text_structure.xml 782 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król, Stanisław Zając i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską i pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Transportu i Łączności - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - bezpośrednio po głosowaniach, około godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- do Spraw Służb Specjalnych - posiedzenie wyjazdowe komisji bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Zespół Poselski Chrześcijańskiej Demokracji spotka się dziś o godz. 12 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1623-A.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zgłoszono podczas drugiego czytania jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Konieczność zmiany ustawy w proponowanym przez rząd zakresie wynikła z faktu, iż w budżecie na bieżący rok nie zaplanowano środków na finansowanie prywatyzacji i gospodarowanie mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">W ustawie nowelizującej wprowadza się nową w naszej praktyce prywatyzacyjnej zasadę, uzależniającą środki na prowadzenie procesów prywatyzacyjnych od przychodu uzyskanego z prywatyzacji w danym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Zgodnie z przedłożeniem rządowym, które poparła Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, w dyspozycji ministra skarbu państwa ma pozostawać kwota równa kosztom przygotowania i prowadzenia prywatyzacji, nie większa jednak niż 2% przychodu uzyskanego z prywatyzacji w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Poprawka pana posła Bogdana Pęka, bo on był jej autorem, zmierza do tego, aby pułap środków będących w dyspozycji ministra skarbu państwa obniżyć do 1%.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie podzieliła poglądów posła wnioskodawcy i rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki, wychodząc przede wszystkim z założenia, iż obniżenie górnego pułapu środków pozostających w dyspozycji ministra skarbu państwa z 2% do 1% może doprowadzić do sytuacji, w której tenże minister, panie i panowie posłowie, może w trakcie roku stanąć w obliczu braku środków na prowadzenie procesów prywatyzacyjnych, narażając tym samym budżet państwa na brak znaczącej części wpływów z tytułu prywatyzacji i gospodarowania mieniem skarbu państwa. To z kolei w znacznym stopniu utrudni, Wysoka Izbo, realizację ustawy z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Może również, panie i panowie posłowie, oznaczać perturbacje w zasilaniu dochodami z prywatyzacji systemu ubezpieczeń społecznych i pogorszyć, i tak już nie najlepszą, sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To tyle tytułem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji rekomenduje odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą poprawką mam pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle, czy prawdą jest, że do tej pory zarówno Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wcześniej, jak i Ministerstwo Skarbu Państwa wielokrotnie marnotrawiło środki na doradztwo, konsulting, wyceny? Potem znajdowało to odzwierciedlenie w protokołach NIK. Są nawet takie firmy konsultingowe i doradcze, które zostały na trwałe wyeliminowane z tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy prawdą jest, że w przyszłym roku uzysk z prywatyzacji ma wynosić ponad 20 mld nowych złotych? W związku z tym 1% od tej wartości stanowi większą kwotę niż minister zakładał w pierwszej wersji budżetu, przewidując środki na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełBogdanPęk">Czy prawdą jest wreszcie, że 2% to ponad 400 mln nowych złotych? Chodzi o taką kwotę. Moim zdaniem całkowicie wystarczy 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Komisja nie zajmowała się pierwszą kwestią, którą podniósł pan poseł Pęk i w związku z tym trudno mi odnieść się do niej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące stosunku przychodów z prywatyzacji do kosztów prywatyzacji, to - jeżeli spojrzeć na to w czasie - ta kwota maleje, dlatego że rośnie sprawność prowadzenia procesu przekształceń własnościowych przez aparat państwowy. Kwota, którą zaplanowano, jest tylko górnym pułapem i nie musi być w pełni wykorzystana. Te środki zostają w dyspozycji ministra skarbu państwa, ale, panie i panowie posłowie, są wykorzystywane w miarę potrzeb. I dlatego wydaje mi się, że obawy, które wyrażał pan poseł Pęk, są chyba nieuzasadnione i takie było zdanie większości komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">W poprawce do art. 59b ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przepis stanowił, że w dyspozycji ministra właściwego do spraw skarbu państwa pozostaje kwota równa kosztom przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji, nie większa niż 1% przychodu, a nie, jak proponuje komisja, 2% przychodu uzyskanego z prywatyzacji w danym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59b ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 199, przeciw - 197, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 390, przeciw - 9, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1464-A.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Proszę pana posła Macieja Manickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na obecnym posiedzeniu, 19 stycznia, skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1464 do komisji, w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Poprawki generalnie nie zmieniają projektu z druku nr 1464, zostały wyeliminowane przepisy normujące usytuowanie urzędów pracy. W tej części pierwotne sprawozdanie komisji stało się bezprzedmiotowe po wejściu w życie od 1 stycznia 2000 r. uregulowań przyjętych przez Wysoką Izbę jeszcze w roku 1998 i w tzw. ustawie czyszczącej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Poprawki wprowadzają nowe uregulowania o charakterze uściślającym i porządkującym, niezbędne głównie ze względu na upływ czasu od daty przygotowania poprzedniego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Wysoka Izbo! Projekt z poprawkami przewiduje, że w art. 1 zostaje ustalone nowe brzmienie 78 przepisów tej ustawy, co dotyczy 34 jej artykułów. Najistotniejsze zmiany proponowane w ustawie dotyczą: po pierwsze, sposobu obliczania świadczenia przedemerytalnego, tak żeby nie było wątpliwości, że jego wysokość jest ustalana w stosunku do emerytury obliczanej według zasad obowiązujących przed zmianą systemu emerytalnego; po drugie, bardzo istotnej kwestii ochrony istniejących miejsc pracy, szczególnie w kontekście porozumień prywatyzacyjnych; po trzecie, sprawy bezrobotnych po służbie wojskowej (to jest propozycja zgodna z brzmieniem przedłożenia rządowego skierowanego w ostatnim czasie przez rząd do Sejmu); i ostatnia sprawa, którą warto dostrzec, to kwestia środków na zakończenie inwestycji w powiatowych urzędach pracy przekazanych w gestię samorządów od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Wysoki Sejmie! Komisja proponuje głosowanie łączne nad poprawkami: 1., 2., 3., 5., 6. i 7., ponieważ one wiążą się w pewną nierozerwalną całość. Nieco odrębna materia jest w poprawce 4. i stąd odrębne głosowanie nad nią.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Wydaje się, że mogę z satysfakcją, po pierwsze, jako sprawozdawca, a po drugie, jako poseł zgłaszający wszystkie poprawki, poinformować, że komisja poprawki poddawane łącznie pod głosowanie rekomenduje Wysokiej Izbie jednomyślnie, natomiast w przypadku poprawki 4. zaakceptowała tę poprawkę bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Gdyby były pytania, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawca proponuje nowe brzmienie tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby z projektu ustawy skreślić przepisy dotyczące usytuowania urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby waloryzacja zasiłków wypłacanych na podstawie ustawy następowała z dniem 1 września 2000 r., a nie - jak proponowała komisja - z dniem 1 marca 2000 r. i 1 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą wiąże się poprawka 6. do art. 5, w której wnioskodawca proponuje, aby przepisy dotyczące waloryzacji zasiłków weszły w życie z dniem 1 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będą odpowiednie zmiany w projekcie ustawy, co jest treścią poprawek 5. i 7.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 1. do 3. oraz od 5. do 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 413, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">W poprawce 4. - w nowym brzmieniu art. 3 - wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw pracy zapewnił w roku 2000 środki na dokończenie inwestycji realizowanych dla potrzeb powiatowych bądź rejonowych urzędów pracy, rozpoczętych przed 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 386, przeciw - 18, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 409, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Głośniej? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 24 pkt. 2 i 3 Senat proponuje, aby zwiększyć limity i środki na wynagrodzenia dla służby cywilnej o kwotę 7814 tys. zł oraz środki na szkolenia o kwotę 36 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 24 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 177, przeciw - 234, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 45 ust. 2 Senat proponuje skreślenie wyrazów „powiatów, gmin i związków międzygminnych”.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Pan poseł Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Ta poprawka dotyczy dotacji, która jest przeznaczona na przewozy pasażerskie - chodzi o przewozy kolejowe. W roku 2000 wystąpią oszczędności ze względu na to, że program restrukturyzacji PKP przewiduje zamknięcie ponad 6 tys. km linii i radykalne ograniczenie przewozów lokalnych. Dzisiaj przewozy lokalne to 350 mln ludzi. Kolej zapowiada, że będzie w roku 2000 przewoziła 220 mln. Co będzie ze 150 mln tych, którzy będą chcieli dojechać do szkoły bądź do pracy? Poprawka, która została przyjęta przez Sejm, miała stworzyć możliwości samorządom powiatowym bądź związkom międzygminnym zorganizowania przewozów dzieci do szkoły bądź ludzi do pracy. Jeśli wystąpią oszczędności, a my skreślimy te wyrazy zawarte w art. 45, skorzystanie z tych pieniędzy realnie będzie niemożliwe. Czy taka była intencja komisji, żeby poprzeć wniosek Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Literalne brzmienie ust. 2 art. 45 było następujące: Podziału dotacji dla samorządów poszczególnych województw, powiatów, gmin i związków międzygminnych dokonuje minister właściwy do spraw finansów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu. Senat eliminuje swoją poprawką powiaty, gminy i związki międzygminne. Argument, który przyświecał dyskusji i który przeważył w Komisji Finansów Publicznych, był taki, że to nie jest kwestia tylko tego roku, ale jest to zaciągnięcie pewnych zobowiązań, jeśli chodzi o dofinansowanie zwłaszcza ustawowych ulg w przewozach również i na przyszłość. I dlatego wynik głosowania był taki, jak przedstawia komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 45 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 223, przeciw - 188, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">W poprawce 3. polegającej na dodaniu pkt. 1a do art. 47 ust. 1 Senat proponuje, aby w przypadku wystąpienia oszczędności w wydatkach planowanych na obsługę zadłużenia zagranicznego i długu krajowego kwotę nieprzekraczającą 100 mln zł przeznaczyć na wsparcie reformy systemu oświaty kosztem zmniejszenia o tę kwotę ewentualnych oszczędności przeznaczonych na realizację programów rozwoju regionalnego poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu pkt. 1a do ust. 1 art. 47, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 2, przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 21 ust. 1 pkt 6 oraz do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby na dofinansowanie działania grup producenckich przeznaczyć 10 mln zł, a, nie jak uchwalił Sejm, 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 6 oraz do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 199, przeciw - 215, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">W poprawce 5. do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby przewidziana kwota na rezerwę celową w całości przeznaczona była tylko na dopłaty do pasażerskich przewozów autobusowych z tytułu ustawowych ulg, a nie, jak uchwalił Sejm, również na dopłaty do zadań z zakresu komunikacji miejskiej realizowanych przez gminy i związki międzygminne w przypadku realizacji ponadlokalnych wozokilometrów.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 187, przeciw - 224, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 21 ust. 1 pkt 8 oraz do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby rezerwa celowa nr 45 przeznaczona była w szczególności na budowę i modernizację międzynarodowego przejścia granicznego w Kuźnicy.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 8 oraz do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 175, przeciw - 241, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszałek">W poprawce 7. do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby utworzyć rezerwę na środki na zbadanie stanu degradacji środowiska, opracowanie planu etapowego zabezpieczenia i usuwania ze środowiska materiałów azbestowych w gminach, a nie - jak uchwalił Sejm - tylko w gminie Ogrodzieniec.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 210, przeciw - 200, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#Marszałek">W poprawce 8. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie kwoty 2 mln zł z wydatków majątkowych na wydatki bieżące w zakresie konserwacji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 176, przeciw - 243.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 16 oraz do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby ustaloną w tym przepisie dotację podwyższyć o 6 mln zł i przeznaczyć ją również na wykup krów chorych na białaczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#Marszałek">Senat likwiduje równocześnie rezerwę celową nr 69 wynoszącą 6 mln zł, przeznaczoną na działanie osłonowe w ośrodkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 16 oraz do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 1, przeciw - 419, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 21 ust. 1 oraz do załącznika nr 2 Senat proponuje skreślenie rezerwy przeznaczonej na dotacje dla gmin górniczych, które w wyniku restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego utraciły dochody z tytułu podatku od nieruchomości oraz opłaty eksploatacyjnej, i przeznaczenie zaoszczędzonej kwoty na zwiększenie środków na inwestycje infrastrukturalne w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym o kwotę 10 mln zł oraz wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych o kwotę 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 oraz do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.70" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 391, przeciw - 22, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.72" who="#Marszałek">W poprawce 11. do załączników nr 2 i 8 Senat proponuje przesunięcie kwoty 1006 tys. zł w obrębie budżetu woj. dolnośląskiego z wydatków na prace geodezyjne i kartograficzne na dotacje dla ośrodków dokumentacji geodezyjno-kartograficznej.</u>
          <u xml:id="u-16.73" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.74" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.76" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.79" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 156, przeciw - 245, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-16.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.81" who="#Marszałek">W poprawce 12. do załącznika nr 2 Senat proponuje zmniejszenie wydatków w części 42: Sprawy wewnętrzne przeznaczonych na pozostałą działalność w ramach opieki społecznej i zaoszczędzoną kwotę 19 500 tys. zł przeznaczyć na utworzenie nowej rezerwy celowej na pomoc dla repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-16.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.84" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.87" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 173, przeciw - 244, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.89" who="#Marszałek">W poprawce 13. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zmniejszyć wydatki na inwestycję wieloletnią - Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi, a zaoszczędzoną kwotę 2 mln zł przeznaczyć na utworzenie nowej rezerwy celowej - realizację zadań wynikających z „Programu oczyszczania Jeziora Czchowskiego i Rożnowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-16.90" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.92" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.94" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.95" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 213, przeciw - 202, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-16.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.97" who="#Marszałek">W poprawce 14. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje, aby zmniejszyć wydatki bieżące na realizację zadań o charakterze ogólnokrajowym przez Komendą Główną OHP, a zaoszczędzoną kwotę 3 mln zł przeznaczyć na wprowadzenie nowej inwestycji wieloletniej prowadzonej przez Komendę Główną Staży Granicznej - budowę osiedla Kabaty-Wschód w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-16.98" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.99" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.100" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.101" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.102" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.103" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 243, przeciw - 153, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-16.104" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.105" who="#Marszałek">W poprawce 15. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zmniejszenie wydatków majątkowych na inwestycję wieloletnią - Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi, a zaoszczędzoną kwotę 3 mln zł przeznaczyć na zwiększenie wydatków woj. pomorskiego z przeznaczeniem na dotacje na budowę i utrzymanie urządzeń melioracji wodnych.</u>
          <u xml:id="u-16.106" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.107" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.108" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.110" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.111" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 216, przeciw - 198, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-16.112" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.113" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.114" who="#Marszałek">W poprawce 16. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie kwoty 500 tys. zł w obrębie budżetu Polskiej Akademii Nauk z wydatków bieżących na wydatki majątkowe w zakresie jednostek pomocniczych i obsługi nauki.</u>
          <u xml:id="u-16.115" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.116" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.117" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.118" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.119" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.120" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 158, przeciw - 261, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.121" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.122" who="#Marszałek">W poprawce 17. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie kwoty 500 tys. zł w obrębie budżetu Polskiej Akademii Nauk z wydatków majątkowych dla muzeów, bibliotek i archiwów naukowych na wydatki bieżące jednostek centralnych administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-16.123" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.124" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.125" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.126" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.127" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.128" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 205, przeciw - 210, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-16.129" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskanie bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.130" who="#Marszałek">W poprawce 18. do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby skreślić rezerwę celową na dofinansowanie zadań własnych powiatów z przeznaczeniem dla zakładów rehabilitacji zawodowej inwalidów i zaoszczędzoną kwotę 4465 tys. zł przeznaczyć na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.131" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.132" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.133" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.134" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.135" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.136" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 35, przeciw - 380, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-16.137" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.138" who="#Marszałek">W poprawce 19. do art. 10 ust. 1 pkt. 1 i 3 oraz do załączników nr 5, 11 i 12 Senat proponuje zwiększyć przychody i wydatki zakładów budżetowych woj. dolnośląskiego o kwotę 12 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.139" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.140" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.141" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 pkt. 1 i 3 oraz do załączników nr 5, 11, 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.142" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.143" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.144" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 183, przeciw - 235, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-16.145" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.146" who="#Marszałek">W poprawce 20. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie kwoty 500 tys. zł w obrębie rezerwy celowej - środki na realizację „Strategicznego programu rządowego dla Oświęcimia” z wydatków majątkowych na wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-16.147" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.148" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.149" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.150" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.151" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.152" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 182, przeciw - 230, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-16.153" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.154" who="#Marszałek">W poprawce 21. do załączników nr 2 i 8 Senat proponuje zwiększyć wydatki wojewodów na inspektoraty nadzoru budowlanego o łączną kwotę 6 mln zł i jednocześnie o tę kwotę zmniejszyć wydatki na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy realizowany z budżetu Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-16.155" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.156" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.157" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.158" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.159" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.160" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 158, przeciw - 256, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-16.161" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.162" who="#Marszałek">W poprawce 22. do załącznika nr 2 Senat proponuje zwiększyć wydatki bieżące na pozostałe jednostki w zakresie obrony narodowej o kwotę 1500 tys. zł i jednocześnie o tę samą kwotę zmniejszyć wydatki na rzecz osób fizycznych dla Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.163" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.164" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.165" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.166" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.167" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.168" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 9, przeciw 385, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-16.169" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.170" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 10 ust. 1 oraz do załączników nr 5, 11 i 12 Senat proponuje zwiększyć przychody własne i wydatki gospodarstw pomocniczych w budżecie wojewody lubuskiego o kwotę 1409 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.171" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.172" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.173" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 oraz do załączników nr 5, 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.174" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.175" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.176" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 155, przeciw - 248, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-16.177" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.178" who="#Marszałek">W poprawce 24. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zmniejszyć wydatki majątkowe na inwestycję wieloletnią - rozbudowę szpitala w Ełku o kwotę 10 500 tys. zł i zmniejszyć wydatki majątkowe na inwestycję wieloletnią - budowę szpitala rejonowego w Ełku o kwotę 4887 tys. zł, a zaoszczędzoną kwotę przeznaczyć na utworzenie nowej rezerwy celowej dotyczącej budowy szpitali w Ełku w kwocie 15 387 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.179" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.180" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.181" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.183" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.184" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 240, przeciw - 169, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-16.185" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.186" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.187" who="#Marszałek">W poprawce 25. do załącznika nr 11 Senat proponuje zwiększyć limit zatrudnienia ogółem w jednostkach budżetowych o 271 zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-16.188" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.189" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.190" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu do załącznika nr 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.191" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.192" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.193" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 160, przeciw - 254, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-16.194" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.195" who="#Marszałek">W poprawce 26. do załączników nr 2 i 11 Senat proponuje zwiększenie w części 42: Sprawy wewnętrzne w rozdziale: Straż Graniczna wydatków bieżących o kwotę 600 tys. zł i jednocześnie zmniejszyć o tę samą kwotę w tej części i w tym rozdziale świadczenia na rzecz osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.196" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.197" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.198" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 26. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.199" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.200" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.201" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 173, przeciw - 240, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.202" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.203" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 10 ust. 1 pkt. 1 i 3 oraz do załączników nr 5, 11 i 12 Senat proponuje zwiększenie przychodów własnych i wydatków gospodarstw pomocniczych o kwotę 430 tys. zł w budżecie wojewody świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.204" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.205" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.206" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 pkt. 1 i 3 oraz do załączników nr 5, 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.207" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.208" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.209" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 171, przeciw - 235, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-16.210" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.211" who="#Marszałek">W poprawce 28. do załączników nr 2, 8, 11 i 12 Senat proponuje przeniesienie wydatków wynikających ze zmian dotyczących funkcjonowania urzędów pracy w kwocie 1371 tys. zł w ramach budżetu wojewodów: łódzkiego, mazowieckiego, pomorskiego, świętokrzyskiego i wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.212" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.213" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.214" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu do załączników nr 2, 8, 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.215" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.216" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.217" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 180, przeciw - 234, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-16.218" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.219" who="#Marszałek">W poprawce 29. do załącznika nr 2 Senat proponuje zwiększenie wydatków Kancelarii Senatu o kwotę 2 mln zł z przeznaczeniem na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą i jednocześnie zmniejszenie o tę kwotę rezerwy celowej na pomoc techniczną dla państw w drodze transformacji.</u>
          <u xml:id="u-16.220" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.221" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.222" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 29. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.223" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.224" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.225" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 178, przeciw - 240, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-16.226" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.227" who="#Marszałek">W poprawce 30. do załącznika nr 2 Senat proponuje zwiększenie o kwotę 180 tys. zł wydatków majątkowych na Inspekcję Ochrony Roślin oraz zwiększenie o kwotę 2 320 tys. zł wydatków majątkowych w budżetach wojewodów na Inspekcję Ochrony Roślin i jednocześnie zmniejszenie o kwotę 2 500 tys. zł wydatków bieżących na rezerwy celowe dotyczące wydatków na wybory oraz referenda.</u>
          <u xml:id="u-16.228" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.229" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.230" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.231" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.232" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.233" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 10, przeciw - 404, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.234" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.235" who="#Marszałek">W poprawce 31. do załącznika nr 7 Senat proponuje przesunięcie w ramach wydatków majątkowych woj. mazowieckiego kwoty 1 mln z wydatków na inwestycję wieloletnią — budowę Szpitala Zachodniego w Grodzisku Maz. — na zwiększenie finansowania inwestycji wieloletniej — Szpital Rejonowy w Przasnyszu.</u>
          <u xml:id="u-16.236" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.237" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.238" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 31. poprawki Senatu do załącznika nr 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.239" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.240" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.241" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 191, przeciw - 213, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-16.242" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.243" who="#Marszałek">W poprawce 32. do art. 21 ust. 1 pkt 1 oraz do załącznika nr 2 Senat proponuje zwiększenie o kwotę 1100 tys. zł wydatków majątkowych na rozbudowę Filharmonii Dolnośląskiej w Jeleniej Górze i jednocześnie zmniejszenie o tę samą kwotę wydatków bieżących na wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.244" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.245" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.246" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 1 oraz do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.247" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.248" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.249" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 25, przeciw - 388, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.250" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.251" who="#Marszałek">W poprawce 33. do załącznika nr 2 Senat proponuje zwiększenie o kwotę 5 mln zł dotacji i subwencji w części 23: Integracja Europejska na integrację z Unią Europejską i jednocześnie zmniejszenie o tę samą kwotę wydatków bieżących z części 83: Rezerwy celowe, koszty integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-16.252" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.253" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.254" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.255" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.256" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.257" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 187, przeciw - 224, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-16.258" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.259" who="#Marszałek">W poprawce 34. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie wydatków w części 83: Rezerwy celowe na wspieranie lokalnych programów restrukturyzacyjnych kwoty 61 720 tys. zł z wydatków majątkowych na dotacje i subwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.260" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.261" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.262" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 34. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.263" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.264" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.265" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 180, przeciw - 233, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.266" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.267" who="#Marszałek">W poprawce 35. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zwiększyć wydatki majątkowe woj. wielkopolskiego o kwotę 5 mln zł z przeznaczeniem na inwestycję wieloletnią - budowa Centralnej Oczyszczalni Ścieków w Poznaniu - i jednocześnie zmniejszyć o tę samą kwotę wydatki majątkowe woj. śląskiego przeznaczone na inwestycję wieloletnią - linia ozonu, wody i węgla aktywnego dla Zakładu Produkcji Wody w Goczałkowicach.</u>
          <u xml:id="u-16.268" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.269" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.270" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 35. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.271" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.272" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.273" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 304, przeciw - 102, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-16.274" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.275" who="#Marszałek">W poprawce 36. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje przesunięcie w ramach wydatków majątkowych woj. mazowieckiego kwoty 10 mln zł z wydatków na inwestycję wieloletnią - budowa Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim - na zwiększenie finansowania inwestycji wieloletniej - budowa pierwszej linii metra w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-16.276" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.277" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie marszałku, mam pytanie do sprawozdawcy. Czym kierowała się komisja, popierając poprawkę Senatu dotyczącą przekazania na metro warszawskie 10 mln zł przeznaczonych na Szpital Zachodni? Zapytuję, czy te 10 mln - bo to jest wieloletnia inwestycja - wstrzymuje tę inwestycję na parę lat? Gdyby te 10 mln przeznaczono na szpital, to w przyszłym roku, 2001, pierwsze oddziały w tym szpitalu byłyby oddane do użytku. Czy prawdą jest, że 10 mln dla metra warszawskiego to wybudowanie 80–100 m tunelu lub zakupienie dwóch małych wagoników metra? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno powiedzieć, czym kierowała się komisja, skoro wynik głosowania to 14:15. Być może frekwencją. Starałem się wczoraj w czasie debaty uspokoić pana posła, mówiąc, by był dobrej myśli - jeśli wszystko dobrze pójdzie, to po głosowaniu będzie się mógł pan cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie to było?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To było na sali sejmowej, profesjonalnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 36. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 349, przeciw - 53, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">W poprawce 37. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zwiększenie dotacji na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich i remonty szkół oraz pomoc stypendialną dla młodzieży wiejskiej o kwotę 8 mln zł i jednocześnie zmniejszenie o kwotę 3 mln zł wydatków bieżących na finansowanie więziennictwa w ramach części 37: Sprawiedliwość oraz zmniejszenie o kwotę 5 mln zł wydatków majątkowych na finansowanie inwestycji wieloletniej - Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 37. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 319, przeciw - 89, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">W poprawce 38. do załączników 2 i 11 Senat proponuje zwiększenie o kwotę 2922 tys. zł wydatków bieżących na wynagrodzenia kuratorów sądowych zawodowych i jednocześnie zmniejszenie:</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">— wydatków bieżących w części 10: Generalny inspektor danych osobowych — o kwotę 1822 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">— wydatków majątkowych w części 06: Trybunał Konstytucyjny — o kwotę 100 tys. zł oraz,</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">— wydatków majątkowych w części 04: Sąd Najwyższy — o kwotę 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 38. poprawki Senatu do załączników nr 2 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Przeciw - 420, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">W poprawce 39. do art. 22 oraz do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje zwiększenie o kwotę 50 mln zł wydatków bieżących na poprawę motywacyjnego charakteru uposażeń funkcjonariuszy Policji i jednocześnie zmniejszenie:</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">— rezerwy ogólnej Rady Ministrów — o kwotę 5 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">— środków na zadania o charakterze ogólnokrajowym realizowane przez Komendę Główną OHP — o kwotę 10 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">— wydatków majątkowych na inwestycję wieloletnią — linia ozonu wody i węgla aktywnego dla Zakładów Produkcji Wody w Goczałkowicach — o kwotę 5 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Marszałek">— wydatków majątkowych na inwestycję wieloletnią Komendy Głównej Straży Pożarnej — Krajowy system ratowniczo-gaśniczy — o kwotę 10 mln zł oraz,</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#Marszałek">— wydatków majątkowych na inwestycję wieloletnią — budowa szpitala onkologicznego w Kielcach — o kwotę 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest na policję, na bezpieczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Z czego zabrać?)</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 39. poprawki Senatu do art. 22 oraz do załączników nr 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 221, przeciw - 191, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#Marszałek">W poprawce 40. do załącznika nr 2 Senat proponuje przesunięcie wydatków w kwocie 103 tys. zł w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zwiększających świadczenia na rzecz osób fizycznych, i jednocześnie zmniejszenie wydatków bieżących w tej samej części i rozdziale o kwotę 3 tys. zł oraz w rozdziale 9122 na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą o kwotę 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 40. poprawki Senatu do załącznika nr 2, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 171, przeciw - 234, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#Marszałek">W poprawce 41. do załączników nr 2 i 7 Senat proponuje przesunięcie wydatków w kwocie 1 mln zł w ramach wydatków majątkowych z inwestycji wieloletniej - budowa regionalnego centrum sportowego w Rzeszowie na dotacje i subwencje na konserwację zabytków.</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 41. poprawki Senatu do załączników 2 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.54" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 165, przeciw - 242, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-20.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.56" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-20.57" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.58" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.59" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.60" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.61" who="#Marszałek">Zgodnie z dyspozycją komisji pod głosowanie poddam łącznie w pierwszej kolejności poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Są to poprawki: 1., 2., 4., 6., 7., 14.-16., 36., 37., 40., 44., 46., 48., 53., 59., 61., 64. i 85. Poprawkę 72. natomiast, rekomendowaną przez komisje również do łącznego głosowania, na wniosek klubów AWS i SLD poddam pod głosowanie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-20.62" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.63" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.64" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1., 2., 4., 6., 7., 14.-16., 36., 37., 40., 44., 46., 48., 53., 59., 61., 64. i 85., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.67" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 12, przeciw - 401.</u>
          <u xml:id="u-20.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.69" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 2 Senat proponuje, aby skarb państwa i jednostki samorządu terytorialnego miały obowiązek uiszczania opłat sądowych także w przypadkach, gdy zadanie nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej lub sprawa nie dotyczy prowadzonej przez nie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.75" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 398, przeciw - 10, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-20.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.77" who="#Marszałek">Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.78" who="#Marszałek">W poprawce 5. Senat, w dodawanej w art. 6 zmianie 1a, proponuje skreślić art. 61 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska stanowiący, że gospodarcze wykorzystanie odpadów przemysłowych, zawierających substancje promieniotwórcze, następuje na podstawie decyzji wojewody wydanej po porozumieniu z właściwymi organami.</u>
          <u xml:id="u-20.79" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.81" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 6, polegającej na dodaniu zmiany 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.84" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 4, przeciw - 407, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.86" who="#Marszałek">Poprawki 6. i 7. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.87" who="#Marszałek">W poprawce 8. Senat, w dodawanej w art. 6 zmianie 6b, proponuje skreślić ust. 2 w art. 91 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska stanowiący, że w uzasadnionych przypadkach zarząd gminy, powiatu, postanawia o przeprowadzeniu kontroli w zakresie przestrzegania przepisów o ochronie środowiska, wskazując jednocześnie przeprowadzającego kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-20.88" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.89" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.90" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 6, polegającej na dodaniu zmiany 6b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.91" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.92" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.93" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 7, przeciw - 400.</u>
          <u xml:id="u-20.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.95" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 9 zmiana 1. Senat proponuje, aby w postępowaniu scaleniowym wymiennym organem wyższego stopnia w stosunku do starosty był wojewoda, a nie - jak uchwalił Sejm - samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-20.96" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.98" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 9 zmiana 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.100" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.101" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 232, przeciw - 177, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.102" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.103" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 9 zmiana 2. Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.104" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-20.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.106" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 9 zmiana 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.109" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 211, przeciw - 198, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-20.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.111" who="#Marszałek">W poprawkach 11. do art. 9, polegającej na skreśleniu zmiany 3., oraz 75., polegającej na dodaniu art. 57a, Senat proponuje, aby przepis stanowiący, że postępowanie scaleniowe lub wymienne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy toczy się na podstawie dotychczasowych zasad przenieść z ustawy o scalaniu i wymianie gruntu do przepisów przejściowych niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.112" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.113" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-20.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.115" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. i 75. poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.118" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 29, przeciw - 381, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-20.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.120" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 12 Senat proponuje dodać przepis stanowiący, że rada gminy (rada m. st. Warszawy) może wprowadzić obowiązek stosowania dodatkowych oznaczeń i dodatkowego wyposażenia technicznego w odniesieniu do taksówek.</u>
          <u xml:id="u-20.121" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.122" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.123" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 12, polegającej na dodaniu lit. b w zmianie 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.124" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.125" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.126" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 6, przeciw - 405, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-20.127" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.128" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 14 Senat proponuje, aby w skład Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych wchodziły oddziały terenowe mające siedziby w miastach będących siedzibami województw, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, 8 oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-20.129" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.130" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.131" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 14 zmiana 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.132" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.133" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.134" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 230, przeciw - 174, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-20.135" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.136" who="#Marszałek">Poprawki od 14. do 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.137" who="#Marszałek">W poprawkach 17. do art. 15, polegającej na skreśleniu zmiany 21., oraz 76., polegającej na dodaniu art. 57b, Senat proponuje, aby przepis stanowiący, że dotychczasowe tereny zamknięte, które nie spełniają warunków zastrzeżenia ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa, przestają być z dniem 1 stycznia 2001 r. terenami zamkniętymi, przenieść z ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne do przepisów przejściowych niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.138" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.139" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-20.140" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.141" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. i 76. poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.142" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.143" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.144" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 167, przeciw - 242, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.145" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.146" who="#Marszałek">W poprawce 18. do art. 18 Senat proponuje dodać nową zmianę stanowiącą, że organem odwoławczym od decyzji wydanych w sprawach zgromadzeń jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-20.147" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.148" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.149" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do art. 18, polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.150" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.151" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.152" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 5, przeciw - 410, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.153" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.154" who="#Marszałek">W poprawkach: 19. lit.a, od 20. do 23., 25., 29. i 30 do art. 20, zawierającego zmiany do ustawy o pomocy społecznej, oraz 83. do art. 62, polegającej na dodaniu ust. 7a, Senat proponuje dodać definicję osoby bezdomnej, określić kompetencje i zakres odpowiedzialności samorządu (gminy) za realizację zadań z zakresu pomocy i opieki nad bezdomnymi oraz proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2000 r. przyznawanie pomocy pieniężnej na usamodzielnienie oraz pokrywanie wydatków związanych z kontynuowaniem nauki osobom opuszczającym niektóre typy placówek opiekuńczo-wychowawczych, schroniska, zakłady poprawcze, domy pomocy społecznej i rodziny zastępcze stanowiło zadanie z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat.</u>
          <u xml:id="u-20.155" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.156" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.157" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.158" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 19. lit. a, od 20. do 23., 25., 29., 30. i 83., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.159" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.160" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.161" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 1, przeciw - 417.</u>
          <u xml:id="u-20.162" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.163" who="#Marszałek">W poprawkach: 19. lit. b i c, 24., 26. i 28. do art. 20 - zawierającego zmiany do ustawy o pomocy społecznej - oraz 84. do art. 62 polegającej na dodaniu ust. 7b Senat proponuje inną definicję placówki specjalistyczno-wychowawczej, określenie kompetencji i zakresu odpowiedzialności za realizację zadań wspierających placówki opiekuńczo-wychowawcze i rodziny zastępcze oraz proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2000 r. organizowanie opieki w rodzinach zastępczych oraz udzielanie pomocy pieniężnej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania umieszczanych w nich dzieci stanowiło zadanie z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat.</u>
          <u xml:id="u-20.164" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.165" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.166" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.167" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 19. lit. b i c, 24., 26., 28. i 84., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.168" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.169" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.170" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 2, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-20.171" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.172" who="#Marszałek">Poprawki od 20. do 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.173" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 20 zmiana 6a Senat proponuje dodać przepis stanowiący, że wojewoda prowadzi politykę prorodzinną za pośrednictwem wojewódzkiego pełnomocnika do spraw rodziny współpracującego z powiatowymi pełnomocnikami do spraw rodziny na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-20.174" who="#Marszałek">W poprawce 31. do art. 20 Senat proponuje dodać zmianę 7c stanowiącą, że kierownik powiatowego centrum pomocy rodzinie jest powiatowym pełnomocnikiem do spraw rodziny i że wojewódzkiego pełnomocnika do spraw rodziny powołuje wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-20.175" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.176" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-20.177" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.178" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 27. i 31. poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.179" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.180" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.181" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 218, przeciw - 191, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-20.182" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.183" who="#Marszałek">Poprawki od 28. do 31. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.184" who="#Marszałek">W poprawce 32. do art. 21 Senat proponuje skreślić pkt 1 w ust. 2 art. 73 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, stanowiący, że do zadań wojewody należy m.in. sporządzanie bilansu potrzeb i środków w zakresie realizacji zadań wynikających z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-20.185" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.186" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.187" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.188" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.189" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.190" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 4, przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-20.191" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.192" who="#Marszałek">W poprawce 33. przez dodanie zmiany 2a w art. 23 Senat proponuje, aby w art. 50 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dodać ust. 3, stanowiący, że do żłobka prowadzonego w formie zakładu budżetowego nie stosuje się przepisu art. 19 ust. 10 ustawy o finansach publicznych, dotyczącego ograniczeń wysokości przyjmowanych dotacji do 50% jego wydatków.</u>
          <u xml:id="u-20.193" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.194" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.195" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu do art. 23, polegającej na dodaniu zmiany 2. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.197" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.198" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 4, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-20.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.200" who="#Marszałek">W poprawce 34. do art. 23 zmiana 4. Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw zdrowia określał w drodze rozporządzenia również zakres współpracy pomiędzy konsultantami i organami, które utworzyły zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-20.201" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.202" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.203" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 34. poprawki Senatu do art. 23 zmiana 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.204" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.205" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.206" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 2, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-20.207" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.208" who="#Marszałek">W poprawkach: 35. i 42., od 67. do 69., od 77. do 79., 81., 86., 90., 92. Senat proponuje termin wejścia w życie określonych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.209" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.210" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.211" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.212" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 35., 42., od 67. do 69., od 77. do 79., 81., 86., 90., 92., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.213" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.214" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.215" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 1, przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-20.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.217" who="#Marszałek">Poprawki 36. i 37. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.218" who="#Marszałek">W poprawce 38. do art. 24 zmiana 12d. Senat proponuje, aby kurator organizował olimpiady i inne formy współzawodnictwa i prezentacji osiągnięć uczniów szkół na obszarze województwa oraz aby także koordynował i wspomagał organizację wypoczynku dzieci i młodzieży na obszarze województwa w okresie ferii letnich i zimowych.</u>
          <u xml:id="u-20.219" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.220" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.221" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 38. poprawki Senatu do art. 24 zmiana 12d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.222" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.223" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.224" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 188, przeciw - 226.</u>
          <u xml:id="u-20.225" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.226" who="#Marszałek">W poprawce 39. do art. 24 zmiana 29. Senat proponuje określenie zasad ustalania wysokości dotacji z budżetu powiatu przysługujących placówkom niepublicznym, o których mowa w art. 2 pkt. 5 i 7 oraz w art. 16 ust. 7 ustawy o systemie oświaty, a także internatom.</u>
          <u xml:id="u-20.227" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.228" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.229" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 39. poprawki Senatu do art. 24 zmiana 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.230" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.231" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.232" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 5, przeciw - 407, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.233" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.234" who="#Marszałek">Poprawkę 40. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.235" who="#Marszałek">W poprawce 41. do art. 26 Senat w dodawanej zmianie 5. proponuje, aby w art. 54 ustawy o środkach farmaceutycznych dodać ust. 4 stanowiący, że organizację Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego określa statut nadany przez ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.236" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.237" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.238" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 41. poprawki Senatu do art. 26, polegającej na dodaniu zmiany 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.239" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.240" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.241" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-20.242" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.243" who="#Marszałek">Poprawkę 42. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.244" who="#Marszałek">W poprawce 43. do art. 30 zmiana 1 Senat proponuje, aby regionalne izby obrachunkowe sprawowały nadzór w zakresie spraw finansowych oraz dokonywały kontroli gospodarki finansowej i zamówień publicznych również samorządowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.245" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.246" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.247" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 43. poprawki Senatu do art. 30 zmiana 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.248" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.249" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.250" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 412, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.251" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.252" who="#Marszałek">Poprawkę 44. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.253" who="#Marszałek">W poprawce 45. do art. 33 Senat w dodawanej zmianie 4a proponuje, aby w art. 86 ustawy Prawo budowlane dodać ust. 3a i 3b stanowiące, że zakres działania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego może obejmować więcej niż jeden powiat, a decyzję w tej sprawie podejmuje wojewoda na wniosek właściwych starostów.</u>
          <u xml:id="u-20.254" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.255" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.256" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 45. poprawki Senatu do art. 33, polegającej na dodaniu zmiany 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.257" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.258" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.259" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 1, przeciw - 414, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.260" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.261" who="#Marszałek">Poprawkę 46. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.262" who="#Marszałek">W poprawce 47. do art. 34 Senat w dodawanej zmianie 1a proponuje, aby w wymienionych przepisach ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wyrazy „Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa” zastąpić wyrazem „wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-20.263" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.264" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.265" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 47. poprawki Senatu do art. 34, polegającej na dodaniu zmiany 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.266" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.267" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.268" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 1, przeciw - 409, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.269" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.270" who="#Marszałek">Poprawkę 48. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.271" who="#Marszałek">W poprawce 49. do art. 35 zmiana 1 Senat proponuje, aby prezes Krajowego Urzędu Pracy zapewniał jednolitość stosowania prawa m.in. przez utrzymywanie i rozwijanie, a nie, jak uchwalił Sejm, nadzór, systemu informatycznego w organach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.272" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.273" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.274" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 49. poprawki Senatu do art. 35 zmiana 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.275" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.276" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.277" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 221, przeciw - 187, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-20.278" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.279" who="#Marszałek">W poprawce 50. do art. 35 zmiana 2 Senat proponuje m.in., aby do zadań samorządu województwa w zakresie polityki rynku pracy należało inicjowanie i współfinansowanie, a nie, jak uchwalił Sejm, także finansowanie, szkoleń, prac interwencyjnych, zatrudnienia absolwentów i programów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.280" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.281" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.282" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 50. poprawki Senatu do art. 35 zmiana 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.283" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.284" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.285" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 3, przeciw - 408, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.286" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.287" who="#Marszałek">W poprawce 51. do art. 35 w dodawanej lit. a1 w zmianie 2 Senat proponuje skreślić wyrazy „oraz rozdziałów środków Funduszu Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-20.288" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.289" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.290" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 51. poprawki Senatu do art. 35, polegającej na dodaniu litery w zmianie 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.291" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.292" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.293" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 7, przeciw - 407.</u>
          <u xml:id="u-20.294" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.295" who="#Marszałek">W poprawce 52. do art. 35 Senat proponuje skreślić zmianę 3., stanowiącą, że do zadań samorządu powiatowego należy m.in. podejmowanie i realizacji działań zmierzających zwłaszcza do pozyskiwania odpowiednich miejsc pracy oraz organizowanie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-20.296" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.297" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.298" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 52. poprawki Senatu do art. 35, polegającej na skreśleniu zmiany 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.299" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.300" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.301" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 3, przeciw - 408, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.302" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.303" who="#Marszałek">Poprawkę 53. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.304" who="#Marszałek">W poprawkach: 54. do art 35 polegającej na skreśleniu zmiany 5., 71. do art. 53 zmiana 4. oraz 91. polegającej na dodaniu art. 72a Senat proponuje, aby z dniem wejścia w życie ustawy: samorządy województw przejęły jednostki organizacyjne komend wojewódzkich oraz jednostki organizacyjne Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy znajdujące się na obszarze województwa, a także utrzymać odrębność organizacyjną Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy jako jednostki podległej ministrowi właściwemu do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.305" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.306" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.307" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.308" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 54., 71. i 91., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.309" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.310" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.311" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 233, przeciw - 179, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.312" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.313" who="#Marszałek">W poprawce 55. do art. 36 zmiana 2. Senat proponuje, aby w przypadkach określonych w tym przepisie właściwy organ mógł umorzyć całość lub część należności i opłat rocznych lub jednorazowego odszkodowania również w przypadku inwestycji z zakresu kultu religijnego.</u>
          <u xml:id="u-20.314" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.315" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.316" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 55. poprawki Senatu do art. 36 zmiana 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.317" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.318" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.319" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 33, przeciw - 367, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-20.320" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.321" who="#Marszałek">W poprawce 56. do art. 40 zmiana 1. Senat proponuje, aby członkowie rady kasy chorych będący radnymi jednostek samorządu terytorialnego nie otrzymywali diet za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.322" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.323" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.324" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 56. poprawki Senatu do art 40 zmiana 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.325" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.326" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.327" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 6, przeciw - 409, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-20.328" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.329" who="#Marszałek">W poprawce 57. do art. 40 zmiana 2. Senat proponuje ograniczyć możliwość obniżenia składki na ubezpieczenia zdrowotne w sytuacji, gdy podstawę jej obliczenia stanowi wolny od podatku dochodowego przychód ze źródeł znajdujących się poza terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.330" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.331" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.332" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 57. poprawki Senatu do art. 40 zmiana 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.333" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.334" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.335" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 1, przeciw - 409, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-20.336" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.337" who="#Marszałek">W poprawce 58. do art. 41 zmiana 3. Senat proponuje, aby przepis art. 61 ust. 12 pkt 1 ustawy Prawo o ruchu drogowym dotyczył również obszaru miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-20.338" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.339" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.340" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 58. poprawki Senatu do art. 41 zmiana 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.341" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.342" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.343" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-20.344" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.345" who="#Marszałek">Poprawkę 59. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.346" who="#Marszałek">W poprawce 60. do art. 41 w dodawanej literze w zmianie 9. Senat proponuje, aby zarząd województwa tworzył wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego na obszarze województwa, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-20.347" who="#Marszałek">Senat proponuje także skreślenie dodanego przez Sejm przepisu stanowiącego o możliwości utworzenia filii tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-20.348" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.349" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.350" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 60. poprawki Senatu do art. 41 zmiana 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.351" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.352" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.353" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 196, przeciw - 210, wstrzymało się - 7.</u>
          <u xml:id="u-20.354" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.355" who="#Marszałek">Poprawkę 61. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.356" who="#Marszałek">W poprawce 62. do art. 48 w dodawanej nowej zmianie Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-20.357" who="#Marszałek">— aby minister kierujący działem administracji rządowej był właściwy w sprawach uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych należących do tego działu,</u>
          <u xml:id="u-20.358" who="#Marszałek">— aby uznawanie kwalifikacji oznaczało uznawanie w znaczeniu przewidzianym w Unii Europejskiej oraz,</u>
          <u xml:id="u-20.359" who="#Marszałek">— aby właściwy minister mógł upoważnić podległą mu jednostkę organizacyjną, samorząd zawodowy, organizację gospodarczą lub organ rejestrowy do wykonywania zadań w celu uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych należących do danego działu.</u>
          <u xml:id="u-20.360" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.361" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.362" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 62. poprawki Senatu do art. 48, polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.363" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.364" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.365" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 177, przeciw - 237, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-20.366" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.367" who="#Marszałek">W poprawkach:</u>
          <u xml:id="u-20.368" who="#Marszałek">- 63. do art. 49, polegającej na dodaniu zmiany 3a,</u>
          <u xml:id="u-20.369" who="#Marszałek">- 65. do art. 51, polegającej na dodaniu zmiany 3a,</u>
          <u xml:id="u-20.370" who="#Marszałek">Senat proponuje, aby decyzje w sprawach z zakresu administracji publicznej:</u>
          <u xml:id="u-20.371" who="#Marszałek">- wydawane przez zarząd województwa podpisywał marszałek,</u>
          <u xml:id="u-20.372" who="#Marszałek">- wydawane przez zarząd powiatu - starosta.</u>
          <u xml:id="u-20.373" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.374" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.375" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.376" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 63. i 65. poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.377" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.378" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.379" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 8, przeciw - 405, wstrzymał się - 1.</u>
          <u xml:id="u-20.380" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.381" who="#Marszałek">Poprawkę 64. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.382" who="#Marszałek">W poprawce 66. do art. 51 Senat w dodawanej zmianie 5. proponuje, aby w art. 91 ustawy o samorządzie powiatowym dodać ust. 6 stanowiący, że ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o staroście, rozumie się przez to również prezydenta miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-20.383" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.384" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.385" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 66. poprawki Senatu do art. 51, polegającej na dodaniu zmiany 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.386" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.387" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.388" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 8, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-20.389" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.390" who="#Marszałek">Poprawki od 67. do 69. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.391" who="#Marszałek">W poprawce 70. do art. 53 zmiana 3. Senat proponuje, aby działalność wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy w 2000 r. była finansowana nie tylko dotacją celową, jak uchwalił Sejm, ale także z innych źródeł określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-20.392" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.393" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.394" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 70. poprawki Senatu do art. 53 zmiana 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.395" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.396" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.397" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 190, przeciw - 217, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-20.398" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.399" who="#Marszałek">Poprawkę 71. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.400" who="#Marszałek">W poprawce 72. do art. 53 zmiana 9. Senat proponuje, aby Agencja Mienia Wojskowego przekazała nieodpłatnie wojewodzie lub właściwemu organowi jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości będące własnością skarbu państwa na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.401" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.402" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.403" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 72. poprawki Senatu do art. 53 zmiana 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.404" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.405" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.406" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 385, przeciw - 34.</u>
          <u xml:id="u-20.407" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-20.408" who="#Marszałek">W poprawce 73. Senat proponuje, aby skreślić art. 54 stanowiący o zasadach ustalania części drogowej subwencji ogólnej dla powiatów i województw oraz dotacji celowej dla miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-20.409" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.410" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.411" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 73. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 54, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.412" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.413" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.414" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 147, przeciw - 260, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-20.415" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.416" who="#Marszałek">W poprawce 74. do art. 56 lit. b Senat proponuje, aby w 2000 r. niepubliczne szkoły artystyczne o uprawnieniach szkół publicznych otrzymywały dotacje w wysokości nie niższej niż 50% wydatków bieżących ponoszonych w publicznych szkołach artystycznych, a nie, jak uchwalił Sejm, w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-20.417" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.418" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.419" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 74. poprawki Senatu do art. 56 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.420" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.421" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.422" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 2, przeciw - 407.</u>
          <u xml:id="u-20.423" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.424" who="#Marszałek">Poprawki od 75. do 79. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.425" who="#Marszałek">W poprawce 80. do art. 62 ust. 3 Senat proponuje wyraz „starosta” zastąpić wyrazem „powiat”.</u>
          <u xml:id="u-20.426" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.427" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.428" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 80. poprawki Senatu do art. 62 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.429" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.430" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.431" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 149, przeciw - 265.</u>
          <u xml:id="u-20.432" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.433" who="#Marszałek">Poprawkę 81. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.434" who="#Marszałek">W poprawce 82. do art. 62 ust. 6 Senat proponuje, aby niepublicznym ośrodkom adaptacyjno-opiekuńczym powiat udzielał dotacji w wysokości równej średnim wydatkom bieżącym ponoszonym przez publiczny ośrodek, a nie, jak uchwalił Sejm, nie niższej niż 50% kwoty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-20.435" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.436" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.437" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 82. poprawki Senatu do art. 62 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.438" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.439" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.440" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 151, przeciw - 264, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.441" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.442" who="#Marszałek">Poprawki od 83. do 86. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.443" who="#Marszałek">W poprawce 87. do art. 69 pkt 2 Senat proponuje skreślić wyrazy „samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-20.444" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.445" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.446" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 87. poprawki Senatu do art. 69 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.447" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.448" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.449" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 4, przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-20.450" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.451" who="#Marszałek">W poprawce 88. do art. 70 Senat proponuje wyraz „starosta” zastąpić wyrazem „powiat”.</u>
          <u xml:id="u-20.452" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.453" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.454" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 88. poprawki Senatu do art. 70, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.455" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.456" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.457" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 149, przeciw - 261, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.458" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.459" who="#Marszałek">W poprawce 89. Senat proponuje skreślić art. 71 stanowiący, że z dniem 1 stycznia 2000 r. samorządy województw przejmują ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-20.460" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.461" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.462" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 89. poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 71, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.463" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.464" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-20.465" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.466" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 200, przeciw - 206, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-20.467" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.468" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.469" who="#Marszałek">Poprawki od 90 do 92 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.470" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.471" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.472" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.473" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.474" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.475" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 53 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych Senat proponuje, aby pożyczki otrzymywane z budżetu państwa przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych były przeznaczane wyłącznie na uzupełnienie środków na wypłaty świadczeń gwarantowanych przez państwo, jeżeli środki zgromadzone w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie zapewniają pełnej i terminowej wypłaty tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.476" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.477" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.478" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 53 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.479" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.480" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.481" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 1, przeciw - 395, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-20.482" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.483" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 2 pkt 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby wyrazy „u pracodawcy, u którego” zastąpić wyrazami „z pracodawcą, na rzecz którego”.</u>
          <u xml:id="u-20.484" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.485" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.486" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 pkt 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.487" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.488" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.489" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 174, przeciw - 215, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-20.490" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.491" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.492" who="#Marszałek">10 minut przerwy i przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.493" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 45 do godz. 11 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 18. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny,</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Markiewicz z AWS zgłosił się do zadania pytania w sprawie reakcji ministra sprawiedliwości na publiczne informacje o czynach stanowiących przestępstwa na przykładzie sprawy inwigilacji posłów X kadencji, wpływu służb specjalnych na wybór prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz postępowania lustracyjnego wobec Mariana Jurczyka.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał zastępca prokuratora generalnego pan minister Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Marka Markiewicza o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 listopada w poniedziałek w największym dzienniku informacyjnym w „Wiadomościach” podano informację o ujawnieniu przez Urząd Ochrony Państwa tajnych dotąd danych, z których wynikało, że Służba Bezpieczeństwa służyła, cytuję: nie bezpieczeństwu państwa, ale interesom tracącej władzę starej ekipy. Podano, że służby specjalne chciały kontrolować wybory prezydenckie, a rzecznik UOP-u pani Magdalena Kluczyńska, wskazując na nazwisko gen. Henryka Dankowskiego, podała informację, że polecił on zdjąć z listy agentów posłów, lecz utrzymywać z nimi kontakt, także przed wyborami prezydenckimi, wskazując na kandydatów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka. Była to informacja podana do publicznej wiadomości, stanowiąca oczywiste zawiadomienie o czynie bezprawnym, godzącym w podstawy państwa prawa, jakim wówczas była Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Następnego dnia, 23 listopada, w tych samych „Wiadomościach” podano informację o orzeczeniu lustracyjnym w sprawie pana Mariana Jurczyka. Wszelako pan sędzia Ciurko uznał za stosowne zawiadomić, że lustrowany podjął współpracę, działając pod przymusem, w obawie o utratę życia. Jak rozumiem, grożenie komukolwiek utratą życia jest aktem bandyckim. Rodzi to oczywiste pytanie, czy osoba, która takiego aktu się dopuściła, podlega ściganiu karnemu, na które zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytanie to złożyłem prokuratorowi generalnemu, dowiadując się, czy podjęto stosowne postępowanie. Po miesiącu od prokuratora prokuratury krajowej pana dra Kazimierza Krasnego dostałem zadziwiającą odpowiedź, z której wynikało, że polecił on prokuratorowi w Poznaniu potraktowanie mojego pisma jako doniesienia w sprawie pana Jurczyka. To rodzi pytanie, czy praktyką prokuratury ma być oczekiwanie na to, że posłowie lub inni obywatele będą donosić, i to będzie podstawą wszczynania postępowań w sprawach o czyny, które oczywiście naruszają prawo. To po pierwsze, a po drugie, czy w podobnych sytuacjach prokuratura będzie podejmować jednak czynności wyjaśniające, o ile szeroka publiczność zostanie poinformowana o ich przesłankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że zawiera ono najpierw generalne zapytania o zasady, według których resort wymiaru sprawiedliwości reaguje na doniesienia prasowe czy doniesienia w środkach masowego przekazu w sprawie informacji zawierających czy wskazujących na możliwość popełnienia przestępstwa, a w drugiej części eksponuje dwie sprawy, w których wskazuje na nieprawidłowość działania w tym zakresie ze strony resortu. Chciałbym do jednej i drugiej kwestii się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Generalnie chcę powiedzieć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działa biuro informacji, do obowiązków którego należy m.in. ustalanie, w oparciu o doniesienia prasowe bądź inne źródła medialne, informacji dotyczących zdarzeń, które mogą mieć charakter przestępstwa, przekazywanych następnie do prokuratury, m.in. krajowej, do innych jednostek prokuratury. Podobnie zarówno w prokuraturach apelacyjnych, jak i okręgowych, taką funkcję mają pełnić rzecznicy prasowi prokuratur, do których obowiązku należy właśnie analizowanie informacji prasowych i przekazywanie przełożonym w celu zajęcia przez nich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">To są generalia i według tych generalnych reguł działa resort i jednostki podległe resortowi. Mógłbym wskazać, że były przypadki, kiedy właśnie w oparciu o informacje prasowe podejmowane były działania o różnym charakterze, poczynając od polecenia przeprowadzenia czynności sprawdzających, poprzedzających ewentualne wszczęcie postępowania przygotowawczego, do wprost polecenia wszczęcia postępowania przygotowawczego; np. ostatnia głośna sprawa też z listopada, publikacja, cykl publikacji w „Gazecie Wyborczej” pod tytułem „Nietykalni”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W następstwie, w efekcie tych materiałów czy informacji prasowych prokuratura wszczęła dwa śledztwa. Jedno o korupcję, drugie w sprawie zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przy tej okazji należy jednak wyjaśnić czy wskazać kilka porządkujących kwestii, wynikających z obowiązujących przepisów. Chciałbym wskazać na przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nie wziąłem go ze sobą, ale pamiętam. Generalnie rzecz polega na tym, że organ ścigania, a do nich należy prokuratura, ma obowiązek wszcząć postępowanie przygotowawcze, jeżeli dotrze informacja uprawdopodobniająca, wskazująca na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Taka informacja może pojawić się na skutek doniesienia, zawiadomienia instytucji, organu, obywatela, jak też pochodzić z prasy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym tylko zwrócić uwagę - w przepisie się powiada - że należy podjąć czynności czy wszcząć postępowanie z urzędu, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Każdorazowo zatem potrzebna jest analiza, czy informacje w takim zakresie, w jakim są one udostępnione, jakie trafiają do prokuratury, wyczerpują te znamiona uzasadnienia podejrzenia popełnienia przestępstwa. To należy do oceny prokuratora; oczywiście ocena ta podlega pewnej kontroli instancyjnej ze strony jednostek nadrzędnych czy prokuratorów przełożonych. Jednakowoż decyzja należy do tego, do którego informacja trafia i on ocenia, czy informacja zawiera dostatecznie dużo przesłanek, aby przyjąć, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Trzeba powiedzieć, że informacje mają różny charakter, różny stopień szczegółowości, czasem są ogólnikowe, niekiedy bardziej szczegółowe. W związku z tym każdorazowa decyzja musi być inna. Tak się powinno dziać i sądzę, że w większości przypadków tak się dzieje. Być może dochodzi do błędów, jeśli chodzi o prawidłowość reakcji, ale to trzeba by było w każdym przypadku zbadać.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Druga kwestia natury prawnej, na którą chciałbym wskazać, a ma ona istotna znaczenie, gdy chodzi o dwa przykłady wymienione przez pana posła. Mianowicie w art. 304 w §1powiada się, że każdy obywatel, każda osoba ma społeczny obowiązek powiadomienia o przestępstwie czy o zdarzeniu, które jest przestępstwem, natomiast w §2 powiada się, że instytucje, urzędy, jednostki państwowe mają nie tylko prawo, ale obowiązek powiadamiania prokuratury o zdarzeniu, które jest przestępstwem. To jest istotne, chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Teraz przechodzę do omówienia dwóch spraw, które pan poseł Markiewicz przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie prokuratorze, w miarę szybciej, ponieważ już 5 minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przepraszam, jeszcze kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Najpierw generalne zastrzeżenie, stwierdzenie. W jednym i w drugim wypadku informacja medialna wskazywała jako źródło informacji właśnie urzędy, instytucje - w jednym wypadku Sąd Lustracyjny, w drugim wypadku Urząd Ochrony Państwa. Otóż to są jednostki państwowe, co do których można powiedzieć z całą pewnością, że są wysoko wyspecjalizowane, gdy chodzi o wiedzę prawniczą. Prokurator w takim wypadku z całą pewnością ma prawo oczekiwać na zawiadomienie ze strony tych instytucji, ponieważ one wiedzą, one znają wszystkie elementy. Natomiast co do informacji, np. sędzia przy postępowaniu lustracyjnym w stosunku do pana Jurczyka powiedział o tym zagrożeniu. Na czym ono polegało? Przecież to zagrożenie może polegać na działaniach, które noszą znamiona przestępstwa, tzn. groźby karalnej. Jeżeli tak, to byłoby wielkie prawdopodobieństwo, że nastąpiło przedawnienie. To jest zagrożenie niskie. A może to zagrożenie nosiło charakter wręcz usiłowania zabójstwa czy popełnienia przestępstwa tego rodzaju, które nie przedawniło się. Ale o tym wie sąd. Sąd, który ma nie tylko prawo, ale obowiązek powiadomić prokuraturę, jeżeli są takie elementy. Podobnie rzecz się ma w odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Teraz co do reakcji prokuratora na pismo pana posła Markiewicza. Tu chciałbym rzeczywiście wyrazić pewne, powiedzmy, ubolewanie - mogło to być inaczej i powinno to być inaczej. Jest to pewnego rodzaju sztampa czy szablon działania, że skoro poseł nadesłał, to trzeba zareagować ostro i polecić wszczęcie postępowania przygotowawczego. W istocie należało to przekazać prokuratorowi z zapytaniem - co jest w drugim akapicie tego pisma - czy prokurator podjął działanie i jakie. A gdyby nie podjął, to powinien rozważyć czy wyjaśnić dlaczego, czy były do tego przesłanki. Jeśli nie podjął tych działań, to powinien rozważyć ewentualne wszczęcie postępowania, po dokonaniu ewentualnie również czynności sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przepraszam za nieco przydługi wywód. Tyle w odniesieniu do pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Markiewicz chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Oczywiście krótko.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Ministrze! Mam pytanie takie. Z odpowiedzi, jak rozumiem, wynika, że ani jeden, ani drugi organ państwowy z urzędu w sprawach, które mają fundamentalne znaczenie - ja przecież nie przesądzam ich wyniku - nie wykonał żadnego ruchu, by prokuratura dokonała choćby czynności wyjaśniających. Poza tym dobrałem informacje raczej bardziej niż mniej szczegółowe, zupełnie celowo, gdyż jedna z nich dotyczy ustroju państwa, druga - procedury lustracyjnej, w ramach której dobrze byłoby się dowiedzieć nie tylko o osobach lustrowanych, ale o tych, które groziły im utratą życia, jak wynikało z tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Prawdę powiedziawszy, nie bardzo wiem, czy w tych dwóch sprawach toczą się jakieś postępowania. Czy ten przykład zaniechania jakichkolwiek działań przez 2 miesiące od ujawnienia tych informacji spowoduje, że w następnych przypadkach te procedury będą wszczynane szybciej? I czy rzeczywiście tak się dziać musi, że prokuratura raczej polegać ma na informacjach od obywateli lub dziennikarzy, a nie od urzędów, które do tego są zobowiązane? A jeżeli tak, to jakie kroki podjęto, żeby zaniechania takie w przyszłości nie miały miejsca?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam o to nie z powodu żądzy wszczynania postępowań karnych przeciwko konkretnym ludziom, ale w przekonaniu, że nic bardziej nie budzi przekonania o nieskuteczności prawa, jak fakt, że pojawia się informacja o czynach rzeczywiście nagannych, które mogą być kwalifikowane jako zbrodnie - nawet jako zbrodnie w kategorii zbrodni komunistycznych, zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej - po czym w ślad za takimi informacjami nic się nie dzieje. I to jest intencją mojego pierwszego pytania. W tej chwili chciałbym jednak poprosić o skonkretyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o trzymanie się tej zasady regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, postawione pytanie wnika głęboko w przeszłość - nie wiem, czy nie po to, aby przysłonić obecną nieudolność koalicji czy chociażby błędy Urzędu Ochrony Państwa. I właśnie na kanwie tego chciałbym spytać, czy służby specjalne są ponad prawem, czy - osłaniając się tajemnicą państwową - np. minister Pałubicki może nie odpowiadać na pytania posłów, lekceważyć parlament, ignorować prawo? Pan prokurator mówi, że można wszcząć postępowanie w sytuacji uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Czy prokuratura może jednak wejrzeć w materiały służb specjalnych? Jaka jest praktyka? Czy służby specjalne wobec prokuratury też osłaniają się tajemnicą? Każdy problem pozostaje pogłoską i można co najwyżej kręcić się wokół sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie prokuratorze, inwigilowanie posłów, w tym polityków lewicy miało miejsce w czasie, gdy premierem była pani Hanna Suchocka, obecnie minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Sprawa ta już kilkakrotnie była poruszana w Sejmie, ale bez żadnego efektu. W tym czasie otrzymaliśmy informacje, że pani minister wyłączyła się z tego postępowania. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w innych podobnych sprawach, które dotyczyły służb specjalnych, pani minister także nie sprawowała nadzoru. A jeżeli tak, to kto z ramienia resortu monitoruje przestrzeganie prawa przez służby specjalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie prokuratorze generalny, do członków Izby dochodzą sygnały, że resort przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, członkowie Izby nie mają jednak tego dokumentu. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w tym przygotowanym dokumencie są zmiany dotyczące instytucji, która była przedmiotem pańskiego dzisiejszego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie prokuratorze, odpowiedź pana ministra na pytanie pana posła Marka Markiewicza utwierdziła mnie w przekonaniu, że prokuratura, resort sprawiedliwości wybiórczo reaguje na doniesienia, informacje prasowe w sprawie podejrzenia o przestępstwa. Inaczej reaguje, kiedy doniesienie zamieszcza „Gazeta Wyborcza” czy „Wprost”, a inaczej - czy wręcz nie reaguje - kiedy zamieszcza to tygodnik „Nie” czy „Trybuna”. Stąd moje pytanie: Z czego to wynika - to, że jest różna reakcja na informacje różnych gazet, różnych środków masowego przekazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prokuratorze, mówił pan tu o wpływie mediów na określone decyzje podejmowane przez prokuraturę, nawet o podjęciu śledztwa po ukazaniu się głośnego artykułu redaktora Piotra Głuchowskiego „Nietykalni”. Ale proszę powiedzieć, jak procentowo można określić zawartość - chodzi o prasę, telewizję, radio - różnych, często spektakularnych zawiadomień tego rodzaju, doniesień o przestępstwach? Czy one znajdują później uzasadnienie? Jest to bardzo ważne ze względu na rolę, jaką mają środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Częściowo znalazło ono już wyraz w wystąpieniach moich poprzedników, ale chciałbym, panie prokuratorze, żeby pan to wyraźnie określił. Czy obecnie istnieje realne zagrożenie, że opozycja jest inwigilowana przez służby specjalne? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie prokuratorze, chciałbym zapytać, czy prokurator generalny był informowany o zamiarach dokonania nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego, która zmierza do tego, by UOP miał możliwość samodzielnego decydowania o inwigilacji i zakładaniu podsłuchu telefonicznego w przypadku obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Są domniemania, że aktualnie są zakładane podsłuchy telefoniczne posłom opozycji i w biurach poselskich. Czy panu prokuratorowi są sygnalizowane - i znane - takie przypadki? Czy znane są panu prokuratorowi przypadki zakładania podsłuchów telefonicznych w niektórych placówkach dyplomatycznych? Panie prokuratorze, jeżeli bym złożył doniesienie w tej sprawie do prokuratury, czy prokuratura ma możliwość sprawdzenia takiego faktu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełRyszardBrejza">Panie prokuratorze, w tych ławach poselskich, w których my dzisiaj siedzimy, siedzieli w 1989 r. ludzie, którzy byli agentami Służby Bezpieczeństwa. Świadczą o tym dowody ujawnione przez Urząd Ochrony Państwa. Czy możliwe jest - i mówię to w trosce o opinię również naszą, posłów innej już co prawda kadencji i w innych warunkach pracujących - ustalenie i podanie do wiadomości publicznej nazwisk tych parlamentarzystów, którzy, współpracując z SB i WSI, w 1989 r. wykonywali polecenia swoich mocodawców, głosując na tej sali za kandydaturą generała Jaruzelskiego na prezydenta Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełRyszardBrejza">I drugie pytanie. Czy nie można wszcząć postępowania karnego w tej sprawie na podstawie nieujawnionych do tej pory materiałów SB i WSI, które znajdują się w stosownych instytucjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, sprawa inwigilacji polityków, w tym posłów dotyczy nie tylko X kadencji. Prasa rozpisuje się bardzo często na ten temat. Są prowadzone dochodzenia, potem się je umarza. W związku z zaistnieniem takiej sytuacji chciałbym się dowiedzieć, czy rząd nie zrewiduje tychże dotychczasowych przepisów, które, jak widać, są nieskuteczne, i mając na względzie doświadczenia, jakie przeżywamy na co dzień, nie wprowadzi zmian, aby uszczelnić ten system, który w tej chwili działa?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie. Proszę odpowiedzieć, w jaki sposób posłowie mogą się dowiedzieć, czy ich rozmowy są podsłuchiwane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomasz Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie ministrze, powiedział pan, że być może prokurator czekał na odpowiednie materiały, dokumenty, doniesienie ze strony sądu. Jednak czy w sytuacji, gdy publicznie sędzia Ciurko — przypomnę — powiedział, że senator Jurczyk podjął współpracę, działając pod przymusem, w obawie utraty życia, nie jest zaniedbaniem ze strony prokuratora, że natychmiast nie podjął odpowiednich czynności, tym bardziej że istnieje tutaj podejrzenie o czyny w rzeczy samej bandyckie, które są zbrodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To były poszczególne pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w regulaminowym czasie pół minuty na zadanie pytania dodatkowego zmieścili się: pan poseł Jaskiernia, pan poseł Józef Nowicki, pan poseł Sergiusz Plewa - prawie, prawie - i pan poseł Tomasz Wełnicki. Dziękuję panom posłom za wypełnienie zapisów regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi będzie udzielić odpowiedzi w regulaminowym czasie pięciu minut, ale spróbuję jak najkrócej odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Boję się, że pana nie będę mógł pochwalić, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zaczynając tak, jednak muszę odczytać, bo uważam, że jest to ważne dla dalszych argumentacji czy uzasadnienia, art. 304 Kodeksu postępowania karnego:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">„§ 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję (...).</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">§ 2. Instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub Policję oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia...” itd.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">I jeszcze art. 303: „Jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, wydaje się z urzędu lub na skutek zawiadomienia o przestępstwie postanowienie o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia (...)”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Natomiast art. 309 pozwala na dokonanie czynności sprawdzających przed wszczęciem śledztwa, w wypadku kiedy informacja dociera od organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">A teraz w odniesieniu do tych dwóch spraw, i tu właśnie jednak możemy się różnić, i pewno różnimy się co do szczegółowości informacji dotyczących tych dwóch spraw. Moim zdaniem nie były one na tyle wyczerpujące albo na tyle zawierały wszystkie elementy wskazujące na konieczność wszczęcia postępowania przygotowawczego w oparciu o te materiały, o te właśnie informacje prasowe. Nie były na tyle szczegółowe. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że tu trzeba również uwzględnić - już nie będę czytał więcej przepisów - przepisy o przedawnieniu, które mówią, że kiedy opisywana jest informacja o zdarzeniu, to pierwsza rzecz, jaką ma zrobić prokurator, to spróbować przyporządkować to do określonego artykułu, który określa, jakie przestępstwo wchodzi w grę. Elementem tego ustalenia czy konsekwencją tego ustalenia jest zagrożenie, elementem ważnym, kiedy to przestępstwo mogło być popełnione, a wobec tego od razu należałoby rozważyć, czy w grę nie wchodzi przedawnienie, ponieważ inny przepis Kodeksu postępowania karnego powiada, że nie wszczyna się postępowania, wszczęte umarza się, jeżeli zachodzi przesłanka przedawnienia. Tak więc nie wszczyna się, zatem jeżeli nie jest jasna ta okoliczność, to oczywiście trzeba ją sprawdzić. To prawda. Chcę wrócić do tego i z naciskiem wskazać art. 302. Otóż mamy do czynienia z instytucjami, które zajmują się niejako zawodowo oceną, analizą zachowań ludzkich czy zdarzeń pod takim kątem, czy to jest przestępstwo czy nie. W jednym wypadku sąd, w drugim wypadku Urząd Ochrony Państwa. Te instytucje mają taki obowiązek. Można powiedzieć, że jeżeli prokurator jeszcze do tego ma obowiązek pilnować sądu i Urzędu Ochrony Państwa czy spełnia... Owszem w konsekwencji tak, tylko że w wypadku każdej informacji byłoby to wręcz niewykonalne. Nie chcę tu przypominać o ilości pracy, o ilości spraw, którymi prokuratura się zajmuje. Krótko mówiąc, prokurator w tych wypadkach, chcę wyrazić mocno moje przekonanie, miał pewne prawo czy zasadne prawo, aby oczekiwać na informacje ze strony sądu. To sąd ma pełną wiedzę, na czym polegało zagrożenie życia pana Jurczyka, pana senatora Jurczyka czy prezydenta Jurczyka.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na czym polegało i kiedy to miało miejsce. A zatem właśnie element przedawnienia i wreszcie jakie przestępstwo wchodzi w grę. Mówiąc potocznie o zagrożeniu życia, można mieć zarówno na myśli groźbę karalną, która jest przestępstwem zagrożonym karą do 3 lat, a zatem przedawnia się po 5 latach, lub może w grę przecież wchodzić również przestępstwo, no nie wiem, jakieś usiłowanie zabójstwa wręcz, to wtedy wiadomo, że przedawnienia nie ma. Ale o tym wie sąd, sąd który krótko informuje. Sąd dalej, jeżeli tego rodzaju okoliczności wskazujące na popełnienie przestępstwa, co do którego należy prowadzić postępowanie, stwierdziłby, powinien powiadomić prokuraturę. Mamy prawo domniemywać, że jeżeli prokuratura nie została powiadomiona, tzn. że takich elementów w tym zdarzeniu, o którym sąd powiedział, nie było.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">I teraz odpowiadając wprost, czy w tych sprawach toczy się postępowanie - no nie toczy się postępowanie. Żadne, ani w jednej ani w drugiej. Natomiast prokuratura wyjaśnia właśnie, próbuje ustalić okoliczności czy w związku ze wskazaniem czy z interwencją, żeby tak rzec, pana posła Markiewicza dotrzeć do informacji czy tego zakresu danych, który pozwoli na wyraźne zajęcie stanowiska. I to w tej chwili się dzieje. Natomiast do tej pory nie wszczęto postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odpowiadając na pytanie pana posła Adamskiego i zresztą kilku innych posłów dotyczące inwigilacji, dotyczące zagrożenia obecnych posłów czy zagrożenia, że mogą być inwigilowani, chciałbym powiedzieć tak, że nie jestem pewien, czy te pytania mają związek z zasadniczym tematem czy z zasadniczą kwestią, która została wywołana przez pana posła Markiewicza i jego pytanie, mianowicie polegające na tym, jak reaguje resort na informacje prasowe o popełnieniu przestępstwa. Natomiast te inne pytania zupełnie tego nie dotyczą. Ale próbuję odpowiedzieć. Czy służby specjalne stoją ponad prawem? Czy pan minister Pałubicki udostępnia to, czy działa zgodnie z prawem? Daruje pan poseł, ale nie będę odpowiadał na te pytania, bo one są w jakimś sensie retoryczne. Żadne służby, żadne organy państwowe nie stoją ponad prawem. Są reguły stosowania prawa, które również dotyczą służb specjalnych. Wiadomo, że informacje, które są w dyspozycji służb specjalnych, są trudniej osiągalne, często przecież tak jest, że to właśnie służby specjalne, ten resort, decydują o tym, czy możliwy jest wgląd do tych informacji, o czym przy różnych okazjach tu mówiono. Sytuacja jest taka, jaka jest, ale wynika to z prawa uchwalonego przez państwa, przynajmniej przez część posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Podobne pytanie - może nie tyle podobne, ile mieszczące się w tym temacie - przedstawił pan poseł Osik. Chodzi o sprawę inwigilacji i powiązanie tego z obecnym ministrem prokuratorem generalnym panią Suchocką, o informację, że wyłączyła się ona z nadzorowania tej sprawy, o to, czy w innych sprawach jest podobnie. Nie wiem, o jakie inne sprawy panu posłowi chodzi. Gdyby je wskazać, byłbym w stanie po sprawdzeniu odpowiedzieć, czy one wchodzą w grę, czy podobna sytuacja wchodzi tu w grę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Jaskiernia zapytał o projekt ustawy o prokuraturze, o której była mowa. Raz już miałem okazję odpowiadać na to pytanie. Nic od tej pory nowego w tym zakresie nie zaszło. To znaczy, że projektu ustawy o prokuraturze jako dokumentu oficjalnego, który przeszedł drogę uzgodnień i stał się projektem w rozumieniu procesu legislacyjnego, nie ma. Jest to etap jeszcze ciągle dyskusji środowiskowych i innych, badań eksperckich. Krótko mówiąc, trudno mówić, co w tym zakresie proponuje projekt ustawy, skoro prace nad tym projektem są jeszcze na bardzo wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Woźny powiada, że doszedł do wniosku na podstawie mojej wypowiedzi, że resort reaguje wybiórczo na informacje prasowe, inaczej reaguje na informacje z gazety jednej, a inaczej czy gorzej, jeśli chodzi o inne gazety. Jeżeli takie odniósł pan poseł wrażenie, to jest mi przykro i przepraszam. Nigdy tak nie uważałem i tak nie jest, tak być nie może, żeby jakiekolwiek gazety były tu dyskryminowane lub uprzywilejowane. Wszystkie informacje są traktowane jednakowo. Mógłbym panu podać wiele sytuacji, kiedy również informacje czy publikacje z pisma „Nie”, jak też „Trybuny” powodowały sprawdzanie okoliczności, ale nie mam przy sobie informacji na ten temat. Nie jest tak, żeby gazety traktowane były wybiórczo, w sposób zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Lewandowski pyta: Jak można ocenić wartość informacji prasowych, w jakim procencie się one potwierdzają, a w jakim nie. Nie jestem w stanie powiedzieć, ponieważ nie robiono tego rodzaju analiz. Własnych przypuszczeń na ten temat opartych na szacunkach nie chcę prezentować, bo takich badań nie robiono. Myślę, że jest potrzeba zajęcia się tym, a potem będzie można w sposób bardziej kompetentny odpowiedzieć na tego rodzaju pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Nowicki zapytał, czy prokuratura była informowana o projekcie ustawy telekomunikacyjnej, która miałaby dawać określone uprawnienia Urzędowi Ochrony Państwa. Otóż resort wymiaru sprawiedliwości, tak jak wszystkie inne resorty, uczestniczy w procesie legislacyjnym na etapie uzgodnień. Do każdego zatem projektu, który trafia do Ministerstwa Sprawiedliwości, resort przedstawia swoje stanowisko Radzie Ministrów i potem w wyniku uzgodnień projekt staje się projektem rządowym. Tylko tyle mogę powiedzieć. Natomiast nie chcę się odnosić do żadnych szczegółowych kwestii z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Plewa, a także kilku innych posłów pyta o podsłuchy stosowane wobec obecnie zasiadających w Sejmie posłów. Czy to jest prawda, czy nie? Otóż na to nie mogę odpowiedzieć. Mogę tylko tyle powiedzieć, że reguły dotyczące stosowania środków specjalnych, w tym podsłuchu, są szczegółowo opisane w ustawie, w przepisach, i mogą być one stosowane tylko zgodnie z przepisami ustawy. Jeśli chodzi o podsłuchy, to ma tam swój udział prokurator generalny, który wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji zgody takiej udziela. W takim zakresie, w jakim ja podpisywałem, a niektóre zgody podpisywałem, nie miałem nigdy do czynienia z przypadkiem, żeby rzecz dotyczyła posła lub jakiegokolwiek innego polityka. Nie zetknąłem się z tym i nie sądzę, żeby to tak było.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Brejza: Czy możliwe jest ustalenie nazwisk osób, które wtedy, w nawiązaniu do informacji Urzędu Ochrony Państwa, w następstwie, nie wiem, nacisków głosowały za kandydaturą Jaruzelskiego na stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej? Nie wiem, czy jest to możliwe, bo wszystko zależy od tego, co się znajduje w materiałach, którymi dysponuje Urząd Ochrony Państwa. Czy można wszcząć postępowanie obecnie, jeśli chodzi o takie przestępstwa dotyczące działań Urzędu Ochrony Państwa czy raczej służb specjalnych w tamtych czasach? Tak, jeżeli zachodzą wszystkie przesłanki, wynikające z Kodeksu postępowania karnego, z art. 303 oraz jeżeli nie zachodzi przedawnienie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Ajchler: Czy rząd nie zamierza zmienić, czy też wpłynąć na zmianę przepisów dotyczących inwigilacji? Jak posłowie mogą się dowiedzieć... To znaczy, czy te przepisy dotyczące inwigilacji należy zmienić? Przecież przyjęte zostały ustawy o tajemnicy, o stosowaniu środków operacyjnych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa i tam są zawarte przepisy dotyczące stosowania środków specjalnych. Nie wydaje się, żeby była potrzeba dokonywania zmian, choć przecież badana jest kwestia, dyskutowana, bo ten stan może i właściwie powinien ulec zmianie, ponieważ zgodnie z pewnymi regułami czy standardami europejskimi to sąd powinien decydować. Rozważany jest projekt, na różnym etapie dyskusji jest projekt o zmianie tych przepisów, według których to reguł, jeżeli te przepisy staną się ustawą, to sąd będzie decydował o możliwości zastosowania środków specjalnych. Tego rodzaju działania zmierzające do ustalenia takich przepisów są na etapie, powiedziałbym, studialnym, a może nawet są dalej posunięte. Tak więc za jakiś czas stanie się to również przedmiotem działalności legislacyjnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Wełnicki, w nawiązaniu, powtórzył to, co mówił w jakiejś mierze pan poseł Markiewicz. Mianowicie, że przecież sędzia Ciurko, uzasadniając czy informując o wyroku, powiedział, czy to nie jest wystarczające, czy zatem prokuratura, podejmując działania na podstawie tej wypowiedzi, nie dopuściła się zaniedbania.?</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem nie dopuściła się zaniedbania, ponieważ wypowiedź sędziego była fragmentaryczna i można ją różnie interpretować. Nawiasem mówiąc, ten sędzia dysponował materiałem, do którego wgląd nie jest taki prosty, jest utrudniony ze względu na charakter tego postępowania lustracyjnego. Otóż pan sędzia ma prawo, a nawet obowiązek - jeżeli dysponuje informacjami, że w grę wchodzi możliwość czy podejrzenie popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu, nieprzedawnionego - zawiadomić o tym prokuraturę i nawet dołączyć odpowiednie dokumenty, które można byłoby udostępnić z akt postępowania. Dziękuję. To chyba wszystkie pytania. Nie wiem, czy moja odpowiedź była zadowalająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi. Dziękuję panu za nie więcej jak trzykrotne przekroczenie czasu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ajchler jeszcze nie uzyskał odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRomualdAjchler">Zadałem pytanie, panie prokuratorze, w jaki sposób mogę się dowiedzieć czy jestem, czy nie jestem podsłuchiwany, czy mój telefon jest na podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Chciałbym podziękować za udzielenie odpowiedzi, ale na wszelki wypadek i z głęboką niechęcią, opierając się na przepisach, które podał pan prokurator generalny, chcę poinformować pana, za „Wiadomościami” telewizyjnymi, że Henryk Dankowski, generał Rzeczypospolitej, prowadził działania operacyjne w Sejmie Rzeczypospolitej, zmierzające do wpłynięcia na posłów, by wybrali określonego kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej. W moim rozumieniu czyn ten jest zbrodnią i oczekuję wszczęcia postępowania, skoro pan prokurator przytoczył te przepisy. Poza tym informuję, że bliżej nieznana mi osoba, prawdopodobnie działająca w formie urzędowej, dopuściła się w stosunku do wskazanego z imienia i nazwiska senatora czynu, mającego znamiona zbrodni komunistycznej, która nie podlega przedawnieniu i może być ścigana przez Instytut Pamięci Narodowej - wiem o tym - ale czynności wstępne może przeprowadzić prokurator generalny. I tyle informacji z podziękowaniem za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie ministrze, pytałem o zaniedbania prokuratora, a nie sądu. Oczywiście z tego, co pan powiedział, można domniemywać, że sąd nie wykonał swoich obowiązków, ale czy to zwalnia prokuratora od wykonywania jego obowiązków? Czy on musi czekać na informację przekazaną przez sąd, czy też może oprzeć się na tym, co było w mediach? W tym wypadku chodzi o zdanie wygłoszone przez sędziego. Sam pan przytoczył odpowiedni artykuł, który mówi, że prokuratura w razie powzięcia informacji musi zająć się sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prokuratorze, tylko w miarę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie pośle, jak pan ma się dowiedzieć, czy wobec pana stosowany jest podsłuch. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No, trzeba zacząć mówić coś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Może inaczej - proszę się zwrócić do Urzędu Ochrony Państwa czy do...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do prokuratora generalnego.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">... no, nie wiem. Przepraszam, panie pośle, może pan zwrócić się do prokuratora generalnego, który powie, czy wydawał zezwolenie, czy go nie wydawał.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Powie, że nic mu nie wiadomo na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zwalniam pana ministra z odpowiedzi na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nie, niech pan mnie nie zwalnia, chcę powiedzieć, do kogo może się pan zwrócić, w jaki sposób może się pan tego dowiedzieć. Są określone przepisy, które mówią, kiedy i w jaki sposób mogą być stosowane środki specjalne. Jeżeli pan ma podejrzenia, że one są stosowane, to proszę się zwrócić do wymienionych w tych przepisach organów, które o tym decydują i wtedy będzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakby wiedział, że jest podsłuchiwany, to by już nie był podsłuchiwany.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nie, panowie...</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przepraszam, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak, zwalniam pana z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Myślę, że nie będziemy dalej dyskutować w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odpowiadam na pytanie pana posła Markiewicza, który stwierdził, że Henryk Dankowski prowadził działania operacyjne w celu wpłynięcia na posłów przy wyborze prezydenta. Tak, taka informacja była. Tylko na czym te działania polegały, znamiona jakiego przestępstwa mogą wchodzić w grę? Na przykład, tak na pierwszy rzut oka, przekroczenie uprawnień. Jest to przestępstwo, które jeżeli wchodzi wtedy w grę, jest prawdopodobieństwo przedawnienia. Ale powiadam: pełniejszą wiedzę na ten temat ma Urząd Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa potrafi ocenić prawnokarne elementy materiału, którym dysponuje, powiem nawet więcej: bardzo dobrze potrafi. Jeżeli tak, prokurator — bo rzeczywiście nie jest tak, żeby czekał na pracę, żeby nie miał co robić — ma prawo oczekiwać, że ten urząd zawiadomi, jeżeli tam takie elementy są. Do tej pory, jak powiadam — tu również odpowiadam na uzupełniające pytanie pana posła Wełnickiego — nie wszczęto postępowania w tej sprawie, ale prawdą jest, że jest zainteresowanie prokuratury ustaleniem, czy występują w tych sprawach elementy dające podstawę do wszczęcia postępowania przygotowawczego. W zależności od wyjaśnienia zostanie podjęta decyzja w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Waniek z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiła się w celu zadania pytania w sprawie niewywiązywania się Ministerstwa Obrony Narodowej z tegorocznych powinności wobec NATO.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało skierowano do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Danutę Waniek o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełDanutaWaniek">W samej końcówce ubiegłego roku prasa zaalarmowała posłów i opinię publiczną, w szczególności mam tu na myśli „Gazetę Wyborczą”, że Polska nie wywiązała się z wszystkich powinności wobec NATO, jakie wzięła na siebie do realizacji w roku 1999. Z doniesień tych wynikało, że nie udało się zrealizować modernizacji trzech lotnisk i przygotować systemu nawigacji lotniczej zgodnego ze standardami NATO oraz przygotować do współdziałania z NATO jednej eskadry samolotów MiG-29 i dwóch eskadr samolotów Su-22. Chodziło tutaj w szczególności o to, że nie we wszystkich samolotach zamontowano system „swój-obcy”, co w przypadku działań bojowych może narazić polskie samoloty na zestrzelenie przez obronę przeciwlotniczą NATO.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełDanutaWaniek">Moje pytanie brzmi: Jakie przyczyny złożyły się na niezrealizowanie tych celów? MON chyba wiedział, co na siebie bierze. W jakim stopniu zostało wykonanych pozostałych 21 zadań?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełDanutaWaniek">Jeżeli pan marszałek jeszcze pozwoli, to chciałam wyjaśnić, że zadaję to pytanie w obawie przed spadkiem wiarygodności Polski w NATO, zwłaszcza że na jednym z ostatnich spotkań w Brukseli jeden z dyplomatów zachodnich powiedział wręcz, że Polska jest karłem obronnym, mając w szczególności na uwadze fakt, że polskie wydatki na obronność w przeliczeniu na jednego obywatela są najniższe w NATO. Z jednej strony otrzymujemy w czasie dyskusji publicznych wysoką ocenę Polski, jeśli chodzi o współpracę z NATO, z drugiej zaś strony, jak wniknąć głębiej w te relacje, te o charakterze roboczym, to uzyskuje się również wiedzę, że w takich dyskusjach różnie to wygląda. Chciałam zapytać, jak to naprawdę jest na tle tego niezrealizowania wszystkich zadań w sposób zupełny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym podzielić troskę pani poseł o wiarygodność Polski dla naszych sojuszników. Polska, składając wniosek o wejście do Sojuszu i negocjując jeszcze przed swoim członkostwem rozmaite cele dla sił zbrojnych, przyjęła tych celów znacznie więcej aniżeli pozostali dwaj nowi członkowie Sojuszu. Przyjęła ich znacznie więcej i w znacznie większym stopniu. Ze wszystkich zadań, które były przyjęte na pierwszy dzień członkostwa, Polska się wywiązała.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o zadania, które miały być realizowane z datą ważności, można to tak określić, do końca tego roku, to chciałbym zauważyć, że nie było to wcale łatwe. W zasadzie największe problemy były związane z naszym lotnictwem. Jedną z trudności była realizacja celu, o którym mówi pani poseł — wyposażenie odpowiedniej liczby samolotów w sprzęt elektroniczny, który by pozwalał na współdziałanie tych samolotów z samolotami sojuszniczymi. Należy podkreślić, że mimo ogromnych trudności cel ten został zrealizowany w takim zakresie, jaki był przewidywany w uzgodnieniach z NATO na koniec roku 1999. Natomiast nie został zrealizowany inny cel, też dotyczący lotnictwa, ale związany z lotniskami — i trzeba to jasno przyznać. O co chodzi? Przede wszystkim o zdolność do odtwarzania możliwości bojowych lotnisk po ewentualnym napadzie powietrznym bądź innym, po ewentualnych uszkodzeniach. Sprawy te okazały się bardzo skomplikowane, dlatego że pełną dokumentację wszystkich wymagań dostarczono nam już po uzgodnieniu tego celu i okazało się, że wymagania idą tu znacznie dalej, niż się nam wydawało — i niż początkowo nam mówiono. W związku z tym bardzo wcześnie przedstawiliśmy naszym NATO-wskim partnerom problemy, jakie będziemy mieli z realizacją tego punktu, i już od dłuższego czasu są oni tego absolutnie świadomi; przyjmują do wiadomości, że cel ten nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pojawiły się jeszcze problemy na innym polu - chodzi mianowicie o wyposażanie naszych lotnisk w urządzenia elektroniczne, nawigacyjne. Co było powodem tych trudności? To, że zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych trzeba było rozpisać przetarg. Przetarg ten trwał niestety dosyć długo i ze względów prawnych musiał zostać unieważniony. Obecnie jesteśmy w trakcie drugiego przetargu i mamy nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy zostanie on zrealizowany, a w związku z tym te zaległości zostaną wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nawiązując do ostatniej części pytania pani poseł Waniek, chciałbym natomiast powiedzieć jeszcze jedno. Prawdą jest, że jeśli chodzi o wydatki obronne na jednego żołnierza, to Polska lokuje się w NATO bardzo nisko, chociaż nie tak nisko, jak zostało to przedstawione w sprawozdaniu NATO przytaczanym przez prasę; wynikało to z nieco innego systemu przeliczeń. Niemniej jednak oczywiście nie jest to stan, który może nas zadowalać. Natomiast jeśli chodzi o wskaźnik innego rodzaju, wskaźnik wysokości produktu krajowego brutto, który Polska przeznaczała, przeznacza i planuje przeznaczać, to lokujemy się zupełnie nieźle. Rekomendacja, oczekiwanie NATO jest bowiem takie, żeby wynosiło to nie mniej niż 2,1% wszystkich wydatków na obronę państwa. Polska całkowicie spełnia to wymaganie, w odróżnieniu od wielu państw, także tych, które już od dawna są członkami NATO. Wszystko to sprawiło, że kiedy była dokonywana ocena stopnia wypełniania zobowiązań sojuszniczych przez poszczególne kraje, w grudniu ub. r., Polska otrzymała bardzo dobrą opinię i dobrą ocenę. Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister zmieścił się w regulaminowym czasie, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Waniek?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDanutaWaniek">Nie dostałam odpowiedzi dotyczącej zamontowania systemu: swój - obcy, a to było istotą jednego z pytań, tak więc prosiłabym, żeby nie mieścić się w czasie, tylko dawać pełne odpowiedzi, bo chyba o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełDanutaWaniek">Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDanutaWaniek">To jest dodatkowe pytanie. Żałuję bardzo, że jako członek Komisji Obrony Narodowej muszę się powoływać na prasę, że nie mamy informacji bezpośredniej, nie dostajemy jej do rąk. W jednej z ostatnich publikacji „Gazety Wyborczej” przeczytałam, iż do roku 2003 MON zakupi 60 samolotów wielozadaniowych i że zakup ten zostanie zrealizowany ze środków spoza budżetu MON. Chciałabym się dowiedzieć, co to znaczy: spoza budżetu MON? Co to znaczy kupić samoloty ze środków spoza budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jest 14 posłów, którzy chcieliby zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Pani posłanka Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie dodatkowego pytania panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Będę bacznie obserwował, kto przestrzega regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie marszałku, pan wybaczy, ale na pewno przedłużę, jako że nie otrzymałam odpowiedzi na to pytanie podczas grudniowej debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie powiedziałem, że nie wybaczę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wybaczy pan.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">... na temat obronności państwa, pan minister nie udzielił mi odpowiedzi. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej pana ministra nie było, a resort obrony przedstawił niepodpisany dokument dotyczący wojskowej służby zdrowia i jej funkcjonowania, mimo że pan minister Lipka mówił, że to jest firmowane przez MON, ale nie było firmowane przez MON, dlatego że żadnego podpisu nie ma. O co w tym wszystkim chodzi? W państwach NATO ochrona zdrowia kadry zawodowej jest sprawowana przez budżetową wojskową służbę zdrowia, a szef kierujący tą służbą ma z reguły bardzo wysoką pozycję w kierownictwie sił zbrojnych. Jest to dobitny wyraz troski społeczeństwa tych państw o żołnierzy będących w ich armiach najcenniejszą wartością. Ponadto wiedzą tam doskonale, że taniej jest zadbać o zdrowie żołnierza niż wykształcić jego następcę. Panie ministrze, czy rząd Rzeczypospolitej ma zamiar dostosować rozwiązania dotyczące wojskowej służby zdrowia do reguł obowiązujących w krajach członkowskich NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie ministrze, czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest przygotowane do stosowania procedury wymaganej przez NATO przy wejściu w system przetargowy dotyczący inwestycji w sektorze infrastruktury obronnej? Jakie instytucje w Ministerstwie Obrony Narodowej są za to odpowiedzialne i czy są dotrzymywane NATO-wskie harmonogramy i uzgodnione terminy?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Czy przy modernizacji lotnisk zostanie rozwiązana kwestia ich infrastruktury paliwowej? Kto to będzie robił i w jakim trybie? Mam na myśli procedurę przetargową i jej przebieg.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. Czy zostały już określone cele i zadania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w NATO? Pytam o to w kontekście przekazania Marynarce Wojennej przez flotę USA dwóch okrętów wojennych przeznaczonych do działań oceanicznych. Czy w związku z tym NATO zakłada, że Marynarka Wojenna Rzeczypospolitej Polskiej będzie prowadziła działania na oceanach?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie w kontekście wypowiedzi pani poseł Danuty Waniek. Jak to się dzieje, że „Gazeta Wyborcza” posiada informacje, którymi nie dysponują członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej? Czyżby MON miał obowiązek wcześniejszego informowania gazety niż posłów Komisji Obrony Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie ministrze, jeden z generałów powiedział gazecie „Życie”, że: „Podstawa dobrego wrażenia wobec NATO przez MON przypomina czasy Układu Warszawskiego; my się uśmiechamy, ładnie wyglądamy, szczególnie na defiladach, ściskamy rączki naszym sojusznikom i tak jesteśmy przez nich postrzegani”. Czy teraz to wystarczy, aby stać się - mówię w cudzysłowie, na razie mówię w cudzysłowie - partnerem dla NATO, biorąc pod uwagę to, że nasi obecni sojusznicy mają zupełnie inną mentalność niż dawni radzieccy sojusznicy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">I dwa bardziej konkretne pytania. Czy nadal występują techniczne trudności - i czego one dotyczą - związane z certyfikacją systemu współdziałania NATO, eskadry samolotów MiG-29 i dwóch eskadr samolotów Su-22? Chodzi o system „swój - obcy”. Czy pańskim zdaniem odpadnie w roku 2000 argument braku pieniędzy, którym bardzo często posługiwał się do tej pory resort obrony, w sytuacji gdy na integrację z Sojuszem przeznaczono w budżecie ok. 13% budżetu całego Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli ok. 1,5 mld zł? Czy te pieniądze są pańskim zdaniem wystarczające? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie ministrze, wydaje się, iż właściwym momentem do oceny realności czasowej i finansowej 65 zadań będzie oficjalne ogłoszenie koncepcji strategicznej obrony NATO. Aktualizacja tej strategii i wynikające stąd dla Polski wnioski powinny być podstawą do odpowiedzialnej i rozważnej rekonstrukcji harmonogramu wdrożenia tych zadań. Panie ministrze, kiedy to nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, to, że pan wyjaśnił, iż Polska wzięła na siebie szerszą gamę zobowiązań wobec NATO aniżeli Czechy bądź Węgry, niestety nie jest usprawiedliwieniem, bo zobowiązania trzeba realizować. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie konkretne skutki rodzi niewywiązywanie się Polski z tych powinności wobec NATO, zarówno jeśli chodzi o konkretne sprawy, o których już wcześniej mówiono, jak i w ujęciu generalnym i perspektywicznym? Zastanawiam się, czy można podzielać optymizm pana ministra, że ta kwestia jednak zostanie z czasem uregulowana, skoro powszechnie znana jest mizeria budżetowa i niestety wcale nie zanosi się na poprawę. Czy da się określić konkretne ramy czasowe realizacji całościowej gamy tych zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanSieńko">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanSieńko">Panie ministrze, spełnienie, szczególnie finansowe, tych 65 celów bądź zadań naszego kraju wobec NATO wymaga oczywiście odpowiednich nakładów zarówno w wojsku, jak i w gospodarce. Czy zabiega się o przesunięcie finansowe realizacji tych zadań na lata późniejsze, choćby 2005–2012? Czy podjęto starania, by NATO sfinansowało w znacznej części, może w 80–90%, program interoperacyjności w zakresie dowodzenia i łączności, ograniczając jego zasięg do szczebla Sztabu Generalnego wojska i dowództw rodzajów, a dopiero później niższych szczebli? Czy niemożliwość wywiązywania się z naszych powinności wobec NATO wpłynie na brak montażu np. interrogatorów na samolotach przygotowanych do działania w przestrzeni powietrznej NATO?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanSieńko">Drugie pytanie jest może futurologiczne. Czy myśli się o powołaniu narodowego funduszu, a właściwie banku przemysłu obronnego? Jak sobie przypominam, z taką inicjatywą w 1997 r. wystąpił prezydent Rzeczypospolitej. Czy opracowano już zasady kooperacyjności, w tym finansowej, z firmami państw NATO w zakresie programu technicznej modernizacji sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanSieńko">I trzecie, bardzo ważne, pytanie. Polscy oficerowie nie chcą, jak wiemy, obejmować stanowisk w międzynarodowych sztabach i dowództwach w Brukseli i w Mons ze względu na zbyt niskie, powiedziałbym: wręcz upokarzające, wynagrodzenia proponowane im przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dlaczego pogorszono sytuację finansową polskich oficerów i jak Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza temu przeciwdziałać? Czy to jest jedyna przyczyna, że nie obsadzono do tej pory wszystkich stanowisk przewidzianych dla oficerów, które dało nam do dyspozycji NATO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie ministrze, częścią omawianych powinności jest zabezpieczenie logistyczne i inne naszych jednostek wojskowych, wypełniających swe obowiązki w tzw. siłach pokojowych w szczególności na terenie b. Jugosławii. W związku z tym mam pytanie, czy to zabezpieczenie jest właściwe. Czy jest ono na wystarczającym poziomie? Czy jest na takim samym poziomie jak w wypadku innych wojsk sojuszniczych? O ile nie, to dlaczego i kiedy to będzie na właściwym poziomie? I pytanie podsumowujące. Czy prawdą jest to, co przekazują środki masowego przekazu - prasa, telewizja, radio - w negatywnych ocenach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krąży informacja o likwidacji bardzo poważnej jednostki wojskowej w Czerwonym Borze. Czy ta likwidacja jest w ramach porozumienia z NATO?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełSergiuszPlewa">Drugie pytanie. Kilka dni temu w programie telewizyjnym oglądałem film o szkoleniu wojskowym. Czy nie uważa pan minister, że była to komedia i kompromitacja niższej kadry oficerskiej i podoficerskiej? Czy tak rzeczywiście te szkolenia wyglądają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy rząd polski przystępując do NATO i znając całą mizerię budżetową, miał świadomość trudności wywiązania się z zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy ministerstwo podejmie odpowiednie działania, żeby w przyszłości polscy żołnierze uczestniczący w sojuszniczych manewrach nie byli narażeni na różnego rodzaju upokorzenia wynikające z niedostatecznego przygotowania całej operacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełLonginPastusiak">Panie ministrze, sprawa wywiązywania się przez Polskę z realizacji celów obronnych wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego jest ważna z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełLonginPastusiak">Po pierwsze, jest to sprawa wiarygodności Polski jako sojusznika w NATO. Po drugie, jest to sprawa pozycji Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim. Po trzecie, jest to kwestia stanu obronności naszego kraju. Też ubolewam z tego powodu, że o tych opóźnieniach dowiadujemy się z prasy, a jako członkowie Komisji Obrony Narodowej powinniśmy być informowani w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełLonginPastusiak">Moje pytanie jest następujące: Czy w pańskich kontaktach z kwaterą, z dowództwem wojskowym NATO, z SHAPE w Mons czy w Brukseli w Radzie Północnoatlantyckiej członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego, członkowie kierownictwa NATO kiedykolwiek dawali do zrozumienia właśnie, czy wyrażali jakiekolwiek poglądy na temat opóźnień, jakie Polska ma w realizacji tych celów, czy też informowali nasz personel, naszych oficerów pracujących właśnie w kwaterze głównej bądź też w siedzibie NATO w Brukseli na temat opóźnień polskich realizacji tych celów? Przypomnę tylko panie ministrze, że 4 stycznia zwróciłem się do pana z interpelacją w tej sprawie i mam nadzieję, że wkrótce otrzymam odpowiedź na 5 pytań, które tam zawarłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, powiedział pan, że przetarg na urządzenia elektroniczne na wyposażenia lotnisk został unieważniony. To jest bardzo poważna sprawa i czy może pan minister powiedzieć, jakie były powody unieważnienia tego przetargu i kto ewentualnie zawinił w niedopełnieniu procedur przetargowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie ministrze, jedną z naszych powinności jest dostosowywanie naszego lotnictwa do standardów NATO, jak pan słusznie powiedział. Kiedy spodziewać się więc należy wypełnienia tego zobowiązania, by nie było tak, że nasz samolot transportowy, niosący pomoc, miał miesiąc temu kłopoty z lądowaniem w Kosowie i trzeba było sprowadzać go za pomocą telefonów komórkowych? Czy nie jest to fakt zawstydzający dla naszych sił zbrojnych i czy jeszcze tego typu przypadki będą powtarzać się? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie ministrze, w czasie debaty obronnej w grudniu ub. r. mówiąc o procesach integracyjnych z NATO, powiedział pan o działaniach resortu na rzecz pozyskania - podkreślam pozyskania - 60 samolotów wielozadaniowych. Mówił pan również dzisiaj, że problemy lotnictwa to największy problem naszych procesów integracyjnych z NATO. W związku z tym pytam: Jak należy rozumieć owo pojęcie pozyskanie, tzn. w jakiej formie odbywać się będzie zasilanie polskiej armii w samoloty oraz czy i na ile polski przemysł lotniczy zyska na offsecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie ministrze, mam dwa pytania. Był pan uprzejmy powiedzieć, że są pewne problemy w obsłudze prawnej przy przeprowadzaniu przetargów. Rodzi to moje pytanie. NATO także jest pewną szansą dla naszego przemysłu zbrojeniowego, przynajmniej dla jego części. Jak w takim razie ma pan zorganizowaną obsługę prawną, która jest niezbędna do wprowadzenia naszego uposażenia na potrzeby armii NATO? Mam na myśli tutaj m.in. i śmigłowce, i czołg Twardy, a także inne elementy wyposażenia, które mieszczą się w normach, a nawet są lepsze niż będące dzisiaj na stanie wyposażenia armii NATO.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełZdzisławPodkański">I drugie pytanie. Ponieśliśmy pewne koszty w związku z interwencją NATO w Kosowie. Czy pan minister jest w stanie poinformować nas, jakie koszty ponieśliśmy i jakie jeszcze koszty będziemy zobowiązani ponieść w związku z interwencją i pobytem tam naszych wojsk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Ministrze! W ramach przygotowania naszej kadry również do bycia w NATO, tak to w skrócie określę, trwa zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą o dopuszczaniu do informacji niejawnych, poufnych pewien swoisty ponowny proces weryfikacji kadry, przede wszystkim lotniczej, szczególnie tam, gdzie będą zgodnie z projektami bazy natowskie. Chciałabym pana ministra zapytać: Czy pan wie o tym procederze i czy prawdą jest, że dzisiaj rękoma Wojskowych Służb Informacyjnych dokonuje się swoistej czystki w oficerskiej kadrze lotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Ministrze! W ostatnim czasie pojawiły się w kręgach kierowniczych NATO nie tylko opinie o niskim budżecie przeznaczanym na obronę narodową przez Polskę i niektóre inne kraje, ale również uwagi co do sposobu wydatkowania pieniędzy przeznaczonych na obronę narodową. Na czym polegają te zastrzeżenia ze strony NATO, panie ministrze, i jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">A drugie dotyczy raczej informacji, które się pojawiły na naszym rynku politycznym, odnoszących się do kwestii liczebności polskich sił zbrojnych. Pojawiają się znowu różne warianty - 180, 160, 150 tys., co wzbudza niepokój, zwłaszcza kadry zawodowej. Kiedy, panie ministrze, zostanie podjęta ostateczna decyzja i czy pan minister już wie, co będzie rządowi w tej mierze proponował? Z tym oczywiście są również związane możliwości modernizacji technicznej sił zbrojnych, a więc jest to bardzo ważna kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na jedno pytanie. Jak to się stało, że gdy nie tak dawno toczyliśmy debatę na temat obronności - debatę, na którą wszyscy czekaliśmy, podczas której wszyscy zabierający głos w dyskusji podkreślali, jak mało otrzymaliśmy informacji co do przyszłości polskich sił zbrojnych - na pytanie, czy mamy wystarczające środki finansowe na wszystkie cele uzgodnione z NATO, padła odpowiedź - mamy. Potem się okazało, że jest inaczej. Jak to się stało, że wówczas nie mówiliśmy o docelowym modelu polskich sił zbrojnych? Ta dyskusja wraca w tej chwili, tak jak mówił mój przedmówca, na łamach gazet. Dlaczego pan minister tak mało korzysta z konstytucyjnej zasady parlamentarnej kontroli nad siłami zbrojnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że w czasie regulaminowym przeznaczonym na pytania dodatkowe zmieścili się pan poseł Marek Wikiński, pan poseł Sergiusz Plewa, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Józef Nowicki i pan poseł Andrzej Słomski. Dziękuję serdecznie panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sierakowska prosiła o wybaczenie. Chciałbym powiedzieć, że wybaczam wszystkim, którzy przedłużyli czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Mam nadzieję, że pan marszałek i mnie może wybaczy, bo boję się, że nie zmieszczę się w tych 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na wojsko się nie porwę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Zacząłbym od pytania, które paru posłów zadawało, ale do którego jeszcze wróciła pani poseł Waniek. Chodzi tutaj o interrogatory. Otóż wymagania natowskie mówiły o wyposażeniu w nie pewnej części samolotów, mówiąc dokładnie 4, do końca ubiegłego roku i to wymaganie zostało wypełnione. Natomiast teraz się wyposaża w interrogatory i inne urządzenia dalsze samoloty, a wymóg jest taki, żeby to wypełnić do końca roku bieżącego. Tak więc tym samym ten nasz cel został wypełniony.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o 60 samolotów - to pytanie było chyba zadane przez kilka osób - to istotnie w tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że planuje się właśnie pozyskanie (zaraz wyjaśnię, co to znaczy) 60 samolotów w terminie do roku 2006. Jest to pozyskanie w tym sensie, że możliwe są różne warianty. Mianowicie możliwy jest wariant otrzymania po prostu pewnej ilości samolotów od jakiegoś partnera zagranicznego, na przykład od Stanów Zjednoczonych - podobnie nieco jak to się odbywa z fregatą - część być może zostanie wprowadzona do polskich sił zbrojnych na zasadzie wypożyczenia, czyli leasingu, a część na zasadzie zakupu. I oczywiście może być tak - tu przepraszam, iż przechodzę już do pytania pana posła - że jeżeli będziemy modernizować te samoloty albo będziemy je kupować - bo taka możliwość też jest rozważana, może nie 60, ale jakąś część - to oczywiście tym samym pojawi się tutaj kwestia offsetu, zgodnie z ustawą offsetową.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o to, co to znaczy: poza budżetem. Otóż jest pewna ścieżka finansowania, także jeśli chodzi o finansowanie obrony narodowej, zapisana w strategii finansów publicznych. Te środki, które miałyby być przeznaczone na samoloty, niejako nie mieszczą się w obrębie tej ścieżki. I w tym sensie nie mieści się to w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, ale oczywiście wejdzie do budżetu ministerstwa, tylko nie w ramach tej ścieżki finansowania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przechodzę teraz do innych pytań, choć w dużej części nie były one związane z problemem realizowania przez nas celów sił zbrojnych. Pani poseł Sierakowska pyta o kwestię wojskowej służby zdrowia. Jest to istotnie sprawa bardzo poważna, ale w tej materii nie podejmowaliśmy żadnych zobowiązań wobec NATO. Natomiast jest oczywiście kwestią niesłychanie ważną, żeby polscy żołnierze - a także żołnierze NATO, którzy na przykład przyjadą tutaj na ćwiczenia - mieli zapewnioną odpowiednią opiekę. Podejmujemy rozmaite prace, które, mam nadzieję, doprowadzą do tego, że zostaną wprowadzone nowe rozwiązania, choć, być może - niestety takie zagrożenie jest bardzo duże - będzie wymagało to pewnych zmian legislacyjnych. Prowadzimy rozmaite prace studyjne i elementem tego były dyskusje, które odbywały się w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o procesy inwestycyjne, procesy przetargowe, to chciałbym powiedzieć, że NATO — o to pytał pan poseł Zakrzewski — planuje inwestycje w Polsce, ale jednak w infrastrukturę. Zasady NATO nie przewidują możliwości finansowania na przykład środków łączności na szczeblu taktycznym czy nawet na wyższych szczeblach, choć może to być elementem pomocy udzielanej przez jakiś kraj. Natomiast samo NATO nie. W procesach przetargowych będą oczywiście także uczestniczyły przedsiębiorstwa polskie. Mamy nadzieję, że przynajmniej część tych przetargów wygrają polskie przedsiębiorstwa. Wiele wskazuje na to, że jeśli chodzi o NATO-wski program wyposażania czy też doposażania polskiego systemu kontroli powietrznej w podstawowe nowoczesne radary, to przynajmniej część tych radarów będzie zakupiona w Polsce, będą to radary polskie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie, że czasem prasa jest lepiej poinformowana. Otóż rozmaite rzeczy są konsultowane w rozmaity sposób na różnych szczeblach. Niestety muszę stwierdzić z uznaniem dla prasy, ale i z pewnym ubolewaniem, że - jak zresztą widać nie tylko na tym przykładzie, ale i na wielu innych - prasa uzyskuje dostęp do informacji istotnie bardzo prędko i czasami może nawet uzyskuje dostęp do tych informacji, które nie są informacjami jawnymi albo które na danym etapie nie powinny być jeszcze upubliczniane. Nie dotyczy to oczywiście Komisji Obrony Narodowej czy innych gremiów sejmowych, bo nie są to przecież gremia publiczne. I tutaj przychylam się do opinii, że nie jest dobrze, iż prasa podaje takie informacje, zanim nastąpi właściwy czas na to, żeby można było już poinformować odpowiednie gremia parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o kwestię, czy nie uprawiamy jakiejś gry pozorów, czy nie jest to trochę tak jak w Układzie Warszawskim, chciałbym powiedzieć bardzo jasno: Nie, dlatego że jesteśmy cały czas pod bieżącą kontrolą naszych partnerów natowskich; właściwie lepszym sformułowaniem byłoby: odpowiednich przedstawicieli NATO, naszego w końcu Sojuszu. To się wyraża w najrozmaitszy sposób. Wyraża się nie tylko w nieustającym monitoringu tego, co się w Polsce dzieje, ale także w inspekcjach na miejscu. Wobec tego opinie, jakie się tam tworzy, nie są oparte wyłącznie na naszych własnych sprawozdaniach, ale są one także wynikiem skrupulatnego sprawdzania przy pomocy innych procedur.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o certyfikację przez NATO - pan poseł Kałamaga o to pytał - systemów IFF, to my produkujemy te systemy, które mają pełną licencję natowską. Natomiast kwestia certyfikacji rozmaitych integracji tych systemów już jest w gestii dowództwa wojsk lotniczych. Te systemy montowane w naszych samolotach mają wydany tego rodzaju certyfikat, wydawany w porozumieniu z odpowiednimi polskimi instytucjami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy starczy pieniędzy na cele w roku 2000? Planujemy nasz budżet tak, żeby pieniędzy wystarczyło, chyba że wystąpią jakieś zupełnie niespodziewane komplikacje, ale na razie mamy wszelkie powody, żeby sądzić, że tych pieniędzy będzie dostatecznie dużo. Wcale nie chcę powiedzieć, że będzie ich w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Wikiński pytał, kiedy będzie koncepcja NATO. Otóż koncepcja generalna NATO jest, natomiast dla nas jest ważne, by NATO jak najprędzej rozpoczęło proces planowania operacyjnego. Mamy nadzieję, że ten proces planowania operacyjnego rozpocznie się niebawem. Nie będzie on bardzo krótki, ale muszę od razu uprzedzić, że efekt tego procesu nie będzie wiadomością publiczną, bo będą to plany operacyjne bądź też podstawowe założenia strategiczne do planów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jakie są ramy czasowe naszych zobowiązań i jakie skutki rodzi ewentualne niewywiązanie się z jednego czy drugiego zobowiązania - o to pytał pan poseł Adamski. Chciałbym powiedzieć, że ramy czasowe zobowiązań są bardzo różne, są zawarte w naszych planach, niektóre ramy czasowe sięgają nawet roku 2012. Nie chciałbym tutaj w tej chwili wchodzić już w szczegóły. Natomiast jeśli chodzi o kwestię, jakie skutki rodzi niewywiązywanie się z zobowiązań, chciałbym powiedzieć, że niewywiązywanie się z części zobowiązań nie jest w NATO niestety czymś wyjątkowym. Mówię „niestety”, dlatego że Polska pod względem stopnia wywiązywania się jest oceniana dobrze na tle innych krajów, także niektórych starych krajów natowskich. Jest to w związku z tym oczywiście kwestia jakiejś wiarygodności, ale tę wiarygodność trzeba także mierzyć, jak już mówiłem, nie w skali bezwzględnej, tylko w porównaniu z tym, co się dzieje w innych krajach, a na tym tle - jak już mówiłem kilkakrotnie - ocena Polski jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy zabiega się o przesunięcie celów? Uzyskaliśmy właśnie przesunięcie tych dwóch celów, o których mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o przesunięcie dalszych celów, to na razie czegoś takiego nie planujemy, ale wkrótce wchodzimy w etap już dosyć rozstrzygający, jeśli chodzi o następne cele, o następną serię celów, i będziemy prowadzili z NATO rozmowy o odpowiednich ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">O tym, że środków z NATO na środki dowodzenia nie ma, już mówiłem. Jest to kwestia pewnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy myśli się o banku przemysłu obronnego? Muszę powiedzieć, że nie słyszałem, żeby w rządzie tego rodzaju inicjatywa była rozważana. To pytanie jest bardziej, jak myślę, do kogo innego, dlatego że Ministerstwo Obrony Narodowej, rzecz jasna, tymi sprawami się bezpośrednio nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy są programy współpracy technicznej z NATO? Chcielibyśmy takie programy mieć, tego rodzaju programy podjąć. Chodzi o to, że Polska powinna zostać przyjęta do pewnego zgrupowania, do pewnej struktury, w ramach której NATO tego rodzaju współpracę techniczną zorganizuje, i wejść w rozmaite programy. W celach, które przygotowujemy do negocjacji z NATO, jest przewidziane przez nas przyjęcie i odłożenie pewnych środków na tego rodzaju współpracę.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Zbyt niskie uposażenia w NATO - to też kwestia podniesiona przez pana Sieńkę. Chcę powiedzieć, że oczywiście to również nie wchodzi w zakres naszych wymagań i celów dla sił zbrojnych, ale jest to sprawa dosyć ważna. Otóż te uposażenia istotnie w porównaniu z uposażeniami innych partnerów natowskich są znacznie niższe. Ale są to uposażenia, które są porównywalne z uposażeniami naszego korpusu dyplomatycznego. Nie chcę przez to twierdzić, że... Może powiem tak: wyraźnie widać, że nasz korpus dyplomatyczny ma uposażenia stosunkowo niskie. W tej jednak kwestii dwie rzeczy już są podjęte. Jedna rzecz, bardziej generalna, to prace w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, którymi jesteśmy bardzo zainteresowani, nad ustawą o służbie dyplomatycznej. W ramach tego zostanie, być może, jeżeli Wysoka Izba się do tych koncepcji przychyli, zmieniony sposób zaopatrywania i uposażania służby dyplomatycznej i wtedy będzie można dokonać odpowiednich korekt także w uposażeniu naszych przedstawicieli. Natomiast doraźnie, jeszcze w tych ramach, jakie są możliwe, próbujemy te uposażenia podnieść i w najbliższym czasie, być może już w najbliższy wtorek, będzie na posiedzeniu Rady Ministrów rozpatrywana nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, podnosząca stawki dla naszych żołnierzy w strukturach natowskich.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o zabezpieczenie w Jugosławii, o które pytał pan poseł Nowaczyk, to jest ono wystarczające, z jednym może tylko wyjątkiem - ale jest to nasza ocena, a nie ocena dowództwa natowskiego. Chodzi po prostu o lepsze wyposażenie w sprzęt, nazwijmy to, narciarski, także taki jak skutery śnieżne, jednej tylko placówki, która jest bardzo wysoko w górach i która zasygnalizowała potrzebę doposażenia jej w tym zakresie. To zostanie zrealizowane bardzo prędko. W związku z tym sądzę, że oceny negatywne, o których tutaj była mowa, nie mogą dotyczyć ani wyposażenia tych jednostek w Jugosławii, ani też sposobu, w jaki działają, dlatego że jest zgodna opinia wszystkich dowódców, wyrażana w terminach nie takich standardowych, jakich się zawsze używa, ale z bardzo gorącym zaangażowaniem osobistym, i to są oceny naprawdę bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o likwidację jednostki w Czerwonym Borze, to jest jednostka nadwiślańska i w związku z tym tutaj nie chcę na ten temat zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o film, który jest pokazywany w telewizji. No, proszę państwa, wojsko to jest wojsko. Powiedziałbym, że ten film, możliwe, że w sposób ponadstandardowy, ale być może pokazuje — ja go nie widziałem, tylko słyszałem o nim — prawdziwe funkcjonowanie wojska, w którym język czasem nie jest językiem z „Pana Tadeusza”. To jest po prostu wojsko. Osobiście nie sądzę, żeby to była kompromitacja kadry. Właśnie słyszałem takie komentarze, że wreszcie widać prawdziwe wojsko, a nie jakiś lukierek, cukierek, obrazek, oleodruk, który można sobie powiesić na ścianie. Tam jest wojsko, to męska sprawa. Męska — także i dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pan raczy żartować - wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Także i dla kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mamy dylemat. Pan odpowiedział na 9 pytań, było zadanych 18. Już pan ponaddwukrotnie przekroczył czas regulaminowy. Powiem, o co chodzi. Otóż jesteśmy zobligowani do zrealizowania jeszcze jednego pytania, które dotyczy naprawdę aktualnego problemu - grypa w Polsce panuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale pytania znacznie wykraczały poza tematykę pytania wyjściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o skrócenie wypowiedzi, względnie o zadeklarowanie pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Będę w takim razie odpowiadał bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Czy rząd miał świadomość trudności? Rząd miał świadomość, że wcale nie jest tak łatwo wypełniać te zadania, ale te zadania przyjął i te zadania realizujemy. Natomiast nigdy nie było tak, żeby jakieś manewry były tak przygotowane, że spotykało się to z krytyką naszych partnerów natowskich.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pastusiaka, to, jak już mówiłem, jesteśmy cały czas w kontakcie z SHAPE. SHAPE wiedział, wie doskonale o naszych trudnościach i ogólna ocena Polski jest, powtarzam po raz kolejny, dobra.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dlaczego przetarg został unieważniony? Dlatego, że się po prostu zgłosiło za mało firm, które miałyby uprawnienia do realizacji tego rodzaju kontraktu. Nie była to kwestia złego przygotowania prawnego, tylko po prostu oferty, która była niewystarczająca i trzeba było ją zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Kiedy będzie pewna gotowość samolotów transportowych, pyta pan poseł Słomski. Tego rodzaju wymagań nam NATO nie stawia, niemniej jednak sukcesywnie także wyposażamy nasze samoloty transportowe w odpowiednie środki łączności.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">O obsłudze prawnej przetargów już mówiłem, o to pytał pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pytanie pani poseł Ostrowskiej, weryfikacja kadry. Chodzi o rzecz następującą, chodzi o dopuszczenie w tej chwili w myśl nowej ustawy o ochronie tajemnic państwowych do tych właśnie informacji niejawnych. A więc odbywa się to w ten sposób i być może, że ktoś tego rodzaju dopuszczenia nie otrzyma. To jest zresztą rzecz dosyć częsta. W Czechach jest to rzecz, która sięgnęła najwyższych dowódców czeskich. W związku z tym nie jest to jakaś czystka, ale istotnie jest to weryfikacja uprawnień dopuszczenia do tajemnicy, wynikająca i nałożona przez ustawę o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o złe opinie co do struktury budżetu, to jest to sprawa nie nowa, ale dotyczy to nie tylko nas. Po prostu mówi się, że za dużo wydajemy środków na koszty stałe, na koszty osobowe, a za mało środków na inwestycje. I tutaj nic się innego nie da zrobić, jak tylko np. myśleć o zmniejszeniu liczebności polskich sił zbrojnych, z pułapu 180 tys., który był przyjęty jeszcze przez poprzedni rząd, jeszcze niżej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Takiej decyzji nie podejmuje się doraźnie.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pani poseł Łybacka mówiła o tym, że zbyt mało informacji było o siłach zbrojnych w debacie. Debata dotyczyła, że tak powiem, podstawowej polityki obronnej państwa. Ale ja w tej debacie, odpowiadając na pytania, sugerowałem, jaka jest przewidywana wielkość sił zbrojnych. Mówiłem o tym, że powinniśmy dysponować równoważnikiem 6 do 7 związków taktycznych. Docelowy model sił zbrojnych będzie oczywiście dopiero wypracowany. Jest kilka wariantów i te warianty w tej chwili są przedmiotem rozmaitych studiów. W niedługim czasie rząd prawdopodobnie podejmie decyzje co do założeń tego planu, a plan będzie oczywiście także przedstawiany przed jego zatwierdzeniem na Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie wybaczcie, temat bardzo szeroki został podniesiony w zapytaniu poselskim w sprawach bieżących. Temat obronności kraju jest to temat na informację po prostu. Trudno nam to naprawdę zrealizować. Tak że wybaczcie, że przejdziemy do następnego pytania. Wybaczcie panowie posłowie, bo nie rozwiążemy i tak tych problemów. Regulaminowe możliwości na zadanie tego pytania wykorzystałem. Regulaminowi nie uchybiam.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie marszałku, zdajemy sobie sprawę, że pan minister nie miał dostatecznie dużo czasu na udzielenie wyczerpujących odpowiedzi na ten cały konglomerat pytań, jakie przy tej okazji padły. Chciałabym się zwrócić do pana ministra z prośbą o uwzględnienie odpowiedzi generalnej na te wszystkie pytania, może w formie pisemnej, i przesłanie tej odpowiedzi do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Waniek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że to jest najbardziej realna propozycja, a chciałbym tylko poinformować jeszcze raz, że łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Wykorzystaliśmy wszelkie możliwości, jeśli chodzi o to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności złożył zapytanie w sprawie limitów łóżek internistycznych kontraktowanych w szpitalach przez kasy chorych w świetle realnego zapotrzebowania na ten rodzaj świadczenia medycznego. Pytanie skierowane do ministra zdrowia. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kracika o zdefiniowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję podwójnie, również za zrozumienie problemów i potrzeb służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sam czuję gorączkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławKracik">Rozumiem, życzę panu zdrowia, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełStanisławKracik">Otóż chciałbym, pani minister, uczynić jedno zastrzeżenie na początku. Wiem, kto kontraktuje te usługi i wiem, że to nie pani minister, tylko kasy chorych i wiem, że ich polityczne oblicze jest zróżnicowane, ale sytuacja jest jednorodna. Problem polega na tym w tej chwili, że chciałbym, żeby pani była uprzejma nie w związku z epidemią czy też półepidemią grypy odpowiadać na ten temat dzisiaj, jak wygląda sytuacja, ale jakie jest obłożenie łóżek internistycznych za ub. r.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStanisławKracik">W ilu przypadkach nastąpiło przekroczenie kontraktowanej liczby, związanej z potrzebami, a nie tylko ze statystycznym limitem? O ile można zrozumieć i zaakceptować działania, w których kurtyzuje się liczbę łóżek na oddziałach położniczych - sytuacja demograficzna pokazuje wyraźnie, jak to jest - to proszę mi powiedzieć, dlaczego mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, w której, po pierwsze, limity, jakie kontraktuje kasa w stosunku do możliwości oferowanych przez szpitale, są często na poziomie 50%, a chorzy leżą na korytarzach, a chorzy w karetkach podróżują od szpitala do szpitala, poszukując wolnego łóżka. I to nie jest kwestia złej lub dobrej woli szpitali, tylko po prostu liczby łóżek już na salach i w korytarzach.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełStanisławKracik">Jest pytanie, czy ktokolwiek monitoruje ten proces, czy ktokolwiek zwraca uwagę kasom na to, czy te decyzje, które podejmują, są decyzjami trafionymi w rynek potrzeb. To nie są - żeby było oczywiste - ani pretensje, ani próby wywoływania jakiegokolwiek emocjonalnego czy, nie daj Boże - politycznego stosunku do tego. Chodzi po prostu o to, żeby ludzie nie podróżowali w karetkach od szpitala do szpitala. Kto ma na to wpływ, żeby było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią Annę Knysok o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł nieco zmodyfikował swoje pytanie w stosunku do tego, które przedstawiono na piśmie. Niemniej jednak, panie pośle, ukonkretnione pytanie dotyczyło sposobu kontraktowania świadczeń opieki stacjonarnej w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zapytał pan o tzw. limity. Może uściślę, na czym to polega. Zgodnie z art. 53 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zapisano obowiązek określenia w umowach między zakładem opieki zdrowotnej a kasą chorych rodzaju i zakresu udzielanych świadczeń zdrowotnych, a także kwoty, która będzie dotyczyła maksymalnego zobowiązania kasy wobec świadczeniodawcy z tytułu zakupu usług. Zawierając te umowy, kasy przygotowały się w sposób następujący: na 1999 r., a również na rok 2000, dokonywano analizy wykorzystania łóżek w oddziałach danej specjalności. Analizowano wskaźniki demograficzne, czyli głównie wiek danej populacji, a także wskaźniki epidemiologiczne, czyli wskaźniki zachorowalności i zgonów, chorobowości danego typu, wskaźniki urodzeń. To stanowiło podstawę do stworzenia planu zakupu świadczeń zdrowotnych w oddziałach danego typu i potem przygotowano sposób finansowania, więc taka generalna zasada obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Oferty, które składały placówki ochrony zdrowia na 2000 r., pokazywały potencjał ochrony zdrowia w postaci bazy łóżkowej, zakresu świadczeń. Nie wszystkie świadczenia oferowane przez daną placówkę były w danej placówce kontraktowane.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Można zapytać dlaczego. Analiza, o której mówiłam poprzednio, a także analiza sprawozdania z wykonania umowy w 1999 r., kontrole przeprowadzane w placówkach realizujących te umowy, wskazały na mechanizm mnożenia hospitalizacji ponad potrzeby. Ocena zasadności hospitalizacji - dokonywana nie przez urzędników z kasy, tylko medyków, lekarzy specjalistów, pielęgniarki, personel medyczny kasy - wskazała, że przeciętnie w ponad 30% hospitalizacji na oddziale wewnętrznym pacjenci nie powinni się tam znaleźć. To były przypadki, które według międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD-10 w ogóle nie powinny być leczone. To jest przyczyna, że ich nie zakontraktowano.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Teraz pytanie o te sytuacje, które obserwujemy w mediach. Pacjent na korytarzu, a kasa chorych - jak pan poseł twierdzi - zakontraktowała... Proszę popatrzeć, to jest kwestia wyboru przez pacjenta najwyższego poziomu referencyjnego. Ten problem dotyczy głównie kliniki na Banacha. Pacjent, mając do wyboru oddział internistyczny szczebla powiatowego czy szczebla wojewódzkiego, woli wybrać najwyższy poziom referencyjny, licząc na wykonanie na miejscu wszystkich wysokospecjalistycznych badań diagnostycznych, na opiekę najlepszych lekarzy. Jak powiedziałam, analiza zasadności wskazuje, że nie wszystkie te choroby muszą być leczone na poziomie klinicznym. I stąd natłok pacjentów w niektórych szpitalach i puste łóżka na oddziałach internistycznych na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Teraz pojawia się pytanie, jak i w jakim stopniu restrukturyzować bazę, by łóżka były wykorzystane na rzeczywiście potrzebne leczenie na danym poziomie referencyjnym, by pacjenci, którzy przebywają na oddziałach internistycznych ze względów społecznych, blokując łóżka, znaleźli opiekę gdzie indziej. Do tego służy program restrukturyzacji przygotowany i wdrażany przez Ministerstwo Zdrowia już drugi rok. W 2000 r. program będzie opracowywany na poziomie regionu, aby analiza bazy łóżkowej na danym terenie objęła szpitale powiatowe, wojewódzkie, kliniczne, czyli będzie ogląd całej regionalnej bazy łóżkowej. Zamiana tych ostrych łóżek na łóżka opieki długoterminowej, pozwoli zwolnić łóżka np. na oddziałach internistycznych na potrzeby chorych, którzy wymagają leczenia na tym oddziale, a część chorych przeniesiona zostanie na oddziały opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Realizacja kontraktów jest monitorowana. Plan zakupów, opracowany przez każdą kasę, został przekazany do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który analizował, czy zakupy planowane przez kasę zapewniają dostęp do świadczeń zdrowotnych danego typu. Również sposób kontraktowania podlega stałemu monitorowaniu - po to jest powołany m.in. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Monitorowanie to odbywa się na bieżąco. Po zakończeniu i przesłaniu sprawozdań i wszystkich raportów przedstawimy Wysokiej Izbie liczbę zakontraktowanych świadczeń danego typu w porównaniu z rokiem 1999, a także w porównaniu z poprzednimi latami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciał się zapisać do zadania dodatkowego pytania? Posłowie Frączek, Wenderlich, Zaciura. I poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani minister, ja mam wrażenie, że nie zmieniałem niczego. Napisałem tak: pytanie w sprawie limitu łóżek internistycznych kontraktowanych, ja zasadniczo mówiłem o internistycznych. Pani minister, myślę, że muszę panią zaprosić z Banacha np. do Krakowa. Naprawdę problem nie dotyczy klinik. Problem dotyczy np. szpitala Żeromskiego, który nie jest kliniką.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławKracik">Pani minister mówiła o nadmiernie długiej hospitalizacji. Ale jeżeli jest tak, że ktoś musi mieć zrobione badania i mówią mu: nie zrobimy ich panu, niech pan idzie do lekarza, da panu skierowanie, przyjmiemy pana do szpitala, poleży pan i wtedy panu te badania zrobimy? Jeżeli jest tego rodzaju rozstrzygnięcie, to wydaje mi się, że wtedy trudno stawiać zarzuty o nadmiernie długą hospitalizację pacjentów. Mówię tylko tyle, pani minister: kasy swoje, pacjenci swoje, łóżka na korytarzu. Niech pani na ten temat spróbuje coś powiedzieć i to nie w odniesieniu do kliniki na Banacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pani minister, ja jestem doktorem, ale od zupełnie czego innego, więc proszę o usprawiedliwienie mej niewiedzy w tej kwestii. Proszę o podanie precyzyjnych kryteriów, określenie, co dzisiaj oznacza opieka internistyczna, jaki pacjent powinien być leczony na oddziale internistycznym, a nie np. na ginekologicznym. Kto za takie skierowanie odpowiada? Co oznacza ocena zasadności hospitalizacji, o której pani minister mówiła? Czy to oznacza, nie wiem, złe kwalifikacje lekarzy, czy raczej brak świadomości i wyrozumiałości z ich strony dla pełnej sukcesów obecnej reformy służby zdrowia? Czy może tak naprawdę chodzi o różnicę w stawkach między przykładową interną a innymi specjalistycznymi usługami z korzyścią dla interny, bo jest tańsza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełLonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Minister! Niestety muszę powiedzieć, że Polska przechodzi ze służby zdrowia na biznes zdrowia i to się źle odbija na poziomie świadczeń zdrowotnych. W ogóle jestem zdegustowany tym, jak mogą urzędnicy dekretować stopień zachorowalności. A tak się dzieje niestety wskutek wyznaczania limitów. Wszystkie kontrakty, o których mam informacje, zawierane przez regionalne kasy chorych są na poziomie 60–70% poziomu z roku ubiegłego. Tymczasem rząd twierdzi, że w budżecie mamy wzrost środków na ochronę zdrowia. Skąd się bierze taka różnica między z jednej strony twierdzeniem rządu, że wzrastają środki budżetowe na ochronę zdrowia, a z drugiej strony regionalne kasy chorych zawierają kontrakty na świadczenia na poziomie 60–70% w stosunku do roku ubiegłego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Na kanwie poruszonego zagadnienia chciałem postawić krótkie pytanie. Jak szpitale są przygotowane do ewentualnej epidemii grypy? Czy liczba łóżek, o których tutaj mówiliśmy, jest wystarczająca? Co z ilością i jakością środków medycznych? Naprawdę są to uzasadnione niepokoje. Cała reforma służby zdrowia, niestety, przez lekarzy, pacjentów, pielęgniarki oceniania jest jako klasyczny przykład nieudacznictwa. Konstytucyjny zapis zaś gwarantujący równość w dostępie do opieki medycznej okazuje się niestety, ale tylko pobożnym życzeniem parlamentu. Bogaci jakoś sobie radzą, a biedni... co - niech umierają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełKrystynaHerman">Pani Minister! Kasy chorych płacą za hospitalizowanego, określając jednocześnie limity przyjęć. Powiedziała pani o mnożeniu hospitalizacji ponad potrzeby. Wobec tego mam pytanie: Jakie rząd podjął działania, aby wyeliminować tego typu zjawisko? I drugie pytanie. W 2000 r. zmienił się system finansowania procedur wysokospecjalistycznych, część tych procedur finansowana będzie przez kasy chorych. Jaki to miało wpływ na wysokość kontraktów zawieranych przez kasy chorych ze szpitalami oraz jaki to ma wpływ na określanie takich, a nie innych - z reguły zaniżanych - limitów leczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pani Minister! Proszę odpowiedzieć na dwa pytania. Proszę podać szczegółowe kryteria ustalania przez kasy chorych limitów łóżek internistycznych. Proszę powiedzieć, czy dla wszystkich rejonów w Polsce kryteria są równe. Czy stan zdrowia społeczeństwa w poszczególnych rejonach Polski ma wpływ na ustalanie kryteriów limitów łóżek internistycznych? I ostatnie pytanie: Ile kasy chorych podpisały okresowych kontraktów ze szpitalami na łóżka internistyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani Minister! W świetle pytania pana posła Kracika, którego przecież trudno zaliczyć do przeciwników reformy służby zdrowia, proszę powiedzieć: Czy rząd jest zdecydowany zreformować reformę służby zdrowia, czy też będziemy nadal w to brnąć, przerzucać ciężar odpowiedzialności to na kasy chorych, to na zakłady opieki zdrowotnej, to na pacjentów? Wydaje się, że to jest zajęciem próżnym i nie przynoszącym pozytywnych rozwiązań. Jest chyba najwyższy czas w tej chwili, żeby podjąć działania systemowe. Czy rząd jest gotów podjąć taką inicjatywę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Pani Minister! Od wielu lat w społeczeństwie ugruntowało się - i słusznie zresztą - przekonanie o wyższym poziomie jakości świadczonych usług medycznych przez wojskową służbę medyczną. Zdarzają się, i to nie rzadko, przypadki przekazywania pacjentów - osób cywilnych - na łóżka internistyczne do placówek wojskowych. Chciałbym zapytać: Jak wówczas wygląda sprawa rozliczenia finansowego między kasami chorych? Jakie formalności ciążą wówczas na pacjencie? Chodzi mi tu głównie o Wojskową Akademię Medyczną w Łodzi, a także o szpitale wojskowe. Jak te sprawy są regulowane i jak to wygląda formalnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMarekWikiński">Pani Minister! Jeśli już pani będzie uprzejma przyjąć zaproszenie pana posła Kracika, to w drodze do Krakowa zapraszam do Radomia: odwiedzimy szpital na Józefowie, odwiedzimy Radomski Szpital Specjalistyczny, ponieważ jest problem. W ubiegłym roku Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekazało do Radomia zaledwie 20 endoprotez stawu biodrowego. W samym tylko szpitalu specjalistycznym można było dokonać 400 operacji tego typu. Czy w roku bieżącym jest szansa na poprawę tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMarekWikiński">Drugie pytanie, pani minister, w kontekście panującej epidemii grypy. Pani minister, czy istnieją możliwości dofinansowania szczepień przeciwko grypie przed następną zimą, ze szczególnym uwzględnieniem osób starszych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam kilka pytań. Pierwsza sprawa. Kto decyduje o miejscu leczenia pacjenta? Podobno reforma była po to, żeby pacjent mógł sobie wybrać miejsce leczenia. I w kontekście tego, czy jeżeli pacjent jest członkiem kasy branżowej, to musi sam zabiegać o to, żeby leczyć się na przykład w klinice lub odwrotnie, bo takie są wymagania, jeśli chodzi o lekarzy. Nie wiem, czy to jest prawne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. Czy znana jest pani sprawa szpitali psychiatrycznych w woj. kujawsko-pomorskim? Przecież to, co się wyprawiało z zakupem usług medycznych, przekracza w ogóle ludzkie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Trzecia sprawa. O tym mówił już pan poseł Pastusiak. Dlaczego mówi się, że na służbę zdrowia jest więcej pieniędzy, a kasy chorych kupują 60–70% usług w porównaniu z tym, co było w ubiegłym roku. Mało tego, kupują je po tych samych cenach. A więc gdzie jest inflacja? To chyba jest w ogóle nierealne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I następna sprawa. Nie wiem, jak to czytać, czy będzie pani umiała mi na to pytanie odpowiedzieć. W Szpitalu Wojskowym w Bydgoszczy, gdzie jest bardzo wyspecjalizowana aparatura i duże możliwości, na wielu oddziałach zakupiono usługi na pół miesiąca. A więc wydłuża się kolejka oczekujących na zabiegi chirurgiczne, wszelkiego rodzaju neurologiczne itd. Pacjenci są zdenerwowani, bo dopiero za kilka miesięcy będą mieli możliwość poddania się zabiegowi chirurgicznemu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I ostatnia sprawa. Czy znana jest pani sprawa sanatoriów dziecięcych ze szkołami? Niech pani mi odpowie, kto zawinił, że dzieci niepełnosprawne nie są kierowane do tych placówek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pani posłanka Barbara Frączek. Tak chciałem pospieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Pani Minister! Czy regionalne kasy chorych dysponują odpowiednią ilościowo i merytorycznie kadrą, kontrolującą jednostki służby zdrowia pod kątem zasadnego wykorzystania łóżek? Z wiedzy, jaką posiadam, istnieją duże braki w tej kadrze, gdyż trudno pozyskać regionalnym kasom chorych fachowe służby medyczne. Uważam rozwinięcie tych służb za bardzo istotne w uregulowaniu problemu, który dzisiaj poruszamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Ze zdziwieniem wsłuchałem się w pani wypowiedź. Mówi pani, że następuje teraz obserwacja bazy, że obserwuje pani łóżka, że wszystko jest zrestrukturyzowane, wszystko jest monitorowane, odbywa się na bieżąco. No i oczywiście dalej pani nam przedstawia takie urzędnicze wyliczanki. Tymczasem są takie przychodnie, jak chociażby w moim woj. kujawsko-pomorskim w Inowrocławiu. Przychodnia, świadcząca wiele znakomitych usług fizjoterapeutycznych, w jednym z miesięcy mogła przyjmować pacjentów tylko przez 8 dni, dlatego że przez ponad 20 nie miała już pieniędzy. A więc, czy monitorowanie łóżek rzeczywiście daje tu sukcesy, czy nie lepiej monitorować potrzeby pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Pani Minister! Stwierdziła pani, że w wyniku kontroli stwierdzono nadmierną hospitalizację chorych i że ta nadmierna hospitalizacja przekracza nawet 30%. W związku z tym mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze. Czy tzw. nadmierna hospitalizacja nie jest przypadkiem w opinii twórców reformy swoistym wotum nieufności w stosunku do dyspozycji, kwalifikacji lekarzy? To przecież lekarze decydują o tym, kogo należy leczyć i jak. I w związku z tym po prostu nie rozumiem tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie. Czy tzw. nadmierna hospitalizacja nie jest skutkiem, trzeba pytać też o przyczyny, m.in. braku możliwości leczniczych, a więc utrudnionego dostępu do lekarzy, w szczególności specjalistów, oraz braku możliwości wykupienia niezbędnej ilości leków, co szczególnie dotyczy ludzi starszych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie pytanie. Czy pani minister mogłaby powiedzieć, jak w skali kraju wygląda ten zarzut w stosunku do tej nadmiernej ilości miejsc w szpitalach internistycznych? Dobrze byłoby uczynić to z podziałem na poszczególne kasy i wyjaśnić, jaki termin daje się szpitalom na przeprowadzenie tzw. restrukturyzacji i, jak rozumiem, dopasować miejsca w szpitalach raczej chyba do pieniędzy, a nie do potrzeb zdrowotnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani Minister! W moim przekonaniu jest niedobór środków. To powoduje, że te kontrakty są wymuszane przez kasy chorych na szpitalach i nie tylko że nie satysfakcjonują, ale nie zabezpieczają potrzeb. Ten niedobór środków powoduje również to, że szpitale, które mają większą renomę, większe możliwości, większą kadrę, wcześniej wykorzystują ten limit i później muszą leczyć, praktycznie rzecz biorąc, ponad limit. A z drugiej strony tych środków zaczyna brakować w szpitalach mniejszych terenowych. Czy pani nie obawia się, że tego typu praktyka doprowadzi do tego, że bez potrzeby zlikwiduje się szereg oddziałów, a może nawet szpitali, i później okaże się, że ten niedobór łóżek w stosunku do potrzeb jest znacznie większy?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełZdzisławPodkański">I drugie pytanie. Pani minister była uprzejma powiedzieć, że około 35% hospitalizowanych nie powinno się znaleźć na oddziałach. Pani minister, pani dobrze wie, że nikt nie idzie do szpitala z przyjemnością, to nie sanatorium. Natomiast ci ludzie znaleźli się z jakichś powodów, ktoś miał obawy o ich życie, o ich zdrowie. Jeżeli zatem okazało się, że około 35% hospitalizowanych można było leczyć poza obiektami zamkniętymi, szpitalnymi, to jednak 65% musiało być leczonych. Nie wiemy jaki procent ludzi, dzięki temu, że był łatwiejszy dostęp do służby zdrowia, skorzystało z tego, że w porę była interwencja lekarza i hospitalizacja. Obawiam się, że takie dalsze utrzymywanie może spowodować, że coraz więcej ludzi będzie poza szpitalami i coraz więcej będzie ciężkich przypadków. Czy pani nie ma takich obaw? Widać to szczególnie w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi... A jeszcze poseł Jan Sieńko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanSieńko">Pani Minister! Ostatnio kasy chorych w bardzo znaczący sposób ograniczyły liczbę porad w ambulatoryjnym lecznictwie specjalistycznym. Szczególnie dotyczy to podmiotów publicznych. Łamana jest zatem idea ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, że pieniądze miały iść za pacjentem. Czy może zachodzić w przyszłości, a jeżeli tak, to kiedy, taka wreszcie możliwość, że dobre placówki będą mogły przyjmować nie stosownie do wysokości limitów, lecz do ilości rzeczywiście przyjętych pacjentów, eliminując tym samym przepisywanie pacjentów z jednej placówki do drugiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiada pani minister Anna Knysok.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pan poseł Kracik zwrócił uwagę na bardzo ważny problem przyczyn długich hospitalizacji. I, jak stwierdził chyba ostatni mówca, przez zwiększoną hospitalizację poprawiła się dostępność do szpitala, ale w tej zwiększonej hospitalizacji jest grupa chorych, którzy, jak powiedziałam, nie powinni być na tym poziomie leczeni. Jedną z przyczyn hospitalizacji był przyjęty sposób finansowania świadczeń, to się po prostu szpitalowi opłacało. By wyeliminować tę patologię, na 2000 r. przyjęto pięć sposobów finansowania pobytu pacjenta w szpitalu - od tzw. porady w stanach nagłych w izbie przyjęć, by nie było konieczności położenia pacjenta, a szpital otrzymał za to środki, po hospitalizacje na oddziale dziennym, czyli 1 dzień, hospitalizacje krótkie, do 72 godzin, a także dwa rodzaje hospitalizacji długich: z ruchem między oddziałami i bez tego ruchu. Takie precyzyjne finansowanie wyeliminuje, mam nadzieję, tę patologię. Z punktu widzenia dyrekcji szpitala było to pozytywne, bowiem szpital otrzymywał więcej środków, natomiast z punktu widzenia zasadności, o którą pytał pan poseł, nie było takie. Jeśli chodzi o zasadność opieki internistycznej, to obowiązuje międzynarodowa klasyfikacja chorób, a jest ich 10. To są jednostki chorobowe, które powinny być leczone na oddziale danego typu, na przykład należące do chirurgii, interny, ginekologii itd. W taki mniej więcej sposób kwalifikuje się choroby do leczenia na oddziale internistycznym. Oddziały mają jeszcze jakby...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Znają choroby.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">... Znają, znają. Ale kontrole dopiero wykazują, że pacjent przewlekle chory nie powinien być na oddziale internistycznym, lecz powinien mieć zapewnione świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze, być w placówce opieki długoterminowej, a nie w tak zwanym oddziale krótkim, ostrym, bardzo kosztownym, mającym drogi sprzęt. I to jest ten kierunek restrukturyzacji. Nie chodzi o to, żeby pacjenta pozbawić opieki, lecz o to, żeby nie był w szpitalu bardzo kosztownym, przeznaczonym do leczenia ostrych, nagłych chorób internistycznych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W 1999 r. podpisano umowy na sfinansowanie utworzenia stu, panie pośle, oddziałów tego typu opieki długoterminowej i tam pacjenci znajdą opiekę. Ten proces trwa i to jest światowy kierunek. Dla regionalnych programów restrukturyzacji określiliśmy docelowe wskaźniki liczby łóżek. Chcemy, by w 2005 r. było 35 tak zwanych łóżek ostrych na 10 tys. mieszkańców, 7 łóżek psychiatrycznych na 100 tys. mieszkańców i 12 łóżek opieki długoterminowej na tę samą liczbę populacji. Jeśli chodzi o te wszystkie działania, wsparcie z budżetu państwa dla zakładów, które w tym kierunku się przekształcają, to jest program długoterminowy, rozpoczęty w 1999 r., który będzie kontynuowany w 2000 r. I tu jest olbrzymia rola dla samorządu terytorialnego, proszę państwa, który na poziomie regionów powinien opracować, w porozumieniu z samorządami różnych szczebli, regionalny program restrukturyzacji, spokojny, rozłożony na lata, żeby był realizowany łagodnie, bez zaburzeń, i dostosowany do wskaźników demograficznych, proszę państwa. Wszyscy wiemy bowiem, że społeczeństwo polskie się starzeje, wskaźniki urodzeń maleją, nieuchronne jest zmniejszenie bazy w zakresie łóżek ginekologicznych i pediatrycznych. Potrzeba łóżek opieki długoterminowej jest bezsporna i na to będzie wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Ze służby zdrowia zrobił się biznes. To nie urzędnicy dekretują wskaźniki chorobowości, lecz zespoły w kasach złożone z urzędników, jak pan powiedział, ale również z pracowników medycznych kasy, którzy też stali się urzędnikami. To oni analizują wskaźniki chorobowości publikowane niezależnie od kasy, bowiem to są wskaźniki zgodne ze standardami europejskimi, jakie publikuje Światowa Organizacja Zdrowia i do tych wskaźników, dotyczących danej populacji, jest dostosowane zapotrzebowanie i plan zakupu świadczeń zdrowotnych. Tak więc żaden urzędnik nie wyznacza tych wskaźników. Tak jak powiedziałam, zdarzają się placówki, które złożyły ofertę na szerszy zakres świadczeń, pokazując, że mogą zrobić więcej. Jeśli natomiast chodzi o analizę realizacji umowy i zapotrzebowania na świadczenia w rozkładzie terytorialnym placówek, to w powiecie, gdzie jest kilka szpitali, gdzie są oddziały o podobnej specjalności - same internistyczne, chirurgiczne, ginekologiczno-położnicze - nie ma szansy, by te wszystkie placówki miały przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przed organami założycielskimi staje pytanie: Czy finansować po trochu i w niewielkim stopniu każdą placówkę, a wtedy wszystkie będą wegetować, czy raczej przygotowując plan, wskazywać, że np. ta placówka ma szansę na rozwój, tej zmieniamy profil na opiekę długoterminową, na którą jest zapotrzebowanie? Tu rola organu założycielskiego, czyli samorządu, jest naprawdę olbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Już mi pan marszałek sygnalizuje upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pytanie, czy jesteśmy przygotowani na epidemię grypy i mamy odpowiednią liczbę łóżek szpitalnych. Generalnie grypa leczona jest w domu, natomiast powikłania pogrypowe, jeżeli wystąpią, wymagają bardzo często hospitalizacji. Jeżeli zrezygnujemy z łóżek w placówkach wysokospecjalistycznych, to na jej leczenie będziemy przygotowani, choć mogą wystąpić lokalne trudności. Ale wtedy kadra zarządzająca sobie z tym radzi, pacjenci są kładzeni na oddziałach chirurgicznych czy innych, tam gdzie jest w danym momencie miejsce. W końcu jest to epidemia i, skoro jest zmasowana, to cały świat ma z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przypominam, że w ubiegłym roku prawie 2 mln osób chorowało na grypę i wszystkim udzielono pomocy. System finansowania...</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie marszałku, nie wiem, czy mogę mówić, bo już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Syntetycznie, proszę. Ma pani 5 minut czasu zgodnie z regulaminem. Mogę przedłużyć czas do 10 minut, powiedzmy, ale proszę posługiwać się tezami - nie opisowo, a bardziej konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jeśli chodzi o zmianę systemu finansowania procedur wysokospecjalistycznych, to kasy chorych bardzo późno otrzymały informację o nowych zadaniach do sfinansowania. Pani poseł Herman pytała, jak to wpłynęło na kontrakty. Tak, jest to pewien wysiłek finansowy dla kasy, natomiast kasy za to nie finansują innych świadczeń. Przeanalizujemy koszty tych procedur po zakończeniu procesu kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Czy rząd jest zdecydowany zreformować reformę? Rząd jest zdeterminowany i zdecydowany dostosowywać rozwiązania do zmieniającej się sytuacji prawnej. To znaczy, pracujemy nad określeniem standardów procedur, by precyzyjnie ustalać finanse na nie, odbywa się proces restrukturyzacji. Został przedstawiony parlamentowi projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dokonana będzie analiza wysokości nakładów. Kilku z panów posłów zapytało o poziom finansowania, mówiło, że jest podobno więcej środków, a kasy finansują na mniejszą skalę poszczególne rodzaje świadczeń. Wzrost środków jest bezsporny, ale również nastąpił wzrost zadań do sfinansowania. Zwracam tylko uwagę na wzrost kosztów leków związany z wprowadzeniem od stycznia 10-procentowego podatku VAT na leki, na nowe programy promocji zdrowia, profilaktykę, na przeniesienie ciężaru na finansowanie lekarza rodzinnego, na podstawową opiekę zdrowotną, poszerzenie się rynku usług. Jeden drobny przykład. W 1999 r. z prywatnymi podmiotami tak zwanymi niepublicznymi było zawartych 4 tys. umów w skali roku. Już do tej chwili, a jeszcze proces kontraktowania trwa, choć już się kończy, zawarliśmy umowy z 14 tys. podmiotów niepublicznych. To są prywatne gabinety lekarskie, praktyki pielęgniarskie, niepubliczne ZOZ-y, to są ci pracownicy, którzy odeszli z przychodni czy szpitali i podjęli działalność na własny rachunek. Już jest, proszę państwa, armia ludzi, która wpisała się w mechanizm reformy, widzi tam możliwość zarobienia, podniesienia standardu swojego życia i podejmuje ryzyko udzielania świadczeń na własny rachunek. To sprawia, że poszerza się rynek usług, bo cokolwiek byśmy powiedzieli, wpływa to na poprawę dostępności. Oczywiście jest to z drugiej strony kłopot dla tych przychodni, z których ci pracownicy odeszli. Kontrakt dla przychodni ma niższą wartość niż w poprzednim roku, bo krąg świadczeniodawców rozszerzył się o innych usługodawców. I to jest problem dla niektórych publicznych placówek, że obok powstał konkurencyjny podmiot niepubliczny. Wtedy poziom finansowania spada dramatycznie, ale to wcale z punktu widzenia pacjenta nie jest złe. Pacjent ma dostęp, większy wybór, natomiast jeśli chodzi o placówki i pracowników, jest to problem. Ministerstwo wspiera rozwiązywanie problemów związanych z koniecznością restrukturyzacji, również w 2000 r. będą finansowane działania osłonowe dla pracowników. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Bardzo ważny problem endoprotez. Panie pośle, w 1999 r. były one kupowane z budżetu ministra zdrowia. Potrzeby zaspokojono w minimalnym stopniu. Potrzeby w skali całego kraju, nie tylko w Radomiu, są olbrzymie. By choć zmniejszyć kolejkę oczekujących na zabieg wszczepienia endoprotezy w grudniu zakupiono ich za 18 mln. Równocześnie na 2000 r. zaplanowano ponad 20 mln, z myślą, by chociaż zmniejszyć tę kolejkę, by to był standard europejski. W tej chwili na przykład w Wielkiej Brytanii na endoprotezę czeka się 5 lat. Tyle mniej więcej czeka się na nią u nas. W niektórych regionach zdołaliśmy zmniejszyć kolejkę. Chcemy, by czas oczekiwania na ten zabieg skrócić przynajmniej do roku. Nie wiem, czy to się uda w 2000 r., bo potrzeby narastające od lat są olbrzymie. Natomiast nastąpi wyraźne zwiększenie zakupu. Chcemy podać do publicznej wiadomości informacje dotyczące dystrybucji endoprotez, spotkaliśmy się tu bowiem z dużą krytyką. Ośrodki wskazywały, że niejasne są kryteria podziału endoprotez. By uniknąć jakichkolwiek podejrzeń, będzie podane do publicznej wiadomości, kto je dostał. Jest to też informacja dla pacjentów, bo często się zdarzało, że zakład mówił, że endoprotezy się skończyły i trzeba za nie płacić. Musi być ogląd sytuacji: ile szpital dostał, jak długa jest kolejka oczekujących i kto tę bezpłatną protezę dostał. Nie może się ta sytuacja powtórzyć, by to było podwójnie finansowane, ma pan poseł rację. To jest bardzo ważny problem. Reagujemy na niego; mam nadzieję, że choć częściowo tę kolejkę skrócimy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Teraz kwestia dofinansowania szczepień. Żaden kraj na świecie nie jest w stanie sfinansować szczepienia całej populacji, jest to bowiem szczepienie, które trzeba powtarzać co roku, gdyż nie nabywa się odporności na całe życie. W związku z tym wskazane jest, by zostały wsparte tzw. grupy ryzyka, do których należą osoby starsze. Czy istnieje możliwość wsparcia akcji szczepień osób przebywających w zamkniętych środowiskach - rozważamy taki program - w domach starców, w tych ośrodkach, gdzie ryzyko zachorowania jest większe, a odporność tych osób niższa? Rozważamy możliwość przygotowania na jesień takiego programu, spróbujemy oszacować, jakie by to były koszty; choć, jak mówię, będzie to olbrzymi wysiłek finansowy, przymierzamy się do tego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przepraszam, ale na pytanie dotyczące sytuacji szpitali psychiatrycznych w woj. kujawsko-pomorskim w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, muszę poprosić o dane na ten temat. Natomiast na pytanie o kupowanie mniejszej liczby usług chyba już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kwestia kadry medycznej w bazach, prowadzącej kontrole. To jest za mała grupa. Zgadzam się z panią poseł, że liczebność tej grupy jest za mała. Korzystamy z konsultantów regionalnych, którzy też przygotowują plany kontroli, pomagają w ocenie medycznej przypadków leczonych, ale są ograniczenia w zatrudnianiu w kasach, bo chcemy uniknąć rozrostu administracji, natomiast istnieje możliwość przeprowadzania tych kontroli na zlecenie, choć jest to bardzo trudne, bo lekarze bardzo niechętnie kontrolują innych lekarzy, szczególnie w swoim środowisku. Z tym jest pewien problem, ale w ciągu 1999 r. dokonano kontroli kilku tysięcy placówek pod kątem finansowym i medycznym. Praktycznie zespoły kontrolne były w terenie przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Koszty leków. Pan poseł Zaciura poruszył kwestię, że być może ta hospitalizacja jest spowodowana tym, że pacjent otrzymuje tam bezpłatne leki, a nie musi... W Polsce obywatele ponoszą bardzo duże koszty leków. Ale cena leku zależna jest od producenta zagranicznego. Ministerstwo Zdrowia negocjuje tzw. limity leków; lek zagraniczny nie może być droższy niż wskazują na to wyniki negocjacji w ministerstwie, ale to jednak nie wystarcza; chodzi tu także i o kurs dolara. Na całym świecie powszechnie występują trudności w uporaniu się z problemem kosztów leków. Natomiast jeśli chodzi o możliwość większej refundacji, to spróbujemy w sprawozdaniu rocznym ocenić udział własny pacjenta w kosztach leków; ocenimy możliwe nakłady z tytułu składki. Jak Wysoka Izba wie, jesteśmy zobowiązani do oceny wysokości składki. Ocena taka, m.in. pod kątem kosztów leków, zostanie na pewno dokonana.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Bardzo ważną sprawę poruszył pan poseł Podkański. Dobre placówki, które powinny mieć szanse na rozwój, są w złej sytuacji, mimo że pacjenci je wybierają - powinny być większe środki z tego tytułu; ale inne placówki, które nie są wybierane, też chcą mieć racje bytu, chcą istnieć. Jest to kwestia, jak już mówiłam, tego, czy wszystkim dajemy po trochu, czy nastąpi jednak restrukturyzacja i będzie się nawet zamykać niektóre szpitale. Z tym zadaniem samorządy terytorialne jeszcze nie do końca się zmierzyły. To jest rok, który musi być m.in. temu poświęcony. Chodzi o to, żeby kierować pieniądze do placówek, które mają szanse na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Porady specjalistyczne. Proszę państwa, pogląd, że utrudniono dostęp do porad specjalistycznych, tylko częściowo znajduje potwierdzenie; liczba udzielonych porad specjalistycznych tego nie potwierdza. Zmiana nawyków i przyzwyczajeń, czyli wymaganie uzyskania skierowania do specjalisty - to utrudnienie budzi krytykę, natomiast liczba udzielonych porad specjalistycznych jest wyższa niż w 1998 r. Takie są statystyki przedstawiane przez zakłady opieki zdrowotnej. Chociaż obserwujemy np. taki mechanizm, że poprzednio dany specjalista prosił pacjenta na konsultację co 3 miesiące, a teraz wyraźnie się skraca okres między konsultacjami; pacjent jest proszony na wizytę co 2 miesiące, nawet co miesiąc. Jest wzrost porad specjalistycznych. Ale czy zasadnych? Czy nie jest to jednak umęczenie pacjenta, po to by wykazać, że tyle się robi? Jak powiedziałam, jest to kwestia zasadności danego świadczenia medycznego. Pani poseł, to naprawdę wymaga precyzyjnej kontroli i analizy sytuacji każdej placówki. Nie można tak uogólniać, bo kontrole wykazują również taki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie marszałku, przekroczyłam już wszelkie limity czasowe. Przepraszam najmocniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie marszałku, ja krótko. Nie otrzymałam odpowiedzi na pytania, które stawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Które? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Dlaczego w sanatoriach dziecięcych nie ma dzieci? Pani minister, proszę naprawdę krótko odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I drugie pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi, a też jest ono konkretne: Czy naprawdę pacjent musi chodzić np. do kasy branżowej, żeby móc się leczyć w placówce, która podlega kasie regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Dlaczego w sanatoriach dziecięcych nie ma dzieci? Bo nie ma skierowań. Kasy chorych, proszę sprawdzić, zakontraktowały odpowiednią liczbę sanatoriów dziecięcych i szpitali sanatoryjnych dla dzieci. Nie są wystawiane skierowania. My to zauważyliśmy na podstawie sygnałów po pierwszych dwóch tygodniach stycznia; przecież jest to monitorowane. Wysłaliśmy pismo, żeby przypomnieć lekarzom rodzinnym i pediatrom o możliwości leczenia czy rehabilitacji w warunkach sanatoryjnych. Myślę, że to pomoże trochę, bo nie ma kogo kierować do sanatorium dziecięcego, proszę państwa. Nie ma zaległości. O ile jest kolejka, jeśli chodzi o dorosłych, to gdy chodzi o dzieci, jeżeli jest skierowanie, dziecko za 2–3 tygodnie na turnus jedzie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: Rozlecą się te sanatoria i szkoły przy nich. Na 140 miejsc w Ciechocinku przyjechało 40 dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przyjechało 40 chyba. Tak. Ja...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: Ja też to wiem. No i co? Czyli kto to blokuje? Rodzinni lekarze, zostawiają pieniądze sobie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Nie, to nie ma wpływu. Absolutnie lekarz rodzinny nie jest zainteresowany finansowo, pani poseł, w żadnym momencie. To nie ma wpływu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: No to kto?)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Może termin jest nieodpowiedni, może rodzice... Przypomnimy znowu lekarzom rodzinnym, że istnieje taka możliwość kierowania. Nie możemy zastąpić lekarza, który ocenia potrzebę zdrowotną i wystawia skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jakie było drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Drugie pytanie dotyczyło przynależności do branżowej kasy i możliwości leczenia się w placówkach...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przynależności.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Tzn. tak, nie ma placówek, które należą do jednej lub do drugiej kasy. Natomiast jest kwestia umów, które dana kasa zawarła z daną placówką. I oczywiście pacjent, tak jak zresztą mówi ustawa, ma prawo do leczenia się w placówkach, z którymi jego kasa zawarła umowy. Jedynie w przypadku nagłego zachorowania, wypadku, urazu lub porodu istnieje możliwość skorzystania z najbliższej placówki. W związku z czym może być czasowa trudność, że pacjent chce się leczyć w placówce, z którą jego macierzysta kasa nie ma umowy, ale wtedy wskazuje się wykaz placówek, gdzie jest dany zakres świadczeń, do wyboru pacjentowi. Wybór, proszę państwa, jest wolny, ale nie może być samowolny, bowiem ustawa mówi wyraźnie, budżet jest zamknięty, umowy finansowe muszą mieścić się w planie finansowym, musi być zaplanowana liczba i rodzaj świadczeń i umowa z daną placówką. Jeżeli w woj. mazowieckim są umowy z kilkoma tysiącami placówek, a pacjent chce się leczyć w tej dziesięciotysięcznej, która nie ma umowy z mazowiecką kasą, no to już jest kłopot i wtedy wymaga to indywidualnego starania pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Na które pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zadałem pani minister podstawowe pytanie o to, czy rząd ma polityczną wolę dokonania zmian w reformie, inaczej mówiąc zreformowania tej reformy, bo dzisiaj już wszyscy wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale pani minister odpowiadała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, panie marszałku. Bardzo proszę, żeby pani minister krótko powiedziała, czy rząd ma taką wolę, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę odpowiedzieć dwoma słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jak każda reforma jest to proces ciągły i wymaga modyfikacji i dostosowywania do zmieniających się warunków. Reforma jest procesem rozwijającym się, rząd będzie wspierał ten rozwój i modyfikował w zależności od potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina, odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie przyszłości izb rolniczych w Polsce. Pisemną odpowiedź udzieloną przez sekretarza stanu Henryka Wujca uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekJanKról">1. Jakie działania podejmie pan minister, aby podnieść rangę i znaczenie samorządu rolniczego?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekJanKról">2. Dlaczego tak wolno przebiegają prace nad nowelizacją ustawy o izbach rolniczych i kiedy odpowiedni projekt zostanie skierowany do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekJanKról">3. W jaki sposób pan minister zamierza doprowadzić do niezależności finansowej izb rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszałekJanKról">4. Jakie są realne możliwości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w promocji samorządu rolniczego wśród polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszałekJanKról">5. W jaki sposób ministerstwo ułatwia i popularyzuje współpracę polskich izb rolniczych z samorządem rolniczym w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadając panu posłowi Kulasowi na interpelację, chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o sytuację w izbach rolniczych, to rozumiem troskę pana posła Kulasa i wydaje mi się, że zasadne jest interesowanie się ich sytuacją, ponieważ nie jest ona łatwa. Jest to związane z tym, że - jak wiadomo - izby rolnicze, na podstawie ustawy z grudnia 1996 roku, wystartowały bardzo późno, jeśli chodzi o nasz proces przemian gospodarczych i politycznych, a dodatkowo ten proces tworzenia izb rolniczych i rozpoczynania ich działalności został bardzo skomplikowany w trakcie reformy administracji państwowej. Reforma administracyjna, wprowadzona od 1 stycznia 1999 roku, spowodowała konieczność zmiany istniejących struktur samorządu rolniczego i dostosowania ich do nowego podziału kraju. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pomimo zgłaszanych różnych projektów, dotyczących struktury izb rolniczych, jednoznacznie prezentował pogląd, że samorząd rolniczy musi być silnym partnerem dla administracji rządowej, wobec tego sugerował powstanie 16 wojewódzkich izb rolniczych - w każdym województwie. Zarządy wielu izby rolniczych miały w tej sprawie odmienne stanowisko, to jest aby rok 1999 był rokiem przejściowym, w którym nic nie należałoby zmieniać, raczej przygotować się do uruchomienia działalności w nowych strukturach w roku następnym. Dopiero w roku 2000 ta działalność byłaby dostosowana do podziału administracyjnego. Minister argumentował, że izba rolnicza powinna być ważnym partnerem wojewodów, marszałków, przewodniczących sejmików, szczególnie właśnie w tym początkowym okresie rozpoczynania działalności samorządowej, szczególnie przy opracowywaniu strategii rozwoju poszczególnych nowych województw, co przy funkcjonowaniu kilku izb w województwie byłoby dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Zgodnie z ustawą z dnia 29 grudnia 1998 roku o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa, terenem działania izby rolniczej stał się obszar nowego województwa. Ta sama ustawa zdecydowała o tym, że członkowie walnych zgromadzeń dotychczasowych izb rolniczych zachowali swe mandaty do czasu nowych wyborów i na nadzwyczajnych posiedzeniach walnych zgromadzeń dokonali wyboru nowych zarządów izb rolniczych, komisji rewizyjnych oraz delegatów do Krajowej Rady Izb Rolniczych. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zwołał w dniu 17 marca ubiegłego roku posiedzenie nowej Krajowej Rady Izb Rolniczych, na którym dokonano wyboru zarządu oraz komisji rewizyjnej. Od tego momentu kilkakrotnie, na przykład ostatnio 8 września, 13 października, minister oraz przedstawiciele kierownictwa ministerstwa spotykali się z zarządem Krajowej Rady Izb Rolniczych, omawiając istniejącą trudną sytuację w rolnictwie oraz przygotowywane rozwiązania prawno-organizacyjne, mające na celu poprawę warunków pracy i życia ludności rolniczej. Kolejne spotkanie ministra z Krajową Radą Izb Rolniczych odbyło się 10 grudnia. Organizatorem tego spotkania była Mazowiecka Izba Rolnicza, a jego tematyka dotyczyła: poszerzenia współpracy ministra rolnictwa i rozwoju wsi z Krajową Radą Izb Rolniczych oraz sprawy ośrodków doradztwa rolniczego, które poza ośrodkami wchodzącymi w skład Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich są w dyspozycji wojewodów. Krajowa Rada Izb Rolniczych postulowała udział w zakresie doradztwa rolniczego. Doceniając wiedzę i zaangażowanie jej członków, minister zaprasza ich do pracy w zespołach i grupach roboczych, w tym również na posiedzenia Rządowego Zespołu do Spraw Wsi, który został powołany na mocy decyzji premiera Komołowskiego, oraz do prac zespołu negocjującego dokument po tytułem „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich”. W tym składzie podstawowym osób fizycznych i prawnych, biorących udział w pracach nad „Paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich”, jest oczywiście przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych. Z opinii na temat paktu, którą krajowa rada przekazała do ministerstwa rolnictwa, do premiera Komołowskiego, wynika, że z uznaniem przyjęła ona przedłożenie przez rząd tego dokumentu - przypominam, że pochodzi on z 22 lipca - określającego niezbędne kierunki zmian na wsi w okresie średnio- i długoterminowym oraz zawierającego szereg konkretnych inicjatyw mających na celu poprawę warunków życia na wsi i wyrównywania szans rozwoju mieszkańców wiejskich obszarów w stosunku do mieszkańców miast. Zarząd Krajowej Rady Izb Rolniczych w swej opinii zadeklarował przede wszystkim chęć aktywnego włączenia się izb rolniczych w prace nad końcową wersją paktu oraz w proces monitorowania jego realizacji. 1 grudnia odbyło się pierwsze spotkanie zespołu do spraw wsi, na którym podzielono cały zespół na 5 grup roboczych. Członkowie Krajowej Rady Izb Rolniczych uczestniczą w tych grupach i w negocjacjach nad paktem. Zgodnie z ustawą o izbach rolniczych minister tylko sprawuje nadzór nad działalnością Krajowej Rady Izb Rolniczych na podstawie kryterium zgodności z prawem, nie ma on prawa ingerować w jej działalność, ale może oczywiście współpracować i stara się, żeby ta współpraca była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Odrębnym zagadnieniem jest wspieranie przez ministra działalności Krajowej Rady Izb Rolniczych na płaszczyźnie współpracy zagranicznej, o czym oczywiście za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Chciałem trochę więcej miejsca poświęcić tej sprawie, która była tu zaznaczona, ale jeszcze - co wyraźnie podkreślam - bardzo istotna jest nowelizacja ustawy o izbach rolniczych. Z chwilą kiedy zostałem wiceministrem rozpocząłem prace nad przygotowaniem takiej nowelizacji ustawy - będę o tym jeszcze szerzej mówił. Jest ona daleko posunięta. Właściwie projekt jest prawie gotowy i uzgodniony z Krajową Radą Izb Rolniczych, ale sprawa zatrzymała się w momencie kiedy w Sejmie znalazł się projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o funkcjonowaniu administracji publicznej. Właśnie w czasie prac nad tym projektem ustawy zostały wprowadzone, już na mocy decyzji posłów, rozwiązania, które zablokowały dalszy postęp w zakresie nowelizacji ustawy o izbach rolniczych, ponieważ w tej ustawie zasadniczą sprawą było doradztwo rolnicze. Ostatecznie rozstrzygnięto to w dniu dzisiejszym, za sprawą też Wysokiej Izby. Myślę, że to jest ten moment, w którym można będzie te prace zakończyć, jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowany został we współpracy z Krajową Radą projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw. Trudno przesądzić o terminie skierowania tego projektu do Sejmu właśnie w związku ze sprawą dotyczącą doradztwa rolniczego. Jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, to w trakcie tej dyskusji - prowadzonej w gronie sejmowym, senackim oraz z pełnomocnikiem rządu do spraw reformy administracji publicznej - zwrócono uwagę na konieczność uporządkowania struktur doradztwa rolniczego, z uwzględnieniem zadań w zakresie doradztwa rolniczego różnego rodzaju ciał samorządowych. Niewątpliwie takim ciałem samorządowym są województwa samorządowe, powiaty oraz gminy. Doradztwo rolnicze ma strukturę pionową. Ośrodki doradztwa rolniczego mają swoje oddziały powiatowe, mają swoich doradców gminnych. Wobec tego, ponieważ działają na terenie województwa samorządowego, powiatu i gminy, istotne byłoby tutaj, żeby województwa samorządowe, powiaty i gmina miały zadania w zakresie doradztwa rolniczego. Takie zadania powinny zostać sformułowane, ale bardzo ważna jest właśnie rola izb rolniczych w tym zakresie. Wadą rozwiązania, które przyjął wcześniej Sejm - na szczęście dzisiaj zostało ono na skutek wniosku Senatu poprawione - było to, że nie zauważono w ogóle roli izb rolniczych. Izby rolnicze w ogóle nie istniały w tym rozwiązaniu. Chciałbym tutaj podkreślić zasługi posła Kulasa, który w tej sprawie występował w Sejmie i zwracał uwagę na to, że takie rozwiązanie jest błędne. W naszym projekcie ustawy izby rolnicze są zaznaczone. Jako wiceminister rolnictwa uważam, że uwzględniono rolę izb rolniczych w takim właśnie nowym projekcie, który będzie przedstawiony na posiedzeniu rządu i rząd ostatecznie złoży to do Wysokiej Izby. Mamy termin maksymalnie półroczny. Oczywiście będzie to zrobione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Art. 107, mówiący o przepisach wprowadzających w funkcjonowanie administracji publicznej, mówi o tym, że do połowy tego roku rząd jest zobowiązany złożyć sprawozdanie z funkcjonowania administracji publicznej oraz przedłożyć projekty nowelizujące w zakresie zmian kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W zakresie doradztwa minister Płoskonka jest odpowiedzialny za przygotowanie takich projektów, ja zaś jestem zobowiązany do współpracy z nim w tym zakresie. Jeśli więc chodzi o doradztwo rolnicze uważam, że izba rolnicza powinna mieć na terenie swojego działania zlecone zadanie, które będzie realizować z funduszy określonych budżetowo, mając do dyspozycji ośrodki doradztwa rolniczego na swoim terenie. I to powinno być uregulowane w projekcie ustawy. Izba rolnicza będzie zobowiązana do współpracy z samorządem wojewódzkim i w mniejszym zakresie z samorządem powiatowym, z samorządami niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Z uwagi na powyższe prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw te działania, które były podjęte jesienią ubiegłego roku, zostały wstrzymane. Rząd stoi na stanowisku, że istnieje potrzeba poszerzenia uprawnień izb rolniczych w celu zwiększenia ich wpływu na kształtowanie i realizację polityki rolnej, co wiąże się z koniecznością zmiany szeregu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Sprawdzianem możliwości merytorycznych i organizacyjnych izb rolniczych był zaproponowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i przetestowany w wybranych województwach program pilotażowy, który pozwolił na pozytywną ocenę skuteczności realizowania zadań zleconych samorządowi rolniczemu przez administrację rządową. Również był realizowany program pilotażowy polegający na dysponowaniu przez izby rolnicze dotacjami do nawozów wapniowych i wypłacaniu tych środków rolnikom. Tu oceny były różne. Były i takie głosy ze strony rolników, że w wielu przypadkach utrudniało im to korzystanie z tych dopłat, ponieważ musieli wtedy uzyskiwać te środki w odległych miejscowościach, musieli dojeżdżać do ośrodków działania izby rolniczej. W poprzednim systemie było to prostsze. Ten system nie jest na razie kontynuowany; sądzę, że powinien on ulec modyfikacji, jeżeli izba rolnicza ma w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Do najważniejszych rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy, o którym mówiłem - oprócz udziału w doradztwie rolniczym - należy uprawnienie izby rolniczej do wykorzystania terenowego funduszu ochrony gruntów rolnych, przeznaczania gruntów rolnych na cele nierolnicze - tutaj współdecyduje izba rolnicza - opiniowanie w zakresie nabywania nieruchomości rolnych przez cudzoziemców. Jednocześnie w projekcie proponuje się, aby przedstawiciele izb rolniczych weszli w skład Rady Rolników KRUS, Rady Agencji Rynku Rolnego, Naczelnej Rady Zatrudnienia, Państwowej Rady Ochrony Pracy. W projekcie są też zaproponowane zmiany organizacyjne usprawniające funkcjonowanie izb rolniczych. Do najistotniejszych należy zaliczyć ograniczenie liczebności walnych zgromadzeń, które obecnie liczą często około 300 osób i więcej, ujednolicenie kadencji organów izb rolniczych, co ułatwi pracę Krajowej Radzie Izb Rolniczych. To jest odpowiedź dotycząca tych prac legislacyjnych, które są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące niezależności finansowej izb rolniczych - już krótko, bo czasu jest niewiele - to trzeba powiedzieć, że propozycja prowadzenia przez izbę rolniczą swobodnej działalności gospodarczej uzasadniona jest koniecznością zabezpieczenia środków finansowych, ale to musi być dokonywane w ramach ustawy, w ramach przyjętych zasad. Sama izba rolnicza nie może prowadzić działalności gospodarczej, ale jest teraz taka możliwość, że dopuszcza się działalność gospodarczą izby rolniczej w formie posiadania udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego, przy czym dochód z tej działalności może być przeznaczony jedynie na realizację zadań ustawowych i statutowych izby.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące współpracy z zagranicznymi izbami rolniczymi, to jest bardzo wiele takich działań. Szczególnie ważne jest to, że izby rolnicze samodzielnie — oraz korzystając ze współpracy z rządem — prowadzą kooperację z francuskimi izbami rolniczymi. Odbyły się cztery spotkania z cyklu pod nazwą „Polsko-francuskie forum rolnicze”, których ideą było nawiązywanie ścisłych dwustronnych kontaktów między polskimi i francuskimi izbami rolniczymi. Były one efektem podpisanego przez ministra rolnictwa, rybołówstwa i wyżywienia Francji oraz naszego ministra rolnictwa memorandum dotyczącego m.in. współpracy i wymiany doświadczeń pomiędzy francuskimi i polskimi organizacjami rolników. W lipcu odbyło się takie spotkanie na terenie francuskim, gdzie byli obecni nasi przedstawiciele izb rolniczych, był również przedstawiciel ministerstwa. Nasze izby rolnicze zwykle zapraszają przedstawiciela ministerstwa do udziału w tych spotkaniach. Również przedstawiciele Krajowej Rady Izb Rolniczych we wrześniu byli uczestnikami Międzynarodowego Kongresu Rolnictwa Europejskiego w Weronie. Brał w tym udział również przedstawiciel ministerstwa. Następny taki kongres odbędzie się w Krakowie w 2000 r. Współprzygotowują to izby rolnicze. We wrześniu Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zorganizowało spotkanie reprezentantów izb rolniczych i związków zawodowych z przedstawicielami Komitetu Rolniczych Organizacji Zawodowych Krajów Unii Europejskiej — COPA — i Głównego Komitetu Spółdzielni Rolniczych — COGECA. Ta współpraca z COPA i COGECA jest stała, trwała. Jest taka idea — powstała w czasie ostatniej Polagry — żeby zorganizować spotkanie samorządów rolniczych krajów CEFTA, żeby właśnie samorządy rolnicze pomogły w rozwiązywaniu problemów związanych z wymianą handlową. I takie spotkanie jest przygotowywane z inicjatywy przedstawicieli czeskich.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Minister rolnictwa i rozwoju wsi przywiązuje szczególne znaczenie do udziału przedstawicieli resortu we wszystkich spotkaniach polskich izb rolniczych z samorządami rolniczymi państw Unii Europejskiej. Przykładem może być udział członka kierownictwa ministerstwa w spotkaniu w dniu 22 października w Guyancourt pod Paryżem. Tematyka spotkania obejmowała realizację porozumienia o współpracy pomiędzy francuskimi i polskimi izbami rolniczymi oraz możliwości uzyskania na ten cel wsparcia finansowego ze środków PHARE. Mianowicie izby krajów Unii Europejskiej mogą otrzymać środki z PHARE, które mogą następnie wykorzystać na współpracę z Polską Izbą Rolniczą. Taki program był realizowany w poprzednich latach i taki program przygotowują nasze izby rolnicze we współpracy z izbami rolniczymi krajów Unii Europejskiej. W najbliższym czasie, w następnym tygodniu, odbędzie się spotkanie z przedstawicielami niemieckich izb rolniczych, też z inicjatywy Polskiej Izby Rolniczej. To jest odpowiedź na pytania dotyczące współpracy.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, ponieważ, jak sądzę, będą następne pytania. Generalnie chciałbym powiedzieć tak: jest to szczególnie trudny okres, dlatego że izby rolnicze są w trudnym okresie organizacyjnym. My możemy tylko służyć pomocą. Nie możemy decydować za izby rolnicze. W takim zakresie, jaki jest możliwy, staramy się realizować te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas prosi o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W tej części ograniczę się do pytań, ponieważ warto, jak sądzę, o tym ważnym, doniosłym problemie nieco dłużej podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze moje pytanie, panie ministrze, pogłębiające kwestię, dotyczy spraw ustrojowych. Jak rozumiem, pan minister i resort są za umocnieniem tejże pozycji ustrojowej, za rozszerzeniem kompetencji. Aby jednak te deklaracje były odpowiednio poparte, by były bardziej przekonywające - mówił pan o półroczu - czy nie warto byłoby dokonać pewnego wysiłku, doprowadzić do pewnych konsultacji, aby możliwie jeszcze w I kwartale tego roku znalazł się w Sejmie projekt, który poszerzyłby uprawnienia i znaczenie izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Kwestie finansowe w mojej ocenie są bardzo ważne. W trakcie prac budżetowych udało się pewne elementarne środki wygospodarować, przypominam, ponad 16 mln zł. Z moich konsultacji przeprowadzonych w woj. pomorskim, w Pomorskiej Izbie Rolniczej w Gdańsku, wynika jednak, że te środki są skromne. Sądzę, że warto byłoby zadać sobie wspólny trud, kiedy będziemy przystępowali późną wiosną do prac nad projektem budżetu państwa na 2001 r., by te środki w przyszłym roku były znacznie większe. Samodzielność ekonomiczna, niezależność finansowa tak naprawdę daje realne możliwości samodzielnej, niezależnej praktyki. Podnosi to skuteczność działania izb rolniczych. Tak więc stawiam pytanie o współdziałanie, o pewną determinację rządu w tej sprawie. Chcemy zwiększyć kompetencje, ale i umocnić pozycję finansową.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJanKulas">I trzecie pytanie, ostatnie. Mówiłem w tych pytaniach, panie ministrze, o promocji, ponieważ mam wrażenie, że samorząd rolniczy, jako bardzo ważny partner administracji rządowej, administracji samorządowej i innych podmiotów życia publicznego, jest w Polsce mało doceniany. Nie widzi się jego potencjalnych możliwości sprawczych współgospodarza w rolnictwie, na obszarach wiejskich. Dlatego zapytuję o promocję właśnie. Co należałoby zrobić, aby w większym stopniu spopularyzować samorząd rolniczy, umocnić go w opinii publicznej. Mnie się wydaje - nie wiem, czy pan minister się ze mną zgodzi, aczkolwiek znam osobiste zaangażowanie pana ministra w te sprawy - że właśnie przykład Paktu dla wsi i podniesienie rangi, roli współdziałania z izbami rolniczymi może być dobrym momentem, dobrą szansą na szersze spopularyzowanie tego ważnego partnera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana ministra o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, a potem przejdziemy ewentualnie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Dziękuję, panie pośle, tak.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące działalności ustawodawczej to, jak powiedziałem, projekt ustawy został opracowany wspólnie z Krajową Radą Izb Rolniczych. Potknął się na doradztwie rolniczym, jeśli można tak powiedzieć. Jednak akurat w tym wypadku nie za sprawą administracji rządowej, lecz w związku z różnymi tendencjami, jakie panują w Sejmie i w Senacie. W momencie kiedy rozstrzygnęła się sprawa ośrodków doradztwa rolniczego, nie ma tej zmiany, ale zmiana musi być na pewno, bo ten system nie jest sprawny, to wiadomo. Można ten projekt ustawy dokończyć, z tym że są dwie drogi tej pracy. Jedna droga to skierowanie już teraz projektu ustawy o izbach rolniczych do uzgodnień międzyresortowych, ale nie zostaną rozwiązane w tym projekcie sprawy izb rolniczych, sprawy doradztwa rolniczego. Będą one pozostawione do dalszych prac, ponieważ, jak powiedziałem, w tym zakresie administracja rządowa jest zobowiązana, a minister Płoskonka daje ok. 3 miesiące na to, żeby taki projekt ustawy dotyczący całego doradztwa, w tym również zawodu doradcy, został skierowany do Wysokiej Izby. Można więc teraz skierować projekt ustawy o izbach rolniczych, natomiast projekt ustawy o doradztwie będzie musiał zawierać również regulacje dotyczące izb rolniczych, w oddzielnym postanowieniu. Wydaje mi się, że taka droga byłaby bardziej efektywna i już w tej chwili nadałoby się pewne tempo pracy - chodzi o to, żeby projekt o izbach rolniczych był teraz, a projekt zawierający rozstrzygnięcia w zakresie doradztwa, również dające uprawnienia izbom rolniczym, powinien się pojawić w późniejszym okresie, ale też musi się znaleźć w lasce marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o środki finansowe, oczywiście one zawsze są za małe. W roku 2000 zaplanowano nieco więcej tych środków niż w roku ubiegłym. W roku ubiegłym było to 16 560 tys., w tym roku w planie budżetowym jest 16 804 tys. Jest to wzrost nieduży. O tych środkach się decyduje przy projekcie rządowym głównie na podstawie wcześniejszych wniosków wojewodów, którzy prowadzą u siebie przygotowania do projektu budżetu. Ten rok jest ostatnim rokiem finansowania ze środków budżetowych. W roku następnym izby będą czerpać dochody już bezpośrednio z dwuprocentowego odpisu od podatku rolnego. Trudno mi więc w tej chwili powiedzieć - bo takiego szacunku nie mam, ten szacunek musi być dokonany przed projektem budżetu - czy to będą środki wystarczające i porównywalne z tym stopniem finansowania, jaki jest teraz. Ale ten sposób finansowania poprzez udział w podatku rolnym niewątpliwie wzmocni związek izby rolniczej bezpośrednio z rolnikami, którzy w końcu płacą na tę izbę, będą zatem na pewno domagać się realizowania przez nią zadań bezpośrednio w stosunku do rolników.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o te właśnie zadania, to w ustawie o izbach rolniczych wymienia się m.in. doradztwo w zakresie działalności rolniczej, wiejskiego gospodarstwa domowego, uzyskiwania przez rolników dodatkowych dochodów, działalność na rzecz inicjowania działań mających na celu powoływanie i wspieranie zrzeszeń producentów rolnych. W tym ostatnim zakresie są podjęte działania wstępne ze strony izb rolniczych, chodzi o pomoc w organizowaniu grup producenckich. I to chyba wydaje się najwłaściwszy sposób promocji - odpowiadam na to pytanie - dlatego że promocja polega na konkretnym działaniu. To jest najlepsza forma promocji. Dotychczas te grupy producenckie tworzyły się samodzielnie, nie miały takiego oparcia w izbach rolniczych. Izby rolnicze, udzielając teraz tego poparcia, dając im chociażby elementarne warunki działania biurowego, uzyskują duże poparcie ze strony bezpośrednio producentów. Wydaje mi się, że to jest ta forma, która będzie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o środki budżetowe, to w budżecie, o którym dzisiaj zdecydowano w Wysokiej Izbie, są również zapisane środki na wspieranie grup producenckich w wysokości 10 mln. Jest to uwzględnione w funduszach, które są po to w budżecie, żeby wspierać bezzwrotne środki pomocowe z Unii Europejskiej. W ramach środków przeznaczonych na SAPARD są również środki na wspieranie grup producenckich. Chodzi o ustawę o grupach producenckich, zwłaszcza dotyczy to grup producenckich w zakresie przetwórstwa warzywnego i owocowego; tamten zapis jest analogiczny do tego, który jest w projekcie ustawy, o którym w tej chwili decyduje komisja sejmowa. Zatem grupy producenckie byłyby tą formą, która uzyskałaby jeszcze dodatkowe wsparcie finansowe, i promowałyby one działalność izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Myślę, że jeśli chodzi o działania innego rodzaju, to istotne byłoby też nagłośnienie udziału izby rolniczej w pracach nad paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich, a zwłaszcza potem w monitorowaniu tych decyzji, które w pakcie zapadną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ośmiu posłów zgłosiło się do dyskusji. Panowie posłowie: Osik, Borowski, Stanibuła, Lewandowski, Podkański, Tomaszewski, Misztal i Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kulas, pan poseł Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekJanKról">Mamy pół godziny, więc myślę, że sprawnie to przeprowadzimy, tak żeby wyczerpać ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Na większość problemów, które przedstawił dzisiaj pan minister Wujec, mam podobne poglądy. Z większością spraw się zgadzam, ale niestety, panie ministrze, praktyka idzie jednak w innym kierunku. Powiedział pan dzisiaj, że Sejm w niektórych sprawach inaczej zdecydował; przecież większość posłów w tym Sejmie stanowi zaplecze tego rządu. Izby rolnicze działają rzeczywiście w niekorzystnym okresie. Ich struktura była dostosowana do poprzedniego podziału administracyjnego państwa i wprowadzenie nowego podziału spowodowało jednak dezorganizację pracy izb rolniczych. Przez wprowadzenie nowego podziału administracyjnego państwa izbom rolniczym nie tylko przybył nowy partner w postaci samorządu wojewódzkiego. Niestety, podczas wprowadzania tego podziału nie zauważono takiej instytucji, jak izby rolnicze i w związku z tym nie przekazano im kompetencji. W nowych województwach wojewodowie, jak i marszałkowie, na początku nie mogli przekazywać im zadań, które mogą być przekazywane w oparciu o art. 5 ust. 2 tej ustawy, ponieważ izby na początku działały w oparciu o inny podział terytorialny. Wydaje mi się, że te sprawy organizacyjne ostatecznie będą załatwione po przeprowadzeniu już nowych wyborów do izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWiktorOsik">Zastanawiam się jednak, jak te wybory będą wyglądały? Czy uda się je przeprowadzić? Przecież żeby były ważne, musi w nich uczestniczyć minimum 20% uprawnionych do głosowania. A już przy poprzednich wyborach były z tym problemy. Z przykrością muszę stwierdzić, iż izby rolnicze nie przekonały rolników, że dobrze reprezentują ich interesy, że potrafią skutecznie walczyć o sprawy wsi i rolnictwa. Może miały pecha, bo działały w okresie, kiedy polityka rządu wobec wsi i rolnictwa była wyjątkowo niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełWiktorOsik">Mówiąc o winach, trzeba tu także przypisać pewną winę Sejmowi, bo powołana podkomisja, która także miała się zająć nowelizacją ustawy o izbach rolniczych, niestety, do dzisiaj właściwie nic nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełWiktorOsik">Moim zdaniem źle też się stało dzisiaj w Sejmie, panie ministrze - nie wiem, jakie jest pana zdanie na ten temat - że została przyjęta poprawka Senatu, w wyniku której ośrodki doradztwa rolniczego zostały w kompetencji wojewodów. Izby rolnicze to naturalny partner ośrodków doradztwa rolniczego i także, wydaje mi się, partner samorządu wojewódzkiego. Te trzy instytucje powinny bardzo ściśle ze sobą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełWiktorOsik">W ogóle nie wyobrażam sobie prowadzenia dobrej polityki regionalnej, gdy jest dwóch gospodarzy w województwie - wojewoda i marszałek województwa. Mówiliśmy o tym, że polityka regionalna powinna być prowadzona przez samorząd wojewódzki. Niestety, praktyka jest inna. Jak widać, przekazuje się znów pewne kompetencje wojewodom, i to nie tylko kompetencje, ale także, niestety, środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełWiktorOsik">Wydaje mi się, że na szczeblu wojewódzkim potrzebna jest ponowna reforma, w wyniku której powinno się określić nowe kompetencje, w tym nowe kompetencje izb rolniczych. Powinno się im przekazać konkretne zadania, a one też powinny wykazać, że potrafią skutecznie reprezentować interesy wsi i rolnictwa. Jeżeli to nie zostanie spełnione, to wydaje mi się, że szkoda na to w tej chwili pieniędzy budżetowych, a już w przyszłym roku także pieniędzy z podatku rolnego, bo właśnie 2% tego podatku gminy będą musiały przekazywać na utrzymywanie izb rolniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogumił Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Mając na uwadze postanowienia ust. 1 oraz ust. 7 art. 5 ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o izbach rolniczych (DzU z 1996 r. nr 1, poz. 3 z późn. zm.), pytanie czwarte zawarte w interpelacji nr 2166 w sprawie przyszłości izb rolniczych w Polsce oraz pytanie pierwsze zawarte w ponownej interpelacji na ten temat, pragnę zadać panu kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy potwierdza pan tezę, że kluczowym dokumentem rządowym w tematyce wyrównywania dysproporcji rozwojowych pomiędzy poszczególnymi regionami kraju miał być krajowy program rozwoju o charakterze długoterminowym, określający priorytety, na jakie będzie kierowana pomoc unijna? Czy w oparciu o krajowy program rozwoju mają powstawać programy operacyjne w ramach funduszy przedakcesyjnych? Czy właśnie ten program powinien ujmować zakres finansowania rozwoju regionalnego, wskazywać wybrane do programu regiony, instytucje zarządzające i określać sposób koordynacji rozwoju? Czy można przyjąć, że to właśnie krajowy program rozwoju powinien stać się fundamentalną częścią składową strategii rozwoju regionalnego państwa? Czy to właśnie krajowy program rozwoju, który rząd miał przedłożyć Komisji Europejskiej na przełomie września i października ub.r., miał spowodować, że polityka regionalna rządu miała być ściśle powiązana z innymi działaniami w sferze gospodarczej, w tym zwłaszcza z prowadzoną polityką makroekonomiczną? Czy prawdą jest zatem, że rząd wywiązał się z tego zadania w terminie, dopiero 22 grudnia 1999 r., gdy Komitet Integracji Europejskiej zaakceptował wstępny krajowy program rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy zatem, panie ministrze, odpowiedź na zadane tu pytanie, dlaczego tak wolno przebiegają prace nad realizacją ustawy o izbach, nie powinna brzmieć, że wynikają one wprost z opóźnienia we wdrożeniu w życie wspomnianego krajowego programu rozwoju, gdyż nowe zadania dla izb rolniczych mogą stanowić tylko element tego wstępnego krajowego programu rozwoju. Zatem to, o czym pan nieśmiało wspomniał, że izby te mogą, co jak najbardziej popieram, zajmować się rozdysponowaniem środków PHARE, a być może SAPARD, a więc te wszystkie zadania to mogą być pochodne tego dokumentu, który przedłożyliśmy Unii Europejskiej, a który ma być przez nią zatwierdzony. A zatem czy nie uważa pan minister, że w nowej sytuacji zawężanie pojęcia działania izb rolniczych do ust. 6 art. 5 w rozdziale: Zadania i zasady izb rolniczych jest już anachronizmem przy tych zadaniach, które przygotowuje i ministerstwo, i Wysoka Izba i o których mówi narodowy program przygotowania do członkostwa, który ma być rozpatrzony przez Wysoką Izbę w I kwartale br.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Izby rolnicze we Francji to poważny partner dla rządu, wielu organizacji związkowych i nie tylko. Chciałbym zapytać pana ministra, czy rzeczywiście, jeżeli w tej chwili będzie nowelizacja ustawy o izbach rolnych, te wzorce francuskie będą przeniesione do naszego kraju i ustawa będzie tak znowelizowana, że tym izbom da się szerokie kompetencje, duże zadania, jak również odpowiedzialność, ale chcę wyraźnie podkreślić - takie partnerstwo jak jest we Francji. Bo dotychczas było tak, że rzeczywiście izby były pozbawione wielu kompetencji, wielu zadań, a bardziej zajmowały się opiniowaniem, doradztwem, jak również były pod płaszczykiem, że się tak wyrażę, resortu rolnictwa, administracji itd. Uważam, że skoro mamy dążyć do tego, aby one spełniły odpowiednie zadania, to powinniśmy im dać odpowiednie prerogatywy w postaci odpowiednich niezależnych kompetencji. To ma być partner na równi z administracją rządową i innymi podmiotami gospodarczymi. W związku z tym uważam, że te kompetencje należałoby rozszerzyć, a jednocześnie wzmocnić finansowo. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy wyjaśnić szczegółowo, czy rzeczywiście tak pan postrzega tę sprawę, czy też uważa pan, że ustawa będzie fragmentarycznie, nie bardzo zasadniczo nowelizowana i w takim kształcie będzie, w jakim dotychczas była. W moim odczuciu bowiem jest to główna bariera działania izb rolniczych. W kontekście sytuacji, jaką obecnie mamy w rolnictwie, i potrzeb stowarzyszenia, skoro dążymy w tej chwili do Unii Europejskiej, to powinien to być partner - jeszcze raz podkreślam - niezależny, kompetentny, silny, dobrze zorganizowany. W związku z tym powinien to być partner, który będzie przyczyniał się do konsolidacji środowiska nie tylko rolniczego, ale i związkowego, powinien to być partner wspierający rząd w działaniach - które mam nadzieję, że rząd będzie podejmował - zmierzających do poprawy sytuacji wsi i rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Przed chwilą pan poseł Stanibuła, podejmując problem funkcjonowania izb rolniczych, nawiązał do modelu izby we Francji. Panie ministrze, czy i jakimi modelami istniejącymi w krajach Unii Europejskiej rząd kierował się, podejmując problemy izb rolniczych w Polsce? Kolejne pytanie w kontekście pytania, które sformułował pan poseł Kulas: W jakiej mierze rząd może zapewnić rangę samorządom? Czy nie wydaje się panu, panie ministrze, że to przede wszystkim same samorządy powinny swoją pozycją umacniać rangę i że istnieją pewne granice interwencji rządu w odniesieniu do tej organizacji społecznej? W przeciwnym bowiem razie mielibyśmy do czynienia z taką hybrydą, gdyż w istocie te samorządy byłyby pewnym przedłużonym ramieniem rządu. Czy nie mamy zatem do czynienia z takim dziwnym zjawiskiem, że z jednej strony słyszy się głosy o konieczności istnienia, działania samorządu, a z drugiej strony padają postulaty, żeby rząd troszczył się, żeby dbał o samorząd jak o swoją integralną część? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po wypowiedzi pana ministra same pytania cisną się na usta. Rozpocznę od podstawowego: Jaki w Polsce będzie ustrój rolny? W ramach tego ustroju - kolejne pytanie - jakie będą relacje między izbami rolniczymi a ośrodkami doradztwa rolniczego?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Trzecie pytanie: Jak to będzie finansowane? Pan minister powiedział, że izby rolnicze będą finansowane z podatku rolnego w wysokości 2% odpisu, a więc będą finansowane przez samych rolników. W jaki sposób zatem będą finansowane ośrodki doradztwa rolniczego? Czy znów będą je finansowali sami rolnicy, a jeżeli tak, to na jakich zasadach? Kolejne pytanie: Co dalej? Pana przełożony i politycznie, i administracyjnie pan Leszek Balcerowicz zapowiedział podatek katastralny, podatek, który zastąpi rolny, leśny i od nieruchomości, od budynków. Co zatem będzie z finansowaniem i postępu rolniczego, i izb rolniczych, kiedy wejdzie podatek katastralny? To byłaby pierwsza grupa pytań. Powiedział pan, że izby rolnicze będą opiniowały obrót ziemią, sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Na jakich zasadach i na czyje potrzeby? I jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj mamy dualizm w rolnictwie. Z jednej strony samorządy przejmują zadania, a z drugiej strony wojewodowie tworzą swoje służby, powołują doradców, utrzymują bardzo wysokie zatrudnienie, praktycznie jest to znaczna część pracowników dawnych urzędów wojewódzkich, przy ogólnym niedoborze środków na inne cele. Jaki był sens nieprzekazywania, bo tak żeśmy zadecydowali w głosowaniu, ośrodków doradztwa rolniczego samorządom w sytuacji, kiedy wojewoda powinien te uprawnienia tracić na rzecz samorządu, i w sytuacji, kiedy samorządy sprawy rolne, sprawy doradztwa mają w swoich kompetencjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Kulas m.in. wnosił o pewne działania promocyjne dotyczące izb rolniczych. Pan poseł Osik wspomniał o tym, że to brak polityki albo polityka nieprzyjazna wsi powoduje, iż nie ma zainteresowania wśród rolników samorządami rolniczymi. Sądzę, że to nie kwestia samej polityki, to przede wszystkim uprawnienia izb rolniczych będą decydowały o tym, czy ta formuła samorządu zostanie przyjęta przez rolników czy nie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana ministra w kontekście informacji, której pan udzielił, dotyczącej prac nad projektem ustawy rozszerzającej m.in. kompetencje, i informacji, że nie ma jeszcze prowadzonych symulacji, ile to jest, czy będą to środki wystarczające: Czy sam fakt, że od nowego roku będzie się odpisywać 2% od podatku rolnego na rzecz funkcjonowania tych jednostek wystarczy, czy nie staniemy przed podobnym faktem jak w roku 1999, kiedy wobec reorganizacji struktur państwa tych środków nie wystarczyło? Chociażby w Wielkopolskiej Izbie Rolniczej jest informacja dla członków tych izb - ostatnio byłem w powiecie gnieźnieńskim - że środków nie wystarczy nawet na pokrycie wzrostu kosztów podróży. W związku z powyższym istnieją ogromne obawy co do podstaw materialnych funkcjonowania izb rolniczych, a więc i ich niezależności. Czy pana zdaniem, jeśli chodzi o prowadzenie własnej działalności gospodarczej, to musi to być ściśle określone w ustawie, czy wystarczy określić ogólnie, że jest możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez te izby? Choć tutaj też nie jestem zwolennikiem rozszerzania tego uprawnienia, bo przecież nie jest to funkcja izby rolniczej, to może być tylko i wyłącznie uzupełnieniem w jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Tak więc jeśli chodzi o pozycję ustrojową, to kompetencje muszą być tu bardziej władcze. Bo jeśli nie przewidzi się tych kompetencji, to będzie to kolejna organizacja, która będzie po części konkurować w sprawach socjalnych z funkcjonującymi już w środowisku wiejskim związkami zawodowymi. Przecież wypełnianie funkcji w dziedzinie ubezpieczeń, w radach KRUS-u, Krajowej Radzie Zatrudnienia czy w powiatowych radach zatrudnienia oznacza odbieranie tego częściowo ruchowi związkowemu czy konkurowanie z nim.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać: Czy przewiduje się w 2001 r. dotacje z budżetu państwa do funkcjonowania izb rolniczych poza środkami z tytułu odpisu, o którym była już mowa? Ponadto chciałbym zapytać: W jaki sposób są finansowane izby rolnicze w krajach Unii Europejskiej i czy pozycja ustrojowa izb samorządu rolniczego w krajach Unii Europejskiej jest inna, bardziej władcza niż pozycja izb, które u nas w dniu dzisiejszym funkcjonują, albo ta, którą zamierzacie państwo zaproponować w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Ministrze! Sądzę, że sprawa promocji to również możliwość udziału izb rolniczych w pracach dotyczących dostosowania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej w obszarze wsi i rolnictwa. Dotychczasowe uprawnienia moim zdaniem są niewystarczające. Chodziłoby o to, aby również izby rolnicze szerzej mogły włączyć się w proces legislacyjny. Czy ten projekt ustawy będzie dawał takie kompetencje izbom rolniczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJanKról">Tylko proponuję skracać swoje wypowiedzi, żebyśmy nie musieli przenosić tego punktu na koniec jutrzejszego posiedzenia Sejmu. Musimy się zmieścić w jednej godzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ziemia zamojska, której pan minister jest synem, należy do typowo rolniczych, dlatego też wymaga szczególnej i wydatnej pomocy państwa i specjalnych funduszy na rzecz rozwoju rolnictwa z Unii Europejskiej, które pan minister nadzoruje. Poważną rolę w rozwoju rolnictwa widzę w skutecznej działalności samorządu rolników. Warunkiem jednak dobrych wyników działania samorządów jest odpowiedni wybór kandydatów do izby, ludzi fachowych i zaangażowanych, przedstawicieli rolników, a nie jak to się stało w byłym woj. zamojskim, gdzie jeden z działaczy izby wykorzystywał swój status do realizacji własnych niezbyt korzystnych dla rolników celów.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełStanisławMisztal">Pytania: Jak pan minister ocenia funkcjonowanie izby rolniczej w woj. lubelskim i placówce zamojskiej? Jak ministerstwo współpracuje z Lubelską Izbą Rolniczą?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie: Czy możliwe jest, panie ministrze, i wskazane łączenie funkcji członka zarządu Lubelskiej Izby Rolniczej, czyli izby wojewódzkiej, ze stanowiskiem prezesa Małopolskiej Spółki Cukrowej? Czy jest to korzystne dla rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Uważam, że pytanie, a takie pobrzmiewały nuty w wypowiedziach na tej sali, czy jest sens, jeśli chodzi o istnienie izb rolniczych, samorządu rolniczego w ogóle, nie powinno być stawiane. Natomiast w moim przekonaniu istotne jest pytanie o to, czy są warunki dzisiaj do tego, by ten samorząd rolniczy - izby rolnicze - mógł skutecznie działać. Na tak postawione pytanie, myślę, nie ma pozytywnej odpowiedzi, tym bardziej że w związku z tym co pan minister zaprezentował, to jeszcze jest sprawa niezależności działania izb rolniczych. Wobec tego chciałbym pana ministra poprosić o wypowiedź na taki temat: czy rząd jest zainteresowany tym, żeby izby rolnicze miały pełną niezależność, żeby działały sprawnie organizacyjnie i skutecznie, jeśli chodzi o całą problematykę dotyczącą wsi. W związku z tym mam pytanie: jak pan minister ocenia, jakim dzisiaj partnerem dla rządu, dla ministra są izby rolnicze, jakim partnerem jest zarząd krajowej struktury izb rolniczych? Jak pan minister to ocenia? W swojej wypowiedzi mówił pan o tym, co rząd zrobił, w jaki sposób zainspirował władze izb rolniczych i jakie działania zostały podjęte. Ale czy mógłby pan minister powiedzieć, z jakimi inicjatywami wobec pana czy wobec rządu występowały władze krajowe izb rolniczych. Oczywiście na postawione na wstępie moje pytanie odpowiedź jest zawarta w tym, czy będą uchwalone dwa podstawowe akty prawne, a mianowicie ustawa o izbach rolniczych - mam tu na myśli nowelizację tej ustawy - i ustawa o doradztwie rolniczym. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że prace nad tymi dwoma projektami powinny być prowadzone równolegle i oba te projekty powinny wpłynąć do Sejmu jednocześnie tak, żeby rozwiązania zawarte w jednym z projektów nie kolidowały następnie z rozwiązaniami, które będą proponowane w tym drugim projekcie. Mam nadzieję, że tutaj będzie pełna koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJózefNowicki">Kolejna sprawa. Otóż mówił pan minister, że 16 800 tys. zł w budżecie przewidziane jest na ten rok na sfinansowanie działalności samorządu rolniczego. Już wiemy, że są to środki dalece niewystarczające, o czym mówił mój kolega klubowy pan poseł Tomaszewski. Potwierdzam to, że tak właśnie jest. Czy ponieważ ten rok jest ostatnim rokiem, w którym środki na działalność izb rolniczych będą desygnowane bezpośrednio z budżetu, pan minister nie ma w związku z tym żadnych obaw - a mówił pan w swoim wystąpieniu, że nie ma dzisiaj symulacji, jakie środki będą do dyspozycji przy zastosowaniu 2-procentowego odpisu od podatku rolnego?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJózefNowicki">Moje obawy wywołuje jeszcze jedna sprawa: otóż wpływy z podatku rolnego z odpisów będą niższe tam, gdzie ten podatek jest niższy, a on jest niższy tam, gdzie rolnictwo jest słabe, natomiast byłoby bardzo pożądane, żeby izby rolnicze były wzmocnione i działały bardzo skutecznie właśnie na tym terenie, gdzie rolnictwo dzisiaj do najsilniejszych nie należy. Wobec tego rodzi się pytanie, panie ministrze, o sposób redystrybucji tych środków. Prosiłbym, żeby pan minister do tego się odniósł: jaki jest zamysł w tym zakresie, w jaki sposób te środki będą redystrybuowane, bo jeśli one będą pochodzić z tego obszaru i będą nadzielane według właściwości, to okaże się, że tam gdzie jest silne rolnictwo, tych środków będzie jeszcze więcej, a tam gdzie jest słabe, będzie ich mniej. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że jesteśmy w tej dyskusji zgodni, że niewątpliwie izbom rolniczym, czy szerzej mówiąc, samorządowi rolniczemu, trzeba pomóc, od strony prawnej, legislacyjnej, promocyjnej, finansowej. Ja przywiązuję dużą wagę do kwestii finansowych. Myślę, że będziemy wspólnie się zastanawiali czy to nad rezerwą celową w budżecie państwa, czy nad dotacją, czy nad czymś innym, ale uważam, że trzeba będzie uczynić wszystko, aby w przyszłym roku był realny wzrost środków finansowych będących do dyspozycji izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanKulas">Dla mnie samorząd rolniczy jest bardzo ważnym partnerem, tak jak przyszły samorząd gospodarczy. Wydaje mi się, że to będzie też dokończenie pewnego okresu transformacji ustrojowej. Pozytywny pogląd opieram na doświadczeniach, konsultacjach, spotkaniach z Pomorską Izbą Rolniczą. Ten partner jest odpowiedzialny, rzeczowy, perspektywiczny. Nasze współdziałanie sprawdziło się m.in. w zakresie interwencyjnego skupu zboża. Przecież tu odniesiono często istotne realne sukcesy. Myślę, że o tych sukcesach powinni wiedzieć nie tylko posłowie koalicji, ale dobrze by było, gdyby posłowie opozycji też je dostrzegali. Ostatnio Pomorska Izba Rolnicza wyszła z bardzo ciekawym pomysłem upowszechnienia kształcenia dorosłych, edukacji rolników poprzez system uniwersytetów ludowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJanKulas">I tu moje pytanie, panie ministrze: Jakie działania powinien podjąć resort rolnictwa, rząd, aby wesprzeć edukację rolników, szeroką oświatę? Ten kaganek oświaty jest dzisiaj niezwykle potrzebny. Mam nadzieję, że pan minister podzieli moją myśl, że uniwersytety ludowe mogą być taką drogą.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełJanKulas">Dyskutowano w Pomorskiej Izbie Rolniczej również o roli kobiet w życiu publicznym. Szkoda, że dziś to pytanie nie padło. Myślę, że należałoby również zwiększyć udział czy zaangażowanie pań w samorządach rolniczych. Jeżeli mówimy o pewnych standardach, to warto się tego podjąć. W Pomorskiej Izbie Rolniczej animatorki bardzo mocno promują np. rozwój agroturyzmu. Niedługo w Gdańsku będzie pierwsza ogólnopolska konferencja agroturyzmu, pilotowana przez Pomorską Izbę Rolniczą. Tych inicjatyw, dokonań Pomorskiej Izby Rolniczej, a także, jak myślę, innych samorządów rolniczych znaleźć by można więcej. Dlatego chcę zakończyć tym, żebyśmy naprawdę w tej Izbie, ponad podziałami, ponad prawicą, lewicą, uczynili wszystko, aby wzmocnić kompetencje, pozycję ustrojową i realne możliwości działania samorządu rolniczego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dużą uwagą wsłuchiwałem się, panie ministrze, w tę część pańskiej końcowej wypowiedzi, gdzie zechciał pan przybliżyć nam swoje stanowisko w sprawie tworzenia grup producenckich na wsi i rodzącej się w tej chwili w Sejmie ustawy. Dzisiaj m.in. komisja sejmowa nad tym pracowała. Przerwała swoją pracę m.in. dlatego, że część posłów wyraziła pewne niezadowolenie wobec stanowiska rządu w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełCzesławPogoda">Oczywiście izby rolnicze przykładają olbrzymią wagę do tej rodzącej się ustawy i do tej inicjatywy, z którą również występuje rząd. Ostatnio z dużą atencją do tej kwestii odnosił się pan premier Buzek, uznając, że wielką szansą dla wsi są rodzące się grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełCzesławPogoda">Panie ministrze, jeśli chodzi o to stanowisko, które rząd przedstawił dzisiaj posłom - jest to najświeższy materiał - to trzeba się odnieść do tego z dużą dezaprobatą. Panie ministrze, jeżeli rząd mówi, że grupy producenckie będą korzystać z dopłat do oprocentowanych kredytów inwestycyjnych, to trzeba zadać pytanie, czy rolnicy indywidualni w tej chwili nie korzystają z takich preferencyjnych kredytów inwestycyjnych. Korzystają.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełCzesławPogoda">Jeżeli rząd mówi, że następnym udogodnieniem dla grup producenckich będzie zwolnienie z podatku od nieruchomości, od nowo powstałych obiektów, to, panie ministrze, oczywiście jest to pewna zachęta, ale jest to kosztem gmin, bo gminy utracą swój przychód w jakiejś części. To też nie jest do końca wyjaśnione po stronie rządu.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełCzesławPogoda">W końcowej części stanowiska rządu mówi się o tym, że w grupy producenckie mogą się zrzeszać tylko osoby fizyczne. Ja uważam - i wielu posłów tak uważa - że jest to nieporozumienie. No dobrze, a rolnicze spółdzielnie produkcyjne, w skład których wchodzą rolnicy, a umierające spółdzielnie kółek rolniczych czy kółka rolnicze, które tworzą też rolnicy? Czy już na samym początku, kiedy rodzi się ta właściwa inicjatywa, słuszna, należy stawiać taką barierę, ograniczając prawo zrzeszania się w grupy producenckie tylko do osób fizycznych? Uważam, że to jest nieporozumienie. Jeżeli rząd nie chce wykonywać ruchów pozornych, a my nie chcemy tworzyć pozornych ustaw, to musi być większa otwartość w tym zakresie. W przeciwnym razie jest to dla nas niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełCzesławPogoda">Panie ministrze, proszę się do tego odnieść, bo co innego pan w dniu dzisiejszym, z dużym aplauzem, zaprezentował w swojej wypowiedzi, co innego słyszymy z ust pana premiera Buzka, a co innego jeszcze w stanowisku rządu, które zostało przedstawione dzisiaj sejmowej komisji rolnictwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Przywiązuję bardzo dużą wagę do funkcjonowania samorządu rolniczego. Na bieżąco współpracuję z zarządem Wielkopolskiej Izby Rolniczej i tę współpracę oceniam bardzo wysoko. Moim zdaniem jednak potrzebna jest poprawa skuteczności działania izb. Konieczna jest nowelizacja ustawy, gdyż walne zgromadzenie izby, na przykład wielkopolskiej, która liczy ponad 400 osób, jest trudne do zorganizowania; trudne jest też to, żeby wypracowywało ono wnioski i właściwie realizowało swoje zadania. Trzeba rozważyć po prostu koncepcję zebrania przedstawicieli. Trzeba już się zastanowić, w jaki sposób w przyszłym roku samorząd rolniczy będzie finansowany, gdyż moim zdaniem z samego odpisu od podatku rolnego w wysokości 2% izby nie są w stanie pokryć kosztów działania, samorząd izby nie jest się w stanie utrzymać. Trzeba znaleźć jeszcze inną formę i mam nadzieję, że rząd coś zaproponuje.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym: Kiedy będzie w Sejmie rządowa propozycja nowelizacji ustawy o izbach rolniczych? Podzielam tu zdanie, które wypowiedział pan poseł Nowicki, żeby równocześnie była ustawa o doradztwie rolniczym. Moim skromnym zdaniem izba powinna koordynować doradztwo rolnicze, gdyż w tym zakresie największą rolę powinien odgrywać właśnie samorząd rolniczy. W związku z tym: Kiedy można się spodziewać nowelizacji ustawy o samorządzie rolniczym i kiedy się można spodziewać ustawy o doradztwie rolniczym?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełStanisławStec">Ostatnie pytanie. Jaką pan minister widzi rolę izb rolniczych w realizacji programu SAPARD, programu bardzo ważnego dla przedsiębiorstw rolnych, działających w otoczeniu rolnictwa i dla samych rolników, jak i dla alternatywnych źródeł dochodów w środowisku wiejskim? Przy okazji: Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy się można spodziewać już rozporządzenia wykonawczego finansowego z Unii Europejskiej w sprawie programu SAPARD? I kiedy rolnicy będą mogli zgłaszać wnioski o współfinansowanie swoich inwestycji, swoich zadań w zakresie przetwórstwa rolno-spożywczego z programu SAPARD? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Henryka Wujca o odpowiedź na zadane pytania. W ciągu 10 minut, proszę bardzo, bo i tak czas mamy przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To zadanie praktycznie niewykonalne, ale zamiast się tłumaczyć, od razu zacznę od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Znając pana ministra, uważam, że rzeczy niemożliwe w wykonaniu pana ministra są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Skupiłbym się w tej chwili na najważniejszych sprawach, a potem postarałbym się odpowiedzieć na konkretne pytania. Oto jakie kwestie w trakcie tej dyskusji, bardzo ciekawej, były najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Duże kontrowersje budzi nadal sprawa wzajemnych relacji między samorządem wojewódzkim, wojewodą i izbą rolniczą oraz sprawa roli ośrodków doradztwa rolniczego na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proszę państwa, proszę nie myśleć, że dzisiejsza decyzja Sejmu, który przyjął poprawkę Senatu, zgodną zresztą ze stanowiskiem rządu, oznacza centralizację ośrodków doradztwa rolniczego bądź też zamiar rządzenia przez rząd tymi ośrodkami doradztwa rolniczego. Nie jest to intencją rządu. Ta poprawka była po prostu bardzo niedoskonała. Ona mówiła tylko, żebyśmy przekazali wszystko do samorządów, do województw, a jakoś to się ułoży. W ten sposób nie można decydować o tak olbrzymim mieniu, o kilku tysiącach ludzi i o zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Wbrew temu, co jeden z posłów powiedział - ja mam to zapisane - nie ma w zadaniach województwa prowadzenia doradztwa rolniczego. Jest tam tylko powiedziane, że województwo jest odpowiedzialne za rozwój regionalny, województwo samorządowe oczywiście, za modernizację terenów wiejskich, ale doradztwa rolniczego tam nie ma. Rolnictwo pojawia się tylko w zadaniach powiatów, w województwie samorządowym tego nie ma. Wobec tego, gdyby ta poprawka była prawidłowa, należałoby również wraz z całym tym przekazaniem postawić również zadania, żeby było wiadomo, co samorząd wojewódzki ma w tym zakresie zrobić. I w tym obszarze będziemy przygotowywać nowelizację ustawy o samorządzie rolniczym i ustawy o doradztwie rolniczym. Chcemy, żeby to doradztwo było zdecentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">My nie możemy dokładnie naśladować - odpowiadam na jedno z pytań - modelu na przykład francuskiego czy niemieckiego, bo nigdy się nie uda tego naśladować. Musimy korzystać z doświadczeń. Nasz ustrój samorządowy jest odmienny od tego ustroju w wielu innych państwach, nasze tworzenie izb rolniczych też było inne, bo takie były nasze warunki, że wcześniej nie było możliwości tworzenia naturalnego samorządu zawodowego. On został powołany poselską inicjatywą i ustawą o izbach rolniczych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Przygotowując model funkcjonowania, musimy więc brać pod uwagę polskie warunki, a w nich istotne jest to, że samorząd wojewódzki odgrywa coraz ważniejszą rolę. On decyduje o rozwoju regionalnym, on przygotowuje program rozwoju regionalnego. Musi mieć odpowiednie do tego narzędzia. Doradztwo rolnicze jest w tej sprawie bardzo istotnym elementem, a izba rolnicza jest partnerem samorządu wojewódzkiego w zakresie rozwoju terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Odpowiadam na pytanie posła Misztala, który pytał się o relację dotyczącą izby rolniczej w województwie lubelskim. Akurat dobrze znam tę izbę. Ona przygotowała program rozwoju województwa lubelskiego w zakresie terenów wiejskich bardzo poważnie. To jest bardzo grube opracowanie, moim zdaniem po prostu znakomite, i to świadczy o dużej kompetencji tej izby, o znajomości potrzeb i konieczności rozwoju. Jest to właściwy wkład samorządu zawodowego rolników w problemy rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Uważam więc, że jeśli chodzi o nowelizację ustawy o doradztwie rolniczym, ustawy o izbach rolniczych, jest to w tej chwili główne zadanie mojego resortu. Odpowiadając na pytanie pana posła Steca, który pytał, kiedy możemy to zrobić, mówię, że jako wiceminister rolnictwa postaram się to zrobić w ciągu dwóch miesięcy, ale decyzja przecież należy potem do rządu.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Projekt ustawy o izbach rolniczych mamy uzgodniony z izbami rolniczymi, z wyjątkiem kwestii dotyczącej doradztwa. Ja nie wiem, jak jest lepiej to robić - razem czy oddzielnie - padały różne argumenty. Sądzę, że muszę się przymierzyć do sprawy doradztwa i zaprezentować pewien model, który zostanie przyjęty na posiedzeniu rządu. Wtedy będziemy mogli to zrobić razem. Ważne jest, żeby uwzględnić w tej sprawie rolę samorządu wojewódzkiego, izby rolniczej, ale także samorządu powiatowego i gminnego, jak również administracji rządowej, bo administracja rządowa w zakresie rolnictwa ma tak poważne zadania, że nie jest w stanie wykonać tego tylko na szczeblu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeżeli mamy wprowadzić specjalny system rejestracji gospodarstw rolnych, razem z uprawami i ze zwierzętami, co jest warunkiem korzystania z bezpośrednich dopłat kompensacyjnych w Unii Europejskiej, to musi tutaj być również terenowa struktura administracyjna. W tej chwili trwają akurat przygotowania do tworzenia takiego właśnie zintegrowanego systemu i ośrodki doradztwa mogą w tej sprawie służyć pomocą w tworzeniu tego systemu, ale już jako administracja, nie jako rzecz doradcza. Sądzę, że najlepiej będzie, jeżeli doradztwo będzie się rozwijać na szczeblu wojewódzkim, z wykorzystaniem potencjału naukowego, obecnego w wojewódzkich samorządach terytorialnych. To jest generalny problem prawny, który był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, rzeczywiście, jest pewien problem, że te 2% mogą być niewystarczające. Po przyjęciu ustawy budżetowej, co stało się dzisiaj, można rozpocząć prace symulacyjne nad tym, czy te 2% będą wystarczające, czy one będą analogiczne do tych funduszy. Przy okazji - poseł Stec mówił o 400 delegatach. Na pewno jest to liczba, która wpływa niekorzystnie na sposób funkcjonowania finansowego izby, a być może nawet na jej sprawność. Na pewno wymaga to zmiany, z tym że słusznie poseł Lewandowski zwrócił uwagę, iż rząd nie za bardzo może ingerować w sprawy izb rolniczych. To jest samorządna decyzja izby rolniczej. W zakresie swoich uprawnień izba rolnicza ma możliwość - art. 5 ust. 1 pkt 2 - występowania do organów administracji rządowej, a więc również do Wysokiej Izby, w zakresie regulacji prawnych. Uważam, że projekt nowelizacji powinien być przygotowany głównie z inicjatywy izb rolniczych, one są tym najbardziej zainteresowane. Współpracowaliśmy z nimi, ale być może izby rolnicze wystąpią tu z własną inicjatywą, również w zakresie finansowania. Nie możemy tego narzucać. Będziemy teraz przygotowywać taką symulację i przedstawimy ją Krajowej Radzie Izb Rolniczych. Nie możemy w pełni pokryć wszystkich potrzeb. Sądzę, że izba rolnicza też musi tu wykazać własną inicjatywę, skorzystać z tego zapisu, że poprzez udziały, akcje w spółkach prawa handlowego może poprawić swój status, może korzystać z tych różnych inicjatyw, o których mówiliśmy - organizowanie grup producenckich, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. W tym zakresie izba rolnicza może poprawić sposób swego funkcjonowania. Korzystanie z funduszy pomocowych - oczywiście też. Izba rolnicza jest tutaj właściwym adresatem. Jeszcze odniosę się potem do pytań posła Steca dotyczących SAPARD itd. Co do zakresu finansowania, to myślę, że symulacja będzie pomocna, ale również w dużym stopniu liczę na inicjatywę izb rolniczych. Jest ona bardzo ważna - rząd musi bardzo delikatnie współpracować z izbami rolniczymi, żeby nie było wrażenia, że decyduje zamiast izby rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Teraz jeśli chodzi o konkretne pytania. Poseł Osik mówił o ośrodkach doradztwa rolniczego. Starałem się to wyjaśnić. Przy okazji zwrócił uwagę na wzajemne relacje wojewody i marszałka. Jest to oczywiście problem istotny. W przekonaniu ministerstwa trzeba będzie odchodzić od zasady, że administracja decyduje o regionalnej polityce rolnej. Od tego jest samorząd wojewódzki. Musimy natomiast przygotować polskie rolnictwo - starać się pomóc w przygotowywaniu polskiego rolnictwa - tak, by mogło spełnić wymagania Unii Europejskiej, w szczególności odnośnie do wdrażania Wspólnej Polityki Rolnej. Te dwa zadania będą niejako nakładać się na siebie. Kwestie rozwoju regionalnego, w tym również terenów wiejskich, to będzie zadanie województwa. Niedobrze jest, jeśli te instytucje są czasem w konflikcie. To jest naturalne, że powinny współpracować. Jeden z możliwych sposobów tej współpracy jest taki, że w przypadku korzystania z funduszy pomocowych Unii Europejskiej, w szczególności na przykład funduszy SAPARD - w tym programie operacyjnym, który przygotowaliśmy w ministerstwie i który został przesłany do Unii Europejskiej - widzimy możliwość współpracy tych ciał poprzez to, że o tym, jak te fundusze powinny funkcjonować w danym województwie samorządowym, do kogo trafiać, powinien decydować regionalny komitet sterujący złożony z marszałka bądź wicemarszałka - to będzie suwerenna decyzja zarządu województwa - oraz przedstawiciela wojewody, przedstawiciela powiatu wybranego przez starostę, przedstawiciela gminy wybranego przez wójta, przedstawiciela izby rolniczej i przedstawicieli pracodawców w zakresie spraw rolniczych. Taki regionalny komitet sterujący będzie ciałem, które będzie uzgadniać decyzje - po to, żeby zrealizować program rozwoju regionalnego przyjęty przez sejmik i opisany w kontrakcie między marszałkiem a wojewodą. A więc jest to takie ciało, które będzie narzucać formę współpracy wszystkich istotnych partnerów na terenie województwa. Taki jest nasz model korzystania z funduszy pomocowych - chodzi o to, żeby to nie było decydowane na szczeblu centralnym, żeby wykorzystać nasze rozwiązania ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o frekwencję. Nie chciałbym w tej chwili autorytatywnie się wypowiadać, ale, o ile pamiętam, 20-procentowa frekwencja była wymagana przy uruchamianiu izby rolniczej. Później już tego warunku nie ma. Oczywiście to może być też niekorzystne, bo zbyt mała frekwencja źle świadczy o funkcjonowaniu izby na danym terenie - izba nie angażuje, nie przyciąga rolników. Ale tu takiej obawy nie ma. I jeśli chodzi o te kompetencje izby rolniczej, ich zwiększenie może nastąpić również przez to, że izba może uczestniczyć w regionalnym komitecie sterującym, przygotowywać program rozwoju regionalnego. Takie programy, jak powiedziałem, są.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł Borowski. Chodzi o strategię rozwoju kraju i o to, czy tak późne przekazanie tej strategii też nie opóźniło nowelizacji ustawy o izbach rolniczych i czy narodowy program przygotowania do członkostwa jest właściwie realizowany w odniesieniu do samorządu rolniczego i jak się to ma do SAPARD-owskich funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Dla nas, dla ministerstwa rolnictwa najistotniejszym programem, który w tej chwili musimy realizować, jest program „Wspólna polityka strukturalna rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”, przyjęty 13 lipca przez rząd i wysłany do Unii Europejskiej. W oparciu o ten program został przyjęty program operacyjny SAPARD. W tym programie jest zaznaczony program zrównoważenia rozwoju, szczególnego nacisku na rozwój terenów zaniedbanych. Sposób przydziału funduszy SAPARD-owskich będzie od tego uzależniony, tzn., że będzie się brało pod uwagę dochód narodowy na jednego mieszkańca, liczbę ludności na terenie danego województwa oraz wielkość terenów rolniczych. One będą decydować o przydziale środków pomocowych. To będzie właśnie zadanie wyrównywania.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Inne fundusze pomocowe, np. pożyczka Banku Światowego jest konstruowana na tych samym zasadach, ona będzie pomagać przede wszystkim terenom zaniedbanym. PHARE 2000 - program, który będzie uruchamiany w tym roku, przeznaczony jest na 5 najbardziej zaniedbanych województw, 4 na ścianie wschodniej i woj. śląskie ze względu na bezrobocie, bo tam są środki właśnie na program walki z bezrobociem, tworzenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Myślę, odpowiadając na to, co poseł Stec mówił, że jest konieczne w tym momencie przedstawienie wysokim komisjom i Izbie SAPARD-owskiego programu operacyjnego. Został on złożony w Unii Europejskiej w końcu grudnia w terminie wyznaczonym, ale nie ma tam jeszcze szczegółowych regulacji finansowych, bo my też ich jeszcze nie mamy. My też nie wiemy, kiedy Unia Europejska je przedstawi; otrzymujemy odpowiedzi, że będzie to zrobione w lutym. Ale jeśli np. chodzi o reguły dotyczące wdrażania pożyczki SAPARD-owskiej, które miały być podane w wrześniu, otrzymaliśmy je dopiero w grudniu i musieliśmy w pośpiechu modyfikować program. Zresztą zastrzegliśmy w naszym programie, że jeśli będzie taka konieczność, zmodyfikujemy go po otrzymaniu reguł finansowych.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Główne kierunki oczywiście będą te same, w tym również wspieranie grup producenckich, ale poszczególne sposoby finansowania mogą być określone dopiero po otrzymaniu reguł z Unii Europejskiej. Myślę, że wtedy dopiero można będzie przedstawić rolnikom szczegółowe procedury, kiedy będą zgłaszane wnioski. Część z państwa już wie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest tą agencją, która będzie o tym decydować, agencją płatniczą i buduje w tej chwili swoje oddziały regionalne, przeprowadza szkolenia, żeby pracownicy byli do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł - przepraszam bardzo, nie wiem, co robić, bo światło miga, ale dalej - poseł Stanibuła. Wzorce, jakich używamy przy budowaniu naszego systemu izb rolniczych i doradztwa rolniczego. Jak powiedziałem, nie można dokładnie naśladować. To jest tylko inspiracja, musimy stworzyć nasze polskie wzorce, bo te są najbardziej adekwatne, najbardziej korzystne. Nie mamy stu lat, żeby budować samorząd zawodowy, budujemy to w pośpiechu. Myślę, że tutaj największą rolę inspirującą powinna pełnić izba rolnicza, ona wie najlepiej, jaki model jest dla niej najkorzystniejszy. Jako rząd jesteśmy otwarci, również Wysoka Izba jest otwarta na inicjatywy, jakie będą z tej strony wpływały.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Myślę, że w praktyce tu się tworzy pewien model, to będzie izba rolnicza terytorialna; w tej chwili powstaje problem sposobu jej działania ze względu na nadreprezentację delegatów, która utrudnia sprawne funkcjonowanie. To w nowelizacji musi być zawarte; w projekcie, który został przyjęty, zmniejszona jest liczba delegatów, m.in. poprzez to, że w okręgu wyborczym dotychczas wybierało się raczej 2 delegatów, a tu był wybierany 1. To jest oczywiście też pewna słabość, ale wtedy zmniejszy się zarówno finansowanie delegatów, będą mniejsze koszty, jak i usprawni się działanie.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi zaś o model doradztwa rolniczego, będzie on bardziej samorządowy niż w krajach Unii Europejskiej, tam był przeważnie państwowy bądź oparty na samorządzie zawodowym. U nas będzie to kształtowane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Już odpowiadałem na to, co mówił pan poseł Lewandowski. Wydaje się, że to było wystąpienie słuszne, dlatego że zwracało uwagę przede wszystkim na to, żeby rząd o zbyt wielu sprawach nie decydował. Zgadzam się z tym, że więcej inicjatywy musi być po stronie samorządu, jak sama nazwa na to wskazuje. Nie powinniśmy tutaj przeszkadzać i utrudniać, ale jak najwięcej pomagać.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł Podkański poruszył sprawę relacji ODR i izb rolniczych. Starałem się to wytłumaczyć już wcześniej, że tej decyzji Sejmu nie trzeba traktować jako recentralizacyjnej. Nie jest to zamiarem rządu. Zresztą w czasie szczegółowego badania w Senacie intencji rządu przedstawiałem zarys programu w tym zakresie, a minister Płoskonka złożył deklarację, że w ciągu 3 miesięcy powinien wpłynąć do Izby projekt ustawy dotyczący doradztwa, przygotowany pod jego kierownictwem z udziałem ministerstwa rolnictwa. Model, który prezentowałem, polega na tym, żeby był samorząd wojewódzki, tak jak to jest w projekcie sejmowym, ale żeby miał wyraźnie zaznaczone zadania, żeby służył doradztwu rolniczemu i rozwojowi terenów wiejskich, żeby te zadania były tam napisane i żeby była tam izba rolnicza, na co pan poseł nie zwrócił uwagi. Tam w ogóle nie było izby rolniczej. Gdybyśmy dzisiaj tego nie odrzucili, to doradztwo by przeszło bez żadnych zadań dla izb rolniczych, no i znalazłyby się one w trudnej sytuacji. Jeżeli natomiast izby rolnicze będą miały zadania zlecone, a w ustawie jest zapisane, że mogą mieć zadania zlecone przez administrację rządową, to będą korzystały z funduszy rządowych przeznaczonych na doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Odpowiadając na pytanie, które zadał pan poseł, powiem, że oczywiście, doradztwo nie może być w pełni samofinansowalne, to jest niemożliwe. W tej chwili korzysta z dużych środków finansowych i nadal będzie z nich korzystać. Na przykład w Holandii prywatyzowano doradztwo około 10 lat, a więc to jest długotrwały proces. My na razie jesteśmy na etapie pomocy rolnikowi, przede wszystkim chodzi o to, żeby doradztwo docierało bezpośrednio do rolnika, co w tej chwili w dużym stopniu jeszcze nie funkcjonuje. I na razie to musi być odpłatne tylko w niewielkim stopniu, bo rolników jeszcze na to nie stać. Jednak, jak myślę, rolnictwo będzie bogatsze i z czasem rolników będzie stać również na profesjonalne doradztwo, które będą prowadzić wyspecjalizowane firmy. Zresztą już teraz takie firmy się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o podatek katastralny, to nie znam prac Ministerstwa Finansów, bo one są przeprowadzane w innym resorcie. Znam tylko sygnały prasowe i trudno mi coś powiedzieć na ten temat. Ja jestem zainteresowany podatkiem dochodowym w przypadku prowadzenia gospodarstwa rolniczego, ponieważ sądzę, że sprawa traktowania gospodarstw rolnych ma z tym ścisły związek. Chodzi o tę całą dyskusję, która się toczy w Izbie, w komisjach na temat rolnego gospodarstwa rodzinnego. Musimy mieć kryterium oceny dochodowości tego gospodarstwa, a takiego kryterium dotychczas nie ma. Jest kryterium statystyczne, które raz w roku ogłasza GUS, dotyczy średniego dochodu w gospodarstwie i jest niedoskonałe. Jednym z doskonałych narzędzi jest po prostu podatek. Jeśli się chce płacić podatek, to trzeba określić ten dochód. Od razu pragnę wszystkich uspokoić. Zrobiłem takie wstępne rozeznanie, chciałem się zorientować jak idą prace. Gdyby nawet taki podatek został wprowadzony, to ze względu na sam odpis od początku, zakładając, że podatek startuje od pewnego momentu, objąłby tylko gospodarstwa powyżej 6–7 hektarów. Nie objąłby gospodarstw małohektarowych, ponieważ nadal by funkcjonował podatek o charakterze rolniczym, tak ja teraz. Nie zwiększałoby to obciążeń gospodarstw rolnych, to trzeba z góry powiedzieć, żeby nie było obaw, a niewątpliwie taki podatek trzeba wprowadzić, bo tylko wtedy w stosunku do gospodarstw rolnych można wprowadzić jakieś obiektywne elementy polityki finansowej, a nie na podstawie szczątkowego kryterium, na przykład wielkości gospodarstwa, bo to za mało, to nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Tak więc takie prace są prowadzone w Ministerstwie Finansów, nie wiem, kiedy będą przedstawione na posiedzeniu rządu czy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, gdzie będą oceniane. Uważam, że nie należy podejmować działań, które by rodziły obawy. Nie sądzę, żeby strona rządowa wprowadziła rozwiązania, które by groziły gorszą sytuacją podatkową dla gospodarstw biednych niż dotychczasowa. Bogatsze gospodarstwa w tej chwili płacą tylko podatek rolny, a czasami są to gospodarstwa bardzo bogate, a więc obciążenie ich podatkiem dochodowym byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o podatek VAT, to - jak państwo wiedzą - Komisja Finansów Publicznych przygotowała projekt ustawy, który wkrótce wpłynie do laski marszałkowskiej...</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: 3%.)</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">...tak, 3%... i będzie czytany w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł Tomaszewski dopytywał się o sprawę dotyczącą tej symulacji dwuprocentowej. Powiedziałem, że w tym momencie jeszcze jej nie ma. Budżet został przyjęty. Można tę symulację teraz przygotować, przedstawimy ją izbom rolniczym. Tam jedną z istotnych rzeczy, jeśli chodzi o stopień finansowania, są m.in. koszty samego istnienia izby. A ważne byłoby, żeby te finanse szły również na działalność praktyczną, m.in. na zadania wymienione wcześniej w zakresie bezpośredniego pomagania rolnikom, dotyczące tworzenia grup producenckich, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych i innych form działania ekonomicznego na wsi.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o finansowanie izb rolniczych w Unii Europejskiej, to one korzystają głównie z własnych dochodów bądź ze składek, bo przeważnie to są izby samorządowe, które powstają jako samorząd zawodowy, i nie mają dotacji budżetowych. Mogą korzystać z jakichś programów, mogą uczestniczyć w programach - tu poseł Kulas mówił o tym, żeby izby rolnicze uczestniczyły w programie dotyczącym pomocy w rozwoju edukacji na wsi. I to jest możliwe. Zawsze taka izba rolnicza może z tego skorzystać. W szczególności, jeśli chodzi o programy sapardowskie, izby rolnicze będą na pewno oceniać projekty przygotowywane przez przedsiębiorstwa w zakresie modernizacji przetwórstwa rolno-spożywczego, mogą też oceniać projekty dotyczące inwestycji w gospodarstwach rolnych. I z tego tytułu mogą czerpać dochody nie bezpośrednio, ale poprzez tworzenie instytucji, które będą takich porad udzielać.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł Misztal. Odpowiadałem na pytania dotyczące Lubelskiej Izby Rolniczej. Uważam, że ta izba bardzo dobrze funkcjonuje i ma dobre doświadczenia. Właśnie ten program rozwoju jest dobrze przygotowany. Natomiast jeśli chodzi o sprawę dotyczącą tego, czy członek zarządu może być prezesem spółki cukrowej, to myślę, że jest to suwerenna decyzja izby rolniczej. Ona decyduje o tym, kto jest członkiem zarządu, jakie pełni funkcje. Myślę, że tutaj rząd nie powinien się do tego mieszać. To byłoby niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Poseł Nowicki. Czy są warunki, by izby rolnicze mogły obecnie działać? Czy rząd jest tym zainteresowany? W moim przekonaniu rząd jest zainteresowany wzmocnieniem roli izb rolniczych, dlatego że izby są samorządem zawodowym, który jest zainteresowany produkcją rolną. Dla rządu jest ważne, że taki partner tworzy się, ale ten partner jest rzeczywiście jeszcze za słaby. My za mało otrzymujemy informacji o inicjatywach izb rolniczych. Może stopień informowania nas jest zbyt mały. Poseł Kulas mówił wcześniej o pewnych działaniach Pomorskiej Izby Rolniczej. To są te działania, które pokazują partnerski charakter. Ale mnie się wydaje, że po tym zakłóceniu związanym z reformą administracji rządowej ta rola samorządu będzie rosła i również udział w decydowaniu o redystrybucji środków w postaci opiniowania będzie też wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeszcze poseł Stec pytał o sprawy dotyczące SAPARD. To jest pytanie uboczne, ale istotne. Jeśli więc chodzi o program operacyjny dotyczący wykorzystania środków Unii Europejskiej, to on był prezentowany na posiedzeniach komisji i w tym kształcie został przyjęty przez Komisję Integracji Europejskiej, z pewnymi modyfikacjami, głównie związanymi ze sposobem wdrażania. Po pierwszej reakcji Unii Europejskiej, czekamy, jeszcze takiej reakcji nie było, przy utrzymaniu tych regulacji finansowych chcielibyśmy go przedstawić na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby został oceniony przez posłów. Na pewno on wymaga dalszego doskonalenia, ale wydaje mi się, że główne kierunki inwestowania zostały tam słusznie wybrane. Równoprawnie jest potraktowany rozwój terenów wiejskich, rozwój rolnictwa, a główny nacisk położony jest na to, żeby gospodarstwa rolne i gospodarstwa przetwórcze przemysłu rolno-spożywczego uzyskały pomoc w przygotowaniu się do spełnienia wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Przepraszam, starałem się w pośpiechu odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Jeżeli te odpowiedzi są jeszcze niewystarczające...</u>
          <u xml:id="u-208.35" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-208.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">... to bardzo proszę o zwrócenie się może bezpośrednio do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Znamy możliwości, wiedzę i kompetencje pana ministra, tak że na pewno jeszcze sporo czasu moglibyśmy poświęcić temu punktowi, ale czas już zdecydowanie nam minął. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jaki formalny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Od kilku posiedzeń Sejmu Klub Parlamentarny PSL nie ma możliwości zadania pytania w sprawach bieżących. Tak się złożyło, że Unia Wolności, pan Kracik zgłosił dopiero za piątym razem... bo praktyka jest taka, że najpierw idą duże kluby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem. Musimy zacząć także od środkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZdzisławPodkański">A zatem prosiłbym, żeby było demokratycznie i sprawiedliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jak pan poseł wie, stosujemy praktykę, że zaczynamy od największych klubów, a chyba co trzecie posiedzenie - od najmniejszych. Ale musimy stosować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Ale, panie marszałku, dzisiaj, jeśli chodzi o interpelacje i zapytania, były AWS i SLD, a PSL po raz kolejny nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Musimy chyba przyjąć taką zasadę, że na każdym kolejnym posiedzeniu trzeba zaczynać od innego klubu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Zgłaszam wniosek, aby na następnym posiedzeniu Sejmu rozpocząć zapytania od PSL.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJanKról">Musimy przyjąć taką zasadę - rozumiem, o co chodzi - jeśli chcemy, aby każdy klub miał możliwość zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale to nie dotyczy interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">W przypadku interpelacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych (druki nr 1547 i 1624).</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych prosić Wysoki Sejm o to, aby jutro w trzecim czytaniu zechciał uchwalić ustawę o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych. Cóż bowiem się stanie, jeśli tę konwencję przyjmiemy? Otóż będziemy musieli zmienić wewnętrzne prawo polskie. Będziemy mianowicie musieli spenalizować następujący typ zachowania: łapownictwo czynne wobec zagranicznego funkcjonariusza publicznego w związku z międzynarodową transakcją handlową. O co chodzi? Proszę państwa, w stosunkach międzynarodowych istnieją kraje, w których dawanie i branie łapówek jest przyjęte; są kraje, w których tego typu koszty mogą nawet być odliczane od podstawy opodatkowania. Tak, zdarzają się tego typu historie. Społeczność międzynarodowa chce, aby handlowa wymiana międzynarodowa nie była prowadzona w oparciu o zasadę znaczonych kart. I dlatego w ramach OECD w 1997 r. państwa, tworząc tę konwencję, postanowiły nałożyć na siebie następujący obowiązek - że w swoich prawach wewnętrznych wprowadzą nowy typ przestępstwa. Jaki to typ przestępstwa? Zacytuję tekst konwencji. Do czego się to przestępstwo ma sprowadzać? Do umyślnego proponowania, obiecywania lub dawania korzyści majątkowej zagranicznemu funkcjonariuszowi publicznemu. Kim jest ten zagraniczny funkcjonariusz publiczny? Jest to osoba pełniąca albo mandat parlamentarzysty, albo władzę administracyjną, albo władzę sądową w obcym państwie. Albowiem wyobraźcie sobie państwo, że jeśli obywatel polski dzisiaj chce przekupić funkcjonariusza publicznego, to tym funkcjonariuszem publicznym musi być również obywatel polski. Natomiast jeśli wprowadzimy w życie tę konwencję, to za próbę przekupstwa obcego przedstawiciela handlowego, ambasadora - można tu mnożyć te definicje - polskiego obywatela będzie można ścigać.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Jakie ustawy będziemy musieli w Polsce zmienić po przyjęciu tej konwencji? Cztery. Będziemy musieli zmienić Kodeks karny, w którym obok już istniejących przestępstw łapówkarstwa, czyli art. 228 i 229, będziemy musieli wprowadzić rozszerzenie odpowiedzialności przewidzianej w tych artykułach na przestępstwa polegające na przekupstwie zagranicznych funkcjonariuszy. Będziemy musieli też w Kodeksie karnym określić, że korzyści uzyskane z tego tytułu ulegają przepadkowi (proszę nie mylić tej instytucji z konfiskatą mienia; z tym w naszym systemie prawa pożegnaliśmy się kilka lat temu). Będziemy musieli zmienić Prawo bankowe, ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i ustawę o zamówieniach publicznych. W Prawie bankowym wprowadzimy ograniczenia w dostępie do pewnych uprawnień w wypadku funkcjonariuszy bankowych. Jeśli chodzi o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, to przekupstwo zagranicznego funkcjonariusza będzie uznane za jeden z czynów nieuczciwej konkurencji. Jeśli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, osoba, która dopuszcza się tego czynu, będzie wykluczona z ubiegania się o zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Jutro, uchwalając tę ustawę, czyli umożliwiając, aby ta konwencja wiązała Rzeczpospolitą, Wysoka Izba stanie przed dylematem, jak najszybciej wprowadzić te przepisy do polskiego prawa wewnętrznego. Otóż istnieją dwa pomysły, dwa warianty i cieszę się, że na sali są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo myślę, że w debacie będą musieli na to pytanie odpowiedzieć. Za czym opowiada się rząd?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Pierwsza droga jest następująca. Jedną ustawą implementacyjną nowelizujemy te 4 ustawy, które wymieniłem wyżej. Dość szybko, w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, mamy ustawę implementacyjną. To jest pierwsza droga, za którą osobiście się opowiadam. Poza tym, jak wiadomo z przebiegu obrad Komisji Spraw Zagranicznych, większość dyskutantów do tego się skłaniała.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Druga droga. Otóż niedługo rozpoczynamy prace nad bardzo szeroką nowelizacją prawa karnego i w związku z tym ta nowelizacja czekałaby wiele miesięcy, zanim dokonalibyśmy całościowej reformy Kodeksu karnego, do którego przeglądu, po dwóch latach jego obowiązywania, Sejm przystąpi w najbliższym czasie. Być może dla sztuki grzebanie w Kodeksie karnym dwa razy w roku jest rzeczą nieestetyczną, ale dla pragmatycznego, czyli dość szybkiego, wprowadzenia w życie tych przepisów jest to rzecz, moim zdaniem, konieczna. Oprócz tego, że sprawą zajmowała się OECD, Rzeczpospolita jest jednym z projektodawców w ramach ONZ Konwencji o zwalczaniu międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Prace trwają, spodziewamy się, że w tym roku 2000 ONZ tę bardzo uniwersalną konwencję przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, czym groziłoby nieprzyjęcie tego typu konwencji. Nieprzyjęcie tej konwencji byłoby dla polskiej gospodarki rzeczą trudną. Nasi przedstawiciele byliby mniej wiarygodni, oznaczałoby to sprowadzenie Polski do poziomu, nie wiem, Pakistanu, Malezji czy krajów afrykańskich. To jest wymóg przyzwoitości w międzynarodowych stosunkach gospodarczych. Komisja Spraw Zagranicznych uważa, że leży to w politycznym i gospodarczym interesie Rzeczypospolitej, abyśmy jak najszybciej tę konwencję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, jest bardzo pozytywna ocena w świetle wspólnotowego dorobku prawnego w dziedzinie tej konwencji i mamy opinię, że jest to prawo zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKamiński">Posłowie w czasie pierwszego czytania jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. W tej chwili przechodzimy do wystąpień klubowych, jeśli będą jakiekolwiek pytania, oby nie poprawki, byłaby możliwość, abyśmy jutro, w trzecim czytaniu, tę konwencję przyjęli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znakomitą ilustracją do debaty o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy państwowych jest przytaczany dzisiaj przypadek. Dzisiaj prasa podaje informację o sytuacji, do której doszło w Izraelu. Otóż obecny prezydent tego kraju Ezer Weizman w czasie, kiedy był jeszcze ministrem, i jednocześnie deputowanym do Knesetu, miał przyjąć ok. 0,5 mln dolarów od francuskiego przemysłowca jako rzekomo przyjacielską darowiznę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Otóż dokładnie takie działanie, jak w tym przypadku, polegające na - cytuję konwencję - dawaniu przez jakąkolwiek osobę jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej osobie pełniącej obowiązki ustawodawcze, administracyjne lub sądowe w obcym państwie, ma zostać uznane w prawie wewnętrznym państw ratyfikujących konwencję za przestępstwo kryminalne. Innymi słowy, konwencja uznaje za przestępstwo kryminalne przekupywanie za granicą np. parlamentarzystów, urzędników państwowych w celu uzyskania kontraktów lub korzyści w danym kraju przez firmy państw sygnatariuszy. Konwencja zobowiązuje - o tym już mówił poseł sprawozdawca - państwa ją ratyfikujące do wprowadzenia sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Postanowienia te są dla Polski istotne z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Po pierwsze, niewątpliwie dlatego, że nasze prawo nie przewiduje karania zachowań polegających na biernym i czynnym łapownictwie wobec tej konkretnie kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Po drugie, nasze prawodawstwo w stosunku do, nazwijmy to, korupcji rodzimej jest, delikatnie mówiąc, mało dokładne. Jest więc nadzieja, że jeżeli będziemy musieli wprowadzić zapisy wymuszone konwencją, to niejako przy okazji - lepiej tak niż inaczej - doprecyzujemy te, które, jak powiedziałem, odnoszą się do korupcji rodzimej. Wreszcie po trzecie, przyjęcie konwencji jest ważne dla nas również z tego względu, że do tej pory na Zachodzie uznaje się, że to nasi rzekomo skorumpowani urzędnicy - zresztą nie tylko nasi, polscy, ale takie jest wyobrażenie również o urzędnikach ze wszystkich krajów Europy Wschodniej - żądają od zagranicznych przedsiębiorców łapówek za zawarcie jakiegoś kontraktu. Konwencja podkreśla odpowiedzialność biznesmenów, którzy ulegają takim żądaniom lub niekiedy je sami wywołują, prowokują. Oznacza to pociągnięcie do odpowiedzialności karnej strony, która daje łapówki.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Warto w tym miejscu uczynić pewną dygresję, dotyczącą obłudy, nie wiem, jak byśmy to nazwali, warstw rządzących w krajach tzw. ustabilizowanej demokracji. Otóż w krajach tych, z jednej strony, w stosunku do swoich, w stosunku do własnego rządu podkreśla się bardzo mocno potrzebę uczciwego działania. To jest ostatnio nagminne, jest to bardzo popularna na Zachodzie tendencja. Ale z drugiej strony, jednocześnie dopuszcza się sytuację, że łapówkarstwo, korupcja w stosunku do krajów innych, krajów trzecich, jest jak najbardziej legalna. Też o tym wspomniał już poseł sprawozdawca. Dochodzi wręcz do tego w tym prawie, że dawane łapówki można odpisywać od podatków. Czyli mało, że jest to ugruntowane prawnie, to jeszcze można z tego wyciągać korzyści. I ten przejaw hipokryzji, bo tak to chyba należy nazwać, znosi właśnie omawiana przez nas dzisiaj konwencja. Jak trudno państwom uprzemysłowionym rozstać się z tego typu, nazwijmy to, narzędziem ekonomicznym, ilustruje fakt, że konwencja, podpisana przez przedstawicieli 29 państw, miała wejść w życie już w 1998 r. Teraz mamy rok 2000, a konwencję podpisało raptem 10 państw, to jest 1/3 sygnatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełGrzegorzSchreiber">A wracając do przytoczonego na wstępie przykładu izraelsko-francuskiego, należy powiedzieć, że owszem, izraelski prezydent poniesie prawdopodobnie konsekwencje polityczne, już dzisiaj bardzo ostro opozycja domaga się odwołania go z tej funkcji, ale ten, który łapówkę dawał, czyli właśnie ów francuski przemysłowiec, żadnej kary nie będzie musiał ponosić, z tego choćby względu, że Francja do dnia dzisiejszego tej konwencji, niestety, nie ratyfikowała. Mało tego, prawdopodobnie ów francuski przedsiębiorca mógł sobie ową łapówkę odpisać od podatku, bo właśnie prawo francuskie dopuszcza tego typu sytuacje, wskazując taką dziwną konstrukcją, iż dopuszcza tylko wtedy, gdy osoba, która przyjmuje łapówkę jest identyfikowalna. Prezydent, wówczas deputowany do Knesetu, niewątpliwie jest taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno odbyło się w naszym Sejmie pierwsze czytanie ustawy o walce ze zjawiskiem prania brudnych pieniędzy. Wczoraj odbyło się drugie czytanie ustawy o wynagrodzeniach osób kierujących niektórymi publicznymi podmiotami prawnymi. Jeszcze dzisiaj, zaraz po rozpatrzeniu tego punktu, odbędzie się pierwsze czytanie ustawy o uporządkowaniu zasad finansowania kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Omawiana przez nas obecnie ustawa o zwalczaniu korupcji zagranicznych funkcjonariuszy publicznych wpisuje się w tok prac Sejmu, dokonującego rozprawy, można powiedzieć, z finansowymi oszustami, z korupcją, z patologiami życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu przemawiam, wyraża zgodę i będzie głosował za ratyfikacją konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie nakreślił merytoryczną stronę zagadnienia, ale boję się, że jednocześnie mógł czy może wywołać pewien skandal dyplomatyczny, twierdząc, że jeśli owej konwencji nie podpiszemy, to zejdziemy do jakiejś tam roli Pakistanu i Malezji. Jeśli słuchają nas przedstawiciele placówek dyplomatycznych tych krajów, chciałem serdecznie w imieniu wszystkich parlamentarzystów przeprosić za to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJerzyWenderlich"> Myślę, że Prezydium Sejmu powinno również rozważyć to, czy nie należałoby wysłać jakichś przeprosin do przedstawicieli krajów, którzy pełnią misję dyplomatyczną w imieniu tych znieważonych z tej trybuny państw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJerzyWenderlich">No i przechodzę teraz do rzeczy. Otóż wraz z globalizacją gospodarki korupcja staje się także zjawiskiem globalnym. Ustawa o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych jest pewnego rodzaju wyzwaniem czasu. Konwencja ta weszła już w życie przed bez mała rokiem, a podpisana została w roku 1997. Owa regulacja to chęć postawienia tamy korupcji jako takiej, ale w szerszym rozumieniu zminimalizowanie przeszkód dla uczciwej, a tak często poniewieranej konkurencji. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych to już nie były incydenty procederu przekupywania urzędników państwowych, jak w pięćdziesiątych, te przestępstwa pojawiały się tutaj całą falą i korupcja rzeczywiście stała się zjawiskiem już bardzo umiędzynarodowionym. W niektórych krajach udzielanie korzyści majątkowych funkcjonariuszom zagranicznym było zabronione, ale niektóre, nie bacząc na uczciwość w międzynarodowej konkurencji, uznawały to za dopuszczalne. Ba, podobno były i takie kraje, gdzie korzyści majątkowe mogły być po prostu odliczane od opodatkowania. Relata refero — takie przerażające stwierdzenie pojawiało się na posiedzeniu komisji, podczas której deliberowano te kwestie. Szczęściem jest, że najbardziej rozwinięte kraje uznają już dziś wręczanie takich korzyści zagranicznym funkcjonariuszom publicznym za zjawisko patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Przyjęcie tej ustawy, którą upoważnimy prezydenta do ratyfikowania konwencji, nałoży także konieczność zmian w naszym polskim ustawodawstwie i tutaj te wątki, które chciałem przytoczyć szerzej, pominę, ponieważ pan poseł sprawozdawca Krzysztof Kamiński bardzo precyzyjnie, szczegółowo te kwestie nakreślił. Konieczna będzie zmiana Kodeksu karnego, zmiany w Prawie bankowym - może tu w mniejszym stopniu. Jest to jednak trud, który należy z pełnym przekonaniem i pospiesznie podjąć. Do tej pory problem zwalczania korupcji miał dwie twarze. Wiele państw stanowczo walczyło z korumpowaniem ich własnych funkcjonariuszy publicznych, natomiast z przymrużeniem oka czy wręcz pobłażliwie spoglądały owe państwa na działania rodzimych przedsiębiorców, którzy korumpowali funkcjonariuszy publicznych innych państw. W wyniku konwencji ścigani będą i ci, którzy dają, i ci, którzy biorą. Oczywiście ta konwencja nie jest czarodziejską różdżką, która całkowicie uwolni nas od korupcji, niemniej jest szansa na zawężenie korupcyjnej sfery. Polska w ostatnim czasie postrzegana jest jako kraj, w którym korupcja przeżywa hossę. Im szybciej zatem ratyfikujemy ową konwencję, tym lepszy może być wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Deklaracja jest zatem następująca. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za ratyfikacją tej konwencji. Jest to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Kamiński w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! W trybie sprostowania chciałbym poinformować, że moje słowa zostały źle zrozumiane przez pana posła Wenderlicha. W społeczności międzynarodowej istnieją dwa państwa. Pakistan, gdzie pani premier wraz z mężem stworzyła system pobierania łapówek; już nie sprawuje władzy. Pakistan jest absolutnym przykładem na to, że trzeba tego typu prawo przyjąć. Natomiast jeśli chodzi o zasadę odpisywania łapówek od systemu podatkowego, to też pana informuję, że właśnie Malezja jest drugim przykładem, gdzie zdobywanie kontraktów tą drogą jest modne. Tylko w aspekcie informacyjnym to podałem, poinformowałem o tych dwóch krajach, kochając, szanując narody, państwa i wierząc w to, że w tej chwili są rządzone przez praworządnych przywódców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Potocki zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ma pan 5 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie ma potrzeby czynić komukolwiek zarzutów ze wskazania na to, iż sytuacja w niektórych krajach, które są współsygnatariuszami konwencji, nie jest sytuacją idealną. Po to właśnie jest ta konwencja podpisana przez Polskę, aby uniknąć wszelkich sytuacji, które angażują w sposób co najmniej dwuznaczny moralnie państwa drugie w stosunku do naszych przedstawicieli władzy i administracji oraz szeroko pojętego biznesu. W związku z tym sądzę, że uwaga posła Kamińskiego była właściwa, niemniej można by ją odnieść do szeregu innych państw, daleko bardziej zaawansowanych we wdrażaniu kategorii państwa prawnego i pewnych kategorii moralnych w interesach międzynarodowych, w tym także do krajów, z którymi mamy znacznie bardziej gorące stosunki gospodarcze, do naszych partnerów z Unii Europejskiej i partnerów w ramach innych paktów międzynarodowych, które podpisaliśmy. To one właśnie do tej pory zachowywały w stosunku do Polski pewien rodzaj podwójnej moralności, polegającej m.in. na tym, iż w niektórych krajach sąsiedzkich można było wpisać w koszty prowadzenia przedsiębiorstwa pieniądze przeznaczone na łapówki dla polskich urzędników. Powiem: rzekome pieniądze przeznaczone na rzekome łapówki, aby nikt nie poczuł się bezpośrednio dotknięty, ale jest tajemnicą poliszynela to, iż takie praktyki powszechnie obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Polskie prawo tych spraw nie regulowało i polskie organy ścigania w stosunku do polskich przedsiębiorców nie podejmowały żadnych kroków, nawet jeżeli otrzymywały poważne sygnały o tym, iż prowadzą oni na rynkach międzynarodowych działalność niezgodną ze standardami moralnymi, które przyjęliśmy powszechnie. Nie było bowiem dostatecznych instrumentów prawnych, a przede wszystkim nie było dostatecznie mocnych porozumień międzynarodowych, które umożliwiałyby ściganie tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Po upoważnieniu prezydenta do ratyfikacji konwencji i po ratyfikacji przez prezydenta tej konwencji znajdziemy się w innej sytuacji. Polska będzie zobowiązana do ścigania wszelkich przejawów korupcyjnej działalności polskich przedsiębiorców wobec obcych urzędników, ale, co ważniejsze, obce państwa - partnerzy w ramach tej konwencji - będą zobowiązane ścigać, równoprawnie, przypadki korumpowania polskich urzędników przez swoich obywateli, tak jak ma to miejsce w ich prawach wewnętrznych, czyli wtedy, gdy karzą oni za korumpowanie własnych urzędników. I to jest pewna zmiana jakościowa, dlatego że lata 1989–1999 przyniosły zupełną zmianę stosunków gospodarczych Polski przede wszystkim z krajami Zachodu, ale także Azji i dawnego Związku Radzieckiego. Doszło do tego, że olbrzymia część przedsiębiorczości zaczęła działać na terenie międzynarodowym. Swobodny przepływ towarów, idei i ludzi spowodował, że dzisiaj trudno jest jakąkolwiek dziedzinę działalności gospodarczej traktować jako odbywającą się wyłącznie w ramach jednego państwa. I to oczywiście niosło ze sobą znane mechanizmy. Korupcja, która obecna była na rynku wewnętrznym, przeniosła się na rynki zewnętrzne. Niezdolność, a raczej brak skłonności państw trzecich do karania swoich obywateli za korumpowanie urzędników polskich doprowadził do sytuacji, w której takie akty korupcji były praktycznie bezkarne, niezwykle trudne do ścigania, a nawet jeżeli pojawiały się poważne podejrzenia, to trudno było spodziewać się, że podejrzenia te przybiorą konkretny wymiar w postaci aktów sądowych. Konwencja daje szansę na zmianę tej sytuacji. Oczywiście konwencja nie rozwiąże globalnie sytuacji korupcyjnej, dlatego że nie ma jednego aktu prawnego, który byłby cudownym sposobem na to rozwiązanie. Jak jednak wynika z doświadczenia, we wszystkich sprawach dotyczących działalności przestępczej, które przekraczają granice państwowe, tylko współdziałanie zainteresowanych państw jest w stanie przynieść jakiekolwiek wymierne rezultaty. Konwencja daje na to szansę i w związku z tym klub Unii Wolności jest całkowicie zdecydowany udzielić panu prezydentowi upoważnienia do ratyfikacji tego aktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak ustosunkować się do ustawy, dającej panu prezydentowi upoważnienie do ratyfikacji? Nie będę wypowiadał się w kategoriach ogólnych i wzniosłych, bo w tym wypadku limit wyczerpał mój bezpośredni przedmówca, w związku z tym powiem, że koło Ruchu Odbudowy Polski będzie głosować za ustawą ratyfikacyjną. Natomiast pojawia się tutaj szereg problemów związanych z implementacją tej konwencji czy raczej dostosowaniem prawa krajowego do postanowień zawartych w konwencji. I obawiam się, niestety, że optymizm, jaki zaprezentował tutaj pan poseł sprawozdawca, jest zbyt daleko posunięty. Chodzi bowiem o to, że realne dostosowanie prawa krajowego do postanowień tej konwencji bardzo głęboko ingeruje w system prawny. Podam tylko dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, art. 3 ust. 3 konwencji mówi o podjęciu „niezbędnego działania w celu zagwarantowania, że łapówka i korzyści uzyskane wskutek przekupstwa zagranicznego funkcjonariusza publicznego, lub mienie którego wartość odpowiada takim korzyściom, podlegać będą zajęciu i konfiskacie, albo że stosowane będą kary pieniężne o porównywalnym skutku”. W świetle ust. 3 art. 3 konwencji nie da się utrzymać w obecnym kształcie art. 45 Kodeksu karnego stosowanego w związku z art. 65 i 64 § 2. O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, kara zajęcia korzyści pochodzących choćby pośrednio z przestępstwa ma charakter fakultatywny, po drugie, ma zastosowanie tylko w odniesieniu do osób, w wypadku których dowiedzie się przed sądem, iż z przestępstwa uczyniły stałe źródło utrzymania, działały w grupie zorganizowanej bądź są recydywistami. W przypadku przestępstwa zagranicznego funkcjonariusza publicznego trudno byłoby dowieść, że będziemy mieli do czynienia z takimi znamionami. Art. 45, fakultatywność kary zajęcia, nie utrzyma się i trzeba będzie wrócić - w tej czy w innej formie - do kary konfiskaty mienia zniesionej na początku przemian w 1990 r., tak się dziwnie składa, że razem z likwidacją wydziałów zwalczania przestępstw gospodarczych w komendach Policji. To była, powiedzmy, ta specyficznie polska droga transformacji. Kwestia kolejna. Przecież uchwalając nowy Kodeks karny, rozmontowano, popsuto wcale niezłe przepisy dotyczące łapownictwa czynnego, biernego i nadużycia uprawnień funkcjonariusza publicznego z dawnego Kodeksu karnego z 1969 r. Tam, gdzie sprawa była jasna, przepis rozmydlono, obniżono także dolne i górne zagrożenia. I tutaj natrafiamy na znakomity problem praktyczny. Przecież w przypadku przekupstw zagranicznych funkcjonariuszy publicznych na ogół chodzi o korzyści majątkowe wielkiej wartości. Nie chodzi bowiem o to, że Polak złapany gdzieś w Szwecji próbował wręczyć łapówkę policjantowi, chodzi o transakcje handlowe. Te sprawy trwają długo. Potrzebna jest międzynarodowa pomoc prawna. Są świadectwa z dokumentów. Podejrzany i oskarżany dysponują najlepszymi adwokatami. Jeżeli przekupstwo polegające na wręczeniu mienia wielkiej wartości od strony dającego, ale także od strony biorącego nie jest zbrodnią, tylko jest występkiem, to ulega przedawnieniu w określonym terminie. Mamy problem z przedawnieniem. W związku z tym jeżeli tego się także nie zmieni, jeżeli nie zmieni się całej konstrukcji art. 228, 229 i 230, to dostosowanie polskiego prawa do zobowiązań wynikających z konwencji będzie fikcją. A przecież w konwencji jest określony system monitorowania, więc może da się oszukiwać przez rok, ale nie dłużej. I będzie na Polskę wywierana w tym względzie presja. W związku z tym apeluję do Wysokiej Izby, by jeżeli przystąpimy do pracy nad projektami ustaw, które rząd zgłosi, to robić to porządnie, wnikliwie i nie traktować propozycji rządowych jako faktu natury obiektywnej i dokonanej. Nawet być może - podejrzewam tak na podstawie tego, co wiem - będzie je trzeba bardzo zmienić. I na ten problem Wysoką Izbę uczulam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Później poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana konwencja ma również znaczenie z punktu widzenia działalności Najwyższej Izby Kontroli. W naszych działaniach kontrolnych właściwie tylko raz trafiliśmy na wyraźny sygnał świadczący o tym, że przedstawiciele reprezentujący polski podmiot gospodarczy mogli być podejrzewani o wręczenie korzyści majątkowej urzędnikowi innego państwa. Nie mogliśmy tego sygnału traktować jako sygnału wskazującego na popełnienie przestępstwa, bo takie działanie do tej pory przestępstwem z punktu widzenia polskiego prawa nie było. Był jeden wyraźny sygnał, może kilka sygnałów mniej wyraźnych, ale nasze doświadczenia wskazują, że jest to istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W tej konwencji, o ile zostanie ona ratyfikowana, widzę szansę tego rodzaju, że pojawi się pole wymiany doświadczeń między Najwyższą Izbę Kontroli i organami kontroli państwowej w innych krajach. Czasem mamy do czynienia z taką sytuacją, że podejrzenia nierzetelnego działania polskiego urzędnika w kontaktach z firmą innego państwa nie mogą być sprawdzone od drugiej strony, bo nie ma nawet tytułu, żeby zwrócić się o informacje do innego państwa o wyjaśnienie tej sprawy. Ratyfikacja konwencji da szansę na takie współdziałanie. Podejrzewając na przykład, iż firma zagraniczna mogła przekupić polskiego urzędnika, będziemy mogli się zwrócić do organów kontroli w państwie będącym sygnatariuszem tej konwencji o sprawdzenie interesów podejrzanej firmy z drugiej strony. Sądzę, że nawet więcej będzie takich sytuacji, kiedy to my będziemy korzystać z tej konwencji, zwracając się o jakieś informacje, niż druga strona. Stąd jest to akt prawny o istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chcę podkreślić również, że ratyfikacja tej konwencji sprawi, że Polska dołączy do krajów traktujących korupcję jako przestępstwo prawa międzynarodowego, tak jak terroryzm, handel ludźmi. To jest bardzo ważna zmiana jakościowa w traktowaniu korupcji. Jest rzeczą istotną, aby widzieć w tej zmianie jakościowej oceny korupcji nie tylko problematykę ścigania przestępstw korupcyjnych. Doświadczenia nie tylko nasze, ale całego świata wskazują, że ściganie jest bardzo trudne. Natomiast bardzo ważną rzeczą jest usuwanie mechanizmów sprzyjających korupcji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym z tej trybuny, kończąc już swoje wystąpienie, zapowiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli w niedługim czasie - myślę, że jest to kwestia kilku, może kilkunastu tygodni - przedstawi dość obszerne opracowanie dotyczące zagrożeń korupcją w Polsce przygotowane na podstawie doświadczeń płynących z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Kończymy już prace nad tym opracowaniem. Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że w tegorocznym planie pracy i w tegorocznych kontrolach problem korupcji traktujemy jako jedno z głównych zadań kontrolnych stojących przez Izbą. Oceniając działalność instytucji państwowych, publicznych, państwowych, samorządowych, chcemy zwracać uwagę - niezależnie od tego, jaki jest temat kontroli - również na to, jak poszczególna instytucja jest zabezpieczona, jeśli chodzi o zapobieganie korupcji, według jakich mechanizmów funkcjonuje, czy mechanizmy te są przejrzyste, czy zapewniają takie działanie, które chroni przed podejrzeniami o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Reasumując, jako osoba reprezentująca kontrolę państwową chciałem wyrazić przekonanie, że jest to bardzo polskiemu prawu potrzebna konwencja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kwestii implementacyjnych, o których tu mówili panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt jednej ustawy implementacyjnej, dotyczącej problemów wynikających z konwencji, ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy Prawo bankowe - w takim zakresie, jak o tym mówił pan poseł sprawozdawca. Projekt ten obejmuje całą problematykę. Oczywiście gdy ten projekt stanie się przedmiotem dyskusji sejmowych, można go będzie jeszcze doskonalić. Naszym zdaniem on odpowiada wymogom wynikającym z konwencji. Projekt ten przeszedł, że tak powiem, etap uzgodnień międzyresortowych, z tym że w ramach tych uzgodnień nie udało się w pełni porozumieć z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który to urząd sprzeciwia się zaproponowanym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W tej sytuacji projekt ten zostanie przedstawiony pod obrady Rady Ministrów z protokołem rozbieżności. Rada Ministrów ostatecznie przesądzi, czy projekt w takim kształcie trafi pod obrady Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Ponieważ przedstawiciele klubów i kół nie zgłosili żadnych poprawek, nie ma w związku z tym konieczności odsyłania projektu ustawy do komisji. Chciałbym, aby jutro w trzecim czytaniu Sejm uchwalił tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Co do obiekcji pana posła Dorna - istotnie w polskim prawie karnym przepadek mienia jest karą, ale nie sensu stricto. Jest to instytucja, która towarzyszy systemowi kar. Konwencja domaga się mniej tego, o czym pan mówił, a bardziej rzeczy następującej: żeby tak samo karać obywatela polskiego, który korumpuje polskiego funkcjonariusza publicznego, jak obywatela polskiego, który korumpuje zagranicznego funkcjonariusza publicznego. Mniej więcej taka jest wymowa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dziękuję prezesowi NIK, że poparł tę konwencję i zmiany w polskim prawie, które dadzą mu narzędzie przyczyniające się do tego, aby praworządność zwyciężała z korupcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1606).</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - jest to bowiem inicjatywa komisji - mam zaszczyt i honor przedstawiać, jest pierwszym z serii zaplanowanych przez komisję przedsięwzięć. Jest mianowicie pierwszym aktem skierowanym do laski marszałkowskiej, który ma regulować sferę finansowania polityki, zarówno kampanii wyborczej, jak i finansowania działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełLudwikDorn">Kiedy w czerwcu zeszłego roku Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powoływała podkomisję, którą kieruję, odwołała się do dwóch tekstów; nawet w uchwale powołującej podkomisję one się znalazły. Mianowicie odwołała się do uchwały Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie 20 zasad wiodących w walce z korupcją (zasada 15. mówi o tym, iż kraje zobowiązują się promować takie zasady finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych, które zniechęcają do stosowania praktyk korupcyjnych) i do wniosków z III Konferencji europejskich służb wyspecjalizowanych w walce z korupcją, konferencji poświęconej handlowaniu wpływami oraz nielegalnemu finansowaniu partii politycznych. Na konferencji przedstawiciele tych służb zgodzili się na następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełLudwikDorn">- na poziomie krajowym koniecznie trzeba wprowadzić górną granicę wydatków na kampanię wyborczą, jakie partie polityczne czy komitety wyborcze mogą ponieść;</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełLudwikDorn">- łożyć na partie polityczne z publicznych funduszy w rozsądnych granicach i biorąc pod uwagę ich reprezentatywność;</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełLudwikDorn">- dokładnie uregulować, a nawet zakazać spółkom przekazywania pieniędzy partiom;</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełLudwikDorn">- zakazać przyjmowania darowizn z nieznanych źródeł;</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełLudwikDorn">- zapewnić przejrzystość zasobów i wydatków partii politycznych i komitetów wyborczych;</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełLudwikDorn">- ustanowić jeden lub kilka niezależnych organów władzy mogących prowadzić autentyczne śledztwo, odpowiadających za sprawną kontrolę rachunków partii politycznych, wydatków wyborczych i stanu posiadania przedstawicieli pochodzących z wyboru, a w razie złamania odpowiednich przepisów wszczynających stosowne procedury lub samodzielnie nakładających stosowne sankcje - grzywny, unieważnienie wyborów itp.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełLudwikDorn">Taki jest, tworzący się na naszych oczach, za naszego politycznego życia, europejski standard. To nie jest standard, który w Europie istniał zawsze. Przed końcem lat 80. jedynym krajem w Europie dysponującym takim standardem była Wielka Brytania, ale od końca lat 80. kolejne kraje Europy kontynentalnej przyjmują takie ustawodawstwo. Można powiedzieć, że w tworzeniu ram prawnych dla takich standardów Polska jest bardzo opóźniona. Jesteśmy obecnie - i trzeba to powiedzieć - na takim poziomie ustawodawczym, na jakim jest Rumunia, Mołdowa czy Białoruś. Nawet nasi sąsiedzi z trójkąta wyszehradzkiego: Węgry, Czechy, jeśli chodzi o ustawodawstwo i jego stosowanie, i dostosowanie do tego standardu, który tu skrótowo opisałem, są przed nami. Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych postanowiła wystąpić z inicjatywą, która ten stan rzeczy zmieni.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełLudwikDorn">Komisja zdecydowała się także przedstawiać sukcesywnie kolejne projekty ustaw. Uzasadnienie, dlaczego nie ma jednej kompleksowej ustawy, która regulowałaby wszystko, jest następujące: Po pierwsze, rzecz wymaga czasu, a kalendarz wyborczy nagli, i jeżeli chodzi o regulowanie pewnej nabrzmiałej, koniecznej do uregulowania, ale uderzającej w istotne interesy polityczne sprawy, to najlepszym sposobem, by nie regulować, jest twierdzenie: uregulujmy to kompleksowo. To jest wzgląd pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PosełLudwikDorn">Wzgląd drugi polega na tym, że konstytucja obowiązująca różnie reguluje zasady wyborów, inaczej dla wyborów prezydenckich, inaczej dla wyborów parlamentarnych, inaczej dla wyborów samorządowych, także jeżeli chodzi o konstytucyjnie wymienione podmioty, które są uprawnione do wzięcia udziału w konkurencji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, to można powiedzieć, że konstytucja odpartyjniła, przynajmniej formalnie, te wybory, stwierdzając, że kandydata zgłasza co najmniej 100 tys. wyborców i oni są formalnie rzecz biorąc podmiotem zgłaszającym. Stąd inicjatywa, by i z racji kalendarza politycznego, i z racji zróżnicowania konstytucyjnego projekt tej ustawy przedstawić jako pierwszy, choć cały system zostanie niejako domknięty po uchwaleniu wszystkich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PosełLudwikDorn">Jakie są zasadnicze cele tej ustawy? Tu trzeba opisać istniejący prawny stan rzeczy. Generalnie rzecz biorąc jest tak, że jeżeli w Polsce mają miejsce takie wydarzenia, jakie kiedyś były nagminnie spotykane we Francji i w Belgii, a jakich ostatnio słyszymy w odniesieniu do Niemiec, to żadnej afery, żadnego skandalu by nie było, ponieważ afera i skandal pojawia się wtedy, kiedy są łamane przepisy prawa i wynikające z nich normy prawne. Sfera finansowania polityki, także finansowania kampanii wyborczych w Polsce jest prawie w ogóle nie regulowana, a tam gdzie jest regulowana, jest regulowana w sposób ułomny i, można powiedzieć, pusty. Mamy tutaj do czynienia z tzw. lex imperfecta, czyli z prawem bez sankcji karnych bądź poza karnych i mamy do czynienia z takim ukrytym założeniem, iż nie należy sprawdzać tego, co zainteresowani, komitety wyborcze czy partie polityczne mówią o swoich finansach. One są, można powiedzieć, ostatecznym sędzią we własnej sprawie. Składają oświadczenia, do tego rzeczywiście są zobowiązane, natomiast możliwości weryfikacji tych oświadczeń nie ma. Stąd potrzeba rzeczywiście w miarę pełnej regulacji. Potrzeba ta wynika z następujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, w demokracji, w wyborach demokratycznych, władza pieniądza zawsze będzie istnieć, ale powinna być uregulowana i dalece ograniczona. Inaczej ta plebiscytarna zasada demokracji, jeden człowiek, jeden głos, będzie całkowicie pusta. Chodzi o tego typu uregulowania, które uniemożliwią kupowanie wyborów, nie poprzez cudy nad urną, lecz poprzez wymagającą olbrzymich nakładów finansowych zmasowaną akcję propagandową, gdzie strona dysponująca o wiele większymi środkami finansowymi może doprowadzić do klęski strony, która takich zasobów nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, chodzi też o to, by uniemożliwić bądź bardzo dalece ograniczyć i narazić na ryzyko sankcji karnych i poza karnych handel wpływami, czyli zachowania korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#PosełLudwikDorn">Po trzecie, tego typu rozwiązania służyć będą, jak sądzę, legitymizacji demokracji, tzn. przekonaniu, że obywatele w tym kraju mają coś rzeczywiście do powiedzenia, że zwłaszcza w okresie wyborów to oni dokonują wyboru, a nie wyborów za nich dokonuje się pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#PosełLudwikDorn">Takie były generalne cele, które przyświecały podczas prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#PosełLudwikDorn">Przejdę teraz do skrótowego omówienia zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, wspiera się to na następującym mechanizmie: jeżeli składa się oświadczenia o finansowaniu kampanii wyborczej, to te oświadczenia muszą być tak konstruowane, by można je było sprawdzać. Czyli do sprawozdań finansowych zbiorczych z mocy prawa musi być dołączona pełna dokumentacja, zarówno jeżeli chodzi o dokumentację wpływu finansowego, jak też dokumentację wydatków.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, musi istnieć ciało, które jest uprawnione i ma narzędzia do weryfikacji tych sprawozdań wraz z załączoną dokumentacją. Musi ono mieć możliwość dotarcia do prawdy materialnej - czy to sprawozdanie jest prawdziwe, czy jest fałszywe - musi mieć władzę przyjmowania bądź odrzucania tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#PosełLudwikDorn">Po trzecie, przepisy ustawy muszą być opatrzone sankcjami karnymi bądź poza karnymi. Jeśli chodzi o prawo w ogóle, a zwłaszcza finansowanie polityki, wszyscy specjaliści, eksperci - w Polsce odbyło się kilka konferencji temu poświęconych - podkreślają jedno: nie zawracajmy sobie głowy stanowieniem jak najlepszych przepisów prawa materialnego, jeżeli nie ma możliwości ich egzekwowania, a to oznacza także sankcje karne i poza karne. Wymogi tych zasad przedłożony projekt spełnia.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#PosełLudwikDorn">Jeżeli chodzi o stronę wpływów, w przedłożonych rozwiązaniach proponuje się, po pierwsze - nie będę wymieniał wszystkich, tylko te najważniejsze - by darowizny powyżej określonej wysokości, nieco ponad 1000 zł, były dokonywane czekiem, przelewem bądź kartą płatniczą oraz aby wszystkie pieniądze, także zebrane w inny sposób, przed wydatkowaniem były „przepuszczone” przez konto po to, by po pieniądzach zostawał ślad na papierze. Ślad, który szalenie trudno jest zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje nałożenie limitów na darowizny na komitety wyborcze, z wyjątkiem partii politycznych, gdyż one są wyróżnione w konstytucji jako szczególny podmiot, którego zadaniem jest wpływanie metodami demokratycznymi na życie polityczne kraju. To w wielkościach kwotowych. Chodzi o to, by nie było możliwe i było karane składanie większych darowizn ze strony osób fizycznych niż 7,5 tys. zł na jedną kampanię i w wypadku osób prawnych - większych niż 50 tys. zł na jedną kampanię. Ponadto proponujemy, aby w wydatku komitetów wyborczych ograniczyć do 60% ogólnego limitu udział osób prawnych. To znaczy chodzi nie tylko o to, by kampania wyborcza kandydata nie mogła być oparta na jednym czy dwóch bardzo bogatych sponsorach, a nie są to przykłady wzięte z sufitu, z powietrza, takie przypadki miały miejsce w Polsce i w jednym przypadku - zresztą nie naruszono tutaj prawa, wszystko odbyło się legalnie - sponsor, jeden darczyńca sfinansował 80% kosztów kampanii, przynajmniej tych kosztów, które uwidoczniono w sprawozdaniu. Chodzi tutaj także o to, by ustanawiając limit wpłat czy raczej wykorzystania środków pochodzących od osób prawnych, nakłaniać komitety wyborcze do tego, by poszukiwały darczyńców ze strony osób fizycznych. Tyle, jeśli chodzi o ograniczenie w wypadku dochodów, przy czym jest tutaj jeszcze jedno ważne ograniczenie: ogranicza się możliwość wydatkowania pieniędzy pochodzących ze zbiórek publicznych do 3% ogólnego limitu wydatków, który wynosi 20 mln zł. Początkowo intencją podkomisji było wprowadzenie całkowitego zakazu zbiórek publicznych, gdyż jest to źródłem, jeśli nie największej, to najlepiej rozpoznanej patologii. To są, jak stwierdził jeden z badaczy patologii w życiu politycznym, cegiełki zinstytucjonalizowane, a ja to nazywam cegiełkami walizkowymi - walizka pieniędzy za walizkę cegiełek. Ekspert służący pomocą komisji ocenił, że udział cegiełek instytucjonalno-walizkowych w ogóle wydatków waha się od 60 do 70%; tak to oszacował na podstawie anonimowych wywiadów prowadzonych z osobami zajmującymi się finansowaniem polityki.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast przy dopuszczeniu zbiórek publicznych, a ograniczeniu od strony wydatków przeważył argument, że jest te 30 do 40%, że bardzo wiele osób po prostu chce za drobną kwotę wykupić pewien symbol, nie anonimowy kwit z kwitariusza, ale znak utrwalony, znak graficzny i jest to element budowania symboliczno-społecznej więzi między zaangażowanymi wyborcami a kandydatami i ich komitetami wyborczymi. To jest argument poważny. Stąd zdecydowaliśmy się na ograniczenie od strony wydatków. Nikt nie będzie zbierał pieniędzy walizkowych, jeżeli nie będzie mógł ich wydać. Natomiast ta kwota około pół miliona złotych, bo to tyle kwotowo będzie wynosić, odpowiada mniej więcej tym 30–40% od deklarowanych w sprawozdaniach finansowych kwot pochodzących ze zbiórek publicznych, czyli można powiedzieć, utrzymujemy tutaj istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o ograniczenia od strony wydatków, to proponujemy wprowadzenie ogólnego limitu na wydatki wyborcze w wysokości 20 mln, intencją bowiem komisji nie jest asceza w życiu politycznym i nakłanianie prawem opatrzonym sankcjami polityków i osób zajmujących się kampaniami wyborczymi do ascezy. Asceza, można powiedzieć, byłaby nawet szkodliwa, bo w społeczeństwie demokracji masowej, a takim jesteśmy, kampanie wyborcze wymagają rzeczywiście dużych pieniędzy. Wedle naszej oceny dajemy ten limit jednak nawet z dość sporą nadwyżką. Oceniamy, że w stosunku do tych wydatków, z jakimi będziemy mieli do czynienia w tym roku, to jest nadwyżka rzędu 8 mln.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#PosełLudwikDorn">Dlaczego dajemy taką nadwyżkę? Po pierwsze, nie chcieliśmy, by komitety wyborcze drżały, czy nie przekroczą limitu, a po drugie, studiowaliśmy dynamikę wydatków na kampanie wyborcze w innych krajach, która jest dynamiką dużą. Można oceniać, że wprawdzie obecnie ten limit nie jest szalenie uciążliwy, ograniczający, nie powoduje strachu przed przekroczeniem go, ale w następnych wyborach prezydenckich to się stanie realnym ograniczeniem, a pewien wyścig zbrojeń i kosztów w kampaniach wyborczych ograniczyć trzeba, bo jeżeli nie będzie tutaj limitu - gdzieś go trzeba ustanowić, te 20 mln jest pewną propozycją, choć sądzę, że propozycją racjonalną - to dojdzie do niekontrolowanego wyścigu finansów i wyborczych zbrojeń. W związku z tym będzie coraz większy nacisk na zbierających fundusze o dostarczanie pieniędzy, a to będzie prowokowało do zachowań typu korupcyjnego w relacjach ze światem biznesu, bo tak dużych pieniędzy nie wyciągnie się od obywateli, od wyborców, od osób fizycznych. Stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#PosełLudwikDorn">Można powiedzieć, że koszt kampanii wyborczych w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich w przeliczeniu na obywatela w świecie różni się bardzo. W Danii jest to bodajże 64 centy na głowę, w Stanach Zjednoczonych - około 5 dolarów, a najdroższe wybory są w Izraelu - ponad 7 dolarów na obywatela uprawnionego do głosowania. My ten limit ustalamy, jak sądzę, na poziomie rozsądnym i w ustawę jest wpisany mechanizm rewaloryzacyjny, aby nie trzeba było tego podwyższać drogą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#PosełLudwikDorn">W ustawie są też przewidziane sublimity, podlimity na określone czynności wyborcze. Chodzi tu przede wszystkim o jeden podlimit. Proponujemy ograniczyć wydatki na reklamę komercyjną, związaną z wykupywaniem czasu w radiu, w telewizji i na billboardach, do 20% ogólnego limitu, czyli do 4 mln. Koszty kampanii zewnętrznej, kampanii telewizyjnej i kampanii zewnętrznej — jeżeli nie ustanowimy limitu — będą powodowały niesłychany wprost nacisk na pozyskiwanie pieniędzy także drogą nielegalną. Ponadto jest to ten typ wydatków i ten typ aktywności, w wypadku których zróżnicowanie w położeniu finansowym poszczególnych kandydatów ma największe przełożenie na różnice co do wyniku wyborczego. Można powiedzieć, że w odniesieniu do wielu krajów zaproponowane przez nas rozwiązanie jest bardzo liberalne. We Francji, w Wielkiej Brytanii istnieje całkowity zakaz reklamy komercyjnej. Jest to kwestia do rozważenia, jednak ani ja, ani podkomisja, a później komisja nie chcieliśmy występować w roli antykorupcyjnego Savonaroli, także po to, by nie zrażać Wysokiej Izby. Jeżeli będzie zgoda na rozwiązania dalej idące, to warto będzie o nich dyskutować i być może wprowadzić je w życie. Jest to jednak tylko zaproszenie do dyskusji, a nie propozycja zawarta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-236.28" who="#PosełLudwikDorn">To tyle, jeżeli chodzi o ten mechanizm. Dodam, że oprócz propozycji co do mechanizmu finansowania kampanii wyborczej są propozycje związane z zakazem tradycyjnych mechanizmów korumpowania wyborców - już nie korumpowania polityków, lecz wyborców. Chodzi przede wszystkim o zakaz urządzania podczas zgromadzeń wyborczych gier i loterii, w których wygranymi są przedmioty o większej wartości, i zakaz dostarczania wyborcom podczas zgromadzeń wyborczych żywności, napojów, przede wszystkim alkoholu, których ceny są niższe niż rynkowe. Tego typu praktyki stosowane w kampaniach wyborczych stały się w Polsce powszechne. W mniejszym stopniu dotyczyło to dotychczas kampanii prezydenckiej, stało się to natomiast dość poważnym problemem w kampanii parlamentarnej. Zjawisko to było dość powszechne w ostatniej kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu, a jest absolutnie nagminne, bardzo często spotykane - i to w różnych formach, od serwowanego z beczki piwa po dostarczanie tanich win czy wódki z bagażnika samochodu - w trakcie kampanii samorządowej. Na podstawie faktów jestem przekonany, że w dość wielu przypadkach wpływało to na wynik wyborczy. Dlatego proponujemy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-236.29" who="#PosełLudwikDorn">Ograniczenia, nakazy i zakazy są ujęte w system weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-236.30" who="#PosełLudwikDorn">O obowiązku dostarczania wyciągów z konta bankowego, rachunków, zleceń, faktur, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-236.31" who="#PosełLudwikDorn">Komitety wyborcze będą obowiązane przedkładać sprawozdanie finansowe, które będzie musiało być zaopatrzone w opinię biegłego rewidenta wybranego przez Państwową Komisję Wyborczą. Przy czym - tutaj odniosę się do zastrzeżeń rządu - koszty rewizji ksiąg komitetu ma ponosić, zgodnie z naszą koncepcją, budżet państwa. Rząd, który generalnie poparł projekt ustawy, odniósł się do tego rozwiązania nieżyczliwie. Pozwolę sobie na dwa zdania krótkiej merytorycznej polemiki z rządem.</u>
          <u xml:id="u-236.32" who="#PosełLudwikDorn">Jest tak rzeczywiście, przyznaję, że w Niemczech, we Francji, również w innych krajach koszty audytu ponoszą partie czy komitety wyborcze. To prawda. Ale tam są o wiele większe wypłaty z budżetu czy to na partie polityczne, czy to na wybory - we Francji istnieje niesłychanie poważna refundacja kosztów kampanii wyborczej, tak że np. banki nie boją się dawać dość wysokich pożyczek kandydatom, zwłaszcza jeżeli oceniają, że ich szanse są duże - bądź szerokie finansowanie z budżetu państwa, bądź też utrwalone między różnymi grupami społecznymi, bo nie tylko o patologie tutaj chodzi, więzi lojalności, które owocują darowiznami dla partii.</u>
          <u xml:id="u-236.33" who="#PosełLudwikDorn">Polski system polityczny, jeżeli chodzi o partie i komitety wyborcze, z jednej strony jest niesłychanie patologiczny i korupcjogenny, a z drugiej strony, między wyborami, dość biedny. I to trzeba powiedzieć. Stąd na obecnym etapie rozwoju systemu politycznego i mechanizmów wyborczych nie wydaje mi się wskazane obciążanie komitetów wyborczych, a w dalszym toku prac partii politycznych, kosztami rewizji. Być może jeżeli system polityczny rozwinie się, okrzepnie, powstaną pewne mechanizmy, od tego rozwiązania będzie trzeba odejść. Ale na obecnym etapie, ponieważ to państwu zależy i powinno zależeć na przejrzystości i uczciwości finansowania procesów politycznych i wyborczych, moim zdaniem to państwo, wszyscy obywatele powinni z pieniędzy podatników w to zainwestować. To nie są kwoty wielkie, to nie będzie żadne wielkie obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.34" who="#PosełLudwikDorn">Następnie Państwowa Komisja Wyborcza, ponieważ proponujemy obdarzyć ją władzą przyjmowania bądź odrzucania sprawozdań finansowych z kampanii wyborczej, takie sprawozdanie by akceptowała bądź odrzucała. W przypadku odrzucenia powinna wezwać do uzupełnienia braków. Jeżeliby odrzucała, to odrzucałaby z uzasadnieniem i ze wskazaniem, z jakiego powodu odrzuca, i jeśliby dochodziło do naruszenia przepisów prawa opatrzonych sankcją karną, to w grę wchodziłby tutaj prokurator.</u>
          <u xml:id="u-236.35" who="#PosełLudwikDorn">Katalog sankcji karnych został, moim zdaniem, skonstruowany dosyć łagodnie i rozsądnie. Osobiście byłem za nieco większym rygoryzmem prawnym, ale mniej jest istotna tu wysokość sankcji karnych, ważne jest to, żeby one były.</u>
          <u xml:id="u-236.36" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia następna. Jest tutaj niestety pewien spór z rządem, ale ja na razie proponuję pewne miękkie rozwiązania. Ponieważ proponujemy kij w postaci ograniczeń i sankcji, musi być też marchewka. Stąd ta ustawa jest nie tylko ustawą o zmianie ustawy o wyborze prezydenta, ale także o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To znaczy, jeżeli prawo wkracza w materię finansowania polityki, jeżeli chce ono skutecznie reglamentować finansowanie, to musi dawać zachęty. Nie o to bowiem chodzi, by podmioty polityczne pieniędzy pozbawić, bo na swoją aktywność powinny one pieniądze pozyskiwać legalnie, i to pieniądze w miarę wystarczające. Chodzi o to, że skoro mamy reglamentację i kary za nielegalne finansowanie, to stwórzmy obywatelom, którzy niestety w Polsce nie za bardzo się palą do finansowania polityki, zachęty, aby to robili. Stąd propozycja możliwości odpisów podatkowych. Rząd występuje przeciwko temu, argumentując, że łamie mu to zaplanowaną logikę reformy.</u>
          <u xml:id="u-236.37" who="#PosełLudwikDorn">Moja odpowiedź jest taka: Dobrze, wypracujmy razem z rządem jakiś mechanizm, bo to nie muszą być koniecznie odpisy podatkowe. W świecie istnieje parę rodzajów mechanizmów wspierania, tworzenia systemu zachęt. To mogą być ulgi, to może być tak zwane, nie ma niestety polskiego słowa, making grant, czyli łączenie funduszy. Zastanówmy się razem nad tym, jak to zrobić już w przypadku tych wyborów, dlatego że z jednego wnioskodawcy nie zrezygnują, to znaczy z marchewki. Musi być jakaś marchewka, musi być jakiś system zachęt, skoro z drugiej strony ograniczamy i reglamentujemy. Stąd prośba do rządu o aktywne włączenie się w prace nad ustawą w tym fragmencie, żeby wypracować rozwiązanie, które nie przeszkadza, nie łamie logiki działań, które rząd planuje — niezależnie od tego, jakie mam zdanie o tej logice, ale nie chcę szukać konfliktu z rządem — a jednocześnie stworzyć pewien system zachęt.</u>
          <u xml:id="u-236.38" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! W skrócie to tyle. Nie omówiłem szczegółowo wszystkich rozwiązań, ale może jeszcze wspomnę o jednym. Mianowicie, komisja proponuje rozłączenie funkcji pełnomocnika wyborczego i pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego. Moim zdaniem to jest niesłychanie istotna zmiana. Chodzi o to, aby ten, kto zajmuje się zbieraniem funduszy na kampanię wyborczą, nie był politycznym, można tak powiedzieć, pełnomocnikiem komitetu wyborczego, a także o wprowadzenie ograniczenia, że pełnomocnikiem finansowym nie może być ani kandydat, ani pełnomocnik polityczny, ani funkcjonariusz publiczny w rozumieniu bodajże art. 114 §13 Kodeksu karnego. W polskim prawie jest zawarty najobszerniejszy katalog funkcji, które pełnią funkcjonariusze publiczni. Chodzi o to, aby ten, kto ściąga pieniądze na politykę, nie był jednocześnie funkcjonariuszem publicznym. To jest także pewna projekcja tego, aby w Polsce powstał taki nieomal zawód tzw. zbieracza funduszów, fund raiser, bo to jest specyficzna aktywność, wymagająca specyficznych umiejętności. Jednocześnie chodzi o to, by te osoby były znane z imienia i nazwiska i nie były w cieniu, bo wedle moich obserwacji jest tak, że często skarbnicy w partiach politycznych czy komitetach wyborczych są nominalni. Prawdziwi natomiast specjaliści od zbierania funduszy to ludzie z drugiego szeregu, często niestety pozostający w cieniu. Czasami, porzucając tę rolę, awansują do pierwszego szeregu i konsekwencje są niekiedy niewesołe. Tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-236.39" who="#PosełLudwikDorn">Wspomnę jeszcze o jednym ważnym rozwiązaniu, mianowicie proponujemy, aby komitety wyborcze, partie polityczne, a także - co istotne - organizacje pozarządowe, czyli fundacje i stowarzyszenia, które mają wpisane w swój statut działania na rzecz przestrzegania reguł uczciwości i przejrzystości w wyborach, mogły zgłaszać zastrzeżenia w stosunku do sprawozdań, których wersja złożona Państwowej Komisji Wyborczej byłaby jawna, opublikowana. Jest bowiem oczywiste, że Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie jedną wielką policją śledczą, która z własnej inicjatywy będzie badać i gromadzić materiały z całej Polski dotyczące tego, czy nie naruszono przepisów. Ona musi się skądś o tym dowiadywać, musi istnieć mechanizm, nazwijmy to wprost, delacji polityczno-obywatelskiej. Na takiej zasadzie to funkcjonuje również w innych krajach. Odwołujemy się tutaj zarówno do mechanizmu konkurencji między komitetami wyborczymi i partiami politycznymi, jak i do organizacji, które, tłumacząc z angielskiego, określa się jako organizacje obywatelskie, organizacje psa ogrodnika - który sam nie je, a drugiemu też nie da. Funkcjonują gdzie indziej organizacje, które właśnie mają na celu dbanie o przestrzeganie standardów w życiu publicznym. Ustawowe upoważnienie ich do wnoszenia zastrzeżeń, do których PKW musi się ustosunkować, ma zapobiec sytuacji spisku zainteresowanych. Jeżeli bowiem mamy konkurencję, to możliwe są dwie sytuacje: patrzenia sobie na ręce i wykorzystywania informacji po to, by zaszkodzić konkurentowi politycznemu, ale jest też możliwa sytuacja - i w niektórych krajach ona istnieje - umawiania się, że przepisy ustawy traktujemy liberalnie i w naszym własnym interesie jest, by żaden z nas nie był delatorem na konkurenta kolegę. Tego rodzaju przepis takiemu spiskowi zainteresowanych ma zapobiec. Tyle prezentacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.40" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Oprócz treści tej ustawy ważny jest sposób jej uchwalenia. Mamy tutaj do czynienia z dwiema kwestiami. Jedna jest natury proceduralno-technicznej, tzn. chodzi o zgranie tej inicjatywy z inicjatywą Komisji Nadzwyczajnej, która w szerokim zakresie, choć innym, nowelizuje ordynację prezydencką - i można powiedzieć, że w Komisji Nadzwyczajnej, przy dużej twórczej roli jej prezydium i pana przewodniczącego posła Czecha, zostało znalezione satysfakcjonujące rozwiązanie. Ale jest jeszcze inna kwestia: wszędzie gdzie tego typu antykorupcyjne zmiany ustawodawstwa regulującego finansowanie polityki są wprowadzane, jest bardzo pożądane i bardzo istotne, by wprowadzane były przy zgodzie głównych sił politycznych - i, przynajmniej w deklaracjach, taka zgoda istnieje. To nie była inicjatywa komisji, ja to robiłem osobiście ponad rok temu, przy okazji prac nad ordynacją wyborczą do samorządów przedłożyłem pewien zestaw poprawek. Najpierw poparł je AWS, potem do tego przyłączyło się Polskie Stronnictwo Ludowe - co już było pocieszające w tym sensie, że nie zadziałał tutaj podział na koalicję i opozycję - a później w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych istniała jakby pełna zgodność i bardzo dobra współpraca. Chcę to uczciwie powiedzieć. Gdyby przyjechał z zagranicy obserwator nieznający wewnętrznych stosunków politycznych w Polsce i przyglądał się pracom podkomisji i komisji, to nie umiałby odróżnić, kto jest z jakiej partii czy obozu politycznego. Pracowaliśmy w zupełnie innym trybie. W pewnym momencie, kiedy w początkach stycznia ta sprawa stanęła na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, gdyż dwóch bardzo ważnych posłów z bardzo ważnego obozu politycznego do samego faktu tej inicjatywy odniosło się skrajnie niechętnie, obawiałem się, że ta zgoda sił politycznych się łamie. Dziś jednak mogę powiedzieć, że to był jednorazowy incydent, nie wiem - i nie chcę w to wnikać - czym spowodowany. Dotąd jest daleko posunięta współpraca i są deklaracje takiej współpracy. Jak to będzie przy szczegółach technicznych, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-236.41" who="#PosełLudwikDorn">To, co już się dokonało, jest jednak pewnym dorobkiem i, można powiedzieć, wpisuje się także w pewien model antykorupcyjnych reform. W warunkach demokratycznych i w warunkach zrównoważonego układu politycznego — a tak jest w Polsce, bo jest rząd, który ma, przynajmniej formalnie, silne zaplecze polityczne, ale opozycja też jest silna — nie sposób przeprowadzać szeroko zakrojonych reform antykorupcyjnych, odwołując się tylko do jednej strony. To musi być przedsięwzięcie w znacznej mierze wspólne i tak prowadzone, aby nikt nie czuł się zagrożony tym, że tylko jeden z uczestników tego przedsięwzięcia zbierze polityczne zyski, a inny poniesie polityczne straty, to znaczy lwia spółka, że jedna strona bierze straty, druga strona zyski, byłaby tutaj kontrskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-236.42" who="#PosełLudwikDorn">Zwracam się do Wysokiej Izby o odesłanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczej, a do przedstawicieli zorganizowanych sił politycznych także i o to, by w ramach dyskusji między sobą i kompromisu, jeśli będzie on konieczny, ustalili te jakby kluczowe punkty, w sprawie których proponujemy tylko rozwiązania do dyskusji. Chodzi o kwestię wysokości limitów i sublimitów — bo o ile, jeśli chodzi o sam mechanizm, oczywiście można go próbować zmienić, tylko apelowałbym o przedstawianie w dyskusji konkretnych mechanizmów zmian — których kluczowe wielkości kwotowe są, można powiedzieć, właśnie dla zorganizowanych sił politycznych i też powinno tutaj zostać, jak sądzę, wypracowane albo stanowisko wspólne, albo stanowisko zdecydowanej większości, bo nie sposób, nie należy zorganizowanym siłom politycznym narzucać takich warunków działania, co do których będą one głęboko przekonane, że nie będą w stanie spełniać swojej ważnej publicznej i państwowej funkcji, bo wpływanie metodami demokratycznymi na politykę państwa, czyli właśnie kandydowanie w wyborach, organizowanie kampanii wyborczej, to jest funkcja, to jest działanie publiczne i to jest działanie opisane w konstytucji, skonstytucjonalizowane, i im mniej jest w tej sprawie cienia i wątpliwości, tym lepiej. I temu, by tego cienia, by tej czarnej czy szarej strefy było jak najmniej, w intencji wnioskodawców przedkładany projekt ustawy ma służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jana Rejczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska klubu Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanRejczak">Mówiąc o zaszczycie, w tym konkretnym przypadku mam na myśli nie tylko występowanie przed tak szanownym zgromadzeniem, ale również fakt, że wnoszona inicjatywa ustawodawcza dotyczy procesu demokratyzacji naszego państwa, zbliża je do współczesnych standardów ugruntowanych demokracji z gospodarką rynkową i wiąże się z realizacją programu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJanRejczak">Omawiając przedłożony Wysokiej Izbie projekt, nie sposób uciec od refleksji, że dotychczas nie wypracowano takiego modelu demokratycznego państwa, który miałby charakter idealnego wzorca. Trzeba mieć jednak świadomość, że każda tworząca się demokracja kroczy po własnej drodze, wynikającej z cywilizacyjnych, gospodarczych i historycznych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełJanRejczak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wysoko ocenił już sam fakt skierowania pod obrady Sejmu wniesionego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu tej ustawy, oczekiwanej przez wszystkie Parlamentarne i pozaparlamentarne siły polityczne, a przede wszystkim przez społeczeństwo. Chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że z pewnością jeszcze nieraz trzeba będzie modyfikować tę ustawę, aby osiągnęła ona pragmatycznie rozumianą doskonałość.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełJanRejczak">W pracach nad przygotowaniem tego projektu wyraźnie uwidoczniły się potrzeby zmian w wielu innych aktach prawnych, regulujących nasze życie publiczne. Bez tych zmian, na obecnym etapie budowania demokratycznego państwa po kilkudziesięciu latach totalitarnych dewiacji, wydaje się, że po prostu nie można zaproponować bardziej uniwersalnego projektu ustawowego. Nie wchodząc w szczegóły tego zagadnienia, warto przykładowo zasygnalizować, że chodzi również o ewentualną nowelizację ustawy zasadniczej w tych zapisach, w których mowa jest o wyborach proporcjonalnych w Polsce. Pozornie przy wyborach prezydenckich zagadnienie to wydaje się nieistotne, jeżeli jednak chcemy osiągnąć spoistość regulacji prawnych dla wszystkich demokratycznych wyborów, szczególnie w obszarze skonkretyzowanej odpowiedzialności prawnej za łamanie zasad obowiązujących w stosowanych ordynacjach, to konstytucyjne rozstrzygnięcie wprowadzające wybory większościowe staje się zagadnieniem kluczowym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełJanRejczak">Społeczna czytelność i przejrzystość proponowanego projektu ustawy stanowiły nadrzędną wartość w pracach nadzwyczajnej podkomisji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Analizowano wiele rozwiązań europejskich w tym zakresie i konfrontowano je z naszą rzeczywistością, jak również z polskimi doświadczeniami nabytymi podczas wyborów zarówno parlamentarnych, prezydenckich, jak i samorządowych, począwszy od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełJanRejczak">Zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność ustawa ta powinna skutecznie utrudnić, a nawet wyeliminować zakulisowe finansowania kompanii wyborczych poszczególnych kandydatów. Jeżeli nie uda się całkowicie wykluczyć takiej nieuczciwej gry wyborczej, to z całą pewnością ustawa ta otwiera drogę do ujawnienia opinii publicznej takich przypadków w majestacie prawa, a nie w różnego rodzaju pomówieniach.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełJanRejczak">Przedstawiona dziś Sejmowi ustawa określa również precyzyjnie karne konsekwencje dla tych, którzy dopuścili do takich sytuacji. Ponadto odwołanie się w projekcie ustawy do instytucji zaufania publicznego, takich jak: Państwowa Komisja Wyborcza, sądy, a przede wszystkim do biegłych rewidentów, przy jednoczesnym górnym limitowaniu wydatków na kampanię wyborczą każdego kandydata oraz wysokości pozyskiwanych na kampanię środków finansowych ze źródeł niepaństwowych, stwarza prawny fundament uczciwej walki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełJanRejczak">Wysoki Sejmie! Trwałych mechanizmów prawnych obsługujących demokrację nie można zbudować za jednym zamachem. Jest to proces rozciągnięty w czasie i wymagający roztropnej przebudowy świadomości społecznej i zachowań polityków. Niniejszy projekt ustawy w opinii klubu Akcji Wyborczej Solidarność sprzyja budowaniu normalnej i oczekiwanej przez obywateli demokracji.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełJanRejczak">Odniosę się teraz do problemu skutków finansowych dla budżetu państwa, wynikających z realizacji projektowanej ustawy. Zobowiązanie takie wynika z przedstawionego Wysokiej Izbie stanowiska rządu do projektu omawianej ustawy. Po pierwsze, w pracach nad tym projektem poczyniono daleko idące starania, aby nie uruchamiać żadnych niezasadnych wydatków z publicznej kasy. Konieczny będzie natomiast wzrost wydatków przeznaczonych na Państwową Komisję Wyborczą. Wynika to bezpośrednio z nowych zadań delegowanych przez projektowaną ustawę do tej instytucji. Po drugie, zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych niesie w sobie zmniejszenie potencjalnych wpływów z tego tytułu do budżetu. Wielkość tego zjawiska jest jednak trudna do oszacowania, nawet przez bardzo wysublimowane symulacje.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełJanRejczak">Trzeba w tym miejscu przypomnieć, szczególnie w kontekście niedawnych decyzji dotyczących podatków, że skala polskiego fiskalizmu państwowego stawia nas w czołówce europejskiej. Nie jest to powód do chluby; a jednocześnie coraz trudniej o przyzwolenie społeczne na prowadzenie innej polityki fiskalnej. Należy wyrazić jednak przekonanie, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej wypracuje w najbliższych latach nowatorskie mechanizmy racjonalizacji wpływów i wydatków w takiej skali, przy której zakres przesunięć w wydatkach i dochodach państwa spowodowany tą uchwałą stanie się znikomy. Ta inwestycja z całą pewnością w kategoriach społeczeństwa obywatelskiego jest rentowna.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PosełJanRejczak">W konkluzji stanowisko rządu w tych akapitach, w których wyrażona jest negatywna lub budząca wątpliwości opinia wobec niektórych zapisów ustawy, klub Akcji Wyborczej Solidarność odbiera jako przykład właściwej odpowiedzialności rządu za stan finansów państwa. Należy więc podczas dalszych prac parlamentarnych zatrzymać się nad tymi opiniami, aby mieć pewność, że sformułowano je po głębszej analizie, a nie pochopnie i być może w duchu zachowawczego biurokratyzmu, chroniącego się przed koniecznością burzenia wypracowanych, rutynowych - a to przecież nie znaczy, że doskonałych - algorytmów.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PosełJanRejczak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, popierając komisyjny projekt ustawy, ufa także obywatelom, że podczas najbliższych wyborów prezydenckich nie pojawią się takie nieracjonalne i politycznie niedojrzałe zachowania, kiedy jedna i ta sama osoba fizyczna będzie finansowo wspierała kilku rywalizujących ze sobą kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do dalszych prac parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do zaprezentowania na forum Izby stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku nr 1606, pragnę na wstępie przypomnieć, że konieczność nowelizacji prawa wyborczego wynika przede wszystkim z wejścia w życie przepisów nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r., a także z doświadczeń dwukrotnie przeprowadzonych już na podstawie obowiązującej ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej z 1990 r. powszechnych wyborów prezydenckich, które ujawniły w dotychczasowych regulacjach wiele luk i niedostatków. Rzecz jest tym bardziej skomplikowana, że obecnie obowiązujący porządek konstytucyjny nie pozwala Państwowej Komisji Wyborczej na wydawanie aktów podustawowych, w związku z tym ustawa o systemie wyborów prezydenta musi być pełna, kompletna, jeżeli mamy nie dopuścić do nieprawidłowości w jej funkcjonowaniu. Zachodzi zatem bardzo pilna potrzeba ujednolicenia prawa wyborczego i likwidacji wewnętrznych sprzeczności, choćby ze względu na już tykający zegar - kalendarz wyborczy, który zmusza nas do przyspieszenia tempa prac.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę także w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że już w maju 1997 r. wpłynęły do laski marszałkowskiej dwa projekty - senacki i poselski - dotyczące zmian powołanej ustawy i materii wyborów prezydenckich. W połowie minionego roku odbyło się pierwsze czytanie tych projektów na forum Izby, która powołała równocześnie Komisję Nadzwyczajną do spraw projektów dotyczących praw wyborczych. Komisja ta, podejmując prace nad dwoma projektami - senackim i poselskim, uwzględniła również jako podstawę działania przygotowane przez Państwową Komisję Wyborczą kierunkowe propozycje zmian ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej, prezentujące doświadczenia i ilustrujące niedostatki dotychczasowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że Komisja Nadzwyczajna przed dwoma dniami, na posiedzeniu 19 tego miesiąca, zamknęła w istocie prace nad jednolitym projektem zmian wynikających z ponad półrocznej pracy komisji nad ordynacjami wyborczymi na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Mamy nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu efekt tych prac, w postaci kompleksowego, pełnego projektu komisyjnego, zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie w celu nadania mu dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozpatrywany dzisiaj przez Sejm projekt ustawy, przedstawiony przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawarty w druku nr 1606, dotyczy w istocie dwóch obszarów regulacji; szczegółowo omówił je pan poseł sprawozdawca. W pierwszej części zawiera propozycje zmian odnoszących się do trybu zgłaszania kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej, struktury komitetów wyborczych, ram czasowych kampanii wyborczej na urząd prezydenta. Rozwiązania te w dużej części są zbieżne z rozwiązaniami proponowanymi przez Komisję Nadzwyczajną, korespondują z dotychczasowymi wynikami prac, w których pan poseł sprawozdawca także uczestniczył, w związku z tym można oczekiwać tutaj bardzo bliskiego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W drugiej części analizowanego projektu Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych formułuje bardzo szczegółowe propozycje określające: czas, w którym finansowanie kampanii wyborczej ma być prawnie reglamentowane, i to bardzo precyzyjnie reglamentowane, sposoby nakładania ograniczeń w zakresie gromadzenia środków na kampanię wyborczą, a także limity całościowe i cząstkowe środków wydatkowanych na kampanię wyborczą oraz na poszczególne fazy tej kampanii, szczegółowo, precyzyjnie obowiązek składania sprawozdań z finansowania kampanii wyborczej, zarówno co do dochodów jak i wydatków, oraz strukturę prawną i wymogi stawiane takim sprawozdaniom, wreszcie podmiot, Państwową Komisję Wyborczą, uprawnioną do weryfikacji danych zawartych w sprawozdaniu, wyposażoną w odpowiednie środki prawne, oraz procedury badania sprawozdań i oddziaływania na podmioty składające te sprawozdania, a także - co jest rzeczą niesłychanie ważną - katalog środków karnych i środków dyscyplinujących związanych z naruszaniem ordynacji wyborczej w zakresie transparentności i poprawności sprawozdawczej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Celem nowelizacji, jak to przedstawiają jej autorzy i co przyjmujemy przecież z pełną dobrą wiarą, jest ograniczenie mechanizmów korupcjogennych w imię obrony przed wypaczeniami demokracji, na rzecz stworzenia równych szans wszystkim kandydatom i zapewnienia jawności i transparentności zarówno źródeł finansowania, jak i kierunków wykorzystania funduszów na kampanię wyborczą, z wykluczeniem finansowania tej kampanii ze środków instytucji publicznych poza wyraźnie określonymi ustawowo przypadkami. Nie wchodząc w tym miejscu w szczegółową analizę projektowanych w druku nr 1606 rozwiązań, które przedstawił bardzo precyzyjnie pan poseł sprawozdawca, a które powinny być jeszcze przedyskutowane na forum Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych, do której projekt ten powinien być skierowany, zwracamy jednak uwagę, że niezależnie od jakże ważnych i poważnych intencji wnioskodawców niektóre rozwiązania dotyczące reglamentacji procedur i systemu finansowania wyborów będą musiały być zbadane i ocenione szczegółowo w komisji bez większych emocji, ale równocześnie w sposób bardzo precyzyjny - z punktu widzenia, z jednej strony, technicznej zasadności tych niesłychanie skomplikowanych procedur, z drugiej strony, z punktu widzenia ich korelacji z już dziś obowiązującymi zasadami finansowania partii politycznych w Polsce, gdzie to finansowanie powiązano w nowej ustawie, która obowiązuje, z wynikami wyborczymi i z partycypacją budżetu i środków publicznych w pokrywaniu kosztów kampanii partii politycznych. Także postulowane przerzucenie tego na budżet państwa poprzez prawo do odpisywania od dochodu kwot wpłat podatników na fundusze komitetów wyborczych, a w konsekwencji kumulowanie budżetowego finansowania kampanii politycznych - raz poprzez finansowanie partii, drugi raz poprzez ulgi i zwolnienia podatkowe, do tego dochodzi jeszcze proponowane finansowanie kosztów badania sprawozdań finansowych nie tylko w ramach obowiązującego systemu rachunkowości i sprawozdawczości finansowej, ale także ze środków publicznych, może budzić wątpliwości - zwrócił już na to uwagę także mój przedmówca - odnośnie do nadużywania tego przywileju ze strony podmiotów gospodarczych, które mogłyby wykraczać poza racjonalnie uzasadnione ramy tego refundowania przez budżet wydatków na wybrane komitety wyborcze. Rozumiemy w dużej mierze obawy rządu w tym punkcie, ponieważ doświadczenia związane z naszym polskim systemem podatkowym - z funkcjonowaniem właśnie odpisów tego typu na wielce poważną instytucję, która ma prawo uzyskiwania takich odpisów, przy czym pomniejszają one podstawę opodatkowania podatników - czasem nie napawają optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kończąc: z uwagi na już zarysowaną wyraźną zwłokę w finalizowaniu prac nad ustawą o zmianie ustawy o wyborze prezydenta - ze względu na zbliżający się termin wyborów i terminy rozpoczęcia procedur wyborczych - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosząc o przekazanie projektu do działającej już Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczych, apeluje równocześnie do wszystkich sił politycznych reprezentowanych w Sejmie, a do autorów poszczególnych projektów w szczególności, o efektywną współpracę i możliwie szybkie przedstawienie przez Komisję Nadzwyczajną sprawozdania komisji do drugiego czytania na forum Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku nr 1606 do Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatruje projekty ordynacji wyborczych, a której mam zaszczyt być przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełMirosławCzech">Materia omawianego projektu została przedstawiona dobrze, bardzo rzetelnie przez posła sprawozdawcę w najważniejszych punktach, a zatem nie mam ani śmiałości, ani też obowiązku odnoszenia się do poszczególnych przepisów. Chciałbym, nawiązując do mojego przedmówcy, powiedzieć, że rzeczywiście mamy do czynienia z określonym kalendarzem wyborczym w wyborach prezydenckich - czasu jest coraz mniej - oraz zarysowaną już w odpowiednim projekcie, który został przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną, potrzebą gruntownych zmian w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę powiedzieć, że nowelizacja, którą wnosi nasza komisja - zgodnie z tym, co została ustalone przez pana marszałka Płażyńskiego, znajdzie się ona w porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu - obejmuje ponad 80 poprawek. Jest to zatem bardzo duża nowelizacja - łącznie z przepisami, które na pewno zostaną do niej przeniesione z omawianego projektu, będzie to naprawdę gruntowna nowelizacja ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej. Dobrze, że będzie to gruntowna nowelizacja, bowiem te prace, które dotychczas przebiegały w Komisji Nadzwyczajnej, sprowadzały się właściwie do ujednolicenia procedur wyborczych stosowanych przy wyborze prezydenta i odpowiednich regulacji, które stały się już pewną normą, jeśli chodzi o wybory do Sejmu, Senatu, a także do władz samorządu terytorialnego, oraz - o czym mówił poseł Mazurkiewicz - konieczności dostosowania ustawy ordynacyjnej o wyborze prezydenta do przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełMirosławCzech">Jeśli chodzi o kalendarz wyborczy, chciałbym odpowiedzieć niejako w imieniu Komisji Nadzwyczajnej na apel posła Dorna. Dziękuję bardzo za docenienie pracy naszej komisji i prezydium. Chodzi o to, aby zachowana została racjonalność procedowania i w miarę sprawny przebieg kampanii wyborczej, aby ordynacja nie stała się przedmiotem niejako już rozgrywek w samej kampanii wyborczej. Drugie czytanie obu projektów, a zatem wspólnej, całościowej nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta, powinno nastąpić na pierwszym posiedzeniu Wysokiej Izby w marcu. A zatem czasu na procedowanie nie mamy zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełMirosławCzech">Rzeczywiście projekt z druku poselskiego nr 1606 składa się z dwóch części, jedna jest bardzo zbieżna z tymi regulacjami, które zostały zawarte w projekcie Komisji Nadzwyczajnej. Druga część odnosi się do przepisów finansowych. Ja nie chcę mówić o sprawach szczegółowych, bo na pewno je będziemy dopracowywali. Natomiast chciałbym powiedzieć o pewnych generalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełMirosławCzech">Otóż tak jak pan poseł Dorn powiedział, myśląc o całościowym ujednoliceniu systemu wyborczego, w tym finansowaniu kampanii wyborczych, ale nie tylko, bo to będzie niezwykle ważny fragment finansowania partii politycznych czy właściwie systemu demokratycznego w naszym kraju, stoimy przed podjęciem niezwykle poważnych decyzji. Przyjęcie odpowiednich rozwiązań w ordynacji prezydenckiej będzie, siłą rzeczy, skutkowało przyjęciem propozycji również w ordynacji sejmowej i senackiej, a w ślad za tym także w ordynacjach samorządowych. Chcę powiedzieć, że po skończeniu prac nad nowelizacjami ordynacji prezydenckiej, sejmowej, senackiej, ambicją kierowanej przeze mnie komisji podejmiemy próbę prac nad kodeksem wyborczym, gdzie moglibyśmy ujednolicić te wszystkie sprawy, w tym również kwestie finansowania. Przy czym chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby intencje były jasne: przepisy antykorupcyjne powinny znaleźć się absolutnie, i znajdą się na pewno, bo taka jest wola głównych sił politycznych, to mogę powiedzieć po pracach Komisji Nadzwyczajnej, nie tylko w ustawie prezydenckiej, ale w sejmowej i w senackiej. A zatem żeby nie było tu niejasności co do intencji, jakie przyświecają Komisji Nadzwyczajnej. I z taką świadomością będziemy pracowali w komisji ordynacyjnej, że rozwiązania przyjęte w ustawie prezydenckiej będą skutkowały, jak powiedziałem, już na całokształt dalszych prac. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełMirosławCzech">Druga uwaga co do generalnych spraw. Tak naprawdę stoimy przed odpowiedzią na fundamentalne pytanie: w jaki sposób demokracja ma być w Polsce finansowana, aby uniknąć patologii, korupcji i takich zjawisk, które - np. jesteśmy tego uczestnikami - po pewnym czasie wymagają korygowania, jak to jest w sprawach wysokości płac w samorządach czy też w spółkach z udziałem skarbu państwa. Tak więc chodzi o odpowiedź na to fundamentalne pytanie: w jaki sposób. Ja powiem tak: wszystkie doświadczenia z krajów demokratycznych pokazują, że jeśli nie ma woli do czystości i przejrzystości reguł jawności finansowania, to mogą się zdarzyć różne afery. Przykład niemieckiej CDU pokazuje, że tak może być nawet w kraju, wydawałoby się, świetnie zorganizowanym, w którym finansowanie partii politycznych odbywa się z budżetu państwa. Są to środki przecież niemałe. Są to partie polityczne olbrzymie, jak na nasze warunki. CDU liczy bodaj 800 tys. członków. A zatem każda polska partia polityczna może tylko pomarzyć o takiej ilości członków. Mimo to polityk takiej klasy i takiej wielkości, jak Helmut Kohl, nie ustrzegł się przed tym, aby włączyć mechanizmy również właściwie prania brudnych pieniędzy albo finansowania niejawnego do praktyki swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełMirosławCzech">Tak więc stoimy przed odpowiedzią na to pytanie: w jaki sposób. I chcę powiedzie jasno, że w moim głębokim przekonaniu finansowanie to powinno być finansowaniem jawnym, z budżetu państwa, powinno być czyste, jasne i klarowne, oprócz oczywiście tych mechanizmów, które wynikają z życia wewnętrznego partii, tzn. składek i tych form, które partia ma na własny użytek. Ale oczywiście problem jest następujący: czy polskie społeczeństwo jest przygotowane, aby partiom politycznym i parlamentowi udzielić takiego pozwolenia. Wątpię. Z rozmów, które prowadzimy z wyborcami, wnioskujemy, że polska opinia publiczna nie jest na to przygotowana i z tym faktem też musimy się liczyć. W tym kontekście, to trzecia moja uwaga, rozpatruję propozycje, które zostały zgłoszone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym powiedzieć, że podzielam obawy wyrażone w stanowisku rządu, jeśli chodzi o sprawę fundamentalną, tzn. odpisu od podatku dochodowego od osób fizycznych, ale patrzę na to trochę z innego punktu widzenia, który zasygnalizował poseł Mazurkiewicz, a chcę to nazwać i rozwinąć, bo sobie policzyłem. 20 mln zł to jest taka suma przy 15-krotności najniższego uposażenia pracowników... Oczywiście to trzeba dodefiniować podczas prac w komisji, co to jest, itd.; to oznaczałoby, że 3 tys. osób umawia się ze sobą i ta suma jest pokryta. Nie muszę wysilać zanadto wyobraźni, aby znając przemyślność niektórych osób biorących udział w życiu publicznym albo też, które mogą się złakomić na taką sytuację, aby po prostu spróbować skorzystać z tych pieniędzy lewą stroną... Rozumiem ten argument, o którym mówił pan poseł Dorn, o tej swoistej marchewce dla partii politycznych czy dla kandydatów, aby mogli zachęcać osoby do tego, by wpłacały na daną partię, mając tym samym możliwość odpisania tego od podatku, od własnego dochodu, ale upatruję w tym furtkę dla działań niosących możliwość defraudacji. Jeżeli ktoś chce wykorzystać ten przepis, może myśleć o takim procederze - jakaś duża firma, dwie, trzy duże firmy umawiają się z szeregiem, niedużą grupą osób, płacą im, odpisują od podatku i potem mówią: wy nam zwrócicie z tego połowę swoich dochodów, a połowę otrzymacie z budżetu państwa w następnym roku, jeśli chodzi o odpis od dochodu od osób fizycznych. To jest to niebezpieczeństwo. Musimy to głęboko przemyśleć, naprawdę. Ja podzielam intencje, o których mówił pan poseł Dorn, ale trzeba się zabezpieczyć, bo likwidując jedną patologię czy niejasności możemy spowodować, że wytworzymy drugą patologię, która będzie jeszcze bardziej korupcjogenna i po której trudno się nam będzie pozbierać. Wtedy będziemy mogli tylko mówić, że nie o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełMirosławCzech">Kończąc opowiadam się za skierowaniem, powtarzam to jeszcze raz, za skierowaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie komisyjnego projektu o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1606) z 15 grudnia ub.r. pragnę zauważyć, że inicjatywa Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, której nawiasem mówiąc jestem członkiem, jest mocno spóźniona. Otóż, Sejm rozpatrywał już projekt Senatu z 11 maja (druk nr 1120) i grupy posłów AWS z 20 maja (druk nr 1216) i skierował je do Komisji Nadzwyczajnej, zajmującej się ordynacjami wyborczymi. Prace Komisji Nadzwyczajnej dobiegają końca i pojawił się nowy projekt, co znacząco na pewno opóźni przedstawienie sprawozdania. Niedawno też zakończyły się prace nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. Kolejny raz podkreślam problem braku koordynacji prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWiesławWoda">Przechodząc do projektu ustawy należy pozytywnie odnieść się do zmian uregulowania spraw związanych z finansowaniem prezydenckich kampanii wyborczych. Przedstawiony projekt ustawy wprowadza szereg istotnych i oczekiwanych rozwiązań, porządkujących zasady tworzenia komitetów wyborczych, obowiązki pełnomocnika finansowego komitetu, zasady pozyskiwania środków finansowych oraz rozliczania się z wydatków poniesionych w trakcie kampanii. Za słuszne mój klub uznaje proponowane zapisy służące jawności finansowania życia politycznego oraz sankcje za jej naruszenie. Wśród zaproponowanych rozwiązań finansowania kampanii są i takie, które są co najmniej dyskusyjne. W uzasadnieniu do projektu napisano, że nowelizacja pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa w części dotyczącej ministra finansów i Państwowej Komisji Wyborczej. W części dotyczącej ministra finansów chodzi o opłacenie kosztów badania sprawozdań finansowych komitetów wyborczych przez biegłego rewidenta. Nie są to jednak pełne skutki finansowe, jakie poniesie budżet państwa. W uzasadnieniu projektu ustawy nie zostały oszacowane skutki wprowadzenia odliczeń od podatku z racji darowizn na rzecz komitetów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełWiesławWoda">Zgodnie z projektowanym art. 85 ust. 8 wpłata osoby fizycznej na komitet podlega dla potrzeb rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych odpisowi od dochodu podatnika. Łączna suma wpłat na jeden komitet nie może przekroczyć 15-krotności najniższego wynagrodzenia. Zgodnie z projektowanym art. 85 ust. 1 darowizny na komitet mogą przekazywać osoby fizyczne, osoby prawne i inne jednostki organizacyjne. Z art. 85 ust. 8 wynika zaś, że darowizny te odliczyć od podstawy opodatkowania mogą jedynie osoby fizyczne. Takie nierównorzędne traktowanie podatników rodzi zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją, która zawiera zasadę równości wobec prawa. Zgodnie z art. 86 ust. 1 pkt 5 komitetowi nie mogą być przekazywane środki finansowe pochodzące od osób prawnych i jednostek organizacyjnych korzystających ze środków publicznych, ale trzeba ten zapis jeszcze doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełWiesławWoda">Wydaje się, że wszystkim siłom politycznym zależeć powinno na jak najliczniejszym udziale osób uprawnionych w wyborach prezydenckich, w każdych innych zresztą też. Prostych sposobów informowania o wyborach jest wiele, ale doświadczenie uczy, że wielu wyborców woli pozostać w domu niż iść do lokalu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełWiesławWoda">Kampania wyborcza, często niekonwencjonalna, powinna dostarczyć informacji o kandydatach, tymczasem nowe artykuły projektu ustawy, a więc art. 78a, 78b ust. 1 i 2, są co najmniej niejasne. I tak art. 78a proponuje, by podmioty inne niż komitet mogły wzywać do głosowania na określonych kandydatów lub nieoddawania na nich głosów, jeśli koszt takiego działania nie przekracza czterokrotności najniższego wynagrodzenia. Jeśli koszt przekroczyłyby tę kwotę, to organizator zapłaci grzywnę lub może pójść do kryminału.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełWiesławWoda">Równie dziwny jest art. 78b ust. 1, zabraniający organizowania w ramach kampanii wyborczej na rzecz kandydata na prezydenta gier losowych i konkursów, w których wygranymi są nagrody pieniężne lub przedmioty o wartości wyższej niż wartość przedmiotów zwyczajowo używanych w celach reklamowych lub promocyjnych. Wobec tego pytam: Czy organizator loterii fantowej, w której główną nagrodą będzie na przykład kogut, również pójdzie do kryminału, bo przedmiot ma wartość wyższą niż zwyczajowo używane w celach reklamowych lub promocyjnych?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełWiesławWoda">Zupełnie niezrozumiały jest również art. 78b ust. 2, zakazujący podawania oraz dostarczania w ramach kampanii wyborczej na rzecz kandydata na prezydenta produktów spożywczych, w tym napojów alkoholowych. Czy wynika to z troski o zdrowie uczestników spotkania, czy też z obawy, by przypadkiem nie zagłosowali zgodnie z życzeniami sponsora serwującego tradycyjne piwo i kiełbasę? Czy zakaz ten ma dotyczyć również wody mineralnej i innych napojów chłodzących, podawanych w trakcie wieców w upalny dzień?</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełWiesławWoda">W drugiej części wspomnianego artykułu zapisano: „Zabrania się podawania oraz dostarczania (...) produktów spożywczych (...) nieodpłatnie lub po cenach sprzedaży netto możliwych do uzyskania nie wyższych od cen nabycia lub kosztów wytworzenia pomniejszonych o odpisy amortyzacyjne”. Przyznam szczerze, że prosiłem ekonomistę, żeby mi rozszyfrował ten zapis. Miał spore problemy. Pytam więc: Kto zrozumie i kto będzie egzekwował tak egzotyczny przepis? Mówiąc o kampanii, to po wyborach samorządowych 3 tys. policjantów ściga 15 tys. pełnomocników list wyborczych, bo nie dopełnili oni formalnego wymogu i nie złożyli w terminie sprawozdania z jego prowadzenia. Myślę, że w kraju są nieco groźniejsze zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej z nadzieją, że ta usunie z projektu nieżyciowe czy niewykonalne przepisy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił w tej chwili pan poseł Grzegorz Schreiber z Akcji Wyborczej Solidarność i pan poseł Osnowski.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając ten projekt, wydawało się, że najostrzejsza polemika będzie podjęta z tym, co pan poseł Dorn nazwał kijem. Otóż okazało się w tej debacie, że z największą falą kontrowersji spotkało się to, co zostało nazwane przez pana posła wnioskodawcę marchewką. Jedynym wyjątkiem, można powiedzieć, jest wystąpienie mojego przedmówcy, pana posła Wody, który w zasadzie jako jedyny podjął się bardzo ironicznej polemiki z tymi właśnie sankcjami, które projekt ustawy przewiduje, ale to zostawiam do wyjaśnienia oczywiście panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pan poseł Mazurkiewicz zarzucił temu projektowi, że może dojść do sytuacji, iż osoby prawne będą wykorzystywały możliwość odpisów od podatków.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Panie pośle, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Otóż jest tak, że zgodnie z projektowanym art. 85...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jesteśmy w stadium zadawania pytań, w związku z tym bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Już przechodzę do zadania pytania. Darowizny mogą być przekazywane przez osoby prawne i fizyczne, ale jeżeli chodzi o odpisy, dotyczy to w tym momencie tylko osób fizycznych. Skoro ten temat okazał się tak kontrowersyjny, chciałem usłyszeć od pana posła wnioskodawcy, dlaczego tak właśnie zostało to zaprojektowane. Dlaczego pojawiło się rzeczywiście w tym projekcie rozróżnienie tych podmiotów i dlaczego wskazanie na podmioty fizyczne jako na te, które mogą korzystać z odpisów, zostało zrobione, natomiast osoby prawne zostały tej możliwości pozbawione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że dobrym mottem obecnej debaty są słowa pana posła wnioskodawcy, które pozwolę sobie troszeczkę zmienić. Władza pieniądza w życiu politycznym, publicznym zawsze będzie istnieć, ale należy ją uregulować.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dobrze się stało, że do komisyjnego projektu ustawy przed pierwszym czytaniem rząd dołączył również swoje stanowisko, w którym w pierwszej części pozytywnie odnosi się do rozwiązań porządkujących zasady tworzenia komitetów wyborczych, ich działania itp., ale w drugiej części swojego stanowiska rząd dostrzega zagrożenia wynikające z niektórych zapisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">I tak rząd mówi, że nowe brzmienie art. 85 ust. 8 ustawy może stanowić źródło nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, czytamy w stanowisku rządu, że nowy zapis art. 88a ust. 3 może spowodować poważne obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dlatego chciałbym prosić pana posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do owych obaw i zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolą moją jest przedstawić stanowisko rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rolą może o tyle ciekawą, że większość z moich przedmówców stanowisko to albo już przedstawiała, albo ze stanowiskiem tym polemizowała. Chciałbym jednak, aby stanowisko to zostało przedstawione w całości, bo Rada Ministrów bardzo dokładnie analizowała projekt i myślę, że powinno być to stanowisko znane w pełnym jego brzmieniu. Otóż rząd nie ma wątpliwości co do potrzeby uchwalenia takiego typu rozwiązań. Rząd dostrzega konieczność uregulowania spraw związanych z finansowaniem prezydenckich kampanii wyborczych i stoi na stanowisku, że przedstawiony komisyjny projekt ustawy wprowadza szereg istotnych i oczekiwanych rozwiązań porządkujących zasady tworzenia komitetów wyborczych i ich działania, określających rolę i obowiązki pełnomocnika finansowego komitetu, zasady pozyskiwania środków finansowych oraz rozliczania się z wydatków poniesionych w trakcie kampanii. Za bardzo cenne uznać należy wszystkie proponowane zapisy służące jawności finansowania życia politycznego oraz wprowadzające sankcje za jej naruszenie. W powyższym zakresie rząd w pełni popiera przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Rada Ministrów wyraża negatywną opinię - była już o tym mowa - wobec dwóch przyjętych w projekcie rozwiązań, gdyż zadaniem rządu jest dbałość o to, aby proponowane zmiany nie obciążały budżetu państwa oraz były zgodne z postulowanymi przez rząd zmianami w podatku dochodowym od osób fizycznych. Z tego też względu, tak jak mówiłem, Rada Ministrów negatywnie opiniuje przede wszystkim proponowane - w art. 1 zmiana 12. - nowe brzmienie art. 85 ust. 8 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz proponowany art. 2 projektu. Wprowadzenie możliwości odpisywania przez osoby fizyczne wpłat na komitet wyborczy od dochodu podatnika stoi w sprzeczności z postulowanymi przez rząd kierunkami zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, to jest ograniczeniami ulg i zwolnień podatkowych, uszczelnieniem i uproszczeniem systemu podatkowego, a ponadto stanowić może źródło nadużyć podatkowych, a co za tym idzie, spowodować poważne zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Należy także zwrócić uwagę, że projekt nie przewiduje ograniczenia wysokości odliczeń od dochodu darowizn dokonanych na rzecz komitetów wyborczych, gdyż ta sama osoba fizyczna może dokonać darowizny na rzecz wszystkich komitetów wyborczych, zachowując prawo odliczenia od dochodu części tych wydatków. Kolejną zmianą budzącą wątpliwości jest proponowany - w art. 1 zmiana 15. - art. 88a ust. 3 ordynacji obciążający kosztami opinii biegłych rewidentów o sprawozdaniu z dochodów i kosztów komitetów wyborczych budżet państwa w części dotyczącej Ministerstwa Finansów. Rozwiązanie takie zdaniem rządu jest niesłuszne, gdyż stanowi wyłom od zasady wynikającej z art. 66 ust. 4 ustawy o rachunkowości, zgodnie z którą koszt badania sprawozdania finansowego ponosi badana jednostka, a ponadto może spowodować poważne obciążenie budżetu państwa, zwłaszcza jeżeli stanowiłoby precedens, za którym poszłoby wprowadzenie analogicznych zapisów w innych ustawach zmieniających ordynacje wyborcze i ustawę o partiach politycznych. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, iż ustawa zawiera pewne uchybienia o charakterze redakcyjnym i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Niezależnie jednak od wskazanych powyżej zastrzeżeń rząd uważa, że przedstawiony w druku nr 1606 komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawiera rozwiązania korzystne, służące rozwojowi polskiej demokracji i porządkowaniu życia publicznego, i dlatego popiera wniosek o jego skierowanie do prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z uwagi na to, że szereg pytań było skierowanych do przedstawiciela wnioskodawców, proszę bardzo o zabranie głosu właśnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do pytań, a także do pewnych stwierdzeń, jakie padły w debacie. Może najpierw zajmijmy się problemem związanym z marchewką, bo — i tu dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów i kół za generalne poparcie, tutaj jednak okazało się, że jest budowana pewna zgoda, jest pewien consens przynajmniej co do dalszych prac i poparcia generalnego kierunku — znaczna część wypowiedzi, także przedstawicieli rządu, odnosiła się do kwestii marchewki, czyli ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełLudwikDorn">Najpierw odpowiedź na pytanie, dlaczego nie oszacowano i tego nie ma w uzasadnieniu. Może rzeczywiście formalnym błędem jest to, że w uzasadnieniu nie ma odwołania się do tego, ale tutaj koszt budżetu jest oczywisty. Natomiast niesłychanie trudny byłby szacunek, bo doświadczenia różnych krajów są tutaj bardzo różne. Można powiedzieć, że np. w Kanadzie pewne zmiany - i tutaj od razu się odniosę, np. wyższa ulga dla osób fizycznych, niższa dla osób prawnych - doprowadziły w latach 70., w ciągu paru lat, do zmiany struktury dochodów partii politycznych. Traktuję to razem, nie różnicuję na komitety wyborcze i partie polityczne, bo trzeba się odnosić do partii politycznych. W Kanadzie w latach 70. udział dochodów od osób fizycznych zwiększył się z 17 do 40%, stosownie zmniejszył się udział źródeł finansowania ze strony osób prawnych. Skądinąd we Francji, gdzie obowiązuje całkowity zakaz finansowania partii politycznych przez osoby prawne, przez przedsiębiorstwa, jest bardzo duże wsparcie z budżetu, ale istnieje ulga podatkowa za wpłaty od osób fizycznych. W opracowaniach ciała, które tam się zajmuje kontrolą finansów polityki, czyli odpowiednika naszego PKW, stwierdza się, że finansowanie wyborów i partii politycznych przez osoby fizyczne mimo ulgi podatkowej ma zasięg mniejszy niżby należało, że to jest zjawisko dość wąskie. Ponieważ trudno w tej chwili ocenić, ilu wyborców, ilu obywateli wpłacałoby, to trudno też ocenić skutki dla budżetu państwa. Wiem, że to jakby pewna intelektualna wada tego przedsięwzięcia, ale innego wyjścia niż spróbowanie czegoś tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełLudwikDorn">Zgadzam się z tym, co mówili pan poseł Mazurkiewicz i pan poseł Czech, że w ogóle wszystkie przepisy, a zwłaszcza dotyczące marchewki, czyli ulg podatkowych, trzeba bardzo uważnie przeanalizować w Komisji Nadzwyczajnej, tylko jednocześnie przestrzegałbym przed pewnym złudzeniem. Jeżeli stwarzamy pewien system zachęt czy to dla osób fizycznych, czy prawnych, czy obywateli, czy przedsiębiorstw, o tym można dyskutować, to może on być mniej lub bardziej podatny na nadużycia. Pewnym złudzeniem byłoby przeświadczenie, że stworzy się system zachęt, w którym nadużycia będą niemożliwe. Jedyny system zachęt, w którym nie ma możliwości nadużyć, to brak zachęt. Powtarzam: deklaruję wolę jakby wypracowania z rządem jakiegoś rozwiązania przy podkreśleniu, że marchewka tutaj musi być.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełLudwikDorn">Odpowiem teraz na pytanie pana posła Schreibera, dlaczego osoby prawne nie zostały tutaj włączone, a jednocześnie chciałbym wyjaśnić wątpliwość, jaką podniósł pan poseł Woda, który odwoływał się w ogóle do konstytucji, że musi być równe traktowanie wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełLudwikDorn">Tutaj, panie pośle, takiego rozumienia nakazu i obligacji wynikającej z konstytucji jednak nie podzielam, bo równie dobrze wtedy można by twierdzić, że sprzeczny z konstytucją jest progresywny podatek dochodowy, czy to dla osób prawnych, czy dla osób fizycznych, bądź różnicowanie stawek. Ustawodawca ma prawo, jeśli chodzi o ustawodawstwo podatkowe, różnie traktować różne kategorie podmiotów. Ważne jest to, by w ramach wydzielonej kategorii podmiotów wszystkie elementy tego zbioru podmiotów były równo traktowane wedle jednolitych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełLudwikDorn">Dlaczego pominięto osoby prawne, panie pośle Schreiber? Odpowiem: z mojego, podkomisji i komisji oportunizmu wobec rządu i Ministerstwa Finansów - tzn. nie chcieliśmy tutaj zbyt rozbudowywać frontu. Tam gdzie tworzy się systemy zachęt, opartych o odpisy bądź o ulgi podatkowe, na ogół jest tak, że - będę mówił skrótowo - większe ulgi przysługują osobom fizycznym, mniejsze prawnym, gdyż ustawodawcy przyjmują, że należy bardziej zachęcać obywateli niż przedsiębiorstwa, że leży w interesie demokracji oparcie aktywności politycznej i aktywności wyborczej bardziej na wielu raczej nie za dużych datkach obywateli niż niewielu bardzo dużych sumach wpłacanych przez firmy. Taka tendencja za tym stoi. Główna jednak przyczyna, bo to z mojej inicjatywy się dokonało, to wrodzone mi tchórzostwo i oportunizm wobec rządu. Tyle tytułem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełLudwikDorn">Chciałem rozwiać pewne wątpliwości pana posła Wody, któremu jestem wdzięczny za to, że zgłosił pewne konkretne zastrzeżenia. Wyróżniłem trzy zastrzeżenie merytoryczne i jedno, powiedzmy, językowo-stylistyczne. Zastrzeżenia merytoryczne to: kwesta tzw. trzecich stron w kampanii wyborczej, czyli podmiotów innych niż komitety wyborcze, kwestia loterii i koguta i kwestia zakazu poczęstunków. Natomiast zastrzeżenie stylistyczno-językowo-redakcyjne to kwestia tych zapisów: pomniejszone o odpisy amortyzacyjne itd. Zacznę od kwestii językowo-stylistycznej. Otóż powiem panu posłowi tak: to nie ja, to eksperci, czy: to nie my, to eksperci. Komisja chciała użyć sformułowania: cena rynkowa. Eksperci stwierdzili, że jeżeli sprawozdanie będzie badane przez biegłego rewidenta, to nie będzie on wiedział, o co chodzi, bo sformułowanie „cena rynkowa” jest nieprecyzyjne. Wzorem było tutaj rozwiązanie przyjęte we francuskim kodeksie wyborczym, gdzie się mówi nie o cenie rynkowej, ale cenie zwyczajowo w danym czasie i miejscu stosowanej. Ekspert z dziedziny rachunkowości bardzo usilnie zalecał to sformułowanie, które rzeczywiście w tym miejscu brzmi egzotycznie. Być może rzecz da się rozwiązać dla celów edukacyjnych tak: „cenę rynkową”, to znaczy, bo skomplikowane sformułowanie - wedle słów eksperta ono jest wzięte z ustawy o rachunkowości - oznacza rzeczywiście jakby cenę, co do której sądzi się, że jest ceną rynkową. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełLudwikDorn">Przechodzę do zastrzeżeń natury merytorycznej. Kwestia stron trzecich. Nie można zostawiać bardzo poważnej furtki, gdyż jeżeli nie przyzna się komitetom wyborczym faktycznego monopolu na prowadzenie kampanii wyborczej, to pojawią się strony trzecie, nie komitety wyborcze, które, nawet działając w cichym porozumieniu z kandydatem czy komitetem, będą prowadzić niesłychanie kosztowną kampanię wyborczą i nie będą podlegały jakimkolwiek rygorom. Stąd to ograniczenie. Można dyskutować w sprawie czterokrotności najniższego wynagrodzenia pracowników za pracę. Tu uwaga do zastrzeżenia pana posła Czecha, że trzeba to będzie sprecyzować. Nie trzeba będzie. To jest ogłaszane przez prezesa GUS na mocy Kodeksu pracy, jest to sformułowanie wzięte z Kodeksu pracy. Tu wiadomo, o co chodzi. Obecnie jest to 528 zł. To się zmienia wraz z ruchami płacowymi.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełLudwikDorn">Otóż jeżeli się nie ustanowi ograniczeń dla stron trzecich, to ograniczenia określone w tej ustawie będą w sposób oczywisty obchodzone. Tego typu ograniczenia są stwarzane w innych krajach, przykładem jest tu Wielka Brytania. Jeżeli ten próg nie jest tak niski, że jest progiem zaporowym - w Wielkiej Brytanii było to kiedyś 5 funtów sterlingów i przegrała ona proces przed trybunałem strasburskim - jeżeli to nie jest ograniczenie zaporowe, to z punktu widzenia zarówno polskiej konstytucji, jak i ze względu na wymogi orzecznictwa trybunału strasburskiego - podkomisja badała orzeczenie trybunału strasburskiego w tej mierze - i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka to się całkowicie broni.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o zastrzeżenie dotyczące koguta, czyli loterii fantowych i koguta, to rozumiem, że pan poseł w formie cokolwiek żartobliwej, ale porusza problem poważny. Do czego odnosiła się komisja, do jakiej praktyki? Do praktyki, która się ujawniła. Zwłaszcza w ostatnich wyborach parlamentarnych i samorządowych były przykłady prowadzenia gier losowych i loterii, na których można było wygrać różne rzeczy. Przedmiotem najwyższej znanej mi wartości na loterii był samochód osobowy. Znam jednak tylko jeden taki przypadek. Ale już elektryczne czajniki bezprzewodowe były nagminne - i to po wszystkich stronach sceny politycznej. Być może nad sformułowaniem tego przepisu trzeba popracować. Chodziłoby o to, że to może być krawat kandydata, może być czapeczka, długopis, zapalniczka. Trzeba się tutaj odnieść do pewnej praktyki. Być może trzeba będzie włączyć w enumerację koguty, w danych społecznościach tradycyjnie będące...</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Indyk.)</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PosełLudwikDorn">... przedmiotem loterii fantowych. Znakomicie. Natomiast tego rodzaju ograniczenie musi być, powinno być, bo powtarzam: Nie podejrzewam, że tego typu loterie będą organizowane przy okazji kampanii prezydenckiej, ale - wspominali o tym mówcy w debacie - stwarzamy w tej ustawie jako pierwszej pewien standard, który będzie przenoszony także do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o zakaz poczęstunków, to sprawa jest poważna. Nie podchodzę do tego w żadnym wypadku żartobliwie. Co do kwestii stylistycznej, to chodzi o to, żeby żywności i napojów alkoholowych nie sprzedawano poniżej ceny rynkowej. Można powiedzieć tak, że tam, gdzie klasyczna kiełbasa wyborcza, fundy dla wyborców były problemem i zniekształcały proces polityczny — chociażby z „Klubu Pickwicka” Dickensa, gdzie opisywano spijanie wyborców w mieście Eatonsville, z literatury i ze świadectw historycznych wiemy, że to było tam problemem — np. w Anglii w 1884, wprowadzono tego rodzaju zakaz i tam rzecz się skończyła. W Anglii ten przepis funkcjonuje po dziś dzień, tylko w znacznej mierze jest martwy, w tym sensie, że nikt go nie łamie.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PosełLudwikDorn">Ale, panie pośle, aby mnie nie oskarżono o to, że cudze chwalicie, a swego nie znacie - jeżeli ktoś sięgnie do „Dziennika Praw Polskich” z 1919 r., to znajdzie tam dekret naczelnika państwa o postanowieniach karnych za przeciwdziałanie wyborom do Sejmu i wykonywaniu obowiązków poselskich, dan w Warszawie w dniu 8 stycznia 1919 r. W art. 3 tego dekretu naczelnika państwa - on obowiązywał też później - czytamy: „Winny nakłonienia wyborcy za pomocą poczęstunku, daru, obietnicy korzyści osobistej lub podstępu do głosowania przy wyborach do Sejmu na rzecz nakłaniającego lub wskazanej przezeń osoby ulegnie karze więzienia do roku jednego. Usiłowanie będzie karane. Tej samej karze ulegnie wyborca, który zgodził się za poczęstunek, dar lub korzyść osobistą głosować na rzecz wskazanej mu osoby”. Ale ciekawa jest - panie pośle Woda, panie pośle z Małopolski, z Galicji, Tarnowa - geneza tego przepisu. Otóż sformułowanie „kiełbasa wyborcza” wywodzi się z Galicji z czasów rozbiorowych, gdzie za pomocą kiełbasy wyborczej, panie pośle z PSL, usiłowano przeciwdziałać rozwojowi ruchu ludowego, stronnictwa chłopskiego. I naczelnik państwa, jak twierdzą historycy - m.in. prof. Ajnenkiel w swojej wielotomowej „Historii sejmu polskiego” - właśnie z inspiracji ludowców galicyjskich zamieścił ten przepis w dekrecie, doceniając wagę problemu. Tak że sądzę, że nie musimy powoływać się na tradycje brytyjskie, powołajmy się na tradycje polskie. Problem natomiast istnieje i każdy, kto ma do czynienia z życiem politycznym, wie, że istnieje on w wyborach parlamentarnych, a co do samorządowych, to już naprawdę jest to coś bardzo, ale to bardzo poważnego.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PosełLudwikDorn">Tyle moich wyjaśnień, odpowiedzi na uwagi zgłoszone w trakcie debaty i pytania panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chociaż nie oprę się, panie pośle, temu, żeby tego nie pozostawić bez komentarza. Kiełbasy ci u nas teraz dostatek, a takie obietnice wyborcze bez pokrycia też można traktować jako po prostu nakłanianie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 1565, 1564 i 1630).</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Irenę Borutę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1565.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Kodeksu pracy (druk nr 1565). Celem nowelizacji, o której wspomniałam, jest zagwarantowanie pracownikom 5-dniowego tygodnia pracy. Na obecnym etapie nie przewiduje się ustawowego skrócenia tygodniowej normy czasu pracy z 42 do 40 godzin. Proponowane rozwiązanie polega na zobowiązaniu pracodawców do wprowadzenia 52 dni dodatkowo wolnych od pracy w taki sposób, aby zagwarantować 5-dniowy tydzień pracy. Jednocześnie w celu zachowania dotychczasowej 42-godzinnej normy tygodniowej przewiduje się możliwość wprowadzenia rozkładów czasu pracy polegających na wydłużeniu dobowego wymiaru czasu pracy, nie więcej jednak niż do 10 godzin. Proponowane rozwiązanie cechuje duża elastyczność, gdyż od rozkładu czasu pracy przyjętego przez danego pracodawcę zależeć będzie, w ilu z dni roboczych w tygodniu dojdzie do przedłużenia dnia pracy. Ponadto podkreślam, że proponowane rozwiązanie zapewni wolne soboty pracownikom zatrudnionym w typowych rozkładach czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż zmiany w Kodeksie pracy, między innymi skrócenie tygodnia pracy do 5 dni, od września 1998 r. są przedmiotem konsultacji z partnerami społecznymi. Propozycja 5-dniowego tygodnia pracy nie była kwestionowana przez uczestników konsultacji. Wprawdzie propozycja skróconego tygodnia pracy zakładała również obniżenie tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin, jednakże w ocenie rządu skrócenie tygodnia pracy może być rozpatrywane odrębnie jako samodzielny przedmiot regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Wysoka Izbo! Przedkładany projekt nowelizacji Kodeksu pracy stanowi pierwszy etap zmian w przepisach o czasie pracy. W następnej kolejności rząd zamierza zaproponować dostosowanie tych przepisów do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, między innymi zaproponuje również skrócenie tygodniowej normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Przedkładając Wysokiej Izbie powyższy projekt ustawy, wnoszę o przychylne jego rozpatrzenie, a następnie uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1564.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces wprowadzania w Polsce 5-dniowego tygodnia pracy został rozpoczęty w 1973 r., trwa więc już 27 lat. Trudno zatem mówić, że jest to proces zbyt raptowny, choć takie zdanie już na tej sali słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Żądanie zdecydowanych działań w tym zakresie zawarli gdańscy stoczniowcy w 21. postulacie podczas strajku sierpniowego w 1980 r. Postulat ten wszedł do porozumień gdańskich jako zadanie przyjęte przez rząd do realizacji. Mimo to w pierwszych miesiącach w 1981 r. powstał ostry konflikt z rządem, uchylającym się od wykonania tego zapisu. W wyniku negocjacji między rządem a władzami krajowymi NSZZ „Solidarność” przyjęto wówczas harmonogram skracania czasu pracy do 40-godzinnej normy 5-dniowej. Harmonogram ten winien być zrealizowany kilkanaście lat temu. Tak się jednak nie stało. Tygodniowa norma czasu pracy została zredukowana z 46 do 42 godzin, a nie, jak uzgodniono, do 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Dziś wśród krajów europejskich jedynie Portugalia ma 42-godzinny tydzień pracy. Ustawowo, według danych Międzynarodowej Organizacji Pracy, czas ten wynosi tygodniowo: 41 godzin w Szwajcarii, 40 godzin w Finlandii, Grecji, Włoszech, Rumunii, Hiszpanii, Jugosławii, 39 godzin w Austrii, Irlandii, Holandii, Wielkiej Brytanii i do niedawna we Francji, 38 godzin w Belgii i Norwegii, 37 godzin w Danii.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Tak więc ograniczenie tygodniowej normy czasu pracy byłoby zgodne z wyrównywaniem standardów. Dodam, że niewątpliwie dłuższy czas pracy obowiązuje w Jordanii, 52-godzinny tydzień pracy. W Kolumbii, Kostaryce, Indiach, Nepalu, na Filipinach i w Sudanie - 48 godzin, ale w Australii - 38 godzin.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełEwaTomaszewska">W Polsce czas pracy rzeczywiście przepracowany już w roku 1995 przeciętnie tygodniowo wynosił 40,4 godziny. Skracanie czasu pracy tam, gdzie jej rodzaj wymaga obecności w określonym czasie, na przykład dyżur przy okienku kasowym, może skutkować podwyższenie poziomu zatrudnienia. Wobec wysokiego poziomu bezrobocia jest to zjawisko korzystne. W większości przypadków skutki 2-godzinnego skrócenia czasu pracy przez lepszą jej organizację i lepszą kondycję lepiej wypoczętych pracowników objawiają się podwyższeniem efektów pracy, mimo skracania czasu jej trwania, przy jednoczesnym obniżeniu kosztów ogólnych, to jest likwidacji wydatków na oświetlenie, ogrzewanie pomieszczeń, funkcjonowanie urządzeń utrzymania ruchu itp., na ten dodatkowy dzień pracy w miesiącu. Dodatkowa oszczędność wynika z lepszej organizacji dojazdów do pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Trzeba nadto powiedzieć, że liczba zakładów pracy, które do dziś utrzymują 42-godzinny tydzień pracy, nie przekracza 20%. Niektórzy szacują, iż jest to 18%, a więc mniej. W większości zakładów pracy zawarto układy zbiorowe, w których przyjęto normę czasu pracy niższą od kodeksowej. Doświadczenie wskazuje, że tego rodzaju ustępstwo w układach zbiorowych i porozumieniach jest najchętniej przyjmowane przez pracodawców. Znacznie chętniej niż jakiekolwiek gwarancje płacowe czy socjalne.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Znaczne grupy pracowników objęte są pragmatykami zawodowymi, ograniczającymi czas pracy. Także przepisy bhp ograniczają czas wykonywania niektórych prac ze względu na zdrowie pracowników. Maksymalny, czysto techniczny skutek tej zmiany, wskazywany w szacunkach dokonanych przez resort finansów, to zmniejszenie czasu pracy w wymiarze 0,9%, w dodatku bez uwzględnienia zaobserwowanych w Europie Zachodniej efektów poprawy produktywności, będących następstwem racjonalizacji gospodarowania czasem pracy. Skutki budżetowe tej regulacji następowałyby w dwóch kierunkach. Spadek mógłby się pojawić w zobowiązaniach z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, natomiast wzrost pojawiłby się z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i z tytułu ubezpieczeń społecznych, a także z tytułu ewentualnego spadku wydatków z Funduszu Pracy i środków przeznaczonych na pomoc społeczną, co znacznie ograniczyłoby ewentualne skutki netto.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Wracając do aspektu społecznego ustawy, chcę powiedzieć, że jest ona realizacją uchwały Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”. Związek nasz, kontynuując działania w kierunku skrócenia tygodnia pracy, zaopiniował projekt ustawy pozytywnie. Przypominam, że rozwiązanie tej kwestii było zawarte w programie wyborczym AWS i w umowie koalicyjnej. Liczna grupa polskich pracowników oczekuje na to rozwiązanie od 20 lat. Dwudniowy wypoczynek w ciągu tygodnia daje szansę podtrzymywania więzi rodzinnych, a w szczególności spełnia istotną rolę wychowawczą. Przypomnę, że w Niemczech kampania związkowa w tej sprawie odbywała się pod hasłem „Tato, sobota należy do mnie”. Nie wspomnę już o rezultatach w postaci lepszego wypoczynku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa wprowadza pięciodniowy tydzień pracy w roku 2000, przy czym ostatnia wolna sobota wymagałaby odpracowania. Podwyższenie normy dobowej z 8 do 10 godzin w ramach 42-godzinnej normy tygodniowej nie dawałoby uprawnień z tytułu pracy w godzinach nadliczbowych. W ten sposób wprowadzano pierwsze wolne soboty w latach siedemdziesiątych. Od 2001 r. tygodniowa norma czasu pracy, o ile Wysoka Izba przyjmie tę ustawę, będzie o 2 godziny krótsza, to znaczy będzie wynosiła 40 godzin tygodniowo i 8 godzin dziennie, przy niezmniejszonym poziomie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełEwaTomaszewska">W imieniu grupy posłów AWS, sygnatariuszy wniosku, proszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Nadzwyczajnej do zmian kodyfikacyjnych w celu dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt był opracowywany w roku ubiegłym. Został zatem tak przygotowany, by pewne rozwiązania organizacyjne mogły być uruchomione od początku roku bieżącego. Będzie więc wymagał pewnych korekt wobec rozpoczęcia roku kalendarzowego 2000. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozwoli na wprowadzenie stosownych korekt w czasie pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1630.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, z którym panie i panowie posłowie mogli zapoznać się w druku nr 1630.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym powiedzieć, że do problemu skrócenia czasu pracy wracamy w zasadzie po raz kolejny i po raz drugi w tej kadencji Wysokiej Izby. Dla nas podstawową inspiracją była uchwała kongresu OPZZ z maja 1998 r., który podjął uchwałę w sprawie skrócenia tygodnia pracy do 5 dni i wymiaru 40-godzinnego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełWitMajewski">Wydaje się dzisiaj, że rząd, który tym razem zmienił stanowisko, bo przyjął postulat 5-dniowego tygodnia pracy, jest niekonsekwentny, gdyż 40-godzinny tydzień w wymiarze 5-dniowym jest jakby tego skutkiem. Konsekwencje rozwiązań, które proponuje rząd, powodują, iż naruszona byłaby zasada 8-godzinnego dnia pracy, która od osiemdziesięciu lat w Rzeczypospolitej obowiązuje, można powiedzieć, bez względu na dotychczasowe zawirowania i przekształcenia. Tak że wycofywanie się u progu XXI w. z historycznej 8-godzinnej dziennej normy dnia pracy byłoby powszechnie niezrozumiałe i byłoby ewenementem w skali świata.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełWitMajewski">Z tych względów celem projektu jest wprowadzenie po prostu rozwiązań współczesnych, zgodnych z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, jak również dyrektywami Unii Europejskiej, o których tutaj była mowa. W uzasadnieniu projektu prezentujemy argumenty, które tu już szeroko przedstawiła pani posłanka Ewa Tomaszewska, uzasadniając projekt posłów AWS. Nie chciałbym w tym miejscu ich powtarzać. Tak jak mówię, nasz projekt różni się tylko tym, że zachowuje zasadę 8-godzinnego dnia pracy w Kodeksie pracy jako zasadę nadrzędną w stosunku do innych rozwiązań, jeżeli chodzi o czas pracy, i w związku z tym uważamy ten projekt za godny rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełWitMajewski">Postuluję skierowanie projektu do rozważań komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zaprezentować stanowisko w stosunku do projektów ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy - obu projektów poselskich, zawartych w drukach nr 1564 i 1630, i projektu rządowego, zawartego w druku nr 1565. Wszystkie wyżej wymienione projekty dotyczą zmian w dziale szóstym Kodeksu pracy i w efekcie zmierzają do skrócenia obowiązującego w Polsce czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Jak wiemy, problem skrócenia tygodniowego wymiaru czasu pracy był już tematem obrad Wysokiej Izby przy okazji sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o senackim i poselskim projektach ustaw. Komisja Nadzwyczajna przedstawiła wynik swojej pracy 6 października ub. r., jednakże 3 grudnia Wysoki Sejm nie uchwalił proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Wychodząc z założenia, że temat jednak jest bardzo ważny i nie należy rezygnować z dalszego poszukiwania kompromisu, jeszcze tego samego dnia, to jest 3 grudnia, po nieprzyjęciu przez Sejm poprzednich propozycji, grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność złożyła do laski marszałkowskiej nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Zmiany do Kodeksu pracy proponowane przez posłów polegają, tak jak już tu powiedziano, na wprowadzeniu 52 dni dodatkowych wolnych od pracy w miejsce dziś obowiązujących 39 dni. 8-godzinny czas pracy na dobę i przeciętnie 42 godziny w tygodniu miałyby być zachowane jak dotychczas, z możliwością obniżenia tych norm w układzie zbiorowym pracy, w regulaminie albo w umowie o pracę. Jednakże od 1 stycznia przyszłego roku posłowie proponują obniżenie także tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin, co jest, jak już powiedziałem, konsekwencją 8-godzinnego dnia pracy. Wszystkie wymienione tutaj regulacje oczywiście nie mogłyby powodować obniżenia dotychczasowej wysokości wynagrodzenia pracowników. Projekt rządowy zmiany Kodeksu pracy jest podobny, jednakże mówi wyłącznie o wprowadzeniu 5-dniowego tygodnia pracy, przy zachowaniu dotychczasowych wszystkich regulacji i norm. Niestety, nie zawiera perspektywy skrócenia tygodniowego czasu pracy, co oznacza pracę powyżej 8 godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Drugi z projektów poselskich jest nieco bardziej rozbudowany i postuluje także wprowadzenie 40-godzinnego tygodnia pracy, akcentując jednak 8-godzinny czas pracy na dobę. W celu złagodzenia przejściowych trudności proponują posłowie zwiększenie dozwolonego rocznego limitu godzin nadliczbowych ze 150 do 200. Regulacje miałyby wejść w życie od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, iż propozycje zmian zawarte we wszystkich ww. projektach są korzystne dla pracowników i dla gospodarki. Postulat wprowadzenia wszystkich wolnych sobót wywodzi się z porozumień gdańskich, podpisanych przez „Solidarność” w 1980 r., zaś sam proces wprowadzania wolnych sobót w Polsce trwa już od 1973 r., czyli przeszło 26 lat.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Jak zauważyła pani poseł Tomaszewska, według danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ok. 80% zakładów pracuje już w systemie 40-godzinnego tygodnia pracy. Pozostaje jednak poza nim część pracowników małych zakładów i branż, którym nie udało się wynegocjować takich przywilejów. Obniżenie ustawowego czasu pracy jest również zgodne z podobnymi regulacjami w krajach Unii Europejskiej, które w znakomitej większości mają już 40-godzinny lub niższy tygodniowy wymiar czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Wszystkie projekty, traktując w podobny sposób skrócenie czasu pracy, są zgodne z ustawodawstwem obowiązującym w Unii Europejskiej. Dwa z nich uzyskały akceptację co do zgodności z prawem Unii, zaś projekt złożony przez grupę posłów AWS został oceniony przez Biuro Studiów i Ekspertyz jako niezgodny z prawem unijnym. To wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność stoi na stanowisku, iż skrócenie ustawowego czasu pracy i wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy są niezbędne i mogą być ważnym elementem przeciwdziałania bezrobociu. Jest to także niezwykle istotny postulat polityki prorodzinnej państwa. W dzisiejszych czasach, kiedy praca zawodowa tak bardzo angażuje czas człowieka, często odbierając go rodzinie i wpływając niekorzystnie na relacje wewnątrzrodzinne, jest sprawą niezwykle ważną, by ustawodawca nie powodował pogłębiania tych tendencji, naturalnych tendencji cywilizacyjnych, a wręcz przeciwnie, by stwarzał warunki do wszechstronnego rozwoju rodziny, wypoczynku, uczestnictwa w życiu kulturalnym, sportowym. Z raportu o stanie polskiej rodziny wynika, iż wzrost przestępczości, demoralizacja młodzieży, brak wychowania są m.in. skutkami tego, iż zabiegani i zapracowani rodzice nie mają czasu dla swoich dzieci właśnie wtedy, kiedy one najbardziej potrzebują ich obecności. Uważamy, iż wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy ujednolici prawo do wypoczynku każdego pracownika, niezależnie od rodzaju wykonywanej pracy, a jednocześnie uporządkuje rozkłady czasu pracy i ułatwi sprawne funkcjonowanie podmiotów gospodarczych. Zmiany powinny również wymusić bardziej efektywne zarządzanie zasobami pracy, powodując lepszą jej organizację.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, uwzględniając oczekiwania związków zawodowych, pracowników, wyrażone jeszcze przez „Solidarność” w porozumieniach sierpniowych, mając jednocześnie na względzie obawy pracodawców co do stopniowego wprowadzania postulowanych zmian, uważa propozycje zawarte w zgłaszanych projektach ustaw za korzystne i będzie je popierał w dalszych pracach legislacyjnych. Opowiadamy się za 5-dniowym i docelowo 40-godzinnym tygodniem pracy. Biorąc pod uwagę jednak różnice zawarte w trzech projektach, choć dotyczących podobnej materii, wnoszę o skierowanie ww. projektów do Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Polityki Społecznej w celu opracowania spójnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego i poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełStanisławJanas">Debatujemy dzisiaj o kwestii, która ma fundamentalne znaczenie dla polskiego świata pracy, o 8-godzinnym dniu i 40-godzinnym tygodniu pracy. Ta fundamentalna zasada stała się jedną z zasadniczych podstaw tworzenia ruchu związkowego w świecie. Idea wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy odżyła w Polsce w sierpniu 1980 r., nie mogła być ona w pełni wówczas wprowadzona. Jednak ponownie odżyła po transformacji gospodarczej w Polsce, po 1989 r., w okresie wzrostu gospodarczego. Posłowie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych zgłosili w 1996 r. projekt ustawy o 40-godzinnym tygodniu pracy. Niestety, posłowie liberalni różnych opcji pod wpływem pracodawców odrzucili naszą koncepcję. Powróciliśmy do niej na IV Kongresie OPZZ w maju 1998 r. W tym samym czasie z podobnym projektem wystąpili senatorowie NSZZ „Solidarność”. Wszyscy wierzyliśmy naiwnie, że rząd, który mieni się spadkobiercą sierpniowej rewolucji, spełni jej podstawowy postulat. Nic bardziej mylnego. Owszem, w umowie koalicyjnej AWS-UW o skracaniu czasu pracy wypowiadano się dosyć ostrożnie, mówiąc o zmniejszeniu norm, cytuję: w sposób niehamujący wzrostu zatrudnienia. Potem na wiele miesięcy zapadła głucha cisza. Rząd jednak nie próżnował. Wystarczy tylko sięgnąć do dokumentów z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełStanisławJanas">W przyjętym przez Radę Ministrów 11 maja 1999 r. programie „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 r.” zobowiązano ministra pracy do przygotowania zmian w Kodeksie pracy, które mają na celu zwiększenie liczby dopuszczalnych godzin nadliczbowych czy też przywrócenie możliwości zawierania nieograniczonej ilości umów na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełStanisławJanas">W przyjętej przez Radę Ministrów 22 czerwca 1999 r. „Strategii finansów i rozwoju gospodarczego Polska 2000–2010” wśród narzędzi realizacji tej strategii wymienia się nowelizację Kodeksu pracy w kierunku umożliwienia elastycznych form zatrudnienia i kształtowania stosunków pracy. To samo, lecz już bardziej konkretnie, pojawia się w przyjętej w grudniu ubiegłego roku „Narodowej strategii zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich 2000–2006”.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełStanisławJanas">I wreszcie w „Podstawowych kierunkach działania ministra pracy na 2000 r.” z października ubiegłego roku czytamy, iż przedmiotem pracy nad Kodeksem pracy będzie, cytuję: realizacja ustaleń wynikających z umowy koalicyjnej AWS-UW w tym wprowadzenie docelowo 5-dniowego tygodnia pracy oraz skrócenie tygodniowej normy czasu pracy przy równoczesnym uelastycznieniu niektórych regulacji prawnych w celu zapewnienia pracodawcom możliwości zrekompensowania skutków redukcji czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełStanisławJanas">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na połączenie dwóch przeciwstawnych tendencji. To wszystko układa się w logiczną całość. Szkoda, że nasi koledzy z NSZZ „Solidarność” nie czytają rządowych dokumentów, byliby o wiele mniej zaskoczeni działaniami swego rządu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Dzisiaj rząd przedstawia projekt 5-dniowego tygodnia pracy przy zachowaniu normy 42 godzin tygodniowo. Jednocześnie, na co warto zwrócić uwagę, zamilkły protestujące wcześniej tak gorliwie organizacje pracodawców - pani Henryki Bochniarz czy Business Centre Club. Czyżby to oznaczało, że doszło do jakiegoś porozumienia? Bowiem deklaracja ministra Komołowskiego była jasna - skrócimy czas pracy w zamian za profity dla pracodawców. Rząd przecież już raz postanowił przehandlować zgodę na skrócenie czasu pracy za ustępstwa w innych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełStanisławJanas">Otóż przypomnę, że rząd, zgadzając się na stopniowe wprowadzenie 40-godzinnego tygodnia pracy do 2004 r., proponował zwiększenie normy godzin nadliczbowych ze 150 do 416 w roku. Zapłata za godziny nadliczbowe, która obecnie wynosi 50% za dwie pierwsze godziny, 100% za następne, miała wynosić 25%. Skrócenie czasu wypowiedzenia, prawo do rozwiązania umowy o pracę w okresie urlopu, wyeliminowanie służby BHP i komisji BHP - to inne propozycje mające „zrównoważyć” pracodawcom skracanie czasu pracy. Nie zapomniano również o zwolnieniach grupowych. Dotychczasowy 45-dniowy okres potrzebny do zwolnień skrócony zostałby do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełStanisławJanas">Dzisiaj nie ma mowy o tym, ale zapewne coś zostało uzgodnione i niebawem ujrzymy to w Sejmie. Mamy nadzieję, że rząd tym razem przedstawi to do konsultacji związkowej i nie będzie ukrywał się pod przykrywką Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełStanisławJanas">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Druga zastanawiająca rzecz w projekcie rządowym to zapis z uzasadnienia, iż projekt ten nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Natomiast - pozwolę sobie zacytować - z uzasadnienia: „wyeliminowanie pracy w szóstym dniu tygodnia, co do zasady, nie powiększy kosztów pracy, a niektórym pracodawcom przyniesie wręcz oszczędności”. Dziwny to zapis, autorzy chyba nie sądzą, że wydłużenie dziennego czasu pracy o 20 minut spowoduje takie skutki. Senatorowie z „Solidarności” w swoim uzasadnieniu do projektu wspominali już o podobnych praktykach fikcyjnego odrabiania dni wolnych od pracy, polegającego na dodawaniu do czasu pracy kilkunastu minut dziennie. Tymczasem jeszcze nie tak dawno straszono nas obniżeniem produktu krajowego brutto, co prawda, o ułamek procenta. Dzisiaj czytamy o oszczędnościach.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełStanisławJanas">Muszę przyznać, że bardzo elastycznie zachowują się prawa ekonomii pod rządami Jerzego Buzka i Leszka Balcerowicza. Przewidują one również według projektu rządowego 25-godzinną dobę przy pracy trzyzmianowej, co jest zapewne naszym wkładem w rozwój światowej myśli ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych proponują drogę prostą i logiczną. Jesteśmy za wprowadzeniem 40-godzinnego tygodnia pracy od 1 stycznia 2001 r. z pełną rekompensatą wynagrodzenia. Propozycja nasza, przedstawiona w druku nr 1630, zgodna jest zarówno z konwencjami międzynarodowej organizacji pracy, jak i z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Zgodna jest z interesem nie tylko pracowników, ale również całej polskiej gospodarki. Przypomnę, że Ministerstwo Finansów, oceniając propozycje związkowe, stwierdziło, że przedsiębiorcy mogą jeszcze zareagować przez zwiększenie zatrudnienia lub utrzymanie takiej samej liczby pracowników i dodanie im godzin nadliczbowych. Jednak ta opinia o możliwości zwiększania zatrudnienia umknęła uwadze naszych rodzimych liberałów. Tymczasem już w ubiegłym roku na rynek pracy weszło 200 tys. osób z wyżu demograficznego, a w najbliższych latach tendencja ta będzie się nasilać. W tej sytuacji obowiązkiem państwa, kierującego się zasadą solidaryzmu społecznego, jest stworzenie ram prawnych dla faktycznego podzielenia się pracą z młodymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PosełStanisławJanas">Naszym rodzimym liberałom umknął również szczegół, zawarty w projekcie SLD, w którym proponujemy zwiększenie limitu godzin nadliczbowych ze 150 do 200, umożliwiając tym samym elastyczniejsze działania pracodawcy. Staramy się bowiem podejść do problemu w sposób rozsądny i wyważony, nie rezygnując jednak z fundamentalnych zasad, jakie leżą u podstawy ruchu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w projekcie rządowym, przedstawionym w druku nr 1565, jak również w projekcie przedstawionym przez posłów AWS w druku nr 1564, proponuje się wprowadzenie wolnych sobót kosztem wydłużenia dziennego czasu pracy ponad 8 godzin, na co klub SLD nie wyraża zgody, dlatego wnioskuję o odrzucenie wyżej wymienionych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PosełStanisławJanas">Natomiast projekt posłów SLD, przedstawiony w druku nr 1630, proponuję skierować do Komisji Nadzwyczajnej celem dalszego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żywotne uregulowania prawne dotyczące prawie każdej grupy społecznej będącej zarówno pracodawcą, jak i pracownikiem znajdują swe unormowania w akcie prawnym, tj. jest w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy. Fakt, jak ważne uregulowania zawarte są w przepisach przedmiotowej ustawy, dowodzi, iż ustawodawca tę materię prawną skodyfikował. Przedstawione do zaopiniowania trzy projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy, generalnie rzecz biorąc, zmierzają do ograniczenia obecnie obowiązującego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pragnę ustosunkować się do jednego z trzech przedstawionych Wysokiej Izbie projektów ustaw - poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1630. Projektodawca proponuje wprowadzenie 40-godzinnego tygodnia pracy, co w konsekwencji likwiduje podział sobót na wolne i robocze. W praktyce wprowadzi to 5-dniowy tydzień pracy i 2 dni odpoczynku w tygodniu. Idea ta w pełni odpowiada współczesnym dążeniom do racjonalnej gospodarki zasobami pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Fakt ustawowego zalegalizowania wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy odczytuje się w dwóch aspektach o charakterze zasadniczym. Ustawodawca, ustanawiając 2 dni w tygodniu wolne od pracy, gwarantuje pracownikowi lepsze warunki organizacji życia osobistego, w tym i rodzinnego. Aspekt drugi, którego pominąć nie można, to skutki zmian dla bilansu czasu pracy, trudne dzisiaj do prawidłowego oszacowania, zważywszy na fakt, że podstawowe działy gospodarki, jak górnictwo, hutnictwo, energetyka oraz część przemysłu przetwórczego, pracują już w systemie 40-godzinnego tygodnia pracy. Nie sposób nie wspomnieć o fakcie, iż 40-godzinny tydzień pracy wpłynie korzystnie na nadmierne bezrobocie i napływ młodych roczników na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się do proponowanych nowelizowanych zapisów merytorycznych w omawianym poselskim projekcie ustawy (druk nr 1630).</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Po pierwsze, proponowane brzmienie art. 129 czytelnie uściśla czas pracy, a jednocześnie wprowadza zaostrzenia dotyczące czasu pracy w ruchu ciągłym, a także pracy polegającej na dozorze urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Po drugie, zasadnicze wydaje się skreślenie przepisów art. 1291, 1293 dotyczące rozkładu czasu pracy oraz niewykorzystania przez pracownika dodatkowego dnia wolnego od pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Po trzecie, w pełni popieram rozwiązanie proponowane w art. 1297, uznając tym samym za zasadne rozwiązania, zgodnie z którymi systemy i rozkłady czasu pracy określa się w układzie zbiorowym pracy, regulaminie pracy lub w umowie o pracę.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Po czwarte, w zapisie proponowanym w art. 132a (zapis o czasie pracy w ruchu ciągłym) zastąpienie wyrazów „48 godzin” wyrazami „43 godziny” oraz dodanie zdania trzeciego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera również proponowany w projekcie poselskim z druku nr 1630 art. 2, którego zapis w sposób ostry i czytelny gwarantuje pracownikowi wprowadzenie norm czasu pracy korzystniejszych niż w dotychczasowych zapisach ustawy Kodeks pracy i nie powoduje obniżenia wysokości wynagrodzenia wypłacanego pracownikowi w stałej miesięcznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełRyszardStanibuła">Godzi się również podkreślić to, iż nowela ustawy, przewidując także zwiększenie liczby godzin nadliczbowych z dotychczasowych 150 do 200, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PosełRyszardStanibuła">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż proponowane zmiany ustawowe, którymi są żywotnie zainteresowane bardzo liczne grupy społeczne, znajdują pełne odzwierciedlenie w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 1630.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PosełRyszardStanibuła">Polskie Stronnictwo Ludowe w całej rozciągłości popiera omawiane rozwiązania, wnosząc o przekazanie do dalszych prac legislacyjnych projektu poselskiego zawartego w druku nr 1630, który z naszego punktu widzenia najlepiej reguluje interesy zatrudnionych i pracodawców, a także, mając to na uwadze, najlepiej uwzględnia perspektywy funkcjonowania całej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę streszczał tego, co jest w projektach, bo każdy umie czytać, przedmówcy to robili. Chciałbym natomiast stwierdzić, że istnieje bardzo poważna jakościowo różnica między dwoma projektami poselskimi a projektem rządowym. Projekty poselskie przewidują 5-dniowy tydzień pracy i skrócenie czasu pracy do 40 godzin, jeden z nich wprowadza pewien jasno określony, zamknięty okres dojścia do tego. Projekt rządowy natomiast wprowadza, mówiąc po prostu i bez wnikania w techniczne szczegóły, 5-dniowy tydzień pracy, ale kosztem wydłużenia dziennego czasu pracy. Oczywiście to nie dotyczy wszystkich pracujących, bo bardzo wielu pracujących w układach zbiorowych i tak ma zagwarantowany 40-godzinny tydzień pracy, ale kiedy mamy do czynienia z 42-godzinnym tygodniem pracy, przyjęcie rozwiązania proponowanego przez rząd uderzy — i to uderzy bardzo boleśnie — w określoną grupę społeczną, przede wszystkim w kobiety matki i rodziny polskie. I to sobie trzeba jasno powiedzieć. Nie należy tutaj mieć żadnych złudzeń, że projekt rządowy ma coś wspólnego z jakąkolwiek polityką prorodzinną. On po prostu jest w swojej wymowie antyrodzinny i antykobiecy. Jest też skierowany przeciwko interesom dzieci i młodzieży w ramach ogólnej antyrodzinności. Na czym opieram tę ocenę? Otóż stoją za tym — i nie jest to wyssane z palca, wzięte z sufitu — może mniej przeprowadzane w Polsce, ale w innych krajach bardzo rozbudowane badania — zresztą zwykle zmiany, jeśli chodzi o regulacje prawa pracy, są poprzedzane takimi badaniami bądź wykorzystaniem badań już prowadzonych — nad budżetami czasu pracy. Stosuje się na ogół do tego tak zwaną metodę dzienniczków czasu pracy i budżetu czasu wolnego. I można powiedzieć, że przede wszystkim dla kobiet — bo można mówić o rodzinie partnerskiej, ale znowu z badań wynika, że nawet w najbardziej partnerskich pod tym względem społeczeństwach 2/3 obowiązków związanych z prowadzeniem domu, opieką nad dziećmi biorą na siebie po prostu kobiety — w ramach dziennego budżetu czasu okresem najbardziej napiętym jest okres między wyjściem z pracy a dotarciem do domu. Chodzi tu zwłaszcza o te rodziny, te kobiety, które mają dzieci w żłobkach, przedszkolach bądź w klasach wczesnoszkolnych. To wynika z wiedzy potocznej i z dzienniczków rozłożenia dziennego czasu, że po drodze — między pracą a domem — zahacza się o przedszkole czy szkołę i jednocześnie robi się zakupy. Otóż przesunięcie w tygodniu, dodanie tych 20 minut czy pół godziny burzy pewną wypracowaną strukturę. Z punktu widzenia znacznej liczby kobiet w Polsce jest to swoista rewolucja, negatywna rewolucja. I trzeba mieć jeszcze jedno na uwadze. To będzie argument przeciw polskim feministkom. Użala się w Polsce na brak partnerstwa między kobietą a mężczyzną, ale z punktu widzenia stosunków pracy konserwatyzm obyczajowy znacznej części pracodawców ma dla kobiet — pisała o tym pani profesor Golinowska — pozytywne skutki. Przedsiębiorca gotów jest na ogół zwolnić pracownicę matkę te 5, 10, 15 minut przed zakończeniem dnia pracy, uznając, że matce się należy, bo musi odebrać dziecko. Ale jest to 5, 10, 15 minut. Jeżeli dodamy 20 minut, to pracodawca stanie przed dramatycznym wyborem. On nie jest instytucją charytatywną i można powiedzieć, że nie będzie zwalniał. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia druga. Funkcjonowała w psychologii społecznej, w badaniach nad czasem dawno już obalona, przebrzmiała koncepcja, która wyrządziła masę szkód, mianowicie koncepcja tzw. czasu jakościowego czy czasu de lux. Chodzi o czas, jaki spędza ze sobą rodzina. Kiedyś uznawano - okazało to się jedną wielką bzdurą - że intensywność kontaktów może substytuować ich rzadkość i przerwy między nimi, czyli że czas razem spędzony można spędzać intensywnie i wtedy można go skracać. Ta koncepcja przyniosła bardzo wiele szkód. Udowodniono, że prowadzi ona do znacznych patologii w rodzinie i nie jest tak, Wysoka Izbo, że wolne soboty - z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania rodziny - całkowicie substytuują 20 minut wyrywanych każdego dnia pracy. Dla funkcjonowania rodziny polskiej, nie tylko kobiety polskiej, ale rodziny polskiej, procesów wychowawczych dzieci, procesów więzi między rodzicami a dziećmi, będzie to miało negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełLudwikDorn">Reasumując, w związku z tym wywodem, który Wysokiej Izbie przedstawiłem, wnioskuję o przekazanie projektów poselskich do pracy w komisjach i odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu rządowego, jako antyrodzinnego i antykobiecego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Milnera w imieniu koła Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruch Ludzi Pracy w sprawie poselskich i rządowego projektów ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełKazimierzMilner">Debatujemy dzisiaj nad kwestiami o fundamentalnym znaczeniu dla polskiego świata pracy, o 8-godzinnym dniu i 40-godzinnym tygodniu pracy. Dodam, że walka ta ma w Polsce ponad 100-letnią tradycję. Warto przypomnieć, że dokładnie 100 lat temu w Warszawie ponad 30 tys. robotników ogłosiło strajk, żądając skrócenia dnia pracy. Wydawać by się mogło, że dramatyczna robotnicza batalia sprzed 100 lat jest już obrazkiem z dawnej przeszłości. Jednak koncepcje rodzimych liberałów pokroju pana Leszka Balcerowicza mogą spowodować, że walka rozgorzeje na nowo, choć tym razem odrażającego fabrykanta z „Ziemi obiecanej” zastąpiła sprawna i skutecznie wpływająca na rząd organizacja pani Henryki Bochniarz. Taka jest tylko miara postępu cywilizacyjnego 100 lat po robotniczych strajkach. Reszta, w tym kwestia czasu pracy, jest rzeczą umowną.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełKazimierzMilner">Dzisiaj bowiem rząd proponuje nam wolną sobotę w zamian za zlikwidowanie 8-godzinnego dnia pracy. Wymachuje nam się jednocześnie kijem, że jeżeli nie zgodzimy się na ustępstwa, to spadnie dochód narodowy, wzrosną koszty pracy, upadnie właściwie wszystko. Chyba że wszyscy zgodzimy się na mniejszy podatek dla najbogatszych, zmniejszenie kosztów pracy i deregulację zapisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełKazimierzMilner">Tymczasem nasi liberałowie są jedynie marnymi naśladowcami podobnych działań neokonserwatystów z Europy Zachodniej. Wybitny znawca międzynarodowego prawa pracy prof. Maria Matey już w 1987 r., a więc 13 lat temu stwierdziła, cytuję: „poza deregulacją prawa pracy, jednym z głównych żądań pracodawców jest uzyskiwanie koncesji podatkowych pod groźbą masowych zwolnień pracowników, a nawet zaprzestania działalności gospodarczej. Powoduje to ścisłe zespolenie prawa podatkowego z prawem pracy”. Po coraz większym odwrocie idei neokonserwatywnych w Europie, dotarły one i zostały odmrożone w Polsce lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełKazimierzMilner">Wysoka Izbo! Na takie działania nie będzie zgody. Zarówno Polska Partia Socjalistyczna, jak i wyrosły z ruchu związkowego Ruch Ludzi Pracy konsekwentnie opowiadały się za wprowadzeniem 40-godzinnego tygodnia pracy. Dlatego też opowiadamy się za odrzuceniem projektu rządowego, zawartego w druku nr 1565, i za skierowaniem do komisji projektu poselskiego zgłoszonego przez posłów OPZZ, zawartego w druku nr 1630, oraz projektu poselskiego zgłoszonego przez poseł Ewę Tomaszewską, zawartego w druku nr 1564.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełKazimierzMilner">Uważamy, że wprowadzenie 40-godzinnego tygodnia pracy nie tylko jest zgodne z współczesnymi dążeniami do racjonalnej gospodarki, lecz również przyniesie w efekcie zmniejszenie bezrobocia. Nie spowoduje też ujemnych skutków dla gospodarki, bowiem zmiana czasu pracy, jak wynika z opinii ministra finansów, dotyczy 18–25% podmiotów, co pozwolę sobie przytoczyć za „Rzeczpospolitą” z 13 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełKazimierzMilner">Wydaje się, że nie ma racjonalnych argumentów przemawiających przeciwko 40-godzinnemu tygodniowi pracy. Chyba że za racjonalny uznamy argument Zbigniewa Niemczyckiego, który na spotkaniu w Business Centre Club w dniu 17 września 1998 r. stwierdził, iż każdy człowiek chciałby mniej pracować i więcej zarabiać, ale poważne głoszenie takich haseł jest niebezpiecznym populizmem. Zgodzić się można tylko z jednym - owszem, jest to niebezpieczne, ale nie dążenie pracowników, tylko opowiadanie takich bzdur przez niektórych pracodawców. Jesteśmy przekonani, że Polska, kończąc XX w., przejdzie do XXI w., a nie do wieku XIX, jak życzyłby sobie pan Niemczycki. Mamy nadzieję, że w tymże XXI w. nastąpi ukoronowanie walki pracowników o 8-godzinny dzień pracy i 40-godzinny tydzień pracy. Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy na pewno zrobią wszystko, aby tak się stało. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Annę Zalewską o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, nie spierajcie się na sali, bo i tak jutro wolnej soboty nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie wiem, czy pani znane jest stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych w sprawie parlamentarnego projektu skrócenia czasu pracy. Pytam, dlatego że było ono skierowane do mojego klubu, jako autora projektu poselskiego. Jest ono rzeczywiście przeciwne naszej inicjatywie; są tam nawet takie insynuacje, że posłowie działają na szkodę gospodarki, że te zmiany są epizodyczne, a działania doraźne, obliczone na jakieś korzyści polityczne.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełAnnaZalewska">W piśmie tym jest również akapit skierowany do rządu i brzmi on tak: Wprowadzając skrócenie czasu pracy, przy zachowaniu wynagrodzeń, koalicja większościowa tworząca rząd musi - zwracam uwagę na słowo: musi - równocześnie przeprowadzić w parlamencie ustawy, które spowodują obniżenie maksymalnych stawek podatku dochodowego, CIT i PIT, aby skompensować wzrost kosztów pracy, które według konfederacji wyniesie aż 7%...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełAnnaZalewska">Jeśli pan marszałek pozwoli, muszę to przytoczyć, żeby Wysoka Izba była poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pani poseł musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAnnaZalewska">... skrócenie z 35 do 14 dni okresu, w którym pracodawca wypłaca wynagrodzenie za zwolnienia chorobowe; obniżenie dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych ze 100 do 50% i z 50 do 25%; ograniczenie obowiązkowych badań lekarskich tylko do pracowników pracujących w warunkach szkodliwych; refundację kosztów wstępnych badań lekarskich przez Fundusz Pracy dla pracodawców, którzy zatrudniają mniej niż 50 pracowników. Ci pracodawcy nie powinni mieć regulaminu pracy, powinno się wprowadzić przerywany czas pracy dla pracowników i tego czasu, tej przerwy w pracy, nie powinno się wliczać do czasu pracy. Chodzi o wprowadzenie w znowelizowanych ustawach takiego zapisu, który pozwoliłby na skuteczne wypowiedzenie zbiorowego układu pracy przez jedną ze stron i wydłużenie czasu pracy do 12 godzin, z zachowaniem oczywiście 48 godzin w ciągu tygodnia. Konfederacji Pracodawców Prywatnych najbardziej odpowiada przejście na czasowo-premiowe systemy płac, polegające na tym, że stawki godzinowe byłyby bardzo niskie, natomiast wysokie byłyby premie zadaniowe i, jak to określiła konfederacja, byłoby to antidotum na dalsze skrócenie czasu pracy. Proszę się do tego odnieść, ponieważ jest to skierowane do rządu. Pytam też dlatego, że pani Henryka Bochniarz, prezydent Konfederacji Pracodawców Prywatnych uczestniczyła, mimo że nie jest członkiem Komisji Trójstronnej, w obradach Komisji Trójstronnej, więc myślę, że te uwagi są przez rząd brane pod uwagę - to źle powiedziane - traktowane poważnie. Czy trzeba aż takich ograniczeń praw pracowniczych i wyposażenia w prerogatywy pracodawców, by można było skrócić czas pracy do 40 godzin w tygodniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o mówienie, do kogo się adresuje pytanie i treściwie precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do państwa posłów sprawozdawców. Nie negując w pełni racjonalnej i koniecznej nowelizacji Kodeksu pracy, wprowadzającej powszechnie obowiązujący w Polsce 5-dniowy tydzień pracy, pragnę zadać uzasadnione w tym momencie pytanie: Czy nie należałoby ponownie rozpatrzyć propozycji wprowadzenia w naszym kraju 40-godzinnego tygodnia pracy? Wprawdzie niedawno Sejm projekt takiej regulacji niezbyt znaczącą większością głosów odrzucił, jednak uważam, że w świetle obowiązujących w większości krajów europejskich, w tym w Unii Europejskiej, znacznie niższych norm tygodniowego wymiaru czasu pracy, warto wrócić do rozpatrzenia tej propozycji, zwłaszcza wobec ciągle rosnącego w Polsce bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan się jeszcze o nic nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławMisztal">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełStanisławMisztal">A jak wiadomo obniżenie obowiązującego wymiaru czasu pracy w pewnym stopniu powoduje, chociaż nie można przeceniać znaczenia tego czynnika, konieczność wzrostu zatrudnienia, co oddziałuje na spadek bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: 40 godzin - to jest bezrobocie.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełStanisławMisztal">W związku z tym szczególnie interesujące jest to, czym kierował się rząd, negatywnie odnosząc się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie retoryczne. Jak wprowadzenie wszystkich wolnych sobót wpłynie na rozwój życia rodzinnego i stan zdrowia pracowników?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyrost naturalny.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełStanisławMisztal">Ostatnie pytanie. Jakie skutki finansowe będzie miała projektowana ustawa dla budżetu państwa i jak wpłynie na koszty pracy? Czy w niektórych przypadkach nie przyniesie wręcz oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projektowanych ustawach w drukach nr 1564 i 1565 proponuje się wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy, a jednocześnie zwiększenie dziennej normy czasu pracy. Chciałem zapytać, czym projektodawcy się kierowali. Czy to skrócenie czasu pracy do 40 godzin, bez odpracowania, spowoduje jakieś koszty? Kto to wyliczył? Jakie to są koszty, że tego nie można wprowadzić, tak jak to jest projekcie z druku nr 1564?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Drugie pytanie. W uzasadnieniu projektu rządowego mówi się, że wyjątek od tej zasady stanowią zatrudnieni w systemie trzyzmianowym. Nasuwa się pytanie: Jak rząd wyobraża sobie wydłużenie dziennej normy czasu pracy w systemie trzyzmianowym: czy wydłużymy ustawowo dobę, czy zmienimy skalę na zegarkach? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Wstaną wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Nie przeszkadzaj, poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Kiedyś przeczytałem, sugerują to pracodawcy, że pracownicy w Polsce pracują nieefektywnie, wydajność pracy jest niska, że efektywny czas pracy wynosi trzydzieści kilka godzin. Jeśli rzeczywiście tak jest, to nasuwa się pytanie: Co pracodawcy robią, by zorganizować pracę tak, aby czas pracy był właściwie wykorzystany? Idąc za tym tokiem rozumowania, czas pracy należałoby jeszcze skrócić, dlatego że pracownicy i tak nie wykorzystują efektywnie czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Andrzej Słomski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytanie kieruję do pani minister. Pytanie jest proste. Jakich rząd użyje instrumentów do egzekwowania rozpatrywanych dziś propozycji, skoro dotychczas obowiązujące przepisy Kodeksu pracy w odniesieniu do dziennego czasu pracy są nagminnie naruszane? Pytam o to, ponieważ kontrola w 382 zakładach pracy, w tym w blisko 80% zakładów sektora prywatnego, zatrudniających 139 tys. pracowników, wykazała nieprawidłowości w 85% kontrolowanych zakładów. Zestawienie dotyczące tych naruszeń można znaleźć w sprawozdaniu głównego inspektora pracy za 1998 r. Nie chcę tego zestawienia cytować, ponieważ jest bardzo obszerne. W większości przypadków pracodawcy tłumaczą te naruszenia nieznajomością przepisów. To dziwne, ale naruszenia występują u pracodawców zatrudniających kilkudziesięciu pracowników i prowadzących działalność od wielu lat. Dotyczy to przeważnie zakładów, w których nie ma organizacji związkowych. Widocznie te naruszenia i ewentualne mandaty najwyraźniej opłacają się prywatnym przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym postawić kilka pytań z nadzieją, że doprowadzimy do pewnego kompromisu, pewnej ugody, by udało się uchwalić ostatecznie 40-godzinny tydzień pracy. Najpierw trzeba postawić trudne pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJanKulas">Pytania do pana posła Wita Majewskiego, jeśli mnie słyszy. Panie pośle, czy pana stanowisko nie jest jednak partykularne, a nawet polityczne? Jeśli panu naprawdę zależy na sprawnym i szybkim przyjęciu 40-godzinnego tygodnia pracy, to czy nie byłoby lepiej pracować nad wszystkimi projektami w komisjach i wypracować kompromis, by w nieodległym terminie, może nawet w lutym tego roku, przyjąć dobry projekt? Wasze stanowisko, jeśli dobrze zrozumiałem, jest takie, by pracować tylko nad własnym projektem. Czy to jest mądre podejście do sprawy, sprawy delikatnej, trudnej, złożonej?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJanKulas">Ale ja bym prosił o spokojne reakcje, to jest parlament.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak. To widać.)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie również kieruję do pana Wita Majewskiego. Panie pośle, jak to się stało, że przez cztery pełne lata rządów SLD–PSL ta kwestia nie została rozstrzygnięta? Co tak naprawdę stało na przeszkodzie, że tego nie uczyniliście? Dziś to deklarujecie. Dlaczego tego nie uczyniliście przez cztery długie, pełne lata? Dlaczego Polska do dziś nie ma 40-godzinnego tygodnia pracy?</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Dlatego przegraliśmy wybory.)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, chciałbym zadać kolejne pytanie, jeśli posłowie z SLD pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanKulas">Są bardzo rozbawieni, a sprawa jest naprawdę poważna.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJanKulas">Pytanie kieruję do pani poseł Ewy Tomaszewskiej. Bardzo mnie interesuje stanowisko „Solidarności”, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, szczególnie wobec projektu posłów AWS oraz tego, o co zawsze „Solidarność” zabiegała i co podtrzymuje - wobec wolnych sobót. Czy długo jeszcze mamy czekać na spełnienie postulatu wolnych sobót z sierpnia 1980 r.? Może już najwyższy czas sprawić - i tu kłaniam się w stronę rządu - w dwudziestolecie wydarzeń sierpniowych, w dwudziestolecie powstania „Solidarności”, by wolne soboty były naprawdę wolnymi sobotami?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJanKulas">I kilka pytań do rządu. Nie ukrywam, że dziś moje pytania mają nieco inny charakter. Pani minister, czy nie podzieli pani mojej opinii i mojego przekonania, że projekt rządowy nie jest doskonały, że projekt rządowy nie spełnia wielu oczekiwań, że projekt rządowy przy pierwszym czytaniu, wydaje się, nawet nieco rozczarowuje? Ale rozumiem, że tutaj przedstawicie rządu dają szansę, żeby nad tym projektem i nad projektami poselskimi pracować, również nad projektem SLD. Bo takie jest moje zdanie: pracujmy nad tymi projektami, doprowadźmy do kompromisu, tak aby w lutym, w marcu kwestia 40-godzinnego tygodnia pracy, wolnych sobót została rozstrzygnięta. Czy widzi pani minister możliwość ewolucji stanowiska rządu w tej sprawie, bo - jak mówię - nas, posłów AWS, nie może to zadowolić, musimy wykonać tutaj dalsze, kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJanKulas">Czy pani minister sądzi, że jest szansa, że jest nadzieja na wypracowanie w komisjach sejmowych - podczas pracy, jak uważam, nad tymi trzema projektami - pewnego kompromisu, który może sprowadzać się do tego, iż w 2001 r. lub w 2002 r. doszłoby do wprowadzenia w życie takich zapisów, że będziemy mieli 40-godzinny tydzień pracy i wszystkie wolne soboty? Osobiście jestem za tym, żeby ten kompromis był taki właśnie, żeby to się sytuowało na tej krawędzi, ale ten kompromis trzeba osiągnąć, trzeba wypracować. Poparcie rządu dla tego stanowiska, wydaje mi się, jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJanKulas">Pani minister, jeszcze jedno pytanie, również merytoryczne. Tak często odwołujemy się do Unii Europejskiej, popieramy proces integracji, ale w tym momencie należałoby też zapytać, jak przedstawia się kwestia tygodnia pracy w państwach Unii Europejskiej, czy są tu rozwiązania godne uwagi i naśladowania. Czy podczas dyskusji w Radzie Ministrów te fakty, argumenty, które są zapewne znane pani minister, też były brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Jestem stałym partnerem, współpracownikiem samorządów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJanKulas">Chodzi o konsultacje z samorządami gospodarczymi, na przykład na Pomorzu to jest Pomorska Izba Przemysłowo-Handlowa, Pomorski Sejmik Gospodarczy, ale pytam także o struktury krajowe. Czy stanowisko samorządów gospodarczych obecnie jest bardziej przychylne, czy udało się tu coś wypracować, czy zarysował się pewien kompromis na linii samorząd gospodarczy-rząd w kwestii 40-godzinnego tygodnia pracy i wolnych sobót? Jakie terminy, ewentualnie jakie inne realia w ramach tego kompromisu były wskazywane w trakcie tych konsultacji? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Irenę Borutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą wysłuchałam opinii państwa, ponieważ sprawa jest niezwykle ważna, dotyczy bardzo ważnej i bardzo trudnej kwestii. Sprawa skracania czasu pracy, nie tylko w Polsce, jest sprawą uwikłaną politycznie, jest sprawą, której trzeba się bardzo dobrze przyjrzeć z wielu perspektyw. W wypowiedziach wielu państwa, zwłaszcza mam na myśli posłów SLD, pojawiał się wątek pewnego spisku, ulegania rządowi - zwłaszcza często tutaj pojawiało się nazwisko pani Bochniarz. Tymczasem gdybyście państwo dokładnie prześledzili to, co się działo, czy wykorzystali dzisiaj w czasie naszej debaty wiedzę na temat tego, co wydarzyło się w roku ubiegłym, to można byłoby zauważyć, że prowadzono w ubiegłym roku bardzo trudne negocjacje, które doprowadziły w moim przekonaniu do poważnego osiągnięcia. Mianowicie co do dochodzenia do 40-godzinnej normy czasu pracy wszystkie ważne siły, wszystkie centra decydujące w Polsce - tak bym to ujęła - wyraziły zgodę właśnie na dochodzenie do 5-dniowego tygodnia pracy, na skrócenie tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin z zachowaniem gwarancji wynagrodzeniowych. Państwo z taką łatwością stwierdzacie, że po prostu można skrócić czas pracy i że bez wątpienia należałoby zachować dotychczasowe gwarancje wynagrodzeniowe. Na świecie tak nie jest. W Europie, do której dążymy, też tak nie jest. To są bardzo poważne problemy. Proszę przyjrzeć się na przykład rozwiązaniom francuskim. W ustawie, która, jak państwo wiedzą, skraca czas pracy we Francji, wyraźnie jest powiedziane, że sprawy wynagrodzenia będą negocjowane przez partnerów społecznych. To nie jest tak, że się narzuca tego typu rozwiązania. A zatem, jak mówię, udało się w ubiegłym roku dojść do bardzo ważnego porozumienia, mianowicie: skróceniu 40-godzinnej normy czasu pracy będzie towarzyszyło zachowanie dotychczasowych gwarancji wynagrodzenia. To jakoś przeszło bez echa, wręcz należało się spodziewać, że bez żadnego echa przejdzie propozycja, by skróceniu norm czasu pracy towarzyszyło zachowanie dotychczasowych gwarancji. Jedyna rozbieżność, jaka pozostała, dotyczy tego, od kiedy miałoby nastąpić zredukowanie tygodniowej normy czasu pracy. I rząd zaproponował datę 1 stycznia 2004 r. Państwo proponują - myślę w tej chwili o dwóch poselskich projektach, a wcześniej w projektach senackim i poselskim - inne daty.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Pierwszego kwietnia.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Więc tak naprawdę pozostaje problem dojścia do konsensusu co do daty wprowadzenia 40-godzinnej normy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jak stwierdziłam w swoim wystąpieniu prezentując rządowy projekt, powiedzieliśmy, że wniosek o zmianę Kodeksu pracy, idącą w kierunku, by szybko wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy, jest pierwszym etapem działań na drodze modernizacji, nowelizacji całego działu szóstego Kodeksu pracy poświęconego czasowi pracy. Dlaczego zaproponowaliśmy dokonanie tego pierwszego etapu, bo - odpowiadam jednocześnie na pytania niektórych z państwa - była taka wątpliwość, czy wystarczająca jest ta propozycja, to przedłożenie rządowe, które ogranicza się do 5-dniowego tygodnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jeszcze raz powtórzę, że ten 5-dniowy tydzień pracy w tej chwili jest już rozwiązaniem akceptowanym przez wszystkich i dlatego, jak się wydaje, można to wprowadzić szybko. Natomiast skracanie, dochodzenie do 40-godzinnej normy, jak już powiedziałam, nadal uwikłane jest w ten podstawowy spór o to, od kiedy ta norma miałaby obowiązywać. Jeśli zatem połączymy obie sprawy, ryzykujemy, iż ten spór jeszcze się przedłuży i w roku 2000 nie osiągniemy rezultatów, na których nam zależy. W związku z tym podkreślę jeszcze raz: rząd przedkłada dzisiaj propozycję wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy, niemniej nie zamierza na tym zakończyć swojej działalności idącej w kierunku wykorzystania prawa, inicjatywy ustawodawczej i wkrótce wystąpi z odpowiednią inicjatywą dotyczącą skrócenia normy czasu pracy. To jest jedna uwaga, bardzo ogólna. Teraz przejdę do pytań, które zadali przez panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Odpowiadam pani posłance Zalewskiej. Owszem, znamy stanowisko konfederacji, to znaczy wszystkich partnerów społecznych, którzy zgłosili swoje uwagi, opinie do naszych projektów. Naszym obowiązkiem jest poznanie tych opinii i uwzględnienie ich w toku działalności.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Odpowiadam na pytanie pana posła Misztala z AWS. Ponownie podkreślam, że nasze przedłożenie traktujemy jako pierwszy etap działań na rzecz uregulowania na nowo działu 6 o czasie pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Skutki budżetowe. Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem słucham państwa uwag na temat skutków budżetowych. W uzasadnieniu wniosku SLD o zmianę Kodeksu pracy tak łatwo się mówi, że nie będzie żadnych skutków, a może będą takie czy inne. Otóż, proszę państwa, zamówiliśmy - jako rząd - w znanych i renomowanych polskich placówkach ekspertyzy, w których wypowiedziano się w sprawie skutków zarówno makroekonomicznych, związanych ze skracaniem tygodniowej normy czasu pracy, jak i mikroekonomicznych, które dotkną pracodawcę. Te renomowane jednostki to, pozwolę sobie je wymienić, m.in. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Niezależny Ośrodek Badań Naukowych. Skonfrontowaliśmy także tego typu ekspertyzy z ekspertyzami wewnętrznymi, przygotowanymi w resorcie finansów oraz poprosiliśmy o nie pewne niezależne, istniejące poza rządem, jednostki. I otóż każdy z wypowiadających się w sprawie kosztów, skutków, zwłaszcza makroekonomicznych, podkreślał, że skrócenie normy czasu pracy z 42 do 40 godzin wywoła skutki w zakresie np. pomniejszania PKB per capita i to w granicach od 0,5 do 0,96%, według danych, które otrzymaliśmy. To jest poważny, wysoki wynik, to nie są dane, które można zlekceważyć. Nawet gdyby skrócić tygodniową normę czasu pracy tylko o 2 godziny i nie zagwarantować dotychczasowego wynagrodzenia, również tutaj...</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A jednak.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie pośle, powiedziałam, że nie proponowaliśmy tego rozwiązania. Udało się wynegocjować to, że zostaną zachowane gwarancje wynagrodzeniowe. Z wielką łatwością mówimy, żeby skrócić czas pracy o 2 godziny, ale gdyby go skrócić i odpowiednio pomniejszyć wynagrodzenie, to również powstaną koszty po stronie pracodawcy dlatego, że musi on zaangażować nową siłę roboczą, która będzie pracowała przez te 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Gdy chodzi o skutki ekonomiczne tychże rozwiązań w skali mikro, to jest tak, że one się rozłożą. Inaczej będą wyglądały w dużych przedsiębiorstwach sektora publicznego, gdzie tak naprawdę czas pracy nie jest wykorzystany w pełni i zupełnie inaczej będzie w małych przedsiębiorstwach sektora publicznego, gdzie skrócenie czasu pracy o każdą chwilę ma swoje przełożenie na koszty. I to również zostało wyliczone. To nie jest tak, że tych kosztów nie ma. Uwzględniliśmy to wszystko, braliśmy pod uwagę w negocjacjach dotyczących ostatecznego rozwiązania problemów czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Przechodzę do następnych pytań. Było pytanie o rozwiązania istniejące w Unii Europejskiej. Zauważyłam, że z dużą łatwością mówi się też o tym, że w jednym państwie jest tak, a w innym tak oraz że konwencje MOP czy dyrektywy Unii Europejskiej powinny jednoznacznie przesądzać o kierunku przyjmowanych rozwiązań. W związku z tym chcę powiedzieć, że konwencja nr 1 MOP, dotycząca czasu pracy, która wprowadziła słynne trzy ósemki: 8 godzin wypoczynku, 8 godzin pracy, 8 godzin snu, nie była i nie jest dotychczas ratyfikowana przez Polskę. Ta konwencja była uchwalona w 1919 r.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Spójrzmy, jak standard europejski w zakresie czasu pracy jest ukształtowany w dzisiejszych czasach - tutaj myślę o dyrektywie 104 Wspólnot Europejskich z 1994 r. Otóż ta dyrektywa, która jest adresowana do najbogatszych państw zachodnich, nic nie mówi o dziennej normie czasu pracy. Ustanawia ochronną 48-godzinną, tzw. łączoną normę czasu pracy - łączoną w tym sensie, że norma ta obejmuje pracę w zwykłym czasie i pracę w godzinach nadliczbowych. To nie jest przypadek, że tak właśnie ta sprawa została uregulowana. Dzisiaj struktury społeczne, stosunki pracy komplikują się, to nie są stosunki fabryczne, to nie są te zależności, uwarunkowania, które istniały wtedy, gdy prawo pracy powstawało w końcu XIX w. i na początku obecnego wieku.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jeśli chcemy rozwiązać sprawę, zapewnić dochód osobom, które taki dochód mogą osiągać, trzeba mieć na myśli bardzo wiele różnych aspektów, w tym m.in. bardzo elastyczne rozwiązania w dziedzinie czasu pracy. Dyrektywa 104 Wspólnot Europejskich dowodzi, iż interwencja państwa powinna polegać na ustanowieniu pewnych minimów ochronnych, natomiast ukształtowanie rozwiązań z zakresu czasu pracy powinno się pozostawić partnerom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Przechodzę do kolejnego pytania. Ponieważ pozwoliłam sobie trochę na odejście od dyscypliny odpowiedzi na pytania, które były zgłaszane, więc może na chwilę wrócę do moich notatek.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Pan poseł Otręba - sprawa pracy w systemie trzyzmianowym. Otóż, proszę państwa, jeśli stanowimy taką regułę, iż norma tygodniowa wynosi 42 godziny i pracujemy przez 5 dni, to naturalną, logiczną - po prostu innego rozwiązania tutaj nie ma - konsekwencją tego rozwiązania jest to, że oczywiście w trzyzmianowym systemie czasu pracy norma tygodniowa musi ulec skróceniu. My nie wiemy, po prostu nie ma takich pomiarów statystycznych, nikt w Polsce nie wie, ile osób pracuje w systemie trzyzmianowym, ale proszę zauważyć, że tak naprawdę tam, gdzie w grę wchodzi system trzyzmianowy, mamy do czynienia z ruchem ciągłym i z systemem czterobrygadowym, bo to jest trzy razy po osiem godzin. natomiast gdy mówimy o systemie dwuzmianowym, tak naprawdę mamy na myśli pracę na dwie zmiany i tam akurat tej doby wystarczy, nie trzeba wydłużać doby ani konstruować na nowo naszych zegarków.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Nie ma jak dojechać do pracy i wrócić, rozkłady jazdy PKS nie pozwalają...)</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Już zaraz odpowiadam, bo i to pytanie było postawione. Ale najpierw odniosę się jeszcze do tego, co zostało rozpowszechnione dzięki prasie, mianowicie był formułowany zarzut, że jeśli wydłużamy o 2 godziny pracę w ciągu 5 dni w tygodniu, to jest to niezgodne z zasadą, iż norma dzienna wynosi 8 godzin. Otóż proszę państwa, już w tej chwili w Kodeksie pracy w art. 1292 bardzo wyraźnie się mówi, że jeśli odchodzi się od układu, w którym występuje 39 dodatkowych dni wolnych od pracy, wówczas oczywiście powstaje problem wydłużenia pracy w ciągu tygodnia i w tymże art. 1292 mowa jest o tym, że można wydłużyć normą dzienną do 9 godzin. To państwu nie przeszkadzało, ta norma obowiązuje od 1996 r. Przy okazji uchwalania tejże normy nie podnoszono tego, że tutaj mamy naruszenie zasady pracy przez 8 godzin dziennie. Jeszcze raz podkreślam, że o tych ośmiu godzinach, wprowadzonych konwencją nr 1 Międzynarodowej Organizacji Pracy, stanowiło się w innych czasach, w innych uwarunkowaniach. Nie ma takiego pojęcia: uświęcona norma czasu pracy. Chodzi o to, że po prostu ustawodawca musi reagować na to, co się dzieje w rzeczywistości. Tutaj padło pytanie czy też wyrażono troskę o to, pan poseł Manicki to przypomniał, że mianowicie wydłużenie czasu pracy o dwie godziny w tygodniu spowoduje duże kłopoty, których doświadczą zwłaszcza kobiety. Powiedzmy jeszcze raz, może bardziej po europejsku, pracownicy, osoby, które mają dzieci. Ale chciałam powiedzieć, że przecież żłobki, przedszkola to są usługi. I to jest tak, że usługi dostosowują się do potrzeb rynkowych. Jeśli jest tak, że w tej chwili pracujemy po 8 godzin dziennie i co którąś sobotę, to jeśli to ulegnie zmianie, to ja nie widzę - mówię ogólnie - powodu, dla którego również rodzaj, zakres usług nie miałby się zmienić, tym bardziej że są to usługi odpłatne. To nie są jakieś działania, które, powiedzmy sobie, są podejmowane charytatywnie. A zatem myślę, że te usługi dostosują się do potrzeb rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Padło pytanie o to, jak rząd zamierza zwiększyć skuteczność stosowania prawa pracy, zwłaszcza po jego zmianie. Otóż o tym, czy prawo pracy jest przestrzegane i w jaki sposób, m.in. decydują te mechanizmy kontrolne, które już funkcjonują. Myślę, że zwłaszcza Państwowa Inspekcja Pracy, która podlega Sejmowi, jest organem niezależnym od rządu, dobrze wypełnia swoją rolę. Dotykają ją te problemy, z którymi mają do czynienia wszelkie inspekcje pracy na całym świecie, czyli z reguły to jest po prostu zbyt mała liczebnie kadra, by sprawdzić, jak przedstawia się sytuacja w różnych przedsiębiorstwach. Myślę, że inspekcja nadal będzie działała tak jak działała, więc my nie zamierzamy wraz ze zmianami, które tutaj wchodzą w grę, uruchamiać jakichś dodatkowych mechanizmów kontrolnych, bo to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Tutaj chcę nawiązać jeszcze do pytań pana posła Kulasa...</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ważne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Było ich sporo, ale myślę, że w mojej dotychczasowej wypowiedzi w ogólnym zarysie na te pytania odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Kończąc, bardzo proszę o przyjęcie wniosku rządu i o podjęcie pracy nad rządowym projektem zmiany Kodeksu pracy w kształcie, który zaproponowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam wyjaśnić, ponieważ były tu zgłaszane wątpliwości, dlaczego w naszym projekcie dopuszczamy wydłużenie dziennej normy czasu pracy. Nie jest prawdą, że wątpliwości naszych nie budziła ta kwestia. Jest to ważne dobro uzyskane przez środowiska pracownicze i wolelibyśmy go nie naruszać, i nie narażać na jego utratę. Natomiast dlaczego do tego dopuszczamy? Wydawało nam się, że korzystniej będzie wprowadzić wszystkie wolne soboty wcześniej. Dostosowanie tego, dostosowanie organizacji pracy do nowych warunków i sprawa kosztów, sprawa tego, że się zaczął już nowy rok kalendarzowy, to wszystko stwarzało taką trudność, która sprawiała wrażenie, że się tego nie da lepiej rozwiązać. Skorzystaliśmy tu z wzorców lat siedemdziesiątych. Otóż praktyka w 1973 r. i w 1974 r. przy wprowadzaniu pierwszych wolnych sobót, wprowadzanych właśnie przez opcję chyba bardziej bliską lewej stronie, była taka, że odpracowywano te wolne soboty. Po prostu odpracowywano je tam po dwie godziny dziennie. Dobrze pamiętam, jak to wyglądało. Fakt, że nie było to rewelacyjnie efektywne - potwierdzam to - dlatego nie sądzę, żeby to był świetny pomysł, ale jest to jakiś pomysł na to, żeby wcześniej już te wolne soboty były. Taka była tego przyczyna. Natomiast nie proponujemy w naszym projekcie zwiększania limitu godzin nadliczbowych, albowiem to ogranicza szansę na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełEwaTomaszewska">W związku z pytaniem pana posła Kulasa, chciałabym odczytać opinię prezydium Komisji Krajowej nr 195/99 z 13 grudnia 1999 r. w sprawie poselskiego projektu ustawy Kodeks pracy: Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” pozytywnie opiniuje poselski projekt ustawy przesłany pismem MG-7/99 z dnia 7 grudnia 1999 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy i wnosi o pilne rozpoczęcie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełEwaTomaszewska">O tym, w jaki sposób to zorganizować, żeby te 5 godzin mogło być już wcześniej wprowadzone, możemy rozmawiać w komisji. To nie jest sprawa przesądzona. Możliwe jest podjęcie dyskusji. Rzeczywiście przy pracy na trzy zmiany jakiekolwiek wydłużanie czasu pracy jest trudne, aczkolwiek pracowałam na trzy zmiany i wiem, że można pracować na zakładkę, bo pewien czas trwa przekazywanie zadań. Wydaje mi się, że jeśli to są nie godziny, tylko minuty, to nie jest to aż taka przeszkoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod moim adresem również zostały skierowane pytania. Przede wszystkim pan poseł Stanisław Misztal i pan poseł Andrzej Otręba pytali o skutki finansowe dla budżetu i koszty pracy. Chcę powiedzieć, że o tych skutkach napisaliśmy w swoim uzasadnieniu. Zachęcam do lektury. Generalnie nie jest tak, jak stwierdziła pani minister Boruta, że nie odnosimy się do tych spraw. Zdajemy sobie sprawę, że są one złożone. Nie mamy instrumentów, żeby precyzyjnie je zbadać, ale wiadomo, że jeśli chodzi o budżet, to z pewnością wzrosną pewne wydatki, głównie w zakresie ochrony obiektów i na inne tego typu służby wymagające ciągłego zatrudnienia, ale wzrosną też dochody z podatków, zmaleją wypłaty z Funduszu Pracy w przypadku nowych zatrudnień itd. My o tym wszystkim w uzasadnieniu napisaliśmy. Zdajemy sobie sprawę, że pewne koszty w tym zakresie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełWitMajewski">Podobnie jeżeli chodzi o koszty pracy. Przede wszystkim trzeba wyjść od tego, że większość już dzisiaj pracuje w systemie 40-godzinnym i dotyczy to tylko niewielkiego już marginesu zatrudnionych. Zdaję sobie sprawę, że w tych firmach nastąpi pewne podniesienie kosztów, ale jeśli weźmiemy pod uwagę mechanizmy rynkowe, to nie możemy zakładać, że jedni będą pracowali w systemie 42-godzinnym, a inni w 40-godzinnym, bo to się nie da pogodzić z mechanizmem konkurencji. To są reguły, które muszą być zgodne z konstytucyjną zasadą równości. A wiemy już, że układowe rozwiązywanie tych spraw dzisiaj już nie wchodzi w grę, ponieważ nie ma skłonności do zawierania układów, o czym najlepiej przekonaliśmy się, pracując nad zmianą działu XI dotyczącego zbiorowych układów pracy. Tak że czas najwyższy te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie pan poseł Kulas pytał, dlaczego jesteśmy wybiórczy, zajmując stanowiska, jeżeli chodzi o oba projekty.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełWitMajewski">Po pierwsze, jest to pytanie skierowane do klubu, a nie do mnie, bo ja takiego poglądu nie przedstawiałem. Chcę powiedzieć, że również OPZZ poparł projekt posłów AWS, formułując opinie na jego temat dla rządu. Tak że pod tym względem są różne stanowiska, i myślę, że klub SLD pod wpływem dzisiejszej dyskusji przemyśli swoje zdanie przed jutrzejszym głosowaniem, o co będę wnosił.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełWitMajewski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie: dlaczego ta zmiana nie nastąpiła wtedy, kiedy przez cztery lata sprawowaliście władzę? - mogę tak samo pana posła Kulasa zapytać: dlaczego kilka pierwszych rządów solidarnościowych po 1990 r. tej sprawy nie załatwiło i czekało, aż SLD przejmie władzę? Chcę powiedzieć, że podejmowaliśmy ten problem i niedużo głosów zabrakło przy nowelizacji Kodeksu pracy, żeby wówczas tę sprawę rozstrzygnąć. Mogę pana posła zapewnić, że jako przewodniczący komisji nowelizującej Kodeks pracy do końca byłem zwolennikiem tego rozwiązania i co do niego udało nam się uzyskać większość w komisji, ale niestety na sali z różnych powodów podziały między klubami poszły w poprzek i nie udało się wówczas tej sprawy do końca rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełWitMajewski">Tak że sprawa ma już swoją historię i mówiła o tym bardzo dokładnie pani poseł Tomaszewska. Myślę, że czas najwyższy, żeby jednak tę sprawę ostatecznie rozstrzygnąć. Sądzę też, że nie nastąpi już ten błąd, który przy poprzednich głosowaniach wyeliminował pozytywne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw oraz o skierowanie wszystkich projektów ustaw dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1) rządowego i poselskiego projektów ustaw o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1437 i 1650),</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2) poselskiego projektu ustawy o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających i banku krajowym oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1649).</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się jak najkrócej uzasadnić potrzebę, dla której rząd zdecydował się przedstawić państwu projekt tejże ustawy. Zacznę od powodów, dla których uważamy, iż obecnie obowiązująca ustawa, ustawa z 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, nie jest w stanie umożliwić dalszych przemian tego sektora (mam tu na myśli sektor banków spółdzielczych), jak i tego banku (mówię o Banku Gospodarki Żywnościowej).</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Ustawa z 1994 r., która w moim przekonaniu zawiera pewne rozwiązania, z którymi można by polemizować, z którymi można się nie zgadzać, niewątpliwie umożliwiła poprawę sytuacji zarówno sektora, jak i Banku Gospodarki Żywnościowej. Oczywiście to nie tylko sama ustawa spowodowała, że sytuacja jest lepsza niż 6 lat temu, niż 5 lat temu. Spowodowały to również działania kolejnych rządów, spowodowały to działania kolejnych zarządów, ale również spowodowały to wydatki budżetowe, które pozwolę sobie bardzo krótko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Otóż mamy w tej chwili taką sytuację, że na dzisiaj koszt ogólny poniesiony przez budżet państwa, czyli przez podatników, na restrukturyzację tego sektora i tego banku sięga 2,8 mld zł, dokładnie jest to 2783 mln zł, z czego 1934 mln to są środki, które budżet musiał wyasygnować dla Banku Gospodarki Żywnościowej, pozostała kwota to przeszło 850 mln zł, które budżet musiał wyasygnować dla banków spółdzielczych. Mam tutaj na myśli środki, które były wykorzystane na wykup obligacji i na ich obsługę, zarówno mówię tutaj o obligacjach restrukturyzacyjnych, czyli tych, które były zużytkowane na sanację złych długów, jak i o obligacjach na podwyższenie funduszy własnych. W tej kwocie mieszczą się również pieniądze obejmujące inną pomoc, na przykład pomoc wekslową, zwolnienia podatkowe czy pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Są to bardzo poważne pieniądze, są to pieniądze, których wydatkowanie jeszcze się nie zakończyło, dlatego że obligacje są nadal obsługiwane, to znaczy nadal płacone są odsetki, nadal również istnieje konieczność wykupu tych obligacji. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę fakt, że obecnie obowiązująca ustawa stwarza ogromne utrudnienia dla dalszego przekształcania się, dla dalszej sanacji sektora banków spółdzielczych - za chwilę wymienię kilka powodów - rząd zdecydował się na przedłożenie Wysokiej Izbie nowego projektu ustawy. Wymieniając pokrótce kilka powodów, powiem, dlaczego uważamy, że obecnie obowiązująca ustawa jest zła, niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">— Po pierwsze, ogranicza ona możliwość łączenia się banków regionalnych;</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">— po drugie, wprowadza obowiązek zrzeszania się banków spółdzielczych wedle ściśle wyznaczonych reguł terytorialnych;</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">— po trzecie, ogranicza zasięg terytorialny, jeśli chodzi o działalność banku spółdzielczego;</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">— po czwarte, ogranicza banki spółdzielcze, jeśli chodzi o zakres działalności bankowej;</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">— w końcu uniemożliwia pewną konsolidację tego sektora czy też nie stwarza możliwości konsolidacji tego sektora wokół silnego lub silnych organizmów po to, by bankowość spółdzielcza za kilka lat mogła konkurować na otwartym rynku międzybankowym. Projekt, który mam zaszczyt przedstawiać, moim zdaniem unika tych wad, o których mówiłem. Ten projekt umożliwia bankom spółdzielczym, a także BGŻ-owi ułożenie wzajemnych relacji w taki sposób, żeby było to najkorzystniejsze dla obu stron. I mówiąc o bankach spółdzielczych, mam również na myśli banki regionalne, rozciągam tę definicję banków spółdzielczych również na banki regionalne. Ten projekt niczego nie nakazuje, ten projekt stwarza możliwości. Stwarza możliwości takie, że strony w formie dialogu i umowy będą mogły ustalić pomiędzy sobą takie relacje, które są do zaakceptowania dla obu stron. Ten projekt umożliwia bankom spółdzielczym swobodny wybór banku regionalnego, nie ma już tych ograniczeń, o których mówiłem, ograniczeń terytorialnych. Ten projekt stwarza możliwość skonstruowania silnej grupy lub silnych grup - nie przesądzam tego - kapitałowych wokół BGŻ lub wokół kilku skonsolidowanych banków regionalnych. Celowo mówię kilku, bo nie wyobrażam sobie, aby w tej sytuacji, którą mamy dzisiaj i w świecie, i w Polsce - mówię tutaj o fuzjach, o łączeniach się firm, również banków - można było w oparciu o jeden bank regionalny stworzyć silny organizm, który byłby w stanie konkurować na rynku międzybankowym.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Mówię to zupełnie świadomie, mówię to bardzo otwarcie, mimo że wiem, że tego typu słowa są kontrowersyjne i na pewno w części środowiska będą wzbudzały emocje. Jestem przekonany, że przyszłością bankowości spółdzielczej jest konsolidacja wokół silnych grup, wokół silnych jednostek, tak żeby mogły one za jakiś czas konkurować na rynku otwartym, tym bardziej że tenże projekt stwarza nowe możliwości dla banków spółdzielczych. On otwiera dla nich pewne sfery, które do tej pory były niedostępne. Na mocy tego projektu banki spółdzielcze będą mogły ponownie udzielać gwarancji bankowych, będą mogły wydawać karty płatnicze. To wszystko do tej pory było niemożliwe. Od pewnego czasu przynajmniej, jeśli chodzi o gwarancje bankowe, bo po kryzysie, który sektor spółdzielczy przeżywał, trzeba było podjąć takie decyzje, które ograniczyły bankom spółdzielczym możliwość prowadzenia normalnej działalności bankowej. Jesteśmy w tej chwili na takim etapie, że zdecydowaliśmy się podjąć ryzyko - celowo używam tego sformułowania - podjąć ryzyko większego otwarcia produktów bankowych dla właśnie tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego mówię ryzyko? Dlatego, że sektor spółdzielczy przeżywa zmianę. Dam przykład, który mówi o konsolidacji tego sektora, o konsolidacji banków. Na koniec 1998 r. było 1188 banków spółdzielczych. Na koniec października 1999 r. było jedynie 785 banków spółdzielczych, tj. około 250 banków mniej. Nie dlatego, że banki upadły, tylko dlatego, że następuje konsolidacja sektora, dlatego że Komisja Nadzoru Bankowego wyznaczyła pewne minima kapitałowe, które banki spółdzielcze muszą spełnić i dzięki temu następują fuzje, następują połączenia banków spółdzielczych i one stają się coraz mocniejsze. To nam pozwoliło, tak jak powiedziałem, podjąć to ryzyko, bo to jest w pewnym stopniu ryzyko, dlatego że sektor spółdzielczy nie jest jeszcze w pełnym stopniu przygotowany do prowadzenia pełnej, normalnej, otwartej bankowości. Są jeszcze wciąż banki spółdzielcze, które są zbyt małe, są wciąż banki spółdzielcze, które, powiedzmy sobie to szczerze, jeśli chodzi o kadrę zarządzającą, jeśli chodzi o ludzi zatrudnionych w tych bankach, nie są w stanie stanąć w konkury, rywalizować z normalną bankowością komercyjną. Niemniej uważamy, że sektor bankowy spółdzielczy podąża w dobrym kierunku i chcemy stworzyć możliwość, chcemy stworzyć szansę, żeby on za jakiś czas mógł konkurować.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Powtórzę, że ta ustawa stwarza możliwości. Ten projekt nie narzuca, nie przesądza, nie zmusza ani banków spółdzielczych, ani banków regionalnych, ani BGŻ do żadnych działań, nie narzuca jakiejś jednej ścieżki postępowania. Spotkałem się z zarzutem, z wątpliwością, że ta ustawa nie przesądza, nie pokazuje jednoznacznej drogi, jednoznacznej ścieżki prywatyzacji BGŻ. I to prawda. Ta ustawa nie przesądza, jaką drogą, w jaki sposób, i w czyje ręce, BGŻ miałby być sprywatyzowany i czy miałby być sprywatyzowany. W moim przekonaniu BGŻ powinien być prywatyzowany, ale nie jest to moment, nie jest to akt prawny, który powinien przesądzać takie sprawy i tego typu decyzje nie powinny być ani w tym akcie prawnym, ani nawet dzisiaj przesądzane. Powtórzę, ten akt prawny stwarza możliwości. Ten akt prawny stwarza możliwość, ale niczego nie narzuca.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie chcąc zabierać więcej czasu paniom i panom posłom, na tym poprzestanę. Wiem, że będziecie państwo mieli pytania. Wiem również, że będą wątpliwości i zastrzeżenia, więc pozwolę sobie na tym skończyć. Postaram się ustosunkować na końcu tej dyskusji do pytań i wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jankowskiego w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1650.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1650.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJerzyJankowski">Rozpatrywane dzisiaj trzy projekty ustaw regulujących sektor bankowości spółdzielczej wynikają z konieczności pilnego zakończenia restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Ustawa z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej poprawiła sytuację w tym sektorze, ale nie daje możliwości ich dalszego rozwoju, o czym zresztą mówił pan minister. Zapewne wszyscy zgadzamy się, że konieczne jest jasne określenie roli banków spółdzielczych w polskim systemie finansowym, wyznaczenie granic interwencji i norm ostrożnościowych oraz stworzenie optymalnej struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Projekt, który mam zaszczyt dziś przedstawiać, jest odpowiedzią na nieuwzględnienie przez rząd postulatów napływających ze środowiska spółdzielczego, zgłoszonych w czasie konsultacji rządowego projektu ustawy. Kształt projektu rządowego zawartego w druku nr 1437 rozmija się z oczekiwaniem blisko 3 mln członków, prawnych właścicieli banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełJerzyJankowski">Przedstawiany przeze mnie projekt z druku nr 1650 zawiera bardzo elastyczną koncepcję budowy mieszanej, 2-szczeblowej struktury organizacyjnej sektora bankowości spółdzielczej. Przyjęcie rozwiązania polegającego na tym, że okresowo mogłyby funkcjonować różne odmiany struktury organizacyjnej, w mojej ocenie ułatwiłoby przejście przez trudny okres zmian. Jednocześnie w omawianym projekcie przedstawiony jest model docelowy systemu. Głównym jego elementem byłby Bank Gospodarstwa Spółdzielczego Spółka Akcyjna, utworzony co najmniej z 7 banków zrzeszających wyłonionych w dowolnej konfiguracji. Ostatecznie Bank Gospodarstwa Spółdzielczego SA grupowałby 12 banków zrzeszających wraz z 16 wojewódzkimi oddziałami operacyjno-koordynacyjnymi i wszystkimi bankami spółdzielczymi, które łącznie w Banku Gospodarstwa Spółdzielczego SA posiadałyby na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy co najmniej 76% głosów. Główną zaletą takiej koncepcji jest racjonalizacja kosztów ponoszonych dzisiaj na utrzymywanie zbędnej liczby oddziałów banków zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełJerzyJankowski">Według projektu, który mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie, banki spółdzielcze będą na zasadzie dobrowolności zrzeszać się w jednym z banków zrzeszających. Projekt wymienia kilkanaście banków, które pełniłyby funkcje banków zrzeszających. Wśród nich jest również Bank Gospodarki Żywnościowej, ale w przeciwieństwie do rządowego projektu ustawy nie proponujemy ustawowego uprzywilejowania Banku Gospodarki Żywnościowej. W opinii wnioskodawców wobec ciągle niejasnej ścieżki prywatyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i jego roli w sektorze spółdzielczym takie uprzywilejowanie jest nieuzasadnione. Różnice własnościowe banków spółdzielczych i BGŻ SA mogą w przyszłości determinować odmienne interesy właścicieli tych podmiotów. Warunkiem akceptacji BGŻ jako banku zrzeszającego jest przyjęcie w ustawie zasad jego prywatyzacji, w oparciu o które banki spółdzielcze uzyskają przewagę kapitału gwarantującą im rzeczywisty wpływ na zarządzanie tym bankiem.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełJerzyJankowski">Prezentowany projekt ustawy zakłada przekazanie bankom spółdzielczym obligacji serii D i pozostałych niezrealizowanych obligacji, które posłużyłyby do wykupu akcji skarbu państwa w BGŻ SA. W opinii wnioskodawców takie rozwiązanie stanowiłoby znaczące wsparcie procesów restrukturyzacyjnych sektora banków spółdzielczych. Dla spółdzielców jest nie do przyjęcia proponowane w rządowym projekcie umorzenie obligacji restrukturyzacyjnych. Takie rozwiązanie podważa prestiż państwa i łamie zasadę niedziałania prawa wstecz. Pogłębionej dyskusji wymaga określenie poziomu obowiązków sprawozdawczych wobec nadzoru bankowego, wskaźników określających poziom bezpieczeństwa i sankcji za ich nieprzestrzeganie. Według projektu banki spółdzielcze podlegają tym samym normom, które regulują działalność banków komercyjnych. Zdaniem wnioskodawców, a więc nas, którzy podpisaliśmy ten projekt ustawy, nie ma uzasadnienia tworzenia dla banków spółdzielczych dodatkowych obostrzeń, innych niż te już zawarte w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełJerzyJankowski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że zasady powoływania i odwoływania zarządów banków spółdzielczych regulowane są przez Prawo spółdzielcze, bo banki te są spółdzielniami. Nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia kadencyjności zarządów. W prezentowanym projekcie poselskim zarząd lub poszczególni członkowie zarządu mogą być odwoływani w każdym czasie. Jednocześnie co najmniej dwóch członków zarządu, w tym prezes zarządu banku spółdzielczego, powinni posiadać kwalifikacje i doświadczenie zawodowe dające rękojmię prawidłowego prowadzenia banku, w tym także z zachowaniem bezpieczeństwa wkładów i lokat.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z opinią nr 15 Komisji Integracji Europejskiej o zawartym w druku nr 1650 projekcie ustawy będącej przedmiotem dzisiejszej debaty, w formie autopoprawki zgłaszam następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełJerzyJankowski">1) wykreśla się zapis zawarty w art. 24 ust. 1 zobowiązujący banki do posiadania funduszy własnych na poziomie 300 tys. euro, gdyż wymóg ten zawarty jest w przepisach Prawa bankowego;</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełJerzyJankowski">2) proponuje się, aby do 2005 r. banki spółdzielcze osiągnęły normę ostrożnościową w wysokości 500 tys. euro;</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełJerzyJankowski">3) przyjmuje się zasadę, że nowo tworzone banki spółdzielcze muszą posiadać kapitał własny wynoszący minimum 1 mln euro; wtedy będziemy zgodni z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełJerzyJankowski">Stosowne zapisy modyfikacji tego projektu ustawy pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Banki spółdzielcze są najważniejszymi instytucjami finansowymi działającymi dzisiaj na rzecz wsi i rolnictwa. Przyszła ustawa, która określi kształt spółdzielczości bankowej, winna zapewnić prawne warunki funkcjonowania i rozwoju bankowego sektora spółdzielczego na zasadach gospodarki rynkowej, z uwzględnieniem konstytucyjnego prawa własności prywatnej do podmiotowości i równości traktowania na rynku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PosełJerzyJankowski">W Europie spółdzielczość bankowa jest uważana za nowoczesny, silny i dynamiczny sektor, który z powodzeniem konkuruje na rynkach finansowych. Nie ma żadnej przesady w stwierdzeniu, że właśnie spółdzielcza forma gospodarowania wykazuje przewagę nad innymi organizacjami. Nic nie powinno stać na przeszkodzie, aby tak się stało również w Polsce. Bez silnego sektora spółdzielczego, w tym także spółdzielczości bankowej, trudno marzyć w Polsce o silnym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#PosełJerzyJankowski">Jak widać z przedstawionych Wysokiej Izbie projektów, koncepcje restrukturyzacji sektora spółdzielczości znajdują się w różnych fazach i opierają się na różnych przemyśleniach. Mam jednak nadzieję, że w czasie dalszej pracy w komisji uda się osiągnąć rozsądny konsensus.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#PosełJerzyJankowski">Mając to wszystko na uwadze, zwracam się o skierowanie poselskiego projektu ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1650, do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Dariusza Grabowskiego, w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1649.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na kwestie sektora bankowego i zmian w tym sektorze spójrzmy w kontekście sytuacji sektora bankowego w Polsce w ogóle. Sprawy toczą się w złym kierunku. Ponad 60% tego sektora jest już własnością kapitału zagranicznego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełDariuszGrabowski">W najbliższym czasie, według programu rządowego, kolejne banki, w tym wielkie, takie jak PKO BP, mają być prywatyzowane, i oczywiście chodzi o kapitał zagraniczny, co jeszcze zmniejszy ten wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Jak w tym kontekście widzieć sytuację sektora banków spółdzielczych? Otóż trzeba powiedzieć otwarcie, że jest ona kiepska. Na ponad 780 banków tylko 43 banki spełniają normę europejską - ponad 1 mln euro, natomiast ponad 450 ma kapitał własny poniżej 300 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Mimo ogromnego wysiłku, jaki te banki podjęły w ciągu ostatnich lat, ich sytuacja ekonomiczna nie jest najlepsza. Trzeba w związku z tym dokonać oceny ustawy z roku 1994, która to ustawa miała służyć restrukturyzacji BGŻ, a także banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Można powiedzieć, że ustawa ta nie została wykonana i należy zadać pytanie, dlaczego. Uważam, że w samej ustawie była pewna wewnętrzna sprzeczność polegająca na tym, że inny był interes BGŻ, a inny interes banków spółdzielczych. To prowadziło do konfliktów, gdyż z jednej strony BGŻ był zainteresowany przejmowaniem, włączaniem w swoją strukturę banków spółdzielczych, z drugiej strony te zaś broniły się i starały się zachować własną osobowość. Efekt jest taki, że na dzień dzisiejszy ustawa nie została wykonana, a stan banków jest zły. Mamy nawet, wprawdzie rzadko, do czynienia z upadłościami banków spółdzielczych. Istnieje wyraźny konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Co w związku z tym? W związku z tym istnieje pilna potrzeba nowego prawa dotyczącego banków spółdzielczych. Ustawa zgłoszona przez grupę posłów, której mam zaszczyt być reprezentantem, stawia na organizację, w której banki spółdzielcze będą miały możliwość zrzeszania się w bankach regionalnych. To jest istotna różnica w stosunku do projektu rządowego. Mianowicie projekt rządowy oznacza właściwie osłabienie banków regionalnych i w perspektywie wchłonięcie ich przez BGŻ. Jeśli spojrzymy na sprawę z punktu widzenia sytuacji gospodarczej kraju, a także z punktu widzenia reformy administracyjnej, to można powiedzieć, że jest to zły sposób działania. Dlaczego? Banki spółdzielcze działają w środowisku lokalnym. To one lepiej niż ktokolwiek znają sytuację lokalną. Po reformie administracyjnej one także, można powiedzieć, odzwierciedlają strukturę administracyjną, głównie powiatową, kraju. Banki regionalne zaś odzwierciedlają albo mogą odzwierciedlać sytuację regionu. Jeśli te byłyby likwidowane - bądź, co pan minister Zagórny podkreślił, będzie dokonywana ich konsolidacja - to oczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której szczebel odpowiadający poziomowi czy strukturze administracyjnej usuwamy.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa następna, bardzo istotna, dotyczy utworzenia banku, który byłby bankiem centralą banków spółdzielczych. W naszym projekcie przewidujemy wydzielenie z BGŻ w formie kapitału akcyjnego kwoty 15 mln euro, a także wkładów niepieniężnych, które byłyby wniesione do Banku Krajowego Banków Spółdzielczych Spółka Akcyjna. Istotne jest to, że ten bank byłby po odpowiednich procesach wymiany kapitału zależny od banków zrzeszających i w związku z tym nie byłoby kolizji interesu Banku Krajowego z interesami banków zrzeszających i banków spółdzielczych. Chodzi o to, by Bank Krajowy był gwarantem i wykonawcą interesów banków zrzeszających. To jest zasadnicza różnica między projektem rządowym a naszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o kwestię, która jest podnoszona w projekcie rządowym, a mówi o konieczności uzyskiwania zgody ze strony nadzoru bankowego przez banki spółdzielcze, to uważam, że jest to rozwiązanie trudne do przeprowadzenia, ponieważ kilkaset banków spółdzielczych swoimi wnioskami w znacznym stopniu obciążyło Komisję Nadzoru Bankowego i w obecnym stanie można by mieć wątpliwości, czy komisja ta właściwie wykonywałaby swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast istnieje kwestia gwarancji i zabezpieczeń tego systemu. Trzeba sobie dzisiaj otwarcie powiedzieć, że BGŻ jako bank w fazie naprawczej właściwie nie może spełniać roli banku gwarantującego czy ubezpieczającego banki spółdzielcze, a w takiej roli chce go postawić projekt rządowy. Natomiast według naszego projektu banki zrzeszające będą miały wskaźnik wypłacalności wyższy od 12% i w związku z tym to one będą gwarantem wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PosełDariuszGrabowski">Kolejna kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę, to fakt, że w projekcie rządowym z powodu uchylenia ustawy z 1994 r. można właściwie mówić o swoistym przymusie zrzeszania się banków spółdzielczych w BGŻ, a jednocześnie o przymusie dostosowania się kapitałowego na poziomie 1 mln euro i 5 mln dla banków zrzeszających do ustawodawstwa unijnego. Tylko wtedy powstaje pytanie, to właściwie po co się zrzeszać? Bank, który ma kapitał własny w wysokości 1 mln, nie ma obowiązku zrzeszania się. Tymczasem w ustawie rządowej jest to nakazane. Jest to w jakimś sensie ograniczenie nawet Prawa bankowego, które obowiązuje w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełDariuszGrabowski">I wreszcie kwestia, która, jak sądzę, jest bardzo istotna, to jest kwestia dotycząca zgodności projektu poselskiego z Prawem bankowym i z prawem Unii Europejskiej. Powiedzmy sobie otwarcie, że w Unii Europejskiej nie ma obowiązku, by bank miał kapitał własny przekraczający 1 mln euro, co więcej, dyrektywy, których nie chcę tutaj szczegółowo przytaczać, dokładnie podają, które banki nie muszą tego spełniać, dlaczego nie muszą, w dodatku ta lista może być rozszerzana i, co więcej, jeśli bank zrzeszający bądź bank, do którego się afiliuje bank mniejszy, przyjmuje na siebie odpowiedzialność, to obowiązku kapitałowego na banku słabszym nie ma. W związku z tym, powiedzmy sobie zupełnie otwarcie, projekt ustawy w pełni odpowiada prawodawstwu europejskiemu. Natomiast my zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje potrzeba wzmocnienia kapitałowego banków spółdzielczych, ale to jest osobny problem i nie będzie on na pewno rozwiązany w taki sposób, jak to proponuje rząd, że BGŻ przejmie banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełDariuszGrabowski">Wreszcie sprawa dotycząca polskiego Prawa bankowego, a mianowicie zgodności z tym prawem właśnie w kwestiach tworzenia nowych banków spółdzielczych. Nie ulega wątpliwości, że art. 30 i 32 Prawa bankowego mówi wyraźnie, że tylko bank o kapitale 1 mln euro może dostać licencję i podjąć działania. W związku z czym umieszczanie w naszym projekcie tego artykułu jest swego rodzaju przepisywaniem prawa, które i tak istnieje. Jeśli Sejm uzna, że trzeba, gotowi jesteśmy to zrobić, natomiast nie ulega wątpliwości, że z samego Prawa bankowego ten obowiązek wynika.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PosełDariuszGrabowski">Na koniec uwaga dotycząca projektu rządowego. Sam pan minister przed chwilą powiedział, że jest zwolennikiem prywatyzacji BGŻ. Otóż to, czego należy się obawiać i co właściwie, można powiedzieć, umożliwia projekt rządowy, to procedura, w myśl której banki spółdzielcze zostaną i z mocy prawa, i na skutek mechanizmów ekonomicznych włączone do BGŻ, a zatem jak gdyby stracą swoją spółdzielczą treść, o której pan poseł Jankowski wyraźnie mówił, że ona dla Polski teraz, w tych warunkach, na tym poziomie rozwoju, jest szalenie ważna i szalenie przydatna jako forma gospodarowania. One mogą stracić tę swoją spółdzielczą treść, ale, co gorsza, w sytuacji prywatyzacji BGŻ mogą po prostu przejść w ręce - nie miejmy złudzeń - kapitału zagranicznego i po raz kolejny staniemy przed faktem, że sektor bankowy utraci bardzo ważny, szczególnie dla prowincji, przyczółek, a jednocześnie my nie będziemy w stanie właściwie wpływać na to, co dalej z tym sektorem bankowym, tym małym i drobnym, się stanie.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#PosełDariuszGrabowski">Proszę w związku z tym o przekazanie projektu poselskiego do komisji, do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpoczęliśmy debatę nad przygotowanym przez rząd i grupy posłów projektem ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających. Ustawa ta po uchwaleniu zastąpi obowiązującą od 24 czerwca 1994 r. ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Pilne uchwalenie tej ustawy uzasadnione jest koniecznością stworzenia właściwych podstaw prawnych, które by regulowały zasady funkcjonowania tego szczególnie ważnego dla terenów wiejskich i wiejsko-miejskich segmentu systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">We wstępie do dyskusji, którą dzisiaj prowadzimy, trzeba podkreślić, że obowiązujące obecnie przepisy ustawy z 24 czerwca 1994 r. nie są realizowane. Wynika to przede wszystkim z przedkładanych systematycznie co pół roku sprawozdań przygotowywanych przez ministra finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego. W państwie prawa taka sytuacja wiecznie trwać nie może. Podstawowym więc celem przygotowywanego przez rząd projektu ustawy, jak również projektów ustaw przygotowywanych przez grupy posłów jest doprowadzenie do sytuacji, w której zarówno Bank Gospodarki Żywnościowej, jak i i banki spółdzielcze działać będą w oparciu o obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Ustawa z 24 czerwca 1994 r. była potrzebna przede wszystkim po to, aby przeprowadzić restrukturyzację finansową całego sektora bankowości spółdzielczej i samego Banku Gospodarki Żywnościowej. Była również potrzebna po to, by poprawić bezpieczeństwo tej części sektora bankowego w Polsce. Przypomnę, że w latach 1990–1994 zagrożenie upadłością Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych było bardzo duże. W roku 1994 niemal 40% banków spółdzielczych realizowało programy naprawcze, a 17% banków spółdzielczych zagrożonych było upadłością. W przypadku Banku Gospodarki Żywnościowej w roku 1994 w grudniu straty przekraczały 3,2 mld zł, a współczynnik wypłacalności - to jest chyba rekord - wynosił -167%. Sytuacja ta spowodowana była przede wszystkim skutkami szokowej zmiany systemu gospodarczego oraz kredytowaniem branż deficytowych, takich jak rolnictwo, przede wszystkim rolnictwo państwowe, przemysł rolno-spożywczy. Negatywny wpływ na wyniki wywierały hiperinflacja, która spowodowała deprecjację funduszy własnych, oraz brak właściwych mechanizmów bezpieczeństwa w funkcjonowaniu całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Przytoczyłem te dane przede wszystkim po to, aby przypomnieć, iż ustawa z 1994 r., która przyjęta była po to, aby zapobiec załamaniu się finansowemu całego sektora, zakładała realizację pewnych celów. Przede wszystkim przyjęto, iż należy dążyć do przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej z banku państwowo-spółdzielczego w spółkę akcyjną, w której właścicielami byłyby w 66% skarb państwa, a tylko albo aż w 34% banki regionalne, do utworzenia 9 banków regionalnych działających w formie spółek akcyjnych, będących własnością zrzeszonych banków spółdzielczych, które miały gwarantować bezpieczeństwo banków spółdzielczych i przeprowadzić konsolidację zrzeszonych w nich banków spółdzielczych, do zawarcia przez banki regionalne umowy zrzeszenia krajowego z BGŻ SA w celu utworzenia jednolitej trójszczeblowej struktury organizacyjnej bankowości spółdzielczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Należy podkreślić, iż ustawa ta umożliwiła pozyskanie przez Bank Gospodarki Żywnościowej i cały sektor bankowości spółdzielczej ogromnej pomocy państwa wspierającej procesy restrukturyzacji tych banków. Zastosowano różnorodne instrumenty finansowe, takie jak: obligacje restrukturyzacyjne, zwolnienia podatkowe, zwolnienia z rezerwy obowiązkowej czy pożyczki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ogółem wartość pomocy państwa dla banków spółdzielczych w latach 1994–1998 wynosiła ponad 660 mln zł, natomiast pomoc państwa dla Banku Gospodarki Żywnościowej w latach 1993–1996 w formie obligacji restrukturyzacyjnych, które wykupywane są systematycznie przez państwo i będą wykupywane do roku 2010, wynosiła 2360 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Oceniając minione 5 lat funkcjonowania ustawy z czerwca 1994 r., należy powiedzieć, że zarówno w samym Banku Gospodarki Żywnościowej, jak i w sektorze banków spółdzielczych nastąpiła bardzo istotna poprawa, jeżeli chodzi o stan finansowy. W latach 1995–1998 zyski netto Banku Gospodarki Żywnościowej przekroczyły kwotę 1300 mln zł, zaś w 1999 r. bank ten osiągnął zysk na poziomie ponad 300 mln zł. W tym roku w miesiącu czerwcu bank ten zakończy realizację programu naprawczego i myślę, że to właśnie stwarzać może podstawę do rozmowy o tym, w jakim kierunku, w jaki sposób należy ten bank razem z bankami spółdzielczymi przekształcać.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Należy zatem zaznaczyć, że poprawa stanu tego sektora była możliwa przede wszystkim ze względu na ogromne zaangażowanie się państwa w naprawę bankowości spółdzielczej. Niestety mimo upływu 5 lat od wejścia w życie ustawy nie zrealizowano jej wielu bardzo ważnych założeń. W szczególności nie zawarto umowy zrzeszenia krajowego, jak również docelowych umów zrzeszeń regionalnych, które by regulowały prawa i obowiązki poszczególnych banków. Formalnie nie utworzono zatem, pomimo wielu prób, Krajowej Grupy Banków Spółdzielczych. Nie przeprowadzono konsolidacji sprawozdań finansowych banków regionalnych i zrzeszonych w nich banków spółdzielczych. Zdaniem bowiem Narodowego Banku Polskiego banki regionalne są zbyt słabe ekonomicznie, by gwarantować bezpieczeństwo zrzeszonym bankom. Należy także dodać, że wiele banków spółdzielczych nie wyrażało zgody na konsolidację finansową. Nie działa zatem w konsekwencji główny mechanizm, który gwarantować miał bezpieczeństwo banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kolejnym niezrealizowanym postanowieniem ustawy jest brak określenia uprawnień z zakresu nadzoru banku krajowego wobec banków regionalnych i banków regionalnych wobec banków spółdzielczych. Spowodowane to jest wewnętrznymi sprzecznościami organizacyjnymi, zależnościami kapitałowymi pomiędzy bankami. Ponadto dotychczas nie określono sposobu dokapitalizowania i prywatyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej. Mimo że dwukrotnie w tym zakresie podejmowano próbę emisji dodatkowych akcji tego banku, zawsze była ona blokowana przez któregoś z akcjonariuszy. W konsekwencji więc stworzono patową sytuację, w której banki tworzące zrzeszenie krajowe nie mogą się efektywnie rozwijać. Obowiązująca trójszczeblowa struktura organizacyjna jest bardzo kosztochłonna, wielokrotnie bowiem ponoszone są koszty na utrzymanie działów usługowych, działów zaplecza czy pionów kierowania. W strukturze trójszczeblowej banki te konkurują także między sobą, w szczególności zjawisko to występuje między BGŻ SA i bankami regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Występujące sprzeczności interesów i oczekiwań poszczególnych banków blokuje ich dokapitalizowanie zewnętrzne oraz rozwój prowadzonej działalności handlowej. W efekcie banki te systematycznie tracą pozycję na rynku usług bankowych. Są niekonkurencyjne wobec dynamicznie rozwijających się banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji konieczna jest zmiana ustawy z 24 czerwca 1994 r. Trudno oczekiwać bowiem, aby zapisy ustawy, które dotychczas nie były realizowane, nagle udało się zrealizować. Należy dodatkowo podkreślić, że w okresie 1994–1998 nastąpiła istotna zmiana, jeżeli chodzi o filozofię dysponowania finansami publicznymi, i trudno sobie dzisiaj wyobrazić, aby po raz drugi możliwa była do przeprowadzenia decyzja o dokapitalizowaniu Banku Gospodarki Żywnościowej czy banków spółdzielczych przez budżet państwa. Konieczna zatem staje się istotna zmiana strategii działania systemu bankowości spółdzielczej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Głównym przesłaniem przygotowanego przez rząd projektu ustawy jest utrzymanie obowiązku zrzeszania się banków spółdzielczych. Przy czym jest pewne novum - banki spółdzielcze będą mogły dowolnie wybierać bank, który będzie je zrzeszał.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Konsolidację sektora spółdzielczego wprowadza się w oparciu o osiąganie pewnych wymogów uzyskania funduszy własnych, co jest zresztą zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Projekt ten gwarantuje również możliwość dokapitalizowania banków zrzeszających oraz Banku Gospodarki Żywnościowej przez inwestorów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Projekt daje również szansę na dostosowanie przepisów projektowanej ustawy do przepisów ustawy Prawo bankowe oraz ustawodawstwa Unii Europejskiej obowiązującego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowany przez rząd projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw jest projektem, który jako jedyny z trzech omawianych w dniu dzisiejszym projektów daje szansę na przygotowanie ustawy mogącej w istotny sposób poprawić kondycję naszego sektora bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym w związku z tym przedstawić dwa wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Pierwszy wniosek formalny to jest wniosek o to, aby w pierwszym czytaniu odrzucić dwa przygotowane przez grupy posłów projekty ustaw w tym zakresie, a trzeci projekt, przygotowany przez rząd projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu się, przesłać do dalszej pracy w sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Drugim wnioskiem formalnym jest wniosek o to, aby skierować projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kufla w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z dużym zniecierpliwieniem oczekiwał na propozycje nowych unormowań, które doprowadziłyby do zakończenia procesu restrukturyzacji spółdzielczego sektora bankowego i Banku Gospodarki Żywnościowej. Wystąpiła naturalna potrzeba usunięcia chociażby nabrzmiałych sprzeczności z ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ z 24 czerwca 1994 r., co pozwoliłoby na bardziej efektywne wykorzystanie czasu na restrukturyzację i osiągnięcie efektów bardziej satysfakcjonujących banki spółdzielcze i ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełZenonKufel">Niepełna realizacja ustawy wynikała m.in. z zawartych w niej sztywnych uregulowań w zakresie zrzeszania się, terytorialnych granic funkcjonowania banków spółdzielczych, wyeliminowania wzajemnej konkurencji BGŻ i banków regionalnych oraz występowania różnic interesów między nimi. W efekcie nie zawarto przewidzianych ustawą umów zrzeszenia krajowego i regionalnych, nie zwiększono kapitału akcyjnego i nie sprywatyzowano BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełZenonKufel">W okresie pracy nad nowymi, lepszymi rozwiązaniami nie możemy zapominać o pozytywnych skutkach wdrażania ustawy z 1994 r. Do jej zalet banki spółdzielcze zapewne zaliczają:</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełZenonKufel">- dostosowanie zakresu ich działalności do możliwości ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełZenonKufel">- zwiększenie profesjonalizmu zarządzania,</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełZenonKufel">- wymóg dwuosobowego składania oświadczeń woli za bank,</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełZenonKufel">- zakaz prowadzenia interesów konkurencyjnych,</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełZenonKufel">- umożliwienie bankom niespełniającym wymogów kapitałowych funkcjonowania w ramach zrzeszeń regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełZenonKufel">- możliwość zwolnień z obowiązku odprowadzania i utrzymywania rezerw obowiązkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełZenonKufel">Podstawowe dokonania wynikające z ustawy z 1994 r. zrealizowano w latach sprawowania władzy w kraju przez koalicję SLD-PSL. Liczne uwagi krytyczne wywoływało wówczas kierowanie z budżetu państwa środków finansowych na dokapitalizowanie tego sektora bankowego i poprawę jego portfela kredytowego. Pamiętać jednak musimy, że to właśnie BGŻ pozostał z większością niespłaconych kredytów popegeerowskich, po podjęciu decyzji politycznej w 1991 r. o likwidacji tego sektora w polskim rolnictwie. Realizacja przez BGŻ programu naprawczego doprowadziła do zdecydowanej poprawy wyników finansowych banku, dostosowania proponowanych produktów bankowych i poziomu świadczonych usług do wymogów współczesnego rynku. Wypracowane przez BGŻ zyski pozwolą na pokrycie do końca pierwszej połowy 2000 r. olbrzymich strat, które narosły w latach poprzednich, oraz na poprawę wskaźników efektywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PosełZenonKufel">Stworzona w wyniku realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ struktura spowodowała, że banki spółdzielcze skupione wokół banków regionalnych działających w strukturach BGŻ oraz Bank Unii Gospodarczej i Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni, działające poza tą strukturą, przeprowadziły bankowość spółdzielczą przez najtrudniejszy okres transformacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PosełZenonKufel">Na mocy decyzji Komisji Nadzoru Bankowego i ustawy Prawo bankowe w bankach spółdzielczych zachodzą procesy łączenia się. Jeszcze kilka lat temu było ich około 1600, obecnie jest ich około 760, a wdrażanie przepisów określających minimalny limit klientów i podwyższenie kapitału do 1 mln euro powoduje dalsze zmniejszanie się ich ilości. Zmniejszenie liczby banków spółdzielczych musi wywołać zmiany w grupie banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PosełZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1437, pomimo długiego okresu konsultacji w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Skarbu Państwa, BGŻ i Krajowym Związku Banków Spółdzielczych, nie jest rozwiązaniem przyjętym z równym zadowoleniem przez wszystkie strony. Zadowolonym wydaje się być BGŻ, gdyż w projekcie rządowym uwzględniono aż 64% zgłoszonych przez ten bank uwag.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#PosełZenonKufel">Wyrazem niezadowolenia banków spółdzielczych i regionalnych są projekty poselskie: o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających i banku krajowym oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1649), o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1650). Pierwszy z nich wyraźnie preferuje interesy banków regionalnych kosztem BGŻ, drugi wyraża interesy banków spółdzielczych, a w swej konstrukcji koresponduje z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#PosełZenonKufel">Odnosząc się do projektu rządowego ustawy, stwierdzić należy, że istotnym zapisem, zmieniającym w zasadniczy sposób kształtowanie sektora banków spółdzielczych, jest odstąpienie od obowiązującego w ustawie z 1994 r. trójszczeblowego modelu, w którym banki spółdzielcze musiały być zrzeszone w regionalnych, a te z kolei w banku krajowym, którym miał być BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#PosełZenonKufel">Przyjęte w proponowanej ustawie rozwiązanie umożliwia bankom spółdzielczym dobrowolny wybór banku zrzeszającego. Także na ogólnie obowiązujących zasadach i bez ograniczeń przewiduje się możliwość łączenia banków zrzeszających. Nie wyklucza się możliwości utworzenia przez banki regionalne banku krajowego. Takiej funkcji nie pełniłby już obligatoryjnie BGŻ, co nie oznacza, że nie występowałyby więzi BGŻ z bankami spółdzielczymi. Utrzymany jest natomiast obowiązek zrzeszania się banków spółdzielczych, niespełniających wymogów kapitałowych przewidzianych w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#PosełZenonKufel">Sprawą budzącą najwięcej kontrowersji w tej koncepcji jest przypisanie BGŻ na równi z innymi bankami regionalnymi roli banku zrzeszającego. Kwestionuje się w tym przypadku równość szans na rynku i różnice własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#PosełZenonKufel">Inną pilną przesłanką restrukturyzacji bankowości spółdzielczej było ograniczenie liczby kadry, zaangażowanej na szczeblach pośrednich, w związku z ciągle zmniejszającą się liczbą banków spółdzielczych. Trudno dostrzec w projektach ustawy realizację tego celu. Najkorzystniej pod tym względem skonstruowany jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#PosełZenonKufel">Przedłożone projekty poselskie, powstałe w atmosferze współdziałania z kadrą banków regionalnych i kadrą Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, są znacznie mniej rygorystyczne w tej kwestii. Przy istniejących obecnie 11 bankach regionalnych i akceptowanej strukturze trójszczeblowej jeden z projektów poselskich dopuszcza utworzenie struktury centralnej - Banku Gospodarstwa Spółdzielczego Spółka Akcyjna, a drugi powołuje ją z mocy ustawy - Bank Krajowy Banków Spółdzielczych SA.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#PosełZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwując skutki prywatyzacji sektora bankowego w naszym kraju przez obecnego ministra skarbu państwa i miejsce w tej prywatyzacji kapitału zagranicznego, pragniemy jako klub parlamentarny stwierdzić, że dla nas istotnym jest, aby sektor bankowości spółdzielczej bazował na kapitale polskim.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#PosełZenonKufel">W projekcie rządowym ustawy przewiduje się możliwość dokapitalizowania banków zrzeszających i BGŻ przez inwestorów zewnętrznych, w tym także zagranicznych, na poziomie nie wyższym niż 24% akcji banku, z prawem głosowania na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, co zapewnia, że bank będzie własnością kapitału polskiego, a jego inwestorem strategicznym będą zrzeszone banki spółdzielcze i ich udziałowcy.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#PosełZenonKufel">Taką realizację przekształceń BGŻ widzi ten bank w skierowanej do banków spółdzielczych emisji akcji BGŻ oraz w udostępnieniu im, za zgodą skarbu państwa i banków regionalnych, części akcji BGŻ, będących własnością skarbu państwa, na warunkach preferencyjnych. Dodać należy, że każdy z rozpatrywanych projektów ustawy proponuje inne zasady wykorzystania akcji BGŻ, będących własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#PosełZenonKufel">Jeszcze większe rozbieżności stanowisk występują w zakresie wykorzystania obligacji serii D oraz niewykorzystanych obligacji przekazanych na rzecz banków regionalnych. Projekt rządowy przyjmuje, że wobec niezawarcia zgodnie z ustawą z 1994 r. umowy zrzeszenia krajowego zobowiązującej skarb państwa do zbycia akcji BGŻ na rzecz banków regionalnych, uregulowanie straciło rację bytu. Propozycje poselskie nie przewidują umorzenia obligacji, ale przekazanie ich w jednym przypadku bankom regionalnym, w drugim bankom spółdzielczym. Stwierdza się w uzasadnieniu, że umorzenie obligacji restrukturyzacyjnych podważa zasadę państwa prawa i niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#PosełZenonKufel">Wszystkie przedłożone projekty ustaw zawierają niezgodności w zakresie dochodzenia banków spółdzielczych do wymaganej najniższej kwoty kapitału założycielskiego - 1 mln euro. Obecnie wymaganym progiem jest posiadanie do 31 grudnia 2000 r. kapitału założycielskiego w kwocie 300 tys. euro. Na powyższą niezgodność projektów ustawy z prawem Unii Europejskiej zwraca uwagę Komisja Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.24" who="#PosełZenonKufel">Reasumując, podstawą do wypracowania trafnych uregulowań funkcjonowania banków spółdzielczych i zasad ich zrzeszania się będzie jednoznaczne określenie zasad restrukturyzacji i prywatyzacji BGŻ SA oraz miejsca tego banku w strukturze organizacyjnej sektora spółdzielczego. Wypracowanie rozwiązania kompromisowego w tej kwestii będzie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-302.25" who="#PosełZenonKufel">Przypomnieć należy, że wiązanie procesów restrukturyzacji BGŻ i procesów restrukturyzacji banków spółdzielczych było słabą stroną ustawy z 1994 r. Przyznać można, że także w pracach nad obecnym projektem ustawy ta kwestia może być traktowana jako rozwiązanie kontrowersyjne. Potwierdzają to wątpliwości Narodowego Banku Polskiego i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-302.26" who="#PosełZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia wszystkich przedłożonych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zwrócić uwagę, że przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jankowski złożył autopoprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przekazać uwagi do projektu ustawy zawartego w druku nr 1437 o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw. Oprócz tego zostały nam dostarczone już w trakcie tego posiedzenia Sejmu dwa projekty poselskie, których nie będę omawiała ze względu na to, że otrzymaliśmy je zbyt późno, a poza tym nie mają one opinii rządowej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMariaStolzman">Nowa ustawa, zawarta w druku nr 1437, ma zastąpić ustawę z 24 czerwca 1994 r., popularnie zwaną ustawą świętojańską. Obowiązuje ona dotychczas z małą nowelizacją dokonaną w 1997 r. Trzeba niestety stwierdzić, że ustawa z 1994 r. była ustawą par excellence polityczną, tak jak wówczas wysoce polityczne było wszystko co łączyło się z BGŻ. Ustawa ta stworzyła strukturę trójszczeblową, złożoną z BGŻ, banków regionalnych oraz banków spółdzielczych. Projekt ustawy z 1994 r. przewidywał powstanie, o ile dobrze pamiętam, 4–5 banków regionalnych, ale ambicje niektórych posłów doprowadziły do powstania aż 9 banków regionalnych. Proces tworzenia się tych banków trwał długo, dużo dłużej niż zakładała to ustawa. A teraz jest już jasne, że tych banków jest za dużo, niektóre są słabe i stanowią duże obciążenie dla banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMariaStolzman">W ostrych dyskusjach w trakcie pracy nad ustawą z 1994 r. udało się ocalić od wcielenia w przedstawianą 3-szczeblową strukturę tzw. banki zrzeszające, tj. Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni we Wrocławiu, Bank Unii Gospodarczej w Warszawie i Gospodarczy Bank Wielkopolski w Poznaniu. Ten ostatni musiał w krótkim czasie przyłączyć się do struktury dowodzonej przez BGŻ ze względu na zły stan finansów. Pozostałe dwa banki zrzeszające zostały potężnie ukarane za to, że pierwsze rozpoczęły uzdrawianie zrzeszonych banków. Trzeba też zaznaczyć, że banki te zrzeszyły się dobrowolnie na długo przed powstaniem ustawy z 1994 r. Ustawa wprawdzie pozwoliła tym bankom istnieć, ale poddaje je jawnej dyskryminacji. Nie mogły one zrzeszonym bankom spółdzielczym wydawać zezwoleń na wprowadzanie nowych produktów bankowych, nie pozwolono im działać poza obszarem jednej gminy ani opiniować prezesów banków spółdzielczych. Dotyczy to ponad 300 banków zrzeszonych w GBPZ i BUG. Dopiero mała nowelizacja, o której już wspominałam, przy okazji zmian w Prawie bankowym w 1997 r. nadała tym dwóm bankom status banków regionalnych. Ustawa z 1994 r. nie została dotychczas w pełni zrealizowana, gdyż nie podpisano dotąd umowy zrzeszenia regionalnego ani umowy zrzeszenia krajowego. W związku tym banki regionalne nie otrzymały akcji BGŻ należących do skarbu państwa. Nowelizacja ustawy była od dawna postulowana, gdyż cele tej ustawy świętojańskiej nie zostały spełnione, a BGŻ nadal wymaga dokapitalizowania i restrukturyzacji, o czym jest mowa w sprawozdaniu ministra finansów z realizacji ustawy z 1994 r. w okresie od 22 lutego do 22 sierpnia 1999 r. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1437 powstał w Ministerstwie Finansów. Był on wprawdzie długo konsultowany ze środowiskami banków spółdzielczych, ale nie doszło do uzgodnienia stanowisk. Do zalet tego projektu niewątpliwie należą: po pierwsze, możliwość wyboru przez banki spółdzielcze banku zrzeszającego, po drugie, poszerzenie zakresu czynności bankowych, po trzecie, poszerzenie terenu działania z obszaru jednej gminy do obszaru powiatu. Dalsze zalety to możliwość łączenia się banków zrzeszających. O ile mi wiadomo, rozmowy na ten temat już się toczą w bankach zrzeszających. Zaletą jest również odejście od struktury 3-szczeblowej. W środowisku banków spółdzielczych nie ma jednak zadowolenia z omawianego projektu. Zarzuty dotyczą głównie BGŻ, który w myśl ustawy miałby się stać jednym z banków zrzeszających. Nie ten fakt jest jednak kontestowany. Nie podoba się głównie i daje poczucie zagrożenia w sektorze spółdzielczym fakt uprzywilejowanego usytuowania BGŻ z jego komercyjnymi oddziałami. Podkreśla się również, że według obecnego projektu BGŻ może mieć akcjonariuszy spoza sektora spółdzielczego i nie dotyczy ich 26-procentowe ograniczenie ilości posiadanych akcji. Banki spółdzielcze od lat tworzyły majątek BGŻ, ale teraz ich nie stać na inwestowanie w BGŻ, który nadal potrzebuje dokapitalizowania. Niewątpliwie wadą projektu jest brak pokazania ścieżki prywatyzacji BGŻ oraz jasnego stanowiska, co stanie się ze stowarzyszonymi bankami spółdzielczymi po prywatyzacji BGŻ. Zdaniem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych BGŻ nie powinien być bankiem zrzeszającym, gdyż grozi to istnieniu sektora spółdzielczego, doprowadzi do likwidacji wszystkich banków regionalnych, które tworzono z mozołem i za namową przecież BGŻ. Należy tu jednak stwierdzić, że liczba banków zrzeszających na pewno powinna się zmniejszyć, ale powinien to być proces całkowicie dobrowolny. Zrzeszanie banków spółdzielczych w BGŻ to forma dokapitalizowania BGŻ, by w trakcie prywatyzacji mógł osiągnąć lepszą cenę. Należałoby się zastanowić, czy zamiast proponowanego umorzenia obligacji restrukturyzacyjnych nie byłoby korzystniej przeznaczyć je na stymulowanie łączenia się niektórych banków zrzeszających czy w ogóle na restrukturyzację sektora spółdzielczego, choć nie są to wielkie pieniądze. Pożądane byłoby również wydłużenie terminów osiągania przez banki spółdzielcze progów kapitałowych. Doświadczenia niektórych krajów członkowskich wskazują na to, że sprawa ta może być wynegocjowana.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMariaStolzman">Reasumując stwierdzam, że ustawa wymaga dużej pracy. Cieszę się, że pan minister wyraża tu otwartość na szeroką dyskusję nad tym projektem. W imieniu mojego klubu proszę o skierowanie ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadło mi w udziale zaprezentowanie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do trzech projektów, i rządowego, i dwóch poselskich. Chciałbym tu przedstawić, cytując z uzasadnienia projektu rządowego, co dała ustawa z 1994 r.: Uchwalenie ustawy z dnia 24 czerwca doprowadziło w efekcie do poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej banków spółdzielczych i BGŻ. Podam konkretny przykład - jeden z pierwszych banków spółdzielczych w Polsce, m.in. tam, gdzie działał ksiądz Wawrzyniak; tego banku nie było, dzisiaj zaś jest, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym teraz przystąpić do samej treści. Rozpatrując sytuację i proponowane zmiany w bankowości spółdzielczej, nie można pominąć sytuacji bankowości w Polsce i roli, jaką odgrywa ten system w systemie finansowym państwa. Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego niepotrzebnie, w sposób nieracjonalny, sprzeczny z interesem narodowym, doprowadzono do większościowego udziału kapitału zagranicznego w bankach funkcjonujących w Polsce - jest to niezgodne ze standardami w Unii Europejskiej, gdzie udział przeciętnie wynosi kilka czy kilkanaście procent - pozbawiając się polskiego systemu finansowego, co uniemożliwia prowadzenie już dzisiaj suwerennej polityki gospodarczej. Uważamy, że ostatnie banki z przewagą kapitału polskiego, w tym przede wszystkim banki spółdzielcze, banki regionalne, BGŻ, w ramach tej skonsolidowanej trójstopniowej struktury nie powinny być dostępne dla kapitału zagranicznego, po to by obronić w bankach, chociażby w części, kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełStanisławKalemba">W Polsce po roku 1989 elity polityczne, rządy nie doceniają, nie uznają i nie przyznają należnego miejsca spółdzielczości, w tym spółdzielczości rolniczej, wiejskiej, która w państwach Unii Europejskiej odgrywa zasadniczą rolę, obejmując w niektórych branżach do 80% zaopatrzenia, zbytu i przetwórstwa. A zasadniczym filarem w spółdzielczości jest spółdzielczość bankowa, która w państwach Unii Europejskiej ma udział w rynku usług bankowych ok. 17%; udział ten jest bardzo stabilny, a banki spółdzielcze należą do najlepszych banków nie tylko w Europie, ale i na świecie. Potencjalny udział banków spółdzielczych w polskim rynku bankowym szacowany jest między 10 a 20%, a obecnie wynosi ok. 5–5,5% i oczywiście spada. Nie obronimy naszego rolnictwa, nie unowocześnimy polskiej wsi, nie pomożemy małym i średnim przedsiębiorstwom, samorządom, rzemieślnikom, jeżeli na wzór państw Unii Europejskiej nie zbudujemy bezpiecznego, skonsolidowanego systemu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! To, co zacytowałem - że ustawa ta przyczyniła się jednak do uratowania i uzdrowienia banków spółdzielczych na poziomie, na jakim to było możliwe - ma swoje odzwierciedlenie m.in. w wynikach finansowych. Jak wynika z informacji BGŻ SA, w ciągu 3 lat - od grudnia 1994 r. do grudnia 1997 r. - suma bilansowa wzrosła o 221%, fundusze własne wzrosły netto o 459%, a stan depozytów osób prywatnych, podmiotów, budżetów gminnych wzrósł o 233%. Zmniejszył się zdecydowanie udział kredytów straconych, następuje łączenie się banków spółdzielczych. Wyżej wymienione efekty potwierdzają słuszność przyjętych rozwiązań restrukturyzacyjnych. Kontynuowanie tego procesu z niezbędnymi zmianami leży w interesie polskiej spółdzielczości, wsi, rolnictwa i bankowości w Polsce. Koncepcja, wynikająca z projektu rządowego, podobnie zresztą jak i z projektów poselskich, a więc generalna koncepcja dotycząca anulowania ustawy z 24 czerwca 1994 r., jest błędna, a jej uzasadnienie do tego nie przekonuje. Brak jest w tym projekcie, i zresztą w tych pozostałych też, wizji rozwoju sektora bankowego banków spółdzielczych. Jak brak jest wizji, to życie może okazać się brutalne i zamierzenia rozminą się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełStanisławKalemba">Projekt faktycznie nie określa ścieżki prywatyzacji BGŻ, na co zwracają uwagę bankowcy i krajowy związek. Zastrzeżenia najczęściej powtarzane to że akcjonariusze banku zrzeszającego się, nie będący bankami spółdzielczymi, na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy nie mogą wykonywać łącznie prawa głosu z więcej niż 24% akcji, ale ograniczenia te nie dotyczą banków zrzeszających skarbu państwa oraz podmiotów, które nabędą od skarbu państwa akcje BGŻ SA. I powiedzmy sobie uczciwie, że w tej sytuacji inwestor strategiczny może bardzo szybko przejąć większościowy udział i wtedy nawet banki spółdzielcze, które przystąpią do tego proponowanego banku zrzeszającego BGŻ SA, niewiele będą miały w tej strukturze do powiedzenia. Jakkolwiek jedną ze strategii jest prywatyzacja, inwestor strategiczny, to według ekspertów może to bardzo szybko doprowadzić do tego, że 60 czy 70% sektora bankowego zostanie przejęte przez kapitał zagraniczny. Oczywiście mamy pismo od pana prezesa BGŻ, że w ciągu dwóch lat banki spółdzielcze będą miały ponad 50%, ale wiemy, że od 1994 r. już minęło 6 lat i dzisiaj krytykujemy tę ustawę, a za dwa lata? To minie bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz jeżeli chodzi o poziom funduszy własnych, opowiadamy się za tym, żeby na koniec 2000 r. było 300 tys. euro, do 2005 r. - 500 tys. i do 2010 r. - milion, jak to proponują banki. I teraz stawiamy zarzut zasadniczy, jaki nawet Rada Legislacyjna przy Radzie Ministrów stawia, że to jest sprzeczne z konstytucją, że nieprzekazane przez BGŻ SA obligacje restrukturyzacyjne serii D podlegają umorzeniu. Są to prawa nabyte i jak jest wola pomocy tej strukturze banków spółdzielczych, nawet bezpośrednio bankom spółdzielczym, to dlaczego nie ma woli, żeby tę serię, te bony przekazać bankom spółdzielczym, skoro one są w takiej kondycji. Tylko po prostu należy to bardzo szybko zabrać. I czy tutaj potwierdza się ta dobra wola budowy banków spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełStanisławKalemba">My się nie zgadzamy z tym, żeby ta ustawa straciła moc. Są dwie możliwości: albo zostanie uchwalona nowa ustawa, albo nowelizacja tamtej ustawy, skoro ona spełniła swoje oczekiwanie. I tutaj mówimy jasno, że przedstawiony projekt prowadzi do zniweczenia czy zaprzeczenia tej ustawie, która tak się nam zasłużyła, bo ją anuluje, doprowadza do rozproszenia banków spółdzielczych w różnych bankach zrzeszających. Może nastąpić łączenie się banków zrzeszających z kapitałem obcym, w tym zagranicznym, pozbawia się banki spółdzielcze prawa wykorzystania obligacji restrukturyzacyjnych i oczywiście jest sprawa ustalenia wąskich progów kapitałowych. Widzimy więc, że projekt rządowy, w znacznej części i poselski, w zasadniczy sposób neguje tamtą ustawę, dzięki której dzisiaj w ogóle możemy o tym mówić. Uważamy, że budowa silnego systemu spółdzielczości bankowej jest pilną koniecznością, również jeśli chodzi o obronę przed narastającą dominacją obcego kapitału w polskiej bankowości.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełStanisławKalemba">Nie jesteśmy też przekonani, a wręcz przeciwstawiamy się tej możliwości, co do swobodnego wyboru banku zrzeszającego. Czy już zapomnieliśmy, że do tego tragicznego upadku banków spółdzielczych doprowadziła sytuacja, kiedy każdy obywatel, obojętnie z jakiego zakątka Polski, mógł się pojawić w banku spółdzielczym z teczką podrobionych dokumentów i udzielano mu kredytu; to było jedną z przyczyn upadku banków spółdzielczych. Dlatego opowiadamy się za regionalizacją i za tym, żeby w danym regionie można było się zrzeszyć. To przeciąganie liny, a tak to będzie wyglądało, jeden bank będzie przyciągał przez drugi, niestety doprowadzi do wyniszczającej konkurencji, której nigdy w bankowości spółdzielczej nie było.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełStanisławKalemba">Jesteśmy przeciwni włączeniu Banku Gospodarki Żywnościowej jako banku zrzeszającego, jesteśmy konsekwentni, tej trójstopniowej strukturze na obecnym etapie, tak jak to było w państwach Unii: bank spółdzielczy, bank regionalny zrzeszający, ta liczba banków powinna się zmniejszać, i bank krajowy, można dyskutować, kto powinien ten bank reprezentować. Już dochodzę do konkluzji. Uwag byłoby dużo. Zwracam uwagę na to, że Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów zarzuca, że projekt rządowy jest sprzeczny z konstytucją i uważa, że jest on w zasadzie zaprzeczeniem poprzedniej ustawy, która w jakiś sposób się przysłużyła, czy odejściem od niej. Wskazuje, że są dwie możliwości: nowelizacja tamtej ustawy i my jesteśmy za nowelizacją tamtej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełStanisławKalemba">W oparciu o ekspertyzy, stanowiska środowisk bankowców, którzy uważają, że nie było to odpowiednio skonsultowane z bankami spółdzielczymi i ich organizacjami, można stwierdzić, że w zasadzie te projekty kwalifikują się do odrzucenia. Jednak, ufając Sejmowi, że będzie wola do porządnego rozwiązania tych spraw, do zbudowania tej silniejszej struktury, na wzór standardów europejskich, proponuję w imieniu klubu, żeby wszystkie projekty skierować do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Bankowcy! Przedłożony do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1437) opatrzono nieprawdziwym tytułem, nie można bowiem proponować funkcjonowania banków spółdzielczych i ich zrzeszania się, skoro banki te funkcjonują ponad 139 lat, a od 5 lat zrzeszają się dzięki ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełWitoldTomczak">Szanowni Państwo! Uważna analiza rządowego przedłożenia prowadzi do wniosku, iż pomysłodawcom przedłożenia rządowego chodzi wyłącznie o stworzenie podstaw prawnych do sprzedania fundamentu polskiego rolnictwa, rolniczego banku krajowego, co zdaniem wielu bankowców, zdaje się, zostało już przesądzone, ale nie jest możliwe bez pozyskania Wysokiej Izby dla tej operacji i zlikwidowania skutków wcześniejszych ustaw dotyczących akcjonariatu BGŻ z wpompowanymi tam pieniędzmi polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełWitoldTomczak">Pomysłodawcom rządowym chodzi wyłącznie o zalegalizowanie, rękami posłów, zniszczenia 50% banków spółdzielczych, które jeszcze przetrwały, i to okresy zaborów, obu wojen, realnego socjalizmu nie tylko z twarzą Stalina, ocierającego się o komunizm marksistowsko-leninowski, a ostatnio prawo powielaczowe administracyjnie zmuszające do fuzji tych banków, od której nie przybędzie żadna dodatkowa złotówka w ich aktywach.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełWitoldTomczak">Następnie w projekcie rządowym chodzi o stworzenie luksusowej bankowej spółki akcyjnej, gdzie włożony obecnie 1 dolar w zakup akcji dałby przewidywanemu w rządowym przedłożeniu inwestorowi strategicznemu (zapewne zagranicznemu, jak uczy doświadczenie) 0,56 dolara zysku rocznie. Taka zyskowność wynika bowiem z publikowanych przez BGŻ danych na koniec czerwca 1999 r., gdzie zyskowność kapitału netto (tzw. wskaźnik ROE), liczona jako iloraz zysku netto do kapitału własnego, wyniosła aż 56,6%. Tak wysoki współczynnik, nienotowany w innych bankach, jest pochodną nieuwzględniania, za zgodą Komisji Nadzoru Bankowego, niepokrytej straty z lat ubiegłych w funduszach własnych podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełWitoldTomczak">Pomysłodawcom rządowym chodzi również o rozproszenie akcjonariatu w taki sposób, że można nim będzie dowolnie manipulować, proponuje się bowiem, aby banki spółdzielcze miały pojedynczo prawo inkorporowane w papierach wartościowych całego majątku zrestrukturyzowanego BGŻ w skali od 0,2% do 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełWitoldTomczak">W projekcie rządowym chodzi również o umożliwienie legalnego, w cudzysłowie, uniknięcia odpowiedzialności za marnotrawstwo dużych środków finansowych: polskich i zagranicznych, wydanych na wsparcie sektora banków spółdzielczych. Środki te zostały głównie przeznaczone na zapoznawcze wyjazdy, audytorów zagranicznych, ekspertów od pisania umów konsolidacyjnych (m.in. memorandum of understanding — z funduszy EBOR i Ministerstwa Skarbu Państwa), consulting ABN-Amro Bank itp. O efektach wydania niebagatelnych kwot niewiele można się jeszcze dowiedzieć. Jedno ze zleceń consultingowych opiewało na sumę 20 mln nowych zł. Warto by ujawnić ścieżkę prywatyzacyjną BGŻ przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełWitoldTomczak">Projektodawcom rządowym chodzi być może o świadomą i przemyślaną dezorganizację dużego sektora gospodarki państwa polskiego, gdyż po niewielkich zabiegach ustawowych może to być około 20% rynku, a według niektórych wyliczeń eksperckich, druga grupa spółdzielcza, bez BGŻ, może być 8., 9. grupą bankową w Europie Środkowej z sumą bilansową 20 589 mln polskich nowych zł (sam BGŻ posiada sumę bilansową 16 712 mln zł), z funduszami brutto 1559 mln zł (BGŻ odpowiednio 470 mln zł), z liczbą placówek 2065 (BGŻ odpowiednio 289), liczbą bankowców 22 138 osób (BGŻ odpowiednio 8993). Jest zatem na forum Sejmu RP o co powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełWitoldTomczak">W projekcie rządowym dochodzi do pogwałcenia konstytucyjnego prawa własności prywatnej, podmiotowości i równoprawności na rynku bankowym w Polsce. Ponadto do pogwałcenia zasady równego traktowania działalności banków wynikającej z ustawy Prawo bankowe. Przedłożony projekt usiłuje bowiem ograniczyć zarówno zakres czynności bankowych bankom spółdzielczym, jak i ich teren działania. Nie ważył się na takie nowatorskie posunięcie wobec polskich banków spółdzielczych nawet zaborca pruski.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PosełWitoldTomczak">Podane na str. 2 uzasadnienia do przedłożonego projektu ustawy główne przesłanie projektowanej ustawy jest w oczywisty sposób nieprawdziwe. Kompromituje rząd wnoszący pod obrady Sejmu przedmiotowy projekt ustawy. Ostatecznie obraża inteligencję posłów. Ograniczenie czynności operacyjnych banku i terenu ich działania jest ograniczeniem prawa do swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej i uniemożliwia bankom spółdzielczym funkcjonowanie na zasadach gospodarki rynkowej i w warunkach nasilającej się za — nieznaną na zachodzie Europy — zachętą polskiego rządu przejawiającą się w wyprzedaży prawa własności do polskiego sektora bankowego ponad normę określoną polską racją stanu. Taki zapis może prowadzić w prostej linii do likwidacji banku. Dlaczego proponowany nam, posłom, dyskryminujący działalność polskich banków zapis nie dotyczy na przykład banków komercyjnych, jak CitiBank, bądź też innych banków z kapitałem zagranicznym?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PosełWitoldTomczak">Nadto proponowana w art. 10 rządowego przedłożenia i obligatoryjnie narzucona 4-letnia kadencyjność zarządu banku spółdzielczego jest w oczywisty sposób sprzeczna z zasadami powoływania i odwoływania zarządu, uregulowanymi w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowany zapis art. 13, nakazujący akcjonariuszowi banku zrzeszającego osobiste uczestnictwo członka rady nadzorczej w posiedzeniu walnego zgromadzenia akcjonariuszy, jest sprzeczny z normą Kodeksu handlowego, która umożliwia akcjonariuszowi delegowanie na posiedzenie walnego zgromadzenia akcjonariuszy swojego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowany zapis art. 14, nakazujący obowiązkową przynależność banków spółdzielczych do związków rewizyjnych, narusza zasadę dobrowolności zrzeszania się w związkach rewizyjnych, zagwarantowaną w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#PosełWitoldTomczak">Nie do przyjęcia jest ponadto zapis art. 15, dotyczący wysokości funduszy własnych banków zrzeszających. Wysokość funduszu własnego banku zrzeszającego powinien wyznaczać poziom wymaganego kapitału dla banku o uprawnieniach dewizowych. Określony w rządowym przedłożeniu i wskazany wyżej wymóg kapitałowy oraz proponowana dobrowolność wyboru zrzeszania są czynnikami ograniczającymi liczbę zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowany zapis art. 20 w sposób oczywisty tłumi samorządność tzw. rady zrzeszenia. Prawo wyboru przewodniczącego rady zrzeszenia należy zapewnić ustawowo samej radzie zrzeszenia, a nie obligatoryjnie ustawowo wyznaczać do jej przewodzenia prezesa banku zrzeszającego.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowany Sejmowi zapis art. 23 ust. 3 to klasyczny kanon z czasów systemu nakazowo-rozdzielczego, o którym wielu, przynajmniej oficjalnie, chciałoby zapomnieć. Jednak, jak to obecnie wyraźnie widać, stare ciągotki pozostały. Do czego bowiem może doprowadzić „ujednolicona polityka finansowa, ujednolicenie usług bankowych, realizowanie wspólnych przedsięwzięć gospodarczych, podejmowanie innych wzajemnie uzgodnionych działań”? Tylko do marazmu, wzrostu biurokracji i stłumienia przedsiębiorczości u faktycznie przedsiębiorczych bankowców. Dlaczego rządowi pomysłodawcy nakazują właśnie tylko bankom spółdzielczym uzyskiwanie funduszu własnego do poziomu 300 tys. euro do dnia 31 grudnia 2000 r., 500 tys. euro do dnia 31 grudnia 2003 r. itd., gdy tymczasem istnieją w Polsce banki zaspokajające lokalne potrzeby ludności bez zwiększania funduszy własnych do takich poziomów, jak proponowany w przedłożeniu rządowym? Czy nie chodzi tutaj o kolejną formę administracyjnego wymuszenia zrzeszania się, aby uniknąć samolikwidacji z uwagi na wysoki, nałożony ustawą, ciężar, koszt świadczonych usług, a to w celu zapewnienia narzuconego proponowaną ustawą wysokiego poziomu tzw. funduszu własnego? Czy taki sam wymóg wprowadzono dla innych banków, działających według przepisów Prawa bankowego? Oczywiście, że nie. Działają one o swobodnie w pełnym zakresie obsługi, korzystając z otrzymanej wcześniej licencji.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#PosełWitoldTomczak">Uzasadnienie przedłożenia rządowego wykazuje niespotykaną wcześniej, nadzwyczajną troskę o pilną potrzebę restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. W przypadku tego uzasadnienia nie znajdujemy rządowych eufemizmów o samodzielności organizacyjnej podmiotów gospodarczych, do których rząd nie może się wtrącać itd. Również rządowa troska o konieczność zrzeszania się banków spółdzielczych jest jaskrawym zaprzeczeniem wyznawanego „dekalogu” liberała. Chyba że mamy tutaj do czynienia z pomysłodawcami, którzy owszem, wcześniej byli zapalonymi zwolennikami socjalizmu z twarzą Stalina, Gomułki czy też Breżniewa, a od roku 1989 zasilili szeregi wpływowych liberałów czy też libertynów. A ponieważ żadnym oczywistym interesem narodowym nie tłumaczy się w uzasadnieniu przedłożonym Sejmowi druk 1437, zatem pozostają tylko te argumenty, które przytoczyłem wcześniej, m.in. stworzenie podstaw prawnych do sprzedania fundamentu polskiego rolnictwa, zalegalizowanie rękami posłów zniszczenia 50% banków spółdzielczych, które jeszcze przetrwały, rozproszenie akcjonariatu w taki sposób, że można nim będzie dowolnie manipulować, umożliwienie „legalnego” uniknięcia odpowiedzialności za marnotrawstwo dużych środków finansowych, polskich i zagranicznych, wydanych na wsparcie sektora banków spółdzielczych. Jawnie zapowiedziana w uzasadnieniu wyprzedaż akcji BGŻ oraz banków zrzeszających inwestorom zewnętrznym, czyli zagranicznym, prowadzi w linii prostej właśnie do sprzedania fundamentu polskiego rolnictwa. Temu szkodliwemu pomysłowi należy się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#PosełWitoldTomczak">Usiłując wytłumaczyć, jakie też fundamenty legły u podstaw uszczęśliwiania na siłę, czyli tym razem niepozostawienia samym sobie, w myśl klasycznego kanonu libertyńskiego, banków spółdzielczych, odpowiedź znalazłem u Jana Pawła II, który w swojej encyklice „Centesimus Annus”, przybliżając encyklikę „Rerum novarum” pragnie zwrócić uwagę, że w istocie rzeczy ukazuje ona konsekwencje w dziedzinie społeczno-gospodarczej błędu mającego szerszy zasięg. Błąd ten, panie i panowie posłowie, kryje się w koncepcji ludzkiej wolności oderwanej od posłuszeństwa prawdzie, także tej o rzeczywistych motywach, którymi kierowali się autorzy przedłożenia rządowego, a zatem również od obowiązku poszanowania praw innych ludzi. Treścią wolności staje się wówczas miłość samego siebie, posunięta aż do wzgardzenia Bogiem i bliźnim, miłość, która prowadzi do bezgranicznej afirmacji własnych korzyści i nie daje się ograniczyć żadnymi nakazami sprawiedliwości. Porównaj np. wysiłki koalicjantów w prowadzeniu ostatnich manewrów przy ustalaniu za wszelką cenę niskich podatków dla najbogatszych czy też w naciskach na przeciwników ministra Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#PosełWitoldTomczak">Myślę, że słowa Jana Pawła II powinny być kluczem, papierem lakmusowym, dla posłów katolików przy rozpoznawaniu właściwej intencji projektodawcy nie tylko tej ustawy i dokonywaniu wyboru podczas głosowań nad propozycjami osób nazywających siebie politykami, próbującymi „urządzać” życie codzienne współobywatelom znowu na wzór socjalistycznego obozu, ale tym razem według modelu z socjalistycznej Brukseli. W tym sensie w kontekście napływających do mnie protestów licznego środowiska bankowców spółdzielców też w pełni zgadzam się z wypowiedzią Jana Pawła II, iż „można słusznie mówić o walce z ustrojem gospodarczym rozumianym jako system zabezpieczający absolutną dominację kapitału oraz własności narzędzi produkcji i ziemi nad podmiotowością i wolnością pracy człowieka”. W walce z tym systemem modelem alternatywnym nie jest system socjalistyczny, który w rzeczywistości okazuje się kapitalizmem państwowym, a jego kolejna propozycja przebija z druku nr 1437. Alternatywą według Jana Pawła II jest społeczeństwo, także społeczność bankowców spółdzielców, w którym istnieją wolność pracy, przedsiębiorczość i uczestnictwo. Rządowe przedłożenie z podanych wyżej racji usiłuje zniszczyć przedsiębiorczość i uczestnictwo w nieskrępowanym rozwoju spółdzielczego systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z powyższych względów zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz zmianie niektórych ustaw. Natomiast projekty poselskie zasługują na skierowanie do komisji, z zastrzeżeniem jak wyżej. Propozycja powołania Komisji Nadzwyczajnej wydaje się słuszne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Przekroczył pan poseł o 8 minut limit czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To był głos va banque.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę jednak rozpocząć od innych słów, niż zamierzałem. Taki potok wody, jaka przed chwilą spłynęła, rzadko można usłyszeć z tak młodych ust.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełRomanJagieliński"> Byłem przekonany, że dzisiejsza dyskusja nad trzema projektami ustaw o możliwości wsparcia polskiego spółdzielczego sektora bankowego, tych banków, które zrzeszają, a także na temat banku krajowego będzie zdecydowanie bardziej ekonomiczna, czyli sensowna, z wyliczeniem, jakie będą korzyści, a jakie mogą być straty. Na pewno pod względem haseł nie będziemy się różnić, bo dla mnie to nie są hasła, to jest racja stanu. Musimy przystąpić do budowania silnych polskich grup kapitałowych. Jedną z takich grup kapitałowych może być sieć banków spółdzielczych, banków zrzeszających i banku krajowego. Jak to ustawimy, to na pewno jest kwestia dyskusji. Ustawa z 24 czerwca 1994 r. nie może być dyskredytowana. Ona zrobiła bardzo wiele. Chciałbym tych nieprzekonanych odesłać do historii, która jest zapisana, by dowiedzieli się, jak dużo musieliśmy dołożyć starań, poczynić zabiegów legislacyjnych, a także podjąć postanowień w Wysokiej Izbie i rządzie, żeby ten sektor uratować. Przecież w tym okresie niemalże jak drzewa podczas wichury zaczęły nam padać banki spółdzielcze. Gdyby nie przyszło wsparcie w postaci bonów restrukturyzacyjnych, w postaci możliwości zrzeszania się, to nie wiem, czy banki w tej liczbie, którą dzisiaj odnotowujemy, mogłyby się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełRomanJagieliński">Na pewno są też i dolegliwości związane z tą ustawą. Chodzi o to, że narzuciliśmy pewne rygory regionalne - bo narzuciliśmy też pewne rygory - polegające na tym, że banki, które wcześniej powstały, mogły wybrać dwie drogi - tę, która doprowadzała do możliwości skorzystania z uprawnień, i tę, którą wybrały dwa z nich. Ale były trzy banki. Gospodarczy Bank Wielkopolski wybrał drogę zrzeszenia się w ramach struktury i skorzystał z tych przywilejów. Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni i Bank Unii Gospodarczej z tego nie skorzystały. Ale proszę przypomnieć też sobie przywileje, z których on wcześniej korzystał, a z których banki spółdzielcze i Bank Gospodarki Żywnościowej nie mogły skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełRomanJagieliński">Na pewno zawiniło w tym, że nie zostało podpisane porozumienie zrzeszenia krajowego, to, że Bank Gospodarki Żywnościowej nie został do końca zrestrukturyzowany w takim kierunku, jaki planowano. Myślę, że jest to na pewno stosowna „zasługa” struktur władczych, Narodowego Banku Polskiego i także Ministerstwa Finansów, a później Ministerstwa Skarbu Państwa. To przecież w założeniu tej ustawy było, że Bank Gospodarki Żywnościowej będzie bankiem hurtowym, nie będzie konkurował z bankami zrzeszającymi, przekaże oddziały do banków zrzeszających, żeby je wzmocnić. Sytuacja była wręcz odwrotna. W miejsce przekazywania oddziałów przez ten bank bankom zrzeszającym powstawały następne. Może taka była filozofia, którą dzisiaj w tej ustawie, dyskutując, winniśmy wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełRomanJagieliński">Na pewno trzeba przypomnieć także jeszcze inny element. Bo to nie tylko zasługa tamtej koalicji, ale także i tej. To jest w końcu tempo prywatyzacji i w czyich rękach ma być Bank Gospodarki Żywnościowej. To przecież już ta koalicja podjęła czy uchyliła decyzję o przekazaniu pewnych walorów Banku Gospodarki Żywnościowej w ręce banków zrzeszających, banków spółdzielczych, żeby przewaga kapitałowa była po stronie tych, których dzisiaj chcemy wesprzeć. To nastąpiło kilkanaście miesięcy temu. Dzisiaj zastanawiamy się nad koncepcją, w jakim kierunku to ma zmierzać, jaki mamy nadać kształt ustawie. Według mojej oceny ta Izba, niezależnie od moich wstępnych ocen, przyjmie koncepcję, żeby z Banku Gospodarki Żywnościowej i z banków spółdzielczych zrobić tylko mocną polską grupę kapitałową. Może przy użyciu jeszcze pieniędzy podatnika. Ale dzisiaj mam prawo stwierdzić, że nie ma już klimatu społecznego, by szukać dla Banku Gospodarki Żywnościowej lub ewentualnie banków zrzeszających inwestorów strategicznych z kapitałem obcym. Myślę, że będę wyrazicielem waszych odczuć, gdy powiem, że już dość takich eksperymentów, które mogą doprowadzić do ograniczenia działań gospodarczych, do ograniczenia wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę podkreślić też fakt, że to, co włożyliśmy, te 2800 mln zł, to nie poszło na to, żeby tylko uratować strukturę. Ale można by też zadać sobie pytanie — ja takie zadawałem — gdybyśmy takiej decyzji nie podjęli, to co byłoby korzystniejsze: czy upadłość Banku Gospodarki Żywnościowej, całego sektora, czy wsparcie finansowe, doprowadzenie do takiego stanu, który nas dzisiaj satysfakcjonuje. Ale trzeba też przypomnieć, że to poszło na oddłużenie i sektora rolnego, i całego otoczenia rolnictwa. PGR-y, które zostały przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, zostały przejęte wraz z prawie dwumiliardowym długiem. Ten dług został zrestrukturyzowany właśnie dzięki bonom, które uzyskał Bank Gospodarki Żywnościowej. Na otoczenie rolnictwa, w tym także na Państwowe Zakłady Zbożowe, przeznaczyliśmy ponad 200 mln nowych złotych. Sama restrukturyzacja Horteksu też była na tej wysokości. Myślę, że sprawą Horteksu też w przyszłości powinniśmy się zająć, bo wkładając takie pieniądze, straciliśmy nad nim zarząd, i dzisiaj to, co było naszą wartością — żeby to był jeden duży polski holding — jest rozprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełRomanJagieliński">Widzę pozytywy we wszystkich propozycjach: zarówno w projekcie rządowym, jak i w projektach poselskich. I daleki jestem od tego, żeby powiedzieć, że żaden z nich się nie nadaje do dalszej pracy. Nadają się wszystkie. A mądrością naszą powinno być to, że powinniśmy wybrać Komisję Nadzwyczajną. Komisja Nadzwyczajna na bazie tych projektów powinna przystosować tak prawo, żeby sektor spółdzielczy przynosił nam w przyszłości satysfakcję i wspierał rozwój rolnictwa, małej i średniej przedsiębiorczości oraz tych wszystkich, którzy chcą Polsce dobrze służyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Stanisław Misztal, Marian Cycoń, Bogdan Lewandowski, Wiktor Osik, Stanisław Stec, Mieczysław Jedoń, Ryszard Stanibuła, Piotr Krutul, Joanna Fabisiak, Stanisław Kalemba, Zbigniew Zarębski, Bernard Szweda, Halina Nowina-Konopczyna.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytań w debacie nad projektami ustaw: o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających i banku krajowym oraz o zmianie niektórych ustaw, druk sejmowy nr 1649 - a więc panu posłowi wnioskodawcy Dariuszowi Grabowskiemu - i o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw, druk sejmowy nr 1650 - a więc panu posłowi wnioskodawcy Jerzemu Jankowskiemu - skłoniły mnie, posła Komisji Integracji Europejskiej, zobowiązania, jakie zadeklarowali panowie posłowie wobec tejże komisji, zawarte w pkt. 8 i 9 opinii nr 15 Komisji Integracji Europejskiej, odnoszącej się właśnie do poselskich projektów ustaw o bankach spółdzielczych, którym komisja poświęciła całe odrębne posiedzenie. Stawiając pytanie, jak zamierzają panowie wywiązać się z tych zobowiązań, zacytuję krótki fragment opinii, a następnie te dwa zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">A więc: „Oba przedłożone projekty objęte są obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z art. 69 Układu Europejskiego oraz prawem Unii Europejskiej. Komisja przyjmuje do wiadomości opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, iż projekty te niezgodne są z prawem Unii Europejskiej w zakresie wysokości kapitału założycielskiego banków spółdzielczych. Komisja zwróciła uwagę na to, że w tym samym zakresie niezgodny jest z prawem Unii Europejskiej rządowy projekt o bankach spółdzielczych z druku nr 1437, który mimo to uzyskał opinie Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Punkt 3 opinii KIE o rządowym projekcie ustawy z druku nr 1437 zawiera opis regulacji prawa europejskiego w tym zakresie, natomiast nie zawiera opinii, jak te regulacje”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, z wielką tolerancją dla pana, ale naprawdę nie mogę pozwolić na wystąpienie. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dobrze. A więc przechodzę do obu zobowiązań. Pkt 8: „Obaj przedstawiciele wnioskodawców zadeklarowali, że w formie autopoprawki zgłoszą rozwiązanie, by ustawa nie dopuszczała po jej uchwaleniu zakładania banków spółdzielczych o kapitale niższym niż 1 mln euro”. „Obaj przedstawiciele wnioskodawców zadeklarowali, że w reprezentowanych przez nich projektach zawarty będzie ustawowy kalendarz podwyższania przez banki spółdzielcze funduszy własnych; obecnie zawarty on jest w jednym z projektów, ale jest dłuższy niż przyjęty w projekcie rządowym, na co komisja zwraca uwagę”.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">O ile poseł Jankowski, przedstawiciel wnioskodawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, naprawdę nie mogę... To jest inna reguła i bardzo proszę jej nie nadużywać. Ja te prawa bardzo tolerancyjnie traktuję, ale są pewne reguły postępowania i naprawdę prosiłbym, żebym nie musiał zabierać głosu, bo to i zajmuje czas, i - to prawda - przeszkadza mówiącemu. Pewne zasady starajmy się w Wysokiej Izbie stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dobrze. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego proszę pana Dariusza Grabowskiego o wypowiedź na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Drodzy Bankowcy! Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełStanisławMisztal">1. Dlaczego proponuje się uchylenie dotychczas funkcjonującej ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, skoro restrukturyzacja BS powiodła się?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełStanisławMisztal">2. Dlaczego projekt ustawy opracowywany jest przez ministra finansów wespół z zarządem BGŻ SA, skoro tytuł ustawy nic o BGŻ SA nie mówi, a jej treść nie zakłada obowiązków BGŻ względem BS.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełStanisławMisztal">3. Założenia projektowanej ustawy umożliwiają BGŻ zrzeszanie BS, nie dając im jednak właścicielskiego wpływu na BGŻ; daje to przywilej zrzeszania banków spółdzielczych przez jeden bank komercyjny. Czy nie łamie to zasad mówiących o równości podmiotów i równych warunkach konkurencji w świetle konstytucji i prawa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełStanisławMisztal">4. Czy skrócenie terminu osiągania przez BS tzw. progów kapitałowych nie jest nieuzasadnione? W państwach Unii Europejskiej terminy te są znacznie dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełStanisławMisztal">5. Czym uzasadnione jest zamierzenie umorzenia obligacji restrukturyzacyjnych, skoro pozwoliły one znacznie wzmocnić banki spółdzielcze? Czy ich pozostawienie nie umożliwi bankom spółdzielczym stworzenia silnej, niezależnej od BGŻ struktury spółdzielczej, a tym samym, czy ma to na celu zatrzymanie BS-ów przy BGŻ, aby podnieść jego cenę przy sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie: Czy w odniesieniu do banków spółdzielczych celem ustawy jest wzmocnienie BGŻ przed jego sprzedażą, czy stworzenie silnej, nowoczesnej grupy bankowej działającej w środowiskach lokalnych, sprzyjającej inicjatywom lokalnym, będącej pomocą w restrukturyzacji wsi polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zawarty w druku nr 1437 wprowadza uprawnienie dla BGŻ do zrzeszania banków spółdzielczych na równi z innymi zrzeszeniami. Jednocześnie proponuje on komercjalizację BGŻ na zasadach umożliwiających przejęcie nad nim pełnej kontroli przez krajowego bądź zagranicznego inwestora strategicznego, co skutkować będzie taką samą kontrolą nad zrzeszonymi w nim bankami i w konsekwencji będzie miało istotny wpływ na utrzymanie przez nie spółdzielczego charakteru. Należy zatem postawić pytanie: Czy nie należy wyłączyć BGŻ SA z grupy banków uprawnionych do zrzeszenia banków spółdzielczych i określić dla niego indywidualnej, stosownej do jego specyfiki ścieżki prywatyzacyjnej? Czy fakt, że BGŻ był w przeszłości dokapitalizowany ze środków publicznych, nie dowodzi konieczności rozważenia takiej wątpliwości, zwłaszcza w kontekście art. 21 konstytucji, wobec zapisu art. 27 projektu o przyznaniu prawa do nieodpłatnego nabycia akcji tego banku? Kolejne pytanie. Na mocy przepisów obowiązującej ustawy BGŻ SA od czerwca 1994 r. jest bankiem państwowo-spółdzielczym. Z zapisu art. 29 ust. 1 przedkładanego projektu wynika, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji BGŻ SA będą mieli jedynie pracownicy i byli pracownicy tego banku, wyszczególnieni w art. 2 ust. 4a i 4b projektu. Powstaje następująca wątpliwość: Czy z uwagi na udziały banków spółdzielczych w BGŻ SA prawo takie nie powstaje również wobec banków udziałowców bądź ich pracowników. W imieniu skarbu państwa nie można dysponować majątkiem niebędącym udziałem państwa bez narażania się na zarzut nadużycia wobec konstytucyjnej zasady ochrony własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana ministra. Panie ministrze, jaką wagę przywiązuje rząd do bankowego sektora spółdzielczego? Czy według rządu może ten sektor stać się kreatorem rozwoju gospodarczego w małych miastach i na wsi? Inaczej mówiąc, czy rząd wypracował jakąś politykę w stosunku do banków spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak, sprzedaż.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy się nie przesłyszałem: Czy rzeczywiście uważa pan, że banki spółdzielcze są w stanie konkurować z bankami komercyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia. Odniósł się pan polemicznie do ustawy z 1994 r., ale czy zgodzi się pan z tezą, że powstrzymała ona lawinowy proces upadłości banków spółdzielczych. Dzisiaj banki te legitymują się o wiele mniejszym udziałem należności zagrożonych niż banki komercyjne. Czy proponowane zmiany nie spowodują regresu? Czy ryzyko, o którym pan mówił, panie ministrze, nie jest zbyt duże?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecia sprawa. Jakie są zamiary rządów w sprawie przyszłości BGŻ? Poseł wnioskodawca, pan Jerzy Jankowski mówił, że ewentualna prywatyzacja BGŻ wyklucza powiązania tego banku z bankami spółdzielczymi, bo musiałoby to zakończyć się likwidacją tego sektora. W pracach nad nowelizacją ustawy z 1994 r. przyszłość BGŻ musi być jasno określona, dlatego proszę pana ministra o wypowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Jaki jest stosunek rządu do poselskich projektów? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w Komisji Nadzwyczajnej powinny się znaleźć wszystkie projekty, żeby można było wypracować optymalne rozwiązanie z punktu widzenia potrzeb państwa, interesów banków spółdzielczych i przede wszystkim interesów obywateli mieszkańców małych miast i wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania chciałbym skierować do pana ministra Zagórnego. Stwierdził pan, że spółdzielczy sektor bankowy ma dość niską wartość kapitałową, ale chciałbym także zapytać, jak się ocenia wartość sieci, którą posiada spółdzielczy sektor bankowy? Wydaje mi się, że tak dużej sieci nie ma żaden bank w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełWiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy obligacji, które w projekcie ustawy zamierza się umorzyć. Czy podejmując taką decyzję nie podważa się zaufania do organów państwowych? Chciałbym także zapytać, dlaczego te obligacje nie mogły być przeznaczone na wykupienie wierzytelności, które banki utraciły lokując np. swój kapitał w innych bankach, jak np. Agrobank, który zbankrutował i z tego powodu wiele banków spółdzielczych też poniosło straty. Czy nie powinno się przeznaczyć tych obligacji na dokapitalizowanie banków spółdzielczych albo też stworzyć z tych pieniędzy zwrotnego funduszu pomocowego, przeznaczonego np. na koszty łączenia lub na informatyzację.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełWiktorOsik">Stwierdził też pan, panie ministrze, że nie ma jeszcze koncepcji prywatyzacji banku spółdzielczego, ale z informacji, które uzyskałem, to BGŻ potrzebuje 480 mln zł na dokapitalizowanie i z tego 250 mln zł chce pożyczyć w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju z opcją zamiany na akcje BGŻ. Czy w takiej sytuacji EBOR nie stanie się poważnym udziałowcem tego banku i czy nie jest to już pewien model prywatyzacji tego banku?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym także zapytać, czy nie uważa pan, że wskazane byłoby, żeby zachować spółdzielczy charakter tego sektora, żeby zapisać w projekcie ustawy prawa przewagi kapitałowej banków spółdzielczych w przypadku, gdy BGŻ będzie zrzeszał banki spółdzielcze i banki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełWiktorOsik">Ostatnia sprawa dotyczy problemu banków lokalnych. W wielu państwach, np. na Zachodzie, są banki komunalne. Czy w związku z tym u nas nie należałoby jakoś połączyć idei banków komunalnych z bankami spółdzielczymi, żeby pieniądze lokalne mogły być przeznaczane na rozwój lokalny i żeby pieniądze, które będą przechodziły na te tereny np. z funduszy pomocowych, przechodziły przez banki lokalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Najpierw jedno zdanie ogólne. Opowiadam się za silną grupą banków spółdzielczych z BGŻ, o 76-procentowej własności kapitału polskiego, w tym 51-procentowej własności kapitału banków spółdzielczych na stały okres, a nie 2-letni, i za trójszczeblową strukturą.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełStanisławStec">Pierwsze pytanie skieruję, jeśli pan pozwoli, panie marszałku, do pana. Dlaczego dotychczas marszałek nie skierował poselskich projektów uchwał, odnoszących się do przyszłości polskiego systemu bankowego, pod obrady Wysokiego Sejmu oraz dlaczego przez 2 lata komisje sejmowe nie rozpatrywały półrocznych sprawozdań Ministerstwa Finansów i NBP o realizacji ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełStanisławStec">Kolejne pytania mam do pana ministra Zagórnego. Jeżeli aktualna ustawa ma mankamenty - z czym się zgadzam - to dlaczego rząd przez 2 lata nie przedłożył propozycji nowelizacji tej ustawy, aby te mankamenty usunąć, tylko proponuje się nową ustawę? Jest to przecież wbrew zasadzie ciągłości prawa.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Czy dla zwiększenia ilości produktów, którymi może dysponować bank spółdzielczy - z tym też się zgadzam - musi być nowa ustawa? Czy nie wystarczy nowelizacja Prawa bankowego?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełStanisławStec">Trzecie pytanie. Dlaczego problem prywatyzacji BGŻ pozostawiono do dyspozycji ministra Wąsacza? Przecież on, dla spraw związanych z potrzebami budżetowymi, może sprzedać cały BGŻ, co będzie największą tragedią dla grupy i dla otoczenia rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełStanisławStec">Kolejne pytanie. Dlaczego projekt ustawy rządowej pozbawia banki regionalne oraz banki spółdzielcze praw nabytych, wynikających z aktualnego art. 37 ustawy, odnośnie do nabycia akcji BGŻ SA?</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PosełStanisławStec">Kolejna sprawa. Dlaczego zakłada się, że banki spółdzielcze muszą być obligatoryjnie zrzeszone w związku rewizyjnym banków spółdzielczych, któremu nadaje się kompetencje władcze? Jest to niezgodne z aktualnym Prawem spółdzielczym oraz, moim zdaniem, niezgodne z art. 12 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PosełStanisławStec">Dlaczego ustala się w art. 15 projektu ustawy wymóg 20 mln euro kapitału dla banków regionalnych? Jest to dyskryminacja tych banków, gdyż w art. 32 Prawa bankowego dla innych banków akcyjnych ten wymóg wynosi tylko 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PosełStanisławStec">Kolejne pytanie. Czy minister finansów oraz Narodowy Bank Polski przewidują możliwość dalszego wspierania banków spółdzielczych, m.in. przez ustalenie sumy depozytów, od której banki spółdzielcze byłyby zwolnione z odprowadzania środków na rezerwy obowiązkowe? Takie możliwości są w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PosełStanisławStec">I ostatnie już pytanie. W dojściu do sumy kapitału własnego banków spółdzielczych przewiduje się w art. 24 ustawy 500 mln euro do 31 grudnia 2003 r. - mam pytanie, dlaczego nie do 2007 r. - i 1 mln euro do 2006 r. - mam pytanie, dlaczego nie do 2010 r. Dałoby to po prostu dalszą szansę spokojnej konsolidacji tych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PosełStanisławStec">Muszę powiedzieć, że w projekcie rządowej ustawy zbyt mało widzę dbałości o banki spółdzielcze. O to, żeby wraz z BGŻ mogły one stworzyć polską grupę bankową, obsługującą sektor rolnictwa i sektor przemysłu rolno-spożywczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę odpowiedzieć na pytanie skierowane bezpośrednio do mnie, że wnioski zgłoszone przez pana posła będą szczegółowo analizowane przez Prezydium Sejmu i na pewno odpowiedź będzie udzielona, dlatego proszę tylko o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt ustawy nie określa ścieżki prywatyzacji BGŻ, tak więc proszę o odpowiedź, jaki jest przewidziany scenariusz tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Drugie pytanie. Proszę o przedstawienie całej wizji rozwoju sektora banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełMieczysławJedoń">I trzecie pytanie. Panie ministrze, czy potwierdza pan, że ustawa z 24 czerwca 1994 r. przyczyniła się do stabilizacji banków spółdzielczych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy bank realizujący program naprawczy może zrzeszać inne banki spółdzielcze, zwłaszcza kiedy nie do końca znane są procesy i zamiary restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne tego banku?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy projekt rządowy jest zgodny z konstytucją? Czy znana jest panu opinia Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy może pan przedstawić stanowisko Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie restrukturyzacji systemu bankowego? Proszę o rzetelny komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy pan minister może zapewnić, że poszczególne banki spółdzielcze zrzeszające się po zrzeszeniu wraz z całą grupą nie będą sprywatyzowane z udziałem kapitału zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy nie uważa pan, że opanowanie naszego rynku i sieci bankowej, która jest atrakcyjna dla inwestorów zagranicznych przez kapitał zagraniczny oznaczać będzie zatracenie naszej suwerenności finansowej, a w szczególności banków spółdzielczych i regionalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę posła Piotra Krutula z Porozumienia Polskiego o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu, do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełPiotrKrutul">Panie ministrze, wobec pojawiających się ostatnio w mass mediach informacjach o prywatyzacji banków PKO BP i BGŻ, przypominam, dwóch ostatnich polskich banków, zwracam się z pytaniem, czy ministerstwo miało jakieś naciski, sugestie ze strony czynników zewnętrznych, myślę o strukturach Unii Europejskiej, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego i co się stało w ostatnich dniach, że ograniczono się, jeśli chodzi o prywatyzację tych banków, tylko do kapitału polskiego? Jakie są gwarancje, że to się nie zmieni jutro, po dwóch latach, po zmianie koalicji czy po następnych wyborach?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełPiotrKrutul">Następne pytanie. Co się stanie z polskim rolnictwem, które bardzo jest powiązane z bankami spółdzielczymi, w przypadku przejęcia 51% przez obcy kapitał?</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie do pana ministra. Który z tych trzech projektów ustaw, według pana ministra, jest najkorzystniejszy dla polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełPiotrKrutul">I ostatnie pytanie. Czy podziela pan minister pogląd, że istnieje poważne zagrożenie, że po prywatyzacji BGŻ i banków spółdzielczych, banki te nie będą miały nic wspólnego ze spółdzielczością, poza tym, że będzie nazwa - banki spółdzielcze? I czy nie zostanie popełniony błąd, o którym dzisiaj mówił pan poseł Jagieliński polegający na sprzedaży spółdzielni Hortexu, gdzie obecnie głosy czy wołania właścicieli, byłych udziałowców tych spółdzielni, nie mają żadnego wpływu na sytuację holdingu Hortex SA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Trzy pytania, jedno natury ogólnej, dwa szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie pierwsze to właściwie taka prośba o rozszerzenie pewnej diagnozy, która tu była przez stronę rządową przedstawiona. Chciałabym spytać, jaki procent banków spółdzielczych w ciągu tych pięciu lat uległ, poddał się właściwie - bo chyba należy użyć tego słowa - konsolidacji, a jaki nie i jaka jest diagnoza? Jakie były powody, powiedziałabym, niechęci do konsolidowania się banków? To byłaby jak gdyby pierwsza część pytania, a druga dotyczy pomysłu i powodu, dla których w projekcie rządowym proponuje się ustawę, która będzie taką konsolidację wymuszała.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełJoannaFabisiak">I dwa pytania szczegółowe, pierwsze do pana ministra. Padł zarzut czy też pytanie, że Rada Legislacyjna przy premierze stwierdziła niezgodność projektu rządowego z konstytucją. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Nie wiem, jak powstał ten zarzut, ale prosiłabym o odpowiedź dotyczącą domniemania w ogóle jego powstania.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełJoannaFabisiak">I pytanie do pana posła Grabowskiego, dotyczące projektu poselskiego: Jaki jest pomysł na wzmocnienie kapitałowe banków spółdzielczych? Ten problem nie został przedstawiony. Prosiłabym o szczegółowe rozwinięcie tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pytanie do pana ministra jako specjalisty ds. finansów. Czy pana zdaniem rząd w roku 1989, ministrem finansów był wtedy obecny minister finansów, decyzjami co do wprowadzenia nie ekonomicznych a politycznych oprocentowań kredytów dla rolników, nie doprowadził do tego, że te podmioty i ci rolnicy nie mogli spłacić kredytów i to właśnie doprowadziło do zadłużenia m.in. BGŻ. Przypomnę, że oprocentowanie miesięczne wynosiło 60%, 40%. Wielu ludzi przeniosło się na tamten świat, dlatego że nie mogło sobie z tym poradzić i nie wytrzymało psychicznie. To nie były decyzje związane z obrotem kapitału i dostosowane do obrotu kapitału w rolnictwie - zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Czy pan minister nie uważa, że to dokapitalizowanie BGŻ nastąpiło parę lat za późno, bo ekspertyzy poważnych instytucji europejskich uzasadniały podjęcie takich decyzji? Skoro się tutaj mówi o dokapitalizowaniu BGŻ, to proszę podać sumy, które zostały wcześniej przekazane na dokapitalizowanie banków państwowych i banków prywatnych, panie ministrze. Były takie dokapitalizowania.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełStanisławKalemba">Następna sprawa. Proszę powiedzieć, zgodnie z tym projektem rządowym zdaniem pana ministra za 10 lat kto będzie właścicielem dzisiejszego BGŻ, czy banki spółdzielcze, czy kapitał polski, czy kapitał zagraniczny?</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejne pytanie. Czy w tym bilansie przychodów z prywatyzacji na rok 2000 są przewidziane dochody z prywatyzacji BGŻ i w jakiej wysokości? I czy mimo wszystko... Może jeszcze przedtem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełStanisławKalemba">Ile wyniosło dokapitalizowanie ze środków zagranicznych pomocowych trzech banków, które były poza strukturą BGŻ, i czy to mimo wszystko też nie było takie zaangażowanie, żeby wejść w strukturę polskich banków spółdzielczych i następnie doprowadzić do przejęcia tej całej struktury?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie już pytanie. Czy istnieje lepsza struktura banków jakiegokolwiek systemu bankowego w Polsce, takiego jak banków spółdzielczych, co znaczy: siedziba w każdej gminie, w powiatach, w regionach, w miastach i czy w ogóle w Europie Środkowej i Wschodniej jest może jakiś system, który ma lepszą strukturę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbigniewa Zarębskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do przedstawicieli wszystkich wnioskodawców, z tym że bardzo bym prosił również o odpowiedź wnioskodawców projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełZbigniewZarębski">Są to trzy ogólne pytania. Pierwsze jest takie: Dlaczego tych celów, jeśli chodzi o projekty, nie można realizować przez nowelizację Prawa bankowego i Prawa spółdzielczego? Czym to jest spowodowane?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełZbigniewZarębski">Drugie pytanie: Jak wszyscy wiemy, budżet państwa już poniósł koszty restrukturyzacji BGŻ, sektora banków spółdzielczych. Wiemy też, że BGŻ nie jest panną na wydaniu z bogatym wianem, lecz będzie podlegał dalszej restrukturyzacji i sanacji, a to będzie kosztowne. Jak państwo wyobrażacie sobie poniesienie kosztów tych działań? Rozumiem, mniej więcej, zapis zawarty w stanowisku rządowym. Oczekuję, że również przedstawiciele wnioskodawców przekażą informację, skąd mają pochodzić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełZbigniewZarębski">Po trzecie, chciałbym zapytać, czy w wyniku wprowadzenia przedstawianych przez państwa projektów będzie utrzymywana sytuacja wewnętrznej konkurencji sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełZbigniewZarębski">I wreszcie spostrzeżenie, które, jeżeli trzeba, mogę przedstawić również w postaci pytania. Pracuję w Komisji Finansów Publicznych oraz w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i wiem, jakie jest obciążenie tych komisji. Czy państwo naprawdę chcecie wydłużyć prace nad tymi ustawami, kierując je właśnie do tych komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBernardSzweda">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam do pana ministra Zagórnego pytanie. Jeżeli będzie wiedział, tobym prosił o szczerą odpowiedź. Jeżeli nie, to trudno. Kto przygotował projekt rządowy zawarty w druku nr 1437? Czy jest to projekt rządowy, czy jest to projekt BGŻ, który podsunął go rządowi, a rząd go przyjął jako swój, w wyniku lobbingu BGŻ i grupy interesów związanych z BGŻ, Unią Wolności i SKL. Mam tu wątpliwości. Tym bardziej że opinia Rady Legislacyjnej przy premierze, podobnie jak i Narodowego Banku, jest wobec tego projektu krytyczna; wręcz zarzuca mu naruszenie konstytucji i podstawowych praw spółdzielczych oraz fatalne przygotowanie legislacyjne. Powiem tak. Przez BGŻ przeszły miliardy państwowych pieniędzy. I gdyby dalej im się dawało, toby również przechodziły. Nawet nie potrafią przygotować dla rządu dobrego projektu. I to wstyd, że rząd nie ma prawników, by taki projekt przeanalizować i ewentualnie go poprawić. Również fakt, że pan prezes BGŻ wysłał wszystkim posłom pismo zachwalające ten projekt oraz wypowiadał się w imieniu banków spółdzielczych, do czego nie ma prawa, świadczy o tym, że tak właśnie się stało w tym wypadku. To wstyd dla rządu, że w ten sposób przysyła projekty do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełBernardSzweda">To właśnie jest pierwsze pytanie: Kto przygotował ten projekt?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełBernardSzweda">Drugie. Jak się ma do konstytucji, do swobody działalności gospodarczej np. art. 5 tego projektu, który ogranicza działalność banków spółdzielczych do obszaru powiatu? Przecież to skandal. Z jednej strony się wymaga, żeby była działalność, która daje odpowiednie zyski, profity, a z drugiej strony ogranicza się działalność tych banków do powiatu. Przecież jest to niezrozumiałe. W świetle wielu ustaw byle jaki bank z Zachodu, nie wiadomo, czy mający pieniądze, może przyjść i założyć oddział gdziekolwiek, i znaleźć klienta. A dlaczego bank spółdzielczy z jednej miejscowości nie może założyć oddziału w innej miejscowości, poza powiatem czy nawet poza województwem, jeżeli ma możliwości, kadry, środki? Nie wiem, z czego to wynika. I prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę z Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Państwo Posłowie! Chciałam w państwa obecności zadać panu ministrowi jedno z ciekawszych pytań. W Unii Europejskiej funkcjonują instytucje kredytowe o kapitale założycielskim wynoszącym mniej niż 1 mln euro. Dlaczegoż to rząd polski rezygnuje dobrowolnie z takiego rozwiązania? Czy dlatego, że ta ustawa jest elementem polityki strukturalnej w dziale: rolnictwo? Tu, panie ministrze, nie spodziewam się od pana odpowiedzi, bo musiałaby być ona twierdząca. Jestem ciekawa, czy przy jej pomocy chcecie państwo realizować obietnicę ministra Geremka, że w Polsce pomoc finansową uzyska co piąte gospodarstwo?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Chyba o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Osobiście podejrzewam, że o to chodzi, nie wiem, co na to pan minister, zapewne powie pan, że nie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Następna sprawa. Dlaczego państwo ograniczacie w wykonywaniu czynności bankowych banki spółdzielcze, a banki komercyjne traktujecie inaczej, mają one znacznie szerszy zakres działania? Nie bardzo rozumiem i prosiłabym o precyzyjne wyjaśnienie, dlaczego tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Ostatnie pytanie: Kto świadczy usługi konsultingowe, przygotowuje ścieżkę prywatyzacyjną BGŻ? Kto będzie to wszystko wyceniał, czy to przypadkiem będzie taka, a może ta sama, firma, jak ta, która przygotowywała prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”? Jaki będzie koszt tego przygotowania i kto będzie za to płacił?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: My wszyscy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będę musiał odpowiadać na bieżąco, dlatego że miałem trudności z zanotowaniem pytań, więc proszę mi wybaczyć, że momentami będę się musiał zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Grabowski w wystąpieniu poruszył kilka tematów, do których chciałbym się króciuteńko odnieść, dlatego że one, myślę, wyjaśnią niektórym z państwa wątpliwości. Pan poseł mówił, że PKO BP będzie sprzedane inwestorom zagranicznym, chyba BGŻ też. Otóż nie znam planów ani rządu polskiego, ani ministra skarbu państwa, na mocy których tak właśnie miałoby się stać.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem, że konsolidacja banków spółdzielczych oznacza likwidację w niektórych gminach tych banków. My przez konsolidację rozumiemy połączenie banków i wedle mojej wiedzy, a wiedzę tę czerpię z informacji, które są przekazywane Komisji Nadzoru Bankowego, po konsolidacji zostają w tychże gminach oddziały banku, tylko że banku większego i silniejszego, i nic złego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">A teraz już konkretnie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Misztal pytał, dlaczego uchylenie ustawy, dlaczego nie nowelizacja. Ta ustawa posługuje się zupełnie inną filozofią. W dużym stopniu odchodzi od filozofii, która przyświecała ustawie z 1994 r. Znacznie łatwiej było nam napisać zupełnie nowy projekt, jak i państwu będzie łatwiej nad nim pracować. Nowelizowanie ustawy z 1994 r. oznaczałoby de facto niemalże przepisanie jej na nowo lub też całkowitą zmianę filozofii.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Przechodzę do następnego pytania: Przez kogo był opracowany ten projekt, czy przez Ministerstwo Finansów czy przez zarząd BGŻ? Projekt był opracowany na podstawie kilku różnych projektów, w tym również na podstawie projektu doręczonego przez zarząd BGŻ. Kiedy dwa lata temu przyszedłem do ministerstwa, znalazłem w biurku, w cudzysłowie oczywiście, 7 różnych projektów dotyczących rozwiązania problemu BGŻ i bankowości spółdzielczej. Pojawiły się też nowe koncepcje. W tym czasie toczyliśmy rozmowy zarówno ze środowiskiem banków spółdzielczych, jak i banków regionalnych oraz BGŻ. Z przykrością stwierdzam, że te rozmowy nie doprowadziły do osiągnięcia konsensusu i do wypracowania przez środowisko — mówię to świadomie — jednej spójnej koncepcji albo przynajmniej koncepcji, która by się różniła w tak nieznacznym stopniu, by można było przedstawić Wysokiej Izbie projekt, który byłby wypadkową różnych ścierających się pomysłów dotyczących tego sektora, jego przyszłości, wzajemnych relacji, trójszczeblowości lub dwuszczeblowości, wzajemnych relacji między BGŻ a bankami regionalnymi, między bankami regionalnymi a bankami spółdzielczymi. Tych pomysłów było tak dużo, że po roku bezskutecznej pracy zdecydowaliśmy się skorzystać z kilku gotowych projektów, w tym z projektu przedstawionego przez zarząd BGŻ. I napisaliśmy ten projekt. Taka jest prawdziwa odpowiedź na pytanie dotyczące tego, kto jest autorem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy przywilej zrzeszania przez BGŻ nie jest sprzeczny z konstytucją? W naszym przekonaniu nie jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Od razu odpowiem na jedno z kolejnych pytań: Czy bank, który jest w procesie naprawczym, może być bankiem zrzeszającym? Wedle naszej oceny może być. Przypomnę, że do czerwca tego roku BGŻ powinien osiągnąć określone współczynniki i zakończyć program naprawczy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by BGŻ był jednym z banków, które mogą być bankami zrzeszającymi.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kwestia progów kapitałowych, dlaczego są tak wysokie. Czy niektóre kraje dawały dłuższe terminy? Pan poseł Misztal ma rację, że niektóre kraje, na przykład Portugalia, dawały dłuższe terminy na dojście do określonych progów kapitałowych. Progi kapitałowe i czas dojścia do nich wynikają z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Po pierwsze, jesteśmy przekonani, że w interesie bankowości spółdzielczej leży to, by progi były ustawione w taki sposób, ponieważ to zmusza banki spółdzielcze do konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Było pytanie o to, jakie są powody, dla których niektóre banki spółdzielcze bronią się przed konsolidacją. Myślę, że w każdym przypadku jest inaczej. Moja ocena jest taka, że powody są dość prozaiczne. Jest to niechęć do utraty niezależności, niechęć do utraty stanowisk. Taka jest prawda. Zdecydowaliśmy się na zastosowanie dość restrykcyjnych terminów. Mówię „my” nie jako minister finansów, lecz jako przedstawiciel Komisji Nadzoru Bankowego, bo to Komisja Nadzoru Bankowego ustaliła te progi i terminy dojścia. Terminy te zostały określone w polskim stanowisku negocjacyjnym z Unią. To jest drugi powód, a trzeci powód już wymieniłem: dlatego że to jest w moim przekonaniu korzystne dla sektora, może czasem nie dla konkretnych banków, ale generalnie dla sektora.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pytanie, dlaczego proponujemy umorzenie obligacji, jest bardzo trudne. A na bardzo trudne pytania najlepiej udzielać szczerych odpowiedzi. Dlatego że to jest z korzyścią dla budżetu i dla państwa. Uważamy, że obligacje swoją rolę spełniły. Oczywiście trudno się z państwem nie zgodzić, jeśli mówicie, że byłoby lepiej dla banków spółdzielczych i dla sektora, gdybyśmy dołożyli te pieniądze. Naturalnie, że byłoby lepiej. Z takim stwierdzeniem trudno polemizować, bo ono jest prawdziwe, tylko że uważamy, że są większe potrzeby w kraju i te pieniądze można wykorzystać inaczej, lepiej, więc po prostu chcielibyśmy je wykorzystać lepiej. Natomiast banki spółdzielcze, regionalne, BGŻ, cały ten sektor, powinny dostać odpowiednie możliwości prawne i nad tym chcemy pracować. Jestem otwarty na propozycje takie, jak na przykład propozycja rozszerzenia zakresu działania czy likwidacji przepisu o powiecie. O tym możemy rozmawiać. Uważamy, że w tym kierunku powinny iść prace, a nie w kierunku decyzji o przekazaniu gotówki.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy celem jest umocnienie BGŻ, czy stworzenie silnej grupy kapitałowej? Odpowiedź jest bardzo krótka i bardzo prosta. Celem jest stworzenie silnej grupy lub silnych grup, jeżeli takie mogą powstać. Choć myślę, że będzie trudno stworzyć dwie grupy. Lepiej byłoby stworzyć jedną mocną, na rozsądnych warunkach fair wynegocjowanych pomiędzy stronami. I to jest celem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Cycoń pytał, dlaczego prawo dotyczące 15% akcji przysługuje tylko pracownikom BGŻ, a nie pracownikom banków regionalnych. Po prostu jest to zgodne z ustawą o komercjalizacji. Taki jest powód.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Lewandowski pytał, czy sektor spółdzielczy może stać się kreatorem gospodarczym, o politykę rządu wobec banków spółdzielczych. Sektor spółdzielczy może stać się kreatorem gospodarczym pod jednym warunkiem, że będzie się składał z silnych podmiotów, że będziemy mieli silne banki spółdzielcze i silną grupę kapitałową. Wtedy może się stać kreatorem. Na pewno nie staną się kreatorami banki, które zatrudniają po kilka, może już teraz takich nie ma, po kilkanaście osób i które mają problemy z wypełnieniem minimalnych wymagań, które są postawione prawem, dlatego że one będą się skupiały na swoich problemach, a nie na kreowaniu polityki gospodarczej w swoich regionach. Jeśli będziemy mieli te banki silne, to wtedy rzeczywiście jest szansa, że staną się one kreatorami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy ustawa z 1994 r. powstrzymała proces upadania banków spółdzielczych? Powstrzymała. To prawda, powstrzymała. Jest tylko pytanie, czy koszt nie był zbyt duży, jest pytanie, czy można to było zrobić lepiej. Ale nie neguję tego - tak, ta ustawa powstrzymała upadek. Ja zresztą powiedziałem, że tak było, w pierwszych zdaniach mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Zamiary rządu wobec BGŻ. Przykro mi. Nie mogę, nie mam prawa odpowiadać na to pytanie. Rząd nie podjął jeszcze decyzji o prywatyzacji BGŻ, w związku z tym trudno mi odpowiadać na to pytanie. Nie ma jeszcze decyzji o prywatyzacji BGŻ, więc tym bardziej nie może być decyzji, jak BGŻ miałby być prywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Stosunek rządu do poselskich projektów. Nie ma również stanowiska rządu wobec poselskich projektów. Zostały nam one dostarczone 3 czy 4 dni temu, w związku z tym nie było możliwości, aby rząd wypowiedział się w tej sprawie. Rozmawialiśmy na ten temat, ale nieformalnie. Generalnie wydaje się, że projekt ustawy, którą proponuje rząd, jest na tyle otwarty, że możliwa jest praca nad nim, lepiej więc byłoby, gdyby komisja czy podkomisja skoncentrowała swoje prace nad tą ustawą i przyjęła wszystkie rozsądne, dobre pomysły i propozycje pań i panów posłów, również wnioskodawców. Tak mi się wydaje, ale nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Osik pyta, jak oceniam wartość sieci banków spółdzielczych w kontekście niskich aktywów. Proszę państwa, nie jest problemem stworzenie sieci słabych jednostek, bo to można zrobić. Sieć ma wartość wtedy, kiedy ona generuje zyski. Sieć ma wartość wtedy, kiedy z faktu jej istnienia można czerpać korzyści. Jeżeli sieć jest rozbudowana, ale tych zysków nie jest w stanie wytworzyć, to ona jest tylko obciążeniem. I tak to trzeba rozumieć, co nie znaczy, że uważam, że istnienie tak dużej, rozbudowanej sieci nie może być korzyścią do wygrania. Zdecydowanie tak. Musiałbym jednak znowu się powtórzyć i powiedzieć, że to będzie korzyścią wtedy, kiedy te banki będą silne.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego umorzenie obligacji? - odpowiadałem. BGŻ potrzebuje 480 mln na dokapitalizowanie, pożyczka 250 mln z EBOR. Nie słyszałem o tym, a mówię to naprawdę uczciwie i z pełną odpowiedzialnością, aby pożyczka z EBOR, którą ewentualnie BGŻ miałby zaciągnąć - ale to jest jeszcze duży znak zapytania, czy w ogóle do tego dojdzie i czy dojdzie do jakichś bardziej konkretnych rozmów na ten temat - w jakikolwiek sposób miała się wiązać z prawami własności czy z przejęciem praw własności. Sądzę, że najpierw rząd zdecyduje o ewentualnej prywatyzacji BGŻ, a także określi ścieżkę prywatyzacji BGŻ, a dopiero później - gdyby wyniknęło z tej obranej ścieżki, że EBOR jest potrzebny - można by taką umowę podpisać. W innym wypadku nie widzę ani takiej potrzeby, ani możliwości.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Propozycja, żeby zapisać w ustawie przewagę banków spółdzielczych w kapitale, jest propozycją dość kontrowersyjną, dlatego że de facto wkraczałoby się w ten sposób w sferę prywatyzacji i decydowało o tym, kto ma być przyszłym właścicielem. Powtórzę: ta ustawa jest na tyle otwarta, że nie wyklucza takiej możliwości. Zresztą prezes BGŻ mówił - dzisiaj chyba w gazecie czytałem - że wyobrażałby sobie, aby docelowo banki spółdzielcze miały ponad 50%. Ja natomiast nie widzę powodu ani potrzeby, żeby to zapisywać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Banki komunalne. Jestem zdania, że trzeba iść w kierunku rozszerzania zakresu działalności banków spółdzielczych, a nie tworzyć nowej struktury, bo się znowu rozmienimy na drobne. Trzeba poprawiać to, co mamy, i to, co jest do poprawienia, wzmacniać, a nie tworzyć jakieś nowe struktury. Chyba że te banki tworzyłyby się oddolnie - wówczas nie widzę powodu, żeby ten proces powstrzymywać. Nie uważam, żeby państwo miało w jakiś sposób oddziaływać w kierunku tworzenia banków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Stec: Dlaczego rząd przez 2 lata nie przedłożył nowelizacji i dlaczego nowa ustawa? Odpowiedziałem właściwie na to pytanie, że przez rok usiłowaliśmy się jakoś dogadać. I to jest powód.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego problem prywatyzacji pozostawiono ministrowi Wąsaczowi? Nie ministrowi Wąsaczowi, tylko Radzie Ministrów, dlatego że o tego typu prywatyzacjach decyduje Rada Ministrów. Rozumiem, że w podtekście jest pytanie, dlaczego nie zapisano ścieżki prywatyzacji w ustawie. Bo nigdy się tego do tej pory nie robiło i zawsze de facto rząd - ten czy poprzedni, czy jeszcze przed tym poprzednim - decydował o tak dużych i ważnych prywatyzacjach. Myślę też, że klimat w tej chwili jest taki. Nie słyszałem ostatnio wypowiedzi rządu - ani tych mniej, ani tych bardziej liberalnych - z których wynikałoby, że BGŻ trzeba sprzedać inwestorom zagranicznym albo że PKO BP trzeba sprzedać inwestorom zagranicznym. Myślę, że to jest dość istotne, iż takie wypowiedzi się nie pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-344.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Prawa nabyte, obligacje - o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-344.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego obligatoryjne zrzeszanie banków spółdzielczych? To jest jeden z przykładów sytuacji, kiedy znajdowaliśmy się między młotem a kowadłem. Zdecydowaliśmy się w końcu na obligatoryjne zrzeszanie z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że to jest w ustawie i nie było szczególnie krytykowane, nie było też mocnych głosów, żeby tego zrzeszania nie było. Drugi powód jest ważniejszy. To jest czynnik kontrolny i nadzorczy. To obowiązkowe zrzeszanie się powoduje zwiększenie bezpieczeństwa. Niektórzy z państwa mówili o tym ryzyku, które jest. Ja przyznałem, że jest. Ten element zwiększa bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-344.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego 20 mln euro dla banków zrzeszających? Dlatego, że to mają być banki specyficzne, mają one pełnić specyficzną rolę w stosunku do banków spółdzielczych i muszą one być duże i silne. Już w pierwszej wypowiedzi powiedziałem: albo grupa, albo grupy, ale jeżeli grupy, to bardzo silne i bardzo duże. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby banki regionalne łączyły się ze sobą. Myślę, że państwo się zgodzą ze mną, że tych banków jest po prostu za dużo, szczególnie w kontekście tego, że zmniejsza nam się ilość banków spółdzielczych. I to jest element, który ma je zmusić do tego. Chodzi o to, że gdyby się zdecydowały na tworzenie jednej mocnej grupy, to żeby to była grupa mocna, a nie kilka jakichś małych podgrupek.</u>
          <u xml:id="u-344.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy przewidujemy wspieranie banków spółdzielczych np. przez obniżenie rezerw obowiązkowych? To jest pytanie, panie pośle, do Rady Polityki Pieniężnej. Minister finansów już nie ma nic do tego, NBP jeszcze do niedawna miał, w tej chwili to należy do Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-344.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">I w końcu dojście do limitów kapitałowych - na to już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-344.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Jedoń. Na dwa pierwsze pytania oczywiście odpowiemy na piśmie. Na trzecie, czy ustawa z 1994 r. przyczyniła się do stabilizacji, już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-344.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Stanibuła. Czy bank, który ma program naprawczy, może zrzeszać? Odpowiedziałem na to.</u>
          <u xml:id="u-344.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Stanowisko Komisji Nadzoru Bankowego. Nie ma takiego stanowiska, więc nie jestem w stanie go przedstawić. To znaczy jest opinia do projektu ustawy, tak. Ale pytanie dotyczyło konkretnie stanowiska wobec jakiejś konkretnej sprawy. Nie zapisałem tego, nie zdążyłem. Natomiast mogę uczciwie powiedzieć, że nie ma, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-344.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Poseł Krutul. Czy były naciski na Ministerstwo Finansów, żeby zagraniczny inwestor kupił BGŻ? Nie było takich nacisków. Ja przynajmniej, a nadzoruję ten sektor, uczciwie mogę powiedzieć, że nikt z inwestorów zagranicznych ze mną nie rozmawiał, ani w sprawie BGŻ, ani w sprawie PKO BP, a tym bardziej nie było żadnych nacisków na mnie.</u>
          <u xml:id="u-344.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jaka gwarancja prywatyzacji po polsku? Jestem tylko wiceministrem finansów. Gdybym w tym momencie powiedział o jakichkolwiek gwarancjach, to bym albo skłamał, albo przekroczył swoje uprawnienia i państwo o tym dobrze wiecie. Rozumiem więc, że pytanie jest raczej retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-344.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Który z trzech projektów jest najkorzystniejszy dla polskiego rolnictwa? Rządowy, dlatego że - będę to mówił, niestety, po raz czwarty, piąty, siódmy, nie wiem - umożliwia on stworzenie silnej grupy lub silnych grup kapitałowych, a to jest w interesie polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-344.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy po zrealizowaniu tej ustawy banki spółdzielcze pozostaną spółdzielcze tylko z nazwy? Absolutnie nie. Proszę państwa, myśmy tę ustawę tworzyli m.in. w taki sposób, żeby umożliwić tej strukturze bankowości spółdzielczej stanie się dystrybutorem środków pomocowych, środków unijnych. Jeżeli uda nam się stworzyć taką strukturę, jeżeli te środki będą płynąć, to ktokolwiek by był właścicielem i jakakolwiek by była ta struktura, jakkolwiek ona by była ona zbudowana, to zupełną głupotą - przepraszam, że pozwolę sobie na takie stwierdzenie - byłoby ze strony właściciela, kimkolwiek on by był, nieskorzystanie z takiej szansy. To znaczy nieskorzystanie z możliwości, żeby struktura właśnie bankowości spółdzielczej, oprócz tego, co robi dzisiaj, stała się dystrybutorem środków pomocowych, bo to jest dla bankowości spółdzielczej ogromna szansa.</u>
          <u xml:id="u-344.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pani poseł Fabisiak. Jaki procent banków spółdzielczych poddał się konsolidacji? Niecałe 30% w tej chwili. Jakie były powody niechęci, mówiłem i dlaczego wymuszamy konsolidację, też już właściwie mówiłem, chodzi nam o to, żeby te banki się wzmacniały.</u>
          <u xml:id="u-344.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Rada Legislacyjna. Rzeczywiście była opinia Rady Legislacyjnej. Rada legislacyjna jest ciałem doradczym prezesa Rady Ministrów. Rząd podjął taką decyzję, nie bardzo mogę coś dodać; myślę, że to jest problem na tyle złożony prawnie, że gdybyśmy tutaj zebrali kilkunastu prawników, to część przedstawiłaby taką opinię, a część inną. Akurat takie opinie wzięły górę w Radzie Legislacyjnej, rząd zdecydował się, po dość długiej dyskusji nie ukrywam, na taki kształt ustawy i ja ją mam zaszczyt państwu przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-344.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Poseł Kalemba. Nie ekonomiczne, a polityczne oprocentowanie kredytów w 1990 r. Problem polegał na tym, że ono się zrobiło ekonomiczne. Ja się zgadzam z tym, że ekonomia, przejście na takie czysto ekonomiczne pozycje spowodowały rzeczywiście bardzo gwałtowny wzrost ceny tych kredytów i na pewno miało to wpływ na sytuację ówczesnego BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-344.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy dokapitalizowanie BGŻ nie nastąpiło za późno? Nie wiem. Nie umiem powiedzieć. Za mało wiem o tym, żeby w tej chwili mówić. Banki państwowe nie dostały dokapitalizowania, one dostały pewne ulgi, zwolnienia z rezerw obowiązkowych, pewien cały set pomocy. I to jest prawda, bo wtedy ratowaliśmy - państwo to pamiętacie przecież tak samo dobrze, może lepiej niż ja - w 1992, w 1993 r. ratowaliśmy cały sektor bankowy. To są dyskusyjne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-344.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kto będzie właścicielem BGŻ za 10 lat? Nie wiem. Ktokolwiek byłby nim za rok, przecież też może sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-344.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy w przychodach z prywatyzacji w 2000 r. jest BGŻ? Nie wiem, ale nie sądzę, dlatego że trudno, żeby minister skarbu państwa zakładał przychody z podmiotu, w stosunku do którego jeszcze nie jest uchwalona ustawa, o której mówimy, jak również w stosunku do podmiotu, którego się po prostu dzisiaj nie da sprywatyzować. Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-344.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy istnieje lepsza struktura niż w banku? Odpowiadałem już na temat struktury banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-344.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Zarębski. Dlaczego nie nowelizacja, odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-344.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Następne dwa pytania były do panów posłów, którzy przedstawiali projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-344.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Szweda. Kto przygotował projekt rządowy, odpowiadałem. Ograniczenie działalności do powiatu - również odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-344.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pani poseł Nowina-Konopczyna. Dlaczego limity, to już mówiłem. Pomoc, co piąte gospodarstwo - pani poseł, nie wiem, nie słyszałem. Dlaczego ograniczamy banki spółdzielcze w działalności? Efekt pewnych kompromisów. Jesteśmy otwarci, pani poseł, na prace nad znalezieniem sensownych rozwiązań, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-344.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kto świadczy usługi konsultingowe przy prywatyzacji BGŻ? Nikt jeszcze nie może świadczyć, bo nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo, panie i panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dostałam odpowiedzi na moje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dobrze, pani poseł, proszę zająć miejsce w ławach poselskich. Ja udzielę głosu w określonej kolejności jeszcze innym osobom i będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">A zatem proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pytanie pana posła Borowskiego o zgodność z prawem Unii Europejskiej. Najkrócej, jak mogę: Pierwsza dyrektywa Unii Europejskiej z 12 grudnia 1977 r. mówi dokładnie w art. 2 ust. 2, że istnieje stałe wyłączenie dla... - tu są podane nazwy banków, jeśli pan chce, mogę tu w tej chwili zacząć cytować - oraz możliwość rozszerzania listy tych banków. I to jest kwestia negocjacji dla władzy, w tym wypadku dla rządu, który odpowiada za własne banki. To jest pierwsza sprawa. W związku z czym nie ma żadnej - i to chciałbym z całą siłą podkreślić - sprzeczności między naszym projektem ustawy a prawem Unii Europejskiej o bankach, o ich kapitale. I kwestia 1 mln euro czy 5 mln euro jako granicy, od której mogą zacząć funkcjonować banki, realnie w Unii Europejskiej nie istnieje, ponieważ istnieje to wyłączenie. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Pytanie pani poseł Fabisiak dotyczyło pomysłu na wzmocnienie kapitałowe banków spółdzielczych. Odpowiadam: To jest właśnie to, o czym powinniśmy tutaj dyskutować. Zacznę jednak od innej strony. A co my tak naprawdę, pani poseł, uzyskaliśmy z prywatyzacji banków do tej pory? Otóż uzyskaliśmy dokładnie to, że budżet wziął ileś setek czy miliardów dolarów i budżet te pieniądze wydał. Jest więc pytanie: A co się dzieje z tymi bankami? Otóż nic się tam nie zmieniło, pani poseł. One miały tyle kapitału, ile mają, i koniec. Wszedł management zagraniczny i koniec. Natomiast na pewno jedna rzecz się zmieniła: zmieniło się to, jaki jest ich standing, bo ich rentowność maleje. I niech pani spyta pana ministra, ile te banki płacą podatków. Na dzień dzisiejszy cały kapitał zagraniczny nie płaci praktycznie podatku dochodowego. I to jest właśnie ten znakomity efekt wprowadzenia kapitału zagranicznego i tego snu o tym, że banki się wzmocnią kapitałowo. Otóż nic się nie zmieniło - budżet wziął za to pieniądze, a te banki dalej są tak, jak były. Natomiast do budżetu wpływa znacznie mniej pieniędzy. Przy czym wcale nie chcę tu powiedzieć, że ja bym w czambuł potępił prywatyzację i sprzedawanie banków czy jakiś udział kapitału zagranicznego. Tylko bądźmy realistami i zdawajmy sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast co należałoby zrobić? Nie chcę mówić, że mam receptę na wszystkie bolączki, ale na pewno są i mikroekonomiczne, dotyczące banków spółdzielczych, i makroekonomiczne kwestie, które powinny być zupełnie inaczej postawione.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o wymiar mikroekonomiczny, czyli same banki spółdzielcze, to jest kwestia chociażby tej swobody zrzeszania się, to jest kwestia prawdziwej, realnej działalności, którą one mogłyby prowadzić. Obecnie nie mogą jej prowadzić właśnie z powodu tych relacji między BGŻ-em a nimi. To jest wreszcie kwestia tych obligacji, które pan minister chce umorzyć, a ja uważam, że te banki powinny je dostać, bo wtedy byłyby dokapitalizowane realnie, ich siła by w związku z tym wzrosła. To jest wreszcie kwestia alokacji środków między BGŻ-em a tymi bankami, bo przecież obecnie to dokładnie jest tak, że BGŻ centralizuje środki, a te banki są w ogóle właściwie „odsysane” z pieniędzy. I takich kwestii jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast w skali makro dochodzimy do kwestii zasadniczej: Jaką mamy politykę gospodarczą? Zacznijmy od sprawy pierwszej z brzegu. Niech będzie inna polityka wobec budownictwa mieszkaniowego. Banki spółdzielcze są idealnym miejscem, gdzie na tej promocyjnej polityce można zarobić, bo jeśli na przykład budżet by dopłacał do kredytów mieszkaniowych, to można to zrobić przez banki spółdzielcze - i już mamy jakąś receptę. Kwestia druga to jest kwestia w ogóle tzw. polityki finansowej. Stopa procentowa, rezerwy obowiązkowe, o których pan minister mówił, podaż pieniądza, kurs walutowy - to wszystko u nas jest tak ustawione, że banki, niech pani zwróci uwagę, nawet banki zagraniczne, mają coraz niższą rentowność. Tak więc czego pani oczekuje od banków spółdzielczych, słabych, że co, że one się wzmocnią, jeśli ci wielcy przychodzą tu i mówią, że się wzmocnić nie są w stanie. Takie są realia i w takich realiach my funkcjonujemy, ale rozumiem, że to jest temat na osobną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast pan minister Zagórny, że tak powiem, wywołał mnie do odpowiedzi, mówiąc, że nie wie, kto ma kupić PKO BP czy BGŻ. Wobec tego, panie ministrze, możemy sobie zadać takie pytanie. Jeśli nie kapitał zagraniczny miałby to kupić, a wiemy, że PKO BP będzie sprzedane i prywatyzowane, bo w budżecie pieniędzy potrzeba, to proszę mi wskazać ten podmiot krajowy, który wyłoży na to te kilkanaście miliardów złotych. Przecież PKO BP to największy bank oszczędnościowy w Polsce. Jeśli pan mi wskaże podmiot polski, który na skalę potrzeb budżetu wyciągnie te pieniądze, to ja, że tak powiem, natychmiast panu oddaję cześć i chwałę.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PosełDariuszGrabowski">Otóż nie ma takiego kapitału, który można u nas zmobilizować do tej transakcji, a to przesądza, że w związku z tym w koncepcji jest tylko jedno rozwiązanie - bank zagraniczny albo instytucja finansowa zagraniczna. I to jest w związku z tym sprawa pierwsza. Podobnie zresztą jest z BGŻ-em. Tu nie ma innej recepty. Chyba że zaczęlibyśmy to robić racjonalnie, stopniowo, dając możliwość wejścia jakichś grup finansowych polskich, ale tutaj przymus budżetu działa w sposób, można powiedzieć, rozstrzygający i pan sobie znakomicie z tego zdaje sprawę. Natomiast kwestia druga, którą pan podniósł, to jest kwestia konsolidacji BGŻ-u czy właściwie banków spółdzielczych na zasadzie takiej, że one powinny konkurować w sektorze bankowym. Otóż ja twierdzę, że ich specyfika polega na tym, że one właśnie nie są konkurencyjne i nie na tym polega ich rola, by konkurować z jakimkolwiek sektorem komercyjnym bankowym. Jeśli tak, to proszę mi odpowiedzieć, w jaki sposób niby Rabo Bank i inne tego typu organizacje holenderskie, francuskie miałyby konkurować. One nie mają żadnych szans konkurować, one działają tylko dlatego, że wypełniają pewną niszę rynku i mają dokładnie zaadresowanych swoich klientów i to samo marzy nam się tutaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PosełDariuszGrabowski">Kwestia konsolidacji banków regionalnych. Moim zdaniem, jeśli rozwiązanie rządowe zostanie przyjęte, to ono nie oznacza niczego innego, jak to, że BGŻ ma przywilej czy też jak gdyby przymus, że banki spółdzielcze małe będą się w nim grupować. W związku z tym nastąpi odpływ banków spółdzielczych małych z banków regionalnych i banki regionalne zostaną w ten sposób osłabione, chociażby tak. To spowoduje, że właściwie one przestaną mieć rację bytu, a w związku z tym będą musiały znowu dopisać się do BGŻ-u i załatwimy sprawę tak, jak sobie tego BGŻ życzy. A zatem uważam, że kwestia konsolidacji jest tu zasadnicza, pan ma co do tego rację, tylko ta konsolidacja według tego scenariusza, który wy proponujecie, oznacza likwidację przede wszystkim banków spółdzielczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar powtórzenia pytań zgłosili: pani poseł Halina Nowina-Konopczyna, pan poseł Stanisław Kalemba i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę z Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, być może z powodu późnej pory nie dopisał pan dosyć ważnej sekwencji mojego pytania. Ja to pytanie powtarzam. Jeżeli pan nie jest w stanie mi w tej chwili odpowiedzieć, bo pan nie jest świadom zamiarów rządu czy powodów, dla których rząd tak postąpił, to proszę o odpowiedź na piśmie. Pytanie moje brzmi: Dlaczego rząd, wiedząc, że są możliwe niższe progi kapitałowe w Unii Europejskiej, zdecydował się na tak wysoki próg dla tego rodzaju banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego celem powtórzenia pytania, na które nie udzielono odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełStanisławKalemba">Zadałem też pytanie o to, jaką pomoc od państwa otrzymały banki prywatne, bo otrzymały. Drugie pytanie dotyczyło tego, jaką pomoc otrzymały i ewentualnie od kogo te trzy znajdujące się poza strukturą BGŻ banki, które były tutaj wymieniane, bo one powstały na jakiejś bazie, tam wchodził w grę kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełStanisławKalemba">I już ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Co do oprocentowania kredytów od 1 stycznia 1990 r., to podam prosty przykład. Rolnicy sprzątnęli, jest tu sezonowość, zebrali, zapłacili, i od 1 stycznia, kiedy praktycznie nie było produkcji, miesięczne oprocentowanie wynosiło 60%, później 40%. Kto był to w stanie spłacić? Na przykładzie buraków cukrowych podam, jak to wyglądało. Buraki cukrowe, które rolnik produkował, staniały dwuipółkrotnie w ciągu trzech lat, uwzględniając wzrost kosztów. To jak rolnik mógł to spłacić? Czy to był podmiot prywatny, państwowy czy spółdzielca, musiał zbankrutować, jeśli się nie rozstał z tym kredytem w ciągu paru tygodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w tym samym trybie co poprzednicy proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu ministrowi podziękować za kompetentne i wyczerpujące odpowiedzi, niemniej w jednej kwestii nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi, panie ministrze, o pańską wypowiedź, że uważa pan, iż po przyjęciu proponowanych przez rząd rozwiązań banki spółdzielcze będą mogły konkurować z bankami komercyjnymi. Proszę powiedzieć, jeżeli oczywiście dysponuje pan wiedzą na ten temat, panie ministrze, czy w Niemczech, ojczyźnie banków spółdzielczych, banki te rzeczywiście konkurują z bankami komercyjnymi czy też zaspokajają pewne wysublimowane określone potrzeby lokalne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na pytanie pani poseł. Przepraszam, rzeczywiście pominąłem to pytanie. Otóż, pani poseł, sytuacja wygląda tak, że istniały i istnieją jeszcze w Unii instytucje finansowe, które mają kapitał poniżej 1 mln euro, a to dlatego że dyrektywa, która była wydana - dokładnej daty nie znam, ale to była połowa lat 80. - działała do przodu, to znaczy, wszystkie kraje, które przystępowały do Unii, były zobligowane tąże dyrektywą, która nakłada minimalny wymóg 1 mln euro, a w stosunku do instytucji tych krajów, które przed tą dyrektywą były już w Unii, ona nie działała. Akurat ta dyrektywa nie działała wstecz i nie narzucała tym firmom konieczności dojścia do pułapu 1 mln euro. Natomiast instytucje wszystkich krajów, które wchodziły do Unii już po tej dyrektywie, miały obowiązek spełnić wymóg dotyczący 1 mln euro. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Pan poseł Kalemba pytał, jaką pomoc uzyskały banki prywatne? Nie słyszałem, panie pośle, o tym, żeby banki prywatne otrzymywały z budżetu państwa jakąś pomoc. Być może przez pomoc rozumie pan możliwość zwolnienia z rezerw obowiązkowych w wypadku realizacji programu naprawczego. Mieliśmy takie sytuacje, kiedy bank był prywatyzowany, sprzedawany inwestorowi i w ramach zachęty przez jakiś czas był zwalniany z rezerw, dzięki czemu, z jednej strony, ponosił niższe koszty, a z drugiej strony, mógł proponować lepsze warunki dla depozytów. Jeżeli ujmiemy to w takim kontekście, to rzeczywiście były banki, które taką pomoc otrzymywały, na ogół zresztą przy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeżeli chodzi natomiast o pomoc dla trzech banków, to wedle mojej wiedzy to same banki spółdzielcze udzieliły tej pomocy, natomiast z budżetu państwa nie była ona udzielana. Ale to sprawdzimy. Jeżeli jest inaczej, panie pośle, to ja się zobowiązuję do udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">I w końcu pan poseł Lewandowski. Tak, rzeczywiście panie pośle, ja powiedziałem o konkurencji i powiedziałem to świadomie. To nie było przejęzyczenie, oczywiście nie mam na myśli takiej pełnej konkurencji i konkurowania we wszystkich polach działania. Natomiast już dzisiaj banki spółdzielcze, niektóre banki spółdzielcze, chciałyby konkurować. Bo jeżeli rozszerzamy działalność banków spółdzielczych, no to przecież robimy to na ich wniosek, bo już niektóre banki spółdzielcze chcą wydawać karty płatnicze. Ten rodzaj konkurencji miałem na myśli, tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Z drugiej strony musimy się liczyć z tym, że banki komercyjne — mówiłem dzisiaj parę zdań na temat szans, które się tworzą w związku z dystrybucją środków pomocowych — spodziewam się, że banki komercyjne będą mogły chcieć konkurować również na tym polu. I jeżeli mówiłem o przygotowaniu się do konkurencji, no to mówiłem jakby i w jednym, i w drugim znaczeniu. Z jednej strony, że są banki spółdzielcze, które chciałyby trochę pokonkurować i zarobić trochę pieniędzy, jeżeli widzą taką możliwość, konkurując z bankami komercyjnymi, a z drugiej strony, mówiłem o konieczności zabezpieczenia się przed wchodzeniem banków komercyjnych w domenę czy w działalność, która dzisiaj jest domeną banków spółdzielczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Kontynuacji pytania.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Ponieważ nie mam pewności co do rzetelności informacji zawartej w pana wypowiedzi, prosiłabym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw; o skierowanie tych projektów wyłącznie do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji; o skierowanie tych projektów wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych oraz o skierowanie tych projektów do powołanej w celu ich rozpatrzenia Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń: Bogumił Andrzej Borowski, Antoni Szymański, Mieczysław Jedoń, Bogdan Lewandowski, Jerzy Czepułkowski, Jan Chmielewski i pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza? Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach mojego oświadczenia chciałbym wyrazić ubolewanie z tytułu podniesienia uchwałą Rady Miasta Stołecznego Warszawy w dniu wczorajszym opłat na 2000 r. za parkowanie niestrzeżone na drogach publicznych w Warszawie, za którym to projektem nie głosowałem, będąc przecież również radnym Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego korzystając z możliwości, jakie daje mi oświadczenie poselskie, chciałbym wskazać instytucje, których moim zdaniem, a powiem to w cudzysłowie, bezwolność przyczyniła się do kolejnych podwyżek drenujących kieszenie Warszawiaków.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, podstawą prawną do ustanowienia ceny za parkowanie niestrzeżone jest § 5 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 lipca 1994 r. w sprawie szczegółowych zasad wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych (DzU nr 89, poz. 416 z 25 sierpnia 1994 r.). I tu zacytuję § 5 ust. 1: „Maksymalne stawki opłat, stanowiące równowartość ceny detalicznej określonej ilości etyliny o najwyższej liczbie oktanowej, obowiązujące na terenie województwa, ustala właściwy wojewoda w trybie zarządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Takie uzależnienie stawki za parkowanie od cen etyliny 98 było być może słuszne w warunkach jej ustalania i ustabilizowanych cen, ale nie przy żywiołowym wzroście ceny, jaki nastąpił w 1999 r., o 57,6%. W tak ekstremalnych warunkach, oświadczam, iż uważam, że Rada Ministrów powinna była dokonać zmian w omawianym rozporządzeniu oraz dodaję, że chyba to już ostatni moment, ażeby takich zmian dokonała.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Na podstawie wspomnianego rozporządzenia Rady Ministrów z 1994 r. wojewoda warszawski wydał zarządzenie nr 71 z dnia 22 grudnia 1994 r. w sprawie ustalenia maksymalnych stawek opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych woj. warszawskiego (Dziennik Urzędowy Województwa Warszawskiego nr 28 poz. 873 z 1994 r.). I tu zacytuję tylko § 1: „Ustala się maksymalne stawki opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych województwa warszawskiego według współczynników, stanowiących odniesienie do 1 litra etyliny 98”. I tak na przykład „opłata jednorazowa za pierwszą godzinę postoju - 1,0”(współczynnik 1).</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Mimo więc, co też powiem w cudzysłowie, szalejącego wzrostu cen benzyny, wojewoda mazowiecki nie skorygował zarządzenia swojego poprzednika w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I tu kończę. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Posłowie! Polecam państwu artykuł w dzisiejszym Życiu Warszawy „Droższe parkowanie”, z którego dowiecie się, że za 8 godzin parkowania niestrzeżonego zapłacicie w najbliższym otoczeniu Sejmu 25 zł, a za 10 godzin tego parkowania 32 zł. Myślę, że dostrzeżecie państwo ten problem tym bardziej, że dotyczy on także innych miejscowości w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę pana posła. A zatem pan poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy bardzo ważnego problemu, jaki wystąpił w przemyśle lekkim, a w szczególności w branży lniarskiej. Pragnę, aby to oświadczenie dotarło do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Już w niedługim czasie tej branży może nie być, a na uwagę szczególnie zasługują Zakłady Lniarskie „Orzeł” Spółka Akcyjna w Mysłakowicach, woj. dolnośląskie. Zakłady Lniarskie „Orzeł” są uznanym na świecie specjalistą w zakresie odzieżowych tkanin lnianych. Ponad 65% produkcji trafia na najbardziej konkurencyjne rynki Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej. Z rozwojem sprzedaży na rynkach zagranicznych firma wiąże swoją dalszą przyszłość, to znaczy że zakład ma zbyt a ludzie pracę. Zakład otrzymał wiele nagród za swoją produkcję, m.in. tylko w 1999 r. złoty medal na Targach Poznańskich, nagrodę prezesa Krajowej Izby Gospodarczej w konkursie Mister i Junior Eksportu Przemysłu Lekkiego oraz godło promocyjne „Teraz Polska”, a z nagród zagranicznych nagrodę największych sieci domów towarowych w Stanach Zjednoczonych. Te wszystkie sukcesy ciężkiej pracy ludzkiej i jako nielicznego zakładu przemysłu lekkiego wraz z nowym rokiem, rokiem milenijnym, zostały przekreślone przez rząd RP, a to dlatego że bez zapowiedzi wprowadzono 15-procentowe cło na import włókna lnianego w 2000 r. o kodzie PCN 5301, którego nie ma na naszym rynku krajowym. W 1998 r. i 1999 r. włókna lniane z importu objęte były zerową stawką taryfową. Na podkreślenie zasługuje fakt, że wszystkie surowce naturalne importowane przez kraje Unii Europejskiej są wolne od cła. Ta sytuacja z góry eliminuje konkurencyjność produktów polskich zarówno na rynku krajowym, jak też w eksporcie. Zwracam się z prośbą do pana premiera, aby na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów przywrócono zerową stawkę celną na import surowców objętych kodem PCN 5301, dotyczących tylko włókna lnianego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych, przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach, w których pracach przyszło mi wziąć udział, jawi się jako struktura o osobliwych formach działania. Początkowe posiedzenia miały charakter nieustającego wiecu różnych organizacji proreprywatyzacyjnych. W powstałym rozgardiaszu posłowie nie bardzo mogli się odnaleźć. Nic dziwnego, że w tej sytuacji przyjęto zapisy, co do których zgodności z konstytucją powstały uzasadnione wątpliwości. Kiedy członek komisji, a jednocześnie wybitny konstytucjonalista, poseł Kazimierz Działocha zwrócił uwagę na ten problem i w imię elementarnych wymogów systematyki wystąpił z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie pochopnie przyjętego rozwiązania, prowadzący obrady poseł Libicki uznał, że on wie lepiej i należy rozpatrywać dalsze artykuły ustawy, a później wrócić do spornej kwestii. Przewodniczący Libicki jeszcze raz niechlubnie wystąpił w roli głównej, kiedy odmówił przeprowadzenia głosowania nad zgłoszonym przez posła Żelichowskiego wnioskiem formalnym. Obserwując te zachowania, można odnieść wrażenie, że celem komisji nie jest przygotowanie dobrego projektu ustawy, ale pośpieszne, chaotyczne, bez intelektualnej dyscypliny i analizy skutków przyjętych rozwiązań, przyjęcie legislacyjnego gniotu. W tej sytuacji trudno dziwić się pogłoskom, że niektórzy członkowie z ramienia AWS są zainteresowani roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Jeżeli pogłoski te odpowiadałyby prawdzie, to mielibyśmy do czynienia z bardzo niebezpiecznym sygnałem, że Sejm zaczyna się przekształcać w instytucję samoobsługową. Nie wystarczą wtedy gorzkie żale, werbalne potępienie korupcji i apele o przyzwoitość. Przede wszystkim liczy się praktyka, a ta na dzień dzisiejszy jest przeraźliwe smutna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest już w strukturach NATO. Jest to ważny element strategii obronnej naszego kraju, ale dziś ważne jest także to, aby możliwie szybko osiągnąć standardy wymagane w NATO.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełJanChmielewski">Miło mi przekazać informację, że Przemysłowy Instytut Telekomunikacji posiadający, oprócz centrali w Warszawie, oddziały we Wrocławiu i w Gdańsku, dołączył do światowej rodziny właścicieli certyfikatów ISO 9001 oraz AQAP-110.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu kilku ostatnich lat Przemysłowy Instytut Telekomunikacji utrwalił na krajowym rynku swoją pozycję autora nowoczesnych rozwiązań w dziedzinie radiolokacji, zautomatyzowanych systemów dowodzenia oraz systemów rozpoznania radioelektronicznego. Utrzymanie tej pozycji, a także podejmowanie udanych prób wejścia z nowo opracowanymi wyrobami na rynki obce związane jest nierozerwalnie z posiadaniem certyfikatu na system zapewnienia jakości według międzynarodowej normy ISO 9001. Norma ta zawiera 20 wymagań obejmujących całokształt działań wpływających na jakość w zakresie projektowania, produkcji, instalacji i serwisu. W tym celu powołano w instytucie zespoły specjalistów, którzy opracowali dokumentację zawierającą opisy realizacji wymagań normy ISO 9001 w postaci 35 procedur, 11 instrukcji oraz księgę jakości. W miarę powstawania były one sukcesywnie wdrażane, co pozwoliło pracownikom zaznajomić się z istotą systemu oraz wymaganiami stawianymi przez ten system na każdym stanowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełJanChmielewski">Ważnym elementem wprowadzenia systemu zapewnienia jakości według ISO 9001 było przeszkolenie grupy pracowników instytutu, którzy uzyskali uprawnienia audytorów. Mając na uwadze charakter opracowań i produkcji przeznaczonej dla odbiorcy wojskowego oraz fakt przystąpienia Polski do sojuszu atlantyckiego NATO, dyrekcja PIT podjęła decyzję o dostosowaniu opracowanej już dokumentacji systemu zapewnienia jakości do wymagań dokumentu standaryzacyjnego NATO: AQAP-110.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełJanChmielewski">Po opracowaniu i zatwierdzeniu dokumentacji obejmującej także wymagania AQAP-110 oraz po przeszkoleniu całej załogi instytutu system zapewnienia jakości zaczął funkcjonować. Prowadzone przez audytorów wewnętrznych audyty wszystkich komórek organizacyjnych pozwoliły wykryć pojawiające się jeszcze słabości i przedsięwziąć działania korygujące, zgodne z wymaganiami zawartymi w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełJanChmielewski">Był to stosowny moment na wystąpienie do Biura Wojskowej Służby Normalizacyjnej - które jako jedyne w naszym kraju jest uprawnione do wydawania certyfikatów NATO-wskich - o certyfikację systemu zapewnienia jakości w instytucie. Wnioski z audytu wstępnego, zawarte w raporcie Wojskowego Biura Służb Normalizacyjnych, posłużyły do ostatecznego usunięcia wykrytych niezgodności i spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PosełJanChmielewski">Audyt końcowy przeprowadzony w październiku 1999 r. zakończył się sukcesem, to znaczy przyznaniem instytutowi obu certyfikatów: na zgodność z PN-ISO 9001 oraz z dokumentem standaryzacyjnym AQAP-110. Zgodnie z orzeczeniem Komitetu Technicznego przy Biurze Wojskowej Służby Normalizacyjnej w ramach nadzoru nad funkcjonowaniem systemu zapewnienia jakości w połowie bieżącego roku zostanie przeprowadzony audyt kontrolny. Kilkuletnie więc starania i trud specjalistów zostały uwieńczone sukcesem. PIT jako pierwszy instytut w Polsce dołączył do światowej rodziny jednostek naukowo-badawczych i produkcyjnych posiadających oba certyfikaty: ISO 9001 i AQAP-110.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PosełJanChmielewski">Uroczystego wręczenia certyfikatów dokonali: wiceminister obrony narodowej dr Romuald Szeremietiew oraz szef Biura Wojskowej Służby Normalizacyjnej płk Marian Pławiak. Uroczystość odbyła się 7 stycznia 2000 r. w siedzibie instytutu w Warszawie. Niech ta uroczystość będzie inspiracją do podobnych działań w innych instytucjach naukowych, badawczych i wdrożeniowych w naszym kraju. Udany początek mamy już za sobą. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym w „Teleexpressie”, a dziś w głównym wydaniu „Wiadomości” podano informację o coraz liczniejszych nieuczciwych praktykach niektórych otwartych funduszy emerytalnych, polegających na fałszowaniu umów z osobami, które nigdy nie wyraziły zgody na zawarcie takich umów i umów takich nie podpisały.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że również ja jestem osobą, która otrzymała podziękowanie za przystąpienie do otwartego funduszu emerytalnego i piękną plastikową kartę z numerem mojego w cudzysłowie rachunku. Otrzymałem podziękowanie, chociaż nigdy nie zamierzałem przystąpić i nie przystępowałem, a także nie zamierzam przystępować do drugiego filaru jakiegokolwiek otwartego funduszu emerytalnego. To fałszerstwo zaistniało w Otwartym Funduszu Emerytalnym Nationale Nederlanden Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W dniu 21 grudnia 1999 r. złożyłem wizytę w siedzibie funduszu w Warszawie i złożyłem oświadczenie, że nigdy umowy nie zawierałem. Powiadomiłem wcześniej prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez fundusz.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Świadomie wymieniam nazwę otwartego funduszu emerytalnego, gdyż do dzisiaj - przez miesiąc - nie otrzymałem z funduszu żadnej informacji o podjętych działaniach w celu wyjaśnienia sprawy i unieważnienia umowy ani słowa „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na powszechność zjawiska nie wolno dłużej milczeć. Należy wymieniać nazwy takich funduszy emerytalnych w celu skuteczniejszej ochrony interesów zarówno tych, którzy chcą, jak i tych, którzy nie muszą i nie chcą ubezpieczać się w drugim filarze. Z tego też powodu pragnę ten fakt powierzyć uwadze Urzędu Nadzoru nad Otwartymi Funduszami Emerytalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę na tragiczną, wręcz pogarszającą się sytuację rolników, chodzi mi zwłaszcza o plantatorów buraka cukrowego. Sprawa dotyczy szczególnie Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej i Cukrowni Gniezno, Witaszyce oraz Szamotuły. Otóż plantatorzy, czyniąc nakłady, praktycznie już mniej więcej od roku wywiązali się w 100% z zawartej umowy, dostarczyli buraki do cukrowni, nikt tego nie kwestionuje. Do dzisiaj — na przykładzie Cukrowni Gniezno — otrzymali tylko 10% zapłaty za dostarczony surowiec. 3 stycznia w siedzibie spółki posłowie spotkali się z zarządem. Prezes spółki, pan Iwan, zapewnił wtedy, że w Cukrowni Szamotuły i Cukrowni Gniezno plantatorzy otrzymają co najmniej w 65% należność za dostarczone buraki. Z tego, co mi wiadomo, do dzisiaj plantatorzy z Cukrowni Gniezno nie otrzymali zapłaty. W ostatnim tygodniu zorganizowano tam dużą pikietę, wzięło w niej udział około tysiąca plantatorów. Można powiedzieć, że z dużym wysiłkiem — bo brałem w tym udział — udało się zapobiec wyjściu tych rolników na ulice Gniezna. Uważam, że o ile pewne ustalenia z komitetem protestacyjnym w następnym tygodniu nie zostaną dotrzymane, to grozi to poważnymi konsekwencjami. Zwracam uwagę na fakt, że należności plantatorów od spółek skarbu państwa nadzorowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa są takimi samymi świadczeniami jak renty czy emerytury świadczone przez ZUS. W tym drugim wypadku nie wyobrażamy sobie, żeby można było przesunąć termin wypłaty o tydzień czy dwa, w naszym wypadku sprawa trwa już kilka miesięcy — do dzisiaj nie ma żadnych gwarancji co do otrzymania zapłaty za te buraki.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełStanisławKalemba">Nawiążę jeszcze do tematu banków spółdzielczych. Możemy różne tutaj uchwalać ustawy, skoro rolnik nie będzie otrzymywał zapłaty, po prostu banki spółdzielcze zawsze funkcjonowały na tej zasadzie, że były oszczędności i były kredyty. Obecnie, gdy sytuacja dochodowa rolników jest praktycznie na poziomie 2–3% na 100 i w zdecydowanej większości rolnicy nie otrzymali zapłaty za dostarczone płody rolne, rolnik w zasadzie kredytuje, a sytuacja w normalnej gospodarce rynkowej jest taka, że budżet i przedsiębiorstwa kredytują rolnika. Po prostu niezależnie od tego, ile tych ustaw uchwalimy, nigdy nie stworzymy silnego systemu banków spółdzielczych, jeżeli nie będzie normalnej sytuacji, w której będą oszczędności i pożyczki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim zarządzę przerwę, przedstawię komunikat, o który prosi dyrektor biura Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komunikat: zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu 22 stycznia 2000 r., sobota, o godz. 7.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 stycznia, do godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>