w kierunkach rozbieżnych, a nie koncentrować się na samym wecie. Otóż pytanie to nie dotyczy weta. A ja, zgodnie z zacytowanym art. 53 regulaminu Sejmu, w imieniu pana prezydenta przedstawiam motywację weta prezydenckiego i w tym wecie nie ma kwestii referendum. Nie chcąc być jednak posądzoną o uniki, odpowiadam, że takie jest jego stanowisko jak każdego obywatela - pierwsza odpowiedź. Druga odpowiedź jest taka, że - też była nad tym dyskusja dzisiaj przed południem - idea uwłaszczenia przedstawiona w tym referendum była jeszcze bardziej nieprecyzyjna niż te regulacje, które są zawarte w dzisiaj wetowanej ustawie uwłaszczeniowej. Była ona tak niezrozumiała, że zapewne dlatego - cytuję dzisiejszą wypowiedź, która padła na tej sali - obywatele w tak znikomym procencie zechcieli przyjść i wypowiedzieć się na ten temat. A zatem taki, mogę powiedzieć, jest również stosunek pana prezydenta do tego referendum. Być może jednym z powodów tego, że okazało się ono nieskuteczne, było to, iż propozycja uwłaszczenia była nieprecyzyjna, niezrozumiała, może też niekompletna. Nie znam tych myśli, które były dzisiaj przedstawiane jako „złota książeczka”. Mam nadzieję, że tym razem wyczerpałam już wszystkie pytania, skrzętnie zanotowane, i zaznaczam jeszcze raz, że ta debata dotyczy, a raczej moje wystąpienie - przepraszam bardzo, bo o debacie decyduje pan marszałek - dotyczy motywacji weta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma, panie pośle, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie, na które nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprostowanie - tak, ale nie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dziękując za tę próbę odpowiedzi na dotychczasowe pytania, chciałbym zauważyć, że na jedno nie było odpowiedzi. Zapytuję więc: Czy jest możliwe udzielenie odpowiedzi? Posłowie SLD często nam mówią, że namawiają prezydenta do wniesienia takiego czy innego weta. Wczoraj również mówili to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Czy w tej sprawie były jakieś presje, naciski? W mediach często mówi się o tym, że posłowie SLD wywierają wielką presję na pana prezydenta. Jaki nacisk politycy tego ugrupowania wywarli w przypadku weta w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli? Na ile pani minister może w tej sprawie się wypowiedzieć? Pytam o to, czy były konkretne naciski na kancelarię i pana prezydenta w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trybie sprostowania, panie pośle, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie było sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie, to było powtórzenie pytania według pana posła, natomiast pan poseł Jacek Tworkowski zgłasza się w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Przede wszystkim proszę przyjąć na wstępie zapewnienie, że nie chodzi mi o jakąś z mojej strony niegrzeczność i jakieś dezawuowanie urzędu, który pani reprezentuje, i pani osoby. Z drugiej strony muszę jednak stwierdzić, że pewne proste sformułowania nie są zrozumiane przez państwa urząd. Chodzi mi o to, że mówiłem wyraźnie o sytuacji, która dotyczy uwłaszczenia, ponieważ mówiłem o 3,5 mln mieszkań, na które składają się mieszkania spółdzielcze, lokatorskie, mieszkania komunalne i mieszkania zakładowe, tak zwane zakładowe...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJacekTworkowski">Panie pośle, może zechciałby pan nie przeszkadzać, żeby pani minister dobrze zrozumiała po raz kolejny moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bo nie było odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełJacekTworkowski">Można prosić o trochę spokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJacekTworkowski">Pani minister, chodzi o te 3,5 mln mieszkań, które w wyniku uwłaszczenia stałyby się mieszkaniami własnymi ich dzisiejszych najemców, lokatorów. W ten sposób bardzo duża liczba lokatorów przestałaby być zagrożona uwolnieniem czynszów w 2004 r. - nie w 2000 r., jak pani minister to zapamiętała, tylko w 2004 r. - który niechybnie się przybliża. Ponieważ dzisiaj jest zagrożenie, jest obawa, że uwolnione czynsze sprawią, iż cała ta grupa dzisiejszych lokatorów, a nie właścicieli, będzie poddana presji tych wolnych czynszów, to pytałem o to, czy pan prezydent wziął to pod uwagę. Podejrzewam, że nie brał on tego pod uwagę, bo nawet wielu moich kolegów tego nie brało pod uwagę. To jest aspekt dodatkowy. Mianowicie chodzi o to, że ci wszyscy lokatorzy staliby się bezpieczni. Wobec tego ci, którzy pozostaliby lokatorami w mieszkaniach, w budynkach prywatnych...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Jolanta Szymanek-Deresz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełJacekTworkowski">Tak, ale to jest jakby aspekt pośredni. Jeżeli tak sucho będziemy do tego podchodzić, to będziemy mieli takie nieporozumienia jak z tym, co pani mówiła o sprawiedliwości społecznej, nie uwzględniając ustawy o reprywatyzacji. Jeżeli tak wybiórczo będziemy do pewnych rzeczy podchodzić, to rzeczywiście będziemy szykować temu krajowi rozwiązania fatalne. Jeszcze raz powtarzam: Czy pan prezydent wziął to pod uwagę? O to chciałem zapytać. W tej chwili już nawet nie oczekuję od pani odpowiedzi, bo domyślam się, że nie wziął tego pod uwagę, tylko chciałem sprostować, bo pani źle skomentowała to moje pytanie, mówiąc o tym...</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełJacekTworkowski">Bardzo proszę o spokój, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, ale bardzo proszę o konkretyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJacekTworkowski">Tak. Kończę więc sprostowaniem, że to ma związek niestety z wetem prezydenta i z ustawą uwłaszczeniową - bo mówię o skutkach uwłaszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym muszę przyznać, że przedstawienie swojego punktu widzenia jest swego rodzaju polemiką. Trudno to nazwać sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Tworkowski: To było sprostowanie, bo pani minister źle przedstawiła...)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Zadałem pytanie, jakie było stanowisko pana prezydenta w 1996 r., podczas kampanii referendalnej w lutym 1996 r. Pani minister rzeczywiście udzieliła tutaj odpowiedzi trochę wymijającej i powiedziała, że była zbyt mała liczba obywateli, którzy opowiedzieli się za powszechnym uwłaszczeniem. Ale pragnę nadmienić, że ta zbyt mała liczba obywateli była równoznaczna z liczbą obywateli, którzy wybrali w 2000 r. pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pani minister zechce zabrać głos w tej chwili i odpowiedzieć na te uzupełnione pytania?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Teraz nie wiem, jak mam rozumieć pytanie, bo w pierwszej wersji padło takie sformułowanie, iż pan prezydent był zakładnikiem, czy był uzależniony, a teraz pytanie jest o presję. Otóż pan prezydent podjął decyzję w sposób suwerenny, niezależny od jakichkolwiek nacisków czy też innych prób wywarcia na niego presji. Natomiast jeśliby chcieć rozwinąć tę odpowiedź, to można się uciec nie do presji czy do nacisku, ale do głosów, które się pojawiały w mediach, głosów, które padały z lewej strony, z prawej strony, mając na uwadze ugrupowania polityczne, do głosów ludzi niezależnych, przede wszystkim prawników, którzy bardzo spontanicznie wypowiadali się na łamach prasy w tej sprawie, i te głosy były bardzo krytyczne. Mam więc wrażenie, że jeśli chodzi o tło, jakie dla tej ustawy zostało stworzone przez wszystkich tych, którzy mieli tytuł do wypowiedzenia się, tytuł pochodzący albo z wykształcenia, albo z zaangażowania się w tę tematykę z racji pełnionego urzędu, te głosy mogły stanowić tło dla podjęcia decyzji. Ta ustawa była szeroko krytykowana w prasie, w mediach i dzisiaj w tej sali również padały nazwiska osób z ugrupowania AWS, które były przeciwne tej ustawie. Padało nazwisko kandydata na premiera pana Grabowskiego, padały jeszcze inne nazwiska, ale tylko rozszerzam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie czy też uzupełnienie do przykładu lokatorów, którzy zajmują mieszkania bez tytułu własności i w chwili, kiedy będą uwolnione czynsze, znajdą się w trudnej sytuacji. Wywnioskowałam, że chodzi o właścicieli prywatnych, bo głównie oni skorzystają z tego, żeby narzucić bardzo wysokie czynsze. Oczywiście pan prezydent przeanalizował tę propozycję uwłaszczenia w sposób jak najszerszy, jak najpełniejszy i brał pod uwagę kwestię przyszłych stosunków najemcy w bardziej drastycznych może realiach gospodarczych, bo to jest proces, który został rozpoczęty, on jest kontynuowany i znamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Brał to pod uwagę, ale jak to zostało przedstawione w wecie, w jego argumentacji pisemnej, pan prezydent musi się kierować interesem wszystkich obywateli, a nie wybiórczo analizować problemy wąskiej grupy. Poza tym nie możemy stawiać sprawy tak jednostronnie, jak to przedstawiono w pytaniu, bowiem ta ustawa zawiera bardzo wiele aspektów uwłaszczenia. Pytanie nie dotyczyło samego uwłaszczenia, tylko sytuacji osoby, która pozostaje najemcą. Jednak przyjęcie tej ustawy nie rozwiąże tego problemu, gdyż dzisiaj ci sami najemcy mają możliwość przekształcenia swojego stosunku najmu w prawo własności na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Osoba, która stale zamieszkuje, ma prawo nabyć to mieszkanie od skarbu państwa. Oczywiście przysługują jej daleko idące bonifikaty, ulgi, jeżeli to są obiekty zabytkowe, to zniżki; jest to bardzo niski procent wartości rynkowej. A więc to pytanie znowu rozszerzyło zakres dyskusji. Mówimy o uwłaszczeniu i gdzieś tam w konsekwencji nieuwłaszczenia są ludzie, którzy będą płacić wysokie czynsze. Jeżeli nie skorzystają dzisiaj z propozycji uwłaszczenia, dlatego że jest ono dobrowolne, dlatego że są oni niezamożni, dlatego że domy są stare, zniszczone i byliby obciążeni kosztami ich remontów, to znajdą się w takiej samej sytuacji jak ci, którzy z tego uwłaszczenia skorzystali, czyli nie jest to problem bezpośrednio związany z ideą uwłaszczenia. Problem, który może wyniknąć, ale nie musi. Dlaczego nie musi? Dlatego że mogą dzisiaj przekształcić swoje prawo najmu w prawo własności. Dzisiaj są te otwarte możliwości, również na preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tu jest dylemat, co dalej. Rozstrzygnijmy to w ten sposób, że debatę dotyczącą tego punktu porządku obrad będziemy kontynuować po pytaniach w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tak, dzisiaj. Jeszcze ma zabrać głos pan poseł sprawozdawca. Rozumiem, że mogą być pytania do pana posła sprawozdawcy, tak jak do pani minister, tego w tej chwili nikt nie potrafi przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proponuję przełożyć na jutro.)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, skoro przewidywaliśmy na godz. 17 pytania w sprawach bieżących, a nikt na tej sali nie jest w stanie przewidzieć, jak długo jeszcze potrwa debata w tym punkcie, zmuszony jestem podjąć decyzję. Dlatego ok. godz. 19.10, przepraszam, jest jeszcze interpelacja, ok. godz. 20.10 powrócimy do tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 15. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak postawienie pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Marek Kaczyński z Akcji Wyborczej Solidarność, w sprawie przeniesienia do rezerwy niektórych grup bez odbycia zasadniczej służby wojskowej. Pytanie kierowane jest ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym podziękować panu ministrowi Komorowskiemu, że osobiście pofatygował się w celu udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że panu ministrowi sprawa ta jest doskonale znana, gdyż to właśnie pan minister doprowadził do wydania zarządzenia, na mocy którego grupa, o którą chcę zapytać, mianowicie rolników... Na mocy zarządzenia nr 26, które jest przygotowane, nie wiem, czy już weszło w życie, rolnicy, którzy korzystali z odroczenia służby wojskowej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego w dniu 1 lipca 1999 r. zostaną przeniesieni do rezerwy, o ile zarządzenie w takiej postaci wejdzie w życie. Natomiast, panie ministrze, to zarządzenie nie objęło swoim zakresem grupy rolników autentycznie prowadzących gospodarstwa, rolników, których sytuacja w tych gospodarstwach staje się z dnia na dzień coraz trudniejsza. Otóż z różnych względów nie korzystali oni z odroczenia w dniu 1 lipca 1999 r. z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, np. byli studentami, uczniami, a następnie przejęli gospodarstwo już po 1 lipca 1999 r. i stali się rolnikami, bądź jeszcze nie podlegali wtedy obowiązkowi służby wojskowej, nie byli poborowymi, tak że nie korzystali z tego odroczenia. W tej chwili jest dosyć dużo takich sytuacji, że rolnik prowadził gospodarstwo, został powołany do wojska i odbywa zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełMarekKaczyński">Chcę przytoczyć tylko jeden przykład. Gospodarstwo liczy 20 ha, prowadzona jest intensywna hodowla - jedno z rodziców jest na rencie, drugie na emeryturze - hodowla krów, 20 krów dojnych, gospodarstwo specjalistyczne, można powiedzieć: unijne. Ale gospodarstwo na tym poziomie jest również zadłużone, bo ma kredyty w bankach, ma też zobowiązania wobec gminy, podatki. Ci rodzice siłą rzeczy nie są w stanie pracować; praktycznie nie mają nawet prawa pracować w tym gospodarstwie. Ten młody człowiek odbywa zasadniczą służbę wojskową i nie ma możliwości, panie ministrze, aby ktoś go zastąpił. Nie ma innej osoby z rodziny, nie ma też możliwości finansowych, aby kogoś wynająć, a biorąc pod uwagę specyfikę gospodarstwa rolnego, trudno taką obcą, postronną osobę w nim umiejscowić, bo po pewnym czasie gospodarstwo to będzie się degradować, taka osoba tego gospodarstwa nie poprowadzi - musi to robić ten rolnik, który, jeśli chodzi o pracę na roli, wyssał to z mlekiem matki.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełMarekKaczyński">Są takie tragiczne sytuacje. Zgłaszają się młodzi rolnicy, zgłaszają się ich rodzice do biur poselskich; myślę, że nie tylko do mojego, bo takie sygnały napływają z całej Polski. Oczywiście jest pewien tytuł; art. 39 ust. 3 ustawy przedmiotowej z dnia 1 lipca 1999 r. wprowadza zapis, że ze względu na ważne sprawy osobiste lub rodzinne poborowego komendant WKU może odroczyć, ale tylko na 12 miesięcy. I to praktycznie nic nie daje, bo za 12 miesięcy młody rolnik musi pójść do wojska. Oczywiście można mówić, że może on przez ten czas przygotować to gospodarstwo, kogoś na nim obsadzić, mówiąc w uproszczeniu. Ale, jak powiedziałem, ze względu na specyfikę gospodarstw rolnych, specyfikę tego warsztatu pracy, jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Ministrze! Czy nie ma możliwości, aby zastosować w takich przypadkach pewne rozwiązania? - po dogłębnym rozpoznaniu indywidualnej sprawy, być może nawet po przeprowadzeniu pewnej lustracji w tym gospodarstwie, po stwierdzeniu, że jest to faktycznie duże, dobre, prawidłowo prowadzone gospodarstwo i że nieobecność tego młodego człowieka doprowadzi je do upadku. Czy nie sądzi pan minister, że należałoby jednak na to popatrzeć i zastosować pewne rozwiązania, czy ustawowe, czy w postaci zarządzenia, które by umożliwiały komendantom WKU, czy może ministrowi, zwalnianie takich ludzi w faktycznie udokumentowanych, uzasadnionych sytuacjach? Bo takowe są. Jeszcze raz duża wdzięczność i podziękowanie w imieniu tych wszystkich młodych rolników, których pan minister swoim zarządzeniem zwolnił z pełnienia zasadniczej służby wojskowej, a którzy podlegali odroczeniu w dniu 1 lipca 1999 r. Natomiast prośba w imieniu rolników, aby bardzo poważnie rozważyć możliwość przenoszenia do rezerwy tych poborowych, przepraszam, już w tej chwili żołnierzy, którzy przez 3–4 miesiące są w wojsku i z bólem, ze łzami w oczach patrzą, jak się degradują ich gospodarstwa. Trudno powiedzieć, ile może być takich przypadków. Ale chyba jest ich dosyć dużo. Należałoby podejść do nich w sposób bardzo indywidualny i z dogłębnym przeanalizowaniem każdej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję przede wszystkim za słowa uznania z powodu wchodzącego z dniem jutrzejszym rozporządzenia ministra obrony narodowej, które przenosi do rezerwy tych rolników, którzy w przeszłości uzyskiwali odroczenie od zasadniczej służby wojskowej z tytułu właśnie bycia rolnikami. Wiąże się to ściśle z wprowadzoną w poprzednim roku nową regulację ustawową, która to regulacja uszczelnia system odroczeń i zwolnień z odbywania służby wojskowej, gdyż taka jest potrzeba sił zbrojnych. Eliminuje w związku z tym wiele kategorii osób, które w przeszłości korzystały z odroczeń bądź zwolnień, w okresie kiedy istniał swoisty nadmiar żołnierzy, nadmiar poborowych. Nadmiar ten wynikał z faktu, że służba wojskowa była dłuższa, trwała 2 lata, potem 1,5 roku, a teraz trwa tylko 12 miesięcy, co oznacza, że zwiększa się ilość osób, które przez struktury sił zbrojnych muszą przechodzić. Jeśli krócej trwa służba wojskowa, więcej poborowych musi przechodzić przez służbę zasadniczą. Ponadto od lat, kiedy tworzona była wcześniejsza ustawa, bardzo istotnie zmniejszyła się liczba młodych mężczyzn stających do poboru. Mamy dzisiaj do czynienia ze skutkami niżu demograficznego, który coraz bardziej daje o sobie znać, także jeśli chodzi o możliwości dokonania prawidłowej selekcji młodych mężczyzn zdolnych do odbywania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ustawa z roku 1967, obowiązująca do dzisiejszego dnia, pozwalała na automatyczne zwolnienie wszystkich poborowych, którzy byli rolnikami. Tworzono ją w warunkach wyżu demograficznego wchodzącego w dorosłe życie, a więc także i do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Generalnie więc ustawa wprowadzona w ub. roku jest absolutnie konieczna z punktu widzenia zasad funkcjonowania służby wojskowej. Powiedziałbym więcej, z punktu widzenia także pewnej sprawiedliwości, jeśli chodzi o obciążenie młodych ludzi zawsze dotkliwym obowiązkiem, jakim jest służba wojskowa. Wyłączenia ze względu na rodzaj zajęcia, rodzaj zawodu trudno uzasadnić, nie popadając w pewną kolizję ze zdrowym rozsądkiem, z logiką. Bo przecież młodzi mężczyźni prowadzący sklep czy własną firmę, jakąkolwiek, również stają przed bardzo trudnym problemem, jakim jest znalezienie kogoś, kto by tę firmę poprowadził przez 12 miesięcy, kiedy będą musieli służyć w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Z tych właśnie powodów, szukając rozwiązania, chodziło o zmniejszenie efektu gwałtownej zmiany przepisów, doszedłem do wniosku, że jest możliwe przeniesienie do rezerwy tylko i wyłącznie tych młodych rolników, którzy w przeszłości właśnie z tego tytułu, że byli młodymi rolnikami - kiedyś młodymi, dzisiaj już niekoniecznie tak bardzo młodymi rolnikami - uniknęli służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Od tego roku obowiązują zasady nowej ustawy. To znaczy każdy młody mężczyzna, wszystko jedno, czy będzie miał gospodarstwo 5, 1 ha, czy 50 ha, czy nawet 500 ha, będzie podlegał normalnym, tym samym zasadom poboru jak każdy inny młody mężczyzna w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Natomiast aby uniknąć efektu, który rzeczywiście budzi wątpliwości na wsi, takiego pewnego szoku - chodzi o młodych mężczyzn, którzy już dawno, od paru lat, osiągnęli wiek poborowy i zaangażowali się w działalność gospodarczą na wsi - z tego powodu 28 tys. ludzi zdołałem przenieść do rezerwy bez uszczuplenia potrzeb szkoleniowych wojska. Nie widzę w tej chwili możliwości pójścia jeszcze dalej w kierunku zwolnienia czy przeniesienia do rezerwy tylko i wyłącznie z tego powodu, że ktoś ma specyficzny zawód albo zajmuje się specyficzną działalnością gospodarczą, bo każdy zawód jest w jakiejś mierze specyficzny. W związku z tym musi być zasada pewnej równości szans i młodzi rolnicy powinni szukać pomocy sąsiedzkiej, rodzinnej, a przede wszystkim nie unikać służby wojskowej, starać się iść od razu po osiągnięciu wieku, pełnoletności pójść do wojska, odbyć te 12 miesięcy służby wojskowej i potem zajmować się działalnością gospodarczą, prowadzić własne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie pośle, także z pana udziałem została zmieniona ustawa w ubiegłym roku. Sądzę, że jest ona korzystna z punktu widzenia nie tylko sił zbrojnych, także z punktu widzenia pewnej sprawiedliwości. Udało się w wyniku rozporządzenia przenieść do rezerwy 28 tys. młodych rolników, którzy uzyskali w przeszłości odroczenia. Tyle się udało, reszta w przyszłości musi działać na zasadach równości szans, równości obowiązków i wtedy rzeczywiście będzie nie czczym hasłem, ale pewną rzeczywistością zasada, że młodzi rolnicy nie tylko żywią, ale i bronią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Marka Kaczyńskiego. Czy pan poseł będzie chciał zadać uzupełniające pytanie?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nadto zamiar przedstawienia pytań uzupełniających zgłosili panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Władysław Adamski, Bronisław Dankowski, Stanisław Stec, Jan Kulas, Andrzej Osnowski, Janusz Zemke, Bogdan Lewandowski, Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosili się też: pan poseł Józef Nowicki, pan poseł Otręba, pan poseł Tyczka. Za chwilę uzupełnię imiona panów posłów, ale wiem, że pan poseł Antoni Tyczka i pan poseł Andrzej Zaręba.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzupełniającego pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dodatkowe pytanie chciałbym zadać w związku z odpowiedzią na interpelację, jaką od pana uzyskałem, która to odpowiedź jest nieco inna od tej, jaką uzyskiwałem na to samo pytanie od byłego ministra obrony narodowej pana Onyszkiewicza. Mianowicie chodzi mi o okresową służbę rolników, odbywanie zasadniczej służby wojskowej w kilku okresach. Na moją interpelację pan minister Onyszkiewicz odpowiedział, że trwają prace w resorcie nad rozwiązaniem umożliwiającym rolnikom taką służbę, którzy, tak jak pan minister powiedział, powinni także i żywić, i bronić, tu się zgadzam się, te okresy to byłoby pewne rozwiązanie. Pan minister Onyszkiewicz zapewnił, że takie prace trwają. A więc co z tymi pracami? Pan minister odpowiedział mi na pytanie postawione w interpelacji, iż odbywanie służby wojskowej w okresach, czyli podzielenie 12 miesięcy służby na 2 czy na 3 okresy, czy jeszcze na więcej, byłoby wyjątkowo niekorzystne z punktu widzenia ekonomicznego. Ale jednak, panie ministrze, proszę wziąć pod uwagę, że w gospodarstwie są też pewne szczególne okresy, np. bardzo intensywny okres prac jesiennych, również bardzo intensywny okres prac wiosennych, a zima jest akurat takim może okresem, kiedy faktycznie te rozwiązania zastępcze w gospodarstwie można by było zastosować. Ktoś mógłby zastąpić w pracy przy zwierzętach, kiedy nie ma prac w polu, kiedy nie ma innych prac. Czy faktycznie nie ma możliwości zastosowania rozwiązań, które umożliwiłyby jednak rolnikowi to - mówię tutaj o dobrych gospodarstwach, mówię o gospodarstwach, gdzie jest niezbędna obecność tego młodego człowieka - żeby on mógł pójść zimą np. na 3–4 miesiące, następną zimą znowu na parę miesięcy, a w okresach intensywnej pracy w polu czy w gospodarstwie byłby jednak w tym gospodarstwie. Bo też trudno jest porównać gospodarstwo do sklepu czy nawet czasami do firmy, gdzie zarządzających jest dwóch wspólników, kiedy można łatwiej kogoś znaleźć na swoje miejsce. Tak więc czy faktycznie definitywnie nie ma możliwości, czy już te prace zostały zakończone, tzn. przerwane, bo takie zapewnienia ministra Onyszkiewicza były. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Jeżeli zarządzenie nr 26/MON ministra obrony narodowej z dnia 22 września 2000 r. w sprawie przeniesienia do rezerwy niektórych grup poborowych bez odbycia zasadniczej służby wojskowej, stosownie do postanowień jego art. 4 (cytuję z oryginału): „zarządzenie wchodzi w życie z dniem podpisania”, nie zostało dotychczas opublikowane w Monitorze Polskim (ostatni jest nr 30 z 6 października), a nawet — sprawdziłem — nie zostało dostarczone do dnia dzisiejszego do redakcji Rządowego Centrum Legislacji — Redakcji Monitora Polskiego, jak również nie zostało rozpatrzone co do zgody na publikację przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią Annę Grzymisławską, to jakie grupy uprzywilejowane skorzystały dotychczas z tego, wchodzącego wszak w życie z dniem podpisania, zarządzenia bez opublikowania?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jeżeli w § 1 ust. 2 zdanie 2 brzmi: „wniosek ten winien być zaopiniowany przez wójta lub burmistrza (prezydenta) właściwego ze względu na miejsce pobytu stałego (zamieszkania) tego poborowego”, to czy po słowie „zaopiniowany” nie należy użyć zwrotu: „co do zgodności ze stanem faktycznym”, a więc: „zaopiniowany co do zgodności ze stanem faktycznym przez wójta lub burmistrza”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Jak wyglądają standardy dotyczące kwestii poruszonej w pytaniu w innych krajach będących członkami NATO? Jest to pytanie wstępne, ponieważ na tej kanwie chciałbym poruszyć inną kwestię. Wiadomo, że w niektórych krajach system obrony oparty jest na armii zawodowej, w jeszcze innych jest to system mieszany. Chciałbym spytać o model docelowy w Polsce. Jakie są założenia z tym związane? Wiadomo bowiem, że to będzie ostatecznie determinować i rozstrzygać także kwestie przeniesień do rezerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Ministrze! Ja też miałem kilka interwencji w sprawie odroczeń służby wojskowej rolników. Jednak ostatnio wpłynęła do mnie interwencja w sprawie poboru absolwentów wyższej uczelni na ćwiczenia wojskowe, w sytuacji kiedy otrzymali pracę. Młody absolwent, który w trudnych warunkach zatrudnienia na dzisiejszym rynku pracy otrzymuje pracę i w jej trakcie zostaje powołany do odbycia ćwiczeń wojskowych, wraca właściwie już bez możliwości podjęcia pracy; pracodawcy nie wyrażają woli zatrudnienia. Przy umowach o pracę od razu zastrzegają, że uzależniają to od odpowiedzi na pytanie, jaki jest stosunek do służby wojskowej. Jeżeli odpowiedź jest negatywna, nie chcą przyjmować do pracy absolwentów wyższej uczelni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że 28 tys. rolników przeniesiono do rezerwy. Obecnie są tacy rolnicy, którzy spełniają warunki do przeniesienia do rezerwy, ale odbywają zasadniczą służbę wojskową. Pytają, czy mogą wcześniej przejść do cywila w oparciu o to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie: Czy podzieli pan pogląd, że rolnicy, mieszkańcy wsi stanowią większość wśród powoływanych do odbycia zasadniczej służby wojskowej osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wpierw chciałbym podziękować za to jutrzejsze rozporządzenie, bo to też pomoc dla wielu rolników na Pomorzu Gdańskim, a tu naprawdę dobrych rolników nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Oceniam to rozporządzenie jako ważne, ale też jako duży krok w sprawie, która do końca rozwiązana jednak nie jest. Jeżeli bowiem pan minister podzieli mój pogląd, że młodzi dobrze wykształceni rolnicy stanowią i powinni stanowić nową jakość polskiego rolnictwa wobec wysokich wymogów integracji z Unią Europejską, wobec wyzwań XXI wieku, to wydaje mi się jednak, panie ministrze, i o to teraz zapytuję: Czy w pewnym dystansie czasu nie należałoby powrócić jednak do szerszych rozwiązań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie - czy te kwestie, o których tu rozmawiamy, były konsultowane z samorządem rolniczym, szczególnie z Krajową Radą Izb Rolniczych? Bo ja do opinii samorządu rolniczego przykładam olbrzymią wagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W myśl art. 46 ustawy o powszechnym obowiązku obrony przewiduje się dwie granice wiekowe przenoszenia do rezerwy. W ust. 1 mówi się o 24 latach, w ust. 3 o 28 latach. Najciekawszy jest ust. 4, który daje ministrowi obrony delegację do, tutaj cytuję: przeniesienia części poborowych do rezerwy przed ukończeniem przez nich wieku określonego... itd. W związku z tym pytanie. Czy może to oznaczać, że młody, zdrowy człowiek w wieku na przykład lat 20 może być przeniesiony do rezerwy? Jeśli tak, to w jakich sytuacjach może się to odbywać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemkego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie ministrze, ponieważ wszyscy tutaj pochylają głowę nad losem poborowych, co jest skądinąd słuszne, chciałem pochylić głowę nad losem wojska. Bo w końcu dyskutujemy o naszej armii. Moje pytania są następujące. Jak przebiegał w tym roku pobór do wojska i czy udało się wypełnić te limity, które zostały określone przez rząd? Następne pytanie, jak pan ocenia skłonność do pozostawiania żołnierzy zawodowych w wojsku, czy są oni chętni służyć jako żołnierze służby nadterminowej? Czy liczba żołnierzy służby nadterminowej spada? Jak wygląda kwestia służby kontraktowej? Czy w tym roku obserwujemy skłonność do służenia w wojsku i do pozostawania w wojsku w charakterze żołnierzy zawodowych? Otóż zadaję to pytanie nieprzypadkowo, bowiem dociera do nas sporo sygnałów niepokojących. Myślę, że wszystko jest ważne, ale najważniejsza jest jednak jakość i kondycja wojska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podobnie jak wielu posłów, byłem adresatem interwencji w sprawach o odroczenie zasadniczej służby wojskowej. Rzeczywiście przedstawiano trudne sytuacje, w jakich znalazły się ich rodziny. Panie ministrze, czy rzeczywiście w Ministerstwie Obrony Narodowej nie myśli się nad pewnymi zmianami w tym zakresie? Czy nie można byłoby połączyć odbywania zasadniczej służby wojskowej z wypełnianiem normalnych ról zawodowych? Czy rzeczywiście musimy się trzymać tych dotychczasowych, sztywnych reguł? Muszę powiedzieć, panie ministrze, że na przykład dla wielu młodych chłopaków ze wsi, którzy mają odbywać zasadniczą służbę wojskową, to, że nie zostają oni powołani, jest też stratą, bo oni nie podniosą swoich kwalifikacji zawodowych. To wojsko bardzo często ułatwia. Druga sprawa, która się z tym łączy, w jakimś stopniu dyskryminuje się też absolwentów wyższych uczelni, którzy tracą wiele możliwości po tym, jak zostają powołani do wojska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego z Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie ministrze, zgadzam się z panem w pełni, iż prawie wszystkie zawody są specyficzne, dlatego też, mając na uwadze rolników, bodajże rok temu, przy okazji nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony wprowadziliśmy możliwość odbywania służby wojskowej w kilku okresach, z tym że pierwszy okres miał być 3-miesięczny. Dlaczego w jakiejś jednostce obrony terytorialnej, a najlepiej w nowo powołanych, nie stworzyć eksperymentalnie 1 lub 2 jednostek, w których gromadzono by tych rolników, którzy odbywaliby przeszkolenie. Niejako tytułem eksperymentu i podjęcia próby, ponieważ ta próba miałaby daleko idące konsekwencje, związane w ogóle z systemem obronnym, na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">I drugie pytanie. Bodajże dwa lata temu rozpoczął się proces powstawania klas wojskowych, który to proces rozwija się przy dużym zaangażowaniu gmin, starostw. Dobiegają do mnie informacje, że z uwagi na brak finansów zostanie to zahamowane. Czy to prawda i co za tym idzie, czy na przykład w technikach rolniczych, czy też w innych szkołach, zawodowych czy ogólnokształcących, gdzie kształci się młodzież, można by tworzyć takie klasy, zakładając, że jeżeli ktoś będzie uczęszczał do klasy, w której będzie przeszkolenie wojskowe, to ma większe możliwości zwolnienia i później prowadzenia gospodarstwa rolnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Zrozumiałem pańską wypowiedź w ten sposób, że te zaostrzone kryteria co do wyłączeń ze służby spowodowane są między innymi większą rotacją roczników po skróceniu służby do jednego roku i jednocześnie skutkami niżu demograficznego. Jeśli tak, to czy mógłby pan minister powiedzieć, jaką rolę w uzupełnianiu stanów osobowych dzisiaj i w przyszłości będzie odgrywała instytucja nadterminowej służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJózefNowicki">Ostatnie pytanie. Co się stało, panie ministrze, że przy uchwalaniu ustawy był pan za wcielaniem do wojska tych grup, o których dziś mówimy, a w tej chwili wydaje pan takie zarządzenie, jak wynika z prezentacji? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Są takie sytuacje, i to nierzadko, iż samotni młodzi rolnicy - nie mają już rodziców, a jeszcze nie mają nowej rodziny - mają gospodarstwo, mają inwentarz. Co mają zrobić, jeśli zostaną powołani do służby wojskowej? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, poradzić im, co mają zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Przy czym przepraszam pana posła za zniekształcenie brzmienia pańskiego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełAntoniTyczka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy grupy osób studiujących lub uczących się w różnego rodzaju szkołach wieczorowych. Pobór do wojska w niektórych przypadkach może skutecznie utrudnić im ukończenie kontynuowanej nauki. Jakie funkcjonują w takich przypadkach rozwiązania prawne? Nadmieniam, że dotyczy to bardzo wąskiej grupy młodych ludzi, którym upływa termin wieku poborowego. Z takimi przypadkami zgłosili się do mnie młodzi ludzie w ramach interwencji poselskiej. Miałem dwa takie przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku, że zechciał pan dodatkowo wyrazić zgodę na postawienie trzech krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, pan minister sam wie najlepiej, że zdarzają się często takie paradoksy jak w przypadku naszej armii - zmniejszanie jej stanu wcale na przykład nie prowadzi do obniżenia kosztów utrzymania, czasem nawet paradoksalnie prowadzi do ich zwiększenia. Jak więc kwestia tych rygorów w zwalnianiu z obowiązku pełnienia służby wojskowej ma się do tych nowych zjawisk restrukturyzacji i modernizacji armii? Czy rzeczywiście ów rygoryzm jest uzasadniony pewnymi wymogami chwili?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga rzecz. Nie wiem, czy istnieje - kiedyś działał, jego analizy były dość znane - Wojskowy Instytut Socjologiczny, który badał rozmaite zjawiska, zależności związane także ze służbą poborowych. Czy więc ministerstwo dysponuje badaniami, które pokazują takie czy inne relacje między zwalnianiem lub niezwalnianiem rolników ze służby wojskowej a sytuacją ich gospodarstw czy tych mikrorejonów, z których się oni wywodzą?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie trzecia sprawa, wcześniej zatrącił o to pan poseł Adamski, na ile doświadczenia niektórych państw, nie tylko należących do NATO, ale i państw Europy Zachodniej, które nie są członkami NATO, a gdzie jest wciąż duży procent ludzi pracujących w rolnictwie - my mamy 26% ludzi pracujących w rolnictwie, nawet jeżeli połowa z nich uzyskuje tylko ponad 50% dochodów z tej działalności, a w Unii Europejskiej jest to 5,6%, ale są takie kraje, gdzie jest stosunkowo dużo rolników - są analizowane, jeśli chodzi o określone rozwiązania? Ponadto czy przewiduje się w ogóle zmianę system poboru? Myślę tu o Szwajcarii - oczywiście nie ma prostych analogii, Szwajcaria to jest inny kraj, bogaty - która jest jednym z państw najwięcej wydających w przeliczeniu na mieszkańca na obronę, gdzie tak naprawdę niezależnie od regularnych szkoleń ludzie trzymają odpowiedni sprzęt, broń, umundurowanie w domu i tworzy się coś w rodzaju struktury terytorialnej. Czy przewidywane jest na przykład w przyszłości, może tytułem eksperymentu, tego typu rozwiązanie? Czy też ministerstwo trzyma się kurczowo dość starych i być może czasem przebrzmiałych modeli odbywania służby wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Celem udzielenia odpowiedzi na przedstawione przez panów posłów uzupełniające pytania proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić satysfakcję z powodu tak wielkiej liczby zadanych pytań, bo widać, że sprawa żywo interesuje posłów. Świadczyły o tym również liczne pisma, zapytania, interpelacje poselskie w sprawie odbywania służby zasadniczej przez rolników, przez inne grupy społeczne również, kierowane do mnie. To jest ważne, aby był bezpośredni związek między problemami natury społecznej a problemami obronności. Myślę, że tędy wiedzie droga do większego zainteresowania Wysokiej Izby problemami obronności w skali całego kraju. Bo mamy armię obywatelską, a więc armia ta to nie jest armia zawodowa, tylko w 100% armia obywatelska, i problem obronności musi być postrzegany nie tylko przez pryzmat problemów czysto społecznych, ale także przez pryzmat tego, że jest to służba obywateli. Tak że dziękuję za to zainteresowanie i za wiele ciekawych pytań. Postaram się na wszystkie pytania odpowiedzieć tak, jak będę potrafił.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Kaczyński i inni posłowie pytają o problem tzw. służby okresowej, służby na raty, innymi słowy. Czy jest możliwość odbywania służby wojskowej trochę na wiosnę, trochę na jesieni albo w zimie? Takiej możliwości dzisiaj nie ma. Taka możliwość teoretycznie może zaistnieć wtedy, kiedy będziemy mieli o wiele wyższy procent uzawodowienia armii i będziemy szkolili tylko i wyłącznie rezerwistów na potrzeby mobilizacyjne kraju w trybie krótkich ćwiczeń do bardzo prostych zadań i zajęć żołnierskich, niezwiązanych ze służbą w warunkach pokoju, innymi słowy, jeżeli będziemy szkolili na przykład w większym stopniu żołnierzy na potrzeby obrony terytorialnej, do prostych zajęć żołnierskich. Wtedy można sobie wyobrazić dalsze skrócenie służby wojskowej. Warto przypomnieć, że w niektórych krajach, np. w krajach NATO, służba wojskowa trwa na ogół 9 miesięcy, 10, czasami nawet 6 miesięcy - w Polsce trwa ona 12 miesięcy - ale żołnierze są szkoleni tam do bardzo prostych zajęć, do bardzo prostych zadań. My dzisiaj mamy armię zorganizowaną w ten sposób, że musimy szkolić żołnierzy do działań w ramach wojsk operacyjnych w takiej liczbie, jaka dzisiaj jeszcze istnieje, a więc dzisiaj takiej możliwości nie ma. Muszę powiedzieć, że mnie nie przekonuje do końca opinia, że jeżeli będzie odbywana służba okresowa, to wtedy nie będzie problemów. Wtedy się okaże, że w zimie najważniejszym problemem jest odśnieżanie na przykład albo inne zajęcia związane z okresem typowo zimowym. Doceńmy to, że zmiany w Polsce przyniosły zasadnicze skrócenie służby wojskowej, doceńmy to, że dzisiaj ona jest odbywana bliżej domu. Być może w dalszej przyszłości taka skrócona służba, z przeniesieniem do rezerwy, i doszkalanie w ramach ćwiczeń wojskowych będą możliwe. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Borowski pyta o sprawę istotną, jak to zarządzenie wejdzie w życie. To jest w gestii ministra obrony narodowej. Podjęcie decyzji o wykreślenie konkretnej kategorii z poboru, całkiem zwyczajnie przeniesienie do rezerwy jest czynnością przysługującą ministrowi obrony narodowej na mocy obowiązującej jeszcze ustawy z roku 1967. Ale dziękuję za sygnał, sprawdzę, rzeczywiście zarządzenie powinno być opublikowane w Monitorze Polskim, ta sprawa musi być jak najszybciej uregulowana, bo prawo jest prawem i oczywiście mimo że minister może dużo sam zrobić, na podstawie własnych decyzji, to przepisy prawne powinny być po prostu opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Adamski pyta, jak to jest w innych krajach NATO, jeżeli chodzi o model armii. A więc jest tak, proszę państwa, że dzisiaj trwa wielka dyskusja w Sojuszu Północnoatlantyckim, w wielu krajach Sojuszu, jaki model armii, jeśli chodzi o model służby żołnierzy, będzie docelowy. I to nie jest dyskusja zakończona. Dzisiaj niektóre armie są w 100% zawodowe, w przeszłości były to głównie armie krajów położonych poza kontynentem europejskim albo krajów, które mają w swojej historii działania gdzieś na antypodach, a mniejszy problem z obroną własnego terytorium. Do niedawna istniały trzy w 100% zawodowe armie, to była armia Stanów Zjednoczonych, armia kanadyjska i armia Wielkiej Brytanii. Dzisiaj na kontynencie europejskim tym właściwym, Anglia jest wyspą, trwa dyskusja, czy można, jak szybko i w jakim zakresie przejść na służbę w 100% zawodową. Na taką służbę w 100% zawodową przechodzą niektóre kraje NATO-wskie, np. Holandia, Belgia, zapowiedziała to również Francja, natomiast bardzo poważnie się wstrzymują przed podjęciem takich decyzji te kraje, które ze względu na, powiedzmy, geografię, na położenie geograficzne stoją przed problemem obrony własnego terytorium. Toteż żaden z krajów położonych na krawędzi systemu NATO-wskiego takiej decyzji nie podjął, nie podjęła takiej decyzji ani Norwegia, ani Turcja, ani Grecja, nie podjęły jej także Niemcy, które do niedawna były na krawędzi systemu NATO-wskiego. Co jest osiągalne w warunkach polskich, bo przejście na służbę w 100% zawodową wiąże się z dużymi kosztami, aczkolwiek funkcjonowanie takiej armii w dalszej perspektywie może nawet przynieść pewne oszczędności na sprzęcie, na szkoleniu itd. Dzisiaj jest tak, że w Polsce trwają prace nad planem 6-letnim, który określi także model armii na te 6 lat, ale wyznaczy pewien kierunek zmian na lata późniejsze. Zakładamy, że osiągniemy w tym czasie 50-procentowe uzawodowienie czy profesjonalizację armii polskiej, bo profesjonalizacja to nie tylko żołnierze zawodowi, ale także kontraktowi i nadterminowi. Te 50% nas postawi na poziomie dużych krajów europejskich, krajów zamożniejszych od Polski, takich jak Niemcy czy właśnie Francja. To jest ten sam poziom uzawodowienia. Niemcy utrzymują armię obywatelską, natomiast zdecydowanie skracają czas trwania służby, stawiając na to, że w ramach służby z poboru szkoli się głównie rezerwistów pod potrzeby systemu mobilizacyjnego, a oprócz tego szkoli się do prostych zajęć żołnierskich. W Polsce niewątpliwie tymi rodzajami sił zbrojnych, które w pierwszym rzędzie będą podlegały daleko idącemu uzawodowieniu czy profesjonalizacji, są wojska techniczne, a więc wojska lotnicze, Marynarka Wojenna, w mniejszym stopniu wojska lądowe. Tak więc to tak wygląda mniej więcej, jeśli chodzi o model armii. Być może, proszę państwa, w dalszej perspektywie i Polska stanie przed problemem, przed wyborem pewnej drogi i decyzją, czy iść w kierunku armii w pełni zawodowej, ale wtedy trzeba spojrzeć na ten problem także od strony jakby ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W krajach demokratycznych jeśli ma być sprawowana skuteczna kontrola cywilna nad siłami zbrojnymi, to w moim przekonaniu ten model armii obywatelskiej jest mimo wszystko bardziej korzystny. Tak że z punktu widzenia potrzeb kraju na krawędzi systemu NATO-wskiego, który musi mieć przygotowane wielkie rezerwy na potrzeby ewentualnego zagrożenia wojennego, do wystawienia licznej armii, jeśli nie bronią nas wielkie góry, wielkie morza, bagna itd., to jednak pewien system szkolenia rezerwistów będzie zawsze w Polsce obowiązywał. Więc nawet jeśli armie, wojska operacyjne będą w stu procentach zawodowe, to w systemie szkolenia rezerwistów będzie musiała się znaleźć, na zasadzie obowiązku, licząca się część populacji młodych mężczyzn w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Dankowski pyta o pobór absolwentów wyższych uczelni na ćwiczenia po podjęciu przez nich pracy. Proszę państwa, płacenie podatków nie jest rzeczą przyjemną, ale konieczną. Forma odbycia obowiązku służby wojskowej to jest forma zapłacenia podatku państwu przez młodych mężczyzn. I trudno uniknąć pewnego trudnego wyboru czy pewnej dolegliwości tej służby. Rozumiem w pełni problem młodego człowieka, który kończył uczelnię, chce rozpocząć karierę zawodową, a tymczasem musi pójść na pół roku do szkoły oficerów rezerwy albo na ćwiczenia. Ale, proszę państwa, w najbardziej demokratycznych i najzamożniejszych krajach w Europie i na świecie często obowiązuje zasada, w sposób bezwzględny przestrzegana, że cały szereg dróg rozwoju kariery osobistej, na przykład w administracji państwowej, jest zamkniętych przed młodymi mężczyznami, którzy nie mają uregulowanego stosunku do służby wojskowej. W Polsce ta dolegliwość nie jest aż tak poważna.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Co można doradzić młodym ludziom? Żeby jak najszybciej, nie odkładając tej decyzji na później, po prostu odbyli służbę wojskową - w wymiarze dosyć ograniczonym, bo studenci są szkoleni na oficerów rezerwy, nie służą 12 miesięcy, tylko pół roku - i potem mieli swobodną możliwość znalezienia dobrej pracy na różnorakich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Stec pyta, co z tymi młodymi rolnikami, którzy obecnie odbywają służbę wojskową? Oni oczywiście tę służbę muszą odbyć do końca. Nie ma możliwości, aby z tytułu zmiany zasad poboru byli zwalniani ze służby wojskowej ci, którzy w tej chwili w wojsku służą. Służą, jeszcze raz przypomnę, przez 12 miesięcy. W moim przekonaniu jest to okres taki, który da się w pełni pogodzić z różnorakimi problemami w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pyta pan poseł o skład społeczny wojska. To jest, proszę państwa, bardzo poważny problem. Jeśli chodzi o procentowy udział grup społecznych w odbywaniu służby zasadniczej, to jest on zdecydowanie inny, niżby to wynikało z prostego wykresu, odzwierciedlającego skład społeczeństwa. Z przykrością muszę powiedzieć, że jest bardzo mało młodych chłopców z rodzin inteligenckich, ze średnim wykształceniem, nie ma także tylu, ilu mieszka na wsi, młodych rolników. Dominującą grupą społeczną, która odbywa zasadniczą służbę wojskową, są mieszkańcy małych i dużych miast, bardzo często ze środowisk słabych ekonomicznie, słabych także społecznie, z różnego rodzaju felerami, mankamentami, słabościami. To jest efekt bardzo hojnie ferowanych rozwiązań, wyłączających całe liczne grupy społeczne z odbywania obowiązku służby wojskowej. Im więcej sprawnych fizycznie, sprawnych psychicznie, im więcej inteligentnych i wykształconych unika służby wojskowej, tym więcej trafia tam ludzi słabych pod różnymi względami.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Kulas mówił o tym, że młodzi wykształceni rolnicy to przyszłość polskiej wsi. Zgadzam się z panem posłem w stu procentach, ale jestem przekonany, że właśnie młodzi wykształceni Polacy, bez względu na to, czy będą pracowali na wsi, czy będą pracowali w urzędach, czy będą pracowali w jakichkolwiek innych instytucjach, powinni zetknąć się z problemami obronności. Bo przyszłość polskiego bezpieczeństwa to także stosunek do służby wojskowej i do obronności młodych inteligentów polskich. W tym zakresie wiele jest do zrobienia, i to na pewno nie poprzez pozbawianie kolejnych grup młodych wykształconych Polaków szansy zetknięcia się z problemami obronności. Nie tędy wiedzie droga.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pytał pan poseł o izby rolnicze. Oczywiście, że izby rolnicze nie są konsultowane przez administrację państwową w momencie podejmowania decyzji, ale pragnę pana zapewnić, że otrzymuję bardzo liczne pisma, także z izb rolniczych, m.in. z Podlasia, w których wyrażana jest duża satysfakcja z powodu zastosowanych rozwiązań, jeśli chodzi o możliwość przeniesienia do rezerwy licznej kategorii rolników, którzy w przeszłości uzyskiwali odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Osnowski zapytał, w jakich sytuacjach można przenieść pewne grupy zawodowe do rezerwy? Właśnie skorzystałem z takiej możliwości, którą określa ustawa z roku 1967, przeniesienia konkretnej grupy, a nie pojedynczych osób.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Zemke zapytał - dziękuję za to pytanie - jak to się ma do spraw wojska. Rozumiem, iż jest w tym pytaniu troska o to, czy nie odbywa się to kosztem sił zbrojnych? Otóż nie. Proszę państwa, zapadły decyzje o zmniejszeniu liczebności sił zbrojnych do 150 tys. W ubiegłym roku zapadły decyzje o uszczelnieniu systemu poboru, co zapewni już w 2001 r. - a szczególnie od roku 2002 - zwiększony kontyngent młodych mężczyzn, którzy staną do poboru i nie będą mogli unikać na dotychczasowych zasadach służby wojskowej. W sumie nie oznacza to zatem nadwerężenia spraw wojska, dlatego że moje rozporządzenie dotyczy tych rolników, którzy dzisiaj nie wchodzą w wiek poborowy, lecz weszli w wiek poborowy ładnych parę lat temu i nie ze wszystkich z nich wojsko chciało skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Kwestia żołnierzy nadterminowych, czy spada ich liczba. Proszę państwa, to jest problem niezwykle poważny. Parę osób pytało o tę kwestię. Jest duża liczba chętnych do znalezienia się w wojsku w charakterze żołnierza nadterminowego, a więc służącego po zakończeniu obowiązkowej służby wojskowej za pieniądze. Służba w charakterze żołnierzy nadterminowych to jest jedna z dróg dochodzenia do większej profesjonalizacji sił zbrojnych, aczkolwiek niedoskonała z punktu widzenia budowy korpusu podoficerskiego, który w większości armii stanowi sprawę zasadniczą. Żołnierze nadterminowi niestety najczęściej nie mają wykształcenia średniego, a więc to nie jest doskonała ścieżka do budowy zawodowego korpusu podoficerskiego. Jednak chętnych jest znacznie więcej niż pozwalają na to możliwości finansowe. Muszę państwu powiedzieć, że chcielibyśmy zwiększyć liczbę żołnierzy kontraktowych i żołnierzy nadterminowych, ale na przeszkodzie stoją nie tylko pieniądze, lecz i pogarszająca się struktura budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Im wolniej następuje restrukturyzacja kadrowa, jeśli chodzi o kadrę zawodową, tym mniej jest pieniędzy na żołnierzy nadterminowych i kontraktowych. Taka jest smutna prawda. Dzisiaj w czasie posiedzenia zespołu kierowniczego MON ta sprawa była omawiana. Sądzę, że w jakiejś mierze znaleźliśmy rozwiązania, które pozwolą na zwiększenie sumy pieniędzy przewidzianych dla żołnierzy nadterminowych.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Czy są chętni do służby zawodowej? Tak, świadczą o tym szkoły oficerskie. Ludzie mają to do siebie, że głosują nogami. Jeśli jest dużo chętnych - a jest dużo chętnych, na jedno miejsce w Wyższej Szkole Oficerskiej przypada wielu kandydatów - to świadczy to o tym, że zarówno jest to atrakcyjne miejsce pracy na rynku pracy, atrakcyjna droga, jak i że młodzi ludzie chętnie wiążą nadzieje z wojskiem, licząc także na pewne osiąganie - stopniowe, ale osiąganie - standardów obowiązujących w krajach NATO-wskich. Wierzą więc w to, że perspektywy przed wojskiem polskim są dobre i że będzie wyraźny postęp.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Lewandowski zapytał, czy myśli się o zmianie systemu tak, aby można było jednocześnie odbywać zasadniczą służbę wojskową i pracować, czyli trochę pracować, trochę służyć. Jest to bardzo trudne, takich systemów w zasadzie nie ma poza systemami krajów neutralnych, które stawiają na obronę totalną, czyli na mobilizowanie ogromnej liczby obywateli w wypadku zagrożenia, przy jednoczesnym prawie nieposiadania własnej armii w warunkach pokoju. Tutaj dzisiaj pan poseł Iwiński wspomniał o Szwajcarii. To jest taki przykład. Szwajcaria dwudziestoparokrotnie zwiększa ilość żołnierzy na wypadek zagrożenia. Jednocześnie oni w zasadzie nie służą normalnie w wojsku, służą tylko i wyłącznie wtedy, gdy są brani na krótkotrwałe ćwiczenia, i dyrektor fabryki jest, powiedzmy, dowódcą kompanii czy dowódcą batalionu. To jest rozwiązanie jednak niepasujące do potrzeb kraju, który ma wojska operacyjne i musi budować swój system obronny jako system działania koalicyjnego, sojuszniczego. Tak że to jest chyba rozwiązanie niedostępne dla nas.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Oczywiście pan poseł Lewandowski ma rację, mówiąc o tym, że w jakiejś mierze dyskryminowani są ci, którzy nie mogą pójść do wojska. No, ale jest to problem wyboru. Mogą zgłosić się na ochotnika, zawsze mają takie prawo, więc tutaj jawnej dyskryminacji nie ma. Ale miło mi słyszeć, że z ust posła pada takie stwierdzenie, wyrażające troskę o to, żeby jak najwięcej młodych Polaków po prostu miało szansę zetknięcia się z wojskiem. Myślę, że jednak oczekiwania społeczne są takie - przynajmniej ja częściej słyszę o takich oczekiwaniach - że kolejne grupy społeczne będą wyłączone spod tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Zapałowski też pyta o służbę na raty. Odpowiadałem na to. Służba na raty, proszę państwa, ma to do siebie, że jak się parę razy wciela żołnierza, to trzeba ponieść parę razy koszty wcielenia, a więc przejazdu żołnierza do jednostki, umundurowania, badania lekarskiego itd., itd. To niewątpliwie bardzo by podrożyło koszty wcielenia. Raczej sądzę, że w dalszej perspektywie można będzie rozważać kwestię krótkotrwałego szkolenia w ramach systemu obrony terytorialnej i potem zdobywania dodatkowych kwalifikacji żołnierskich w ramach ćwiczeń rezerwistów.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Klasy wojskowe. Oczywiście klasy wojskowe jest to profil, tak jak każdy inny profil w szkołach średnich. On nie może oznaczać możliwości zwolnienia z obowiązku służby wojskowej. Byłoby to chyba jawną niesprawiedliwością w stosunku do tych, którzy np. są w klasach o profilu matematycznym. Chyba żebyśmy wprowadzili zasady takie, że ci, którzy są w klasach o profilu matematycznym, potem są zwolnieni na wyższych uczelniach z obowiązku nauki matematyki, jeśli nawet studiują na matematyce. Zatem to raczej nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Natomiast skoro pan poseł pyta o kwestie finansowe, to muszę państwu powiedzieć, że klasy wojskowe są elementem eksperymentu zorganizowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej - eksperymentu, który jednak, jeśli ma być eksperymentem, musi mieć swoje granice. Cieszę się bardzo z tego, że liczne szkoły i liczne środowiska młodych ludzi są zainteresowane tworzeniem klas o profilu wojskowym. Natomiast nadszedł chyba czas, aby problemy finansowania tego rodzaju klas były problemami nie Ministerstwa Obrony Narodowej, a Ministerstwa Edukacji Narodowej, tak jak problemem są wszystkie inne klasy o innych profilach. I tutaj z przykrością muszę powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie może zastępować wszystkich innych resortów i nie może wszystkich tego rodzaju działań finansować. A więc na poziomie eksperymentu robimy to na nasz koszt, dalej jest to problem organizacji tego systemu w ramach systemu edukacji narodowej - dotyczy to również finansowania.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Któryś z panów posłów pytał o rolę służby nadterminowej. Była odpowiedź na to.</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pyta pan poseł, dlaczego zmieniłem stanowisko. Nie, absolutnie nie zmieniłem stanowiska. Jestem gorącym orędownikiem rozwiązań przyjętych w ustawie o obowiązku służby wojskowej - tak się chyba nazywa ta ustawa - uszczelniających system poboru. Natomiast czym innym jest uszczelnienie systemu poboru i spowodowanie, że większa ilość populacji młodych mężczyzn stanie do tego poboru, a czym innym jest problem zaskakiwania ludzi nowymi rozwiązaniami. Ci, którzy osiągają wiek poborowy, nie są zaskoczeni, bo po prostu już wiedzą, że od tego roku jest zmiana reguł i będą mieli mniej okazji do uniknięcia służby wojskowej. Natomiast problem jest z tymi, którzy kiedyś uzyskali odroczenie, a dzisiaj mogliby podlegać nowym regułom gry. Taka kategoria to m.in. właśnie rolnicy, którzy w przeszłości uzyskali odroczenia. Tak że w pełni podpisując się pod nowelizacją ustawy, która dzisiaj weszła już w życie, jednocześnie nie widzę tu żadnej sprzeczności ze stanowiskiem, które zająłem w zarządzeniu ministra dotyczącym rolników, którzy w przeszłości mieli zwolnienia ze służby wojskowej, a dzisiaj zostali przeniesieni do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Któryś z posłów pyta, co mają robić młodzi rolnicy, jeśli mają starych rodziców? Po pierwsze, wiedzą, że są takie nowe reguły gry, powinni nie odwoływać się i nie unikać służby wojskowej, a jak najszybciej ją odbyć, tak aby, nie czekając, aż rodzice się zestarzeją, po prostu ten swój obowiązek wypełnić i potem normalnie funkcjonować w gospodarstwie rolniczym. Mogę powiedzieć, jak sobie radzą inni młodzi rolnicy, ale nie tylko rolnicy, także inni pracownicy. Na ogół odwołują się do pewnej pomocy rodzinnej, pomocy sąsiedzkiej. To jest, na szczęście, jeszcze możliwe na wsi polskiej, gdzie te więzy społeczne są silniejsze, gdzie oznaczają one także pomoc sąsiedzką i pomoc rodzinną. Jeśli ktoś ma duże gospodarstwo, może wynająć sobie kogoś na czas odbywania służby wojskowej. Tak wyglądają realia.</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Tyczka mówił o tym, że studiujący lub uczący się w szkołach wieczorowych mają utrudnienia z tytułu służby wojskowej. To jakieś nieporozumienie, bo wszyscy, którzy uczą się, bez względu na to, czy jest to nauka w uczelniach, czy w szkołach dziennych, czy wieczorowych, uzyskują odroczenie od służby wojskowej w sposób automatyczny. Natomiast nie uzyskują tego odroczenia ci, którzy z bliżej nieznanych, a różnorakich powodów przerwali naukę. Jak przerwali, to nie mogą liczyć na to, że ich służba wojskowa ominie.</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Na marginesie mogę powiedzieć państwu, że z przykrością zanotowałem parę takich przypadków, że powstały szkoły pomaturalne, do których na początku zapisała się ogromna liczba młodych mężczyzn, a potem, jak już pobór się odbył, zostawało dwóch, trzech, czterech. To była kiedyś metoda na uniknięcie służby wojskowej. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. Jeżeli, bracie, przerywasz naukę, idziesz do wojska, a przynajmniej ryzykujesz, że wojsko się o ciebie upomni. Jeśli się uczysz, możesz się uczyć bez żadnego zagrożenia, że ktokolwiek przerwie ci naukę, biorąc cię do wojska.</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Iwiński pytał o reorganizację armii. Czy warto wprowadzać tego rodzaju większe rygory, jeśli chodzi o system odroczeń i zwolnień, w sytuacji kiedy reorganizujemy armię, zmniejszamy jej liczebność, skracamy służbę wojskową? Panie pośle, problem niżu demograficznego powoduje, że niestety wybór młodych ludzi o pełnych predyspozycjach do służby wojskowej jest bardzo ograniczony, to po pierwsze. Po drugie, w jakiejś mierze powinno to być źródłem satysfakcji, rośnie wyraźnie z roku na rok liczba młodych mężczyzn, którzy uzyskują odroczenia od służby wojskowej z tytułu pobieranej nauki. Świadczy to o tym, że jesteśmy społeczeństwem uczącym się, i to dobrze. Nowy model armii, reorganizacja armii nie może oznaczać odejścia od dotychczasowego modelu odbywania obowiązkowej służby wojskowej w ciągu tych 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan poseł Iwiński podał także przykład Szwajcarii, tam każdy ma karabin pod łóżkiem i jest w razie czego powoływany na ćwiczenia. To jest bardzo ciekawa koncepcja, ale jak powiedziałem, jest ona głównie realizowana w krajach neutralnych. W Polsce zbliżonym rozwiązaniem będzie system o wiele powszechniejszego szkolenia w systemie obrony terytorialnej. Ale muszę państwu powiedzieć, tak myślę, że różnie by się to mogło skończyć, gdyby każdy Polak, jak ten Szwajcar, miał karabin maszynowy pod łóżkiem. Ciekawie mogłyby wtedy wyglądać wesela wiejskie, na przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Żywię nadzieję, że po tych odpowiedziach nie będzie już pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Piotr Gadzinowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie praktyk cenzorskich przedsiębiorstwa kolportażowego „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedsiębiorstwo kolportażowe Ruch SA, monopolista na polskim rynku prasowym, po raz kolejny zastosowało antykonstytucyjne bezprawne działania cenzorskie. W tym roku wycofało z kolportażu miesięcznik „Zły”, natomiast w maju tygodnik „Fakty i Mity”. Dodatkowo w mediach pojawiły się informacje, że „Ruch” SA zamierza wycofać z kolportażu tygodnik prawicowej opozycji „Myśl Polska” i „Nasza Polska”.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego przedsiębiorstwo Ruch SA eliminuje pisma opozycyjne wobec wartości lansowanych przez obóz rządzący, łamiąc art. 3 Prawa prasowego. Dlaczego „Ruch”, eliminując akurat te pisma, tłumaczy się ich nieopłacalnością, skoro nadal kolportuje liczne pisma o wysokim procencie zwrotów? Jaki procent zwrotów miał wycofany z kolportażu miesięcznik „Zły” i tygodnik „Fakty i Mity”, a jaki mają kolportowane nadal tygodnik „Solidarność” i jaki miał tygodnik „AWS”? Tygodnik, który został zlikwidowany ze względu na to, że był nierentowny. Ile pism kolportowanych przez „Ruch” SA ma poniżej 50% puli zwrotów, a ile pism ma powyżej 50% zwrotów?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie ministrze, dlaczego godząc się na działania cenzorskie Ruchu SA, aprobuje pan łamanie prawa w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dla udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytania pana posła, będę kierowała się kolejnością ich zadania. Odnośnie do pytania pierwszego informuję, że zarząd „Ruchu” SA nie łamie obowiązującego w Polsce prawa, o którym pan wspomniał, mianowicie Prawa prasowego. Powołany w pana uzasadnieniu do pytania art. 3 ustawy nie odnosi się do działań zarządu spółki. Przepis ten bowiem brzmi następująco, jest on krótki, więc go zacytuję: „Pracownik poligrafii oraz kolportażu nie może ograniczać ani w jakikolwiek inny sposób utrudniać drukowania i nabywania przyjętych przez przedsiębiorstwo do druku i rozpowszechniania dzienników, czasopism lub innych publikacji prasowych z powodu ich linii programowej albo treści”. Zatem przepis ten odnosi się do ewentualnych działań podejmowanych przez poszczególnych pracowników, a nie zarządu jako organu spółki. Interpretacja art. 3 Prawa prasowego, którą pan poseł przedstawił, oznaczałaby, że zarząd każdego przedsiębiorstwa, którego działalność statutową stanowi druk i rozpowszechnianie dzienników, czasopism lub innych publikacji prasowych, podpisując jakąkolwiek umowę, byłby nią bezwzględnie, bezwarunkowo, bezterminowo związany. Tak nie ma w życiu gospodarczym. Można zatem stwierdzić, że zarząd spółki Ruch jako organ zarządzający przedsiębiorstwem będącym jednoosobową spółką skarbu państwa ma prawo do podpisania umowy z wydawcą, jak i do jej zmiany, do zmiany zasad, czasu jej obowiązywania, oraz do jej wymówienia, jeśli takie są warunki.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o pytanie drugie, które pan poseł zadał, to informuję, że z wyjaśnień otrzymanych od zarządu spółki wynika, że spółka nie zamierza wycofywać ze sprzedaży żadnych konkretnych tytułów i planów takich nie posiada. Renegocjacje umów kolportażowych są wynikiem różnych działań, a przede wszystkim, o czym pan wspomniał, kalkulacji opłacalności kolportażu poszczególnych tytułów. Pragnę stwierdzić, że kalkulacje te są prowadzone w taki sam sposób dla każdego z tytułów w oparciu o szereg parametrów. Jednym z parametrów jest ten, o którym pan poseł wspomniał, a mianowicie wielkość zwrotów, ale jest to jeden z parametrów uwzględnianych przy ocenie efektywności działania umowy wydawcy i kolportera.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">W kolejnym pytaniu zwrócił pan uwagę na to, jaki procent zwrotów miały konkretne tytułu, które pan w swoim pytaniu uwzględnił. Rozmawiałam z zarządem spółki i informuję, że nie można podać danych o wynikach sprzedaży konkretnego tytułu prasowego, ponieważ stanowiłoby to naruszenie tajemnicy handlowej i klauzul do umów wydawcy z kolporterem. Analizy rentowności tytułów są stałe, podlega to monitoringowi i warunki są bardzo często negocjowane z wydawcą, jeśli pojawiają się wskaźniki, które mogłyby nie satysfakcjonować wydawcy. To naturalna procedura gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowny Panie Pośle! Chciałam jeszcze, dla porządku jedynie, zwrócić uwagę na jedną rzecz, że w naszym systemie prawa gospodarczego, który dotyczy podmiotów będących spółkami prawa handlowego, są jasne kompetencje zarządu, właściciela i reprezentanta właściciela w postaci rady nadzorczej. Nie jest możliwe, wszyscy o tym wiedzą, proszę wybaczyć, robię to tylko dla porządku wypowiedzi, żeby właściciel mógł narzucać jakąkolwiek wolę zarządowi w zakresie działań operacyjnych zarządu, tzw. zwykłego zarządu, a podpisywanie umów w tej materii właśnie do takich należy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Chciałam również uspokoić pana posła, że „Myśl Polska” i „Nasza Polska” nie zostały wycofane z kolportażu „Ruchu”, sprawdziłam to dzisiaj. Zatem obawy, które pan sformułował w piśmie, nie potwierdziły się w świecie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o miesięcznik „Zły” oraz o tygodnik „Fakty i Mity”, obecny zarząd prowadzi negocjacje zmierzające do ugody z tymi czasopismami, co jest wyrazem dobrej woli gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że pan poseł zgłasza zamiar przedstawienia uzupełniającego pytania.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia uzupełniających pytań zgłosili również panowie posłowie: Zdzisław Podkański, Józef Nowicki, Władysław Adamski, Bogdan Lewandowski, Jan Kulas, Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z wielką przyjemnością usłyszałem informację, że zarząd spółki „Ruch” SA wycofuje się ze swej błędnej decyzji i poczyni starania, aby przywrócić do kolportażu te pisma, czyli naprawić złamanie przepisu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Chciałbym jednak zapytać, bo pani minister powiedziała, że zarząd nie jest pracownikiem. Oczywiście, że nie jest pracownikiem, ale pracownikami są poszczególni ludzi i o ile mi wiadomo, zarząd, nie może być postawiony do odpowiedzialności, ale jego członkowie - tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani Minister! Czy nie uważa pani, że utrzymuje się nadal w praktyce dominująca pozycja przedsiębiorstwa „Ruch”, co w efekcie prowadzi do tego, że w niektórych rejonach administracyjnych kraju praktycznie rzecz biorąc pisma niskonakładowe nie są dopuszczane do obrotu. Analizowałem niedawno „Zielony Sztandar”. W kiosku „Ruchu”, kiedy pytamy o tę gazetę, najczęściej pada odpowiedź: nie otrzymujemy. W przedsiębiorstwie odpowiada się: jest to czasopismo niskonakładowe, mamy małą powierzchnię, nie mamy dobrych warunków eksponowania, kolportażu. Z kolei w redakcji podaje się liczne utrudnienia i generalnie jako pierwsze jest to, że te czasopisma niskonakładowe, które w mniejszej ilości trafiają do punktów sprzedaży, są odkładane na kupce z boku, w ogóle nieeksponowane, po prostu na miejscach widocznych umieszczane są czasopisma wysokonakładowe. I w tej sytuacji uważam, że pytanie pana posła Gadzinowskiego jest w pewnym sensie uprawnione, bo nawet, jeśli nie ma decyzji zarządu, która by nakazywała czy zalecała, by brać pod uwagę tylko i wyłącznie obrót, rachunek ekonomiczny, to ten rachunek ekonomiczny przecież w obrocie gazetami jest nam znany. Natomiast utarła się taka praktyka, że czasopisma niskonakładowe nie mają większej szansy właściwego kolportowania, eksponowania. Czy pani minister nie uważa, że te czynniki, jak, powiedzmy, stare przyzwyczajenia, mała powierzchnia do eksponowania, a także sprawy rynku, pewna realna perspektywa dochodów, kosztów powodują, że te czasopisma są wypychane i praktycznie w wielu przypadkach niedopuszczane do czytelnika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJózefNowicki">Pani minister, mam jedno pytanie. Czy rząd pracuje nad projektem nowego Prawa prasowego, a jeśli tak, to w jakim stadium są te prace? Gdyby pani minister miała kłopot z odpowiedzią na to pytanie, to bardzo proszę o informację na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani minister, nie wyjaśniła pani w swojej odpowiedzi wszystkich wątpliwości, pewne dylematy pozostają. Osobiście nie jestem pewien, czy rzeczywiście wszystko odbywało się prawidłowo i czy jednak nie było pewnych działań cenzorskich. Na kanwie tego chciałbym zatem zapytać: Jeżeli zdaniem władz „Ruchu” od marca 2000 r. nie obowiązywała umowa między „Ruchem” a wydawcą „Złego”, to dlaczego 2 marca wprowadził go do sprzedaży, a 4 marca kioskarze dostali z centrali pismo nakazujące wycofanie go ze sprzedaży? Na jakiej więc podstawie, można by zapytać, odbywała się sprzedaż między 2 a 4 marca, skoro zdaniem „Ruchu” SA nie było żadnej umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, dyskryminacyjne praktyki wobec wydawcy „Złego” stanowią naruszenie art. 54 konstytucji, który stanowi, iż każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Dalej artykuł ten powiada, że cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. W związku z tym pytanie, pani minister: Czy te złe doświadczenia ze „Złym” nie będą już kontynuowane? Co ministerstwo zamierza zrobić, żeby podobne przypadki więcej się nie powtórzyły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! To pytanie wywołało refleksję: Czy w ogóle jest możliwe, żeby jakiekolwiek praktyki cenzorskie mogły pojawić się po 10 latach polskiej demokracji, bo tak to poseł Gadzinowski sformułował, z tezą negatywną. Czy system prawny w ogóle dopuszcza takie możliwości? Rynek kieruje się różnymi regułami, pytam o system prawny. Drugie pytanie, pani minister, w kolportażu znajdują się oczywiście bardzo różne czasopisma. Czy rzeczywiście nie ma powodów do innych niepokojów, kiedy oto w każdym kiosku, w każdej dzielnicy, niemalże na każdym rogu są pisma pornograficzne, które zalewają rynek?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja po prostu nie patrzę.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełJanKulas">Czy to nie demoralizuje, pani poseł Łybacka, naszej młodzieży? Dziwię się, że pani jest tak obojętna w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie kupować.)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełJanKulas">Sądzę, że pani minister przejawia tutaj pewną troskę. Cóż możemy uczynić, należałoby postawić pytanie, bo mówimy tu o pewnej rzeczywistości. Czy rynek ma wszystkie te kwestie do końca uregulować, czy jest możliwe w tej trudnej i delikatnej kwestii podjęcie jakichkolwiek działań i inicjatyw, bo mam świadomość tego, że problem nie jest prosty ani łatwy?</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełJanKulas">Trzecie pytanie. Dopisałbym się do tego pytania o randze ustrojowej o Prawo prasowe. Rzeczywiście opieramy się na Prawie prasowym jeszcze z lat 80. - z dawnego systemu. Tu pytam raczej o zdanie, przekonanie pani minister niż o stanowisko rządu. Czy są możliwości, czy są podejmowane jakiekolwiek prace, aby w możliwie nieodległym terminie, jeszcze w tej kadencji, pokusić się, podjąć taki trud, aby doprowadzić do uchwalenia nowego Prawa prasowego, prawa nowoczesnego, profesjonalnego, jak najlepiej służącego społeczeństwu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To nie jest pytanie do ministra skarbu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełRyszardBrejza">Mam pytanie do pani minister. Jak się pani minister wydaje, skąd wzięły się pogłoski o wycofaniu ze sprzedaży w sieci „Ruchu” dwóch wspomnianych pism? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wagnera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarekWagner">Moje pytanie, panie marszałku, wynika z innych pytań. Nie miałem zamiaru pytać, ale sprowokował mnie pan poseł Kulas. Chciałem zapytać, pani minister, czy są robione jakieś analizy dotyczące zapotrzebowania na prasę w poszczególnych regionach kraju czy dzielnicach, bo np. w moim kiosku nie ma pism pornograficznych, a w kiosku pana Kulasa są takie pisma. Czy to jest robione pod kątem zakupu i zapotrzebowania na te pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chciałbym przy tym przypomnieć, że nie ma pytań do pytań stawianych przez posłów, pan o tym doskonale wie. Pytanie podstawowe dotyczy praktyk cenzorskich przedsiębiorstwa kolportażowego „Ruch” SA, w związku z tym dopuściłem to pytanie, sądząc, że rzeczywiście wiąże się ono ze sprawą. To był mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo! Widzimy materię trudną; można na nią spojrzeć z opcji, którą państwo wskazali - rynek, wartości, własność, prasa, cenzorskie lub nie zachowania konstytucji; mnóstwo opcji. Proszę jednak uwzględnić fakt, że minister skarbu państwa działa w stosunku do 1823 podmiotów jak właściciel. I przyjmując ten punkt widzenia patrzy na ten podmiot jak na inne podmioty, w stosunku do których sprawuje własność, a nie tylko władzę nad wykonaniem czynności zarządczych. Chciałabym szanownym państwu zwrócić uwagę na rozdzielenie materii własności i reprezentacji własności oraz polityki generalnie prowadzonej przez rząd, jak i inne czynniki polityczne dotyczące funkcjonowania konkretnego podmiotu w tym systemie. A zatem, uwzględniając już teraz to rozdzielenie pojęcia własności, władztwa i zarządzania, jeśli chodzi o szerokie spektrum pytań, do kwestii, o które panowie posłowie pytali, będę ustosunkowywała się po kolei.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie pośle - zwracam się do pana posła Gadzinowskiego - oczywiście, że zarząd to ludzie. Ale proszę uwzględnić fakt, że zgodnie z Kodeksem handlowym członkowie zarządu jako poszczególne osoby nie podejmują osobiście działań; podejmują je kolegialnie jako zarząd. Wobec powyższego jasne jest, że i w „Ruchu”, co oświadczam, nie było jednoosobowego podejmowania decyzji, było to kolegialne. Skoro kolegialne, to nie chodzi tu o poszczególne osoby, tylko o zarząd, a zatem ten przepis trudno by było w ten sposób zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Podkański postawił bardzo wnikliwe pytanie dotyczące niskonakładowych czasopism, jak również faktu, że małe powierzchnie uniemożliwiają eksponowanie czasopism, które, mając niskie nakłady, nie znajdują miejsca. Znowu wracam do wyjściowej tezy. Minister skarbu państwa sprawuje władztwo jak właściciel, nigdy nie wchodził w to, w żadnym przypadku, jak zarządzający. A zatem decyzje o tym, czy, które, na jakich zasadach i w jakich warunkach przyjmować czasopisma do kolportażu, w ramach tzw. zwykłego zarządu podejmuje zarząd spółki. W tej materii minister skarbu nigdy w to nie wchodził. Rozumiem pytanie w tym sensie, że można by myśleć o różnych rozwiązaniach, ale działania te musi podjąć zdecydowanie zarząd, minister skarbu nie może tu nic narzucić. Mogę przyjąć te uwagi do spółki „Ruch” SA tylko w takiej formule, jako że minister skarbu jest jej właścicielem; ale na pewno nie mogę, przepraszam pana posła, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Na to pytanie musiałby jednoznacznie w ramach zwykłego zarządu odpowiedzieć sprawujący władzę zarząd.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pozwolę sobie zwrócić się do pana posła Nowickiego i jednocześnie do pana posła Kulasa. Nie znam stanu na dzisiaj, jeśli chodzi o sprawę przygotowania nowego Prawa prasowego. Oczywiście zrobię tak, jak pan sobie życzy, panie pośle, napiszę; w najbliższym czasie sprawdzę, jaki jest ten stan.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Adamski stwierdził, że nie rozwiązuję dylematów. Panie pośle, dylemat nie jest sprawą, którą można rozwiać z tej trybuny. Dylemat to kwestia, którą musimy rozstrzygnąć sami na bazie wiedzy, przyjęcia lub nieprzyjęcia informacji. A zatem proszę mnie zwolnić z obowiązku rozwiązywania dylematów, natomiast postaram się udzielić odpowiedzi, które te dylematy może panu pomogą rozwiązać. Panie pośle, musiałabym sprawdzić, co się działo między 2 a 3 marca, tego w tej chwili nie wiem. Domniemywam jednak, że chodzi po prostu o praktyczny upływ czasu między podjęciem decyzji a powiadomieniem kiosku, nadzwyczajniej w świecie, bo to się działo między 2 a 4. Taka jest moja odpowiedź. Jeżeli pan oczekuje odpowiedzi potwierdzonej, to mogę to sprawdzić, ale jeżeli chodzi o te 2 dni, to chyba tak było, praktyka życia na to wskazywała.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Akurat wycofano te pisma.)</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Art. 54 konstytucji, o który pyta pan poseł Lewandowski z SLD, i co ze „Złym”. Panie pośle, podmiot gospodarujący, działający na rynku, bardzo znany podmiot, jakim jest „Ruch” SA, jest rozliczany, jego zarząd, przez Radę Nadzorczą, a tym samym przez właściciela również z kondycji ekonomicznej. To wszystko co się stało, jak i z innymi czasopismami, zresztą panowie mówili o tym, że padają czasopisma, proszę nie winić, przepraszam, może słowo winić nie jest najlepsze, proszę nie obarczać odpowiedzialnością malarza za to, że obiekt, który maluje, nie jest urodziwy, no gazety są niskonakładowe, kiepskie...</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale akurat wycofano nie te pisma.)</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Nie, nie. Jednak za to, że pismo nie schodzi czy schodzi źle, czy jest niskonakładowe itd. nie można winić tego, który je po prostu tylko i wyłącznie kolportuje. Tak to rozumiem. I jeszcze na jedno chciałabym zwrócić uwagę - praktyki cenzorskie, przynajmniej kilkakrotnie takie stwierdzenie tu padło. Szanowni państwo, cenzorskie praktyki generalnie dotyczą treści. Natomiast my mówiliśmy tylko o tym, który przyjmuje i zbywa w imieniu i na rzecz. Wobec powyższego jest to delikatna materia. A poza tym chciałabym jeszcze szanownym państwu zwrócić uwagę na wielość, kilkaset tytułów kolportowanych przez „Ruch”. Mówiliśmy o dwóch, bo te dwa nigdy nie zostały wypuszczone, tylko o dwóch, które ten przypadek spotkał, proszę również wziąć pod uwagę skalę. Na zagadnienia można patrzeć przez mikroskop i przez teleskop. Patrzenie teleskopowe wskazuje jednoznacznie, że to jest znikomy procent procesów, które działy się w „Ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale wolność została złamana.)</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Nie. Podmiot gospodarujący ma prawo jednak we własnym imieniu na własne ryzyko podejmować niektóre decyzje. Proszę jednak to uwzględnić. To jest jednak rynek i gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Kulas pytał również o praktyki cenzorskie. Powiem to samo. Po prostu nie widziałam tutaj i nie mogę oceniać, jako reprezentujących właściciela, spółki jednoosobowej skarbu państwa, że to była praktyka cenzorska. Wynikało to z racjonalności podmiotowej gospodarowania tegoż zarządu. To samo mogę powiedzieć o czasopismach mających cechy czasopism pornograficznych. I któryś z panów, bodajże pan poseł Wagner, też powiedział, że w jednym kiosku to jest, w drugim nie ma. Uważam, że to właśnie jest ten rodzaj gospodarowania, który odzwierciedla się w każdym z kilku tysięcy kiosków.</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kwestia zapotrzebowania.)</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Można Kulasa wysłać.)</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: U mnie nie ma, u posła Kulasa jest.)</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Proszę państwa, jeszcze raz powrócę do tezy głównej mojej wypowiedzi. To jest podmiot gospodarujący i tego czynnika bez względu na emocje nie możemy odrzucić. Wobec powyższego generalnie mogę powiedzieć... Pan poseł Brejza pytał, co było powodem, że były pogłoski, rozumiem, o tych dwóch ostatnich czasopismach, o których pan poseł mówił, a mianowicie „Myśl Polska” i proszę mi przypomnieć to drugie...</u>
          <u xml:id="u-375.16" who="#komentarz">(Głos z sali: „Myśl Polska” i „Nasza Polska”.)</u>
          <u xml:id="u-375.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie pośle, nie znalazłam powodów w prasie ani notatek, opieram się tylko na informacji podanej przez pana posła. Nie śledziłam sprawy tak dalece historycznie, czy takie pogłoski się pojawiły czy nie. Przyjęłam informację w zapytaniu pana posła i do niej się ustosunkowałam.</u>
          <u xml:id="u-375.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Ostatnie pytanie pana posła Wagnera było o to samo. Podmiot gospodarujący, jakim jest „Ruch” podejmuje decyzje w ramach statutowej działalności zwykłego zarządu, zgodnie z racjonalnością podmiotową i ekonomiką swoich działań. A właściciel sprawuje funkcje kontrolne, nadzorcze i właścicielskie uprawnione przez Kodeks handlowy. Tylko w takim zakresie może ingerować, odpowiadać i pytać podmiot. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Ponieważ pani nie odpowiedziała na moje pytanie, stwierdzając, że sala sejmowa nie jest najlepszym miejscem do rozstrzygania dylematu, wobec tego czy mógłbym zapytać, co pani proponuje, mając nadzieję, że nie ma pani nic złego na myśli. Po prostu prosiłbym, żeby pani sprawdziła sprawę i udzieliła mi odpowiedzi na piśmie. Dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie Pośle! Jeśli się wyraziłam nieprecyzyjnie, biorę to na siebie. Dokładnie chciałam to zrobić. Powiedziałem, że ten drugi, czwarty jest taką elementarną rzeczą, że ja nie jestem w stanie dzisiaj na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiemy. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosiły panie posłanki Helena Góralska i Elżbieta Radziszewska z Unii Wolności w sprawie publicznego promowania prywatnej firmy przez szefa doradców prezesa Rady Ministrów Teresę Kamińską.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Która z pań? Pani poseł Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełHelenaGóralska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełHelenaGóralska">W dniach 14 i 15 września br. w hotelu Marriott w Warszawie odbyła się konferencja pt. „Nowoczesne metody zarządzania refundacją leków w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie”. Konferencja ta odbyła się pod patronatem szefa gabinetu politycznego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Teresy Kamińskiej. Jeden punkt tej konferencji brzmiał: Przedstawienie firmy — i tu jest wymieniona nazwa; jest to prywatna amerykańska firma.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełHelenaGóralska">Moje pytanie jest bardzo proste. Czy uważa pani, że przystoi wysokiemu urzędnikowi państwowemu promowanie firm prywatnych? Czy jest to zgodne z etyką urzędniczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu, szef Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów pani Teresa Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiedź tak naprawdę powinna być bardzo krótka. Uważam za bardzo niestosowne promowanie jakiejkolwiek firmy przez wysokiego urzędnika, obojętnie, czy administracji rządowej, czy samorządowej. Jednak cała rzecz zasadza się, pani poseł, na nieporozumieniu. Otóż ten punkt, o którym pani powiedziała, w ogóle nie miał miejsca. Rzeczywiście byłam patronem tej konferencji, mało tego, całego cyklu konferencji, które w tych dniach, na przełomie października i listopada, również się odbędą.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Problem gospodarki lekami jest olbrzymim problemem. Wydatki w kasach są przekraczane i problem ten jest podnoszony również przez Ministerstwo Finansów, przez pana premiera Balcerowicza, przez wszystkie środowiska. Pomysł tego cyklu konferencji zaistniał w maju, kiedy jeszcze byłam szefem Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Z informacji, jakie uzyskaliśmy z analizy Banku Światowego, wynikało, że najbardziej szczelny system mają Stany Zjednoczone, w związku z tym właśnie od prezentacji tego kraju postanowiliśmy zacząć cykl tych konferencji. Oczywiście nie będę przedstawiała danych i zakresu problemu, z jakim borykamy się, jeśli chodzi o refundację za leki. Skupię się na tym problemie, o którym powiedziała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Zgodziłam się przyjąć patronat, ponieważ uważam, że tego typu konferencje są szalenie istotne ze względu na ich rolę edukacyjną, informacyjną, a jednocześnie pozwalają na stworzenie płaszczyzny, dzięki której całe środowisko może przedyskutować problemy i może wspólnie pracować nad optymalnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">W materiałach, które dostałam, ani w programie, który mi przedstawiono, nie było tego zapisu, o którym pani mówi. Jedynym błędem było to, że nie przejrzałam dokładnie zaproszenia. Ten punkt w zaproszeniu nie miał prawa zaistnieć, ponieważ nie był w ogóle ze mną uzgadniany. Istnieją zapisy konferencji, istnieją również zapisy moich wypowiedzi w radiu, w telewizji i jest w nich mowa o cyklu konferencji, natomiast nie ma w ogóle mowy o prezentacji jakiejkolwiek firmy. Wszyscy uczestnicy konferencji, łącznie z dziennikarzami, byli świadkami mojej wypowiedzi podczas otwarcia konferencji, kiedy to odnosiłam się tylko do problemów, do sposobu, w jaki próbujemy radzić sobie w Polsce z tym problemem, i zapraszałam do dyskusji na te tematy wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Myślę, że i stosowne dokumenty, które ja dostałam, i stosowne zapisy, które są dostępne, zarówno moich wypowiedzi na konferencji prasowej, w radio, jak również na konferencji, o której mówi pani poseł, są dostatecznym dowodem na to.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż prezentacja systemu amerykańskiego nie mogła się odbyć. Było to zresztą uzgodnione i z ambasadą, i z Ministerstwem Finansów. Plany tej konferencji były przedstawiane wszystkim klubom, zapraszaliśmy do dyskusji, ponieważ problem jest bardzo poważny. Wielkim zwolennikiem tego cyklu konferencji był również pan premier Balcerowicz. Przedstawienie tego problemu, systemu amerykańskiego, nie mogło nastąpić w żaden inny sposób, z udziałem innej firmy, ponieważ tam tylko firmy prywatne uczestniczą w programach rządowych. Wielokrotnie ambasada amerykańska, z której udziałem organizowaliśmy różne szkolenia i konferencje, udzielała nam dużej pomocy właśnie w organizacji takich seminariów dotyczących różnych dziedzin życia społecznego. Organizowaliśmy konferencje dotyczące systemów emerytalnych na świecie właśnie z udziałem ambasady i firm amerykańskich. I nie wiązało się to w żadnym razie z jakąkolwiek promocją czy próbą zaistnienia na rynku tychże firm. Podobnie było w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Ta konferencja obejmowała również przedstawienie sposobu, w jaki radzą sobie nasze kasy chorych. 6 kas chorych przedstawiło swoje programy kontroli gospodarki lekami i swoje systemy monitorowania. A więc była to wspólna dyskusja z udziałem, z czego bardzo się cieszę, dużego grona zainteresowanych, zarówno z kręgów parlamentarnych, jak i z kręgów samorządów zawodowych, lekarskich, pielęgniarskich, a także z udziałem kas chorych. Myślę, że właśnie tego typu konferencje, tego typu szkolenia, tego typu panele dyskusyjne pozwolą nam w końcu wprowadzić w Polsce system, który ograniczy wydatki na refundację leków, ale jednocześnie zapewni większą dostępność tych leków dla pacjentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłaszają się panie posłanki Helena Góralska i Elżbieta Radziszewska do przedstawienia uzupełniających pytań. Nadto podobny zamiar zgłosili panie i panowie posłowie: Jan Kulas, Piotr Gadzinowski, Wojciech Nowaczyk, Bogdan Lewandowski, Krystyna Łybacka, Władysław Szkop, Danuta Ciborowska, Seweryn Jurgielaniec, Ryszard Brejza. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełHelenaGóralska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełHelenaGóralska">Otóż chciałam powiedzieć, że cieszę się, iż w ostateczności nie doszło do przedstawienia tejże prywatnej firmy przez panią minister, jakkolwiek w zaproszeniach, które również dostali niektórzy posłowie, ten punkt został umieszczony. Natomiast pod zaproszeniami na tę konferencję podpisana jest pani pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a także prezes zarządu tej prywatnej firmy amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełHelenaGóralska">Mam teraz pytanie do pani minister, jakkolwiek pani sama nie przedstawiała tutaj firmy. Czy pani uważa, że jest to etyczne, żeby taka konferencja była organizowana, a zaproszenia podpisywane przez wysokich urzędników państwowych i przez firmę, która w oczywisty sposób liczy na to, że zostaną tutaj zawarte jakieś kontrakty? I proszę nie tłumaczyć, że problem refundacji leków, problem wydatków na leki jest problemem ogromnym. Jest mi on znany chyba nawet dłużej niż pani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności i przedstawienie uzupełniającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Oczywiście ja też bardzo się cieszę, że pani minister potwierdziła dzisiaj - przez co rozwiała nieco nasze wątpliwości - iż sama nie prezentowała tejże firmy prywatnej. Niemniej pan ambasador Stanów Zjednoczonych jako współorganizator podpisany jest tylko przy bankiecie, razem z panią minister Kamińską. Natomiast nigdzie nie jest napisane, że to ambasador Stanów Zjednoczonych i rząd Rzeczypospolitej Polskiej uświadamiają wszystkie zainteresowane gremia w Polsce co do refundacji leków. Problem dla nas wszystkich, myślę, siedzących na tej sali jest bardzo poważny, bo Polska co jakiś czas jest wstrząsana aferami lekowymi. Pamiętamy aferę z lekami na tzw. receptę z niebieskim paskiem, m.in. z lekami onkologicznymi, które były wypisywane na fałszywe recepty i wywożone za granicę, nawet poza granice Europy. Niedawna sprawa w Łodzi, gdzie kilkadziesiąt tysięcy fałszywych recept, z fałszywymi pieczątkami, było realizowanych w aptekach; kosztowało to kilka milionów złotych. Myślę, że w całej Polsce tak się dzieje, więc nam wszystkim bardzo zależy na uszczelnieniu tego systemu refundacji leków, żeby rzeczywiście refundacje dotyczyły leków dla ludzi bardzo chorych, a jednocześnie o ubogich uposażeniach, czyli głównie rencistów i emerytów. Zresztą tam gdzie jest choroba, tam są ogromne wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">A moje pytanie również zmierza w tym kierunku: Czy rzeczywiście powinno być tak, że przedstawiciel, wysoki urzędnik rządu obejmuje patronat nad konferencją, w której bierze udział tylko jedna firma - jak tutaj jest napisane w zaproszeniu - wiodąca firma na rynku amerykańskim? Mówi się o tym, że jest przedstawiony system amerykański i kanadyjski, a właściwie wszystko wynika z tego, że to firma, jedna jedyna firma reprezentuje wyłącznie swój wdrażany system. Niepokojący jest również fakt, że później po tej konferencji przedstawiciele kas chorych, którzy byli na niej obecni, mówili, że zawrą kontrakty właśnie z tą firmą amerykańską - to jest niepotwierdzona wiadomość, ale to nas niepokoi. A nam chyba chodzi o to, żeby ten system sprawdzania refundacji leków był spójny w całej Polsce i dotyczył wszystkich kas chorych jako jednolitej struktury, która ma zajmować się zwrotem pieniędzy - w końcu naszych wspólnych - z budżetu państwa. Dlatego chciałabym, żeby pani minister jednak ustosunkowała się do tego pytania, czy to jest etyczne i czy to nie budzi wątpliwości w wypadku organizowania tego typu konferencji, na które zaprasza rząd i jedna jedyna firma zarządzająca refundacją leków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Niewątpliwie w zasadniczej części pani wystąpienie było oświadczeniem poselskim, na końcu zadała pani pytanie. Prosiłbym jednak o stosowanie się do tej zasady, której na tej sali staramy się wszyscy trzymać.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście zastanawiam się nad tym, jakie są intencje tego pytania, bo znamy panią minister z profesjonalizmu, rzeczowości, zaangażowania w reformy publiczne od paru lat, pani nie jest nową osobą w tym parlamencie. Pani minister, czy były wcześniej jakieś reperkusje dotyczące tamtej konferencji, czy dziś one rzeczywiście pojawiają się w Sejmie? Wspomniała pani minister również o osobie pana Leszka Balcerowicza. Czy można uzyskać nieco więcej informacji o związku pana wicepremiera z tą kwestią? I ostatnie najważniejsze dla mnie pytanie, bo chodzi o leki - sprawę bardzo istotną, dotyczącą każdego z nas: Czy to nie zniechęci, pani minister - mam nadzieję, że nie - w przypadku dalszych nowatorskich rozwiązań, w przypadku dalszych działań promocyjnych? - bo leki drożeją i ciągle mamy duże problemy z lekami. Posłowie SLD się uśmiechają, być może to ich nie dotyczy, może to dla nich nie ma znaczenia, ale problem leków tak naprawdę jest bardzo istotny. Dlatego też doświadczenia, nowatorskie rozwiązania z innych krajów wydają mi się ze wszech miar jak najbardziej zasadne. Wspomniała pani minister również w odpowiedzi o formule przedsięwzięcia publiczno-prywatnego. Może zechciałaby pani ten wątek nieco rozwinąć nie tylko na przykładzie Stanów Zjednoczonych, ale być może podać jeszcze inne przykłady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Czy w czasie wspomnianej konferencji były sugestie co do wyboru lub preferencji systemu danej firmy? Czy zauważyła pani w czasie tej konferencji jakieś tego typu preferencje? Jeśli tak było, to jak pani odniosła się do tego typu preferencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy nie jest naruszeniem podstawowej zasady urzędniczej mówiącej o wyłączeniu, nie mówiąc już o zasadach etycznych, że w sprawie, która jest przedmiotem tego pytania, odpowiada wysoki urzędnik, osoba najbardziej tu zainteresowana, osobiście. Jak pan premier mógł do tego dopuścić? Ja tego nie rozumiem. Jest to naruszenie podstawowej zasady K.p.a. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi, jakkolwiek pytanie dotyczy zupełnie innego zagadnienia, tu raczej wchodzimy w kwestie formalno-prawne. Uważam, że są one tego rodzaju, że jest upoważnienie pana prezesa Rady Ministrów, które upoważnia panią minister do udzielania odpowiedzi, a to jest dla nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Moim zdaniem, łamie K.p.a., panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">... rozstrzygające. Poruszamy się tutaj w formule procedowania w Wysokiej Izbie, a więc to jest zupełnie inne zagadnienie. Ale to już jest dalsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, zdaję sobie sprawę z pewnej delikatności czy niezręczności odpowiedzi na pytania. Pani tu występuje sama we własnej sprawie, natomiast problem, który został przedstawiony w pytaniu, ma rzeczywiście ogromne reperkusje. W związku z tym chciałbym uzyskać odpowiedź od pani minister na pytanie: czy wcześniej już członkowie rządu brali udział w podobnych konferencjach? Czy pani była tutaj pionierem w tych przedsięwzięciach, w tych nowatorskich działaniach, o czym mówił pan poseł Kulas? Druga kwestia ściśle się łączy z pierwszym pytaniem. Pani minister, co rząd robi, żeby uniknąć takiego bardzo niebezpiecznego zjawiska, mianowicie powstania wśród członków rządu pewnej „profesji” — znanej przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych — lobbizmu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani minister, w tym tygodniu poczułam się niemile dotknięta, kiedy odebrałam ze skrzynki pocztowej zaproszenie jednej z najważniejszych osób w państwie na druku firmowym prywatnej firmy. Chciałabym zapytać panią, tym razem jako szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, czy, pani zdaniem, istnieje różnica pomiędzy obejmowaniem patronatu bądź użyczaniem nazwiska na firmowym papierze w sytuacji, jeżeli organizatorem jest jedna firma prywatna lub gdy organizatorem jest stowarzyszenie czy grupa naukowa, czy też inny podmiot użyteczności publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister, chciałbym panią prosić o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Czy prawdą jest, że Telewizja Polska przedstawiła film i relację z pani pobytu w Stanach Zjednoczonych właśnie w tej firmie na kilka tygodni przed rzeczoną konferencją? Czy prawdą jest, że dyrektor Małopolskiej Kasy Chorych zobowiązał się do zawarcia kontraktu z tą firmą w sprawie kontroli nad refundacją leków? Czy prawdą jest, że kwota, o nadzorze której mówimy, waha się między 12 a 15 miliardów złotych? Czy prawdą jest, że koszty, które będą poniesione w związku z takim nadzorem, stanowią 10 do 15% wartości obrotu leków na rynku? Pani minister, w pierwszym zdaniu swojej odpowiedzi powiedziała pani, że uważa pani za niewłaściwe takie postępowanie, że ono przekracza granice postępowania etycznego. Mam do pani pytanie. Czy wysoki urzędnik państwowy, który ma świadomość nieetycznego postępowania, nie powinien podjąć jedynej możliwej w tym momencie decyzji i złożyć dymisję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jak widać, pani minister, wydawałoby się, że nie ma problemu. Pani odpowiedź była taka, że nie można by się było doszukać istnienia jakiegoś problemu w związku z tą konferencją, a jednak on jest. Świadczy o tym nasza dyskusja i stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani minister, czy wie pani, które jeszcze inne kasy chorych, oprócz tej jednej, którą mój przedmówca wymienił, zdecydowały się na podjęcie rokowań z tą wspomnianą amerykańską firmą w kwestii refundacji leków, to po pierwsze, i po drugie, jeżeli takie sygnały i takie sytuacje miały miejsce, jak zamierza premier rządu polskiego, rząd Rzeczypospolitej Polskiej przeciwdziałać temu zjawisku, bo ono już jest, ono już stało się faktem. I po trzecie, pani minister, podkreślę raz jeszcze, czy pani uważa - proszę odpowiedzieć mi na to pytanie - że pani postępowanie w tym względzie, wysokiego urzędnika państwowego, było etyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Pani minister, pozwolę sobie tylko na jedno stwierdzenie, mianowicie takie, że byłem drugi dzień na tej konferencji, miałem okazję ją obserwować i chcę powiedzieć, że bez pomocy firm amerykańskich my doskonale wiemy, w jaki sposób rozwiązać problem nadmiernych wydatków na leki, nie mówiąc już o tym, że był tam były pracownik ministerstwa zdrowia w randze profesora, który wyraźnie powiedział, iż absolutnie przewidywał ten wzrost kosztów leków, jaki się dokonał w Polsce na przestrzeni ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chcę zapytać, chcę zadać dwa pytania czy powtórzyć jedno z pytań, czy prawdą jest, że pani wyjazd do Stanów Zjednoczonych był finansowany przez tę amerykańską firmę, którą pani minister promowała, ale również i to pytanie, proszę mi wybaczyć, muszę zadać, czy prawdą jest, że to nie była pani indywidualna decyzja wyjazdu do Stanów Zjednoczonych i promowania tej firmy, bo tak plotka głosi - pani minister, mam nadzieję, to wyjaśni - czy były presje wyżej od pani postawionych osób, które proponowały, żeby pani tą sprawą się zajęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytanie do pani minister. Rząd stara się pomóc kasom chorych, wspomagając organizowanie cyklu konferencji, tak jak się dowiedzieliśmy przed chwilą, na temat refundacji leków. Z wypowiedzi pani minister wynika, że nadużyto zaufania i dobrej woli pani minister. Jest to oczywiście przykre. Pytam, czy gdyby pani minister wiedziała wcześniej, jakie to wywoła skutki, które nie były do przewidzenia w momencie podejmowania decyzji o przyjęciu patronatu, po raz drugi pani minister by przyjęła patronat nad taką konferencją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią minister Teresę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałabym zdecydowanie zaprzeczyć sformułowaniom, że promowałam jakąkolwiek firmę. Bardzo prosiłabym, jeśli używamy tak mocnego stwierdzenia, o przedstawienie moich wypowiedzi, mojego udziału właśnie w tego typu procesie. Żadna z moich wypowiedzi publicznych ani również w trakcie konferencji nie dotyczyła sugerowania czy promowania i wymieniania z nazwy tejże firmy. Moje wypowiedzi dotyczyły tylko i wyłącznie sposobów rozwiązania problemów, i to chciałabym bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Jurgielańca, to myślę, że są pewne granice i sugerowanie jeszcze sił wyższych, w momencie kiedy nie ma żadnych przesłanek do tego, aby tak poważne oskarżenie wysuwać, jest już przekroczeniem pewnych elementarnych zasad. Jest dużo mowy o etyce. Chciałabym powiedzieć jedną rzecz: gdyby ta konferencja miała się odbyć jeszcze raz, to ponieważ nie mam żadnego poczucia winy, którą próbuje mi się zarzucić, nie odmówiłabym patronatu. Uważam, że cykl konferencji, które zaplanowaliśmy już w maju, jest szalenie istotny i powinien się odbyć, podobnie jak planowane dwie następne - jest to kwestia systemu angielskiego, niemieckiego i być może hiszpańskiego. Chciałabym, żeby się odbyły, ponieważ odgrywa to nie tylko taką rolę, że nie musimy otwierać wyważać otwartych drzwi, ale też daje nam możliwość pewnej edukacji środowiska. Chciałabym państwu przypomnieć, w jaki sposób jakiekolwiek próby regulacji gospodarki lekiem są odbierane i przedstawiane w różnych kręgach, jak bardzo mocno są atakowane wszelkie próby monitorowania gospodarki lekiem. Wskazuje się na ograniczenie praw wolności wykonywania zawodu przez lekarza, na to, że jest to ze szkodą dla pacjenta. A takie są rozwiązania we wszystkich krajach dużo bogatszych. Doświadczenia państw, gdzie refundacja leków jest poddana bezgranicznej kontroli, kontrolowana jest każda recepta, wskazują, że przynosi to efekty nie tylko ekonomiczne, ale również efekty dla pacjentów, bezpieczeństwo pacjentów, dostępność leków. To jest szalenie istotny element, który jeszcze w tej chwili nie jest w naszym społeczeństwie tak bardzo nośny. I taka jest intencja tych konferencji. To, że będzie prezentowanych parę systemów, nie tylko amerykański, ale również bardziej budżetowy angielski, niemiecki czy też hiszpański, dowodzi, że nie ma tu promowania jakiegokolwiek systemu czy jakiejkolwiek firmy.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Ale teraz chciałabym po kolei odpowiedzieć na pytania. Pani poseł Góralska, nie wiem nic o jakichkolwiek kontraktach zawieranych z kasami chorych czy o propozycjach ich zawarcia. To przewijało się tutaj w wielu pytaniach, a dotyczy kasy małopolskiej i innych kas. Na temat rokowań między kasami a tą firmą nie wiem nic. Był natomiast bardzo wyraźny wydźwięk tej konferencji. Otóż myśmy w Polsce próbowali budować Rejestr Usług Medycznych, mamy już osiągnięcia, i wszelkie inne rozwiązania, które będą wprowadzane, muszą uwzględniać te nakłady, które już zostały w Polsce poniesione, i te elementy systemu, które zostały już uruchomione. To chociażby świadczy o tym, że nie ma żadnych możliwości wprowadzenia w sensie dosłownym jakiegokolwiek innego systemu - amerykańskiego, angielskiego czy jakiegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Panie pośle - to do pana posła Gadzinowskiego - nie było na tej konferencji, mówię to z pełną odpowiedzialnością, żadnych sugestii co do preferencji tego akurat systemu. Również kasy prezentowały tam swoje rozwiązania, każda w swoim zakresie i każda miała inne doświadczenia. Była dyskusja panelowa, w której brali udział i parlamentarzyści, i szefowie kasy chorych, i przedstawiciele izb aptekarskich czy lekarskich. Była dyskusja, które elementy powinny być w monitorowaniu gospodarką lekiem zawarte, w jaki sposób te rozwiązania zawrzeć. Natomiast nie było zarówno w dyskusji, jak i w przebiegu konferencji żadnych sugestii co do tego, że to jest system idealny, który powinniśmy wprowadzić w Polsce. Z całą stanowczością i z całą odpowiedzialnością to stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Ponieważ zarzut dotyczy bezpośrednio mnie, tu zwracam się do pana posła Nowaczyka - jako że ja ponoszę odpowiedzialność za przyjęcie patronatu - moim zdaniem, proszę wybaczyć, jestem najodpowiedniejszą osobą, która udzieli państwu wyjaśnień. Taka intencja z pewnością przyświecała panu premierowi, aby państwo uzyskali jak najszersze, jak najbardziej rzetelne i zgodne z naszymi oczekiwaniami odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Łybackiej, myślę, że obejmowanie patronatów przez nawet bardzo wysokich urzędników państwowych w organizowaniu rzeczy, które rzeczywiście mogą być korzystne, jeśli chodzi o pewne rozwiązania, o przekonywanie pewnych środowisk, nie jest niczym nagannym.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja nie wartościowałam...)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Naganne jest ogłaszanie się na firmowych papierach innych firm, które by sugerowało, że stanowi to jakieś poparcie dla działań. Z tym się zgadzam, natomiast w tym przypadku nie miało to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja nie wartościowałam, ja pytałam, czy dostrzega pani różnicę.)</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">I następna sprawa, myślę, że jedna z najbardziej delikatnych. Tak, przygotowując projekt tych konferencji, byłam nie tylko w Stanach - półtora dnia byłam w Stanach - byłam również w Anglii, byłam w Niemczech i nie doszła do skutku wizyta w Hiszpanii, ponieważ kwestia pewnej oceny w praktyce jest szalenie istotna. I to jest również odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeśli chodzi o pytania pana posła Szkopa, to nie towarzyszyła mi telewizja w trakcie mojej półtoradniowej wizyty. O prezentacji mojego pobytu nic mi nie wiadomo. Natomiast uczestniczyłam w programach telewizyjnych i radiowych przed konferencją. Taśmy są do przesłuchania, ten cykl konferencji był zapowiadany, również jako zaproszenie do dyskusji. Były przedstawiane różne warianty korzyści, jeśli chodzi o wprowadzenie sposobu monitorowania, bez określania którejś z metod, którychś rozwiązań w odniesieniu do środowisk pacjentów, lekarzy czy korzyści dla kas chorych. Te materiały są dostępne, jeżeli państwo sobie życzą, można je przesłuchać i obejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Odnośnie do kwestii kas już powiedziałam, że nie wiem nic na temat tego, czy i w jaki sposób kasy prowadzą negocjacje z tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeszcze było pytanie pana posła Lewandowskiego. Rzeczywiście korzystamy z różnych programów i z różnych pomocy eksperckich z różnych krajów. To są bardzo korzystne, moim zdaniem, kontakty, które powinny być utrzymywane. Przenoszenie wiedzy, doświadczeń na teren Polski jest obowiązkiem urzędników. Szkolenia, które są zapisane zarówno w statucie urzędu nadzoru, bo te konferencje przygotowywałam jeszcze jako prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, są tak naprawdę powinnością. My się uczymy wielu rozwiązań w wielu płaszczyznach społecznych, w reformie oświatowej, emerytalnej czy reformie ochrony zdrowia. W wielu przypadkach przy danych rozwiązaniach powołujemy się na przykłady z innych krajów i prezentowanie tego w Polsce, a nie tylko z naszych dokumentów, uważam za bardzo korzystne, za ten element edukacyjny czy promocyjny, który powinien być.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeśli chodzi o pytanie pana Kulasa. O tych konferencjach rzeczywiście dyskutowano w maju, również w kręgu rządu, ponieważ problem już w maju był bardzo poważny. Już wtedy wydatki na refundację leków zostały przekroczone przez kasy o 12 procent. Właśnie przyspieszenie procesu, szukanie rozwiązań dla Polski przyświecało nam, zresztą waga tego problemu jest szalenie istotna. Pan premier Balcerowicz wielokrotnie publicznie się na ten temat wypowiadał. Szukanie rozwiązań systemowych, które by doprowadziły do oszczędności, ale jednocześnie zapewniłyby bezpieczeństwo pacjentów, jest chyba normalną drogą postępowania. Rozumiem wątpliwości, które wzięły się właśnie z druku zaproszenia, którego wcześniej - nie byłam organizatorem tej konferencji - nie miałam okazji zobaczyć. Jeszcze raz powtarzam. Materiały, które dostałam jako patron - są również do wglądu - żadnego takiego punktu nie zawierały. Również wszystkie moje wypowiedzi, łącznie z wypowiedziami na konferencji, można jeszcze raz przesłuchać, są do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Jeśli jeszcze jakieś pytanie mi umknęło, to bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł chciałby przypomnieć pani minister jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, bo już się skończył czas odpowiedzi na pytania, ale jeszcze w drodze wyjątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo bym prosił panią minister może o zwięzłą odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii, którą sformułowałem, czy ta konferencja, która była przedmiotem pytania pani poseł Góralskiej, była pionierska, nowatorska, czy już wcześniej tego typu konferencje miały miejsce? I druga kwestia. Czy premier Buzek organizuje szkolenie dla ministrów, członków rządu, żeby mogli uniknąć sytuacji, w której byliby posądzani o stosowanie praktyk lobbystycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzStanuSzefGabinetuPolitycznegoPrezesaRadyMinistrówTeresaKamińska">Wiem o wielu konferencjach z udziałem wielu przedstawicieli różnych krajów, które się odbywają na różne tematy. Obojętnie, gospodarcze czy społeczne. Jeśli chodzi o kwestię szkoleń lobbystycznych, nie jest to problem pana premiera. Myślę, że to jest problem każdego z nas, ministrów, wysokich urzędników, aby doskonale orientować się w konsekwencjach pewnych decyzji i aby przestrzegać etyki urzędniczej. Myślę, że to jest problem każdego z nas, a nie premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Romuald Ajchler, Seweryn Kaczmarek, Józef Jerzy Pilarczyk, Wiktor Osik oraz Stanisław Stec złożyli interpelację do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie braku środków na dopłaty do kredytów obrotowych na zakup środków do produkcji rolnej w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Ryszarda Brzezika, posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Posłowie stwierdzili, że otrzymana odpowiedź nie wskazuje konkretnych działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mających na celu zniwelowanie niedoboru dopłat do oprocentowania kredytów obrotowych na zakup środków do produkcji rolnej. Dlatego też oczekuję odpowiedzi na następujące pytanie. Jakie podjęto działania, aby w pełni zabezpieczyć potrzeby rolników na dopłaty do kredytów obrotowych na zakup rzeczowych środków do produkcji, a następnie na dopłaty do kredytów na zakup produktów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Feliks Klimczak.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1999 r. banki udzieliły 457 tys. kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej na łączną kwotę 1,9 mld zł, wykorzystując na dopłaty 95,2 mln zł. W okresie od 1 stycznia do 31 sierpnia 2000 r. banki udzieliły 220 tys. kredytów na kwotę ok. 833 mln zł. W analogicznym okresie roku 1999 banki udzieliły 315 tys. kredytów na kwotę 983 mln zł. Szacuje się, że środki pozostawione do dyspozycji banków pozwolą na uruchomienie akcji kredytowej na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej w kwocie 1,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami dopłata do kredytów obrotowych na zakup środków do produkcji rolnej funkcjonuje na zasadach: 10 kwintali żyta na 1 ha użytków rolnych według cen przyjętych do naliczenia podatku rolnego w roku, w którym zawarto umowy kredytowe, i 15 kwintali żyta na 1 ha użytków rolnych na obszarach dotkniętych klęską suszy.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Ponadto chcę przypomnieć, że w ramach tzw. kredytów klęskowych na środki na wznowienie produkcji rolnej kredyty udzielane są do dziś i przewidywane dopłaty z budżetu państwa pozwalają na uruchomienie linii kredytowej w wysokości do ok. 705 mln zł. Chcę jednocześnie przypomnieć, że na 15 września br. wykorzystanie limitów w poszczególnych bankach na realizację kredytów klęskowych było zaawansowane zaledwie w 38,6%. Oczywiście różnie się to układało w różnych bankach i w różnych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Obecnie szacujemy, że wykorzystanie kredytów klęskowych na wznowienie produkcji rolnej, wykorzystanie limitów kształtuje się na poziomie 50%. Mogę także uzupełnić informację, że decyzją kierownictwa resortu rolnictwa termin składania wniosków o udzielenie kredytów klęskowych przedłużony został do 30 października, czyli do końca tego miesiąca, a rozpatrywanie tych wniosków do końca tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że głos zabierze pan poseł Ajchler w ramach dodatkowych wyjaśnień jeszcze przed dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nasza interpelacja jest dosyć wiekowa, jeśli tak można powiedzieć, bo dotyczy właściwie pierwszego kwartału 2000 r. i nieprzyjęcie tej odpowiedzi na interpelację było podyktowane właśnie tym, iż sytuacja w tamtym czasie była groźna, wręcz brakowało uruchomienia pewnych linii kredytowych, stąd takie, a nie inne nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, podał pan kilka cyfr, kilka liczb, kilka faktów. Ja mam przed sobą kilka teleksów, które dzisiaj otrzymałem i jeśli pan pozwoli, to je przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełRomualdAjchler">Pierwszy - BGŻ w Czarnkowie, województwo wielkopolskie. Prawdą jest to, co pan powiedział, bo bank to potwierdza, że obecnie, jeśli chodzi o kredyt suszowy, jest pokrycie zapotrzebowania w wysokości 100%. Wszystkie wnioski będą rozpatrzone pozytywnie i jeśli chodzi o ten bank, jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełRomualdAjchler">Byłem wnioskodawcą tego, aby na temat kredytowania spotkała się sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dochodziły bowiem do nas informacje, że zapotrzebowanie na przykład Ludowego Banku Spółdzielczego w Złotowie, limit, jaki uzyskał, wynosi 200 tys. zł, natomiast oczekiwane pokrycie wniosków wynosi 2,5 mln zł. Proszę sobie wyobrazić sytuacją rolników, którzy uzyskali taką oto informację, że pokrycie wynosi niespełna 10%. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełRomualdAjchler">Oczywiście dzisiaj na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa mówiłem o tej kwestii i dziękowałem prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za szybkie reagowanie i rozwiązanie tego problemu. Ludowy Bank Spółdzielczy w Złotowie pokrył w 100% również kredyt suszowy. To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, wracam teraz do interpelacji. Proszę posłuchać, co pisze do mnie dalej tenże bank, BGŻ w Czarnkowie. Pisze, iż zainteresowanie rolników kredytami obrotowymi, nawozowymi jest bardzo duże, jednak brakuje wykazu ministra rolnictwa, jeśli chodzi o dopłaty. W związku z tym bank na razie nie przyjmuje wniosków od rolników, gdyż nie będzie na własne ryzyko udzielał tych kredytów, mimo że posiada środki. Prosiłbym, panie ministrze, aby pan do tej kwestii się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli już powtarzam tę informację z BGŻ z Czarnkowa, przytoczę zapytanie stamtąd. Czy będzie przedłużony termin składania wniosków na kredyty suszowe, czy też można je składać tylko do 15 października? Odpowiedział pan, że do 30 października, ale nie wiem, panie ministrze, czy to załatwi problem. Zresztą tu jest pewne nieporozumienie. Pan stwierdził - i to jest uspokajające - że można je rozpatrywać do końca 2000 r., jednak nie powiedział pan, czy wnioski o kredyt mają być składane do banku, czy do urzędu wojewódzkiego, bo to jest zasadnicza różnica. Prosiłbym, żeby pan to wyjaśnił. Czy dotyczy to urzędu wojewódzkiego, który opiniuje wnioski i właściwie udziela promesy na wysokość kredytu, czy też dotyczy to złożenia do banku już po zatwierdzeniu tego.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełRomualdAjchler">Aby to nie był odosobniony przykład, pozwoli pan, że przytoczę następny. Z Banku Spółdzielczego w Złotowie otrzymałem informację, że zainteresowanie rolników kredytem inwestycyjnym na zakup gruntów oraz kredytem dla młodych rolników jest bardzo duże. Bank jednak nie posiada limitu dopłat do limitu akcji. Jest to bank, w którym brakuje limitu w akcji kredytowej oraz dopłat do oprocentowania, stąd długi okres oczekiwania. To są słowa z faksu, jaki dzisiaj otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PosełRomualdAjchler">Następny temat w tej kwestii, jeśli chodzi o sprawy związane z kredytami nawozowymi. Otóż, panie ministrze, Bank Spółdzielczy we Wronkach. Jeśli chodzi o kredyty klęskowe, to zapotrzebowanie wynosi 993 tys. zł, a pokrycie, jak na dzień dzisiejszy, 830 tys. zł. Nie wszędzie jest więc tak, jak pan to powiedział. Brakuje 163 tys. zł. Proszę wczuć się teraz w niepewną sytuację tych rolników, którzy są w tej linii, których dotyczy ten brak. W związku z powyższym prosiłbym, aby ta kwestia została tutaj wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, nie wiem, czy pan wie, ale ja sądzę, że ta informacja, która dzisiaj pochodziła z komisji rolnictwa, polega również na tym, iż banki od pewnego czasu, a szczególnie BGŻ-ty, stosują oto taką klauzulę w umowach z rolnikami, iż w razie kiedy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie zabezpieczy dopłat na kredyty do odsetek, rolnik będzie musiał ponieść wszystkie koszty związane z tym kredytem, innymi słowy - zapłacić oprocentowanie w wysokości kredytu komercyjnego. Tak więc praktycznie biorąc, gdybyście państwo jako resort nie zabezpieczyli tych dopłat na lata 2000 i 2001 w ustawie budżetowej, niektórzy rolnicy - wszyscy, którzy z tego kredytu skorzystali - musieliby ponieść koszty kredytu komercyjnego. W związku z tym pytam, panie ministrze, dlaczego dopuściliście do takiej sytuacji, iż banki stosują tutaj wolną amerykankę? Dotyczy to przede wszystkim BGŻ. Czy państwo nie macie możliwości oddziaływania na ten bank i stawiania mu swoich warunków? Przecież to dotyczy niewielu banków. PKO, jak słyszałem, czy inne banki, które udzielają takich samych kredytów, takich zapisów nie stosują. Nie może być tak, że jeden bank swoje, drugi swoje, a państwo się temu przyglądacie. Zresztą w tejże sprawie wystąpiłem ze stosowną interpelacją i czekam na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#PosełRomualdAjchler">Następna kwestia, panie ministrze, dotyczy w ogóle kredytowania, Pan podał dane na samym początku, odpowiadając na interpelację, wskazujące, iż obserwuje się wzrost kredytowania. Oczywiście, że będzie wzrost i to państwo powinniście uwzględnić również w ustawie budżetowej na rok 2001. Jeśli ubożeje rolnictwo, to mechanizm jest bardzo prosty, następuje wtedy sięganie po kredyt. To musicie mieć państwo na uwadze na samym początku. Dziękuję, panie marszałku. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł wystąpił w imieniu interpelujących, tak?</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są pozostali.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze przed nami jest dyskusja, panowie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Rzeczywiście odpowiedź na nasze interpelacje jest wyjątkowo spóźniona, dlatego że już minęło pół roku i sytuacja w tym czasie się radykalnie zmieniła. Gdy składaliśmy tę interpelację, limity na kredyty były bardzo małe. Jak mnie poinformował Bank Spółdzielczy w Łukowie, od maja do końca sierpnia, a właściwie do września, pieniędzy w ogóle nie było. W tej chwili one są. Ale przecież pan wie, że w rolnictwie nie można wykonywać pewnych prac czy dokonywać pewnych zakupów wtedy, kiedy są pieniądze, tylko trzeba to robić wtedy, kiedy wymagają tego terminy agrotechniczne. Stąd też mam pytanie: Jak będzie w przyszłości? Jak planuje się to zmienić, żeby pieniądze na dopłaty do kredytów, tak by rolnicy mogli je pobrać, były w tym czasie, kiedy jest na nie zapotrzebowanie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełWiktorOsik">Kolejna sprawa to jest bardzo duże zróżnicowanie, jakie występuje w poszczególnych bankach, jeżeli chodzi o limity. Stwierdziłem, że w niektórych bankach jest pełne pokrycie, natomiast w innych jest gorzej. Wprawdzie to nie dotyczy tej interpelacji, ale dzisiaj już podawałem, że w jednym z banków, jeżeli chodzi o kredyty suszowe, to jest pokrycie tylko 16-procentowe. W związku z tym co zamierza rząd zrobić, żeby lepiej rozdzielać te limity pomiędzy poszczególne banki, tak by procentowo pokrycie było mniej więcej podobne?</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełWiktorOsik">Jest jeszcze jeden problem, który mi sygnalizują banki. Są rolnicy, którzy pobrali kredyty jesienią ubiegłego roku albo na wiosnę, przychodzą do banku i chcą je spłacić dwa miesiące przed terminem. Robią to prawdopodobnie w tym celu, żeby pobrać nowy, wyższy kredyt - w związku z tym spłacają wcześniej poprzedni. Ale jaka jest reakcja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Otóż agencja straszy banki, że będą karane za to, że nie wykorzystały poprzedniego limitu. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował też do tego się problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kaczmarek, tak?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek jako pierwszy, potem pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Banki, które tradycyjnie udzielały kredytów preferencyjnych na zakup środków obrotowych do produkcji rolnej, otrzymały w bieżącym roku 1/3 założonego preliminarza zapotrzebowania. Przykładem jest tu Bank Rozwoju Cukrownictwa w Poznaniu. Wielu rolników po prostu musiało sięgnąć po kredyty normalne, na ogólnych zasadach, podrażając koszty produkcji. Uważam, że dobrze się stało, że wydłużony został termin, i może niektórzy rolnicy z tego skorzystają. Ale mógłby pan minister mnie zapewnić, że w kolejnym roku, w roku 2001, już nie będzie tych perturbacji? Corocznie od kilku lat z tym problemem się spotykamy i rolnicy bardzo mocno to krytykują. Chciałbym, panie ministrze, żeby mi pan wyjaśnił, dlaczego zostały wprowadzone zasady udzielania kredytów preferencyjnych dla zakładów przetwórczych. Zostały one tak skonstruowane, że uniemożliwiają ich wykorzystanie. M.in. wprowadzono zapis, że zakłady przetwórcze, PZZ-ty, cukrownie, nie mogą dokonywać wzajemnych kompensat z rolnikami pod groźbą utraty możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych. Oznacza to, że kwoty należne od rolników z tytułu skredytowanych przez zakłady środków ochrony roślin, nasion etc. nie mogą być przez zakłady przetwórcze potrącane. Jest to niezgodne z Kodeksem cywilnym, gdyż wzajemne rekompensaty są jak najbardziej w tym kodeksie dopuszczalne. Te fakty znacznie utrudniają zaciąganie kredytów preferencyjnych pomimo formalnego funkcjonowania dopłat. Czy w tej sprawie, panie ministrze, wszystko jest właściwe i czy będą zmiany w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełStanisławStec">Pozwoli pan, że na początku mała uwaga. Gdyby rolnicy podejmowali tak decyzje jak marszałek odnośnie do terminu włączenia tej interpelacji, to połowa Polski by ugorem stała, bo interpelację złożyliśmy 10 kwietnia, a dzisiaj jest włączona do porządku obrad. W rolnictwie w tym czasie bardzo dużo się zmienia i w związku z tym sytuacja jest trochę inna niż wtedy, gdyśmy interpelowali. Bo dramat był w okresie wiosennym. Sytuacja się poprawiła od lipca, kiedy rząd zmienił rozporządzenie w sprawie kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, umożliwiając agencji przeznaczenie części swoich środków na dopłaty do kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji. W tym rozporządzeniu rząd podjął również decyzję, że na terenach objętych suszą jest możliwość udzielenia kredytów, co do których stosuje się dopłaty do oprocentowania do równowartości 15 kwintali z hektara. Następnie minister zażądał imiennych wykazów składanych przez urzędy wojewódzkie, przez wojewodów, którym gospodarstwom te 15 kwintali należy przyznać. Te imienne wykazy, muszę powiedzieć, wydłużają strasznie proces realizacji tego rozporządzenia. Jak się orientuję, w woj. wielkopolskim upoważnionych rolników jest 96 tys. Proszę sobie wyobrazić, panie ministrze, że taki wykaz do pana trafi. Nie wiem, czy do pana, czy do pana ministra Balazsa, czy do ministra Brzezika. Co wy z tym zrobicie? W jaki sposób to będziecie analizować? Nie bardzo to sobie wyobrażam. W związku z tym czy nie lepiej byłoby jednak upoważnić wojewodę do podejmowania decyzji w tym zakresie? W związku z tym część banków udziela tylko równowartość 10 kwintali, jeśli zaś chodzi o te 15 kwintali, tak jak mówi pan poseł Ajchler, czekają na decyzję pana ministra, a jednocześnie od razu mówią, że jeżeli podmiot wziął kredyt suszowy, to nie otrzyma kredytu na zakup środków do produkcji równowartości 15 kwintali. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy tę sprawę dzisiaj w odpowiedzi wyjaśnić, bo to po prostu komplikuje. Rolnicy dzwonią, pytają, na jakiej podstawie, dlaczego jest taka decyzja, jeżeli w rozporządzeniu się mówi, że równowartość 15 q należy się rolnikom na terenach objętych klęską suszy. Nic się tam nie mówi o powiązaniu z kredytem suszowym.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełStanisławStec">Przy okazji podejmę jeszcze temat kredytów klęskowych. Podam przykład woj. wielkopolskiego. Gminy ustaliły wartość strat na ponad 400 mln zł, złożyły to u wojewody. Minister zaakceptował wielkość strat w wysokości 160 mln zł. Najpierw był przyznany limit kredytów w wysokości 50 mln zł, później w wysokości 60 mln zł. Po imiennych interwencjach, które osobiście również zgłaszałem, a banki występowały za pośrednictwem oddziału agencji w Poznaniu, zwiększono teraz ten limit do 95 mln zł. W związku z tym do wartości uznanych strat brakuje jeszcze 65 mln zł. Dzisiaj na posiedzeniu komisji stwierdzono, że będą ewentualnie możliwości przerzutów z innych banków, a jeżeli tego nie będzie, to mam nadzieję, że jeszcze resort będzie się starał o dodatkowe środki. Uważam bowiem, że wszystkim, których dotknęła klęska suszy i którzy wystąpią o kredyt na wznowienie produkcji, ten kredyt winien być przyznany.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym również powiedzieć - mówił o tym pan poseł Ajchler - że trzeba podjąć decyzję w sprawie tych przypadków klauzul - owszem, dostajesz kredyt, czy to klęskowy, czy na zakup środków do produkcji, ale wpisze ci się klauzulę, że gdyby się nie pojawiły pieniądze, to będziesz płacił, rolniku, odsetki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełStanisławStec">Szanowni Panie Marszałku i Panie Ministrze! To jest upokorzenie dla rolnika. To jest stawianie rolnika tak bardzo nisko, bo z jednej strony już się mówi: masz prawo, ale z drugiej strony: słuchaj ty, ja się zabezpieczę, ty w razie czego będziesz płacił wyższe odsetki. Nie powinniśmy tak robić, bo jeżeli coś damy, to już musimy i w rządzie, i w parlamencie zrobić wszystko, żeby do przyznanych kredytów dopłaty musiały być. Może nie być dopłat do nowych kredytów, ale do przyznanych dopłaty muszą być, bo inaczej państwo prawa i wiarygodność rządu, Sejmu tracą w oczach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełStanisławStec">Na końcu chciałbym panu ministrowi podziękować za tę informację, którą pan podał, mówiąc, że wnioski będzie można składać do końca października, a rozpatrywać do końca roku. Muszę bowiem panu powiedzieć, że banki wręcz straszyły rolników, że nie będą już rozpatrywać wniosków po 15 października. Mówiono: szybko składajcie wnioski itd. Niektóre banki nie chciały nawet występować o dodatkowe limity, bo twierdziły, że nie zdążą rozpatrzyć tego do 15 października. To też było upokarzające, krępujące dla rolników, którzy w sierpniu mają żniwa, teraz zbierają ziemniaki i kukurydzę i robią zasiewy, nie mieli więc czasu, by zająć się sporządzeniem wniosku. Ta decyzja jest ważna. Występowałem w tej sprawie, występowałem o odpowiedź na interpelację i mam nadzieję, że jest to również wynik naszej dzisiejszej interpelacji, to, że pan mógł przyjść i powiedzieć nam o tej, choć jednej, ciekawej decyzji resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pozwolę sobie złożyć wyjaśnienie w związku z w pewnym sensie pretensją pana posła, skierowaną do marszałka, o to, że tak późno ta interpelacja się pojawiła. Otóż, proszę panów, w zasadzie, jeżeli chodzi o interpelacje i zapytania, to marszałek i prezydium Sejmu w ramach regulaminu wyznaczają tylko miejsce dla interpelacji i zapytań. Natomiast gospodarzami treści są i o tym, jakie zapytania czy interpelacje wchodzą, decydują kluby. To, że panów interpelacja znalazła się tu dzisiaj, zawdzięczacie temu, że pani poseł Gajecka-Bożek zrezygnowała z odpowiedzi na swoją interpelację, którą wcześniej uznała za niewystarczającą. Oczywiście to jest problem związany z tym, że w tej chwili mamy tylko jedną interpelację,...</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A ile ona załatwiła, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszałekJanKról">No nie wiem, możliwe...</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszałekJanKról">... na którą odpowiedź posłowie uznali za niewystarczającą, kiedyś próbowaliśmy wprowadzać dwie, teraz jest tylko jedna, bo nigdy tego czasu nie starczało. Więc w tej sprawie musicie się w ramach klubu przebijać i zapewniać najwłaściwszym interpelacjom priorytet.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMarekWikiński">Krótko. Panie ministrze, kilka dni temu na spotkaniu w Warce w powiecie grójeckim pytałem ogrodników, jak oceniają działania rządu, pomoc skierowaną do rolników z terenów dotkniętych suszą lub wymarznięciem upraw. Otóż moi rozmówcy twierdzili, że ta pomoc jest niewystarczająca. Jest zbyt mała reklama, mała wiedza na temat zasad i sposobu przyznawania tychże kredytów. Tutaj pójdę dalej niż mój przedmówca, pan poseł Stanisław Stec. Otóż, panie ministrze, czy rząd mógłby rozważyć, i o to proszę pana ministra, przesunięcie terminu składania wniosków do końca listopada lub chociaż do 15 listopada. Szkoda by przecież było, panie ministrze, gdyby limity kredytowe nie zostały w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie ministrze, drugi problem podnoszony przez rolników: co mają zrobić ci, którzy nie spłacili jeszcze kredytu za rok 1999. Ich uprawy wymarzły w 2000 r. i teraz nie mają z czego spłacić kredytu za rok ubiegły. Czy można byłoby prolongować spłatę kredytu za rok 1999 do roku 2001 lub nawet do roku 2002? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Wysoka Izbo! Gospodarka to zespół naczyń połączonych. Jeżeli się dzieje coś złego u rolników, to oczywiście, prędzej czy później, dotyka to również innych sektorów. Myślę, że brak odpowiedniej akcji wyprzedzającej w odniesieniu do rolników przekłada się na sytuację również i na linii rolnik-przemysł. Dlatego, że państwo w istocie prowadzicie politykę, która przypomina mi rok 1993, kiedy większość podmiotów gospodarczych jeden drugiemu zalegała. Wtedy trzeba było podejmować generalną decyzję w skali państwa i karkołomne decyzje dotyczące oddłużeń. Moim zdaniem, państwo wprowadzacie sporą grupę rolników w sytuację bez wyjścia. To jest przykład złej organizacji pracy. Myślę, że bez daleko idących wniosków, które państwo powinniście wyciągnąć w odniesieniu do wszystkich tych, którzy tkwią w tym łańcuchu podejmowania decyzji i bez wyeliminowania również tych ogniw, które przeszkadzają najprawdopodobniej w dobrych intencjach rządu, nie da się po prostu dalej tej polityki prowadzić. Dlatego, że w istocie państwo wtedy tolerujecie wszystkich tych, którzy przeszkadzają w funkcjonowaniu wszystkich ogniw gospodarki narodowej. Moim zdaniem, jest potrzebna analiza tej sytuacji. Rząd powinien przedstawić ją i wnioski z niej wynikające Sejmowi, ze szczególnym uwzględnieniem działań wyprzedzających na rok 2000. Chciałem w związku z tym zapytać, jak wyglądają plany przygotowań ministra rolnictwa do budżetu na rok 2001? Czy państwo analizujecie ten system kredytowy, uwzględniając również te rejony, w których jest bardzo duże bezrobocie? Bo gdy padają gospodarstwa na skutek różnego rodzaju klęsk żywiołowych, zwłaszcza w tych regionach, gdzie mamy wysokie bezrobocie, spora grupa mieszkańców zostaje w sytuacji bez wyjścia. Czy istnieje jakaś skoordynowana pomoc i współdziałanie z ministrem pracy w takich sytuacjach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsza moja refleksja jest taka, iż dobrze się stało, że ta interpelacja znalazła się dzisiaj na posiedzeniu Sejmu, a nie w późniejszym terminie, bo problem rzeczywiście jest ważny. Był on sygnalizowany od kilku miesięcy w różnych województwach, w tym także w moim - lub, panie marszałku, w naszym - woj. pomorskim. Takie sygnały były wielokrotnie przekazywane. Sytuacja się zmieniała. W połowie roku rzeczywiście kredyty były skromne, nie zawsze były osiągalne. Potem sytuacja się poprawiała. Jednak w pierwszym etapie, kiedy kredyty być może były najbardziej potrzebne - to trzeba wyraźnie i uczciwie powiedzieć - pieniędzy brakowało. Dobrze, że sytuacja się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełJanKulas">Chciałbym postawić w związku z tym kilka pytań, jako że ciągle istnieje problem współpracy ministerstwa rolnictwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z bankami, szczególnie z bankami spółdzielczymi. Proszę, żeby pan minister zechciał też powiedzieć, czy uległa już skróceniu droga od momentu decyzji do momentu, kiedy kredyty mają odpowiednie zabezpieczenia i są tak naprawdę osiągalne w banku spółdzielczym dla rolników. Ciągle odnoszę bowiem wrażenie, że ta droga jest długa. Z tym wiąże się niezadowolenie, kontrowersje i żale, zresztą bardzo często słuszne żale naszych rolników.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełJanKulas">Jak w tym kontekście, panie ministrze, układa się współpraca z izbami rolniczymi? Jak oceniamy, jest jednak główny partner, który niewątpliwie te problemy sygnalizuje. Patrząc na Pomorską Izbę Rolniczą, nie mam wątpliwości, że takie sygnały były, są i będą przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełJanKulas">Co do terminu 30 października myślę, że to nie jest zły termin, aczkolwiek każde przedłużenie jest pewną formą pomocy. To poddaję pod rozwagę przy okazji naszej dyskusji i pozostawiam do decyzji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, jak pan to ocenia? Bo to, że zapotrzebowanie na kredyty jest tak różne, wydaje mi się, wynika także z ostatniej sytuacji, w tym także z pozycji dochodów po stronie rolników w okresie sierpnia i września tego roku. Był problem suszy, ale były też powiaty, czy nawet części regionów, gdzie plony zbóż były znacznie wyższe niż planowano. Byłem ostatnio na Żuławach, w Nowym Dworze Gdańskim. Panie ministrze, nie doradzano mi, żebym tutaj chwalił się plonami, ale były one naprawdę znaczące. Powiem tylko tyle, że były wyższe niż w roku ubiegłym; bo taka susza jak w tym roku na Żuławach powoduje właśnie takie dobre efekty. Po części tak było na Kociewiu, gdzie również miałem okazję te kwestie konsultować, ale nie na całym Kociewiu. Na innych obszarach woj. pomorskiego sytuacja była dużo trudniejsza i gorsza, to trzeba przyznać, ale w powiecie tczewskim, na Kociewiu - to informacja dla posła Ajchlera, żeby wiedział, gdzie jest Kociewie - sytuacja była stosunkowo dobra, plony sięgały 5–6 ton pszenicy z hektara.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, dyskutując dzisiaj o tej trudnej sytuacji, o kredytach obrotowych, trzeba wybiec naprzód, trzeba myśleć o pozycji dochodów, o sytuacji finansowej, o projekcie budżetu państwa na 2001 r. Z pewnym onieśmieleniem zadaję to ostatnie pytanie, ale czy pan minister może, czy wolno dziś ewentualnie udzielić odpowiedzi na pytanie, jakie są przymiarki, jakie są wstępne prognozy co do poręczenia wsparcia kredytów rolniczych w 2001 r.? Czy są tu na dziś jakieś dobre wieści? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi, piewcy Kociewia.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekJanKról">Tam chyba pomnik niedługo, panie pośle Kulas, dla pana zostanie wystawiony. To miło tak być związanym z tą małą ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanKulas">Tak, panie marszałku, kochamy regiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekJanKról">To bardzo cenna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie poprosimy pana ministra Feliksa Klimczaka o ustosunkowanie się do tej dyskusji, ponieważ nie ma już posłów chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, już nie.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym jeszcze zadać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę zadać pytanie, bo dyskusja w zasadzie się odbyła - w gronie dosyć kameralnym. Drugiej tury nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo panu posłowi Kulasowi za to, że poinformował mnie, gdzie jest Kociewie. Jeśli mam być szczery, panie pośle, to chciałbym, żeby przyszedł pan z mapą. Poinformuję pana wtedy, gdzie jest Sieraków w Wielkopolsce, gdzie jest kraina 100 jezior. Myślę tu o powiecie międzychodzkim. Ale to już w warunkach kameralnych.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, przede wszystkim chciałbym sprostować moją wypowiedź. Być może wprowadziłem pana w błąd. Sprawa, o której mówiłem, dotyczy BGŻ w Czarnkowie i BGŻ w Szamotułach. Jeśli chodzi o BGŻ Czarnków, to nie wskazuje on na brak kredytów obrotowych, natomiast BGŻ Szamotuły podkreśla to dosyć znacząco. W związku z tym prosiłbym, aby pan w swoich notatkach zainteresował się przede wszystkim tymże BGŻ i kredytami obrotowymi, mam tu na myśli nawozy. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełRomualdAjchler">I druga kwestia. Panie ministrze, proszę powiedzieć, z czego to się bierze, bo to jest zasadnicze pytanie, że np. limity są bardzo niskie, a po interwencji poselskiej te środki się znajdują. I to nie był przypadek tylko jeśli chodzi o kredyty suszowe, to samo dotyczyło kredytu skupowego tejże akcji zimowej, jesiennej, jeśli chodzi o sprawy związane z linią na skup ziemniaków. Podejmowałem interwencję w sprawie kredytu skupowego do Zakładów Przemysłu Ziemniaczanego w Pile, gdzie chodziło o 5 mln zł, i Zakładów Przemysłu Ziemniaczanego we Wronkach i natychmiast po mojej interwencji znalazły się środki, zostało to zorganizowane. Proszę powiedzieć, czy nie widzicie państwo w takim układzie jakichś luk w dystrybucji tych środków? To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan minister Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw może o tych przyczynach dystrybucji środków. Przypominam państwu, że pierwsza decyzja to było przyznanie kwoty 10 mln zł na dopłatę do kredytów klęskowych. Ta kwota wystarczała zaledwie na uruchomienie linii kredytowych na poziomie 170 mln zł i była rozdysponowana na województwa objęte klęską suszy. Te limity były po prostu niskie. W miarę spływania wniosków i tempa ich rozpatrywania uruchomiono kolejną kwotę 15 mln zł na dopłatę, znowu zweryfikowano limity i po raz kolejny rozdzielono je na poszczególne województwa. Sposób rozdzielania tych limitów był, że tak powiem, proporcjonalny do tempa rozpatrywania albo analizowania wniosków, które spływały przez wojewodów do ministerstwa. To też się okazało za mało. I ze środków przewidzianych na dopłatę do SAPARD kolejne 10 mln zł na dopłatę do limitów, w związku z czym zaczęła funkcjonować też procedura jakby takiego drugiego monitorowania wykorzystania limitów przez banki. Chcę powiedzieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma wyraźne polecenia codziennego monitorowania wykorzystania limitów w poszczególnych bankach. Ponadto mogę zapewnić, że dawno już zapadła decyzja, iż w ramach poszczególnych województw banki mogą dokonywać przesuwania limitów w zależności od stopnia ich wykorzystania i zapotrzebowania. Data 15 października, m.in. jeśli chodzi o składanie i rozpatrywanie wniosków, była wyznaczona z motywacją właśnie konieczności dokonania takiego bilansu stopnia wykorzystania limitów i ich, że tak powiem, przesunięcia w zależności od skali potrzeb i oczywiście możliwości skorzystania z tych dopłat. Tak jak już powiedziałem środki na dopłaty pozwalają na uruchomienie ok. 705 mln zł akcji kredytowej, jeśli chodzi o kredyt klęskowy i według naszych informacji jest on wykorzystany zaledwie w 50%. A więc możliwości przesuwania w zależności od napływających informacji z różnych banków, z różnych województw, z różnych regionów jeszcze ciągle istnieją. Już powiedziałem, że ten termin do końca października i do końca grudnia pozwala, że tak powiem, wydłużyć okres weryfikacji. Poza tym tak szczerze mówiąc decyzja o przeznaczeniu tych 10 mln zł na dopłaty zapadła stosunkowo niedawno. Wcześniej minister rolnictwa ubiegał się o dodatkowe środki z rezerwy Rady Ministrów. Nie było pewności z uwagi na stopień zapotrzebowania, jeśli chodzi o wykorzystanie tej rezerwy. Decyzja o przeznaczeniu 10 mln zł z SAPARD na dopłaty została podjęta stosunkowo niedawno, więc pewne restrykcje, które próbowano wprowadzić, jeśli chodzi o dystrybucję tych kredytów, były rzeczą naturalną; po prostu brakowało środków w stosunku do zgłaszanych potrzeb, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na kredyt klęskowy.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o dostępność kredytów produkcyjnych, to chcę przypomnieć, że kalkulacja środków niezbędnych na dopłaty także ulega weryfikacji, w zależności od stopy kredytu. Jak państwo wiecie, decyzją Rady Polityki Pieniężnej przy podwyższeniu ta skala dopłat jest po prostu wyższa, podobnie jak zobowiązania rolników z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">28 września, zanim wpłynęła ta interpelacja, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa określiła dla wszystkich banków limity dopłat na rok 2001 na pokrycie pełnych potrzeb banków z tytułu dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych w 2000 r. Mówię o tym w kontekście sygnałów dotyczących klauzuli możliwości zamiany na kredyt komercyjny. Mogę państwa poinformować, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokładnie 18 lipca wystąpiła z pismem - mam nawet przy sobie kopię tego pisma - do BGŻ z interwencją, którego końcowe zdanie brzmi: Jest to niezgodne z zapisami umowy zawartej 7 lipca 2000 r. między agencją a państwa bankiem. Zwracam się z prośbą o pilne wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. Innymi słowy agencja restrukturyzacji i ministerstwo rolnictwa podejmują kroki, żeby tego typu barier psychologicznych, bo tak to można chyba traktować, nie stosować, aczkolwiek przypominam, że środki finansowe na kredyty preferencyjne w kolejnym roku, czyli w tym przypadku w 2001 r., muszą być zagwarantowane w ustawie budżetowej, chodzi o dopłaty, i takim gwarantem jest projekt budżetu złożony przez rząd i oczywiście budżet uchwalony przez parlament. To jest jedyna gwarancja zabezpieczenia środków na spłatę kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Te klauzule zostały wycofane czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przyznam, że presja, jaką Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może wywierać na banki, jest ograniczona. Przypomniałem, że 7 lipca została zawarta umowa, która wyklucza taką możliwość, mimo to, jak widzimy, jest stosowana. Dzisiaj po posiedzeniu sejmowej komisji omawialiśmy tę sytuację, do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostało skierowane kolejne polecenie o podjęcie interwencji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Proszę państwa, nie podejmuję się prowadzenia debaty rolnej, w związku z czym nie będę wchodził w tej chwili w szczegóły na temat generalnie polityki kredytowej, bo wiadomo, że jest ona podyktowana możliwościami budżetowymi. Mogę w ramach zapytań, które były do mnie kierowane, jeśli chodzi o perspektywy 2001 r., określić, że przynajmniej w limitach przyznanych resortowi rolnictwa, gdy chodzi o budżet resortu rolnictwa... nie mówię w tej chwili, że jest to ściśle związane z kredytami, ponieważ za wcześnie, abym państwu przedstawiał projekt budżetu, ale ten budżet, te limity są zdecydowanie wyższe niż w roku 2000. Szczegółowe rozpisanie limitu finansowego i ostateczna wersja projektu budżetu zostaną Wysokiej Izbie na pewno udostępnione w momencie, kiedy projekt budżetu trafi do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Kwestia 10–15 kwintali. Otóż przyznaję, że decyzją minister rolnictwa do agencji i banków została przekazana instrukcja, że rolnicy korzystający z przeliczenia 15 kwintali nie mogą dostać tego drugiego kredytu. Czyli ktoś, kto wziął kredyt przyznawany na obszarach klęskowych i skorzystał z tego limitu 15 kwintali nie może dostać 10, to wynika z ograniczenia środków finansowych. Może to budzić pewne wątpliwości, ale taka decyzja minister rolnictwa, jeśli chodzi o warunki przekazywania kredytów, została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o relacje między polityką kredytową państwa przy udziale resortu rolnictwa związane z obszarami objętymi bezrobociem, myślę, że do parlamentu wkrótce trafi Pakt dla wsi, który pilotuje minister i zarazem wicepremier Komołowski, czyli minister pracy, płac i spraw socjalnych. Ten pakt obejmuje 4 filary. Filar pierwszy to środki budżetowe i pozabudżetowe związane z funkcjonowaniem rolnictwa, a pozostałe filary dotyczą szerszej polityki wobec wsi i obszarów wiejskich, także uruchamiania pewnych przedsięwzięć, co ma związek z walką z bezrobociem, tworzeniem nowych miejsc pracy i aktywizacją obszarów wiejskich. Nie będę w tej chwili przypominał o środkach SAPARD, chociaż i w tej sprawie nawet dzisiaj zapadały pewne decyzje. Dotyczy to uruchomienia środków na infrastrukturę wiejską, zarówno w tym roku jak i w roku 2001, które także stanowią pewien element ożywienia obszarów wiejskich i tworzenia nowych miejsc pracy poprzez rozwój infrastruktury tychże obszarów.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Już wypowiadałem się na temat relacji między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ministrem rolnictwa a bankami. Te procedury bankowe są takie, a nie inne. Agencja restrukturyzacji, opracowując warunki dotyczące poszczególnych linii kredytowych, stara się zabezpieczyć umowami w optymalny sposób zarówno swoje interesy, jak i interesy tych, którzy z kredytów korzystają. Natomiast polityka poszczególnych banków może być w jakimś stopniu korygowana w wyniku różnych interwencji. Pan poseł Ajchler szczegółowo mnie informował odnośnie do sytuacji w pojedynczych bankach. Korzystając z tego typu informacji, rzeczywiście mogę podejmować interwencje, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Myślę, że to wszystko, panie marszałku, Wysoki Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dodatkowe pytania, tak? Pan poseł Kaniewski i pan poseł Osik.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Muszę powiedzieć, że pan minister był uprzejmy w ogóle się nie odnieść do problemu, który postawiłem. Mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie, aby można było dalej tolerować taką sytuację, że jakieś pieniądze podatników idą na dopłaty do kredytów do niektórych banków, a banki w istocie robią sobie, co chcą. Nie życzę sobie po prostu tego, żeby moje pieniądze były gdzieś tam przedmiotem jakiegoś dziwacznego przetargu. Rolnik na nie czeka, a ktoś rolnikowi robi łaskę, dlatego że władza państwowa chce temu rolnikowi pomóc. Panie ministrze, zadałem panu takie pytanie, oczekuję na to, żeby rząd przeanalizował tę sytuację. Jeżeli potrzebne są zmiany określonych reguł gry, które w istocie prowadziłyby do bardziej czytelnego systemu rozwiązania kwestii pomocy rolnikom, to proszę bardzo, niech rząd występuje do parlamentu i będziemy analizować państwa propozycje. Ale jeśli chodzi o to, żeby dzisiaj przyjmować do wiadomości informację, że tak jest i nic już nie możemy w tej sprawie zrobić, bądź możemy zrobić niewiele, to, bardzo przepraszam, ale nie mogę tego przyjąć do wiadomości. A zatem prosiłem o to, aby państwo byli uprzejmi przeanalizować system funkcjonowania wszystkich ogniw w ciągu przyznawania tych kredytów, aby wyeliminować takie utrudnienia. Poza tym mnie się wydaje, a uczyłem się organizacji pracy, że każdego roku powinno być lepiej. Jeżeli w niektórych ogniwach to nie działa jak trzeba, to znaczy, że winni są ludzie. Jeżeli są winni ludzie, to po prostu trzeba dokonać oceny kadrowej i odsunąć tych, którzy się do niczego nie nadają; chyba że odsuwamy wszystkich ludzi, przychodzą nowi, którzy nie mają pojęcia, i zawsze, każdego roku, uczymy się na błędach.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Kolejne pytanie, na które pan nie udzielił odpowiedzi: Czy państwo analizujecie kłopoty rolników, zwłaszcza w regionach, gdzie jest wysokie bezrobocie, i czy w sposób szczególny kierujecie tam pomoc dla rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan odniósł się do takiego, wydaje mi się, nonsensownego problemu; nonsensownej sytuacji, w której uniemożliwia się rolnikom wcześniejszą spłatę kredytu. Wydaje mi się, że to jest jakieś biurokratyczne zupełnie utrudnienie. Dyrektor banku mi tłumaczy, że po prostu bank jest za to karany, stąd też banki stosują takie dziwne praktyki. W czym rzecz? Dlaczego właśnie jeżeli ten limit, ta dopłata do kredytu zostanie wykorzystana dlatego, że rolnik spłacił wcześniej kredyt, bank jest w ten sposób karany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie ministrze, gdyby pan był tak uprzejmy i poprosił pana ministra o odniesienie się do kredytów preferencyjnych dla zakładów przetwórczych, chodzi o kwestię kompensat i niezgodności z prawem handlowym. Jeżeli można, prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo ze względu na to, że to jest ważna sprawa, chciałbym, żeby zostało wyjaśnione, jakie są tego przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, powiedział pan, że agencja ustaliła już limity dopłat do kredytów obrotowych na przyszły rok i wysłała do BGŻ pismo interwencyjne, żeby nie stosować tej nieszczęsnej klauzuli w stosunku do rolników, że w przypadku braku dopłat to będzie kredyt komercyjny. Jeżeli BGŻ się nie podporządkuje, można mu zagrozić, że nie będzie podpisana umowa w przyszłym roku na udzielenie nowych kredytów, dostanie tylko limit na dopłaty do starych i wówczas wypadnie ze współpracy z agencją, bo to jest jedyna możliwość oddziaływania agencji na niesforne banki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra o ostatnią rundę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeszcze raz, panie marszałku, Wysoki Sejmie, zacytuję dokładnie zdanie: Agencja wystąpiła do prezesa BGŻ SA o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji, gdyż zapisy te są niezgodne z zapisami umowy zawartej pomiędzy BGŻ a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Domyślam się, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jeszcze oczekuje na wyjaśnienia BGŻ i wtedy zaczniemy się zastanawiać, jakie są możliwe konsekwencje z tytułu, że tak powiem, naruszania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie pośle, w zasadzie odpowiedziałem na pytanie dotyczące powiązania polityki kredytowej związanej z obszarami wiejskimi i ze zjawiskiem bezrobocia lub jego lokalizacji po prostu. Powiedziałem na temat Paktu dla wsi, który jest dużo szerszym programem dotyczącym obszarów wiejskich, szczególnie właśnie tych dotkniętych bezrobociem. Jest to cały pakiet, który będzie przedstawiony Wysokiej Izbie i tam ewentualnie szczegółowy program będzie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Co do polityki kredytowej, to zapewniam pana posła, że rząd uruchamiając poszczególne linie kredytowe, określając warunki, na jakich można uzyskać kredyt, stara się, żeby to było określone w sposób prawidłowy, logiczny i zdroworozsądkowy. Natomiast trudno mi pańską wypowiedź określić jako pytanie, pan poseł wyraził po prostu pogląd, że rząd robi to źle, a więc tutaj jakby trudno mi odpowiedzieć na pytanie. Rozumiem, że taki jest pogląd pana posła, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Wcześniejsza spłata kredytu. Domyślam się, że kredyt można wcześniej spłacić, problem polega na tym, że bank żąda wtedy spłaty razem z odsetkami za cały okres przewidywany do spłaty i to jest problem, przynajmniej takie są moje doświadczenia jako kredytobiorcy. Natomiast jeżeli to budzi jeszcze jakieś wątpliwości, ja sam postaram się ewentualnie na piśmie udzielić szczegółowych wyjaśnień, również dotyczących kredytów preferencyjnych dla zakładów przetwórczych. Przyznam się, że rzeczywiście pojawił się problem, szczególnie dotyczący cukrowni, jeśli chodzi o zaopatrywanie plantatorów w środki do produkcji i wiem, że taki problem istniał, tak że postaram się rzeczywiście wyjaśnić to na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał odpowiedzi udzielonych przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz oraz przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowane do mnie pytania podzieliłem na dziewięć grup tematycznych i będę się starał w sposób kompleksowy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełAdamBiela">Pierwsza kwestia dotyczyła akceptacji społecznej ustawy uwłaszczeniowej. Otóż należałoby jeszcze raz podkreślić, iż stopień znajomości społeczeństwa polskiego tej ustawy jest niestety bardzo mały, stąd też, jeśli na takim gruncie zapytamy, jest bardzo mały, z różnych badań wynika, iż sięga on od 10 do 20% obywateli, którzy cokolwiek wiedzą, czego ustawa uwłaszczeniowa dotyczy. To są po prostu fakty. Jak na bazie takich faktów można oczekiwać, że społeczeństwo wie, jakie są z tej ustawy korzyści, i że będzie akceptowało tę ustawę, skoro nie ma informacji, czego ona dotyczy, psychologicznie, że nie można dawać wiary takim badaniom i zakładać, że społeczeństwo nie jest tą ustawą po prostu zainteresowane. To jest po prostu fałszywy pogląd. I takiemu poglądowi należy się przeciwstawić, ponieważ nie ma on uzasadnienia zdroworozsądkowego, logicznego. Informacja o ustawie uwłaszczeniowej nie dotarła i stąd też taki to ma wydźwięk społeczny. Środki masowego przekazu, publiczne środki masowego przekazu nie wywiązały się ze swoich zadań konstytucyjnych wobec społeczeństwa polskiego. Należy wobec tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełAdamBiela">Druga kwestia - tytuł własności na ziemiach zachodnich. Pytano mnie m.in. o to, jaki ja mam stosunek do traktatu poczdamskiego. To bardzo, przyznają państwo, dziwne pytanie. Cóż ja mogę mieć za stosunek do traktatu, który ma znaczenie historyczne. Niemniej jednak skoro takie pytanie mi zadano i to na serio, postarałem się o tekst tego traktatu, który mam tu przed sobą. Jest to dokument, którego sygnatariuszami są wielkie mocarstwa, jest on podpisany przez Stalina, Trumana i Attlee'go. Bardzo jasno z niego wynika, iż nie dotyczy on w ogóle kwestii własnościowych na ziemiach zachodnich. Jest, owszem, uregulowana kwestia granic politycznych terytorium państwa polskiego. Natomiast to nie przesądza żadnej kwestii, która jest związana z własnością w sensie cywilnoprawnym nieruchomości na ziemiach zachodnich. Te kwestie rozstrzyga prawo cywilne, które posługuje się takimi instrumentami, jak m.in. zapis w księgach wieczystych czy też ustawodawstwo krajowe oraz ustawodawstwo ewentualnie Unii Europejskiej. Też mnie o to pytano, więc do tego nawiążę. Sam nie jestem specjalistą od prawa cywilnego i w ogóle od prawa, nie jestem prawnikiem, stąd też opieram się na rozeznaniu ekspertów z tej dziedziny. Mianowicie, mam dane, które pochodzą od przewodniczących wydziałów ksiąg wieczystych, m. in. z byłego woj. olsztyńskiego, szczecińskiego i niektóre dane, niektóre opinie będę chciał państwu przekazać. Na przykład w byłym woj. olsztyńskim większość przedwojennych ksiąg, tzw. Grundbuch, zaginęła. Te, które się zachowały, a nie utraciły mocy prawnej, na podstawie dekretów z 1947 r. i rozporządzenia z 1986 r. włączono do nowo zakładanych ksiąg. Księgi pozbawione mocy prawnej trafiły do archiwum państwowego. Na przejętych przez skarb państwa nieruchomościach z reguły zakładano nowe księgi wieczyste. Trudno ocenić, jaki procent nieruchomości posiada księgi. Po 1992 r. zakładano ich tysiące, zwłaszcza dla nieruchomości skarbu państwa, ale wiadomo, że wiele z nich nadal ich nie posiada, twierdzą przewodniczący wydziału ksiąg wieczystych. Generalnie można powiedzieć, że indywidualne gospodarstwa rolne na ziemiach zachodnich mają założone księgi wieczyste z wpisanym tytułem własności. W miastach natomiast pierwotnie funkcjonowała tzw. własność czasowa gruntu. Polegało to na tym, że grunt przyznawano na własność na 80 lat, a budynek na nim postawiony stanowił odrębny przedmiot własności. Stan prawny nieruchomości na ziemiach odzyskanych jest mocno zróżnicowany. Część mieszkańców została uwłaszczona przed laty i zadbała o odpowiedni wpis w księdze wieczystej. Niektórzy figurują w księgach tylko jako użytkownicy wieczyści, a dodatkowo wiele nieruchomości nie posiada w ogóle ksiąg wieczystych. Niestety tutaj całkowitej jasności, jeśli chodzi o pomoc ze strony zapisów w księgach wieczystych, nie ma. Jest to bardzo zróżnicowana sytuacja, jeśli chce się o tym mówić w sposób obiektywny i bez żadnych emocji. Dekretem z 1947 r. pozbawiono mocy prawnej księgi wieczyste nieruchomości leżących poza granicami administracyjnymi miast i wchodzących w skład tzw. zapasu ziemi. Wystarczy jednak prześledzić losy własności państwowej w ostatnim 50-leciu, aby zrozumieć, że umocowanie w niej prawa indywidualnego może się okazać nad wyraz kruche; zgodnie z aktualnym politycznie zapotrzebowaniem nieruchomości państwowe raz były przekazywane na własność osadnikom, innym razem stawały się przedmiotem uwłaszczenia państwowych osób prawnych czy samorządów, to znowu prywatyzacji za symboliczną złotówkę, a niewykluczone, że wkrótce będą podlegać ustawowej reprywatyzacji na rzecz byłych właścicieli. Jest już bowiem w toku ustawa reprywatyzacyjna, przed drugim czytaniem. Dzieje się tak dlatego, że zarówno samo państwo, jak i przypisana mu własność podlegają wahaniom koniunktury politycznej. Własność państwowa i wywodząca się z niej własność samorządów może być zawsze zakwestionowana w imię celów politycznych. Kto może zagwarantować, że dziejowy wicher związany z budowaniem zjednoczonej Europy nie będzie pchał do restytucji prawa własności sprzed drugiej wojny światowej? O tym, że ta kwestia stanowi przedmiot troski naszych zachodnich sąsiadów, nie trzeba nikogo przekonywać. Wystarczy przypomnieć fakty, o których była mowa już dzisiaj na tej sali. Nie bez powodów w traktatach polsko-niemieckich podpisanych w 1991 r. kwestie majątkowe zostały pominięte przez zgodne oświadczenie woli w formie wymiany listów między ministrami spraw zagranicznych obu krajów. Kolejny krok - rezolucja Bundestagu sprzed niespełna trzech lat wskazuje na to, że Niemcy wiążą z wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej nadzieję na powrót przesiedlonych w ojczyste strony. Chodzi o przyznanie im prawa osiedlania się na ich byłych terenach, w ich małej ojczyźnie, czemu nie należy się dziwić i co należy traktować ze zrozumieniem. Czy jednak na tym się skończy? Przecież trzeba mieć trochę wyobraźni! Jeśli przybysze zza Odry trzymać będą w ręku wpis z przedwojennej księgi gruntowej, poświadczający ich własność, a po drugiej stronie natrafią na użytkownika wieczystego, jeżeli czuć będą wsparcie europejskich trybunałów, a po drugiej stronie napotkają słabnące z roku na rok państwo polskie, czyż nie zdołają wywalczyć swego? Czym polski użytkownik ma się zasłonić w sądzie przed roszczeniem? O takich przypadkach też już mówiono na tej sali. Czy ma powiewać traktatem poczdamskim i przedstawiać dowód na to, że coś pozostawił na Kresach Wschodnich? Co to kogo będzie obchodziło? Czy nie lepiej zapewnić mu wpis prawa własności w księdze wieczystej i zakończyć tę dyskusję? Przecież wystarczy przywrócić moc starym księgom gruntowym, aby polscy użytkownicy wieczyści stali się użytkownikami ziem niemieckich właścicieli. Żaden akt prawny Unii Europejskiej nie dotyczy ksiąg wieczystych. Jest to opinia znawcy prawa europejskiego, prof. Cezarego Miki.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełAdamBiela">W Unii Europejskiej obserwuje się tendencję, aby dokonać integracji prawnej w sferze prawa rzeczowego. Podstawę stanowi tu fundamentalna zasada poszanowania prawa własności, które w doktrynie prawa wymieniane jest jako jedno z praw człowieka, mające priorytet nad prawami państwa. Czy będąc wewnątrz Unii Europejskiej, potrafimy zapobiec ewentualnym niekorzystnym dla nas dyrektywom, czy potrafimy oprzeć się naciskom politycznym, naciskom ekonomicznym? Poprzez uparte utrzymywanie własności publicznej na ziemiach zachodnich polscy politycy godzą się na czynienie z prawa własności materii politycznej. Uwłaszczenie mieszkańców na tych terenach wybawiłoby nas z wielu kłopotów w przyszłości. Tyle jeśli chodzi o sprawę związaną z nieruchomościami wieczystymi.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełAdamBiela">Teraz kwestia remontów i kosztów remontów. Też było dzisiaj sporo mowy na ten temat. Chciałbym jako odpowiedź na te zarzuty i pytania przytoczyć państwu fragment listu, który wczoraj otrzymałem od mieszkanki Warszawy, a który pokazuje na przykładzie jednej wspólnoty mieszkaniowej, jak może ta sprawa wyglądać, jeśli chodzi o remonty: 3 lata temu 20-mieszkaniowy budynek, w którym mieszkam, na warszawskiej Pradze-Południe został przejęty od zarządu gminnego w prywatny zarząd i administrację przez wspólnotę mieszkaniową. Jak wynika z rozliczenia przychodów i rozchodów za 1999 r., wydatki na koszty eksploatacyjne wyniosły 1,29 zł za m2, a wydatki remontowe 30 gr za m2, a więc 1,59 zł, czyli o 78 gr mniej, niż wynosi czynsz regulowany w naszej dzielnicy, mający wielkość 2,37 zł. Nawet przy wpływach niższych od należnych wskutek opóźnień czy niepełnych wpłat, zaoszczędziliśmy w 1999 r. na kosztach eksploatacji blisko 13 tys. zł. Uczynione w trakcie trzech lat nasze oszczędności z wpłat na koszty eksploatacji wraz z wpłatami na fundusz remontowy pozwoliły uskładać na przyszłe remonty 85 tys. zł. Tu autorka wylicza, jakie inwestycje podjęto w ich budynkach.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PosełAdamBiela">Ten list jest bardzo długi i bardzo dokładny. Reasumując, z dotychczasowych doświadczeń wynika, że w części budynków, gdy będą przez prywatne osoby lepiej zarządzane, zwłaszcza przez konkurujące firmy zarządzające, da się nadrobić długoletnie zaległości remontowe wyłącznie z wpłat członków wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PosełAdamBiela">Proszę państwa, takich wyliczeń z konkretnych wspólnot mieszkaniowych, które zdecydowały się funkcjonować odrębnie jako właściciele prywatni, wynika, że jest to właściwy kierunek. Nikt w skali kraju tego rodzaju analizami nie dysponuje, stąd też trudno o jakieś globalne wyniki podsumowujące. Można jedynie na bazie empirycznej mieć rozeznanie z poszczególnych wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#PosełAdamBiela">Dalsze pytania stawiane mi przez posłów dotyczą kosztów ustawy. Jeszcze raz przypominam, iż ustawa w części dotyczącej uwłaszczenia bezpośredniego nie wymaga żadnych kosztów z budżetu państwa. Ustawa przewiduje, że realizowanie zarówno rejestru uczestników uwłaszczenia, jak i całego trybu uwłaszczenia bezpośredniego, będzie zadaniem własnym gminy, opłacanym przez samych zainteresowanych. Państwowej służbie geodezyjnej i kartograficznej, jeśli będzie miała tak poważne zlecenie, będzie się to po prostu opłacało, ponieważ dokumentacja, którą będzie przeprowadzała, będzie miała charakter standardowy, nie wymagający zbyt wiele pracy w jej prowadzeniu. Będzie to po prostu dla niej interes.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PosełAdamBiela">Jeśli zaś chodzi o wydatki z budżetu państwa, dotyczące realizacji uwłaszczenia pośredniego, zakłada się, że będą one obejmowały przede wszystkim koszt założenia funduszu założycielskiego spółki, która będzie funduszem uwłaszczeniowym. A więc jeśli brać pod uwagę przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych, byłoby to 4 mln zł, jeśli zaś byłaby to ustawa specjalna, jak się przewiduje, to koszty mogą być mniejsze. Przewiduje się, że będzie to mln zł jako fundusz założycielski z budżetu państwa i takie środki są przewidziane w tegorocznym budżecie. Nie będzie to powodowało żadnych perturbacji w istniejącym budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#PosełAdamBiela">Wszystkie zaś inne spekulacje, dotyczące nie wiadomo jakich kosztów związanych z wydatkowaniem z budżetu państwa, są czystym nieporozumieniem, ponieważ przedmiotem uwłaszczenia pośredniego jest majątek skarbu państwa niezwiązany w ogóle z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#PosełAdamBiela">Bardzo dziwne jest tłumaczenie, że budżet państwa straci poprzez to, że wpłat do niego nie będzie. Te wpłaty nie są przewidywane, ponieważ przeznaczone są właśnie na fundusz uwłaszczeniowy, który będzie później poprzez swoje obroty, poprzez swoje funkcjonowanie powodował wpływy do budżetu państwa ze swojej działalności, natomiast na tym etapie wymaga on założenia, wymaga koncentracji kapitału, którym jest majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#PosełAdamBiela">Sprawa załamania się budżetu gminy i jakie straty budżet gmin ponosi w związku z realizacją ustawy uwłaszczeniowej. Mam dane z gminy Łódź, z miasta Łodzi. Okazuje się, że wpływy ze sprzedaży mieszkań komunalnych w mieście Łodzi stanowią dokładnie 3% ogólnych wpływów do budżetu gminy. Dokładnie tyle gmina otrzymuje z dotacji z budżetu państwa na pokrycie kosztów remontów substancji mieszkaniowej mienia komunalnego. A więc rezultat jest zerowy. Czy nie efektywniej byłoby dla ekonomii gminnej pozwolić mieszkańcom gospodarować w tych budynkach? Czy nie należy pozwolić im samym remontować te budynki zamiast przekazywać środki na ten cel, i za te środki podjąć nowe inwestycje związane z budownictwem komunalnym, by lepiej realizowane były cele statutowe?</u>
          <u xml:id="u-446.12" who="#PosełAdamBiela">Proszę państwa, jeśli chodzi o tę perspektywę, chcę przytoczyć przykład Ostrowa Wielkopolskiego, gdzie dwa lata temu zrealizowano program uwłaszczenia mieniem komunalnym mieszkańców. Ten program objął wszystkie budynki komunalne. Proszę się przyjrzeć efektom ekonomicznym tego programu. Gmina Ostrów Wielkopolski skoncentrowała kapitał akcyjny swoich spółek gminnych w postaci Holdikomu, który w tej chwili ma notowania na rynku papierów wartościowych. Zrealizowano program uwłaszczenia mieniem komunalnym, wykorzystując współczesne dostępne instrumenty rynku kapitałowego. To jest propozycja bardzo uzasadniona ekonomicznie, która poprawia efektywność funkcjonowania gmin, poprawia ich finanse. To jest przykład polski. W czasie swojej ostatniej wizyty w Polsce pani Margaret Thatcher odbyła kilka rozmów na temat ustawy uwłaszczeniowej. Najbardziej podobało się jej w ustawie uwłaszczeniowej to, że ona proponuje uwłaszczenie mieszkaniami komunalnymi i zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-446.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Czy ona swoje będzie rozdawała?)</u>
          <u xml:id="u-446.14" who="#PosełAdamBiela">W czasie swojego premierostwa zrealizowała ona taki program i poinformowała, jakie są efekty ekonomiczne realizacji tego programu w Wielkiej Brytanii. Tyle, jeśli chodzi o sprawę dotyczącą budżetu gminy. Zarówno przykład polski z Ostrowa Wielkopolskiego, jak i zagraniczny przykład z Wielkiej Brytanii pokazują, że prywatni właściciele mieszkań radzą sobie lepiej niż jakakolwiek administracja.</u>
          <u xml:id="u-446.15" who="#PosełAdamBiela">Proszę państwa, pytano mnie również, czy program powszechnego uwłaszczenia jest gdzieś realizowany. Częściowo jest on realizowany. Chodzi o to, czy przeprowadzono to w krajach, które wyzwoliły się od systemu totalitarnego - tak rozumiem, to pytanie. Owszem. A idealny model programu uwłaszczeniowego, który zrealizowano, występuje w Słowenii. Tuż po wojnie jugosłowiańskiej, po rozpadzie państwa jugosłowiańskiego w Słowenii przystąpiono do realizacji bardzo nowoczesnego programu uwłaszczenia. Proszę zorientować się, jakie są wskaźniki makroekonomiczne tego państwa. Mam tu bardzo dobrą orientację, ponieważ uczestniczyłem w tym projekcie. Proszę zobaczyć, jak Słowenia funkcjonuje, jeśli chodzi o wskaźniki makroekonomiczne. Tam zrealizowano program, który obejmuje nasz model uwłaszczenia pośredniego.</u>
          <u xml:id="u-446.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: I od tego uwłaszczenia się poprawiło? Boom gospodarczy nastąpił?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle Wagner, pan w tej chwili przemawia czy do siebie pan mówi? Naprawdę proszę nie przeszkadzać. Czas w tej chwili mamy bardzo napięty.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełAdamBiela">Zapraszam pana posła na indywidualną rozmowę. Rozumiem, że pan marszałek nie przewiduje takiej konwersacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJanKról">Regulamin nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełAdamBiela">Kilka pytań dotyczyło tego, czy sprawa ustawy uwłaszczeniowej była punktem umowy koalicyjnej. Owszem, była punktem umowy koalicyjnej między Akcją Wyborczą Solidarność a Unią Wolności. Zapis tej umowy dokładnie mówił o realizacji programu powszechnego uwłaszczenia za pośrednictwem bonów uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Nabrała nas Unia Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełAdamBiela">Pytania dotyczące spójności ustawy uwłaszczeniowej z innymi aktami prawnymi. Chcę Wysokiej Izbie przedstawić, iż pojęcie programu powszechnego uwłaszczenia jest znane polskiemu systemowi prawnemu. Jeśli kogoś szczególnie to interesuje, polecam lekturę ustaw samorządowych, np. ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, którą mam przy sobie. W art. 50, także w rozdziale 5 w art. 47 jest bardzo wyraźnie mowa o realizacji programu powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełAdamBiela">Sprawa mieszkań zakładowych, zwłaszcza sprzedanych wraz z mieszkańcami, wraz z najemcami. Jest to niestety jedna z najbardziej hańbiących kart w historii polskiej prywatyzacji. Kto ponosi za to winę? Pierwszymi winowajcami są posłowie poprzedniej kadencji Sejmu, którzy uchwalili akty prawne, pozwalające na taki proceder. Następnie zaś kolejne ekipy rządowe, które realizowały te ustawy. Oczywiście nie pozostaje bez winy obecna ekipa rządowa, zwłaszcza poprzedni minister skarbu państwa. Proszę państwa, mam kontakt z tymi ludźmi. Najpierw może powiedzmy, jaka jest skala tego zjawiska. Sprzedane w ten sposób zostało 300 tys. mieszkań, a więc ok. 1 mln mieszkających tam ludzi. Nie zapytano ich o prawo pierwszeństwa, o prawo pierwokupu w sytuacji prywatyzowania ich zakładu pracy wraz z mieszkaniami zakładowymi. Oni mieli prawo oczekiwać, że ktoś ich o to zapyta. Co im grozi? Otóż grozi im to, że nowy właściciel ustali nowe warunki najmu, którym oni nie będą w stanie sprostać. Mam konkretne materiały z prasy lokalnej, które o tym mówią, to nie są wymyślone przeze mnie fakty. Z każdym z panów posłów jestem w stanie to przeanalizować indywidualnie. Zdarza się niestety tak, że niektóre ze sprzedanych budynków są już fizycznie likwidowane. Mam o tym artykuł z częstochowskiej prasy zatytułowany „Dla pana Nowaka bloku już nie ma”. To są konkretne fakty, proszę państwa, niestety, ci ludzie zostali oszukani.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełAdamBiela">Pani Minister! Główny rzeczoznawca z Kancelarii Prezydenta odpowiadał im, że nie ma takiej możliwości na mocy ustawy uwłaszczeniowej. Proszę to sprawdzić, to nie mieści mi się w głowie. Jest to karygodne lekceważenie ludzi, kiedy wyraźnie przepis ustawy mówi, że mogą oni liczyć na uwłaszczenie mieszkaniami, a urzędnik kancelarii mówi, że w ustawie tego nie ma. Jak można sobie to wyobrazić? Oni przyjechali do Warszawy, złożyli petycję podpisaną przez ponad 100 tys. członków założonych przez siebie stowarzyszeń. Oni dokładnie wiedzą, co to znaczy uwłaszczenie. Do nich informacja dotarła, chociaż prasa ani telewizja o tym nie przekazywała rzetelnej informacji. Do nich jednak ta informacja dotarła i dowiedzieli się, że ta ustawa uwłaszczeniowa daje im taką możliwość, a urzędnik z kancelarii im mówi, że tego w ustawie nie ma. To po prostu nie mieści się w głowie.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Jakąś wielką tajemnicą to nie było, nie przesadzajmy.)</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PosełAdamBiela">Wobec tego co sądzić o takim urzędniku, który im takie pisma pisze. Mam kopię tego pisma, nie wyssałem sobie tego z palca ani to nie jest żadną propagandą. Nie ma już teraz telewizji i możemy to po prostu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PosełAdamBiela">Mam również grupę pytań dotyczących osób bezdomnych, pensjonariuszy domów opieki społecznej. Otóż tych wszystkich również ustawa uwłaszczeniowa będzie obejmowała. Będą oni korzystali z uwłaszczenia pośredniego, przypuszczam, gdyż skoro są to bezdomni, to nie mogą zostać uwłaszczeni mieszkaniem, którego nie mają.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Jak można coś przypuszczać, gdy mówi się o ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PosełAdamBiela">Panie pośle, pan marszałek zwracał uwagę, żeby pan mnie nie prowokował do dialogu.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Ale, panie pośle, to są pana przypuszczenia.)</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę umożliwić, żebyśmy tę debatę doprowadzili w dniu dzisiejszym do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełAdamBiela">Następne pytanie dotyczyło sytuacji Zabużan i możliwości korzystania przez nich z ustawy uwłaszczeniowej. Otóż Zabużanie - rozumiem, że to jest jakiś termin skrótowy, na który ci ludzie oburzają się, ale jego się jednak używa - mogą korzystać z ustawy uwłaszczeniowej i nie wyklucza to ich roszczeń reprywatyzacyjnych. Dla nich głównie skonstruowana jest ustawa reprywatyzacyjna, więc oni korzystają z niej, natomiast z innego tytułu uczestniczą w uwłaszczeniu, korzystając z jednej z form uwłaszczenia: bezpośredniego lub pośredniego.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełAdamBiela">I wreszcie pytanie o bon uwłaszczeniowy. Czy bon uwłaszczeniowy będzie tej samej wartości dla wszystkich? Oczywiście, że program uwłaszczenia pośredniego przewiduje, że bon będzie miał wszędzie taką samą wartość dla każdego, kto będzie uczestnikiem tego uwłaszczenia. Jeśli by państwa interesowała wartość tego bonu, to muszę powiedzieć, że tej wartości precyzyjnie określić się nie da. Można natomiast podać wartość szacunkową. Podawane wartości 175 zł czy 300 zł ośmieszają po prostu tych, którzy takie wyliczenia zrobili.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: No to ile, no ile?)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełAdamBiela">Będzie natomiast to rząd wielkości, który mieści się raczej w tysiącach, niewątpliwie ponad tysiąc złotych. Ile to dokładnie wyniesie, będzie to zależało od liczby uczestników programu, która zostanie określona po ustaleniu rejestru. Rejestr określi, kto uczestniczył w uwłaszczeniu bezpośrednim - jeśli państwo chcą naprawdę zrozumieć, to proszę słuchać - jego będzie obejmował m.in. rejestr i dlatego nie będzie już uczestniczył w uwłaszczeniu pośrednim. Dopiero wtedy można poznać jego dokładną wartość. W tej chwili Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało akty wykonawcze do nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 29 marca tego roku, która określa dyspozycje co do majątku skarbu państwa, m.in. na cele powszechnego uwłaszczenia. Tam wskazano 3 źródła majątkowe, które będą składały się na zasilenie funduszu uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PosełAdamBiela">Po określeniu tych aktów wykonawczych zostanie oszacowany dokładniej majątek skarbu państwa i wtedy to przybliżenie będzie mogło być większe. Teraz tylko mogę powiedzieć, że będzie to rząd nie setek lecz tysięcy, określamy w tej chwili, że niewątpliwie ponad 1200. Będzie to zależało od liczby uczestników, faktycznie zaś wartość bonu uwłaszczeniowego będzie można określić zgodnie z przepisami i z intencjami wnioskodawców po okresie umorzenia w funduszu uwłaszczeniowym. Fundusz uwłaszczeniowy będzie jedynym miejscem, gdzie będzie można bon uwłaszczeniowy umorzyć. Po pięciu latach będzie można dokonać tej operacji i wtedy będzie znana jego wartość rynkowa. Teraz zaś możemy tylko mówić o wartości nominalnej i to w ujęciu globalnym pewnych kategorii majątkowych wchodzących do funduszu uwłaszczeniowego. Tyle, jeśli chodzi o bon uwłaszczeniowy. Nie można więc sobie, panie i panowie posłowie, wziąć tego z sufitu, jeśli chce się być odpowiedzialnym za swoje słowa. W związku z tym jedynie tak można to bardzo ostrożnie oszacować. Tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PosełAdamBiela">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że to, co zrobiono z informacją czy raczej z dezinformacją na temat ustawy uwłaszczeniowej, może znaleźć się w podręcznikach psychologii społecznej, socjologii jako przykład monstrualnej manipulacji społeczeństwem. Niewątpliwie takie prace zostaną podjęte i odniosą sukces na światowym rynku naukowym. Ale to jest przykre. Społeczeństwo polskie nie dowiedziało się o żywotnych dla siebie korzyściach, jakie niesie ustawa uwłaszczeniowa. Winą za to obarczam publiczne środki masowego przekazu, które swojego zadania nie spełniły.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PosełAdamBiela">Wszystkim państwu chciałem natomiast podziękować za udział w dyskusjach, w pracach na kolejnych etapach pracy nad tą ustawą i również dzisiaj. W miarę swoich możliwości chcę również przeprosić za jakieś może niekontrolowane z mojej strony emocje, które temu towarzyszyły. Myślę jednak, że państwo rozumieją, iż w wielu wypadkach były one trochę uzasadnione, była to reakcja na pewne bodźce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#komentarz">(Kilku posłów składa gratulacje posłowi sprawozdawcy)</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Za chrześcijańską postawę.)</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie kwiaty?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Brak odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę? Proszę o powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie dodatkowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety pan poseł sprawozdawca nie był uprzejmy odpowiedzieć mi na dwa pytania, które adresowałem do niego podczas debaty. Prosiłem o odpowiedź na pytanie: Dlaczego debata nad wetem prezydenckim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panowie. Bardzo proszę, panie pośle sprawozdawco, do pana jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlaczego debata nad wetem prezydenckim nie odbyła się na poprzednim posiedzeniu? Przypomniałem panu posłowi, że podczas debaty nad stanowiskiem Senatu pan poseł opowiadał się za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy. Skąd więc ta zwłoka, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie, które zresztą łączy się z pierwszym. Panie pośle, wielokrotnie podkreślał pan, że projekt ustawy uwłaszczeniowej nie miał nic wspólnego z kampanią prezydencką pana Mariana Krzaklewskiego. Stało się jednak oczywiste, że właśnie ten punkt stał się koronnym elementem całej kampanii, właściwie, można powiedzieć, jedynym pozytywnym elementem oprócz tych wielu negatywnych, które zawarł sztab wyborczy pana przewodniczącego Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytałem, panie pośle, czy to się stało z pańską aprobatą, czy też pan przeciwstawiał się temu, żeby program uwłaszczeniowy został wykorzystany instrumentalnie dla celów propagandy wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Chcę tylko dla porządku stwierdzić, że sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej zostało przygotowane 4 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa toku prac nad ustawami, również nad wetem prezydenckim, zależy od wielu okoliczności. To Wysoka Izba zadecydowała o tym, że nie tylko Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, ale również Komisja Finansów Publicznych ma się zająć ustawą uwłaszczeniową. Dlatego też na pytanie, które mi zadał pan poseł Lewandowski na ostatnim posiedzeniu Sejmu, odpowiedziałem: od jakiego miecza walczy, od takiego zginie. Jeszcze raz chcę powtórzyć, panie pośle. To zostało dokładnie tak zrobione. Żeby te dwie komisje mogły się zebrać i ustalić w ogóle porządek w jakimś terminie, to wymaga zwykle wielkiego kunsztu. Za każdym razem ustalenie wspólnego spotkania tych komisji niestety jest bardzo trudne. Stąd też, jak pan dokładnie wie, bez sprawozdania połączonych komisji nie ma mowy o dyskusji na sali sejmowej i nie ma też żadnego głosowania nad wetem prezydenta. Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, uważam to za jedną ze swoich porażek, ale cóż ja mogę powiedzieć. Ustawa uwłaszczeniowa została złożona bodajże w maju 1998 r. do laski marszałkowskiej i pierwsze czytanie było w lipcu. Proszę się uderzyć w piersi, panie pośle, wraz ze swymi kolegami, dlaczego to tak długo trwało? To pytanie po prostu skierowałbym do pana. Dlaczego to tak długo trwało? Dlaczego opóźniano co rusz wszystkie najmniejsze kroki związane z procedowaniem nad tą ustawą i kto był autorem tych raf koralowych? Kto był ich autorem, panie pośle? Nie tylko koalicja, posłowie SLD bardzo dzielnie wtórowali. Nie wiem, kto wykazywał się większą aktywnością? Teraz mieć pretensję do posłów, którzy przyszli do Sejmu z tą ustawą, że to się stało przedmiotem gry politycznej, jest jakimś nieporozumieniem, panie pośle. To, że pan prezydent zawetował, zamiast podpisać, to zawetował, podał racje, które dla mnie są absolutnie nieprzekonywujące i nie tylko dla mnie...</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: To jest gracz polityczny.)</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełAdamBiela">On to po prostu zrobił w tym czasie. Przecież to nie ja zawetowałem ustawę uwłaszczeniową. I nie ja skierowałem ją na tory gry politycznej, tylko pan prezydent Kwaśniewski, a inni kandydaci na prezydenta to podchwycili i to zostało pchnięte przez pana prezydenta na tory gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: A pan prezydent pchnął pana przewodniczącego Krzaklewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełAdamBiela">Pan prezydent pchnął wszystkich na te tory. Taka jest logika, panie pośle, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Pan prezydent wypchnął bardzo dużo ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PosełAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: I ja dalej nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: To niech pan dalej pyta. Niech pan jeszcze pyta. Ja bym pytał dalej.)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie, dokończcie dyskusję może już poza salą plenarną.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2089, 2089-A i 2229).</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedłożyć w imieniu Komisji Prawa Europejskiego sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz zmianie niektórych innych ustaw - druki nr 2089 i 2089-A.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Ze względu na dość szerokie spektrum spraw regulowanych tym przedłożeniem rządowym i tymi ustawami, chciałbym prosić pana marszałka i Wysoką Izbę o zgodę na to, żeby w skrócie przedstawić istotę zmian, które zostały wprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Poseł Alfred Owoc: Zlituj się, bhp również w Sejmie obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">... istotę rozwiązań, które ten projekt ustawy by wnosił.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie zacząć od tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, wyrażam absolutnie zgodę na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie zacząć od tego, iż nasza komisja wnosi do Wysokiej Izby o zmianę nazwy ustawy. Wnosimy o to, by nazwa ustawy brzmiała: ustawa o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Propozycja zmian wynika z tego, iż w trakcie prac nad projektem ustawy komisja uznała za niezbędne dotknięcie i wyenumerowanie większej ilości ustaw, niż to było w przedłożeniu rządowym. Mając powyższe na uwadze, proponujemy zredagowanie tekstu ustawy w ten sposób, by to de facto oznaczało, iż zmieniamy określone ustawy w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, a nie rozpoczynając od inwokacji o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">W części pierwszej w artykułach dotyczących szkolnictwa wyższego oraz szkolnictwa zawodowego zakres regulacji obejmuje następujące podstawowe sprawy. Mianowicie jest to sprawa podejmowania pracy na polskich uczelniach i podejmowania pracy przez polskich naukowców na obcych uczelniach; jest to sprawa studiowania przez obcokrajowców na polskich uczelniach i przez Polaków na obcych uczelniach; są to także sprawy dotyczące uznawania dyplomów ukończenia szkół wyższych. W tym względzie było bardzo jasne stanowisko ministra edukacji narodowej, iż otwartość, którą się deklaruje, wynika z chęci stymulowania rozwoju polskiej nauki, otwartość na zasadach wzajemności, którą w tych zapisach ustawowych się podejmuje, wynika także z chęci przepływu myśli, idei, ludzi. Jednocześnie przy tej swobodzie, którą się tutaj przewiduje, wprowadza się także dość istotne kompetencje ministra edukacji narodowej w połączeniu z ministrem spraw zagranicznych co do sposobu powstawania obcych przedstawicielstw, filii lub jednostek organizacyjnych obcych uczelni na terenie Polski oraz inicjatyw w tym zakresie polskich uczelni na terenie zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Po dyskusjach, zgłaszanych wątpliwościach i kategorycznej, jednoznacznej, przyjętej przez komisję odpowiedzi pana ministra Zdrady komisja nie wniosła istotnych zmian do przedłożenia rządowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Drugi blok podejmowanych spraw to były kwestie usług turystycznych. W przedłożeniu rządowym w zakresie usług turystycznych komisja stwierdziła, iż większość regulacji, licząc pod względem liczby zgłoszonych aktów, wykracza poza regulacje stricte związane z Unią Europejską. Ta większość regulacji wykraczających poza kwestie unijne skłoniła Komisję Prawa Europejskiego do zasięgnięcia opinii Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki odniosła się szczególnie do tej większości postanowień projektu ustawy niedotyczącej stricte Unii Europejskiej. Po dodatkowych wyjaśnieniach złożonych przez panów ministrów Donocika i Katnera z Ministerstwa Gospodarki, po pewnych redakcyjnych, a także w niektórych momentach zmierzających do uzyskania spoistości z regulacjami Unii Europejskiej przeróbkach komisji, projekt w przedłożeniu rządowym, de facto bez istotnych zmian w sensie meritum, został zawarty w sprawozdaniu, które mam przyjemność przedkładać. Koncentruje się on zwłaszcza na takich sprawach, jak: swoboda wstępowania na rynek turystyczny dla przedsiębiorców obcych na rynku polskim, oczekiwana wzajemność na rynkach obcych, prawa i obowiązki turysty oraz przedsiębiorcy turystycznego, a także procedura nadzoru nad sposobem funkcjonowania operatorów turystyki na terenie Polski, w tym kompetencje władz regionalnych, zwłaszcza zaś wojewodów. Zarówno minister edukacji narodowej, jak i minister gospodarki właściwy do spraw turystyki przedłożyli projekty rozporządzeń wykonawczych i z tego punktu widzenia te artykuły nie budziły zastrzeżeń - zostały w zasadzie przychylnie ocenione przez komisję i bez istotnych zmian merytorycznych wniesione w tym sprawozdaniu, które mam przyjemność przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Kolejny obszar spraw to transport kolejowy, gdzie tryb pracy był trochę odmienny od poprzednich. Mianowicie w bardzo krótkim okresie po przedłożeniu rządowym (druk nr 2089) komisja otrzymała zapowiedź autopoprawki rządowej. Mniej więcej po 10 dniach od zapowiedzi autopoprawki rządowej ta autopoprawka rzeczywiście do komisji wpłynęła. Autopoprawka rządu była objętościowo dosyć długa, jako że jeden z filarów przedłożenia, czyli urząd transportu kolejowego, został niejako zakwestionowany w poprawce. Do jego powstania przewidziano termin tuż przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Do tej autopoprawki rządu składano jeszcze kolejne poprawki, tak że w sumie zarówno zmieniły się kalkulacje finansowe, szacunek skutków budżetowych, jak i trzeba było zmienić cały szereg regulacji wewnątrz przedłożenia, ze względu na wzajemne powiązania aktów prawnych - takich jak wówczas będąca jeszcze w procedurze podpisania przez pana prezydenta Kwaśniewskiego ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe, a także te, które uwzględniamy w zmianie tytułu, czyli Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa o działach administracji rządowej i Kodeks postępowania cywilnego - właśnie w związku z dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej. Postanowienia dotyczące transportu kolejowego, jako najważniejsze elementy tego projektu ustawy, który mam przyjemność rekomendować Wysokiej Izbie, to: sprawa regulacji transportu kolejowego, regulacje dotyczące przewozów ładunków niebezpiecznych, tzw. sprawiedliwy dostęp do rynku usług transportowych oraz kompetencje z tym związane w nowym ujęciu ministra właściwego do spraw transportu oraz głównego inspektora transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Pragnę poinformować, składając sprawozdanie, iż zapisy, które wypracowała podkomisja i którymi następnie trzykrotnie zajmowała się komisja, w różnym zakresie były czy są zapisami, na które także strona rządowa wyraziła akceptację. Zatem znacząca część — aczkolwiek nie wszystkie — obowiązujących Polskę w sektorze transportu kolejowego acquis communautaires zostanie w tym przedłożeniu rządowym skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Napotkaliśmy na pewien problem, który pochłonął dużo czasu i wywołał wiele dyskusji. Chodzi mianowicie o czas wchodzenia w życie postanowień poszczególnych artykułów, które reguluje ten projekt ustawy. I zgodziliśmy się, że w takich sprawach, jak właśnie regulator w zakresie transportu kolejowego, jak niektóre przedsięwzięcia dostosowujące czy liberalizujące dostęp do rynku, moment wejścia w życie będzie się zbiegał z momentem uzyskania członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Było to rozwiązanie, nad którym dywagowano dosyć długo w naszej podkomisji, a następnie w komisji, i które przyjęto jako rozwiązanie w tych przypadkach, naszym zdaniem uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Kończąc wystąpienie, chciałbym, jako że pracowała tutaj podkomisja, szczególnie osobiście jako przewodniczący podkomisji, podkreślić wkład pracy, a także wysiłek, zwłaszcza pani poseł Stolzman, pani poseł Fabisiakowej, pana posła Żelichowskiego i pana posła Korpaka. To dzięki ich pracy mogliśmy przedłożyć projekt, którego przyjęcie chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Podsumowując. Komisja przyjęła sprawozdanie bez zastrzeżeń. Głos odrębny w pewnym momencie zgłosił pan poseł Macierewicz, o czym chciałbym także poinformować Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy - wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu - przysługuje grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się także skrócić wystąpienie, dostosowując się do prośby pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełJoannaFabisiak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko do projektu ustawy z druków nr 2089 i 2089-A o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustaw: o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych, o transporcie kolejowym, o usługach turystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, będącej konsekwencją wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Materia ustawy była bardzo różnorodna i skomplikowana. Analiza pracy podkomisji i komisji nad jej przygotowaniem do drugiego czytania nasuwa dwa wnioski ogólne. Pierwszy dotyczy zakresu prac, drugi - terminu wprowadzenia ustaw. Zakres nowelizacji winien być ograniczony do zapisów dostosowawczych do prawa Unii Europejskiej, a merytoryczne zmiany możliwe są tylko w wyniku zmian dostosowawczych. W tym wypadku z czterech ustaw dwie miały znacznie szerszy zakres, były to zmiany merytoryczne. Wniosek drugi, obserwacja druga dotyczy terminu wejścia w życie nowelizowanych ustaw. Termin ten powinien wyprzedzać przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, celem właściwego, wyprzedzającego przygotowania instytucji, które będą je realizowały. Takie opinie formułowała większość dyskutantów, chociaż trzeba powiedzieć, że były także opinie przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełJoannaFabisiak">W omawianym projekcie art. 1 i art. 2 odnosiły się do ustaw o szkolnictwie wyższym. Proponowane zmiany dotyczą podejmowania studiów przez cudzoziemców, zatrudnienia cudzoziemców w polskich uczelniach oraz tworzenia przez polskie uczelnie jednostek organizacyjnych za granicą, a także przez uczelnie zagraniczne jednostek zamiejscowych na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Nie wzbudziły kontrowersji zapisy dotyczące zasad tworzenia na terenie Polski jednostek organizacyjnych wyższych szkół zagranicznych, natomiast kontrowersje wzbudziły zapisy w ustawie o szkolnictwie wyższym dotyczące zatrudniania cudzoziemców. W toku dyskusji zwracano uwagę na brak symetrii w określeniu sposobu zatrudniania w uczelniach obywateli polskich i obywateli zagranicznych. I te zapisy wzbudzały wątpliwości posłów. Podziela je także Klub Parlamentarny AWS.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Ustawa o wyższym szkolnictwie zawodowym, art. 2, wzbudzała podobne kontrowersje i jak gdyby przyczyna była podobna, o tym za chwilę. Dotyczyło to zapisu art. 44 ust. 3 mówiącego o możliwości powoływania w Polsce filii zagranicznych wyższych uczelni zawodowych przy jednoczesnym braku analogicznych uwarunkowań dla polskich wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, która poświęciła wiele uwagi temu projektowi, została zobowiązana do wyrażenia stanowiska podkreślającego potrzebę zachowania pełnej wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność proponowany w sprawozdaniu zapis art. 44 ust. 3 nie odpowiada sugestiom zgłaszanym podczas obrad Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i utrzymuje pierwotną nierówność w traktowaniu podmiotów polskich i zagranicznych. Konkluzja odnosząca się do obydwu ustaw - wydaje się, iż jest niezbędna, i szybko powinna być przygotowana, nowelizująca ustawa o szkolnictwie wyższym, zapewniająca spójność systemu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PosełJoannaFabisiak">Art. 3 dotyczy nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym. Nie będę bliżej omawiała tego artykułu i tej ustawy, gdyż Akcja Wyborcza Solidarność akceptuje przedstawione zapisy. Może warto zwrócić tylko uwagę na fakt, iż materia tej ustawy była jednakowoż szersza niż kwestie dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#PosełJoannaFabisiak">Wydaje się, że przedmiotem ustawy... Natomiast projekt zmiany ustawy o usługach turystycznych to projekt zmian dostosowawczych zawierający liczne zapisy merytoryczne, zapisy konieczne ze względu na uchwalenie ustawy Prawo działalności gospodarczej. Ustawa reguluje m.in. sprawy odpowiedzialności - mówię tylko o niektórych kwestiach, naszym zdaniem najważniejszych - za świadczenie usług turystycznych, precyzyjnie określa obowiązki organizatora turystyki wobec klientów i odwrotnie. I wydaje się, iż te zobowiązania wobec klienta i te gwarancje wobec klienta są niedostateczne, niepełne. Temu dała wyraz komisja podczas dyskusji. Ale do tego projektu klub Akcji Wyborczej Solidarność nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#PosełJoannaFabisiak">I wreszcie art. 3, bo to była mowa o art. 4, dotyczący nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym. Proponowane zmiany mają przede wszystkim charakter dostosowawczy, powinny mieć. Natomiast proponowana nowelizacja miała zakres znacznie szerszy. Przy czym część zmian nawiązywała czy wynikała z uchwalonej ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” i rozumiemy, iż była niezbędna. Materia nowelizowanej ustawy była bardzo trudna. Klub Parlamentarny AWS zgadza się z wnioskiem Komisji Transportu i Łączności, iż nie w pełni satysfakcjonujący w sensie potrzeb resortu jest ten projekt i niezbędne jest pilne przygotowanie pełnej nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym. Przyjęte w projekcie zmiany, choć potrzebne, dostosowują głównie ów projekt do dyrektyw Unii Europejskiej. Jest to zadanie niewystarczające i tu, jak mówię, zgadzamy się z wnioskami, Klub Parlamentarny AWS zgadza się z bardzo wieloma wnioskami Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#PosełJoannaFabisiak">Pozostałe artykuły są na ogół konsekwencją prawną przyjętych wcześniej zmian i do nich nie będę się odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#PosełJoannaFabisiak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje przedstawione sprawozdanie, natomiast zaprezentowane tu warunki merytoryczne komisje winny uwzględnić dla dobra sprawy, która dzisiaj była przedmiotem dyskusji, a niebawem będzie przedmiotem głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Freyberg w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD odnośnie do sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego (druk nr 2229) o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2089 i 2089-A).</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełEwaFreyberg">Pierwszy obszar regulowany przez projekt ustawy to zmiany regulacji w zakresie szkolnictwa wyższego i wyższych szkół zawodowych. Zmiany mają na celu umożliwienie cudzoziemcom studiowania w Polsce w oparciu o zasadę niedyskryminacji wobec obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej. Obywatele innych krajów niż kraje należące do Unii Europejskiej będą mogli rozpoczynać studia w Polsce w oparciu o zawarte umowy międzynarodowe lub na podstawie umów zawartych przez poszczególne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełEwaFreyberg">Projekt ustawy wprowadza także możliwość tworzenia na terytorium Polski filii zagranicznych uczelni i wyższych uczelni zawodowych, zgodnie z zasadą swobodnego przepływu usług oraz swobodnego prowadzenia działalności przez obywateli jednego z państw członkowskich na terytorium innego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełEwaFreyberg">Istotną zmianą z punktu widzenia swobody wyboru miejsca studiów przez obywateli jest wprowadzenie w akcie wykonawczym do ustawy możliwości uznawania dla celów akademickich wykształcenia wyższego w krajach członkowskich Unii Europejskiej bez obowiązku poddawania procedurze nostryfikacyjnej, co znakomicie ułatwi właśnie i zwiększy swobodę wyboru miejsca studiów.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PosełEwaFreyberg">Regulacje dotyczące szkolnictwa wyższego i wyższych szkół zawodowych zostały pozytywnie zaopiniowane przez rektorów wyższych uczelni. Komisja Prawa Europejskiego nie wprowadziła zasadniczych zmian do projektu rządowego. Te poprawki, które zostały umieszczone w sprawozdaniu komisji, mają na celu uzyskanie większej równowagi w zakresie praw i obowiązków podmiotów działających w Polsce i w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełEwaFreyberg">Drugi obszar regulowany projektem ustawy to są usługi turystyczne. Nowelizacja ustawy o usługach turystycznych i zmiany wniesione w projekcie dostosowują polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a także do ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej. Celem zmian jest m.in. pełniejsza ochrona praw konsumentów usług turystycznych przez wprowadzenie obowiązku dostarczenia świadczeń zastępczych w przypadku niewykonania umowy oraz możliwości odstąpienia od umowy przez klienta. Zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej projekt wprowadza również przepisy regulujące odpowiedzialność dostawcy usług turystycznych za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy na zasadach odmiennych niż ogólna odpowiedzialność kontraktowa zawarta w przepisach Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#PosełEwaFreyberg">Analiza zmian wnoszonych w projekcie omawianej ustawy wskazuje, że tylko 40%, była zresztą o tym już dzisiaj mowa, tych zmian dotyczy dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Pozostałe zmiany są wprawdzie wskazane, ale dostosowują niejako przy okazji prawo do zmian w polskim a nie europejskim systemie prawnym. Do tej sprawy odniosę się jeszcze w późniejszej części mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#PosełEwaFreyberg">Trzeci obszar regulowany projektem ustawy dotyczy transportu kolejowego. Projekt ustawy wprowadza możliwość zwolnienia przewozów miejskich, podmiejskich oraz regionalnych z obowiązku uzyskiwania koncesji w związku z dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie rozwoju kolei we Wspólnocie. Projekt dostosowuje również definicję infrastruktury kolejowej do przepisów wyżej wymienionej dyrektywy, ustalając jednocześnie procedury dostępu do tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#PosełEwaFreyberg">Kolejną, dość istotną, zmianą jest utworzenie Urzędu Transportu Kolejowego, do którego kompetencji, zgodnie z prawem europejskim, będzie należeć zapewnienie odrębności rozliczeń, działalności infrastrukturalnej i przewozowej, równości dostępu przewoźników do linii kolejowych, wraz ze stosowaniem niedyskryminacyjnych taryf opłat za dostęp, przyznawania koncesji i kontroli spełniania przez przedsiębiorców wymagań określonych w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#PosełEwaFreyberg">Projekt ustawy zawiera też propozycję uwzględnienia w prawie polskim dyrektywy Parlamentu i Rady Europy z kwietnia 2000 r. w sprawie minimalnych wymagań odnoszących się do doradców do spraw bezpieczeństwa w transporcie materiałów niebezpiecznych koleją, drogami samochodowymi i żeglugą śródlądową.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#PosełEwaFreyberg">Jak już dzisiaj mówiono, prace nad tym obszarem regulacji doprowadziły do dość istotnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. Ich powodem była przede wszystkim zła jakość wniesionego przez rząd projektu, czego dowodem jest wniesienie przez rząd autopoprawki, a następnie poprawki do autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#PosełEwaFreyberg">Pierwotny projekt rządowy został negatywnie zaopiniowany przez Komisję Transportu i Łączności, a także przez ekspertów powołanych przez komisję. W toku prac w komisji uzyskano konsensus między rządem a komisją co do rozwiązań zaproponowanych w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#PosełEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD akceptuje projekt ustawy zamieszczony w sprawozdaniu Komisji Prawa Europejskiego (druk nr 2229) i będzie głosował za jego uchwaleniem. Klub Parlamentarny SLD nie akceptuje jednak trybu pracy rządu nad tym projektem. Powołanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego powitaliśmy z zadowoleniem i oczekiwaliśmy, że zarówno osiągnięte porozumienie ponad podziałami politycznymi w sprawie konieczności przyspieszenia prac nad dostosowaniem polskiego prawa do prawa europejskiego, jak i zasadnicze zmiany w regulaminie Sejmu wprowadzające szybką ścieżkę dla ustaw europejskich wpłyną na tempo pracy Sejmu i rządu. Niestety, doświadczenia z prac nad omawianym dzisiaj projektem mogą wyposażyć w argumenty przede wszystkim przeciwników szybkiego włączenia Polski do struktur Unii Europejskiej i skutecznie zniechęcić dotychczasowych zwolenników integracji.</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#PosełEwaFreyberg">Rządowy projekt omawianej dzisiaj ustawy jest jednym z dwóch pierwszych projektów ustaw tzw. horyzontalnych. Ustawy horyzontalne to sposób na przyspieszenie prac rządu w kierowaniu do Sejmu niezbędnych nowelizacji przez łączenie w jednym projekcie zmian z różnych dziedzin, z różnych obszarów. Zamysł ten na pierwszy rzut oka wydaje się dobry. Zamiast dyskusji nad czterema ustawami mamy dyskusję nad jedną ustawą. Jest tylko jedno „ale”: aby zabieg ten skutkował rzeczywistym przyspieszeniem, rząd nie powinien łączyć w jeden pakiet regulacji z tak różnych dziedzin, czego przykład mamy właśnie w tym projekcie ustawy. Inaczej mówiąc, rząd powinien mieć koncepcję nie tylko odnośnie do tego, co należy zmienić w poszczególnych ustawach, ale także powinien się nieco zastanowić, w jaki sposób najlepiej połączyć poszczególne projekty w tzw. pakiecie horyzontalnym. Gdyby tak było, prace w komisji trwałyby znacznie krócej, dlatego że praca nad ustawami bliskimi tematycznie wymaga mniej czasu, jest łatwiejsza, choćby ze względu na brak konieczności zasięgania opinii jednocześnie wielu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-466.14" who="#PosełEwaFreyberg">Jednym z założeń czynionych przy tworzeniu Komisji Prawa Europejskiego było założenie co do kierowania do Sejmu przez rząd wyłącznie projektów zawierających uregulowania w zakresie dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Tymczasem przy okazji nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, również ustawy o transporcie kolejowym rząd przemyca szereg innych zmian. W przypadku ustawy o usługach turystycznych 60% zmian nie wiąże się z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Być może te zmiany są konieczne, być może warto je wprowadzić. Jeżeli jednak uzgodniliśmy wszyscy - i rząd, i Sejm - że priorytet mają zmiany związane z prawem unijnym, to kierowanie do Sejmu i do komisji projektów znacznie, bo przeszło dwukrotnie w tym przypadku, przekraczających zmiany niezbędne ze względu na zobowiązania negocjacyjne z Unią Europejską, także wydłuża okres prac nad ustawami europejskimi i zwiększa, a nie zmniejsza, istniejące opóźnienie w stosunku do zobowiązań Polski, a także do postępu poczynionego przez inne kraje kandydujące, z czym teraz mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-466.15" who="#PosełEwaFreyberg">Wreszcie jest sprawa chyba najważniejsza: jakość projektów wnoszonych przez rząd i stopień przygotowania osób reprezentujących rząd w trakcie obrad komisji. Prace nad obszarem regulacji w zakresie transportu kolejowego są najlepszym dowodem na to, że rząd tylko w słownych deklaracjach traktuje ustawy unijne jako priorytet, a także, że często istniejące opóźnienia zamierza nadrobić kosztem znacznego pogorszenia jakości przygotowywanych projektów. Poparcie przez klub SLD zarówno koncepcji utworzenia komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, jak i aktywny udział w pracach tej komisji nie oznacza poparcia dla prawa złej jakości. Prawa, które nie uwzględnia wszystkich subtelności i narzędzi stosowanych na przykład przez kraje członkowskie Unii Europejskiej dla ochrony interesów ich przemysłu czy poszczególnych grup zawodowych z jednoczesnym nienaruszaniem przepisów zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej. Nie będziemy akceptować prawa, które trzeba poprawiać w trakcie prac komisji, często przy niewielkiej pomocy ze strony rządu. Warto przypomnieć, że w przypadku ustawy o transporcie kolejowym długie oczekiwanie na autopoprawkę rządu, a następnie wnoszenie poprawki do zupełnie świeżej autopoprawki, nie wpłynęły, o czym już mówiłam, na przyspieszenie prac. W związku z powyższym klub SLD oczekuje od rządu odpowiedzi na pytanie: co rząd rozumie przez pojęcie „tryb pilny”. Na podstawie krótkiej wprawdzie, ale intensywnej pracy Komisji Prawa Europejskiego można odnieść wrażenie, że tryb pilny odnosić się powinien wyłącznie do Sejmu, a nie do rządu. Powołaliśmy komisję nadzwyczajną, ale to nie oznacza, że w sposób automatyczny osiągniemy nadzwyczajne rezultaty. Nadzwyczajne efekty nastąpią wtedy, gdy rząd, odpowiedzialny zarówno za jakość, jak i za tempo wnoszonych projektów dostosowawczych, będzie pracował nadzwyczajnie dobrze. I tego klub SLD oczekuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Same kobiety dyskutują wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 2229, jest akceptowane przez Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować. Mój klub opowiada się za przyjęciem tej ustawy w wersji przedłożonej przez komisję nadzwyczajną. Chciałabym nie omawiać już samej ustawy, ponieważ zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i panie posłanki, moje poprzedniczki, wystarczająco dużo na ten temat powiedziały, a pora późna. Nie mogę się jednak oprzeć, żeby nie powiedzieć kilku słów na temat trybu pracy nad tą ustawą. Jak już powiedziała pani posłanka Cencek, jest to jedna z dwóch pierwszych ustaw, które zostały skierowane do Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Freyberg.)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PosełMariaStolzman">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Cencek?)</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełMariaStolzman">Przepraszam, bardzo przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PosełMariaStolzman">Ta ustawa jest klasycznym przykładem tego, czego w tej komisji robić nie powinniśmy. Mogę tylko powiedzieć, że zarówno rząd się trochę uczył, jak z tą komisją pracować, jak i posłowie z tej komisji się uczyli. Było to jedno z pierwszych naszych doświadczeń w tej pracy, która nieco różni się od pracy w normalnych komisjach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PosełMariaStolzman">Po pierwsze, jak już mówiła pani posłanka Freyberg, nie powinno się łączyć tak skrajnie różnych od siebie tematów, jak w tym projekcie miało to miejsce, wymaga to bowiem zupełnie innych ekspertów, powoływania mnóstwa ludzi, co powoduje przedłużenie pracy. Zwracam uwagę, że ten projekt był skierowany do naszej komisji 26 lipca, a sprawozdanie zostało przedłożone dopiero 22 września, co zajęło dwa miesiące, a komisja pracowała również w czasie przerwy wakacyjnej. To przemawia jednak za tym, że nie należałoby takich różnych tematycznie spraw łączyć w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#PosełMariaStolzman">Druga rzecz, o której już też moja poprzedniczka mówiła, była to dosyć trudna materia dla nas wszystkich, ale też i stopień przygotowania tych ustaw przez rząd był bardzo różny. Nie mieliśmy natomiast żadnych uwag, jeśli chodzi o przygotowanie zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym i ustawie o wyższych szkołach zawodowych, ta sprawa nie zajęła dużo czasu, resort przygotował to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#PosełMariaStolzman">Jeśli natomiast chodzi o komisję turystyki, o czym już była mowa, ponad 40% ustawy, którą nam przedstawiono, zawierało treści niezwiązane z dostosowaniem do Unii Europejskiej. Oczywiście próbowano nam tłumaczyć, że to się wiąże z Unią Europejską, ale każdą rzecz można w ten sposób w ustawodawstwie tłumaczyć. Jest to o tyle nie w porządku, że Komisja Nadzwyczajna jest, jak już też o tym była mowa, powołana do tego, żeby przystosowywać nasze prawo do prawa europejskiego. Natomiast nie jest powołana do tego, żeby wyręczać wszystkie komisje merytoryczne, które znaczną częścią tej ustawy o usługach turystycznych powinny były się zająć.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#PosełMariaStolzman">Jeśli chodzi o ustawę o transporcie kolejowym, o czym też już była mowa, ale chciałabym jeszcze to podkreślić, to została ona bardzo źle przygotowana przez rząd. Przedstawiciele rządu właściwie plątali się w zeznaniach i nie potrafili wytłumaczyć wielu rzeczy, które w kolejnych poprawkach wnoszonych przez rząd były przedstawiane. Trzeba obiektywnie powiedzieć, że gdyby nie kompetencja w tym zakresie przewodniczącego podkomisji pana posła Liberadzkiego, byłoby nam bardzo trudno z tej ustawy wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#PosełMariaStolzman">Te sprawy, o których mówiła pani posłanka Freyberg, były zresztą tematem spotkania komisji, w którym uczestniczył marszałek Sejmu i premier rządu Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że dalsze przedstawiane ustawy nie będą zawierały tych wszystkich niedociągnięć, o których tutaj mówiłam. Nasza komisja pracowała już nad wieloma ustawami, do dzisiaj było ich na pewno kilkanaście. Rzeczywiście są one bardziej monotematyczne i w większym stopniu dotyczą przystosowania do prawodawstwa unijnego, co jest zasadniczym celem prac naszej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się panie posłanki i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś chciał jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Dąbrowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do posła sprawozdawcy. Skoro celem działalności komisji jest dostosowanie do prawa Unii Europejskiej, to dlaczego na zdemonopolizowanym rynku transportu kolejowego proponuje się powołanie urzędu transportu kolejowego, nie urzędu regulatora transportu kolejowego, gdyż taka nazwa obowiązuje w stosownych dyrektywach i jest obecna w praktyce krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Drugie pytanie też wiąże się z działaniem urzędu regulacji. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki i prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji to centralne organy administracji rządowej powoływane na 5 lat. Dlaczego więc, inaczej niż w przyjętych już przez Sejm rozwiązaniach regulacyjnych dotyczących energetyki i telekomunikacji, komisja nie dokonała zmian, które doprowadziłyby do ujednolicenia rozwiązań? O tych sprawach była mowa na posiedzeniu Komisji Transportu i Łączności. Pan poseł sprawozdawca jest członkiem tej komisji, brał aktywny udział w dyskusji i wydawało mi się, że wnioski i sugestie z posiedzeń tej komisji wykorzysta do zmian w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Trzecia kwestia. Dlaczego komisja uznała, że wprowadzenie w życie Urzędu Transportu Kolejowego powinno być odłożone do czasu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, podczas gdy dwa wcześniej wymienione przeze mnie urzędy regulacyjne: energetyki i telekomunikacji, zostały powołane z chwilą wejścia w życie stosownych ustaw, a w wypadku przygotowywanego urzędu regulacji rynku pocztowego też nie przewiduje się tak długiego vacatio legis dla wejścia w życie urzędu regulatora? Wydaje się, że urząd regulatora jest warunkiem jak najszybszego, prawidłowego wdrożenia w życie uchwalonej 25 lipca ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, a może przede wszystkim przygotowania się urzędu regulacji do działania w warunkach konkurencji na rynku krajowym i rynku zagranicznym transportu kolejowego. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana ministra Zdrady. Czy już dziś w Polsce są uczelnie zagraniczne lub ich filie? Jaki mają profil i status, na jakich zasadach opiera się rekrutacja na te uczelnie i kto je finansuje? Czy jest za granicą jakaś polska uczelnia, oprócz Uniwersytetu Polskiego w Wilnie, który jedynie z nazwy jest polski, bo organem założycielskim było Stowarzyszenie Polaków na Litwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Seweryn Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy pana Bogusława Liberadzkiego. Na mocy ostatnio uchwalonej ustawy o prywatyzacji PKP infrastruktura jest w 100% w rękach skarbu państwa. Czy zapis art. 3 o infrastrukturze kolejowej jest na tyle dobry, iż zapewnia, że w infrastrukturze kolejowej znajdzie się infrastruktura związana z energetyką i zasilaniem oraz automatyką i telekomunikacją? Mam pytanie do rozdz. 5a. Mówi się tu o doradcach ds. bezpieczeństwa. Jaka będzie struktura powoływania tych doradców i na jakim obszarze będą oni działać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Witolda Chodakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem z upoważnienia rządu udzielić poparcia wszystkim projektom ustaw wymienionym w druku nr 2229, w brzmieniu przyjętym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego. Chciałem również złożyć specjalne podziękowania panu posłowi Geremkowi - przewodniczącemu komisji, który powstałe nieprawidłowości potrafił rozwiązać w trakcie procedury.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Uzyskałem przed chwilą do wglądu poprawki zgłoszone przez grupę 15 posłów. Chciałbym zauważyć, że te poprawki są poza upoważnieniem, którym dysponuję, ale z logicznego punktu widzenia mają wiele sensu i zasługiwałyby na rozważenie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Jerzego Zdradę.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka skierowała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzień dzisiejszy nie ma w Polsce ani jednej filii uczelni zagranicznej, a zatem nie ma i nie było problemu rekrutacji i finansowania. Jest zapowiedź złożenia odpowiednich wniosków, ale na razie żaden wniosek nie został Ministerstwu Edukacji Narodowej przedstawiony. Przedstawiono natomiast projekt otwarcia filii jednej z polskich akademii medycznych w Izraelu. Tyle, jeśli chodzi o wzajemność usług edukacyjnych - z zagranicy w Polsce i polskich za granicą.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie marszałku, korzystając z okazji, pragnę podziękować za świetną współpracę z komisją nadzwyczajną - Komisją Prawa Europejskiego i wyrazić przekonanie, że wypracowane rozwiązania prawne będą dobrze służyć polskiemu systemowi szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Aż się dusza raduje, jak patrzę na ten przykład jedności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Z uwagi na porę postaram się bardzo krótko, ale jeżeli można, odniosę się do każdego pytania, w kolejności, w jakiej zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan poseł Dąbrowski pytał, dlaczego, dostosowując do prawa europejskiego, powołuje się Urząd Transportu Kolejowego, a nie urząd regulacji transportu kolejowego, co jest obowiązujące w Unii Europejskiej. Otóż, szanowny panie pośle, panie przewodniczący, nie ma obowiązującej nazwy w Unii Europejskiej; jest obowiązująca funkcja, którą trzeba wypełnić. I pewnie pan wie, że są kraje w Unii Europejskiej, gdzie nie ma z nazwy urzędu transportu kolejowego czy urzędu regulacji, wykonuje to np. minister właściwy do spraw transportu. Dlatego też podkomisja bardzo wyraźnie analizowała przedłożenie, zwłaszcza kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i aparatu, przy pomocy którego ma to wykonywać. Uznaliśmy, że kompetencje przewidywane i zapisane w przedłożeniu rządowym w zasadzie pokrywają podstawowe obszary, uwzględniając funkcję regulacyjną, ale także koordynującą; bo nie jest to tylko kwestia regulacji, jaką w odniesieniu do transportu kolejowego trzeba wykonać, żeby spełnić obowiązki czy standardy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dlaczego nie na 5 lat, jak w energetyce czy telekomunikacji, dlaczego tego nie ujednolicono? Otóż dlatego, że taka była autopoprawka rządu i zarówno podkomisja, jak i komisja, pytając, dlaczego takie było to przedłożenie, uznała argumenty rządu za właściwe i przyjęła autopoprawkę, czyli zapisy z druku nr 2089-A.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełBogusławLiberadzki">Wnioski z Komisji Transportu i Łączności prezentowane były także na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego. Znam te wnioski. Stanowisko Komisji Prawa Europejskiego zgodnie z regulaminem Sejmu i statusem działania komisji jest następujące: rząd przedkłada przedłożenia, marszałek kieruje do komisji, wnioski z komisji merytorycznych się rozpatruje, uwzględnia, ale wnioski te nie są obowiązujące dla Komisji Prawa Europejskiego. Znając także ten wniosek, uznaliśmy, że w momencie uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej, powstania Urzędu Transportu Kolejowego będzie można spokojnie, analogicznie do wzoru przyjętego w energetyce czy telekomunikacji, funkcje wypełniać. Natomiast komisja ze swojej strony wniosła dużo większy wkład niż formalna nazwa czy danie 5 lat, mianowicie doprowadziła do tego, co znajduje swoje odzwierciedlenie w zmianie nazwy ustawy; żeby w Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie o administracji samorządowej zapisano, że sprawy regulacji transportu kolejowego mogą być przedmiotem rozpatrywania w stosownych sądach i w postępowaniu administracyjnym. Tego nie było w przedłożeniu rządowym. A dla ujednolicenia, ponieważ było to w energetyce, jest w telekomunikacji, uwzględniono te rozwiązania w odniesieniu do transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dlaczego przyjęto termin uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej? Przede wszystkim dlatego, że taki był zapis w przedłożeniu rządowym. Ponadto, rozpatrując argumenty, które były przedłożone przez rząd, uznaliśmy, iż rząd kieruje się tym, by elastycznie dostosowywać terminy wejścia w życie bytów do uzyskiwania praw europejskich, to znaczy tym, że już obowiązuje zasada wzajemności. W uzasadnieniu do projektu ustawy rząd wskazywał także, iż rozwiązanie przyjęte w autopoprawce będzie w każdym roku budżetowym co najmniej o 1 mln 200 tys. zł tańsze. To są wyliczenia rządu podane w uzasadnieniu. I to są argumenty, którymi podkomisja, a następnie komisja kierowały się, przyjmując to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan poseł Seweryn Kaczmarek był uprzejmy zapytać, czy zapisy art. 3, definicja infrastruktury, zapewnią, iż w zarządzie państwa znajdą się takie urządzenia, jak telekomunikacja, automatyka itp. Otóż w rozumieniu podkomisji i komisji odpowiedź brzmi: tak, dlatego że definicja infrastruktury w stosunku do definicji zawartej chociażby w ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP uwzględnia nie tylko budynki, budowle i urządzenia, ale także grunty, które one zajmują. Chodzi o budynki, budowle i urządzenia znajdujące się na tych gruntach przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego i do utrzymania linii kolejowych, niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Tak brzmi definicja przyjęta w art. 3 przedmiotowej dzisiaj rozpatrywanej ustawy. Z tego punktu widzenia urządzenia automatyki, które znajdują się jako część składowa infrastruktury czy to liniowej, czy punktowej na gruntach należących do tej infrastruktury, podobnie jak telekomunikacja, niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa ruchu kolejowego, powinny być traktowane jak cały przedmiot infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o doradców do spraw bezpieczeństwa, to jak prezentował to rząd, panie pośle, byłaby to struktura także o charakterze terytorialnym. Obszar działania to cały obszar Rzeczypospolitej Polskiej. Szczegółowe unormowania będą należały do kompetencji ministra właściwego do spraw transportu. Natomiast doradcy będą to ludzie, którzy przejdą szczególne przeszkolenie potwierdzone egzaminem. Zasady organizowania tego egzaminu będą leżeć w kompetencji urzędu transportu kolejowego, a do czasu powstania tego urzędu odpowiednio - w ramach rozpisanej roli - do ministra właściwego do spraw transportu i głównego inspektora kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#PosełBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Sądzę, że wszystkie pytania, które były do mnie adresowane, uwzględniłem. Chciałbym, jeżeli można, podziękować za udzielenie mi głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych (druki nr 151, 151-A i 2008).</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce ustawodawstwo w dziedzinie bezpieczeństwa chemicznego jest zdecydowanie niedostateczne na dzień dzisiejszy. Obecnie obowiązująca ustawa o substancjach trujących z 21 maja 1963 r. jest przestarzała i nie obejmuje już większości substancji chemicznych występujących w obrocie. Nie uwzględnia też wymagań Unii Europejskiej i zaleceń OECD w tak fundamentalnych kwestiach jak zasady klasyfikacji, oznakowania i kontroli obrotu substancjami chemicznymi i preparatami zawierającymi takie substancje. Istniejące luki prawne stanowią więc zagrożenie, jeśli chodzi o napływ do Polski brudnych technologii i nieznanych substancji, które mogą być szkodliwe dla zdrowia i środowiska. W związku z tym konieczność kompleksowego ustawowego uregulowania obowiązków producentów, importerów i użytkowników substancji i preparatów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">U podstaw opracowania tej ustawy legły cztery następujące zasady. Pierwsza zasada prewencji uprzedniej, polegająca na konieczności oceny ryzyka przed wprowadzeniem substancji lub preparatu chemicznego do produkcji i obrotu. Instrumentem realizacji tej zasady jest nałożony na producentów, importerów i użytkowników substancji chemicznych obowiązek zdobywania informacji na temat zagrożeń, jakie niosą ze sobą substancje i preparaty chemiczne, jak również obowiązek udostępniania tych informacji zarówno nabywcom substancji, jak i właściwym organom kontroli. Identyfikację potencjalnych zagrożeń oraz wybór działań zapobiegawczych umożliwi m.in. wprowadzenie obowiązku sporządzania przez producentów i importerów kart charakterystyki niebezpiecznych substancji i preparatów chemicznych oraz uregulowań dotyczących kryteriów i zasad klasyfikacji niebezpiecznych substancji i preparatów zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Druga zasada, zasada ekonomizacji, rozumiana jako ochrona człowieka i środowiska, przy minimalizacji kosztów społecznych, wyrażona w ustawie koncepcją niedopuszczalnego ryzyka, uzasadniającą wzmożenie działania profilaktycznego. Trzecia zasada, zasada zrównoważonego rozwoju, wyrażająca się m.in. w regule: zanieczyszczający płaci, uwidoczniona została w ustawie przez włączenia kosztów działań zapobiegawczych w koszty prowadzonej działalności gospodarczej. I zasada czwarta, zasada odpowiedzialności sprawcy szkody, realizowana przez system sankcji ekonomicznych i karnych oraz odpowiedzialności cywilnej obciążającej producentów, importerów i użytkowników substancji i preparatów chemicznych. Te zasady nie były kwestionowane podczas pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W toku prac komisji pojawiło się szereg wątpliwości, często natury zasadniczej, podnoszonych zarówno przez posłów, Biuro Legislacyjne, jak i organizacje gospodarcze, które brały udział w pracach komisji, w tym również podnoszono zasadnicze uwagi co do sposobu przygotowania i ostatecznego kształtu ustawy, a także ustawy w jej pierwotnym kształcie przesłanym przez rząd do Sejmu. Po licznych uwagach komisja wystąpiła do rządu z wnioskiem o przygotowanie autopoprawki. Rząd skierował taką autopoprawkę, nad którą komisje pracowały wspólnie z organizacjami gospodarczymi. Ponieważ na przesłanie tej poprawki przez rząd długo trzeba było czekać, mamy sytuację taką, że dzisiaj odbywa się drugie czytanie ustawy. Jest to chyba swoisty rekord, bo praktycznie w grudniu miną trzy lata od momentu rozpoczęcia w Sejmie prac nad tą ustawą. W międzyczasie zmieniali się ministrowie, wiceministrowie, miejmy nadzieję, że obecna dzisiaj pani wiceminister Hibner zakończy z powodzeniem dzieło ministra zdrowia. W toku prac nad projektem ustawy - w stosunku do jego pierwotnej wersji - dokonano wielu zasadniczych zmian w odniesieniu do samej konstrukcji ustawy, co powinno przyczynić się do łatwiejszej percepcji, przejrzystości, przyswajalności przepisów ustawy. Uwzględnia też poprawki, o które wnosiły stowarzyszenia przemysłowe, a zmierzające przede wszystkim do usunięcia z pierwotnego projektu ustawy jakichkolwiek zapisów, które nakładałyby na podmioty gospodarcze obowiązki większe niż obowiązki określone w przepisach wspólnotowych. Wprowadzone zmiany w istocie spowodowały znaczne zmniejszenie liczby artykułów - z pierwotnych 55 do 47.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Przytoczę kilka najważniejszych zmian, które znalazły się w sprawozdaniu komisji w stosunku do wersji przedłożonej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w zawartej w art. 2 w ust. 1 w pkt. 3 delegacji dla ministra zdrowia obligującej do zgłoszenia listy substancji występujących w produkcji i w obrocie na wniosek stowarzyszeń przemysłowych dopisano obowiązek objęcia listą europejskiego spisu istniejących substancji chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po drugie, dodano przepisy, które zostały przyjęte w Unii Europejskiej już po zakończeniu redakcji projektu rządowego, a w szczególności delegację dla ministra zdrowia umożliwiającą nałożenie obowiązku udostępniania kart charakterystyki niektórych preparatów nieklasyfikowanych jako niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po trzecie, dodano artykuł zawierający obowiązek przechowywania do wglądu Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Ochrony Środowiska danych, na podstawie których dokonano klasyfikacji i oznakowania preparatu, czego wymagają przepisy wspólnotowe. Zmieniono też przepisy dotyczące obowiązku podejmowania działań zapobiegających powstawaniu zagrożeń dla zdrowia lub dla środowiska na podstawie posiadanej wiedzy, ograniczając taki obowiązek do konieczności brania pod uwagę wiedzy zawartej w kartach charakterystyki.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Komisja zmieniła też przepisy dotyczące Biura do Spraw Substancji i Preparatów Chemicznych w jego pierwotnej wersji rządowej, tworząc centralny organ administracji rządowej w postaci inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych, któremu powierzono wszystkie wcześniejsze zadania biura. Natomiast biuro zostało jednostką, przy pomocy której inspektor realizować będzie swoje zadania. Takie rozwiązanie, jak się wydawało, jest lepiej dostosowane do obowiązującego prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Z uwagi na odrębność tematyczną komisja wydzieliła przepisy dotyczące informowania o niebezpiecznych substancjach i niebezpiecznych preparatach, tworząc nowy rozdział zatytułowany: Informowanie o niebezpiecznych preparatach. Na wniosek stowarzyszeń przemysłowych usunięto z tych przepisów obowiązek informowania o wprowadzeniu do obrotu niebezpiecznej substancji. Obowiązek taki, mimo iż występuje w prawie wielu państw członkowskich, nie jest wymagany przez prawo wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Chcę też powiedzieć, że na wniosek stowarzyszeń przemysłowych komisja dodała także zapis, że uzyskana przez inspektora informacja na temat szczegółowego składu chemicznego preparatu może zostać wykorzystana wyłącznie w celach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Komisja utworzyła nowy rozdział 6, w którym dodano przepis określający warunki reklamy preparatu, w związku z jego wprowadzeniem w nowych przepisach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Z zawartych w rozdziale 8 przepisów karnych usunięto zapisy określające kary za naruszenie określonych w drodze rozporządzenia warunków ograniczeń lub zakazów produkcji, wprowadzenia do obrotu lub stosowania niebezpiecznych substancji lub niebezpiecznych preparatów, uznając, iż wyższe kary za te przewinienia przewiduje Kodeks karny i że takie kary powinny być przede wszystkim stosowane. Do przepisów karnych komisja wprowadziła też kary za niezgodną z przepisami ustawy reklamę niebezpiecznych substancji lub niebezpiecznych preparatów.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że pomimo wniosków ze strony Komisji Gospodarki, aby w pracach nad tą ustawą, która jest ustawą bardzo trudną, brali udział przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej, nie doczekaliśmy się niestety ich aktywnego udziału. I pomimo że komisja w ostatecznej wersji przedkładanego Sejmowi projektu ustawy w większym aspekcie niż w wypadku pierwotnej wersji rządowej dostosowała przepisy do wymogów Unii Europejskiej, to Komitet Integracji Europejskiej do ostatecznej wersji wniósł określone uwagi, które jednak powodują, że po bliższym zapoznaniu się z przepisami wspólnotowymi, trzeba powiedzieć, że stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej nie jest do końca spójne z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-482.13" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Przede wszystkim jest uwaga Komitetu Integracji Europejskiej taka, że produkcja powinna być wyłączona z zakresu funkcjonowania tej ustawy. Komisja analizowała tę sprawę wielokrotnie na swoim posiedzeniu i stwierdziła, że umożliwienie zakazu produkcji w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych ma następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-482.14" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">1) daje możliwość przeniesienia delegacji pozwalającej na wprowadzenie w drodze rozporządzenia zakazu produkcji niektórych niebezpiecznych substancji z Kodeksu pracy do tej właśnie ustawy;</u>
          <u xml:id="u-482.15" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">2) umożliwia wprowadzanie zakazów i ograniczeń produkcji niektórych fluorowęglowodorów;</u>
          <u xml:id="u-482.16" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">3) co jest niezwykle istotne - umożliwia wydanie odpowiedniego rozporządzenia w innych przypadkach, które dzisiaj trudno przewidzieć ze względu na to, że postęp w tej dziedzinie jest tak szybki i mogą się pojawiać środki niebezpieczne dla zdrowia i środowiska, w związku z tym powinna następować zgodnie z ustawą szybka reakcja odpowiednich władz, a przede wszystkim ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-482.17" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Komitet Integracji Europejskiej miał w tej sprawie wątpliwości, chociaż w przepisach wspólnotowych istnieją zakazy i ograniczenia produkcji niektórych substancji ze względu na ochronę człowieka i środowiska. Trzeba też powiedzieć, że takie rozwiązanie, jakie zastosowaliśmy w tej wersji projektu, jest stosowane w innych państwach Unii Europejskiej. A zatem z punktu widzenia podmiotów gospodarczych nie zastosowane zostały w tych rozwiązaniach żadne dodatkowe, nakładające na nie obowiązki, ponieważ są one umieszczone również w innych ustawach. Wyszliśmy z założenia, że trzeba zrobić to w jednym dokumencie, w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-482.18" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Komitet Integracji Europejskiej wniósł też inne uwagi, które mają już mniejsze znaczenie, chociaż po ich analizie wygląda na to, że Polska zastosowałaby rozwiązania mniej ostre niż te wynikające z przepisów unijnych, zastosowalibyśmy rozwiązania bardziej liberalne. Chociaż, generalnie rzecz biorąc, i tak m.in. na skutek bardzo aktywnej postawy stowarzyszeń przemysłowych polskie rozwiązania są najbardziej liberalne z punktu widzenia krajów Europy Środkowowschodniej i na dalsze ustępstwa ze strony stowarzyszeń przemysłowych nie można było pozytywnie zareagować.</u>
          <u xml:id="u-482.19" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Chcę też powiedzieć dla porządku, ponieważ to było przedmiotem obrad komisji, że minister rolnictwa już w zasadzie po zakończeniu prac nad projektem tej ustawy, wystąpił z wnioskiem, aby nawozy wyłączyć z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Jednak po dłuższej analizie komisja poparła pogląd ministra zdrowia, aby nawozy pozostawić w ramach tej ustawy, ponieważ również w krajach Unii Europejskiej podlegają one przepisom dotyczącym klasyfikacji, pakowania i oznakowania niebezpiecznych substancji i preparatów, tym bardziej że właściwie nie wiadomo, skąd wzięło się przeświadczenie ministra rolnictwa, że nawozy nie są substancjami niebezpiecznymi. Ogromna większość nawozów jest klasyfikowana jako preparaty niebezpieczne, ponieważ zawierają one substancje agresywne chemicznie, tak jak np. tlenek wapnia, będący substancją żrącą, azotan amonu, który działa drażniąco i uczulająco oraz jest substancją o właściwościach utleniających, mogącą doprowadzić do samozapalenia innych materiałów palnych i wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-482.20" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Starałem się, w związku z tym, że pora jest późna, przedstawić tylko najważniejsze problemy, które wynikały z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-482.21" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że prace w podkomisji tak były prowadzone przez posłów, aby w trybie konsensusu pracować nad wszystkimi zapisami dotyczącymi tej ustawy. W związku z tym później już na posiedzeniu komisji posłowie i uczestnicy posiedzenia nie zgłaszali żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-482.22" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Chciałbym przekazać słowa dużego podziękowania dla wszystkich tych, którzy pracowali praktycznie przez dwa i pół roku nad tą ustawą, słowa dużego podziękowania dla Biura Legislacyjnego, które musiało się sporo napracować, aby dokonać poważnej modyfikacji w stosunku do pierwotnej wersji dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-482.23" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec przedłożonego projektu ustawy. Mój klub popiera uregulowania przedstawione w tym projekcie ustawy, ponieważ stanowią one nową jakość dotyczącą relacji i regulacji prawnych na bazie zetknięcia się substancji chemicznych, preparatów chemicznych i środowiska oraz ludzi, którzy w tym środowisku funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">W kilku zdaniach chciałbym uzasadnić, dlaczego uważamy, że jest to ważna ustawa, dlaczego uważamy, że te regulacje stanowią pewnego rodzaju przełom i podnoszą rangę naszych przepisów chroniących życie, zdrowie oraz środowisko do poziomu europejskiego, gdzie te sprawy były dawno regulowane, znajdowały duże uznanie oraz były przedmiotem dużej uwagi wszystkich ustawodawców krajów Unii Europejskiej. Ustawa oczywiście ma za zadanie zharmonizowanie naszego prawa z prawem unijnym, tak aby po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej nasze prawo, m.in. w dziedzinie ochrony życia i zdrowia ludzi przed działaniem substancji i preparatów chemicznych, było na odpowiednim poziomie. Chciałbym powiedzieć, dlaczego popieramy tę ustawę i na ile jest ona ważna. Podejmując ten temat, trzeba powiedzieć sobie w ten sposób. Obserwując sytuację w gospodarce, obserwując sytuację na rynku, która się rozwija, mieliśmy do czynienia z wieloma przypadkami, które wymykały się spod kontroli i stwarzały zagrożenie i dla środowiska, i dla życia i zdrowia ludzi w związku z ogromną ilością artykułów, produktów, które są substancjami chemicznymi lub preparatami chemicznymi - ze względu na to, że nie były określone procedury wprowadzania ich do obrotu, nie były określone procedury wstrzymywania czy zakazu rozpowszechniania tych produktów lub nie był określony jednolity system badania charakterystyk tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">To, że ustawa była bardzo trudna, powiedział pan poseł sprawozdawca. Myślę, że m.in. chodzi o wielość przypadków, jakie mogą się kryć pod tymi prostymi nazwami: substancje chemiczne i preparaty chemiczne, czy o ogromną ilość produktów, które musieliśmy w jakiś sposób sklasyfikować w celu przedstawienia prostych uregulowań prawnych. Mieliśmy duże kłopoty, żeby nie zostawiać pewnych luk, które spowodowałyby omijanie przepisów, na czym przecież nam nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Dla przykładu mogę podać, że długie rozważania czy działania komisji były związane z tym, że były wprowadzane specjalne określenia, np. co to jest substancja chemiczna, co to jest preparat chemiczny, co to są polimery. Wszystko po to, aby nikt, kto wprowadza, sprowadza, produkuje czy w jakiś sposób wykorzystuje substancje chemiczne, nie mógł działać w sposób nieuprawniony. Jest tu wprowadzona prosta regulacja, że każda substancja powinna mieć własną kartę charakterystyki, sporządzoną według określonego wzoru; każdy stosujący lub wprowadzający do obrotu, importer lub producent ma obowiązek zapoznania się z tą charakterystyką, są zobowiązania pracowników do zapoznania się z kartami charakterystyki, które będą ujednolicone i sporządzone na podstawie rozporządzeń odpowiednich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Ważne jest, ażeby wszelkie nowe substancje, które będą wprowadzane do obrotu na terenie Polski - czy będą to substancje wyprodukowane u nas, czy importowane - były zgłaszane do odpowiedniej instytucji czy organu. W tym celu zostało utworzone stanowisko inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych, który w pewien sposób, podlegając ministrowi zdrowia, z punktu widzenia ministra zdrowia i ochrony zdrowia i życia ludzkiego będzie monitorował, sprawdzał, będzie instytucją, organem, do którego będą się zwracać wszyscy producenci, importerzy, wprowadzając nowe substancje. Będą oni otrzymywali zezwolenie na wprowadzenie substancji, będą zobowiązani do informowania o właściwościach preparatów, do zbierania informacji dotyczących ich negatywnego oddziaływania na środowisko lub życie i zdrowie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">W tej ustawie zostały również określone schematy i standardy badania substancji i preparatów chemicznych. W odpowiednich rozporządzeniach będą określone wytyczne oraz certyfikaty lub atesty, które ustalą, jakie warunki musi spełniać placówka dokonująca badań wydających, sprowadzających, jakiego typu charakterystyki będzie badać i jakimi metodami.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Również ważne jest to, że wszystkie substancje i preparaty niebezpieczne chemicznie będą przechowywane, transportowane w odpowiednich opakowaniach, których cechy i sposób wykonania został określony w niniejszej ustawie. Przedstawione są również w ustawie przepisy o nadzorze - główny nadzór będzie spełniał inspektor sanitarny przy pomocy inspektora ochrony środowiska, Państwowej Inspekcji Pracy, Inspekcji Handlowej; wszystkie te inspekcje będą współdziałać ze sobą na podstawie obowiązujących uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Przepisy karne określają w tej ustawie w sposób jednoznaczny w niektórych przypadkach ograniczenie wolności lub kary pieniężne za nieprzestrzeganie uregulowań nakładane na producentów, importerów lub osoby, wprowadzające do obrotu substancje i preparaty, mające status niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#PosełGrzegorzWalendzik">W związku z tym, że jest to akt przygotowany w wielkim trudzie i znoju, że wprowadza nową jakość w zakresie ochrony środowiska i życia ludzkiego przed tak ogromną masą różnego rodzaju środków i preparatów chemicznych, reguluje rynek, na którym te substancje i preparaty się pojawiają pod kątem zabezpieczenia środowiska i życia ludzkiego przed negatywnym oddziaływaniem różnych związków, także pojawiających się nowych związków i substancji chemicznych, mój klub będzie popierał tę ustawę jako ważny krok w stronę uregulowania tak istotnego dla naszego społeczeństwa, środowiska oraz ochrony życia i zdrowia ludzkiego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Owoca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełAlfredOwoc">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedzieć, że w pełni popieramy tekst, który został zaprezentowany przez posła sprawozdawcę i identyfikujemy się z nim. Jest to zdecydowane wyprostowanie naszej drogi do Unii Europejskiej, jeśli chodzi o tę kwestię. Niemniej proszę pozwolić, panie marszałku, na dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełAlfredOwoc">Po pierwsze, zdziwienie moje budzi, że nikogo z Ministerstwa Gospodarki nie interesuje to, co dzieje się w tej sprawie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PosełAlfredOwoc">Po drugie - jest to sprawa w mniejszym stopniu rządowa, a w większym nasza wewnętrzna - moje zdziwienie budzi, że po 2,5-rocznym czasie pracy nad tą ustawą, której filarami jest z całą pewnością ochrona środowiska i ochrona zdrowia, uregulowania te nie przeszły, oczywiście w sposób roboczy, przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i przez Komisję Zdrowia. Wydźwięk tego nie doskonali z całą pewnością tych prac. Niemniej jednak wierzę, że 2,5-roczny okres pracy, zapraszanie przez szefostwo podkomisji i komisji wszystkich możliwych zainteresowanych tą sprawą czynników, sprzyjał doskonaleniu ustawy i bez względu na to, czy z prawa, czy z lewa, nie w kategoriach politycznych, ale merytorycznych z całą pewnością przybliża nas ona do Unii. W imieniu klubu proszę o przyjęcie tekstu tej ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję. Wierzę, że nie będzie on przedmiotem kontrowersji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na późną porę i to, że zostało mało posłów, mam nadzieję, że pan marszałek zgodzi się, jeśli przedłużę moje wystąpienie ponad czas przewidziany w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Noc jest długa.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Ponieważ tak długo czekałem, to w końcu chciałem już powiedzieć to, co na ten temat mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Mówiąc poważnie, panie marszałku, Wysoki Sejmie, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w debacie nad rządowym projektem ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, chcę powiedzieć na początku, że klub Unii Wolności popiera z małymi zastrzeżeniami projekt ustawy w wersji przedstawionej przez komisję. Popiera dlatego - też się wytłumaczę - że, po pierwsze, ta ustawa rzeczywiście w sposób istotny poprawia obowiązujące dotychczas prawodawstwo w tym zakresie, po drugie, zwiększa znacznie bezpieczeństwo życia i zdrowia ludzi oraz bezpieczeństwo środowiska, które może być zagrożone tymi substancjami i preparatami chemicznymi, i po trzecie, last but not least - jak mówią Rosjanie - dopasowuje nasze prawo w jednym z jego segmentów do prawa unijnego, co jest jednym z warunków umożliwiających nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Ponieważ zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i następni posłowie, szczególnie pan poseł Walendzik z AWS, mówili dosyć szczegółowo na temat tej ustawy, więc już pominę tę całą treść. Chcę natomiast zwrócić uwagę właśnie na dwie sprawy. Jedna z nich, o której zaczął już mówić pan poseł Kaniewski, to sprawa opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Ponieważ częściowo uczestniczyłem w pracach tej podkomisji, a niestety nie mogłem uczestniczyć w końcowym etapie tych prac, bo zajęty byłem inną ustawą, w związku z tym będę miał jeszcze kilka małych poprawek do tej ustawy. I to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeżeli natomiast idzie o uwagi Komitetu Integracji Europejskiej, to są to trzy punkty. Pierwszy dotyczy właśnie wprowadzenia do tej ustawy warunków produkcji, jak to mamy napisane w art. 1 ustawy, że ustawa określa warunki, zakazy lub ograniczenia produkcji, a nie tylko wprowadzenia do obrotu lub stosowania substancji i preparatów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Druga sprawa, na którą zwracał uwagę Komitet Integracji Europejskiej to jest niezgodność - tak to przynajmniej jest w konkluzji podkreślone - dotycząca zakresu informacji, jakie ma obowiązek przedstawić producent lub importer. Otóż zgodnie z rozporządzeniem unijnym, producent lub importer ma przedstawić informacje, które posiada, a nie wszystkie informacje, które, jak to wynika z tekstu ustawy, powinien przedstawić. Tak że jest to w pewnym sensie, można by tak użyć tego słowa, nadgorliwość w porównaniu z ustawodawstwem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I wreszcie trzecia sprawa dotyczy oznaczenia opakowań. Otóż w Unii Europejskiej - teraz się dopiero przekonujemy rzeczywiście, jak te dyrektywy są szczegółowe - te bardzo rygorystyczne oznakowania dotyczą opakowań, które stykają się bezpośrednio z tymi substancjami lub preparatami. Natomiast opakowania zewnętrzne, używane w transporcie, są traktowane mniej rygorystycznie. Według projektu naszej ustawy wszystkie opakowania traktowane są w jednakowo rygorystyczny sposób, no i stąd to są te trzy uwagi Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zastanawiam się w tej chwili, czy te uwagi powinny być jeszcze przedmiotem wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki łącznie z przedstawicielem Komitetu Integracji Europejskiej, czy my możemy nad nimi przejść do porządku dziennego, uznając, że to są drobne sprawy. Doświadczenie pokazuje, że czasami te drobne sprawy też potrafią nam utrudniać życie, w tym sensie, że Unia Europejska zwróci nam uwagę, że jak już dostosowujemy to prawo, to dostosowujmy je zgodnie z tym co obowiązuje w Unii Europejskiej, a nie wprowadzajmy jakichś innowacji.</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast proszę państwa, jak mówiłem, niezależnie od ogólnie wysokiej oceny przedstawionego tekstu ustawy, chciałem przedstawić jednak cztery poprawki. W zasadzie jedna z nich jest istotna, natomiast trzy mają taki charakter bardziej redakcyjno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Otóż pierwsza poprawka dotyczy art. 12 ust. 1. Ustęp ten brzmi tak, że przed wprowadzeniem do obrotu substancji nowej w jej postaci własnej lub jako składnika preparatu - i tam jest podany pkt 1, 2, 3 - jest napisane: następuje zgłoszenie do inspektora z zastrzeżeniem art. 13. Otóż tu są dwa problemy. Jeden bardziej istotny, bo zgłoszenie jest wymagane, ono jest obligatoryjne, a nie fakultatywne, w związku z tym moja propozycja jest taka, żeby wyraz „następuje” zastąpić wyrazami „wymagane jest”, tym bardziej że z punktu widzenia logiki języka polskiego coś, co następuje, to jest po czymś, a nie przed czymś. A tutaj przed wprowadzeniem do produkcji następuje zgłoszenie, czyli jest to błąd logiczny, językowy. Tak że z tych dwóch powodów zgłaszam tę pierwszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-488.11" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Druga poprawka dotyczy art. 19 ust. 5, gdzie jest napisane, że inspektor nie udostępni danych na temat tożsamości pierwszego zgłaszającego, jeżeli pierwszy zgłaszający otrzymał zgodę, o której mowa w art. 14 ust. 4. Otóż w tym art. 14 ust. 4 jest zapisane, że zgłaszający może właśnie złożyć zastrzeżenie, żeby nie udostępniać tych danych na temat preparatu, ze względu na to, że to może być w końcu tajemnica produkcyjna czy inna. Ale jest w tym ustępie zapisane, że to nieudostępnianie może być na okres nie dłuższy niż 1 rok. Natomiast zapis, że inspektor nie udostępni danych, jeżeli pierwszy zgłaszający otrzymał zgodę, może oznaczać, że jeżeli ktoś otrzymał zgodę na nieujawnianie danych, to już do końca świata. W związku z tym moja propozycja poprawki jest taka, żeby ust. 5 brzmiał: inspektor nie udostępni danych na temat tożsamości pierwszego zgłaszającego w okresie, na jaki pierwszy zgłaszający otrzymał zgodę, o której mowa w art. 14 ust. 4. Czyli w tym okresie, kiedy jest zgoda, a nie na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-488.12" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Trzecia poprawka jest związana z moją wątpliwością, o czym mówił także mój poprzednik, pan poseł Owoc. Ponieważ jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, więc patrzę na tę ustawę również z punktu widzenia ochrony środowiska. I tu jest zapisane tak, art. 23 ust. 1 - wprowadzenie do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej preparatu niebezpiecznego w rozumieniu art. 2 ust. 2 pkt 1–14 wymaga poinformowania inspektora. Chodzi o to, żeby inspektor wiedział jakie artykuły są wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-488.13" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast, proszę państwa, art. 2 w ust. 2 podaje wszystkie kategorie tych niebezpiecznych substancji i preparatów. Tych kategorii jest 15. Kategorią 15. są substancje i preparaty niebezpieczne dla środowiska. Natomiast propozycja zapisu, że dotyczy to tylko preparatów ujętych w pkt. 1–14, wyłącza substancje i preparaty niebezpieczne dla środowiska. Nie wiem, czy to był wypadek przy pracy, czy tych rodzajów preparatów przedtem było 14, a potem doszedł 15, ale nie zostało to zmienione, czy świadomie uznano, że substancje i preparaty niebezpieczne dla środowiska są na tyle niegroźne, że nie trzeba ich zgłaszać inspektorowi. W związku z tym jest moja poprawka, a oczywiście komisja zadecyduje, co z nią zrobi.</u>
          <u xml:id="u-488.14" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Czwarta poprawka ma charakter bardziej redakcyjno-legislacyjny. Odnosi się do art. 42. Art. 42 mówi o nowelizacji ustawy o inspekcji sanitarnej. Tam po prostu chodzi o to, że pkt 8 dotyczy przestrzegania przez osoby wprowadzające substancje lub preparaty do obrotu na terytorium RP oraz przez użytkowników substancji lub preparatów obowiązków wynikających z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Tutaj proponuję, żeby w obydwu tych miejscach, gdzie się mówi o substancjach i preparatach, dodać wyraz „chemicznych” czy „chemiczne”. Bo jest to inna ustawa. W ustawie, o której mówimy, jest na początku napisane, że ilekroć się mówi o substancjach niebezpiecznych lub preparatach niebezpiecznych, to mówimy o substancjach i preparatach chemicznych. Natomiast w ustawie o inspekcji sanitarnej tego słowniczka nie ma, w związku z tym, po to, żeby nie było wątpliwości, proponuję, żeby tam jednak dodać właśnie te substancje lub preparaty chemiczne. I to jest przedmiotem mojej czwartej poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-488.15" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podkreślając jeszcze raz celowość i konieczność przyjęcia tej ustawy, zgłaszam te 4 poprawki i poddaję pod rozwagę uwagi Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-488.16" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Łącznie z tymi wszystkimi uwagami i poprawkami klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Substancje i preparaty chemiczne mają coraz większe zastosowanie w gospodarce, i to zarówno w przemyśle, jak i w rolnictwie. Rzecz w tym, by wspomagały procesy produkcyjne, lecz nie były zagrożeniem dla środowiska naturalnego ani dla ludzi. Dotychczasowe normy prawne dotyczące stosowania substancji i preparatów chemicznych i obrotu nimi oraz warunki wprowadzania zakazów lub ograniczeń ich produkcji wymagały pilnej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełCzesławCieślak">Należy ubolewać, iż projekt rządowy ustawy z grudnia 1997 r. czekał realizacji do dnia dzisiejszego. Pojawiające się coraz częściej przypadki zagrożenia ekologicznego w wyniku niekontrolowanego obrotu substancjami i preparatami chemicznymi potwierdzają niezbędność wprowadzenia ustawodawstwa pozwalającego na pełną i skuteczną kontrolę tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełCzesławCieślak">Ponadto niezwykle istotne jest dostosowanie naszych przepisów prawnych do przepisów i dyrektyw Komisji Europejskiej, które w tym zakresie są szczególnie rygorystyczne, ponieważ, jak wspomniałem, dotyczą ochrony środowiska, a także zdrowia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PosełCzesławCieślak">Projekt przedstawiony Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki dość kompleksowo, moim zdaniem, i w miarę syntetycznie ujmuje w ramy prawne obrót substancjami i preparatami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PosełCzesławCieślak">W rozdziale I projektu ustawa obejmuje regulacją również obrót substancjami chemicznymi pochodzącymi z importu. Biorąc pod uwagę fakt, iż w coraz większym stopniu do obrotu wchodzą preparaty chemiczne z importu, trzeba stwierdzić, że w świetle dotychczasowych przepisów kontrola nad ich dystrybucją była nieskuteczna. Luka ta często mogła być wykorzystywana przez dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PosełCzesławCieślak">Sprecyzowania wymaga zapis pkt. 4 rozdziału 1 projektu ustawy, dopuszczający przywóz środków chemicznych z importu z przeznaczeniem wyłącznie do celów osobistych. W aktach wykonawczych do ustawy powinno się dokładnie określić, jakie to mogą być środki i jaka jest dopuszczalna ich ilość. Praktyka wskazuje na omijanie takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PosełCzesławCieślak">Istotną rolę w realizacji ustawy ma inspektor do spraw substancji i preparatów chemicznych. Mam nadzieję, że nie będzie to osoba z układów politycznych, ale kompetentny fachowiec, który za pośrednictwem swojego biura do spraw substancji i preparatów chemicznych sprosta zadaniom przed nim postawionym. Rozwój techniki wytwarzania rodzi wciąż inicjatywy w zakresie poszerzania asortymentu produkcji nowych środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PosełCzesławCieślak">Uważam, iż rozdział 3 projektu ustawy w sposób właściwy określa zasady kontroli i uzyskiwania zgody na wprowadzenie do obrotu nowych substancji chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#PosełCzesławCieślak">Wyrażam obawę co do możliwości realizacji zapisów rozdziału 4 projektu, dotyczącego informowania o wprowadzeniu do obrotu preparatu niebezpiecznego. Czy inspektor nadzoru będzie dysponował dostatecznymi środkami, zarówno osobowymi, jak i technicznymi, do ujawnienia niezgłoszenia takiego preparatu do obrotu? Odnosi się to szczególnie do opakowania i oznakowania preparatów niebezpiecznych. Tu też praktyka przynosi nam gorzkie doświadczenia. Dystrybutorzy będą starali się ze względu na koszty nie podawać właściwych cech wprowadzanej do obrotu substancji. Oczywiście nie zakładam, że będzie to zjawisko powszechne, ale mając na uwadze szkodliwość, nawet pojedyncze zdarzenia mogą mieć katastrofalne skutki dla otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#PosełCzesławCieślak">Pojawia się również pytanie, czy wszystkie służby upoważnione do kontroli obrotu preparatami, o czym mowa w rozdziale 7 projektu, będą dysponowały niezbędnymi do takiej kontroli instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#PosełCzesławCieślak">Przewidziane w rozdziale 8 projektu przepisy karne i kary pieniężne wymagają uściślenia w przepisach wykonawczych do ustawy. Istotna rola w realizacji ustawy przypada resortom zdrowia oraz ochrony środowiska. Nie może to być traktowane jako dodatkowe zadania tych resortów. To musi być w pełni profesjonalna odpowiedzialność. Dlatego też tak istotną rolę powinny mieć przepisy wykonawcze do tej ustawy. Muszą one w sposób czytelny, jasny i konkretny określać zakres działania i czynności wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za wprowadzenie w życie i realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez Komisję Gospodarki w druku 2208. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak zgłosiła gotowość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze pani posłanka Sikorska-Trela?</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Damy pierwszeństwo pani posłance Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Alfabetycznie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Wysoka Izbo! Bardzo zaniepokoiło mnie stwierdzenie posła sprawozdawcy, że polskie rozwiązania są bardzo liberalne i to liberalne w porównaniu nie tylko z przepisami, ze stosownymi regulacjami krajów Unii Europejskiej, ale także Europy Wschodniej. Mam wobec tego pytanie do posła sprawozdawcy i pytanie do pani minister. Jaki był powód przyjęcia tak liberalnych przepisów? Prosiłabym pana posła sprawozdawcę o podanie przykładu, gdzie będzie porównanie przepisu polskiego i przepisu Unii Europejskiej, by był ujawniony ów liberalizm.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Natomiast pytanie moje do pani minister, bo niewątpliwie ministerstwo włączało się w pracę nad tą ustawą, a jak słyszeliśmy, praca trwała bardzo długo, bo ponad dwa lata, dotyczy tego, jak ministerstwo obecnie ocenia z punktu widzenia resortu, a właściwie bezpieczeństwa życia i zdrowia ludzkiego ten projekt ustawy nie w stosunku do tego, co było źle, ale w stosunku do tego, do czego dostosowywaliśmy, to znaczy do przepisów Unii Europejskiej. Czy jest to ocena pozytywna, wstrzemięźliwa, czy negatywna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie panią posłankę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani minister. Otóż ustawa ma tytuł: o substancjach i preparatach chemicznych. Jest to projekt rządowy. Tak samo jak często wprowadzanie substancji chemicznych jest szkodliwe, nieodpowiednich, szkodliwych substancji chemicznych, tak jeszcze bardziej niebezpieczna jest sprawa utylizacji tychże substancji. Dlaczego w tejże ustawie nie ma nic o utylizacji szkodliwych substancji chemicznych?</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie odnosi się do art. 14 ust. 6 i art. 15 ust. 2. Otóż czytamy, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób dokonywania oceny ryzyka dla zdrowia człowieka i dla środowiska, stwarzanego przez substancje chemiczne. I dalej: W razie stwierdzenia, że dane - o których przeczytałam - nie pozwalają na dokonanie oceny ryzyka dla zdrowia człowieka lub dla środowiska stwarzanego przez zgłaszaną substancję nową, inspektor zobowiąże zgłaszającego, w drodze decyzji, do wykonania dodatkowych badań i przedstawienia inspektorowi wyników tych badań w określonym terminie. Ale dalej, w ust. 2, czytamy: Decyzja nie wstrzymuje wprowadzenia substancji nowej do obrotu. Czy jest to właściwy tryb, że przed dokonaniem ostatecznej oceny ryzyka dla zdrowia lub środowiska stwarzanego przez substancję już wprowadza się ją do obrotu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią minister Elżbietę Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaElżbietaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tych zastrzeżeń, które związane są z negatywną konkluzją, która pojawia się w uwagach zgłoszonych przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego. W pewnym sensie będzie to także odpowiedź na wątpliwości zgłoszone przez panią posłankę Fabisiak, albowiem te wątpliwości Komitetu Integracji Europejskiej dotyczą zbytniego zaostrzenia przepisów naszej ustawy w stosunku do prawa wspólnotowego. Otóż w opinii pana ministra Saryusza-Wolskiego zastrzeżenia co do zgodności proponowanego projektu ustawy z prawem wspólnotowym dotyczą trzech zasadniczych uwag. Pozwolę sobie przekazać Wysokiej Izbie wyjaśnienie, jakie skierowałam na ręce sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej. W opinii pana ministra Banasińskiego, którą uzyskałam dzisiaj, wyjaśnienia te zostały przyjęte i zastrzeżenia dotyczące niezgodności ustawy z prawem wspólnotowym zostały wycofane. Ponieważ pierwsze zastrzeżenie dotyczyło przepisów art. 1, w którym jest mowa o ewentualnych zakazach i ograniczeniach produkcji, informuję, że w przepisach wspólnotowych istnieją zakazy i ograniczenia produkcji niektórych substancji z uwagi na ochronę zdrowia i życia człowieka oraz ochronę środowiska. Nie dostrzegam w prawie wspólnotowym przepisów, z którymi byłby sprzeczny proponowany w ustawie zakaz produkcji, w przypadku gdy produkcja taka stwarza nieuzasadnione ryzyko. Wprowadzenie zapisu o zakazie lub ograniczeniu produkcji w art. 1 ust. 1 i art. 31 ust. 1 projektu ustawy umożliwia wydanie rozporządzenia o zakazie lub ograniczeniu produkcji, co jest konieczne w przypadkach, których nie można obecnie przewidzieć ze względu na nieznane jeszcze zagrożenia. Mówił o tym już pan poseł sprawozdawca. Konkretnie w ustawodawstwie niemieckim oraz w prawodawstwie duńskim istnieją takie rozwiązania, i dotyczy to zarówno przepisów regulujących prawo pracy, jak i zawartych w ustawie szczegółowej, która tam nazywa się ustawą o chemikaliach.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaElżbietaHibner">Kwestia druga dotyczy propozycji zmiany przepisu art. 20 ust. 1, ograniczenia go do wyrazów: „nowych zastosowań substancji chemicznych znanych zgłaszającemu”. Ten przepis powinien brzmieć: „nowych zastosowań, dla których substancja jest wprowadzona do obrotu, których znajomości można po zgłaszającym oczekiwać”. To było także zastrzeżenie związane z wystąpieniem przedstawiciela klubu Unii Wolności. Otóż zapis wspólnotowy nakłada wyraźny obowiązek poszukiwania przez producenta zgłaszającego takich informacji. Natomiast gdybyśmy ulegli sugestii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, to zwolnilibyśmy producenta z aktywnego poszukiwania informacji o ewentualnych zagrożeniach, jakie niesie ze sobą wprowadzenie do obrotu nowej substancji lub preparatu chemicznego. Wobec tych wyjaśnień minister zdrowia uznaje, że powyższa uwaga do art. 38 projektu ustawy nie znajduje uzasadnienia, podobnie jak uwaga poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaElżbietaHibner">I w końcu uwaga trzecia i ostatnia Komitetu Integracji Europejskiej dotyczy wprowadzenia zmian w art. 25, 26 i 28 projektu ustawy, polegających na określeniu, iż ustawa dotyczy jedynie opakowań mających bezpośredni kontakt z niebezpiecznymi substancjami lub niebezpiecznymi preparatami. To miałoby doprowadzić do sprzeczności przepisów ustawy z przepisami wspólnotowymi. W tekście dyrektyw, do których odnosi się ten przepis, 67/548, 88/379 i 1999/45, brak jest jakiejkolwiek wzmianki, że użyty w dyrektywie wyraz „opakowania” dotyczy jedynie opakowań mających bezpośredni kontakt z niebezpiecznymi substancjami i niebezpiecznymi preparatami. Przepisy zawarte w artykułach w naszej ustawie nie nakazują znakowania opakowań zewnętrznych zgodnie z przepisami transportowymi. Wspomniane powyżej przepisy wspólnotowe, podobnie jak wszystkie inne przepisy techniczne dotyczące znakowania, zostały wprowadzone do projektu rozporządzenia w sprawie znakowania substancji i preparatów, które zostanie wydane na podstawie delegacji z art. 26 ustawy, co w pełni zagwarantuje rozdzielenie tych przepisów od przepisów transportowych. Z tego też względu brak jest uzasadnienia do uwzględnienia ministra właściwego do spraw zdrowia w art. 26 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaElżbietaHibner">Wobec powyższych wyjaśnień minister zdrowia uznaje, że zastrzeżenia dotyczące niezgodności przepisów tej ustawy z prawem wspólnotowym nie znajdują uzasadnienia. Na pytanie pani posłanki Fabisiak mogę odpowiedzieć, że proponowane przedłożenie w kształcie, który przedstawił poseł sprawozdawca, jest zadowalające, jeśli chodzi o ochronę życia i zdrowia obywateli a także ze względu na ochronę środowiska. Jeśli chodzi o pytanie posłanki Sikorskiej-Treli, o utylizacji rzeczywiście nie mówimy w tej ustawie, ponieważ nie jest to przedmiotem jej regulacji. Ona ma trzy cele, o których mówił poseł sprawozdawca. Przepisy dotyczące utylizacji znajdują się w odrębnych regulacjach, właściwych dla ministra środowiska. Minister zdrowia nie jest ministrem właściwym, aby w swoich ustawach działowych takie przepisy stanowić.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaElżbietaHibner">Jeżeli chodzi o ryzyko wprowadzenia substancji i preparatów bez ostatecznego potwierdzenia w dodatkowych badaniach, trzeba zauważyć odrębność przepisów w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych w stosunku do przygotowywanej obszernej regulacji, która jest nowelizacją prawa farmaceutycznego obowiązującego dzisiaj, ale zasadniczo jest nową ustawą. Produkty lecznicze, czyli po prostu leki, w taki sposób wprowadza się do obrotu, że podlegają one rejestracji, która jest poprzedzona bardzo szczegółowymi badaniami. Badaniami różnorakimi, także klinicznymi, wpływu leku na organizm człowieka. Takiemu szczegółowemu trybowi nie podlegają substancje i preparaty chemiczne. Nie jest to tryb rejestracji. Jeżeli nie uda się udowodnić na wstępie - jeśli występują takie zastrzeżenia - że preparat jest niebezpieczny, to przepisy wspólnotowe nie pozwalają na ograniczenia produkcji czy wprowadzenia do obrotu takiego preparatu. Jeśli zachodzi takie podejrzenie, to oczywiście producent jest zobowiązany takie dodatkowe badania przeprowadzić, ale nie można zakazać wprowadzenia do obrotu takiego preparatu. Tak to się może dziać, tak to się dzieje, w przypadku leku, kiedy ostateczny tryb rejestracji, wprowadzenia do obrotu, wyczerpuje wszelkie wątpliwości dotyczące bezpieczeństwa. Także tutaj jest nieco odmienny tryb niż w stosunku do leków i tu przepisy wspólnotowe nie zezwalają na takie restrykcje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawca komisji, pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do pewnego niepokoju, który powstał, jak sądzę, po moim stwierdzeniu, że mamy najbardziej liberalne przepisy, czyli takie, że wszystko wolno. Sprecyzuję tę swoją uwagę. Otóż w pracach komisji mieliśmy takie zderzenie: była propozycja rządowa, która byłaby piętro wyżej od niektórych rozwiązań minimalistycznych występujących w dyrektywach Unii Europejskiej. Z drugiej strony mieliśmy stowarzyszenia przemysłowe, których celem było minimalizowanie tych progów po to, żeby obciążenia wynikające z wdrażania tej ustawy, a spoczywające na podmiotach gospodarczych, były jak najmniejsze. W związku z tym, mówię w tej chwili w swoim imieniu, bo nie rozpatrywaliśmy tego na posiedzeniu komisji, stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, jak analizuję przebieg dyskusji na posiedzeniach komisji, było bardziej po stronie podmiotów gospodarczych. Pani minister przedstawiła punkt widzenia, który komisja podzielała w toku swoich prac, że nie należy zbyt daleko wychodzić z pewnymi rozwiązaniami, ponieważ trudno przewidzieć, jak ukształtuje się określona rzeczywistość. Dysponuję takim materiałem, ale on nie zawiera szczegółów. W krajach Europy Środkowowschodniej, w zależności od tego, jacy eksperci doradzali danym państwom, jest różny poziom, są różnego rodzaju ograniczenia. Myślę, że w Polsce nie powinniśmy schodzić poniżej tych ograniczeń, w innych państwach te ograniczenia są na nieco wyższym poziomie, na przykład w ustawach krajów skandynawskich są rozbudowane rejestry niebezpiecznych substancji i niebezpiecznych preparatów, a w Czechach bardzo rygorystyczne są przepisy dotyczące kwalifikacji osób prowadzących handel substancjami niebezpiecznymi, z trudnymi egzaminami państwowymi dla tych osób. To są różnego rodzaju dodatkowe rozwiązania, które nie są wymagane dyrektywami Unii Europejskiej. U nas tego oczywiście nie ma i jesteśmy zgodni z dyrektywami unijnymi, ale każde państwo ma prawo wprowadzić dodatkowe obostrzenia, bo to jest jego prawo i też będzie to zgodne z dyrektywami Unii. Chodzi o to, żeby nie zejść poniżej pewnego poziomu, który wyznaczają te dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">W tych trzech sprawach jesteśmy pół kroku wyżej. Wywołało to określone uwagi producentów, jednak po analizie dokonanej wraz z ekspertami komisja podzieliła punkt widzenia, który zaprezentowała przed chwilą pani minister Hibner. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonego projektu ustawy zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lepiej się myśli, gdy się włoży okulary.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim (druki nr 2120 i 2217).</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko posłów odnośnie do propozycji Senatu do sejmowego projektu ustawy o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Przypomnę w jednym zdaniu historię. Senat w kwietniu zeszłego roku skierował do marszałka Sejmu projekt ustawy o obywatelstwie. Marszałek Sejmu przekazał ten projekt do pierwszego czytania we wrześniu zeszłego roku, a następnie połączone komisje powołały specjalną podkomisję - miałem zaszczyt, przyjemność być jej przewodniczącym. Podkomisja ta przygotowała projekt, który był wspólnym projektem, w zasadzie łączył on propozycje rządu i Senatu. Senat zgłosił do tego projektu, po uchwaleniu go przez Sejm, 38 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałem powiedzieć, panie posłanki, panowie posłowie, z satysfakcją, że posłowie w dużym stopniu byli zgodni z senatorami i olbrzymia większość tych poprawek, poza dosłownie paroma, została zarekomendowana pozytywnie Wysokiej Izbie. Przede wszystkim kwestia preambuły na samym początku. Komisje uznały, że choć nie należy nadużywać formuły preambuły w ustawie o obywatelstwie polskim, która ma charakter specyficzny, specjalny, która jest oczekiwana także przez polską emigrację, należy dodać preambułę w brzmieniu: Zważywszy na to, że prawo do obywatelstwa należy do podstawowych praw człowieka i nikogo nie można pozbawiać tego prawa wbrew jego woli, zważywszy na to, że łamanie tego prawa doprowadziło do krzywd wielu tysięcy obywateli, a zwłaszcza naszych rodaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju, pragnąc odciąć się od praktyk reżimów totalitarnych, a prawo dostosować do europejskich standardów urzeczywistniając wartości zapisane w konstytucji, parlament Rzeczypospolitej Polskiej nawiązujący przez Senat do tradycji opieki nad rodakami za granicą uchwala niniejszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Nie chciałbym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wchodzić w szczegóły tej preambuły. Gdybyśmy ją układali w Sejmie, to pewnie nie byłoby tam tak expressis verbis nawiązania do Senatu, li tylko bez wymieniania Sejmu, ale generalnie chodzi przecież nie o podkreślenie roli tej czy innej Izby, lecz o to, by rzeczywiście ta ideowa formuła na początku tej ustawy się znalazła. Uznaliśmy, że powinna się znaleźć. I pozwalamy sobie rekomendować Wysokiej Izbie preambułę właśnie w kształcie zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, uznaliśmy, że należy ustosunkować się negatywnie do propozycji zastąpienia wyrazu „niepełnoletni” wyrazem „małoletni”, gdyż praktyka, także Kodeks prawa cywilnego tutaj są inne.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Poprawkę nr 3 do art. 3 uznaliśmy za ważną i słuszną. Chodzi po prostu o to, aby w art. 3, który określa, kto jest obywatelem Polskim, mówi, że obywatelami polskimi są osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadały obywatelstwo polskie, dodać słowa: lub nabywają je na podstawie niniejszej ustawy. W zasadzie chodziło o bardzo mocne podkreślenie, i tutaj połączone komisje przyznały rację Senatowi, że w ten sposób jakby rozwiejemy wszelkie wątpliwości, iż ustawa ta dotyczy osób, które wcześniej nie posiadały obywatelstwa polskiego, tak aby nikt nie mógł kwestionować tej kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Również następna poprawka dotycząca dodania art. 3a jest przez nas zaopiniowana pozytywnie. Brzmi ona: Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie. Uznaliśmy, że dodanie tego artykułu jest absolutnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Wreszcie, i tutaj dochodzimy do sprawy, która budziła największe kontrowersje w odniesieniu do tego projektu, do punktu zapalnego, który był przedmiotem bardzo wielu nieraz emocjonalnych, nie ma co ukrywać, ostrych opinii ze strony zwłaszcza polskiej emigracji na Zachodzie. Chodzi oczywiście o poprawkę nr 5, w której proponuje się nowe brzmienie art. 4, który dotyczy kwestii obywatelstwa polskiego. Senat uznał, iż ten artykuł powinien brzmieć następująco: Ust. 1. Obywatel polski może być równocześnie obywatelem innego państwa. Ust. 2. Okoliczność, że obywatel polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej określonych prawem polskim, chyba że umowa międzynarodowa i powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub odrębna ustawa stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Tu raczej wyjątkowo, większością głosów - głosowania zwykle były jednogłośne - komisje zarekomendowały negatywnie tę poprawkę Senatu, przy czym, żeby było jasne, przede wszystkim dotyczy to ust. 1, bo ust. 2 wydaje się całkowicie rozsądny i do przyjęcia. Wobec tego nie mogliśmy tak wybrać, że akceptujemy w art. 4 ust. 2, a odrzucamy ust. 1. To nie jest legislacyjnie możliwe. Natomiast rząd argumentował, i komisje to przyjęły, że w ustawodawstwie innych państw będących członkami Unii Europejskiej, ale przecież nie tylko, stwierdza się wyraźnie, że poszczególne państwa uznają obywatelstwo tylko jednego kraju - tegoż państwa. W niektórych krajach jest to bardzo restryktywnie stosowane; np. w Austrii zakazane jest posiadanie podwójnego obywatelstwa i jeżeli ktoś zostanie przyłapany na tym, że ma drugi, nieaustriacki, paszport, to w praktyce grozi mu pozbawienie austriackiego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałbym dodać, żeby było jasne, iż tej kwestii towarzyszyła bardzo długa dyskusja, wcześniej na forum podkomisji, potem na posiedzeniu połączonych komisji. Tak zdecydowaliśmy, aczkolwiek mam świadomość tego, że stanowisko to może być bardzo źle odebrane przez Polaków zamieszkujących poza granicami kraju i myślę, że wrócimy również do tego zapalnego punktu, pewnie już w trakcie trzeciego czytania, głosowania. Na pewno mamy tu do czynienia z jednej strony z pewną obawą, iż fakt formalnego uznania podwójnego obywatelstwa może być wykorzystywany przez, mówiąc otwarcie, np. obywateli polskich, którzy jednocześnie mają obywatelstwo niemieckie, a z drugiej strony odrzucenie tej poprawki Senatu może spowodować wrażenie, że Sejm Rzeczypospolitej jest głuchy na liczne apele, żądania, sugestie, listy, które do nas dotarły ze strony bardzo wpływowych przedstawicieli polskiej emigracji, zarówno w Europie, jak i Ameryce Północnej. Myślę, że każdy z klubów parlamentarnych był adresatem takich sugestii ze strony naszych rodaków poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Niemniej komisje zarekomendowały negatywnie tę poprawkę Senatu, chociaż mogę powiedzieć, jeśli chodzi o art. 4, że była to rzeczywiście najbardziej ostro, najgoręcej dyskutowana sprawa w czasie debaty połączonych komisji nad projektem ustawy o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Rekomendujemy pozytywnie również następne poprawki, które dotyczą kolejnych artykułów. Przy tym nad poprawkami 6. i 7., dotyczącymi art. 6 i 7, głosować będziemy łącznie. Godne podkreślenia, jak sądzę, jest to, że rekomendujemy również poprawkę Senatu mówiącą o wydłużeniu okresu, w którym decyduje się o obywatelstwie dziecka. Chodzi tu o poprawkę 10. dotyczącą art. 12. Mowa jest tu o tym, że dziecko rodziców, z których jedno jest obywatelem polskim, drugie zaś obywatelem innego państwa, nie nabywa obywatelstwa polskiego, jeżeli rodzice w oświadczeniu złożonym zgodnie przed właściwym organem w ciągu 3 miesięcy od dnia urodzenia dziecka wybiorą dla niego obywatelstwo państwa obcego itd. Senat słusznie zasugerował, zdaniem połączonych komisji, aby ten okres wydłużyć z 1 kwartału do pół roku po to, by możliwość opcji była dłuższa. To w naszym przekonaniu jest propozycja ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Rekomendowaliśmy również przyjęcie - w tej chwili nie będę omawiał poszczególnych poprawek, powiem tylko o ważniejszych - poprawki 12. dotyczącej dodania art. 16a w brzmieniu: Nadanie obywatelstwa polskiego obojgu rodzicom obejmuje małoletnich pozostających pod ich władzą rodzicielską. Przy czym poprawkę tę należy poddać pod głosowanie łącznie z poprawką 27. Nie odczytuję treści całego artykułu, chodzi mi tylko o zasygnalizowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałbym również dodać, że zaopiniowaliśmy negatywnie jeszcze jedną poprawkę, a mianowicie poprawkę 25. dotyczącą art. 40. W tym artykule - dotyczącym poświadczenia obywatelstwa polskiego - Senat zasugerował, aby po ust. 1 dodać wyrazy „osób zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Uznaliśmy, że w tym kształcie poprawka Senatu jednak jest nie do przyjęcia. W naszym przekonaniu formuła Sejmu - takie jest również stanowisko rządu - jest znacznie trafniejsza.</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Jak więc widać, połączone komisje jedynie trzykrotnie ośmieliły się mieć inne zdanie niż Senat, choć w jednym przypadku dotyczy to być może najważniejszej czy też kluczowej z punktu widzenia pewnego ładunku emocjonalnego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-500.15" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Zgodziliśmy się - co chciałbym podkreślić bardzo wyraźnie, bardzo jednoznacznie - z sugestią Senatu, aby skreślić cały rozdział dotyczący karania karą grzywny za legitymowanie się paszportem innym niż polski wobec władz polskich. Mówiąc o tym, posługuję się pewnym skrótem, nie przytaczam treści tych artykułów. Uznaliśmy, że należy przyznać rację Senatowi i starać się w inny sposób egzekwować szacunek dla państwa polskiego i dla polskiego paszportu.</u>
          <u xml:id="u-500.16" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić, aby nasze propozycje zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że mimo pewnego szumu medialnego, mimo że być może nie wszystkie aspiracje zostały spełnione odnośnie do tej ustawy, trzeba powiedzieć wyraźnie, że jest ona bardzo doniosła, ponieważ daje, co warto podkreślić, możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego, nabycia obywatelstwa polskiego bardzo wielu naszym rodakom poza granicami kraju, którzy tego obywatelstwa zostali pozbawieni lub sami się go wyrzekli, ale tak naprawdę było to w gruncie rzeczy zrzeczenie się przymusowe.</u>
          <u xml:id="u-500.17" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Daje możliwość naprawienia krzywd, które stały się udziałem naszych rodaków po roku 1945, żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, stały się udziałem także tych żołnierzy, którzy walczyli w Armii Krajowej na Wschodzie czy w Wojsku Polskim na Wschodzie, a po przesunięciu granicy zostali na terytorium dawnego Związku Radzieckiego. Jest również szczególnie duża grupa ludzi, którzy wyjechali między rokiem 1945 a 4 czerwca 1989 r. z kraju i po to, aby mieć możliwość przyjazdu choćby do rodziców, krewnych, do kraju, zrzekli się polskiego paszportu i to nie było zrzeczenie się dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-500.18" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Ci wszyscy ludzie właśnie dzięki temu projektowi mają możliwość powrotu do obywatelstwa polskiego, to trzeba podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-500.19" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałem podziękować wszystkim paniom i panom posłom za bardzo wytężoną pracę przy tym projekcie. Pracowaliśmy ponad podziałami politycznymi, co stwierdzam z zadowoleniem, nie różniliśmy się racjami partyjnymi, jeżeli już, to merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-500.20" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałem też bardzo podziękować przedstawicielom rządu, którzy przez szereg miesięcy z nami pracowali. Myślę, że ten projekt jest projektem optymalnym, choć oczywiście nie jest idealny, co wykazała bardzo gorąca debata, także w Internecie, także w mediach polonijnych. Myślę, że odbiór projektu ustawy o obywatelstwie polskim jest z całą pewnością mniej korzystny niż faktyczne jej znaczenie. Trzeba bowiem powiedzieć, że jest ona wielkim krokiem w stronę polskiej emigracji, choć oczywiście nie dotyczy wyłącznie emigracji, dotyczy w ogóle osób, które będą się starały o obywatelstwo polskie, cudzoziemców, którzy w Polsce chcą spędzić swoje życie ze względów rodzinnych czy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-500.21" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie w imieniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą zarekomendować Wysokiej Izbie stanowisko naszych komisji wobec poprawek Senatu, ufając, że jak najszybciej uchwalimy ten projekt, tak oczekiwany nie tylko przez Polaków na Wschodzie i Zachodzie, ale także przez wielu ludzi, którzy uznali, że należy ich los łączyć z państwem polskim. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązująca do dziś ustawa o obywatelstwie polskim z 1962 r. powstała w innej epoce i nie w pełni przystaje do obecnej rzeczywistości. Dlatego od lat zarówno Polacy w kraju, jak i nasi rodacy za granicą domagali się uchwalenia nowej, zgodnej z oczekiwaniami licznej Polonii ustawy regulującej kwestie polskiego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Sejm wypełnił tę wolę i przyjął w dniu 29 czerwca tego roku nową ustawę o obywatelstwie polskim określającą zasady, tryb i warunki nabywania obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Senat zgłosił do niej 33 poprawki o różnym ciężarze gatunkowym i wadze. Większość zgłoszonych poprawek klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, popiera. Uznajemy, iż dobrze się stało, że Senat zaproponował wprowadzenie do ustawy o obywatelstwie polskim preambuły, za którą cały klub zdecydowanie się opowiada. Preambuła w treści zaproponowanej przez Senat wzbogaca ustawę i czyni ją aktem prawnym o wyjątkowym, historycznym znaczeniu dla wszystkich Polaków, tych w kraju, jak i tych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przeciwni natomiast jesteśmy poprawce 2. Uważamy, iż wyraz „niepełnoletni” użyty w ustawie lepiej opisuje, o jakich obywateli chodzi, niż wyraz „małoletni”, zaproponowany przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Akceptujemy poprawkę 3., gdyż jej dodanie do art. 3 czyni zapis tego artykułu bardziej kompletnym i zamkniętym. Art. 3 po przyjęciu poprawki brzmiałby: „Obywatelami polskimi są osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadają obywatelstwo polskie lub nabywają je na podstawie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Popieramy bardzo ważną poprawkę 4., dotyczącą dodania do ustawy art. 3a o treści: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie”.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najwięcej emocji - o czym już była mowa wcześniej - ale i niezrozumienia budzi poprawka 5. Senatu, zmieniająca art. 4 ustawy o obywatelstwie polskim. Połączone komisje odrzuciły tę poprawkę, uznając, iż zapis tego artykułu w ustawie sejmowej, mówiący, iż obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa, jest całkowicie poprawny i de facto uznaje zjawisko podwójnego obywatelstwa. Zatem liczne środowiska polonijne powinny być usatysfakcjonowane z zapisu art. 4 w ustawie sejmowej. Prawa Polaków mieszkających za granicą czy w kraju, a posiadających oprócz obywatelstwa polskiego także obywatelstwo innego państwa, w niczym nie zostaną naruszone, o ile pozostanie pierwotny zapis art. 4 w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Popieramy poprawki 6., 7., 8., 9., 10. i 11. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-502.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Z aprobatą przyjmujemy również poprawkę 12., dotyczącą dodania do ustawy art. 16a, mówiącego o trybie nadania obywatelstwa polskiego osobom małoletnim. Jest to cenna i dobra poprawka i w pełni ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-502.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Akceptujemy również poprawki 13., 14., 15., 16. i 17.</u>
          <u xml:id="u-502.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Popieramy poprawki 18. i 19. Senatu, dotyczące zmiany treści art. 23 i dodania nowego art. 22a do ustawy. Przyjęcie tych zapisów doprecyzowuje zapisany w ustawie tryb, w jakim wojewoda będzie mógł uznać cudzoziemca za obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-502.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Nowe brzmienie art. 28 zawarte w poprawce 22. Senatu także przyjmujemy jako klub. Nowy zapis tego artykułu, definiujący, komu przywraca się obywatelstwo polskie, jest czytelniejszy i precyzyjniejszy niż przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-502.12" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zgadzamy się z poprawkami 23. i 24. Senatu, upraszczającymi zapis art. 29 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-502.13" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Nie akceptujemy natomiast poprawki 25., przyjmujemy jednak poprawkę 26., dotyczącą tegoż samego art. 40.</u>
          <u xml:id="u-502.14" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Popieramy poprawki 27. i 28.</u>
          <u xml:id="u-502.15" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Głosować będziemy za pozostawieniem w ustawie art. 44, który Senat proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-502.16" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jesteśmy za poprawkami 30. i 31.</u>
          <u xml:id="u-502.17" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chcę powiedzieć, iż klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża szczególne podziękowanie Senatowi za złożenie poprawki oznaczonej numerem 32, która sprowadza się do wykreślenia rozdz. 13 z ustawy o obywatelstwie polskim, przyjętej przez Sejm w dniu 29 czerwca 2000 r. Podzielamy stanowisko Senatu, iż rozdział ten, zatytułowany „Przepisy karne”, powinien z ustawy zniknąć. Uważamy za niefortunny zapis, który znalazł się w ustawie w art. 49 w brzmieniu: Kto, będąc obywatelem polskim i posiadając jednocześnie obywatelstwo obce, posługuje się przed organami Rzeczypospolitej Polskiej dokumentami tożsamości innymi niż Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze grzywny. Zapis ten wywołał ogromne protesty Polonii, która poczuła się dotknięta. Otóż przyjeżdżając do kraju, musieliby oni zatajać niejako, iż posiadają jeszcze paszport innego państwa, gdyż w przeciwnym wypadku byliby karani. Podzielamy stanowisko Senatu, iż taki zapis nie powinien w ustawie o obywatelstwie polskim się znaleźć. Dlatego wszyscy posłowie Akcji Wyborczej Solidarność głosować będą za wykreśleniem tego zapisu z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-502.18" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jesteśmy za przyjęciem poprawki 33. Klub Akcji Wyborczej Solidarność oczekuje jak najszybszego zakończenia procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o obywatelstwie polskim, gdyż jest ona bardzo korzystna dla wszystkich Polaków i spełnia oczekiwania Polonii, bowiem:</u>
          <u xml:id="u-502.19" who="#PosełEwaSikorskaTrela">1) uznaje zjawisko podwójnego obywatelstwa, z tym że utrzymuje zasadę, iż w obliczu prawa polskiego tylko obywatelstwo polskie określa zakres praw i obowiązków wobec państwa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-502.20" who="#PosełEwaSikorskaTrela">2) wprowadza nową zasadę, że obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, jak często bywało w minionym okresie, z pobudek często czysto politycznych,</u>
          <u xml:id="u-502.21" who="#PosełEwaSikorskaTrela">3) przewiduje przede wszystkim przywrócenie obywatelstwa osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które zostały przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały albo zostały pozbawione obywatelstwa w okresie PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-502.22" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zwracam się teraz do pana ministra z pytaniem. Rząd zdecydowanie sprzeciwiał się poprawce 5. Senatu, proszę więc pana ministra o wyjaśnienie, skąd to nieprzejednane stanowisko, aby tej poprawki Sejm powtórnie nie przyjął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim i uwag Senatu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełWitMajewski">Chcę z góry zaznaczyć, że mój klub będzie głosował zgodnie z większością rekomendacji połączonych komisji w sprawie zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy. Uważamy - tak jak zresztą mówił poseł sprawozdawca połączonych komisji - iż w tej sprawie osiągnęliśmy w parlamencie wspólne stanowisko. Nie ma ono charakteru politycznego. Mówię to tym bardziej, że ze względu na krytykę środowisk polonijnych w stosunku do projektu sejmowego i ze względu na listy na temat niektórych, a zwłaszcza poprawki 5. Senatu, do klubów od Polaków i organizacji polskich z zagranicy, nie ma tutaj jakichkolwiek powodów politycznych, ale są ważne racje polskie za tym, aby w sprawie najbardziej kontrowersyjnej poprawki 5. Senatu do art. 4 głosować za przywróceniem wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełWitMajewski">My również otrzymywaliśmy te listy, w tym również oficjalne stanowisko Kongresu Polonii Amerykańskiej. Mogę się zgodzić z tym, o czym w końcowej części mówiła moja przedmówczyni, a mianowicie z tym, że rozdział 13, dotyczący sankcji karnych w postaci kary grzywny za wykroczenia paszportowe, jest niepotrzebny w tej ustawie. Co do tego ze środowiskami polonijnymi się zgadzamy, że taka ustawa byłaby w stosunku do nich krzywdząca. Jesteśmy przekonani, że są to obywatele, którzy z pewnością będą stosowali polskie prawo - bez żadnych takich szczególnych zagrożeń. Jest to zapis rzeczywiście niepotrzebny w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełWitMajewski">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę podstawową, to znaczy deklarację, którą Senat proponuje zawrzeć w ust. 1, a mianowicie żeby regułą uczynić to, że obywatel polski ma prawo do innego obywatelstwa, z tym zapisem zgodzić się oczywiście nie można, z wielu bardzo ważnych powodów. O niektórych tu już była mowa. Chcę dodać, że żadne współczesne państwo nie definiuje tak swojego obywatelstwa. Polacy żyjący w swoich krajach wiedzą dobrze o tym, że ich kraje pobytu, których obywatelstwo posiadają, również nie definiują w sposób wyraźny zasady, iż obywatele mogą nabywać obywatelstwo innego państwa. Nie jest to bowiem jurysdykcja państwa.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PosełWitMajewski">Każde państwo określa swoje obywatelstwo i jest zainteresowane, żeby obywatel był obywatelem tego państwa, a nie wkracza w sprawy nabywania obywatelstwa państwa drugiego. Oczywiście za tym, żeby przywrócić wersję sejmową, przemawiają też ważne względy konstytucyjne, ponieważ w przeciwnym wypadku może powstać pytanie, czy jest dochowana konstytucyjna zasada równości. Jeżeli będą obywatele o podwójnym statusie, tzn. posiadający wyłącznie obywatelstwo polskie i inni, których ustawa każe traktować w sposób szczególny ze względu na fakt, że posiadają obywatelstwo drugiego państwa, to wiadomo, że w takim przypadku druga kategoria obywateli może się powoływać na normy, zwyczaje i konwencje międzynarodowe i żądać traktowania zgodnie ze statusem cudzoziemca. Nasza konstytucja takiej praktyki nie dopuszcza i gdyby chcieć poprawkę Senatu traktować poważnie, to należałoby raczej myśleć o zmianie konstytucji, ale sądzę, że nie jest to potrzebne i nie ma takich zamiarów. Zgodnie z tradycją ukształtowaną w Polsce Rzeczpospolita toleruje drugie obywatelstwo swoich obywateli i nie robi im z tego powodu żadnych kłopotów ani problemów. Wydaje się, że tę praktykę należy podtrzymać, a nie proklamować - jak chce Senat - rozwiązanie, które czyniłoby wyjątek w rodzinie demokratycznych państw i zachęcało obywateli polskich do posiadania obywatelstwa innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że również w tej sprawie, podobnie jak moja przedmówczyni, żądamy wyraźnego stanowiska rządu Rzeczypospolitej, ponieważ w naszym przekonaniu poprawka ta z konieczności musi budzić wątpliwości i na pewno stwarzałaby kłopoty w stosowaniu polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PosełWitMajewski">Pozostałe poprawki nie wymagają już szczególnego rozwinięcia. Mówił o tym sprawozdawca. Będziemy głosowali w większości zgodnie z rekomendacją komisji. Nie jesteśmy entuzjastami preambuły, która - jak zauważył poseł sprawozdawca - z pewnością w tej wersji w Sejmie nie byłaby opracowana, ponieważ Senat nadmiernie eksponuje swoje stanowisko w sprawie stosunków z Polakami żyjącymi za granicą. Jest to zgodnie z konstytucją obowiązek wszystkich organów państwa, w tym również Sejmu, i Sejm go w miarę swoich możliwości wypełnia, podobnie rząd, jego służby, administracja państwowa, służby konsularne i taka historyczna ekspozycja, jaka jest zaproponowana w preambule, budzi wątpliwości. Jak mówiłem, po to, żeby zademonstrować jedność, będziemy głosowali zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos w imieniu klubu zabierze pan poseł Grzegorz Schetyna z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Szanowni Państwo! Prawo do obywatelstwa jest jednym z podstawowych praw człowieka, dlatego w wielu krajach Europy, w tym i w Polsce, prawa znajdują swoje odzwierciedlenie w zapisach konstytucyjnych. Polska ustawa zasadnicza reguluje kwestię obywatelstwa, nawiązując do współczesnych tendencji europejskich. W przeciwieństwie do ustawy z 5 lutego 1962 r., której regulacje prawne odbiegają od wcześniej przyjętych standardów, omawiany akt jest zgodny z postanowieniami konstytucji i dostosowany do europejskiego ustawodawstwa konwencyjnego w tej dziedzinie - przypomnijmy Europejską Konwencję o Obywatelstwie z 1997 r., przyjętą przez Radę Europy - szczególnie na zasadzie proklamującej prawo każdej jednostki do posiadania obywatelstwa. Przypominam, że Polska brała aktywny udział w pracach prowadzonych na forum Rady Europy, zakończonych przyjęciem tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Tworząc tę ustawę, parlament polski pamiętał także o doświadczeniach historycznych polskich obywateli. Ustawa ta niesie bowiem moralne zadośćuczynienie krzywd, jakie były udziałem wielu Polaków, którzy zostali przymusowo wysiedleni lub wyemigrowali na skutek represji politycznych w okresie II wojny światowej i PRL, gdyż stwarza możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Unia Wolności przyjmuje przedłożone dokumenty. Prace w Senacie i komisjach sejmowych nie ograniczyły się do zmian kosmetycznych. Ważne jest to, że w sporej części uwzględnione zostały postulaty, które były zgłaszane między innymi przez organizacje polonijne. Nie będę omawiał tu wszystkich poprawek, których jest ponad 30. Odniosę się tylko do tych kilku najbardziej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">To, o czym mówił poseł sprawozdawca i moi przedmówcy. Kluczem jest poprawka 5. i to jest bardzo trudna decyzja. Dotyczy ona podwójnego obywatelstwa. Klub Unii Wolności dyskutował długo nad tą sprawą, podejmując ostatecznie decyzję, że będziemy za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Taką sprawą jest też poprawka 32., może mniej dyskusyjna, ale także trudna. Także jesteśmy tu za skreśleniem całego rozdziału 13. tej ustawy, w którym mówi się o odpowiedzialności karnej za posługiwanie się obcym obywatelstwem wobec polskich władz. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, za skreśleniem tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z poprawkami Senatu i sprawozdaniem połączonych komisji Klub Parlamentarny Unii Wolności, opowiadając się za zagwarantowaniem i poszanowaniem praw obywateli polskich oraz rozumiejąc konieczność prowadzenia przez państwo polskie jednolitej polityki wobec cudzoziemców, w sprawach obywatelstwa będzie głosował zgodnie z tym, co wnoszą komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszy wniosek i pierwsza konstatacja: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również przyłącza się do opinii, że ta ustawa jest bardzo dobrym krokiem na drodze rozwiązywania problemów instytucji obywatelstwa, że na pewno wśród tych wielu ustaw, które budzą kontrowersje, ta akurat większych kontrowersji nie budzi. Oczywiście wśród wielu zgłoszonych przez Senat poprawek my jako klub parlamentarny popieramy te wszystkie propozycje, jakie zostały przyjęte przez połączone komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Wracając do różnych kontrowersji, które pojawiły się wokół 5. poprawki, chcę jeszcze dołożyć jedną rzecz. Przecież logiczną konsekwencją w ogóle samej instytucji obywatelstwa jest wierność wobec jednego z tych obywatelstw. Gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, które zaproponował Senat, złamalibyśmy po prostu logikę tej instytucji. Postawilibyśmy często naszych rodaków za granicą w jakiejś podwójnej, niebezpiecznej sytuacji właśnie w kwestii lojalności wobec państwa, które ich przyjęło, i wobec państwa polskiego. Dodatkowo można by się po prostu pokusić o takie dywagacje, że wiele konfliktów mogło by pojawić się właśnie na tej kanwie. Myślę, że słusznie pani posłanka Trela powiedziała, że logiki tego zapisu do końca nasi rodacy za granicą chyba nie zrozumieją. Przecież tutaj nie było żadnych złych intencji. Myślę, że inne przepisy powinny w pełni naszych rodaków za granicą satysfakcjonować. Akurat to nie jest żadna represja i myślę, że Wysoka Izba daje wielokrotnie dowody, że cenimy zarówno naszych rodaków na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Nie chciałbym, żeby nasi rodacy, zwłaszcza Kongres Polonii Amerykańskiej, przyjął za złą monetę takie, a nie inne nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałbym dodać jeszcze jedno i prosić naszych rodaków za granicą, żeby to zrozumieli, iż właśnie przy złamaniu pewnej logiki, gdyby przyjąć poprawkę nr 5, dochodzi jeszcze jeden aspekt. Mianowicie mamy dzisiaj pewien społeczny problem na ziemiach zachodnich i północnych, dzisiaj wokół tego toczyła się bardzo burzliwa dyskusja. Jest wiele podmiotów zagranicznych, spółek mieszanych, osób fizycznych, które dzierżawią polską ziemię i czekają w kontekście różnych zmian finansowych, zmian związanych z integracją z Unią Europejską, na przyjęcie prawa własności. I w momencie, kiedy ten zapis wprowadzilibyśmy, to szybko uzyskaliby status krajowca, bardzo szybko mogliby to obywatelstwo polskie uzyskać i obchodzić np. ustawę z 1920 r. o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców. Jest to więc argument przemawiający za tym, żeby za tą poprawką nr 5 nie głosować, żeby przyjąć ją w takim kształcie, w jakim zaproponował ją Sejm i w jakim przyjęły obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, nie chcąc nocną porą męczyć tym problemem - bo przecież wszyscy się zgadzamy - i w orację się bawić, choć mam kilka uwag, ale, jak mówię, już chyba nie na tę porę, klub parlamentarny w pełni popiera to, co zostało wspólnie uczynione na polu rozwiązania kwestii instytucji obywatelstwa w takim kształcie, jaki zaproponował Sejm, przy dużej pomocy Senatu, z tym jednym zastrzeżeniem, że jednak ta kontrowersyjna sprawa powinna być przez naszych rodaków za granicą zrozumiana. Będziemy w pełni popierać przedłożenie, które przedstawiają Wysokiej Izbie obie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan Andrzej Zapałowski w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym przesłaniem nowej redakcji ustawy o obywatelstwie jest takie jej sformułowanie, aby zawierała w sobie zasady, tryb i warunki nabywania obywatelstwa polskiego, wyrównując jednocześnie krzywdy w postaci pozbawienia w przeszłości obywatelstwa polskiego osób narodowości polskiej, a z drugiej strony, aby zabezpieczała podstawowe interesy państwa polskiego i chroniła tym sposobem swoich obywateli. Najbardziej bodajże kontrowersyjnym zapisem proponowanym przez Senat był zapis sankcjonujący posiadanie w świetle prawa polskiego podwójnego obywatelstwa, o czym była tu już kilkakrotnie mowa. Propozycja ta wychodzi naprzeciw pewnemu stanowi faktycznemu, gdyż znaczne grono obywateli polskich takie obywatelstwo posiada. Takie także były oczekiwania Polonii, głównie amerykańskiej. Zarzucała ona polskiemu rządowi i parlamentowi, iż nieprzyjęcie takiego rozwiązania będzie nieprzyjaznym gestem w stosunku do tych środowisk. Jednakże jest to widzenie jednostronne, gdyż polski parlament poprzez fakt tworzenia prawa musi mieć na względzie wszystkie jego skutki, w tym przede wszystkim zagrożenia, jakie to prawo będzie miało w odniesieniu do bezpieczeństwa państwa. Przyjmując wspomniane rozwiązanie, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której możliwe byłoby organizowanie się obywateli polskich na terytorium państwa polskiego według kryteriów posiadania obywatelstwa innego państwa, a to z kolei prowadziłoby do dalszych daleko idących konsekwencji przede wszystkim politycznych, ale także społecznych i ekonomicznych. Dlatego też jestem głęboko przekonany o tym, iż środowiska polonijne, które przede wszystkim kierują się w relacjach ze swoją ojczyzną Polską jej dobrem, ze zrozumieniem podejdą do niesankcjonowania w polskim porządku prawnym faktu uznawania wyłącznie obywatelstwa polskiego. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy spełni, mam nadzieję, oczekiwania osób, które są zainteresowane nabyciem polskiego obywatelstwa niezależnie od jego formy; jednocześnie dzięki przedstawieniu jednoznacznych i czytelnych warunków nabycia obywatelstwa ten akt prawny będzie budził szacunek osób występujących o nie w stosunku do państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Koalicji dla Polski popieram wspomniany projekt ustawy i wnoszę o jego uchwalenie przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak zgłosiła chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno bardzo krótkie pytanie do posła sprawozdawcy. Notowałam, gdy przedstawiał określenia, zresztą inni posłowie także pozytywnie wypowiadali się o projekcie - krok milowy, dokument historyczny. Jeśli tak, to choć faktem jest, że ustawa ta nie jest przygotowywana dla Polonii, ale chyba z myślą o Polonii także. Jaki jest powód tak niedobrego odbioru? Czy to tylko art. 4 i poprawka 5., czy też są inne powody, że ci, dla których pośrednio był przygotowywany ten dokument, ważny, potrzebny dokument, tak źle go odebrali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do pana ministra, przedstawiciela rządu, o odpowiedź na pytanie, jaka jest relacja między ustawą o obywatelstwie polskim a ustawą o repatriacji. Chciałbym zadać w tym momencie pytanie, żeby to nie uciekło przy omawianiu następnej ewentualnie ustawy, tak że gdyby pan minister zechciał później ustosunkować się przy następnej akurat ustawie do tej, to też mnie by to zadowalało, bo i tak będę miał szereg pytań w związku z drugą ustawą także. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wikiński, jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, taki casus. Otóż zwracali się do mojego biura poselskiego w Radomiu mieszkańcy, którzy są w związku małżeńskim z obywatelami Rosji. Ich marzeniem byłoby zachować obywatelstwo rosyjskie, jak również posiadać obywatelstwo polskie. Jako Polacy jesteśmy, powiedziałbym, znacznie lepiej, znacznie korzystniej traktowani w państwach Unii Europejskiej. Czy to w nieodległej przyszłości jest w ogóle możliwe? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: To było pytanie do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, w swoim czasie, pomalutku.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu rządu w trakcie debaty nad poprawkami Senatu do ustawy o obywatelstwie, chciałem powiedzieć, że rząd popiera w pełni przedłożenie połączonych komisji i proponuje poprzeć to stanowisko, czyli proponuje przyjąć zdecydowaną większość poprawek Senatu, a odrzucić te cztery, które zostały tutaj już przez pana posła Czarneckiego wskazane.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jak wynika z dotychczasowej debaty, wątpliwości, problemy, a raczej dyskusję budzi w zasadzie tylko jedna poprawka, poprawka 5. dotycząca art. 4. Otóż chciałem powiedzieć, że to jest poprawka, która niestety wynikała z pewnego nieporozumienia i dużego niezrozumienia, jakie wokół tej ustawy pojawiło się w środowiskach zwłaszcza polonijnych, wykładni przepisu art. 4 takiego, jakiego nikt nigdy ani nie oczekiwał, tak nie zamierzano, to nie było w planie. Przypomnę, że Sejm przyjął stwierdzenie, iż obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa. Cóż to oznacza? Oznacza to dwie rzeczy. Po pierwsze, że obywatel polski może posiadać tyle obywatelstw, ile sobie życzy i ile uda mu się w życiu uzyskać. W końcu przyjmując dość normalne reguły prawa, można urodzić się posiadając od razu trzy obywatelstwa, to jest znany casus, można nabyć je później, nie ma tu żadnego problemu. I państwo polskie w żaden sposób...</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można mieć trzy obywatelstwa?)</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Można mieć trzy. Jeżeli ktoś się urodził z mieszanego małżeństwa na terenie kraju, który wyznaje prawo ziemi, to w momencie urodzenia nabędzie trzy obywatelstwa, akademicki casus, ale prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, Polska nie jest i nie była krajem, który karze za posiadanie drugiego obywatelstwa. Jest dużo krajów europejskich, które taki system mają, karze się w nich za świadome uzyskanie drugiego obywatelstwa. Nie za to, że się ktoś urodził, mając kilka, ale za to, że świadomie uzyskał drugie obywatelstwo. Ta kara najczęściej polega na tym, że jeżeli do władz danego kraju dojdzie informacja, że ktoś świadomie uzyskał drugie, to traci to pierwsze. W Polsce takiego systemu nie ma. W Polsce można posiadać dowolną liczbę obywatelstw. Czego natomiast nie można, zgodnie z art. 4? Nie można się skutecznie przed organami Rzeczypospolitej Polskiej, będąc obywatelem polskim, powoływać na to, że się jest obywatelem obcym. Dla władz polskich jest się obywatelem polskim i tak jest się przez władze polskie traktowanym. Nie wyklucza to posługiwania się dokumentami obcymi dla udowodnienia istotnych dla kogoś twierdzeń. Na przykład obywatel polski, wyjeżdżający do Stanów Zjednoczonych, może oczywiście pokazać paszport amerykański, ponieważ to jest jedyne poświadczenie tego, że ma prawo wjazdu do Stanów Zjednoczonych. Inaczej nie zostanie wpuszczony do samolotu. Nie ma zakazu pokazywania dokumentów, czy powoływania się na to, ale nie można wprost wywodzić swoich praw z faktu posiadania obcego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Może najpierw o samej poprawce Senatu, a potem o tym, dlaczego, według mojej wiedzy, były takie a nie inne opinie Polonii i na jakich przypadkach były one oparte. Otóż poprawka Senatu składa się z dwóch ustępów. Pozwolę sobie zacytować dwie opinie, które w tej sprawie rząd uzyskał od profesorów Winczorka i Galickiego, a może ich najważniejsze fragmenty. Z opinii prof. Winczorka: Z przepisu tego, czyli w brzmieniu senackim, nie wynika jednak, że jako obywatel obcy nie może korzystać dana osoba z wolności i praw, oraz posiadać obowiązki, z których na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mogą korzystać obywatele innych państw. Dysponować zatem może podwójnym kompletem wolności praw i obowiązków obywatela polskiego i cudzoziemca. Chodzi natomiast o to, żeby, przebywając pod jurysdykcją państwa polskiego, dysponował tylko jednym z nich, takim mianowicie, jaki posiadają obywatele polscy niebędący zarazem obywatelami obcymi. W przeciwnym razie naruszona zostanie konstytucyjna zasada równości, a ponadto Rzeczpospolita Polska może utracić wobec tego typu osób cząstkę swojej władzy suwerennej.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z opinii prof. Galickiego: Wyraźne uznanie możliwości posiadania przez obywatela polskiego innego równoczesnego obywatelstwa ze wszystkimi skutkami prawnymi, które mogą z tego wyniknąć niesie też ze sobą niebezpieczeństwo naruszenia konstytucyjnej zasady równości obywateli polskich. Niektórzy z nich bowiem mogliby w istocie korzystać również na terytorium państwa polskiego z uprawnień przysługujących obywatelom innych państw. Ponadto profesor Galicki napisał w tej opinii, o czym mówił już pan poseł Majewski: Twierdzenia podobnego do zawartego w ust. 1 art. 4 poprawki nie znajdziemy w żadnym innym współczesnym ustawodawstwie dotyczącym obywatelstwa. Jest to opinia człowieka, który jest ekspertem Komisji Europejskiej i który przygotowywał konwencję europejską o obywatelstwie. To jest podstawowa przyczyna tego, że jesteśmy przeciwko kształtowi art. 4 w brzmieniu senackim.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Druga jest taka, iż artykuł ten wprowadza dodatkowe pojęcie, pojęcie niezdefiniowane i nigdzie indziej w systemie polskim nieznalezione, mianowicie praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Nie praw i obowiązków definiowanych prawem polskim, bo to jest inna kwestia, tylko praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym jest pytanie, czy jeśli będziemy mówić o prawach i obowiązkach nie wobec Rzeczypospolitej Polskiej tylko na przykład wobec innych obywateli, albo wobec innych państw, regulowanych prawem polskim, to jakie prawa posiadać będzie dana osoba, na co się będzie mogła powoływać, na które posiadane obywatelstwo? Z tego przepisu, który do tej pory brzmi jasno i jest jasną dyrektywą dla organów państwa, robi się przepis wymagający jedynie bardzo szerokiej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie kwestia problemów polonijnych. Otóż, proszę państwa, te problemy pojawiły się, z tego co wiem, po kilku wydarzeniach, które miały miejsce na lotnisku Okęcie, a które dotyczyły przede wszystkim dzieci i kontroli ich dokumentów w sytuacji, kiedy dzieci te pochodziły najczęściej z małżeństw mieszanych i wyjeżdżały na podstawie dokumentów, które budziły wątpliwości. Najbardziej znany przypadek polegał na tym, że obywatel polski wyjeżdżał z dzieckiem, które miało paszport amerykański wydany parę dni wcześniej w Konsulacie Stanów Zjednoczonych w Krakowie. Tu zachodzi natychmiastowe podejrzenie, że ktoś wywozi dziecko bez zgody drugiego z rodziców. Tak jest w każdym przypadku - to mogę stwierdzić z całą stanowczością - kiedy organy graniczne mają podejrzenie, że ktoś, korzystając z dokumentu obcego państwa, usiłuje wywieźć dziecko wbrew woli drugiego z rodziców. A jak państwo pamiętają, Polska jest jednym z tych krajów, niezbyt wielu, gdzie do wydania polskiego paszportu potrzebna jest zgoda obojga rodziców niezależnie od posiadanego obywatelstwa. Tak że obywatel obcy będący jednym z rodziców może się nie zgadzać na wydanie polskiego paszportu dziecku. Tak brzmi zapis w ustawie o paszportach. Natomiast w wielu krajach na wniosek tylko tego rodzica, który jest obywatelem danego kraju, można uzyskać paszport tego kraju dla dziecka. Przyjęcie odmiennych reguł postępowania prowadzi do tego, że w sytuacji konfliktów małżeńskich, które się zdarzają, możemy mieć po prostu przypadki wywożenia dzieci. A jako osoba, która wiele lat się zajmowała tymi sprawami w służbie konsularnej, mogę powiedzieć, że możliwość przyjazdu tych dzieci z powrotem nawet przy korzystnych dla zainteresowanego wyrokach polskich sądów, jest minimalna. I tego typu działania kontrolne Straż Graniczna będzie w związku z tym prowadzić dalej.</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Drugi typ przypadków, najczęściej spotykany również na lotnisku Okęcie, polega na tym, że wyjeżdżają obywatele polsko-amerykańscy po terminie, to znaczy okazują paszport amerykański, ale umowa polsko-amerykańska mówi tylko o pewnym określonym okresie pobytu w Polsce, a ten okres został wielokrotnie przekroczony. Zainteresowany, informowany, że popełnił wykroczenie polegające na przedłużeniu pobytu poza ustalony termin, co jest karalne, pokazuje polski dokument i mówi, że tak naprawdę to on jest Polakiem i tu jest jego dowód osobisty. Otóż w tym wypadku również przeprowadzamy działania kontrolne, ponieważ, zwracam na to uwagę, możliwość zablokowania paszportu cudzoziemcowi jest w Polsce znacznie mniejsza niż możliwość zablokowania paszportu polskiego. Ustawa o paszportach wymienia szereg przypadków, kiedy można zablokować polski paszport. Paszport cudzoziemcowi można zablokować tylko wtedy, kiedy jest na to stosowna decyzja sądu lub prokuratora wynikająca z postępowania karnego podejmowana w bardzo szczególnych przypadkach. Jeżeli w związku z tym ktoś obchodzi to w ten sposób, że ma dokument polski, a wyjeżdża, posługując się paszportem obcym, to zachodzi niestety podejrzenie, i czasem udaje się to bardzo szybko sprawdzić, że został mu zablokowany polski paszport, że to jest próba obejścia decyzji o zatrzymaniu polskiego paszportu przez władze polskie. Jeżeli się to uda sprawdzić w miarę sprawnie, to dana osoba najczęściej wylatuje tym samym samolotem. Niestety, niekiedy się to nie udaje, a przypadki osób, które musiały poczekać, aż to się wyjaśni, zostały parokrotnie nagłośnione. To są dwa rodzaje przypadków, o których rozejście się informacji po świecie, spowodowało pewną, naszym zdaniem zdecydowanie nadmierną i zdecydowanie za ostrą, reakcję Polonii.</u>
          <u xml:id="u-518.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Natomiast jeśli chodzi o repatriację, to związek jest oczywisty, to znaczy repatriacje, w wypadku gdy Sejm się zgodzi i odrzuci jedną z poprawek Senatu, nie będą dotyczyły obywateli polskich. Repatriować mogą się tylko obywatele obcy, którzy w momencie przekroczenia granicy nabywają obywatelstwo polskie. Tak więc repatriacja de facto poza szeregiem innych uprawnień, które daje zainteresowanym, jest sposobem nabycia obywatelstwa polskiego i taki zachodzi tu związek. Te ustawy mają niewątpliwy związek i muszą być traktowane łącznie, bo inaczej jeden ze sposobów nabycia obywatelstwa polskiego wypada. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Było jedno pytanie do posła sprawozdawcy. Pani posłanka Fabisiak pytała o reakcje polskiej emigracji. Sądzę, że poza tymi powodami, które był łaskaw podać pan minister Stachańczyk, był tu jeszcze jeden istotny powód, mianowicie fakt, że w pierwotnym projekcie ustawy o obywatelstwie polskim był rozdział 13, który zakładał karanie legitymowania się, już mówiąc w skrócie, paszportem obcym wobec władz polskich przez obywateli polskich, tam m.in. były kary grzywny, i jakby mocne nagłośnienie tego właśnie rozdziału 13, feralna numeracja, jak widać, spowodowało takie nerwowe reakcje emigracji. Ten rozdział, to jest poprawka 32. Senatu, przestaje istnieć według propozycji Senatu i oczywiście to zostało również poparte przez połączone komisje, zostało to zweryfikowane w naszej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Dodałbym tu jeszcze jedną rzecz, to a propos wypowiedzi pana ministra. Pan minister mówił o pewnych jakby powodach, dla których niektóre środowiska emigracyjne reagowały tak jak reagowały. Czytając bardzo uważnie te wypowiedzi i w Internecie, i w listach kierowanych i do Sejmu, i również na przykład do poszczególnych polskich gazet, mam takie poczucie, że bardzo wielu autorów tych artykułów, apeli, odezw, oświadczeń tak naprawdę tego naszego tekstu ustawy nie przeczytało. Było to raczej recenzowanie tego, o czym oni słyszeli, czy tego, co już przeczytali gdzie indziej, niż odniesienie się do konkretnych zapisów ustawy. Nie chcę powiedzieć, że tekst uchwalony przez Sejm był idealny. Nie był idealny, o czym świadczy ponad 30 poprawek Senatu, które zaakceptowaliśmy. Natomiast stwierdzam z całą pewnością, że jest to ustawa, która choć nie dotyczy wyłącznie polskiej emigracji, ale naprawdę jest wyrazem hołdu złożonego tej grupie Polski poza Polską, żeby użyć określenia naszego polskiego papieża, ponieważ naprawdę przyznaje wielkie możliwości nabycia z powrotem polskiego obywatelstwa tym osobom, które to obywatelstwo utraciły lub się go zrzekły w wyniku okoliczności politycznych. Myślę, że poza w tej chwili poprawką 5., czyli art. 4, po tych poprawkach Senatu, po stanowisku komisji sejmowych nie powinno być wątpliwości. Ten jeszcze jeden orzech do zgryzienia pozostał. Nie ma co ukrywać, że jeżeli Sejm przyjmie propozycję połączonych komisji i Senatu, wówczas polska emigracja będzie miała pretensję o pozostawienie tego w takim kształcie, choć pan minister miał rację, że szereg krajów, także należących do Unii Europejskiej, ma dużo bardziej restryktywne podejście do obywatelstwa, choćby Austria, ale przecież nie tylko, niż Rzeczpospolita, ale o tym jakoś w tej dyskusji nie słyszeliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o repatriacji (druki nr 2140 i 2170).</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mógł pan nie schodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad tym projektem trwały w Sejmie Rzeczypospolitej półtora roku. Myślę, że jest to jeden z tych aktów prawnych, który był najdłużej w Sejmie opracowywany i możemy się wspólnie ostatecznym kształtem ustawy o repatriacji pochwalić. To jest propozycja Sejmu, która jest dobrą sumą tego, co wniósł i Senat, i rząd. Chciałem podkreślić, że poprawki Senatu do tekstu sejmowego rzeczywiście sporo wnoszą, aczkolwiek, nie ma co ukrywać, że pierwsza poprawka Senatu ma charakter zasadniczy, zmieniający w sposób fundamentalny założenia naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Mianowicie w poprawce 1. zawarta jest propozycja nowej preambuły. Ta preambuła w propozycji Senatu, która, wydawałoby się, ma charakter wyłącznie pewnego ideowego przesłania, w sposób całkowity zmienia treść ustawy. Mianowicie projekt sejmowy zakładał repatriację naszych rodaków z azjatyckiej części dawnego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. W praktyce chodziło o ściągnięcie tu Polaków z Kazachstanu. Senat natomiast poszedł znacznie dalej, potraktował to szerzej w wymiarze geograficznym, i stwierdził, że powinnością Rzeczypospolitej Polskiej jest umożliwienie repatriacji rodakom z państw byłego bloku socjalistycznego, po czym za Sejmem dodał, że zwłaszcza z azjatyckiej części byłego ZSRR, którzy na skutek deportacji, zesłań i prześladowań narodowościowych lub politycznych nie mogli się osiedlić w Polsce. Tak więc zamiast części azjatyckiej ZSRR, czyli Kazachstanu, ujęte zostały dawne kraje tzw. demokracji ludowej. Tak więc na podstawie poprawionego projektu ustawy o repatriacji w wersji senackiej istnieje teoretycznie możliwość, że nie tylko Polacy z Kazachstanu, ale także Polacy z Rumunii, Bułgarii, Ukrainy, Litwy, Białorusi będą przybywać do Polski w ramach repatriacji, a nie w ramach procedury nadania obywatelstwa polskiego, co przecież jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Ta poprawka jest poprawką najważniejszą. Ona całkowicie zmienia tę ustawę. To jest zupełnie nowa ustawa. Połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Łączności z Polakami za Granicą zaopiniowały negatywnie tę propozycję preambuły z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Po pierwsze, uznaliśmy, że zielone światło należy zapalić przede wszystkim dla Polaków z Kazachstanu, ponieważ oni są najdalej, mają najmniejsze możliwości kontaktu z ojczyzną i podtrzymania polskości, znacznie mniejsze niż Polacy z Litwy, Polacy z terenu Ukrainy, Białorusi, Łotwy, Estonii, skądkolwiek. Jeżeli im się tego zielonego światła w wymiarze legislacyjnym nie włączy, to nigdy oni się do Polski nie dopchają lub będą napływali wąskim strumykiem, a ta wielka rzeka repatriantów będzie się składała z Polaków mieszkających sto kilkadziesiąt, kilkaset kilometrów od granic Rzeczypospolitej Polskiej. To de facto będzie oznaczało zmniejszenie szans na repatriację naszych rodaków z Kazachstanu, którzy, przypomnijmy, nie byli objęci dotychczas repatriacją. Polacy z terenu Ukrainy, Białorusi, Litwy byli. To jest pierwszy wzgląd.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Wzgląd drugi to jest wzgląd ekonomiczny. Oczywiście Polska musi być ojczyzną dla wszystkich swoich dzieci, także mieszkających poza granicami kraju. Jednak nie jesteśmy w stanie przyjąć setek tysięcy, jesteśmy w stanie przyjąć kilkadziesiąt tysięcy. Lepiej, aby to było mało, ale realne niż wydumane, niż, że tak powiem, teoretyczne. Gdybyśmy przyjęli wersję senacką, to niestety w praktyce oznaczałoby to, w moim głębokim przekonaniu, ograniczenie repatriacji, a nie jej rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Wreszcie wzgląd trzeci. Otóż powiem bardzo uczciwie i wprost: jest w interesie państwa polskiego, aby obywatele Ukrainy, Białorusi, Litwy polskiego pochodzenia, polskiej narodowości tam mieszkali, bo oni zaświadczają o polskiej historii, polskim dziedzictwie, polskiej kulturze tych ziem. Oni są pomostem między Polską a tymi krajami. W naszym narodowym interesie jest to, aby ci ludzie dalej tam żyli. Obowiązkiem, i to elementarnym, państwa polskiego, także parlamentu, jest popieranie ich dążeń narodowościowych poprzez rozwijanie szkolnictwa, wspieranie kultury polskiej, a troską to, żeby swą polskość tam wyrażali, mieszkając na terenach, na których żyją od wieków. Oni granicy nie przekroczyli, oni nie są Polonią, to ich granica przekroczyła, oni są u siebie. To są trzy względy, dla których wyraziliśmy negatywną opinię dotyczącą preambuły, która de facto kompletnie zmienia sejmowy projekt ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Nie chcę szczegółowo referować wszystkich poprawek. Mogę powiedzieć, że tym razem więcej jest opinii negatywnych dotyczących poprawek Senatu niż przy okazji poprzednio omawianej ustawy, projektu ustawy o obywatelstwie. Znowu pojawia się kwestia odrzucenia propozycji Senatu, aby wyraz „niepełnoletni” zastąpić wyrazem „małoletni”. Niektóre poprawki Senatu mają charakter stylistyczny i myślę, że momentami mamy inne widzenie stylistyki. Jest wiele poprawek, które są konsekwencją przyjęcia innego geograficznie pojęcia repatriacji. Żeby było jasne, wcale nie ograniczamy repatriacji wyłącznie do Kazachstanu czy Uzbekistanu, w projekcie sejmowym kładziemy przede wszystkim nacisk na to, aby właśnie ludzie stamtąd do nas przyjeżdżali. To nie jest tak, że inni będą mieli szlaban.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałbym wreszcie podkreślić, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że nad tym projektem pracowaliśmy niezależnie od podziałów politycznych, zarówno w podkomisji jak i w połączonych komisjach. Mogę z dużą satysfakcją stwierdzić, że senacki projekt ustawy o repatriacji z poprawkami Senatu jest dziełem całej polskiej klasy politycznej, dziełem bardzo oczekiwanym. Większość poprawek Senatu przyjęliśmy. Było tych poprawek w sumie 38, a więc sporo. Mogę powiedzieć, że wcześniej skonsumowaliśmy większość propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Kończąc, chciałbym podkreślić, że ten projekt, w moim głębokim przekonaniu, jest bardzo ważny, ale też bardzo spóźniony. On powinien zostać uchwalony być może 10 lat temu. W tym czasie kraje, które wcale nie są od nas bogatsze, potrafiły ściągnąć swoich rodaków z wielu zakątków świata, ale na czynienie dobra nigdy nie jest za późno. Bardzo się cieszę, że mogę zasiadać w Sejmie, który uchwali wreszcie ustawę o repatriacji, i to uchwali w sposób realny, gdyż będzie ona mogła funkcjonować już od przyszłego roku i dzięki niej wiele tysięcy rodaków wróci do ojczyzny, co w moim przekonaniu również ma wymiar ponadpolityczny, wymiar moralny. Może dlatego posłowie różnych opcji politycznych potrafili w tej sprawie się zjednoczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Daszkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wreszcie pan poseł się doczekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie rekomendowanych przez Senat poprawek do ustawy o repatriacji. W dniu dzisiejszym kończymy debatę nad tą ustawą. W moim głębokim przekonaniu ustawa ta będzie jedną z najważniejszych ustaw podjętych przez parlament Rzeczypospolitej. Będzie ona sukcesem Sejmu, Senatu, rządu Jerzego Buzka, Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Będzie ona sukcesem sił politycznych opowiadających się jednomyślnie i jasno w sprawie repatriacji. Spełnia ona oczekiwania naszego społeczeństwa i naszych rodaków poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Najwięcej kontrowersji budzi preambuła omawianej ustawy. Senacka propozycja powiększa obszar objęty repatriacją. Z bólem musimy stwierdzić, że na dzień dzisiejszy nie stać Polski na objęcie repatriacją obszaru proponowanego przez Senat i chociaż jest to bolesne, taka jest prawda. Pozostawienie Radzie Ministrów możliwości wyrażenia zgody na repatriację z innych państw stwarza możliwość w szczególnych przypadkach powrotu do ojczyzny każdego Polaka. Wyrazem pełnego poparcia dla tej ustawy niech będzie fakt jednomyślności sił politycznych w rozpatrywaniu poprawek Senatu przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj najważniejszym dla Izby i dla rządu problemem niech stanie się pytanie, jak ożywić repatriację.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Po pierwsze, potrzebne są akty wykonawcze wydane w terminie umożliwiającym funkcjonowanie tej ustawy od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Po drugie, potrzebne jest stworzenie i wyodrębnienie pełnej obsługi administracyjnej z urzędem do spraw repatriacji, który będzie funkcjonował na podstawie tej ustawy. Liczymy na to, że w odpowiednim czasie zostanie on powołany oraz wyposażony w materialne środki i kadrę pozwalającą mu na sprawne działanie.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Po trzecie, chyba najważniejsze, potrzebne jest zabezpieczenie środków w budżecie i to już na 2001 r. W procesie repatriacji zakłada się sprawne funkcjonowanie rządu z samorządem. Jest to kolejny problem, który musi być w porę rozważony. Myślę, że dwie ustawy o obywatelstwie polskim i repatriacji zamkną na zawsze czarny okres historii, kiedy państwo polskie mogło swobodnie decydować, kogo ma uznać za obywatela, a kogo nie, komu umożliwić repatriację, a komu nie, a w sumie było to zależne tylko od urzędniczego lub politycznego uznania.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Obywatelstwo polskie jest zaszczytem i honorem. Zróbmy wszystko, aby mogli je otrzymać wszyscy Polacy, którzy tego pragną. Zróbmy też wszystko jak najszybciej, aby do Polski mogli powrócić ci, jej córki i synowie, którzy tego pragną, by Rzeczpospolita stała się dobrą matką dla wszystkich swoich dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zgodnie z rekomendacją połączonych komisji popierał stanowisko komisji w sprawie poprawek Senatu do ustawy o repatriacji. Uważamy, że większość rekomendowanych przez połączone komisje poprawek doskonali legislacyjny i redakcyjny charakter ustawy. Spośród poprawek merytorycznych w szczególności poprzemy poprawkę dotyczącą powołania urzędu pełnomocnika rządu do spraw repatriacji, ponieważ wprawdzie rząd deklarował, iż nastąpi to na mocy innej ustawy, ale ze względu na czas wejścia w życie ustawy o repatriacji będzie dobrze, jeżeli pełnomocnik ten będzie gotowy do działania od momentu wejścia w życie ustawy. Stąd uważamy, że na mocy tej ustawy powinien być powołany.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast, była już o tym mowa, zgodnie ze stanowiskiem pozostałych klubów, nie możemy poprzeć poprawek Senatu, które zakładają rozszerzenie repatriacji na tereny poza część azjatycką byłego Związku Radzieckiego od 1 stycznia 2001 r., ze względów, o których także tu mówiono, że na dzisiaj byłby to ciężar nie do zrealizowania. Takie stanowisko wyraźnie rząd komisjom przedstawił. A poza tym wskazywano także na to, że chodzi o Polaków, którzy na tych terenach przebywają nie z własnej woli, czyli trzeba im pomóc w pierwszej kolejności. Po drugie, ustawa nie zamyka drogi powrotu innym, tylko nie tworzy szczególnych warunków pomocy materialnej, która jest przewidywana dla Polaków mieszkających na terenach azjatyckich. Tamta część Polaków żyje w najtrudniejszych warunkach, dla nich potrzebna jest pomoc materialna, którą ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie ustawa w wersji sejmowej zakłada możliwość rozszerzenia repatriacji również na tereny, o które Senat występuje w swoich poprawkach, ale w przypadku, kiedy na jakimś obszarze, na którym żyją Polacy, powstałaby taka konieczność, rząd na mocy własnych już praktycznie decyzji mógłby rozszerzyć akcję repatriacyjną. Jest to wystarczające zabezpieczenie na wypadek, gdyby interesy Polaków żyjących poza częścią, której repatriacja dotyczy, były zagrożone i trzeba by było pomóc naszym rodakom w szybkim powrocie do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PosełWitMajewski">Jak już mówiłem, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował w sprawie poprawek Senatu zgodnie z rekomendacjami połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o repatriacji. W wyniku tragicznych doświadczeń historycznych część obywateli polskich znalazła się wbrew własnej woli pod jurysdykcją prawną innych państw. Prawo do powrotu osób narodowości polskiej i pochodzenia polskiego do ojczyzny jest bezdyskusyjne. Niesłabnące poczucie więzi i tożsamości narodowej przebywających, czasami od pokoleń, z dala od ojczyzny, powodujące chęć powrotu do kraju ojców, powinno spotkać się z pozytywną reakcją ustawodawcy, z naszą pozytywną reakcją. Wadą dotychczasowych uregulowań prawnych jest brak kompleksowego ujęcia problemu repatriacji. Jak pokazuje dotychczasowa praktyka opierająca się na uchwale Rady Ministrów z 1996 r. i ustawie z 1997 r. o cudzoziemcach, repatriację pozostawiano samą sobie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W pracach nad ustawą zarówno Senat, jak i komisje sejmowe nie ograniczyły się do kwestii technicznych. Ważne jest to, że dla procesu repatriacji znaleziono partnera w samorządzie i zagwarantowano mu pomoc finansową (art. 21, poprawka Senatu nr 34). Istotne jest również utworzenie niezależnej rezerwy celowej: Pomoc dla repatriantów, na formy aktywizacji zawodowej (art. 28, poprawka Senatu nr 35). Pozwoli na to realną pomoc repatriantom w odnalezieniu się w nowych realiach gospodarczych i na podniesienie ich atrakcyjności, jeśli chodzi o znalezienie się na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Nie będę omawiał tu wszystkich ponad 30 poprawek. Co do katalogu zmian proponowanych przez Senat, chciałbym zwrócić uwagę na poprawki, które rozszerzają zakres repatriacji i liczbę repatriantów z państw byłego Związku Radzieckiego na cały blok socjalistyczny. Zapisy takie nie są li tylko deklaratywne, ale pociągają za sobą przecież poważne dodatkowe wydatki z budżetu państwa. Państwo w myśl ustawy bierze na siebie obowiązek repatriacji. Jak pokazują doświadczenia innych państw, w tym szczególnie niemieckie, napływ repatriantów wiąże się przecież także z obciążeniami finansowymi. Zgodnie z propozycją Senatu rozszerzony i jednocześnie niekontrolowany ich napływ może powodować finansową niewykonalność ustawy, a tym samym zaprzeczyć idei repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z poprawkami Senatu i sprawozdaniem połączonych komisji, świadomi zobowiązań wobec pokrzywdzonych rodaków ze Wschodu, opowiadając się za prawem do godnego powrotu osób narodowości polskiej i pochodzenia polskiego do ojczyzny, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W losy naszego narodu wpisana jest tułaczka. Lata rozbiorów, utrata niepodległości, rozdarcie narodu, wojny i tęsknota za krajem ojczystym to nie tylko kanwa artykułów publicystycznych czy arcydzieł naszej polskiej literatury. Dlatego też Klub Parlamentarny PSL w pełni popiera rozwiązania i idee zawarte w ustawie o repatriacji, która da szanse na wyrównanie odwiecznych krzywd i cierpień doznawanych przez niezliczone ofiary polskiej Golgoty na Wschodzie. Ostatnio było to przecież prawie aż 300 lat.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Wyzuwanie z ojcowizny milionów ludzi polskiego pochodzenia ze wszystkich warstw społecznych, pozbawianie języka ojczystego i domu rodzinnego, zwłaszcza dziś, w obliczu nowego tysiąclecia, wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Naszym zdaniem, poza swym wymiarem ludzkim, po prostu naszej zwykłej narodowej solidarności, ustawa o repatriacji w wieloletniej perspektywie daje szansę powrotu do ojczyzny potomków zesłańców i wygnańców, najbardziej dziś zagrożonych. Nie padło tu dzisiaj stwierdzenie, że jednak akurat właśnie w Kazachstanie nasza diaspora jest najbardziej zagrożona. Sytuacja tam jest niestabilna i czas nam nie służy. Czyli im szybciej uchwalimy tę ustawę, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Zdaję sobie sprawę również z tego, że repatriacji mogą oczekiwać nasi rodacy nie tylko z Kazachstanu, ale może przyjmijmy tu wspólnie, widząc tę rację, że rozłożymy tę repatriację na pewne etapy i że zaczniemy od tych, którzy tej pomocy najbardziej oczekują.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że jest pewne niezrozumienie. Nie mogę zrozumieć pewnej rzeczy. To dzisiaj też padło. Oczywiście lata Polski Ludowej to były lata zamknięcia, w dużej mierze ze względów politycznych, na repatriację naszych rodaków z Zachodu. Trzeba jednak pamiętać, że Polska Ludowa po 1950 r., ubogi kraj, jednakowoż część repatriantów ze Wschodu jeszcze wtedy przyjęła, dużą partię repatriantów...</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Ćwierć miliona.)</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Właśnie, wtedy, kiedy to był kraj o wiele uboższy niż dzisiaj. A nas na taki gest wobec własnych rodaków stać nie było. Tak że nie róbmy tutaj podziałów: tamten system, obecny system, ale popatrzmy troszeczkę szerzej. Inne narody, które były w porównywalnej sytuacji - niemiecki przykład może nie być akurat najlepszy, bo to jest przykład państwa bardzo bogatego - jednakowoż o swych rodaków zadbały.</u>
          <u xml:id="u-530.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Czechy, Izrael...)</u>
          <u xml:id="u-530.8" who="#PosełJanuszDobrosz">No właśnie. Dlatego, tym bardziej, mimo że jest to spóźniona reakcja, jednak trzeba to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-530.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Wchodzi w rachubę natomiast to, że możemy jakby na jednym ogniu upiec dwie pieczenie. Wiem, że duża część naszej diaspory z Kazachstanu to są ludzie, którzy żyli z ziemi, są to rolnicy. Oczywiście porównanie tamtego rolnictwa w Kazachstanie do polskich warunków jest trudne, ale może w związku z faktem, że mamy przecież problemy osadnicze na ziemiach zachodnich, zwłaszcza północnej Polski, popegeerowskich, to jakiś program dla tych naszych repatriantów z Kazachstanu można by wdrożyć, z obopólną korzyścią. Przecież podstawowym problemem będzie to, jak ci nasi rodacy tu się w tych zupełnie innych warunkach będą mogli adoptować. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Oni na pewno nie będą się dobrze czuli, kiedy będą traktowali tutaj swój pobyt na samym początku jako jakiś akt łaski i jałmużnę. Oni chcą pracować, chcą mieć warsztaty pracy i pewną perspektywę dla siebie i dla własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-530.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Powiem jeszcze raz: Dwie pozytywne sprawy możemy naraz przedstawić i rozwiązać. Z jednej strony wyciągamy rękę do rodaków, z drugiej, ziemie wymagające zagospodarowania, po które wyciągają ręce nie zawsze ci, którzy będą dobrze przyjęci, mogą przynieść rozwiązanie. Z tego też względu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera przedłożenie obu komisji i będzie głosował za ich uchwaleniem. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-530.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Zapałowski zabierze głos w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o repatriacji normuje zgodnie z oczekiwaniami zakres repatriacji, ramy, w jakich będzie przeprowadzana, w tym określenie, iż dotyczy osób narodowości polskiej, jak też zabezpieczenie socjalne repatriantów. U jej podstaw legła zasada istnienia narodu polskiego jako całości. Dlatego też powodowani zasadą solidaryzmu narodowego, jak też poczuciem obowiązku i odpowiedzialności, jako przedstawiciele tegoż narodu, a nie tylko reprezentanci państwa, podejmujemy się rozwiązania problemu przyjęcia do ojczyzny tych Polaków, którzy nie z własnej woli znaleźli się na terenach obcych nam etnicznie. Trudności, przed którymi staje państwo polskie, nie pozwalają nam rozwiązać w krótkim czasie wszystkich problemów naszych rodaków mieszkających poza Polską. Dlatego też głównym priorytetem ze względu na problem, jak również na moralne zadośćuczynienie, stało się umożliwienie godnego powrotu Polaków z azjatyckiej części Związku Sowieckiego, w tym głównie z Kazachstanu. Oczywiście rozumiemy pragnienie Senatu, nam także bardzo bliskie, aby w granicach państwa polskiego znalazły się wszystkie osoby pochodzenia polskiego. Jednakże musimy pamiętać o realnych możliwościach, głównie finansowych naszego państwa, a także o skutkach społecznych wynikających z bardzo trudnej sytuacji obywateli polskich mieszkających w granicach państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">W pakiecie przyjmowanych ustaw, w tym ustawie o obywatelstwie, tworzymy możliwości indywidualnej repatriacji z krajów nieobjętych nią w pierwszym rzucie. Także przy tej okazji musimy ponownie zastanowić się nad naszą polityką wschodnią. Czy nie należałoby przede wszystkim wspierać mieszkającej tam ludności, przez co tworzylibyśmy - obecnie tworzymy to w sposób ograniczony - dla naszego państwa sprzyjający klimat i atmosferę w tych krajach. Należy jednak w debacie nad ustawą, która dotyczy naszych rodaków mieszkających na terenach byłego Związku Sowieckiego, zwrócić uwagę na brak jednoznacznej polityki i pomocy rządu polskiego w stosunku do Polaków mieszkających na terenach Ukrainy, Białorusi, Rosji czy też Niemiec. Rząd polski, podobnie jak rządy poprzednie, kosztem mieszkających w tych krajach naszych rodaków realizuje politykę poświęcania interesów tychże Polaków dla celów organizacji ponadnarodowych, co ma się nijak do polityki nacisku rządów państw, o których wcześniej wspomniałem, w stosunku do obywateli polskich narodowości niemieckiej, ukraińskiej czy też białoruskiej. Dlatego ustawa o repatriacji otwiera cały zestaw problemów do rozwiązania w stosunku do naszych rodaków mieszkających na Wschodzie. Zasada, iż tylko ten naród jest godzien szacunku, który umie dbać o wszystkich swoich członków, będzie miała odzwierciedlenie w postrzeganiu naszego kraju w polityce międzynarodowej i miejscu, jakie Polska w niej zajmie.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski popieram wspomniany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, tylko szybko, bo czas leci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy jest opracowywany lub opracowany program repatriacji Polaków z krajów byłego Związku Radzieckiego, szczególnie z Kazachstanu? Chodzi także o koszty tego przedsięwzięcia. Jakie jest obecnie stanowisko rządu w odniesieniu do omawianej kwestii, wraz z poprawkami, które wniosły dwie połączone komisje? Ostatnie pytanie, które połączy kilka. Jaka jest aktualnie pomoc państwa dla osób przybyłych do nas na podstawie wizy repatriacyjnej? Chodzi o pewne segmenty tej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem może na pytania pana posła Chmielewskiego, a także na pewne kwestie, które były w wypowiedzi pana posła Daszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przede wszystkim jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego o stanowisko rządu, rząd generalnie popiera propozycje, które zawarte są w sprawozdaniu połączonych komisji. Z jednym aczkolwiek zasadniczym wyjątkiem. Otóż naszym zdaniem - myślę, że tutaj pan przewodniczący być może się zgodzi - w toku prac komisji nastąpiło pewne przeoczenie. Mianowicie myśmy rozważali trzy poprawki, które są poprawkami ujętymi w bloku, poprawki 23., 24. i 36., jako poprawki, które mają charakter li tylko redakcyjny, polegający na tym, że dotychczasowy art. 41 projektu sejmowego przenosi się jako art. 16a w inne miejsce tej ustawy - ale jest to ten sam artykuł. I dlatego też połączone komisje zaproponowały przyjęcie tych poprawek. Tymczasem dokładna analiza art. 16a pokazuje, że Senat również tam wprowadził pojęcie obywatela jednego z państw byłego bloku socjalistycznego. Przyjęcie tych trzech poprawek - bo one są ujęte w bloku, tak jak powiedziałem - przy jednoczesnym odrzuceniu, tak jak proponują komisje, wszystkich innych punktów, w tym definicji pojęcia państwa byłego bloku socjalistycznego, spowoduje, że w ustawie pojęcie zostanie wyrzucone dość skrupulatnie z innych artykułów i będzie niewyjaśnione. Dlatego chciałbym zaapelować do wszystkich klubów, aby dokonały modyfikacji swego stanowiska w stosunku do propozycji połączonych komisji i aby te trzy poprawki, 23., 24. i 36., również odrzucić. To jest logiczne... Oczywiście w przypadku, gdy Wysoka Izba wcześniej zdecyduje, przy głosowaniach nad pierwszymi poprawkami, że odrzuca rozszerzenie na blok socjalistyczny. Bo jeżeli te poprawki Senatu zostaną przyjęte - choć dotychczasowe wypowiedzi przedstawicieli klubów o tym nie świadczą - to nie ma powodu dokonywania tego typu modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Czy jest opracowywany program? Tak, jest opracowywany program, tak abyśmy od nowego roku mogli rozpocząć współpracę z gminami i repatriację na zasadach określonych tą ustawą. W tej chwili są już wykonywane pierwsze ruchy dotyczące samych gmin, tzn. przygotujemy się do wypłaty środków tym gminom, które do tej pory udzieliły mieszkań repatriantom. Ta ustawa bowiem pozwala - i ten przepis wchodzi w życie wcześniej - dwa tygodnie po jej opublikowaniu rozpocząć wypłacanie środków gminom, które do tej pory udzieliły pomocy mieszkaniowej repatriantom. Pieniądze w tegorocznym budżecie na ten cel są i chcemy je już w tym roku zacząć wypłacać gminom. Wszystkim nie wypłacimy, ale myślę, że części się uda.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W obecnym projekcie budżetu, tak jak on dziś wygląda, pieniądze na operacje repatriacyjne w przyszłym roku są zagwarantowane w niezbędnej wysokości. To mogę również potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Akty wykonawcze są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Urząd, który ma się zajmować repatriacją, czyli ma być dalszym krokiem niż tutaj zawarta propozycja dotycząca tylko pełnomocnika rządu, jest przewidziany w rozpatrywanym w tej chwili przez podkomisję projekcie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach, bo ma to być łączny urząd do spraw repatriacji i cudzoziemców, który będzie załatwiał całokształt problematyki osób zamieszkałych poza granicami Polski. Prace są na takim etapie, że zbliża się do końca praca podkomisji, tak że myślę, że w listopadzie połączone komisje, w tym przypadku akurat administracji i spraw zagranicznych, dostaną projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Tam ten urząd jest i będzie propozycja, żeby od przyszłego roku zaczął funkcjonować. Wcześniej będzie działał pełnomocnik, który jest w tej ustawie przewidywany.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie krótko odniosę się do tego, co mówił pan poseł Dobrosz. Jest kwestia dotycząca rolników. My ten problem analizowaliśmy, analizujemy. Ale muszę powiedzieć o doświadczeniach, jakie mamy, jakie ma również Wspólnota Polska. Chodzi zwłaszcza o takie eksperymentalne osiedlenie dużej grupy repatriantów, jednej rodziny, z Kazachstanu pod Legnicą, gdzie dostarczono im pomoc agrotechniczną i szereg innych rzeczy, a skończyło się to kompletnym fiaskiem. Proszę jednak pamiętać, że to nie są rolnicy, tak jak my to rozumiemy, to są w zasadniczej większości robotnicy rolni, robotnicy kołchozowi czy też osoby, jeżeli mówimy o osobach z wyższym wykształceniem, które zajmowały się bardzo wąską i konkretną działką w danym kołchozie, np. znają się na mechanizmach, traktorach, ktoś był agronomem, to wie kiedy sadzić, orać, z tym że według warunków kazachstańskich, bo tak był uczony, a nie według warunków polskich. Nawet przy maksymalnych ułatwieniach, gwarantowaniu kredytów, żeby mogli cokolwiek rozkręcić w Polsce, nieznajomość ziemi, warunków klimatycznych, sposobów nawożenia itd. powoduje, że myślenie o tych ludziach w takich kategoriach jest pewnym błędem w założeniu. Ci ludzie wymagają gruntownego przeszkolenia i trzeba przyjąć takie założenie, jakby oni z tą rolą nie mieli nic wspólnego. Zakładanie, które się pojawia od dawna w takiej opowieści, że mamy tu ścianę wschodnią, tu ziemie zachodnie, tamci wyjechali, ci przyjadą, to to rozwiązanie mogło się sprawdzić w latach pięćdziesiątych, bo w 1956 r. dopuszczono do swobodnych wyjazdów Niemców. Wyjechało ponad 300 tys. osób z terenów ziem północno-zachodnich. Tak więc było miejsce, gdzie można było te 250 tys. repatriantów wysłać, a w dodatku można było to wtedy robić metodami administracyjnymi. Tak że robiono to w ten sposób, że poszczególne województwa dostawały polecenie, ile mieszkań, miejsc pracy, gospodarstw itd. można przydzielić. Dzisiaj jest układ taki jaki jest, za to wszystko trzeba pracodawcy, gminie, właścicielowi lokalu zapłacić. W związku z tym ta akcja będzie oparta przede wszystkim na środkach finansowych i na współpracy w takim mniej więcej trójkącie: gminy, rząd, też pracodawcy. Model operacji, jaka była przeprowadzona w latach pięćdziesiątych czy wcześniej w latach czterdziestych jest po prostu nie do powtórzenia zarówno z braku miejsca, wtedy, jak powiedziałem, to miejsce było, bo to była pewnego rodzaju wymiana, jak i z braku możliwości rozwiązania tego w drodze administracyjnoprawnej, tak jak to wtedy robiono. I tymi dwoma uwagami co do całokształtu repatriacji - dwie kwestie, które pojawiają się, a które chciałem po prostu sprostować tymi wyjaśnieniami - kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ponieważ pora jest niehumanitarna dla Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Eee, wydaje się panu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Oczywiście pełna zgoda z tym co pan minister był łaskaw nam zakomunikować. Ta poprawka 24., a w konsekwencji 36., wyniknęła wskutek przeoczenia, jak już powiedziałem wcześniej w swoim wystąpieniu. My nie możemy pozwolić na zmianę filozofii tej ustawy i spowodować tego, aby repatriacja objęła, że tak powiem, w takiej wersji, może trochę już przejaskrawiam, po Kubę włącznie, bo to też dawne państwo socjalistyczne. W związku z tym również w artykule, o którym pan minister wspomniał, to się znalazło, a jest to konsekwencją preambuły w wersji Senatu. I to oczywiście musi być wykreślone. Natomiast rzecz jasna, tutaj też chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, że w pełni akceptujemy tę poprawkę Senatu, która mówi o uruchomieniu urzędu repatriacyjnego. To jest rzecz niesłychanie istotna.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Nie było pytań do posła sprawozdawcy, panie marszałku, a więc wydaje mi się, że w tej sprawie chyba wszystko jest jasne. Mam nadzieję, że będzie to również jasne w praktyce repatriacyjnej. Mam nadzieję, że te pieniądze w budżecie państwa na rok przyszły będą wydawane, panie ministrze, bardziej energicznie, bardziej planowo niż w roku obecnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego, nad uchwałą Senatu, przystąpimy dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2244 i 2255).</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie obu komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw. Obie wymienione przeze mnie komisje rozpatrywały te poprawki na posiedzeniu w dniu 10 października. W wyniku rozpatrzenia tych poprawek komisje uznały, że poprawki 6., 7., 8. i 10., mające charakter redakcyjny, prostujące błędy korektorskie bądź precyzujące sformułowania sejmowe, należy przyjąć. Pozostałe poprawki, poprawki 1., 3. i 4., które rozszerzają katalog źródeł dochodów jednostek samorządu terytorialnego, wyszczególniając jako jedną z instytucji, która ma prawo dotowania samorządu terytorialnego, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, komisje postanowiły Wysokiej Izbie zalecić odrzucić, wychodząc z założenia, że rozszerzenie tego katalogu o jedną instytucję, i to tak szczegółowo określoną, podczas kiedy podobnych podmiotów mogących dotować samorząd jest wiele, nie jest najlepszym rozwiązaniem, tym bardziej że w ustawie jest zapis, który obejmuje wszystkie tego typu sytuacje, mówiący, że jednostki samorządu mogą otrzymywać dotacje z innych źródeł określonych odrębnymi ustawami, a tak jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">To były poprawki 1., 3. i 4. Analogicznie rozbudowano katalog źródeł dochodów na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, odnosi się ona do gmin górniczych. Przypominam, że w propozycji sejmowej gminy górnicze mają zwiększony udział w podatku dochodowym od osób fizycznych o 5%. Była to realizacja przepisów ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do warunków wolnego rynku. Ta ustawa, przyjęta przed dwoma laty, zapowiadała zwiększenie wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych w zamian za umorzenie długów kopalń w stosunku do gmin górniczych. Senat proponuje pewną zmianę w tym przepisie, mianowicie zmianę, która polega na selekcjonowaniu gmin górniczych, uprawnieniu do zwiększonego dodatku tylko tych gmin, które w roku 2000 odnotowały co najmniej o 10% niższe wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych niż w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Komisje samorządu i finansów publicznych uznały, że wpływy z tytułu podatku od osób fizycznych nie są parametrem pozwalającym ocenić zakres strat wynikających z niewywiązywania się kopalń z należnych gminie opłat eksploatacyjnych, a także z tytułu umorzeń i że ta propozycja jest niewłaściwa. Wnoszą więc o odrzucenie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Poprawka nr 5 precyzuje tryb zasilania rachunku m. st. Warszawy należnościami związanymi z opłatą skarbową. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">O poprawkach 6., 7., 8. i 10., które mają charakter redakcyjny i korekcyjny, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Poprawka nr 9 wywołała największą dyskusję. Jest to poprawka, która uzupełnia ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych. W tej ustawie nie zapisano, w jaki sposób powinni rozliczać się płatnicy tego podatku z pobranych przez siebie należności. To jest uzupełnienie. Dyskusja miała charakter legislacyjny, bo wszyscy zgodnie uznali, że tego typu poprawka, określająca, co powinni zrobić płatnicy z pobranymi pieniędzmi, nie powinna być elementem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, lecz elementem ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. Okazało się jednak, że niemożliwe jest w tej chwili nowelizowanie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, ponieważ nie została ona jeszcze opublikowana w Dzienniku Ustaw, a w momencie kiedy rozważaliśmy konieczność dokonania tego uzupełnienia, nawet jeszcze nie była podpisana przez prezydenta. W związku z tym Sejm uznał, że nie należy tej poprawki wprowadzać w miejscu dla niej niewłaściwym. Należy zaczekać na moment, kiedy ustawa ukaże się w Dzienniku Ustaw i wtedy ją znowelizować, dodając to uzupełnienie. Po dyskusji uznaliśmy jednak, że należy tę poprawkę poprzeć, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo, iż do końca roku może się nie udać dokonać koniecznych, niezbędnych uzupełnień w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, a brak tego uzupełnienia powoduje znaczną komplikację rozliczeń płatników z pobranych przez nich pieniędzy. Mimo że legislacyjnie to nie jest najelegantsze rozwiązanie, komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Poprawka nr 11 powiązana jest z poprawkami 16. i 17., a dotyczy doprecyzowania procedury udzielania pomocy wzajemnej przez jednostki samorządu terytorialnego. W poprawce tej zakłada się, że udzielenie pomocy wymaga uchwał organów stanowiących obu stron w tej sprawie, czyli darczyńcy i obdarowanego. Komisje uznały, że jest to zbędna komplikacja procedury, tym bardziej że konieczność udzielania takiej pomocy najczęściej wynika z sytuacji nagłych typu katastrofy czy zdarzenia losowe i wymaga odpowiedniego tempa. Natomiast zastosowanie procedury uzależniania tej pomocy i jej przekazania od uchwał organów stanowiących obu jednostek opóźnia proces i jest nieuzasadnione z punktu widzenia sensu udzielania takiej pomocy. Dlatego też komisje proponują odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">W 12. poprawce Senat proponuje uproszczenie rozliczenia dotacji na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-542.8" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Komisje sugerują przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-542.9" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Poprawki 13. i 14. wiążą się z zaproponowanymi przez Sejm zmianami w procedurze dotacji udzielanych jednostkom samorządu terytorialnego przez Fundusz Pracy i przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Senat proponuje powrót do procedur poprzednich, które uznaliśmy za zbyt sztywne i zbyt krępujące samorząd. Dlatego też komisje proponują, by poprawki 13. i 14. odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-542.10" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Wreszcie poprawka 15. Jest to poprawka, która w istocie czyni próbę symetryzacji możliwości wzajemnego wspomagania się przez jednostki samorządowe, a także ich związki i stowarzyszenia. Po analizie doszliśmy do wniosku, że ta próba nie rozwiązuje problemu i że konieczność uporządkowania spraw związanych z prawem do wzajemnego wspomagania się samorządów wymaga innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-542.11" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Jest taka okazja, bo w tej chwili toczą się prace nad nowelizacją ustaw ustrojowych samorządu i tam się powinno znaleźć właściwe rozwiązanie. To zawiera błędy, dlatego komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-542.12" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">To są wszystkie poprawki Senatu. Ogólnie mówiąc poprawki, zakres zmian, które wprowadza Senat, dowodzą, że konstrukcja ustawy była właściwa, ale jak zwykle przy działaniu w szybkim tempie nie wszystkie szczegóły udało się odpowiednio doprecyzować, dlatego należy wyrazić wdzięczność Senatowi, że pomógł nam w doskonaleniu ważnej dla samorządu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Trzeba przypomnieć, że ustawa ta była wynikiem inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Termin obowiązywania ustawy mija w tym roku, a nie zdołano wcześniej, co było zamiarem Wysokiej Izby, uchwalającej tę ustawę, opracować i przyjąć nowej. To się nie udało, stąd wynika potrzeba nowelizacji tejże ustawy. Również ta ustawa zakłada rozszerzenie katalogu dochodów gmin o wpływy z podatku od czynności cywilnoprawnych, rozszerzenie katalogu fakultatywnych dochodów gmin, powiatów i województw o dotacje celowe z budżetu państwa, dotacje celowe, przekazywane przez państwowe osoby prawne na dofinansowanie zadań ujętych w kontrakcie wojewódzkim oraz dotacje celowe, pochodzące ze środków zagranicznych, niepodlegające zwrotowi. Ustawa zakłada także określenie zasad odprowadzania wpływów z podatku od czynności cywilnoprawnych, zasad ustalania i przekazywania dotacji celowych na finansowanie dróg publicznych w granicach m.st. Warszawy oraz rozszerzenie dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych, objętych kontraktem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Senat zaproponował, jak pan poseł sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, 17 poprawek. Klub Akcji Wyborczej Solidarność generalnie zgadza się ze stanowiskiem połączonych komisji i będzie głosował za przyjęciem większości rozstrzygnięć, proponowanych przez połączone komisje. Akcja Wyborcza Solidarność ma inne stanowiska tylko w sprawie dwóch poprawek. Chodzi o poprawki: 13. i 14. Pan poseł sprawozdawca mówił o nich, powiem tylko tyle, iż Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie popiera sugestii, które zostały tu wypowiedziane. Uważamy, że zwolnienie gorsetu, jeżeli chodzi o wykorzystywanie Funduszu Pracy w ramach ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, może wypaczyć tryb wykorzystywania tego funduszu i zatracić właściwość, która legła u podstaw jego wykorzystania. To samo dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz wykorzystania tych funduszy. Uważamy, jak i w poprzednim przypadku, że byłoby to zamazanie różnic i nierozliczenie w sposób właściwy mogłoby spowodować, że jednostki samorządu nieskrępowane właściwie tymi obwarowaniami mogłyby wykorzystywać te środki na inne cele i byłoby bardzo trudno te jednostki rozliczać. Tak więc Akcja Wyborcza Solidarność jedynie w tych dwóch przypadkach nie będzie popierała stanowiska połączonych komisji i będzie głosowała inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega, myślę, już końca proces legislacyjny nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale, jakkolwiek by na to patrzeć, nie bez przeszkód. Tym, co ciąży nad tą nowelizacją, jest z jednej strony troska o przyszłoroczny budżet państwa, a z drugiej - niezrealizowane obietnice wobec samorządów w ogóle, a w szczególności wobec niektórych z nich. Najbardziej irytują próby wprowadzenia kuchennymi drzwiami rozwiązań, które są może i zasadne, ale wymagają głębszej analizy albo w ogóle są przejawem lobbingu. Taki charakter mają poprawki 1., 3. i 4., które mają nobilitować Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będziemy za odrzuceniem tych poprawek. Osobno należy potraktować poprawkę 2. Wiemy, jaka jest sytuacja gmin górniczych, wiemy, że ustawa o restrukturyzacji górnictwa rodzi się w bólach i dawno składane obietnice zrekompensowania strat gminom górniczym nie są praktycznie realizowane. Wydaje się jednak, że zwiększanie udziału tych gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych nie jest dobrym rozwiązaniem. Gmin, które są pokrzywdzone, których mieszkańcy wegetują, jest więcej. Można tu wspomnieć o gminach popegeerowskich. Może wyrównanie strat powinno być realizowane np. w ramach kontraktu dla województwa. Myślę, że w klubie na nowo przemyślimy stosunek do zaproponowanej przez Senat poprawki. Poprawka 9. wypacza charakter tej ustawy o dochodach, a nie o sposobie przekazywania podatku od czynności cywilnoprawnych. To jest błąd tamtej ustawy usuwany nie w drodze jej nowelizacji, lecz właśnie kuchennymi drzwiami. O powodach takiego rozwiązania trochę mówił pan poseł Puzyna. Jeżeli jednak tej ustawy nie będzie, to w ogóle nie będzie o czym mówić, a jeśli będzie, to będzie ją można znowelizować, poprawić w normalnym trybie. Być może niemoc rządu spowoduje brak tej nowelizacji, ale to nie jest powód do tworzenia takich trochę potworków prawnych. Wstrzymamy się od głosowania nad tą poprawką. Zresztą w wypadku podobnej poprawki 15., podobnej ze względu na to, że powinna znaleźć się gdzie indziej, komisje były bardziej stanowcze. Jeśli chodzi o poprawki 11., 16. i 17., to najlepiej zachować milczenie. Oznaczają one, że nie można byłoby pomóc gminie, jeśli klęska byłaby duża i nie zdołałaby się zebrać rada gminy. Pozostają poprawki 6. i 9. Obie podobne, rozluźniające gorset gminnych wydatków, ale zmieniające dotychczasowy charakter funkcjonowania Funduszu Pracy i funduszu działającego na rzecz rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych. Przekazaliśmy powiatom zadania, a raczej je powierzyliśmy przy pełnej kontroli gospodarowania środkami na ten cel przez centralę, co kłóci się z zasadą samorządności. Z drugiej jednak strony jest to początek zmian systemowych, których nie przedyskutowaliśmy należycie. Sojusz Lewicy Demokratycznej inaczej widzi przyszłe rozwiązania dotyczące działania urzędów pracy. Inny niż do Krajowego Urzędu Pracy mamy stosunek do PFRON. Przyjęte przez Sejm rozwiązania zawarte w art. 6 i 9 wyprzedzają dosyć niebezpiecznie naszym zdaniem albo, może powiedzieć, w sposób trudny do odwrócenia proponują rozwiązania niekoniecznie przystające do przyszłych rozwiązań strukturalnych. Być może problemem bezrobocia powinien się zajmować w całości samorząd województwa, dysponując i środkami, i narzędziami w tym zakresie w postaci administracji. Dlatego też po dogłębnej dyskusji będziemy popierać poprawki Senatu przywracające obecny stan, co przy okazji zdejmie kamień z serca ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Pozostałe poprawki Senatu, uściślające przyjęte przez Sejm zapisy, poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Na jeden wniosek, wynikający z prac nad tą ustawą, pragnę jeszcze zwrócić uwagę. Przy nowelizacji różnych ustaw, posłowie bądź samodzielnie, bądź w porozumieniu z ministerstwami wnoszą zmiany w innych ustawach, z zakresu działania zupełnie innych komisji niż te, do których Sejm skierował daną ustawę. Nawiasem mówiąc - dosyć obszernie dzisiaj była o tym mowa w wystąpieniach kilku posłów o działaniu, o nowelizowaniu, o dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej - przy pomocy tych działań, ze względu na szybkość ich podejmowania, próbuje się załatwić różne sprawy, nie koniecznie w sposób dostatecznie merytorycznie umotywowany.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Wczoraj, przy okazji nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zmieniono reguły gry zawarte w ustawie o systemie oświaty. Zniesiono ulgę podatkową z tytułu kształcenia dzieci i z tego tytułu budżet zyska. Za to gminy uczniom uczęszczającym do szkół publicznych wypłacą 100% bonu w zamian za dotychczasowe 50%. Biedniejsze szkoły publiczne „zrzucą się” na większe zasilanie szkół niepublicznych. Bo, zdaniem wnioskodawcy, skutków dla budżetu ta zmiana nie przyniesie. Infantylna dosyć argumentacja, brak wyobraźni, może, tak jak i w przypadku błędu w obliczaniu skutków nowelizacji Karty nauczyciela, postawić samorządy w trudnej sytuacji, chociaż oczywiście w mniejszej niż tamten problem skali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad tą ustawą w parlamencie były przykładem właściwego myślenia na poziomie systemowym i dobrej współpracy posłów z poszczególnych ugrupowań, dobrej współpracy ponadpartyjnej. Były także przykładem dobrej współpracy przedstawicieli parlamentu z przedstawicielami rządu i środowisk samorządowych. Prace nad tą ustawą przebiegały wyjątkowo zgodnie i w merytorycznej harmonii wszystkich, którzy nad nią się pochylali. Staraliśmy się w toku prac unikać wpływów lobbystycznych. Z pewną satysfakcją wsłuchiwałem się w głos mojego poprzednika, który podkreślał swój wstręt, czy wstręt swojego klubu, do poprawek, które mają charakter lobbystyczny. Aliści we wstępie wyraził wstręt do lobbystycznych poprawek, a w finale, niestety, poparł poprawki lobbystyczne, nie 6. i 9. tylko 13. i 14., odnoszące się do art. 6 i 9, czyli poprawki, które w rezultacie przywracają sztywny, niekonstytucyjny gorset finansowania zadań własnych z Funduszu Pracy i z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Niewątpliwie rozluźnienie tego gorsetu i zlikwidowanie zasady, że o detalicznych i szczegółowych wydatkach samorządu decyduje nie sam samorząd, nawet nie jego rada, tylko organ centralny, to jest zmiana, która samorządowi może ułatwić gospodarowanie, a w kasie państwowej może zaoszczędzić część pieniędzy i pozwolić zwolnić kilka osób, które działają wyłącznie w sferze biurokratycznej w urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Klub Unii Wolności opowiadał się zawsze konsekwentnie za odbiurokratyzowaniem, zdecentralizowaniem systemu, bo tylko takie kroki przyczyniają się do lepszego gospodarowania publicznymi pieniędzmi, których wcale nie mamy w nadmiarze. Dlatego, ufając w mądrość wszystkich tych, którzy się nielobbystycznie nad tą ustawą pochylali, będziemy głosowali tak, jak to sugerują połączone komisje, bo mam wrażenie, że praca tych komisji była wolna od skażeń wpływami lobbystycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać cztery pytania. Pierwsze dotyczy poprawki nr 13 z uchwały Senatu, polegającej na skreśleniu art. 6. Chcę zapytać, czy odrzucenie tej poprawki oznaczać będzie, że środki z Funduszu Pracy będzie można wykorzystać na inne cele, co ułatwi likwidacja wyodrębnionego rachunku i rezygnacja ze sprawozdań o wykorzystywaniu tych środków, a także czy oznacza to powstanie sytuacji, w której na władzach centralnych państwa nadal spoczywać będzie obowiązek zwalczania bezrobocia, gdy tymczasem zostaną one całkowicie pozbawione środków, w szczególności finansowych, by prowadzić jakąkolwiek politykę wobec rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Drugie moje pytanie dotyczy poprawki nr 14, polegającej na skreśleniu art. 9. Chcę zapytać, czy wobec środków pochodzących z PFRON, przeznaczonych ustawowo na aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych, w przypadku odrzucenia poprawki Senatu nie zaistnieje podobna sytuacja, czyli możliwość użycia tych środków nie wyłącznie na rehabilitację zawodową i aktywizację na rynku pracy osób niepełnosprawnych, co ułatwi likwidacja wyodrębnionego rachunku bankowego i obowiązku przedstawiania sprawozdań o wykorzystaniu środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Ponadto chcę zapytać, dlaczego nie zwrócono się o wymagane ustawą, a także regulaminem Sejmu opinie partnerów społecznych i rady zatrudnienia w sprawie art. 6 i art. 9 w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Chcę także zapytać, jakie jest stanowisko rządu w sprawie obu tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Mam jedno pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PosełMarekWikiński">Pani Minister! Jaki jest stosunek rządu do poprawki Senatu nr 2, dotyczącej ograniczenia dodatkowych dochodów dla gmin górniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jeśli można tak powiedzieć, pytanie pana posła Wikińskiego jest pytaniem bardzo prostym. Rząd z wielu powodów nie popierał poprawki nr 2 nie dlatego, że uważa, iż gminom górniczym nie należy przyjść z pomocą, tylko dlatego, że poprawka, która... Zacznijmy może od początku. Sytuacja, która została wpisana do projektu ustawy, była wpisana w sposób, powiem szczerze, nadzwyczaj dowolny. Otóż zdarzyło się, że jeden z przedstawicieli nie związków zawodowych, lecz kół samorządowych powiedział, żeby to było 5 punktów procentowych i potem już ta wielkość została przyjęta. Użycie tych 5 punktów procentowych w stosunku do wszystkich 67 gmin górniczych przynosi skutek w postaci ubytku 240 mln zł w podatku PIT dla innych gmin, dla rządu. Dlatego w Senacie odbyła się dyskusja, która miała dwie płaszczyzny. Zastanawiano się, czy by przypadkiem zupełnie nie uchylić tej poprawki - państwo senatorowie argumentowali to tym, że oprócz gmin górniczych istnieje na terenie kraju wiele innych gmin niejednokrotnie nawet w gorszej, trudniejszej sytuacji niż gminy górnicze - czy też wprowadzić pewne warunki, iżby nie wszystkie gminy górnicze mogły korzystać z tego zwiększonego odpisu z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Połączone komisje uznały, że wpisanie warunku proponowanego przez Senat jest rozwiązaniem niewłaściwym. Rząd uważa, że spośród rozwiązań, które można było zaproponować, to rozwiązanie stwarza pewną szansę przyjścia z pomocą faktycznie tym gminom, którym w inny sposób z pomocą przyjść nie można.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że jednocześnie w Sejmie kończą się prace nad nowelizacją ustawy o programie restrukturyzacji węgla kamiennego i dostosowaniu tej części gospodarki do warunków rynkowych. W tych rozwiązaniach, które są zapisane w podstawowej ustawie, ustawie nowelizowanej, znajdujemy trzy rozwiązania dla gmin górniczych. Pierwsze rozwiązanie dotyczy tego, co stało się treścią poprawki w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż w pierwotnej wersji w tej ustawie był zapis, że gminy górnicze uzyskają zwiększone wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w sposób przewidywany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ten zapis był martwy w roku 1999 i martwy w roku 2000. Jednakże opracowując nowelizację ustawy, państwo posłowie zaproponowali, aby wprowadzić artykuł, który powiada, że części gmin górniczych, których dochody własne są zmniejszone o 10% w stosunku do roku ubiegłego, będzie przyznane wsparcie dotyczące rekompensaty subwencji ogólnej, gdy nie ma wpłat z tytułu opłaty eksploatacyjnej. Zgodnie z tym, co byliśmy w stanie wyliczyć, takie wspomożenie to 28 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie kolejne rozwiązanie, które jest przewidywane w ustawie nowelizującej ustawę o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, to zapis mówiący o tym, że zwiększa się udział gmin górniczych we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych o 3%. To kosztuje 144 mln zł i jest rozwiązaniem alternatywnym w stosunku do pierwotnej propozycji połączonych komisji pracujących nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz Senatu zgłaszającego poprawkę do ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Należy dodać, że jednocześnie gminy górnicze, zgodnie z ustawą o restrukturyzacji węgla kamiennego, mają zwolnienie z wpłat na część wyrównawczą subwencji ogólnej. To zwolnienie dotyczy 10 gmin górniczych i wynosi 9200 tys. zł; działało ono w roku 2000. Jednocześnie część z 67 gmin otrzymuje subwencje wyrównawcze, ponieważ ich dochody są niższe i na ten cel przeznaczamy 4,6 mln zł. Nie jest więc tak zupełnie prawdą, że nie ma żadnych świadczeń na rzecz gmin górniczych, ponieważ te świadczenia, które można było uruchomić w ramach zapisów obu ustaw, zostały uruchomione. Problemem jest natomiast to, czy ma to być tak duże obciążenie dla budżetu państwa i dla innych jednostek korzystających z dochodów publicznych, jak zapisano w propozycji przedłożonej przez wysokie komisje: zaproponowano udział, który ma wynosić nie 27,6%, jak we wszystkich innych przypadkach, tylko o 5 punktów procentowych więcej, czyli 32,6, czy też ma to być tylko różnica 3-procentowa, jak proponują ci, którzy pracują nad ustawą o restrukturyzacji węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Tak na marginesie warto dodać, że ze sprawozdania z realizacji programu restrukturyzacji wynika, że kopalnie przekazują na rzecz gmin tytułem zwrotu niektórych zobowiązań podatkowych różnego rodzaju urządzenia; nie chodzi tu tylko i wyłącznie o budynki mieszkalne, lecz również o urządzenia sportowe, związane z kulturą, wreszcie o zakłady opieki zdrowotnej, czyli nie jest tak zupełnie, że gminy górnicze nie zyskują żadnych świadczeń. Z tego właśnie powodu rząd wnosił o skreślenie art. 7 w nowelizowanej ustawie, a potem o poparcie poprawki senackiej, jednak nie spotkało się to z poparciem obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-554.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, którą była łaskawa podnieść pani poseł Tomaszewska i o której mówił również pan poseł Potulski, to także fakt, że mimo tej dobrej atmosfery współpracy, o której był łaskaw mówić pan poseł Puzyna, istnieje różnica poglądów rządu i obu połączonych komisji. Otóż zarówno jeśli chodzi o poprawkę nr 13 dotyczącą Funduszu Pracy, jak i o poprawkę nr 14 dotyczącą Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zdaniem rządu w roku 2001, roku przejściowym przed systemowymi rozwiązaniami, należałoby pozostawić rozwiązania dotychczasowe, jeśli chodzi o zarządzanie środkami na obu tych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-554.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pytając, czy tracimy kontrolę nad funduszami przy przyjęciu art. 6 i art. 9 nowelizowanej ustawy, pani poseł Tomaszewska trafia w samo sedno rzeczy - w rzeczywistości ta kontrola ulega ograniczeniu, dlatego że w jednym i drugim zapisie zostają określone, po pierwsze, samodzielne konta, na które płynęły środki z tych funduszy będących wszak dotacjami celowymi do pewnych zadań, po drugie, tracimy pewne możliwości sprawozdawczości, ponieważ sprawozdawczość samorządowa jest jednak inna niż wewnątrz administracji rządowej, jest jakby mniejsze owe obciążenie sprawozdawczością, jest ona rzadsza. W tej chwili mamy informację o zaangażowaniu Funduszu Pracy i PFRON co miesiąc. W przypadku, o którym mówimy, ta sprawozdawczość faktycznie będzie dostępna co kwartał i w związku z tym z dużym opóźnieniem, a tu czasami wymagane są natychmiastowe reakcje. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-554.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Druga. W obu przypadkach art. 6 i art. 9 nie wskazują, co zrobić, jak przejść ze stanu obecnego w stan postulowany w tych artykułach, ponieważ nie ma przepisów przejściowych, a to są żyjące konta, które mają swoje wyniki bilansowe.</u>
          <u xml:id="u-554.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I wreszcie trzecia sprawa, bardzo ważna, naszym zdaniem, to fakt, że Fundusz Pracy jest w tym roku w sytuacji bardzo trudnej, w roku przyszłym będzie jeszcze w sytuacji trudnej. Należy bardziej monitorować, co się dzieje ze środkami tego funduszu i umożliwić mu działanie w pełni kontrolowalne.</u>
          <u xml:id="u-554.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Uważaliśmy, że rozwiązania właściwe powinny być ujęte w ustawie, która będzie obowiązywała od roku 2002. Jeśli chodzi o PFRON, to jak doskonale wiedzą państwo posłowie, a zwłaszcza pani poseł Tomaszewska, w Komisji Polityki Społecznej trwają w tej chwili prace nad ustawą o PFRON. Nie wiadomo jeszcze, jaki będzie ostateczny jej kształt. Tu tymczasem mówimy, że oddajemy środki na konta nie wydzielone, tylko wspólne. I to jest jeszcze jeden powód, dla którego rząd był przeciwny proponowanym rozwiązaniom, czy popierałby poprawki Senatu nr 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-554.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jedno jeszcze wyjaśnienie, pani poseł. Jeśli chodzi o całość ustawy, była ona przedmiotem konsultacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie była jednak, z tego co się orientuję, poddawana konsultacjom ze związkami zawodowymi, ale proszę mi wybaczyć, to nie był projekt rządowy. Z tego też tytułu nie było tego wymogu, jak rozumiem. Zatem bardzo krótko - stanowisko rządu jest takie, i chcieliśmy to wyrazić tutaj, że z prawdziwą wdzięcznością witamy, przyjmujemy tę ustawę. Natomiast prosimy bardzo, aby Wysoka Izba zechciała poprzeć to stanowisko, które wyraził Senat w poprawkach nr 13 i nr 14, czyli pozostawienie wyodrębnionych kont obu funduszy w roku 2001, oraz rozważył, czy możliwe jest wprowadzenie poprawki zaproponowanej przez Senat jako poprawka nr 2, czyli stwarzającej pewne warunki dla gmin, które mają uzyskać dodatkową pomoc w postaci zwiększonych odpisów z podatku od osób fizycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje, a przedtem, zanim komisje zajęły się tą ustawą, to podkomisja powołana do jej przygotowania, analizowały bardzo troskliwie zarówno skutki finansowe, jak i skutki proceduralne rozwiązań do tej ustawy, które wyselekcjonowaliśmy, uznając je za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o gminy górnicze, to główną przesłanką, która spowodowała, że zapisy dotyczące gmin górniczych znalazły się w tej ustawie, było to, że - jak powiedziała pani minister - przez dwa lata przepisy ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego były martwe w odniesieniu do gmin górniczych, natomiast działały w odniesieniu do kopalń. Mało tego, ta ustawa przewidywała wprawdzie umorzenie należności, które winny były kopalnie gminom górniczym, ale nie przewidywała mnożenia i narastania zaległości w bieżących zobowiązaniach kopalń wobec gmin. Pani minister omawiała zakres funkcjonowania dodatkowych wspierających gminy górnicze instrumentów finansowych i z przedstawionego bilansu wynikało, że skala tego to 15 mln. 9 mln to środki, których gminy nie odprowadziły, czyli środki z tytułu zwolnień z wpłat na rzecz funduszu zasilającego subwencję ogólną, i 4 mln subwencji wyrównawczych. Tak więc są to środki rzędu 15 mln. Subwencje wyrównawcze zresztą należą się wszystkim gminom, nie tylko gminom górniczym, więc właściwie ten bilans wsparcia finansowego gmin górniczych należy zamknąć sumą 9 mln. Taka jest skala wsparcia gmin górniczych. Natomiast skala ubytków w budżetach gmin górniczych i zaległości, które są zawinione przez kopalnie, to jest kilkaset milionów. Tak więc uznając, że te proporcje absolutnie nie odzwierciedlają żadnych zasad sprawiedliwości, po prostu zrealizowaliśmy w tej ustawie dyrektywy ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, które były martwe od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o poprawki 13. i 14., to nie było tak, że przedstawiciele rządu w pracach nad tą ustawą od początku się sprzeciwiali tym rozwiązaniom, wprost przeciwnie - te rozwiązania nie budziły protestu przedstawicieli rządu, którzy cały czas we wszystkich fazach współpracowali z podkomisją przygotowującą tę ustawę. Rząd swoje stanowisko przedstawił w momencie, kiedy projekt był już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Odpowiadając pani poseł Tomaszewskiej, chciałbym zwrócić uwagę na niewłaściwą interpretację przepisów art. 6 i 9. Art. 6 i 9 sprowadzają się do tego, że w miejsce superdotacji, rozliczanej w sposób superbiurokratyczny, a sterowanej decyzjami centralnymi, wprowadza się zwykłą dotację celową, którą zna samorząd od początku swojego istnienia, i rozlicza się tę dotację według zasad, które obowiązują przy rozliczaniu dotacji. Co nie oznacza, że, po pierwsze, te pieniądze mogą pójść na co innego i, po drugie, że nie podlegają kontroli co do celowości wydatków. Bo dotacji także nie można wydać na to, na co się chce, tylko na to, na co ona jest przeznaczona, w takim terminie, w jakim ona powinna być wykorzystana. Nie oznacza to więc, że pieniądze, które mają służyć niepełnosprawnym, pójdą na inne cele, i nie oznacza także, że pieniądze, które należą się bezrobotnym czy powinny zostać zużyte na ożywienie rynku pracy, zostaną zużyte na inne cele. To oznacza po prostu, że zostanie zrealizowana zasada, którą głosi, którą z dumą podnosi obóz reformatorski — zasada decentralizacji, a inaczej zasada pomocniczości. Zasada pomocniczości zakłada bowiem, że wszędzie tam, gdzie mogą sobie poradzić struktury niższego rzędu, państwo nie powinno interweniować.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sposób finansowania zadań własnych, które spoczywają na barkach samorządu powiatowego i gminnego, w przypadku Funduszu Pracy i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jest antykonstytucyjny, jest do zaskarżenia przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, ten sposób finansowania nie pozwala na włączenie się do polityki przeciwdziałania bezrobociu samorządu, który to zadanie ma jako zadanie własne w swoim wykazie zadań.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po drugie, ten sposób finansowania uniemożliwia kontrolę społeczną wydawania tych środków. Bo co to oznacza: rachunek wydzielony? To oznacza, że te pieniądze nie są elementem budżetu samorządu, nie wchodzą w ten budżet. To znaczy, że sposób ich wydawania ani sposób, być może, uzupełnienia tych wydatków z kasy samorządowej nie jest przedmiotem rozważań organów uchwałodawczych. Jest to więc absolutne zaprzeczenie zmian systemowych. Czyli ten sposób jest absolutnym zaprzeczeniem tendencji, które w Polsce panują od 1989 r. To jest dokładnie przeniesienie z dawnej epoki zasad centralistycznego sterowania wszystkimi działaniami jednostek niższego rzędu. Krótko mówiąc, to jest przeniesienie stereotypu, który staramy się zwalczyć w ramach dekomunizacji systemu. Wszystkie działania decentralizacyjne, także w zakresie finansów publicznych, jak dotąd przyniosły dobre rezultaty i wydaje się, że nie ma żadnego powodu, aby przypuszczać, że rozluźnienie gorsetu finansowego czy umożliwienie partnerowi samorządowemu racjonalnego gospodarowania tymi środkami w ramach ich przeznaczenia ogólnego może się przyczynić tylko do poprawy sytuacji, a nie do jej pogorszenia.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Na razie przyczyniło się do pogorszenia.)</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Na razie się przyczyniło do pogorszenia w ogóle ograniczenie dotowania tych zadań w momencie przekazania ich samorządowi. To jest przyczyna pogorszenia sytuacji. Ale wtedy, kiedy pieniędzy jest mniej, to także trzeba nimi lepiej gospodarować. Mamy liczne głosy środowisk samorządowych, że to, że mają pieniądze co do paragrafu wyliczone, i to, że każda zmiana przeznaczenia w obrębie paragrafów, nie ogólnego celu, wymaga konsultacji z administracją centralną, powoduje, że procedury zrobienia użytku z tych pieniędzy na rzecz tych, którzy na nie czekają, są wydłużone i skutki są takie, że po prostu ludzie czekają dłużej na to, co im się należy, albo w ogóle się doczekać nie mogą, jeżeli decyzje centrali nie są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-556.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o sprawozdawczość, to ona także obowiązuje w przypadku dotacji celowych. Odbywa się inaczej i nie wymaga takiej mitręgi, jak w przypadku rozliczeń z Funduszem Pracy. Nie widać ani nie ma żadnego dowodu na to, że ta sprawozdawczość tak szczegółowa, drobiazgowa i tak częsta przyczynia się do jakiegokolwiek poprawienia sterowania strumieniami tych pieniędzy, tym bardziej że główny powód usterek w funkcjonowaniu systemu to nie to, że te pieniądze są źle rozliczane, tylko że po prostu ich nie ma tyle, ile powinno być na wypełnianie podstawowych zadań, choćby wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych. I tu jest problem. Natomiast jeśli chodzi o brak przepisów przejściowych, to to także nie jest zarzut, bo kończy się rok, zamknięcie kont jest czymś, co się odbywa rutynowo i nie wymaga żadnych przepisów przejściowych, bo wiadomo, jak to się robi, natomiast zaczyna się następny rok, rozliczenia dotyczące nowego roku odbywają się według nowych zasad i też nie ma powodu, żeby je opisywać, bo to są zasady ogólnie znane, tak że uznaliśmy, zastanawiając się, czy jakiś przepis przejściowy mógłby się tu znaleźć, że tutaj nie ma żadnego powodu, żeby przepisami przejściowymi cokolwiek regulować, bo wszystkie sprawy związane z tym przejściem są regulowane ogólnymi zasadami. Stąd też komisje uznały, że utrzymanie gorsetu, utrzymywanie sprawozdawczości jest błędem utrudniającym rozwiązywanie problemów, a o to głównie chodzi przecież między innymi w tej nowelizacji - o ułatwienie rozwiązywania problemów, które są zadaniami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-556.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przekonanie o tym, że sterowanie dyrektywne ruchami podmiotów lokalnych z pułapu centralnego jest skuteczniejsze niż zawierzenie ich mądrości, jeszcze raz podkreślam, należy do anachronizmu i wydaje się, że z tymi anachronizmami pora już skończyć w naszym systemie, który powinien być nowoczesny i elastyczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Filek. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-557.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej zgłoszeń, wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-557.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu zarządów Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego w Radomiu i Grójcu zwracam się z prośbą o oddanie hołdu polskim żołnierzom poległym w bitwie pod Lenino z okazji 57. rocznicy tej bitwy.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#PosełMarekWikiński">Naród polski powinien pamiętać o swojej historii. Pierwsza Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościuszki została w znamienitej większości utworzona przez synów i wnuków zesłanych na Syberię Polaków. Ich najważniejszym celem było wyzwolenie Polski spod jarzma faszystowskiego. Na uznanie tej prawdy czekają już nieliczni uczestnicy tej bitwy, jak również rodziny poległych żołnierzy. Cześć ich pamięci! Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak dramatycznego załamania polski motoryzacyjny rynek jeszcze nie doświadczył. Spada sprzedaż nowych samochodów produkowanych i montowanych w kraju. Ten spadek najboleśniej odczuwają krajowe fabryki. Sprzedaż fiatów i skód jest o ok. 10% niższa, sprzedaż daewoo spadła o ponad 1/3, opli o około 15%, Ford zamknął montownię w Płońsku, a Fiat w Bielsku Białej. W okresie pierwszego półrocza z salonów wyjechało prawie 12% mniej nowych aut niż w porównywalnym okresie 1999 r. W okresie przedwakacyjnym, jesiennym Polacy tradycyjnie kupowali najwięcej aut. W tym roku tendencja ta uległa odwróceniu. W sumie sprzedaż aut krajowych jest o 23% niższa, natomiast import zwiększył się o 22,5%. Podczas spotkań wyborczych, które ostatnio odbyłem z dealerami, jak i zwalnianymi pracownikami autosalonów i serwisów, przedstawiono mi fakty oraz prognozy, które pokazują wręcz krach przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełMarekLewandowski">Według opinii znawców rynku w Polsce został zdławiony popyt na samochody. To także efekt zaniechania ze strony rządu. Najczarniejszy był wrzesień, kiedy zanotowano spadek sprzedaży aut o 50% - mówię o Częstochowie - np. z działających pięciu dealerów pozostał jeden, sprzedawano 350 aut, obecnie 120. Firmy się zamykają, ludzie idą na bruk.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PosełMarekLewandowski">Co spowodowało ten krach?</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#PosełMarekLewandowski">Po pierwsze, podwyższenie podatku akcyzowego na samochody osobowe. Przypomnę, że pomimo krytycznych opinii, m.in. krajowych producentów oraz Związku Pracodawców Motoryzacji od 13 kwietnia krętymi drogami Ministerstwo Finansów zwiększyło stawkę akcyzy na auta o pojemności do 2000 cm do 6%, a na auta o większej pojemności do 15%. To był prawdziwy zimny prysznic. Tak wysokiego podatku w Europie się nie spotyka.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#PosełMarekLewandowski">Po drugie, tak znaczny wzrost podatku akcyzowego spowodował wzrost cen detaliczny, spadek sprzedaży oraz zmniejszenie wpływów z podatku VAT. Co więcej, wzrost akcyzy nałożył się na wzrost inflacji, spadek wartości złotego, obniżenie siły nabywczej średniego wynagrodzenia, wzrastające bezrobocie, wzrost cen paliwa, podniesienie opłat rejestracyjnych i kosztów obowiązkowych przeglądów technicznych, wzrost kosztów ubezpieczenia OC oraz AC, masowego wprowadzania płatnych parkingów i zwiększonych opłat drogowych.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#PosełMarekLewandowski">Dlaczego tych wszystkich przesłanek dekoniunktury na polskim rynku samochodowym nie dostrzega rząd? Od roku wszyscy obserwujemy pogłębiające się załamanie przemysłu samochodowego, a odpowiedzialne ministerstwa tryskają optymizmem. Gaśnie kolejny segment polskiej gospodarki. Czy analitycy rządowi nie widzą, że w tę pustkę wchodzą tzw. importerzy aut używanych, czyli złomu? Tylko w I półroczu do Polski wjechało na lawetach prawie 100 tys. samochodów. Te sprowadzane z Niemiec to w dużej części wraki z ostatnich powodzi w tym kraju. Czy trudno zauważyć, że w takiej sytuacji dobrze się mają importerzy? Jak można w sposób tak nieprzemyślany uderzać w polską motoryzację i godzić się na rosnące bezrobocie? Z każdym miesiącem lawinowo narasta import samochodów. W I kwartale 2000 r. sprowadzono ich ok. 49 tys., do końca II kwartału br. ta liczba wzrosła już do 200 tys. Zadeklarowana na granicy wartość wyniosła ok. 900 mln dolarów. Przy takiej dynamice do końca roku import może przekroczyć 400 tys. samochodów osobowych. W rękach zagranicznych dostawców zostawimy ok. 2 mld dolarów. To smutny rekord w historii Polski. Ten import musi doprowadzić do bankructwa krajowych fabryk.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#PosełMarekLewandowski">Dzisiaj polski koncern podwyżkowy Orlen ogłosił nową podwyżkę: 6 gr benzyna, 10 gr olej, a PZU SA - podwyżkę polis autocasco o ok. 30%. Czy nie można ograniczyć tych negatywnych tendencji na polskim rynku motoryzacyjnym? - np. poprzez zracjonalizowanie i ograniczenie importu (również złomu, o którym wspomniałem), liniowego uzależnienia wysokości stawki podatku akcyzowego od pojemności silnika, podniesienia cła na auta importowane (obecnie w przypadku tego cła stawka wynosi 10%).</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Premierze! Panowie Ministrowie Gospodarki i Finansów! Proszę, zróbcie coś. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Klimek, niezrzeszony, wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu Wysoka Izba przyjęła ustawę powołującą Państwową Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Podczas bieżącego posiedzenia dyskutowana była m.in. kwestia stawek podatkowych na przyszły rok oraz zmiany ustawy, o której będziemy mówili, Ordynacji podatkowej; czyli aktów prawnych mających bezpośredni wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej, a raczej na szansę jej prowadzenia, na efektywność funkcjonowania blisko 2,8 mln małych i średnich przedsiębiorców, czyli - mnożąc to przez zatrudnionych - ok. 10 mln podatników.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PosełJanKlimek">Tymczasem na spotkaniach z przedsiębiorcami w różnych częściach kraju, w gminie Czerwionka-Leszczyny w woj. śląskim, w Tychach, gdzie jest dobrze zorganizowana podstrefa Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, w Rybniku, gdzie działa prężny cech rzemieślniczy, w Kielcach, gdzie w ostatnim czasie pojawiły się wyraźne symptomy recesji, wszędzie tam spotykam się z pytaniami o spójność polityki parlamentu i rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, o środki, jakie z tytułu rządowego programu wspierania rozwoju tego sektora powinny trafić do przedsiębiorców, o instrumenty prawne i ekonomiczne, jakie rząd obiecywał na ich wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#PosełJanKlimek">Dziś, kiedy niebawem przystąpimy do debaty budżetowej, wiadomo przedsiębiorcom jedynie to, że gminy mają wspierać z własnych środków rozwój przedsiębiorczości, stosować szeroko ulgi w lokalnych podatkach, co jednak w sytuacji, gdy owe gminy, jak np. Czerwionka-Leszczyny, same przeżywają określone problemy społeczno-ekonomiczne, bo np. decyzja o likwidacji Kopalni „Dębieńsko” pociągnie za sobą utratę znacznych wpływów do budżetu gminnego oraz pojawienie się na lokalnym rynku około 2,5 mln osób bez pracy. Przedsiębiorcy w Tychach mają poważne wątpliwości, czy koncepcja likwidacji spółek prawa cywilnego, formuły prawnej, z której chętnie korzystali, nie pociągnie za sobą odchodzenia niektórych przedsiębiorców do szarej strefy, gdyż spółki prawa handlowego są znacznie kosztowniejsze w prowadzeniu, natomiast amplituda wzrostu kosztów prowadzenia działalności gospodarczej niebezpiecznie zbliża się do kreski odgradzającej ekonomiczną intratę od ekonomicznej straty. Pytają, czy pomysł podniesienia kapitału zakładowego dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością musi zakładać wzrost minimalnego kapitału z 4 tys. zł do 50 tys. zł. Ta pierwsza kwota wydaje się dziś śmiesznie niska, jednak ta druga wydaje się ustalona bez dokładnego rozpoznania realnych możliwości przedsiębiorców, dla których podniesienie kapitału nie jest tylko czynnością księgową, o czym nikogo nie należy chyba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#PosełJanKlimek">Mali i wielcy przedsiębiorcy pytają, dlaczego wielcy mogą zalegać z podatkami i składkami na ZUS, natomiast poślizg w płatnościach sektora małych i średnich przedsiębiorstw natychmiast ścigany jest z całą stanowczością egzekucyjnej machiny. Pytają, jak mogą efektywnie włączać się do przeciwdziałania bezrobociu, tworząc nowe miejsca pracy, jeśli przywileje, jakie w zamian otrzymują, nie rekompensują poniesionych nakładów na stworzenie i wyposażenie nowego miejsca pracy. Pytają, czy środki, jakie wypłacane są w formie odpraw czy rekompensat dla osób zwalnianych z restrukturyzowanych przedsiębiorstw, nie powinny bezpośrednio trafiać do zainteresowanych przejmowaniem uwolnionych zasobów ludzkich przedsiębiorców, zamiast do kieszeni tracących pracę, którzy - co potwierdzają badania ankietowe - najczęściej przeznaczają je na prostą konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#PosełJanKlimek">Przyznam, iż na wiele z tych pytań trudno mi było udzielić jednoznacznej odpowiedzi, jeśli bowiem nawet pewne kwestie regulują odpowiednie akty prawne, to i tak zainteresowani przedsiębiorcy słusznie zauważają, że ich nikt nie pytał o zdanie. Może przemawia przez nich gorycz i świadomość nakręcającej się spirali problemów organizacyjnych, ekonomicznych, prawnych, których im życie nie szczędzi. Może, tu zwracam się również do organizacji samorządu gospodarczego, nie potrafią tego w organizacjach w skuteczny sposób akcentować w odpowiednim momencie procesu legislacyjnego stanowisk przedsiębiorców, których przecież mają reprezentować. Może jednak i my posłowie zbyt rzadko wsłuchujemy się w głos tego środowiska, które stanowi dziś o dynamice narodowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#PosełJanKlimek">Trudno się oprzeć wrażeniu, iż o perspektywach przedsiębiorczości mówimy aż na zbyt dużo, zbyt mało czasu i środków przede wszystkim poświęcając jej rzeczywistemu rozwojowi. Proponuję zatem, aby w okresie debaty budżetowej zorganizować seminarium z udziałem przedsiębiorców - praktyków życia gospodarczego - na temat miejsca małej i średniej przedsiębiorczości w strategii gospodarki narodowej. Jako przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego pragnę zadeklarować naszą otwartość do podjęcia się organizacji tego seminarium w siedzibie Stronnictwa Demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 9 października odbyła się inauguracja roku akademickiego 2000/2001 w Akademii Medycznej w Gdańsku, obchodzącej swoje 55-lecie powstania. Ponieważ uczestniczyłam w tej podniosłej uroczystości, chciałabym tą drogą z trybuny Sejmu RP przekazać całej społeczności akademickiej AMG najlepsze życzenia i słowa pozdrowień. Życzenia te kieruję do władz rektorskich oraz wszystkich pracowników i studentów akademii.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Spośród ponad 250 szkół wyższych w Polsce są takie, które pełnią wyjątkową rolę i zadania zarówno dla państwa, jak i całego społeczeństwa. Do takich uczelni na pewno należą akademie medyczne, kształcące kadry do najszlachetniejszego zawodu - zawodu lekarza. Dlatego być pracownikiem i studentem akademii medycznej to honor i zaszczyt. Być członkiem społeczności akademickiej Akademii Medycznej w Gdańsku to podwójny zaszczyt, gdyż nasza akademia wśród innych cieszy się wysokim prestiżem wynikającym z posiadania wybitnej kadry dydaktycznej i naukowej.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Z okazji inauguracji nowego, jubileuszowego roku akademickiego niech mi wolno będzie wyrazić mój ogromny szacunek dla pracy i dokonań całej społeczności akademickiej Akademii Medycznej w Gdańsku. Oby nowy rok akademicki był rokiem spokojnej i owocnej pracy dydaktycznej i naukowej. Oby nauczyciele akademiccy obdarzani byli przez swoich studentów należytym szacunkiem i wdzięcznością za trud ich pracy i opiekę, jaką otaczają swoich studentów. Oby studenci znaleźli w murach akademii swoich mistrzów i nauczycieli, którzy bezpiecznie przeprowadzą ich przez trud studiowania i przygotują do wykonywania najszlachetniejszego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panu rektorowi i pozostałym władzom uczelni życzę, by wszystkie zamierzenia i nadzieje związane z dalszym rozwojem akademii spełniły się jak najszybciej. Oby rok akademicki 2000/2001 zapisał się dobrze w historii akademii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na pewno będzie to ładne oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozbieżności między aspiracjami społeczeństwa a możliwościami prowadzą czasem do zniekształcenia sposobu postrzegania własnej sytuacji, w szczególności sytuacji bytowej.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PosełEwaTomaszewska">W informacji sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz w lipcu br. zawarto dane:</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PosełEwaTomaszewska">- o niemal 10-krotnym wzroście płacy przeciętnej, poza rolnictwem, w Polsce w relacji do USD w ciągu 7 lat;</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PosełEwaTomaszewska">- w tym samym czasie w krajach wysoko rozwiniętych poziom płac nie zmienił się;</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#PosełEwaTomaszewska">-realny wzrost wynagrodzeń trwa nieprzerwanie od 6 lat;</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#PosełEwaTomaszewska">- przeciętna renta i emerytura realnie rosną również od 6 lat. W 1999 r. wzrost ten był wyższy niż wzrost płac w przedsiębiorstwach;</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#PosełEwaTomaszewska">- dochód rozporządzalny gospodarstw domowych w 1999 r. był realnie wyższy od dochodu rozporządzalnego w 1998 r. o 18%. Najniższy dochód na osobę osiągały gospodarstwa utrzymujące się z tzw. źródeł niezarobkowych. Jego dynamika była jednak bardzo wysoka i wynosiła 31,6% w relacji do 1997 r., a dynamika wzrostu w gospodarstwach emeryckich wynosiła 18,2%;</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#PosełEwaTomaszewska">- dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwach emeryckich jest wyższy niż w gospodarstwach pracowniczych i rolniczych i wynosi 614 zł;</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#PosełEwaTomaszewska">- poziom spożycia indywidualnego w Polsce od 1991 r. stale rośnie;</u>
          <u xml:id="u-566.9" who="#PosełEwaTomaszewska">- w IV kwartale 1999 r. po raz pierwszy od wielu lat tempo wzrostu PKB było wyższe niż tempo wzrostu popytu krajowego;</u>
          <u xml:id="u-566.10" who="#PosełEwaTomaszewska">- spożycie w roku 1998 było o 48% wyższe niż w 1990;</u>
          <u xml:id="u-566.11" who="#PosełEwaTomaszewska">- siła nabywcza wydatków wzrosła w ciągu 10 lat o 10%, ale zmiana struktury cen spowodowała wzrost spożycia indywidualnego o 50%;</u>
          <u xml:id="u-566.12" who="#PosełEwaTomaszewska">- od 1990 r. udział żywności w wydatkach miesięcznych spadł z 60% do 30%, przy jednoczesnym wzroście ilościowym spożycia, zwłaszcza owoców, przetworów i drobiu;</u>
          <u xml:id="u-566.13" who="#PosełEwaTomaszewska">- od 1997 r. notowana jest wysoka dynamika wzrostu wydatków na wyposażenie mieszkań, co skutkuje wzrostem poziomu wyposażenia gospodarstw domowych w dobra trwałego użytku;</u>
          <u xml:id="u-566.14" who="#PosełEwaTomaszewska">- zmniejsza się zróżnicowanie w wyposażeniu gospodarstw miejskich i wiejskich;</u>
          <u xml:id="u-566.15" who="#PosełEwaTomaszewska">- spada odsetek ludzi żyjących poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-566.16" who="#PosełEwaTomaszewska">Subiektywny odbiór sytuacji życiowej szczególnie w uboższych gospodarstwach domowych jest zdecydowanie gorszy od obrazu zobiektywizowanego. Jest to o tyle zrozumiałe, że nawet przy szybkim wzroście niskich dochodów przez dłuższy czas odczuwa się poważne niedobory. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na obecnym 88. posiedzeniu Sejmu RP w ramach pytań w sprawach bieżących odbył się wielki zbiorowy lament nad losem młodych rolników. Aż 14 posłów i 1 minister-poseł rozpływało się nad dolą poborowych - jedynych żywicieli rodzin chłopskich, prowadzących samodzielne gospodarstwa rolne. Wszyscy współczuli tym - jak powiedział nawet sam minister obrony narodowej - co żywią i bronią. Dziękowano sobie nawzajem za okazaną troskę, za zainteresowanie rolnikami i dobroduszność czcigodnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Zapytywano, czy służby wojskowej nie można by rozłożyć rolnikom na raty, na przykład tak, żeby mogli zasiać, zebrać plony, a zimą ojczyźnie służyć w koszarach. Ta forma według posłów wnioskodawców z pewnością dobrze by służyła rolnikom prowadzącym gospodarstwa specjalistyczne. Zapomniano tylko przy tym powiedzieć, co rolnik posiadający inwentarz w gospodarstwie, a wcielony do wojska, powinien z nim zrobić. Zabrać go ze sobą, wystrzelać czy kazać mu czekać na karmę, aż wojak wróci?</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Zapytanie skierowane do ministra obrony narodowej złożył poseł AWS. W lament natychmiast uderzyło trzech kolejnych posłów z tegoż klubu. Zapłakał także poseł z Koalicji dla Polski. Tego już było za wiele. Płacz AWS rozczulił SLD. Do lamentów dołączyło aż 9 posłów z tegoż kochającego chłopów klubu. Siedzący przed telewizorami rolnicy z pewnością już zaczęli toczyć spór o to, kto lepiej płacze i ubolewa nad ich losem, ci z lewej czy ci z prawej, a może nawet sam minister.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Drodzy Rolnicy! Nie toczcie sporów, bo tak naprawdę to nikt nad wami nie płakał. Była to tylko wielka kpina z was i waszych problemów oraz godne pożałowania aktorstwo niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Otóż wszyscy zabierający głos posłowie - bez wyjątku, minister także - kiedy mogli wam pomóc w czasie głosowania nad projektem ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, na 46. posiedzeniu Sejmu w dniu 19 marca 1999 r., zamiast opowiedzieć się za przyjęciem poprawki o odroczeniu zasadniczej służby wojskowej ze względu na osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego, głosowali za jej odrzuceniem. To spowodowało, że dziś macie problemy, a posłowie udają, że są z wami.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Za zwolnieniem rolników głosowało tylko 16 posłów AWS na 187, tylko 18 z SLD na 164, zero posłów Unii Wolności na 59. Głosowali za rolnikami posłowie z PSL oraz część posłów z kół poselskich i spośród posłów niezależnych. Na 460 posłów za wami, rolnicy, opowiedziało się tylko 63. Przeciw wam byli wszyscy, dosłownie wszyscy, którzy dzisiaj lamentowali nad waszą dolą w ramach zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-568.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt ten uważam za naganny i wysocy niemoralny. Posłowie, krzywdząc ludzi, nie mogą później z cynizmem i w sposób zakłamany okazywać im swojej niewinności oraz udawać zainteresowania i troskliwości. Jako marszałek Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich domagam się, żeby postawę tych posłów rozpatrzyła Komisja Etyki Poselskiej. Z chłopów, z rolników, z producentów chleba posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kpić jawnie nie mogą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 30 września br. w gmachu Instytutu Jana Pawła II w Rzeszowie odbyło się III Walne Zebranie Rady Diecezjalnej Instytutu Akcji Katolickiej Diecezji Rzeszowskiej, w trakcie którego wyrażono stanowczy protest wobec wrogiej względem rodzin wielodzietnych wypowiedzi przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Leszka Millera. Protest ten wyrażony został w jednogłośnie przyjętym stanowisku o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełJózefGórny">Po pierwsze, jako członkowie Rady Diecezjalnej Instytutu Akcji Katolickiej Diecezji Rzeszowskiej, zgromadzeni na III Walnym Zebraniu odbywającym się w Rzeszowie 30 września 2000 r., wyrażamy stanowczy sprzeciw wobec stwierdzenia przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszka Millera dotyczącego rodzin wielodzietnych, przedstawionego publicznie podczas wrześniowej konferencji programowej SLD w Dębem koło Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PosełJózefGórny">Po drugie, za wysoce obraźliwą i z gruntu nieprawdziwą uznajemy tezę pana Leszka Millera głoszącą, iż promocja wielodzietności jest siłą napędową ubóstwa, dziedziczonego upośledzenia części pokoleń. Ta niemieszcząca się w ramach dobrych obyczajów politycznych próba poniżania godności rodzin wielodzietnych stanowi przejaw dyskryminacji znacznej części społeczeństwa i naruszania praw ujętych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bolesne jest także to, że takie słowa wypowiadane są przez osobę posiadającą mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#PosełJózefGórny">Po trzecie, czynienie znaku równości między ubóstwem i upośledzeniem a wielodzietnością w sytuacji, gdy Polska staje przed bardzo istotnym problemem demograficznym, traktujemy również jako przejaw fałszu moralnego i działania przeciwnego narodowej racji stanu. Jest to szczególnie bolesne w roku wielkiego jubileuszu 2000 lat chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#PosełJózefGórny">Po czwarte, rolą polityków, niezależnie od orientacji, winno być poszukiwanie takich rozwiązań, które ułatwią rodzinom byt materialny oraz umożliwią wychowanie dzieci. Musi to się dziać w pełnym poszanowaniu wartości życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#PosełJózefGórny">Po piąte, pogardliwe wypowiedzi władz SLD obrażają wielu naszych rodaków wywodzących się z rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#PosełJózefGórny">Po szóste, w tym kontekście domagamy się od posła Leszka Millera, przewodniczącego SLD, publicznego przeproszenia wszystkich osób poniżonych wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#PosełJózefGórny">Swoje oświadczenie chciałbym zakończyć osobistą refleksją. Sam pochodzę z rodziny wielodzietnej, mam pięcioro rodzeństwa, z którego każde założyło szczęśliwą rodzinę. Pragnę wyrazić swoją wdzięczność Radzie Diecezjalnej Instytutu Akcji Katolickiej Diecezji Rzeszowskiej za to stanowisko. Człowiek żyje bowiem we wspólnocie rodziny i narodu. Polska będzie więc taka, jakie będą jej rodziny. Należy wyrazić najwyższe uznanie tym rodzinom, które wielkodusznie decydują się na przyjęcie większej liczby dzieci. Te wielodzietne rodziny to nasza najlepsza inwestycja w przyszłość i należy udzielić im pomocy oraz okazać szacunek. Z tego miejsca, z trybuny sejmowej chciałbym wszystkim rodzinom polskim, szczególnie tym wielodzietnym, z całego serca życzyć: szczęść Boże. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie jest odpowiedzią na stawiane mi pytania w czasie spotkań indywidualnych i wielu spotkań grupowych.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezdomność w końcu naszego stulecia i tysiąclecia stała się znaczącym i bolesnym zjawiskiem społecznym. Organizacja Narodów Zjednoczonych szacuje liczbę bezdomnych na przeszło 100 milionów, ale tak naprawdę nikt nie policzył tej grupy w miarę dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PosełJanChmielewski">Bezdomność występuje w krajach bogatych i biednych. Na pewno bezdomność powiększają nie tylko wadliwe rozwiązania społeczne, ekonomiczne i polityczne, ale także tragiczne kataklizmy, które nawiedzają ludzkość. Ojciec Święty Jan Paweł II w wielu wypowiedziach wyraża szczególny niepokój o przyszłość bezdomnych dzieci i bezdomnej młodzieży. Trzeba ciągle przypominać, że z pomocą bezdomnym spieszą dobrzy ludzie, działając w organizacjach charytatywnych czy stowarzyszeniach, a nierzadko w małych, nieformalnych grupach. W ramach swojej posługi człowiekowi szeroką działalność, obejmującą ludzi biednych i bezdomnych, prowadzą różne wspólnoty chrześcijańskie. Nie wolno nam zapomnieć o wielkim dziele Matki Teresy z Kalkuty, która świadczyła, iż chrześcijaństwo zawsze wzywa ludzi do miłosierdzia i czynnej miłości bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wojnie w 1946 r. Caritas prowadziła w Polsce 751 zakładów opieki całkowitej oraz 1023 zakłady opieki częściowej. Tylko w tej pierwszej grupie było m.in. 256 szpitali, 183 domy dziecka, 125 przytułków dla starców, 125 internatów, 27 żłobków, 8 sanatoriów i 5 zakładów specjalnych. Pamiętajmy, że po wojnie Polska była krajem z najwyższą liczbą sierot i półsierot w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. Na skutek szykan ówczesnych władz PRL Episkopat Polski musiał zawiesić działalność Caritas, którą reaktywowano po przemianach ustrojowych, czyli niedawno. Oficjalnie w PRL zniknęła bezdomność, niestety bezdomność była, tylko państwo nie chciało się do niej przyznać, tak jak do wielu innych spraw, na przykład do żebractwa. Bezdomność w okresie PRL wyrastała głównie z alkoholizmu. Walkę o status ludzi bezdomnych w Polsce zaczęto, gdy nadszedł czas „Solidarności”, począwszy od pamiętnego 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#PosełJanChmielewski">Wszystkim, którzy w codziennym trudzie odbudowują struktury zniszczonych organizacji socjalnych i charytatywnych i tym, którzy w jakikolwiek sposób pomagają w rozwiązywaniu tych trudnych spraw społecznych, składam wyrazy szacunku i dziękuję. Z niektórymi osobami spotkałem się osobiście, z wieloma współpracuję od lat, ale mam świadomość, że bezimiennych bohaterów w omawianej sprawie jest bardzo, bardzo wielu i im szczególnie należy się uznanie za dotychczasową oraz dalszą działalność w tej ważnej dziedzinie życia społecznego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Filek z klubu SLD wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo rzadko sięgam po ten rodzaj aktywności poselskiej: albo wtedy, kiedy jestem czymś wzburzona, albo wtedy, kiedy jestem bezsilna. Dzisiejsze oświadczenie wynika z obu tych przyczyn: z ogromnego wzburzenia i z ogromnej bezsilności. Od wielu miesięcy lokatorzy dawnych mieszkań zakładowych z Krakowa zwracają się do mnie o pomoc w uzyskaniu możliwości zakupu na warunkach preferencyjnych zajmowanych przez nich mieszkań. Na takich warunkach, aby mogli je nabyć ze swoich skromnych dochodów, najczęściej emerytur i rent. Wydawało się, że podjęta przez Sejm ustawa z dnia 14 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, mówiąca, że właściciel mieszkania zakładowego nabytego przed wejściem w życie ustawy jest zobowiązany, na wniosek lokatora uprawnionego do zamieszkiwania i zamieszkującego w tym lokalu w dniu jego nabycia, do przeniesienia na rzecz tego lokatora własności mieszkania w cenie nabycia i z uwzględnieniem zwiększonej wartości poprzez poniesione nakłady, rozwiąże ten problem. Cały mój klub i ja głosowaliśmy za przyjęciem tej właśnie poprawki Senatu. Tymczasem osoby zamieszkujące dawne mieszkania zakładowe napotykają trudności nie do przezwyciężenia w wyegzekwowaniu tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PosełAnnaFilek">W Krakowie mamy dwie grupy osób zamieszkujących dawne mieszkania zakładowe. Jedna grupa to lokatorzy sprzedani wraz z budynkami, przy czym nabywający kupił te budynki podobno za bardzo niską cenę. Obecny właściciel nie zamierza respektować obowiązującego prawa i nie mogą oni również uzyskać od wojewody kopii umowy sprzedaży, aby sprawdzić, jaki faktycznie był koszt zakupu. Druga grupa to osoby, których mieszkania przejęła nieodpłatnie spółdzielnia, która następnie upadła, a syndyk uchyla się od wykonania ustawy i nie chce przekazać mieszkań tym osobom. Lokatorzy są na granicy wytrzymałości nerwowej. Lekceważeni przez syndyków i urzędy, nie wiedzą, do kogo się zwrócić o pomoc. Droga sądowa jest w naszej polskiej rzeczywistości długa i przewlekła i może się zdarzyć, że korzystny dla nich wyrok zapadnie po zaistnieniu faktów dokonanych, tj. po utracie przez nich dachu nad głową. Usiłowałam tym ludziom pomoc. Moja osobista, telefoniczna i pisemne interwencje nie dawały żadnych rezultatów. Może mój głos z tej trybuny skłoni tych, w których rękach leży ich los, do podania im pomocnej dłoni i przywrócenia wiary w prawo i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Droga pani poseł, wystarczy za uwłaszczeniem głosować jutro - już dzisiaj - i wszystkie sprawy będą załatwione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełAnnaFilek">Ależ jest na to ustawa i nie respektują jej.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Nie ma co wtedy lamentować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za trud pracy parlamentarnej w godzinach nocnych. Dziękuję wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy w obrębie sali i poza Wysoką Izbą trudzili się do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, życzę bardzo intensywnego wypoczynku, bo to już niedługo rozpoczęcie posiedzenia - o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>